Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix-sept heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements est réunie afin deprocéder à des consultations particulières et à l'étude article par article des projets de loi d'intérêt privé 205, 221, 253, 203 et 212. M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel des membres, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bissonnet (Jeanne-Mance) en remplacement de M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Gravel (Limoilou), M. Marquis (Matapédia), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly), M. Marcoux (Rimouski) et M. Bourbeau (Laporte), pour la ville de Greenfield Park.

M. Saintonge: J'aurais une substitution, M. le Président. À la place de M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Bissonnet (Jeanne-Mance).

Une voix: On vient de le lire.

M. Saintonge: Ah! II est fait? Excusez-moi.

Le Secrétaire: Et M. Perron (Duplessis) est également présent.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laporte est-il intervenant seulement?

M. Saintonge: II est membre automatiquement. Il y a un projet de loi privé.

Une voix: C'est pour son projet de loi.

Le Président (M. Marquis): Merci. Nous avons un ordre qui a été établi et que j'ai donné d'ailleurs par les numéros. Est-ce que l'ordre du jour et l'ordre des projets de loi agréent aux deux parties?

M. Saintonge: Cela va, M. le Président.

Projet de loi 205

Le Président (M. Marquis): C'est accepté. Donc, j'inviterais les représentants de la ville de Carignan qui viennent au sujet du projet de loi d'intérêt privé 205. Nous avons le procureur, Me Adam.

M. Adam (Paul): C'est cela.

Le Président (M. Marquis): Merci, et...

M. Delisle (Conrad): Me Conrad Delisle. Je représente Me Serge Brunet, qui était opposant la dernière fois...

Le Président (M. Marquis): Et M. Delisle remplace Me Serge Brunet.

M. Tremblay: Je crois, M. le Président, que...

Le Président (M. Marquis): M. le député de Chambly, comme parrain du projet de loi, vous avez la parole.

M. Tremblay: Je crois que la plupart des articles ont été adoptés et qu'il ne nous reste maintenant qu'un seul article à adopter et sur lequel il fallait rédiger une entente conforme à ce que nous voulions, ce qui était acceptable par les deux parties. Cette entente étant intervenue, je crois que nous avons un amendement à proposer. M. le ministre.

Le Président (M. Marquis): Effectivement, il restait un article, le 4. 1. Un article 4. 1 avait été déposé. Est-ce que, M. le ministre, vous acceptez de le retirer?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 4. 1 qui avait été déposé lors de la dernière séance est retiré. Je pense qu'un nouvel article 4. 1 sera déposé. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais proposer d'insérer un nouvel article, l'article 4. 1, qui se lit comme suit: "4. 1 Les articles 1 et 2 ne s'appliquent pas à l'égard d'un recours intenté en vertu de l'article 227 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L. R. Q., chapitre A-19. 1) quant à l'immeuble connu et désigné comme étant le lot 227-6 du cadastre de la paroisse de Saint-Joseph-de-Chambly et quant au bâtiment qui y est érigé. "

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie, est-ce qu'il y a des commentaires sur ce nouvel article 4. 1?

M. Saintonge: M. le Président, je comprends que Me Delisle représente Me Brunet. Je vous dirai, comme il avait été convenu lors de la dernière commission parlementaire, que j'ai communiqué avec Me Brunet afin de m'assurer que le texte en question lui agréait. Me Delisle peut le confirmer ici.

M. Delisle: C'est exact.

M. Saintonge: D'accord. Il m'a confirmé également, par téléphone, qu'il était en accord avec le texte. J'avais eu la confirmation que le procureur de la municipalité serait présent, c'est pour cela que je ne l'ai pas rappelé. Sachant que le texte lui agréait, on n'a pas d'objection pour la nouvelle formulation.

Le Président (M. Marquis): Alors, c'est le cas, Me Adam.

M. Adam: C'est effectivement le cas, le texte nous va parfaitement.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 4. 1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: L'article 5, c'est l'entrée en vigueur, M. le Président?

Le Président (M. Marquis): Oui. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 5 est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Il y a une motion de renumérotation qui est nécessaire. Est-ce que cette motion de renumérotation est adoptée?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bissonet: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. Nous passons au suivant.

J'inviterais les représentants de la ville de Greenfield-Park à se présenter. Nous allons aborder l'étude du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la ville de Greenfield-Park. Je demanderais d'abord aux gens de se présenter, s'il vous plaît!

Projet de loi 221

M. Gratton (Luc): Je suis Luc Gratton, du bureau Bélanger et Sauvé, avocats; je représente la ville de Greenfield-Park. Je suis accompagné de Me Lyne Charest, greffier de la ville, et de M. Raymond Bergevin, conseiller municipal à la ville de Greenfield-Park.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup, Me Gratton. Je pense que, comme parrain du projet de loi, je demanderais au député de Laporte s'il a des commentaires ou une présentation à nous faire.

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: Un très court commentaire, M. le Président. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Greenfield-Park qui, comme tout le monde le sait, est située dans le très beau comté de Laporte sur la rive sud de Montréal. Greenfield-Park, qui est un des fleurons du monde municipal sur la rive sud de Montréal, est une municipalité qui est remarquable à plusieurs égards. Elle est remarquable, premièrement, par sa composition. Je pense qu'il s'agit là d'une municipalité qui présente un harmonieux mélange des deux communautés francophone et anglophone que nous retrouvons à quelques endroits au Québec, où les deux communautés vivent en parfaite harmonie. Elle est remarquable également pour la rigueur de sa gestion, rigueur qui s'est traduite, je pense, par un maintien constant d'un niveau de taxes extrêmement raisonnable au cours des dernières années; rigueur aussi peut-être qui, à l'occasion, a créé certains bouleversements qui ont accompagné la mise en place d'une administration très rigoureuse et où certaines erreurs administratives ont peut-être pu se glisser dans le passé. (17 h 30)

J'aimerais toutefois souligner que ces erreurs ne se sont pas produites sous l'administration du greffier municipal ici présent, aujourd'hui, à la table. Vous constaterez que, dès les premiers articles, on souligne que certains avis n'ont pas été publiés au bureau du greffier. Je tenais à souligner que c'est avant l'arrivée du nouveau greffier.

Ceci étant dit, M. le Président, on pourrait immédiatement procéder avec le projet de loi.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre, est-ce que vous avez un mot à dire?

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Il me fait plaisir également d'accueillir le conseiller municipal, M. Bergevin, de Greenfield-Park, ainsi que le greffier et le procureur de la municipalité pour étudier leur projet de loi, qui vise à régulariser certains actes de la municipalité. Je pense que ce type de projet de loi correspond exactement à l'objectif d'un projet de loi privé, sauf un article sur lequel nous reviendrons plus tard. Nous sommes prêts à procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je joins ma voix aux commentaires du député de Laporte, qui est un très bon parrain du projet de loi. On sait d'ailleurs qu'il a de fort bons succès à son crédit comme parrain, de ce temps-ci. Nous sommes également prêts à procéder à l'étude de ce projet de loi. '

Le Président (M. Marquis): Me Gratton, comme procureur de la ville, est-ce que vous auriez quelque chose à ajouter?

M. Gratton (Luc): Je pourrais expliquer la nature des défauts, si vous y tenez. Si vous n'y tenez pas, je passerai outre.

M. Saintonge: Pour les fins de la commission, il serait bon d'avoir l'enregistrement des explications que vous voulez nous donner.

M. Gratton (Luc): D'accord.

Le Président (M. Marquis): Me Gratton.

M. Gratton (Luc): La ville demande aujourd'hui à l'Assemblée nationale l'adoption d'un projet de loi d'intérêt privé de nature essentiellement remédiatrice, qui vise à corriger les trois défauts suivants:

Premièrement, le défaut d'avoir affiché, au bureau de la municipalité, au bureau du greffier ou au bureau où étaient tenus des registres, les avis publics qui devaient y être affichés et qui par ailleurs ont été publiés dans les journaux pendant la période allant du 22 avril 1982 au 18 décembre 1984.

Deuxièmement, le défaut d'avoir publié sept règlements durant la même période, en ne donnant pas, cette fois, l'avis public requis par la loi, c'est-à-dire en ne l'affichant pas au bureau de la municipalité et en ne le publiant pas dans les journaux.

Troisièmement, le défaut d'avoir publié un avis relatif à la tenue de la séance du conseil où fut adopté le budget pour l'exercice financier de 1983.

Ce sont les trois défauts auxquels on cherche à remédier aujourd'hui.

La ville demande également l'adoption d'un pouvoir spécial aux fins de réglementer le stationnement sur certains terrains privés après entente avec les propriétaires. Il s'agit de permettre à la ville de réglementer le stationnement sur les allées où doivent passer les camions à incendie sur certains terrains comme l'hôpital Charles-LeMoyne et sur certains terrains de centres commerciaux longeant le boulevard Taschereau.

Au sujet de ces quatre points, nous avons consulté les légistes du ministère des Affaires municipales et nous nous sommes entendus sur un texte autre que celui qui est imprimé et qui est devant vous. Je demanderais aux gens du ministère s'ils veulent le distribuer. C'est déjà fait. À ce texte, l'article 1 corrige le premier défaut qui est celui d'avoir fait défaut d'afficher certains avis pendant une certaine période.

Étude détaillée

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Comme il s'agit d'amendements qui ont été déposés, nous allons procéder dans l'ordre. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 2. Me Gratton.

M. Gratton (Luc): L'article 2 vise les sept règlements qui n'ont pas été publiés du tout pendant la même période.

M. Marcoux: L'amendement sera adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 2 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'amendement à l'article 3, Me Gratton.

M. Gratton (Luc): L'article 3 établit la conséquence de remédier au défaut, c'est-à-dire qu'on y dit qu'aucune irrégularité ou illégalité ne peut être soulevée en raison du défaut d'affichage visé à l'article 1 ou du défaut de publication visé à l'article 2 et corrige au surplus la situation créée par l'absence de publication de l'avis relatif à la séance du conseil où devait être adopté le budget pour l'exercice financier 1983 à la ville de Greenfield Park.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'amendement à l'article 4. Me Gratton.

M. Gratton (Luc): L'article 4 tel qu'amendé établit l'obligation pour le greffier d'inscrire un renvoi à la présente loi dans le livre des règlements du conseil, au premier alinéa, et, au second alinéa, l'obligation d'inscrire ce même renvoi au certificat de publication des avis relatifs à d'autres actes de la municipalité que les règlements.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Saintonge: Une minute! J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, lorsqu'on parle de "renvoi sur le certificat de publication accompagnant les avis publics relatifs aux actes autres que les règlements visés au premier alinéa", vous vous référez à quoi, par exemple? Est-ce que ce sont les actes qui sont reliés aux règlements en question? Est-ce que ce sont des actes relatifs aux règlements en question dans les paragraphes précédents?

M. Gratton (Luc): Est-ce que je peux répondre?

M. Marcoux: Cela voudrait dire les avis publics décrétant un référendum ou convoquant les propriétaires. Tous les avis publics publiés durant cette période-là devraient avoir le renvoi.

M. Saintonge: C'est relatif, à ce moment-là, aux règlements concernés, c'est bien cela?

M. Marcoux: Non, c'est relatif à tous les actes posés.

M. Saintonge: En rapport avec ces règlements-là. C'est toujours en rapport avec les règlements en question qu'on veut valider.

Le Président (M. Marquis): Me Gratton, oui.

M. Gratton (Luc): Est-ce que je pourrais intervenir? Le premier alinéa qui vise à régulariser la situation du défaut d'affichage des avis publics, évidemment, touche surtout les avis de publication des règlements. Mais il peut toucher aussi certains avis publics qui ne sont pas liés à des règlements tels que les avis concernant le rachat d'obligations par anticipation, les avis reliés aux élections municipales, les avis reliés aux ventes pour taxes, les avis reliés au dépôt du rôle d'évaluation, au dépôt du rôle de perception, etc. C'est évident qu'on ne pourra pas prescrire dans la loi l'obligation d'inscrire cela au livre des règlements puisque ces actes-là ne sont pas des actes réglementaires, mais des actes administratifs. La seule place où l'on pourrait inscrire un renvoi à la présente loi est aux certificats de publication de ces avis-là.

M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 4 est adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Maintenant, nous insérons un nouvel article qui va porter le numéro 4. 1 plutôt que 5 sur la formule qui a été distribuée pour que cela corresponde aux articles du projet de loi original. Ce qui est numéroté article 6, sur la formule d'amendement, deviendra l'article 5, toujours pour se conformer au projet de loi original. Donc, j'appelle l'article 4. 1.

M. Saintonge: La date du 1er juin, M. le Président, est-ce que c'est la publication?

M. Marcoux: C'est la date de publication dans la Gazette officielle du Québec.

M. Saintonge: J'aurais une question pour le procureur de la municipalité. Avez-vous vérifié si, actuellement, la ville est saisie de poursuites relativement à ces règlements-là?

M. Gratton (Luc): Actuellement, il n'y en a aucune.

M. Saintonge: II n'y a aucune poursuite. M. Gratton (Luc): Non.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 4. 1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 5 est adopté. Là-dessus, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Un instant. Il y a une chose, M. le Président. L'article 4 du projet de loi original, il faut déclarer qu'il est... Est-ce que vous acceptez de retirer l'article 4 du projet de loi original?

M. Gratton (Luc): Je conviens que, si le paragraphe 4 de l'article 17 du projet de loi 45 est adopté avant la fin de la présente session, cela aura exactement le même effet pour la ville.

M. Marcoux: Oui, mais même...

M. Gratton (Luc): Alors, je suis prêt à le retirer dans ces conditions, mais on me dit qu'il est possible que le projet de loi 45 ne soit pas adopté avant la fin de la session.

M. Marcoux: Je ne sais pas qui vous a informé de cela, mais...

M. Saintonge: Quelles sont vos sources? Cela vient du ministère?

M. Marcoux: M. le procureur...

M. Bourbeau: Qui a donné ce renseignement?

M, Marcoux:... si vous n'acceptez pas de le retirer, de toute façon, je vais proposer qu'il le soit, puisqu'on a établi de nouvelles règles concernant les projets de loi privés des Affaires municipales, selon lesquelles les projets de loi privés sont là pour régler des problèmes particuliers à une municipalité et, lorsqu'une municipalité demande un pouvoir qui pourrait être bon ou être mauvais pour toutes les municipalités, c'est dans le cadre des projets de loi publics que ces pouvoirs devraient être accordés.

Déjà, depuis le mois de juin dernier, nous n'accordons plus de pouvoirs semblables à des municipalités, à partir de demandes faites dans les projets de loi privés, parce que cela faisait des projets de loi privés qui étaient plus denses et plus épais que les projets de loi publics et cela aboutissait à faire en sorte que quelques municipalités avaient certains pouvoirs que d'autres n'avaient pas. Alors, je vous demande si vous acceptez de le retirer ou non.

M. Gratton (Luc): Je m'incline devant votre invitation.

M. Saintonge: Vous êtes tout a fait libre...

Le Président (M. Marquis): Un instant.

M. Marcoux: Je suis très heureux d'apprendre, je ne sais pas de quelle source, je ne sais pas si c'est le lieutenant-gouverneur qui vous en a informé, que le projet 45 ne serait pas adopté. Alors, je vous remercie de l'information.

M. Saintonge: Je vous dirai que cela ne vient pas de l'Opposition non plus; je pensais que cela venait du ministère, étant donné que les négociations pour les projets de loi privés, surtout pour les textes, se font avec les officiers du ministère. J'ai cru comprendre que cela venait de votre source. Cela m'a surpris énormément.

M. Tremblay: C'est une des nombreuses remarques qui se font dans un Parlement.

Le Président (M. Marquis): Pour les besoins du procès-verbal, il est convenu que l'article 4 du projet initial est retiré. J'en étais à la motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Merci beaucoup aux gens de Greenfield Park et merci au député de Laporte.

M. Gratton (Luc): Nous remercions la commission parlementaire

M. Saintonge: On va vous souhaiter un bon retour. Est-ce qu'on la reprend après?

M. Marcoux: Est-ce qu'on sonne les cloches? On a le temps de passer Hull. Où est le projet de Hull?

Projet de loi 253

Le Président (M. Marquis): J'inviterais maintenant les représentants de la ville de Hull à se présenter à la table, s'il vous plaît. Vous êtes tout seul, voulez-vous vous présenter?

M. Légère (Michel): Michel Légère, maire de Hull.

Le Président (M. Marquis): M. Michel Légère, maire de Hull. Je donnerai immédiatement la parole au député de Hull comme parrain du projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je tenterai d'être le plus bref possible, étant donné que nous devons être appelés vers 17 h 50. Je veux, premièrement, souhaiter la bienvenue au maire de Hull qui s'est rendu ici, entre autres, pour le projet de loi 253, afin de permettre certaines corrections et de permettre aux citoyens actuels de l'ancien territoire d'Aylmer annexé à Hull de maintenir leur même taux de taxe pour une période de quatre ans, à part cette année, d'une façon progressive. Le taux est majoré à 25 %.

Je pense que c'est un élément important qui a été conclu entre les deux municipalités, la municipalité de Hull et la municipalité d'Aylmer. Je voudrais profiter de l'occasion, M. le Président, pour remercier le ministre des Affaires municipales qui est intervenu dans ce dossier. On sait que l'annexion de parties de territoire entre la ville d'Aylmer et la ville de Hull a été, durant une dizaine d'année, une controverse constante.

Finalement, on avait permis aux deux municipalités de s'asseoir et de régler le problème. Sinon, le ministre aurait eu à intervenir incessamment. Je pense que cela a été une question de patience. Il faut quand même se féliciter un peu tout le monde. Je profite de l'occasion pour remercier le ministre des Affaires municipales qui a su manier ce dossier avec diligence et patience. Il a permis 6 la ville de Hull et à la ville d'Aylmer de s'entendre sur cette partie de territoire annexée à Hull.

C'est une question de donner une suite à cette entente aux citoyens de l'ancien territoire d'Aylmer, de maintenir le même taux de taxation pour la période que j'ai mentionnée tantôt. Par contre, M. le Président, j'aime peut-être mieux le souligner immédiatement, et je pense qu'il en a été convenu avec la ville de Hull, le procureur et le ministère, il y a un ajout à l'article 2 ou à l'article 3, deux ajouts. Je ne sais pas si le ministère a déjà préparé un article qui pourrait être compatible...

Une voix: Oui.

M. Rocheleau: Bon. C'est cela. Étant donné que vous l'avez déjà fait, je laisserai le président en faire lecture. Je pense qu'on peut procéder immédiatement, si vous le voulez, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): S'il n'y a pas de problème, on peut peut-être adopter ce projet de loi avant d'aller au vote. Cela dépend des interventions qu'il pourrait y avoir.

M. Marcoux: J'aurais le goût d'intervenir, mais, dans le but qu'il soit adopté avant le vote, je n'ai pas d'intervention. Je voudrais seulement souhaiter la bienvenue au maire de Hull qu'on a le plaisir de recevoir à l'Assemblée nationale.

Étude détaillée

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 1 et il y a un amendement qui se lit ainsi: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 1 par le suivant: "Si la ville de Hull adopte le règlement visé au premier alinéa, le taux de la taxe foncière générale applicable à ces immeubles est, pour chacun des quatre exercices financiers suivants, celui décrété par ce règlement, majoré annuellement et cumulativement de 25 %. "

M. Marcoux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 1 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-

ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 2. Il n'y a pas, à ma connaissance, d'amendement à cet article. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Marcoux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 3 et il y a un amendement qui se lit comme suit: Ajouter, après le premier alinéa de l'article 3, l'alinéa suivant: "Elle cesse également de s'appliquer à l'égard de chaque immeuble situé dans les parties de territoire visées à l'article 1 et qui fait l'objet d'une modification au rôle d'évaluation en vertu du paragraphe 3 de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale, à compter du début de l'exercice financier suivant celui au cours duquel cette modification a effet. "

M. Marcoux: L'amendement est adopté, M. le Président.

M. Rocheleau: C'est adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 3 est adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 4, Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 4 est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

M. Marcoux: Merci. Bonjour, M. le maire.

Une voix: Merci, M. Marcoux. (Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Marquis): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre des consultations particulières sur des projets de loi privés ainsi que l'adoption article par article de certains de ces projets. Nous en étions au projet de loi d'intérêt privé 203. Auparavant, est-ce qu'il y a des remplacements à mentionner?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement. Les membres présents sont les mêmes que cet après-midi; en plus, il y a M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet) et Mme Bacon (Chomedey).

Le Président (M. Marquis): Merci.

M. Saintonge: Je comprends, M. le Président, que, pour le projet de loi 45, comme pour les autres projets de loi, on fera des remplacements, à ce moment, de notre côté.

Projet de loi 203

Le Président (M. Marquis): Très bien. J'étais à appeler le projet de loi d'intérêt privé 203, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. J'inviterais les gens de ce groupe à se présenter et je donne la parole au parrain du projet de loi, le député de Limoilou.

Remarques préliminaires

M. Gravel: Merci, M. le Président. Permettez-moi, tout d'abord, de souhaiter la bienvenue à la commission de l'aménagement et des équipements aux représentants de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, soit M. Maurice Guay, président de la corporation, Me Gabriel Michaud, exprésident de la corporation, ainsi que Me Jacques Leblond et Mme Christiane Saint-Onge, qui est ici présente à titre de procureur de la corporation.

La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec regroupe principalement les directeurs généraux des corporations municipales dont la population est de 5000 citoyens et plus ainsi que les greffiers et les

trésoriers de cesdites municipalités et vise à voir au perfectionnement professionnel de ses membres.

Par son projet de loi, la corporation cherche aujourd'hui à apporter un certain nombre d'améliorations à ses règles de régie interne. Elle souhaite de même voir édicter de nouvelles procédures qui lui permettraient par voie réglementaire de statuer quant à l'obtention, au maintien ou à la perle de titre d'officier municipal agréé et de ses lettres réservées OMA, mais ce, évidemment, dans le respect des droits acquis de ses anciens membres.

M. le Président, en terminant, je sollicite la collaboration des membres de cette commission parlementaire pour que ce projet de loi soit étudié maintenant.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le député de Limoilou. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Marcoux: Je voudrais simplement saluer le président de la COMAQ et souhaiter que nos travaux soient à sa satisfaction.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, la même chose. Je veux saluer les gens de la corporation et les assurer de notre collaboration. Nous allons examiner le projet de loi et tenter, dans les meilleurs intérêts du public en général, de lui donner suite à votre satisfaction.

Le Président (M. Marquis): M. Guay, président de la corporation, avant d'aborder l'étude article par article du projet de loi, est-ce que vous auriez des commentaires à formuler?

M. Guay (Maurice): M. le Président, je délègue M. Gabriel Michaud à titre de porte-parole officiel pour la COMAQ, ce soir.

Le Président (M. Marquis): M. Michaud, est-ce que vous avez des remarques préliminaires avant qu'on commence l'étude article par article?

M. Michaud (Gabriel): Simplement, peut-être, à titre de commentaires généraux, nous sommes ici parce que, au départ, l'assemblée générale des membres avait donné le mandat, l'an dernier, de faire la révision des règlements généraux de la corporation, ce qui a amené automatiquement à revoir la loi constitutive pour voir s'il n'y avait pas lieu de l'actualiser par rapport aux désirs de changement qu'on voulait également apporter aux règlements.

C'est sûr que les changements apportés ne constituent pas des changements majeurs. Ce sont plutôt des modifications mineures, une actualisation, si on peut dire, de notre loi constitutive qui a déjà été amendée à deux reprises, soit en 1976 et en 1980. Ce sont simplement des commentaires généraux que j'avais à faire au départ.

Étude détaillée

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. J'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part du ministre ou du critique?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Marcoux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Marcoux: Adopté, M. le Président. M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Marcoux: Adopté, M. le Président. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Marcoux: Adopté, M. le Président. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Marcoux: Adopté, M. le Président. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Marcoux: Adopté, M. le Président. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Marcoux: Adopté, M. le Président. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Saintonge: C'est une clause constitutionnelle, M. le Président. Sur division.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 11 est adopté sur division. J'appelle l'article 12.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'article 12 est adopté. Est-ce que le préambule de ce projet de loi est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Le préambule est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le projet de loi 203, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Je voudrais personnellement féliciter les gens qui ont contribué à la préparation de ce projet de loi qui ne comportait pas d'amendements - il a donc été adopté rapidement - et excuser la commission auprès de nos invités, qui ont dû attendre plusieurs heures aujourd'hui. J'ai oublié de le faire avec les groupes qui vous ont précédés. Vous connaissez le parlementarisme; il y a des choses qui arrivent comme cela en fin de session. Alors, nous nous excusons. Ce n'est la faute d'aucun des membres de cette commission.

Est-ce qu'il y a des commentaires en terminant?

M. Marcoux: Le coupable est en arrière.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Marquis): Avant de terminer, M. Michaud.

M. Michaud: De toute façon, nous venons si peu souvent qu'attendre comme cela fut le cas aujourd'hui... Nous comprenons très bien la situation et cela nous a fait plaisir d'avoir été accueillis par la commission et de voir notre projet accepté. Merci.

Une voix: Bonjour et merci.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup.

Les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 28)

(Reprise à 20 h 40)

Le Président (M. Marquis): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. J'appelle le projet de loi privé 212, Loi concernant la ville de Chambly et la Société d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marieville-Richelieu.

Les gens étant déjà à la table, je donne la parole au député de Chambly et parrain du projet de loi.

Projet de loi 212

M. Tremblay: M. le Président, il me fait plaisir d'accueillir à la commission permanente de l'aménagement et des équipements les représentants de la ville de Chambly ainsi que des municipalités impliquées dans la centrale de traitement d'eau de Chambly-Marieville-Richelieu.

C'est avec plaisir que j'accueille M.

Jean Tanguay, maire de Chambly, et M. Pierre Lareau, maire de Richelieu, ainsi que M. Paul Yvon Hamel, maire de Marieville, le conseiller de la ville de Chambly, M. Conrad Delisle, le conseiller juridique des villes de Marieville et de Richelieu, M. Pierre Viau. J'en profiterais pour accueillir en même temps tous les conseillers de la ville de Chambly ici présents avec qui j'ai eu l'honneur, à un certain moment de ma courte carrière, de siéger comme conseiller municipal.

M. Marcoux: Vous étiez là et vous n'avez pas réglé ce problème-là?

M. Tremblay: Dans ce temps-là, le problème n'existait pas. On avait de l'eau, mais cela commençait à baisser. De 1975 à 1979, la population a augmenté parce que la ville progressait et l'industrialisation commençait. C'est normal que cela prenne plus d'eau maintenant.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'eau est bonne?

M. Tremblay: Elle est excellente. M. le Président, je vous demanderais qu'on passe aux remarques que les intervenants voudraient faire.

Le Président (M. Marquis): Remarques préliminaires. Mais auparavant, M. le ministre, avez-vous quelque chose à dire?

Remarques préliminaires M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, je veux souhaiter la bienvenue aux trois maires ainsi qu'aux personnes qui les accompagnent. Comme première étape, je pense qu'il faut aborder le projet de loi dans l'esprit suivant. En ce qui me concerne, j'aimerais entendre le point de vue des trois municipalités à la fois sur l'historique récent de cette société, soit depuis cinq ou six ans, ainsi que les solutions que chacun des maires voit au problème soulevé par Chambly et auquel la ville de Chambly voudrait apporter une solution grâce à ce projet de loi. Je voudrais qu'on nous éclaire non seulement sur le diagnostic des problèmes, mais qu'on nous dise quelle serait la solution si celle-là n'était pas retenue.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: M. le Président, je veux également souhaiter la bienvenue aux maires et représentants des municipalités, accompagnés de leurs procureurs, les conseillers municipaux ici présents. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de les rencontrer au cours de la journée. Comme le ministre l'a mentionné, nous allons d'abord entendre les représentations de la ville de Chambly et ensuite celles des deux autres municipalités relativement au problème qui vous occupe et tenter de trouver pour le mieux une solution qui s'appliquera, je ne dirais pas d'avance à la satisfaction de tout le monde, car cela pourra être difficile, mais on pourra tenter de dégager au moins un consensus et voir ce qu'il sera possible de faire. Quant à nous, c'est dans cette optique qu'on veut aborder ce projet de loi.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le député de Laprairie. Je donne d'abord la parole au maire de Chambly, M. Jean Tanguay.

Remarques générales des représentants municipaux

M. Tanguay (Jean): M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, M. le député de Chambly, madame et messieurs les membres de l'Assemblée nationale, bonsoir! M. le Président, je vous dis immédiatement que j'ai pris bonne note des excuses que vous nous avez adressées tantôt et je vous en sais gré. Je voudrais également remercier le député de Chambly, au nom du conseil municipal, pour le chaleureux accueil qu'il nous a réservé tout au long de cette attente aujourd'hui.

J'aimerais souligner la présence à mes côtés de Me Conrad Delisle et vous remercier de l'honneur que vous lui avez fait tantôt en le nommant conseiller municipal pour quelques instants. Je veux également souligner la présence de Me Michèle Monast et la présence, dans la salle, de cinq membres du conseil municipal, soit M. Gérard Mongeau, qui compte 26 années de service au sein de la ville de Chambly, M. Hercule Coupai, M. Lionel Benoît, M. Jean-Paul Grégoire et une conseillère, Mme Marie-Marthe Dubé. Le directeur général, M. Jacques Vézina, et le greffier, Mme Marthe Mongrain, nous accompagnent également dans cette démarche que nous entreprenons devant l'Assemblée nationale.

Le projet de loi présentement à l'étude comporte deux objectifs principaux. Le premier objectif est particularisé à Chambly. Il vise à régler certains problèmes particuliers à Chambly et je crois traiter des articles 6 - pour autant que c'est dans cette direction, M. le Président, cela ne me dérange pas trop - et suivants, qui sont particuliers à la ville de Chambly.

Les articles 1 à 5 inclusivement sont particuliers à la ville de Chambly en regard de sa vie actuelle à la SECT-eau. L'objectif

concernant la SECT-eau revêt deux caractères principaux: le premier caractère vise à donner plus de pouvoirs à la Société d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marieville-Richelieu et le deuxième objectif vise à augmenter l'autonomie de chacune des municipalités membres de cette société d'exploitation.

La SECT-eau a été créée, si ma mémoire est fidèle, vers 1979, peu avant l'adoption de la loi générale portant le no 39, je crois. Elle avait pour principal objectif la mise en commun des ressources de chacune des municipalités pour les services d'alimentation en eau potable.

Or, depuis 1979, à la SECT-eau, il y a un projet d'agrandissement sur ta table. Ce projet d'agrandissement décidé, je crois, en 1981, et approuvé également par le ministère de l'Environnement n'a jamais fait l'objet des travaux qui étaient contenus dans les plans. Les municipalités de Marieville et de Richelieu pourront expliquer ce qui a particulièrement retardé l'exécution de ces travaux.

Quant à la ville de Chambly, je vous rappelle qu'elle compte 13 000 habitants, qu'elle participe dans la société d'exploitation à environ 56 % alors que l'autre municipalité, Marieville, qui compte un peu moins de 5000 habitants, participe à 32 % environ, et la municipalité de Richelieu, qui compte moins de 2000 habitants, participe à environ 11 %.

Depuis 1979, la société n'a jamais pu exécuter les travaux que, pourtant, on s'entendait pour mettre de l'avant. Or, rendu en 1983 et particulièrement en 1984, en période de pointe, l'usine de filtration fonctionne à environ 120 % ou 125 % de sa capacité théorique, ce qui a comme conséquence de priver la population de Chambly, en particulier, d'une alimentation en eau potable suffisante.

La position de la ville de Chambly, à ce moment, est donc de dire: Je vais... La ville de Chambly va s'engager auprès de la société d'exploitation à agrandir l'usine de filtration, à fournir une capacité de production supérieure à ce que nous avons à l'heure actuelle. Ceci implique le paiement de tous les coûts relatifs aux travaux d'agrandissement. De là notre démarche à l'Assemblée nationale pour obtenir une modification de la loi qui nous régit à l'heure actuelle. Toutes les technicités pourront vous être expliquées par M. Delisle, conseiller juridique.

Les articles 6 et suivants pourront faire l'objet de discussions ou de représentations, avec votre permission, au moment de leur appel devant cette commission parlementaire. Je rappelle que les principaux articles, par ailleurs, pour la ville de Chambly, sont les articles qui concernent la SECT-eau et le but premier qui est visé - le maire de

Chambly et le conseil municipal de Chambly ne le perdent pas de vue - est de fournir à la population de Chambly une alimentation suffisante en eau potable. J'indique qu'il y a une urgence imminente parce que nous avons connu des problèmes en 1984, nous vivrons des problèmes supérieurs encore en 1985 et que toute décision relative à l'exécution des travaux nécessitera un délai d'environ 12 à 18 mois, ce qui veut dire que 1986 risque d'être une autre année de pénurie à Chambly si aucune intervention n'est faite. À l'heure actuelle, je crois que seul le législateur peut nous autoriser à faire l'intervention qui s'impose dans les circonstances.

Je vous inviterais, M. le Président, à demander à Me Delisle de fournir les explications requises.

Le Président (M. Marquis): Un instantl Nous allons écouter les autres maires d'abord et ensuite nous reviendrons à la partie plus technique. M. le maire de Marieville, si vous voulez me rappeler votre nom.

M. Hamel (Paul Yvon): Paul Yvon Hamel.

Le Président (M. Marquis): Nous vous écoutons, M. Hamel.

M. Hamel: M. le Président, honorable ministre, madame, MM. les membres du comité, il me fait extrêmement plaisir de revenir à un endroit où j'ai déjà eu le plaisir de siéger en 1966. Mais le plaisir n'est pas également partagé par mon collègue de Chambly puisque je n'ai pas demandé à être entendu ici et il n'y a eu aucune unanimité au sein du conseil d'administration de SECT-eau pour faire modifier la loi existante. Je l'entendais dire tantôt que c'était moins de 5 000 habitants. Je lui rappelerai que la population de Marieville est de 4 890 habitants. Ce n'est pas loin de 5 0001

M. le ministre, M. le Président, il y a eu des gens prévoyants avant nous...

M. Marcoux: Vous vous entendez toujours aussi bienl

M. Hamel: Je vais vous expliquer cela. En peu de mots. M. le ministre, M. le Président, MM. les membres du comité, il y a eu des gens prévoyants avant nous qui se sont fait élire dans nos villes respectives et qui ont prévu cette organisation, il y aura 25 ans au mois de septembre prochain. Comme dans toute association, je n'ai pas besoin de vous le dire - cela existe dans les mariages alors pourquoi pas dans les associations ou dans les corporations? - il y a déjà eu, évidemment, certains accrochages. Mais quand chacun y met un peu de bonne volonté, je pense qu'il y a toujours moyen, au bout du compte, de s'arranger. Cela fait

douze ans que je siège au conseil municipal de la ville de Marieville. Il y a eu des petits problèmes, mais nous avons toujours réussi à nous organiser. La preuve en est que, au mois de septembre 1984, à la demande du maire de Chambly, qui se demandait tantôt ce qu'on avait fait avec le projet de 1979, étaient sortis des prix exorbitants et, en bons administrateurs, parce que les villes sont tenues de ne pas avoir trop de déficits, nous avons tenté de regarder le problème et nous avons dit: Écoutez, nous allons l'étudier pour savoir s'il y aurait moyen d'avoir des subventions. Le maire de Chambly du temps était bien d'accord avec cela. Nous avons étudié la situation. Nous en sommes venus à la conclusion que le problème était aigu non seulement à Chambly, mais à Marieville et aussi à Richelieu. Le maire de Chambly, vers le mois de septembre, nous a recommandé une firme d'ingénieurs pour étudier la possibilité de réduire le coût de l'agrandissement pour lequel on prévoyait 3 000 000 $ ou 3 200 000 $.

Au mois de septembre, l'ordre de service nous est arrivé. Nous avons accédé à la demande de la ville de Chambly et, dès la première assemblée de janvier, M. le maire de Chambly nous annonçait - et le rapport n'était pas entré, il est entré le 28 février 1985 - qu'il déposerait une demande de projet de loi privé à l'Assemblée nationale et que, en plus, il prévoyait - la conclusion du rapport n'était pas sortie, remarquez bien -faire construire une usine indépendante de celle existant déjà. Au mois de février, vers le 28, la conclusion des rapports arrive et nous recommande la construction d'une usine indépendante, ce que le ministère de l'Environnement a refusé complètement.

Pour couper au plus court, je vais vous dire que le 9 mai 1985, nous avons tenu une assemblée et, sur proposition du maire Hamel, appuyé par M. Cornellier, appuyé par M. Racicot, nous voulions mettre en branle l'exécution ou l'agrandissement complet de l'usine de filtration. M. le maire de Chambly nous a dit: Écoutez, si vous voulez, attendez parce que j'ai des pourparlers avec la ville de Saint-Hubert. J'accepterais que nous puissions obtenir des études préliminaires et, à l'assemblée du 26 juin, je vous dirai les résultats de mes consultations avec Saint-Hubert. Ce que nous avons fait.

C'est simplement pour vous démontrer que les trois villes se sont entendues et s'entendent pour agrandir l'usine parce que la ville de Richelieu en a besoin et la ville de Marieville en a besoin. Je ne vois pas aujourd'hui pourquoi demander au comité des bills privés ou à l'Assemblée nationale de trancher un problème qui n'existe pas puisque les trois parties se sont entendues en date du 9 mai et que nous attendons la réponse du maire de la ville de Chambly pour continuer notre agrandissement. L'assemblée aura lieu le 26 juin. Merci.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. Hamel. La parole est maintenant à M. Lareau.

M. Lareau (Pierre): M. le Président, M. le ministre, mesdames, membres du conseil, je suis maire de Richelieu depuis 1973, soit douze ans, et j'ai eu à siéger avec les membres du conseil de Chambly et celui de Marieville sous différents conseils, surtout pour Chambly, parce que le conseil de Chambly a changé à quelques reprises. J'ai eu affaire à trois maires et, avec chacun d'eux, je crois que l'entente a été cordiale, même si, parfois, nous avons eu certaines difficultés sur des problèmes de réalisation, ce qui, à mon sens, était tout à fait normal. Je doit corroborer les dires du maire Hamel - je ne voudrais pas répéter ce qui s'est passé depuis le mois de novembre - sur l'étude qui avait été donnée à un ingénieur qui nous avait été référé par la ville de Chambly et qui est sortie au mois de février. Les trois conseils municipaux s'étaient entendus pour faire une étude, c'est-à-dire faire faire les plans préliminaires pour l'agrandissement de l'usine pour la rendre à 9 000 000 de gallons par jour.

Depuis déjà 25 ans bientôt, c'était l'étape de la naissance de l'usine de la SECT-eau qui, dans un premier temps, s'appelait l'Usine de filtration de Chambly, Marieville et Richelieu. Je dois rendre hommage à mes prédécesseurs qui ont su doter les trois villes d'un approvisionnement en eau très adéquat. Je ne crois pas que les conseils actuels veuillent manquer à la tâche; ils veulent continuer dans le même sens à donner à notre population ce qui lui revient. Je crois que les trois villes peuvent s'entendre. Je pense que les preuves sont là. Lorsque M. le maire de Chambly nous a demandé un laps de temps, parce qu'à un certain moment c'était très urgent, les jours et les semaines comptaient, lorsque nous étions prêts à réaliser, à donner les travaux, il y avait une étude pour s'approvisionner par Saint-Hubert.

Je crois que, dans la charte de la SECT-eau, Chambly aurait pu s'approvisionner à Saint-Hubert sans nous consulter. Les travaux auraient pu être faits. Je demande à l'Assemblée de recevoir notre demande et je crois que, si une loi privée était adoptée, cela mettrait en péril l'existence même de la SECT-eau. Je vous remercie.

Le Président (M. Marquis): Merci. Me Delisle, vous aviez exprimé le désir d'ajouter quelque chose. (21 heures)

M. Delisle: Je pense à l'aspect politique, vous avez une version. Je me contenterais plutôt de l'aspect technique.

J'aurais deux remarques de mise en situation. La Société d'exploitation que vous avez dans la loi actuelle a été créée en 1979 par un projet de loi privé sanctionné au mois de juin. La même année, en décembre 1979, le législateur modifiait la Loi sur les cités et villes pour régir toutes les ententes intermunicipales. Il y avait même, dans cet article, un pouvoir déclaratoire qui disait que, dorénavant, les règles du jeu seraient celles déterminées par la Loi sur les cités et villes.

Le projet de loi dans son ensemble vise à demander à l'Assemblée nationale que la société qui a échappé à cette loi générale, en 1979, soit assujettie de nouveau à la loi générale. Le législateur a même, lors du projet de loi 2, sanctionné en décembre 1984, assujetti cette société particulière à tout l'aspect financier de la Loi sur les cités et villes. Quant à l'aspect administratif, le partage des dépenses entre les municipalités, cette société est encore assujettie à une loi qui a été remplacée depuis 1979.

Quant à l'agrandissement de l'usine, on a eu, cet après-midi, un acte de foi privé selon lequel tout le monde reconnaissait le bien-fondé de la demande de Chambly. D'accord. La demande de Chambly va plus loin que cela, elle dit: Si on agrandit l'usine, nous l'agrandirons conformément à la loi générale qui régit toutes les municipalités du Québec et la SECT-eau peut très bien -c'est le nom qu'on lui donne - par la loi générale réaliser ses objectifs de façon à respecter l'intention des législateurs.

Ce serait simplement la remarque juridique globale sur le projet. Nous avons tenté d'éviter, dans ce projet, que l'administration financière des autres municipalités ou même le fardeau financier soit affecté de quelque façon que ce soit. Nous avons tenté de prévoir tous les mécanismes de façon que les contribuables de Marieville et de Richelieu ne soient pas affectés par une demande qui pourrait provenir de la ville de Chambly, compte tenu qu'elle s'engage à payer ce que cela va coûter.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. Voulez-vous me rappeler votre nom? Me Viau.

M. Viau (Pierre): Pierre Viau, je représente les villes de Richelieu et Marieville. Deux mots: Premièrement, on ne s'adresse pas à un Parlement pour régler ou modifier une loi spéciale quand on a soi-même consenti à régler, dans le cadre de la loi, tel qu'il apparaît à la résolution déposée dans le dossier qui est devant vous. C'est une façon assez particulière et je dirais très dangereuse que de s'adresser à une assemblée comme la vôtre pour dire: Venez donc régler les incidents de parcours - même s'il y en avait un, ce qui n'est pas le cas - d'une société qui existe depuis 25 ans.

Deuxièmement, si Chambly veut transiger avec d'autres villes comme Saint-Hubert, elle peut parfaitement le faire dans le cadre de la loi actuelle et je ne pense pas qu'il faille demander une loi spéciale pour faire des ententes comme celle-là.

Troisièmement, j'apprécie l'habileté de mon ami M. Delisle, qui fait porter son argument sur un des points mineurs. Ce projet de loi a pour but de créer un double système, un système parallèle dans lequel vous trouverez une société qui a des pouvoirs et aussi des devoirs - on prend bien soin de ne pas toucher aux pouvoirs ou aux devoirs de la société - mais aussi qui permet de créer un système parallèle par voie d'entente intermunicipale. Tôt ou tard, on tombe dans le piège où on a deux systèmes de quote-part, deux systèmes administratifs. C'est cela le fond du projet qui est devant vous.

Premièrement, vous avez la résolution du 9 mai et l'assemblée qui vient le 26 juin compléter les travaux. Je ne vois pas pourquoi on demanderait à l'Assemblée nationale d'intervenir là-dessus. Deuxièmement, si l'Assemblée se met le pied dans ce piège à ours, ce sont deux systèmes que les trois villes devront assumer dans les années futures. Cela ne fonctionnera pas.

J'ai personnellement vécu des problèmes de Chambly, Marieville et Richelieu avant M. Tanguay, sous la gouverne de son père alors qu'il était maire de la ville. C'étaient des problèmes incroyables dont la seule solution est venue par la création d'une société comme celle-là. Je vous parle de quelque chose qui s'est passé il y a quinze ans, ici même au Parlement. C'est la solution qui a permis de régler les problèmes. On revient devant vous en disant: On va faire un autre système sans démolir celui-là. C'est inacceptable.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: Ma première question a trait au fait que le maire de Chambly nous dit qu'en 1979 tout le monde s'était entendu sur les investissements à faire. Ces investissements étaient, à ce moment, de quel ordre de grandeur sur le plan financier, compte tenu que tout le monde s'était entendu sur cela, et comment était fait le partage des coûts? Dans la loi actuelle, quel est le partage des coûts prévus pour les investissements? J'aurai d'autres questions.

M. Delisle: Vous permettrez peut-être, c'est assez technique. J'ai déjà la réponse pour accélérer.

M. Marcoux: Ah oui, il n'y a pas de problème.

M. Delisle: J'ai déposé au Secrétariat des commissions une lettre provenant du ministère de l'Environnement que vous avez en dossier à la commission, cela a été déposé avec le projet de loi du 28 novembre 1984.

Cette lettre dit! Le 25 février 1981, le ministère de l'Environnement avait autorisé les plans et devis et l'exécution de l'agrandissement de l'usine de filtration deChambly-Marieville-Richelieu. C'était en 1981. Cela impliquait que les plans et devis avaient été faits les années précédentes. C'était l'approbation du ministère de l'Environnement. À cette date, on estimait le coût des travaux à 2 900 000 $ et, dans le mémo de 1984, on nous dit qu'il faut réviser cette estimation à environ 4 100 000 $, en dollars de1984. Donc, pour l'exécution en 1986, il faut parler de 5 000 000 $ sur le projet de 1980, qui avait reçu toutes les autorisations requises. Mais comme a dit M. le maire de Marieville, nous attendions des subventions ou nous espérions avoir des subventions et nous avons vécu un peu d'espoir. Je n'étais pas là, mais je vous dis ce que j'ai entendu tantôt.

Dans la loi de la société telle qu'elle existe, le partage des dépenses se fait selon le mode ou la méthode qui existait avant 1979. C'est-à-dire que tous les coûts tant d'immobilisation que d'exploitation sont imputés sur le gallon d'eau consommé. Depuis 1980, le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales - je le présume - ont adopté une loi générale qui dit aux municipalités: Ce n'est plus ce que vous faites dans les régies intermunicipales et dans les ententes relativement à l'alimentation en eau potable, à la gestion des eaux usées. Alors, c'est obligatoire pour toutes les municipalités du Québec, depuis 1979, de partager les dépenses de construction d'une usine ou d'immobilisation en fonction d'une réserve attribuée à chacune, ce qu'on appelle "débit réservé" ou le terme technique qui est une capacité maximale de consommation. Toutes les ententes intermunicipales qui ont été déposées au ministère - et j'ai participé à plusieurs - depuis 1980 respectent la loi générale. Par un jeu de législation, la SECT-eau est passée à côté. Actuellement, si la société d'exploitation agrandissait l'usine, le partage des dépenses ne se ferait pas selon la loi générale qui régit toutes les municipalités du Québec. Il se ferait selon l'ancienne méthode qui est: tous les coûts dans le gallon d'eau, alors qu'aujourd'hui les coûts d'immobilisation vont selon la réserve de chacun et les coûts d'exploitation, c'est-à-dire les produits chimiques employés, la consommation de chacun. Ce qui implique que, lorsque trois municipalités veulent agrandir l'usine, chacun doit déterminer ses besoins futurs. La ville de Chambly peut dire, par exemple: Pour les dix prochaines années, j'ai besoin de 3 000 000 de gallons d'eau additionnels. La ville de Marieville dit: Moi, j'ai besoin de 2 000 000 de gallons d'eau additionnels et la ville de Richelieu va dire: J'ai besoin de 1 000 000 de gallons d'eau. Ce qui implique que les coûts de construction seront partagés: trois cinquièmes pour Chambly, deux cinquièmes pour Marieville et un cinquième pour Richelieu, quelle que soit leur consommation parce qu'elles ont prévu leurs besoins. Le coût de production d'un gallon d'eau...

Une voix:...

M. Delisle: C'est la loi générale.

M. Hamel: Vous forcez la vérité un peu.

M. Delisle: C'est la loi générale. Le coût d'un gallon d'eau est, lui, calculé indépendamment de la réserve de chacun parce que ce sont des coûts variables qui tiennent compte des employés, des produits chimiques et de l'électricité, donc cela n'a pas de référence à l'immobilisation. C'est la loi générale qui régit les municipalités du Québec. Si on agrandit la centrale de traitement d'eau de Chambly, nous serons assujettis à l'ancienne loi qui n'est plus appliquée. Alors, nous avons une lettre du ministère de l'Environnement, qui est déposée aussi à la commission parlementaire, qui reconnaît le bien-fondé de ce principe qui est mis de l'avant par Chambly parce que nous avons transmis le projet de loi pour commentaires au ministère de l'Environnement et les gens nous ont dit qu'ils étaient d'accord, non seulement d'accord, mais que c'est leur façon de travailler actuellement.

Le Président (M. Marquis): Merci. M. Tremblay: Je voudrais peut-être...

M. Marcoux: Bon, tout le monde, en tout cas, deux des autres maires... Si vous voulez compléter la réponse, allez-y avant que je...

M. Lareau: M. le ministre, en 1973, 1979, 1980, 1984, j'étais là. Le projet qui avait été accepté par le ministère de l'Environnement à cette date était de 1 800 000 $. Quand les soumissions sont sorties, on nous a présenté un projet de 2 900 000 $. Je pense que 1 800 000 $ pour des municipalités de notre ampleur, il était normal qu'on s'interroge, compte tenu aussi qu'il n'y avait aucune subvention à ce moment-là.

Quand on nous a proposé le projet de 4 100 000 $, si on dit, aujourd'hui, en 1985, qu'on va réaliser le projet pour 2 500 000 $ et traiter 9 000 000 de gallons par jour et

que, pour 500 000 $ de plus, on aura 12 000 000 de gallons par jour, je crois qu'on vient de régler les problèmes pour les quinze prochaines années.

Chaque fois qu'on nous a présenté des plans, une réalisation, on n'avait pas encore fini qu'on parlait déjà d'agrandissement. Si on peut réaliser le projet actuel à 3 000 000 $ pour doubler notre capacité, je pense que le temps de discussion, le temps de relâche qui a été pris est trè3 valable.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: Ma question aux deux autres maires, ceux de Marieville et de Richelieu, est la suivante. Vous nous dites que vous vous êtes entendus, que vous êtes sur le point de conclure une entente. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau qui fait que, aujourd'hui, vous dites qu'il y a une entente? En fait, ce que vous refusiez dans le passé, c'était de faire assumer par les citoyens de vos deux municipalités un certain pourcentage de l'investissement global à faire. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau qui fait qu'aujourd'hui vous seriez prêts à accepter une telle décision?

M. Hamel: Ce n'est pas parce qu'on est plus prêt aujourd'hui. On est prêt aujourd'hui parce que les coûts - M. le maire de Richelieu vient de vous le dire - sont moindres que ceux qui nous avaient été exprimés en 1981. Ces études-là... Faut quand même penser que M. Tanguay, le maire de Chambly, vient d'arriver, cela fait un an et demi. La terre n'a pas commencé à tourner quand c'est arrivé, il y a un an et demi. Ce qui est arrivé, c'est que la demande d'eau potable de nos populations respectives s'est révélée plus nécessaire qu'elle ne l'était avant, ce qui nous permettait de réfléchir. J'ai suggéré au maire de Chambly... Parce que nous avons deux réserves, nous avons construit des réserves de plusieurs milliers de gallons, ce qui nous permettait d'attendre et de voir s'il n'y aurait pas possibilité de réduire des coûts. Vis-à-vis des populations de nos villes, on n'était pas prêts à s'engager pour des montants de 4 500 000 $ ou 5 000 000 $. Alors, c'est là qu'on a accepté la suggestion du maire de Chambly, au mois de septembre, pour réétudier l'ensemble du projet, à savoir s'il y avait possibilité de réduire les coûts.

Aujourd'hui, on nous dit que, pour 2 500 000 $ et possiblement 2 900 000 $ en 1985, réalisation dans les douze prochains mois jusqu'en 1986, nous pourrions avoir de l'eau pour les 15, 18, 20 prochaines années. Je pense qu'en administrateurs on a dit: Nous pensons que c'est une bonne affaire.

M. Marcoux: L'opinion que vous indiquez actuellement, est-ce celle du maire de Richelieu ou si c'est la décision du conseil municipal de Richelieu d'autoriser son représentant ou ses représentants à la société à prendre une décision selon laquelle des investissements pourront être faits par la société? Est-ce une opinion ou une décision du conseil? (21 h 15)

M. Lareau: C'est le maire de Richelieu qui parle. À chaque fois, depuis douze ans, que nous avons pris une décision à l'hôtel de ville de Richelieu, c'est-à-dire la SECT-eau, cela a toujours été ratifié par le conseil et je pense que c'est normal. Le maire ne peut pas décider pour sept représentants du conseil. Il va de soi que, dans un conseil d'administration où il y a un maire et un conseiller, les recommandations qui sont faites au conseil municipal suivent leur cours et sont acceptées.

Lorsqu'on parle de l'agrandissement de l'usine, j'ai eu le mandat de mon conseil municipal de l'étudier et de le retarder parce que, à un moment donné, à 4 500 000 $, on croyait que c'était au-delà de nos capacités de payer. Quand viendra le temps, je pense qu'à ce moment la décision viendra du conseil municipal de Richelieu et cela va être automatiquement la même chose.

M. Marcoux: Ce que vous m'indiquez clairement, c'est qu'actuellement il n'y a aucune décision du conseil à l'effet d'autoriser ses représentants à la société à consentir à l'investissement de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ en dollars d'aujourd'hui.

M. Lareau: Officieusement, je devrais dire oui; officiellement, non.

M. Marcoux: Officiellement, non.

M. Lareau: Officieusement, oui, parce que, lorsqu'on siège à ce comité, en caucus, on en discute et, à ce moment, les règles du jeu sont établies et on doit...

M. Marcoux: Maintenant, je pose la même question au maire de Marieville.

M. Hamel: Officiellement, oui, et tous les états financiers...

M. Marcoux: Officiellement, il y a une décision du conseil...

M. Hamel: Le conseil a accepté l'agrandissement.

M. Marcoux: D'accord. À quelle date?

M. Hamel: II n'y a pas de résolution d'adoptée à la ville, officiellement.

M. Marcoux: D'accord. II y a eu des discussions au conseil, celui-ci disant qu'il était d'accord, mais il n'y a pas eu de résolution du conseil mandatant ses représentants à la société...

M. Hamel: Non, mais tous les budgets sont acceptés annuellement par le conseil municipal et toutes les décisions sont entérinées par le conseil municipal.

M. Marcoux: Je le sais, je sais comment cela fonctionne dans une municipalité.

M. Hamel: Je comprends...

M. Marcoux: C'est parce que vous avez affirmé...

M. Hamel:... mais ce n'est pas nécessaire.

M. Marcoux: La question dans cela, ce qu'on constate, c'est qu'il y a un désaccord entre vous. À un moment donné, il y a une question de confiance ou de bonne foi dans la parole des uns et des autres. Je pense que c'est cela, le problème, entre autres. Puisqu'on s'est obstiné tantôt sur une différence de population de 100 ou 110, nous décernons quand même un climat dans les choses.

M. Saintonge: II y avait une question de police là-dedans.

M. Marcoux: Vous avez peut-être raison. Vous pourriez avoir raison, M. le député de Laprairie. Mais vous nous avez dit: Nos deux municipalités sont d'accord. Moi, je peux vous dire que, dans ma municipalité, à Rimouski, le conseil municipal est d'accord pour régler le problème d'approvisionnement en eau depuis 1969. On est en 1985 et il y a eu des investissements de consentis pour améliorer un barrage pour à peu près 500 000 $ sur des travaux prévus de plusieurs millions de dollars. Alors, on en a jasé durant seize ans.

Je me place dans la peau du conseil municipal de Chambly qui, si ces analyses sont bonnes, a des besoins immédiats ou à peu près immédiats d'approvisionnement en eau. Je pense que c'est un peu normal qu'il souhaite que ces débats, qui ont duré déjà depuis plusieurs années, ne durent pas encore plusieurs années. Vous dites: Nous, les deux municipalités, on est d'accord. Vous pouvez être d'accord verbalement sur beaucoup de choses, mais, tant qu'il n'y a pas une résolution du conseil ou un règlement du conseil...

M. Hamel: Vous avez une résolution devant vous proposée par Hamel et appuyé par Tanguay concernant l'étude des plans préliminaires. Donc, à ce moment, vous avez une ébauche de résolution. Tout ce qu'on vous demande, on vous dit: Laissez-nous nous entendre et, si on ne s'entend pas, on reviendra plus tard.

M. Marcoux: M. le maire de Marieville, vous savez bien la distinction entre une résolution autorisant à faire des études et une résolution ou un règlement autorisé à faire des emprunts pour réaliser des travaux. Des études à 50 000 $, 100 000 $ ou 150 000 $ et des travaux à 3 000 000 $, il y a une différence de nature.

M. Hamel: II faut quand même faire les études avant de réaliser les travaux.

M. Marcoux: Je suis entièrement d'accord, mais...

M. Lareau: Ce ne sont pas des études, M. le ministre. Ce sont des plans préliminaires. Je pense qu'on patine un peu à ce stade parce que, si on regarde la résolution, la proposition, M. Hamel et les conseillers Cornellier et Racicot suggèrent plutôt que la société mette en marche immédiatement une solution qui permettrait de régler définitivement le problème d'alimentation en eau potable des trois villes.

Si on va à l'autre paragraphe, M. Tanguay, en reprenant la parole, rappelle aux membres de la société qu'on a toujours procédé par étapes. Si ce n'était pas de cet article, aujourd'hui, on pourrait vous dire officiellement: Vous les avez, vos résolutions de ville. Il faudrait arrêter de patiner et dire: On veut un projet de loi privé ou on n'en veut pas. Si on veut détruire la SECT-eau et qu'on veut administrer autrement, qu'on le dise. Je pense bien que 25 ans de vie par toutes sortes d'administrateurs qui ont changé et pendant lesquels il y a eu une entente presque unanime à 90 %... Je ne pense pas qu'on doive mettre cela en péril.

M. Marcoux: M. le Président, j'ai deux questions à poser. La première question qui peut avoir des sous-questions: Quand vous dites que vos deux municipalités sont prêtes à aller de l'avant dans la réalisation des travaux, compte tenu que les nouveaux coûts sont pas mal plus faibles proportionnellement à ceux prévus en 1981, est-ce que cela indique que vous êtes prêts à fonctionner selon le mode de financement prévu à l'intérieur de votre loi actuelle ou selon la base de la loi sur les ententes intermunicipales, c'est-à-dire que les deux municipalités, théoriquement, qui ne seraient pas les bénéficiaires à court terme de ces nouveaux investissements, partageaient les coûts de ces investissements selon la base de la population actuelle ou du débit réservé ou du

"gallonnage" consommé? Est-ce que vos conseils ont dit oui à ceci? On peut dire qu'on est prêts à faire des travaux. Mais, il y a quelques années, vous avez dit: On est prêts à faire des travaux, mais moyennant des subventions. Je veux poser la question parce que c'est relié à la question des subventions bien clairement.

Quand vous dites: On est prêts à faire des travaux, même qu'on fait faire les plans et devis, etc., est-ce que vos conseillers municipaux sont prêts à dire: Oui, on va faire les travaux et on va fonctionner dans le cadre des lois actuelles qui font qu'on est obligés d'assumer notre part du coût de ces travaux, même si on n'est pas supposément les bénéficiaires immédiats, parce qu'il n'y a pas de croissance de la population autant dans notre municipalité?

M. Lareau: M. le ministre, on a toujours agi comme cela. C'était toujours au "gallonnage". Chaque ville a un "meter" et, à ce moment-là, cela a toujours été au "gallonnage", à l'utilisation au gallon. Je ne vois pas pourquoi on changerait. Maintenant, il est tout à fait normal qu'on fasse une demande pour avoir certaines subventions. Si on les a, tant mieux, mais, si on ne les a pas, le besoin est là. Je pense que c'est tout à fait...

M. Marcoux: Mais vous avez parlé tantôt de patinage. Je vais être bien clair et je veux aussi que la réponse soit bien claire. Dans votre esprit, avec ou sans subvention -si vous y avez droit comme d'autres municipalités, il n'y a pas de problème et si vous n'y avez pas droit non plus - vos conseils municipaux, M. le maire de Richelieu et M. le maire de Marieville, sont prêts à assumer leur part du coût des investissements selon la méthode actuelle de la répartition des coûts ou selon la méthode qui pourrait être fixée dans le cadre de la loi de 1980 sur les ententes intermunicipales.

M. Lareau: Absolument. Avec les coûts actuels.

M. Marcoux: D'accord. Alors, M. le maire de Marieville.

M. Hamel: Oui, c'est la même chose qui existe depuis 25 ans. Il faudrait quand même voir qu'à un certain moment chaque ville assumait des règlements d'emprunt et, pour une raison ou une autre, la ville de Marieville a été obligée de subir des règlements d'emprunt pour les deux autres villes parce qu'elle ne pouvait pas prendre de règlements d'emprunt. Alors, cela a été un échange de bons procédés, à ce moment-là, et la ville de Marieville a accepté de le faire.

Vous allez comprendre qu'une ville de 1800 ou de 1900 de population comme Richelieu ne prendra pas un règlement d'emprunt de 400 000 $ ou de 500 000 $. Alors, la situation financière de Chambly, à ce moment-là, qui n'était pas des meilleures, obligé la ville de Marieville à emprunter au nom des deux autres villes. Alors, je ne vois pas qu'aujourd'hui, 25 ans après, on soit obligés de changer la roue. Je vous dis que l'agrandissement ou les travaux qui se feront seront au prorata de la consommation d'eau qui existe actuellement.

M. Delisle: Alors, ce qu'on vous demande, c'est justement de vous soumettre à la loi générale quant au partage des dépenses.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: J'ai deux questions à poser à ce point-ci. À vous entendre, vous vous entendez.

M. Hamel: Cela va bien.

M. Tremblay: Cela va bien. Si on adoptait le projet de loi 212, les articles pertinents à SECT-eau, en quoi, si on les adoptait, cela vous empêcherait-il de vous entendre?

M. Viau (Pierre): Pour répondre à la question de M. le député de Chambly, d'abord, comme je lui ai expliqué cet après-midi en réunion... Le député de Chambly nous demande en quoi l'adoption du projet de loi 212 nous empêcherait de nous entendre ou, je présume, de régler des problèmes. Voici en quoi. C'est qu'il faut partir de la loi actuelle. La loi créant la société à Chambly-Marieville-Richelieu prévoit, entre autres, que la société a pour objet l'exploitation, l'entretien, le maintien et la gestion d'une usine de traitement d'eau et d'un réseau de distribution. C'est la société qui fait cela.

Deuxièmement, l'article 28 dit que la société doit alimenter les trois villes en eau. C'est la loi qui dit cela. Or, le projet de loi privé que vous avez devant vous ne touche pas à ces articles. Donc, la société garde toujours ses responsabilités, son entière responsabilité de faire des travaux et, surtout, d'être obligée de distribuer l'eau. On prévoit, par la suite, le mécanisme pour y arriver. Or, qu'est-ce qu'on vient vous demander ici? Dès le départ, cela bifurque quand on dit que l'article 28 est modifié, mais on prend bien soin de ne pas toucher au paragraphe que je viens de vous lire, au paragraphe 1, qui dit que la société est obligée de fournir l'eau.

Ce qu'on fait, c'est qu'on touche au deuxième paragraphe qui dit qu'il peut y

avoir des ententes entre une ville et une régie intermunicipale. Déjà là, le jupon dépasse! On s'en vient à la régie intermunicipale tantôt. C'est ce qu'on fait en partant. Mais ce que je vous disais tantôt...

M. Tremblay: Ce pouvoir qui serait donné à SECT-eau...

M. Viau (Pierre): Oui.

M. Tremblay:... cela n'empêche pas une entente. Au contraire, cela permettrait à la SECT-eau d'élargir ses possibilités.

M. Viau (Pierre): Non, non. À moins que je ne me sois mal exprimé, la SECT-eau est le résultat d'une entente entre les trois villes à la suite de nombreux débats. Ce qu'on vient vous proposer, c'est que, même si vous conservez cette structure, vous mettez à côté un autre système par voie d'ententes intermunicipales. Et ce second système va faire en sorte que la SECT-eau va être obligée de continuer à fournir l'eau, va être obligée de faire les travaux qu'une des villes va lui ordonner de faire sur requête. À ce moment, vous ne favorisez pas une entente, vous allez démolir le système actuel. C'est ainsi que vous allez faire. C'est en cela que cela ne favorisera pas l'entente.

M. Tremblay: Je vais être obligé de m'interroger et de m'interroger par image. Admettons qu'on ait un commerce à trois, qu'on vende de l'eau et qu'on décide de s'approvisonner... On faisait notre eau. On en vend trop et il faut en faire plus ou bien en acheter ailleurs. En quoi cela va-t-il changer mon association si j'ai le droit, dorénavant, d'en acheter en plus ailleurs?

M. Viau (Pierre): Pour cela, vous n'avez aucun problème. Vous n'avez pas besoin d'amender la loi pour cela.

Une voix: C'est cela.

M. Viau (Pierre): Chambly peut faire une entente intermunicipale avec Saint-Hubert, point final; vous n'aurez pas de problème. La loi générale permet cela.

M. Tremblay: D'une part, la SECT-eau pourrait acheter là aussi et cela ne changerait rien à l'entente. Deuxièmement, il est loin d'être sûr que ce que vous affirmez, soit que Chambly peut le faire, est vrai. On peut se poser des questions là-dessus parce que Chambly a probablement déjà passé son droit de traiter l'eau à la SECT-eau.

M. Viau (Pierre): Et vous pensez qu'en vertu de la Loi sur les cités et villes, des ententes intermunicipales, on ne pourrait pas faire d'entente pour l'eau avec Saint-Hubert?

J'espère que vous avez des opinions écrites là-dessus.

M. Tremblay: En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a des doutes quant à la possibilité pour Chambly de faire une entente là-dessus.

Une voix: Avec Saint-Hubert?

M. Tremblay: Oui.

M. Hamel: Où? Sortez-moi celai

M. Tremblay: Je ne suis pas juriste...

M. Hamel: Bien, une minute!

M. Tremblay:... mais c'est ce que les juristes disent.

M. Hamei: Voyons donc!

M. Tremblay: Vous savez, les avocats, on est obligés de les croire quasiment sur parole.

M. Viau (Pierre): Demandez-leur d'écrire! C'est plus sûr.

M. Tremblay: Non, non, mais ce que j'exprime, ce n'est pas un avis juridique ferme. J'exprime un doute qui a été émis par des juristes. Je dis qu'on ne peut pas affirmer cela avec assurance, ce n'est pas sûr. C'est ma première question. L'autre question que j'aurais à vous poser: Est-ce que vous pouvez me dire ce qui différencie la SECT-eau et les trois municipalités des autres centrales, ce qui fait qu'on a besoin d'une loi spéciale pour Chambly?

M. Hamel: Je n'ai pas demandé cela. Ce n'est pas la SECT-eau qui a demandé la loi spéciale pour Chambly.

M. Tremblay: Si je comprends bien, vous désirez que la SECT-eau soit régie par la loi générale...

M. Hamel: On désire, M. le député, que la SECT-eau reste comme cela. Laissez-nous en paix, n'intervenez pas dans nos affaires et, si cela ne marche pas, vous interviendrez. C'est tout ce qu'on désire. (21 h 30)

M. Tremblay: Vous admettez, présentement, que la SECT-eau est régie par une loi spéciale et que les autres municipalités au Québec n'ont pas les mêmes obligations, les mêmes droits. Ce que je me demande, c'est pourquoi la SECT-eau doit faire exception. Qu'est-ce qu'elle a de spécial qui fait qu'elle doit faire exception?

M. Viau (Pierre): On va vous l'expliquer, M. le député de Chambly. C'est que, lorsque les problèmes importants sont arrivés dans l'approvisonnement d'eau, évidemment, ces lois n'existaient pas. C'était tellement illégal qu'une des villes comme Marieville était obligée d'emprunter illégalement - parce qu'on n'a pas le droit d'emprunter pour les villes d'à côté; ceux qui étaient ici dans le temps le savent bien -pour aider les deux autres villes. Cela s'est fait comme cela pendant des années jusqu'au jour où on a dit: Écoutez, tout le monde... Cette fois, il y avait des opinions d'avocat écrites et plusieurs qui disaient: Si vous continuez comme cela, un jour, vous allez vous faire casser vos règlements. À ce moment-là, on a prévu cette loi. Or, maintenant que la société est en marche, vous avez, depuis 20 ans, comme vous pouvez l'imaginer, un système administratif, un système d'établissement des quotes-parts. Certains coûts ont été assumés. Si on s'en va vers un système d'ententes intermunicipales, il faut sûrement avoir dans sa tête qu'on va déboîter cette société aujourd'hui ou bientôt parce que vous ne pouvez pas vivre... C'est comme lorsqu'on fait une fusion de villes. Là, on le fait à l'envers. Quand on fait une fusion de villes, on se dit: On ne peut pas tenir deux séries de livres pendant 20 ans. Quand on fait du démembrement de municipalités, on ne peut pas marcher longtemps avec la même série de livres. Or, vous allez être obligés d'en arriver à cela. Ou bien on conclut devant vous et on vous prouve que la société n'est plus utile ou devrait être modifiée de façon à être gérée comme une régie intermunicipale, et, à ce moment-là, prenons l'affaire de front et changeons toute la société; ou bien la société est encore utile et laissons la fonctionner. Parce que vous ne pouvez pas ne pas arriver dans un double système avec ce qui vous est demandé. Vous ne pouvez pas, et c'est pour cela que vous allez avoir des problèmes.

M. Tremblay: Quels sont les...

M. Delisle: Sur ce principe qui est mis de l'avant, selon lequel il faut créer deux systèmes, qu'une société soit régie par la loi générale ou des lois particulières, il reste qu'il n'y a qu'une société et que c'est le but de Chambly de l'améliorer. Mais je voudrais référer le législateur à la Loi sur la qualité de l'environnement dans laquelle, à l'article 34, on donne à la Commission municipale le pouvoir de casser toute entente intermunicipale, quelle que soit sa durée, quelles que soient ses conditions, si les conditions changent. Donc, le législateur a prévu qu'une entente en matière d'alimentation en eau, cela ne peut pas être coulé dans le ciment, c'est un bien public qui doit évoluer selon le temps et qui a fait évoluer les lois générales depuis 1980. Même la Commission municipale a le pouvoir, malgré toute disposition inconciliable, de mettre fin à toute entente alors que nous, nous sommes régis par une loi particulière. On est encore à l'extérieur du pouvoir général. Tout ce qu'on demande, ce n'est pas de faire une régie différente de la SECT-eau, c'est de dire que la SECT-eau fontionne comme une régie. Point final. Pas autre chose.

Une voix: Quel article?

M. Delisle: L'article 34 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et je cite l'avant dernier alinéa qui dit: "À la requête d'un intéressé, la Commission municipale peut annuler ou modifier un contrat relatif à un aqueduc ou à un égout si le requérant établit que les conditions sont abusives à l'égard de toute municipalité desservie. Ce pouvoir peut être exercé malgré la charte de la ville de Montréal. " En tout cas, je cite rapidement. Mais, voyez-vous, c'est que nous sommes dans une loi où toutes les lois générales sont automatiquement mises de côté. Alors...

M. Tremblay: Me Viau, tout à l'heure, en réponse à ma question, vous avez dit que, si on avait à modifier une partie de la loi, il faudrait la changer complètement pour la rendre conforme à une régie. Quels seraient ces nombreux changements qu'il faudrait apporter pour la rendre conforme à une régie?

M. Viau (Pierre): Juste à l'oeil, je n'ai pas fait une étude exhaustive, mais si on prend la loi même de la société: "La société a pour objet l'exploitation, l'entretien, le maintien et la gestion d'une centrale de traitement d'eau. La société peut construire... " Tout cela est fait par la société, n'est-ce pas?

M. Tremblay: Avec une régie intermunicipale, cela ne pourrait pas se faire?

M. Viau (Pierre): C'est-à-dire que la régie va remplacer la société. Vous ne pouvez pas avoir deux chapeaux pour le même travail.

M. Tremblay: Oui, d'accord. Admettons, par exemple, que cela deviendrait une régie intermunicipale comme tout le monde...

M. Viau (Pierre): Bon, c'est cela...

M. Tremblay:... quels sont les changements importants que cela ferait dans le concret pour les trois municipalités?

M. Viau (Pierre): Vous allez abroger la

société et vous ferez une régie intermunicipale et vous fonctionnerez selon la Loi sur les cités et villes. Mais ce n'est pas cela que les villes veulent. D'ailleurs, Chambly prend bien soin de ne pas vous dire cela. On vous dit: Quand nous voudrons faire des travaux, la société les fera. C'est toujours plus pratique qu'un autre fasse l'ouvrage. Cela me fait penser à la CUM. Cela va bien quand c'est la CUM, ce ne sont pas les villes, n'est-ce pas? Or, cela va bien quand c'est la société qui fait les travaux, ce n'est pas la ville. Quand la ville vous dit: On va payer les coûts. Quels coûts? Les coûts d'immobilisation? Les impacts sur les coûts administratifs, l'entretien, etc., qui va payer cela? Vous avez un système qui existe déjà. C'est une hypothèse de changer la société par une régie, mais il va falloir s'asseoir et examiner quelles sont les conséquences de cela. Qui a assumé les coûts de telles sortes de travaux, dans le temps? Qui les assume aujourd'hui? Qui a assumé, dans le temps, les responsabilités? Qui a engagé son crédit pour les deux ou trois autres villes, dans le temps? Il faut remonter.

Ce n'est pas la première fois. Quand on a fait des ententes intermunicipales, on a été bien obligé de regarder cela. Là, les villes se sont entendues et ont dit: Compte tenu du fait que, pendant dix ans, vous avez assumé seules le fardeau, on compense. Il va falloir régler cela. On pourrait peut-être s'asseoir et régler cela, mais on prendrait tout le reste de votre séance de ce soir.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, j'ai juste une question. On a entendu, au début, l'exposé du maire de Chambly et j'ai compris. J'ai même pris quelques notes. Cela fait un bout de temps de cela; il s'est dit bien des choses depuis ce temps. Il y avait un projet que la ville de Chambly aurait bien voulu voir se réaliser. La question était: Pourquoi les travaux n'ont-ils pas été mis de l'avant? C'est bien cela que vous posez comme question aux gens de Marieville et de Richelieu? Vous étiez prêts à agrandir l'usine ni plus ni moins, finalement. Ce que je ne comprends pas, c'est que les gens de Marieville et de Richelieu nous disent qu'ils sont prêts à cela. Aujourd'hui, sachant qu'ils sont prêts à le réaliser, quelle est votre position face à cela? Comment conciliez-vous l'affirmation que les travaux devraient peut-être se réaliser rapidement et que c'est peut-être urgent? Si eux sont d'accord, vous, finalement... Je me rends compte qu'au procès-verbal de la SECT-eau qu'on nous a remis il reste quand même qu'on dit que "MM. Hamel, Cornellier et Racicot suggèrent plutôt que la société mette en marche immédiatement une solution qui permettrait de régler définitivement le problème d'alimentation en eau potable des trois villes. Quant à M. Lareau, il émet l'hypothèse que la société n'aurait peut-être pas besoin d'agrandir ses installations si la ville de Chambly réussissait à s'entendre avec celle de Saint-Hubert pour augmenter son approvisionnement en eau. "

Le paragraphe suivant nous dit: "M. Tanguay, reprenant la parole, rappelle aux membres que la société a toujours procédé par étapes jusqu'à ce jour et suggère en conséquence qu'elle procède à la première étape, c'est-à-dire à la préparation des plans préliminaires pour qu'à la cinquième semaine, vers la fin du mois de juin, la ville de Chambly soit en mesure de donner une réponse définitive. "

Finalement, sans lire tout ce qui se passe là-dessus, la résolution finale nous dit: "L'assemblée, sur proposition de M. Hamel, appuyée par M. Tanguay, décide majoritairement, M. Cornellier enregistrant sa dissidence, de donner le mandat aux experts-conseils Lalonde, Girouard, Letendre et Associés de préparer, pour la fin du mois de juin 1985, les plans préliminaires de l'usine, le tout tel que décrit à l'article 3i de leur offre de service professionnels du 2 mai 1985 et de consacrer à la préparation de ces plans préliminaires un montant n'excédant pas 15 000 $. "

Est-ce que le processus ne semble pas engagé pour régler votre problème? Il y a quelque chose que je ne comprends pas là-dessus. Vous étiez prêts à ce que dans les travaux se réalisent et vous me dites: Cela ne fonctionne pas. De l'autre côté, on dit: Cela marche, on a des études préliminaires. C'est vous, semble-t-il, qui avez demandé, finalement, qu'on procède par étapes pour donner une réponse, mais pas avant la fin du mois de juin.

M. Tanguay: M. le Président, je vous remercie. Je répondrai ceci au député de Laprairie. D'abord, depuis tantôt, on a accusé le maire de Chambly de plusieurs torts et je pense qu'on a même laissé sous-entendre qu'il pouvait renier ses origines, ce qui n'est absolument pas le cas. Au contraire, effectivement, depuis 20 ans, il s'est passé bien des choses à Chambly. Je ne suis peut-être pas bien âgé, mais j'ai eu l'occasion, étant très jeune, d'en vivre certaines, mon père assumant la charge de maire de Chambly.

J'ai l'impression que, dans tout ce dossier, nous sommes en train de revivre la même situation qu'en 1979. En 1979, il y a eu, effectivement, préparation de plans. Il y a eu, effectivement, l'avancé d'une estimation de 1 800 000 $ ou de 2 000 000 $, laquelle est passée à 2 900 000 $, laquelle se retrouve aujourd'hui à 4 000 000 $, et

l'usine de filtration n'est toujours pas agrandie.

Or, la ville de Chambly, au cours de cette réunion du 9 mai 1985, s'est opposée effectivement. Ce n'est pas consigné au procès-verbal et ce dernier n'est pas officiel parce qu'il n'a pas été approuvé à l'assemblée suivante. La ville de Chambly a dit, par la voix de son maire: Nous allons nous opposer à une décision d'agrandissement si nous ne procédons pas étape par étape.

Or, le maire de Marieville, M. Hamel, secondé par le maire de Chambly, a proposé la réalisation de la première étape qui est, effectivement, la préparation des plans préliminaires, l'étude de faisabilité et l'estimation des coûts. Ce n'est donc que le 26 juin que nous aurons un rapport là-dessus. Or, c'est une boîte à surprise. Nous avions un projet d'alimentation en eau potable par la ville de Saint-Hubert. On s'y réfère dans la résolution. Notre coût estimé au départ était de 1 100 000 $. On se retrouve aujourd'hui avec un coût de 1 700 000 $, une augmentation de 60 %. Si, effectivement, on se retrouvait à 3 000 000 $, multiplié par 60 %, 4 800 000 $, quelle serait la position de chacune des parties? Cela n'est pas clair et cela n'est consigné d'aucune façon. Au mois de janvier 1985, le maire de Chambly a écrit à chacun de ses collègues, soit le maire de Marieville et le maire de Richelieu, leur demandant: Quels sont vos besoins en eau potable pour les dix ou quinze prochaines années et de quelle façon entendez-vous vous conduire pour résoudre ces problèmes? La réponse, nous ne l'avons toujours pas. L'objection au projet de loi, nous la connaissons depuis le mois de mai 1985 par une résolution du conseil de ville de Marieville, mais nous n'avons jamais, avant cet après-midi, connu les vrais motifs de cette objection. La seule question que je poserai à mes collègues, les maires de Marieville et de Richelieu, c'est: En quoi sont-ils affectés et en quoi les droits de leurs citoyens ou la capacité de payer de leurs citoyens sont-ils affectés si la ville de Chambly elle-même paie un agrandissement? Où est leur préjudice? Cette réponse, nous ne l'avons pas eue.

M. Hamel: C'est bien facile de vous répondre, M. le maire. Vous disiez tantôt, par la voix de votre procureur, que vous vouliez changer, par la Loi sur les cités et villes ou la nouvelle loi, les modes de paiement. Tout à coup, dans un cadeau extrême, vous nous offrez, depuis des mois, de payer et vous voulez faire changer les règles du jeu en disant: Ce sera 3 500 000 $ pour moi et 2 500 000 $ pour Marieville. Nous disons à la commission: On a des preuves à l'appui selon lesquelles on est prêt à s'entendre et on veut s'entendre. Laissez-nous continuer. Je ne pense pas qu'on doive engager ces gens-là à venir décider des petites choses de clocher qui peuvent s'organiser. On vous attend. J'espère que, le 26 juin, vous aurez une bonne décision à nous annoncer et que vous nous direz que vous êtes prêts à embarquer avec nous autres pour l'agrandissement. Alors, on mettra les choses en branle. C'est tout ce qu'on demande à la commission.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Est-ce que c'est la même chose pour le maire de Richelieu? Est-ce que c'est la même réponse? La question était posée aux deux maires.

M. Lareau: Quand on pense aux besoins de chaque ville pour les 20 prochaines années, je pense bien que c'est toujours hypothétique parce qu'on ne sait pas exactement l'évolution, les taux d'intérêt étant tellement variables qu'à certains moments on a une évolution très rapide et, à d'autres moments, on n'en a pas. Je pense que j'abonderais dans le même sens que M. Hamel.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: À moins que mes collègues n'aient d'autres questions à poser, en ce qui me concerne, je pense que vous avez répondu aux principales questions que soulevait ce projet de loi, pour l'essentiel. Ce que je proposerais aux membres de la commission, c'est que nous retenions, dans l'ensemble du projet de loi, avec certains amendements dans la formulation, l'article 5 qui nous est proposé. Je vais vous dire pourquoi. L'article propose d'appliquer la loi sur les ententes intermunicipales et de constituer la société en régie intermunicipale. Il m'apparaît que cela pourrait être un élément qui aide à faire en sorte que, dans les semaines ou les mois à venir, il y ait une entente sur les travaux à réaliser entre les trois municipalités. (21 h 45)

Vous dites que, jusqu'à maintenant, le coût des travaux comme le coût de fonctionnement a été réparti au galonnage alors que, dans la loi sur les ententes intermunicipales, ce qui est prévu comme mode de répartition des coûts pour les règlements d'emprunt qui restent à payer... Je veux être bien sûr qu'on se comprend très bien. Pour ce qui reste à payer, même sur des règlements passés, autant sur les règlements d'emprunt, en somme, les dépenses d'investissement que sur le coût de fonctionnement, que les dépenses à venir sur

les investissements comme sur le coût de fonctionnement, que la répartition soit faite selon la méthode des débits réservés. Il m'apparaît que c'est une méthode beaucoup plus équitable qui ferait assumer par Chambly l'essentiel de la dépense supplémentaire. Voici pourquoi je propose cette solution. C'est que, tantôt, les deux maires de Marieville et de Richelieu ont été très clairs. Ils ont dit qu'ils étaient prêts à assumer leur part des investissements pour assurer l'approvisionnement en eau pour l'ensemble des trois municipalités, comme ils l'avaient fait dans le passé.

Vous allez dire: II y a plusieurs années, il y en a eu des investissements. On s'est réparti le coût, compte tenu de certaines méthodes qui étaient différentes à ce moment. Maintenant, les lois municipales prévoient, pour l'ensemble des régies intermunicipales - et c'est un bon exemple - que la méthode la plus équitable pour répartir les coûts, c'est sur la base des débits réservés, c'est-à-dire sur la base de la quantité dont dans l'avenir, sur 10, 15, 20 ans, on pense qu'une municipalité aura besoin. Comme Chambly prévoit des développements peut-être plus considérables, et c'est pour cela que Chambly voudrait immédiatement faire des investissements, ou aurait voulu dans le passé faire des investissements importants, à ce moment, en assujettissant votre société à la loi sur les ententes intermunicipales, comme l'ensemble des autres sociétés intermunicipales au Québec, je pense qu'on vous met dans un contexte qui permettrait plus facilement d'en arriver à une entente sur la réalisation des travaux à faire, parce que je suis d'accord avec vous, MM. les maires de Marieville et de Richelieu. À moins que nous n'en discutions beaucoup plus longuement, il serait un peu inconvenant que ce soient les membres de l'Assemblée nationale qui décident de dire: II va y avoir des investissements de 3 000 000 $ par la société qui seront répartis selon un mode de financement différent du mode de fonctionnement de la société depuis des années, qui ferait, en somme, qu'il y aurait deux systèmes, c'est-à-dire un système de coûts pour tous les investissements passés et un système de coûts pour les investissements futurs puisque, dans le projet de loi, Chambly dit: Nous, on est prêt à assumer la totalité du projet d'investissement parce que c'est nous autres qui en avons besoin.

Une société intermunicipale ne peut pas vivre avec deux modes de répartition des coûts, historiquement, deux modes de répartition des dépenses et des investissements. C'est l'abolition, à toutes fins utiles, de la société intermunicipale. Comme le maire de Marieville et le maire de Richelieu ont dit: Nous, on est d'accord pour assumer une part des investissements futurs, on veut continuer à fonctionner en société. Mais on ne voulait pas un projet, même s'il n'était pas "chromé", en tout cas, on ne voulait pas du projet trop dispendieux du passé. Le projet qu'on a devant nous actuellement, il me semble qu'il est d'un coût plus acceptable. Moi, je dis, pour faciliter votre entente, je crois que votre société - elle pourrait garder son même nom, même en devenant une régie intermunicipale - devrait être assujettie au mode de financement ou de répartition des coûts prévue dans la loi sur les ententes intermunicipales en se basant sur les débits réservés. Je pense que ce serait beaucoup plus facile, à ce moment, pour les citoyens de Richelieu et de Marieville, d'accepter de participer financièrement à cet investissement collectif, parce que ça va être un investissement collectif qui va être valable pour 10, 15, 20 ans.

Dans ce sens, ce que je proposerais aux membres de la commission, c'est de rejeter les articles 1 à 4 et les articles 6 à 10, et d'adopter l'article 5.

M. Saintonge: J'aimerais avoir la réaction des maires concernés sur cette proposition.

M. Hamel: Évidemment, on vous remercie pour le temps que vous y avez consacré. On accepte avec plaisir.

M. Saintonge: M. le maire de Chambly.

M. Marcoux: Je dois apporter une petite correction, par exemple, parce que je n'aime pas cela induire les membres en erreur. On m'indique que le coût des investissements serait réparti selon le débit réservé, mais le coût d'exploitation, le coût de fonctionnement serait réparti selon la consommation.

M. Delisle: Pour rassurer les membres de la commission, les dettes existantes, ce qui reste dans la société existante, il y en a encore pour trois ans dans l'immobilisation, selon le trésorier de la société qui est ici. Donc, c'est un problème purement temporaire pour le passé. Cela permet de régler l'agrandissement et le reste va se régler automatiquement. Dans les circonstances...

M. Viau (Pierre): Si vous me permettez une question. Est-ce que je dois comprendre que c'est l'article 48. 1 dont il est question? Si les municipalités le désirent et votent des règlements à cet effet, la société pourrait être transformée en régie intermunicipale. C'est le texte qui est là devant nous?

M. Marcoux: Non, il serait modifié. L'article 48. 1 serait modifié. J'aurais une autre façon de le formuler parce qu'on a eu à travailler sur un cas semblable,

récemment, ici en commission. Nous pourrions vous distribuer...

Une voix: On n'a pas de texte.

M. Marcoux: Sensiblement, l'intention c'est que la société soit transformée en régie intermunicipale et qu'elle soit soumise à la loi sur les ententes intermunicipales.

Une voix: Puis-je avoir le texte?

M. Viau (Pierre): II y a quelque chose qu'on ne comprend pas. La loi qui est devant nous dit que les municipalités peuvent, au moyen d'une entente, transformer en... Est-ce que cela resterait là ou si c'est la loi qui imposerait la transformation?

M. Marcoux: Cela veut dire que "Les municipalités visées à l'article 5 peuvent, au moyen d'une entente autorisée par règlement et assujettie aux articles 468. 3 à 468. 6 de la Loi sur Ies cités et villes, demander au ministre des Affaires municipales de continuer l'existence de la société en régie intermunicipale en vertu de cette loi. "Cette entente doit énoncer - ce n'est pas très long, je vais le lire, mais on va vous le distribuer - les conditions de la continuation de l'existence de la société et contenir, sous réserve du premier alinéa, les dispositions de la présente loi qui continueront de s'appliquer après la continuation. "Le ministre peut approuver cette entente et décréter la continuation de la société en régie intermunicipale en vertu de la Loi sur les cités et villes. "Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 468. 11 de la Loi sur les cités et villes s'appliquent à ce décret, compte tenu des adaptations nécessaires. "Si cette entente a pour objet de modifier le mode de répartition des contributions financières des municipalités ou de fixer des capacités maximum de consommation, l'approbation du ministre de l'Environnement est requise. "À compter de l'entrée en vigueur du décret, la société est, sous réserve du deuxième alinéa, régie par les dispositions législatives applicables à une régie intermunicipale constituée en vertu de la Loi sur les cités et villes. "Les droits et les obligations et actes de la société ne sont pas affectés par la continuation. "

M. Viau (Pierre): Somme toute, s'il y a une entente par règlement, on transforme en régie; sinon, on continue comme avant. C'est ce que je comprends.

M. Delisle: Peut-être une précision.

M. Viau (Pierre): Ah oui!

M. Delisle: Est-ce ce texte ou est-ce le texte avec les amendements qui sont en train d'être regardés? Parce qu'on avait...

M. Saintonge:... que vous ayez les amendements.

M. Delisle: Oui, parce qu'on avait étudié cette possibilité, puis on a dit oui, mais, si jamais elle est transformée, on aimerait avoir un mécanisme ou un délai pour le faire. Nous en avions discuté.

M. Marcoux: Je crois que, après un certain délai de négociation, en faisant intervenir la Commission municipale, etc., il devrait y avoir une transformation automatique en régie. Vous êtes déjà une société intermunicipale. Il faudrait prévoir des délais pour faire en sorte de transformer la société en régie après un certain nombre de semaines ou de mois de négociation.

M. Viau (Pierre): Est-ce que je dois comprendre que la ville de Chambly a entre les mains un texte qui ne nous a pas été soumis puisque mon confrère parle d'un nouveau texte que je n'ai jamais vu et qui, je pense, ne nous a pas été soumis?

M. Saintonge: Le ministre nous a dit qu'il y avait un nouveau texte tantôt. Y a-t-il possibilité... Avant d'aller plus loin, j'ai posé une question au maire de Chambly tantôt. Il s'apprêtait à me répondre et, après cela, la parole a été prise par quelqu'un d'autre. Quelle est votre réaction à cette proposition, M. le maire de Chambly?

M. Tanguay: Sur la proposition du ministre quant à l'article 5, bien entendu, on aimerait voir la phraséologie de cet article.

M. Saintonge: Oui.

M. Tanguay: Si le ministre me le permet, pour reprendre peut-être un commentaire du député de Chambly tantôt, j'aimerais insister sur l'article 1 pour sécuriser ce que le député de Chambly nous a dit tantôt, à partir des opinions verbales des conseillers et des officiers en loi du ministère, selon lesquelles, dans l'éventualité où la ville de Chambly décidait d'acquérir de l'eau de la municipalité de Saint-Hubert, puisqu'elle a, semble-t-il, confié son pouvoir d'alimentation en eau potable à la SECT-eau, il faudrait que ce soit la SECT-eau qui le fasse.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau:... le texte en question

afin de permettre aux maires de l'examiner pour voir s'il y a un consensus qui se dégage. Je pense que ce serait assez important.

M. Saintonge: Quel avantage auriez-vous, à ce moment, à vouloir aller acheter votre eau à Saint-Hubert plutôt que de faire en sorte de régler votre problème d'approvisionnement pour l'avenir? À ma connaissance, Saint-Hubert prend son eau deLongueuil.

M. Tanguay: C'est une solution qui viendrait équilibrer le réseau hydraulique de la ville de Chambly.

M. Saintonge: De la ville de Chambly.

M. Tanguay: De la ville de Chambly. La ville de Chambly est alimentée par une usine de filtration qui est située à Carignan. L'usine de la SECT-eau est située à Carignan. Elle se trouve à environ trois milles et demi ou quatre milles de la dernière résidence. Il arrive fréquemment -et ce sont les problèmes que nous vivons à tous les étés - que ces dernières résidences soient privées d'eau en été à cause principalement de la demande terrible des Conserveries canadiennes, une usine qui met en bottes des petits pois et des petites fèves. Or, par une alimentation en eau potable venant de Saint-Hubert, qui est située du côté de ces résidences, l'acquisition permet d'équilibrer le réseau hydraulique. L'alimentation par Saint-Hubert permet à cette ville de boucler une partie de son réseau d'aqueduc et permettra, éventuellement, à la ville de Carignan de venir se brancher au tuyau qui sera installé.

M. Saintonge: Votre problème d'alimentation ne sera-t-il pas réglé si vous avez un plus fort débit, si vous avez la possibilité d'augmenter votre capacité, c'est-à-dire le problème d'approvisionnement de certaines résidences dont vous avez parlé, tout près de la conserverie? Si vous avez une augmentation de capacité, est-ce que ce problème ne sera pas réglé?

M. Tanguay: Non, les deux problèmes sont traités différemment: un problème de capacité de production à l'usine de filtration et, géographiquement, l'usine des Conserveries canadiennes est située à proximité de l'usine de filtration. En été, elle consomme - je n'ai aucune idée du pourcentage - un très fort pourcentage de la production qui vient de l'usine de filtration, alors que, par l'autre partie, on satisfait la demande des résidents.

M. Lareau: Je pense que, si on s'en va dans cette optique, on se trouve à toucher à la structure même du réseau d'une municipalité, et je pense que cela devient de la régie interne de chacun. Si on commence à vouloir corriger le réseau et l'infrastructure de chaque réseau de chaque ville, ce n'est plus une corporation, une SECT-eau qu'on a, on est aussi bien de s'unir, les trois villes ensemble, et de faire une ville.

M. Saintonge: M. le ministre, est-ce que vous avez des amendements afin de les soumettre aux municipalités?

M. Marcoux: Je voudrais qu'on suspende pour quelques minutes parce qu'il manque quelque chose dans l'amendement qui avait été préparé et je souhaiterais que cela y soit.

Le Président (M. Marquis): Les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 58)

(Reprise à 22 h 37)

Étude détaillée

Le Président (M. Marquis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous en étions à l'adoption article par article du projet de loi.

J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Marcoux: Je proposerais que cet article soit rejeté, M. le Président.

Une voix: Pourquoi ne pas le retirer?

M. Marcoux: Selon nos techniques parlementaires, on m'informe qu'il faut que la commission le rejette. Je vous remercie de votre offre.

Le Président (M. Marquis): Les membres de la commission doivent se prononcer pour ou contre, c'est-à-dire l'adopter ou le rejeter. Alors, article 1?

M. Marcoux: Rejeté.

M. Saintonge: Cet après-midi, on a demandé de retirer un article.

M. Marcoux: M. le Président m'a informé de cela tantôt.

Le Président (M. Marquis): L'article 1 est rejeté.

M. Saintonge: Rejeté.

Le Président (M. Marquis): Rejeté. J'appelle l'article 2.

M. Marcoux: Rejeté, M. le Président. M. Saintonge: Rejeté.

Le Président (M. Marquis): L'article 2 est rejeté. J'appelle l'article 3.

M. Marcoux: Rejeté, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Saintonge: Rejeté.

Le Président (M. Marquis): L'article 3 est rejeté. J'appelle l'article 4.

M. Marcoux: Rejeté, M. le Président. M. Saintonge: Rejeté.

Le Président (M. Marquis): L'article 4 est rejeté. J'appelle l'article 5 et il y a un amendement. M. le ministre.

M. Marcoux: Le texte du nouvel article 5 se lirait comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 48, de l'article suivant: 48. 1. Les municipalités visées à l'article 5 peuvent, au moyen d'une entente autorisée par règlement et assujettie aux articles 468. 3 à 468. 6 de la Loi sur les cités et villes, demander au ministre des Affaires municipales de continuer l'existence de la société en régie intermunicipale en vertu de cette loi. "Cette entente doit énoncer les conditions de la continuation de l'existence de la société et contenir, sous réserve du premier alinéa, les dispositions de la présente loi qui continueront de s'appliquer après la continuation. "Le ministre peut approuver cette entente et décréter la continuation de la société en régie interrnunicipale en vertu de la Loi sur les cités et villes. "Malgré le premier alinéa, le ministre peut, sur requête d'une municipalité et aux conditions qu'il détermine, décréter la continuation de la société en régie intermunicipale en vertu de la Loi sur les cités et villes. Ce décret peut contenir les dispositions de la présente loi qui, sous réserve du premier alinéa, continueront de s'appliquer après la continuation. "Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 468. 11 de la Loi sur les cités et villes s'appliquent au décret du ministre visé au troisième ou au quatrième alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires. "Si cette entente a pour objet de modifier le mode de répartition des contributions financières des municipalités ou de fixer des capacités maximum de consommation, l'approbation du ministère de l'Environnement est requise... " J'ai dit du ministère, c'est du "ministre" de l'Environnement. "À compter de l'entrée en vigueur du décret, la société est régie par les dispositions législatives applicables à une régie intermunicipale constituée en vertu de la Loi sur les cités et villes et par les dispositions de la présente loi qui, en vertu du deuxième ou du quatrième alinéa et sous réserve du premier alinéa, continuent de s'appliquer après la continuation. De plus, la société est alors assujettie aux conditions visées au deuxième ou au quatrième alinéa. "Les droits, obligations et actes de la société ne sont pas affectés par la continuation. "

M. le Président, je propose...

M. Saintonge: Je demanderais là-dessus, M. le Président, pour le Journal des débats, d'enregistrer ici la réaction des représentants de Marieville, Richelieu et Chambly.

M. Viau (Pierre): Alors, avec votre permission, M. le Président, les villes de Richelieu et de Marieville doivent s'opposer à cette partie de l'article qui commence par: "Malgré le premier alinéa, le ministre peut, sur requête... " jusqu'à "... compte tenu des adaptations nécessaires", ainsi qu'à la partie de l'avant-dernier alinéa qui a été ajouté à la main sur la copie et qui dit: "... et par les dispositions de la présente de loi... " jusqu'aux mots "... quatrième alinéa".

Au fond, ce que les deux villes veulent, c'est que la possibilité d'agir de façon facultative existe, et nous sommes convaincus que, si cette possibilité existe, les parties pourront s'entendre. Autrement, c'est permettre à une des trois villes de faire une requête au ministre pour lui demander de trancher le débat.

Nous nous opposons donc, formellement, à la partie qu'on vient de mentionner ici. Merci.

Le Président (M. Marquis): M. Delisle.

M. Delisle: En ce qui concerne la ville de Chambly, le texte proposé nous convient parfaitement et rend moins utile toutes les autres dispositions du projet de loi lui-même.

M. Marcoux: M. le Président, je peux peut-être indiquer brièvement pourquoi je propose cet amendement. C'est qu'actuellement la seule société intermunicipale qui n'est pas assujettie à la loi sur les ententes intermunicipales et qui doit être constituée en régie intermunicipale est la Société d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marieville-Richelieu. Tantôt, on nous a fait part des problèmes que vivait la société et je crois que la loi sur les

ententes intermunicipales qui permet la transformation en régie intermunicipale serait de nature à aider à régler un certain nombre de problèmes dont on nous a parlé tantôt.

Quant à l'amendement auquel le procureur de Marieville et Richelieu s'est opposé, il y a des précédents dans ce sens-là qui ont déjà été faits dans des lois où on donnait le pouvoir à des municipalités de faire telle chose et, si elles ne s'entendaient pas, on donnait le pouvoir au ministre de décréter - ce n'est pas indiqué dans la loi, mais la loi générale du ministère des Affaires municipales le permet - après l'intervention de la Commission municipale comme conciliatrice dans de tels changements, on permettait au ministre donc de décréter un changement. Souvent, ce pouvoir-là a été très peu utilisé par les différents ministres des Affaires municipales, mais il a constitué un moyen d'intervention qui a permis d'en arriver à des ententes. Je peux prendre à témoin ici, par exemple, le député de Hull qui a vécu ce type de situation où des municipalités ne s'entendaient pas sur des points et où le ministre avait le pouvoir de décréter un règlement du dossier. Le ministre a été durant de nombreuses années, sans utiliser ce pouvoir et, quand il a indiqué qu'il souhaitait l'utiliser, à ce moment-là, s'il n'y avait pas une entente entre les municipalités, elles en sont finalement arrivées à une entente, ce qui a évité au ministre d'avoir à utiliser ce pouvoir. (22 h 45)

Je pense que, pour éviter... Si les municipalités s'entendent, il n'y a pas de problème, c'est sûr qu'elles ne seraient pas obligées de revenir devant nous. Mais, pour éviter que les municipalités aient à revenir, je pense qu'il faut donner le pouvoir au ministre - ce n'est pas indiqué dans le texte, mais le pouvoir du ministre des Affaires municipales défini par la loi du ministère le permet - de décréter, et je pense que c'est la meilleure façon d'inciter les municipalités à en arriver à cette entente.

Ce n'est pas automatique, ce n'est pas parce qu'une municipalité le demande que le ministre doit l'accepter et il n'y a pas de délai pour le ministre pour l'accepter. Cela peut prendre des semaines ou des mois, des années, mais il reste que cela donne un moyen de régler ce dossier, sans revenir devant l'Assemblée nationale pour, dans le fond, assujettir cette société intermunicipale à la loi qui s'applique depuis 1979 à l'ensemble des sociétés intermunicipales.

Alors, cette loi permet de transformer en société. Elle ne dit pas que, dans tant de mois, elle le sera, qu'il y ait accord ou non, mais je pense qu'elle permet au ministre de jouer son rôle d'intermédiaire par la Commission municipale ou les fonctionnaires du ministère, s'il n'y a pas un tel type d'accord. C'est pourquoi, M. le Président, j'ai proposé cet amendement.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: Juste là-dessus quand même, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Si je comprends bien, on donne la possibilité aux villes de choisir elles-mêmes et on dit: Entendez-vous. Si on ne donne pas la deuxième partie, ce à quoi le procureur des villes de Marieville et Richelieu s'est opposé, finalement, c'est le fait que le ministre pourrait, sur requête d'une municipalité... A toutes fins utiles, c'est que cette disposition met l'épée de Damoclès au-dessus des villes, en disant: Entendez-vous, sinon le ministre va régler votre problème. Je suis d'accord, excepté que... Dans ce sens, je comprends le processus, l'épée de Damoclès. Mais pourquoi mettre une épée de Damoclès, alors qu'on peut dire aux gens: Vous avez le choix. Retournez chez vous et assoyez-vous. Décidez. Ou bien vous continuez avec la société telle qu'elle existe actuellement, ou vous vous entendez pour aller en régie intermunicipale. Vous avez le choix.

Là, évidemment, il n'y a pas d'épée de Damoclès, mais c'est peut-être mieux comme cela de dire aux gens: Vous allez vous entendre vous-mêmes. Votre choix que vous avez à exercer, faites-le. Si vous ne le faites pas, c'est vous qui allez être pénalisés et, finalement, l'obligation de le faire va revenir... Parce que, si les gens ne s'entendent pas là-dessus et qu'il n'y a pas cette disposition que le ministre peut décréter, ils devront revenir devant l'Assemblée nationale, à ce moment, pour la demander dans un autre projet de loi privé.

Donc, ils auront avantage à s'entendre en disant: On fait l'un ou l'autre, mais on règle notre problème une fois pour toutes, si vraiment, pour l'approvisionnement en eau, tel qu'on l'a dit - il ne faut présumer de la mauvaise foi de personne - on est d'accord pour régler le problème.

M. Marcoux: M. le Président, je vais donner un exemple d'un article de loi que la commission a adopté ici, il y a à peine quinze jours ou trois semaines, concernant la commission intermunicipale de la vallée du Richelieu, article qui se lit comme suit: "Si le ministre des Affaires municipales n'a pas reçu le 15 novembre 1985 l'entente visée au premier alinéa, il peut décréter la continuation du comité en régie intermunicipale. Le décret tient lieu de l'entente et les alinéas 1, 2 et 4 s'appliquent à cette fin, compte tenu des adaptations nécessaires. Toutefois,

ce décret doit être publié à la Gazette officielle et entre en vigueur à la date de sa publication ou à toute autre date ultérieure qui est indiquée. Une modification à ce décret est soumise aux formalités prévues par les articles 468 et 461 de la Loi sur les cités et villes et à l'approbation du ministre de l'Environnement. "

C'est la même procédure qu'on a prise, il y a à peine quinze jours ou trois semaines, dans la Loi sur le comité intermunicipal de la vallée de Richelieu qui a été adoptée ici par les mêmes membres de la commission de l'aménagement. Un représentant, le procureur de Chambly, indiquait tantôt qu'il y a environ un an, dans le cas de Saint-Sauveur, on a adopté le même type de dispositions, stipulant que, s'il n'y avait pas entente au bout d'un certain temps... Là, on ne précise même pas de délai dans la loi dans le cas du comité intermunicipal de la vallée de Richelieu; il y avait entente, bien sûr, mais cette entente, il faut dire qu'elle avait été conclue à peine 24 heures avant que la commission se réunisse ici et le projet de loi avait été présenté longtemps auparavant.

Alors, je pense qu'il faut mettre tous les moyens de notre bord pour que les municipalités impliquées en arrivent à une entente et aussi éviter que ces municipalités soient obligées de revenir devant l'Assemblée nationale de nouveau pour régler ce type de problème, compte tenu qu'il y a déjà une loi générale qui a été bénéfique pour l'ensemble des municipalités du Québec et dans laquelle s'appliquent des principes qui pourraient heureusement s'appliquer à ce type de situation. Alors que, dans une loi qu'on a adoptée récemment, il y avait une date limite, dans cela, on dit: II y aurait une évaluation d'opportunité à faire.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: À mon souvenir, il y avait quand même, dans les cas que vous énoncez, le fait que les municipalités visées, dans le cas de Saint-Sauveur, avaient accepté la procédure en question d'un décret éventuel si elles ne s'entendaient pas et, dans l'autre cas, c'est la même chose. À ma connaissance, on n'a pas eu de représentations des villes concernées disant: On accepte que, si on ne s'entend pas, vous le donnerez par décret et on ne reviendra pas vous voir. Je vais vous rappeler un cas: c'était votre prédécesseur qui était là et même cet après-midi, dans des discussions avec des représentants du ministère, c'est venu sur le tapis, puis on en a reparlé tantôt, ici à l'arrière. J'en parlais avec mon confrère de Hull, je me souviens de Mont-Joli et Saint-Jean-Baptiste où les gens ne s'entendaient pas. Au lieu de leur dire: C'est cela ou, éventuellement, on décidera pour vous, on a dit: Non, prenez six mois et allez vous entendre et si, dans six mois, vous ne vous entendez pas, vous reviendrez nous voir. Elles sont revenues. De toute façon, c'était un projet de loi privé. Il a été entendu, cela a pris 32 secondes. Le projet de loi a tout simplement été suspendu dans ce cas-là et c'était le président qui, je pense, était le parrain du projet de loi à l'époque. II n'était pas président de commission, mais parrain. Cela est un exemple où, dans un problème donné, on a fixé certaines barrières et où on a dit: Allez-y et essayez de vous entendre. Si vous vous entendez, il n'y a pas de problème, on n'interviendra pas. Elles sont revenues et elles se sont entendues.

Dans le cas présent, si, pour deux ou trois municipalités, la procédure d'aller en décret ne leur plaît pas, surtout que cela peut être sur requête d'une municipalité, le problème qui peut arriver est qu'il suffit qu'une municipalité dise: D'accord, on s'en va carrément dans ce sens-là. La négociation et l'entente qu'on peut faire, ce n'est pas nécessaire, on va aller au ministre directement, on obtiendra un décret et la Commission municipale sera obligée d'aller, à ce point de vue, vers cette solution au lieu de l'autre solution qui peut être examinée. De ce côté-là, je pense qu'on respecterait plus la volonté de deux des trois municipalités qui sont ici et cela ne porte pas préjudice au fait qu'elles pourront s'entendre. Il n'y aura pas de décret, mais elles seront peut-être obligées de décider elles-mêmes, de leur propre autonomie: on va s'entendre de telle façon, parce qu'il faut régler le problème.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Chambly avait demandé la parole; ensuite, le député de Hull et le député d'Iberville.

M. le député de Chambly, brièvement.

M. Tremblay: Oui. Vous me connaissez, ce n'est jamais bien long. M. le Président, on a entendu toute la journée, en fait, parce que ce dossier a été sur ma table de travail toute la journée, tout le monde nous dit qu'il n'y a pas de problème, qu'elles vont s'entendre. L'entente est relativement facile. J'ai certains doutes que ce soit si facile que cela, mais je pense que l'amendement permet aux municipalités de s'entendre et, s'il y a entente, l'intervention du ministre n'est pas nécessaire. Cela leur donne seulement une raison de plus de s'entendre. Peut-être en avaient-elles puisqu'elles sont venues jusqu'à nous. Nous ne les avions pas invitées, elles sont venues parce qu'elles croyaient qu'elles n'étaient pas capables de s'entendre. Elles sont venues nous faire trancher... On les renvoie chez elles en leur disant: Allez tenter de vous entendre et, s'il n'y a pas d'entente, nous allons trancher. II va falloir qu'un jour ou l'autre une décision soit prise

afin que cela fonctionne et que les gens aient de l'eau. M. le Président, c'est pour cela que je suis parfaitement d'accord avec la position que nous prenons.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau; Merci, M. le Président. On a sûrement utilisé à bon escient le problème que Hull et Aylmer ont vécu depuis la loi 98 qui remonte à octobre 1974, je pense, et les lois favorisant les regroupements dans le Saguenay et dans l'Outaouais, entre autres. De 1974 à 1985, on a eu la patience d'attendre. On aurait pu, parce qu'un moratoire avait été décrété par le gouvernement actuel en 1977, un moratoire de cinq ans qui nous menait en 1982... En 1982, il n'y a pas eu de décision de prise. C'est un fait que le ministre avait certains pouvoirs de persuasion, de négociation. J'ai félicité le ministre cet après-midi. Ce n'est pas mon habitude.

Une voix: Non?

M. Rocheleau: Non, ce n'est pas mon habitude. Je l'ai félicité d'avoir été patient, d'avoir exercé beaucoup de patience parce que, vous savez, c'est une espèce de vertu, cette patience-là. Dans le cas de Marieville, Richelieu et Chambly, j'ai l'impression qu'on est en train d'oublier l'aspect de la patience. Moi, je constate que le député de Chambly est conscient du fait qu'il semble y avoir un problème de surface, peut-être pas un problème de fond, peut-être un problème d'interprétation, de compréhension. C'est peut-être aussi un problème de personnalités politiques qui sont bien ancrées dans leur milieu depuis plusieurs années et, dans d'autres milieux, il y a des personnalités politiques qui veulent apporter des changements qui sont peut-être souhaitables, mais pour lesquels on n'est peut-être pas mûr.

Dans le cas - on l'a soulevé cet après-midi - de Saint-Jean-Baptiste et Mont-Joli, je me souviens de cette soirée qui avait été quand même un peu triste où le maire de Mont-Joli était poigné à l'intérieur de tout cela. Il était même très nerveux et nous lui avions recommandé à ce moment d'aller parler. Vous étiez le parrain, M. le Président, je pense, de ce projet de loi. Vous étiez vous aussi poigné dans ce contexte, comme tout le monde. On cherchait la meilleure solution possible. Je pense que la solution qui avait été retenue, leur permettre de se parler, a prouvé que le résultat était bon. Nous autres, ce soir, on recommande un peu la même chose. C'est de le permettre à ces trois municipalités qui, depuis longtemps se parlent, mais qui ne se sont peut-être pas arrêtées sur ce sujet en particulier. La façon dont cela fonctionnait quand, moi, j'étais maire, quand je m'amenais à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, je détenais un mandat de mon conseil de poser certains gestes particuliers.

J'ai l'impression que les maires ont des gestes à poser selon qu'ils ont été confirmés dans un mandat que leur conseil leur a confié et certains de ces maires ne peuvent peut-être pas déroger à ce que le conseil a approuvé. Je fais peut-être erreur en disant cela, mais j'ai l'impression que les maires doivent fonctionner à l'intérieur de résolutions en provenance de leur conseil, et ainsi de suite. Peut-être qu'ils sont un peu bloqués ce soir et qu'ils ne peuvent accepter n'importe quoi. Là-dessus, je souhaiterais que le ministre puisse permettre à ces municipalités de s'entendre en leur disant que la commission a été quand même sensibilisée au problème et qu'on ne souhaite pas imposer indûment une volonté politique du gouvernement contre une population ou des populations, mais qu'on souhaiterait davantage l'harmonie entre les trois.

Il ne faudrait pas non plus que ça crée de frustrations, que ça crée de barrières, de frontières. Ces gens se sont toujours parlé. À compter de demain, s'il y a un projet de loi qui leur tombe dans la face, ils ne se parleront peut-être plus d'une façon aussi amicale. Je souhaiterais, pour le bénéfice des trois municipalités... Les carottes ne sont pas cuites et, tant que les carottes ne sont pas cuites, on les garde au feu. Je souhaiterais que nous puissions permettre à ces municipalités de retourner chez elles et de faire leurs devoirs, de se parler, de communiquer, de trouver le genre de protocole qui puisse les satisfaire, et elles n'auront même pas besoin de revenir ici pour le trancher parce qu'un protocole peut se signer entre des municipalités sans pour autant que des projets de loi viennent l'imposer. (23 heures)

Moi, connaissant les maires comme je les connais depuis longtemps, je sais pertinemment que nos maires au Québec ne sont pas habillés en culottes courtes. Ce sont des gens mâtures, des gens sérieux, des gens qui prennent avant tout les avantages de leurs municipalités respectives. Je pense qu'on doit les respecter. Moi, je suis prêt à cette patience. Connaissant particulièrement M. le maire, qui a été très actif à l'Union des municipalités et tout cela, qui a connu les problèmes de combien de municipalités au Québec et qui a été un de ceux qui ont apporté des solutions à plusieurs de ces problèmes, je ne vois pas pourquoi on obligerait ces maires, ce soir, par un projet de loi imposé, à s'asseoir avec encore une espèce d'épée sur la tête. On en a trop vu dans le passé et je pense qu'il faut ramener une espèce de climat de détente. Un climat de détente, cela veut dire: Parlons-nous. Je

suis convaincu que ces gens peuvent se parler et je souhaite que le ministre, que les députés qui font partie de cette commission, qui sont aussi conscients des problèmes qui existent ou des problèmes qu'on est en train de créer... On est peut-être en train de créer un problème aussi, alors qu'il n'y en avait peut-être pas avant, mais cela, c'est une autre affaire.

À l'intérieur de tout cela, M. le Président, je conclus en demandant au ministre et aux membres de cette commission de prendre bien note du fait qu'on a eu des représentations de ces trois municipalités, afin de leur permettre de retourner chez elles, de se parler et de se préparer un protocole d'entente qu'elles accepteront elles-mêmes. À un moment donné, dans un laps de temps plus ou moins court, ces conseils ont toujours la possibilité de communiquer avec le ministère des Affaires municipales, avec la Commission municipale si elles ont besoin d'aide. À la suite de cela, on se reparlera tous ensemble et on verra ce qui est à faire, mais, pour le moment, M. le Président, je voudrais mettre les freins là-dessus.

On a passé des projets de loi privés cet après-midi avec l'assentiment des gens qui sont venus nous les exposer. C'est agréable de travailler comme cela. Quand on reçoit des municipalités qui ont des divergences, cela crée des frustrations, cela crée des problèmes et, souvent, cela prend des années avant de corriger l'impact que cela a pu créer. Je suis prêt à patienter. J'ai toute la patience que le temps me permet d'avoir, M. le Président. J'ai félicité le ministre, cet après-midi, d'avoir été patient. Je voudrais le féliciter encore ce soir d'exercer cette même patience à l'égard de ces municipalités pour permettre aux députés qui représentent cette région de garder cet espoir de revenir à l'Assemblée nationale un jour, en évitant de créer des problèmes qui vont occasionner des dissensions et qui vont peut-être hâter le départ de certains. C'est vous qui allez régler cela de votre côté. On ne peut quand même pas aller aussi loin que de permettre de vous faire réélire, mais on vous donne peut-être des moyens d'y arriver, si vous êtes un peu plus conciliants.

Le Président (M. Marquis): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, si je comprends bien la proposition, c'est indiqué au début que les municipalités visées à l'article 5 "peuvent", au moyen d'une entente, ce qui voudrait dire qu'elles peuvent demeurer dans la situation où elles sont actuellement ou bien se transformer en régie intermunicipale.

Il y a deux choses que je voudrais savoir. Si on met cet article qui permet la possibilité de se transformer en régie intermunicipale, cela serait bon de savoir, d'abord, si les municipalités sont intéressées, éventuellement, à se transformer en régie intermunicipale. Je ne sais pas si on pourrait avoir une réponse des trois municipalités.

Une voix: Quant à Chambly, c'est sa demande. Donc, elle est nécessairement intéressée.

M. Viau (Pierre): C'est-à-dire que, si c'était cela le texte, c'est vraiment facultatif, mais ce que vous venez de lire, il faut le lire aussi avec le paragraphe qui dit que, malgré tout cela, le ministre peut intervenir. C'est là que cela accroche.

M. Delisle: Une fois rendu là.

M. Viau (Pierre): Que ce soit facultatif, cela ne crée pas de problème.

Une voix: On va l'étudier.

M. Beauséjour: Ce n'est pas dans le sens que ce soit facultatif ou non, ce que je veux savoir, c'est si les municipalités sont intéressées, éventuellement, à se former en régie.

M. Hamel: M. le Président, pour répondre à M. le député, on va l'étudier et il y a une proposition qui a été faite ce soir concernant les débits qui serait peut-être avantageuse pour Marieville et Richelieu. Alors, le conseil d'administration va se réunir, va étudier toutes les implications et, si on en vient à la conclusion que c'est l'idéal, on le fera avec plaisir. Je ne peux pas vous dire ce soir... Il y a des règlements qui ont été communs depuis X années, il faut faire les répartitions, il faut faire aussi des ajustements au point de vue de la Loi sur les cités et villes, et tout cela. Je peux vous répondre ce soir, après consultation du conseil, que je suis prêt, avec mes deux autres collègues, à étudier la possibilité de former une régie intermunicipale et de faire la concordance avec tous les articles de la Loi sur les cités et villes.

M. Beauséjour: Pour Richelieu?

M. Lareau: II faut se conformer à la loi qui dit qu'on doit aller en régie. S'il faut le faire pour être conforme à la loi, on le fera. Il n'y a pas de problème là.

M. Beauséjour: C'est pourquoi, M. le Président, je m'interroge sur le texte du ministre quand il dit: Malgré le premier alinéa, le ministre peut, sur requête d'une municipalité... En fin de compte, l'article... À la limite, s'il y a tellement de crainte de

ne pas arriver à la conclusion, cela serait peut-être aussi bien d'enlever les trois premiers paragraphes et de commencer au quatrième paragraphe.

M. Marcoux: Je peux répondre techniquement au député d'Iberville. C'est que, si l'amendement n'est pas adopté ou que l'article 5 n'est pas adopté, la société n'a pas le pouvoir de se transformer en régie intermunicipale. C'est ce que fait l'article 5. Il donne ce pouvoir: elle peut. Si l'article n'était pas adopté... Quant au deuxième aspect, s'il n'y a pas entente pour se transformer en régie intermunicipale, une municipalité peut demander au ministre de le décréter. C'est un autre aspect que j'ai explicité tantôt.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Marquis): Vous êtes intervenant? Oui, je vous donne... Pardon?

Une voix: Il n'y a pas consentement.

M. Saintonge: M. le Président, à l'article 132, on a seulement la permission de la commission de participer aux délibérations, on ne peut voter ni présenter une motion, mais est-ce que vous acceptez qu'il pose une question?

M. Marcoux: Oui, oui, consentement. M. Saintonge: Merci beaucoup.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je voudrais quand même me rallier à mon collègue, le député de Laprairie. La proposition qu'il fait au ministre de retirer de sa proposition le fait qu'il puisse se réserver un droit de décision en cas de non-entente entre les municipalités, personnellement, je le vois comme un manque de confiance à l'endroit des municipalités qui sont devant nous. Je pense que ces gens ont déjà démontré par le passé qu'ils savaient travailler ensemble. Ce sont des gens responsables, élus démocratiquement. Personnellement, je ne vois pas d'un très bon oeil ce recours presque continuel qu'on a dans nos lois d'appel au ministre qui peut, unilatéralement, trancher certains conflits. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur de faire confiance aux élus municipaux, à leur volonté et à leur compétence pour s'entendre sur certains sujets, même s'ils sont litigieux. Je pense que, s'il n'y avait pas entente, on pourrait entendre à nouveau les conseils municipaux concernés, leurs représentants, et cela éviterait peut-être au ministre de prendre une décision pas suffisamment éclairée et qu'on ne pourrait pas nécessairement qualifier de sage, si elle était prise à partir d'une certaine tour d'ivoire.

Alors, je considère la proposition du ministre un peu comme une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête des municipalités concernées. Je suis aussi allergique à cela qu'à la guillotine. Comme parlementaire, on n'aime pas le vivre. Alors, j'espère qu'on ne fera pas vivre des expériences comme celles-là aux municipalités non plus. Comme le député de Laprairie, je souhaiterais le retrait de la proposition du ministre de la partie relative à son intervention directe dans le dossier en cas de non-entente des diverses municipalités concernées.

Le Président (M. Marquis): Plus rien à ajouter?

M. Saintonge: On peut maintenir l'article tel quel?

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement...

M. Saintonge: Une minute! Je pense qu'il y a un amendement supplémentaire... Un problème technique.

M. Marcoux; M. le Président, technique, c'est un sous-amendement, je suppose?

M. Saintonge: Si vous avez une modification sur...

M. Marcoux: C'est une modification technique, pour qu'il n'y ait pas de contradiction. On dit, au cinquième paragraphe: "Ce décret...

Une voix: C'est le quatrième.

M. Marcoux: C'est le quatrième, et cela constitue un tout. Le quatrième: "Malgré le premier alinéa, le ministre peut, sur requête d'une municipalité ou aux conditions qu'il détermine, décréter la continuation de la société en régie intermunicipale en vertu de la Loi sur les cités et villes. Ce décret peut contenir les dispositions de la présente loi qui continueront de s'appliquer après la continuation; toutefois, les articles 468. 3 à 468. 6 de la Loi sur les cités et villes s'appliquent à la régie intermunicipale. " C'est une reformulation.

Le Président (M. Marquis): II faudrait l'avoir par écrit. Qu'est-ce que cela change dans la pratique? C'est vraiment technique.

M. Marcoux: Non, c'est le même principe. On indique que la Loi sur les cités et villes s'applique aux régies intermunicipales, les articles 468. 1 à 468. 3.

Le Président (M. Marquis): Je relis une partie de ce quatrième alinéa à partir de: "... Ce décret peut contenir les dispositions de la présente loi qui continueront de s'appliquer après la continuation; toutefois, les articles 468. 3 à 468. 6 de la Loi sur les cités et villes s'appliquent à la régie intermunicipale. " Cet amendement est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

M. Marcoux: Adopté sur division. Sur division...

Le Président (M. Marquis): L'article 5 est adopté...

M. Saintonge: Le ministre a annoncé sa division.

M. Marcoux: Non, ce n'est pas ma faute.

M. Saintonge: On agrée cela.

M. Marcoux: J'ai déjà été président et, parfois, cela m'arrive. Article...

Le Président (M. Marquis): L'article est adopté tel qu'amendé, sur division. J'appelle l'article 6.

M. Marcoux: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'article 6 est rejeté. J'appelle l'article 7.

M. Marcoux: Rejeté.

Le Président (M. Marquis): L'article 7 est rejeté. J'appelle l'article 8.

M. Marcoux: Rejeté.

Le Président (M. Marquis): L'article 8 est rejeté. J'appelle l'article 9.

M. Marcoux: Rejeté, M. le Président.

M. Tanguay: Est-ce que la ville de Chambly pourrait intervenir sur l'article 10 deux secondes?

Le Président (M. Marquis): L'article 9 est rejeté. J'appelle l'article 10. M. le procureur ou M. le maire? (23 h 15)

M. Tanguay: Je veux juste passer la parole au procureur de la ville pour sensibiliser le ministre des Affaires municipales à la portée de cet article, à tout le moins quant au problème que Chambly peut avoir avec les Conserveries canadiennes.

M. Marcoux: Je suis déjà fort sensible à toute cette question, M. le maire, surtout la question de la tarification des services municipaux, et c'est une question sur laquelle on réfléchit à la table Québec-municipalités. On pense bien avoir encore besoin d'une bonne année de travail, peut-être davantage, sûrement une bonne année de travail, avant de changer les règles ou de décider de les maintenir, un des deux. C'est avec plaisir que nous allons vous entendre.

M. Delisle: C'est assez simple, je pense qu'il s'agit ici de l'utilisation de l'eau à des fins industrielles ou commerciales, ce qui n'est pas la coutume courante dans une municipalité. Je pense que la ville de Lachine a aussi un pouvoir particulier qui permet de faire des ententes particulières lorsque l'eau est utilisée à des fins industrielles et commerciales. Chambly a une conserverie alimentaire qui utilise - pendant les mois d'été, en pleine période de pointe, elle produit 24 heures par jour - une quantité phénoménale d'eau à même le système intermunicipal. Ce serait pour permettre des ententes particulières lorsque c'est utilisé à des fins industrielles. On n'insiste pas, on voulait sensibiliser le ministre à ce problème particulier de Chambly, qui est peut-être vécu aussi ailleurs.

M. Marcoux: Je peux vous assurer qu'il est vécu ailleurs et que nous réfléchissons à cette question. Chambly n'est pas la seule place où il y a des industries hautes consommatrices de cet alcool qui est l'eau.

Une voix: Ce serait "eaunivores"!

M. Marcoux: C'est cela. Je peux vous assurer qu'on y pense, mais il n'y a pas lieu... Si d'autres municipalités l'ont eu dans le passé, je ne le nie pas. En ce qui concerne la fiscalité municipale, vous savez que, depuis qu'il y a eu la réforme de la fiscalité et même avant, c'est vraiment très exceptionnel les pouvoirs fiscaux, dans le domaine municipal, particuliers à une municipalité.

M. le Président, je propose que cet article soit rejeté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 10 est rejeté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Marquis): Rejeté. J'appelle l'article 11.

M. Delisle: J'aurais quelques commentaires très rapides pour signaler au ministre aussi un autre problème particulier à Chambly.

Le Président (M. Marquis): M. le procureur, M. Delisle.

M. Delisle: C'est que, actuellement, la Loi sur les cités et villes permet de mettre des compteurs pour l'utilisation de l'eau alors qu'en matière d'eau usée la Loi sur tes cités et villes est absolument silencieuse sur le pouvoir d'une municipalité de faire payer au compteur. Il y a une lacune assez importante. Alors que les ententes proposées par le ministère de l'Environnement entre les municipalités calculent le prix d'une municipalité à l'autre en fonction d'un compteur, les municipalités n'ont pas le pouvoir de demander à leurs industries ou à leurs citoyens de mettre des compteurs. C'est peut-être une lacune générale. Chambiy est actuellement dans un projet d'assainissement de plusieurs millions.

M. Marcoux: M. le Procureur, je comprends que vous vouliez exposer vos motifs, après avoir travaillé à rédiger un projet de loi... Je peux vous dire que, sauf les cinq premiers articles, votre projet de loi constitue un bel exemple de projet de loi privé que nous ne voulons plus aborder en commission parlementaire puisque les trois quarts des articles de votre projet de loi concernent des pouvoirs généraux qu'il peut être utile ou non de donner aux municipalités, mais qu'il faut donner à l'ensemble des municipalités ou à aucune.

Le problème que vous évoquez à l'article 11 entre dans cette catégorie. La façon d'arriver à de tels changements, c'est soit que les municipalités envoient desrésolutions au ministère des Affaires municipales proposant de faire ces changements, soit que l'UMQ ou l'UMRCQ nous fasse part de sa volonté d'apporter des changements aux pouvoirs municipaux. Mais nous ne pensons pas qu'il soit utile de modifier les particularités surtout fiscales, autant en matière de compétence que fiscale, dans les chartes spéciales des municipalités. Je pense que les membres de la commission maintenant s'entendent sur cette façon d'aborder les lois privées.

M. Delisle: Vraiment pour signaler que...

M. Marcoux: L'article 11 est rejeté.

Le Président (M. Marquis): L'article 11 est rejeté. J'appelle l'article 12.

M. Marcoux: L'article 12 est adopté.

M. Saintonge: À quoi cela se réfère-t-il? Est-ce un acte de foi?

M. Marcoux: Ce sont les articles de la charte particulière de Chambly qui n'ont plus lieu d'exister, qui sont périmés.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Marcoux: Pour les mêmes motifs, adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'article 14 est adopté sur division. J'appelle l'article 15.

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 15 est adopté.

M. Marcoux: Proposition de renumérotation, M. le Président. Ah non! il y a un préambule.

Le Président (M. Marquis): Il y a un amendement au préambule, d'abord.

M. Marcoux: Oui. Le nouveau préambule se lirait comme suit, M. le Président: "Attendu qu'il est dans l'intérêt de la ville de Chambly que la Loi constituant la Société d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Maneville-Richelieu et que la charte de la ville soient modifiées; ".

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement au préambule est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté.

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je vais remercier les trois maires des trois municipalités impliquées ainsi que les personnes qui les accompagnent. Je souhaite que, malgré le désaccord de deux des trois municipalités sur le contenu du projet de loi que nous venons d'adopter, ces municipalités fassent tous les efforts nécessaires pour s'entendre sur l'avenir du fonctionnement de la société et sur une possible transformation en régie intermunicipale.

Tantôt, un des maires m'indiquait que c'était la première fois qu'il entendait parler de la loi sur les ententes intermunicipales et les régies intermunicipales: Je l'ai noté et je puis vous assurer que je ferai en sorte que les services du ministère soient mis à contribution pour faciliter, dans toute la mesure du possible, les échanges qui peuvent intervenir entre vos trois municipalités, dans la mesure où vous voudrez y faire appel ainsi qu'aux expériences que le ministère a acquises dans d'autres municipalités qui ont conclu des ententes intermunicipales depuis 1979 et qui en ont toutes tiré des bénéfices.

Je souhaite que les trois municipalités, puisqu'elles ont collaboré dans le passé, collaborent à l'avenir à régler leurs problèmes communs.

Le Président (M. Marquis): M. le maire de Marieville.

M. Hamel: M. le Président, je voudrais remercier les membres de la commission de nous avoir entendus. Je voudrais, avec beaucoup de sincérité, souhaiter au ministre des Affaires municipales de régler son problème à Rimouski aussi vite qu'on a réglé le nôtre ce soir. Vous me disiez tantôt que cela traîne depuis quinze ans. Je vous souhaite de régler cela le plus vite possible.

M. Tanguay: M. le Président, je voudrais également remercier les membres de la commission parlementaire et dire que le projet de loi, tel qu'adopté, répond aux objectifs de la ville de Chambly. Je me dis assuré qu'avec la collaboration des autres membres de la SECT-eau les problèmes d'alimentation en eau potable des citoyens de Chambly seront réglés et, je l'espère, pour plusieurs années. Cela m'a fait plaisir d'être avec vous ce soir et je vous souhaite une bonne fin de soirée et une bonne fin de session. Merci.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. M. le maire de Richelieu.

M. Lareau: M. le ministre, M. le Président et les membres à la table, je tiens à vous remercier du temps que vous nous avez consacré. Soyez assurés que, compte tenu du temps que nous avons passé ensemble et même si cela a été agréable en certains moments, nous allons essayer de ne pas revenir vous voir.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voudrais également vous saluer et souhaiter... Finalement, notre objection de principe au projet, la division qu'on a manifestée, c'est qu'on souhaite que vous puissiez régler votre problème ensemble sans avoir besoin d'un décret. Il nous apparaissait qu'on aurait pu vous laisser cette possibilité. J'espère que, d'après ce qu'on a entendu aujourd'hui et comme vous avez manifesté le désir de vous entendre, cela pourra se réaliser: une entente de gré à gré entre les parties pour aller en régie intermunicipale ou continuer la SECT-eau telle quelle.

En tout cas, on vous souhaite bonne chance et au plaisir de vous revoir.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Avec le maire de Richelieu, je souhaite qu'une entente intervienne rapidement et que vous n'ayez pas le goût de revenir devant le ministre.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup tout le monde et, sur ce, les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 25)

(Reprise à 23 h 31)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire des aménagements et des équipements reprend ses travaux. Comme il s'agit d'une nouvelle séance pour étude détaillée d'un projet de loi nouveau, le projet de loi 45, je demanderais à M. le secrétaire de faire l'appel des membres et de faire mention des remplacements, s'il vous plaît.

Projet de loi 45

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Vallières (Richmond) en remplacement de M. Assad (Papineau); M. Vallières est présent. Mme Bacon (Chomedey) est présente; M. Beauséjour (Iberville) présent; M. Desbiens (Dubuc) présent; M. Lavigne (Beauharnois) présent; M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet) présent; M. Marquis (Matapédia) présent; M. Maltais (Saguenay) présent en remplacement de M. O'Gallagher (Robert Baldwin); M. Perron (Duplessis) présent; M. Rocheleau (Hull) présent; M. Saintonge (Laprairie) présent; M. Tremblay (Chambly) présent; Mme Saint-Amand (Jonquière) en remplacement de M. Vaillancourt (Orford), présente, et M. Marcoux (Rimouski) présent.

Le Président (M. Marquis): La parole est au ministre des Affaires municipales.

Articles en suspens

M. Marcoux: M. le Président, je proposerais que nous abordions l'article 5 qui est en suspens...

M. Saintonge: M. le Président, je suis prêt à prendre la parole deux secondes et quart.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, vendredi dernier, j'ai posé une question au ministre des Affaires municipales concernant certains amendements. On ne fera pas de cachette. Je pense que c'est connu. On a beaucoup de spectateurs ici ce soir. Il y a des articles qui faisaient problème dans le projet de loi 45; ce sont les articles qui ont trait à la fiscalité municipale, surtout à l'évaluation industrielle.

Le ministre a déposé... Enfin, on a devant la commission, on est saisi finalement, dans ces articles, du texte qui est contenu dans le projet de loi 45. On ne fera pas de cachette. Depuis que le texte a été déposé, le 14 mai dernier, il y a eu un premier projet d'amendement, un deuxième projet d'amendement, un troisième projet d'amendement et peut-être un quatrième projet d'amendement qui circule. Alors là, on ne sait pas où on s'en va, je pense, dans ce domaine-là. Cela confirme un peu les appréhensions qu'on avait et cela confirme aussi ce que je disais dans l'énoncé que je faisais vendredi dernier: cela me semble un projet de loi, surtout en ce qui regarde l'évaluation industrielle, qui fait preuve d'une improvisation absolue de la part du ministre et des officiers du ministère dans ce domaine. Cela fait preuve aussi d'une absence de consultation avant d'amener ces amendements devant la Chambre, devant la commission parlementaire, d'une absence de consultation véritable, ouverte du milieu concerné, comme cela avait été promis dans une lettre du directeur du service d'évaluation foncière, M. Fournier. Dans cette lettre à la chambre de commerce, si mon souvenir est exact - je pourrais retrouver la lettre, je l'ai citée en Chambre lors de la discussion du principe du projet de loi - on disait: On est train de regarder cela. Il y a une proposition première qui a été soumise par le ministre au Conseil des ministres en novembre ou décembre 1984, stipulant qu'on avait référé le tout à un comité interministériel composé, en plus du ministère des Affaires municipales, des ministères des Finances, de l'Industrie et du Commerce ainsi que de l'Énergie et des Ressources. On disait à ce moment-là à la chambre de commerce - je pense que c'est valable même pour les municipalités et tous les gens intéressés dans le milieu - qu'à un moment donné on verrait à proposer des modifications et qu'on ferait des études là-dessus pour voir les conséquences qui pourraient s'appliquer...

M. Marcoux: Question de règlement, M. le Président. J'aurais souhaité qu'on aborde l'article 5 laissé en suspens la dernière fois. Je pense que, si le député de Laprairie veut faire un discours sur les articles concernant l'article 65. 1, c'est son droit; mais je pense que, comme nous ne les avons pas abordés, il serait normal qu'on les aborde officiellement, que je les présente, que j'apporte les amendements s'il y a lieu. Là, je pense que le député de Laprairie pourra faire le discours qu'il souhaite. C'est un peu dans l'ordre des choses, on n'est pas en discours de deuxième lecture à l'Assemblée nationale.

M. Saintonge: II est fait.

M. Marcoux: Si vous désirez aborder cet article, je n'ai aucune objection à déposer l'ensemble des amendements ce soir.

M. Saintonge: Je ne sais pas si j'enfreins le règlement, M. le Président. Le ministre, autrement dit, soulève ce point; je ne sais pas si le président va considérer que j'enfreins le règlement. Je veux simplement

établir un point précis comme parlementaire là-dessus. On est rendu en commission et le ministre avait promis de déposer les articles en question, les modifications au début de la commission parlementaire, même en Chambre. C'est ce qu'il avait dit en Chambre, vendredi dernier. Je pourrais vous le citer, c'est là-dessus que je veux faire mon point.

M. Marcoux: J'avais dit en Chambre que je déposerais les articles mardi, lors de la commission.

M. Saintonge: Vous aviez dit...

M. Marcoux: Sauf erreur, on est mardi. Je pensais pouvoir les donner personnellement avant; je n'ai pas pu parce qu'on a continué à travailler, comme vous l'avez dit. Si, alors que l'article n'a pas été appelé, le porte-parole de l'Opposition peut faire une intervention de 20 minutes sur l'ensemble de la question...

M. Saintonge: Je ne serai pas 20 minutes là-dessus.

M. Marcoux: Non, non, mais 10 ou 15 minutes, je pense...

M. Saintonge: Même pas.

M. Marcoux:... que c'est normal que l'article soit appelé et que je puisse présenter l'article. Je pense que ce sont nos règles de fonctionnement habituelles.

Le Président (M. Marquis): Le règlement qui est appliqué en commission, c'est qu'il y a un temps de parole de 20 minutes pour chacun des membres de la commission, pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. C'est l'article 245. Or, si j'interprète bien, nous n'avons pas appelé... Nous en étions, d'abord, à l'étude article par article depuis la dernière séance. On n'avait pas appelé l'article qui traite de l'évaluation industrielle.

Une voix: Non.

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Marquis): Donc...

M. Saintonge: Là-dessus, M. le Président, c'est simplement pour faire le point. Ce que je veux simplement mentionner - je ne veux pas faire un discours de 20 minutes, c'était bien simple, je finissais - c'est qu'en Chambre, vendredi dernier, après avoir mentionné, en ce qui concerne le projet de loi 45, les articles qui faisaient problème... On a suspendu certains articles avec des modifications qu'on avait en main et certaines autres modifications qui devaient venir, qui seront déposées ce soir; on les prend là, il n'y a pas de problème, on a déjà commencé à en discuter. Dans les articles qui font problème, pour ce qui est de l'évaluation industrielle, vendredi dernier, j'ai souligné au ministre qu'il y avait le projet de loi omnibus qui était déposé, que le contenu était bien fixé dans le projet de loi 45, mais qu'il y avait une première série d'amendements qui m'avait été remise en commission parlementaire, le jeudi de l'autre semaine. Vendredi dernier, sachant qu'il y avait un nouveau texte, un troisième texte qui s'en venait, je demandais ce que c'était. Le ministre nous a dit: Comme parlementaires, vous serez informés les premiers des textes qu'on va proposer. Bien, je regrette, mais je n'ai pas eu, comme parlementaire, le privilège que le ministre m'a donné. Je ne veux pas lui en tenir rigueur, mais simplement... Je ne lui en aurais pas tenu rigueur vendredi dernier, pas plus que je lui tenais rigueur du fait que les parties les avaient avant qu'ils soient déposés en Chambre.

Mais, à partir du moment où le ministre me mentionne qu'il y a une deuxième série d'amendements qui s'en vient... Il a dit: Vous les aurez, les parlementaires les auront en premier, je ne veux causer préjudice aux droits des parlementaires. Je ne les ai pas eus, et la troisième série d'amendements au projet de loi est entre les mains des gens du monde municipal et des compagnies. Il y en a une quatrième série qui est arrivée aujourd'hui et il y en a peut-être une cinquième qui s'en vient. Comment voulez-vous qu'on fonctionne, comme parlementaires, d'une façon intelligente là-dessus? Je ne le sais pas. Mais on reviendra sur le débat de fond.

Je veux simplement déplorer le fait qu'on n'a pas cela et j'espère simplement que vous pourrez déposer ce soir les amendements qu'on discutera demain, afin qu'on ait une chance de nous retourner de bord nous aussi avant de revenir demain en commission parlementaire, de voir aussi ce que la consultation des gens a pu donner. C'est tout simplement cela. Si on veut travailler d'une façon intelligente de notre côté, c'est le minimum qu'on peut demander. Je souhaite simplement que le ministre nous dépose cela, puisqu'il avait déjà été annoncé qu'il déposerait les amendements afin d'en discuter dans le milieu d'une façon ouverte avant de les adopter.

Ma demande, c'est simplement cela: Est-ce que le ministre est prêt? J'ai des amendements qui sont déposés pour le projet

de loi 45 et il y a une vingtaine d'articles qui sont en suspens. Il y a des amendements qui nous sont parvenus. En ce qui concerne l'évaluation industrielle ou tout ce qui a trait à la fiscalité municipale il y a un amendement, je crois, dans ceux que vous allez nous donner, mais les plus importants ne sont pas là; j'aimerais qu'on les ait ce soir afin qu'on puisse en discuter comme il faut demain, dans ce sens-là, pour qu'on ait nous aussi un texte final. Je pense que les gens qui sont là, cela fait un mois passé qu'ils sont consultés ou qu'il y a des consultations sur le bout de la table ou au téléphone avec des fonctionnaires et avec tout le monde du ministère, tout simplement. Parfois, il y a le ministre, parfois, il n'y a pas le ministre et ils ont des réponses d'un côté et de l'autre. Avant qu'on arrive au texte final qu'on va voter ici, que ces gens puissent au moins les avoir dans les mains et qu'on puisse aussi avoir leurs commentaires. S'il n'y a pas eu de commission parlementaire pour les entendre, qu'au moins ils puissent nous faire valoir verbalement leurs commentaires, à nous comme à vous, avant qu'on en discute formellement demain. C'est seulement cela que je veux.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: J'ai été habitué à fonctionner dans un climat de bonne foi à cette commission parlementaire. Je regrette d'abord que le député de Laprairie cite faussement mes propos de vendredi dernier, en Chambre. Ce que j'ai dit, c'est que les parlementaires auraient protesté si j'avais consulté les entreprises ou les municipalités sur le texte à être déposé du premier projet de loi. Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas de consultation sur les amendements suggérés auprès des groupes intéressés avant que ces amendements soient déposés en commission parlementaire. Je regrette que le député - je sais que ce n'est pas son habitude - de Laprairie indique que je lui ai menti et que j'ai menti aux collègues de l'Assemblée nationale.

M. Saintonge: Je n'ai pas employé ce mot. Je regrette, M. le Président, je n'ai pas dit que vous aviez menti, mais j'ai dit...

M. Marcoux: Vous avez dit que je vous avais trompé. Or, je regrette que vous entrepreniez l'étude de ces articles dans ce climat et que, parce qu'il y a des auditeurs, vous sentiez le besoin de changer d'attitude dans un fonctionnement normal de la commission ici. Je vais fermer la parenthèse tout de suite; ce n'est pas l'habitude du député de Laprairie, donc je n'insiste pas.

Quant aux amendements concernant les articles sur la fiscalité municipale et les immeubles industriels, j'avais l'intention - et je n'ai pas changé d'idée - de les déposer ce soir. D'ailleurs, j'ai indiqué - et c'est là qu'on voit que ce sont des propos pour les auditeurs ou ceux qui sont présents - tantôt au député de Laprairie que je souhaitais que nos travaux ne reprennent pas avant quinze heures demain après-midi sur les articles concernant les immeubles industriels pour, évidemment - et ce qui est absolument normal - qu'il ait le temps de consulter et d'avoir les réactions. J'ai même indiqué quels seraient les amendements qui seraient touchés. M. le Président, parce qu'il y a des auditeurs, c'est évident, cela prend un discours particulier et une attitude particulière.

M. le Président, puisque c'est le souhait du député de Laprairie, il me fait plaisir de distribuer immédiatement les projets d'amendement. Si on désire aborder brièvement et immédiatement les articles, je n'ai pas d'objection à les aborder. Si on préfère commencer seulement demain, à la reprise des travaux, à 15 heures, à 17 heures ou à 20 heures, c'est comme vous le souhaitez. Dans mon esprit, il n'est pas question de les adopter ce soir. Il est question que les gens en prennent connaissance. S'il y a des questions, si vous voulez qu'on les aborde immédiatement et qu'on réponde aux questions, je n'ai pas d'objection. Si vous préférez qu'on aborde les autres articles laissés en suspens pour lesquels on a des amendements, nous sommes prêts à toute éventualité.

Le Président (M. Marquis): J'ai trois demandes d'intervention; dans l'ordre, le député de Duplessis; ensuite, la députée de Chomedey et le député de Laprairie. M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je ne veux pas commencer une discussion sur la question de l'article 88, de l'article 4 ou de l'article 5. Je veux savoir du ministre, si j'ai bien compris, si, ce soir, tous les amendements concernant les articles qui ont été suspendus vont être déposés. Ai-je bien compris?

M. Marcoux: Oui. Disons qu'on vous a distribué une première série d'amendements qui concerne tous les articles du projet de loi 45 et là on est à vous distribuer une deuxième série d'amendements qui touche les articles concernant la fiscalité municipale, c'est-à-dire les articles 83, 84 du projet de loi... Ce sont les articles 83 à 88.

M. Perron: J'aimerais poser une autre question au ministre. Est-ce que le ministre peut voir à ce que les personnes concernées, les organismes concernés par les articles 83 à 88, c'est-à-dire la fiscalité municipale, puissent obtenir les amendements ce soir,

d'une part...

M. Marcoux: Oui.

M. Perron:... et, d'autre part, que cela se fasse demain après-midi afin que ces gens aient le temps de regarder le libellé des amendements, à savoir si c'est correct? J'aimerais bien les regarder moi aussi, surtout en ce qui a trait à la fiscalité municipale, parce que je vous ai déjà avisé que j'étais contre le libellé de l'article 88 tel qu'il est formulé actuellement et que j'allais même aller jusqu'à proposer des amendements.

M. Marcoux: La réponse à votre question, c'est oui, M. le député de Duplessis.

Le Président (M. Marquis): Merci. Mme la députée de Chomedey. (23 h 45)

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Je ne parle pas pour les gens qui assistent à cette commission. J'aimerais m'adresser quand même au ministre et lui dire: On a beau vouloir travailler de la meilleure façon possible et dans le meilleur climat d'entente possible, un climat d'entente ne veut pas dire être toujours d'accord avec le ministre. Je pense qu'il va être d'accord avec moi là-dessus.

On nous remet encore ce soir une autre série d'amendements. Je pense que cela fait deux séries d'amendements que l'on reçoit. Est-ce que ce sont les derniers? Vous allez être d'accord avec moi que ce n'est pas la meilleure façon de travailler. Cela fait une semaine qu'à cette commission parlementaire - pas seulement pour les Affaires municipales, cela s'est fait pour d'autres dossiers d'autres ministères - on est obligé au bout de la table de faire des amendements. On nous amène des papillons, on écrit des papillons à mesure. Ce n'est pas la meilleure façon de travailler. Je comprends que c'est une fin de session, mais il doit y avoir d'autres moyens de travailler que cela, même si c'est une fin de session. Ce n'est pas la façon la plus facile pour les députés de faire de la législation. Je pense que le ministre va être d'accord avec moi là-dessus. Il y a d'autres façons de travailler que cela. On a beau avoir la meilleure volonté du monde pour essayer d'étudier avec l'esprit le plus ouvert possible des amendements ou des articles de loi, il sera d'accord avec nous que, lorsqu'on a des amendements à la dernière minute ou sur la table, au moment où on est en train de travailler, ce n'est pas de cette façon-là qu'on doit travailler comme parlementaire. Cela ne rend pas la vie facile aux parlementaires.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je partage le point de vue de la vice-présidente de la commission de l'aménagement et des équipements. Je dois dire que, si on a suspendu l'adoption d'un certain nombre d'articles de la loi 45 la semaine dernière, c'est que la veille, je venais juste de recevoir un mémoire de l'Union des municipalités du Québec qui apportait des commentaires à la rédaction du projet de loi 45. Sur l'ensemble du contenu du projet de loi 45, sur les nouveaux pouvoirs qui sont donnés aux municipalités, l'Union des municipalités du Québec, comme l'UMRCQ, avait eu l'occasion de dire son accord.

J'ai déposé ce projet de loi le 14 mai à l'Assemblée nationale et j'ai reçu les commentaires de l'UMQ, avec des commentaires sur des projets d'amendements précis, le 10 juin, soit la veille de notre séance.

Au lieu de faire adopter les articles sur lesquels l'UMQ faisait des commentaires, j'ai proposé à l'assemblée de les suspendre pour ne pas adopter des articles et les faire rouvrir deux, trois, quatre jours après, en disant: II y a des suggestions intéressantes dans le mémoire de l'UMQ, je voudrais, soit à l'adoption du rapport à l'Assemblée nationale ou en troisième lecture, proposer des amendements. Or, j'ai fait suspendre ces articles-là. Les amendements qu'on vous propose, pour l'essentiel, ce sont des suites que nous donnons à plusieurs commentaires qui nous ont été faits par le conseil de l'UMQ.

Je comprends, je ne veux pas blâmer l'UMQ: du 14 mai au 10 juin, c'est quatre semaines, donc c'est un délai normal. Comme à cette session-ci il y a plusieurs lois qui touchaient le monde municipal dans le domaine des transports ou dans d'autres domaines, je ne peux pas blâmer l'UMQ d'avoir pris quatre semaines pour nous faire part de ses commentaires sur les amendements. Alors, au lieu de proposer d'adopter les articles et de les rouvrir, la semaine passée, j'ai proposé de les suspendre. C'est ce qui explique les amendements que je viens de remettre.

Mme Bacon: Le ministre doit aussi comprendre les frustrations des parlementaires.

M. Marcoux: Oui, je partage votre point de vue. Quant aux amendements concernant les articles sur la fiscalité municipale, les évaluations des immeubles industriels, c'est sûr que, depuis le 14 mai, il y a eu des rencontres, des consultations constantes, il y a eu des suggestions de part et d'autre et, ce soir, je dépose quatre projets d'amendements qui découlent des consultations.

Demain, on aura l'occasion d'expliciter la dynamique de l'ensemble de ces amendements par rapport à ce qui était souhaité ou les différentes perspectives possibles.

Le Président (M. Marquis): Merci. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Tout simplement pour répondre au ministre tantôt, pour la galerie. J'ai pris les amendements, ce qui m'a choqué un peu beaucoup. On en avait parlé tantôt, vous m'avez dit que vous alliez les déposer. Je regarde cela: article 83, point à la ligne. Ou bien on dépose les amendements ou on ne les dépose pas. Je voulais simplement noter ce point de vue là; j'aurais bien aimé qu'on les ait, mais on ne les avait pas. Là, vous les avez donnés, tant mieux. Je ne vous ai pas accusé d'avoir menti, je vais sortir les galées, mais ce que vous avez mentionné, ce que j'ai compris de votre intervention, vendredi dernier, à la période de questions, c'est que la troisième version s'en venait, que vous étiez pour la déposer dès qu'elle serait prête, que vous la déposeriez en Chambre.

M» Perron: Peut-on passer à l'étude article par article?

M. Saintonge: Cela n'a pas été déposé en Chambre, cela a été donné au moment où vous me parliez. La version en question circulait et elle était donnée à des gens, à d'autres personnes, soit des municipalités, soit des compagnies, par des gens du ministère. Comme parlementaires, on essaie de regarder le projet de loi. Je pense que, si vous donnez les textes de loi à des personnes qui sont concernées... Je suis d'accord avec vous. Je vous avais demandé de faire une consultation dans mon discours sur l'adoption du principe du projet de loi. J'avais également mentionné que j'aurais souhaité que les amendements proposés soient discutés par les gens. Je ne voulais pas les cacher, mais je voulais les avoir, par exemple. Je ne voulais pas recevoir d'appels téléphoniques et me faire dire: As-tu vu les amendements? Tu ne les as pas? Bien non, tu n'es rien qu'un parlementaire, mon bonhomme; ce n'est pas bien grave. Tu les auras quand on va passer en Chambre, voyons donc, en commission parlementaire.

Ce n'est pas cela; ce n'est pas pour la galerie; c'est simplement rétablir les faits dans ce sens. J'ai toujours fonctionné de la façon la plus efficace possible en commission parlementaire et je veux continuer de le faire dans ce sens. Quant au fait que vous m'avez mentionné tantôt, c'est vrai. Je vous ai demandé s'il était possible que, pour la discussion de ces articles, à tout le moins, la commission reprenne demain après-midi. Vous m'avez donné votre accord là-dessus. Vous l'avez mentionné au député... Une voix: De Duplessis.

M. Saintonge:... de Duplessis. Je suis d'accord aussi, et on va avoir le temps de se retourner de bord avant demain après-midi pour regarder cela.

Le Président (M. Marquis): Merci. M. le ministre, vous avez demandé qu'on appelle l'article 5.

M. Marcoux: C'est vous qui l'appelez et j'aurais souhaité qu'on l'appelle.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 5.

M. Marcoux: Je propose l'adoption de l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Saintonge: Un instant, M. le Président. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Marcoux: II y a un papillon à l'article 6, M. le Président. Je vais lire l'ensemble des explications. Le premier amendement est une amélioration technique.

Le deuxième amendement; le texte proposé dans le projet de loi imposait au demandeur de prouver l'impossibilité de respecter le règlement. Cette preuve aurait été très difficile et il aurait été encore plus difficile au conseil municipal de l'apprécier justement. Le critère du préjudice sérieux convient mieux, tout en offrant des garanties contre les demandes frivoles.

Le troisième amendement: le texte proposé dans le projet de loi exigeait que la personne qui demande la dérogation soit la même que celle qui a obtenu le permis de construction et qui a effectué des travaux de bonne foi. Cette rédaction aurait posé un problème dans le cas de la vente de l'immeuble entre les travaux et la demande de dérogation.

Le quatrième amendement: une amélioration technique qui a pour but d'accorder un plus long délai de publication de l'avis, de façon à donner la chance à tout individu qui pourrait être lésé par cette dérogation de se faire entendre par le conseil.

Le cinquième amendement: la description de l'immeuble pour lequel on demande la dérogation offrira plus d'utilité que la description de la zone où il se trouve, comme le prévoit le texte du projet de loi.

Le sixième amendement: une améliora-

tion technique qui a pour but de clarifier le texte en y écartant toute ambiguïté quant au caractère contraignant pour le conseil de la recommandation du comité consultatif d'urbanisme. Ainsi, la recommandation du comité ne lie pas le conseil.

Le septième amendement: si on laissait le texte imprimé tel quel, il serait possible au fonctionnaire de délivrer un permis, même si l'acte visé par le permis entrait en contravention avec les règlements sur d'autres points que celui visé par la dérogation.

M. le Président, je propose l'adoption de ces amendements.

M. Saintonge: Sur la question, M. le Président...

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge:... du nouvel article 145. 1 qui serait introduit par l'article 6 où on parle d'un comité consultatif d'urbanisme... En fin de compte, pour adopter un règlement de dérogation mineure, ce sera dans les cas où le conseil d'une municipalité a déjà adopté un règlement pour constituer un comité consultatif d'urbanisme. On nous a fait valoir que certaines municipalités, surtout les municipalités locales, n'ont pas souventefois un comité consultatif d'urbanisme qui a été créé. S'il y avait possibilité, finalement, de faire en sorte que, sur le plan de cette disposition, s'il n'y a pas un comité consultatif d'urbanisme, d'avoir des possibilités pour le conseil d'intervenir quand même ou de faire en sorte que les exigences soient moindres dans les cas de petites municipalités qui n'ont pas les ressources nécessaires pour créer un comité consultatif...

M. Marcoux: En fait, la possibilité pour les municipalités de donner des... Il faut voir une chose, c'est que, depuis 20, 30, 40 ou 50 ans, les municipalités n'avaient pas le pouvoir de faire des dérogations mineures. C'est un changement important à nos règles concernant le zonage et le lotissement que de permettre des dérogations mineures. Comme c'est un changement important, le conseil devra adopter un règlement disant: Nous, nous allons pouvoir faire des dérogations mineures dans tel ou tel type de situation.

On exige qu'il y ait un comité consultatif de mis sur pied pour donner son avis sur les dérogations mineures. On parle d'un comité consultatif d'urbanisme. Cela pourrait être la commission d'urbanisme. Le règlement pourrait habiliter la commission d'urbanisme de la municipalité à donner ses avis dans ce cas-là. Le comité consultatif d'urbanisme pourra donner son avis.

Dans le monde rural, je dis qu'il n'est pas fréquent d'avoir une commission d'urbanisme ou un comité consultatif d'urbanisme. Cela va le devenir de plus en plus avec la mise en vigueur des schémas d'aménagement d'ici à 1986; les municipalités devront par la suite adopter un plan d'urbanisme et un règlement de zonage. À ce moment-là, ce sera beaucoup plus naturel et spontané pour les municipalités même rurales de mettre sur pied un comité consultatif d'urbanisme.

Évidemment, dans le passé, les problèmes de dérogation mineure se sont posés bien plus dans les villes. Pour régler ces situations, les municipalités devaient faire ce que l'on appelle du "spot zoning", c'est-à-dire changer le règlement de zonage pour régler tel problème, ou ne rien changer et alors les problèmes subsistaient ou on ne réglait pas tel type de situation.

Je pense que, comme c'est un nouveau pouvoir très discuté, ce n'est pas unanime dans le monde municipal de donner ce nouveau pouvoir de dérogation mineure. Je pense que, comme c'est nouveau au Québec, même si beaucoup d'autres provinces l'ont donné à leurs municipalités, il vaut mieux s'assurer qu'il y ait un certain nombre de contraintes. Par exemple, c'est le conseil municipal qui doit les autoriser. Dans certains endroits, on a proposé que ce soit le comité exécutif. Il m'apparaît que des dérogations mineures doivent être rares. Elles ne doivent pas être si fréquentes. Par définition, je pense que c'est le genre de choses que le conseil autorise plutôt que le comité exécutif.

C'est un nouveau pouvoir important à donner au monde municipal. Le texte est bâti de façon qu'il soit quand même le plus encadré possible. Si, dans quatre, cinq, six ou sept ans, on constate qu'il y a des choses à améliorer, soit en restreignant ce pouvoir ou en assouplissant la façon dont il peut être exercé, on le verra à ce moment-là; mais je pense qu'il répond à la fois aux objectifs de souplesse et d'une libéralité pas trop grande, vu que c'est un nouveau pouvoir important.

M. Saintonge: J'ai une autre question à poser. Lorsqu'on avait abordé cet article, avant de le suspendre, j'avais mentionné la possibilité, à l'article 145. 3 où on détermine le contenu d'un règlement sur les dérogations mineures, d'avoir la possibilité pour les municipalités de prévoir dans ce règlement ou de prescrire l'étendue des dérogations mineures et de décrire, si on veut, les dérogations mineures ou d'en prescrire leur étendue. Cette demande qui avait été adressée au ministre et que j'avais retrouvée du moins dans le mémoire de l'UMQ, et j'avais eu des représentations en ce sens-là avec des représentants de l'UMRCQ, avait pour but de diminuer l'impact des pressions

politiques sur les conseils municipaux, afin de considérer comme dérogation mineure telle ou telle situation. On pourrait prescrire dans certains cas. Par exemple, si on parle des marges de recul ou des marges latérales, on dira: une dérogation mineure, c'est dans tel cadre que cela se situe. Si c'est huit pieds, pour une marge de recul, on dira: jusqu'à deux pieds, cela pourrait être une dérogation mineure; si c'est trois pieds, cela n'en est pas.

M. Marcoux: C'est évident. On a réfléchi à cette possibilité. On y avait réfléchi quand vous nous en aviez parlé, également auparavant. À ce moment-là, cela va vite devenir le nouveau règlement de zonage au bout d'un certain nombre d'années. Il faut vraiment que les dérogations mineures soient perçues comme quelque chose d'exceptionnel. Il ne faut pas que le règlement de zonage devienne une moyenne à partir de laquelle celui qui émet les permis de construction puisse exercer un jugement en disant: Je peux dépasser de 25% d'un côté et de 25% de l'autre. Un règlement de zonage et de lotissement doit être très précis. Mais quand vous dites: Si c'est 30 pieds, la marge de recul, on devrait pouvoir permettre un écart jusqu'à 25 pieds au lieu de 30 pieds, à ce moment-là, on change la nature de ce que sont la dérogation mineure et le règlement de zonage. On pense en tout cas que votre suggestion ne doit pas être retenue.

M. Saintonge: Ce que je voulais quand même dire là-dessus, c'est que c'est évident que le règlement va fixer des barèmes. Ce n'est pas de dire: Allez-y et, si vous ne respectez pas le règlement de zonage, on vous donnera des possibilités de venir. Ce sera toujours le conseil qui va décider si, oui ou non, une situation particulière est une dérogation mineure. Ce dont les municipalités m'avaient fait part et ce qu'il pourrait être également possible d'intégrer, c'est de dire, mais non pas obligatoirement, que le règlement va comprendre la description de l'étendue des dérogations mineures; on pourrait spécifier, à l'article 145. 3, qu'un règlement sur les dérogations mineures, par exemple, peut prévoir la description de l'étendue des dérogations mineures. Ainsi, dans des cas particuliers où des dérogations mineures peuvent s'appliquer à certains types particuliers de construction, à l'égard d'un problème fort particulier et bien identifié, on dira: Dans ce cas-là, on peut toujours les considérer comme des dérogations mineures, mais, si on les considère, ce sera à l'intérieur de cette balise et pas autre chose que cela. Mais il restera que le conseil aura toujours la possibilité, même s'il détermine les balises, en vertu de l'article 145. 4, de décider si, oui ou non, il accorde la déroga- tion mineure.

Le Président (M. Marquis): On dépasse déjà l'heure de la fin de nos travaux. Sur ce, la commission parlementaire ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)