Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Marquis): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements est réunie afin de procéder à l'étude article par article du projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et d'autres dispositions législatives. Je demanderais à M. le secrétaire de faire l'appel des membres de la commission, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bacon (Chomedey), M. Desbiens (Dubuc), M. Gravel (Limoilou), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Perron (Duplessis), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly), M. Marcoux (Rimouski). M. Tardif (Crémazie) interviendra en vertu de l'article 132 du règlement.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord avec la présence du ministre des Transports afin qu'il puisse intervenir au cours de cette commission?

M. Saintonge: Nous sommes d'accord, M. le Président.

Une voix: On se pose de sérieuses questions.

Le Président (M. Marquis): Très bien. M. Tardif comme intervenant.

Mme Bacon: On va l'endurer.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre des Affaires municipales, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Marcoux: Elles seront très brèves. Je veux souhaiter la bienvenue au président de la Communauté urbaine de Montréal, à la présidente de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal ainsi qu'aux personnes qui les accompagnent. Le travail que nous allons faire, c'est pour essayer d'améliorer la loi sur la communauté urbaine et, essentiellement, faire en sorte que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal dépende directement des élus de la communauté urbaine. C'est l'objectif essentiel de cette loi. Or, je souhaite que le travail de cette commission se déroule le plus correctement possible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Merci. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Vous me permettrez d'ajouter mon mot à celui du ministre des Affaires municipales pour souhaiter la bienvenue aux gens de la communauté urbaine, à M. le président, à Mme la présidente de la commission de transport ainsi qu'aux gens qui les accompagnent. Vous pouvez être assurés de notre collaboration pour tenter de faire en sorte que le projet de loi réponde aux désirs de la population et de ses représentants qui sont ici ce soir, dans les meilleurs intérêts des gens de Montréal.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. J'appelle, à ce moment-ci, l'article 1. M. le ministre.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Marcoux: L'article 1 supprime la définition du mot "ministre" faisant référence au ministre des Affaires municipales, compte tenu qu'une partie importante de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal telle que modifiée par le présent projet de loi 49 va se référer au ministre des Transports. Il ne s'agit que d'un simple amendement d'ordre technique.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que dans la loi, quand on fait référence au ministre est-ce que c'est indiqué dans quelque autre endroit qu'on fait référence au ministre des Transports?

M. Marcoux: Bien oui. Pas actuellement, mais, si on ne le modifie pas, à chaque fois qu'on va voir le mot "ministre", ce serait le ministre des Affaires municipales. Nous avions la possibilité de faire deux projets de loi: un projet de loi pour amender la loi sur la communauté urbaine et un projet de loi créant la Société de transport de la communauté urbaine. Le

choix du gouvernement a été de faire un seul projet de loi et de dire il y a une institution qui est la communauté urbaine et tout ce qui est relatif à cette institution doit être intégré dans une unique loi. On ne peut plus mettre comme synonyme de ministre le ministre des Affaires municipales, puisque le ministre des Transports sera responsable de plusieurs articles dans cette loi.

M. Saintonge: Je comprends que, dans les articles pertinents où on fera référence à un ministre, on identifiera le ministre des Transports ou le ministre des Affaires municipales. D'accord, adopté.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Marcoux: II y aura un amendement, un papillon d'amendement. L'article 2 introduit, dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, à l'égard du président du comité exécutif, l'obligation de déclarer les intérêts financiers qu'il possède dans des personnes morales, des sociétés ou des entreprises, ou encore des immeubles situés sur le territoire de la communauté. Cette obligation est du même type que celle qui fut introduite en 1980 à l'égard des élus municipaux et qui cessa d'être applicable en 1982 au président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal qui, à partir de là, devait démissionner de son poste de membre du conseil d'une municipalité.

Cette modification se veut, par conséquent, plus une rectification du droit qu'une règle nouvelle puisqu'en sa qualité d'administrateur de la chose publique, comme tout autre membre du conseil de la Communauté urbaine de Montréal, le président du comité exécutif doit asssurer l'apparence de son intégrité par la transparence de ses intérêts corporatifs et immobiliers.

Je le dépose? Non? Vous l'avez? D'accord.

À l'article 12. 1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, le président du comité exécutif devra compléter la déclaration écrite de ses intérêts financiers dans les soixante jours de sa nomination. Le papillon d'amendement précise le contenu de la déclaration des intérêts pécuniaires. Il y a une disposition transitoire.

À l'article 12. 2, on précise que chaque année la déclaration des intérêts financiers devra être mi3e à jour.

À l'article 12. 3, le défaut de déposer la déclaration initiale, la déclaration annuelle, suspend le droit du président du comité exécutif de siéger au conseil.

À l'article 12. 4, le papillon d'amen- dement introduit une pénalité d'office basée sur une coupure de rémunération ou d'allocation à l'égard du président qui n'aurait pas complété en temps et lieu la déclaration de ses intérêts financiers.

À l'article 12. 5, cet article rend passible d'une disqualification de cinq ans le président du comité exécutif qui produirait une déclaration qu'il sait fausse ou incomplète.

À l'article 12. 6, les décisions ou les actes du conseil de la communauté, du comité exécutif ou de la société de transport de la communauté auxquels aurait participé le président du comité exécutif à défaut de produire la déclaration de ses intérêts demeurent valides malgré la participation non réglementaire du président du comité exécutif.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, j'en prends connaissance à l'heure même, à l'instant même.

M. Marcoux: Les papillons, ce sont des choses techniques.

M. Saintonge: Sauf qu'il y a des modifications importantes. On parle de 2000 $ à l'article 12. 1, alinéa 2. C'est nouveau par rapport à ce qu'on connaissait. À l'article 12. 4, pourquoi 1 % du montant annuel du salaire est-il retranché? Pourquoi est-ce 1 % plutôt qu'autre chose? Est-ce qu'il y a référence à une quelconque disposition antérieure qui pourrait exister dans d'autres lois?

M. Marcoux: Dans la loi sur les élections, actuellement, il y a une pénalité, mais cette pénalité serait basée sur notre projet de réforme électorale.

M. Saintonge: Votre projet de réforme électorale qui n'a pas été discuté, finalement, non plus. Il reste quand même que c'est du droit nouveau et qu'il n'y a pas eu de consultation sur un projet éventuel. Vous amenez de nouvelles dispositions.

M. Marcoux: Je proposerais qu'on passe à un autre article.

M. Saintonge: Vous pensez? Dans le projet initial que vous avez déposé, une telle pénalité n'est pas prévue. En tout cas, je n'en vois pas.

M. Marcoux: On va suspendre l'article 2.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'article 2 est suspendu ainsi que l'amendement qui y avait été apporté. J'appelle l'article 3.

M. le ministre.

M. Marcoux: L'article 3 vise à permettre au comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal de déléguer, à l'intérieur de son règlement édictant des normes administratives à un fonctionnaire ou employé de la communauté le pouvoir d'autoriser des dépenses d'administration courantes et de passer des contrats au nom de la communauté. Le cadre de cette délégation devra être précisé dans le règlement du comité exécutif.

Cette délégation ne pourra cependant pas dispenser le délégataire des obligations rattachées à l'octroi par soumissions des contrats qui sont assujettis à cette procédure.

Le délégataire ne pourra non plus octroyer un contrat à une personne autre que celle qui a fait la plus basse soumission. Ce pouvoir demeure de la seule compétence du comité exécutif. Le mécanisme qui introduit l'article 33. 1 proposé s'inspire très fortement de celui qui fut introduit au niveau des municipalités locales, en 1984, par la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales.

Le Président (M. Marquis): II y a un papillon, M. le ministre.

M. Marcoux: Le papillon indique que "le fonctionnaire ou l'employé qui accorde une autorisation de dépenses l'indique dans un rapport qu'il transmet au comité exécutif dans les 30 jours suivants. " Ce papillon a été fait à la demande de la communauté.

M. Saintonge: Dans la loi 2, vous avez une disposition semblable? C'est quoi, le délai?

M. Marcoux: À la première séance qui suit le délai de cinq jours suivant l'autorisation.

M. Saintonge: Dans le cas présent, c'est 30 jours. Donc cela donne au moins un minimum de temps de se retourner pour transmettre finalement au comité. Donc, adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 3 est adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Marcoux: L'article 4 modifie l'article 42 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal en permettant à un conseil d'une municipalité de la communauté autre que la ville de Montréal de désigner une personne qui pourra remplacer le maire au conseil de la Communauté urbaine de Montréal toutes les fois que le maire ne pourra y être présent et cela, sans que la désignation soit faite chaque fois qu'il y a lieu de remplacer le maire, comme cela devrait être le cas actuellement.

Cette désignation continue du remplaçant sera valide pour une durée préétablie dans l'acte de désignation ou jusqu'à révocation par le conseil de la municipalité.

L'article 34 du projet de loi rendrait l'article 4 déclaratoire, de sorte que son application va rétroagir au début de la prise d'effet de l'article 42 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal pour valider certaines désignations de remplaçants qui auraient été faites suivant la formule de désignation proposée plutôt que par désignation ad hoc.

Le papillon d'amendement ne vient que préciser le texte en retranchant le mot "doit" de la septième ligne de l'alinéa proposé pour bien faire ressortir que la résolution de la municipalité n'a pas à indiquer les séances pour lesquelles la désignation du suppléant est faite.

Le Président (M. Marquis): II y a également un papillon pour l'article 4.

M. Marcoux: J'ai indiqué le sens du papillon.

Le Président (M. Marquis): C'est indiqué d'accord. M. le député de Laprairie. (20 h 30)

M. Saintonge: Ce ne sera pas long, M. le Président. C'est juste une précision. Dans l'amendement, c'est le mot "doit" que vous remplacez, purement et simplement?

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Saintonge: On remplace "doit siéger" par "siège". C'est cela; il n'y a pas d'autre modification.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: Quand on parle d'absence, est-ce que c'est simplement une non-présence dans la municipalité ou non-présence à la réunion, sans d'autre formalité? Ce qui veut dire que si le maire n'est pas présent à la réunion à la suite d'un engagement à l'extérieur ou même dans la municipalité, il peut être remplacé par son suppléant sans problème. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 4 est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Marcoux: L'article 5 est supprimé, M. le Président.

M. Saintonge: II n'y a pas d'autres dispositions qui vont permettre le huis clos, à ce moment?

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 5 est adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté. J'aurais une question, cependant. Je pense qu'il n'y a pas de disposition semblable dans d'autres lois.

M. Marcoux: On va harmoniser, M. le député.

M. Saintonge: Vous allez harmoniser en retirant ces...

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que, dans un cas comme celui-ci, il suffit tout simplement de ne pas appeler l'article?

M. Saintonge: Bien non!

M. Marcoux: II faut adopter sa suppression, parce qu'il appartient maintenant à l'Assemblée nationale.

M. Saintonge: À ce moment, l'exigence ou le fait de vouloir introduire un tel article, est-ce que c'était... On parlait de concordance avec la loi sur l'accès à l'information ou...

M. Marcoux: Je peux vous dire quelques mots, précisément - c'est un sujet important - pour mieux justifier le retrait de l'article. Tout vient de ce que, dans la loi de la STL, la Société de transport de Laval, on avait demandé ce pouvoir de huis clos lorsque des informations pouvaient porter atteinte à la réputation d'une personne. Partant de là, c'est complètement comme ceci: Lorsque je suis allé au Comité de législation pour présenter ce projet de loi, le président de la Commission d'accès à l'information qui assistait au Comité de législation nous a proposé de prendre la formulation qu'il y a dans la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire.

Au lieu de la restreindre, j'étais fort étonné sur le coup que le président de la Commission d'accès à l'information propose d'élargir la notion de huis clos jusqu'à l'intérêt public. Je trouvais que c'était d'un bon élan. Alors, j'ai acquiescé à la demande du président de la Commission d'accès à l'information. Parla suite, en mesurant toutes les conséquences dans le monde municipal où tout se déroule en public - cela n'a jamais créé trop de problèmes depuis que les municipalités existent • je ne vois pas pourquoi on introduirait la notion de huis clos dans des séances de conseils municipaux ou de communautés urbaines qui regroupent les élus municipaux.

Voilà comment cela s'est passé. Quand j'ai dis que nous allions harmoniser, c'est que nous allons harmoniser aussi pour la STL, mais dans un autre projet de loi.

M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Marcoux: L'article 6 modifie l'article 56 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, en supprimant l'obligation de la communauté de retrancher du traitement d'un membre du conseil un montant d'argent déterminé par règlement du conseil lorsqu'il n'assiste pas à une séance du conseil ou lorsqu'il refuse sans raison valable de voter. Cette mesure purement administrative est apparue difficile à appliquer à cause de son mécanisme qui donnait ouverture à tout un débat non réglementaire entre les membres du conseil, qui devaient se constituer en une espèce de tribunal d'inquisition, et le membre assujetti à la coupure de traitement.

En contrepartie, cet article accorde au conseil le pouvoir de préciser, dans son règlement, la rémunération et l'allocation d'un membre dans les cas où la rémunération et l'allocation sont versées au délégué suppléant plutôt qu'au membre habituel qu'il remplace. Il permet au conseil d'établir à l'égard du suppléant une rémunération et une allocation différentes de celles versées aux membres réguliers du conseil.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui justifierait que le suppléant ait une rémunération ou une allocation différente de celle fixée pour le membre du conseil qu'il va remplacer, par exemple?

M. Marcoux: C'est probablement à cause du fait que lorsque quelqu'un remplace

un membre du conseil à temps plein, on doit tenir compte des représentations qu'il doit faire à titre de membre de la communauté urbaine, de participant à cette instance, alors qu'il s'est fait simplement remplacer. À ce moment-là, il n'exerce des fonctions que pour une séance en particulier ou une série de séances. Cela nous a été demandé comme ça, on a pensé que le conseil de la communauté pourrait porter un jugement sur ça.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Marcoux: L'article 7 abroge l'article 57 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, qui se voulait le corrolaire du dernier alinéa de l'article 56 et qui permettait l'enquête interne du conseil sur la valeur des motifs qui pouvaient justifier un membre de s'absenter d'une séance.

L'article 7 est-il adopté? C'est par concordance avec l'article 6.

Le Président (M. Marquis): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8 pour lequel il y aura un papillon.

M. Marcoux: L'amendement supprime la modification que la version de la représentation apportait au texte actuel de la loi. '

M. Saintonge: Si je comprends bien, à ce moment-là, les recommandations seront envoyées directement au conseil, il n'a plus le choix d'aller à l'exécutif.

M. Marcoux: On va arriver à quelque chose tantôt. Le rapport sera transmis à l'exécutif, mais il sera déposé au conseil dans le mois qui va suivre.

M. Saintonge: Bon, ça va revenir plus loin.

M. Marcoux: Cela revient à l'article 10.

M. Saintonge: Si vous retirez l'article en question, on demeure dans le cas antérieur où c'est seulement la commission de sécurité publique qui fait comme l'exécutif et envoie au conseil les recommandations qu'elle juge confidentielles.

M. Marcoux: Oui, c'est ça.

M. Saintonge: Dans les autres cas, sauf l'exception qui viendra éventuellement, on reste au niveau du conseil.

M. Marcoux: Ce sera public sauf que ce qu'on va préciser à l'article 10, c'est que le rapport est transmis d'une commission vers l'exécutif lequel doit, dans le mois suivant, le rendre public.

M. Saintonge: On va adopter l'article 8 pour commencer.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 8 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 8 est retiré?

M. Marcoux: C'est ça, adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 8 est retiré. J'appelle l'article 9.

M. Marcoux: Cet article accorde au président du comité exécutif de la communauté urbaine un véritable droit de parole aux séances d'une commission du conseil. Jusqu'à maintenant, il pouvait assister aux séances des commissions du conseil, mais rien ne prévoyait expressément qu'il possédait un droit d'intervenir directement dans les débats autrement que suivant la mécanique applicable au public en générai. La modification l'assurera d'un droit d'intervention au même titre que les membres de la commission, sans cependant avoir le droit de voter. C'est un papillon de concordance avec l'article 9.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 9 est adopté. Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Marcoux: L'amendement à l'article 10 modifie l'article 82. 12 de la loi de la communauté en prévoyant que tout rapport d'une commission du conseil doit être acheminé au comité exécutif. Le comité exécutif doit déposer ce rapport au conseil à la première assemblée du conseil qui est postérieure d'au moins trente jours à la date où le comité le reçoit.

Cependant, le comité exécutif devra conserver, comme c'est le cas actuellement, les rapports de la commission de la sécurité publique qui contiennent des recommandations confidentielles et ceux se rapportant aux avis et analyses de cette commission qui sont prévus par l'article 178. 1.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui justifie le changement?

M. Marcoux: Une commission faisait un rapport au conseil et, le soir même du dépôt du rapport au conseil, on pouvait demander à l'exécutif de commenter ce rapport ou de faire des propositions donnant suite à ce rapport, etc. L'exécutif, à ce moment-là, devait invoquer le fait que le rapport avait été déposé devant l'exécutif en même temps qu'au conseil, alors que l'avantage de l'envoyer à l'exécutif, c'est que l'exécutif va en prendre connaissance et va pouvoir dès son dépôt au conseil intervenir pour donner son avis ou proposer des suites à donner à ce rapport. C'est une façon d'améliorer l'administration de la communauté.

M. Saintonge: Sauf qu'il n'y a pas moyen que les membres du conseil aient un préavis avant qu'ils en soient saisis, de même que des recommandations de l'exécutif, finalement. Vous faites...

M. Marcoux: C'est-à-dire que l'exécutif ne sera pas obligé de donner son avis ou de faire des recommandations immédiatement, sauf que cela va assurer que l'exécutif l'ait.

M. Saintonge: Quand on dit que le rapport est déposé au conseil, il pourra être discuté au conseil à ce moment-là aussi, parce que le mandat peut venir du conseil et non pas de l'exécutif dans le cas d'une commission particulière.

M. Marcoux: C'est cela, exactement. M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 10 est adopté. L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Marcoux: II y a un papillon d'amendement: La modification de concordance qu'apportait l'article 11 de la version de présentation du projet de loi 49 est supprimée de concordance avec la suppression de l'article 8 du projet de loi 49. L'article 11 du projet de loi 49 est supprimé.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre, nous n'avons pas copie de l'amendement qui supprime l'article 11.

M. Saintonge: La distinction, c'est que si c'est le conseil qui consulte la commission permanente le rapport de la commission permanente viendrait automatiquement au conseil et non pas au comité exécutif. On maintient la disposition actuelle parce que, ayant son mandat du conseil, il est normal que le rapport aille au conseil.

D'accord, dans ces circonstances, on est d'accord avec le papillon.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 11 est donc retiré. J'appelle l'article 12.

M. Marcoux: L'article 12.

Le Président (M. Marquis): L'article 12 est appelé.

M. Marcoux: L'article 12 modifie le paragraphe j de l'article 113 de la loi sur la communauté pour autoriser la communauté à constituer une compagnie pour exercer le pouvoir de la communauté mentionné au nouvel article 151. 01 qu'introduit l'article 17 du projet de loi en matière d'assainissement des eaux. Cette disposition est plutôt de concordance pour permettre que la communauté puisse exporter son expertise en matière d'assainissement des eaux suivant le même mécanisme que celui qui permet actuellement à la CTCUM d'exporter son expertise et ses équipements en matière de transport en commun. (20 h 45)

M. Saintonge: Je suis entièrement d'accord. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Marcoux: Article 13: Le paragraphe 1 de l'article 13 modifie l'article 120 de la loi de la communauté pour soustraire le comité exécutif de l'obligation de procéder par voie de soumissions publiques pour octroyer un contrat d'enlèvement, de déplacement ou de reconstruction de conduites ou d'installations d'aqueduc, d'égout, d'électricité, de gaz, de vapeur, de télécommunication, d'huile ou autre fluide, lorsque le contrat est accordé au propriétaire de ces conduites ou installations ou à une entreprise d'utilité publique à un prix qui correspond au prix habituel de ce secteur industriel. Cette modification vise donc à étendre à tous ces travaux relevant de la compétence de la communauté l'exception que prévoyait déjà cet article à l'égard des seuls travaux nécessités pour le prolongement du métro ou qui se rapportaient aux travaux d'égout ou aux usines de traitement d'eau. C'est le paragraphe 1.

Le paragraphe 2 a également pour objet...

M. Saintonge: Seulement une question sur le paragraphe 1. Si vous voulez, on va régler le cas. Quand on dit "à un prix généralement exigé pour des travaux de cette nature", cela veut dire quoi? Qui sera l'arbitre pour décider si, oui ou non, ce sont des travaux exécutés à ce prix-là généralement?

M. Marcoux: Si on en fait une obligation légale, la contestation pourrait venir de gens de l'extérieur. Ce n'est pas inutile d'affirmer dans la loi que le contrat négocié doit être sur la base des prix du marché dans le secteur touché. On y affirme le principe que si la commission faisait du "bumping" ou autre chose - là, elle n'est pas dans le processus de vente - à ce moment-là, peut-être qu'un intervenant de l'extérieur pourrait intervenir en vertu de ce principe affirmé dans la loi. Mais, comme tel, il n'y a pas un tribunal ou un mécanisme de prévu pour déterminer ce que serait un juste prix.

M. Saintonge: Cela veut dire que, si quelqu'un veut soulever le fait que ce n'est pas généralement le juste prix pour des travaux de cette nature, la seule chose qu'il pourrait faire serait de s'adresser à l'exécutif et d'en faire un débat public.

M. Marcoux: II peut aller devant les tribunaux.

M. Saintonge: II n'y a pas de sanction?

M. Marcoux: Pourquoi? Bien non. Le plaignant pourra... La sanction? Le juge pourra décider s'il y a ou non une sanction.

M. Saintonge: II faut que la loi dise quelque chose, quand on l'écrit. J'essaie de voir quelle est la conséquence, légalement. Si quelqu'un arrive et qu'il va dire, par exemple: C'est bien simple, tel contrat vaut 50 000 $, pour des travaux de ce genre-là; vous auriez pu l'avoir au prix du marché à 48 000 $. Le gars va dire: C'est vrai; ce n'est pas le prix qu'une entreprise de cette nature peut exiger généralement, c'est 2000 $.

M. Marcoux: Oui. La sentence que le juge pourrait émettre, c'est que l'entreprise doit à ce moment-là rembourser une partie des revenus qu'elle a eus à la communauté.

Si on considère qu'il y a eu un contrat de...

M. Saintonge: Dans la pratique ce qui va arriver, c'est que celui qui n'a pas eu le contrat va poursuivre et va demander la différence de profit qu'il a perdue parce que le contrat doit s'exécuter entre-temps. Si la décision est rendue quatre ans après, vous allez avoir des problèmes.

M. Marcoux: Ce type de situation ne pourra pas arriver parce qu'il s'agit d'entreprises d'utilité publique qui sont monopolistiques, en général. C'est avec des entreprises d'utilité publique ou avec le propriétaire de ces conduites ou installations. Alors, ce sont des entreprises monopolistiques.

M. Saintonge: C'est plus une balise, finalement, quant à la discussion - je pense au comité exécutif - qu'autre chose. Cela ne change rien, du fait qu'il est difficile de donner un sens exact à cette disposition.

M. Marcoux: C'est cela. Dans le texte actuel de la loi, au paragraphe 4, on dit: Un prix généralement exigé pour des travaux de cette nature par une telle entreprise. Ils avaient déjà le pouvoir d'exiger des contrats négociés pour certains types de travaux. On élargit la liste des travaux et on maintient le même principe.

M. Saintonge: D'accord. Il n'y a pas eu de problème jusqu'à maintenant, à votre connaissance...

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge:... avec la phraséologie de l'article. On va passer au deuxième paragraphe.

M. Marcoux: Le paragraphe 2 a également pour objet de faire sortir du champ des soumissions publiques les contrats ayant trait à la fourniture de logiciels ou à l'entretien ou à la maintenance de systèmes informatiques ou de télécommunications à la condition, ici également, que le prix des travaux corresponde à un prix conforme au marché. Il faut noter ici que l'exception à la règle des soumissions publiques ne couvre pas la fourniture des systèmes informatiques eux-mêmes, puisqu'elle s'arrête aux logiciels.

M. Saintonge: Vous avez mentionné, lors du débat sur le principe en deuxième lecture et dans les communiqués que vous avez émis relativement à ce pouvoir particulier, l'autorisation de négocier des contrats de fourniture de logiciels et d'entretien des systèmes informatiques et de télécommunications avec des entreprises qui ont déjà mis en place des systèmes d'information à la suite d'une procédure de soumissions publiques. Un tel contrat ne sera pas nécessairement accordé à l'entreprise qui a déjà mis en place des systèmes informatiques à la suite d'une procédure de soumissions publiques. Cela pourrait aller à une autre entreprise, mais au prix du marché, si je comprends bien le sens de l'article 4. 1.

M. Marcoux: Ce n'est pas interdit de l'accorder à quelqu'un d'autre mais, si on l'adopte, c'est pour l'accorder à la personne qui l'a construit ou installé. C'est l'intention. L'autre chose n'est pas exclue. Ce qu'on adopte, c'est le principe. Ce n'est pas en soumissions publiques. On ne dit pas que cela ne peut pas être accordé à quelqu'un d'autre, mais l'intention et l'objectif, c'est de l'accorder à la personne qui l'a installé.

M. Saintonge: Une possibilité demeure quand même: c'est que cela peut être accordé à d'autres compagnies que celles qui ont soumissionné. Ce serait peut-être surprenant dans le domaine.

M. Marcoux: Légalement, oui, mais ce n'est pas l'objectif de la communauté et ce serait étonnant. Je veux dire, avant d'adopter cet article, je suis un ex-ministre des Travaux publics et j'étais responsable du Service général des achats. À ce moment-là, j'ai demandé un avis écrit du directeur du Service général des achats et l'avis a été positif sur l'ensemble de ces recommandations. C'est de cette façon que cela se fait aussi, en bonne partie, au gouvernement.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'article 13 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Marcoux: L'article 14 modifie l'article 139 de la loi sur la communauté en adaptant les diverses définitions au champ technique auquel vont se référer le pouvoir réglementaire et la compétence spécifique de la Communauté urbaine de Montréal en matière d'assainissement des eaux. Ces définitions nouvelles ou reformulées sont introduites afin d'uniformiser le vocabulaire technique de la loi avec le règlement type proposé par le ministère de l'Environnement en matière de rejet dans les réseaux d'égout et cours d'eau du territoire de la communauté urbaine. C'est ainsi que le projet de loi introduit la définition de "eaux de refroidissement" et remplace celle de "eaux usées sanitaires" par "eaux usées domestiques" et qu'il précise davantage la définition de "eaux usées", de "eaux usées industrielles" et d'"ouvrage d'assainissement".

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15 pour lequel il y a un papillon.

M. Marcoux: En tout cas, si cela n'assainit pas l'air, cela assainit le vocabulaire des lois et des règlements.

Le Président (M. Marquis): L'article 15.

M. Saintonge: Le ministre de l'Environnement est tout excité de cette dépollution juridique.

M. Marcoux: Cela me fait plaisir de...

Mme Bacon: J'admire vos préoccupations.

M. Marcoux: Votre explication me réjouit. L'article 15 modifie l'article 141 de la loi sur la communauté pour attribuer au Comité exécutif la responsabilité d'approuver un projet intermunicipal relatif à un ouvrage d'assainissement lorsque ce projet, soumis au comité exécutif, peut être approuvé sans modification ou que les municipalités ont donné leur accord à des modifications requises par le comité exécutif ou encore lorsque les modifications apportées au projet intermunicipal font suite à une ordonnance du ministre ou du sous-ministre de l'Environnement. Le projet d'amendement vise à préciser que le projet intermunicipal ne nécessitant pas de modification de la part du comité exécutif devra également faire l'objet de l'accord des municipalités impliquées pour pouvoir n'exiger que l'approbation du comité exécutif...

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 15 est adopté.

M. Marcoux:... et du ministère de l'Environnement également.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Marcoux: L'article 16 apporte à l'article 143 de la loi sur la communauté une modification de concordance qui découle des modifications introduites par l'article 17 du projet de loi que nous verrons tout de suite après.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17 et il y a également un papillon.

Une voix: II y a deux papillons.

M. Marcoux: II y a deux projets d'amendement. L'article 17 accorde à la communauté un nouveau pouvoir en lui permettant, par le nouvel article 151. 01, de rentabiliser davantage son expertise et ses équipements en matière d'assainissement des eaux en fournissant, contre rémunération, des services, avis et équipements relatifs à diverses étapes entourant l'exploitation d'un système d'assainissement des eaux à partir de l'étude d'un tel projet jusqu'à l'administration du système.

Ce pouvoir est exercé sous la gouverne du ministre de l'Environnement qui doit approuver toute entente conclue par la communauté dans ce champ d'activité. Ce pouvoir s'inspire d'ailleurs largement de celui que possède actuellement la CTCUM en matière de transport en commun.

L'article 151. 1 de la loi sur la communauté, que propose l'article 17, révise le pouvoir réglementaire de la communauté en matière d'assainissement des eaux en regroupant sous un même chef certaines dispositions de l'actuel pouvoir que confère l'article 151. 1 de la loi actuelle ou en précisant certains aspects de ce pouvoir pour en assurer une délimitation qui convienne plus adéquatement au champ d'application technique que pourrait couvrir un règlement adopté selon le règlement modèle du ministère de l'Environnement.

L'article 151. 2 proposé reprend l'obligation que comporte pour la communauté l'actuel article 151. 2 de faire approuver ses règlements par le ministre de l'Environnement.

L'article 151. 2. 1 proposé accorde à la communauté le pouvoir de fixer par ordonnance le montant de la redevance payable dans certaines circonstances d'utilisation des ouvrages d'assainissement de la communauté comme, par exemple, à l'égard du déversement d'eaux usées industrielles ou du traitement des résidus ou des boues de procédés industriels.

Les articles 151. 2. 2 et 151. 2. 3 sont des pouvoirs complémentaires aux pouvoirs réglementaires de la communauté, mais qui doivent être excercés de façon spécifique à des situations bien précises et non par pouvoir d'une réglementation à portée générale. Ces pouvoirs reprennent sous une formule mieux adaptée des pouvoirs que possède la Communauté urbaine de Montréal par le biais de son pouvoir réglementaire.

Le papillon d'amendement modifie le début de l'article 151. 2. 3 proposé pour rendre cet article applicable non seulement au titulaire d'un permis de déversement des eaux, d'eaux usées industrielles ou d'eaux de refroidissement, mais également à toute personne qui déverse des eaux usées dans un ouvrage d'assainissement.

L'article 151. 2. 4 redéfinit une partie de l'actuel pouvoir réglementaire de la

Communauté urbaine de Montréal que l'on retrouve au paragraphe 9 de l'article 151. 1.

L'article 151. 2. 5 révise le pouvoir de l'actuel paragraphe 11 de l'article 151. 1. Le papillon d'amendement enlève le mot "accidentel" afin de ne pas limiter la portée de cette disposition.

L'article 151. 2. 6 indique que la communauté peut déléguer au comité exécutif le pouvoir de fixer la redevance prévue à l'article 151. 2. 1 et au comité exécutif ou à un directeur de service de la communauté les pouvoirs mentionnés à l'article 151. 2. 2 à 151. 2. 5.

L'article 151. 2. 7 introduit en faveur de la communauté, du comité exécutif, d'un directeur de service ou d'un fonctionnaire de la communauté une clause d'immunité à l'égard d'un acte accompli de bonne foi dans le cadre des fonctions exercées en vertu des articles 151. 2. 1 à 151. 2. 5.

Une voix: C'est clair.

M. Marcoux: L'article 151. 2. 8 accorde un droit d'appel devant la Commission municipale du Québec de toute décision rendue en vertu des pouvoirs accordés par les articles 151. 2. 1 à 151. 2. 5. Ce droit d'appel s'exerce conformément à celui que prévoit la section XI du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce droit se justifie par le caractère souvent discrétionnaire des pouvoirs que ces articles se doivent d'accorder à leur titulaire. (21 heures)

Le Président (M. Marquis): Vous aviez terminé?

M. Marcoux: Oui, j'avais terminé.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie, est-ce qu'il y a des commentaires sur...

M. Saintonge: M. le Président, c'est tellement clair que cela m'éblouitl

M. Marcoux: Mais tout ceci protège l'environnement et je suis convaincu que votre collègue de Chomedey va vous inciter à adopter ces articles.

M. Saintonge: Mais oui. Sur la recommandation de...

Mme Bacon: Je vais en prendre la responsabilité.

M. Marcoux: Disons que cela fait un bon ménage dans les aspects de la loi qui touchaient l'environnement. C'était le souci de le faire.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que les deux amendements à l'article 17 sont

adoptés?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Les trois amendements.

Le Président (M. Marquis): Avec les deux amendements.

M. Saintonge: II ya trois amendements, je pense.

Le Président (M. Marquis): Non, il y aura l'introduction d'un nouvel article.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'article 17, tel qu'amendé, est adopté. Il y aura introduction de l'article 17. 1. M. le ministre.

M. Marcoux: Ce papillon d'amendement apporte une modification de concordance à l'article 151. 5 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 17. 1 est adopté?

M. Saintonge: C'est de la concordance avec ce qui était antérieurement. Adopté.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 17. 1 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Marcoux: L'article 18 modifie l'article 153. 1 de la loi sur la communauté afin d'étendre la compétence de la communauté en matière de santé publique aux points de vente d'aliments que sont les distributeurs automatiques. De plus, l'article 18 prescrit une amende minimale de 200 $ pour une récidive dans les deux ans en cas de contravention à un règlement adopté ou à une ordonnance édictée en matière de santé publique.

Le texte actuel ne prévoit qu'une peine maximale dans ce cas de récidive.

M. Saintonge: La peine maximale, c'est cela. C'est une peine fixe de tel montant en cas de récidive, ce qui veut dire que, dans la modification que vous apportez, vous diminuez sensiblement les pénalités qui peuvent être données, même dans le cas d'une récidive. En cas de récidive, vous avez une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 3000 $ dans le cas d'un individu et, antérieurement, dans le cas d'une récidive, c'était 3000 $, point. Il n'y avait pas de discrétion du tribunal à donner une amende de moins de 3000 $ tandis que, pour une première infraction, c'était de 100 $ à 1000 $. Cela va rester de 100 $ à 1000 $ comme première infraction mais, dans le cas d'une récidive, vous allez passer de 200 $ à au plus 3000 $.

M. Marcoux: II y a un peu une logique dans cela. Si, pour une première infraction, cela peut aller de 100 $ à 1000 $, pour une récidive dans les deux ans, cela peut aller de 200 $ à 3000 $. Le juge décidera de la gravité. C'est qu'à ce moment-là probablement compte tenu de la très... Rendu à 3000 $, il y a peut-être des poursuites qui n'étaient pas prises parce qu'on disait qu'on...

M. Saintonge: Ce n'est pas plus fort comme amende, je suis d'accord avec vous, mais...

M. Marcoux: Compte tenu de la gravité de l'amende, on préférait peut-être ne pas poursuivre alors qu'on aurait dû poursuivre tandis que là... C'est peut-être un oubli qu'il y a eu, même dans la première rédaction du projet de loi parce que, si on a mis des écarts pour la première amende, je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas des écarts pour la deuxième aussi.

M. Saintonge: Généralement, je ne sais pas, en matière de justice - on pourra peut-être me corriger, si vous avez des conseillers qui peuvent vous mentionner cela - au minimum, dans le cas d'une récidive, vous avez une amende au moins équivalente à la plus faible qu'il peut y avoir pour une première infraction.

M. Marcoux: Je peux vous dire, M. le député de Laprairie, que le nouveau directeur du Comité de législation vient du milieu pénal et surveille toutes ces choses avec attention. Il s'est dit d'accord avec le projet de loi.

M. Saintonge: Cela ne répond pas à ma question, quand même.

Une voix: Ce sont les meilleurs critères que vous avez?

M. Saintonge: Généralement, il me semble que si, à une première infraction, il y a une amende minimale et une amende maximale, la récidive devrait prévoir un montant équivalant au maximum et au minimum. En tout cas, je vous dirai que cela m'apparaît faible comme amende dans le cas d'une récidive que de partir à 200 $ alors que la première amende va de 100 $ à 1000 $ et quand on sait que, souvent, dans des cas comme cela, sans préjudicier, c'est une première récidive, on va dire: C'est une

première récidive. Donnons l'amende minimale, 200 $. Quelqu'un s'en tire à bon compte.

M. Marcoux: En toute logique comme l'autre, cela va de 100 $ à 1000 $, on pourrait dire de 300 $ à 3000 $. Bien quoi? Trois fois plus dans chacun des cas.

M. Saintonge: Je voulais attirer l'attention sur le fait que...

M. Marcoux: Je propose un amendement: de 300 $ à 3000 $.

Le Président (M. Marquis): Est-ce qu'un amendement formel est fait ou si c'est simplement une suggestion?

M. Marcoux: II n'y a pas d'amendement. Adopté tel quel.

M. Saintonge: La question que je posais... Je ne sais pas de quelle façon on arrime les lois, mais il me semble que, dans plusieurs cas, on prévoit, pour une récidive, un montant minimal qui est l'équivalent du maximum de la première infraction, dans certains cas, en tout cas. Cela m'apparaît faible; c'est tout ce que je peux vous dire. Ce sera peut-être modifié un jour, mais cela m'apparaît faible comme amende, dans le cas d'une récidive, de dire 200 $, même pour une corporation. C'est presque inciter quelqu'un à... '

M. Marcoux: Je propose 300 $, M. le Président.

M. Saintonge: On va faire gagner 100 $ au Trésor public.

M. Marcoux: C'est appuyé?

Le Président (M. Marquis): J'attends un papillon.

M. Tardif: Remplacer le chiffre "200 $" par le chiffre "300 $", dans le texte.

M. Saintonge: Dans les deux cas, M. le ministre?

M. Marcoux: Quoi?

M. Saintonge: Dans le cas des corporations également?

M. Tardif: Remplacer le chiffre "200 $" par le chiffre "300 $" aux deux endroits.

Mme Bacon: La corporation.

M. Marcoux: Pour les corporations, on ne nous avait pas proposé d'amendement. Je suppose qu'on considérait que, dans le cas d'une corporation, s'il y a récidive...

M. Saintonge: Par conséquent, ce serait 300 $ aussi, si vous mettez 300 $ pour les individus.

M. Marcoux: Non. Ce serait de 600 $ à 6000 $.

M. Saintonge: Ce serait de 200 $ à 3000 $, de 200 $ à 6000 $, un minimum de 300 $, en tout cas...

M. Marcoux: Pour les corporations, c'était de 200 $ à 2000 $ pour la première fois. Alors, là, on pourrait mettre de 600 $ à 6000 $ pour trois fois. Vous allez recevoir un papillon où on va proposer 300 $ pour les individus, de 300 $ à 3000 $...

Le Président (M. Marquis): L'article 18 est suspendu temporairement; nous y reviendrons. J'appelle l'article 19.

M. Marcoux: L'article 19 abroge l'article 199 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal qui prévoit que le comité exécutif négocie par l'intermédiaire d'un de ses membres la convention collective de travail et les plans de retraite, de rente ou de pension des policiers du service de police. Cette négociation doit se faire entre négociateurs spécialisés dans ce secteur et non par l'intermédiaire d'un membre du comité exécutif.

Mme Bacon: Est-ce qu'on retrouve ailleurs, M. le Président, les dispositions qui étaient contenues dans l'article 199? On ne les retrouve pas du tout, c'est complètement revu.

M. Marcoux: Oui. C'est qu'actuellement on indiquait qu'au comité de négociation comme tel il y avait un membre du comité exécutif, ce qui le plaçait dans une position très difficile. Alors, cela va être la règle qui s'applique partout. Le comité exécutif va donner les mandats et c'est le comité de négociation qui va négocier. Il n'y aura pas de maire... Aux dernières, par exemple, c'était M. le maire de Lachine qui devait faire partie du comité de négociation. Alors, là, on abroge simplement l'article et on revient à la règle qui est... Adopté?

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 20. Il y a un papillon.

M. Marcoux: L'article 20 modifie l'article 209 de la Loi sur la Communauté

urbaine de Montréal pour préciser que le trésorier dépose au bureau du secrétaire de la Communauté urbaine de Montréal le certificat original et, le cas échéant, le certificat modifié et que le secrétaire en avise le conseil à la première assemblée qui suit ce dépôt.

Le papillon d'amendement remplace "le comité exécutif" par "le conseil" pour indiquer à qui le secrétaire donne avis de réception du certificat original de l'article 209 ou, le cas échéant, du certificat modifié.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Marcoux: L'article 21 modifie l'article 221 de la Loi sur la communauté... Là, on était à...

Le Président (M. Marquis): II y a introduction d'un article 20. 1. (21 h 15)

M. Marcoux: C'est parce que cela touche les amendements à la Loi sur les transports et on va y revenir tantôt. C'est un amendement de concordance relatif à des articles qu'on n'a pas encore adoptés. Alors, l'article 20. 1 est suspendu.

Le Président (M. Marquis): L'article 20. 1 est suspendu. Article 21?

M. Marcoux: L'article 21 modifie l'article 221 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal pour obliger une municipalité qui paie sa quote-part des dépenses à la Communauté urbaine de Montréal, à partir de la taxe foncière générale, à indiquer sur le compte de taxes du contribuable quelle proportion du taux de la taxe foncière générale va au paiement des dépenses de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 21 est adopté. Un instant, il y a l'introduction, après l'article 21, de3 articles 21. 1 et 21. 2. M. le ministre.

M. Marcoux: L'article 21. 1 remplace l'article 223 de la loi sur la communauté, modifié par le projet de loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités, projet de loi 45 de 1985, par concordance avec les modifications apportées au titre II de la loi sur la communauté par le présent projet de loi.

L'article 21. 2 remplace, pour les mêmes raisons, l'article 223. 1 introduit à la loi sur la communauté par le projet de loi 45 de 1985.

M. Saintonge: On fait un acte de foi là-dessus encore une fois.

M. Marcoux: Je souligne que vous n'aurez pas à vous en repentir.

M. Saintonge: Tout ce que je peux souhaiter, M. le Président, c'est qu'on adopte la loi 45 avant celle-là parce que, sans cela, on va modifier quelque chose qui n'est pas adopté. Cela ferait un peu curieux.

M. Marcoux: C'est parce qu'on a adopté cela hier soir et qu'on voulait adopter cela aujourd'hui.

M. Saintonge: Oui, mais ce n'est pas adopté en Chambre. Vous parlerez à votre leader pour qu'il appelle le projet de loi 45 avant celui-là.

M. Marcoux: Je n'ai pas l'intention de proposer des amendements en troisième lecture.

M. Saintonge: II y a des chances que le projet de loi 45 soit adopté après celui-là, d'après ce que j'ai pu comprendre des discussions que j'ai eues aujourd'hui avec les gens du monde industriel et des municipalités. Adopté.

Le Président (M. Marquis): Les articles 21. 1 et 21. 2 sont adoptés.

Nous revenons maintenant à l'article 18 qui avait été suspendu il y a quelques minutes.

M. Marcoux: L'article 18 du projet de loi 49 est modifié par le remplacement du paragraphe b, introduit par le paragraphe 3, par le suivant: "b. pour une récidive dans les deux ans, d'une amende d'au moins 300 $ et d'au plus 3000 $ dans le cas d'un individu et d'au moins 600 $ et d'au plus 6000 $ dans le cas d'une corporation". Est-ce qu'on peut revenir à l'article 21...

M. Saintonge: Une compagnie est plus riche qu'un individu.

Le Président (M. Marquis): Un instant! M. Marcoux: D'accord, ce n'est pas

adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté. Le Président (M. Marquis): Adopté. M. Marcoux: Les articles 21. 1 et 21. 2. Mme Bacon: Ce qu'on vient de faire?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Marquis): Un instant!

Mme Bacon: C'est vrai qu'on fait des actes de foi.

M. Saintonge: Devrait-on rouvrir l'article, M. le Président?

M. Marcoux: Vous feriez plaisir à la communauté.

M. Saintonge: Je ferais plaisir à la communauté dans quel sens?

M. Marcoux: II s'agit... On propose de rouvrir l'article 21. 1....

Le Président (M. Marquis): Serait-ce qu'on légifère trop rapidement?

M. Marcoux: Bien sûr! L'article 21. 1, M. le Président. '

Le Président (M. Marquis): On revient sur l'article 21. 1?

M. Marcoux: Oui, l'article 21. 1. L'alinéa au bas de la page 2 dit ceci: "Nul emprunt ou engagement de crédit ayant pour objet le financement de dépenses en immobilisations ne peut validement être décrété si cet emprunt ou cet engagement de crédit n'est pas conforme au programme des immobilisations en vigueur. " Après cet alinéa, il faudrait ajouter la phrase suivante: "Toutefois, l'emprunt ou l'engagement de crédit recouvert des approbations requises par la loi est réputé avoir été décrété en conformité avec ce programme. " Je relis la phrase ajoutée: "Toutefois, l'emprunt ou l'engagement de crédit recouvert des approbations requises par la loi est réputé avoir été décrété en conformité avec ce programme. "

M. Saintonge: Si je comprends, celui qui a été recouvert des approbations requises, c'est qu'il aurait reçu les approbations requises ultérieurement? Est-ce que c'est cela que cela veut dire?

M. Marcoux: Oui, approuvé antérieurement serait considéré comme valide à ce moment. Soit l'emprunt ou l'engagement de crédit recouvert des approbations requises par la loi, les approbations actuelles, est réputé avoir été décrété en conformité avec ce programme.

M. Saintonge: C'est un emprunt ou un engagement de crédit qui n'aurait pas obtenu les approbations requises, et, ultérieurement, vous rendant compte de cela vous donnez les approbations et vous considérez que c'est valable. J'ai un souvenir lointain, d'une couple d'années, quand j'étais en pratique du droit, à l'époque, il me semblait que, généralement, si on n'avait pas l'approbation requise, c'était une nullité absolue dans certains cas. Je sais que la Cour suprême s'était prononcée dans un cas où on disait que, si l'approbation n'avait pas été accordée, c'était une nullité absolue, vous deviez recommencer le processus au complet. Je me souviens qu'au ministère des Affaires municipales on m'avait fait le coup; il avait fallu recommencer le règlement au complet.

M. Marcoux: Ceci existe actuellement dans la loi. On reprend une phrase qu'on avait oubliée ou omise qui existe dans la loi. C'est exactement le même texte: "Toutefois, l'emprunt ou l'engagement de crédit recouvert des approbations requises par la loi est réputé avoir été décrété en conformité avec ce programme. " Cela existe à l'article 223, sixième alinéa.

Comme le gouvernement, et c'est arrivé à plusieurs reprises, approuvait les plans d'investissements avec plusieurs mois de retard et qu'il y avait souvent des dépenses d'engagées, les milieux financiers voulaient avoir la garantie que les dépenses engagées en fonction de règlements d'emprunt adoptés sur la base de notre programme d'immobilisations à être approuvé soient considérées comme valides. C'est ce qui a fait que cet article a été mis là et qu'il apparaît utile de le conserver.

M. Saintonge: À ce moment, on suppose que l'approbation ultérieure vient valider tout cela et enlève la nullité absolue qui aurait pu en découler. Même si, dans les paragraphes précédents, on emploie le mot "doit", à ce moment, j'imagine que le tribunal dira que si le législateur a voulu le couvrir, ce n'était pas une nullité absolue ou que la nullité absolue est couverte par sa disposition. Cela s'est déjà fait. Je comprends que c'est pour valider des choses qui n'ont pas été faites de bonne foi ou un retard à l'approbation. D'accord, on va

l'adopter, M. le Président, mais je ne suis pas convaincu que cela va fonctionner.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 21. 1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 21. 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): À ce moment-là, l'article 21. 2, qui n'a pas été amendé, est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Marcoux: L'article 22 ajoute une nouvelle disposition par l'article 234. 7 à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal pour permettre au ministre des Transports de faire vérifier par un de ses préposés si les subventions versées par son ministère à la communauté sont utilisées suivant les fins pour lesquelles elles sont accordées.

M. Saintonge: Est-ce qu'une telle disposition existe ailleurs?

M. Marcoux: Je ne sais pas si cela existe ailleurs, mais cet article est ajouté à la suite des remarques du Vérificateur général qui a indiqué que, vu l'importance des subventions accordées par le ministère des Transports aux communautés, il pourrait être sage que le ministère puisse vérifier si les subventions qu'il accorde sont utilisées aux fins pour lesquelles elles ont été accordées.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec cela, sauf que la sanction cela va être quoi? Je ne le sais pas. Vous allez couper les subventions pour l'année suivante?

M. Marcoux: La pire sanction, c'est l'ignominie populaire.

M. Saintonge: Oui, d'accord. Je pense que c'est une disposition qui se comprend bien et qui est facilement acceptable.

Le Président (M. Marquis): L'article 22 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce qu'on peut revenir à l'article 2, qui avait été suspendu au tout début avant d'aborder l'article 23, qui est très long?

M. Marcoux: Oui, on peut y revenir, vous avez bien raison. L'article 2, dans le papillon qu'on vous avait donné... Il n'était pas adopté du tout.

M. Saintonge: Non. Il a véritablement été suspendu. (21 h 30)

M. Marcoux: Je vais présenter l'amendement tel que je l'ai fourni en enlevant le point 12. 4 du papillon. C'est une chose que nous voulions introduire dans le nouveau régime électoral, mais nous ne l'avons pas encore introduite. Quand on l'introduira, par harmonie, on l'imposera aux présidents des communautés, qui sont assimilés à des élus, à ce titre-là.

Je propose l'adoption de l'amendement en supprimant l'article 12. 4 et en le renumérotant. L'article 12. 5 devient 1ZA à ce moment-là et 12. 6 devient 12. 5. Je propose l'adoption de cet amendement et l'adoption de l'article 2.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté tel qu'expliqué?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. La commission est suspendue pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 31)

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

La commission suspend ses travaux de nouveau.

(Suspension de la séance à 21 h 45)

(Reprise à 21 h 47)

Société de transport

Constitution et organisation

Le Président (M. Marquis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. J'appelle l'article 23. Cependant, pour les besoins du travail des membres de la commission, pour faciliter le travail, je propose que nous appelions chacun des articles 235 et suivants, qui sont introduits par l'article 23. En conséquence, j'appelle l'article 235. Est-ce que l'article

235 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Saintonge: Là, vous allez attendre une seconde. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 235, adopté. J'appelle l'article 236.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 236, adopté. J'appelle l'article 237.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 237, adopté. J'appelle l'article 238.

M. Tardif: À propos de l'article 238, M. le Président...

Le Président (M. Marquis): Oui, M. le ministre des Transports.

M. Tardif:... il y a un papillon qui est apporté, pour dire: "II est proposé de remplacer l'article 238 introduit par l'article 23 du projet de loi par le suivant: "238: Les affaires de la société sont administrées par le conseil d'administration", au lieu de "la société se compose des membres de ce conseil d'administration", étant donné que la société, c'est aussi les 8000 employés. Cela paraît indûment restrictif de réduire la société à son seul conseil d'administration.

Le Président (M. Marquis): Est-ce qu'on pourrait avoir le texte de l'amendement? Alors, je propose à l'article 238 l'amendement suivant qui se lit ainsi: "Remplacer l'article 238 introduit par l'article 23 du projet de loi par le suivant: "238. Les affaires de la société sont administrées par le conseil d'administration".

M. Saintonge: Son conseil d'administration?

Le Président (M. Marquis): Ici, c'est écrit "le conseil d'administration".

M. Tardif: Le ou son?

M. Saintonge: Son conseil d'administration,

M. Tardif: Cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Marquis): Donc: "Les affaires...

M. Saintonge: II me semble que c'est plus logique.

Le Président (M. Marquis): Donc, "les affaires de la société sont administrées par son conseil d'administration". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 238 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 239. Est-ce que l'article 239 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 240.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 240 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 240 est adopté. J'appelle l'article 241 et il y a un papillon...

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marquis):... présenté par le ministre des Affaires municipales, je crois, celui-là.

M. Tardif: Oui, c'est en concordance avec ce qui a été fait, j'imagine. Alors, l'article 23 du projet de loi 49 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 241 proposé, de l'alinéa suivant: "Les articles 12. 1 à 12. 5 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à un membre du conseil d'administration choisi parmi les citoyens. "

Le Président (M. Marquis): Est-ce que c'est l'article 12. 5 ou 12. 6?

M. Tardif: L'article 12. 5. On a supprimé l'article 12. 4 et on a renuméroté les articles 12. 5 et 12. 6.

M. Saintonge: Déclaration d'intérêts. Des voix: C'est cela.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui fait en sorte que la disposition est différente dans le cas où c'est un membre de l'administration, où le mandat est de quatre ans, que dans le

cas d'un membre qui est un citoyen, où il est de deux ans renouvelable une seule fois?

M. Tardif: Dans le cas des membres élus, ceux-ci sont élus pour un mandat de quatre ans comme maire ou membre de la communauté. Dans le cas des citoyens ne détenant pas un tel mandat de quatre ans, il a été jugé préférable par la communauté d'assurer une rotation de ces citoyens; mais ceux-ci peuvent être nommés pour un autre mandat de deux ans, donc ils peuvent faire quatre ans. Mais on ne pouvait pas donner un mandat de deux ans comme tel aux élus qui détiennent, de par leur mandat électif, un mandat de quatre ans.

M. Saintonge: Peut-être que ce n'est pas, à première vue. » Évidemment, le mandat étant renouvelable, c'est une possibilité de faire en sorte que la personne puisse siéger deux ans supplémentaires. Quand on sait dans quelle sorte de structure les personnes vont s'embarquer, finalement, c'est assez complexe. À partir du moment où la personne peut commencer à fonctionner en connaissance de cause, elle est rendue à la fin du deux ans, pratiquement. La première année, bien souvent, les gens vont être là pour comprendre le processus, toutes les modalités de la loi. Le mandat effectif n'est plus tellement long. Il y a une possibilité de renouveler pour deux ans.

M. Tardif: Je pense, M. le Président, que - enfin c'est la suggestion que nous avait faite la communauté urbaine - une personne ayant démontré son intérêt et sa compétence serait reconduite. Mais j'imagine que le conseil de la communauté veut aussi se réserver le droit de... '

M. Saintonge: D'accord.

Une voix: Les indésirables sont reconduits.

Le Président (M. Marquis): Alors, voici, pour les fins du Journal des débats, tous les amendements qui viendront par la suite seront inscrits au nom du ministre des Affaires municipales, ce qui n'exclut pas qu'ils soient défendus par le ministre des Transports. C'est simplement une...

M. Marcoux: Je vais lui donner un bon coup de pouce si cela ne marche pas.

M. Tardif: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Marquis): C'est une obligation...

M. Tardif:... qu'il en soit fait selon votre volonté.

Le Président (M. Marquis): Une obligation administrative. L'amendement à l'article 241 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 241, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 242. M. le ministre.

M. Tardifs Pas de commentaire, M. le Président. Cela me paraît assez explicite...

M. Marcoux: Adopté.

M. Tardifs... que les postes de président et de vice-président ne peuvent pas être occupés par les citoyens, mais uniquement pas les membres élus.

M. Saintonge: Dont le président du comité exécutif?

M. Tardif: Oui.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 242 est adopté. J'appelle l'article 243.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 243 est adopté. J'appelle l'article 244.

M. Saintonges Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 244 est adopté. J'appelle l'article 245.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 245 est adopté. J'appelle l'article 246.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 247.

M. Tardif: Cet article, M. le Président, qu'on retrouve encore une fois dans bon nombre de nos lois, prévoit au deuxième alinéa que le président et le vice-président peuvent démissionner à titre de président et de vice-président, sans pour autant démissionner à titre de membres du conseil d'administration.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui arrive si une démission n'est pas faite par écrit, si la personne qui ne se présente pas n'a pas

démissionné? J'imagine qu'il y a peut-être une disposition qui dit que, si la personne manque tant d'assemblées, le poste devient vacant. Dans un cas comme celui-là, on dit: La démission prend effet à la date de la réception par le secrétaire de la société d'un avis à cet effet signé par le démissionnaire. Si le démissionnaire n'envoie pas d'avis, on a un problème.

M. Tardif: II y a des dispositions quelque part, je crois, pour les absences ou les vacances au conseil. Quel est l'article où on parle des dispositions en cas d'absence ou de vacance? Est-ce que c'est celui qu'on voit à...

M. Marcoux: C'est l'article 249.

M. Tardif: "Une vacance au poste de membre du conseil d'administration est comblée par le conseil, dans un délai de 60 jours de la date à laquelle a pris effet cette vacance. " Est-ce que c'est uniquement la vacance qui résulte de la démission de quelqu'un ou si cela couvre le cas de quelqu'un qui, sans démissionner, ne se présenterait pas à son...

M. Marcoux: C'est toute vacance.

M. Tardif: Tel que libellé, M. le Président, on dit que c'est toute vacance. Ce n'est pas uniquement celle qui résulterait de... Mais à partir de quel moment une personne est-elle considérée comme étant en vacance?

M. Marcoux: Après 60 jours.

M. Tardif: "Le poste étant vacant", est-ce qu'il faut se référer aux postes de président et de vice-président?

M. Saintonge: Non. C'est la démission qui entraîne la vacance. Si la démission n'est pas effective, il n'y a pas de vacance.

M. Marcoux: S'il n'y a pas de démission, il n'y a pas de vacance.

M. Tardif: Une personne ne se présente pas au conseil.

M. Marcoux: Cela n'est jamais arrivé.

M. Saintonge: Comme à Longueuil... Cela peut arriver cet après-midi.

M. Tardif: II y a des dispositions qui existent dans la Loi sur les cités et villes qui prévoient que, lorsqu'un membre du conseil a manqué un certain nombre de séances - je pense que c'est trots séances -pendant trois mois, il n'est plus membre du conseil. Est-ce que les mêmes dispositions s'appliquent mutatis mutandis à ces fonctions?

Est-ce qu'on peut suspendre cet article et demander à nos gens de vérifier si les dispositions régissant la Loi sur les cités et villes s'appliqueraient ici mutatis mutandis? Dans la loi sur la communauté urbaine, est-ce qu'il y a des dispositions quant à la non-présence? Il y a des dispositions quant à la nomination d'un suppléant, on l'a vu, mais il n'y en a pas pour les vacances.

M. Marcoux: Pour l'exécutif. Là, c'est un conseil d'administration; c'est assimilable à un exécutif. Pour quelqu'un qui n'exerce pas ses fonctions, le reste du conseil peut prendre des dispositions.

M. Saintonge: Oui, mais cela peut être un citoyen; il y a deux citoyens. Si la personne veut bloquer le processus et dire...

M. Tardif: Non. Le quorum est de cinq membres sur neuf. (22 heures)

M. Saintonge: Je comprends qu'il va être de cinq membres, sauf que vous avez des dispositions où on dit que les citoyens sont partie intégrante du conseil d'administration. S'ils ne sont pas là pour contester d'une certaine façon, je pense que...

M. Tardif: Est-ce qu'on peut suspendre cet article?

M. Saintonge: Je n'ai pas d'objection.

M. Tardif: On va demander à nos gens de regarder cela.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 247 est suspendu. J'appelle l'article 248.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 248 est adopté. J'appelle l'article 249.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 249, adopté. J'appelle l'article 250.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 250, adopté. J'appelle l'article 251.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 251, adopté. J'appelle l'article 252.

M. Saintonge: Même s'il n'y a aucun citoyen, s'ils ne se sont pas présentés, le quorum est valide. D'accord, adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 252 est adopté. J'appelle l'article 253.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Deux représentants de la ville de Montréal, cela comprend le citoyen.

Une voix: Non.

M. Marcoux: Cela peut comprendre le citoyen. Le citoyen est nommé par la ville de...

M. Saintonge: II n'est pas un représentant de la ville.

M. Tardif: Non. Il n'est pas un représentant de la ville, ni de la banlieue.

M. Marcoux: Non?

Le Président (M. Marquis): L'article 253 est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle donc l'article 254.

Une voix: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 254, adopté.

M. Saintonge: Juste une distinction, cependant. Il n'y a pas d'autre disposition de la loi où, par exemple, il faudrait une majorité, au minimum, du conseil. On dit: À la majorité des voix exprimées. Il n'y a pas d'autre cas...

M. Tardif: II y a, quelque part, la règle des deux tiers...

M. Marcoux: L'article 281.

M. Tardif:... dans les cas de destitution de certains officiers de la CTCUM.

M. Saintonge: II ne faudrait pas le spécifier à l'article...

M. Tardif: Non, non.

M. Marcoux:... sous réserve de l'article 281.

M. Saintonge: Ah! Excusez. D'accord.

M. Marcoux: À l'article 281, on va le voir.

M. Saintonge: II n'y a pas autre chose que l'article 281?

M. Marcoux: Non. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 254 est adopté. J'appelle l'article 255.

M. Saintonge: On est d'accord avec cela, surtout que le membre présent est obligé de voter, M. le Président. On a déjà fait des représentations en ce sens-là auprès du ministre des Transports dans le cas de la STL, je m'en souviens. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 255 est adopté. J'appelle l'article 256. Il y aura un papillon, je pense. M. le ministre.

M. Tardif: Oui, M. le Président, il y aura un papillon pour faire en sorte que l'article 23 du projet de loi 49 soit modifié par la suppression du deuxième alinéa de l'article 256 proposé.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 256 est adopté. Est-ce que l'article 256, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 257.

M. Saintonge: II y a nécessité d'une réunion.

Le Président (M. Marquis): La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 7)

(Reprise à 22 h 9)

Le Président (M. Marquis): La commission reprend ses travaux. M. le ministre, sur l'article 257.

M. Tardif: Pas de problème.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Pourquoi douze assemblées? Pourquoi une assemblée par mois et dans d'autres cas dix assemblées? Je prends juste un exemple: une assemblée par

mois durant l'été, au mois de juillet ou au mois d'août, ce sont les vacances, s'il y a neuf personnes et s'il y en a trois qui partent en vacances, cela peut-il amener des problèmes?

M. Tardif: C'est ce que je viens de vérifier, M. le Président. Il semble que cela ne pose pas de problèmes particuliers, compte tenu qu'il y a neuf membres et que le quorum est de cinq membres. Ceci dit, personnellement, je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'il y ait dix assemblées au lieu de douze, l'idée étant que les réunions se tiennent avec une certaine périodicité, que les citoyens sachent que c'est le premier vendredi du mois ou de je ne sais quoi. Enfin! La société évolue.

Une voix: On n'en n'est quand même pas encore là.

M. Tardif: C'est cela, l'idée générale.

M. Marcoux: Le deuxième va avoir le dessus, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 257 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Tardif: Juste une seconde. M. le Président, je viens de vérifier avec le...

Le Président (M. Marquis): L'article 257 est-ii adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

Une voix: L'article 257.

Le Président (M. Marquis): L'article 257. J'appelle l'article 258.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 258 est adopté. J'appelle l'article 259. Nous avons un papillon. J'ai appelé l'article 259 et il y a un papillon. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je vais demander de suspendre cet article 259 introduit par 23, pendant qu'il y a des consultations qui se déroulent présentement.

Le Président (M. Marquis): D'accord, l'article 259 est suspendu. J'appelle l'article 260.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 260 est adopté. J'appelle l'article 261.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 261 est adopté. J'appelle l'article 262.

M. Saintonge: II y a peut-être juste une question. On dit: II ne doit pas excéder une heure, mais il n'y a pas de temps minimum; il n'y a pas d'obligation. Par exemple, dans un règlement de régie interne on pourrait dire que justement la période de questions est de quinze minutes, et il n'y a rien qui empêcherait cela.

M. Tardif: Non, la loi prévoit une période de questions d'une heure. Évidemment le conseil...

M. Saintonge:... la possibilité que la période de questions soit d'une heure. Mais il n'y a rien qui empêche que ce soit moins d'une heure.

M. Tardif: Évidemment, s'il n'y a pas d'intervenants, pas de personnes pour poser des questions, c'est cela, l'idée.

M. Marcoux: C'est la même règle que pour les conseils municipaux.

M. Tardif: C'est la même règle adoptée à Laval aussi, et cela a l'air que cela ne pose pas de problème. Il y en a eu aux premières séances. Maintenant, il n'y a plus grand monde.

M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 261 est donc adopté. J'appelle l'article 262. Est-ce que l'article 262 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 263, pour lequel il y a un papillon.

M. Tardif: Vous l'avez déjà, je présume.

Le Président (M. Marquis): Oui. (22 h 15)

M. Tardif: M. le Président, il est proposé de remplacer l'article 263, introduit par l'article 23 du projet de loi, par le suivant: "Article 263. Les procès-verbaux des assemblées du conseil d'administration sont tenus dans un registre par le secrétaire de la société. Ils sont signés par le président du conseil d'administration et par le secrétaire. Ces procès-verbaux sont authentiques. "Le procès-verbal d'une assemblée doit être lu lors de l'assemblée ordinaire suivante, sauf si une copie en a été remise à chacun

des membres du conseil d'administration au plus tard lors de la convocation de cette dernière assemblée. Il doit être approuvé par le conseil d'administration lors de cette dernière assemblée. "

Je vais me dispenser de la lecture si les gens l'ont lu.

M. Tremblay; Adopté.

M. Saintonge: On enlève la prescription selon laquelle on peut renoncer à la lecture des procès-verbaux, cependant. Il ne serait pas utile de la conserver, parce qu'à supposer que, pour un défaut technique, on ne puisse pas avoir la convocation de l'assemblée, qui était une couple de jours avant, et qu'on la remette la veille ou l'avant-veille, les gens sont satisfaits, on ne peut pas les lire, il faut qu'on les lise au complet à ce moment-là.

M. Tremblay: L'article 260 permet aux membres présents à une assemblée ordinaire ou spéciale du conseil d'administration de renoncer au délai de convocation.

M. Saintonge: J'attire l'attention là-dessus. C'est simplement que, parfois, si on n'a pas envoyé le procès-verbal, on va être obligé de le lire, de toute façon, même si les gens l'ont eu en retard et qu'ils renoncent à la lecture. Il serait peut-être bon de le conserver. Je ne le sais pas, je souligne le point, c'est à votre convenance.

M. Tremblay: Ils n'avaient qu'à ne pas l'adopter, parce qu'ils sont obligés de l'adopter à ce moment-là. Ils disent: Ils doivent être approuvés par le conseil d'administration. Alors, s'ils ne l'ont pas, ils ne peuvent pas l'approuver.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 23... Je m'excuse. Alors, l'amendement à l'article 263 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 263, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 264.

M. Tardif: C'est une allocation. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 264 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 265.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 265 est adopté. J'appelle l'article 266.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 267. La séance est suspendue quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 20)

(Reprise à 22 h 24)

Le Président (M. Marquis): La commission reprend ses travaux. Nous étions toujours à l'article 267. M. le ministre.

M. Tardif: Je n'ai pas de commentaire à l'article 267.

M. Saintonge: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marquis): L'article 267 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Tardif: Je proposerais qu'on revienne à l'article 259 que nous avions laissé en suspens.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre, l'article 259.

M. Tardif: Je proposerais que l'article 259... Je vais le lire au complet parce que je ne sais pas si le premier alinéa est conforme au premier.

Que l'article 259 du projet de loi introduit par l'article 23 se lise comme suit: "Le conseil d'administration doit inscrire à l'ordre du jour de l'assemblée ordinaire suivant la réception par le secrétaire de la société d'une demande écrite signée par au moins 250 résidents du territoire de la société le sujet sur lequel porte la demande. Cette demande doit parvenir au secrétaire au moins 10 jours avant la tenue de l'assemblée. "Les résidents qui ont signé cette demande peuvent, lors de cette assemblée, s'adresser oralement aux membres du conseil d'administration sur ce sujet selon les procédures et durant la période déterminées par le règlement adopté par le conseil d'administration à ce sujet. "

M. Saintonge: II y a un autre papillon.

M. Tardif: Le papillon qui avait été distribué prévoyait une période d'une heure pour chaque pétition, mais, dans le cas d'une avalanche de pétitions, il est préférable de laisser le règlement du conseil jouer. De toute façon, comme il y a une période de questions d'une heure au cours de la séance, si le délai requis pour présenter la pétition excédait ceux qui seraient prévus par règlement, il est possible de déborder durant la période de questions. La communauté nous propose de remplacer cet alinéa par le suivant.

Le Président (M. Marquis): La séance est suspendue quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 27)

(Reprise à 22 h 28)

Le Président (M. Marquis): La commission reprend ses travaux et nous en étions à l'article 259. M. le ministre.

M. Tardif: C'est le texte tel que lu, M. le Président. Je vous en ai remis copie?

Le Président (M. Marquis): Pas encore.

M. Tardif: On s'excuse et on s'empresse de le faire.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que...

M. Tremblay: L'article 259, amendé, avec le délai de dix jours.

M. Saintonge: Quand vous faites référence, dans l'amendement proposé, au règlement, c'est le règlement de régie interne ou si c'est un autre règlement?

M. Tardif: C'est un règlement de la société pour la tenue de ses séances.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 259 est adopté. Est-ce que l'article 259, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Nous revenons à l'article 268.

M. Tardif: Dispositions identiques à celles qu'il y a dans la loi de la STL.

M. Saintonge: Quand on parle de trois jours, cela veut dire quoi? Trois jours de calendrier?

M. Tardif: Où ça?

M. Saintonge: "Une copie de l'ordre du jour, s'il s'agit d'une assemblée ordinaire, doit être expédiée par le secrétaire de la société à chaque membre... " Article 260?

Une voix: 268.

M. Tremblay: À quel article? On est à 268.

Une voix: C'est adopté, ça.

M. Saintonge: Excusez-moi, j'ai fait jne erreur.

M. Tardif: Il est adopté. On est rendu à l'article 268. C'est parce qu'on était revenu à l'article 259.

M. Saintonge: Bon. Je l'ai manqué tantôt.

M. Tremblay: Cela devrait être trois...

M. Marcoux: L'article 267 a été adopté. L'article 268 est-il adopté?

Le Président (M. Marquis): Nous sommes à l'article 268.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 268 est adopté.

M. Saintonge: J'avais une interrogation, M. le Président, si le ministre me le permet. À l'article 260 - je reviens sur mes pas -quand on dit: Une copie de l'ordre du jour est expédiée au moins trois jours avant la tenue de l'assemblée, est-ce que c'est trois jours de calendrier? Pas trois jours ouvrables?

M. Tardif: Bien oui. Sans cela, on aurait précisé trois jours juridiques ou ouvrables. C'est trois jours.

M. Saintonge: Si l'assemblée est le lundi et qu'on l'envoie le vendredi, on va la recevoir le lundi matin. (22 h 30)

M. Marcoux: Ils ont toute la fin de semaine pour lire.

M. Saintonge: "Expédiée"... On autorise l'expédition, vous mettez cela à la poste... On est considéré l'avoir dans ses mains au moment où vous l'expédiez. Alors, la personne...

M. Marcoux: Mais ils sont membres du conseil. Ce n'est pas expédié par la poste, certain.

M. Saintonge: On ne sait jamais.

M. Marcoux: Sinon, les gens ne la recevront jamais pour l'assemblée.

M. Saintonge: C'est cela, ma question.

M. Marcoux: Cela va être par Purolator, certain.

M. Saintonge: C'est cela, ma question.

M. Tardif: Ou bien le service de livraison interne de la société, par autobus.

M. Marcoux: Dans l'est, ce ne sera sûrement pas par le métro.

M. Tardif: C'est le système Parbus. Le Président (M. Marquis): D'accord. M. Tardif: Par la ligne 7, dans l'est. M. Saintonge: Par la ligne 7? Sur fer?

Le Président (M. Marquis): Nous revenons sur terre et nous abordons l'étude de l'article 269; il y a un papillon à cet article.

M. Tardif: M. le Président, c'est une concordance avec ce qui a été décidé. L'article 269 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, proposé par l'article 23 du projet de loi 49, est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. Saintonge: M. le Président, je remarque ici - pour le bénéfice du ministre, peut-être qu'on pourra y revenir demain -qu'une séance d'un comité peut être publique, mais pas obligatoirement publique. Je me souviens que, dans le cas de la STL, c'est public et que dans le cas de la Société de transport de la rive sud c'est aussi public.

M. Tardif: Alors, ce n'est plus "peut". Une voix: Peut ou doit?

M. Saintonge: Une séance d'un comité peut être publique.

M. Tardif: Forcément publique.

M. Saintonge: Non, qu'elle puisse être publique, je suis bien d'accord avec cela, mais j'attire votre attention...

M. Tardif: Cela reste "peut"; c'est voulu.

M. Saintonge: J'ai fait des représentations, en ce qui concerne la loi sur la STL, pour que les séances de comités de ce genre puissent être...

M. Tardif: Puissent être. M. Saintonge:... publiques.

M. Tardif: On a tenu compte des représentations du député.

M. Saintonge: J'ai remarqué, dans la disposition qui est dans la loi, par exemple, concernant la Société de transport de la rive sud de Montréal, que la séance du comité "est" publique et non pas "peut" être publique. Elle est publique comme dans le cas de la STL. Je vous fais simplement remarquer que je suis d'accord avec la formulation de l'article 269 et j'espère que vous vous en souviendrez demain.

M. Tardif: On en tiendra compte dans le projet de loi de la STRSM.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 269 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 269 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 270?

M. Marcoux: À l'article 269, le deuxième alinéa...

M. Saintonge: II est supprimé.

M. Tardif: II est supprimé.

M. Tremblay: L'article 270 est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 270 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 271?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 271 est adopté. Article 272?

M. Tremblay: Adopté.

Une voix: L'article 272 est-il adopté?

M. Saintonge: Vous l'avez appelé?

Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 272 est adopté. Article 273, auquel il y a un papillon.

M. Tardif: M. le Président, il est proposé de remplacer l'article 273 introduit par l'article 23 du projet de loi par le suivant: "Le conseil d'administration fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général, lesquels sont assumés par la société à même ses revenus. "

M. Saintonge: Étant donné que c'est le conseil qui nomme le président-directeur général, en ce qui concerne la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions, dans ces cas, il n'y a pas...

M. Tardif: II semble qu'il soit préférable de dire de quels revenus cela provient. Les gens nous conseillent de dire que cela provient des revenus de la société.

M. Saintonge: Oui, la nomination est faite par le conseil de la CUM, mais le salaire, les avantages sociaux et les autres conditions sont déterminés par le conseil d'administration seulement.

M. Tremblay: Non, ce n'est pas de cela qu'il parle. Il parle de la décision de rémunérer, combien on va le payer.

M. Tardif: Oui, c'est cela.

M. Saintonge: Non, je ne dis pas que je voudrais, mais je demande la raison pour laquelle la nomination est faite par le conseil de la CUM alors que les conditions de travail, y compris la rémunération et les avantages sociaux, sont déterminées par le conseil d'administration de la société de transport. Je ne sais pas s'il y a une raison particulière. C'est ma seule interrogation.

M. Tremblay: Le conseil, de toute façon, adopte les budgets.

M. Tardif: Un petit peu pour la même raison que le conseil nomme la personne sur recommandation du conseil d'administration, les mandats sont confiés au président par le conseil d'administration, qui établit les conditions. Il a été jugé préférable de laisser cela là comme tel, M. le Président.

M. Saintonge: Même si les dépenses sont assumées par la société à même ses revenus, il reste, d'une certaine façon, que les municipalités qui sont dans le territoire de la société peuvent assumer une certaine part des dépenses de la société.

M. Tardif: Oui, je suis bien d'accord, mais c'est au prorata du partage des dépenses, de la même manière que se fait la répartition des dépenses de la CTCUM.

M. Saintonge: Exactement, mais, puisque c'est un mandat de cinq ans et que c'est une dépense qui peut être assez considérable, sans présumer que le salaire est gros ou quoi que ce soit, mais considérant les avantages sociaux, etc.

M. Tardif: Mais sur un budget de...

M. Saintonge: On peut aussi vouloir arrimer le salaire du directeur général à celui d'autres cadres supérieurs de même nature à la communauté.

M. Tardif: Cela, c'est un autre élément.

M. Tremblay: Cela forcerait l'exécutif à revenir au conseil.

M. Tardif: Les services de la communauté n'ont pas la même ampleur. Si les cadres de la CTCUM ou les syndiqués atteignent un certain niveau, ceci a un effet, automatiquement, sur la présidence. Il y a des services à la communauté qui sont de très faible taille, alors que la CTCUM est vraiment un organisme très spécial. C'est déjà presque le double du service de police, par exemple, en termes d'effectifs. Tous les services n'ont pas la même ampleur, loin de là.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 273 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 273 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 274?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 274 est adopté. Article 275?

Des voix: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 275 est adopté. Article 276.

M. Saintonge: II y a un papillon.

M. Tardif: Oui, M. le Président. Il est proposé de modifier l'article 276, introduit par l'article 23 du projet de loi, par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa des mots "engager et diriger le trésorier, l'assistant-trésorier et" par "engager et diriger les autres cadres".

En fait, on va avoir un autre papillon tantôt qui va faire en sorte que le trésorier et l'assistant-trésorier seront engagés par le conseil d'administration. Mais tous continuent de se rapporter au P. -D. G., évidemment. Cependant, l'engagement du trésorier, du secrétaire et de l'assitant-trésorier sera fait par le conseil d'administration.

Une voix:... mais ça, ça continue.

M. Tardif: Cela continue. Je m'excuse, mais je voudrais que ce soit bien clair, c'est que le reste de la phrase continue: "diriger les autres cadres et les employés de la société et exercer sur eux un droit de surveillance et de contrôle". Cela continue, d'accord, vous avez raison.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 276 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 276 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 277.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 277 est adopté. J'appelle l'article 278.

M. Saintonge: Il y a un papillon.

Le Président (M. Marquis): Il y a un papillon.

M. Tardif: Il est proposé de modifier l'article 278 introduit par l'article 23 du projet de loi par l'addition, à la fin, l'alinéa suivant: "En cas d'absence temporaire du président-directeur général, celui-ci peut, par écrit, pour une période n'excédant pas un mois, déléguer ses pouvoirs à une personne qu'il désigne. Cette délégation peut être générale et limitée aux objets que le président-directeur général détermine. "

Parce que, en cas d'absence temporaire du président, le conseil d'administration sera obligé de se réunir pour nommer quelqu'un pour remplacer le P. -D. G. (22 h 45)

M. Saintonge: Oui, je comprends. Pour les fins du Journal des débats, je comprends le problème parce que les réunions mensuelles, à supposer que le P. -D. G. s'absente pour quinze jours après la réunion - mettons deux jours après il s'en va à l'extérieur - le seul problème que j'entrevois, c'est quand même la délégation qui peut être générale. Les pouvoirs exercés par le président-directeur général sont quand même des pouvoirs assez importants, et une délégation générale de pouvoirs cela pourrait peut-être amener des contestations éventuelles et le conseil d'administration serait pris avec cela. Il n'y a jamais eu de problème de cet ordre...

M. Tardif: II semble que...

M. Saintonge:... qui a été soulevé? II n'y a pas de disposition applicable ailleurs dans d'autres cas? C'est du droit nouveau. J'imagine que le président-directeur général confiera ses fonctions à quelqu'un de responsable qui est placé dans un poste important.

M. Marcoux: Autrement, il aura une mauvaise note de notation.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 278 est-il adopté?

M. Saintonge: D'accord. Dans les autres cas, c'est simplement l'absence temporaire. Il y a d'autres cas d'incapacité, de refus d'agir ou d'absence prolongée...

M. Tardif: C'est cela. Le conseil procède d'office.

M. Saintonge: C'est cela. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 278 est adapté. L'article 278 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 279. L'article 279 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

J'appelle l'article 280 et il y a un papillon.

Je peux vous dispenser de le lire, M. le ministre, étant donné qu'il est déposé.

M. Tremblay: Adopté, M. le Président.

M. Tardif: Cela va.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 280 est-il adopté?

M. Tardif: C'est beaucoup plus de la reformulation, M. le Président, et à la demande de la communauté, un retour même

parfois au texte actuel de la loi.

M. Saintonge: Par souci d'uniformité, en lisant le texte je remarque que le conseil d'administration nomme le secrétaire et le secrétaire adjoint. Le conseil d'administration nomme également, sur recommandation du P. -D. G., le trésorier et l'assistant-trésorier. Pourquoi y a-t-il recommandation dans un cas et pas dans l'autre?

M. Tardif:. Parce que le secrétaire au conseil d'administration remplit ses fonctions auprès du conseil d'administration. Ce n'est pas un fonctionnaire relevant comme tel du P. -D. G.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 280 est adopté. Est-ce que l'article 280, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 281 où il y a également un papillon.

M. Tardif: II n'y a plus de papillon, M. le Président. Il n'y en aura plus de papillon.

M. Saintonge: Jamais.

M. Tardif: Non, non.

M. Saintonge: Le printemps est fini?

M. Marcoux: C'est, pour répondre au désir de la communauté ou de la société qu'on introduit des flopées de papillons.

M. Saintonge: Je sais qu'habituellement dans les lois municipales on n'a jamais tant de papillons que cela.

M. Marcoux: C'est vrai, n'est-ce pas?

M. Saintonge: Ouf! Je me suis étouffé en disant cela, M. le ministre.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je dois vous dire qu'avec le ministre actuel, c'est beaucoup mieux que cela l'a déjà été.

M. Marcoux: Je suis heureux que vous le reconnaissiez, sinon j'allais changer mon habitude.

M. Saintonge: C'est vous qui auriez été mal pris.

M. Marcoux: Je n'ai pas dit quelle habitude, mais j'aurais pu vous la donner avant.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 281 est-il adopté?

M. Saintonge: L'article 281...

Le Président (M. Marquis): On vient de faire sauter le papillon.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 282.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 282 est adopté. J'appelle l'article 283.

M. Tardif: Ce sont des clauses standard.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 283 est adopté. J'appelle l'article 284.

M. Saintonge: Adopté.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 285.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 286. Il y a un papillon, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, on me dit qu'il serait préférable de suspendre l'article 286 pour le moment, parce qu'il y a un besoin de clarification.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'article 286 est suspendu.

M. Tardif: Mais la communauté nous demande de ne pas immédiatement intégrer pour toutes sortes de raisons. Le BTM est formé d'ingénieurs qui ont été engagés sur une base temporaire il y a 20 ans quand ils ont commencé à construire le métro en 1964, puis ils sont encore là. Alors donc, que sera le fait d'intégrer les ingénieurs et les gens constructeurs de métros engagés sur une base temporaire renouvelée depuis 20 ans? N'ouvrez pas cela tout de suite.

Le Président (M. Marquis): La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 55)

(Reprise à 23 h 1)

Le Président (M. Marquis): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. J'appelle l'article 287. Vous êtes en mesure de traiter de l'article 286 immédiatement? D'accord. Alors, j'appelle l'article 286.

M. Tardif: Je propose de modifier l'article 286 introduit par l'article 23 du projet de loi, par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots "et planifie".

M. Saintonge: Alors, plus de planification pour la société.

M. Tardif: Actuellement, la Communauté urbaine de Montréal possède un service, le BTM - Bureau de tansport métropolitain - qui assume ces fonctions. Alors, jusqu'à ce que la communauté urbaine soit prête à procéder à l'intégration de ce service au sein de la CTCUM, pour ne pas faire double emploi, elle préfère enlever cette fonction.

Une voix: Adopté.

M. Tardif: Attention, c'est que la planification, comme telle, disons, est de deux natures. L'élaboration du réseau de surface, c'est une chose; le creusage des tunnels et des voies de métro, c'en est une autre. La fonction du BTM a beaucoup plus trait à la planification. Évidemment, cela a des incidences les unes sur les autres. Alors qu'on fait une ligne de type métro, c'est tout le réseau de rabattement de surface qui est en cause. Pour des raisons que la communauté nous a exposées, il est jugé préférable de ne pas parler de planification comme telle, attendu que les fonctions du BTM d'une part et celles de la CTCUM d'autre part, sont assez bien tranchées présentement. On préfère que cela reste ainsi pour le moment.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 286 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 286, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Oui, c'est cela. J'appelle l'article 287.

Une voix: Adopté.

M. Saintonge: Une question seulement, M. le ministre, est-ce que, dans un cas comme celui-là, la société qui assure une liaison avec des points situés à l'extérieur de son territoire est soumise à la juridiction de la CTQ?

M. Tardif: Non, elle ne l'est plus; elle l'était au moment où elle assumait la desserte de certaines lignes qui étaient assumées par d'autres...

M. Saintonge: Transporteurs qui détenaient un permis.

M. Tardif:... qui avaient été expropriés et qui détenaient un permis, mais ce n'est plus le cas présentement. Presque tout le territoire environnant, suburbain, est sous la compétence, ou bien de commissions de transport comme celle de la rive sud de Montréal ou de Laval, ou bien des conseils intermunicipaux de transport en voie de gestation, de telle sorte que pour ce qui est de ces dessertes environnantes, il n'en est pas question. Même la ligne de Mirabel a été abandonnée.

M. Saintonge: Cela ne peut pas être une exception à la Loi sur les transports et à la compétence de la CTQ?

M. Tardif: Non, au contraire.

M. Saintonge: Parce que la compétence de la société de transport est sur son territoire. Aussitôt qu'on sort du territoire...

M. Tardif: Cela ne s'applique plus dans le cas de la CTCUM; elle ne dessert plus en dehors de son territoire, sauf à Longueuil et, dans ce cas, il y a un décret qui prévoit justement le retrait et d'ailleurs, il y a un article de la loi...

M. Saintonge: Là, on donne le pouvoir d'assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de son terriroire. A ce moment-là, qui va fixer les endroits? On peut être dans un territoire où un transporteur privé pourrait avoir ses activités. Il est soumis à la CTQ, j'imagine?

M. Tardif: Non...

M. Saintonge: Oui, mais s'il n'y a pas de CIT?

M. Tardif: C'est que, dans le cas d'un territoire environnant, des organismes se formant en conseils intermunicipaux de transport, ceux-ci ne pourraient décider de contracter avec la CTCUM pour les desservir, par exemple, ce qui serait possible, mais...

M. Saintonge: C'est l'article 289 qui prévoit cela?

M. Tardif: Oui. Où en était-on? À l'article 289 ou 288?

M. Saintonge: On est rendu à l'article 287. L'article 289 couvre le cas d'une entente avec un CIT. Mais dans le cas où il n'y aurait pas de CIT, ce serait une municipalité qui ne fait pas partie d'une entente et qui ne serait pas couverte d'une façon quelconque. À ce moment-là, si la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal va faire un service à cet endroit, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de...

M. Tardif: II est très rare qu'un organisme municipal ou intermunicipal de transport ou un conseil intermunicipal soit créé. Ils ont l'exclusivité de desserte sur leur territoire. Si tant est que la CTCUM voulait déborder de ce territoire, effectivement, il faudrait qu'elle...

M. Saintonge: Même si la loi ne le dit pas, c'est la Loi sur les transports qui va être appliquée?

M. Tardif: C'est cela.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 287 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 288.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 288 est adopté. J'appelle l'article 289.

M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 290.

M. Tremblay: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 290 adopté. J'appelle l'article 291.

M. Tardif: L'article 291 concerne les dispositions pour le transport des personnes handicapées. C'est le droit actuel, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Marquis): L'article 291 est adopté. J'appelle l'article 291. 1.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 291. 1 est adopté. J'appelle l'article 291. 2.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 291. 2 est adopté. J'appelle l'article 291. 3.

M. Tremblay: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 4.

M. Tremblay: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 5.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 6.

M. Tremblay: Adopté.

M. Tardif: Voilà un cas où la commission...

M. Saintonge: C'est cela. Mais cela veut dire que, dans les autres cas, ils ne sont pas soumis à l'approbation de la commission des transports. Je ne le sais pas.

M. Tardif: Non, mais ici, c'est... Tout à l'heure, on parlait de la desserte en entier. Ici, on parle des tarifs qui doivent alors être soumis à l'approbation de la commission.

M. Saintonge: D'accord. Mais dans les autres cas, s'il y a un permis, la commission a compétence sur les tarifs aussi?

M. Tardif: Les parcours. Le service, les parcours, la fréquence et tout cela.

M. Saintonge: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 291. 6 est adopté. J'appelle l'article 291. 7.

M. Tremblay: Par l'article 291. 7 ils autorisent à acheter en dehors du territoire de Montréal et de la communauté urbaine. On dit: "sur laquel elle est devenue titulaire d'un permis par l'acquisition d'une entreprise de transport en commun. " Cela veut dire qu'on lui permet d'acheter une entreprise de transport en commun à l'extérieur du territoire de la CTCUM.

M. Tardif: Cela reprend le droit actuel résultant en quelque sorte des privilèges

acquis lorsque la CTCUM a acquis Métropolitain Provincial. On reprend le droit actuel pour ne leur enlever aucun des...

M. Saintonge: On peut l'étendre cependant.

M. Tardif: Bien non.

M. Saintonge: Cela se comprend, s'ils ont à donner un service à l'extérieur, soit à partir du territoire ou quoi que ce soit... Une telle possibilité de services était incluse dans le transporteur que la commission de transport avait acquis...

M. Tardif: "Pour lequel elle est devenue titulaire d'un permis par l'acquisition d'une entreprise" et non pas pour lequel elle deviendrait. D'accord?

M. Saintonge: Est-ce que cela s'applique dans beaucoup de cas?

M. Tardif: Non, non, pour Métropolitain Provincial essentiellement.

M. Saintonge: Ce n'est pas pour de nouveaux services que la société pourrait donner éventuellement.

M. Tardif: Non, non. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 291. 7 est adopté. J'appelle l'article 291. 8. Il y a un papillon.

M. Tardif: II est proposé de remplacer l'article 291. 8, introduit par l'article 23 du projet de loi, par le suivant: "291. 8. La société peut, avec tout autre organisme public de transport en commun, tout titulaire de permis de transport en commun, toute entreprise de transport de passagers exerçant des opérations connexes ou similaires, tout conseil intermunicipal de transport ou toute municipalité qui ne fait pas partie de son territoire, conclure toute entente jugée utile pour améliorer le service offert aux usagers. Cette entente doit être approuvée par le ministre des Transports. "

M. Tremblay: Je m'excuse. À la cinquième ligne, est-ce tout conseil ou toute corporation?

M. Tardif: Non, c'est "tout conseil intermunicipal". Au masculin.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 291. 8 est adopté. Est-ce que l'article 291. 8 tel qu'amendé est adop- té?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 9.

M. Saintonge: Est-ce que la société possède et exploite actuellement des commerces dans ces immeubles?

M. Tardif: Si elle en possède ou en exploite?

M. Saintonge: Si elle possède et exploite actuellement des commerces dans ou sur ces immeubles?

M. Tardif:... "acquérir, posséder et exploiter des commerces dans"...

Une voix: Elle vend des billets.

M. Tardif: En tout cas, elle a des kiosques pour vendre des billets, oui. Elle peut louer des espaces dans les galeries souterraines du métro, oui. C'est une reprise du droit actuel à cet égard.

Dans le cas de Laval, c'est 5000 $. C'est ce que vous voulez savoir?

Une voix: Pourquoi est-ce différent? (23 h 15)

M. Tardif: Parce qu'ils nous ont demandé que... D'ailleurs, la communauté avait demandé que le pouvoir soit de 25 000 $. On a dit que 25 000 $, c'est un peu beaucoup mais compte tenu du volume de transactions sur des pièces, des morceaux non requis, etc., et le volume d'affaires -elle gère quand même des actifs d'au-delà de 600 000 000 $ - pouvoir aliéner des biens d'une valeur telle, cela nous semblait...

M. Saintonge: Relativement au pouvoir qu'a la société de posséder ou d'exploiter des commerces, actuellement, outre la vente des biens, il n'y en a pas. Est-ce qu'il y en a?

M. Tardif: Non, on me fait signe qu'il n'y en a pas présentement.

M. Saintonge: Ce pouvoir existe dans la loi actuelle de la CTCUM?

M. Tardif: Oui.

M. Marcoux: C'est large.

M. Saintonge: Oui c'est large. On pourrait exploiter... Quand on parle d'exploiter, cela pourrait être de toute nature. Si, demain matin, la commission de transport décide d'exploiter un commerce de fleurs ou de vente de légumes, rien ne l'en empêcherait.

M. Marcoux: Pour attirer la clientèle, ce pourrait être un nouveau défi de la

commission.

M. Saintonge: Je pensais que c'était seulement sur la Côte-Nord. À l'alinéa 4, est-ce que le ministre des Affaires municipales peut me dire... Pour les municipalités, des aliénations, sans aucune permission ni formalité, de biens meubles ou immeubles dont la valeur ne dépasse pas 10 000 $, cela existe jusqu'à quel montant? Est-ce que ça existe? Est-ce qu'il n'y a pas des formalités particulières à remplir dans un tel cas? Sans avoir d'autorisation, les municipalités ne sont-elles pas soumises à certaines formalités?

M. Tardif: Une municipalité peut aliéner de gré à gré les biens avec la permission du ministre des Affaires municipales, si ma mémoire est bonne, ou la Commission municipale, sans même qu'il soit précisé de valeur.

M. Saintonge: Oui, mais la loi 2 a tout changé ça, M. le ministre.

M. Tardif: À l'époque où j'étais ministre des Affaires municipales, il me semble que l'aliénation de gré à gré pouvait se faire avec le consentement de la

Commission municipale, et il n'y a pas valeur de spécifiée.

M. Marcoux: C'est tout changé, M. le ministre des Transports.

M. Tardif: C'est correct.

M. Marcoux: La municipalité peut aliéner de gré à gré sans permission du ministre, pourvu qu'elle annonce un mois après dans les journaux qu'elle a aliéné de gré à gré. C'est la même chose pour la communauté urbaine, d'ailleurs, depuis l'adoption de la loi 2 en décembre dernier.

M. Tardif: C'est ce qu'elles sont obligées de faire?

M. Marcoux: Elles n'ont qu'à annoncer dans les journaux, un mois après, la liste des biens immeubles, le montant et la personne à laquelle elles les ont vendus.

M. Tardif: C'est ça. On me fait remarquer que c'est ce qui est prévu à l'article 291. 10, mais pour les biens excédant 10 000 $, c'est la même disposition. C'est ça? "À l'égard d'un bien dont la valeur dépasse 10 000 $, l'aliénation se fait à l'enchère ou par soumissions publiques, sinon la Société doit publier chaque mois, dans un journal diffusé dans son territoire, un avis mentionnant tout bien qu'elle a autrement aliéné le mois précédant, en faveur de qui elle l'a fait et à quel prix, et doit transmettre copie de cet avis au ministre des Transports et au ministre des Affaires municipales. "

M. Marcoux: C'est ça.

M. Saintonge: Les municipalités, jusqu'à concurrence de 10 000 $, n'ont aucune formalité à remplir?

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: Dans tous les cas, les municipalités ont une formalité à remplir?

M. Tardif: Le pouvoir d'aliénation des municipalités pour des immeubles excédentaires ou des biens excédentaires peut-il se faire sans restriction jusqu'à concurrence d'un montant de 10 000 $, moyennant qu'ils sont soumis à la procédure de publication?

M. Marcoux: II n'y a pas de limite de montant.

M. Saintonge: Cela ne répond pas à la question, en bas de 10 000 $...

M. Tardif:... le montant.

M. Saintonge: De zéro et plus, dans le cas présent.

M. Tardif: C'est ça.

M. Saintonge: Si on impose des obligations aux municipalités, comment se fait-il qu'on n'impose pas des obligations analogues à la société de transport?

M. Tardif: C'est-à-dire qu'on impose...

M. Saintonge: Si la ville de Montréal est soumise, par exemple, aux dispositions concernant l'aliénation de biens meubles ou immeubles, même si la valeur ne dépasse pas 10 000 $, que la commission de transport n'ait pas à se soumettre à la même règle, cela m'apparaît un peu curieux.

M. Marcoux: En bas de 10 000 $, l'avis dans les journaux n'est pas nécessaire. On a gardé ce qu'on a mis dans la loi 2 pour la communauté urbaine.

M. Saintonge: II n'y a pas de permission ni de formalité.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: Ma question portait justement sur ce point.

M. Marcoux: En fait, vous avez appliqué à la STCUM ce qui s'applique à la

communauté.

M. Tardif: Sans le savoir, on a abouti au même résultat.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 291. 9 est adopté. J'appelle l'article 291. 10.

M. Tremblay: Adopté.

M. Saintonge: Le député de Chambly veut aller secoucher. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 291. 10 est adopté. J'appelle l'article 291. 11.

M. Tardif:... ils font payer les autobus 75 %.

Le Président (M. Marquis): L'article 291. 11 est adopté. J'appelle l'article 291. 12.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle 291. 13 et il y a un papillon.

M. Tardif: Par concordance avec ce qu'on a fait précédemment, M. le Président, il est proposé de modifier l'article 291. 13 introduit par l'article 23 du projet de loi: "1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 2°, après les mots "de même nature" des mots "et qui dans leurs fonctions se rapportent au président-directeur général"; 2° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 3°, après les mots "de même nature" des mots "et qui dans leurs fonctions se rapportent au président-directeur général"; 3° par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 6°, après les mots "de même nature" des mots "et qui dans leurs fonctions se rapportent au président-directeur général... " des fonctionnaires et, etc. Pourquoi me faites-vous répéter trois fois la même chose?

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 291. 13 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 291. 13 est adopté tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 291. 14... J'ai appelé l'article 291. 14. Est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 15.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 16.

M. Tremblay: Adopté.

M. Tardif: L'article 291. 17.

Le Président (M. Marquis): On n'est pas rendu là.

M. Saintonge: Pourquoi à l'article 291. 16 permet-on que les études portent sur un autre territoire que celui de la société? Est-ce que cela existe actuellement comme...

M. Tardif: M. le Président, lorsqu'on fait des enquêtes sur l'origine et la destination, ce peut être intéressant de savoir combien de citoyens viennent de Laprairie, des villes environnantes...

M. Marcoux: De Deux-Montagnes.

M. Tardif:... des villes environnantes parce qu'il faut avoir des têtes de pont qui seront capables de prendre les arrivages de...

M. Marcoux: Repentigny.

M. Tardif: C'est cela l'idée générale de ces enquêtes sur l'origine et la destination.

M. Saintonge: Ma question visait à savoir si la société voulait faire des études qui seraient axées directement hors de son territoire? Cela pourrait être possible. Vous parlez d'une situation qui vienne de Laprairie ou de Repentigny...

M. Tardif: Cela sert à l'exercice de sa compétence. Si elle doit, par exemple, offrir un service aux passagers descendant au terminus Henri-Bourassa par le métro, cela suppose qu'elle voie ce qui se passe à Laval.

M. Marcoux: Adopté, M. le Président. M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 291. 16 adopté. J'appelle l'article 291. 17 et il y a un papillon.

M. Saintonge: Le ministre a réglé mon problème.

M. Tardif: M. le Président, il est proposé de modifier l'article 291. 17, introduit par l'article 23 du projet de loi: "1° par le remplacement, dans le pragraphe 1° du premier alinéa, du mot "usagers" par le mot

"personnes"...

M. Marcoux: À la place de "usagères".

M. Tardif: C'est cela.

M. Marcoux: Pour régler ce problème.

M. Tardif:... et, "2°, par le remplacement, dans le paragraphe... "

M. Marcoux: Pour régler le problème des "usagères", on met le mot "personnes" à la place.

M. Saintonge: Je pensais que c'était pour régler le problème des employés aussi.

M. Tardif:... 4° du premier alinéa par le suivant: 4° sur l'aliénation des objects qui ont été perdus et trouvés dans ou sur ses immeubles ou ses véhicules. "

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 291. 17, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 291. 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 18. Il y a également un papillon.

M. Marcoux:... pas sérieux, on propose de biffer le mot "sérieusement".

M. Tardif: II est proposé de "modifier l'article 291. 18, introduit par l'article 23 du projet de loi, par la suppression, dans la troisième ligne du troisième alinéa, du mot "sérieusement". "

Le Président (M. Marquis): Cela s'adapte au contexte de ce soir.

M. Saintonge: M. le Président, on est très sérieux.

M. Tremblay: Adopté.

M. Marcoux: Oui, M. le Président, l'amendement est adopté.

M. Tardif: Les adverbes dans un texte de loi...

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 291. 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 19.

M. Tremblay: Adopté.

M. Saintonge: Par souci d'uniformité... On me dit qu'à Laval le délai n'est pas de quinze jours mais de trente jours, pour ce qui est de l'article 291. 19. Est-ce que c'est parce que les autobus vont moins vite?

M. Tardif: Non, c'est pour modifier les circuits. Non, au contraire, c'est parce que la Communauté urbaine de Montréal nous fait valoir qu'elle peut modifier ses circuits plus vite.

M. Saintonge: Ah bon! C'est l'avis dans les journaux. Est-ce bien cela?

M. Tardif: On me suggère d'ailleurs, M. le Président, d'apporter des amendements similiaires à la rive sud et à Laval. Cela paraît long, un mois, pour prévoir, surtout qu'il peut y avoir certaines raisons qui peuvent faire fluctuer le service.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 291. 19, adopté. J'appelle l'article 291. 20, avec un papillon.

M. Tardif: Oui, M. le Président. Il est proposé de "modifier l'article 291. 20. introduit par l'article 23 du projet de loi: 1 par le remplacement dans la première ligne, des mots "Après avoir obtenu l'autorisation du conseil, la" par le mot "La"; 2° par le remplacement à la troisième ligne, du mot "en" par le mot "à". "

M. Marcoux: On peut les déposer sans les lire.

M. Tremblay: Adopté.

M. Saintonge: Devrait-on rajouter "sérieusement" dans l'article?

M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 291. 20 est adopté? (23 h 30)

M. Marcoux: Les deux amendements.

M. Saintonge: II y a un problème. Je ne trouve même pas le mot "en" que vous remplacez. "De gré à gré", ah oui, c'est bien cela. "De gré en gré". Je viens de comprendre.

Une voix: "De gré en gré".

M. Saintonge: Je viens de comprendre. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 291. 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 21.

M. Tremblay: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 22.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a des sociétés de ce genre-là qui fonctionneraient encore à l'intérieur du territoire? Cela doit?

M. Tardif: À l'intérieur de la communauté urbaine?

M. Saintonge: Oui.

M. Tremblay: II pourrait s'en créer éventuellement. Par exemple, quelqu'un qui fait du transport par moto.

M. Tardif: Par quoi?

M. Tremblay: Par moto. Il pourrait y avoir quelqu'un qui se crée une compagnie de transport en commun à Montréal en moto, non?

M. Tardif: Non, on parle du transport en commun par autobus dont le parcours se situe, en tout ou en partie, à l'intérieur de son territoire.

M. Tremblay: C'est vrai. Alors, l'article est inutile.

M. Tardif: Pourquoi? C'est une reprise, à toutes fins utiles, du droit actuel, mais dans la mesure où il n'y a plus de telles entreprises expropriées sur le territoire de la communauté urbaine. Elle les a toutes expropriées déjà, à moins qu'elle exproprie CN-CP, c'est une autre affaire.

M. Saintonge: Vous prenez dans Laval... M. Marcoux: Si on l'enlève, ii pourrait peut-être en apparaître, mais si on le laisse là, il n'en apparaîtra pas.

M. Saintonge: Je ne pense pas qu'il puisse en apparaître. La compétence est exclusive à la commission.

M. Tardif: Dans un premier temps, la communauté urbaine ou la CTCUM a le pouvoir de contracter pour le transport paracollectif, pour le transport des personnes handicapées, etc. Imaginons que, dans les premiers temps, de telles ententes soient conclues et que, subséquemment, la CTCUM décide d'aller de l'avant et de l'exploiter elle-même, cela pourrait couvrir cela, mais, en dehors de cela, je ne vois pas vraiment.

M. Saintonge: Dans Laval, il me semble qu'il y avait des dispositions qu'on avait enlevées à un moment donné justement parce que cela n'avait pas d'application. Si c'est pour la sécurité, je ne sais pas si cela peut s'appliquer. La loi ne parle pas pour rien dire, mais, s'il n'y a pas d'application efficace, cela va être dans le texte de la loi quand même.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 291. 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 23.

M. Saintonge: C'est la même chose que l'article précédent. Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 24.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

J'appelle l'article 291. 25.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 26.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 27.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 28 et il y a un papillon.

M. Marcoux: C'est un nouvel article. Le Président (M. Marquis): Je m'excuse.

Donc...

M. Marcoux: Vous pouvez adopter l'article 28 tel quel.

M. Tardif: Ils l'ont adopté dans leur loi.

M. Saintonge: 50 000 $, qu'est-ce que c'est au municipal?

M. Tardif: Ilest proposé, après...

M. Saintonge: L'article 291. 28 n'est pas adopté.

Le Président (M. Marquis): Un instant, c'est un nouvel article, M. le ministre. On va disposer de l'article 291. 28 avant.

M. Tardif: Excusez-moi! M. Saintonge: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 291. 28 est adopté. J'appelle l'article 291. 28. 1 qui est un nouvel article. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, on propose d'insérer, après l'article 291. 28 introduit par l'article 23 du projet de loi, le suivant: "291. 28. 1: La société peut octroyer sans demande de soumissions tout contrat pour la fourniture de logiciels ou l'entretien ou la maintenance de systèmes informatiques ou de télécommunications pourvu que le contrat soit accordé à une entreprise qui exécute généralement de tels travaux et qu'il soit adjugé à un prix généralement exigé pour des travaux de cette nature par une telle entreprise. "

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 291. 28. 1 est adopté. J'appelle l'article 291. 29.

M. Marcoux: Adopté, M. le Président. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 30.

Une voix: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 31.

M. Tardif: M. le Président, il est proposé de modifier l'article 291. 31 introduit par l'article 23 du projet de loi: 1°, par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "Transports" par les mots "Affaires municipales" qui doit prendre l'avis du ministre des Transports"; 2°, par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, du mot "Transports" par les mots "Affaires municipales". "

M. Marcoux: Adopté, M. le Président. M. Tardif: De concordance.

M. Marcoux: Vous voyez que l'harmonie règne.

M. Saintonge: De concordance avec Laval?

M. Marcoux: Ce qu'on appelle de la concertation interministérielle.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 291. 31 est adopté. Est-ce que l'article 291. 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 32; il y a également un papillon.

M. le ministre des Transports.

M. Tardif: II est proposé de modifier l'article 291. 32 introduit par l'article 23 du projet de loi: 1, par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa, après le mot "dépense" des mots "et octroyer un contrat"; 2°, par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, du mot "nécessaire" par le mot "nécessaires". "

M. Tremblay:... pour essayer de vous tenir réveillés.

M. Saintonge: Vous êtes gentil. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 291. 32 est adopté. Est-ce que l'article 291. 32, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 291. 33; il y a aussi un papillon. M. le ministre.

M. Tardif: C'est pas mal long, M. le Président. Préférez-vous qu'il soit lu en entier?

Le Président (M. Marquis): Absolument pas, M. le ministre. Nous l'avons dactylographié, donc...

M. Tardif: Sauf que dans le dernier alinéa, il y a une correction, qui est une concordance avec... Vous avez le texte, M. le Président?

Le Président (M. Marquis): Oui, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 291. 33, vous avez le texte? Page 2. Est-ce que vous avez une correction manuscrite?

Le Président (M. Marquis): Non.

M. Tardif: Je vais vous lire le dernier paragraphe avec la correction manuscrite: "La personne qui accorde une autorisation de dépenses l'indique dans un rapport qu'elle transmet au conseil d'administration dans les trente jours suivants. " Je vais vous donner mon texte, M. le Président.

M. Saintonge: C'est semblable, finalement, à l'article 3 du projet de loi qui a été adopté pour la communauté, à la différence près que, alors qu'au niveau de la communauté, le comité exécutif faisait une délégation de pouvoir à un fonctionnaire ou à un employé de la communauté, dans le cas présent, il y a une délégation au P. D. G. qui lui, à son tour, peut faire une sous-délégation. Étant donné que ça peut entraîner des dépenses importantes, qu'on a déjà un précédent, que le comité exécutif n'a pas de sous-délégation - c'est lui qui donne la délégation à qui de droit, soit à un fonctionnaire ou à un employé - pourquoi dans le cas présent, la société ne fait-elle pas elle-même la délégation soit au P. -D. G., soit à un autre fonctionnaire? (23 h 45)

M. Tardif: M. le Président, tout cela est un peu relié à la taille de l'entreprise, n'est-ce pas? Lorsqu'on parle d'un budget de cette ampleur et du nombre de personnes, il y a des séries de délégations qui sont faites par le ministre comme dans mon cas, par exemple, au sous-ministre et au sous-ministre adjoint pour un tas de choses. C'est un peu la même situation ici. Je comprends le député qui dit qu'on n'aurait pas les mêmes besoins dans une entreprise de taille beaucoup plus modeste, mais dans ce cas, évidemment, la nécessité de faire en sorte que les directeurs généraux ou les directeurs qui exercent un certain nombre de responsabilités déléguées puissent quand même être redevables, responsables de leurs actes devant le directeur général...

M. Saintonge: Quand vous parlez de taille modeste, voulez-vous dire que la communauté est de taille modeste comparée à la société?

M. Tardif: Non, je dis: En raison de sa taille importante, cet organisme a besoin de plus de pouvoirs de délégation qu'une entreprise qui serait de taille plus modeste.

M. Saintonge: C'est cela. Est-ce que la

CUM est de taille plus modeste que la société de transport? Dans le cas de la société de transport...

M. Tardif: En termes d'effectifs, oui, très nettement.

M. Saintonge:... il n'y a pas de sous-délégation. Oui, mais au point de vue administratif, je ne le pense pas. Il n'y apas de délégation, de sous-délégation pour ce qui est de la CUM, tandis que vous en permettez une pour la société de transport. Je ne sais pas s'il y a une autre possibilité, un motif inconnu.

M. Tardif: II y a aussi une différence à cet égard. C'est que la CTCUM est un organisme, une entité corporative distincte générant des revenus et des dépenses, etc., alors que les autres services sont des services réguliers de la communauté urbaine.

M. Saintonge: De toute façon, il y aussi le fait, à tout le moins, que c'est la société, dans son règlement, qui permet la sous-délégation. À ce moment, s'il y avait une quelconque "informalité" ou s'il y avait certains événements qui pouvaient faire en sorte que la sous-délégation soit faite directement par la société, j'imagine, que, dans son règlement, elle le ferait elle-même.

M. Tardif: II me semble que ce texte a été visé par la communauté et par la CTCUM.

M. Saintonge: Est-ce que cela a été demandé par la CTCUM?

M. Tardif: Cela a été visé par les deux organismes.

M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 291. 33 est adopté. Est-ce que l'article 291. 33, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 291. 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Marquis): Adopté. Nous avions suspendu un article, soit le 247.

M. Marcoux: On va le laisser suspendu et on y reviendra demain.

M. Saintonge: Lequel?

M. Marcoux: Pour la vacance et les démissions, un délai de 90 jours ou non...

M. Tardif: Ah! oui.

M. Marcoux: On va regarder ce qu'il y a ailleurs.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'article 247 reste suspendu. En conséquence, l'article 23, tel qu'amendé, est également suspendu.

Une question: Avant de passer à l'article 24, l'article 20. 1 pour lequel nous avions un papillon...

Des voix: Oui.

Le Président (M. Marquis):... est-ce qu'il est encore trop tôt pour l'adopter?

M. Marcoux: Ces articles ne sont pas adoptés encore.

M. Tardif: Cela, c'est strictement un amendement de concordance quant à la numérotation. IL n'y a rien là.

M. Marcoux: Alors, l'article 20. 1 est adopté.

M. Tardif: Bien, attendez d'être rendu à ces articles.

M. Marcoux: Oui, mais souvent on adopte avant les articles de concordance.

Le Président (M. Marquis): II n'y a pas d'objection?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Vous le suspendez ou vous l'adoptez?

M. Tardif: Adopté.

M. Marcoux: C'est fréquent qu'on adopte des articles de concordance.

M. Tardif: C'est dans sa partie et il veut suspendre.

M. Saintonge: II le fait adopter là. Cela va être de la concordance de toute façon.

Adopté.

M. Marcoux: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 20. 1 est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: Est-il suspendu, celui-là?

M. Tardif: Non. Cela a été adopté. On continue.

Le Président (M. Marquis): Un instant:

M. Tardif: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): On travaille dans les deux langues.

M. Marcoux: Est-ce que je peux revenir sur mon article 2?

Le Président (M. Marquis): S'il est à point, oui. Je vais regarder cela; ce ne sera pas long. J'ai une demande pour revenir à l'article 2. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je proposerai d'amender l'article 2, tel que nous l'avons adopté, pour revenir au projet de texte que j'avais déposé. Pour répondre à la question qui avait été soulevée, à savoir s'il y avait un élément nouveau dans la pénalité pour absence aux séances du conseil, d'un comité ou d'une commission, ceci n'est pas nouveau; cela fait partie de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, à l'article 33. 4. Je voudrais que l'amendement, tel que déposé - a ce moment-là, ce serait simplement par concordance - soit adopté.

M. Saintonge: C'est l'article 12. 4?

M. Marcoux: Cela veut dire remettre 12. 4. L'article 12. 4 devient 12. 5 et l'article 12. 5 devient 12. 6.

M. Tardif: II y a un autre article qui est impliqué par cela.

M. Saintonge: Cherchez.

M. Tardif: C'est-à-dire dans le cas des deux citoyens.

M. Marcoux: D'accord, on va adopter celui-là d'abord.

Le Président (M. Marquis): Un instant!

M. Tardif: On avait dit 12. 1 à 12. 5, on avait rayé le 6, alors...

Le Président (M. Marquis): Alors, article 2.

M. Marcoux: Article 2, adopté tel qu'amendé. De 12. 1 à 12. 6.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 2, tel que déposé, est adopté.

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Y a-t-il autre chose sur l'article? Un autre article? Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: Je proposerais qu'on revienne, par concordance, à l'article 241 introduit pas l'article 23.

M. Tardif: À l'article 241 introduit par l'article 23.

M. Marcoux: Introduit par l'article 23.

Une voix: II avait été adopté avec amendement.

M. Saintonge: Rouvrir l'article...

M. Marcoux: Pour adopter l'amendement suivant: Que les article 12. 1 à 12. 6 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires à un membre du conseil d'administration choisi par les citoyens.

M. Saintonge: Donc, on rouvre l'article.

M. Marcoux: Parce que c'était de 12. 1 à 12. 5, on revient de 12. 1 à 12. 6. Nous sommes rendus à l'article 25.

Le Président (M. Marquis): Un instant, un instant. Alors, est-ce que l'amendement... Un instant. Est-ce que l'amendement à l'article 241...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement - je recommence - à l'article 241 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 241, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Compte tenu de l'heure, il est 23 h 56 et que nous devons terminer nos travaux à minuit...

Métro

M. Marcoux: On pourrait adopter l'article 24.

Le Président (M. Marquis): Je doute qu'il soit...

M. Marcoux: L'article 24, est-il adopté?

M. Saintonge: On va arriver à l'article 24.

Le Président (M. Marquis): On peut continuer, oui.

M. Marcoux: On peut adopter l'article 24.

M. Saintonge: M. le Président, on peut...

M. Marcoux: L'article 24, c'est un article.

Le Président (M. Marquis): C'est à partir de l'article 25 qu'il y a beaucoup d'amendements encore. Donc, l'article 24...

M. Marcoux: L'article 24 est adopté.

Une voix: C'est tellement clair à l'article 24!

M. Marcoux: Adopté, l'article 24. D'accord.

M. Saintonge: Juste une minute, une seconde. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 24 est adopté.

M. Marcoux: L'article 25, est-il adopté?

Le Président (M. Marquis): Là-dessus, la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)