Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, nous allons commencer nos travaux. Je vous demande d'être à l'ordre, s'il vous plaît. Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Le mandat qui nous réunit est le suivant, c'est pour procéder à l'audition en suivi du chapitre 4 du rapport du Commissaire au développement durable du printemps 2014, qui porte sur la gestion et l'aide financière du Fonds vert.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud) et M. Caire (La Peltrie) est remplacé par M. Lemay (Masson).

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, on va débuter par l'exposé de la Vérificatrice générale du Québec, puis nous entendrons les exposés du ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports et du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques. Le reste de la séance va être consacré aux échanges avec les membres de la commission. Le temps sera partagé entre le groupe parlementaire qui forme le gouvernement et les députés de l'opposition.

J'en profite pour vous aviser tout de suite qu'à partir de 16 h 30 c'est le vice-président, député de Trois-Rivières, qui va prendre ma place, parce que j'ai des activités importantes dans mon comté, malheureusement. Bien, heureusement pour eux, malheureusement pour nous ici... enfin, je n'embarquerai pas là-dedans.

Donc, sans plus attendre, j'invite la Vérificatrice générale à nous faire un résumé de ses observations qui portent sur la gestion et l'aide financière du Fonds vert. Mme la vérificatrice.

Exposé de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci. Alors, M. le Président, Mme, MM. les membres de cette commission, Mme la sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, Mme la sous-ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique, laquelle porte sur le suivi de la vérification relative au Fonds vert. Les résultats de ce suivi figurent dans un tome qui a été déposé à l'Assemblée nationale le 25 février dernier.

Je suis accompagnée du Commissaire au Développement durable, M. Jean Cinq-Mars, qui m'assiste dans l'exercice de mes responsabilités en matière de développement durable; de Mme Caroline Rivard, directrice de vérification; et de M. Roberto Grondin, chargé de projet; et de M. Stéphane Bernard, membre de l'équipe de vérification.

Puisque le rapport dont nous discutons aujourd'hui résulte des travaux de l'équipe du commissaire, je lui confie le soin de vous en présenter les faits saillants.

Exposé du Commissaire au développement
durable, M. Jean Cinq-Mars

M. Cinq-Mars (Jean) Merci, Mme Leclerc. Mesdames et messieurs, dans la foulée de l'adoption de la Loi sur le développement durable, le gouvernement du Québec a créé le Fonds vert en 2006 et en a confié la gestion au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, le MDDELCC.

Plus de 2,1 milliards de dollars de revenus ont été versés au Fonds vert de 2006 à 2013, lesquels proviennent principalement de redevances déterminées à la suite de la création de ce fonds. Le gouvernement estime que, de 2013 à 2020, le marché du carbone générera à lui seul environ 3 milliards de dollars qui seront affectés au Fonds vert.

Le Vérificateur général a déposé en juin 2014 à l'Assemblée nationale un rapport de vérification portant sur le Fonds vert. Le suivi a été réalisé en 2015 pour répondre à une demande spécifique de la Commission de l'administration publique, la CAP.

Pour un suivi, l'objectif est de voir si les recommandations ont été prises en compte et si les entités concernées ont remédié aux déficiences relevées. Nos travaux de vérification se sont terminés en novembre 2015, novembre... l'automne dernier.

Notre suivi a été mené auprès du MDDELCC, du ministère des Transports du Québec, le MTQ. Ce sont les deux ministères qui ont participé à l'audition tenue à l'automne 2014 par la commission relativement à la vérification initiale. Notons que, depuis janvier 2016, le MTQ est appelé ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports.

Nos travaux ont porté sur l'ensemble des recommandations que nous avions formulées à ces ministères en juin 2014 et sur les deux recommandations que la commission avait faites à l'intention du MDDELCC. Voici nos principales observations.

Les progrès accomplis sont insatisfaisants pour la plupart des recommandations que nous avions formulées au MDDELCC et au MTQ. Les progrès sont aussi jugés insatisfaisants pour les deux recommandations adressées par la CAP au MDDELCC.

Les progrès, par contre, sont satisfaisants pour deux recommandations : d'une part, le MDDELCC a enregistré des progrès satisfaisants quant à la diffusion de l'information relative au Fonds vert, et, d'autre part, le MTQ s'est assuré que les ententes prises avec les bénéficiaires d'aide financière peuvent être résiliées et que l'aide financière accordée peut être recouvrée lorsque ces ententes ne sont pas respectées.

Les deux ministères ont entrepris des actions pour donner suite à l'ensemble des recommandations. Toutefois, ils ont pris du retard par rapport aux échéanciers prévus. Le MDDELCC devra intensifier ses efforts en vue de déterminer des objectifs précis, mesurables et axés sur les résultats et d'effectuer un suivi quant à l'atteinte de ces objectifs afin d'évaluer l'apport du Fonds vert. De même, le MDDELCC et le MTQ devront continuer leur travail au regard de la gestion des programmes d'aide financés par le Fonds vert. Ainsi, ils devront procéder par appel d'offres et utiliser des critères précis pour évaluer les projets, les prioriser et les sélectionner, ainsi que réaliser des évaluations de programme ou achever celles qui sont en cours.

En terminant, j'aimerais remercier le personnel des ministères concernés pour leur collaboration. Je tiens également à assurer les membres de cette commission de mon entière participation à ces travaux afin de contribuer à l'amélioration de la gestion au sein de l'administration publique, et ce, dans le respect de la Loi sur le développement durable. Merci, messieurs.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, M. Cinq-Mars. Merci, Mme Leclerc.

Maintenant, nous allons entendre Mme la sous-ministre du ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification du transport, Mme Savoie. Je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent, faire votre exposé, vous disposez de 10 minutes.

Exposé de la sous-ministre des Transports, de la Mobilité durable
et de l'Électrification des transports, Mme Dominique Savoie

Mme Savoie (Dominique) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, Mme la Vérificatrice générale, M. le Commissaire au développement durable, collègues du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Je veux remercier la Commission de l'administration publique de m'accueillir en compagnie de l'équipe du ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports. Nous sommes ici aujourd'hui afin de faire le suivi du chapitre 4 du rapport du Commissaire au développement durable du printemps 2014 portant sur la gestion et l'aide financière du Fonds vert.

• (15 h 20) •

Après une brève présentation, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Pour ce faire, je serai secondée par M. André Meloche, sous-ministre adjoint responsable de la Direction générale de l'électrification des transports, de la sécurité et de la mobilité des personnes et des marchandises, ainsi que de Mme Évangéline Lévesque, directrice de la planification.

Au Québec, les transports constituent la principale source d'émission de gaz à effet de serre. Ainsi, en 2103, les rejets en transport représentaient 43 % de toutes les émissions de GES produites au Québec.

Il est d'autant plus urgent d'agir que, depuis des années, les transports suivent la tendance inverse aux autres secteurs d'activité. En effet, de 1990 à 2013, les émissions de GES attribuables aux activités de transport ont augmenté de quelque 24,8 %, alors que celles des autres secteurs ont connu une baisse globale de 24,3 %.

À lui seul, le transport routier des personnes et des marchandises, ce qui comprend les motocyclettes, les automobiles, les camions légers et les véhicules lourds, est responsable de près de 80 % du bilan des émissions de GES produites par les transports. Ça s'explique notamment par l'accroissement marqué du nombre de camions légers, plus de 180 % d'augmentation, et de véhicules lourds, plus de 31 %, depuis 1990. Dans cette foulée, les émissions provenant des camions légers ont connu une hausse de 100 %, tandis que celles des véhicules lourds ont augmenté de 94,9 %.

Cette hausse considérable a eu pour effet de compromettre les gains attribuables au remplacement progressif du parc de véhicules par des modèles moins énergivores et moins producteurs de GES.

Dans ce contexte, il ne fait aucun doute que le secteur des transports sera appelé au cours des prochaines années à contribuer davantage à la décarbonisation de notre économie afin que le Québec puisse atteindre la cible qu'il s'est fixée.

Le secteur des transports bénéficie d'une large part des investissements consentis dans le cadre du Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques. Des 2,2 milliards de dollars destinés au grand secteur des transports, notre ministère se voit accorder 1,9 milliard de dollars, qui servent à financer différents projets. Ce sont 86 % de ces sommes qui sont attribuées spécifiquement aux transports collectif et alternatif. À ce chapitre, les dépenses réelles connaissent une progression constante, soit au fur et à mesure que les autorités organisatrices de transport nous soumettent des projets. Ainsi, dans les trois dernières années, les dépenses sont passées de 125 en 2013 à 129 millions en 2015.

Considérant l'importance de réduire les émissions de GES issues des transports, ce n'est pas sans raison que ce secteur reçoit une part importante des sommes versées dans le cadre du pacte 2013-2020 et qu'il est interpellé par sept de ses 30 priorités.

Pour notre ministère, cette mission s'accompagne d'énormes responsabilités, notamment en matière de reddition de comptes. Notre organisation assume ce mandat avec tout le professionnalisme ainsi qu'avec toute la rigueur auxquels les citoyennes et les citoyens sont en droit de s'attendre.

Lors de notre audition de novembre 2014 devant cette commission, nous avons échangé sur la mise en oeuvre de notre plan d'action ministériel. À la suite de cette rencontre, le rapport de la commission ne contenait aucune recommandation spécifique à l'endroit du ministère. Nous aurons l'occasion au cours de la présente audition de passer en revue certaines des principales mesures mises de l'avant pour répondre aux recommandations 2 à 7 du rapport de juin 2014 du Vérificateur général, qui interpellaient spécifiquement le ministère.

Ce plan d'action comportait 28 engagements et actions. En moins d'un an et demi de mise en oeuvre, 20 de ceux-ci ont été réalisés en totalité. Le travail accompli à ce jour représente près des trois quarts de nos engagements. Par ailleurs, tous les engagements et les actions ayant trait à la gestion des programmes d'aide financière existant en novembre 2014 sont accomplis et respectés à 100 %. Quant aux autres actions, des travaux sont en cours afin d'en compléter la réalisation.

Depuis cette audition, le Commissaire au développement durable a assuré le suivi de la mise en oeuvre de ces recommandations, comme la commission lui en avait confié le mandat.

Après avoir pris connaissance du rapport de suivi déposé en février dernier par le Commissaire au développement durable, le ministère réitère son adhésion pleine et entière à l'ensemble des recommandations qu'il contient. Nous considérons en effet que ce rapport de suivi décrit adéquatement l'état d'avancement de la mise en oeuvre du plan d'action du ministère, un travail qui, je tiens à le préciser, se poursuit toujours activement.

Il importe par ailleurs de noter que le Commissaire au développement durable a mené ces audits moins d'un an après le dépôt du plan d'action du ministère. Certaines des mesures qui étaient alors considérées comme en cours d'implantation ont depuis été entièrement réalisées. Le ministère accorde une importance primordiale au respect de ces engagements à l'égard de l'optimisation des ressources du Fonds vert, c'est pourquoi nous poursuivons le déploiement de l'ensemble des mesures prévues à notre plan d'action ministériel.

En conclusion, depuis 2006, les sommes provenant du Fonds vert ont servi à la mise en place de divers programmes et de mesures de soutien. Le budget annuel moyen de 270 millions a notamment permis : l'amélioration des services de transport collectif, avec un budget annuel de 132 millions.

Le développement et l'innovation en transport collectif avec, par exemple, le projet de démonstration Cité Mobilité, pour lequel environ 2,2 millions ont été dépensés annuellement. Il s'agit d'un projet pilote d'autobus entièrement électriques équipés d'une technologie de recharge rapide par conduction, déployé par la Société de transport de Montréal.

L'aide aux modes de transport alternatif à l'automobile, comme le programme Véloce II, qui dispose d'un budget annuel d'environ 5 millions pour appuyer les municipalités dans le développement des pistes cyclables en milieu urbain, rendant ainsi possible le recours aux vélos pour les déplacements utilitaires.

L'amélioration de l'efficacité énergétique dans le transport des personnes et des marchandises, dont le programme Écocamionnage et le programme à l'amélioration de l'efficacité du transport maritime aérien et ferroviaire, qui ont respectivement un budget annuel moyen d'environ 7 millions et 5 millions, soit 12 millions au total. Ces programmes permettent, par exemple, l'homologation d'équipements et de technologies favorisant la réduction des émissions de GES dans le transport des marchandises, telle que l'acquisition de modèles de fourgon de réfrigération faits de panneaux isolants pour le transport de cargaison réfrigérée.

L'aide au transport collectif régional, où environ 8 millions sont prévus cette année. C'est par ce volet du Programme d'aide au développement du transport collectif que la Régie intermunicipale de transport de la Gaspésie—Les Îles-de-la-Madeleine a reçu une subvention pour offrir un service de navette destiné à prendre en partie la relève d'Orléans Express pour maintenir le transport interurbain.

L'aide au développement du transport intermodal, dont le budget annuel est d'environ 10 millions, aussi.

Et la poursuite des activités de recherche et l'adaptation de la gestion et des pratiques d'entretien des infrastructures de transport, particulièrement dans le Nord-du-Québec, ainsi que l'amélioration de sa résilience face aux impacts des changements climatiques sur les réseaux de transport, qui peut compter sur un budget annuel d'environ 3 millions. Ce budget finance, entre autres, la Chaire de recherche en ingénierie côtière et fluviale.

Dans une perspective d'amélioration continue, le ministère est pleinement ouvert à collaborer avec la commission dans cet exercice de reddition de comptes et d'évaluation de ses programmes. Je serai donc disponible pour répondre aux questions des membres de la commission. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, Mme Savoie. Maintenant, Mme la sous-ministre Tremblay, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, même chose, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent. Vous disposez d'environ cinq minutes pour votre présentation.

Exposé de la sous-ministre du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques, Mme Christyne Tremblay

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, membres de cette commission, Mme la Vérificatrice générale, M. le Commissaire au développement durable, chers collègues du Transport, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, il me fait plaisir aujourd'hui de venir vous rencontrer à nouveau, cette fois-ci pour répondre à la convocation de la commission concernant le suivi de la vérification de l'optimisation des ressources effectué par le Commissaire au développement durable sur la gestion et l'aide financière du Fonds vert.

Avant de commencer, permettez-moi, tel que le président m'invite de le faire, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui...

Le Président (M. Gaudreault) : En passant, je m'excuse, c'est 10 minutes dont vous disposez, j'ai dit cinq, mais c'est 10 minutes.

Mme Tremblay (Christyne) : Parfait, parce que, là, je me suis dit...

Le Président (M. Gaudreault) : Non, non, c'est mon erreur, c'est 10 minutes aussi.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci. Alors, ces personnes sauront apporter les compléments d'information nécessaire lors de la période de discussion : donc, Mme Lise Lallemand, sous-ministre adjointe, Services à la gestion; Mme Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe, Lutte contre les changements climatiques; M. Marcel Gaucher, directeur général des politiques de l'eau; Mme Guylaine Bouchard, directrice générale de l'expertise climatique et des partenariats; Mme Julie Parent, vérificatrice de la vérification interne; Mme Nathalie Dubé, de notre équipe des services à la gestion; et Mme Sylvie Chagnon, consultante dédiée au Fonds vert.

Nous souhaitons que notre participation à cette séance apporte les réponses nécessaires aux interrogations des membres de la commission, qu'elle précise les éléments du plan d'action que nous avons déposé pour donner suite aux recommandations du commissaire et de la commission et qu'elle mette en lumière le contexte et les enjeux liés à l'évolution du Fonds vert.

Le Fonds vert, tout comme la gestion des programmes et projets qui en découlent, mobilise des équipes réparties dans les différents secteurs du ministère et au sein des ministères et organismes partenaires. Ces équipes sont composées de gens dévoués, qui possèdent l'expertise requise et qui ont à coeur de remplir la mission et d'assurer une saine gestion des sommes du Fonds vert.

• (15 h 30) •

Nous sommes réunis ici, ma collègue Mme Savoie et moi, parce que nous avons le même objectif, celui d'assurer la saine gestion du Fonds vert et, par ricochet, de préparer le Québec de demain, d'accroître la marge de manoeuvre, dont disposeront les générations futures pour bâtir leur avenir, notamment à l'égard des défis comme les changements climatiques et la protection de l'environnement.

Le Fonds vert a été créé par le gouvernement du Québec en 2006 dans la foulée de l'adoption de la Loi sur le développement durable. La création de ce fonds a constitué un véritable tournant dans la politique environnementale du Québec. Par son approche de gestion horizontale, le Fonds vert représentait à l'origine un dispositif novateur — et il l'est encore, c'est le seul fonds qui fonctionne de cette façon-là. C'est une force de frappe indéniable en matière environnementale. Pour la première fois, on a mis à contribution plusieurs ministères et organismes pour assurer à la fois la cohérence et la complémentarité des actions gouvernementales à déployer.

De plus, le Fonds vert permet d'intervenir sur une vaste gamme d'enjeux liés notamment à l'efficacité énergétique, aux transports — ma collègue vous en a brièvement parlé — au milieu municipal, à l'industrie, aux matières résiduelles, à l'agriculture, à l'éducation et à la santé. Il utilise également différents leviers de financement, ça fait partie de sa complexité : des programmes, des transferts à des fonds, des ententes avec le milieu municipal.

Cette approche vise donc une plus grande synergie des actions à travers différents ministères, partenaires impliqués, puis elle évite, par le fait même, les actions en silo, que l'on décrit et reproche souvent à la fonction publique.

Nul doute que cette volonté gouvernementale a fait du Québec un leader dans la lutte contre les changements climatiques en Amérique du Nord. Soulignons également que le Québec a contribué à donner une impulsion à la nouvelle dynamique pancanadienne sur les changements climatiques. L'Ontario entrera dans le marché du carbone, le Manitoba a déjà manifesté son intention. Donc, on joue un rôle d'entraînement.

Lors de la conférence de Paris, en décembre dernier, ce volet-là a permis d'assurer au Québec un rayonnement hors du commun sur la scène internationale. À Paris, j'y étais, et le Fonds vert a été cité à plusieurs reprises comme un outil novateur. Même si tous autour de cette table, on s'entend qu'il faut améliorer sa gouvernance, il n'en demeure pas moins que c'est un important levier.

À sa première année d'existence, le Fonds vert, ses revenus provenaient majoritairement des redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles. Donc, la matière fondatrice du Fonds vert, c'est les matières résiduelles. C'est à partir de cette expertise-là qu'on a bâti le Fonds vert. Et on parlait d'un revenu de l'ordre de 50 millions. On était loin des 3 milliards anticipés aujourd'hui. Donc, c'est un outil qui a évolué dans le temps, au fur et à mesure où on a élargi sa portée, élargie avec des redevances supplémentaires pour l'élimination des matières résiduelles en 1990, des redevances pour l'utilisation de l'eau en 2012, des redevances sur les carburants et les combustibles fossiles perçues par la Régie de l'énergie auprès des distributeurs de carburant et de combustible de 2007 à 2014, et enfin, aujourd'hui, les revenus générés par la vente d'unités de gaz à effet de serre dans le système de plafonnement et d'échange, le droit d'émission de GES, appelé communément marché du carbone. Évolution d'ailleurs représentée dans le petit document PowerPoint qu'on vous a remis en début de séance, page 6.

La rentrée de fonds découlant de ces mesures a été portée au crédit du Fonds vert. Elles ont diversifié les secteurs d'activité et les projets soutenus. Elles ont accru considérablement, également, la portée à l'échelle gouvernementale et à l'intérieur de la société civile, puisqu'on a 1 000 municipalités qui travaillent avec nous à l'intérieur du Fonds vert, des ONG, des entreprises et d'autres types de partenaires... L'argent versé au Fonds vert, notamment les surplus perçus à titre de redevances sont utilisés aux fins prescrites par la loi. Pour chaque volet du Fonds vert, il y a une loi qui prescrit les rentrées et les sorties d'argent. Donc, c'est balisé au niveau législatif et réglementaire.

Le Fonds vert est aussi novateur par son approche de gestion horizontale, par ses interventions dans les différents secteurs d'activité et par ses objectifs ambitieux. Certes, sa gestion, elle est complexe et elle présente des défis importants. C'est ce qui le rend intéressant, c'est ce qui rend le fait qu'on travaille ensemble aujourd'hui important, en perspective d'évolution et d'amélioration continue.

Être novateur, ça veut dire mettre en place des leviers pour lesquels on va faire évoluer les façons de faire. On va les raffiner, on va les bonifier, on va les améliorer. Ces défis-là, ils ne sont pas uniques au Québec. Tous ceux qui sont des pionniers en matière environnementale, quand ils testent des nouvelles choses, ils ont à raffiner leurs outils. La Suède, qui est le pays pionnier en matière environnementale et qui s'est dotée de fonds, il fait ça aujourd'hui. Donc, les parlementaires, ils font le même travail que vous. Ils s'assoient avec les gens qui gèrent les structures, les programmes puis ils regardent comment on peut l'améliorer. Et ils se sont remis en question sur comment on met en oeuvre les politiques, comment on atteint les objectifs.

Un autre exemple : la Californie, notre partenaire dans le marché du carbone, un des États les plus proactifs au monde en matière environnementale, il fait face aux mêmes défis que nous. Il est questionné sur comment on quantifie les GES, quelle norme ISO on va prendre pour s'assurer que les normes GES, elles sont pareilles qu'on soit au Québec, en Californie, en Europe, que les entreprises qui sont multinationales, qui travaillent à l'échelle du monde, elles ont les mêmes règles, la même façon de quantifier un prix carbone. Et c'est pour ça qu'on se donne des structures et qu'on se donne un marché avec des partenaires. Comme eux, on est à la recherche de solutions.

Par ailleurs, la fonction publique québécoise, elle opère dans un cadre en rapide mutation et qui exige une plus grande souplesse organisationnelle, davantage de créativité. Le rôle de la fonction publique évolue aussi en raison du degré d'interdépendance des problématiques. Chacun d'entre vous, quand vous travaillez les dossiers dans vos portefeuilles, dans vos responsabilités respectives, vous voyez bien que l'environnement, ça ne peut pas se travailler juste au ministère de l'Environnement et que c'est important d'avoir une approche qui est horizontale.

Les services publics doivent se moderniser, leurs pratiques doivent modifier... Les organisations doivent être ouvertes, horizontales, flexibles, travailler en réseau, tournées pour l'avenir. Et c'est ça que le Fonds vert fait. Et c'est ça qu'on fait avec le Fonds vert. Après 10 ans, il est normal qu'une réforme en profondeur du Fonds vert s'impose, et on est prêts à collaborer, à intégrer l'ensemble des recommandations du Vérificateur général, du Commissaire au développement durable pour faire évoluer ce formidable outil et lui donner la robustesse nécessaire pour traverser la prochaine décennie.

Le Président (M. Gaudreault) : Vous étiez pile dans le temps.

Mme Tremblay (Christyne) : Madame me minutait.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme Tremblay.

Discussion générale

Nous allons donc commencer nos blocs d'échange. Pour votre information, ça va se faire par blocs de 10 minutes, le gouvernement va disposer d'environ... — on va réajuster le temps, là. En tout cas, on l'a déjà ajusté, parce qu'on avait un petit peu de retard — 1 h 7 min, du gouvernement, opposition officielle, environ 40 minutes, et le deuxième groupe d'opposition, environ 27 minutes, en tout et partout, en blocs de 10 minutes. Donc, on commence tout de suite avec le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, je veux saluer la Vérificatrice générale, qui est avec nous aujourd'hui — on travaille souvent ensemble, avec votre équipe. C'est un plaisir de vous voir — saluer les gens du ministère des Transports, saluer également les gens du ministère de l'Environnement — je raccourcis au ministère de l'Environnement, c'est moins long que Développement durable, et etc. Et ce n'est pas l'objet de notre commission aujourd'hui, mais je veux quand même saluer, prendre quelques minutes pour saluer les gens du ministère de l'Environnement. Dans mes deux premières années de mandat, j'ai eu à travailler à l'allègement réglementaire et je veux saluer l'ouverture du ministère face à l'allègement réglementaire. On le sait, nos PME au Québec, pour pouvoir se développer, ont souvent des enjeux avec l'environnement, je vais appeler ça comme ça, en termes de délais, en termes de demande, de paperasse, etc. Donc, il y a une grande ouverture de votre ministère et il y a un travail qui s'est fait avec le comité permanent d'allègement réglementaire. Et je veux saluer cette belle ouverture à ce travail-là qui a été fait. Et ça va bien, la révision au complet de la LQE qui est en cours pour réduire les délais pour nos PME, pouvoir continuer à développer notre économie. Je veux le saluer.

• (15 h 40) •

Ayant une formation économique, étant très axé sur l'économie, ma première question va aller au ministère de l'Environnement, justement. Le Fonds vert, c'est beaucoup d'argent. Au niveau du ministère de l'Économie, on a des fonds d'investissement, je prends un exemple : fonds de diversification économique qu'il y a en Mauricie—Centre-du-Québec, de 200 millions, pour lequel il y a une structure qui a été mise en place, il y a des normes, des conditions. Pour avoir accès à un financement, à l'argent, il y a des critères à respecter, des critères de développement économique, des critères de création d'emplois, etc. Et on a des objectifs, on veut rencontrer des objectifs de développement économique, des objectifs de création d'emplois.

Le Fonds vert, on parle de plusieurs milliards qui vont s'accumuler. Je veux savoir comment, au ministère de l'Environnement, on est équipé pour gérer une somme d'argent aussi importante. Puis je ne veux pas mettre en doute les gens qui sont là, mais est-ce qu'on s'est entouré de gens compétents au niveau économique pour mettre des critères, pour s'assurer que les dossiers... Au niveau environnemental, je n'ai aucune crainte, mais, au niveau économique, la rentabilité du dossier économique, le retour sur investissement, ce qui va être fait au niveau économique, est-ce qu'on a des équipes en mesure de bien gérer ces milliards-là au bénéfice de notre développement économique et de faire avancer l'économie du Québec?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Je trouve que c'est une excellente question. Je vous remercie de nous la poser.

Je ne sais pas qu'est-ce qui est plus économique qu'une bourse puis qu'un marché. Quand on a voulu... le Québec a eu l'ambition de mettre en place une bourse du carbone, qui était vraiment un outil très novateur, il a fait confiance aux gens du ministère de l'Environnement pour le faire. Donc, à ce moment, le ministère s'est doté des expertises qui lui permettaient d'être capable de mettre en place, à toutes fins pratiques, une véritable bourse qui transige des opérations financières avec des enchères et qui gère des sommes importantes, vous avez raison de le souligner.

Donc, c'est une équipe qui est chevronnée. Vous avez plusieurs ingénieurs, économistes à l'intérieur de cette équipe-là, des financiers également. On compte également sur l'expertise d'une équipe financière importante, qui est dirigée par Mme Lise Lallemand. Donc, on a une équipe de comptables qui est chevronnée, à l'intérieur du ministère, multidisciplinaire, parce qu'on a besoin aussi de scientifiques pour être capable de porter un regard critique sur les mesures qui sont proposées.

Et je veux également dire, parce que ça faisait partie de mon message d'ouverture et je veux le... c'est en équipe qu'on travaille le Fonds vert, et le Fonds vert, ce n'est pas seulement le ministère de l'Environnement, c'est aussi le ministère des Finances, avec qui on travaille au quotidien, c'est aussi le ministère du Conseil du trésor, parce que toutes les sommes du Fonds vert, tous les programmes du Fonds vert, les cadres normatifs, ils sont obligatoirement approuvés par le Conseil du trésor, par le président du Conseil du trésor, avec la signature de deux ministres. L'efficacité énergétique, elle est gérée par les experts de l'efficacité énergétique qui sont au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Ce sont eux qui gèrent les programmes d'efficacité énergétique. Nous, on s'assure de l'encadrement au niveau des sommes.

Et je vous ai remis un... je vais me permettre le terme «napperon», qui vous explique vraiment tout le processus pour qu'on puisse arriver à octroyer des sommes à des entreprises, à des partenaires. J'aimais beaucoup votre parallèle avec le fonds de diversification économique. Alors, le Fonds vert, comme pour les fonds de diversification économique, comme pour le fonds de développement économique, est régi par un processus qui est extrêmement rigoureux. Donc, les sommes doivent aller aux fins qui sont prescrites. Dans le cas du Fonds vert, ça peut être des sommes... on a quatre tiroirs : changements climatiques, matières résiduelles, eau, protection de l'environnement. Les revenus qui viennent de ces tiroirs-là sont obligés d'être affectés à des fins. Pour chacun de ces programmes-là, le gouvernement doit décider de l'affectation des sommes. Et là vous avez pour chaque tiroir comment ça fonctionne.

Et c'est la même chose que vous avez vécue au ministère du Développement économique : on va établir un cadre normatif, on va passer au Conseil du trésor. Dans le cadre normatif, et vous l'avez dans notre cadre de gestion, ça spécifie qu'est-ce que c'est, un cadre normatif, et qu'est-ce que ça doit obligatoirement comprendre, et ça comprend ce que vous avez nommé : les objectifs, les buts à atteindre, déjà un cadre pour faire l'évaluation de résultats. C'est sûr que mesurer des emplois, comme ancienne sous-ministre du Développement économique, c'est peut-être... on connaît davantage le livre de recettes que mesurer la diminution des gaz à effet de serre, diminuer des impacts sur le changement de comportement. Donc, il faut être un peu plus créatif. Et c'est possible qu'on doive raffiner ces outils-là, mais c'est exactement la même chose.

Ensuite vient une convention d'aide avec les gens avec qui on veut donner l'argent, et la convention d'aide, dans le cadre de gestion, ça spécifie également exactement comment on va travailler. Et la reddition de comptes financière qui est exigée, c'est la même que dans le fonds de diversification économique, dans le fonds de développement économique ou que dans d'autres fonds au gouvernement. Et, pour les municipalités, ça va jusqu'à des états financiers vérifiés par des vérificateurs externes.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Girard : Combien de temps il nous reste?

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste à peu près 2 min 30 s.

M. Girard : Est-ce que vous pouvez nous mentionner certains objectifs précis, je dirais, plus à vocation économique? Là, on a parlé de réduction de gaz à effet de serre, au niveau de l'eau, etc. Mais, au niveau économique, où je veux en venir, c'est : Quand on choisit d'aider un projet x, y, z plutôt qu'un autre, jusqu'où on va dans l'analyse de cette entreprise-là, de sa capacité financière, dire : On met des sous, on met de l'argent public, on met de l'argent des contribuables, et est-ce que cet argent-là va être bien investi? Est-ce que le projet, le plan d'affaires est solide? Est-ce que le projet... Des fois, il y a des bonnes idées, oui, mais est-ce qu'on a des bonnes chances de le réaliser financièrement? Comment le lien se fait entre l'objectif environnemental, qui est extrêmement louable, et on a un effet de levier très, très important avec le Fonds vert... Et comment on peut s'assurer de l'amener au niveau économique? On sait qu'en travaillant sur le développement durable, avec l'électrification des transports, etc., on pourrait devenir un leader économique mondial, développer des nouveaux produits qui vont être vendus à travers la planète. Mais il faut s'assurer que les projets qu'on va appuyer sont des projets qui sont solides et qui sont viables financièrement.

Avez-vous des objectifs plus précis et des indicateurs qui sont suivis au niveau économique lorsque le Fonds vert met des sous dans un projet?

Le Président (M. Gaudreault) : 1 min 30 s.

Mme Tremblay (Christyne) : C'est aussi une très bonne question, et je suis contente que vous me la posiez.

Vous savez, les entreprises avec lesquelles on travaille, ce sont les mêmes au Développement économique, à l'Environnement. C'est les mêmes. Elles viennent juste nous voir avec des programmes différents et des projets différents. C'est juste l'autre côté du miroir. Donc, l'avion vert, le projet mobilisateur de l'avion vert qu'on travaille au ministère du Développement économique, qu'on transporte dans la politique d'innovation, c'est le même avion vert qu'on va supporter à l'intérieur du Fonds vert. C'est le même objectif : supporter la filière aéronautique au Québec, s'assurer que notre filière aéronautique est compétitive, qu'elle a les meilleures normes, qu'elle est capable de compétitionner avec les meilleurs. Dans notre lorgnette, environnement, c'est comment on fait pour qu'elle soit capable de rencontrer les émissions de carbone exigées par l'Europe, avec les nouvelles émissions des instituts internationaux au niveau de l'aviation.

Mais c'est la même logique. Le sous-ministre du Développement économique, c'est la même entreprise. C'est juste la lorgnette qui est différente, et on va supporter quelque chose de différent. On va supporter les activités d'innovation, nécessairement, on va supporter des activités qui vont permettre de réduire l'empreinte carbone, qui va faire que l'entreprise va rester compétitive, mais dans un autre bout.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. On s'en va du côté de l'opposition officielle avec le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. J'ai été frappé par une phrase dans votre discours d'introduction, quand vous dites que c'est une force, le Fonds vert est une force de frappe indéniable. Lorsqu'on regarde, depuis 2014, où il y a eu plusieurs interventions, notamment le Vérificateur général a relevé des lacunes importantes en 2014, la commission des affaires publiques s'est rencontrée et a émis des recommandations. Et là on est rendus en 2016 et on se rend compte, et selon les vérifications qui ont été faites, qu'il n'y a toujours pas d'indicateur... il y en a quelques-uns, mais il y en a insuffisamment, il faut croire, parce que semble-t-il que, de toutes les recommandations qui ont été faites, à peine, je vous dirais, moins de 15 % ont été mises en application par le ministère, concernant le Fonds vert.

Alors, comment vous expliquez que ces recommandations-là, ce cadre de gestion là, s'assurer, finalement... Parce qu'on l'a dit tantôt, il y a plus de 5 milliards de revenus dans le Fonds vert d'ici 2020. C'est beaucoup, beaucoup d'argent, et là on se rend compte qu'on n'a pas les éléments nécessaires pour s'assurer de faire les bons choix quant aux projets et quant aux programmes qui existent.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme Tremblay.

• (15 h 50) •

Mme Tremblay (Christyne) : Je reprendrais un commentaire qu'a fait ma collègue. Il y a eu un laps de temps quand même très limité entre le moment où le Commissaire au développement durable est venu, à l'égard du ministère, conduire sa vérification et quand il est revenu. Il y a moins d'une année. Donc, les équipes ont travaillé, mais c'est certain que certaines activités n'étaient pas terminées, donc ça explique quand même un certain taux, je dirais, de non-conformité, qui peut-être ne reflète pas la réalité.

Ça ne serait pas possible de ne pas avoir d'objectifs et d'indicateurs. Chaque programme qui est financé par le Fonds vert a un cadre normatif dans lequel il y a des objectifs et des indicateurs. Sinon, les règles du Conseil du trésor feraient que ça ne pourrait pas être accepté. Actuellement, il y en a 150, indicateurs, là, qui nous permettent de travailler et, dans ces 150 là, il y en a 80 qui sont attribués à la réduction des gaz à effet de serre. On en a d'autres... M. le député, tout à l'heure, mentionnait : Quels autres indicateurs? On va regarder le nombre d'activités de transfert de connaissances, le nombre de projets réalisés, le nombre de réseaux de surveillance mis en place, donc, le nombre d'emplois, même, dans certains programmes, qui peut être créé. Donc, il y a des indicateurs dans les programmes.

Je pense que le commentaire du Commissaire au développement durable — et il pourra me corriger — c'est qu'il aurait aimé qu'il y ait des indicateurs macros pour le Fonds vert.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, ce n'est pas ce qu'on comprend du rapport du Vérificateur général, sans vouloir vous contredire, madame. Quand je regarde l'entente ministère de l'Environnement et MTQ, où... on voit, là, à la page 12, les indicateurs dans les programmes sont pratiquement tous à déterminer.

Sur ce, M. le Président, si vous le permettez, je céderais la parole à ma collègue Carole.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, comme l'a dit mon collègue, dans les ententes, on a déjà prévu déterminer des objectifs de réduction, qui devaient, par programme ou par item du plan d'action, être déterminés. À ce jour, on n'en connaît pas vraiment la teneur en tant que telle, et là, à notre grande surprise, des sommes sont engagées vers des dépenses, hein, vers des projets pour lesquels on ne sait pas quel est l'objectif à atteindre. Alors, vous voyez un peu, pour nous, ici, qui devons regarder les résultats... Comment atteindre un résultat si je ne le connais pas?

Et, en plus, j'ajouterais à ça : On n'a toujours pas le bilan final du programme 2006-2012, il n'est pas encore disponible, nous sommes quatre ans plus tard. Nous n'avons pas encore le bilan annuel 2014-2015.

Alors, comment voulez-vous qu'une commission comme la nôtre puisse évaluer le rendement des projets, le rendement du programme si, de un, les bilans n'y sont pas et, de deux, qu'on ne connaît pas les objectifs à atteindre?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Donc, Mme la députée a raison, le bilan du pacte 2006-2012, il n'est pas encore en ligne. Il le sera prochainement, il le sera d'ici le mois de mai. Effectivement, on a eu un peu de retard, on s'était engagés à le remettre avant, vu qu'on... Ce n'est pas une excuse, mais disons qu'il y a eu un sommet des premiers ministres sur les changements climatiques, il y a eu la COP21 en décembre, et on eu un petit peu de difficultés à rassembler... On a eu également le Vérificateur général et le plan d'action à livrer. Mais ce bilan-là, il s'en vient. Le bilan, également, 2014-2015 va être livré. Vous avez déjà en ligne le bilan 2013-2014, dans lequel il y en a, des objectifs, il y en a, des indicateurs, il y a une reddition de comptes pour l'ensemble des projets. Donc, c'est un premier pas. Ça peut être perfectible, vous avez raison, et c'est pour ça qu'on se rencontre aujourd'hui.

Et on a communiqué avec l'ensemble des sous-ministres et on a mentionné qu'on allait bonifier les cadres normatifs, on allait bonifier la reddition de comptes. Et vous avez raison que probablement que ça signifie que les objectifs et les indicateurs soient plus précis. Mais il y en a, des indicateurs, on les compile au fur et à mesure qu'on met en place les programmes. Tous les programmes, les nouvelles mesures qui seront mis en place, depuis... parce qu'ils ont été mis en place depuis décembre, comportent des indicateurs qui sont vraiment précis, qui pourront être communiqués, qui seront partie des documents qui vont être mis en ligne. Nous avons publié un nouveau cadre de gestion dans lequel... ça fait partie des exigences pour l'ensemble des ministères avec qui on a une entente administrative et qui reçoivent des fonds.

Peut-être que ma collègue peut parler de certains programmes du Transport où il y a des indicateurs.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président. Bien, en fait, tous les programmes d'aide financière ont des objectifs et des cibles. Je pense que vous faites référence, et j'ai vu le document de loin, là, à l'entente qui avait été... lorsqu'elle avait commencé à être discutée, les cibles n'étaient pas terminées, mais elles le sont depuis juin 2014. Donc, tous les programmes d'aide financière, au ministère des Transports, qui sont financés par le Fonds vert ont des cibles et des objectifs.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Est-ce que ce document-là pourrait être déposé à la commission?

Mme Savoie (Dominique) : Oui. On a-tu un document? Celui-là?

Une voix : ...

Mme Savoie (Dominique) : Bien, en fait, on avait apporté un extrait du rapport annuel de gestion, qui donnerait une bonne idée de la reddition de comptes. Je comprends aussi qu'il y a des tableaux. Mais on peut vous le déposer après aussi, là, je veux m'assurer qu'on a les bons documents, là, les plus pertinents.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, oui. Allez-y.

Mme Poirier : Je poursuivrais au niveau des documents qui nous ont été transmis, qui, j'imagine, venaient du ministère du Développement. Ça venait du ministère du Développement, ces données, ces diagrammes-là? D'accord. Alors, au niveau du tableau de bord qui nous avait été transmis, écoutez, notre surprise : on est dans un programme de réduction d'émissions de gaz à effet de serre en pourcentage, et, dans vos résultats, vous me parlez de tonnes. Je suis très surprise de voir qu'il n'y a pas de résultat en pourcentage.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Poirier : En en plus j'ajouterais une virgule, là...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui.

Mme Poirier : ...on nous annonce au 31 mars 2014, et, au 31 mars 2014, j'ai un résultat de 936 700 tonnes, mais je n'ai pas de résultat en pourcentage. Alors, comment je peux évaluer, puisque mon objectif est en pourcentage, et vous venez de me donner un résultat en tonnes, alors comment je peux faire un comparable de l'évolution des résultats?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme Tremblay, 40 secondes.

Mme Tremblay (Christyne) : Est-ce que je peux juste... Est-ce que vous parlez... les pourcentages étant la cible de réduction, par exemple de 20 %?

Mme Poirier : Oui. Bien oui.

Mme Tremblay (Christyne) : Bon, les mesures... On mesure les émissions de GES en mégatonnes, c'est comme ça qu'elles se mesurent. Et le plan, c'est un outil qui va nous amener à atteindre la cible. On va accumuler des diminutions de mégatonnes de GES en différentes actions. Donc, ça, c'est un. On en a d'autres. Le gouvernement aujourd'hui a mis en place une nouvelle stratégie énergétique, ça va créer une économie plus faible en carbone, ça va apporter des diminutions de gaz à effet de serre. Et c'est l'ensemble de l'addition de ces mégatonnes-là qui nous permet, amalgamées, de dire comment on a pu atteindre notre cible en termes de diminution... de cible, en pourcentage.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait pour le premier bloc de l'opposition officielle. On s'en va avec le député de Mégantic.

• (16 heures) •

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Savoie, Mme Tremblay, Mme Leclerc, mesdames et messieurs. Il me fait plaisir de vous rencontrer cet après-midi.

Écoutez, moi, j'aimerais qu'on parle un peu de gouvernance puis d'avoir le cadre, dans le sens large, comprenant bien que, le Fonds vert, une bonne partie s'en va dans le ministère des Transports pour la partie du transport collectif. Puis vous nous avez dit qu'il y avait 86 % qui allait dans le transport collectif, l'autre 14 %, on l'expliquera plus tard. Mais ce que moi, je voudrais comprendre tout d'abord, c'est le cadre de gouvernance. On parle ici de 11 ministères et un organisme, sur les 165 au gouvernement. Ça me semble un peu faible comme base. La stratégie énergétique, où elle s'insère dans ce cadre-là? Elle est publiée il y a une heure, là, ça fait que vous devez être à jour ou à peu près.

Ensuite, vous avez parlé de mégatonnes tout à l'heure. J'aimerais juste de voir... Parce que, dans vos documents, ici, on parle énormément de dollars, mais, moi, ce que je voudrais voir, c'est des dollars par tonne de CO₂ économisés. Sur le 77 millions de tonnes, on veut descendre à 13 millions de tonnes, combien de dollars on investit pour les premières tonnes et combien de dollars on va investir pour les dernières tonnes? Donc, il y a un effet de levier, il y a de la technologie, etc., puis vous parlez beaucoup de dollars, mais pas de tonnes. Donc, j'aimerais vous entendre sur cette gouvernance-là dans le sens large.

Parce qu'on comprend l'objectif de 20 % de réduction en 2020, de 37,5 % en 2030 et de plus de 80 % en 2050. Donc, le 70 millions de tonnes, ou à peu près, qui va disparaître, là, comment vous allez l'étaler? Est-ce qu'on doit... Est-ce que vous avez déjà des grandes lignes qui vont nous permettre de travailler là-dessus? J'aimerais juste voir ce plan-là dans le sens large, voir comment... où on s'en va.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : D'abord, je veux mentionner... revenir sur le fait que, des indicateurs que nous avons actuellement, plus de 50 % de ces indicateurs-là portent sur la diminution des gaz à effet de serre. Donc, c'est quelque chose qui est pris en charge.

Au niveau du bilan, chaque mesure doit dire sur une base annuelle la diminution. Bon, au niveau des programmes, il y a des programmes qui se prêtent bien à ce qu'on calcule le coût par tonne, et effectivement on privilégie les programmes où on peut faire des gains les plus rapidement possible. C'est notamment le cas en efficacité énergétique, où, chaque programme, on est capable de calculer le coût la tonne et de privilégier ceux qui rapportent le plus.

Par contre, il y a des actions que le gouvernement veut prendre, par exemple, pour favoriser les changements de comportement, amener les citoyens à moins utiliser leurs automobiles pour aller au travail, prendre les transports collectifs. Donc, il y a un investissement dans le transport collectif, lui, qui est peut-être... Ça ne peut pas être le seul indicateur, le coût la tonne, pour être capable de faire cet investissement-là, parce que ça ne serait peut-être pas retenu comme action si le seul indicateur que l'on avait était le coût la tonne. Il y a d'autres objectifs qui viennent ensuite permettre de faire des choix. On investit, par exemple, dans Ouranos, qui est un centre de recherche reconnu en changements climatiques. Et on pense que l'avancement de la connaissance est très important, mais, si je mesurais le coût la tonne du développement de cette connaissance-là, probablement qu'Ouranos je ne pourrais pas le supporter.

Donc, il y a des programmes dans lesquels c'est important ce que vous dites, et il faut le faire. Puis, quand j'étais à l'Énergie, Ressources naturelles, systématiquement chaque grille d'analyse des programmes d'efficacité énergétique, ça fait partie des critères et ça fait partie des choix des projets.

Et je pense qu'il faut continuer à travailler aussi dans les développements des énergies propres qui nous aident justement à faire ces gains-là d'économie et de diminution de tonnes. Puis il faut continuer aussi à faire en sorte que ce ne soit pas le seul critère, pour pouvoir continuer d'investir comme on le fait en transport collectif, comme on le fait en développement de connaissances sur des mesures qui ne rapportent pas tout de suite, à court terme.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Vous nous donnez une très bonne vision de la gouvernance dans son ensemble. Je peux bien comprendre qu'il y a des éléments de recherche et développement qui vont nous apporter des bénéfices dans un temps futur. Vous nous parlez de plan énergétique, de changements de comportement qui, eux aussi, vont nous apporter des économies dans un certain futur, sinon un futur certain. Comment on va enregistrer ces données-là ou ces informations-là pour s'assurer, comment je dirais, qu'on n'investit pas, si on veut, dans le prochain voyage sur la planète Mars, là, ça peut être très bon, mais ce n'est pas nécessairement utile pour les réductions de gaz à effet de serre à court terme? Comment on va faire pour s'assurer que la recherche va être orientée sur des sujets qui vont être pertinents dans l'atteinte des objectifs que le Fonds vert se donne?

Je ne sais pas si vous comprenez un peu l'enjeu dans lequel on s'en va? Le transport collectif, dans cette mesure, il est clair qu'à chaque personne qui ne prend plus sa voiture il y a 2,4 tonnes de carbone qui n'est plus produit par l'auto. Mais, dans le cas de projets de développement autres que la voiture, comment on fait ça? Comment on va mesurer ça? Qu'est-ce que ça veut dire pour la société qui va voir des milliards disparaître?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Je dirais d'abord que, le Fonds vert, sa force, c'est de bénéficier de l'expertise des meilleurs de toute la fonction publique. Donc, par rapport à l'évaluation... à choisir les mesures, les programmes, on peut compter sur l'expertise de l'ensemble des ministères. Ensuite, chaque programme doit être évalué. Et, quand on évalue les programmes, on vérifie s'ils ont porté... atteint leurs objectifs, s'ils ont donné les résultats, si on n'est pas dans un programme, effectivement, où il va falloir attendre qu'un homme puisse vivre sur Mars avant d'avoir des résultats. Et, si ça ne convient pas, on les ferme, les programmes.

Par exemple, au ministère de l'Environnement, on en a évalué, des programmes, on a évalué trois programmes à l'externe : Feu vert, Changez d'air, Faites de l'air. On les a fermés parce qu'ils n'avaient pas atteint... Il y avait certains résultats, mais, pour la suite des choses, on souhaitait privilégier d'autres types d'actions à portée plus grande. Et les autres ministères font la même chose. Si vous regardez le PACC 2006-2012 et le PACC 2013-2020, ce ne sont pas des copier-coller. Donc, il y a des mesures qui ont été arrêtées, il y a des mesures qui ont été poursuivies, parce qu'elles, elles avaient un impact qui était important.

Donc, c'est l'évaluation de programmes qui va permettre de faire ça. Et je pense que, quand on aura un conseil de gestion qui va être externe aux différents ministères et qui va porter un regard critique sur ces évaluations-là, s'il y a quelque chose qui ne répond pas aux critères, qui n'atteint pas les objectifs, il n'y aura plus de deniers publics du Fonds vert qui seront investis, à ce moment-là, dans ce programme-là.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Pourriez-vous nous élaborer un peu plus sur le conseil d'administration ou le... Comment ils vont fonctionner? Quel est leur mandat? Parce que ça fait vraiment partie du fondamental de la gouvernance des programmes qui vont articuler, si on veut, tout le programme du Fonds vert, si je comprends bien.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Alors, vous avez raison. Je peux donner certaines indications aujourd'hui, mais vous comprenez que ça va faire l'objet d'un dépôt d'un projet de loi qui sera débattu, bien sûr, en commission. Donc, je ne peux pas présumer de ce qui sera décidé par les parlementaires, mais ce qu'on vise, ce qu'on a en tête, c'est un conseil de gestion qui viendrait vraiment conseiller le ministre sur les programmes, les projets, les activités financés par le fonds, un conseil qui recommanderait sur une base annuelle une planification des mesures, des programmes et un plan de dépenses, évaluer les programmes — on revient à l'objet de notre discussion — en proposant au ministre des ajustements, des réallocations de sommes au besoin, établir des politiques, des pratiques de gouvernance qui seraient efficaces, rigoureuses, transparentes pour renforcer les mécanismes d'imputabilité. Je pense qu'on va, avec l'aide de l'ensemble des ministères et les recommandations qu'a faites le commissaire, renforcer nos mécanismes de redditions de comptes. Déjà, sur notre site, vous voyez qu'on a amorcé ce virage-là, mais je pense qu'avec le conseil de gestion on va entrer dans une autre étape, où on va encore mettre des choses de façon, je dirais, peut-être plus rigoureuse, puisqu'il y aura une équipe à temps plein, externe, qui va pouvoir chapeauter ça.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est ce qui met fin à ce bloc, M. le député. Alors, on va aller au premier bloc de la deuxième opposition, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bienvenue à tous, vous êtes très nombreux et nombreuses, et puis merci d'avoir déposé les documents. Moi, j'aimerais ça aller dans ce document que vous avez déposé, c'est la dernière page. Vous venez d'en parler avec le député de Mégantic, du nouveau conseil de gestion du Fonds vert. J'aimerais savoir, là : C'est qui qui siège sur ce conseil-là? Parce que, dans le fond, vous venez de mentionner que ça va être pour conseiller le ministre de l'Environnement, mais est-ce que c'est les mêmes gens qui ont aidé à l'élaboration, si on veut, du programme, là, que... la cible de réduction des GES de 37,5 %, qui est aussi avec plusieurs organismes, là, autres que le ministère, ou c'est vraiment des gens inclus dans le ministère? Je ne sais pas, j'aimerais avoir plus de détails sur ce conseil de gestion du Fonds vert, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

• (16 h 10) •

Mme Tremblay (Christyne) : Juste un petit instant, je vais juste retrouver mes notes pour dire la bonne chose. Parfait.

Alors, ce que le ministre a annoncé, c'est que le conseil de gestion va être dirigé par un P.D.G. indépendant, externe à la fonction publique, que le conseil d'administration, incluant le P.D.G., serait composé de neuf membres nommés par le gouvernement. Cinq membres seraient externes, donc, et choisis pour leur profil de compétence dans la gestion d'un fonds, et quatre membres représenteraient le gouvernement. Et ces quatre membres-là seraient vraiment les sous-ministres des ministères qui sont très interpellés par le Fonds vert, donc, normalement, le ou la sous-ministre de l'Environnement, celui des Transports, le ministre des Finances. On parlait tout à l'heure des préoccupations du député envers... de la capacité financière, de la compétence pour être capable de gérer un fonds. Donc, le sous-ministre des Finances serait membre de ce conseil d'administration. Et bien sûr le sous-ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, puisqu'il y a un lien très important avec l'efficacité énergétique et éventuellement avec la nouvelle société qui sera créée.

M. Lemay : O.K. Merci beaucoup. Donc, ça respecte le nouveau cadre de gestion des sociétés d'État, là, en termes de membres indépendants et de membres du gouvernement. C'est très bien. Ce que vous avez déposé aussi aujourd'hui, on l'a trouvé sur votre site Internet, là, le cadre de gestion. Est-ce que le cadre de gestion que vous avez déposé aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle la nouvelle gouvernance du Fonds vert? Est-ce que c'est exact? Ce document-là?

Mme Tremblay (Christyne) : Effectivement, c'en fait partie. Ça faisait partie des recommandations du Vérificateur général d'être capables de se doter d'un cadre de gestion qui mettrait vraiment de façon très claire, pour l'ensemble des ministères, des partenaires avec lesquels on travaille, quelles sont les règles en termes, bien, d'appel de projets, de frais de gestion, de qu'est-ce qu'un cadre normatif, qu'est-ce que sont les objectifs qu'on doit se donner. Et le vérificateur a fait des commentaires sur un cadre de gestion préliminaire qu'on avait élaboré au cours des derniers mois. Et, grâce aux commentaires que nous avait faits le vérificateur, on a retravaillé le cadre de gestion, on l'a partagé avec tous les ministères qui travaillent avec nous. Tous les ministères l'ont commenté. J'ai reçu l'aval de tous les sous-ministres. Et ce que vous avez ici, c'est une proposition et un engagement de tous les partenaires qui travaillent sur le Fonds vert.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Lemay : Merci. Ce qui me porte à penser... Vous avez mentionné dans la réponse précédente au député de Mégantic que vous alliez faire le dépôt d'un projet de loi en lien avec le cadre de gestion. Mais, si vous avez déposé ça aujourd'hui, ça veut dire, ça, c'est un souhait? C'est temporaire? En attendant le projet de loi?

Mme Tremblay (Christyne) : C'est un document qui est... Pardon, monsieur...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, oui, allez-y.

Mme Tremblay (Christyne) : C'est un document qui est administratif, qui nous permet de gérer actuellement, je dirais, les programmes, les mesures qui sont à l'intérieur du Fonds vert. Le projet de loi, ce qu'il va faire, c'est qu'il va venir mettre en place, si les parlementaires l'adoptent bien sûr, le conseil de gestion du Fonds vert.

M. Lemay : O.K., spécifiquement pour le conseil. C'est bien. Et puis je comprends que le Vérificateur général... notre Vérificatrice générale et les membres qui sont avec elle ont fait plusieurs constats, et puis vous venez aujourd'hui mettre en place, là, la création d'un conseil de gestion du Fonds vert. Mais, tu sais, c'est quand même depuis 2006, là, que c'est opérationnel. C'est vraiment à la lumière de toutes les rencontres que vous avez eues au cours de la dernière année, j'imagine, que vous arrivez à cette décision-là? Parce qu'il me semble que c'est quand même 10 ans, on peut dire... Bon, soit qu'on peut dire : Il était temps, ou soit qu'on peut dire : Bon, bien, au moins, on va... On espère qu'avec ce nouveau cadre de gestion puis le nouveau conseil de gestion du Fonds vert on va avoir plus d'éclaircissement sur les critères, les objectifs, les évaluations. Parce que vous mentionnez, là, que vous aviez des indicateurs de mis en place, mais les nouveaux indicateurs, c'est... Tout est nouveau, là, de ce qu'on a pu voir sur le site d'aujourd'hui, là.

Mme Tremblay (Christyne) : Bien. Je dirais que, puis ça fait partie vraiment du message central de mon allocution, c'est un fonds qui est en développement. Ça fait 10 ans. On a commencé, on ne parlait même pas de changement climatique. On était dans les matières résiduelles, les centres de tri puis comment on va aider le bac bleu. Ensuite, on a dit : On va travailler l'eau. Donc, on a ajouté les redevances sur l'eau. Et ça nous a permis de développer une vision de comment on travaillait sur l'eau. On a ajouté la protection de l'environnement, parce qu'il y a... Dans le Fonds vert, il y a toute une batterie de mesures de protection de l'environnement. Et ensuite est arrivé le petit dernier, qui, pour le moment, est le plus gros, qui est le changement climatique. Mais tous autour de la table, on sait que l'eau, c'est important. Qui dit que, dans quatre ans, on n'aura pas un tiroir eau aussi important que changement climatique. C'est un portrait dans le temps.

Puis je vous ai donné le petit napperon tout à l'heure, on est vraiment en amélioration continue, grâce au vérificateur, qui est venu quand même, vous le voyez, à trois reprises au ministère, grâce à la commission, les parlementaires se sont penchés à deux reprises sur le Fonds vert. Donc, tous ensemble, là, ce que l'on fait, c'est qu'on améliore notre outil collectif. Grâce aux commentaires qu'on reçoit de part et d'autre, on est capables vraiment de faire évoluer. Puis aujourd'hui, avec les défis du changement climatique, avec le succès du marché du carbone, bien là, on va se donner un cadre encore plus robuste pour être capables de faire face à ce qui s'en vient.

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste 2 min 30 s, M. le député.

M. Lemay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaudreault) : Allez-y.

M. Lemay : C'est très bien d'avoir la progression sur 10 ans, là, je comprends que c'est nouveau depuis 10 ans puis qu'on s'améliore constamment, c'est... Je suis tout à fait pour l'amélioration continue.

Vous avez mentionné qu'aujourd'hui, en 2016, on parle beaucoup plus des changements climatiques, qu'on a déjà fait les matières résiduelles, l'eau, là on est sur les changements climatiques. Ce qui m'amène à regarder dans le document que vous nous avez remis en début, sur cette page-ci, on voit que la partie réduction des GES, là, accapare une grande part du budget, là, à près de 90 %, puis la partie adaptation aux changements climatiques, c'est seulement 8,6 % du budget. Est-ce que vous prévoyez que la partie adaptation aux changements climatiques va prendre une plus grande part du gâteau dans les prochaines années ou ça, ça va être la part jusqu'en 2020 puis il n'y a pas de prévision de changement?

Le Président (M. Gaudreault) : Madame, oui, en vous présentant, s'il vous plaît.

Mme Moisan (Geneviève) : Alors, Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe responsable de la lutte contre les changements climatiques.

Peut-être simplement vous indiquer que, dans le PACC 2006-2012, par rapport au PACC 2013-2020, on a déjà doublé les montants qui sont affectés à l'adaptation, puis on considère, au ministère, avec l'expertise développée, qu'il va falloir effectivement, avec le temps, faire croître ces budgets-là. Pour l'instant, toutefois, le montant autorisé pour le PACC, pour les prochaines années, jusqu'en 2020, est de 3,3 milliards, puis c'est la répartition qui est là. Et on travaille beaucoup, comme Mme Tremblay l'a mentionné un peu plus tôt, avec le consortium Ouranos pour le développement des connaissances. Donc, il y a fort à parier que, pour la période post 2020, il faudra effectivement, là, pouvoir augmenter ces budgets, mais ils l'ont déjà été, là, doublés, par rapport à la première mouture.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Il vous reste moins d'une minute.

M. Lemay : Moins d'une minute. Bien, vous venez de mentionner Ouranos, là, justement, dans... je ne me rappelle plus c'est quel point, mais il me semble que, j'ai vu tantôt, il y avait un montant de 12 millions qui était affecté directement à Ouranos. Mais, sur les 283 millions, là... il ne vous reste pas beaucoup de temps, là, mais, je veux dire, ça m'intéresserait de voir, là, ils sont situés où par rapport aux mesures. Peut-être que ça pourrait être un échange ultérieur, là.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, bien, c'est ça, vous pouvez garder la question en réserve et revenir au prochain bloc. Merci. Donc, on retourne du côté du gouvernement avec le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Je vais débuter ce bloc, comme on dit, des fois, dans certaines situations qu'on disait... Dans le privé, quand venait le temps d'analyser nos résultats, on disait : On ne veut pas le savoir, on veut le voir. Et moi, j'ai des petits doutes sur certaines choses, et je ne demande qu'à être convaincu, et je ne demande qu'à faire partie des gens qui vont être moins sceptiques.

De 1990 à 2013, soit une période de 23 ans, si je ne m'abuse, la réduction des gaz à effet de serre a été de 8,6 %, un équivalent de 0,4 % par année. Si on regarde les objectifs qui sont fixés pour 2020, 2030, 2050, on parle d'une réduction moyenne de 2 % par année, alors qu'on a eu une moyenne de 0,4 % les dernières années. C'est cinq fois plus par année.

Oui, il y a des technologies qui changent. Oui, on est plus sensibilisés, bon, les voitures électriques, de plus en plus. Mais cinq fois plus, est-ce que ce n'est pas un objectif qui est trop ambitieux? Et comment on va faire pour y arriver? Et concrètement, là — moi, j'aimerais avoir des solutions concrètes — qu'est-ce qui va être fait demain matin pour dire qu'on va atteindre ces cibles-là qui sont cinq fois plus élevées que ce qu'on a réalisé dans les 25 dernières années?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

• (16 h 20) •

Mme Tremblay (Christyne) : Demain matin, on a bien sûr un plan d'action en changements climatiques 2013-2020, où on va investir... le Québec va investir 3 milliards de dollars, ce qui est déjà un levier très important. Demain matin, on a une nouvelle politique énergétique dans laquelle le tronc, l'axe majeur, c'est l'efficacité énergétique en diminution de gaz à effet de serre. Demain matin, on travaille avec Investissement Québec sur les entreprises qu'on attire au Québec, à qui on va donner le tarif d'électricité pour les grands investisseurs. On va donner une prime s'ils amènent des gaz à effet de serre au niveau des réductions. Demain matin, avec le nouveau plan budgétaire, il y a des investissements importants en technologies, en technologies vertes. Il y a même un projet de valorisation de carbone pour nos grands émetteurs industriels. Demain matin, on travaille avec le transport pour essayer de développer le transport collectif. Demain matin, on travaille sur tous les fronts. Donc, ce n'est pas...

Oui, il y a le PACC, c'est un formidable levier. On va investir 3 milliards avec ça. Mais, les cibles du Québec, on va les atteindre parce qu'on est dans un marché du carbone puis qu'avec nos partenaires de la Californie, de l'Ontario, et peut-être bientôt du Manitoba, on va se donner les moyens pour être capables de diminuer nos gaz à effet de serre. Puis on va travailler aussi sur la sensibilisation des citoyens, c'est très important. Le ministère a mis en place une campagne de sensibilisation à l'automne. Aujourd'hui, on a un crédit d'impôt de?

Une voix : 160 millions.

Mme Tremblay (Christyne) : De 160... Non. Oui? De 160 millions, pour les citoyens, pour qu'eux aussi participent à l'effort. On a un programme qui permet à nos gens d'acheter des véhicules électriques. On vient de se joindre à l'alliance pour les véhicules à zéro émission, on veut être un leader dans ça aussi. On ne va pas juste donner des subventions à l'achat, on travaille avec le ministère des Transports, c'est un bouquet de mesures : des voies réservées, de l'aide au camionnage. Et c'est tout ça qui va faire qu'on va additionner, comme Mme la députée disait, des mégatonnes puis qu'on va atteindre nos pourcentages de réduction de cibles.

M. Girard : Concrètement, au niveau des entreprises, on parle de voitures électriques, mais, pour atteindre l'objectif, ça veut dire que ça en prendrait combien par année, de plus, de voitures électriques? Ça prendrait combien d'efficacité que chaque citoyen va devoir gagner sur sa résidence? Combien une entreprise va devoir diminuer ses émissions? On parle d'amener des nouvelles entreprises, mais, ceux qui sont là, il faut les aider à diminuer. Et est-ce qu'on est capable d'avoir les procédés? Est-ce qu'on a les technologies en place? Est-ce qu'on a ce qu'il faut pour...

Oui, on parle de programmes, on a de l'argent. À date, on a des sous, mais est-ce qu'on a la capacité de convaincre nos gens d'aller plus à l'électricité en termes de voiture? Est-ce qu'on a la capacité de faire faire des modifications à nos entreprises manufacturières pour qu'ils réduisent leurs émissions de gaz à effet de serre? Est-ce que les technologies existent? Ça va quand même assez loin. C'est de ce côté-là que moi, j'ai une petite réserve.

Mme Tremblay (Christyne) : Il y a, au ministère de l'Énergie, des Ressources naturelles, un programme qui s'appelle ÉcoPerformance. ÉcoPerformance, son objectif unique, c'est d'amener les entreprises à convertir leurs procédés de production pour être capables de diminuer leurs émissions de GES. Donc, ce programme-là, il vise spécifiquement les entreprises manufacturières pour qu'elles puissent diminuer leurs gaz à effet de serre.

En parallèle, il y a un programme qui s'appelle Technoclimat. Technoclimat, ce que ça fait, c'est que ça appuie des technologies émergentes pour être capable de diminuer les gaz à effet de serre dans ces mêmes entreprises manufacturières là.

Dans le plan économique du gouvernement, il y a tout un chapitre sur accélérer l'innovation dans le secteur manufacturier et, dans ça, il y a des réductions d'impôt pour les sociétés innovantes, il y a également des crédits d'impôt pour amener des innovations. On investit avec TechnoMontréal dans les technologies vertes. Donc, l'objectif, c'est vraiment de tout mettre en place pour que les entreprises puissent bénéficier de ça.

Mais vous allez me dire : Ça, c'est peut-être les grosses. Les petites, on a mis 350 millions, l'année dernière seulement, pour aider les PME à faire de la conversion énergétique, et, ce programme-là, c'est le ministère de l'Économie qui a le «lead», et c'est lui qui est en charge d'élaborer le programme, de choisir les bonnes entreprises, d'appuyer les bonnes technologies.

M. Girard : Je vais vous amener sur une dernière question : Est-ce que vous pensez que la population du Québec, que les gens sont suffisamment sensibilisés aux réductions de gaz à effet de serre pour mettre... excusez le terme, mais mettre l'énergie nécessaire pour travailler à réduire, soit dans leurs entreprises, dans leur consommation personnelle, dans leurs choix de véhicule et est-ce que notre population... Et là est-ce qu'il n'y a pas un travail aussi à faire de commercialisation pour s'assurer que les gens embarquent avec les programmes, avec le gouvernement?

Mme Tremblay (Christyne) : Je vous remercie beaucoup pour cette question-là parce que c'est vraiment... C'est vrai qu'il y a des changements de comportement à induire si on veut y arriver. Et on a investi dans une campagne de sensibilisation, le Québec a rayonné lors de la dernière conférence de Paris, mais ce n'est pas assez, il faut aller plus loin, il faut continuer. Et nous, au ministère, on s'apprête à lancer un programme qui s'appelle Action-Climat, dans lequel, l'objectif, ça sera de travailler avec des partenaires du milieu dans les régions du Québec pour être capables de sensibiliser, faire des projets qui vont amener les citoyens à être prêts à faire les changements.

Et je ne sais pas pour vous, mais moi, j'ai trois filles, et moi, pour mes enfants, c'est certain que les changements qui sont nécessaires pour qu'elles puissent vivre dans un environnement qui est sain... je pense que je suis prête à le faire et je suis certaine qu'il y a beaucoup de citoyens et citoyennes, dirigeants d'entreprises qui sont des pères, des mères de famille qui ont le même souci. Et, quand j'ai pris ce portefeuille de l'Environnement, j'étais très fière parce que c'est un portefeuille qui permet d'agir sur le futur, et d'infléchir des comportements, et d'aller vers des changements, là, qui vont faire que notre planète sera plus pérenne.

M. Girard : Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Mégantic, il vous reste 1 min 20 s.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Écoutez, on va continuer tout à l'heure sur le programme, et la gouvernance, et les objectifs, mais, avant d'aller là, je voudrais voir la grande gagnante de ce prix-là, c'est Mme Savoie, avec, en fait, les transports, qui sont les plus grands producteurs de gaz à effet de serre. En fait, dans les...

Une voix : ...

M. Bolduc : Ce n'est pas correct?

Mme Savoie (Dominique) : Ce n'est pas comme ça que je gagne, si je suis le plus grand producteur de GES.

M. Bolduc : Mais le segment des transports est le plus grand producteur, en fait, de gaz à effet de serre. On a dit que 86 % de votre 2,2 milliards irait dans le transport collectif. Les véhicules, les 4,5 millions d'autos, c'est une petite partie, relativement, des gaz à effet de serre produits dans les transports. Je voudrais vous entendre, premièrement, sur le transport collectif, et combien de véhicules on va déplacer ou combien de tonnes on va économiser, et quel est le plan ensuite pour continuer sur l'ensemble de la mobilité, le transport léger, lourd, etc., et quel est le plan dans ce segment-là. Je sais qu'on va manquer de temps, mais on avoir le bonheur de poursuivre plus tard.

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste une dizaine de secondes. Allez-y.

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président, ça va me faire plaisir de vous dire qu'en transport collectif on a évité 57 kilotonnes d'émissions de GES en 2014. Et effectivement, là, on a des programmes autant pour le transport collectif que pour le camionnage, développer des flottes de camions de transport de marchandises qui émettent beaucoup moins de GES. Je pourrais vous l'expliquer, là, à mon prochain bloc.

Le Président (M. Gaudreault) : À votre prochain bloc. Merci. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Je vais continuer un peu sur le rythme que... Mon collègue du gouvernement a cité les données que le vérificateur nous a... avec lesquelles il nous a un peu alarmés ce matin en disant, bon : Si, en 2013, on était à 8,6 %, comment on fait pour se rendre à 20 % en 2020? Il nous reste quatre ans, un petit peu moins de quatre ans. À un rythme de 2 % par année, on y arrive... est-ce qu'on peut y arriver? Est-ce qu'on peut y arriver? Le vérificateur avait des doutes qu'on puisse y arriver, encore plus de doutes, je pense, sur l'objectif 2030. Moi, je veux savoir en quoi un conseil... Attends, je vais prendre... Le conseil de gestion du Fonds vert, qui arrive trois ans après la création d'un fonds, va changer les choses et comment ça va... Comment ce conseil-là va vous permettre de mieux atteindre vos cibles?

• (16 h 30) •

Mme Tremblay (Christyne) : Par rapport aux cibles, je pense, nous, on a l'impression que ça va... on est sur la bonne voie. On a quand même dépassé l'objectif que nous avions pour 2015... 2012, excusez-moi, et il nous reste encore sept ans vers... Parce que les résultats que vous avez en main, ce sont des résultats de 2013, donc il nous reste sept ans de résultats à obtenir pour notre cible 2020.

Ce que va faire le conseil de gestion, il ne va pas venir augmenter notre atteinte de cibles, à mon avis, il va venir encadrer la gouvernance du Fonds vert. Tout à l'heure, là, M. le député posait la question : Mais les programmes qui ne donnent pas de résultats, les programmes pour lesquels, par exemple, on n'aurait pas un bon rendement par rapport à la diminution des gaz à effet de serre? Bien, ce conseil de gestion là, donc, il va avoir le rôle de recommander au ministre : Est-ce qu'on continue les programmes? Est-ce qu'on réalloue les sommes? Est-ce que ça donne les effets attendus? Donc, le conseil de gestion va quand même s'assurer qu'on maximise l'allocation des sommes dans les programmes les plus performants.

On le fait maintenant en évaluation de programme, mais je pense que d'avoir un conseil neutre, avec des gens externes qui vont porter un regard... — j'imagine qu'on mettra des experts sur ce conseil-là — viendra apporter un éclairage qui peut-être permettra d'optimiser davantage les sommes. Donc, si on a des programmes plus performants, on aura peut-être davantage de gains qui nous permettront d'accomplir nos cibles.

Le Président (M. Girard) : Mme la députée.

Mme Poirier : Merci. On a changé de président. Merci, M. le Président. Écoutez, je suis quand même un peu surprise. Depuis des années, le vérificateur et la CAP ont demandé de faire en sorte qu'il y ait une meilleure gouvernance, et à répétition, et là, pour vous, c'est le conseil de gestion qui devrait venir augmenter la gouvernance. Il me semble que ça repose du sous-ministre puis du ministère, ça, la gestion d'un fonds, pas un service-conseil à l'extérieur. C'est vous qui avez la responsabilité ministérielle, vous avez l'imputabilité de ça. Il me semble que c'est... On ne va pas mettre la gestion d'un fonds de 4,5 milliards de dollars dans les mains des... d'extérieur, c'est l'imputabilité gouvernementale. Je ne comprends pas comment on...

Et vous me dites qu'il aura la possibilité de venir maximiser, réallouer. Finalement, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que ce conseil de gestion, il va venir gérer à la place du ministère, et ça, ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que quelle imputabilité aura ce... Parce que ce conseil ne viendra pas ici comme vous faire de la reddition de comptes, là. On aime mieux vous voir, vous, que de voir le conseil, qu'on ne verra jamais ici. Puis probablement que le vérificateur ne pourra pas aller voir ce groupe-conseil-là. Juste comprendre comment un ministère peut sous-contracter sa responsabilité ministérielle à un comité-conseil.

Le Président (M. Girard) : Mme Savoie.

Mme Tremblay (Christyne) : Tremblay. C'est mêlant, hein?

Mme Poirier : On est fiers que ce soient des femmes qui soient là après-midi.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, Mme la députée. Bien, je vous rassure, je vais être encore imputable puis je vais encore venir. En fait, l'imputabilité, elle reste à part entière au ministre, elle reste à part entière à la sous-ministre. Le conseil de gestion, c'est un rôle conseil au ministre, qui va venir faire des recommandations. Donc, ils ne vont pas venir prendre des décisions en lieu et place.

Le processus décisionnel d'allocation des sommes que je vous ai remis, il demeure entier. C'est le gouvernement qui décide. C'est le Conseil des ministres, obligatoirement, qui continue de décider de l'allocation des sommes. On va être encore obligés de faire les approbations par les organismes centraux, comme c'est le cas maintenant. Le ministre va rester imputable. Donc, le ministre va devoir rendre compte des résultats du Fonds vert de la même façon que maintenant. La sous-ministre va rester imputable de la même façon que maintenant. Mais on aura un conseil de gestion, qui va être une petite équipe, qui va venir faire des recommandations, conseiller le ministre, qui va faire des suivis et qui va aussi, bien, recommander... faire ses recommandations au comité ministériel. Parce que le conseil de gestion, c'est un élément qu'on annonce, mais on va mettre en place aussi un comité de ministres. Donc, l'ensemble des ministres qui sont interpellés de façon importante par le Fonds vert vont y siéger, et il y aura également un comité de sous-ministres.

J'ai beaucoup aimé votre intervention, parce que c'est vrai que les sous-ministres, on a un travail à faire. Et tout de suite, en février dernier, j'ai écrit à l'ensemble de mes collègues, et on a convenu de s'attaquer sur un certain nombre de choses pour que, ce défi-là, on le prenne à bras-le-corps ensemble. Donc, avec l'ensemble des sous-ministres, on va revoir le suivi administratif et la reddition de comptes, on va revoir les cadres normatifs. On s'est entendus aussi qu'on allait revoir les communications, la façon dont on transmet aux citoyens et citoyennes l'information sur le Fonds vert.

Donc, on a mis en place des comités de travail qui vont nous permettre d'être plus optimaux et de pouvoir mieux rencontrer les attentes des parlementaires, répondre aux lacunes soulevées par le vérificateur. Puis on espère que le conseil de gestion va aussi apporter peut-être un regard extérieur qui nous donnera des pistes supplémentaires qu'on pourra suivre.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, avant la question, juste une petite parenthèse. Alors, j'ouvre la parenthèse. Lors d'une envolée oratoire de Mme Tremblay tantôt, vous avez précisé que vous étiez très sensible... en fait, vous parlez pour le ministère, l'eau, c'est important, et je pense que c'est votre coeur qui parlait, parce que je veux juste dire que le ministère — et ça va être très court — a aboli le programme de lutte aux algues bleu-vert récemment, que le ministère a aboli... pas aboli, mais a coupé du deux tiers le programme Partenaires pour la nature en milieux humides, c'est de l'eau aussi, a coupé le budget de 10 % des OBV, organismes à bassin versant, et on attend depuis deux ans une stratégie pour la Politique nationale de l'eau. Ferme la parenthèse.

M. le Président, j'aimerais savoir de Mme Tremblay... Elle est au courant de l'article du journal qui parle justement de l'action 13.2 de transport collectif FORT, alors juste... Je ne prononcerai pas le titre ici même, mais je peux toujours lire le sous-titre, qui dit que Le MTQ utilise à d'autres fins l'argent de lutte aux changements climatiques. J'aimerais entendre la sous-ministre, M. le Président. Parce que, lorsqu'on regarde l'action 13.2, on voit : Objectif de réduction en 2017, n/a. Pourquoi on n'a pas d'objectif? C'est sûr que, pour cette année, 2015-2016, on ne peut pas nécessairement démontrer... je pense que les chiffres ne sont pas rentrés encore, mais est-ce qu'on peut au moins, M. le Président, avoir la fiche qui nous indiquerait quels objectifs, en termes de réduction des gaz à effet de serre, on vise avec 481 millions de dollars? Est-ce qu'on peut au moins avoir la fiche de suivi qui nous indiquerait qu'est-ce qu'on vise? Et est-ce qu'on peut savoir aussi si le ministère est d'accord avec l'affirmation de l'article du journal quand on parle ici, carrément, d'argent qui ne va pas au bon endroit?

Le Président (M. Girard) : Il nous reste 40 secondes. Au pire, on continuera à l'autre bloc.

M. Villeneuve : Ça marche.

Mme Savoie (Dominique) : Non, je ne suis pas d'accord, parce qu'on respecte la loi qui régit le Fonds vert, qui demande que les fonds soient affectés à des programmes. Puis Mme Tremblay l'a expliqué à plusieurs reprises que tous les fonds utilisés qui proviennent du Fonds vert sont alloués à des programmes spécifiques et qui sont suivis. Vous pouvez voir dans nos rapports annuels de gestion pour chacun des programmes. En transport collectif, par année, c'est un peu moins... à peu près 200 millions qu'on... Le 480, je ne suis pas capable de le recomposer, là, à quoi vous faites référence.

M. Villeneuve : L'action 13.2.

Le Président (M. Girard) : Malheureusement, je dois vous arrêter. Le bloc est terminé. On continuera tout à l'heure. Je passe la parole maintenant au député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Mme Savoie, on va avoir l'opportunité de vous écouter sur, en fait, l'allocation et les prévisions du fonds sur le transport collectif et de voir quel est l'amalgame que vous allez avoir entre le transport de personnes et le reste du transport, donc le transport léger, le transport lourd, si vous avez ces chiffres-là. Est-ce qu'on pourrait voir un peu le plan de travail ou comment votre programme de gouvernance va s'établir pour développer, en fait, la réduction des gaz à effet de serre?

• (16 h 40) •

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président, en fait, pour le transport collectif, la très grande majorité des sommes qui sont utilisées par le ministère des Transports, justement, sont des sommes qui sont à la disposition des sociétés de transport qui nous présentent des projets pour hausser leurs offres de service. Donc, ce que ça veut dire, carrément, ce sont des budgets pour augmenter l'offre de service en transport collectif, le nombre d'autobus, parce que c'est comme ça qu'on calcule les GES évités, puisqu'on amène les gens à utiliser de plus en plus le transport en commun. Je peux vous dire, par exemple, que... Et c'est vraiment notre plus gros... On a un budget de 132 millions par année. Je vous ai dit, d'entrée de jeu, que notre budget annuel, en moyenne, c'est 270 millions. Ça fait que, juste pour les grandes sociétés de transport au Québec, c'est 132 millions. On a augmenté l'offre de service de 28,4 %, et donc on a plus d'offres de service, et ça a amené 15,4 % d'augmentation de l'achalandage. Donc, les gens qui sont en plus grand nombre, c'est 15,4 %. Et on est capables aussi d'évaluer que c'est 57 kilotonnes de GES qui ont été évités par la subvention, par l'offre de service transport collectif. Ça, c'est pour les grandes sociétés de transport.

M. Bolduc : Ça, c'est pour une année, hein, si je comprends bien?

Mme Savoie (Dominique) : Oui.

M. Bolduc : Oui? O.K. Allez-y.

Mme Savoie (Dominique) : On a aussi le transport en région. Donc, on a du transport interrégional, parce qu'aussi, en région, on veut compléter l'offre de service, on veut être en mesure que les gens... que l'auto solo ne soit pas la seule solution pour les régions, peut-être, qui sont loin des grandes sociétés de transport. Donc, là aussi, on a des programmes.

On a aussi des programmes de démonstration où, là, on est plus en R&D. C'est notre programme de Cité Mobilité, où il y a trois autobus électriques qui vont être en démonstration, où on veut tester la fiabilité, la robustesse des autobus électriques, qui seraient rechargés par induction. Donc, on est en train actuellement... C'est avec la STM. Les autobus vont commencer à rouler au cours de l'année et surtout en 2017. On est carrément à construire les endroits de recharge sur des lignes bien précises d'autobus dans la région de Montréal.

Donc, ça, c'est beaucoup le transport collectif. Évidemment, il y a aussi tout le camionnage. Donc, on vise la clientèle du camionnage par un programme, entre autres, qui s'appelle Écocamionnage, où on investit à peu près 14 millions, où, au 16 mars 2016 — donc c'est assez récent — il y a 121 kilotonnes de GES qui ont été évités.

M. Bolduc : 120?

Mme Savoie (Dominique) : 121 kilotonnes. Tous nos programmes, lorsqu'on finance des améliorations aux équipements dans le transport lourd, on a un certificateur indépendant qui évalue, avant l'intervention, avant l'installation du nouvel équipement, l'émission de GES et ensuite, après l'installation et le financement de l'équipement, la réduction de GES. Si la réduction de GES n'est pas au rendez-vous, l'entreprise n'est pas payée. Donc, la subvention est vraiment accrochée à la cible, à l'objectif de réduction de GES. Donc, ça fait partie des exemples de programmes.

On se préoccupe aussi de l'efficacité dans les secteurs aérien, maritime, ferroviaire. À peu près 7,4 millions ont été investis. On a un potentiel de réduction de 43,7 kilotonnes, annuellement, de GES évités pour ces secteurs-là. Parce que le ministère des Transports, ce n'est pas que le routier et le collectif, c'est aussi l'aérien, le maritime, le ferroviaire. Donc, on essaie, par nos interventions ciblées, de pouvoir amener les entreprises à se convertir vers des équipements, vers des projets qui vont vraiment cibler la réduction de GES.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Bolduc : On a actuellement un peu plus de 200 kilotonnes de réduction. Il ne nous en manque plus rien que 34,6 millions à économiser. Quels sont les projets à long terme? Parce que, là, on parle ici d'économies réelles, mais il va falloir accélérer le processus dans le temps pour pouvoir en arriver à se rapprocher de nos objectifs. Donc, il y a toute une série d'autres mesures.

Puis j'aimerais vous entendre, avant qu'on aille dans l'ensemble de ça... d'entendre un peu sur la définition du transport léger et du transport lourd, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, qu'est-ce qui est quoi, puis comment ça fonctionne, ça, puis après regarder quels sont les autres programmes.

Mme Savoie (Dominique) : Bien, en fait, le transport léger, c'est vraiment la voiture, la voiture versus le transport lourd, là on parle de camionnage. C'est aussi simple que ça.

C'est quoi, l'avenir? Je ferais un peu la même référence que ma collègue tout à l'heure. Le Fonds vert, c'est un outil, mais le ministère des Transports, aussi, investit massivement dans le transport collectif via le FORT, via d'autres types de revenus. Donc, c'est un ensemble d'interventions qui va amener le développement du transport collectif, inévitablement la réduction de GES. On a juste à penser aux projets qui sont actuellement en préparation ave la Caisse de dépôt sur un SLR électrique sur le pont Champlain, sur le développement d'une desserte vers l'aéroport, qui va passer par un moyen électrique. Ce n'est pas financé par le Fonds vert, mais ça va être dans les moyens... et ça va contribuer à la réduction puis à l'atteinte de la cible.

Je vous dirais, qu'est-ce qui est très prometteur, c'est vraiment le développement des autobus électriques. C'est pour ça que le projet Cité Mobilité nous tient à coeur. Parce que vous pouvez vous imaginer, déjà les sociétés de transport ont investi avec le gouvernement du Québec pour avoir de plus en plus d'autobus hybrides, donc diesel, électriques, mais on vise vraiment des autobus électriques. Vous avez peut-être entendu parler lorsqu'on avait fait l'annonce de la Stratégie d'électrification des transports, on a la compagnie Lion qui fait les autobus scolaires électriques. Donc, ça, c'en est un, un exemple très concret où le ministère des Transports y voit un développement intéressant. On a un programme de subvention de 30 millions dans la Stratégie d'électrification des transports pour soutenir la conversion vers l'achat d'autobus scolaires. Puis ce qui est intéressant, bien, ça fait des emplois au Québec, puisque c'est une entreprise québécoise, d'ici.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Bolduc : Merci. Ce qu'on entend bien ici, c'est qu'il n'y a pas uniquement des sommes ou des investissements qui proviennent du Fonds vert pour réduire les gaz à effet de serre, mais toute une panoplie d'activités financières, donc on a parlé du SLR et du train de l'aéroport, qui viennent d'autres sources de fonds, qui, eux aussi, ont un effet très bénéfique sur les réductions de gaz à effet de serre.

Maintenant, dans le transport lourd, on assiste à une révolution, je dirais, pour les camions qui passent de l'essence, du diesel au propane ou au gaz naturel liquéfié. Est-ce qu'il y a une assistance pour ces équipements-là? Et quels sont les bénéfices, comment je dirais ça, à atteindre pour aider ces gens-là à se développer et à atteindre des objectifs d'économie substantielle?

Mme Savoie (Dominique) : On a des programmes, effectivement, qui ont soutenu, là, la conversion vers le GNL, entre autres, je pense. Je n'ai pas avec moi, là, les résultats pour ce type de programme là, mais effectivement on pourrait en faire part. Peut-être que M. Meloche peut vous en parler.

Le Président (M. Girard) : Oui, M. Meloche, allez-y.

M. Meloche (André) : Oui. André Meloche, sous-ministre adjoint.

Effectivement. Parce que l'électrification, ce n'est pas... la technologie n'est pas tout à fait au rendez-vous pour le transport lourd. On voit que la conversion au gaz naturel liquéfié peut, dans certains cas, être bien pour le transport lourd. Il y a eu un projet avec le Groupe Robert transport pour un projet de démonstration entre Montréal et Toronto. Et, de plus en plus, on a d'autres demandes actuellement. Parce qu'on veut aller de la démonstration à peut-être un déploiement plus grand.

C'est certain que la technologie, ça se développe à un rythme qui n'est pas toujours à la hauteur qu'on souhaiterait. Mme Savoie mentionnait les autobus électriques, c'est la même chose, c'est un déploiement, peut-être, qui est un petit peu plus lent dans certains cas. Dans le cas d'Autobus Lion, on va avoir des autobus électriques sur le marché incessamment, là. On ne parle pas de dans deux, trois ans, on parle de semaines et de mois avant qu'il soit opérationnel.

Le Président (M. Girard) : Merci, M. Meloche. 20 secondes.

M. Bolduc : Je vous remercie, je reviendrai. On va faire le tour, je retournerai. Merci.

Le Président (M. Girard) : Merci. Nous allons maintenant passer à la deuxième opposition. Il reste 18 minutes, donc on va séparer en deux blocs de neuf minutes. Et on y va avec, je présume, le député de Masson.

M. Lemay : Merci beaucoup. Donc, tout à l'heure, je vous demandais, en adaptation, là... si on pouvait juste souligner c'est lesquels, les points, là, je les encerclerais, sur toutes les mesures. Je sais que le point 6, là, c'est simple, là : «Soutenir la recherche en adaptation.» Mais est-ce que vous avez eu le temps de regarder cela pendant les autres échanges?

Une voix : Pas vraiment.

Mme Moisan (Geneviève) : Donc, je ne croyais pas que vous vouliez qu'on vous les souligne, là, je pensais vous faire une liste, en fait, de ce qu'on fait. Mais je vais faire l'exercice pour vous.

Peut-être simplement vous dire, là, qu'on soutient des programmes au ministère de la Santé sur la question des îlots de chaleur, notamment. On soutient, avec le ministère de la Sécurité publique, des politiques de développement pour la prévention des sinistres. On investit de l'argent aussi pour la recherche puis les chaires sur l'érosion côtière, la question du pergélisol, avec nos collègues du MTQ notamment dans le Nord-du-Québec, sur les voies d'atterrissage pour les aéroports. Alors, on travaille sur ces aspects-là avec l'ensemble du 200 quelques millions qui est consacré à l'adaptation. Mais on va assurément faire l'exercice d'ici la fin de la rencontre, vous les encercler.

• (16 h 50) •

M. Lemay : Parfait, merci beaucoup. Écoutez, ma prochaine question, ça va... On sait qu'aujourd'hui on avait la politique énergétique, là, du gouvernement, 2016-2030, et puis il mentionnait, un peu comme vous mentionniez tantôt, qu'il y aurait un projet de loi qui s'en vient et puis... Mais par contre on semblait... Si on regarde ce qui s'est mentionné tout à l'heure à la politique énergétique qui avait lieu à Montréal, on mentionnait que la gestion du Fonds vert serait transférée au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Or, ce qu'on voit ici, dans le document que vous nous avez présenté, ça reste sous l'effigie du ministre de l'Environnement. Est-ce que c'est exact que, dans le projet de loi, on prévoit de transférer la responsabilité au MERN?

Mme Tremblay (Christyne) : Non, pas du tout. Ce n'est pas ça qui est prévu. Ce qui est prévu, c'est comme on le fait maintenant. Il y a des sommes du Fonds vert qui vont être affectées à l'efficacité énergétique. C'est le MERN, et avec la future société, qui va être responsable de gérer ces sommes-là, d'établir les programmes, comme maintenant, mais la gouvernance, la reddition de comptes sur ces sommes-là, leur utilisation, leur performance, ça va être soumis, comme les autres mesures à l'intérieur du Fonds vert, à la même nouvelle gouvernance qui se met en place. Et le ministre du Développement durable, de l'Environnement, la Lutte contre les changements climatiques était présent à l'annonce ce matin, et c'est ce qu'il a indiqué et c'est... On va travailler de la même façon, en efficacité énergétique, avec les autres ministères.

M. Lemay : Bon, bien, merci pour les éclaircissements. J'aurais peut-être une question, là, au MTQ. Dans le fond, j'aimerais voir un peu avec les nouveaux critères que vous avez mis en place, là, puis les indicateurs. Si je fais juste prendre un exemple concret, tout le monde est au courant, là, bien, on remonte en 2011, là, on avait octroyé 6 millions à Valero pour son projet d'oléoduc, parce qu'elle remplaçait un oléoduc par un train. Puis là on soutenait que la réduction de 37 000 tonnes de GES par année permettait de faire cette allocation de somme de 6 millions à Valero. J'aimerais savoir : Avec les nouveaux critères, là, les nouveaux indicateurs que vous avez mis en place, les nouveaux objectifs, est-ce que ce serait encore possible si on faisait une demande en 2017-2018, qu'il y a le même contexte, la même demande, la même entreprise... Est-ce que Valero obtiendrait encore son 6 millions?

Le Président (M. Girard) : Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique) : Oui. Le projet de Valero, il avait été financé par le critère du programme PAREGES. On me dit qu'il est encore là, le programme...

M. Meloche (André) : Il a été remplacé par un autre programme.

Mme Tremblay (Christyne) : O.K. Mais il serait probablement encore capable d'être subventionné, puisqu'on l'a subventionné sur la base, encore là, des GES qui allaient être évités et non pas du tout sur la production, mais sur le transport. Et on sait que le mode de transport est beaucoup moins polluant. Donc, c'est toujours la même chose : un certificateur indépendant a évalué la cible et ce que ça donnerait comme réduction, et on a payé une partie du projet en fonction de cette cible-là. Puis là on pourrait vous donner les chiffres, si ça vous intéresse, là, mais c'était vraiment basé sur des critères, puis, un programme, quand il y a des critères très précis, l'admissibilité n'est basée que là-dessus, on ne porte pas d'autre jugement. On porte des jugements sur l'admissibilité du programme, qui a été approuvée par le gouvernement, par le Conseil du trésor. Donc, dans ce cas-ci, c'était la même chose, il y avait des cibles très précises de réduction de GES, parce que c'est beaucoup moins polluant, le transport par pipeline.

M. Lemay : D'accord. Ce qui m'amène à une autre question pour vous. On a su avec le Vérificateur général qu'il y avait plusieurs projets que des frais de gestion étaient quand même assez élevés, et puis on parle même, des fois, là, de frais de gestion, là, qui dépassent les 20 % du montant total. J'aimerais savoir : Dans votre réflexion, est-ce que vous avez convenu de qu'est-ce qui serait un caractère raisonnable de frais d'administration qui est réclamé par les bénéficiaires et puis si vous avez mis des balises pour encadrer... Parce que je sais que vous avez mentionné qu'au 31 mars 2017 ce serait impossible de réclamer des frais d'administration, mais, pour le moment, entre-temps, là, est-ce que vous avez déterminé un caractère raisonnable et une balise, là, chiffrée?

Mme Savoie (Dominique) : Bien, peut-être d'entrée de jeu, il faut se rappeler qu'il n'y a presque pas de volets où il y a des frais d'admission qui sont admissibles. Donc, la majorité des volets, comme l'offre de service en transport collectif, il n'y a pas de frais d'administration qui sont remboursés. Pour ceux où il peut y avoir des frais d'administration de remboursés, on a mis une limite à 15 %. Il y a un programme, je crois, où on parlait plus... c'est un programme qui vise la sensibilisation et la promotion, où, là, souvent, c'est beaucoup du personnel qui vont faire l'activité. C'est plus difficile, on va demander des justifications beaucoup plus importantes et détaillées, mais c'est à la marge. Donc, c'est 15 % lorsqu'il y en a, et il y en a très peu, de programmes qui ont des volets avec des frais administratifs admissibles, maintenant.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Lemay : Oui. Merci beaucoup. Donc, je vais passer à une autre question, qui est un autre sujet. Dans le fond, tout à l'heure, vous avez mentionné le fait que vous utilisiez une grille d'analyse pour déterminer quelles sommes vous allouez à chaque programme. Puis c'est là que vous avez mentionné, là, par exemple, bon, bien : Il y a certains programmes comme... Vous avec mentionné : On donne 12 millions à Ouranos. Mais, dans le fond, tu sais, ils ne s'en occupent pas directement, de la réduction de GES. Parce que, tu sais, on voit, là, on a mis, juste en électrification des transports... là, quand on regarde le point, là, je n'ai plus la feuille devant moi, là, mais il me semble que c'est 1,6 milliard de toute l'enveloppe. Mais vous utilisez une grille d'analyse pour déterminer, sur les 3,3 milliards qui sont alloués, où on va mettre... Tu sais, pour arriver à tous les chiffres que vous avez faits, là, vous avez sûrement utilisé une grille d'analyse, j'imagine. Est-ce que vous pouvez m'en parler, de cette grille-là, s'il vous plaît?

Mme Tremblay (Christyne) : Je vous remercie de poser la question, c'est une excellente question. C'est un défi, effectivement, quand on a à concevoir un plan d'action, comment on va prioriser, quelles sommes on va donner et où on va mettre l'argent. Dans le cas du plan d'action sur les changements climatiques, il y a eu des tables de travail à l'échelle gouvernementale, qui ont examiné différentes possibilités pendant 18 mois. Il y a 18 mois de travail avec l'ensemble des ministères et organismes — parce qu'on avait également la Régie du bâtiment qui travaillait, qui était impliquée — pour évaluer des programmes, des mesures, évaluer les ressources qui seraient nécessaires et faire une proposition au gouvernement. Et, à partir de ce travail qui a été fait, donc, des tables de travail sectorielles, donc, avec le ministère de l'Économie, le ministère des Transports, le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles, des ministères comme l'Éducation et la Santé, on a... C'est là qu'on est arrivés à, par exemple, la séparation : Qu'est-ce qu'on met en adaptation? Qu'est-ce qu'on va mettre plutôt en mitigation et réduction? Dans quels secteurs est-ce qu'on pourrait proposer l'argent?

Cette recommandation, elle a été discutée par le gouvernement, donc par le Conseil des ministres, qui a lui-même, aussi, apporté certains ajustements en fonction de la vision gouvernementale. Et, une fois qu'on a cette vision gouvernementale là et qu'on a cette approbation des sommes, bien, après ça, on travaille sur le plan administratif, avec les ministères, dans les balises que vous voyez dans le cadre de gestion, pour opérationnaliser, disons, cette volonté et cette vision-là. Mais, à la base, c'est un travail conjoint avec l'ensemble des équipes pour trouver un équilibre entre l'ensemble des secteurs, qu'on puisse vraiment faire travailler conjointement l'économie, l'efficacité énergétique, l'électrification des transports, mais aussi qu'il y en ait pour l'éducation, etc.

Le Président (M. Girard) : Je vais devoir vous couper. Merci beaucoup. On va maintenant passer avec le député de Mégantic, s'il vous plaît.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Mme Savoie, je voudrais revenir un peu au transport, on en était rendus au transport lourd et on avait parlé de quelques mesures au niveau du gaz propane et du gaz naturel. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres programmes, par exemple, qui vont s'appliquer au transport lourd? On pourrait parler, je ne sais pas, moi, de l'électrification, par exemple, des voies ferrées, je ne sais pas si c'est ça, dans quelle direction... est-ce qu'il y a des plans à ce chapitre-là, ou le cabotage le long du Saint-Laurent via des barges, ou des choses comme ça.

Est-ce qu'il y a des plans à long terme pour ce que je qualifierais le transport lourd, pour faire des économies d'énergie substantielles? Parce qu'il y a, encore là, beaucoup d'hydrocarbures qui sont utilisés dans ce segment-là.

• (17 heures) •

Mme Savoie (Dominique) : Bien, M. le Président, en fait, il y a aussi des projets d'intermodalité pour le transport lourd, donc utiliser le moyen le plus efficace, le moins coûteux et le moins polluant. Donc, on peut penser, là, à différents projets qui sont en train de se mettre en place pour varier le transport. Donc, on pourrait utiliser... Dans la Stratégie maritime, c'est un des objectifs de la Stratégie maritime, utiliser le fleuve, avec ensuite le rail, et ensuite le camionnage pour réduire le plus possible, assez souvent, la partie camionnage routière, là, je vous dirais. Donc, on essaie, là, de développer le plus possible avec les gens de l'industrie un amalgame d'intermodalité, là, des mesures de transport pour être le plus efficace possible au point de vue économique puis au point de vue énergétique aussi, là.

M. Bolduc : O.K. Maintenant, quand on arrive au transport... Puis je voudrais juste regarder le cas de l'agriculture, qui a... Sur sa base pure, l'agriculture produit ou consomme 8 % des hydrocarbures, génère 8 % des gaz à effet de serre. Mais, naturellement, le bioalimentaire, avec toute la transformation, les industries, etc., a donc une capacité globale de production de GES qui est relativement élevée. Est-ce qu'il y a des plans qui vont s'adresser spécifiquement à l'agriculture et son transport? Parce qu'ils sont un peu spéciaux dans leurs applications, là. Parlons, entre autres, du transport du lait, des céréales, etc., là. Est-ce qu'il y a des plans là-dessus pour spécifiquement se préoccuper du bioalimentaire au Québec?

Mme Savoie (Dominique) : Bien, à ma connaissance... puis là c'est peut-être plus les experts qui vont être capables de répondre, mais, à ma connaissance, on s'est plus centrés sur les technologies liées au camion sans se préoccuper du secteur d'activité qu'il dessert. Donc, vous avez raison de dire que l'agriculture, c'en est un, mais, quand on finance des mécanismes pour réduire... ou mettre le moteur au ralenti pour réduire les GES, bien, ça va toucher autant l'agriculture que ça peut toucher un autre type de secteur. On n'a pas un plan spécifique, à moins que je me trompe, sur le secteur de l'agriculture.

M. Bolduc : Merci. Je voudrais revenir à la gouvernance du Fonds vert dans son sens large, maintenant qu'on sait où le transport va aller. Mme Tremblay, quels sont les vecteurs économiques prioritaires? Parce qu'on a parlé de plusieurs cas, on a parlé du transport, qui est probablement le plus large. Quels sont les autres segments que le Fonds vert va viser spécifiquement pour s'assurer qu'on va avoir, comment je dirais, le meilleur investissement ou la meilleure économie de gaz à effet de serre à court terme? Est-ce que vous avez une évaluation de ça? Parce qu'on a parlé de recherche de bien des choses, mais là je reviens de façon plus pointue sur les réductions de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Girard) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Oui. Alors, la loi qui établit le Fonds vert a déterminé... pardon, qui a mis en place le pacte sur les changements climatiques a indiqué que les deux tiers des revenus du marché du carbone sont aux transports. Donc, le gouvernement a quand même indiqué clairement où est-ce qu'il souhaitait qu'on travaille de façon prioritaire, et c'est en transport. Donc, deux tiers des revenus de tous nos marchés du carbone vont aller en transport, et c'est la loi qui le prescrit.

Ensuite, le deuxième vecteur, c'est toute la question de l'efficacité et de la conversion énergétiques. Et on en a beaucoup parlé, parce que c'est important pour la compétitivité de nos entreprises. Si on veut les appuyer pour qu'elles puissent diminuer leurs gaz à effet de serre, il faut qu'elles aient accès à des technologies et à des leviers financiers pour les supporter.

Le troisième vecteur où on met beaucoup d'argent, il est lié aux transports, mais c'est notre collègue de l'Énergie et des Ressources naturelles qui y travaille, c'est toute la question des véhicules légers, donc les voitures électriques. Donc, à l'intérieur du plan d'action d'électrification des transports, il y a une cible. On veut être un leader au niveau des véhicules électriques. Donc, il y a des sommes importantes qui y sont investies.

Et le quatrième vecteur, ce sont vraiment les technologies propres. Donc, c'est extrêmement important que le Québec investisse dans les technologies propres qui vont aider nos entreprises à être capables d'adapter leurs procédés de production, à développer des technologies dans leurs produits et d'être aussi... on veut être un leader, mais aussi exporter ces technologies. Si on est capables de développer des technologies vertes qui amènent une économie plus sobre en carbone, on va pouvoir exporter cette technologie-là, et ça amènera également des gains pour le Québec.

Toute la question des bioénergies, également, est un vecteur dans lequel on investit de façon importante. Et, je dirais, en terminant, peut-être pour reprendre la préoccupation de M. le député, bien, toute la question aussi des mesures en adaptation sont... nécessitent des investissements importants. Et, quand on va à la table des provinces et territoires, la question des mesures d'adaptation, elle est très importante, parce qu'entre autres, pour les autochtones, pour tous les gens qui habitent dans le Nord, cette question des changements climatiques est extrêmement importante. Et c'est un secteur dans lequel il y aura aussi des investissements.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Donc, dans le plan de gouvernance, on vient, ici, d'avoir, là, six objectifs prioritaires dans lesquels on va développer, finalement... ou investir, je dirais, dans les prochaines années. Un domaine qui m'intéresse beaucoup, c'est le secteur des technologies propres, où le Québec a une opportunité unique, étant déjà un producteur d'énergie verte par son hydroélectricité. On peut convertir ou remplacer l'électricité dans une voiture par vraiment de l'électricité propre, là. Parce que, si vous comparez dans le reste du monde où on fabrique de l'électricité à partir du charbon, du gaz naturel, du pétrole, donc, l'énergie électrique pour recharger une voiture, on n'économise pas grand-chose comparé à des hydrocarbures, parce que l'électricité provient des hydrocarbures. Vous comprenez ce que je dis.

Et, quand vous nous parlez de leadership, ou le Québec fait office de leadership, une de nos grandes ressources qui nous rend beaucoup plus verts que tout le monde, mais qui nous crée aussi un problème... Parce que, si vous regardez la production de gaz à effet de serre per capita, le Québec est déjà très économique. En même temps qu'on est déjà, je dirais, relativement bons, on a un problème qui fait qu'on est déjà beaucoup plus bas que les autres, donc les économies subséquentes sont plus dispendieuses ou plus onéreuses que chez les autres provinces qui, elles, ont des consommations per capita plus élevées. Est-ce que ces considérations-là... Vous avez parlé de peut-être exporter nos compétences, mais les barrages, c'est un peu plus compliqué à exporter. Mais est-ce qu'il y a des choses qui sont spécifiquement visées pour nous permettre d'exporter des technologies? Puis, sans réfléchir, je penserais à l'éolien, là, mais peut-être oui, peut-être non, là. Je vous écoute.

Le Président (M. Girard) : Mme Tremblay, 1 min 10 s.

Mme Tremblay (Christyne) : Oui. Je dirais que votre... bien, en tout cas, votre référence à Hydro-Québec et à l'énergie hydroélectrique qu'on produit, elle est excellente. Il y a là, vraiment, des opportunités, pour le futur, de vendre notre énergie verte, notamment à des partenaires américains qui doivent rencontrer des objectifs, eux aussi, de diminution de gaz à effet de serre. Donc, je pense qu'il y a des opportunités pour Hydro-Québec. Et je pense que c'est présent à l'intérieur de la stratégie énergétique qui a été dévoilée aujourd'hui.

On vient d'appuyer, dans le dernier budget, un soutien à un consortium avec CO₂ Solutions, l'Université Laval, d'autres universités, comme la Polytechnique de Montréal, en valorisation du carbone, donc d'être capable d'utiliser le carbone qui est émis et de l'orienter vers d'autres usages, et, si on est capable de réussir à faire cela, bien, c'est une technologie, un, qui va être très intéressante pour notre industrie lourde, et exporter...

Le Président (M. Girard) : Merci, Mme Tremblay. On va passer au prochain bloc. Je veux juste prendre deux petites secondes pour rappeler l'esprit de la commission qui se veut apolitique et qu'aujourd'hui on est en audition en suivi du chapitre 4 du rapport du Commissaire au développement durable émis au printemps 2014, portant sur la gestion et l'aide financière du Fonds vert. Donc, je passe maintenant la parole au député de l'opposition officielle, le député de Berthier.

• (17 h 10) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Merci pour la mise en garde, M. le Président. Tantôt, Mme Savoie, on avait un échange... J'avais un échange avec Mme Savoie. Elle a répondu à une question, mais j'avoue que j'ai peut-être été un peu rapide, parce que le temps qui nous est imparti, évidemment, est très court. Mais, dans le fond, je faisais référence à une entente entre le ministère du Développement durable et le ministère des Transports, entente du 9 mars 2014. D'ailleurs, je vous ai fait acheminer la feuille, page 12, et j'ai surligné le point que je soulevais, à savoir que... l'action 13.2, transport collectif FORT, dont jusqu'en 2020 il y aura 481 000 $ qui seront versés pour justement cette action-là, transport collectif FORT. Mme Savoie a répondu à ma question, je vous dirais, en s'inscrivant en faux par rapport soit à la conclusion ou au titre du journal qui disait que «le MTQ utilise à d'autres fins l'argent de la lutte aux changements climatiques». Juste dire, M. le Président, que l'Alliance Transit, et là je ne veux pas m'approprier des paroles qui ne sont pas les miennes, donc Alliance Transit y allait comme suit : «Rappelons que ce programme existait avant l'engagement du Québec en matière de lutte aux changements climatiques et qu'il a pour finalité principale le financement des infrastructures et le maintien des actifs en transport collectif, et non pas seulement l'augmentation de l'offre de services de transports collectifs.»

Sachant que la loi, je pense, prévoit que deux tiers de la somme du 480 000 $ devront être en augmentation du transport collectif... l'offre de transport... augmentation de l'offre, est-ce que Mme Savoie, M. le Président, peut nous dire si le programme qui a été mis en place... Parce que, là, j'ai une lettre ici, d'ailleurs, qui nous dit... qui est adressée au ministère des Transports, et c'est la réponse du ministère des Transports, en fait, qui dit : «En ce qui concerne l'utilisation de la somme de 480 millions à laquelle vous faites référence, je vous confirme — et là c'est le ministère des Transports, elle est adressée à M. Poëti, la lettre — qu'elle sera utilisée pour le financement des projets dans le cadre du Programme d'aide gouvernementale au transport collectif des personnes, soit le PAGTCP.»

Donc, ce qu'on doit... ce que je comprends, c'est que ce programme-là était là bien avant qu'on décide de faire la lutte aux changements climatiques, et c'est un peu ce que dit l'Alliance Transit. Alors, comment ce programme-là réussit-il à faire en sorte que le deux tiers des sommes du 480 000 $... qu'on s'assure que le deux tiers de ces sommes-là, là, va vraiment aller dans l'augmentation de l'offre du transport? Je ne sais pas si j'ai été assez clair.

Mme Savoie (Dominique) : Oui.

M. Villeneuve : Oui, c'est bon.

Mme Savoie (Dominique) : Si vous le souhaitez, je peux... M. le Président, si vous le permettez, je peux déposer un tableau qui indique justement les deux programmes, et vous allez retrouver, au bout de la ligne, le 481 millions. Ça fait que, si j'ai la permission, je déposerais, là... J'espère que j'en ai en nombre suffisant.

Mais, le tableau, ce qu'il veut, dans le fond, vous démontrer ou vous expliquer, c'est que les sommes qui sont dévolues du Fonds vert sont dévolues pour le transport collectif. Il y a l'offre de transport collectif, mais ce n'est pas seulement ça non plus. Dans l'entente administrative avec le ministère, ça vise aussi le financement du transport collectif dans sa grande globalité, et non pas spécifiquement seulement l'offre... la hausse de l'offre.

M. Villeneuve : On parle de quoi? On parle du deux tiers? Est-ce que je me trompe quand j'affirme ici qu'il faut qu'il y ait le deux tiers de la somme qui aille dans l'augmentation de l'offre du transport? Est-ce que je me trompe lorsque j'affirme cela?

Mme Savoie (Dominique) : Non. Effectivement, c'est...

M. Villeneuve : Je me trompe?

Mme Savoie (Dominique) : Oui.

M. Villeneuve : D'accord.

Mme Savoie (Dominique) : Le deux tiers des sommes doit être réservé au transport, au secteur du transport, et là-dedans, par entente avec mes collègues de l'Environnement, on choisit des programmes qui vont être le récipiendaire de ces sommes-là. Et la très grande majorité, je le disais d'entrée de jeu, 84 % des sommes affectées au ministère des Transports vont en transport collectif dans sa globalité.

M. Villeneuve : Est-ce que ces programmes-là auxquels vous faites référence vont apporter une baisse des émissions de gaz à effet de serre? Est-ce qu'ils vont contribuer à cela?

Mme Savoie (Dominique) : Oui.

M. Villeneuve : Et est-ce qu'on peut avoir les fiches? Parce que vous faites des prévisions. Je comprends qu'on n'a pas les chiffres actuels, le programme va débuter ou a débuté il y a très peu de temps. Vous le savez sûrement... vous avez analysé le programme, vous avez décidé de mettre... donc, d'avoir une traçabilité des sommes. Est-ce qu'on peut avoir cette information-là? J'imagine que vous avez des documents à l'appui de vos dires. Est-ce qu'on peut avoir ces documents-là?

Mme Savoie (Dominique) : Oui. En fait, il faut toujours se souvenir que les sommes sont investies par les sociétés de transport. On finance des projets de sociétés de transport. Donc, effectivement, il faudrait ressortir tous les projets des sociétés de transport qui sont soutenus par les différentes sommes, puis on pourrait vous faire un résumé.

M. Villeneuve : Donc, à ce moment-là, à même ces fiches-là, on aurait les réductions de GES, parce qu'on aurait la cible, on va parler de cible, disons.

Mme Savoie (Dominique) : Bien, en fait, on va avoir les GES évités, comme on le sait, quand on fait du transport collectif, on est capables de faire les GES évités, puisqu'on évite l'auto solo. Ça fait qu'on serait en mesure, à ce moment-là, de vous faire la démonstration.

Par exemple, les voies réservées, je pense juste comme ça, l'offre de services, des fois, ce n'est pas juste d'augmenter le nombre d'autobus à la disposition de la citoyenneté, ça peut être aussi des voies réservées pour les autobus, pour qu'ils soient plus rapides, mais ça, ça va être dans le 481 millions, ça va payer l'aménagement de voies réservées qui vont faciliter la fluidité, et ils vont décongestionner, donc une réduction de GES.

M. Villeneuve : Sur le 90 millions, l'an passé, je pense, qui a été investi, qui sera investi, vous parlez des voies réservées, est-ce qu'on a déjà des résultats de la baisse des GES, des pourcentages de GES qui vont être sauvés par rapport à des investissements qui vont être faits?

Mme Savoie (Dominique) : Il y a eu une dépense de 89,7 millions, effectivement, en 2015-2016. Ça devrait apparaître dans le rapport annuel de gestion qui va sortir incessamment.

M. Villeneuve : Bon. Alors là, si je comprends bien, vous pourriez fournir à la commission les fiches, la traçabilité des sommes, les projets auxquels ils sont décernés ou plutôt dirigés, ces sommes-là.

Mme Savoie (Dominique) : Oui.

M. Villeneuve : Les objectifs de ces sommes-là aux projets, donc c'est quoi, les objectifs, les cibles à atteindre, on pourrait avoir ça, et on pourrait avoir ça dans quel délai?

Mme Savoie (Dominique) : Moi, je vous dirais que j'émettrais un certain doute sur la précision que vous demandez, parce qu'il faudrait que je regarde les soumissions des sociétés de transport qui m'ont demandé de financer une voie réservée. Est-ce qu'ils m'ont demandé dès le départ de vous dire combien d'autobus vont l'utiliser la première année, quand on finance la construction de nos voies réservées? Je vais me garder une petite gêne.

M. Villeneuve : Bien, vous comprendrez que, dans le fond, mon intervention, là... Parce que, quand on voit des annonces comme ça, là, des articles comme ça...

Mme Savoie (Dominique) : Non, non, je vous comprends.

M. Villeneuve : ...ce que ça fait dans la population, là, ça fait un effet-choc... et qui disait tantôt que les gens sont tous concernés par les changements climatiques, puis les citoyens ne demandent que ça, à mettre l'épaule à la roue. Mais, quand on voit des situations comme ça, des articles comme ça, je pense qu'à mon avis, mais ça, ce n'est que mon avis, le MTQ aurait dû réagir. Et, voyant la non-réaction, c'est pour ça que moi, j'aimerais beaucoup avoir ces documents-là, pour qu'on puisse s'assurer finalement que les sommes... Puis là on parle de 5 milliards, c'est des sommes astronomiques, là, 480 millions dans ce cas-ci, là, mais la contribution des consommateurs... ou des Québécois à tout ça, c'est des sommes importantes, et là il faut s'assurer qu'on ne vient pas décrédibiliser l'ensemble de tout cela. Et une date approximative et...

Regardez, moi, je vous propose quelque chose d'autre, si la commission est d'accord, on pourrait vous déposer... en tout cas on verra dans les recommandations, mais on pourrait vous déposer, finalement, quelque chose de plus précis. Là, on le fait sur le coin d'une table, ce n'est jamais profitable, mais on pourrait vous le déposer de façon beaucoup plus précise, et évidemment avoir des réponses à ces questions-là qu'on pourrait vous déposer. Vous avez déjà une bonne idée de ce qu'on aimerait avoir, et là moi, j'aimerais... si vous pouvez vous y engager, de répondre aux questions qui nous permettraient justement, peut-être, d'avoir une idée claire et juste de la situation.

Mme Savoie (Dominique) : Je pense que l'engagement du ministère, il est facile à tenir pour les sommes qui ont déjà été dépensées, parce que, dans les faits, sur le 481, il y a 90 millions. Les autres, ce sont des prévisions de dépenses.

Le rapport annuel de gestion, habituellement, est disponible à l'automne, pour la plupart des ministères. Donc, j'imagine que... Mais j'aimerais bien avant avoir vos demandes pour vous dire si je suis en mesure de répondre à toutes vos questions, là.

M. Villeneuve : ...M. le Président, des articles comme ça, là, moi, je pense qu'il ne faut pas attendre à l'automne. Peu importe l'année, il faut réagir rapidement pour justement redonner confiance aux citoyens, au processus.

M. le Président, je céderais la parole à ma collègue.

Le Président (M. Girard) : Oui. Je pense que, Mme Tremblay, vous vouliez intervenir sur...

Mme Tremblay (Christyne) : Peut-être un petit complément pour M. le député. En sus de ce que ma collègue, et son équipe, va fournir dans son rapport annuel de gestion et fournira au député, dire que, dans le bilan qui va paraître en mai, on aura, pour l'ensemble des mesures, dont les mesures de transport, les réductions de gaz à effet de serre qui seront quantifiées, l'écobénéfice et les autres résultats qui seront publiés, et également mentionner que, dans le cadre normatif des programmes de Mme Savoie, les sociétés de transport sont tenues de faire quantifier par des experts indépendants leurs réductions et de faire vérifier leurs états financiers par des vérificateurs externes.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup. Il reste 10 secondes, on va garder ça pour le prochain bloc. Donc, on va passer du côté gouvernemental, l'avant-dernier bloc de 10 minutes. Je passe donc la parole au député de Mégantic.

• (17 h 20) •

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir, Mme Tremblay, au cas de la gouvernance et, finalement, des objectifs. Est-ce qu'il y a un encadrement ou cet encadrement-là, il est à venir, quant à la participation du Fonds vert en pourcentage des projets, ou s'il va y avoir une variabilité, dépendant du type de projet? Par exemple, recherche et développement devrait avoir un pourcentage plus élevé en contribution que, par exemple, un projet d'investissement dans l'industriel, ou l'inverse, là. Est-ce qu'il y a un encadrement qui est défini, qui permettrait de définir les montants, ou les pourcentages, ou un maximum de subventions par organisme, etc., ou par secteur d'industrie? Est-ce que ce plan-là existe? Si oui, j'aimerais bien comprendre.

Mme Tremblay (Christyne) : Si je comprends bien votre question... Nous, on a actuellement 18 programmes qui sont supportés par le Fonds vert. Chaque programme doit faire l'objet d'un cadre normatif, et c'est le cadre normatif qui vient fixer les paramètres de niveau de support en termes de pourcentage. Par exemple, on a : pas avoir une subvention supérieure à 60 % du projet, doit se réaliser, doit donner des objectifs de gaz à effet de serre de x. Et, tu sais, je dois dire, puis je faisais d'emblée cette remarque-là, la complexité du Fonds vert et pourquoi on a cette discussion-là aujourd'hui, c'est parce que c'est sa force et sa faiblesse, c'est d'être horizontal, de travailler dans des secteurs différents. Donc, au niveau de l'industrie, c'est plus facile d'avoir des objectifs quantifiables au niveau de niveaux de subvention puis de ne pas dépasser les limites. Quand on est dans un projet d'innovation, bien, effectivement... Comme ma collègue le disait, quand on travaille avec un institut de recherche, bien, c'est plutôt des personnes, c'est de l'expertise. Donc, à ce moment-là, bien, on a souvent une aide financière qui est peut-être un petit peu plus importante au niveau du pourcentage qui est alloué.

Donc, je dois malheureusement dire que c'est un peu au cas par cas, mais que c'est évalué à chaque fois de façon extrêmement rigoureuse par les équipes. Ça doit être avalisé par deux ministres, donc le ministre de Développement durable, l'Environnement, Changements climatiques, le ministre porteur, et ce doit être avalisé par la suite par le président du Conseil du trésor. Donc, on peut supposer qu'avec l'expérience du Conseil du trésor... qui voit l'ensemble des cadres normatifs, pas seulement du Fonds vert, qui voit les cadres normatifs de tous les programmes du gouvernement, s'assure que ce que l'on présente est raisonnable et conforme aux bonnes pratiques.

M. Bolduc : Je vous remercie. Je pense que ça répond en grande partie à ma question. Est-ce qu'on pourrait dire, si je vais un peu plus loin, que chaque cadre normatif va être spécifique à chaque ministère et organisme, beaucoup plus pointu, comme on le voit un peu, si on veut, dans le cas du transport collectif, qui a sa spécificité? Est-ce qu'on peut dire que ça va être comme ça dans les 11 autres? Puis je comprends très bien qu'il y a déjà un système de supervision très large avec les ministres et le président du Conseil du trésor, mais je voudrais juste voir : Est-ce que ça fonctionne sur une base de ministères et organismes ou si c'est plus pointu, par programme?

Mme Tremblay (Christyne) : C'est par programme.

M. Bolduc : Par programme.

Mme Tremblay (Christyne) : Ce n'est pas par... C'est par programme. Pour chaque programme, on a besoin d'un cadre normatif et, pour chaque cadre normatif, on a besoin des objectifs du programme, les résultats en termes d'extrants, d'effets qui sont souhaités. Ça doit être clair, précis pour qu'on puisse compiler des résultats. Ça prend les sommes disponibles, la durée du programme, donc la date d'entrée en vigueur, la clientèle, le secteur qui est visé, les principaux bénéficiaires doivent être identifiés, on a besoin des critères d'admissibilité du programme. Donc, quand vous posiez la question : Est-ce que c'est 60 %?, donc, ça, ça doit être spécifié et ça doit être respecté.

Le programme de... le processus de demande financière est important, donc ça doit faire partie prenante du cadre normatif, les critères de sélection des projets... Le Vérificateur général nous soulignait qu'il souhaitait que plus de projets fassent l'objet d'appels d'offres dans les propositions. On a introduit ça dans le cadre de gestion pour pouvoir mieux sélectionner les projets. Ça doit également comporter spécifiquement l'aide financière accordée, donc le montant maximal de l'aide financière accordée doit être précisé, puis il va de même pour les règles de cumul au niveau des montants d'aide financière, pour ne pas qu'une même entreprise, pour un même projet, reçoive de l'argent du Fonds vert, de l'argent d'un autre programme gouvernemental. Donc, on s'assure d'une règle au niveau des cumuls. Ça doit comporter également les dépenses admissibles et non admissibles pour pouvoir faire le projet. Ça comprend les frais d'administration admissibles réclamés par les bénéficiaires — ma collègue en parlait — donc qu'est-ce qui est admissible, qu'est-ce qui ne l'est pas. Les modalités générales de gestion de programme, donc ils doivent nous dire comment ils vont faire la reddition de comptes, ils doivent nous dire les modalités de suivi périodique, d'évaluation de programme. Parfois, même, il y a d'autres niveaux d'exigences qui peuvent être introduits, comme par exemple si c'est... On peut leur demander des appels de propositions, on peut leur demander des études de préfaisabilité pour être certains que ça fait du sens. Et on demande des indicateurs. Je pense que c'était la préoccupation de M. le député et de Mme la députée tout à l'heure, qu'il y ait des indicateurs. Donc, c'est obligatoire, le cadre normatif doit comporter des indicateurs pour qu'il soit jugé acceptable.

M. Bolduc : Est-ce que ces indicateurs-là vont toujours être ce que je qualifierais d'objectifs et mesurables? Parce que, vous savez, dans les items de qualité, la beauté, c'est toujours un phénomène assez subjectif. On parle souvent d'esthétique, entre autres. Ce qui est beau pour un n'est pas nécessairement beau pour l'autre, là. Puis ça, c'est un peu plus difficile à mesurer que la hauteur, par exemple, qui ne doit pas excéder 100 mètres. Ça, c'est absolu. Est-ce qu'on va s'assurer que les objectifs ou que les indicateurs seront clairs, mesurables et bien transmis?

Mme Tremblay (Christyne) : C'est ce qu'on vise, parce qu'on veut être capables de mesurer l'impact des programmes. Donc, si on n'a pas de cible et d'indicateur précis, ça va être difficile de le faire. Donc, par exemple, en matière de résiduel, un indicateur qui serait acceptable, c'est vraiment le nombre de kilogrammes de matières résiduelles éliminées par habitant. Donc, ça, on est capables de le mesurer. En transport, bien, la quantité de gaz à effet de serre évitée, donc la quantité de gaz réduite par année. En efficacité énergétique, le nombre de GES réduits par rapport à la conversion avant et après. Donc, oui, effectivement, le plus possible, quand c'est possible, c'est ce genre d'indicateurs là qu'on cible.

M. Bolduc : Mme Tremblay, je ne veux pas être critique, là, la raison pour laquelle je vous pose ces questions-là, c'est que, dans les auditions qu'on a faites dans le passé — puis il y a plusieurs personnes ici qui en ont fait plusieurs, comme moi — l'objectivité des indicateurs, autant au niveau de la gouvernance, des objectifs et du tableau de bord... sont souvent des faiblesses qu'on a mesurées à répétition. Et je pense que le personnel est ici pour en témoigner. Il est très important, je crois, que vous ayez ces indicateurs-là et ces mesures-là qui soient faits de façon objective et mesurable pour s'assurer que l'on peut interpréter les résultats. Et moi, je suis convaincu que l'utilisation de ces outils-là va rassurer énormément la population quand on leur parle de dollars par tonne ou qu'on leur parle d'économie en tonnes par million de milles ou en tonnes par année, etc. Donc, ce n'est pas une critique que je fais, je veux juste m'assurer qu'à l'intérieur de tout ça il y a vraiment quelque chose qui va servir à informer et à s'assurer que ces argents-là sont utilisés au meilleur escient possible, au meilleur résultat possible pour l'ensemble de notre société, ce qui est un peu notre rôle, ici, de le faire.

Maintenant, une fois que tout ça est dit puis que vous nous avez parlé du cadre normatif des ministres, du président du Conseil du trésor puis que vous m'avez défilé tout l'ensemble, qu'est-ce qu'il va faire, votre conseil de gestion?

Le Président (M. Girard) : En 30 secondes.

M. Bolduc : Je ne pouvais pas vous manquer sur celle-là!

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, comme je le mentionnais, on espère que d'avoir des gens qui vont avoir un regard externe va nous aider à identifier les bonnes pistes d'amélioration, un peu à l'instar de ce que Mme la vérificatrice avec son équipe a fait. C'est des gens qui viennent, ils viennent voir ce qu'on fait, puis ils ont un regard qui est neuf, ils ne sont pas à l'intérieur. Ils nous ont fait plein de propositions qui ont permis beaucoup d'améliorations. Vous pouvez le constater aujourd'hui. Donc, on a l'impression que ce conseil-là va faire ça, va assurer une certaine neutralité aussi, donc un...

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup. Malheureusement, votre temps est écoulé, on pourra continuer lors d'un prochain bloc. Maintenant, on va aller du côté de la deuxième opposition pour un dernier bloc avec le député de Masson.

• (17 h 30) •

M. Lemay : Merci, M. le Président. Alors, Mme Tremblay, j'aimerais revenir à ce qu'on parlait ici, de toutes les actions. Et puis tantôt vous avez mentionné, là, qu'il y a 49 millions qui vont servir à la coordination, au suivi et à la reddition de comptes, qui est votre article 30.5, là, dans votre PACC, puis ça représente 1,5 %, là, de la somme de 3,2 milliards. Bref, je voulais savoir, le 49 millions, si on regarde les trois premières années ou si on... je ne sais pas si, 2013 à 2016, vous mettez ça trois ans ou quatre ans, là, mais il y a 8 millions de dépensés, ça donnerait à peu près 2, 3 millions par année, il resterait 40 millions pour les quatre prochaines années, ce qui représente 10 millions par année. Est-ce que c'est 10 millions par année parce qu'on fait le nouveau conseil, qu'on est allé chercher cinq membres indépendants, puis ça fait que ça explose les frais de coordination, suivi, reddition de comptes, ou c'est simplement à cause de toute la nouvelle structure, suite aux recommandations du VG, qui fait qu'on voudra passer de 2, 3 millions par année à 10 millions par année?

Mme Tremblay (Christyne) : En fait, ce montant-là, c'est le montant qui est alloué jusqu'en 2020. Donc, ce ne sont pas des frais qui explosent, c'est ce qui a été évalué qui était nécessaire pour coordonner le plan d'action sur les changements climatiques.

Il faut voir que, dans ces frais-là, vous avez toute l'équipe qui gère le marché du carbone. Donc, le marché du carbone, c'est l'outil qui nous permet d'aller chercher ces revenus qu'on injecte dans le Fonds vert. C'est eux, tu sais, qui nous permettent d'amener l'argent puis de le déposer à l'intérieur du fonds. Donc, j'ai toute mon équipe de marché du carbone. J'ai toute mon équipe aussi qui s'occupe de l'inventaire et de la réglementation. Parce qu'on fait partie de la WCI, c'est extrêmement contraignant, on veut être crédibles, on veut que, cet outil-là, les entreprises y croient, donc mon équipe qui s'occupe de ça est également comprise. Et ça comprend l'équipe, bien sûr, qui, au quotidien, travaille avec l'ensemble des ministères et avec les partenaires pour être capables que tout ça tienne la route et qu'on soit capables de bien gérer le Fonds vert.

M. Lemay : O.K. Merci pour les explications. J'aimerais savoir, vous avez mentionné tout à l'heure, là, vous... — voyons, le document je ne l'ai plus devant moi, il est disparu. Trop de papier! Bref, les trois points que vous mentionniez, c'était... Au début, la création du Fonds vert, vous étiez sur les matières résiduelles, après ça un petit peu plus sur l'eau, puis là principalement sur les changements climatiques. Mais, si je regarde les montants qui sont alloués pour la gestion de l'eau, est-ce que je me trompe si c'est seulement 2,8 millions qui ont été versés au Fonds vert en 2014? Et maintenant, si je regarde, vous avez fait un autre document, là, il me semble que vous mentionnez dans votre cadre de gestion que l'eau, là, c'était vraiment 8 millions au total qui seraient alloués à l'eau pour 2015-2016. Il me semble que c'est peu, c'est très peu. Est-ce que c'est vraiment 8 millions seulement, considérant que vous avez au-dessus de 3,2 milliards pour toute la gestion des changements climatiques?

Le Président (M. Girard) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Écoutez, mon directeur général de l'eau est avec moi, c'est sûrement de la musique à ses oreilles. Vous avez raison que c'est peu. C'est parce que c'est le niveau de redevances actuel qui permet cette injection d'argent. Donc, si on voulait être capables d'avoir une meilleure force de frappe dans le secteur de l'eau, il faudrait revoir ce niveau de redevances là, qui viendrait mettre des sommes supplémentaires pour qu'on puisse l'utiliser au niveau de la gestion des eaux. Donc, M. Gaucher, qui est avec moi aujourd'hui, travaille intensément sur une nouvelle stratégie de l'eau qu'on veut voir, qu'on aimerait voir adoptée au cours des prochains mois, et on espère qu'avec cette nouvelle stratégie de l'eau on sera capables peut-être d'aller chercher d'autres moyens pour être capables d'intervenir dans ce secteur-là, parce que c'est un secteur qui est important, vous avez raison.

M. Lemay : Donc, ce que je comprends, c'est que la nouvelle stratégie de l'eau sera déposée via un projet de loi à l'Assemblée nationale. Cette session? D'ici la fin... d'ici le mois de juin, c'est ce que je peux comprendre?

Mme Tremblay (Christyne) : Je ne m'engagerai pas si c'est d'ici juin, mais c'est au cours des prochains mois, parce que c'est vraiment un objectif qu'on s'est donné avec le ministre et son adjoint parlementaire, qui y travaille de façon extrêmement active. Et ça n'aura pas besoin de faire l'objet d'un projet de loi. C'est une stratégie gouvernementale, donc elle devra être adoptée par le gouvernement.

M. Lemay : O.K. Mais j'ai bien hâte de voir cette nouvelle stratégie parce qu'on sait que tous nos organismes de bassin versant ont quand même tous rempli les conditions de leurs plans directeurs de l'eau et puis j'espère que, dans cette stratégie, on pourra voir quelque chose qui est structurant pour nos organismes de bassin versant.

Mme Tremblay (Christyne) : Peut-être un petit complément d'information. Le ministère reçoit aussi des crédits budgétaires. On va défendre dès la semaine prochaine nos crédits en commission parlementaire. Donc, il y a des crédits budgétaires, outre les sommes que vous voyez à l'intérieur du Fonds vert, qui sont consacrés à la gestion de l'eau au Québec.

M. Lemay : Parfait. Mme Tremblay, tout à l'heure, vous mentionniez, là... Quand je vous avais posé la question sur le conseil de gestion du Fonds vert, là, vous m'avez rassuré ici que le ministre de l'Environnement restait le gestionnaire du Fonds vert. Peut-être que ce qui m'a induit en erreur, c'est que, lors de la politique énergétique, le ministre de l'Énergie a dit que, lui aussi, il mettait en place un conseil avec des membres indépendants pour gérer la politique de l'énergie. Est-ce qu'on parle du même conseil de gestion qui est dans le Fonds vert, puis, dans le fond, ce serait le ministre de l'Environnement puis le ministre de l'Énergie qui sont ensemble, côte à côte, pour avoir accès au Fonds vert, ou complètement c'est un hasard puis c'est deux nouveaux conseils qui vont être mis en place?

Mme Tremblay (Christyne) : C'est deux entités distinctes qui vont être mises en place. Du côté de la stratégie... de la politique énergétique, c'est une société qui va être dédiée à la gestion de l'efficacité énergétique au Québec. Quand on parle du conseil de gestion du Fonds vert, on pense quand même à quelque chose qui est assez limité, on n'a pas l'intention de créer une large structure, vous voyez les sommes qui sont allouées. Donc, on vise vraiment davantage quelque chose de léger qui va pouvoir recommander au ministre comment on peut mieux améliorer la gouvernance.

M. Lemay : Parfait. Concernant le cadre de gestion qui a été déposé aujourd'hui, on sait, au printemps dernier, vous aviez fait affaire, par rapport aux services électroniques d'appels publics, les appels d'offres, avec la firme Daxys, pour le montant de 75 000 $, pour justement rédiger un cadre de gestion. Est-ce que le cadre de gestion que vous nous avez remis aujourd'hui, c'est essentiellement ce que la firme Daxys avait travaillé ou c'est un autre document qui a été avalisé par l'ensemble des intervenants et des ministères?

Le Président (M. Girard) : 30 secondes, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : C'est essentiellement le même document, qui a été commenté par l'équipe de Mme la vérificatrice et du Commissaire au développement durable. Avec leurs commentaires, on a retravaillé ce cadre de gestion là et on l'a également bonifié avec la contribution de l'ensemble des collègues de l'ensemble des ministères et organismes. Et c'est le résultat d'aujourd'hui, c'est ce que vous avez.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, Mme Tremblay. Nous retournons du côté gouvernemental pour un dernier bloc, et je laisse la parole au député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Mme Tremblay, un segment où on n'a pas vraiment regardé aujourd'hui, c'est le segment des matières résiduelles, et possiblement de voir quel est le plan d'ensemble qu'on veut développer dans les matières résiduelles, et si on peut pousser le modèle puis voir est-ce qu'il y a au Québec un plan pour, finalement, de l'économie circulaire. Donc, vous parlez de recyclage, vous parlez de ramener les rejets, finalement, de recyclage en valeur économique totale dans l'entrée du circuit, etc. Je voudrais vous entendre là-dessus puis voir où en est finalement le Fonds vert, et le développement de l'environnement, sur l'aspect de l'économie circulaire.

Mme Tremblay (Christyne) : Je dirais que l'économie circulaire, c'est un principe qu'on essaie d'appliquer dans l'ensemble des volets du Fonds vert, donc, oui, en matières résiduelles, puis là je pense qu'on le comprend aisément avec le cycle de la récupération, de la valorisation des matières, mais c'est également quelque chose qui est appliqué au niveau des changements climatiques. D'ailleurs, on travaille de près avec le CIRAIG, qui est l'organisme qui est reconnu au Québec. C'est également un principe important de la stratégie de développement durable qui a été adoptée par le gouvernement cet automne, dans lequel ce qu'on vise vraiment à faire, c'est, dans l'ensemble des volets du Fonds vert, d'être capables d'introduire ce principe de l'économie circulaire puis du cycle de vie complet, si on veut, là, des produits, des matières, des valeurs, là.

• (17 h 40) •

M. Bolduc : O.K. Je vous donne un exemple plus pointu. La compagnie Ani-Mat, qui est dans la région de Sherbrooke, qui prend, finalement, les vieux pneus et qui fait des tapis, soit pour l'agriculture, en fait, des activités sportives, est un bel exemple. Est-ce que, spécifiquement... Puis je vous donne cet exemple-là parce qu'il est clair et compris par beaucoup de gens. Est-ce qu'il y a un plan de travail pour les PME au Québec pour justement encadrer cette économie circulaire là, autant au niveau du recyclage? Je pense qu'au Québec il y a une belle histoire au niveau du recyclage des produits dans l'ensemble. Maintenant, si on peut ramener ce produit-là et recréer une industrie où l'économie circulaire ramène les produits, finalement, dans le circuit économique, on y fait un gain.

J'ai donné un exemple, là, mais est-ce que, dans la stratégie du Fonds vert, on a des objectifs plus spécifiques par rapport aux PME du Québec, qui sont, finalement, là, quand on le regarde, clairement, le plus gros employeur et la plus grosse opportunité de développement économique au Québec si on fait le développement durable, donc nos piliers sociaux, économiques et environnementaux? Est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus?

Mme Tremblay (Christyne) : Je vous remercie de citer cet exemple-là, c'est un très bon exemple. C'est vraiment dans ce qu'on vise à faire : une PME au Québec, technologie propre, valorisation d'une matière polluante en fin de vie, avec laquelle normalement on n'a plus rien à faire et dans laquelle on fait une valorisation, puis qu'on réintroduit comme une matière qui a de la valeur. Et c'est ce qu'on veut faire avec d'autres éléments. On a une réflexion sur le verre, par exemple, et il y a beaucoup d'entreprises, dans les différentes régions du Québec, qui ont des projets actuellement pour la micronisation du verre, du verre compensé qui pourrait être introduit à l'intérieur du béton, dans les constructions, et même à l'environnement. Au ministère du Transport, il y a un projet pilote à l'intérieur duquel actuellement on teste ces produits-là, donc ça amènerait des entreprises du Québec, dans nos régions, à utiliser des valeurs... des matières qui, pour l'instant, ont peu de valeur, les valoriser, puis de les réintroduire dans des usages, là, qui sont porteurs sur le plan économique et environnemental.

M. Bolduc : Donc, dans le Fonds vert, est-ce qu'il y a des sommes qui sont dédiées spécifiquement ou si elles sont actuellement, disons, dans le 3 milliards, puis on verra quels sont les besoins? Est-ce que les fonds vont être retirés en fonction de besoins ou on a assigné ou on va assigner des sommes spécifiques dans ce type de développement là?

Mme Tremblay (Christyne) : Est-ce que je peux donner la parole à Mme Lallemand?

Le Président (M. Girard) : Aucun problème. Mme Lallemand, allez-y.

Mme Lallemand (Lise) : Oui. Alors, merci pour la question. Vous savez, il y a eu une politique sur la gestion des matières résiduelles qui a couvert la période 2011-2015. Naturellement, il y a eu un bilan mi-parcours de cette politique-là, qui a été déposé en novembre 2014 par le ministre. Là, il y a un bilan présentement, en collaboration avec le ministère et RECYC-QUÉBEC, qui se fait pour la politique 2011-2015, et le résultat de ce bilan-là va nous servir à faire une nouvelle politique au niveau de la gestion des matières résiduelles, et bien sûr, là, en fonction des résultats du bilan, en fonction aussi des consultations. Vous savez, le ministre a mis sur pied un comité consultatif sur les matières résiduelles encore en novembre 2014. Donc, les gens du ministère, en collaboration avec RECYC-QUÉBEC et les principaux partenaires, dont, bien sûr, les municipalités, vont être interpellés pour élaborer une nouvelle politique qui va tenir compte, bien sûr, de la réalité que Mme Tremblay mentionnait, à savoir les nouvelles possibilités qu'il y a au niveau du recyclage de cette matière pour la revalorisation.

M. Bolduc : Une des problématiques où on a entendu beaucoup parler dans les dernières années, c'étaient les produits d'ordinateurs, en fait les écrans. Vous vous rappelez des anciens écrans cathodiques, les boîtes, et tout ça, il y a eu tellement de changements, et une grande partie de ces produits-là étaient exportés en Chine, parce qu'il fallait faire le démontage, etc. Et je me suis rendu compte dernièrement qu'il y avait, dans certains segments du Québec maintenant, des entreprises qui faisaient ça. Est-ce qu'on en est au point où on est capables de faire ce type de travail là à l'interne de façon, je dirais, compétitive?

Le Président (M. Girard) : Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : Alors, il y a un autre régime qui existe, qui s'appelle, dans notre jargon, la REP : REP, responsabilité élargie des producteurs. Alors, dans le fond, on vise à responsabiliser les producteurs pour les produits qu'ils mettent en marché. Il en existe au niveau des produits électroniques, il en existe... Effectivement, vous parlez des ordinateurs. Normalement, il y a un organisme qui est agréé pour mettre sur pied des mécanismes de récupération, qui vont, par exemple, de la récupération au niveau des écocentres, par exemple, ou des marchands, par exemple, de produits électroniques, et c'est en collaboration avec RECYC-QUÉBEC et le ministère. Il y a des objectifs de récupération qui sont fixés à ces organismes agréés là et il y a une reddition de comptes qu'il faut qui soit faite. Alors, c'est ce qu'on appelle la responsabilité élargie des producteurs.

M. Bolduc : Est-ce que c'est le même type, ce REP là, qui s'applique aux huiles, hydrocarbures, aux pneus, aux ordinateurs, aux sacs de plastique?

Mme Lallemand (Lise) : Vous avez tout à fait raison, il y en a dans différents secteurs. Je parlais des produits électroniques, il y a la peinture aussi, les contenants de peinture...

M. Bolduc : Aussi la peinture.

Mme Lallemand (Lise) : Il y a même des batteries. Alors, on vise, dans le fond, à de plus en plus impliquer les producteurs pour qu'ils soient conscients de leur rôle en termes de récupération des matières qu'ils mettent en marché.

Le Président (M. Girard) : ...45 secondes.

M. Bolduc : 45 secondes. Très rapidement, est-ce que vous pouvez nous dire si le Québec est dans une position avantageuse sur ce type d'économie circulaire là, parce que vous nous en avez nommé une batterie, c'est le cas de le dire? Où on se positionne, au Québec, dans ce type d'industrie là?

Mme Lallemand (Lise) : Bien, moi, je peux vous dire qu'il y a eu une conférence, je crois que c'était à Calgary, l'été dernier, et il y a une représentante du ministère qui est allée exposer ce qui se faisait au Québec, parce qu'effectivement il semblerait qu'on est comme un précurseur dans ce domaine-là. Donc, les gens des autres provinces nous regardent à cet égard.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup. Nous retournons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Ce que je vais poser comme questions est très technique, alors j'espère que vous allez me suivre dans ma technicalité. Si je prends l'entente de gestion avec le ministère des Ressources naturelles, je vais à l'action 18.1., qui est le programme d'efficacité énergétique et de conversion vers des énergies moins émettrices de GES, ÉcoPerformance, quand je prends l'annexe II, pour les années 2013-2017, on prévoit dépenser 86,9 millions. Budget maximal 2013-2020, on prévoit dépenser 138 millions. Ça, c'est ce document-là.

Lorsque je prends votre document ici, pour le même item, malheureusement je ne retrouve pas la colonne 2013-2017. Alors, ça, c'est une information manquante, quant à moi, dans ce tableau-là. Je n'ai pas les budgets 2013-2017, donc je n'ai pas de comparable. Mais, quand je compare avec 2013-2020, qui est là, au lieu du montant de 138 millions qui est à l'annexe, j'ai un montant de 223 millions, un petit écart de presque 100 millions. Mais cependant, après une demande d'accès à l'information au ministère des Ressources naturelles, ils nous ont fourni la fiche, et là, sur la fiche, on nous mentionne que l'objectif est de 183 millions. Là, j'arrive avec un quatrième chiffre. Qui dit vrai? Qui dit vrai? Et là un chat n'en retrouve pas ses chatons, là, là-dedans, là.

Alors, est-ce que c'est 86 pour 2013-2017? Est-ce que c'est 183, qui finalement est supérieur à l'objectif final de l'annexe, qui était 138? Parce que, la fiche, ce qu'elle me dit, du ministère, c'est un montant de 50 millions supérieur au montant final. Ou c'est votre tableau, qui finalement me dit que c'est 223 millions, qui, lui, est un montant supérieur de 40 millions à l'objectif 2013-2017 à atteindre? Alors, pouvez-vous m'expliquer ces chiffres?

Le Président (M. Girard) : Mme Moisan.

• (17 h 50) •

Mme Moisan (Geneviève) : Oui. Alors, écoutez, je comprends que vous puissiez en perdre votre latin. Ça démontre aussi que trop d'information, c'est souvent comme pas assez. Les ententes administratives, pour répondre à votre question, vous avez la copie de ce qui a été signé initialement avec les ministères. Le pacte 2013-2020, c'est un plan d'action évolutif pour ajouter à la complexité du Fonds vert. Donc, c'est un plan d'action qui, quand on l'a lancé en juin 2012, disposait d'une somme totale de 2,7 milliards. Nous sommes aujourd'hui face à un plan qui dispose d'une somme totale de 3,3 milliards. Chacune des modifications associées au pacte fait l'objet de décrets et d'annonces publiques. Mme Tremblay a référé tout à l'heure, notamment, à un 350 millions qui a été annoncé pour les PME. Lors du lancement du plan d'électrification, on vient aussi, avec les revenus additionnels du marché du carbone, bonifier les plans d'action.

Alors, à votre question, la réponse : La somme qui est disponible pour le programme, c'est le document qu'on vous a remis aujourd'hui qui est le bon. Les fiches de suivi — là, je ne peux pas savoir de quand date votre fiche de suivi — il faut savoir que les ministères nous donnent deux fois par année des fiches de suivi pour établir là où ils en sont rendus. Alors, voilà ce qui peut répondre...

Mme Poirier : Excellent. Alors, ma question complémentaire : Est-ce que c'est possible d'avoir ce tableau-là avec la colonne 2013-2017? Ça, ce serait une demande de la commission en tant que telle.

Et, deuxièmement, ministère des Ressources naturelles, dont je viens de vous parler, lorsqu'il nous a transmis la fiche, ils ont caviardé les montants affectés au projet. Le ministère de l'Environnement, toute l'information est là. Le ministère des Transports, on attend après, après 60 jours, donc on a dépassé les délais. Est-ce qu'il est possible que vous preniez l'engagement en tant que sous-ministre responsable du fonds de transmettre l'ensemble des fiches pour l'ensemble des ministères à la commission?

Le Président (M. Girard) : Donc, que ça soit transmis à la commission...

Mme Tremblay (Christyne) : Ce qu'on me dit, c'est qu'on pourrait, dans le tableau qu'on vous a remis aujourd'hui, ajouter une colonne où on mettrait ce chiffre de départ, le chiffre de départ qui vous permettrait, vous, de voir l'évolution des sommes, puis que... Ça, c'est possible, juste nous donner le temps de faire la compilation.

Mme Poirier : Dans le fond, ce que je demande, c'est d'ajouter à ce tableau-là la colonne 2013-2017 telle qu'on l'avait aux annexes. Alors, ça, c'est dans un premier temps. Ça, c'est ma première demande.

Ma deuxième demande, c'est les fiches, les fiches de suivi qui sont produites — je vais vous en montrer une, là — qui sont produites de façon biannuelle, pour qu'on puisse comprendre dans le jargon qu'on parle de la même chose, là. Alors, c'est ces fiches-là, là, des fiches qui ne correspondent pas aux montants des annexes II. Je comprends que vous avez révisé les montants, mais, quand je prends une fiche qui vient du ministère des Ressources naturelles, je n'ai pas les objectifs, par exemple, pour le programme 18.1. J'ai le budget de l'action : période 2013-2017, on me dit, c'est 183,9. Objectif de réduction ou d'évitement d'émissions de GES en 2017, caviardé; potentiel de réduction d'évitement d'émissions, caviardé. Alors, est-ce qu'il est possible d'avoir l'information de façon transparente, mais pour l'ensemble des ministères qui sont soumis au Fonds vert, puisque certains le donnent, d'autres ont des délais? Je dois le dire, vous êtes hors délai, au ministère des Transports. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir l'information pour que les membres de la commission puissent avoir l'information tous ensemble?

Le Président (M. Girard) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Ce que je peux vous dire, c'est que, oui, on peut regarder avec... nous, on s'engage à regarder avec les collègues, là, des autres ministères de façon à vous transmettre des fiches de suivi, une série de fiches de suivi avec laquelle tout le monde est à l'aise, puis on va essayer de faire ça de façon diligente; vous dire aussi que, dans le cadre de gestion, on a demandé à tous les ministères de mettre sur leurs sites Internet leur liste de projets. Le ministère du Transport l'a fait cette semaine, on a mis la nôtre en ligne, le MERN s'en vient. Donc, on va être capables d'avoir accès à toute la liste des projets sur une base annuelle.

Puis, votre préoccupation, là, de ne pas retrouver ces chatons, là, vous n'êtes pas la seule à avoir ça, c'est un commentaire qu'on a eu à quelques reprises. Et, avec mon collègue du ministère des Finances, on a réfléchi à une façon aussi d'améliorer ce volet-là, et, dans le dernier budget, dans le plan budgétaire a été annoncé que, dorénavant, annuellement, il y aurait au dépôt à l'Assemblée nationale des comptes du Fonds vert. Alors, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale sont déposés les comptes de la Santé, et vous pouvez regarder qu'est-ce qui est compris à l'intérieur des comptes de la Santé, c'est extrêmement précis.

Mme Poirier : ...autre question, puis il me reste à peu près 1 min 30 s.

Le Président (M. Girard) : 2 min 50 s.

Mme Poirier : 2 min 50 s. Ça fait que vous allez avoir 1 min 30 s, puis on va se la partager. Il y a quelques... Lors de la COP21, le premier ministre a annoncé 25 millions pour l'Afrique à même le Fonds vert. À même le cadre de gestion, qui est votre document, il est mentionné que les projets doivent se faire au Québec. Comment, à même le Fonds vert, on va pouvoir dépenser des sommes en Afrique, malgré un cadre de gestion pour lequel vous spécifiez que le Fonds vert doit être redistribué dans l'économie québécoise et que les projets doivent être faits au Québec?

Le Président (M. Girard) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Mme la députée a raison de dire que le Fonds vert vise essentiellement des réductions au Québec. On a des cibles ambitieuses, donc c'est normal qu'on souhaite ça. Mais, vous savez, il y a un décret qui a été pris, et, à l'intérieur du décret, on fait référence au fait que le gouvernement souhaite quand même être capable aussi de faire rayonner le Québec sur la scène internationale et d'aider d'autres pays, en matière de solidarité climatique, à réaliser aussi des gains. Parce que les changements climatiques, on l'a dit, c'est un enjeu qui est...

Mme Poirier : Excusez, madame. Excusez, Mme Tremblay, là, je veux juste être très spécifique, là. Votre cadre de gestion mentionne des projets au Québec. Il y a d'autres ministères, ça s'appelle le ministère des Relations internationales, qui ont des fonds de coopération internationale qui peuvent financer des projets en Afrique et partout dans le monde. Ça, ça s'appelle la coopération internationale.

Prendre le Fonds vert, qui vient du marché du carbone, payé par les Québécois pour, justement, faire des changements... On vient de le dire, là, on va avoir de la misère à atteindre nos objectifs, parce que, justement, les objectifs sont ambitieux et on a de la misère à provoquer, justement, les entreprises et à faire, justement, que nos entreprises soient beaucoup plus performantes. Je ne pense pas que c'est en allant faire des projets en Afrique qu'on va augmenter... on va faire baisser nos réductions d'effets de serre, là. Ce n'est pas ici que ça va baisser, c'est ailleurs, et nos objectifs, c'est ici. Le 4,5 milliards, c'est de l'argent pour les Québécois pour atteindre ces objectifs-là.

Alors, comment on peut justifier de dépenser 25 millions du Fonds vert en Afrique? Si on veut en faire, de la coopération internationale avec le gouvernement, il y a de l'argent ailleurs. Mais moi, je veux savoir comment vous, vous pouvez justifier...

Le Président (M. Girard) : 10 secondes.

Mme Poirier : ...d'avoir des sommes dépensées à l'intérieur du Fonds vert.

Le Président (M. Girard) : 10 secondes.

Mme Tremblay (Christyne) : 10 secondes? C'est une priorité qui est déjà dans le plan en 2012 : faire rayonner le Québec au Canada, sur la scène internationale. Les changements climatiques, c'est un défi qui est mondial, donc il va falloir se... aller pas seulement au Québec. Et il y a une grande partie de cet argent-là...

Le Président (M. Girard) : Merci...

Mme Tremblay (Christyne) : ...qui est lié au transfert technologique. Donc, on parlait des technologies propres, d'amener des entreprises du Québec à exporter leurs technologies pour aider d'autres pays à réduire ses réductions.

Le Président (M. Girard) : Merci, Mme Tremblay. Donc, ceci met fin à notre audition.

Conclusions

Et, comme il est de coutume à la Commission de l'administration publique, on laisse deux, trois minutes à nos intervenants pour conclure cette audition. Donc, je vous laisse une à deux minutes chacune, Mme Tremblay, Mme Savoie, pour pouvoir conclure cette audition aujourd'hui.

Mme Christyne Tremblay, sous-ministre du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques

Mme Tremblay (Christyne) : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord vous remercier pour la discussion aujourd'hui, qui a été constructive. On l'a beaucoup appréciée. Vous dire que l'équipe, elle est dédiée pour vraiment être capable de faire en sorte que la gouvernance du Fonds vert respecte les meilleurs standards. Je pense que vous avez pu voir que l'équipe a travaillé fort pour être capable de mettre en place tout un ensemble de mesures et d'initiatives qui vont nous permettre d'y arriver, et on va travailler au cours des prochains mois avec le ministre pour être capables de mettre en place le conseil de gestion du Fonds vert, qui va nous amener encore plus loin.

Le Président (M. Girard) : Merci. Mme Savoie.

Mme Dominique Savoie, sous-ministre des Transports, de la
Mobilité durable et de l'Électrification des transports

Mme Savoie (Dominique) : Bien, merci aussi pour vos excellentes questions. Je comprends bien aussi que vous avez des préoccupations, et tout à fait légitimes, qu'on comprend bien, de transparence, et on a déjà mis beaucoup d'efforts pour que ça soit encore plus compréhensible et transparent sur nos sites Internet, tous les investissements, parce que les investissements sont nombreux. Mais on n'a pas terminé et on va continuer, là, à rendre ça encore plus visible, les efforts que le ministère des Transports fait, via le Fonds vert, pour que ça soit dans une saine gestion, mais transparente.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, Mme Savoie, à vous et à votre équipe. Merci, Mme Tremblay, vous et votre équipe. Merci, Mme Leclerc, aussi à votre équipe. Merci à mes collègues députés. Merci également à l'équipe de la commission, qui nous soutient de façon importante.

Ceci met fin à notre Commission de l'administration publique. On suspend les travaux pour quelques minutes. Après quoi, la commission se réunira en séance de travail pour statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations suite à cette audition. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)