(Douze
heures dix-huit minutes)
Le
Président (M. Chagnon) : …le mandat de la commission est de procéder à la formation
des commissions parlementaires et à l'adoption de la liste des
présidents de séance.
Notre ordre du jour aujourd'hui
est ceci :
1. L'entente relative
au fonctionnement de l'Assemblée et des commissions;
2. Modifications
temporaires au règlement;
3. Formation des commissions
parlementaires; donc
3.1. Répartition des
présidences;
3.2. Composition des commissions;
3.3. Dépôt
du rapport de la Commission de
l'Assemblée nationale et date de la
première réunion des commissions;
4. La liste des
présidents de séance.
Alors, on m'indique qu'il y a une correction qui
doit être apportée au document Entente
relative au fonctionnement de
l'Assemblée et des commissions parlementaires. Il y a une coquille ou du moins il y a un objet qui doit être
modifié dans cette entente-là.
M.
Bonsaint (Michel) : Mais on peut vous distribuer le document, là.
C'est juste une petite erreur technique qui n'a rien à voir avec le fond
des choses. Puis après ça on vous le changera pour la version corrigée, si...
Le Président (M.
Chagnon) : …on peut procéder.
Une voix :
Oui. On va distribuer.
Entente relative au fonctionnement
de l'Assemblée et des commissions
Le Président (M.
Chagnon) : Alors, conformément à ce qui a été convenu lors de
notre séance de mardi, vous avez reçu hier la
proposition d'entente dont on vient de parler et ainsi qu'aux aspects
budgétaires pour la durée de la 41e législature. Donc, je suis tout à
fait prêt à vous entendre à ce sujet. François. M. le leader du deuxième groupe
d'opposition.
• (12 h 20) •
M.
Bonnardel :
M. le Président, on a travaillé très fort dans les dernières semaines pour
trouver un terrain d'entente sur cette
nouvelle législation, sur ce nouveau portrait politique que les Québécois ont
voulu au dernier vote, le 7 avril
dernier. On a trouvé un terrain d'entente sur les budgets. On a réussi à
s'entendre sur les temps de parole pour qu'on puisse reconnaître le poids de notre formation politique. On a réussi à
trouver un terrain d'entente aussi pour ce qui est des fonctions
parlementaires pour ce que représente notre groupe parlementaire.
Maintenant,
il reste un point litigieux. Dans la
composition des commissions, M. le
Président, on en a convenu avec le secrétaire général, que, pour ce qui est
de notre temps, on allait calculer ce temps sur une dynamique : sept
membres du gouvernement, trois de l'opposition officielle et deux de la Coalition avenir Québec. Maintenant,
dans la mécanique, dans l'entente et
dans le règlement qui seraient adoptés s'il y a
consentement de tout
le monde, on parle d'un sept,
quatre, deux. Maintenant, dans ce règlement
qui nous a été déposé, la Coalition
avenir Québec doit assumer dans cette
mécanique de sept, quatre, deux que ses deux
membres qui vont participer à ces commissions
parlementaires n'auront pas droit
de vote, à part pour un membre.
Donc,
pour la Coalition avenir Québec et les 10 commissions parlementaires qui
sont les plus importantes, on devra assumer 100 % de ce
membre non votant, et, pour nous, il est inéquitable d'accepter ce genre de
proposition qui est faite par le
gouvernement et le Parti québécois. Ce qui aurait été, je pense, une
reconnaissance de notre poids politique, c'est, sur ces 10 commissions, et c'est ce que j'avais mentionné à ma
collègue du Parti québécois, qu'on puisse, selon notre poids politique, assumer un membre non votant sur six
des 10 commissions et que le Parti québécois puisse le faire quatre sur 10. Et j'ai même poussé la proposition en leur
disant : Si vous acceptez ce deal à quatre sur 10, choisissez les
commissions où vous souhaiteriez, donc,
perdre ce membre votant. On ne le souhaite, personne, mais c'est ce point
précis, pour nous. Donc, il serait important, à la fin… Je sais qu'on
est à 95 % de trouver une solution pour qu'on puisse débuter cette législation, mais, encore une fois, selon notre
poids politique, il serait important qu'on puisse reconnaître que, pour
les membres non votants… qu'on puisse se
partager, selon le poids politique des oppositions, sur les 10 commissions…
on est prêts à en accepter six sur ces 10.
Je pense que le Parti québécois pourrait en faire quatre sur 10. Et je leur
laisse choisir après ça les
commissions où ils pourraient, donc, perdre ce membre votant, donc passer de
quatre membres en commission, pour le Parti québécois, à trois
votants... à quatre sur 10.
Alors, si ma collègue souhaite répondre à ma
demande, j'aimerais ça. Sinon, bien je vous demanderais, M. le Président,
peut-être de suspendre la commission.
Le
Président (M. Chagnon) : Juste pour ma compréhension
personnelle. Ce que j'entends, là, c'est que vous vous êtes entendus sur le temps, c'est-à-dire que,
qu'on soit de la première opposition ou de la deuxième opposition, la
première opposition a, grosso modo, 60 % du 50 % du temps qui
demeure, puis la deuxième opposition a 40 % du temps qui demeure. C'est ça
que je comprends. Mais ce que vous soulevez comme questionnement, c'est le
nombre de votes. C'est ça? J'ai bien compris. O.K.
Une voix : Le nombre de
votes.
Le Président (M. Chagnon) :
Mme la leader du gouvernement.
Mme
Maltais : Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Chagnon) :
Mme la leader du gouvernement…
Mme
Maltais : De
l'opposition officielle.
Le Président (M. Chagnon) :
…de l'opposition.
Mme
Maltais : Mais je
peux bien reprendre… si vous voulez, mais ce n'est pas le sujet à l'ordre du
jour.
Je veux revenir un peu sur la compréhension
qu'on a des choses, mutuellement. Vous savez, on a toujours dit qu'on essayait de mettre tous les éléments en même
temps en balance. Et, à chaque fois qu'on échangeait, on savait qu'on essayait d'avoir un règlement
global. Alors, si, aujourd'hui, on a un document entre les mains que
nous avons tous respectivement présenté devant nos caucus, parce que moi, je
l'ai fait, là, ce document-là, je l'ai présenté devant mon caucus, c'est parce que nous nous étions entendus, c'est
parce qu'il y avait règlement global. Sinon, je ne serais pas allée
devant mon caucus plaider pour ce règlement. Nous nous sommes entendus et
ensuite nous sommes allés devant nos caucus.
Et moi, je peux vous dire que j'ai plaidé et que nous avons l'aval de notre
caucus, même s'il y a des éléments
qui ne satisfont pas tout le caucus. Tout le monde s'est dit : Il est
important qu'on fasse fonctionner le Parlement. On a un accord qui
semble respecter l'ensemble des partis.
Et je veux soulever, M. le Président, que même
le dernier point qui avait été soulevé par le deuxième groupe d'opposition… par leur leader était :
Écoutez, moi, ce que je veux, ce qui est primordial pour moi, c'est le temps de
parole dans les commissions parlementaires.
Et c'était vraiment, pour lui, là, quelque chose d'extrêmement important. Et il
a même dit, je m'en souviens très bien, on
peut le retrouver dans les galées, il a même dit : Je suis prêt à tout
abandonner, y compris les fonctions,
pour avoir du temps. Alors, non seulement il a eu le temps, exactement comme il
le demandait, à l'intérieur des
commissions parlementaires, mais en plus on ne lui a même pas demandé
d'abandonner les fonctions, il conserve une présidence de caucus et un
leader adjoint. Alors donc, on a respecté non seulement le voeu du leader du
deuxième groupe d'opposition, mais on n'a
même pas été jusqu'à la demande qu'il nous faisait parce que nous considérons
que ces demandes sont correctes. Mais tout ça fait partie d'un règlement
global.
Moi, j'ai
rencontré le leader de la deuxième opposition avec mon chef de cabinet et je
suis convaincue que nous avions un règlement global. Alors, je comprends
qu'ils fassent une dernière réclamation, mais je pense que… Nous sommes allés
devant nos caucus. Moi, mon caucus, il l'a accepté, le règlement. Et je
souhaite qu'en ayant accepté les demandes du
leader du deuxième groupe d'opposition… Sur les droits de vote, je veux juste
rappeler qu'en 2007‑2008 c'était la
même mécanique, c'est-à-dire que nous avions plusieurs droits de vote, mais on
n'en avait qu'un quand arrivait… On avait plusieurs personnes en commission
parlementaire, mais, en 2007‑2008, on avait adopté la même politique, il y
avait un droit de vote de moins pour la deuxième opposition. Donc, si on se
réfère régulièrement aux usages dans l'Assemblée, c'est le genre de choses
qu'on avait faites.
Donc,
respectueusement, je souhaite profondément qu'on termine cette négociation.
Moi, je pense qu'on avait un accord global. On est passés devant nos
caucus. Je souhaite respectueusement, et je le dis respectueusement devant le
leader du deuxième groupe d'opposition, qu'on avance.
Le Président (M. Chagnon) :
M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel :
M. le Président, tout comme la leader de l'opposition officielle l'a mentionné,
cette entente qui a été préparée par
le secrétariat général, vous comprendrez qu'à notre caucus d'hier, bien, j'ai
nécessairement élaboré et expliqué
aux membres de mon caucus la situation, que ce soit pour les budgets, que ce
soit pour les temps de parole, que ce
soit pour les fonctions additionnelles que notre parti a obtenus mais aussi,
dans la formation de ces commissions, le nombre de membres et,
nécessairement, ce qui est écrit noir sur blanc là-dedans, le membre votant.
Et c'est pour
ça qu'aujourd'hui je reviens à cette commission de l'Assemblée nationale pour
vous dire que, dans notre caucus, il y a ce point qui achoppe. C'est
pour cas que je vous explique, M. le Président, en tout respect que, dans la composition de ces commissions, si nous
avons à prendre sur notre dos, sur les 10 commissions, le fait qu'il y
ait un membre non votant de notre formation
politique… je dis que, respectueusement, on devrait se partager ce membre
non votant selon le poids de nos formations
politiques. Alors, encore une fois, je suis prêt à accepter que, sur six
commissions sur 10, je puisse avoir un membre non votant et que le Parti
québécois en ait quatre sur dix. Et je leur donne tout le loisir de choisir où il pourrait perdre ce membre
votant selon les 10 commissions parlementaires que nous connaissons.
Alors, M. le Président, je vous demanderais
respectueusement de suspendre temporairement la commission.
Le Président (M.
Chagnon) : Oui. Avant de suspendre, je vais écouter le leader
du gouvernement.
M.
Fournier : …de suspension, mais, avant de l'accorder, M. le
Président, je pense qu'il faudrait qu'on y pense à deux fois. Je n'empêche pas mon collègue de le
demander, là, il peut le demander, ça va de soi, mais, rendus au stade
où on est, M. le Président, je vais vous demander de nous guider.
D'une part,
les budgets ne sont pas adoptés, mais ils sont dépensés, hein? On va commencer
par se dire ça, là. Ça fait que ça a
l'air que ça fonctionne à certains niveaux, là, mais les commissions, elles ne
fonctionnent pas. Alors, je veux vous dire, là, il y a un problème. Moi,
je n'ai pas de problème qu'on puisse discuter jusque dans quatre ans si vous voulez, là, ça ne me dérange pas du tout, mais il
va falloir que les commissions fonctionnent. Si on dépense l'argent, il
va falloir que le Parlement fonctionne ou
bien personne ne reçoit de paie si on empêche le Parlement de fonctionner.
Alors, ça, c'est tout un dilemme pour vous,
parce que l'article 127 dit qu'à la troisième séance on doit former les
commissions, mais on ne l'a pas fait. On ajourne. On est toujours dans
la même troisième séance probablement, là, en théorie. Donc, on peut présumer
qu'on est encore lundi. On n'a donc pas vieilli, c'est bien. Mais néanmoins il
faut procéder, selon le règlement. Et je ne
crois pas, puis ça, ça va être à vous de l'interpréter, je ne crois pas que
l'unanimité à laquelle on réfère dans l'article 127 fait en sorte qu'on
peut agir comme on le fait présentement, c'est-à-dire, par exemple, dépenser
des budgets non votés pour faire rouler le Parlement qui ne peut pas rouler
parce qu'il n'a pas les outils pour rouler. Là, il y a pour vous une interprétation à donner. L'article 2, dont on dira
qu'il est bien général, vous donne la responsabilité de faire observer le règlement, et le règlement, il
doit, enfin, au moins, dans son esprit général, nous amener à pouvoir
faire les travaux tels que prévus par le règlement et pour lesquels il y a des
commissions.
• (12 h 30) •
Ensuite, il y
a le huitième élément qui vous amène aussi à protéger les droits et privilèges
de l'Assemblée, de ses membres. Je
pense que, si on met dans la balance tous les membres et toute l'Assemblée…
J'imagine qu'à un moment donné il va falloir interpréter ce qu'est la
disposition de l'unanimité qui fait bloquer le système. Parce qu'on a mis beaucoup
d'énergie, et, je dois le dire pour tout
le monde, là, tout le monde autour de la table, on l'a fait très convenablement. Je veux dire, je n'ai pas vu, là, d'esclandre public
dans les médias, puis on s'est donné toutes les chances de fonctionner
puis on est arrivés à 99 % d'une entente, à telle enseigne que moi
aussi, je suis allé dans mon caucus et moi aussi, j'ai présenté le
projet, puis on a dit : Parfait. On s'est dit : On y va.
Alors, je
suis rendu au stade où moi, je ne suis pas d'utilité parce que le leader du
deuxième groupe d'opposition vient de
me le dire juste avant d'entrer, qu'il ne pouvait pas aller… qu'il ne pouvait
pas accepter, que son caucus ou son chef avaient refusé. Mais moi, je ne
peux pas inventer d'autres solutions, là, après qu'on en ait fait pas mal, là,
de chemin. Alors, il y a trois choix,
c'est : ou bien le PQ discute puis dit : Bien, finalement, entre six,
puis sept, puis huit que j'aurais
avec «full proof», c'est à eux de le décider ou bien le deuxième groupe
dit : Bien, finalement, je retire ma demande, et auquel cas, s'il
retire la demande ou s'il l'accepte, on finit par avoir une vraie entente, puis
on y va. Mais, si ça n'a n'arrive pas, je ne
peux pas comprendre que le règlement signifie que le Parlement ne siège pas,
que les procédures que nous avons…
Puis là il y en a quelques-unes, là. Il y a déjà une interpellation qui vient
de tomber. Là, après ça, il va y avoir à un moment donné… il y a une
audition, là, sur laquelle on s'est tous entendus d'ailleurs, mardi pour un
projet de loi sur lequel on s'entend tous
qu'il faut le faire avancer, puis ça a été annoncé à l'Assemblée aujourd'hui. À
un moment donné, il va y avoir un budget. À un moment donné, il va y
avoir des crédits. À un moment donné, il va y avoir la raison pour laquelle on
est payés avec des budgets qu'on n'a pas votés.
Ça fait que
je fais juste vous soumettre que — je vais vous renvoyer un peu la balle — quant à moi, je crois que vous devez interpréter la clause d'unanimité de
127 parce que cette clause d'unanimité ne peut pas faire en sorte qu'on reçoit une paie pour ne pas faire la job. Je ne
suis pas d'accord avec ça, moi. Alors, je vous laisse, M. le Président.
Ceux qui veulent prétendre qu'on peut faire ça, bien là ils iront dire aux
journalistes comment ça marche.
Le Président (M. Chagnon) :
Laissez-nous pas tout de suite, là.
M. Fournier : Pas du tout,
non, je suis avec vous.
Le Président (M. Chagnon) :
O.K. Mme la leader de l'opposition, puis je repasse, François.
Mme
Maltais :
Une dernière chose que je veux dire. Si nous avons un document entre les mains…
Quand nous sommes allés devant nos caucus, on avait un document de
l'Assemblée nationale entre les mains. Ce document, il a été rédigé jusqu'au dernier moment, vraiment dans
les derniers instants, parce que nous avions négocié quelque chose et
qu'on s'était entendus. Et on attendait la finalisation de l'entente pour réussir
à avoir un document entre les mains.
Alors, quand
je suis allée devant mon caucus, j'ai dit ceci : Il y a entente. Alors,
combien de fois, après entente, on revient
ici, puis on dit : Il n'y a pas entente, nous aimerions ajouter quelque
chose de plus? Il faut se trouver une finale à un moment donné. Bien, la
finale, elle s'est réglée avant les derniers caucus. Je suis leader, j'avais
une responsabilité, j'avais un mandat de négocier. J'ai assumé ce mandat de
négocier puis je l'ai expliqué à mon caucus. Ils m'ont fait confiance, ils ont fait confiance au leader du
gouvernement, puis nous, on a l'aval de nos caucus parce que nous avions
une entente entre les leaders. Alors, moi,
j'ai vraiment un problème. Et, je vous le dis, là, nous, on comprend qu'on
perd l'interpellation de demain, ça va, mais on sait qu'il y a des projets de
loi sur lesquels on a hâte de se pencher puis on est prêts à y aller.
Le Président (M. Chagnon) :
François.
M.
Bonnardel : M. le Président, je ne vais pas recommencer mon
explication sur les membres votants, je pense que vous l'avez bien saisie ou maîtrisée. Comme la
leader, je le mentionne encore une fois, oui, cette entente a été écrite
selon les derniers points, sauf que vous comprendrez très bien la force d'un
caucus et l'importance d'un caucus, M. le Président.
Alors, la
finalité de tout ça, c'est que, oui, on est presque au fil d'arrivée, on est
presque au fil d'arrivée, il reste encore
ce point qui achoppe pour ce qui est des membres non votants. Encore une fois,
respectueusement, je vous dis que nous,
nous n'avons pas à assumer 100 % de ces membres non votants, selon notre
poids politique. Alors, M. le Président, si vous le permettez, je ne demande pas d'ajourner mais de suspendre
temporairement la commission pour que peut-être on puisse se trouver un
terrain d'entente rapidement.
M.
Fournier : M. le Président, juste un détail — puis c'est bon, ne serait-ce que pour la
transcription : si nous sommes
arrivés à un projet d'entente global qu'on présentait à nos caucus… Je ne sais
pas comment chacun fonctionne, mais
je sais bien que de notre côté on n'a pas juste dit : Bien, on fait ça ici
puis on n'en parle pas à personne. Je veux dire, on en parle à notre
monde. On n'a pas commencé à en parler à quelqu'un hier soir, ou hier matin, ou
ce matin, là, on a commencé à en parler depuis le premier jour qu'on est en
discussion.
Par exemple, sur l'enjeu des budgets, je peux-tu vous dire que je me souviens de la
première séance qu'on a eue? Je me souviens que le secrétariat a fait
trois scénarios, que le deuxième, il était meilleur puis il coûtait plus cher,
puis ça s'adonne que c'est lui qu'on prend,
puis que ça ne faisait pas mon affaire. Ça s'adonne que j'ai jasé avec du monde
chez nous qui trouvait que ça n'avait pas beaucoup d'allure, alors qu'on coupe un
peu partout, puis que finalement on a appliqué
le cran d'arrêt. On est arrivé là comment, là? Je prends cet exemple-là parce
qu'on a jasé avec du monde. On n'est
pas arrivés au projet d'entente comme si c'était le fait des seuls leaders.
Puis je n'en veux pas à mon collègue de la deuxième opposition, mais
alors là pas du tout, je ne lui en veux pas du tout, mais ce n'est pas né du
Saint-Esprit tout seul qui est descendu ici
il y a deux jours. On a fait du chemin pour ça comme dans tout projet
d'ententes quand on s'en va les faire
ratifier. Il y a eu des discussions ici puis il y a eu de la percolation, je
dirais, avec ceux qu'on représente. Puis je le dis en tout respect puis en toute amitié, là, pour François. Franchement,
je le dis comme ça, mais je ne peux pas non plus apprendre
30 secondes avant d'arriver ici que finalement ça ne tient plus parce que,
là, il y a une nouvelle demande qui n'est, dans le fond, jamais acceptée mais
qui a été acceptée.
Et donc c'est
un peu la frustration que j'exprime doucement, et je me retiens, mais, au nom
de l'institution, à un moment donné,
je vous le dis, là… Puis je comprends que, dans le fond, François vient nous
dire : Peut-être pas ajourner, juste
suspendre. Alors, peut-être qu'il pense à quelque chose. J'ose espérer que ce
qu'il pense, c'est que ça va se régler. Mais, M. le Président, là, si, dans une heure, ce n'est pas réglé, je
vous le dis, là, ça va être à l'Assemblée de décider si on paie le
monde. Vous nous direz ça.
Le Président (M. Chagnon) :
M. le leader du deuxième groupe.
M.
Bonnardel :
…M. le Président, juste pour votre bonne compréhension. C'est sûr qu'on a
discuté, avec nos membres du caucus, sur l'évolution de la situation,
sauf qu'il faut que le leader du gouvernement comprenne bien que cette histoire de membre non votant a été mise
sur la table, le matin même, de mon caucus, là. Alors, vous comprendrez que je n'ai pas eu le temps de faire mon lobby à
gauche et à droite pour leur dire : Voici la dernière petite proposition
sur la composition mécanique du sept,
quatre, deux versus le temps de parole qui va être calculé. Alors, il faut
qu'il comprenne bien que, si j'avais su que ce membre non votant allait
exister deux semaines avant qu'on en arrive ici aujourd'hui, bien, vous pourriez me dire : François, tu
n'as peut-être pas fait ton boulot. Alors, moi, je l'ai eu, ce matin même, de
mon caucus, alors c'est pour ça que, respectueusement, je vous dis que, oui…
L'entente, je la connaissais à 90 %, mais il manquait ce dernier point où
le caucus s'est questionné. Et le caucus dit : Regardez, pourquoi on ne
partagerait pas, selon le poids de nos formations politiques pour ce qui est
des oppositions, ce membre non votant? Voilà.
Une voix : …
Le Président (M. Chagnon) : Oui,
oui. Agnès.
Mme
Maltais :
…je comprends que peut-être qu'il n'a pas eu le temps de parler à tout son
caucus, mais sauf que les paroles qui sont enregistrées, qui étaient ici
et auxquelles on a répondu vraiment très correctement, les paroles du leader étaient : C'est le temps qui est
important pour nous, et nous voulons ce temps, quitte à oublier même les
fonctions autour. Nous avons accordé et le temps et les fonctions, deux
fonctions sur trois. C'est ce que je voulais répéter.
Le
Président (M. Chagnon) : Ce que je comprends, c'est que — puis j'ai suivi ça évidemment de très près,
tous ces travaux-là, vous imaginez assez bien — ce que j'ai entre les mains,
ici, c'est une entente de principe, une entente de principe qui a été amenée
dans chacun des caucus.
Normalement,
en tout cas, si je fais un parallèle avec le droit du travail, une entente de
principe, c'est très, très rarement
remis. Une fois que tu as une entente de principe, normalement tu arrives avec
la conclusion. Ça peut arriver. C'est arrivé.
J'ai vu ça, entre autres, avec les infirmières en 1989, où ça a posé un immense
problème. Et, le leader du gouvernement a raison, le temps ne joue plus
dans le sens de continuer longtemps à pouvoir continuer à négocier. On ne peut
pas paralyser l'action de l'ensemble du Parlement pour une raison qui est
importante, je l'entends, pour les membres du caucus du deuxième groupe
d'opposition. Mais là, si je comprends bien, non seulement on s'entend sur le temps, l'aspect des votes, là, je comprends aussi, mais
est-ce qu'on peut aussi comprendre qu'il y a un aspect plus symbolique dans cet aspect-là que d'autre chose,
parce qu'un vote ou deux votes, quand on est minoritaire, on demeure
minoritaire dans une commission parlementaire?
Et, que ce soit le vote de l'un ou le vote de
l'autre, on est, à la fin de la journée, à la même, même, même disposition, et ça m'apparaît être assez ténu, là.
Je pense que, si on arrive au bout de la négociation et qu'on ne
s'entend pas, bien c'est parce que, comme il
s'agit, dans tous les cas, d'une entente de principe, eh bien, c'est toute
l'entente qui est remise en question, ça veut dire le financement, tout.
Je vous
invite à être très, très, très prudents. Si vous me demandez d'ajourner, je
veux bien ajourner, mais ça ne sera pas pour très longtemps parce qu'à
un moment donné je vais devoir trancher. Puis, si j'ai à trancher, si j'ai une obligation de trancher, je ne trancherai peut-être
pas dans l'esprit que vous avez déjà, où vous vous êtes déjà entendus
dans la plus grande partie de votre entente.
Parce que moi aussi, j'avais des questionnements avant qui ont été répondus de
façon particulière, correcte. Moi, je suis à
votre disposition, mais, à un moment donné, si vous me demandez de trancher, je
vais me servir de mon propre jugement pour trancher un peu partout là-dedans,
puis ça n'ira pas nécessairement tout à fait dans le sens de tout ce qui a déjà
été entendu dans l'entente de principe.
• (12 h 40) •
Une voix : …
Le Président (M. Chagnon) :
Oui.
M.
Bonnardel :
Respectueusement, je comprends votre position, vous parlez de symboles dans un
contexte de gouvernement majoritaire.
Moi, j'ai un principe d'équité, d'égal à égal pour les députés. Je comprends
votre position, je comprends la position du gouvernement qui nous dit
aujourd'hui : Il faut commencer à travailler. Je vous demande respectueusement
de ne pas ajourner, de me donner un peu de temps, de suspendre temporairement
la commission et d'aller... nécessairement être capable de trouver une dernière
piste de solution pour faire avancer le Parlement.
Le Président (M. Chagnon) :
…vous donner combien de temps?
M.
Bonnardel :
15 minutes, M. le Président… 10 minutes.
Le Président (M. Chagnon) :
C'est beau. Alors, j'ajourne pour… je suspends, je veux dire, je suspends pour
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 42)
(Reprise à 14 h 2)
Le Président
(M. Chagnon) : Alors,
la séance est ouverte. Alors, M. le whip du deuxième groupe d'opposition.
Une voix : Vous permettez que
le whip parle?
Le Président (M. Chagnon) : Absolument.
M.
Martel : Écoutez,
c'est une situation qui est quand même assez particulière. Moi, je vous dirais
que, c'est vraiment mon opinion personnelle, il y a un très, très bon travail qui s'est fait au
niveau des leaders. Comme François Bonnardel vous a dit ce matin, le
contenu de l'entente, dans presque son intégralité, il est satisfaisant. On arrive à un point où c'est une question, je vous
dirais, idéologique ou philosophique où on parle du pouvoir d'un député
par rapport à un autre. Un député de la
coalition a moins de pouvoir de… il n'a pas le pouvoir de vote qu'un député du
Parti québécois… Moi, je trouve ça quand
même assez particulier, la proposition qui a été faite. Puis, à notre avis,
l'entente, puis j'étais ici, là, à notre
avis, l'entente… on allait faire valider les ententes dans les caucus. C'est le
travail que François a fait. Et on accroche, très sincèrement, on
accroche sur la valeur qu'on donne à un député de la deuxième opposition versus
celle d'un parti, l'opposition officielle.
Alors, pour
nous, on souhaiterait ajourner l'assemblée. Je pense que c'est le plus loin
qu'on peut aller aujourd'hui. Je pense qu'il y a encore du travail, il y
a encore des discussions qui peuvent avoir lieu. Mais ce que je voudrais que vous compreniez de mon intervention, c'est que…
Puis je suis certain que pour tous les partis, tous les députés qui sont
ici on ne voudrait pas amoindrir la valeur ou le rôle d'un député, là, en
fonction de son vote. Ça fait que, moi, c'est…
Le
Président (M. Chagnon) : Bien, merci. Vous êtes bien conscients
d'une chose, c'est qu'à un beau moment donné une décision devra être
prise, et, si la décision doit être prise par la présidence, la présidence ne
va faire que suivre le règlement. Le
règlement, il dit quoi? Sept députés ministériels, quatre députés de
l'opposition officielle, un député du deuxième groupe… un député
indépendant.
M.
Martel : Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, le travail qui a été fait par la présidence… par le secrétaire
général, vous pourriez prendre ça puis ne plus en tenir compte. C'est ça que je
comprends.
Le
Président (M. Chagnon) : Bien, c'est parce qu'une
entente… c'est l'entente qui fait changement par rapport au règlement. L'idée, c'est de changer le règlement.
Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on change le règlement, au contraire.
C'est ce que je souhaite depuis plus d'une
semaine, là. Mais, à partir du moment où il n'y a pas d'entente, moi, je
reviens «back to square one», comme disent les Latins, je reviens au règlement.
Moi, je dois appliquer le règlement, aussi bêtement que ça puisse l'être.
M.
Martel :
M. le Président, vous pourriez prendre l'entente, je dirais, le normatif, là, à
l'intérieur de ça puis ne plus en
tenir compte parce qu'il y a un débat extrêmement important. On est l'Assemblée
nationale, on est des députés. Le débat
qu'on fait, ce n'est pas d'avoir un morceau de gâteau de plus ou… c'est la
valeur d'un député. C'est de ça dont on parle.
Le
Président (M. Chagnon) : Je vous entends très bien puis je
comprends très bien, mais mon rôle à moi, mon rôle, c'est d'appliquer le règlement. Et, quand mon rôle dépasse
l'application du règlement, c'est parce qu'il y a eu, par consentement entre les différents partis… et c'est
comme ça depuis 160 ans, là… c'est quand il y a eu un règlement entre les différents partis qui diffère, qui fait en
sorte que le président n'applique pas le règlement parce qu'il applique le
nouveau consentement pour une période qui
est généralement donnée, prévue dans l'entente nouvelle. Parce qu'aussi bête
que ça a l'air, là, le président ne
peut pas faire autre chose que d'appliquer le règlement. Il ne peut pas
appliquer les trois quarts de ce que vous avez décidé puis un quart de
ce que je pense que je pourrais avoir décidé.
Je reviens au
règlement, bêtement et… je ne dirais pas «méchamment», ce n'est pas dans ma
nature, Mais c'est ça ou bien donc un
règlement. Si vous me dites : On n'a pas de règlement, bon, je vais un
jour considérer que vous n'avez pas
de règlement et je vais m'en tenir au règlement, dans le sens : On n'a pas
d'entente, je vais m'en tenir au règlement. C'est comme ça qu'il faut comprendre que je ne peux pas inventer un
règlement à votre place, là, dans les normes, dans les situations, là,
qui sont déjà réglementées. Et ce qui semble faire conflit, là, ici, puis je le
dis, puis vous pourrez le répéter à tout le monde dans le caucus, ce n'est pas
de l'intimidation que je vous fais, là, mon rôle est uniquement d'appliquer le règlement… Je ne peux pas prendre
d'initiative pour dire : Bon, bien je vais vous en donner un peu ici
puis je vais vous en donner un peu, là, puis on va faire ci, puis on va faire
ça.
M.
Martel :
M. le Président, je comprends très bien ce que vous dites, je comprends très
bien ce que vous dites, mais moi, je pense qu'on peut laisser encore un
peu de temps. Je pense que le débat sur lequel on est actuellement mérite qu'on
lui donne le temps nécessaire.
Le Président (M. Chagnon) :
Je ne suis pas en train de vous pousser dans le dos, là, mais le temps joue
contre nous, vous savez.
M.
Martel :
D'accord. Je comprends. On est tous conscients de ça, mais on est dans des
questions qui… dans des points qui touchent à nos valeurs les plus
profondes, et je pense qu'on doit se donner le temps. Moi, je vous propose de suspendre. Je ne connais pas les règles, mais
on peut reprendre ça demain ou plus tard en fin de journée, je ne sais
pas, mais je pense qu'on peut se parler.
Le Président (M. Chagnon) :
…je pense.
M.
Martel : Il y a
peut-être des points de vue à s'expliquer.
Le Président (M. Chagnon) :
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : Bien, quelques
mots, là. Je ne prendrai pas trop, trop de temps parce que, même si notre
collègue souhaite qu'on prenne du temps pour continuer, je veux juste dire que
ça fait un bon bout de temps qu'on est
là-dessus — je veux
juste qu'on se comprenne, là — peut-être pas tout le monde au même niveau,
mais quelques-uns d'entre nous, on a
consacré beaucoup de temps non seulement ensemble, mais chacun de notre côté
pour essayer d'arriver à quelque chose. D'ailleurs, le règlement nous y
force, mais il y a des éléments qui m'interpellent.
Premièrement,
j'entends mon collègue qui considère que les 125 députés à l'Assemblée
nationale sont tous égaux, ont tous
les mêmes pouvoirs, ont tous les mêmes budgets attribués aux uns et aux autres.
Je suis obligé de l'aviser que ce n'est
pas le cas. Historiquement, ce n'est pas le cas. Le règlement n'est pas fait
comme ça. Nous ne sommes pas 125 personnes indépendantes, on n'est pas
125 députés indépendants. L'élection est faite en vertu des partis politiques, et le règlement reconnaît des groupes
parlementaires et il fait une distinction entre les groupes
parlementaires. Notre collègue plaide qu'il
n'y a pas d'égalité dans les groupes parlementaires. Effectivement, le
règlement n'en prévoit pas. Et ce que la CAQ demande, c'est contre le
règlement, c'est une opposition au règlement. Lorsqu'il nous dit qu'il n'y a pas d'égalité dans les députés, je lui
ferais remarquer que les députés indépendants qui ne sont pas dans les
groupes parlementaires n'ont pas les mêmes droits non plus, ont d'autres types
de droit. Donc, dans notre système, il n'y a pas
symétrie parfaite. Je comprends que c'est ce la CAQ demande; mais cela ne
correspond pas à la tradition parlementaire ni à nos règles.
• (14 h 10) •
Dans le projet de
règlement qu'on a devant nous, notamment aux éléments budgétaires, ce que le
secrétariat nous offre comme guides, comme
critères… l'historique et les précédents, le rôle prépondérant de l'opposition
officielle et le poids relatif du groupe parlementaire, 22, 30e. Il y a là à
peu près toutes les données qui expliquent pourquoi on est rendus là où on est rendus. Puis mon collègue
peut bien s'accrocher au 22, 30e puis dire : Les deux points avant,
ce n'est pas important, malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça. Il
faut tenir compte de l'ensemble
des critères qu'on a tous acceptés et qui ne sont pas remis en cause ici
par la CAQ, là, on se comprend, parce que, sur les budgets, là, ça fait leur affaire, mais, quand on parle d'autres
choses, là ça ne fait plus leur affaire. Mais il faut être cohérent puis il faut s'en tenir à des principes
généraux.
Notre collègue dit
aussi : C'est presque une question d'approche philosophique ou idéologique
et comment on voit la chose puis...
Honnêtement, si on avait pour des siècles et des siècles à discuter, on
pourrait discuter longuement là-dessus
parce qu'on pourrait revoir le parlementarisme, on pourrait revoir nos règles.
Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais
on vit puis on tient même une séance en ce moment en fonction de nos règlements
qui prévoient une commission à l'Assemblée nationale et on siège comme
ça présentement. Là, on est dans un forum du règlement avec les règles du
règlement. Or, il s'adonne que ce n'est pas juste philosophique et idéologique,
c'est aussi une question pratique. La position que vous défendez présentement consiste
à bloquer le Parlement — c'est
exactement ça que vous plaidez en ce
moment — sous
prétexte de vouloir dire ensuite que vous n'avez pas accepté la décision. Le
député de Lévis fait la même chose en
ce moment dans les journaux. Je n'ai fait aucun commentaire et je vais essayer
de ne pas en faire pour ne pas mettre de l'huile sur le feu. On essaie
de faire fonctionner les choses. Mais il met en doute une institution de
l'Assemblée nationale qui s'appelle la présidence, c'est ça qu'il fait, puis il
y a des manières de le faire. On n'a pas soulevé
rien dans le règlement, là, mais je veux juste vous dire que ça ne se fait pas.
Alors, vous pouvez décider de nous amener
à des points de chute qui sont toujours plus tard, puis plus tard, puis plus
tard, à telle enseigne que le leader n'est pas avec nous présentement pour des raisons que j'ignore mais que je vous
laisserai nous expliquer, mais il reste que nous, on se retrouve avec...
vous revenez puis on va ajourner.
Moi,
M. le Président, la conclusion que je vois, là, c'est qu'on ne peut pas
simplement dire : On va bloquer, puis ça va se terminer là. Je vous le dis franchement, je reviens avec ce que je
plaidais un peu plus tôt, puis je suis prêt à m'en remettre à vous, puis je suis prêt à donner une
chance encore à la CAQ, mais calculez les heures. On a une entente, qui
n'est pas remise en question, avec la CAQ, le PQ, les indépendants et nous.
Mardi après-midi, on reçoit du monde. Ils sont déjà convoqués dans une commission. Il va falloir qu'elle se tienne si
on veut faire avancer le processus. Quand je dis, en termes pratiques, «bloquer le Parlement», là, ça,
ça veut dire mardi. Ça fait qu'on revient dans le temps pour que, mardi,
on puisse être là, là. Vous dites : On
peut revenir ce soir, puis tout ça, là, mais il y a des agendas, là, à un
moment donné. Mardi, pour que ça se
fasse pour vrai, il faut que la commission soit créée. Il ne nous reste pas
beaucoup de temps, M. le Président. Il faut que lundi après-midi on soit
en mesure de créer nos commissions; au pire, mardi matin. Mais il va se passer
quelque chose lundi en après-midi pour qu'on les crée le mardi matin puis que
ça siège.
Je suis juste en
train de donner une mesure de temps. La mesure de temps, l'horloge fait
tic-tac. Si jamais on constate… parce que la
présidence aura voulu laisser passer du temps, alors que je pense qu'elle va
devoir agir à un moment donné, mais, si
c'est son désir de laisser passer encore du temps, on va se retrouver mardi
avec deux groupes : Me Gallant, l'inspecteur général de Montréal
déjà désigné qui attend une loi pour être en fonction efficacement; la Commission d'accès à l'information, qui vont être
à la porte d'une commission la porte fermée, dont vous êtes détenteur de
la clé. Alors, vous allez faire le choix,
d'ici lundi, d'affirmer votre position qui est de dire : Je prends mon
chèque de paie, mais je ne travaille pas. Si c'est ça que vous voulez,
vous le direz au public.
Je suis
personnellement très déçu, pour être modéré dans mes propos, très déçu de la
façon dont vous présentez les choses, parce
qu'on avait dit qu'on avait un projet d'entente global qui n'arrivait pas à
dire : Je recommence à négocier quand c'est fini. Voilà, M. le
Président. Je pense que vous avez des décisions à prendre.
Le Président (M. Chagnon) :
Mme la leader de l'opposition.
Mme
Maltais : M. le Président, écoutez, d'abord, une chose que
je dois déplorer, le leader du deuxième groupe d'opposition n'est pas
présent. On a eu des bonnes relations avec lui. Moi, je trouve qu'il a bien
fait le travail, il a été là. Mais là c'est
le négociateur en chef, et on se retrouve à renégocier ce qu'il a renégocié, en
son absence. Ça fait que, là, toutes les plaidoiries et tous ces débats
qu'on a eus dans le passé se font en son absence et devant quelqu'un qui n'a pas assisté à toute la longueur des débats. Il y a
une discontinuité, là, actuellement qui, je pense, peut être
dommageable.
Deuxièmement, je veux
juste rappeler que l'opposition officielle, le Parti québécois, a accepté de
modifier le règlement en sa propre défaveur. Nous modifions le règlement
en faveur de la CAQ. C'est nous qui abandonnons des droits qui sont prévus par le règlement,
et on le fait de bonne grâce. Imaginez-vous donc, là, je suis en train de
plaider, moi, là, pour qu'on perde
des droits, en disant : J'ai bien entendu le plaidoyer du leader du deuxième groupe d'opposition, puis on va répondre à une partie de ses
demandes. Alors, nous, là, on est prêts à modifier le règlement en notre
défaveur. M. le Président, je suis en train même de plaider pour ne pas
que vous nous redonniez nos droits. Vous rendez-vous compte de l'absurdité dans laquelle je suis? Mais c'est ce
que je vais faire pareil. Mais c'est complètement fou, là, je n'en reviens pas. Alors, j'ai
accepté de céder nos droits, puis ceux à qui on cède des droits nous
disent : Ça ne fonctionne plus.
Bon.
Sur le vote d'un député, tous les députés
sont égaux au salon bleu, il y a 125 votes à l'adoption de principe; tous égaux. Il y a 125 votes à la prise en
considération du rapport; tous égaux. Et il y a 125 votes à l'adoption
finale d'une loi; tous, député-e-s, égaux et égales. Là, c'est
fondamental. Moi, je pense, M. le Président, on aurait touché à ça dans une
négo, vous nous auriez renvoyés je ne dirai pas où, là, mais ce serait…
Le Président (M.
Chagnon) : Loin.
Mme
Maltais :
…assez loin ou au plus profond de nous-mêmes. Mais véritablement… je rigole un
peu, là, mais c'est… C'est parce que le
droit de vote du député, il est principalement… et il s'exprime plusieurs fois pendant une loi…
il est principalement au salon bleu. Ce qu'on dit, c'est qu'on ajoute des
députés de la CAQ en commission
parlementaire, et le moment où il y a une petite friction, c'est sur le vote
article par article. En général, remarquez
que les oppositions ne sont pas tellement favorables au gouvernement, on débat
là-dessus, mais, en général, on trouve
une solution. Il n'y a pas tant que ça d'articles où on n'arrive pas à une
solution. Ou bien on aime ou on n'aime pas un projet de loi ou bien on…
Le
Président (M. Chagnon) : …que 85 % des projets de loi
adoptés à l'Assemblée sont adoptés à l'unanimité.
Mme
Maltais : À l'unanimité. Alors, je veux juste mettre le
contexte, là. On est en train de bloquer le Parlement puis de nous empêcher de faire certaines
commissions parlementaires, alors qu'on a fait tout ce travail. Nous
plaidons en faveur de la CAQ, je n'en
reviens pas encore, et on est sur un point qui n'est pas un point fondamental
et un droit qui a déjà été abandonné par les députés du Parti québécois
dans un gouvernement minoritaire en 2007‑2008. Croyez-moi, dans un gouvernement minoritaire, un vote autour d'une
commission parlementaire, c'était un peu plus pesant qu'un vote quand tu
es devant un gouvernement fortement majoritaire. Là, on est là-dedans. Je veux
juste ramener, là, où est-ce qu'on est, quel est le point de désaccord qui fait
qu'on n'y arrive pas aujourd'hui.
Dernière
chose. Oui, les gens de Montréal attendent que l'inspecteur général soit
étudié, qu'on rencontre les gens mardi.
Nous, on était d'accord, comme la CAQ l'était. On l'est encore et on souhaite
que ça se passe. Il y a un projet de loi qui va être bientôt déposé, sur les régimes de retraite. On l'attend. On
débattra, à ce moment-là, de sa qualité. Croyez-moi que je vais le
regarder d'un oeil très attentif. Le leader le sait très bien. Maintenant, tant
que le Parlement est retardé, cette loi-là
qui est demandée depuis si longtemps par le maire Labeaume, par le maire
Coderre et par les élus qui viennent… elle ne sera pas… il faut demander
des auditions, il faut inviter les gens, les syndicats qui écoutent très
attentivement les débats et qui attendent et
qui m'ont réclamé, même quand c'était le projet de loi qu'on avait déposé,
nous, de venir en commission parlementaire. Ça va se passer quand, là?
Là, on réouvre une négo qui était close. Je comprends qu'on est allé devant le
caucus. On réouvre une négo qui était close. Ça va être quoi, la prochaine?
Moi,
quand on se serre la main puis qu'une parole est donnée, je considère que c'est
à moi à plaider cette parole. Alors, voilà ce que j'avais à dire.
Le Président (M.
Chagnon) : Monsieur le whip.
• (14 h 20) •
M.
Martel :
…moi, évidemment, je n'étais pas impliqué dans toutes les négociations, mais
j'étais quand même ici quand on a convenu de
présenter l'entente à nos caucus, et on n'a pas dit : On va faire
entériner les ententes, on a dit : On va les présenter puis on va
essayer de les faire accepter.
On
n'a pas parlé d'entériner, je regrette, on a dit : Il y a des questions,
on s'entend, il y a une entente de principe. Mais on n'a pas dit :
On va faire entériner. Moi, je me rappelle du leader du gouvernement qui a
dit : Écoutez, je vais la présenter, je devrais réussir à faire passer ça,
mais il faut que je la présente. Le leader de l'opposition officielle a dit la
même chose. Qui…
Une voix :
…
M.
Martel :
Et notre leader aussi. Donc, il y a quand même une souveraineté à l'intérieur
des caucus. Si le caucus manifeste un inconfort par rapport à une partie…
M. Fournier :
C'est vrai, M. le Président…
Le Président (M.
Chagnon) : M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : …si vous
le permettez, c'est vrai, le collègue a tout
à fait raison, on avait tous une
responsabilité, parce que, là où il y a eu serrage de mains, poignée de mains
auxquels réfère notre collègue, c'est le fait qu'on s'est tous entendus pour
faire ça.
Moi,
je l'ai fait avec vigueur, notre collègue de l'opposition
officielle a dû le faire aussi, et je
présume que le leader de la CAQ aussi
l'a fait avec vigueur parce que nous avons convenu que ce projet-là pouvait être
présenté. S'il n'avait pas encore l'autorisation du caucus et des
caucus, évidemment il n'aurait pas été présenté, même s'il y avait eu des discussions, j'imagine, dans le processus avec
certaines autorités. Mais il était convenu entre les leaders. Sinon, nous
ne l'aurions pas présenté à nos caucus.
Alors,
je suis juste en train de dire ceci — puis
là il y a une conséquence à ça, forcément : À partir
du moment où les leaders s'entendent pour le présenter mais qu'il
arrive, et c'est ce que vous nous affirmez, hein, il y a un élément qui ne marche pas, il est hasardeux de revenir et
dire : Je vais réouvrir pour un petit bout. C'est hasardeux. Je ne dis
pas que ce n'est pas faisable. C'est
hasardeux parce qu'après ça il y a un
climat qui n'est pas tout à fait aussi serein, puis ça peut mettre en
péril d'autres éléments de l'entente. Vous pouvez magasiner un petit bout,
d'autres peuvent magasiner un autre petit bout. Moi, je suis simplement ici
pour vous dire que, si on fait cette opération-là, c'est parce qu'à la
troisième séance il faut procéder à quelque chose, et, à défaut de le faire, ce
qu'on n'a pas fait jusqu'ici parce qu'on s'est
donné du temps… Puis, quand vous dites : On veut du temps, on n'est plus à
la troisième séance, là, on a pas mal débordé.
Correct. C'est correct. On va se donner une chance, puis je suis d'accord avec
ça, mais là l'horloge, elle fait tic-tac.
Et on en conclut, M. le Président, qu'on s'en
remet à vous, vous, et les gens du secrétariat prendront contact avec la CAQ pour voir si éventuellement… contact
demain, ou samedi, ou dimanche. Mais lundi matin je n'en attends pas moins de savoir ce qui se passe. Et je suis même prêt à
vous dire que je peux même m'engager à ne rien dire. Je m'imagine que personne
ne va dire rien, hein, j'imagine que personne ne va aller dans les «hot rooms».
Je suis même capable de dire : Ils
veulent du temps, on va donner du temps serein. On va se rendre à lundi matin.
Mais, lundi matin, M. le Président, j'aimerais ça avoir une
communication pour savoir il se passe quoi avec le Parlement. C'est tout ce que
je veux savoir.
Maintenant, si tout le monde s'entend pour dire
qu'on ne fera pas de communication pour garder ça serein, on se donne peut-être
une chance pour avoir une solution. Mais, rendus à lundi, il va falloir faire
une communication, M. le Président,
peut-être dans votre foulée, parce qu'il va falloir qu'on dise au
peuple ce qui se passe avec leur argent. C'est tout, M. le
Président.
M.
Martel : Moi, ça me
convient.
Le Président (M. Chagnon) :
Alors, la commission sera réunie à midi, lundi.
Une voix : Après les affaires
courantes, peut-être…
Le Président (M. Chagnon) :
On a des caucus, c'est ça?
Une voix : Oui, après les
affaires courantes.
Le Président (M. Chagnon) :
Il y a des caucus.
M. Fournier : …ça avant la
période de questions.
Le Président (M. Chagnon) :
Exact. C'est pour ça que je suis…
Une voix : …
Le Président (M. Chagnon) :
Midi ou 11 h 30, ça ne me dérange pas.
Mme
Maltais : …à
11 h 30, ça me donne juste le temps.
Une voix : Moi, j'ai un
problème.
Mme
Maltais : 11
heures?
Une voix : 11?
Mme
Maltais : 11?
Le Président (M. Chagnon) :
11 heures?
Une voix : …
Le Président (M. Chagnon) :
Je veux qu'on règle ça tout de suite, là, moi, je n'ai pas…
Une voix : …
Le Président (M. Chagnon) :
11 heures. Ça va?
M. Fournier :
Suggestion : parlez à votre leader.
M.
Martel : ...
Des voix : …
Le
Président (M. Chagnon) : 11 heures? Même heure, même poste.
C'est beau. Alors, j'ajourne les travaux à 11 heures, lundi le 2 juin.
(Fin de la séance à 14 h 25)