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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, April 21, 2011 - Vol. 42 N° 9

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Énergie


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Paradis): Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules électroniques de les mettre en mode silencieux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Énergie des crédits budgétaires relevant du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'exercice financier 2011-2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par M. McKay (L'Assomption) et M. Deltell (Chauveau) est remplacé par M. Bonnardel (Shefford).

Énergie

Le Président (M. Paradis): Ça va. Pour ce qui est de l'organisation de nos travaux, je vous avise que nous allons procéder à une discussion d'ordre général, sur l'ensemble du volet Énergie relevant des crédits budgétaires du portefeuille Ressources naturelles et Faune, par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et réponses. Et là-dessus je vous inviterais à formuler les questions de façon brève et les réponses également, de façon brève.

Je vous indique que les crédits budgétaires du portefeuille Ressources naturelles et Faune seront mis aux voix à la fin de la journée. Puisque nous avons... ou nous débutons nos travaux à 11 h 20 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme de ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux 20 minutes de plus, soit 13 h 20? Consentement.

Discussion générale

Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Je suis prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, le député de Jonquière, pour une première intervention.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Excusez. Du côté gouvernemental, pour la première intervention. M. l'adjoint parlementaire?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ah! M. le député de Rivière-du-Loup. O.K. Ça va.

M. D'Amour: Je n'étais pas... Ça va.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. D'Amour: Ça va.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. le député de...

Une voix: ...

M. D'Amour: Ah! C'est nous maintenant?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. D'Amour: O.K. Excusez-moi, parce que j'étais en conversation avec d'autres personnes. O.K. Alors, j'y arrive, M. le Président.

Alors, je veux d'abord saluer la ministre avec qui on va passer aujourd'hui de nombreuses heures, les gens qui l'accompagnent, qui sont nombreux également, mes collègues de l'opposition et de la deuxième opposition, les collègues ministériels aussi. Alors, on a une belle journée aujourd'hui. Je la souhaite bonne et agréable pour tout le monde.

Alors, dans un premier temps, il y a environ cinq ans, M. le Président, notre gouvernement lançait la stratégie énergétique du Québec 2006-2015, L'énergie pour construire le Québec de demain, un titre ambitieux, un projet ambitieux également. Celle-ci visait notamment le développement des énergies renouvelables, l'efficacité énergétique et la sécurité des approvisionnements.

Alors, j'irai directement à ma question, qui est la suivante: J'aimerais savoir quel est l'état d'avancement de la mise en oeuvre des actions prévues dans cette stratégie en ce qui a été réalisé à l'égard de la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, dans un premier temps, de présenter les gens qui m'accompagnent: alors, Robert Sauvé, à ma droite, qui est sous-ministre en titre du ministère des Ressources naturelles; à mon extrême gauche, M. Mario Gosselin, sous-ministre à l'Énergie; ici, à ma gauche, monsieur...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...Pierre-Luc Desgagné, pardon -- un petit blanc de quelques secondes -- alors Pierre-Luc Desgagné. Pierre-Luc est le directeur principal à la planification stratégique chez Hydro-Québec. À mon extrême droite, M. Philippe Nazon, qui est directeur du développement hydroélectrique et de la réglementation au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et également Mme Julie Grignon, qui est directrice générale de l'électricité, toujours au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, je remercie mon collègue de Rivière-du-Loup, qui est par conséquent mon adjoint parlementaire, donc de sa question qui concerne la stratégie énergétique. M. le Président, je pense que, dans ce huit heures d'étude de crédits qui est dévolu à l'Énergie, on ne peut passer sous silence la stratégie énergétique, étant entendu que c'est la pierre angulaire, c'est le pivot de toutes les orientations que prend le gouvernement et qu'est appelée à prendre Hydro-Québec dans le domaine de l'énergie.

C'est une stratégie ambitieuse, notre collègue l'a dit, qui se déploie sur une période de 2006 à 2015. C'est une stratégie qui embrasse l'ensemble des filières énergétiques, qu'on parle de l'hydroélectricité, des filières émergentes, de tout le secteur gazier et pétrolier. Alors, sur le plan du développement hydroélectrique, très rapidement, je souhaiterais rappeler à notre collègue que nous avons pris l'engagement de livrer, avec cette stratégie, 4 500 MW d'énergie hydroélectrique. Alors, il y a deux projets qui sont en branle actuellement, deux projets majeurs: Eastmain-1-A--Sarcelle--la Rupert, du ctté de la Baie-James, un projet de 5 milliards de dollars d'investissement qui va être complété en 2012, M. le Président, en avance sur l'échéancier prévu, en deçà également des coûts prévus; deuxièmement, le complexe la Romaine, 1 550 MW, M. le Président, qui sera livré juste d'ici 2020.

Alors, c'est un grand projet, 6,5 milliards de dollars, le plus important projet d'infrastructures du genre au pays. Alors, on aura l'occasion assurément de revenir sur ces enjeux.

Dans le cadre du développement éolien, M. le Président, bien sûr il y a tout l'enjeu lié à l'objectif d'atteindre 4 000 MW de puissance installée en 2015-2016. Alors, on s'emploie actuellement à autoriser les projets qui ont été choisis dans le cadre du deuxième appel d'offres, 2 000 MW. Je vous rappelle qu'il y a 15 projets qui ont été retenus dans le cadre du deuxième appel d'offres. On ne s'est pas arrêtés là. On a lancé un appel d'offres communautaire pour les autochtones et... les communautés autochtones et les municipalités, alors, pour 500 MW au total. C'est un appel d'offres qui a été très populaire. On se rend compte, M. le Président, que... on se rend compte donc que, sur le plan de l'énergie éolienne, de l'énergie communautaire en particulier, il y a vraiment, donc, un appétit de la part des communautés.

L'efficacité énergétique, également, on aura l'occasion de revenir sur cet enjeu, c'est un enjeu qui est directement concerné par la stratégie énergétique. Alors, notre collègue, M. le Président, souhaitait avoir des précisions sur le volet, je pense, davantage pétrolier, c'est ça?

Le Président (M. Paradis): ...Rivière-du-Loup, est-ce que vous voulez préciser?

Mme Normandeau: Parce que je pourrais vous en parler pendant 20 minutes, là, M. le Président, mais, bon, enfin...

M. D'Amour: Oui, mais on peut y aller étape par étape. Alors, si la ministre est à l'aise, à ce moment-ci, avec le domaine du pétrolier, on peut y aller tout de suite.

Mme Normandeau: Bien. M. le Président, dans la stratégie énergétique, on mise sur un enjeu qui est lié à une moins grande dépendance au pétrole, que nous avons impérativement le devoir donc d'atteindre. Notre gouvernement a pris l'engagement, d'ici 2010, de faire passer nos besoins en pétrole de 38 % à 32 %. Il faut savoir, actuellement, tout ce qu'on consomme en matière de besoins repose à 38 % sur le recours au pétrole.

**(11 h 30)**

Alors, vous savez, M. le Président, bien des économies sur la planète font, déploient des actions pour qu'on puisse effectivement moins dépendre du pétrole. On s'est imposé des cibles importantes de réduction de gaz à effet de serre. Alors, il y a une espèce de convergence dans les actions qui ont été prises pour atteindre cet objectif.

Concrètement, M. le Président, de quelle façon allons-nous y arriver? Alors, ce qu'on souhaite, en dépendant moins du pétrole, c'est opérer une conversion vers l'hydroélectricité et un peu vers le gaz naturel. Concrètement, M. le Président, ça va nous permettre donc d'avoir une économie non seulement moins dépendante... qui est moins dépendante du pétrole, mais ça va nous permettre donc d'avoir une économie qui va se démarquer à l'échelle nord-américaine. Et là-dessus, M. le Président, on pense que le Québec peut assurer un rôle de leader. On a adopté, par exemple, un plan d'action pour les véhicules électriques pour nous permettre justement de moins dépendre du pétrole. Actuellement, il faut savoir que le Québec a un statut d'importateur, n'a pas le statut de producteur. Tout ce qu'on importe en matière d'hydrocarbures nous coûte grosso modo 14 milliards de dollars par année: 2 milliards pour le gaz naturel et presque 12 milliards pour le pétrole.

Alors, parallèlement à cet engagement que nous avons pris, nous travaillons, M. le Président, pour qu'on puisse justement développer davantage notre statut de producteur. C'est précisément pour cette raison que nous avons signé une entente avec le gouvernement fédéral pour le bassin... en fait, du bassin Old Harry, parce que c'est vraiment -- pour les gens, là, il y a une référence géographique -- mais pour l'ensemble du golfe Saint-Laurent. Alors, éventuellement, si notre société décide de mettre en valeur son potentiel d'hydrocarbures dans le golfe, éventuellement on pourra prétendre moins dépendre de nos importations de pétrole.

Je reviens rapidement, M. le Président, sur cette conversion, qu'on souhaite opérer sur 10 ans, donc, en fait, du pétrole vers l'hydroélectricité. Je vous donne... je partage avec vous, là, un chiffre. En 2000, l'ensemble de ce que nous consommions sur le plan énergétique reposait à 38 % sur l'électricité, 38 % sur le pétrole. Si on souhaite passer donc nos... Si on souhaite faire passer nos besoins de 38 % à 32 % au pétrole, ça veut dire que l'électricité... nos besoins donc seront comblés davantage ou reposeront davantage sur le recours à l'hydroélectricité, et on fera passer la filière hydroélectrique, dans notre consommation, de 38 % à 45 %. Alors, ça, c'est un chiffre que je partage avec vous. Alors, il faudra développer, pour ce faire, des nouveaux réflexes, des nouvelles habitudes, et ça, on se donne 10 ans pour le faire. Mais en même temps j'aimerais vous dire ceci: Ce n'est pas vrai que le Québec va être dépendant... ne sera plus dépendant du tout du pétrole dans 10, 15 ou même 20 ans.

Le pétrole va faire encore, malheureusement, partie très longtemps de notre économie, mais le Québec doit donc poser des gestes pour qu'on puisse moins dépendre des hydrocarbures. Et c'est précisément le sens qui nous a animés... en fait, l'ambition qui nous a animés lorsqu'on a annoncé notre plan d'action sur les véhicules électriques.

Il y a une tendance lourde, sur la planète, qui fait en sorte que les véhicules électriques vont prendre de plus en plus de place. Et cette tendance, M. le Président, place le Québec en position de chef de file. Pourquoi? Parce que le Québec, je le disais à la période de questions tout à l'heure, est une terre bénie des dieux pour son potentiel hydroélectrique. Nous faisons partie des quatre plus grands producteurs d'hydroélectricité de la planète après la Chine, le Brésil et les États-Unis. Et dans ces circonstances, M. le Président, les consommateurs québécois qui ont à coeur cet objectif qu'on poursuit, comme gouvernement, de réduire notre dépendance au pétrole vont avoir donc accès à d'autres alternatives pour concrétiser notre volonté qui rejoint, je le répète, leurs valeurs.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Évidemment, Mme la ministre, il y a énormément d'attentes, à l'intérieur des différentes régions du Québec, concernant le développement des projets énergétiques.

Il y a, d'une part, les grands chantiers. Il y a les projets de minicentrales aussi. Alors, j'aimerais qu'on fasse le point d'abord sur les grands chantiers. On pourra aborder l'autre élément tout de suite après. On peut donner une photo claire aux gens qui nous écoutent, là, les grands chantiers, où est-ce qu'on en est, de façon plus ou moins précise, mais donner un portrait d'ensemble sur les retombées de l'emploi, sur les retombées économiques aussi, au-delà de l'emploi, les contrats qui peuvent s'attribuer, bref les retombées pour le Québec en regard des grands chantiers.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. On a la chance d'avoir Pierre-Luc Desgagné, donc qui est directeur principal à la planification stratégique d'Hydro-Québec, pour donner les informations plus précises à notre collègue de Rivière-du-Loup. On a besoin de quelques instants pour recueillir les informations.

Mais allons-y, M. le Président, peut-être avec le projet hydroélectrique la Romaine, là. On parle d'un projet de 1 500 MW, M. le Président. C'est un projet de 6,5 milliards de dollars, qui va donc employer 33 400 emplois années-personnes. Alors, c'est un projet important pour la Côte-Nord, de mémoire, puis j'ai eu l'occasion de livrer le chiffre hier, 60 % des emplois sur le chantier actuellement, puis ils sont 1 100 quelques personnes... 1 140 emplois actuellement sur le chantier. 60 % de ces emplois sont comblés par des gens de la Côte-Nord, de la Minganie en particulier, 280 quelques travailleurs de la Minganie, 80 quelques du côté autochtone. Alors, on fait de gros efforts, Hydro-Québec fait de gros efforts pour maximiser les retombées dans la région. Il y a d'ailleurs des ententes formelles qui ont été signées avec un certain nombre de communautés, avec la MRC de la Minganie.

On va continuer de dialoguer avec les communautés également pour s'assurer qu'on puisse, donc, les mettre à contribution davantage.

Alors, pour ce qui est de la Romaine, M. le Président, je ne sais pas si on a d'autres informations à donner à ce jour. Pour ce qui est de la Romaine, comme tel, il faut savoir qu'à ce projet de 6,5 milliards va s'ajouter bien sûr une ligne de transport parce que bien sûr il faut assurer l'acheminement de toute cette énergie qui sera produite. Alors, on parle d'un déboursé de 1,8 milliard de dollars, M. le Président, pour l'extension du réseau d'Hydro-Québec en Minganie. Alors, vous voyez, c'est de très, très gros chiffres qui vont permettre, dans le fond, de livrer un chantier qui, lui, va se déployer assurément jusqu'en 2020.

Alors, je pense que je pourrais peut-être arrêter sur ce, pour ce qui est de... Puis on va livrer en rafale évidemment les quatre grandes infrastructures, les quatre grands barrages qui sont prévus dans le cadre de la Romaine.

Pour ce qui est maintenant de la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert... Parce qu'il faut savoir qu'avant la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert nous avons livré la Eastmain-1. Là, c'est intéressant, M. le Président, parce qu'on a eu la Baie James dans les années soixante-dix. Là, c'est comme si on faisait la deuxième et la troisième phase de la Baie James. Alors, imaginez, je ne suis pas certaine que M. Bourassa à l'époque pensait que le chantier de la Baie James allait se poursuivre sur autant d'années, mais c'est quand même la réalité. Donc, Eastmain-1, M. le Président, et la Péribonka ont été livrés. Ils sont en service donc depuis décembre 2006 dans le cas de la Eastmain-1. Pour ce qui est de la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert, M. le Président, elle est en cours de réalisation, je le disais tout à l'heure. Elle va nous permettre d'ajouter une capacité additionnelle, en 2012, de 920 MW grâce à des investissements de 5 milliards de dollars.

Les deux projets... Parce que Péribonka, M. le Président, ça, c'est au Lac-Saint-Jean, c'est un projet de moindre envergure mais qui est très important. Si vous regardez Eastmain-1, Péribonka plus Eastmain-1-A--Sarcelle--la Rupert, on parle de 50 000 emplois, années-personnes, directs et indirects, et l'ajout de 1 800 MW. 1 800 MW, M. le Président, pour ceux et celles qui nous écoutent, qu'est-ce que ça signifie, là, concrètement? Ça nous permet d'approvisionner 680 000 ménages qui se chauffent à l'électricité. Imaginez, 680 000 ménages, c'est quand même beaucoup de monde. Alors, ces projets sont en marche. Dans le cas de la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert, on est en avance sur l'échéancier, on est en deçà sur les coûts prévus.

Est-ce qu'on peut en dire davantage, M. Desgagné, là-dessus?

M. Desgagné (Pierre-Luc): Avec plaisir, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, si vous le permettez, je laisserais la parole à M. Desgagné.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci, M. le Président. Alors, pour compléter ce que la ministre fournissait aux membres de la commission, je veux vous dire que sur Eastmain-1-A, actuellement, il y a deux campements qui sont en opération.

Une voix: ...

M. Desgagné (Pierre-Luc): Pardon?

Le Président (M. Paradis): ...de vous interrompre. Pour les fins de transcription du Journal des débats, si vous pouviez vous identifier avant de prendre la parole...

M. Desgagné (Pierre-Luc): Je me suis oublié un moment, M. le Président. Alors, Pierre-Luc Desgagné. Je suis directeur principal chez Hydro-Québec. Je vous remercie.

Alors, sur le chantier Eastmain-1-A--Sarcelle-- Rupert, M. le député de Rivière-du-Loup, c'est important de vous mentionner qu'on a actuellement deux campements en opération: le campement d'Eastmain, où il y a 760 travailleurs, ce qui est très intéressant, c'est que, là, il y a 50 Cris qui sont basés aussi à Eastmain, et à Sarcelle c'est 560, et, là aussi, on a des Cris qui sont là en permanence. Il y a une quarantaine de travailleurs cris sur place.

Ce qui est intéressant en ce qui concerne l'échéancier, c'est que le premier groupe turbine-alternateur a déjà été mis en service. Ça commence donc à produire de l'électricité. La mise en service officielle devrait se faire le 16 mai prochain, et, après ça, ça va débouler jusqu'à la fin de 2011. Donc, on est en droite ligne avec l'échéancier qui avait été prévu. Et, en ce qui concerne Sarcelle, qui est la dernière partie de ce grand projet là, qui est un peu plus au Nord... La centrale de Sarcelle est située, comme vous le savez, entre la rivière Eastmain et le réservoir Boyd-Sakami. Donc, en ce qui concerne la Sarcelle, la mise en service va se faire... la mise en service finale, à l'hiver 2012.

Donc, là aussi, on est en droite ligne avec l'échéancier.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: À travers ce qui était prévu, les choses prennent leur place, et tout se déroule correctement.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Oui, tout à fait.

M. D'Amour: Le seul témoin parmi nous, aujourd'hui, de l'époque de M. Bourassa, c'est M. le président, qui lui-même sans doute pourrait nous parler longtemps sur ce que M. Bourassa envisageait. Mais probablement qu'il n'envisageait pas aller aussi loin.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Paradis): Il envisageait d'aller au moins aussi loin que Grande-Baleine. C'est le minimum.

Mme Normandeau: ...autre enjeu, M. le Président.

M. D'Amour: Ceci dit, est-ce qu'il nous reste au moins cinq minutes pour que je puisse aborder un autre point?

Le Président (M. Paradis): Oui, exact.

M. D'Amour: D'accord. Alors, j'aimerais qu'on aborde un autre volet de la stratégie, c'est celui de l'innovation en énergie, Mme la ministre.

Je sais également qu'il y a plusieurs aspects qui sont abordés, qui ouvrent la porte également à des perspectives qui vont être importantes pour nous dans les régions, pour les Québécois, en fait en termes de richesse à long terme. Notamment, il était question d'une chaire de recherche en éthanol cellulosique.

Alors, les différents aspects touchés à l'intérieur du volet innovation, quels sont-ils?

Mme Normandeau: Alors, merci, M. le Président. Je vous disais tout à l'heure que la stratégie énergétique embrasse très, très large.

Elle ne se limite pas qu'à la filière hydroélectrique. Alors, on embrasse bien sûr la filière liée à l'innovation en énergie. C'est vrai que nous avons annoncé la confirmation d'une chaire de recherche en éthanol cellulosique. Elle a été créée à l'Université de Sherbrooke, M. le Président. Pourquoi à Sherbrooke? Parce que l'Université de Sherbrooke -- c'est votre région, vous connaissez bien, alors -- assume un leadership très important sur la question de l'éthanol cellulosique.

Il y a deux projets de démonstration, également de production d'éthanol cellulosique qui ont été annoncés, un du côté de Westbury, M. le Président, et un autre projet du côté de Varennes. Ces deux projets, M. le Président, de démonstration sont très importants parce que, dans la stratégie énergétique, nous avons visé qu'en... en fait, que l'essence soit composée à 5 % d'éthanol. Puis, de mémoire, l'objectif, c'est 2012, donc c'est à nos portes, M. le Président. Ces projets de démonstration donnent de bons résultats. Je vous dis que nous travaillons sur un autre grand projet qui sera annoncé incessamment, qui va permettre de supporter un joueur qui se démarque non seulement à l'échelle québécoise, mais également à l'échelle canadienne, qui a développé un procédé très, très innovant, un procédé unique, et c'est sur ce joueur, M. le Président, que nous allons donc miser.

Grâce au travail de l'Agence de l'efficacité énergétique, grâce au plan d'action, que nous avons adopté, sur les changements climatiques, nous avons annoncé différentes mesures pour supporter justement l'innovation dans le domaine de l'énergie. Le Programme d'aide à l'innovation en énergie, par exemple, de l'Agence de l'efficacité énergétique a été lancé le 1er octobre 2009. Alors, c'est un programme qui nous permet de financer donc des projets de démonstration en efficacité énergétique ou encore dans le domaine des énergies émergentes et c'est un programme qui est doté d'une enveloppe de 2 millions de dollars. Dans le dernier budget qui a été déposé par notre collègue des Finances, nous avons donc fait adopter un nouveau crédit d'impôt remboursable pour la production de l'éthanol cellulosique, qui va donc accorder un maximum de 0,15 $ pour chaque litre produit. Et c'est un crédit d'impôt qui va être accordé jusqu'au 31 décembre 2018.

M. le Président, il faut savoir que, dans le domaine de ce type d'innovation, que ce soit dans le domaine, par exemple... puis là on parle beaucoup d'éthanol cellulosique, il faut que le gouvernement absolument vienne supporter ces entreprises parce qu'en phase de développement c'est extrêmement coûteux pour les entreprises. Et ça permet au Québec de se développer des vitrines qui nous permettent, dans le fond, d'exporter notre savoir-faire, et ça nous permet vraiment de nous démarquer. Donc, dans ces circonstances, ce crédit d'impôt, M. le Président, va assurément nous permettre de financer les usines qui ont déjà été confirmées à Westbury, entre autres, mais également va nous permettre d'aller encore plus loin.

Alors, M. le Président, il y a également tout le volet éolien. Vous savez qu'il y a un centre collégial de transfert de technologie, un CCTT, qui a été annoncé dans ma région, à Gaspé, dans le comté de notre collègue de Gaspé, en juin 2007. Il faut savoir que le ministère travaille en étroite collaboration... notre ministère, avec d'autres ministères. Alors, on travaille avec l'Éducation, on travaille avec Hydro-Québec évidemment, l'Agence de l'efficacité énergétique, on travaille avec le ministère de l'Emploi et du... pardon, du Développement durable et de l'Environnement. Alors, ce n'est pas... il n'y a pas... le ministère ne gère pas uniquement, là, à partir de... il ne fait pas ses interventions uniquement à partir de ses propres programmes ou ceux dont il est responsable, on travaille en concertation pour assurer, dans le fond, M. le Président, une cohérence dans l'action gouvernementale.

Alors, je compléterais sur ce en disant à notre collègue: Surveillez-nous, parce qu'il y a une annonce importante donc, qui sera confirmée dans le prochaines semaines, on le souhaite, dans le domaine cellulosique pour justement permettre au Québec d'atteindre son objectif qui est contenu dans la stratégie énergétique, c'est-à-dire que notre essence contienne 5 % d'éthanol en 2012.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, je demanderais au député de Jonquière s'il a une intervention et une question, si possible.

M. Gaudreault: Oui, plus que une, M. le Président. Alors, merci, M. le Président, d'être ici, merci également aux collègues, et bienvenue aux gens du ministère, de l'Agence de l'efficacité énergétique... la future feue Agence de l'efficacité énergétique, je dois dire, les gens du cabinet de la ministre mais également les gens d'Hydro-Québec.

Je dois vous dire d'entrée de jeu, M. le Président, que nous avons demandé la présence d'Hydro-Québec. Moi, depuis que je suis porte-parole en énergie, nous l'avons demandé à chaque année pour les crédits, alors je suis très heureux de voir qu'Hydro-Québec ont accepté d'être présents cette année. Mais je dois cependant, par exemple, déplorer, M. le Président, l'absence du président-directeur général, M. Thierry Vandal. Je dois le déplorer et je le déplore fortement... l'absence du P.D.G. d'Hydro-Québec.

Vous savez, on dit souvent qu'Hydro-Québec se comporte comme un État dans l'État. Nous le déplorons souvent. Je vois mon collègue de Shefford, qui hoche du bonnet, en accord avec moi. Alors, écoutez, j'ai fait un petit relevé, là, et, juste cette année, là, à l'étude des crédits, on a eu la présence du P.D.G. de la Société de l'assurance automobile du Québec, de l'AMF, de la SAQ... SGF et Investissement Québec, là, qui sont fusionnés, la nouvelle Agence de revenu, M. Sabia, de la Caisse de dépôt et placement, puis là on n'a pas M. Vandal qui est ici, alors qu'on sait comment on pose des questions, on sait comment ça a été difficile d'obtenir les contrats, on sait...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui?

Le Président (M. Paradis): ...député de Jonquière. Je pense que j'ai une question de règlement, mais, si ce n'est pas le cas, je vous recède la parole immédiatement.

M. Bernard: Oui. Bien, il y a des précédents, M. le Président, concernant, entre autres, l'article 287 sur la présence de fonctionnaires ou de représentants. Si on revient, par exemple, l'article... la décision 287.1...

Le Président (M. Paradis): Je vais vous donner le temps de... Ça ne sera pas pris sur votre temps, M. le député de Jonquière.

M. Bernard: Oui. Premièrement, M. le Président, la présence, la période de crédits... c'est la ministre qui vient à la période de crédits, d'une part. Ça, c'est clairement déclaré dans différentes décisions. Par la suite, pour répondre... habituellement, les gens sont là pour répondre sur des aspects techniques, d'une part, avec le consentement des gens.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Bernard: L'opposition peut demander, M. le Président, mais ce n'est pas une obligation.

Le Président (M. Paradis): On connaît bien les enjeux, là, c'est...

M. Gaudreault: M. le Président, regardez, là...

Le Président (M. Paradis): La responsabilité des réponses appartient au ministre. Maintenant, je ne peux pas empêcher le député de faire valoir son point de vue.

M. Gaudreault: Le députe de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue peut invoquer toutes sortes de règlements, toutes sortes de mesures dilatoires s'il le veut, mais il reste une chose, c'est qu'il y a quelqu'un qui doit rendre des comptes.

M. Bernard: M. le Président, il y a des règlements. J'ai le droit de demander l'application des règlements.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Le mot «dilatoire», là, prête des intentions, Je vous demanderais... Je vous invite à la prudence. Continuez sur le fond des choses, s'il vous plaît.

M. Gaudreault: Bien, sur le fond des choses, c'est qu'on n'a pas le P.D.G. d'Hydro-Québec devant nous, et je le déplore parce que déjà qu'il avait... le dépôt du plan stratégique 2009-2013 avait été retardé, déjà que ça a pris beaucoup de démarches pour obtenir les contrats... Vous savez que ça a même pris un ordre unanime de l'Assemblée nationale. Vous en êtes témoin. Alors, je déplore... je le déplore, considérant que les équivalents, je dirais, ou les comparables, ceux qui... les homologues de M. Vandal dans les autres sociétés d'État, SAAQ, AMF, SAQ, SGF-Investissement Québec, la nouvelle structure, l'Agence de revenu, la Caisse de dépôt et placement, sont venus.

Alors, ça montre encore une fois comment la ministre n'est pas entendue, n'est pas écoutée. Bon, est-ce qu'elle a au moins exigé? Je ne sais pas, mais je vais présumer. Mais, à tout le moins, elle n'a pas su s'assurer de la présence du P.D.G. d'Hydro-Québec ici.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que je comprends à ce moment-ci...

M. Gaudreault: Ce n'est pas une question.

Le Président (M. Paradis): ...qu'il y a une question à la ministre?

M. Gaudreault: Non, ce n'est pas une question.

Le Président (M. Paradis): Ça ressemblait drôlement à ça. Poursuivez, là.

M. Gaudreault: Je poursuis. C'était un... bien, je veux dire, c'est dans mon... Elle pourra. En tout cas, on verra, là. C'est un commentaire en lien avec les propos qui vont suivre, parce que nous avons des questions très importantes à poser, évidemment.

Je voudrais commencer, M. le Président. D'abord, dans les deux heures que nous avons faites en votre absence, malheureusement, mais on a été bien vice-présidés par le député de Saint-Maurice...

Le Président (M. Paradis): Excellent vice-président.

**(11 h 50)**

M. Gaudreault: Oui. Et j'aimerais... Bien, on avait parlé, à ce moment-là, de Gentilly-2. On sait que la ministre a trouvé le moyen de dire une chose et son contraire dans la même minute, là. Alors, on aura peut-être l'occasion d'y revenir éventuellement, mais, moi, je voudrais parler, à ce moment-ci, M. le Président, de l'entente entre Hydro-Québec et le Vermont.

Alors, vous savez, il s'agit d'un contrat qui prévoit la vente de 225 MW d'énergie et qui sera en vigueur de 2012 à 2038, alors sur une durée de 26 ans... 2012 à 2038. Et lundi dernier le gouverneur du Vermont a approuvé le contrat d'approvisionnement conclu avec Hydro-Québec. Alors, le gouverneur du Vermont, Peter Shumlin, a approuvé, lundi dernier, ce contrat d'approvisionnement et il s'en réjouit évidemment parce qu'ils ont un prix avantageux qui va varier en fonction des cours de l'électricité sur les marchés et de l'inflation. Le prix de départ est de 0,058 $ du kilowattheure. Pourtant, la ministre nous disait l'année dernière, aux crédits, au même exercice que cette année, mais... c'est-à-dire le même type d'exercice, mais l'an dernier, la ministre nous disait que le prix de vente ne serait pas en bas de 0,07 $ le kilowattheure.

Alors, j'aimerais qu'elle nous dise quel est le prix de l'électricité actuellement aux États-Unis.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, je pense qu'il faut se réjouir que l'État du Vermont ait approuvé ce contrat qui lie le Québec. Et, plutôt que se montrer... hein, plutôt que de se montrer heureux pour le Québec, le député de Jonquière et sa formation politique sont incapables de nous féliciter, incapables, M. le Président. C'est assez incroyable, hein, assez incroyable.

Pourtant, c'est un contrat qui va rapporter des centaines et des centaines de millions au trésor québécois et conséquemment c'est des centaines de millions de dollars qui vont nous permettre de financer nos services publics. Mais, pendant, M. le Président, que, nous, on développe le Québec, pendant que, nous, on accorde une priorité à notre économie, pendant qu'on fait fructifier chaque kilowattheure d'hydroélectricité produite ici sur les marchés étrangers, de quoi nous parle le Parti québécois? De la création d'une armée dans un Québec indépendant.

M. Gaudreault: ...règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Excusez, Mme la ministre, j'ai...

Mme Normandeau: Ah non, mais, M. le Président, on va se dire les vraies affaires. Vous voulez qu'on parle d'économie, on va en parler, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, je m'excuse de vous... j'ai...

M. Gaudreault: M. le Président, M. le Président, un appel au règlement.

Le Président (M. Paradis): ...j'ai possiblement une question de règlement, oui.

M. Gaudreault: Sûrement une question de règlement.

Le Président (M. Paradis): Mais possiblement.

M. Gaudreault: Je veux dire, aux deux heures qu'on a faites la semaine dernière, ça a très bien été. Le président qui vous remplaçait à ce moment-là nous avons dit comme consigne, et vous l'avez répété tout à l'heure: Questions courtes, réponses courtes. J'ai demandé une question très claire à la ministre: Quel est le prix de l'électricité actuellement aux États-Unis? Il me semble que c'est clair. Et on est ici pour parler d'énergie.

Le Président (M. Paradis): Non, mais ça va, là. La question a duré cinq minutes, ce que, je considère, dans les circonstances... était une question qui était assez longue. Je me dois d'accorder au moins l'équivalent à Mme la ministre, dans un respect des règles d'équité qui doivent gouverner la présidence dans l'application du règlement. Maintenant, vous avez raison, je vous invite à des questions plus brèves et à des réponses plus brèves dans le futur. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on ne peut pas dissocier l'enjeu de l'énergie à l'enjeu de l'économie, c'est deux enjeux qui sont intimement liés.

J'ai eu l'occasion de le dire ce matin à la période de questions, l'hydroélectricité du Québec a toujours été une locomotive extraordinaire sur le plan économique. Ça nous a permis, M. le Président, je le répète, de nous élever, de nous ériger parmi les quatre plus grands producteurs mondiaux d'hydroélectricité. On ne peut même pas imaginer trois secondes à quoi ressemblerait notre économie si on n'avait pas fait un jour le choix de l'hydroélectricité. Alors, notre collègue peut bien tenter, là, d'évacuer des commentaires ou des remarques qu'il trouve embêtantes, hein... Parce qu'on sait que ça les met inconfortables. Si vous n'étiez pas si inconfortables avec ce que je viens de dire, bien, M. le Président, notre collègue ne s'insurgerait pas comme il le fait.

Hier, sa chef de l'opposition officielle est allée dans sa région. Elle a dit: Nous allons créer une armée pour le Québec dans un Québec indépendant, M. le Président. C'est important que les Québécois sachent à quoi ils devront s'attendre si un jour ils font le choix du Parti québécois. Puis avec ça, M. le Président, ils en rajoutent, ils disent: On va sortir... on va financer la mise à jour des études sur la souveraineté avec vos taxes et vos impôts. Alors, M. le Président, je veux bien qu'on parle des vrais enjeux, là, mais, moi, j'ai la responsabilité de donner les deux côtés de la médaille, contrairement à ce à quoi s'objecte notre collègue de Jonquière. Parce qu'on sait, M. le Président, que, lui, son rôle à lui, selon lui, c'est juste de présenter un côté de médaille parce qu'il le fait pour des considérations d'ordre stratégique, M. le Président.

Ceci étant, ils nous a posé une question. Alors, le contrat, M. le Président, a été signé pour atteindre une puissance de 225 MW. Alors, le premier contrat arrivait à échéance... était valide jusqu'en 2016, alors nous avons donc renouvelé ce contrat. Il a un prix de départ de 0,058 $ du kilowattheure. Lorsque le collègue, M. le Président, affirme ce qu'il a affirmé précédemment, que j'ai dit que... il oublie de donner l'autre... toute l'information, puis c'est une réponse... c'est une question à laquelle j'ai eu à répondre dans notre dernier exercice la semaine dernière. Je vous ai répondu. 0,058 $ du kilowattheure, c'est le prix de départ. Le prix va évoluer. Puis le prix sur le marché américain, il évolue à chaque minute, pour ne pas dire à chaque seconde, M. le Président. On est dans ce type de dynamique lorsqu'on vend notre hydroélectricité sur les marchés américains.

Alors, c'est un prix donc de départ et c'est un prix qui va être appelé à évoluer. Mais, en bout de ligne, c'est un contrat qui va être extrêmement payant pour les Québécois.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Le prix actuel de l'électricité aux États-Unis est à combien?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, c'est un prix qui évolue à peu près à chaque minute, là, alors c'est difficile de répondre à la question de notre collègue de Jonquière.

Le Président (M. Paradis): Il faudrait que la question soit très brève pour que le prix soit précis.

M. Gaudreault: Bien, il me semble que j'ai posé une question très brève, là. Bien, écoutez, si ça évolue à chaque minute, est-elle capable de me dire c'était à combien avant la période de questions, mettons?

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous pouvez donner un aperçu, Mme la ministre?

M. Gaudreault: Je veux savoir le prix. Écoutez, je ne veux pas tomber dans le ridicule, là, M. le Président, là.

Le Président (M. Paradis): Non, non, j'ai compris, j'ai compris, vous voulez avoir un aperçu du prix ce matin, cet avant-midi.

Mme Normandeau: ...ridicule, M. le Président, on a un échange très sérieux.

M. Gaudreault: Il me semble qu'elle doit être capable de me donner un prix global, disons, de la dernière semaine... ou le dernier mois ou... Bon.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Non, la question est raisonnable. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais laisser, si vous le souhaitez, le loisir à M. Desgagné de livrer un complément de réponse à ce que je vous ai livré il y a quelques instants.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai le consentement? Ça va? M. Desgagné, en vous identifiant.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci, M. le député de Jonquière, de votre question.

Je vais compléter avec plaisir ce que la ministre vous mentionnait. Ce qui est important dans le contrat du Vermont, on parle d'un contrat à long terme avec un prix de base. Alors, ce prix de base là existe. Peu importe ce qui va se passer, ce prix de base là existe.

Ce dont on peut être à peu près certain, c'est que le prix de base en question, il va aller en augmentant, surtout sur l'horizon 2038. Les estimations actuelles nous permettent de penser que sur cet horizon-là c'est près de 2 milliards de dollars qui vont sortir du Vermont pour venir au Québec. On va faire 2 milliards de dollars sur un contrat, ce qui est pas mal intéressant. Ce qu'il est aussi intéressant de constater dans le cas qui nous occupe, c'est qu'Hydro est non seulement partie à certains contrats à long terme, comme celui du Vermont, mais Hydro est également un acteur sur les marchés de l'énergie. Si on regarde nos résultats de 2010, il faut comprendre que le mégawatt... les mégawatts dans lesquels on a agi ou les kilowatts qu'on a pu vendre, bien, en moyenne, ils nous ont rapporté 0,082 $, là, ce qui n'est pas négligeable.

Donc, quand on est aussi dans le marché du court terme, on voit là qu'il y a des bonnes affaires à faire pour Hydro aussi. Alors, j'espère que ça vous a été utile.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Gaudreault: Bien, à moitié. Et je vais continuer avec M. Desgagné, si vous...

Le Président (M. Paradis): ...même consentement. Allez-y.

M. Gaudreault: ...si vous permettez, oui. Alors, je comprends que le contrat avec le Vermont a un prix de base de 0,058 $ et que le prix qu'on vend en vertu de cette entente à long terme s'ajuste en fonction du prix du marché.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Et de l'inflation.

M. Gaudreault: Et de l'inflation. Donc, la base est à 0,058 $, mais ça ne veut pas dire qu'on vend à 0,058 $ tout le temps, parce qu'il s'adapte à l'évolution du marché. Alors, moi, je demande: Le dernier prix connu, là, êtes-vous capable de m'en donner un pour, disons... Si l'entente a été conclue lundi dernier, par exemple, et le Vermont s'en réjouissait, là, et le gouverneur du Vermont, qui a donné le feu vert au contrat avec Hydro-Québec...

Est-ce qu'on peut savoir le prix du marché à ce moment-là, donc, pour nous donner une idée de la valeur du contrat à ce moment-là?

Le Président (M. Paradis): M. Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): O.K. Bien, le contrat dont on parle, c'est un contrat qui va partir de mars 2012 et qui va aller jusqu'à 2038. Donc, la partie de ce contrat-là va débuter l'an prochain.

Alors, c'est un peu difficile pour moi de vous donner le prix actuel d'un contrat qui va commencer à courir à partir de mars 2012. Ce dont on est intimement persuadé, M. le député de Jonquière, et je sais que vous suivez la situation de l'énergie de près, c'est qu'en ce qui concerne le marché du Nord-Est on sait très bien que le précurseur du marché, c'est le prix du gaz naturel. Quand on connaît l'intention qu'ont les Américains de se débarrasser du charbon... On sait qu'un mégawatt sur deux, aux États-Unis, est produit à partir de charbon et qu'ils ont l'intention de diminuer leur dépendance. On sait que le remplaçant du charbon, c'est quoi?, c'est le gaz naturel. Alors, à partir du moment où la demande en gaz va augmenter justement pour produire de l'électricité, on sait que ça va avoir un impact majeur sur les prix et en conséquence sur notre contrat.

Et ce qu'on prévoit sur l'horizon 2038, c'est un contrat non seulement rentable, mais très rentable en raison notamment de cette pression-là pour se débarrasser du charbon au bénéfice du gaz naturel.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Donc, je comprends qu'avant de signer l'entente avec le Vermont, qui va commencer en 2012, je suis... Je l'admets, que le gouvernement, ou la ministre, ou, à tout le moins Hydro-Québec, avait en main des évaluations qui concernent l'évolution du prix de l'électricité dont vous me parlez. Alors, pouvez-vous me déposer cette étude ou cette évaluation de l'évolution des prix? Pouvez-vous me dire sur quelle base, minimalement, vous vous êtes fondés pour ça?

M. Desgagné (Pierre-Luc): Bien, il y a beaucoup de choses qui existent déjà dans le grand public. Il y a les prix à différents points de livraison de services, il y a des données qui sont publiées sur des sites connus, comme le Henry Hub, des choses comme ça. Par ailleurs, M. le député de Jonquière, là, je vais voir ce qu'on est en mesure de vous fournir, par évidemment le bénéfice du cabinet de la ministre. On verra ce qu'on peut vous fournir. Évidemment, sous réserve... je dois faire une petite réserve de certaines données de nature commerciale.

Le Président (M. Paradis): Là, je veux qu'on s'entende bien, parce que, quand on s'engage à fournir un document, il faut quand même identifier quelque chose, là. La commission ne peut pas vous dire de déposer quelque chose de vague, là. Est-ce que vous pouvez ensemble préciser ce que vous désirez obtenir ou ce que vous pouvez donner?

**(12 heures)**

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, je ne sais pas comment il appelle son document, là, mais, moi, j'aimerais avoir le document qui va fournir l'évolution du prix de l'électricité dans les prochaines années sur le marché américain.

M. Desgagné (Pierre-Luc): M. le Président, merci de votre précision, parce que je ne pense pas, à moins que j'aie rêvé, avoir pris l'engagement de produire un document. Ce que je vous ai dit, c'est que je vais aller voir ce qu'on peut vous fournir comme données, sous réserve évidemment des renseignements de nature commerciale. Mais évidemment l'information qu'on pourra vous fournir... on va le faire avec plaisir.

M. Gaudreault: Alors, M. le Président, moi, j'aimerais en montrer un, document, celui-ci, O.K., qui est du bon bord, oui, qui est un tableau...

Une voix: Vous êtes certain?

M. Gaudreault: Oui, oui, oui, je suis certain. C'est le tableau de la U.S. Energy Information Administration. La U.S. Energy Information Administration, pour votre information, M. le Président, c'est la section du ministère américain de l'Énergie qui fournit de l'information puis de l'analyse pour le Département d'énergie des États-Unis. Alors, c'est une direction d'un ministère des États-Unis.

Alors, c'est quand même assez important. Et, la réponse, moi, je l'ai trouvée là, parce qu'il s'agit d'une évolution... de la prospective sur l'évolution du marché de l'électricité aux États-Unis. Puis, en 2008, pour le prix de l'électricité, en sous, par kilowattheure... le prix de l'électricité en 2008, cette agence, la U.S. Energy Information Administration, le fixe à 0,0977 $ du kilowattheure. En 2016, il sera à 0,089 $ et en 2035, toujours en dollars US de 2009, il sera à 0,0919 $ du kilowattheure. Alors, il est en baisse, selon la perspective de la U.S. Energy Information Administration. Le prix de l'électricité baissera, selon cette agence quand même, je pense, extrêmement sérieuse. Et ils font une évaluation jusqu'en 2035. Et, si on compare aux autres filières énergétiques, par exemple le prix du gaz, le prix du pétrole importé, le charbon, ils montent tous... pas tous, beaucoup. Entre autres, le prix du gaz... M. Desgagné nous a dit que le prix était fixé sur les marchés en fonction du gaz, nous le savons bien, reste à peu près stable, là... autour de 2 % d'augmentation, mais celui de l'électricité est en baisse.

Alors, moi, je ne comprends pas qu'on fixe un contrat à long terme, sur 25, 26 ans, avec le Vermont à partir de 2012 et que ça sera fixé. Et c'est ça qui est inscrit, là, dans cette entente ou c'est ce qu'on sait. C'est que le prix de ce contrat sera... Le prix de l'électricité, en vertu de ce contrat, sera fixé en vertu de l'évolution des prix de l'électricité. Et l'agence américaine qui évalue l'évolution des prix de l'énergie nous dit qu'en 2035 ça va baisser.

Alors, moi, je ne comprends pas qu'on puisse espérer faire une rentabilité ou des profits importants avec un contrat comme ça. Et j'aimerais comprendre comment on a pu... comment la ministre... sur quelles bases elle s'est...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...appuyée, merci, pour accepter et signer ce contrat-là quand la propre agence américaine d'évaluation de l'énergie dit que pour 2035... d'ici 2035 le prix va baisser, va atteindre même un plancher, M. le Président, en 2020, à 0,0854 $... en 2021, 0,0854 $ le kilowattheure.

Alors, moi, je trouve que c'est un exemple que la stratégie et la signature d'ententes à long terme a été bâclée par le gouvernement libéral.

Le Président (M. Paradis): En réponse.

Mme Normandeau: Avec plaisir, M. le Président. On va répondre en deux temps.

Tout d'abord, notre collègue réfère à des prévisions, O.K., jusqu'en 2035. Il y a de fortes chances qu'entre 2012 et 2035 les prévisions auxquelles il réfère fluctuent soit à la hausse ou à la baisse. Sur le plan énergétique... M. le Président, on l'a vu, là, depuis les dernières années, qui aurait cru, par exemple, que la filière des gaz de schiste allait prendre autant de place sur le plan énergétique? Il n'y a pas grand monde qui aurait pu prévoir ça. Pourtant, c'est arrivé, M. le Président.

Deuxièmement, notre collègue, M. le Président, fait une démonstration en fait qui est... bien, en fait, qui ne correspond pas à la réalité. Là, il s'appuie sur un prix à l'échelle américaine, alors que le contrat qui a été négocié réfère à un prix pour l'État du Vermont. Alors là, votre argumentaire ne tient absolument pas la route. Un, vous basez votre argumentaire sur des prévisions qui peuvent fluctuer d'ici 2035. Deuxièmement, M. le Président, notre terrain de jeu, je vais le dire comme ça, là, n'est pas le terrain de jeu sur lequel veut nous emmener le député de Jonquière. Notre terrain de jeu à nous, c'est le terrain de jeu donc de l'État du Vermont.

Troisièmement, puis je vais laisser le soin à M. Desgagné de répondre, de donner un complément d'information, le prix de départ, il est de 0,058 $ du kilowattheure. Ce prix-là, M. le Président, il va évoluer en fonction du prix du marché. Et la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que, comme notre collègue... comme M. Desgagné l'a indiqué, le prix va augmenter en cours de route, compte tenu des arguments qu'il a évoqués il y a quelques instants. Notre collègue essaie de démontrer par tous les moyens que ce contrat-là n'est pas payant pour les Québécois, hein? Ça, c'est le discours éteignoir du PQ, là, tu sais. Mais la réalité, malheureusement pour lui, c'est que ce contrat-là, il est payant pour l'ensemble des citoyens du Québec. Il peut bien... Ils l'ont. Ils ont essayé de faire ça avec l'entente, qu'on a signée avec Ottawa, sur Old Harry.

Ils ont essayé de décrier l'entente de toutes sortes de façons, là, et là ce que j'aimerais dire à notre collègue, c'est: Ce contrat-là, il est payant pour les Québécois.

Et je vais laisser le soin à M. Desgagné d'apporter un complément de réponse.

Le Président (M. Paradis): Très brièvement, M. Desgagné. Il reste dans ce bloc 20 secondes.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Alors, 20 secondes. Je ne voudrais pas, M. le député de Jonquière, et je sais que ce n'est pas votre intention, mais que se cristallise une idée que les opérations d'Hydro sur les marchés étrangers ne sont pas rentables. Elles sont éminemment rentables. L'an dernier, par exemple, 7 % de nos ventes ont amené 17 % des revenus. N'importe quelle entreprise qui a une ligne de produits où vous avez 7 % qui rapportent 17 %, vous allez la garder, cette ligne-là de produits. Donc, je ne voudrais pas que se cristallise cette impression-là.

Mais on reviendra, avec plaisir, si vous voulez, sur le contrat du Vermont.

Le Président (M. Paradis): Côté ministériel. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue et ex-adjoint parlementaire de la ministre.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, on va pouvoir donner l'opportunité à la ministre puis à M. Desgagné de continuer sur le volet des exportations, mais avant ça j'aurais une petite question: Est-ce que le document que notre collègue a cité mentionnait aussi la date du prochain référendum, M. le Président? C'est une question, comme ça, mais en même temps...

Le Président (M. Paradis): Je ne peux autoriser ce type de question.

**(12 h 10)**

M. Bernard: En même temps, M. le Président, je vais revenir à l'époque où j'ai, bon, dans le cadre du premier mandat... ou à l'époque la Commission de l'économie et travail avait fait... puis notre gouvernement était arrivé, puis on avait fait une consultation sur la stratégie énergétique du Québec.

Je veux juste rappeler aux personnes qui nous écoutent que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 2003, M. le Président, il fallait qu'on importe de l'électricité des États-Unis pour combler nos besoins énergétiques propres. Ça, c'est important de le rappeler. Quand on est arrivés, à ce moment-là, la politique du Parti québécois avait fait qu'il fallait qu'on importe de l'électricité. Et là on entend le collègue de Jonquière commencer à regretter qu'on exporte de l'électricité.

On a fait une stratégie énergétique, M. le Président, pour qu'on devienne effectivement... deux volets majeurs, que la sécurité d'approvisionnement, la stabilité, la sécurité énergétiques étaient... d'autre part, qu'on ait, nous, au Québec... qu'on contrôle nos approvisionnements, notre production d'électricité pour répondre aux besoins des Québécois et, en plus, la volonté de notre gouvernement, comme elle a toujours été, pouvoir en exporter puis créer de la richesse. C'est ça qu'on a fait. Et c'est ça qu'on a fait. Et, quand on voit qu'on part... Imaginez-vous, les gens? M. Desgagné l'a brièvement expliqué, mais, quand on importe, c'est notre PIB, c'est de l'argent du Québec qu'on envoie à l'extérieur, ce qui pour notre économie n'est pas très rentable. Alors, si on avait gardé la stratégie du Parti québécois, bien imaginez-vous dans quel cadre on serait à ce moment-ci. Et, alors, quand on avait fait la consultation, on avait tout abordé ces points-là qui étaient de production d'énergie et exportation. Un des gros débats qu'on avait eus justement, c'était: Est-ce qu'on doit exporter notre électricité ou, comme nous, collègues, qui avons des... qui venons des régions, avoir des blocs d'électricité préservés pour nous, pour que nos régions du Québec puissent avoir de l'énergie supplémentaire pour amener les nouvelles entreprises?

Et avec le choix qu'on a fait on est capables de faire les deux, autant avoir des emplois ici, accompagner nos alumineries, nos fonderies, et autres, pour garder de l'emploi, puis en même temps, bien, avec une richesse exceptionnelle, pouvoir exporter. On avait parlé du volet efficacité, on avait parlé du volet de biocarburant, entre autres les projets d'éthanol. Donc, on avait fait un grand survol qui fait que, comme la ministre l'a mentionné dans le premier bloc, en 2006, notre gouvernement est arrivé avec une stratégie énergétique du Québec. Et qu'est-ce qu'on fait?

Bien, c'est notre gouvernement qui a relancé les grands projets hydroélectriques, comme mon collègue de Rivière-du-Loup a mentionné dans le premier bloc avec Mme la ministre.

Par la suite, on a lancé les appels d'offres d'éolien avec des retombées, entre autres, dans les régions. Parce que, quand le Parti québécois parle d'énergie éolienne, je crois qu'il n'avait pas prévu grand-chose pour les retombées économiques dans les régions. Alors, on a fait un grand bout de chemin à cet égard-là. Et maintenant aussi on a d'autres projets.

Donc, notre gouvernement est encore une fois un chef de file. Et notre objectif, quand on sait le contexte économique, c'est de créer cette richesse-là, M. le Président, pour le bénéfice des générations futures. Alors, quand on prend effectivement n'importe quelle entente qui est signée puis à long et moyen terme, naturellement, il se fait des prévisions sur un contexte actuel, mais on ne sait pas vers où qu'on va aller. Puis, le plus bel exemple de ça, Mme la ministre l'a mentionné. On ne parlait même pas de gaz de shale. Lorsqu'on a fait la consultation sur la stratégie énergétique, en 2004, on avait un expert qui s'appelait M. Pierre-André Bourque, qui m'avait enseigné à l'université, qui était venu... avait pondu un document sur le potentiel hydro, gazier et pétrolier du Québec. Et à l'époque le mot gaz de «shale» n'existait même pas... le concept. Alors, on voit comment, en moins d'une fenêtre de sept ans, comment l'environnement a changé. Quel sera l'environnement en 2020, 2025, 2030? Alors, s'il y a une bonne diseuse d'aventure qui nous écoute à ce moment-ci, qui a une boule de cristal, alors elle peut nous envoyer ces informations.

Donc, je reviens. L'exportation... on avait lancé le bloc. M. Desgagné n'avait pas pu terminer. Donc, on revient à ce moment-là. Est-ce que la ministre peut nous entretenir, encore une fois, des avantages économiques... je les ai brièvement survolés, mais pas en détail, de l'exportation de l'hydroélectricité, au Québec, des enjeux relatifs à la conclusion d'ententes à long terme avec les États du Nord-Est américain -- elle a pu l'aborder brièvement -- et des défis que nous devons relever à cet égard, et des initiatives qu'elle a prises pour accroître nos exportations, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, notre hydroélectricité est la principale force, sur le plan économique, du Québec.

Alors, nous allons continuer de miser, comme on le fait depuis 2003, comme gouvernement, sur cette force que représente chaque kilowattheure produit au Québec. Au fil des années, M. le Président, avec l'ensemble de nos interconnexions, nous nous sommes donné une capacité d'exporter et d'expédier à l'extérieur du Québec 7 500 MW de notre hydroélectricité.

Depuis 2003, avec les efforts que nous avons faits pour relancer les grands projets hydroélectriques, pour augmenter justement notre capacité d'exporter et d'expédier à l'extérieur des frontières du Québec notre hydroélectricité, nous avons réussi pratiquement à doubler les bénéfices nets en provenance de nos exportations. Je partage avec vous deux données... 2003, 596 millions donc de bénéfices nets à l'exportation et, 2009, 1,2 milliard, et, 2010, un peu plus de 1 milliard de dollars. M. Desgagné le disait tout à l'heure, hein: 7 % des ventes pour 17 % des revenus. Alors, notre collègue de Jonquière peut bien s'employer à décrier le contrat du Vermont, mais le problème, c'est qu'il n'a aucune assise pour démontrer que ce contrat n'est pas un bon contrat pour l'ensemble des Québécois. Parce que les chiffres sont têtus, M. le Président. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

On a fait un énorme travail depuis quelques années pour s'assurer de faire reconnaître la grande hydraulique par certaines instances décisionnelles américaines. On l'a fait bien sûr avec l'État du Vermont, qui a adopté une loi qui reconnaît la grande hydraulique comme une source d'énergie verte et renouvelable.

Je me suis moi-même rendue à Sacramento en juillet 2009 et j'ai plaidé auprès de la NARUC, qui est l'instance... la grande fédération qui a en son sein l'ensemble des régulations américaines. Donc, je me suis rendue là-bas pour plaider en faveur de la grande hydraulique, et ma plaidoirie, M. le Président, a porté fruit puisque, quelques mois après mon passage et l'allocution que je prononçais à Sacramento à leur invitation, nous avons obtenu de cette association, la NARUC, une résolution qui reconnaît donc l'hydroélectricité comme une source d'énergie propre et renouvelable. Pourquoi, M. le Président, faire tout ce travail de représentation? Parce que la NARUC, par exemple, est une instance qui a ses portes à la Maison-Blanche, et c'est une instance qui sur le plan politique influence tous les gouverneurs des 50 États américains et a donc des entrées importantes à la Maison-Blanche.

Le Québec et Hydro-Québec sont très bien perçus sur les marchés américains. Et je vais vous dire que la relation d'amitié qu'a tissée le premier ministre avec l'ancien gouverneur de l'État du Vermont a assurément été pour quelque chose dans cette reconnaissance et dans cette capacité, que nous avons démontrées, de signer une entente à long terme avec l'État du Vermont. M. le Président, le marché américain est assurément un marché de prédilection pour nous, entre autres, pour les États de la Nouvelle-Angleterre et pour New York. Lorsqu'on parle d'États de la Nouvelle-Angleterre, on parle du Maine, du Massachusetts, du Michigan et de l'État du Vermont.

Alors, les exportations, M. le Président, puis on n'est pas gênés de le dire, c'est notre marque de commerce, comme gouvernement, là. En 2003 on s'est dit: Parfait, on est élus, on est là pour créer de la richesse. Pourquoi créer de la richesse, M. le Président? Pour financer les services publics dont on a tant besoin et pour redistribuer cette richesse qui est créée. D'ailleurs, nous sommes la seule formation politique ici, à l'Assemblée nationale, qui parle d'économie. On le fait depuis 2003. Économie; pourquoi? Priorité à l'économie; pourquoi? Parce que, M. le Président, c'est important qu'on puisse jouer sur la colonne des revenus, parce que la capacité des contribuables québécois de contribuer, à même leurs taxes et leurs impôts, au financement de nos services publics, on le sait tous, est limitée.

Alors, dans ces conditions, on a pris des moyens, des dispositions pour qu'on puisse justement faire fructifier chaque kilowattheure qui est produit chez nous, dans nos barrages. Puis on veut s'assurer de préparer l'avenir en continuant de mettre en valeur... et en continuant de miser sur notre hydroélectricité. On aura l'occasion de le faire dans le cadre du Plan Nord parce qu'on veut mettre en valeur, sur le plan énergétique, un potentiel formidable qui existe toujours au Nord du 49e parallèle. Alors, dans ces circonstances, M. le Président, nous allons continuer de miser sur notre hydroélectricité et on va le faire de façon responsable. Si vous regardez, par exemple, du côté de l'Ontario... et on lisait ce matin un article dans le journal: Innergex, qui donc fait une percée en Ontario dans le photovoltaïque, en solaire... Écoutez, 0,42 $ le kilowattheure... donc, dans l'énergie solaire. 0,42 $ le kilowattheure, M. le Président... On paie le tarif moyen, au Québec, à 0,688 $ du kilowattheure. Imaginez, si demain matin, là, on décidait, comme Québécois, d'embrasser des filières émergentes... en énergies émergentes, qui nous coûteraient autant, ça aurait une incidence directe sur la facture d'électricité que paient à chaque mois les contribuables québécois.

Alors, agir de façon responsable, c'est s'assurer que chaque kilowattheure produit est produit à un coût compétitif, qu'il procure des retombées sur le plan économique local et régional. Et c'est un kilowattheure aussi qui génère de la richesse parce que, chaque fois qu'on fait rentrer des dollars américains dans notre économie, c'est bon pour notre balance commerciale. Remarquez que, de ce temps-ci, avec la valeur du dollar canadien, évidemment c'est autre chose. Mais enfin, bref, ça a toujours été payant et ça va continuer de l'être, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Dans le fond, les gens qui nous écoutent ce matin sont à même de constater la vision d'affaires du gouvernement en regard de l'exploitation de l'hydroélectricité au Québec. On a une richesse, puis ça, il faut qu'on en soit tous conscients. Mais avec la richesse, avec le potentiel vient la responsabilité. Et c'est d'amener... de nous amener, comme Québec, comme communauté, comme société, plus loin, le plus loin possible.

Et on parle de vision d'affaires, on parle de chiffres, on parle d'économie dans les régions, on parle d'argent pour nos services, pour la pérennité de nos services, au Québec, et le développement des services auxquels les Québécois sont d'ailleurs en droit de s'attendre, mais il y a une dimension environnementale là-dedans qui est indéniable, il y a une vision environnementale, une vision développement durable qui, à mon sens, va aussi créer une différence, générer une différence importante. La diminution des gaz à effet de serre, qui sont associés à ce type d'exportation là pour remplacer d'autres formes énergétiques, notamment aux États-Unis, je pense que là-dessus le Québec également s'illustre de façon assez extraordinaire. Le Québec figure parmi les premiers de classe en cette matière.

Alors, si la ministre détient... non, peut-être pas des données précises, mais peut nous entretenir ce matin sur la diminution des gaz à effet de serre, sur les retombées environnementales de telles exportations à l'égard des États-Unis, moi, de ma part, ce serait apprécié, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, nous avons adopté un plan d'action sur les changements climatiques pour la période 2006-2012. D'ailleurs, il faut que vous sachiez que notre collègue de l'Environnement et du Développement durable s'emploie à élaborer la deuxième mouture de ce que sera la deuxième génération du plan d'action sur les changements climatiques.

Alors, nous avons visé un objectif de réduction des émissions de GES de 6 % en 2012 sous le niveau de 1990. Ce plan d'action regroupe 26 mesures qui sont déployées dans différents ministères, dans le domaine bien sûr des transports, sur le plan économique, sur le plan des matières résiduelles, agriculture, énergie. Bref, tous ces secteurs d'activité sont mis à contribution pour qu'on puisse atteindre justement la réduction de... ou atteindre la cible qu'on s'est fixée, c'est-à-dire 6 % de réduction de GES en 2012 sous le niveau de 1990.

Alors, M. le Président, grâce à notre hydroélectricité, évidemment nous pouvons contribuer de façon concrète à la réduction... ou à l'atteinte de cet objectif. Mais, au-delà de ça, grâce aux programmes mis en place par l'Agence de l'efficacité énergétique, entre autres, puis on aura sûrement l'occasion d'aborder de... plus précise les questions liées à l'efficacité énergétique, on a développé des programmes justement pour permettre une conversion entre les énergies plus polluantes, par exemple le recours au mazout lourd, au mazout léger, vers des... le recours...

En fait, on souhaite encourager les entreprises qui opèrent des conversions donc vers l'hydroélectricité à partir de sources d'énergie extrêmement polluantes.

Alors, ce sont des exemples, M. le Président, pour lesquels notre ministère est mis à contribution. On sait tous que le secteur des transports est assurément le secteur qui émet le plus de réductions de gaz à effet de serre, mais c'est précisément pour cette raison, M. le Président, que nous avons annoncé... Puis je reviens à ce fameux plan d'action sur les véhicules électriques parce que ce plan d'action, M. le Président, va nous permettre d'atteindre l'objectif que j'ai énoncé précédemment. C'est un plan qui se déploie jusqu'en 2020, et dans ce plan d'action, M. le Président, on a des données très, très concrètes sur l'objectif qu'on souhaite atteindre pour justement viser la cible de 6 % de réduction de GES.

Et, pendant que je vous parle, M. le Président, alors je réfère donc à cette cible qui est contenue dans le plan d'action électrique, à la page 3...

**(12 h 20)**

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Bien, moi, ça fait le tour, pour le moment. Je laisserais la parole à mon collègue de Gaspé. Dans le fond, l'introduction en regard de l'énergie éolienne, c'est sûr qu'on n'aura pas le temps de faire le tour, mais ouvrir une porte sur le prochain bloc...

Le Président (M. Paradis): Il reste cinq minutes. Est-ce que ça va vous suffire, M. le député de Gaspé?

M. Mamelonet: M. le Président, j'espère que vous n'avez pas été offusqué par l'introduction... de Rivière-du-Loup, qui m'a donné la parole. Merci, M. le Président.

Effectivement, dans la stratégie énergétique du Québec, une stratégie qui faisait état, en fin de compte, du développement énergétique hydroélectrique, évidemment, mais qui laissait une large place... qui a laissé une large place au secteur éolien, un secteur qui est en émergence au Québec depuis 2003, un secteur qui avait été travaillé, préparé... Et je m'en rappelle, d'ailleurs, en 1988, une des premières tours de mesure de vent avait été installée à Val-d'Espoir, dans le comté de Gaspé, et les premières approches avec Hydro-Québec avaient été faites à cette époque-là pour pouvoir mettre en place des... ou du moins étudier un petit peu les potentiels de vent de cette région, une Gaspésie qui a bien rendu d'ailleurs son... qui a bien rendu la marchandise au niveau du développement éolien, une stratégie de développement de cette énergie-là qui a permis un renouveau et une renaissance de la région, l'implantation d'industries, donc toute une filière énergétique qui d'ailleurs n'a pas fini de croître sur ce territoire-là.

Cette stratégie, en fin de compte, que le gouvernement a présentée en 2006-2015 avait un objectif de 4 000 MW: un 4 000 MW à atteindre à l'horizon 2015. Alors, on a déjà abordé avec le député de Jonquière, il y a de cela quelques jours, l'état de situation de la filière éolienne, état de situation où à l'heure actuelle le Québec compte à peu près 660 MW de puissance installée, où il y avait un comparatif, la dernière fois qu'on s'en était parlé, avec la province de l'Ontario, où on avait à peu près la même quantité d'énergie installée en éolien. Maintenant, notre gouvernement a lancé un deuxième appel d'offres de 2 000 MW, qui a démarré donc il y a peu, et un appel d'offres supplémentaire et très original, M. le Président, parce qu'on est à peu près la seule... Je pense que c'est le seul territoire en Amérique du Nord à avoir lancé un appel d'offres où le communautaire, c'est-à-dire les municipalités, ou des organismes sont capables de s'investir en énergie.

Alors, j'aimerais avoir, moi, de la part de la ministre, un survol de l'état d'avancement de ces 4 000 MW. Où est-ce qu'on en est rendus effectivement par rapport aux 660 MW installés? Qu'est-ce qu'on est en train de développer aujourd'hui? Je vois le député de Jonquière qui hoche la tête et je pense que vous allez être très satisfait de la réponse de la ministre, de la façon dont...

Le Président (M. Paradis): Pour le moment, on constate qu'il est satisfait de la question. On le laissera apprécier quand elle...

M. Mamelonet: Exactement, exactement.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Oui, Mme la ministre, à la question du député de...

Mme Normandeau: Avant de répondre à la question de notre collègue, j'aimerais vous apporter un complément d'information à la question précédente sur la réduction des GES. C'est intéressant, pour ceux qui nous écoutent. Par exemple, la Romaine, hein... le projet la Romaine, 1 200 MW, M. le Président, d'énergie hydroélectrique seront produits... va contribuer... en fait, va permettre d'éviter l'émission de 3,2 millions de tonnes de gaz à effet de serre. 3,2 millions de tonnes de gaz à effet de serre en moins, c'est l'équivalent de ce qu'émettent 1 million de voitures au Québec. Alors, imaginez, la Romaine... Ça, c'est uniquement pour la Romaine.

Alors, si on ajoute l'Eastmain-1-A--Sarcelle-- Rupert, l'Eastmain-1, en fait tous les projets qu'on a financés, M. le Président, c'est clair que la filière hydroélectrique est une filière qui contribue de façon substantielle à la réduction des GES. Notre collègue fait le lien avec l'énergie éolienne. C'est intéressant parce qu'on a un portefeuille très garni, sur le plan hydroélectrique, que nous allons continuer de garnir, M. le Président. L'énergie éolienne, que nous avons choisi de développer, est en complément, sera toujours un complément à la filière hydroélectrique.

Mais je me permets, M. le Président, de faire un lien avec une déclaration qui a été faite hier, je le rappelle, par la chef de l'opposition officielle, qui a dit ceci... Et c'est le quotidien d'aujourd'hui qui rapporte l'information. Elle dit, par rapport à l'énergie: «Nous préférons regarder d'autres avenues avant de choisir le harnachement des rivières, comme le développement éolien, réalisé de façon structurée, et l'utilisation de la biomasse.» M. le Président, il faut savoir qu'actuellement ces deux filières, si on les compare à ce que nous coûte produire un kilowattheure en hydroélectricité, sont beaucoup plus coûteuses. Dans le domaine de la biomasse, actuellement, produire un kilowatt... donc, 0,109 $, dans le domaine éolien, M. le Président, 0,1313 $, puis la Romaine, M. le Président, au «cost», là, 0,065 $. Ce que la chef de l'opposition officielle s'emploie à dire aux Québécois: Je vais vous créer une armée. Je vais aller donc piger dans vos poches pour financer et mettre à jour les études sur la souveraineté. Puis là ce qu'elle leur dit, sur le plan énergétique, c'est: Je vais faire grimper votre compte d'électricité.

C'est ça que la chef de l'opposition officielle dit aujourd'hui aux Québécois sur le plan énergétique, tout ça, M. le Président, sur la simple base des dogmes et de l'idéologie qui animent depuis toujours le Parti québécois, hein? Ça va me faire plaisir de revenir sur ces dimensions-là, parce que ce qu'on souhaite, de notre côté, c'est assurer un équilibre dans les filières qui sont développées.

Pourquoi, M. le Président, on choisit de développer l'éolien à 0,1313 $? C'est parce qu'il y a des retombées dans les communautés. Notre collègue de Gaspé peut en témoigner, actuellement, 700 emplois dépendent directement de la filière éolienne en Gaspésie, dans la MRC de Matane. Grâce à la filière éolienne, M. le Président, nous avons opéré une reconversion de notre économie, nous avons donc opéré une diversification qui est salutaire, qui a été salutaire pour notre région. Mais il faut savoir, M. le Président, qu'on se dit: Il ne faut pas uniquement mettre nos oeufs dans le même panier. C'est ce que s'emploie à faire la chef de l'opposition officielle.

Alors, une fois de plus, elle renie le passé qui a fait la force du Québec, elle renie notre patrimoine hydroélectrique en disant: Non, non, non, nous autres, les grands projets, ça ne nous intéresse plus, mais on va miser sur des filières extrêmement coûteuses pour le futur, sans considération pour les contribuables québécois et leur capacité de payer. Je ne peux que le déplorer, M. le Président. Et j'ai la responsabilité donc de vous l'indiquer.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, je vais reconnaître M. le député de Shefford pour un bloc de 15 minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, salutations aux collègues de l'opposition... M. le député de Jonquière, aux collègues de la partie ministérielle... Mme la ministre, tous ceux, employés d'Hydro-Québec, qui sont avec nous cet après-midi. Malheureusement, il manque quelqu'un d'important, il manque votre chef. Il manque le patron d'Hydro-Québec cet après-midi, il manque Thierry Vandal.

Pour ceux qui nous écoutent, là, Thierry Vandal n'est pas ici aujourd'hui. Thierry Vandal, le grand chef d'Hydro-Québec, là, n'a pas eu le culot de venir discuter des crédits d'Hydro-Québec, encore une fois, cette année. Thierry Vandal n'a pas eu le courage de venir discuter des crédits d'Hydro-Québec. Quand Michael Sabia est venu s'asseoir devant nous pour discuter de la Caisse de dépôt et de placement, d'actif de 150 milliards, M. Cousineau, qui est venu, de Loto-Québec...

M. Bernard: Monsieur...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Shefford, je m'excuse... M. le député de Shefford, j'ai une question de règlement, je présume.

M. Bernard: Oui, de règlement. Encore une fois, M. le Président, c'est la ministre qui répond. Ce sont les crédits du ministère, ce ne sont pas les crédits d'Hydro-Québec. C'est une distinction qu'il faut faire à cet égard, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va. La réglementation est claire. Maintenant, les propos du député n'étaient pas antiparlementaires, ne contrevenaient pas au règlement. M. le député de Shefford, à vous la parole.

**(12 h 30)**

M. Bonnardel: Thierry Vandal n'a pas le courage... J'espère qu'il est assis puis qu'il nous écoute présentement.

J'espère au moins qu'il écoute l'étude des crédits de la société Hydro-Québec, cette société commerciale, parce qu'il n'a peut-être pas le courage de venir nous parler de la prime du président qu'il s'est versée, malgré le fait que les dividendes cette année... pour les cinq dernières années, ont été les plus bas. Il n'a sûrement pas eu le culot de venir nous dire comment ça se fait non plus qu'il s'est versé une prime du président, que les dividendes ont été à son plus bas. Il n'a sûrement pas eu le culot non plus de venir nous expliquer... Dans ce cas-là, M. le Président, pourquoi il refuse des entrevues à TVA? Pourquoi il refuse des entrevues aux médias écrits? Pourquoi il refuse de venir débattre, avec les parlementaires ici, d'Hydro-Québec, une société qui reçoit 12 milliards de deniers publics... de ne pas avoir eu le courage de mettre ses fesses sur cette banquette puis de venir parler des crédits d'Hydro-Québec, de ne pas avoir eu le courage de venir expliquer aux Québécois...

Puis je vais poser la question à la ministre responsable d'Hydro-Québec: Comment ça se fait qu'on apprend dans les journaux hier qu'une entreprise Suisse, Landis+Gyr, a obtenu un contrat d'Hydro-Québec pour des compteurs intelligents? Et c'est 3,7 millions... Pour ceux qui nous écoutent, là, c'est 3,7 millions de compteurs intelligents, qui vont être fabriqués au Mexique... où on va profiter d'emplois en Suisse, au Mexique ou ailleurs et non au Québec, d'une entreprise présentement qui s'appelle Trilliant Networks, à Granby, qui s'appelle aussi Varitron Technologies, à Saint-Hubert, qui ont des technologies qui ont profité à qui? Tenez-vous bien: Hydro One, en Ontario. Trilliant a vendu des compteurs intelligents Smart Grid à Hydro One, a vendu des compteurs à Central Maine Power aux États-Unis, en a vendu partout ailleurs en Amérique du Nord mais pas au Québec, mais pas au Québec. Et ce qu'on apprend le 17 février 2011, la ministre n'était peut-être pas au courant ce matin... Reuters, fil de presse: Landis+Gyr Hires Advisers on Sale. Ah, Landis+Gyr est présentement à vendre.

Est-ce que la ministre, avec ce que je lui ai dit ce matin, va appeler Thierry Vandal et lui dire que, si Landis+Gyr est présentement à vendre, Landis+Gyr a pu peut-être baisser son prix indûment pour obtenir ce contrat avec Hydro-Québec, profiter d'une valeur de revente encore plus grande sur le marché parce qu'elle va avoir un carnet de commandes qui va être encore plus important? Est-ce que la ministre peut répondre à cette question et ne pas me dire, comme elle me l'a dit ce matin, que ça avait été un appel d'offres bien fait, et tout ça, quand on sait qu'il n'y a pas aucun contenu canadien dans l'appel d'offres, aucun contenu canadien, de ce que j'ai cru comprendre, vu et écrit... et que Landis+Gyr va ouvrir un atelier de réparation au Québec, seulement?

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, au risque de décevoir le député de Shefford, il va se contenter de la réponse que je vais lui donner ce matin. Puis, s'il veut parler de vrai courage, M. le Président, je vais l'interpeller ce matin sur ce qu'il pense de la proposition de François Legault de réduire de 600 millions le bénéfice... les charges d'exploitation d'Hydro-Québec. S'il a le vrai courage, M. le Président, il va répondre à cette question-là.

En attendant, je m'attends, M. le Président, à ce que chaque parlementaire qui est ici ait du respect pour les présidents de société d'État.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît, un à la fois.

Mme Normandeau: ...le député de Shefford persiste et signe.

Le Président (M. Paradis): La parole est au ministre, pour le moment.

Mme Normandeau: Je pense que le minimum qu'on puisse faire ici, M. le Président... On peut peut-être déplorer certaines choses, mais le respect, M. le Président, en cette Chambre est encore de mise. Et, on le sait, M. le Président, dans notre Assemblée nationale, depuis un certain temps, et le Parti québécois et l'ADQ choisissent un ton qui mine notre institution. Les citoyens s'attendent, M. le Président, à ce qu'on s'érige au-dessus de la mêlée et que, M. le Président, on fasse preuve d'une certaine sérénité dans nos débats, qui, on le reconnaît, sont parfois partisans, sont parfois houleux.

Alors, je pense que notre collègue de Shefford pourrait faire preuve d'une plus grande maturité puis, M. le Président, modérer ses propos, et tout ça, par respect pour nos présidents de sociétés d'État.

Ceci étant, M. le Président, notre représentant d'Hydro-Québec est ici aujourd'hui. Il aura l'occasion de commenter cette nouvelle qui fait l'objet donc... qui a fait l'objet d'une diffusion dans les médias. Ce que j'aimerais dire, c'est ceci, M. le Président: Cet appel d'offres, il a été lancé de façon rigoureuse. Hydro-Québec, comme société d'État, lance des centaines de contrats, des centaines d'appels d'offres à chaque année. Il y a des règles extrêmement strictes qui doivent donc la guider, et ces règles, M. le Président, sont suivies. Tous les soumissionnaires qui ont répondu à l'invitation d'Hydro-Québec ont eu l'occasion de présenter leurs offres. Notre ami, M. Desgagné, aura l'occasion de donner plus d'informations là-dessus. Ceci étant, j'aimerais redire et réitérer ceci: Nous nous attendons à ce qu'il y ait des retombées pour le Québec, M. le Président. Et, des retombées, pour le Québec il y en aura. Il y en aura parce que c'est un contrat important. Et les gens qui nous écoutent doivent comprendre de quoi il s'agit, là. Le compteur que vous avez chez vous, ce compteur que vous avez chez vous a de fortes chances, M. le Président, d'être arrivé à sa fin de vie utile. 70 % des 3,5 millions de contrats... de compteurs, pardon, en fait doivent être changés.

Alors, on a la chance d'avoir accès à une technologie qui va nous permettre d'installer ce qu'on appelle des compteurs intelligents. Alors, c'est précisément le choix qui a été fait par Hydro-Québec.

Et, à ce stade-ci, je vais laisser le soin donc à M. Desgagné de répondre à la question, M. le Président, donner un complément d'information, en espérant que le député de Shefford puisse donner son consentement pour qu'il puisse avoir toute la lumière sur cette question.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai le consentement?

M. Bonnardel: Une minute. Une minute.

Le Président (M. Paradis): J'ai le consentement pour une durée de une minute. Allez-y, M. Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): M. le député de Shefford, écoutez, je vais tenter, en une minute, là, de résumer, mais ce qu'il faut... il y a deux éléments très importants ici.

L'appel d'offres a été rigoureux. D'ailleurs, les gens de Trilliant qui étaient cités, vous l'avez sans doute vu comme moi, ne remettaient pas en question la rigueur de l'appel d'offres, ce qui est une bonne chose. Deuxièmement, Trilliant a participé, tout comme 14 autres entreprises qui ont manifesté de l'intérêt, a participé à l'appel d'offres et, en raison du contenu québécois qu'il proposait, a reçu un certain nombre de points qui se sont ajoutés évidemment à l'évaluation que l'on faisait, que les gens de chez nous ont faite de la proposition de Trilliant. Et, en bout de piste, malgré l'ajout de ces points-là, il n'était pas le plus bas soumissionnaire conforme.

Alors, c'est ça que je peux dire en une minute. J'espère avoir l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, Mme Chabot, d'Hydro-Québec, hier a répondu à Jean-François Cloutier, de l'Agence QMI, «que le fournisseur choisi devrait ouvrir une place d'affaires au Québec». Je veux juste lui dire que ça va être un atelier de réparation, ça, «mais elle a reconnu que la fabrication pourrait se faire ailleurs qu'au Québec».

Il y a 3,7 millions de compteurs, qui vont se bâtir au Mexique, où on créera, quoi, 10, 20 jobs, au lieu d'en créer 200, 300, 400, d'un projet qui pourrait valoir des milliards dans quelques années.

Ma prochaine question ne s'adresse pas à vous, elle s'adresse à la ministre. Landis+Gyr est à vendre, là, sur les marchés mondiaux. Landis+Gyr a demandé au Crédit Suisse de diffuser l'information que Landis+Gyr était à vendre. Est-ce que la ministre peut attendre ou aviser Thierry Vandal que la fin du processus de vente de Landis+Gyr soit faite avant d'autoriser ce contrat de 300 millions de dollars à Landis+Gyr?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je le répète alors, ce contrat va rapporter des retombées tangibles et concrètes pour le Québec. Le processus a été fait de façon extrêmement rigoureuse. Notre collègue est ici, M. le Président, pour avoir des informations sur ce contrat qui a été lancé par appel d'offres. Alors, s'il est cohérent avec lui-même, il va donc, de façon très respectueuse, entendre la réponse qu'a à nous livrer M. Desgagné.

Alors, je lui demande sa collaboration pour que M. Desgagné puisse apporter un complément d'information à ce que je viens de vous livrer.

Le Président (M. Paradis): J'ai besoin d'un consentement, si c'est...

M. Bonnardel: Non, il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Paradis): Il n'y a pas de consentement. Mme la ministre.

M. Bonnardel: Ma question...

Mme Normandeau: ...l'échange vient de s'arrêter là, M. le Président. Alors, notre collègue...

M. Bonnardel: Non, ma question, M. le Président...

Mme Normandeau: ...pourrait, M. le Président, de façon respectueuse...

M. Bonnardel: M. le Président, ma question...

Mme Normandeau: On a un représentant d'Hydro-Québec ici. L'appel d'offres a été lancé par Hydro-Québec. Je tiens à le répéter, là, l'appel d'offres n'a pas été lancé par le ministère des Ressources naturelles ni par le gouvernement. L'appel d'offres, M. le Président, n'a pas été autorisé par celle qui vous parle. Nous avons la chance d'avoir un représentant d'Hydro-Québec qui peut apporter un complément d'information sur les questions du député de Shefford. Alors, il a une opportunité extraordinaire de compter sur la collaboration d'un représentant d'Hydro-Québec.

M. le Président, je pense que le minimum qui s'impose en pareille circonstance, c'est que le député de Shefford écoute les compléments d'information qu'a à apporter M. Desgagné.

M. Bonnardel: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, Thierry Vandal n'est pas ici, là, O.K.? Thierry Vandal, c'est lui qui signe en bas s'il autorise des contrats importants pour les sociétés québécoises. La ministre est responsable d'Hydro-Québec. La ministre a le pouvoir de dire à Thierry Vandal: Aïe, un instant, là, tu as une entreprise qui veut... qui vaut 1 milliard de dollars sur les marchés, une entreprise qui se met à vendre quand elle vient de connaître le fait qu'elle va avoir un contrat de près de 300 millions d'Hydro-Québec, un contrat qui peut valoir des milliards sur une période de 10 ans, et elle me dit ne pas être capable de répondre ou de dire: Je vais au moins donner un coup de téléphone à Thierry Vandal pour m'assurer que l'entreprise qui est à vendre sur les marchés mondiaux présentement n'ait pas ce contrat jusqu'à temps qu'on soit assuré qu'elle soit vendue, d'une façon adéquate, à des intérêts qui vont satisfaire les Québécois, qui vont satisfaire la ministre et surtout Hydro-Québec.

C'est ça que je veux entendre. Thierry Vandal, il n'est pas ici pour nous répondre. Malheureusement, c'est à lui que j'adressais la question. Et la ministre est responsable de nous répondre à ça. Je le sais, qu'elle ne me répondra pas. Je sais qu'elle ne me répondra pas parce qu'elle ne le sait pas ou elle ne veut pas répondre, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Vous ne pouvez pas présumer de la réponse de la ministre. Je ne veux pas...

**(12 h 40)**

M. Bonnardel: Alors, il me reste quelques minutes, M. le Président. Je vais revenir sur le préambule de sa première réponse, si j'étais capable de répondre sur les frais d'exploitation d'Hydro-Québec. Bien, je vais lui dire une chose, et à ceux qui nous écoutent présentement, l'ADQ, ma formation politique, a envoyé deux demandes d'accès à l'information au mois de novembre et au mois de décembre pour être capable d'avoir une ventilation des charges d'exploitation d'Hydro-Québec, qui sont à hauteur de 2,5 milliards de dollars, je répète, 2,5 milliards de dollars, et, quand c'est le temps de rire de nous autres, bien savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils m'ont renvoyé la même ligne qu'il y avait dans le rapport: Hydro-Québec a des frais d'exploitation de 2,5 milliards, des salaires, des achats de... des outils, des camions, des vans, tout ce que vous pouvez imaginer... location. Il n'y a pas une entreprise, une PME, pas une société qui ne peut pas ventiler ses données et les donner aux parlementaires comme ils le demandent.

Ça, c'est la loi du silence chez les libéraux, c'est la loi du secret chez Hydro-Québec puis c'est la loi de l'absence, aujourd'hui, avec Thierry Vandal. Alors, s'ils veulent être cohérents chez Hydro-Québec puis la ministre, là, qu'ils me donnent les informations de la ventilation qu'on a demandée, qu'ils nous expliquent aussi pourquoi le conseil d'administration d'Hydro-Québec refuse que le Vérificateur général aille vérifier la gestion interne d'Hydro-Québec, que la ministre me dise aussi pourquoi le conseil d'administration ne veut pas que Renaud Lachance aille vérifier la gestion interne d'une société qui reçoit 12 milliards de deniers publics, d'industriels, de PME, des contribuables, de tous ceux qui nous écoutent, là, qui font leurs chèques à chaque deux mois pour payer Hydro-Québec. Ça, c'est la loi du secret, la loi du silence.

Thierry Vandal n'est pas ici. Ils ne veulent pas nous donner des informations à savoir où l'argent d'Hydro-Québec est bien dépensé. Ça, on n'est pas capable de le savoir. Alors, dans ce cas-là, M. le Président, qu'on ne me dise pas que je ne suis pas capable de répondre à une saine gestion des finances d'Hydro-Québec. Qu'elle me dise pourquoi ils ont refusé, Hydro-Québec, de nous envoyer les informations, qu'ils nous disent pourquoi, les frais d'exploitation, on n'est pas capables de les ventiler! Puis qu'elle me dise qu'elle va au moins prendre la décision de dire à Hydro-Québec que, Landis+Gyr, tant que cette entreprise-là est à vendre sur les marchés mondiaux, ce contrat-là ne sera pas donné! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon, M. le Président, on va se calmer, là, hein, on va laisser le député de Shefford prendre une grande respiration, hein, puis prendre un petit peu de recul. Alors, je pense qu'on est ici pour avoir des échanges civilisés et respectueux.

Dans ces conditions, j'aimerais dire ceci sur le contrat: Trilliant a son siège social en Californie. C'est un fabricant dans le domaine des télécoms. Dans ce cas-ci, si Trilliant avait obtenu le contrat, les compteurs auraient été fabriqués, M. le Président, auraient été fabriqués par General Electric. C'est intéressant, ce que nous dit le député de Shefford, mais il ne raconte pas toute l'histoire, M. le Président, toute l'histoire. Alors, je veux bien qu'on essaie, là, de démontrer ou de faire... enfin, je n'oserais pas dire «détourner», mais enfin le député de Shefford devrait raconter l'ensemble de l'histoire. Il y a un autre volet de l'enjeu qui nous occupe, qui n'a pas été abordé, c'est tout l'enjeu de l'installation. Parce que ce contrat qui a été accordé va faire en sorte que des nouveaux compteurs devront être installés dans des millions de foyers québécois. Dans ces circonstances, M. le Président, il y a des entreprises québécoises qui seront mises à contribution pour l'installation de ces compteurs, les suivis, etc.

Je reviens, M. le Président, au contrat de départ. Le contrat de départ va créer des emplois au Québec. Il va créer des emplois au Québec. Ça ne fait peut-être pas l'affaire du député de Shefford, mais c'est quand même une réalité. Alors, cet engagement... Et ça faisait partie des conditions de l'appel d'offres. Donc, cette entreprise qui a été choisie, donc qui sera officialisée par Hydro-Québec, créera des emplois ici, au Québec.

Notre collègue, M. le Président, n'a pas répondu à la question que je lui ai lancée: Est-ce qu'il est d'accord ou non avec la proposition de François Legault de diminuer de 600 millions les gains d'efficacité chez Hydro-Québec? Ce serait intéressant de l'entendre, M. le Président. Et, pour ce qui est de ses demandes à Hydro-Québec, bien, évidemment, la société d'État est une société d'État qui sait se gouverner. Il nous parlait de vrai courage tout à l'heure, M. le Président. Je lui lance très, très clairement la question: Est-ce qu'il est pour ou contre la proposition de François Legault?

Le Président (M. Paradis): Je ne peux pas l'autoriser à répondre à moins que j'aie un consentement unanime, là. Vous connaissez les règles du jeu, c'est l'opposition qui questionne la ministre ou les parlementaires qui questionnent la ministre. C'est la règle du jeu. Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non, il n'y a pas de consentement. Je vous préviens que, ce bloc, il nous reste 20 secondes. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Normandeau: Bien, en conclusion, M. le Président, je le répète, cet appel d'offres a été fait en fonction des règles extrêmement rigoureuses. Il y aura des retombées très tangibles, très concrètes pour le Québec. Le fait d'avoir recours à des compteurs intelligents va permettre à notre société d'État de faire des économies, des gains d'efficacité et va augmenter, améliorer sa productivité.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, du côté ministériel, pour une période de 15 minutes, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mais vous pouvez le partager, ce 15 minutes, avec vos collègues, également.

M. Bernard: Oui. Oui, puis, juste pour répondre, on est prêts à consentir, de notre côté, une minute au député de Shefford pour répondre à la question de la ministre.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai un consentement unanime?

M. Bernard: C'est sur notre temps, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Je n'ai pas de consentement unanime.

M. Bernard: Non?

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Bernard: Mais, avant de laisser la parole à mon collègue de Gaspé, je voudrais juste faire un point, M. le Président.

Moi, en tant que parlementaire, je respecte énormément les gens qui viennent ici, en commission parlementaire. Et encore une fois on revient dans le cas du dossier. Ce ne sont pas les crédits d'Hydro-Québec, ce sont les crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Énergie. Ça, c'est important pour les gens qui répondent. Et à ce moment-là la ministre peut être accompagnée des personnes qu'elle veut, à cet égard-là, pour lui aider sur des aspects techniques, et autres.

Moi, le point que je déplore depuis que je suis réélu, depuis 2008, c'est l'attitude des gens de la deuxième opposition et parfois de Québec solidaire d'utiliser leur immunité parlementaire pour insulter des gens. Ça, M. le Président, j'ai de la difficulté avec ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, à ce moment-ci, je m'excuse...

M. Bernard: Et, lorsqu'on parle de courage, M. le Président, je pense que ce n'est pas une question de courage, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...je m'excuse, je ne peux permettre de prêter d'intentions. Les propos, lorsqu'ils sont antiparlementaires... la présidence intervient. À ce moment-ci, est-ce que vous voulez vous en tenir au fond des choses et vous adresser... adresser les questions à Mme la ministre?

M. Bernard: J'ai fait mon point. Je laisse maintenant la parole à mon collègue de Gaspé, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé, comme d'habitude, dans le respect de notre règlement.

M. Mamelonet: Soyez assuré, M. le Président, que je m'emploie vivement à respecter notre règlement. M. le Président, merci beaucoup de me laisser la parole.

J'aimerais continuer sur évidemment le développement de l'éolien, mais j'ai quand même quelques interrogations, parce que, depuis tout à l'heure, nous avons entendu des deux oppositions des questions adressées directement à Hydro-Québec, alors que nous sommes en étude de crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, j'ai quand même une certaine interrogation sur la pertinence de ce genre de questionnements.

Toujours est-il que nous avons abordé, tout à l'heure, l'état de situation de la filière éolienne au Québec. J'aimerais, M. le Président, vous faire un petit peu un tour de situation des retombées de cette filière éolienne là pour revenir encore sur les fameuses quantités. On aura le loisir d'en parler avec Mme la ministre qui pourra nous citer un petit peu où est-ce qu'on va et à quel niveau nous serons rendus en termes de retombées éoliennes. J'aimerais vous rappeler que notre gouvernement s'est assuré de maximiser les retombées énergétiques, au Québec, les retombées économiques en encadrant les appels d'offres d'énergie éolienne. Ça, ça a été une des conditions sine qua non des appels d'offres qui ont été faits par notre gouvernement dans les dernières années. Et on se rappellera que le contenu gaspésien minimal avait été de 40 % à 60 % des coûts globaux de parc éolien et que, dans le deuxième appel d'offres de 2 000 MW, qui est étendu à l'ensemble du Québec, nous avons continué à avoir et à obtenir un coût minimal... une participation régionale minimale de 30 % sur l'ensemble des parcs éoliens.

Alors, ces décisions-là ont fait en sorte et ont permis, je dirais, dans les régions comme la Gaspésie et comme Matane, de s'assurer de la croissance d'une filière énergétique importante et, comme le signalait Mme la ministre tout à l'heure, de s'assurer d'une création d'emplois, d'une stabilité de ces employés et surtout d'une renaissance de la région, une région qui, on se le rappelle, avait été durement éprouvée par toute une série de catastrophes économiques dans les années 1990 à 2000.

Alors, Mme la ministre, dans ce contexte, j'aimerais que vous nous fassiez un petit peu le tour des retombées économiques du développement éolien pour le Québec, pour notre région essentiellement mais aussi pour la MRC de Matane et j'aimerais aussi que vous puissiez nous entretenir sur les objectifs qui sont poursuivis et sur les réalisations que nous allons atteindre dès la fin de l'année 2011 compte tenu du nombre de parcs qui sont en construction à travers la Gaspésie mais également le Québec.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais corriger une information que laisse véhiculer le député de Shefford concernant le contrat. Il a dit que l'entreprise qui aurait eu le contrat est en vente actuellement. C'est faux, M. le Président. L'entreprise actuellement est en appel public à l'épargne, actuellement. Alors, encore une fois, on a une autre démonstration que l'information qui est véhiculée ici, en Chambre, ne correspond pas à la réalité. C'est un complément d'information que je souhaite lui apporter. Puis on aura l'occasion de documenter davantage cet aspect de l'information qu'il vient de nous communiquer.

Ceci étant, je...

Le Président (M. Paradis): On peut, Mme la ministre...

Mme Normandeau: ...répondre à une question sur l'éolien. Ça me fait plaisir...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, le règlement nous permet de corriger des informations, mais le mot «faux» est un mot qui ne peut être prononcé.

Mme Normandeau: Ah, c'est un mot qui m'a échappé. Je suis vraiment désolée, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Vous pouvez poursuivre.

Mme Normandeau: Alors donc, j'aurai l'occasion d'apporter davantage d'informations un peu plus tard, mais on va documenter cet aspect de la question qui est très important parce que, M. le Président, l'entreprise en question est en appel... a lancé un appel au public, donc, actuellement.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce qu'il y a une question de règlement?

M. Bonnardel: ...Ressources naturelles essaie d'imputer les faits que je n'ai pas raison. Je vais déposer l'article de Reuters, du 17 février 2011 pour faire des photocopies, pour démontrer que Landis+Gyr a demandé à Credit Suisse, Lazard Ltd... que la compagnie était à vendre.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Moi, je vais clore ce débat-là, si vous le permettez, en permettant le dépôt du document comme tel. Les parlementaires pourront en prendre connaissance, s'en faire une idée. Ça va?

Mme Normandeau: ...grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. Vous pouvez poursuivre.

**(12 h 50)**

Mme Normandeau: Oui. Alors, pour ce qui est de l'enjeu éolien, M. le Président, c'est un enjeu qui est fondamental.

Alors, ce que je souhaiterais dire à notre collègue de Gaspé, c'est ceci: Actuellement, le Québec compte près de 600 MW de puissance éolienne qui est installée. C'est trois fois plus, évidemment, que ce que nous avions en 2003. En 2011, il y aura 654 MW de projets qui seront en construction, et, en 2012, M. le Président, nous passerons de près de 660 MW à 2 020 MW qui seront implantés. Je vous le rappelle, notre objectif, c'est qu'on ait 4 000 MW de puissance installée quelque part en 2015-2016.

Et notre objectif, c'est d'atteindre cette cible que nous nous sommes fixée, c'est-à-dire avoir 4 000 MW de puissance installée, en 2015-2016. Alors, il y a énormément d'appétit pour la filière éolienne, et ce qui est intéressant, c'est que, dans le cadre du Plan Nord, nous avons donc lancé cette idée d'aller au-delà de l'objectif du 4 000 MW en annonçant un nouvel appel d'offres donc de 300 MW d'énergie éolienne. Et là ce qui est intéressant, c'est que le Québec, à ce jour, M. le Président, a développé son énergie éolienne dans la partie sud du Québec. Là, il y a un potentiel extraordinaire qui existe dans le Nord. On sait qu'un de nos grands défis, c'est assurer l'intégration de ces peut-être futurs mégawatts en éolien qui seront produits à notre réseau de transport.

Ce qui est clair, c'est que le Québec pourrait se positionner dans un autre type de niche, qui est celle de développer l'éolien en milieu nordique. Alors, imaginez toutes les fenêtres d'opportunité qui vont se présenter à nous.

Sur le plan de l'acceptabilité sociale, on s'entend pour dire que le défi sera peut-être un peu moins grand que ce qu'on vit dans certaines communautés actuellement. Mais ce qui est clair, c'est qu'on va mettre tout notre savoir à contribution, l'ensemble des chercheurs, l'ensemble de nos centres de... Je pense à notre Technocentre éolien, à notre CCTT en éolien, en Gaspésie. Alors, tous ces partenaires-là seront mis à contribution pour qu'on puisse, dans le fond, faire grandir la filière éolienne au Québec. Ce qui est intéressant dans le cas de la filière éolienne en milieu nordique, c'est que... Il faut que vous sachiez que nos amis inuits, par exemple 10 000 Inuits qui vivent dans 14 villages, s'approvisionnent... ou leur électricité est comblée avec du diesel. Alors, c'est une électricité qui est produite avec évidemment une source d'énergie très polluante. Alors, ce qu'on souhaite faire, c'est lancer des projets de démonstration à court terme pour qu'on puisse expérimenter des formules nouvelles en énergie.

Alors, je peux confirmer à notre collègue de Gaspé qu'on s'emploie actuellement à financer une étude de faisabilité pour le village de Kangiqsualujjuaq, dans le Nunavik, pour qu'on puisse expérimenter un projet de couplage en éolien-diesel.

Alors, dans ces circonstances, M. le Président, nous allons donc continuer de miser sur cette filière qui vraiment permet de créer, là, des emplois. À terme, lorsqu'on aura atteint notre 4 000 MW de puissance installée, en 2015-2016, il y aura près de 10 milliards d'investissement qui auront été réalisés au Québec, M. le Président. Et ce qui est intéressant, c'est que le Québec, il y a quelques années, avant 2003, là... début des années 2000, ne possédait aucune expertise ou à peu près, là... j'ai dit «ou à peu près» par respect pour ceux et celles qui commençaient à graviter dans le secteur, mais, dans le domaine de la grande éolienne, on possédait très peu d'expertise. Grâce aux grands joueurs qu'on a attirés chez nous, les General Electric, les Enercon, les REpower, alors on a réussi à opérer un transfert d'expertise qui donne des retombées très, très, très concrètes.

Et je souhaiterais partager avec vous le fait suivant: l'énergie éolienne, c'est bon pour la Gaspésie. Bien, dans le comté de notre collègue de Jonquière, M. le Président, il y a le Centre hydraulique Hydrep, qui vient de remporter le premier prix dans la catégorie Entreprise québécoise de l'année pour la fabrication de composantes d'éoliennes. Alors, l'éolienne, M. le Président... la filière éolienne a des retombées dans à peu près toutes les régions du Québec, et ça me fait plaisir d'instruire notre collègue de Jonquière sur cet aspect important de la question qui nous occupe aujourd'hui.

Alors donc, on est très, très fiers de tout ce qu'on fait dans l'éolien. Et puis la bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'on va poursuivre le développement.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que cette réponse vous satisfait, M. le député de Gaspé?

M. Mamelonet: Pour ce qui est des retombées, absolument, M. le Président. Par contre, je prendrais la balle au bond quand Mme la ministre nous parle d'acceptabilité sociale.

Évidemment, on a entendu toutes sortes de choses sur l'éolien. Je me rappelle, lors du premier appel d'offres, évidemment il y a quelques MRC à travers le Québec, dont la MRC du Rocher-Percé, au conseil de laquelle je siégeais, qui avait établi tout de suite des règlements de contrôle intérimaire pour l'encadrement minimal de l'implantation d'éoliennes sur son territoire. Et évidemment les premiers parcs qu'on... On se rappelle du parc éolien de Cap-Chat, du parc du Nordais, qui, lui, avait fait grincer des dents un petit peu en termes de respect de paysage. Et, malgré l'intérêt manifeste de la population du Québec pour cette énergie verte, énergie renouvelable, énergie propre, on a quand même... on s'est quand même aperçu qu'à travers la population québécoise il y a une certaine contestation de l'implantation des parcs, il y a une certaine inquiétude qui naît autour de l'implantation de parcs. Et, on se rappellera, d'ailleurs, il y a quelques parcs qui n'ont jamais vu le jour dans le premier appel d'offres et dans les contrats de gré à gré éoliens. Et essentiellement le fait que ces parcs n'aient pu voir le jour est directement relié à... à l'acceptabilité sociale, pardon, des parcs.

Donc, dès le début de cette implantation, le gouvernement a posé plusieurs gestes pour assurer un encadrement et un soutien adéquats.

Je me rappelle d'une conférence à Rimouski où le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de l'époque nous avait effectivement rassurés, comme régionaux, comme territoire d'implantation probable de parcs éoliens. Il nous avait rassurés sur le fait que l'acceptabilité sociale allait être un critère essentiel de l'érection des parcs.

J'aimerais connaître de la ministre maintenant quelles ont été, de façon générale, les différentes mesures qui ont été mises en place par le gouvernement pour mieux encadrer, en fin de compte, l'implantation des projets éoliens à travers le Québec et faire en sorte que cette acceptabilité de la population puisse accompagner l'implantation des parcs éoliens.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une question très importante, en fait, fondamentale, parce que, lorsqu'on est arrivés au gouvernement en 2003, les élus cognaient à notre porte vraiment, franchement, désespérés. Il n'y avait aucune orientation gouvernementale qui existait. Pourtant, le Parti québécois avait lancé un premier appel d'offres de 1 000 MW à ce moment-là, et les élus étaient carrément laissés à eux-mêmes sur le terrain.

Alors, on a pris le taureau par les cornes, M. le Président. Le MRNF, le ministère des Ressources naturelles, le ministère des Affaires municipales, le Bureau d'audiences publiques en environnement se sont mobilisés, et on a annoncé donc un certain nombre de mesures pour qu'on puisse justement mieux accompagner les élus municipaux dans leur travail.

Tout d'abord, on a adopté un cadre d'analyse pour l'implantation d'éoliennes sur les terres publiques. On a également, M. le Président, fait adopter un guide pour s'assurer que les parcs éoliens se développent en harmonisation avec le paysage. C'est très important, parce que souvent les opposants à la filière éolienne dans des zones plus densément peuplées invoquent la question du paysage pour, M. le Président, s'opposer aux projets. Également, on a adopté les orientations gouvernementales, en fait des orientations en aménagement pour le développement éolien. Ça, ça a été fait en février 2007. J'étais aux Affaires municipales à ce moment-là. Alors, c'est un document qui a été produit en consultation, en concertation avec les différentes associations municipales.

J'ai -- merci, Daniel -- le document ici, le document d'orientation du gouvernement en matière d'aménagement, on dit, pour un développement durable de l'énergie éolienne. Alors, c'est un document extrêmement complet, M. le Président, qui permet vraiment d'embrasser toutes sortes de dimensions: la sécurité publique, l'environnement sonore d'un parc éolien, enfin les règles qui sont applicables lorsqu'on va un jour démanteler nos parcs. Enfin bref, là, il y a assurément une douzaine de thèmes qui sont abordés et qui permettent aux élus vraiment d'être plus confortables lorsque vient le temps de discuter ou peut-être même d'approuver un projet sur leurs territoires.

Le ministère des Affaires municipales, M. le Président, donc a aussi fait sont travail de son côté. Ils ont produit un guide d'intégration des éoliennes au territoire, enfin, également discuté de certains enjeux, entre autres, liés aux aspects financiers, aux autorisations qui sont requises, par exemple, pour un emprunt à long terme. Parce qu'il faut que vous sachiez que maintenant les municipalités ont la possibilité d'être partenaires dans des projets éoliens. Pour ce qui est du BAPE, M. le Président, il faut que vous sachiez que les projets de 10 MW et plus donc peuvent faire l'objet donc d'audiences publiques. En fait, ils font l'objet de façon systématique... les projets de 10 MW et plus font l'objet de façon systématique d'audiences publiques du BAPE. Alors, il y a également, M. le Président, des comités de suivi et de concertation qui sont mis sur pied, et, je me souviens très bien, ça, ça a été discuté lorsqu'on a annoncé nos orientations en matière de développement durable de l'éolien.

Alors, on a vraiment créé des conditions propices au dialogue entre les promoteurs et les citoyens. On s'est assurés que les élus, le personnel municipal, les directeurs généraux aient tout ce qu'ils ont besoin, tout ce qui... en fait, aient accès à toute l'information pour prendre les décisions les plus éclairées.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

**(13 heures)**

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, on était déjà... on avait été habitués, la semaine passée, aux contradictions, dans la même phrase, de la ministre avec le dossier de Gentilly-2, parce qu'elle nous... en même temps qu'elle nous disait que la décision n'était pas prise, elle nous disait que la décision était prise, et ça, dans 30 secondes... une minute, là. Et là elle vient de nous dire la... elle vient encore de se contredire dans la même phrase mais sur un autre dossier, qui est quand même important, très important, c'est celui des exportations et... précisément avec l'entente sur le Vermont.

Parce que, là, quand j'ai parlé de mon tableau puis que je me référais au tableau de la U.S. Energy Information Administration, elle m'a reproché tout de suite après de me baser sur des prévisions, alors qu'elle nous dit qu'en même temps c'est en fonction de prévisions qu'ils ont signé puis qu'ils invoquent... et je parle au pluriel parce que c'est à la fois la ministre et M. Desgagné, d'Hydro-Québec, ils invoquent la rentabilité à long terme et le fait que ça va être profitable pour le Québec, les exportations et les ententes qui ont été signées.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on parle de quelque chose... au moins qu'on soit capable de s'entendre sur une façon de voir les choses. Alors, veux veux pas, quand on signe des ententes de 26 ans, jusqu'en 2038, il faut bien se baser sur quelque chose, c'est forcément des prévisions. Et, moi, je vous dis, M. le Président, que j'ai des prévisions ici qui sont très sérieuses, qui viennent du département américain de l'énergie et qui disent que le prix de l'électricité, bien il va baisser d'ici 2035. Et en même temps elle nous dit que ce n'est pas la même chose parce qu'eux autres, c'est le marché du Vermont. Bien, le marché du Vermont, écoutez, je peux bien croire, là, mais... Je ne sais pas si la ministre le sait, que le Vermont, c'est l'avant-dernier État, aux États-Unis, en termes de population, il n'y a même pas 600 000 habitants. J'aime bien le Vermont, j'y vais souvent puis je m'étais informé, puis effectivement il n'y a pas 600 000 habitants au Vermont. Alors, je ne vois pas comment le poids du Vermont pourrait être plus fort que l'ensemble du reste des États-Unis sur la fixation des prix du marché.

Puis elle nous disait également, et ça a été soutenu par M. Desgagné, que la question des exportations, bon, c'étaient 7 % du volume des ventes pour 17 % du bénéfice puis la marque de commerce du gouvernement actuel. Je veux bien, là, mais c'est parce qu'en 2008 c'était 8 % du volume des ventes pour 32 % du bénéfice. En 2009, c'était 10 % du volume des ventes pour 22 % du bénéfice. Puis là, aujourd'hui, dans le rapport annuel d'Hydro-Québec 2010, c'est 7 % du volume des ventes pour 17 % du bénéfice. Alors, moi, je comprends, là, qu'il y a une rentabilité, mais, quand on regarde sur quelques années, quand même ce n'est pas en croissance, là, en termes de proportion pour la rentabilité, c'est en diminution. Alors, moi, je voudrais savoir parce que, vu que la ministre me dit que... elle me reproche de me baser sur des prévisions, mais qu'elle, par exemple, elle se base aussi sur des prévisions pour montrer que c'est une entente qui est bonne et bien négociée avec le Vermont... Bien, je voudrais qu'elle me dise c'est quoi, les prévisions sur lesquelles elle se base, et aussi qu'elle me dise précisément où c'en est. Parce que, vous savez, elle nous dit que le Vermont, c'est une chose, mais que, là, ils visent aussi les exportations, parce qu'on sait qu'il y a présentement des négociations avec l'État de New York pour d'autres ententes d'approvisionnement de longue durée.

Alors, moi, quand je vois cette analyse du Département d'énergie des États-Unis qui prévoit que le prix de l'électricité va être en baisse d'ici 2035 et que, semble-t-il, leur prévision est meilleure que celle du département américain d'énergie, bien je voudrais savoir où ils en sont dans les négociations avec l'État de New York pour une entente d'approvisionnement à long terme. Est-ce qu'ils ont encore des prévisions meilleures que celles du propre département américain d'énergie.

Et je termine, avant d'attendre probablement ce qui sera une non-réponse encore une fois que... Tout à l'heure, M. Desgagné nous invoquait, là, que le Henry Hub... les prises sur le Henry Hub... Alors, dans le même tableau, là, M. le Président, Henry Hub, en 2008, c'est 8,94 $, pour les millions de BTU. Après ça, ça chute, en 2009, à 3,95 $. Et là lentement, lentement, lentement, il y a une légère remontée, jusqu'en 2035, à 7,19 $, mais c'est une très légère remontée.

Alors, même sur la ligne du Henry Hub, ce n'est pas très rassurant en termes de rentabilité à long terme.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, notre collègue de Jonquière, là, emploie des raccourcis qui font en sorte que, là, on n'a pas le portrait juste de ce qu'est la réalité. Je le répète, M. le Président, le contrat du Vermont est payant.

Tout d'abord, là, notre collègue se réfugie derrière un tableau qui fait état des prévisions pour l'ensemble du marché américain. Là, M. le Président, avec le Vermont, on n'est pas sur les mêmes marchés puis on n'est pas dans le même type de produits. C'est-à-dire que, là, on est sur un contrat à long terme. Les règles de négociation sont différentes lorsqu'on fait du long terme plutôt que du court terme, on s'entend. Alors, je n'ai jamais dit que ce n'était pas basé sur des prévisions pour le marché, le contrat du Vermont, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai juste dit à notre collègue qu'il ne peut pas se fier au tableau qu'il a entre les mains parce que son tableau fait état des prévisions pour l'ensemble du marché américain, alors que, nous, on a une entente à long terme qui nous lie avec le Vermont, et c'est précisément sur les données du Vermont qu'on s'appuie, qu'on s'est appuyés pour négocier le contrat à long terme.

L'avantage qu'on a, c'est que le Vermont, M. le Président, c'est proche du Québec. Je vous le rappelle, là, on a des capacités, là, avec nos interconnexions, là, de livrer 7 500 MW de puissance en hydroélectricité autant du côté de nos voisins américains qu'avec nos amis ontariens. Alors, ça, c'est important.

Puis je suis un peu surprise que notre collègue insiste tant sur le volet hydroélectrique parce que c'est un volet qu'a décidé d'abandonner sa chef. L'hydroélectricité, pour le Parti québécois, ce n'est plus une priorité, M. le Président. La chef de l'opposition officielle l'a dit hier dans la région de son collègue de Jonquière, dans la région de notre collègue, elle nous a dit, M. le Président: «Nous préférons regarder d'autres avenues avant de choisir le harnachement des rivières...» Elle dit non, M. le Président, à l'hydroélectricité. Le Parti québécois se priverait des milliards de revenus, de revenus en exportation. Alors, la question, M. le Président: On va les financer comment, nos services publics, avec le Parti québécois, hein, on va les financer comment? Ah, on a une petite réponse. On va financer en tout cas l'armée, ça, c'est prioritaire pour le Parti québécois, puis on va financer les études sur la souveraineté.

Mais, au-delà de ça, après mon éditorial du jour, je vais laisser le soin à M. Desgagné d'apporter un complément d'information sur le contrat du Vermont.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. M. Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Jonquière. Juste être bien clair, là, que les opérations d'Hydro-Québec sur les marchés hors Québec sont éminemment rentables.

Vous avez fait référence, M. le député de Jonquière, à une baisse, là, que vous avez vue, au ratio entre la quantité d'exportations et la quantité des bénéfices qui proviennent de ces exportations-là. Vous avez raison de comparer 2009 à 2010, mais il y a deux raisons majeures là-dedans pour lesquelles il y a une baisse: il y a tout d'abord le fait qu'on était dans une situation de faible hydraulicité, ça, c'est connu, et en conséquence on a moins utilisé d'eau provenant des réservoirs. On a exporté, cette année, 12,6 TWh par rapport à 18,5 en 2009. Alors, c'est clair que, si vous sortez moins d'eau des réservoirs aux fins d'exportation, bien, évidemment, vous pouvez être un peu moins présents sur les marchés. Ce qu'il faut retenir par ailleurs, c'est que le ratio qu'on a obtenu du prix par kilowattheure, il est meilleur. En 2009, on était à 0,068 $ du kilowattheure. En 2010, on est à 0,082 $ du kilowattheure.

Donc, on voit que la façon dont on administre les réservoirs et la façon dont on peut être présents sur les marchés, c'est fort efficace.

Donc, je vous avais dit qu'il y avait deux motifs qui nous avaient frappés, et je sais que vous les connaissez, mais c'est peut-être utile, là, de les réitérer. Tout d'abord, une situation de faible hydraulicité. On était, à la fin d'année, dans une situation de moins 23 TWh dans les réservoirs, donc moins 23 milliards de kilowattheures. Pour vous donner un ordre de grandeur, Montréal en consomme 30 TWh. Donc, moins 23, là, c'est assez costaud. Mais on a quand même réussi à être présents puis évidemment on a géré, de façon très prudente, les réservoirs. L'autre chose qui nous a frappés, c'est le prix du gaz naturel dans les marchés. Il faut bien comprendre que les deux grands marchés dans lesquels on est actifs, vers le Sud, c'est la Nouvelle-Angleterre puis l'État de New York. En Nouvelle-Angleterre, c'est clair que le prix du gaz, parce que le gaz naturel sert beaucoup à produire de l'électricité dans ce coin-là, le prix du gaz est un précurseur du prix du marché d'électricité.

Mais, malgré ces deux faits-là qui étaient épisodiques et qui ont été majeurs, vous voyez que ça demeure rentable. Alors, je pense que c'est important de réitérer l'importance que ça a pour Hydro, les revenus provenant des marchés hors Québec.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Bien, ça va, ça va. Oui, personnellement, ça va, mais ça ne va pas dans les réponses. Écoutez, le représentant d'Hydro, et la ministre est sûrement d'accord, nous dit que le coût unitaire au kilowattheure est 0,082 $ du kilowattheure.

Alors, en 2008, il était à 0,098 $ du kilowattheure, il est maintenant à 0,082 $ du kilowattheure. C'est ce que j'appelle une baisse, en ce qui me concerne. Et les prévisions à long terme indiquent encore cette baisse-là, et là on s'enferme dans des ententes à long terme avec le Vermont qui vont bétonner, si on veut, cette baisse de l'énergie à long terme parce que les... des coûts de l'énergie parce que les prévisions sont négatives. Alors, moi, si ce n'est pas ces prévisions-là, là, qui ont dirigé ou qui ont influencé la signature des ententes et qu'il y a d'autres prévisions meilleures que ça, j'aimerais qu'on les ait rapidement. Et je n'ai toujours pas de réponse sur l'état de la situation quant aux ententes. Parce que, là, on s'en va dans un État qui est beaucoup plus important que le Vermont, parce qu'il y a des négociations présentement qui se font pour une entente d'approvisionnement à long terme avec New York.

Alors, quelles sont les prévisions du marché de l'énergie pour l'État de New York en vue d'une signature à long terme d'ententes d'approvisionnement d'hydroélectricité, considérant que les prix, même sur le gaz... pas juste sur l'hydroélectricité, mais même sur le gaz, ça prend très... ce sera très long avant qu'ils remontent, minimalement?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

**(13 h 10)**

Mme Normandeau: M. le Président, pour ce qui est de New York, je dois vous dire qu'on est très actifs, entre autres, avec le nouveau gouverneur.

Le premier ministre a eu l'occasion de rencontrer le nouveau gouverneur de l'État de New York. Je me suis rendue, avant la dernière élection, rencontrer le secrétaire général à l'Énergie de l'ancien gouverneur, M. Tom Congdon, et puis on a eu l'occasion de discuter des fenêtres d'opportunité qui pourraient donc se présenter pour le Québec et pour l'État de New York pour qu'on puisse signer éventuellement un contrat à long terme. Pour l'instant, M. le Président, on est sur le marché court terme avec New York. C'est un marché très intéressant pour nous. Alors, sur le plan politique, les discussions vont se poursuivre.

C'est du travail de longue haleine, cependant, que nous allons faire. C'est exactement ce qu'on a fait avec l'État du Vermont. Mais, à la différence du Parti québécois, M. le Président, nous, on parle à nos voisins américains, on parle à nos vis-à-vis dans les différents États.

Puis, je regrette, ce n'est pas la volonté du Parti québécois de développer notre hydroélectricité. Alors, je comprends que notre collègue, là, essaie de sauver les honneurs, mais... enfin, essaie de sauver, comment dire, bien, c'est ça, les honneurs de sa formation politique, mais sa chef, hier, a dit, M. le Président: Ça ne nous intéresse pas, l'hydroélectricité, ce qui nous intéresse, c'est toutes les filières qui coûtent beaucoup plus cher que l'hydroélectricité. Alors, je le répète, ce que la chef de l'opposition officielle a confirmé, c'est que le compte d'électricité allait augmenter de façon substantielle avec le Parti québécois.

Alors, sur ce, je vais peut-être laisser le soin à notre ami M. Desgagné de donner un complément d'information à ce que je vous ai livré il y a quelques instants.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci, M. le Président. Merci...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai consentement? Oui? Ça va.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Très rapidement. M. le député de Jonquière, j'essaie d'être le plus bref possible. Vous avez référé à l'année 2008 et vous avez raison de dire que 2008 a été une très, très bonne année, mais c'était une année exceptionnelle. Il faut se souvenir que c'était une présituation économique très difficile au États-Unis et dans une situation où le gaz naturel était très court. Ce n'était pas très long, la situation du gaz naturel, alors que les événements que l'on connaît aux États-Unis... la crise économique a fait en sorte que du gaz naturel est devenu disponible en plus grande qualité. Puis à ça s'est ajoutée l'arrivée de nouveaux produits, le gaz naturel, notamment, provenant des gaz de schiste et aussi, jusqu'à un certain point, du gaz liquéfié.

Alors, 2008, ça a été, oui, une grande année, mais c'était une année un peu exceptionnelle. Il faut comprendre que, depuis deux ans, depuis trois ans, la situation a beaucoup changé. Mais ça demeure rentable. Merci.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, la ministre peut bien essayer de faire de la politique avec des hypothèses, là, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que depuis 2004... les tarifs qui ont augmenté de 20 % depuis 2004, c'est sous le gouvernement libéral. Et c'est également le gouvernement libéral qui nous a annoncé une hausse... une autre hausse d'au-delà de 20 % avec l'augmentation du tarif du bloc patrimonial.

Mais je n'ai toujours pas de réponse sur l'état... sur la différence entre les prévisions de la ministre et d'Hydro-Québec et mes prévisions.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière, à ce moment-ci, vous nous citez un document, là, depuis une certaine période. Il n'a pas été circulé ni déposé. Est-ce que vous êtes...

M. Gaudreault: Bien, j'attendais la demande. Parce que j'avais prévu, j'avais anticipé, mais il n'y a personne qui a demandé que je le dépose.

Le Président (M. Paradis): Bon. Moi, je vous l'offre, là. Si les gens sont d'accord, si je n'ai pas d'objection, il pourrait y avoir dépôt.

M. Gaudreault: C'est juste que je vais laisser la ministre sortir son papier collant, par exemple, pour faire le même exercice que moi, là. Parce que je l'ai déposé en... Je l'ai. J'ai le même document mais en feuille 81/2 X 14.

Le Président (M. Paradis): Ah, O.K. Ça va être plus simple pour le secrétariat, si vous l'avez en 81/2 X 14, qu'aller à la photocopieuse avec votre...

M. Gaudreault: 81/2 X 11, c'est-à-dire. Oui.

Le Président (M. Paradis): 81/2 X 11. Ça va? Oui, vous pouvez poursuivre. Je m'excuse.

M. Gaudreault: Bien, je veux juste savoir c'est quoi, les différents... la différence entre les prévisions de la ministre puis mes prévisions à moi.

Le Président (M. Paradis): Quelles sont vos différences?

Mme Normandeau: D'abord, M. le Président, là, on n'est pas dans le même type de produit, je le répète, puis on n'est pas sur le même marché. Alors, notre collègue s'entête à dire que ses prévisions sont bonnes. On ne dit pas qu'elles ne sont pas bonnes. Le problème, c'est que, nous, on n'a pas utilisé les prévisions pour l'ensemble du territoire américain, on a utilisé les prévisions pour le marché du Vermont, un.

Deuxièmement, M. le Président, notre collègue de Jonquière nous reproche d'avoir augmenté les tarifs d'hydroélectricité. Bien, j'ai une petite nouvelle pour l'ensemble des citoyens qui nous écoutent aujourd'hui: le Parti québécois propose de les augmenter de façon encore plus substantielle que ce qu'on a annoncé jusqu'à maintenant. Avec la biomasse, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): C'est-à-dire, là, je constate qu'il y a une divergence d'opinions. Je vais laisser compléter Mme la ministre. Et M. le député de Jonquière pourra revenir pour préciser.

M. Gaudreault: Bien non, parce que c'est un appel au règlement.

Le Président (M. Paradis): Ah, c'est un appel au règlement, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Oui, oui, oui. C'est un appel au règlement, M. le Président, ce n'est pas...

Le Président (M. Paradis): Ça va. Je vous écoute.

M. Gaudreault: Ce n'est pas dans le contexte de l'échange, là, des crédits, c'est un appel au règlement parce qu'elle... Je ne sais plus si on doit dire imputer des règlements... imputer des motifs ou nous donner des... comment qu'on dit, là?, des fausses informations ou faire en sorte que... Elle nous met des mots dans la bouche, qu'on n'a jamais dits. J'aimerais ça quelle me dépose notre...

Le Président (M. Paradis): Non. Il peut... Je...

M. Gaudreault: J'aimerais ça qu'elle dépose des éléments, des articles ou notre programme qu'on a adopté dans l'honneur et l'enthousiasme en fin de semaine à Montréal, où on dit qu'on hausse les tarifs. J'aimerais ça qu'elle me dépose ça.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Je vous écoute attentivement, M. le député de Jonquière, mais je n'ai pas pu retrouver, sur la rubrique, à quel article du règlement vous faisiez allusion. Maintenant, je vais recéder la parole à Mme la députée.

Mme Normandeau: Deux choses, M. le Président. Puisque notre collègue a abordé l'augmentation du tarif d'hydroélectricité, j'aimerais lui dire ceci: que l'ancien premier ministre, M. Bernard Landry, a plaidé en faveur d'une augmentation des tarifs d'hydroélectricité, M. le Président... 1er novembre 2010. Ceci étant, sa chef, pas plus tard qu'hier, dans sa région a dit ceci: «Nous préférons regarder d'autres avenues avant de choisir le harnachement de rivières, comme le développement éolien [...] et l'utilisation de la biomasse.»

Factuellement parlant, M. le Président, factuellement parlant, ça nous coûte actuellement, au Québec, livrer 1 kW d'énergie éolienne, 0,133 $; 1 kW de biomasse, 0,109 $; 1 kW avec la Romaine, 0,065 $. Alors, la conclusion, c'est quoi, M. le Président? Si le Parti québécois décide de jeter à la poubelle l'hydroélectricité puis qu'il privilégie des filières qui coûtent beaucoup plus cher que l'hydroélectricité... conclusion, c'est sûr que le compte d'électricité va augmenter, M. le Président, c'est sûr que les tarifs d'électricité vont augmenter pour les Québécois. Ça ne prend pas un baccalauréat pour comprendre ça, là. Parce que tout ce qu'on finance en matière de kilowattheures et pour la biomasse et pour tous les types d'énergie au Québec se retrouve sur votre facture d'électricité. Alors, voilà, M. le Président.

Et, pour ce qui est des prévisions, bien là, pour une ixième fois, je ne vais pas répéter ce que j'ai dit, parce que, là, le problème, c'est qu'on ne travaille pas sur la base du même territoire, mais je vais laisser le soin à M. Desgagné d'apporter d'autres informations.

Le Président (M. Paradis): Je n'ai pas de consentement à ce moment-ci. Est-ce que la réponse de Mme la ministre permet de vous réconcilier ou...

M. Gaudreault: Pas du tout.

Le Président (M. Paradis): ...à tout le moins, de réconcilier...

M. Gaudreault: Écoutez, ça, on le sait, là, que le gouvernement actuel ne croit pas aux autres filières, là, d'énergie renouvelable, parce que, dans les questions particulières, là... pour développer, soutenir la géothermie et l'énergie solaire, aucun projet; développer le secteur de l'hydrogène, aucun projet; développer les électrotechnologies, aucun projet; développer les gazotechnologies, aucun projet; développer les secteurs des biomasses, aucun projet.

Elle a bien beau se faire prendre en photo sur les battures de Beauport, là, les cheveux dans le vent, pour plaider son indépendance énergétique...

Le Président (M. Paradis): Là, monsieur... Non, non, là, je ne peux...

M. Gaudreault: ...mais on sait que ça ne veut rien dire pour elle, là, développer les autres énergies renouvelables. Mais je voudrais revenir sur un autre...

Le Président (M. Paradis): Dans le vocabulaire utilisé, M. le député de Jonquière...

Mme Normandeau: ...question de règlement.

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Normandeau: Il oublie une donnée fondamentale: l'hydroélectricité est une énergie verte et renouvelable.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Dans...

M. Gaudreault: M. le Président, dans le temps qu'il me reste pour ce bloc-ci, je veux revenir sur la... Parce que, bon, on voit qu'on n'a pas de réponse, là, claire sur la question des exportations, alors que c'est fondamental pour le développement et la vision énergétique du Québec.

Mais je voudrais revenir sur la question des éoliennes. Je sais que ça intéresse beaucoup mon collègue de Gaspé. Mais il y a un point qui m'a vraiment étonné et chatouillé, je vous dirais, parce que je veux juste vous faire quelques comparaisons pour trois projets, M. le Président, qui viennent d'être autorisés ou qui ont... dont les contrats sont récents, trois projets: parc éolien de L'Érable, parc éolien des Moulins et le parc éolien du Lac-Alfred.

Pour aller plus vite, je vais prendre le parc éolien de L'Érable et le parc éolien des Moulins, qui sont deux projets comparables parce qu'ils font affaire avec les mêmes machines: Enercon E-82. Le parc éolien de L'Érable, c'est 50 machines à 2 MW, donc pour 100 MW, et le parc éolien des Moulins, c'est 78 machines à 2 MW, donc pour 156 MW. Alors, c'est tout à fait comparable, on fait affaire avec les mêmes machines. Mais pourtant, pour un projet un petit peu plus petit, le parc éolien de L'Érable, mais avec les mêmes machines, on est avec un coût total du projet de 421 millions de dollars et, pour le parc éolien des Moulins, qui produit plus, on est avec un coût de 400 MW... de 400 millions de dollars, ce qui nous fait un coût par mégawatt, au parc éolien de L'Érable, de 4,2 millions du mégawatt et, au parc éolien des Moulins, de 2 560 000 par mégawatt. Alors, je veux essayer de comprendre.

En plus, pour les emplois, on dit que, dans les contrats, là, et dans les annonces qui ont été faites, le parc éolien de L'Érable, on est à 500 emplois durant la construction, mais pourtant il y a juste 50 éoliennes, puis le parc éolien des Moulins... 78 éoliennes, mais juste 200 emplois durant la construction. Les emplois permanents... 100 MW pour le parc éolien de L'Érable, c'est 25 emplois permanents, puis le parc éolien des Moulins... il y a plus d'éoliennes, il produit plus, c'est juste 10 emplois permanents. Puis là je fais référence aux communiqués d'Hydro-Québec et des entreprises promotrices de ces projets. Alors, le coût par mégawatt est beaucoup plus élevé... quasiment le double plus élevé, pour le parc éolien de L'Érable, alors qu'ils vont moins produire.

Alors, j'essaie de comprendre quelle est la logique de ces choix de projets, considérant que les coûts sont beaucoup plus élevés pour le parc éolien de L'Érable.

**(13 h 20)**

Le Président (M. Paradis): Très bien. Mme la ministre, compte tenu de l'ordre de la Chambre, en moins de trois minutes, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui, absolument, tout à fait. Tout d'abord, le prix moyen pour le deuxième appel d'offres, on parle de 0,103 $ du kilowatt. C'est des coûts qui comprennent les frais de transport, les frais de raccordement au réseau de transport.

Tout d'abord, M. le Président, les coûts au mégawatt auxquels a référé notre collègue sont des coûts qui ont été établis par l'entreprise, et soumis à Hydro-Québec, et acceptés par Hydro-Québec. Il y a toutes sortes de considérants qu'une entreprise doit tenir compte pour livrer son kilowatt à un prix compétitif, par exemple le coefficient de difficulté rattaché à l'accès au terrain, enfin, est-ce qu'il y a du déboisement à faire, pas de déboisement à faire, est-ce qu'il y a de l'enrochement, pas d'enrochement. Enfin bref, là, vous voyez le genre, là. Il y a toutes sortes... physiquement, sur le plan physique, sur le plan géographique, toutes sortes de considérants dont doivent tenir compte les entreprises. Alors, ce coût-là, là, il n'a pas été inventé. L'entreprise a une obligation de rentabiliser chaque mégawatt qu'elle produit... ou chaque kilowatt, pardon, qu'elle produit ou chaque mégawatt qui est produit.

Alors, elle a établi évidemment sa rentabilité en tenant compte de l'ensemble de ses obligations pour livrer un parc XYZ sur un territoire XYZ. Alors, c'est ce qui explique le fait qu'il y a certains écarts entre, par exemple, le parc de la MRC de L'Érable, celui des Moulins ou encore celui de Lac-Alfred. Mais, en bout de ligne, c'est Hydro-Québec qui a autorisé les projets, là.

M. Gaudreault: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Très, très brièvement, question-réponse.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, la MRC de L'Érable, la MRC des Moulins, on est dans la même région, là. On n'est pas un parc dans le Grand Nord du Québec versus un parc dans la Montérégie, là. Je veux dire, la configuration du terrain... on est dans deux terrains XYZ, pour reprendre l'expression de la ministre. On n'est pas dans un ABC puis dans un XYZ. C'est les mêmes configurations, la même géographie. Il y en a un... Écoutez, au mégawattheure, là, le parc éolien de L'Érable est à 119,92 $ du mégawattheure. Le parc éolien des Moulins, où il y a pourtant plus de machines, puis on parle de la même machine, il est à 89,10 $ du mégawattheure.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Gaudreault: Alors, 89 $ pour un, et l'autre est à 120 $ du mégawattheure. Il y a vraiment une bonne différence. Et, deuxièmement, il y en a un qui prétend créer 500 emplois durant la construction, c'est le parc le plus petit, puis l'autre... 200, durant la construction. Alors, est-ce que ça aussi, ça s'explique par le fait que le terrain doit être aussi différent qu'elle le prétend en... dans la même région... ou deux MRC qui se collent?

Le Président (M. Paradis): Brièvement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je ne sais pas où veut en venir notre collègue de Jonquière, là. Sincèrement, je ne sais pas pantoute où il veut en venir, mis ce qui est clair, ce qui est important pour nous, c'est le prix final qu'a décidé de payer Hydro-Québec.

Puis, pour ce qui est de la gestion du projet, l'entreprise a des obligations à rencontrer. Tu sais, s'ils décident, par exemple... Si un prix est adjugé... Bon, on parle de 0,103 $ en moyenne du kilowattheure. Si une entreprise a signé un contrat avec Hydro-Québec, énergies Saint-Laurent par exemple, pour Lac-Alfred, puis ils ne livrent pas la marchandise, ce n'est pas notre problème, ça, M. le Président, c'est son problème à elle. Alors, moi, je suis allée annoncer Lac-Alfred, Le Plateau. Lac-Alfred, on est dans la Matapédia; les plateaux, c'est dans mon comté. On est à... Je pense, de mémoire, la résidence la plus proche est à 13 km de la première éolienne. Donc, il faut créer des nouveaux chemins, il faut ouvrir le territoire, alors rendre ça accessible. Bien, ça a des coûts rattachés à ça.

La MRC de L'Érable ont peut-être plus de facilité, alors. Enfin, je ne sais pas où est-ce que notre collègue veut en venir avec ça, là.

Le Président (M. Paradis): Compte tenu de l'heure, nous pourrons poursuivre nos travaux à 15 heures cet après-midi. Je suspends donc les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 24)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette continuation de l'étude des crédits budgétaires, pour l'année 2011-2012, au volet Énergie. Alors, je constate que nous avons quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude du volet Énergie des crédits budgétaires relevant du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'exercice financier 2011-2012. Alors, ce bloc se terminera à 18 h 5, puisque, cet après-midi, nous effectuons un bloc de trois heures pour faire suite au bloc de deux heures de ce matin. Et, ce soir, il y aura également un autre bloc de trois heures qui permettra aux collègues de terminer à 22 h 30.

Nous allons poursuivre la période d'échange que nous avons entamée ce matin, et je suis prêt à reconnaître immédiatement le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue. Alors, M. le député, la parole est à vous, en vous mentionnant que vous avez un bloc de 20 minutes.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer pour cette autre partie de nos travaux parlementaires cet après-midi, et encore une fois saluer les gens qui nous écoutent en cette journée, puis resaluer la ministre et les gens qui l'accompagnent.

Ce matin, M. le Président, dans le dernier bloc qu'on a abordé, on a parlé de gaz à effet de serre, de nouvelles technologies, et autres, mais aussi il faut revenir. Je voudrais refaire un historique en arrière, parce que le Québec, encore une fois, on s'est... le gouvernement, via le ministère du Développement durable, a annoncé notre politique de réduction des gaz à effet de serre pour l'année 2020, puis, si on se rappelle, alors que le constat avait été avancé à l'époque, un grand des contributeurs des gaz à effet de serre au Québec, c'est le secteur des transports, lequel représente 43 % du bilan annuel des émissions québécoises de gaz à effet de serre, puis ça, c'était en 2008.

Alors, sur le plan énergétique, comme vous savez, le Québec dispose de tous les atouts nécessaires afin de mettre notre énergie propre et renouvelable au service du transport terrestre. Le gouvernement du Québec, somme toute, n'est pas resté inactif puis il a agi concrètement, depuis déjà un bon moment, en matière d'électrification des transports. Juste pour vous rappeler quelques actions, M. le Président, puis aux gens qui nous écoutent, on a mis en place un crédit d'impôt remboursable pour les véhicules écoénergétiques. On a également mis en place des subventions pour les camions hybrides et électriques. On a également mis en place un appui aux propriétaires de taxis et aux entreprises d'autopartage lors de l'achat d'un véhicule hybride ou électrique. On a mis également en place plusieurs programmes d'essais et des projets pilotes de véhicules électriques qui sont en cours actuellement. Je me rappelle d'ailleurs un lancement qu'on avait fait avec Mme la ministre puis M. Vandal, entre autres, avec le véhicule d'Hydro-Québec ici, à l'Assemblée nationale, qui avait été un événement très couru de la part des journalistes, une très belle activité.

Également, on n'a qu'à penser à l'utilisation de l'électricité dans le transport collectif au niveau... entre autres, on pense au métro puis au train de banlieue. Puis il y a également des études de faisabilité pour des projets d'envergure qui ont été lancées.

Également, on peut terminer en disant qu'il y a 60 millions de dollars prévus pour le développement d'un autobus électrique au Québec. Puis ici, quand je regarde le projet pilote quand même qu'il y avait à Québec avec l'Écolobus, et autres, donc on voit que le Québec a été très actif.

Puis, je reviens encore, M. le Président, on est une province, on le dit encore régulièrement... l'hydroélectricité, qui est une énergie propre et renouvelable, qui est un atout majeur, majeur qu'on a ici, et à un coût qu'on sait tous comme raisonnable et même très abordable, puis on en a parlé amplement cet après-midi. Également, on a un réseau d'électricité fiable et parmi probablement les plus fiables en Amérique du Nord quand on regarde les données que nous avons sur notre réseau puis quand on sait les conditions, entre autres, climatiques, des fois, lesquelles on subit. Donc, on a un réseau très fiable.

Et, l'autre volet ici que nous avons, bien on a des industries très innovantes puis on a des filières industrielles actives surtout dans le secteur, entre autres, de la petite et la moyenne entreprise. Alors, tout récemment, le 7 avril dernier, Mme la ministre, accompagnée du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, ainsi que le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ont donc annoncé le fameux plan d'action...

Une voix: ...

M. Bernard: ...et le premier ministre -- merci de me le rappeler, cher collègue -- qui était là pour annoncer notre Plan d'action 2011-2020 sur les véhicules électriques, une avancée majeure de la part de notre gouvernement, et, moi, je suis très fier.

Cette vision d'action là, on l'avait annoncée depuis plusieurs années. Et maintenant, avec le travail fait par Mme la ministre, et tous les collègues, et le premier ministre, on est arrivés à cette annonce-là très importante, laquelle, entre autres, comprend plusieurs incitatifs visant à faire le choix pour les utilisateurs d'acheter des véhicules électriques.

Alors, je voudrais profiter de l'occasion de cette commission parlementaire là sur la stratégie énergétique puis les crédits du ministère des Ressources naturelles, le volet énergétique pour demander à la ministre de revenir pour nous reparler des principales mesures qui aient été annoncées dans le Plan d'action 2011-2020 sur les véhicules électriques puis également les raisons d'être de cette volonté-là de notre gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, nous vous écoutons.

**(15 h 10)**

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bienvenue. Alors, la question de notre collègue nous permet effectivement de réitérer l'importance que représente le plan d'action qui a été annoncé.

Il y a énormément d'engouement de la part du consommateur actuellement pour le véhicule électrique. Il y a de l'engouement, M. le Président, parce que le véhicule électrique représente une voie d'avenir qui, par ses vertus, rejoint les valeurs profondes des Québécois, des valeurs qui ont évolué bien sûr au fil des années.

Alors, on prête de plus en plus d'importance à la question environnementale. Alors, les Québécois que nous sommes avons posé un certain nombre de gestes pour changer nos habitudes pour justement améliorer notre environnement. Alors, ce plan d'action, M. le Président, contient une trentaine de mesures... en fait, presque une trentaine de mesures, il a une enveloppe de 250 millions de dollars. On a développé un tout nouveau logo donc qui est celui-ci. Un jour, vous allez vous rendre dans les centres commerciaux avec votre véhicule électrique, M. le Président, peut-être un jour, on vous le souhaite, et, comme propriétaire d'un véhicule électrique, vous aurez droit à une plaque d'immatriculation spécifiquement configurée pour le propriétaire que vous serez et, grâce à cette plaque d'immatriculation qui sera identifiée avec le logo que je viens de vous présenter à l'instant, vous aurez droit à des espaces de stationnement privilégiés dans les endroits publics. Et on souhaite de cette façon vraiment insuffler une nouvelle... enfin, de notre enthousiasme auprès des consommateurs et de s'assurer, dans le fond, que le Québec puisse prendre le virage du véhicule électrique, mais plus que ça, parce que c'est un plan d'action, oui, qui va inciter les consommateurs à faire le virage électrique, mais, en fait, on dirait, c'est un plan d'action qui embrasse beaucoup plus large que le véhicule électrique, c'est un plan d'action qui a une vision d'ensemble, puisqu'on parle d'environnement, d'économie. Également, M. le Président, on parle environnement, économie, et on a une...

C'est un plan d'action qui repose essentiellement sur trois grands objectifs. Un: développer une filière industrielle au Québec dans le domaine de la fabrication et de l'assemblage des composantes liées au domaine électrique. On a 1 500 emplois qui dépendent actuellement du véhicule électrique ou du transport électrique, je vais le dire comme ça. On souhaite voir ce nombre d'emplois augmenter à 5 000. Pour ce faire, notre collègue du Développement économique possède une enveloppe de près de 100 millions de dollars pour financer toutes sortes de projets de recherche, et on pense qu'à terme ce 100 millions de deniers publics va générer 500 millions d'investissement, donc un demi-milliard d'investissement. Vous comprendrez, donc, pour chaque dollar investi, ça crée un effet de levier fort intéressant. Le deuxième grand objectif, M. le Président, est un objectif qui repose sur notre réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Alors, notre objectif, c'est de contribuer donc à l'atteinte des objectifs qu'on s'est fixés en 2020. Et le troisième objectif en est un tourné vers notre énergie.

En fait, ce qu'on souhaite avec le véhicule électrique, c'est de réduire ou diminuer notre dépendance au pétrole.

Les éléments les plus marquants de ce plan d'action, M. le Président, font en sorte qu'en 2020 on souhaite qu'il y ait 300 000 véhicules, soit hybrides rechargeables ou encore véhicules électriques... sur les routes du Québec. C'est un objectif qui, pour nous, est ambitieux mais en même temps réaliste, qui va au-delà des objectifs qu'on s'est fixés à l'international. En fait, on parle de... 25 % de tous les véhicules qui seront vendus au Québec seront donc soit des véhicules hybrides rechargeables ou des véhicules électriques.

Un autre élément, M. le Président, concerne le rabais à l'achat, parce que, pour votre bonne gouverne, les premiers véhicules électriques devraient arriver quelque part au courant de l'année 2011, quelque part à l'automne 2011, et ce qu'on souhaite avec le rabais à l'achat de 8 000 $ qui est prévu, c'est de donner une impulsion sur le marché, s'assurer, dans le fond, que les consommateurs puissent faire un choix éclairé, qu'on puisse les accompagner dans leur décision. Les constructeurs iront là où le marché sera, et c'est précisément pour cette raison qu'on a souhaité ce rabais à l'achat. Mais, plus que ça, on s'est dit: Oui, c'est bien, le virage pour les consommateurs, mais le gouvernement, lui, s'impose un devoir d'exemplarité en se dotant de véhicules électriques.

Alors, d'ici la fin de l'année 2011, nous allons lancer un appel d'offres pour faire l'acquisition d'un minimum de 400 véhicules électriques. Je dis «minimum», parce que la nouveauté dans le plan d'action, et c'est très différent de ce qui a été fait, entre autres, par nos voisins ontariens, c'est qu'on s'est associés à des entreprises privées, au milieu municipal pour qu'on puisse multiplier l'effet véhicules électriques. Alors, on s'est associés à des entreprises comme Les Rôtisseries St-Hubert. Je vous disais, M. le Président, de mémoire, il n'y a pas si longtemps: Un jour, votre poulet St-Hubert va être livré, en véhicule électrique, dans une boîte en carton recyclé et recyclable. Enfin bref...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...dès cet été, dès cet été, pour les gens de Boucherville, effectivement, parce que, je vais revenir là-dessus, on a un projet de démonstration avec Mitsubishi sur le territoire de Boucherville. Alors donc, Rôtisseries St-Hubert, Normandin, qui est une autre chaîne de restaurants, Bleu Pelican, qui est une entreprise de location de véhicules, Location Sauvageau également... on a Bell également qui s'est associée à nous. Nous avons la ville de Québec, la ville de Montréal. Enfin bref, l'UMQ, la FQM, le milieu municipal va faire la promotion du plan d'action pour inciter ses membres à faire partie de l'appel d'offres qu'on va lancer d'ici la fin de l'année.

Il faut que vous sachiez, puisque M. Desgagné me le faisait remarquer, on a cinq projets de démonstration actuellement qui sont en déploiement avec, entre autres, Hydro-Québec. Alors, avec les grands constructeurs, Hydro-Québec a testé la Ford Escape hybride. Alors, nous nous employons actuellement à tester la Miev de Mitsubishi avec Hydro-Québec à Boucherville. On teste la Prius de Toyota avec l'Université Laval. On teste également... Il y a d'autres... Puis il y en a deux autres, là. L'entente avec la Leaf de... avec Nissan pour sa Leaf avec Communauto, 50 voitures qui sont testées actuellement, là, avec Communauto, hein? C'est un concept, là. Vous n'avez pas de véhicule, M. le Président, mais vous souhaitez avoir accès à un véhicule? Plutôt que d'aller dans une compagnie de location traditionnelle, on cogne à la porte de Communauto. Alors, c'est un service qui répond à des besoins de nos citoyens.

Puis là il me manque un...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Bien sûr, on teste avec GM pour la Volt. Alors, c'est intéressant parce qu'on peut tester en temps réel, en conditions réelles, la performance de certains de nos véhicules, et les projets de démonstration vont très, très, très bien, très, très, très bien.

Alors, bonne nouvelle, M. le Président, il y a des annonces comme ça qui vont être faites. Dès le lendemain de la confirmation de notre plan d'action, notre collègue du Développement économique a annoncé un investissement du côté de Bathium... en fait, Phostech, c'est-à-dire, qui est un partenaire d'Hydro-Québec dans la fabrication, là, d'une composante pour les batteries. On a annoncé déjà Bolloré, qui est un groupe français, qui est également spécialisé dans le domaine des batteries.

Alors, finalement, M. le Président, on met à contribution l'ensemble des savoirs qui sont développés autant chez Hydro-Québec que par nos entreprises privées pour créer un effet de levier qui va nous permettre vraiment de nous positionner de façon enviable. C'est ça, l'objectif. Puis, je le répète, si on se compare à nos voisins ontariens, nos voisins ontariens ont beaucoup axé leur stratégie sur l'achat des véhicules électriques, nous, on dit: C'est une dimension, l'achat des véhicules électriques, c'est une dimension, le fait que nos consommateurs changent de comportement, mais il y a d'autres dimensions, par exemple les bornes de recharge. Je ne vous en ai pas parlé, mais Hydro-Québec planche actuellement sur une stratégie de déploiement de nos bornes de recharge qui va faire en sorte qu'au Québec on va mettre à contribution des joueurs québécois dans le déploiement de notre structure de recharge.

Je pense, entre autres, à Add technologies énergie, qui est la seule entreprise du genre au Québec, qui s'emploie actuellement à faire homologuer une borne de recharge de niveau 2, c'est-à-dire qui va être installée éventuellement dans nos espaces publics pour la recharge, assurer la recharge de votre véhicule, M. le Président. Alors, cette entreprise, on a beaucoup... on a très confiance, on a beaucoup confiance en ses moyens. Il y a deux jeunes entrepreneurs, Louis Tremblay entre autres, qui sont à la tête de cette entreprise-là, qui travaillent avec Hydro-Québec. Et la borne qu'ils ont conçue est composée, de mémoire, à 85 %, là, de... est fabriquée à 85 % de composantes en provenance du Québec. L'aluminium du Québec fait partie de la borne de recharge.

Alors donc, lorsque je vous parle de filière, M. le Président, là, c'est vraiment... là, on part de la base puis on embrasse, là, l'ensemble de l'oeuvre, je vais le dire comme ça. Parce que notre collègue géologue pourrait peut-être nous parler des gisements de lithium qu'on a au Québec, qui un jour vont être, on le souhaite... qui vont être mis en valeur. Alors, du lithium qui servira à la fabrication de nos batteries. Alors, le Québec a de l'hydroélectricité, a la matière première, stratégique pour la fabrication de certaines composantes comme les batteries. Alors, on est vraiment...

M. le Président, là, on embrasse très, très large avec un plan d'action comme celui-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, moi, quand je regarde ça puis dans une vision de développement économique et à long terme de faire un Québec vert et faire un endroit de... je dirais, pratiquement un éden sur la planète pour pouvoir développer ces énergies vertes là, puis on pense à notre transport en commun... Quand on regarde les véhicules électriques, on parle souvent d'émission de gaz à effet de serre, mais l'avantage aussi des véhicules électriques... il y a un avantage de pollution sonore aussi, une réduction des bruits, et autres.

Donc, on voit que l'impact de ça va être bénéfique pour tous les... sur de nombreux aspects.

Il y a un point que j'aimerais demander à la ministre. Je sais qu'il y a des décisions aussi dans ce sens-là. Mais, au niveau des transports en commun, je crois qu'il y a une mise à jour de la politique québécoise du transport collectif qui va être faite également pour aider à de l'implantation du transport collectif. Alors, je ne sais pas s'il y aurait des informations à cet égard-là, au niveau du transport collectif, également. On a fait le transport des personnes, mais le transport collectif, il joue un rôle majeur, entre autres, comme on voit à Montréal, et autres.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est mon collègue des Transports... notre collègue des Transports qui est responsable du volet transport collectif, mais c'est vrai effectivement qu'il y a une mise à jour de la politique qui sera faite.

Il faut que vous sachiez que, depuis que nous avons annoncé notre première politique de transport collectif, il y a 1 milliard de dollars, donc, 1 milliard de dollars qui a été investi dans le transport collectif. Alors, notre volonté, c'est vraiment d'avoir... Parce qu'actuellement 50 % des déplacements au Québec se font par transport électrique. C'est sûr qu'on a le métro qui fonctionne à l'électricité, alors ça aide beaucoup, ça nous aide beaucoup.

L'objectif de notre collègue des Transports, c'est de faire en sorte que 95 % de tous les déplacements, en 2030, se fassent par le transport électrique. Alors, on veut vraiment faire un virage, là, pratiquement à 180 degrés. On se donne 10 ans pour y arriver. Et on a de bonnes raisons de croire qu'on puisse atteindre l'objectif donc qui a été annoncé par notre collègue des Transports. Alors, il y a plusieurs, M. le Président, plusieurs initiatives qui ont été annoncées, là. Il y a plusieurs lignes de trains de banlieue qui ont été électrifiées.

Il y a Hydro-Québec, qui mène certaines études, entre autres, avec Laval, avec...

Une voix: AMT.

Mme Normandeau: ...avec l'Agence métropolitaine de transport. Enfin bref, il y a vraiment une volonté. Puis ça, c'est intéressant, parce que, dans ce que je vous disais tout à l'heure, il y a la filière industrielle, mais il y a tout le transport collectif qui, lui aussi, est un objectif important qui est visé dans le plan d'action.

Alors, je le répète, les véhicules électriques pour notre usage évidemment personnel, là, les véhicules personnels, mais il y a aussi tout le transport collectif qu'on souhaite davantage électrifier, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le député.

M. Bernard: ...quand même intéressant. Quand on revoit, par exemple, les projets de tramway qui reviennent, quand on sait qu'au siècle dernier le transport, entre autres, par tramway était le transport à l'époque puis que ce réseau-là a disparu et maintenant qu'il revient comme une solution environnementale, et particulièrement au Québec... je crois que les ancêtres, à ce moment-là, ou ceux qui étaient là à l'époque puis qui reviendraient revoir le retour du tramway dans les rues... bien c'est quand même plaisant. On voit qu'il y avait déjà des solutions à l'époque qui existaient, qui reviennent maintenant, peut-être une cinquantaine et... 100 ans plus tard.

Je regardais aussi... je crois que c'est Bombardier qui récemment... il y a un prototype de tramway, mais avec les fils enfouis et par induction, qui fait que... Puis ce ne serait plus les tramways comme on avait à l'époque, avec des câbles suspendus, et autres. Donc, moi, je suis fier de l'avancée technologique qu'on a au Québec. Mme la ministre le mentionnait très bien, on a tous les éléments, à partir effectivement du lithium pour les batteries puis également l'aluminium, en fait, la transformation de l'aluminium, parce qu'on sait qu'il y a des projets à cet égard-là. Donc, on peut se considérer chanceux. Et je suis convaincu plus que jamais que le Québec va devenir, avec le Plan Nord et avec toutes ses richesses de l'hydroélectricité, une terre d'accueil pour de nombreuses entreprises qui vont venir s'installer ici. Et, quand on écoute souvent les sondages, M. le Président, au niveau des jeunes, qu'est-ce qu'ils veulent pour leur avenir, le futur, c'est un Québec vert, un Québec propre puis qui va être une terre d'accueil pour eux et leurs familles futures.

Alors, je regarde les actions de notre gouvernement... a prises depuis 2003, M. le Président, et on a fait d'importantes avancées. Et je suis fier du travail de mes ministres à cet égard-là et de la vision de notre parti pour le développement énergétique du Québec.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme la ministre, un dernier commentaire et de... Il vous reste, à ce bloc, une minute.

Mme Normandeau: Bien, je souhaiterais céder la parole à M. Desgagné pour qu'il nous parle plus précisément de la structure des... la filière des bornes de recharge. C'est le spécialiste en la matière.

Le Président (M. Paradis): Alors, y a-t-il consentement pour que M. Pierre-Luc Desgagné s'adresse à la commission?

M. Desgagné (Pierre-Luc): M. le Président, merci. Merci aux députés membres de la commission. Juste vous dire un mot. Vous savez, la recharge de véhicules électriques, là, on s'engage dans un changement de paradigme fondamental.

Là, là, de courir les stations-services à droite et à gauche, là, ça va être loin de nous. La recharge, elle va se faire de façon prioritaire à la maison. Et on sait que tout nous démontre qu'à peu près 75 % à 80 % des besoins vont être répondus à la maison et au travail. Tous les matins, vous allez quitter votre domicile avec un véhicule qui est plein. Et, au Québec, il va être plein de carburant propre, ce qui va être un avantage. Les besoins en termes de recharge hors maison et hors travail devront aussi être comblés. Et c'est là-dessus qu'on travaille en ce moment. On va aussi travailler ça avec des partenaires. Et c'est surtout à deux niveaux: donc, des besoins pour des arrêts de plus longue durée, et aussi il y aura un créneau pour des besoins de recharge rapide, des bornes de recharge rapide. Et je termine là-dessus parce que vous me faites signe.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Desgagné. Je suis persuadé que d'autres questions nous arriveront.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole au député indépendant, M. le député de Mercier, en vous précisant que vous avez un temps de parole... question-réponse, de 15 minutes, maximum.

M. Khadir: Très bien. D'abord, merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Je tiens à saluer, en même temps que la ministre, la présence de M. Desgagné, Mme Grignon, c'est ça, M. Nazon et M. Gosselin.

Connaissant les habiletés de la ministre à répondre avec concision et droit au but, je sais qu'en quelques minutes elle peut répondre à mes innombrables questions, alors je vais devoir quand même développer certains éléments.

Une première chose que j'aimerais que la ministre me réponde... ou les gens d'Hydro-Québec ou au ministère des Ressources naturelles... Quand un gouvernement prend des décisions... Je m'excuse. Quand Hydro-Québec prend des décisions, pas sur le plan technique, mais de s'orienter, par exemple d'orienter ses choix vers le développement des énergies éoliennes plutôt qu'hydroélectriques... ou l'inverse, hydroélectriques... mégabarrages plutôt qu'éoliennes... cette décision se prend par qui? Des ingénieurs? Des experts en énergie consultés? À partir des documents d'analyse produits par le gouvernement, comme ça a été le cas Pour un Québec efficace, là, qui date de 1996, si je ne me trompe pas... C'est ça, de 1996.

Est-ce que donc c'est des commandes qui viennent, sur le plan technique, à partir de nos meilleures connaissances à l'interne, ou c'est la direction d'Hydro-Québec, ou la ministre, ou le ministre de l'époque? Je ne parle pas d'elle, parce que ces décisions-là ont été prises il y a longtemps. C'est le gouvernement qui dit: Bien, on s'en va vers plutôt les mégabarrages plutôt que l'éolien. Qui prend la décision? D'où ça vient, cette décision-là? Est-ce que c'est le conseil d'administration? Parce qu'on sait que, sur le conseil d'administration, c'est des nominations politiques. Il y en a une qui été récemment particulièrement embarrassante, c'est quand on a essayé de tenter de mettre Gilles Vaillancourt à la direction d'Hydro-Québec. Heureusement, ça a été bloqué. Donc, ça, c'est une première question.

Deuxième question. Sur la création d'emplois, le chiffre officiel, pour la Romaine, c'est 33 emplois-année. Ça veut dire à peu près 1 975 travailleurs en moyenne, d'accord? Le projet a des clauses intéressantes, l'obligation de faire affaire avec des entrepreneurs locaux, avec les communautés autochtones, ça, c'est très bien, pour tous les contrats en bas de 20 millions. Ça, c'est merveilleux. Mais l'éolien, suivant des analyses d'experts, c'est cinq fois plus d'emplois dans le domaine de l'éolien, surtout des emplois en usine, dans la production, pas sur des chantiers. En plus, on sait que l'éolien a un grand potentiel au Québec. C'est un des gisements éoliens les plus importants au monde. Au Québec, on estime que le potentiel éolien, au total, évidemment là-dessus il y a de tout, on n'a pas besoin d'aller capter tout ça, mais c'est 75 fois le potentiel, en termes énergétiques, de l'hydroélectricité. Alors, pourquoi ne pas avoir accepté, par exemple, le projet du Siemens quand ils sont venus frapper à la porte du gouvernement libéral en 2006-2007? Parce que les communautés autochtones proches de la Rupert sont venues nous voir, nous, je me rappelle, en campagne électorale, pour dire... il y avait deux communautés, pour nous dire...

Ils avaient des ententes avec Siemens, il y avait un beau couloir éolien, mais le gouvernement ne veut pas embarquer là-dedans. Alors, pourquoi avoir avantagé les mégabarrages?

**(15 h 30)**

Je n'irai pas sur les surplus d'hydroélectricité, là, les surplus d'énergie qu'on a au Québec, mais vous allez voir, dans le film Chercher le courant, là, une démonstration par des experts, Jean-Thomas Bernard, professeur à l'Université Laval, et Gaëtan Lafrance, qui expliquent pourquoi en fait on risque de se retrouver, avec la situation du prix du gaz naturel, là, avec des surplus qu'on va vendre à rabais sans doute aux États-Unis.

Sur les coûts réels de la Romaine, Mme la ministre, d'abord, les prix des énergies alternatives, là, sont gonflés dans les comparatifs parce qu'on les compare avec de modes de réalisation dans le privé, alors que, si les grands projets éoliens structurants pour l'avenir du Québec avaient été faits par Hydro-Québec avec ses capacités d'emprunts à faible prix, ces énergies alternatives seraient à plus faible prix, pourraient se comparer encore plus avantageusement avec tous les autres comparatifs, par exemple, avec... lorsqu'on compare, par exemple, l'hydroélectricité qui est faite par le public, d'accord?

Maintenant, ceci étant dit, j'aimerais ça que vous nous montriez les chiffres réels d'Hydro-Québec. Parce qu'au moment du BAPE -- si M. Desgagné peut être attentif -- au moment du BAPE, avant donc le film Chercher le courant, le prix était à 0,092 $ le kilowattheure. Là, tout d'un coup, dans la réponse d'Hydro-Québec, après Chercher le courant, on nous parle de 0,064 $ du kilowattheure. C'est 30 % de chute. La dernière fois que j'ai vu 30 % de chute dans le prix de quelque chose qui devait coûter à l'État... c'étaient les contrats de construction à Montréal. Après le scandale révélé, là, il y a eu 30 % de chute. Là, je ne m'explique pas comment on peut, tout d'un coup, externaliser 30 % de coût. Par après, il y a un autre considérant, c'est que le contrat total que vous nous présentez... le coût total pour la réalisation du projet, c'est 6,5 milliards. Tous les grands projets d'infrastructures qui ont été faits au cours des 10, 15 dernières années, il y a eu un dépassement en moyenne de 20 %. Donc, si on ajoute ça, là, ce n'est déjà plus 6,4 milliards, mais c'est plus, d'accord?

Donc, j'aimerais avoir un prix plus, enfin, fondé sur des chiffres, sur le kilowattheure. Voilà. Bien, je pense que vous en avez... Combien de minutes ils ont? Parce que j'aimerais avoir peut-être deux ou trois minutes à la fin pour reprendre des choses. Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, le député indépendant de Mercier a pris six minutes...

Mme Normandeau: Alors, on prendra six minutes pour y répondre.

Le Président (M. Pinard): ...pour poser ses six questions.

Mme Normandeau: On prendra...

Le Président (M. Pinard): Alors, j'apprécierais beaucoup si vous étiez capable de répondre également, sensiblement, dans le même temps.

Mme Normandeau: Oui, avec grand plaisir. Là, M. le Président, il y a une autre formation politique qui s'ajoute à l'Assemblée nationale, qui est contre l'hydroélectricité, c'est Québec solidaire. À son dernier congrès, Québec solidaire parle de diminution du niveau de vie des Québécois, de décroissance sur le plan économique, là, puis, sincèrement, le député ne peut pas me prêter d'intentions, là, je réfère à des affirmations qui ont été faites lors de leur congrès. On dit: «[Cette] croissance économique n'est pas au programme de Québec solidaire.» Alors, on dit que M. Khadir a affirmé que «le modèle capitaliste québécois de hausse du niveau de vie est insoutenable».

Sincèrement, les Québécois qui vous écoutent ne souhaitent pas diminuer leur niveau de vie. Ça, c'est clair.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon, enfin, vous faites partie...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi...

Mme Normandeau: ...malheureusement.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Je voudrais que vous continuiez à discuter avec la présidence.

Mme Normandeau: Enfin, ils sont nombreux, il semblerait, M. le Président, au Québec, de faire partie du club des mal cités.

Mais, au-delà de ça, l'hydroélectricité, M. le Président, a toujours été un moteur, un vecteur de développement très, très, très importants. Et, j'ai eu l'occasion de le dire, je le répète, M. le Président, sans notre hydroélectricité, jamais le Québec ne serait ce qu'il est. On a créé une richesse formidable à tous égards sur le plan économique et, grâce à cette richesse économique, nous avons pu, M. le Président, nous payer les programmes sociaux les plus généreux qui existent assurément au Canada, des efforts sans précédent qui sont faits pour les familles. Trouvez-moi une juridiction, un pays où on a un régime d'assurance parentale aussi intéressant, où on a accès à des services, à des places de garde à 7 $, M. le Président. Il n'y a pas aucune autre juridiction au pays qui offre ce que nous offrons.

Donc, ceci étant, ce serait intéressant qu'un jour le député de Québec solidaire nous dise, sur le plan énergétique, quelle filière, lui, sa formation politique privilégierait, parce qu'il s'entête, M. le Président, à affirmer que les autres filières sont aussi compétitives que l'hydroélectricité, ce qui n'est pas le cas. Factuellement parlant, M. le Président, je l'ai dit ce matin, on a une filière biomasse qui se transige à peu près à 0,103 $ du kilowattheure... 0,109 $ du kilowattheure. En éolien, on est à 0,133 $ du kilowattheure en moyenne, alors que, dans le domaine hydroélectrique, M. le Président, c'est beaucoup plus bas que ça, on parle de 0,065 $, sans les frais de transport.

Au-delà de ça...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...M. le Président, au-delà de ça, vous êtes...

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, je vais terminer ma...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, alors. Excusez-moi.

Mme Normandeau: ...vous pourrez me poser une autre question sur le nucléaire un peu plus tard.

Alors, il se demandait, notre collègue de Mercier, qui détermine les grandes orientations sur le plan énergétique. C'est le gouvernement, avec sa stratégie. Alors, cette stratégie énergétique va se déployer de 2006 à 2015. Sur le plan hydroélectrique, entre autres, Hydro-Québec a le mandat d'honorer les engagements qui sont ici pris.

Alors, pour le reste, je vais laisser le soin à M. Desgagné d'apporter un complément d'information sur la façon dont les projets sont planifiés. Par exemple, dans le cas de la Romaine, le projet a nécessité quatre ans d'études d'avant-projet. Là, ces grands projets ne sont pas improvisés, on s'entend, et il y a des... Tous ces projets-là passent le test de l'acceptabilité sociale. Hydro-Québec se challenge à l'interne pour ce qui est de ces grands projets, M. le Président. Alors, avec les années, on a appris à bien faire les choses, à le faire en respectant... en le faisant en respectant l'environnement et les communautés qui sont concernées. Mais je vais passer la parole à M. Desgagné.

Le Président (M. Paradis): Avant de céder la parole, est-ce qu'il y a approbation pour que M. Desgagné puisse s'adresser aux membres de la commission? Approbation? Alors, M. Pierre-Paul Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci, M. le Président. M. le député de Mercier, merci de vos nombreuses questions. Je vais essayer d'avoir votre agilité.

La première chose, c'est le plan de match d'Hydro, c'est le plan stratégique 2009-2013. Et je me souviens d'ailleurs que vous étiez venu à la commission parlementaire qui étudiait le plan. Vous avez eu l'occasion de poser plusieurs questions à ce moment-là. Alors, c'est notre plan de match. Et le plan stratégique d'Hydro réitère notre intérêt pour le développement de deux grandes énergies renouvelables, l'hydroélectricité et l'éolien, sans fermer la porte aux autres. Ce qu'on refuse de faire chez nous, c'est d'opposer efficacité énergétique ou nouvelles énergies renouvelables à l'hydroélectricité. Pour nous, tout ça, c'est complémentaire. C'est un portefeuille qui est complémentaire. On ne veut pas jouer l'opposition entre les deux. Je ne dis pas que c'est ce que vous faites, mais je sais que parfois certains le font. C'est d'opposer faire de l'efficacité énergétique plutôt que de l'hydro. Ça, on ne veut pas faire ça. On a la chance d'avoir une énergie... de compter sur une énergie renouvelable qui en plus est la seule énergie renouvelable de base qui existe. Il faut comprendre que la plupart des autres énergies renouvelables sont intermittentes. Donc, elles sont utiles, elles sont intéressantes mais intermittentes.

Dans le cas de l'hydroélectricité, elle est là quand on en a besoin, ce qui est fort utile pour une société comme la nôtre.

Vous nous parlez aussi du projet Romaine. Bon, vous vous êtes étonné de certaines choses qui ont circulé. Je me permets de vous soumettre peut-être une idée intéressante, là. Vous avez, je comprends, là, suivi de près Chercher le courant. On a publié en février dernier...

Le Président (M. Paradis): M. Desgagné, comme le salaire de la présidence, c'est qu'on s'adresse à lui...

M. Desgagné (Pierre-Luc): ...

Le Président (M. Paradis): ...j'y tiens, à mon salaire, et je vous prierais, pour la suite des choses de cet après-midi, de bien vouloir continuer à vous adresser à moi.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Je vous remercie.

Le Président (M. Paradis): Ça évite d'avoir un dialogue entre...

M. Desgagné (Pierre-Luc): Je vous remercie de me rappeler à l'ordre. Mais j'aime bien avoir un dialogue avec le député de Mercier, mais...

Le Président (M. Paradis): Vous pourrez le faire à compter de 18 heures.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Alors...

Le Président (M. Paradis): M. Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Alors, M. le Président, dans le cas de Romaine, je me permets d'attirer l'attention de tous les parlementaires, y compris celle du député de Mercier, à la réponse qu'on a publiée, qui est très détaillée, à Chercher le courant et qui notamment, là, fait état de tout ce qu'on fait dans le domaine de l'hydro et fait état d'un argumentaire bien fait aussi à l'égard de toutes les énergies renouvelables autres dont on souhaite le développement.

En ce qui concerne Romaine, il n'y a pas de nouveau chiffre. Il y a eu, lors du dépôt d'avant-projet et des audiences publiques, il y a eu, M. le Président, en 2007, un chiffre autour de 0,09 $ qui a circulé. Ce chiffre-là, il incluait trois choses importantes, au-delà du prix de 0,065 $ le kilowatt. Ce prix-là, il incluait trois choses importantes. Il incluait des coûts d'emprunt. Bien, ça tombe bien, on a emprunté à un moment où ça nous a coûté moins cher. Alors, évidemment, les coûts d'emprunt étaient plus bas, donc ça a un impact sur le prix à la baisse. Ça incluant les... ça incluait, pardonnez-moi, M. le Président, les redevances hydrauliques qu'on va verser et qui reviennent, c'est le cas de le dire, dans les coffres du gouvernement du Québec, et c'est une bonne chose. Et ça incluait une marge bénéficiaire. Et c'est normal que, quand on est dans le commerce, on se prévoie une marge bénéficiaire. À 0,065 $, là, on est... pardonnez-moi l'expression parisienne, on est «even» à 0,065 $.

Tout revenu additionnel à 0,065 $ en 2015 -- c'est 0,065 $ en 2015, pas en 2011 -- tout revenu supplémentaire, bien c'est de la marge, et ça, ça va directement dans les dividendes d'Hydro. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, vous avez maintenant 12 minutes à votre bloc. Alors, il reste trois minutes... question et réponse. Alors, M. le député de Mercier.

**(15 h 40)**

M. Khadir: D'abord, juste une allusion. Ce que la ministre a... M. le Président, a cité, c'est l'interprétation du journaliste. Moi, ce que j'ai dit, c'est qu'on ne peut pas, comme société, sur le plan biophysique, continuer à soutenir la croissance, pas économique, la croissance de notre consommation. Il faut redéfinir la croissance économique. Et, devinez quoi?, j'invite la ministre à aller sur le site de l'OCDE. C'est l'Organisation de coopération et de développement économiques, qui regroupe l'Europe et nous également. Aujourd'hui même est publié un rapport qui permet de définir de nouveaux paramètres pour définir la qualité de vie, la croissance du niveau de vie autrement que par la production, production, production.

Ça, c'est une nuance que je comprends que le Parti libéral ne peut pas comprendre. Le Parti libéral est prisonnier du vieux modèle de développement qui repose uniquement sur la croissance du PIB. Le monde a changé. Ce serait bien que la ministre s'ouvre un peu maintenant. Quelles autres filières... filière de la géothermie, filière de l'éolienne, filière du biomasse, de la biométhanisation. Mais la première filière... Je suis d'accord avec M. Desgagné, il n'y a pas d'opposition entre l'hydroélectrique et, par exemple, l'éolienne, c'est complémentaire, et on en a suffisamment pour assurer justement cette idée que l'éolienne n'est pas constante. On en a suffisamment pour les périodes où on a besoin de constance.

Sauf qu'au Québec on a fait l'exercice, M. Desgagné. Les experts nous disent qu'il faut prioriser. Même s'il n'y a pas d'opposition, il faut prioriser. La première priorité: donc, sur les milliards qu'on doit investir, la majorité, on doit l'investir dans l'efficacité énergétique puis ensuite dans les autres énergies et en troisième lieu... Ça, c'est dans les documents précis, faits de manière indépendante par la Table de consultation du débat public, d'accord? Là-dedans, il y avait toutes sortes de... Maintenant, si le gouvernement a choisi de prioriser d'autre chose, de changer ces priorités-là, ça, c'est les priorités du Parti libéral. C'est pour ça que j'ai posé la question en Chambre aujourd'hui: Pourquoi prioriser quelques entrepreneurs, un modèle de développement qui privilégie juste quelques entrepreneurs, qui de surcroît, par coïncidence, sont tous des donateurs du Parti libéral ou des grands collecteurs de fonds, plutôt que de donner la priorité, comme on l'avait décidé ensemble, à l'efficacité énergétique?

Ça crée plus d'emplois, des milliers d'emplois partout au Québec, assurant la prospérité de petits entrepreneurs plutôt que de Tony Accurso ou de Franco Fava.

C'est ça, l'efficacité énergétique. C'est isoler nos maisons, isoler nos bâtiments. Une cenne dans la géothermie... Si Hydro-Québec finance que les gens installent la géothermie chez eux, là, chaque cenne permet de récupérer 0,04 $ pour Hydro-Québec qui peut vendre ailleurs sur les marchés. Pourquoi vous ne faites pas ça? C'est simple comme le bonjour. C'est là que devraient aller les priorités plutôt que dans des projets...

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Khadir: ...qui permettent à des bétonnières...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup de votre...

M. Khadir: Tu sais, la priorité du Québec ne doit pas être la priorité des bétonnières.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup de votre commentaire, M. le député de Mercier.

Ceci met fin à votre bloc, malheureusement. Alors, sans plus tarder, je céderai la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...de monsieur... Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Oui, oui. J'avais demandé la parole. Mon collègue de Montmagny-L'Islet...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, vous avez un temps... un bloc de 20 minutes, M. le député.

M. D'Amour: Oui. Bien, écoutez, avec cette avalanche d'affirmations, pour la plupart gratuites, ces spéculations puis tout ce qui vient d'être dit, M. le Président, avant de poser ma question sur Hydro-Québec, je laisserais peut-être le soin à la ministre d'intervenir, de réagir à tout ce qui vient d'être dit, parce que c'est, à mon point de vue, là, c'est tout à fait surprenant, pour ne pas dire désolant et déplacé aussi.

Alors, M. le Président, si la ministre veut prendre quelques instants ou quelques minutes de ce bloc pour remettre les pendules à l'heure, je pense que ça serait apprécié par tous.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, Mme la ministre, si vous...

Mme Normandeau: Bien, avec votre...

Le Président (M. Pinard): ...si vous désirez prendre la parole... Et je tiens à m'excuser, je vous ai mentionné que vous aviez un bloc de 20 minutes, alors que le bloc est de seulement de 15 minutes.

Mme Normandeau: Oui. Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Merci. Je vais déposer, avec votre consentement, deux communiqués émis par Hydro-Québec: un qui date du 1er février 2011, qui s'intitule Chercher le courant: Hydro-Québec rétablit les faits-- j'invite notre collègue peut-être à s'en servir comme lecture de chevet pour le congé pascal; de même qu'un autre communiqué qui s'intitule Projet de la Romaine: un projet rentable, et là qui explique très clairement, M. le Président, en fait cette fameuse interrogation, ces fameuses questions entre le coût de 0,092 $ et le coût réel, le prix de revient, à 0,064 $.

Alors, M. Desgagné a eu l'occasion d'expliquer pourquoi, mais là on a vraiment tout un communiqué, là, qui, de façon très, très claire, là, démystifie les choses. Et j'espère, M. le Président, qu'à la lecture de ces deux communiqués notre collègue de Mercier sera un peu plus nuancé dans ses propos.

Ce que je souhaiterais ajouter, c'est ceci: notre collègue a la fâcheuse habitude, M. le Président, de mettre ses oeufs dans le même panier, hein? Là, c'est l'hydroélectricité contre l'efficacité énergétique. Alors, on fait tout ça, M. le Président. Alors, actuellement, on s'est fixé une cible de livrer 11 TWh d'économie en énergie pour 2015. Alors, actuellement on est à peu près à 8,3 TWh d'atteints. Et Hydro-Québec est mis à contribution pour l'atteinte de cet objectif. La bonne nouvelle, M. le Président, c'est que nous allons augmenter cette cible. On souhaite aller plus loin que le 11 TWh qui est visé. En temps et lieu, on aura l'occasion d'annoncer nos couleurs. Mais notre collègue de Mercier a raison sur un point: chaque kilowattheure d'hydroélectricité qui est économisé, c'est un kilowattheure qu'on peut utiliser à des fins différentes et c'est un kilowattheure qu'on peut faire fructifier pour les Québécois. Mais, M. le Président, il est faux de prétendre que, demain matin, si on faisait un virage pour développer les énergies émergentes plus coûteuses que ce qu'on fait en hydroélectricité, là... qu'on révolutionnerait nos façons de faire.

Tout comme le député de Jonquière l'a fait, le député de Mercier oublie que le kilowatt d'hydroélectricité produit au Québec est un kilowatt qui est vert et qui est renouvelable. Vous pouvez vous entêter, là, à refuser cet état de fait, mais c'est un fait, M. le Président, je vais le répéter, là, 0,109 $ pour produire un kilowatt de biomasse, 0,133 $ pour produire un kilowatt d'éolien, et là on est à 0,064 $ pour produire un kilowatt, avec la Romaine, un kilowatt d'hydroélectricité. On ne me fera pas accroire que ce n'est pas compétitif. Mais Québec solidaire, tout comme le Parti québécois, disent aux contribuables québécois: Écoutez, oui, oui, vivement les nouvelles énergies, les énergies émergentes. Mais il faut être conscients que ça a un coût, ça, et ça a un impact sur votre compte d'électricité. Parce qu'on ne finance pas ça avec l'air du temps, M. le Président, puis le Saint-Esprit, là, tous ces projets-là, là. Tout ça a un impact sur la base tarifaire des Québécois.

Alors, l'objectif, c'est de trouver un équilibre dans le développement des différentes filières pour s'assurer qu'en bout de ligne tout ça soit socialement, économiquement et environnementalement responsable et acceptable. Alors, on travaille avec l'ensemble de ces considérants, M. le Président, avant de justifier qu'on se dirige dans telle ou telle filière. Puis il n'est pas question qu'on fasse comme l'Ontario, qui offre 0,42 $ du kilowattheure pour développer l'énergie solaire. Demain matin, M. le Président, là, si on offrait une énergie éolienne... aux Québécois de développer la filière, c'est-à-dire, du solaire à 0,42 $ du kilowattheure, là on se ferait crucifier sur la place publique, on se ferait traiter d'être un gouvernement irresponsable. Mais ce n'est pas ce qu'on fait, M. le Président. On a la chance d'avoir une filière qui est très compétitive, qui nous a permis de développer la richesse. Et, je regrette, mais le député de Mercier ne peut pas nier les faits. Dans la plateforme politique de leur formation politique, on parle de décroissance du niveau de vie, M. le Président. Je comprends qu'il faille changer nos habitudes.

Les Québécois ont déjà commencé à changer leurs habitudes. Prenez juste les gestes qu'on pose sur le plan environnemental, des petits gestes du quotidien mais qui font toute la différence: le fait d'aller au marché avec ses sacs de tissu plutôt que d'utiliser des sacs de plastique; tous les efforts de sensibilisation et de conscientisation de nos enfants par rapport à l'utilisation... lorsqu'on va à l'épicerie avec eux, c'est assez remarquable d'ailleurs, là; également, M. le Président, tous les efforts qu'on fait dans la façon dont on roule avec nos voitures.

Enfin bref, il y a une multitude de comportements qu'on a accepté de modifier, de changer, justement, en étant conscients que chaque petit geste peut, en bout de ligne, avoir, faire une grande différence dans la protection de notre environnement.

Alors, M. le Président, je n'accepte pas du tout les critiques du député de Mercier, hein? Ce serait beau, avoir un Québec solidaire au gouvernement au Québec, M. le Président, là, on en ferait, des enfants forts, là, avec leur vision. On les financerait comment, nos services publics, là? On serait pratiquement dans un État communiste, là, puis socialiste. Je veux dire, à un moment donné, il faut se dire les vraies affaires, là. On vit dans la réalité, là, pas sur la planète Mars, là. Tu sais, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue de Mercier, M. le Président, il a les deux pieds sur le plancher lorsqu'il pratique sa médecine, mais, lorsqu'il arrive à l'Assemblée nationale, ça vole un petit peu plus haut, M. le Président. Puis ça, c'est bien dommage, c'est bien dommage. Mais, dans ces conditions-là, je pense que les Québécois s'attendent, M. le Président, à ce qu'on fasse les bons choix. Tu sais, on est exactement là où il faut être. Tu sais, ce que je trouve dommage, c'est qu'on a des formations politiques, et le PQ et le Québec solidaire, qui sont dans le même panier: dans le panier du radicalisme, là. Et là ce qu'on dit, dans le fond, M. le Président, c'est que, bon, on fait fi d'une histoire glorieuse qui est celle de l'hydroélectricité puis qui n'est pas une histoire qui est terminée, qui est complétée, c'est une histoire qui va se poursuivre.

Tant et aussi longtemps, M. le Président, que le kilowatt produit avec notre eau va être compétitif, on va continuer de miser sur l'hydroélectricité. Puis Hydro-Québec a un mandat, là. Chaque fois qu'ils livrent un grand projet hydroélectrique, ils doivent le livrer au meilleur coût possible pour les intérêts... et ce, au bénéfice des intérêts des Québécois que nous sommes. Mais on ne fait pas juste faire ça pour combler nos besoins. Parce que notre collègue de Mercier, là, est dans une formation politique, là, qui plaide beaucoup pour le développement des programmes sociaux, pour une présence indue de l'État dans nos vies, dans notre économie. Mais ils ne nous ont jamais dit de quelle façon ils allaient créer la richesse, M. le Président. Alors, ça, ça serait un jour intéressant de l'entendre. Je sais qu'il trépigne d'impatience de répondre à l'invitation que je lui lance, on aura peut-être l'occasion de s'en reparler dans un autre forum, mais ce qui est clair, M. le Président, c'est que ce n'est pas vrai qu'on peut renier 50 ans d'héritage dans le domaine de l'hydroélectricité.

Il y a 250 000 Québécois qui, par la force de leurs bras, ont réussi à ériger des grands barrages. On est devenus des bâtisseurs d'eau, M. le Président. Ça nous rend très fiers. Moi, je le répète, on est 7,8 millions de citoyens, on joue dans la même cour que les Chinois, que les Brésiliens puis que les Américains, alors, et ce que notre collègue de Mercier oublie souvent, je le répète, c'est une énergie verte et renouvelable, l'hydroélectricité, non émettrice de gaz à effet de serre. On peut-u miser sur ce qu'on a de meilleur, M. le Président? Ça peut-u nous rendre fiers, ça? On peut-u ensemble se péter les bretelles un peu puis dire: Oui, l'hydroélectricité, on va continuer de miser là-dessus? C'est une invitation que je lance à mon collègue. Puis on peut faire ça de façon responsable, en respectant les communautés autochtones, les communautés locales, en s'assurant de faire les bons choix pour la protection de notre environnement.

Bon, ceci étant, j'ai comme une intuition, M. le Président, que, moi et mon collègue de Mercier, on sera toujours en désaccord là-dessus. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Alors, il s'exprime, je m'exprime. Il me questionne, je lui réponds. À mon tour, je l'interroge, alors.

Enfin bref, M. le Président, voilà le sens des échanges qu'on a ici, au salon.

Documents déposés

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

**(15 h 50)**

M. D'Amour: Merci, M. le Président. J'oserais dire qu'heureusement on est en désaccord avec le député de Mercier.

M. le Président, on vit aujourd'hui. À 22 h 30 ce soir, on aura bouclé la boucle, on aura fait le tour de l'étude des différents crédits des différents ministères. On a eu l'occasion, depuis deux semaines en fait, de parler de voitures électriques, de Plan Nord, d'occupation de territoire, de développement du Québec, et c'est connu de la part des Québécois: nous sommes le gouvernement de l'économie. Dans nos valeurs, dans notre ADN, dans nos principes comme formation politique et comme gouvernement, c'est l'économie. On le voit, on le constate, actuellement au Québec, le Québec affiche un taux de chômage le plus bas depuis 40 ans. Il y a des perspectives, il y a des projets dans les régions du Québec à tous niveaux. Hier, on était en étude de crédits au ministère des Affaires municipales. On a parlé d'infrastructures. Partout, dans toutes, toutes, toutes les régions du Québec, dans tous les comtés du Québec, enfin dans toutes les régions, on stimule l'économie par des investissements du gouvernement, et l'industrie privée fait plus que son rôle.

Alors, on a eu l'occasion de faire un grand tour d'horizon, ce qui nous permet d'affirmer aujourd'hui hors de tout doute que le Québec figure parmi les sociétés dans le monde les plus performantes au niveau de l'économie, hein, au niveau du développement durable.

Et, depuis ces dernières heures, on a eu l'occasion de questionner beaucoup sur Hydro-Québec. Hydro-Québec est une société qui a su évoluer au rythme des Québécois. Je me souviens, quand j'étais tout jeune, il y a, ma foi, très longtemps, on disait qu'il y avait 12 012 personnes qui travaillaient chez Hydro-Québec. Hydro-Québec, c'est une source quasi intarissable de création de richesse. Moi, je peux comprendre qu'on questionne Hydro-Québec sous toutes ses coutures. D'ailleurs, M. Desgagné est avec nous aujourd'hui, arrive toujours avec des affirmations très justes qui s'insèrent à l'intérieur d'une vision. Il en va de même pour la ministre, avec un discours très, très clair. Et j'aimerais, M. le Président, avec votre permission, qu'on pousse plus loin, hein, ces affirmations, ce constat, à travers des chiffres, à travers des projets. Alors, moi, j'aimerais qu'on parle de ces façons qu'Hydro-Québec... avec lesquelles Hydro-Québec contribue à l'économie québécoise, à cette création de richesse dont on a besoin pour les prochaines années.

Alors, Hydro-Québec, concrètement, dans des projets, dans des chantiers, dans des investissements, dans des gens qui travaillent, quelle est la photo aujourd'hui et quelle sera cette photo, au cours des prochaines années, en termes de retombées économiques? Telle est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, trois minutes.

Mme Normandeau: Trois minutes. Je vais prendre 1 min 30 s puis peut-être laisser l'autre 1 min 30 s à M. Desgagné. Alors, il faut savoir qu'Hydro-Québec, c'est une société d'État qui embauche 23 000 personnes qui sont disséminées sur... en fait, qui se déploient sur 150 sites.

En 2010, Hydro-Québec menait 1 000 chantiers en activité... de toutes sortes de dimensions, toutes sortes de tailles, pour un investissement total de 4 milliards de dollars. En 2010, Hydro-Québec a généré des retombées régionales, suite à ces activités, de 2,7 milliards de dollars uniquement pour la région du Bas-Saint-Laurent. On parle de retombées, la région de notre collègue, de 20 millions... 20,5 millions. Alors, c'est vraiment une société d'État, M. le Président, qui, par ses investissements, là, fait une très grande différence dans notre économie. Et ce que je déplore, c'est que plusieurs personnes s'emploient à miner la crédibilité de l'organisation, à minimiser sa contribution, et ça, je trouve ça dommage. Par contre, c'est comme dans n'importe quoi, M. le Président, on a une société d'État qui peut améliorer ses pratiques. D'ailleurs, on lui a demandé de livrer, en gain d'efficacité, en productivité, l'équivalent de 250 millions de dollars à livrer donc au gouvernement d'ici 2013-2014, l'objectif entendu étant qu'Hydro-Québec doit, comme les autres grandes sociétés d'État, contribuer à l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

Alors, Hydro-Québec est confrontée, comme toutes les grandes organisations de ce type, M. le Président, à des choix qui doivent être les choix les plus efficients. D'ailleurs, la Régie de l'énergie est l'organisation qui s'assure qu'Hydro-Québec fasse les bons choix. Tout le secteur énergétique est réglementé au Québec. Alors, dans ces conditions, chaque initiative que déploie Hydro-Québec, au préalable, fait l'objet d'une autorisation de la part de la Régie de l'énergie.

Alors, sur ce, M. le Président, je vais peut-être m'arrêter là-dessus, et M. Desgagné aura d'autres commentaires à nous formuler, un complément d'information à apporter.

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur... Toujours le consentement? Merci. Alors, pour deux minutes, monsieur...

M. Desgagné (Pierre-Luc): Alors, bien, M. le Président, je peux même faire ça un peu plus rapidement si vous le souhaitez.

Mais juste vous dire qu'on s'apprête à publier notre profil régional des activités incessamment, d'ici quelques jours. Et ça va être utile, je pense, d'ailleurs, à vous-même ainsi qu'à tous les parlementaires. Ça fait état, en fait au 31 décembre 2010, de l'ensemble de nos activités, en fait de l'ensemble des diverses facettes de nos activités. Peut-être juste vous rappeler, là, que, la ministre avait parfaitement raison, en région, en termes d'achat de biens et services, les retombées se chiffrent à 2 725 000 000 $, ce qui est loin d'être négligeable. Et il faut aussi comprendre qu'il y a plus de 50 % de nos effectifs qui sont en dehors de Montréal et de Québec. Donc, on couvre tout le territoire du Québec. Il faut comprendre que notre mission de livrer le service essentiel fait en sorte qu'on doit livrer le même service de Lourdes-de-Blanc-Sablon à Maniwaki et de Kuujjuaq à East Hereford.

Alors, c'est un défi auquel, je veux dire, on s'attelle sur une base quotidienne. Mais, en termes de retombées économiques, on se voit comme un acteur important de retombées économiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Desgagné. J'ai une demande de la part du député indépendant, de Mercier. M. le député.

M. Khadir: Oui. Comme Mme la ministre y a fait mention, bien, à son intention, sur la place de la croissance dans la vision économique de Québec solidaire, pour le bien de la compréhension de tout le monde, je voudrais déposer le document qui clarifie les nuances.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député. Le document est déposé. Alors, j'accorde maintenant la parole au critique officiel en matière d'énergie, le député de Jonquière. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la question, sur laquelle nous nous sommes laissés juste avant la pause, concernant les projets éoliens et je veux bien comprendre, là, ce qu'il en est.

Je veux juste vous rappeler, M. le Président, le processus d'appel d'offres qui a conduit Hydro-Québec à retenir 15 soumissions en mai 2008. Et, quand on dit «appel d'offres», par définition, c'est de trouver ou de sélectionner les projets les plus rentables, les moins chers, les moins dispendieux. Et on pourrait discuter de ce processus-là, mais mon objectif n'est pas ça ici, là. Mais admettons ça. Je pense que nous pouvons convenir de ça. Bon.

Je veux vous amener trois comparaisons, M. le Président. Puis je vais essayer d'aller au plus simple. Premier: parc éolien de L'Érable, 100 MW, 50 éoliennes de 2 MW, de type Enercon, coût total de 421 millions, ce qui donne un coût, par mégawatt, de 4,2 millions, 500 emplois durant la construction, 25 permanents. Parc éolien des Moulins: 156 MW, 78 éoliennes Enercon, exactement les mêmes que le parc de L'Érable, 400 millions d'investissement, 2 560 000 par mégawatt, 200 emplois durant la construction, 10 permanents. Le parc éolien Lac-Alfred, comme troisième exemple à titre de comparatif: 300 MW, c'est le plus gros, c'est un autre type d'éolienne par contre mais comparable, 150 éoliennes de 2 MW, donc comparable aux autres que je vous disais tout à l'heure, 700 millions d'investissement, coût par mégawatt, 2,33 millions, 150 emplois durant la construction et 15 emplois permanents.

Lors de l'annonce des projets qui ont été choisis au mois de mai 2008, Hydro-Québec dans son communiqué nous disait que le prix moyen, et j'insiste sur le mot «moyen», le prix moyen de l'énergie éolienne retenue est de 0,087 $ du kilowattheure. Donc, on exclut le coût de transport et le service d'équilibrage. Alors, je veux comprendre, parce que le parc éolien des Moulins, c'est 2 560 000 du mégawattheure, le parc éolien Lac-Alfred, 2,33, puis on arrive, avec le parc éolien de L'Érable, à 4,2 millions du mégawattheure.

Alors, dans un processus d'appel d'offres, je voudrais comprendre comment ça se fait que ce projet-là est vraiment au-delà... Parce que la ministre nous disait tout à l'heure: Il peut y avoir des différences, par exemple, dans l'installation, parce que le terrain est différent. Mais la MRC de L'Érable, la MRC des Moulins, c'est voisin, ça. Alors, je ne pense pas qu'il y ait une si grande différence que ça.

Si c'était, par exemple, 2 560 000 par mégawatt pour le parc éolien des Moulins versus, disons, 3 millions pour le parc éolien de L'Érable, je comprendrais. Mais là on est à une différence entre 2 560 000 et 4,2 millions. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi un parc éolien semblable est quasiment deux fois plus cher par mégawatt. Donc, ça se reflète sûrement sur le prix de l'énergie qui est achetée. Ça veut dire, en bout de ligne, dans nos poches à nous...

**(16 heures)**

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, sincèrement, on s'interroge beaucoup de ce côté-ci, là. Quelle est la démonstration que souhaite faire le député de Jonquière? Mais on va tenter de lui répondre.

Tout d'abord, il y a plusieurs considérants qui font en sorte qu'il peut y avoir des différences dans le prix. Parce que, là, Hydro-Québec... Dans le fond, ce qui est intéressant pour nous, ce qui est important pour nous, c'est le prix de la fourniture. Donc, il y a un prix total qui fait qu'Hydro-Québec décide de choisir tel ou tel promoteur plutôt qu'un autre promoteur. Il y a les dimensions liées au réseau de transport, au coût de transport, évidemment, les retombées, parce qu'il y a des exigences de retombées économiques sur le plan local, sur le plan provincial, sur le plan national. Alors, tout ça, M. le Président, fait en sorte que, oui, il peut y avoir des différences dans les prix. Mais, en bout de ligne, c'est des chiffres que... c'est des investissements que choisit de faire l'entreprise en fonction d'un taux de rendement x, y, z.

Alors, sincèrement, pour ce qui est de toute cette dimension, M. le Président, là, l'appel d'offres a été très rigoureux. Et d'ailleurs, M. le Président, le deuxième appel d'offres, à un coût moyen de 0,087 $ du kilowattheure, avec le coût de transport, on parle de 0,103 $ du kilowattheure. Notre collègue tantôt nous parlait du processus, mais le deuxième appel d'offres est calqué sur les mêmes règles que le premier appel d'offres que votre formation politique... Mais, moi, je vous le répète, là, parce que notre collègue ne nous parle jamais du premier appel d'offres. Pourtant, ce sont les mêmes règles qui nous ont guidés pour le deuxième appel d'offres.

Ceci étant, je vais peut-être laisser le soin à M. Desgagné d'ajouter un complément d'information. Mais auparavant, M. le Président, je prendrai deux secondes pour parler de Siemens parce que notre collègue de Mercier y a référé tantôt.

M. Gaudreault: ...là, elle ne prendra pas sur notre temps une réponse au collègue de Mercier. Je veux dire, qu'elle fasse une réponse écrite ou qu'elle le fasse sur son temps éventuellement, mais ce n'est pas vrai que... J'aime bien mon collègue de Mercier, par ailleurs, mais de là à lui donner de mon temps pour répondre par ricochet à une de mes questions, c'est non.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors...

Mme Normandeau: ...une bonne volonté, mais je pensais que Québec solidaire, le Parti québécois, c'était pareil. Mais, ceci étant, M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre à la question de notre collègue de façon écrite parce qu'on a des réponses à lui donner.

Alors, je ne sais pas si notre collègue... si M. Desgagné veut ajouter là-dessus, mais...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Desgagné s'adresse à la commission? Oui. M. Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): ...M. le député de Jonquière. Merci, M. le Président. Je veux vous dire: Quand on fait l'analyse des projets... Et je veux être bien certain d'avoir bien saisi, puis, si ce n'est pas le cas, on pourra, là, par le cabinet de la ministre, là, faire, si vous me passez l'expression, fitter tout ça, là.

Mais l'équipe qui gère les appels d'offres le gère à même une grille qui est établie, et cette grille-là est suivie pour tous les projets. Cette grille-là contient différents critères: le prix fait partie des critères, le contenu fait partie des critères, l'emplacement. Il y a différentes... Il y a différents critères. Et, en bout de piste, comme on a un certain nombre de mégawatts dont on veut faire l'achat, bien, évidemment, les projets rentrent un après l'autre. Alors, c'est clair que, dans la ligne de projets, on va avoir le meilleur projet, le deuxième meilleur, le troisième meilleur, puis on se rend jusqu'aux 2 000 mégawatts. Alors, c'est clair qu'il peut y avoir des distinctions donc entre différents projets parce que la grille fait en sorte de rentrer différents critères. Et il y a un palmarès, par la suite, qui se fait. Et là on tient compte du palmarès et du nombre de mégawatts qui sont à acheter.

Pour le reste, je ne veux pas plus m'avancer, là. J'espère que ça vous a été utile. Puis on verra pour la suite des choses.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, M. le Président, je comprends la réponse, mais, bien franchement, là, et en tout respect, j'ai de la difficulté à l'accepter, parce qu'on fait face ici à une entreprise où son coût par mégawatt revient à 4,2 millions versus une autre qui a un projet similaire à 2 560 000. Alors, il n'y a pas une entreprise... Puis là, dans le parc éolien de L'Érable, le promoteur, c'est Enerfin, qui est une multinationale venant de l'Espagne. Ça m'étonnerait qu'Enerfin fasse du bénévolat ou de la charité pour Hydro-Québec. Alors, eux, ils doivent emprunter, ils doivent se financer avec un taux d'emprunt, un taux d'intérêt puis ils espèrent, en toute logique, avoir un retour sur leur investissement.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Bon. Mais, 4,2 millions, alors je peux... et l'autre est à 2 560 000. Et on fait affaire aussi avec une entreprise. Bon, c'était 3Ci énergie, là, pour le parc éolien des Moulins, mais ils ont la même machine. Alors, quand M. Desgagné, cautionné par la ministre, dit que c'est parmi les meilleurs projets à la suite du processus d'appel d'offres, il y a toute une marge dans le coût par mégawattheure, il y a toute une marge. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre qu'une multinationale comme Enerfin voudrait être aussi charitable à l'égard d'Hydro-Québec en acceptant de rogner sur ses bénéfices privés.

Alors, moi, j'aimerais savoir: Peut-on avoir le coût d'achat d'énergie pour le parc éolien des Moulins versus celui du parc éolien de L'Érable, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on va essayer de trouver l'information, là.

Mais c'est parce que, je tiens à le répéter, tout d'abord, tous les contrats, tous les projets qui ont été retenus ont été approuvés par la Régie de l'énergie, tous les contrats ont été approuvés. La Régie de l'énergie, c'est un tribunal, ça, M. le Président. Alors, tout ça est réglementé, un; deuxièmement, dans le cadre du processus d'appel d'offres par Hydro-Québec, il y a des firmes externes qui supervisent le processus pour s'assurer que les règles de l'art soient respectées dans l'octroi des contrats. L'autre chose, M. le Président, notre collègue disait: On a les mêmes machines, on a... Mais, tu sais, prenons un exemple, là: on fait du déboisement, là, il y a une opération de déboisement pour deux projets, là. Ça ne veut pas dire que ce qu'on demande au kilomètre pour déboiser est le même d'un projet à l'autre. Pourtant, on fait du déboisement puis on utilise le même type de machines, tu sais? Alors, sincèrement, on a encore... j'ai encore beaucoup de difficultés à comprendre où veut en venir notre collègue.

Ces projets-là ont été choisis par Hydro-Québec après un processus d'appel d'offres, une grille de sélection très rigoureuse, supervisé par des firmes externes, dont Deloitte & Touche, et tous ces projets-là ont été approuvés par la Régie de l'énergie. Si Hydro-Québec avait erré, la Régie de l'énergie aurait rappelé Hydro-Québec à l'ordre, ce qui n'a pas été le cas. Ce qui est important pour nous, M. le Président, c'est que le prix au kilowattheure qui est retenu se fasse à l'avantage du contribuable québécois que nous sommes et que nous représentons ici, à l'Assemblée nationale. Alors, c'est ça, notre obsession, c'est de s'assurer d'avoir le meilleur coût au coût... au prix le plus compétitif et un projet avec le coût le plus compétitif possible.

Maintenant, est-ce qu'un taux de rendement peut différer ou diverger d'un projet à l'autre? Probablement. Probablement. Et ça, c'est le choix des entreprises, M. le Président. Puis, inquiétez-vous pas, il n'y en a aucune qui sont dans la business de la charité, ça, on sait ça, M. le Président, puis c'est bien correct comme ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière et critique officiel en matière d'énergie.

M. Gaudreault: Je ne comprends pas que la ministre ne s'étonne pas plus que ça. Puis j'ai de la misère à comprendre ça, moi, parce qu'on a quand même une différence de 2... je le répète, de 2 560 000, par mégawatt, à 4,2 millions. On est dans une région comparable, la MRC de L'Érable est voisine de la MRC des Moulins.

Puis je vais poser une autre question à la ministre: Comment peut-elle nous expliquer que le projet de L'Érable... le promoteur du projet de L'Érable prétend qu'il va y avoir 500 emplois durant la construction... on parle de 50 éoliennes, et 25 permanents, alors que, dans le parc éolien des Moulins, où il y a 28 éoliennes de plus, c'est seulement 200 emplois durant la construction et 10 permanents? Est-ce que le terrain est si différent que ça pour justifier autant d'emplois différents? Voyons donc! Vous connaissez la région comme moi, c'est Chaudière-Appalaches... région de l'Amiante, autour de Saint-Ferdinand, Sainte-Sophie--d'Halifax, toute cette région-là. C'est une région où... à peu près pareille, là. Les deux régions sont pareilles.

Alors, comment se fait-il que deux entreprises ont des projets similaires mais avec des considérants ou des impacts aussi différents? Et ça se reflète sûrement sur le prix.

Puis elle ne m'a toujours pas répondu. Quel est le prix acheté de l'énergie produite par chacun des deux promoteurs, pour le parc éolien des Moulins, le parc éolien de L'Érable?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...M. le Président, je vais lui communiquer un certain nombre d'informations, là. Il compare trois projets: de L'Érable, des Moulins puis Lac-Alfred, c'est ça?

M. Gaudreault: Oui.

**(16 h 10)**

Mme Normandeau: Bon. De L'Érable, on a un projet de 100 MW, 311 personnes en phase construction, pour un investissement de 421 millions. Des Moulins, 156 MW, 485 personnes en phase construction, pour 400 millions d'investissement. Et Lac-Alfred, là, c'est beaucoup plus, c'est le projet le plus important qu'on a annoncé à ce jour: 300 MW, 932 personnes en construction, 700 millions d'investissement. Donc, on comprend que, dans le cas de Lac-Alfred, là, ça se justifie parce qu'on livre pratiquement deux fois plus de mégawatts que celui du projet des Moulins. Sincèrement, je regarde ça, M. le Président, là...

M. Gaudreault: ...posée.

Mme Normandeau: ...et puis, là, dans le cas de L'Érable et des Moulins, un investissement de 421 versus 400, dans le cas des Moulins, on livre 56 MW de plus, puis ça coûte 21 millions de moins. Bien, l'entreprise, M. le Président, a sûrement bien fait son travail, là.

M. Gaudreault: ...travail?

Mme Normandeau: Bien, ça vous donne quoi de juger l'entreprise, là? Je veux dire, on avance où dans le débat? C'est le choix...

M. Gaudreault: Je veux savoir. Ce n'est pas une question de juger l'entreprise, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Non, non. Non, non, on va continuer...

Mme Normandeau: C'est le choix de...

Le Président (M. Pinard): Nous allons continuer. On va continuer à s'adresser à la présidence. Et j'ai eu une demande formelle. Mme la ministre, est-ce que vous seriez disposée à déposer le document que vous venez de citer?

Mme Normandeau: ...Président?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous seriez disposée à déposer le document que vous venez de citer?

Mme Normandeau: On va regarder si toutes les informations qui sont là peuvent être déposées. Mais je reviens, M. le Président, à l'interrogation de base de notre collègue.

M. Gaudreault: ...comment voulez-vous qu'on fasse un débat?

Mme Normandeau: Non, je veux répondre à vos questions.

Le Président (M. Pinard): Un instant!

M. Gaudreault: Parce que... Non, mais, regardez, là, c'est parce que, moi, là...

Le Président (M. Pinard): ...le règlement?

M. Gaudreault: Oui. Bien, je demande le dépôt du document sur lequel se base la ministre, parce que, moi, mes sources, là, c'est Hydro-Québec, la copie des contrats et les sites des entreprises éoliennes de L'Érable, 3Ci énergie, Saint-Laurent Énergies, pour la question du nombre d'emplois. Alors, ils se vantent d'avoir créé tant d'emplois. Nous, on s'est basés là-dessus. Alors, moi, je veux bien avoir une discussion correcte avec la ministre, mais j'ai besoin pour ça de travailler avec les mêmes documents qu'elle. Moi, j'ai travaillé avec des documents officiels, là...

Une voix: Publics.

M. Gaudreault: ...publics.

Le Président (M. Pinard): Oui. Effectivement, je pense que, pour l'avancement des travaux, il va falloir qu'on ait les mêmes documents, effectivement.

Mme Normandeau: Bien, je n'ai pas de problème, mais là il vient de nous dire, notre collègue de Jonquière, qu'il a eu la copie des contrats. Vous avez la copie des contrats de tous les projets qui ont été annoncés. C'est ça que vous avez dit?

M. Gaudreault: Sur le site Internet d'Hydro-Québec, j'ai des copies des contrats avec une carte des projets. C'est ça, oui.

Mme Normandeau: C'est public, donc vous avez accès à l'information, tout est là.

M. Gaudreault: Bien, on n'a pas accès au prix qui est que... pour lequel les compagnies vendent l'énergie éolienne à Hydro-Québec, par exemple.

Mme Normandeau: On va voir si on...

M. Gaudreault: Vrai ou faux?

Mme Normandeau: On va voir si on peut vous donner l'information, M. le Président, mais je reviens.

M. Gaudreault: Mais c'est parce que c'est fondamental, M. le Président, là.

Le Président (M. Pinard): Un instant, un instant! Là, ce n'est pas le dialogue. Je ne tolérerai pas ça cet après-midi. On va s'adresser à moi, s'il vous plaît. Donc, vous avez posé une question à Mme la ministre. Mme la ministre, voulez-vous répondre, s'il vous plaît, à cette question?

Mme Normandeau: Alors, deux choses: la première, on va vérifier ce qu'on peut donner comme information pour le prix au kilowattheure, M. le Président; deuxièmement, ce qu'on sait, c'est qu'il y a des entreprises qui ont un taux de rendement moindre par rapport à d'autres dans les projets auxquels a référé notre collègue. Il y a des entreprises qui, pour toutes sortes de raisons, ont un taux de rendement, qui fait juste pratiquement payer ce qu'ils ont à payer, puis qui ne font pas tellement d'argent sur les projets, puis il y en a d'autres aussi un peu plus lucratifs. Alors, c'est ce qui explique les écarts auxquels réfère notre collègue de Jonquière.

Mais, je le répète, M. le Président, tous ces contrats-là, tous ces projets-là ont été approuvés par la Régie de l'énergie, en s'assurant que les règles les plus... enfin, les plus strictes aient été respectées.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien là, la ministre vient de nous dire que ce qui explique la différence de coûts, c'est le coût... c'est le taux de rendement d'un projet par rapport à un autre, d'une entreprise... qu'une entreprise se prend sur un... sur son projet par rapport à un autre. C'est ça qu'elle vient de nous dire, là. Alors, on va... Moi, j'ai bien hâte d'avoir ces documents. Puis, moi, vous savez, en toute bonne foi, là, je suis prêt à déposer le tableau, qu'on s'est fait, maison, là, avec nos sources, qui font état, pour les trois projets, de L'Érable, des Moulins, Lac-Alfred, du nombre de mégawatts... le type d'éoliennes, etc., et le nombre d'emplois. Et on leur propose d'aller contre-vérifier nos informations, mais...

En plus, là, il y a des communiqués du ministère, là, ou... du ministère des Ressources naturelles ou d'Hydro-Québec, qui dit: Bon, 500 emplois durant la construction pour le parc éolien de L'Érable, 200 pour le parc éolien des Moulins. Mais pourtant, là, je veux dire, je peux bien croire qu'il y a des entreprises qui veulent abaisser leur taux de rendement, mais quand même je ne pense pas qu'une multinationale comme Enerfin, une multinationale espagnole, fasse autant de charité à l'égard du Québec, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gaudreault: Alors, j'ai de la misère à comprendre le taux de... la rentabilité de ces projets-là et qu'est-ce... J'essaie de m'expliquer ça parce qu'en bout de ligne... C'est pour ça que je veux avoir le coût d'achat d'approvisionnement éolien pour ces projets-là, parce qu'après ça c'est vous et moi, sur notre compte d'électricité... Puis après ça ce que plaide Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie pour hausser leurs tarifs, ça va se répercuter sur nos comptes d'électricité.

Tout ce qu'on a comme information chez Hydro-Québec, c'est le coût moyen d'achat de l'énergie. Mais le coût moyen... Moi, je n'ai pas fait les maths en sciences humaines, là, je vous le répète, mais j'ai quand même compris qu'une moyenne... parfois il y en a des plus hauts, des fois il y en a des plus bas. Alors là, c'est vraiment beaucoup trop haut. Je pense qu'il y a un problème, M. le Président, et c'est ça que je veux éclairer. Il me semble, l'enjeu est clair. Si la ministre ne l'avait pas compris encore, là, c'est ça depuis le début que j'essaie de plaider, là, mais... Et j'ai besoin pour ça de savoir le coût d'approvisionnement de l'énergie éolienne pour le projet de L'Érable et le projet des Moulins.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous...

M. Gaudreault: Puis je dépose mon tableau, là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous déposez votre tableau? Est-ce que vous êtes en mesure de répondre au député de Jonquière?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, on va remettre, M. le Président, le tableau auquel j'ai référé tantôt.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Normandeau: Deuxièmement, on livre publiquement le coût moyen par kilowattheure. Puis, merci, le chat est enfin sorti du sac, parce que, sincèrement, là, ce n'était pas clair, où vous vous en alliez avec votre démonstration. On ne peut pas donner, M. le Président, le coût au kilowattheure par projet parce qu'il s'agit là d'une information de nature commerciale.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors...

Mme Normandeau: Alors, c'est comme ça, M. le Président, c'est une information de nature commerciale. Je veux bien, on collabore toujours avec notre collègue de Jonquière, mais là je transgresserais une règle élémentaire, qui est celle de mettre, sur la place publique, des informations de nature commerciale, qui appartiennent donc... qui mettent en jeu des informations de nature stratégique qui appartiennent à ces entreprises qui pilotent les projets.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Jonquière, à votre bloc, il vous reste 2 min 30 s.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, c'est parce que c'est toujours deux poids, deux mesures. Je veux dire, quand ça vient le temps d'invoquer les secrets commerciaux, c'est ce qu'on nous dit. Parce que, pour les blocs communautaires et autochtones, on connaît le prix d'approvisionnement de l'énergie éolienne et des projets éoliens, mais, pour les projets privés du... de l'appel d'offres de 2008, nous ne le savons pas.

Là, en bout de ligne, c'est Hydro-Québec qui paie ça. Donc, quand c'est Hydro-Québec qui paie cet approvisionnement en énergie éolienne chez des fournisseurs privés, bien Hydro-Québec, c'est vous et moi, alors c'est nous tous qui le payons. Mais il n'y a pas moyen de savoir le prix, on nous dit juste un prix moyen. Mais un prix moyen, là... On pourrait dire ici: La moyenne d'âge est de 50 ans. Mais il y en a des plus jeunes puis il y en a des beaucoup plus élevés. Je ne vise personne en disant ça, mais il y a... Donc, ça donne un âge moyen. Alors, c'est un peu la même chose avec le prix moyen. Mais là le plus élevé, le plus... le prix le plus élevé d'approvisionnement, les Québécois ne le savent pas, sauf que ce qu'on apprend, par exemple, en faisant toutes sortes de calculs, parce qu'on est obligés de faire ça parce que ce n'est pas clair, bien c'est qu'il y a une entreprise qui prétend créer 500 emplois durant la construction, et ça, selon les grilles d'analyse dont nous parlait M. Desgagné tout à l'heure. C'est coté, ça, le nombre d'emplois.

Alors, il y en a une qui prétend en faire 500. C'est sur... C'est public. Un projet comparable, c'est seulement 200, puis pourtant il y a plus d'éoliennes dans ce projet-là. Donc, ils doivent avoir été bien cotés pour dire qu'ils en font 500, parce qu'ils font plus d'emplois, mais, en bout de ligne, le coût par mégawattheure, il est beaucoup plus élevé, alors ça veut dire... c'est vous et moi qui payons pour ça. Puis on n'est pas capables d'avoir le chiffre. C'est ça qu'elle nous dit, la ministre. Puis ce qu'elle nous dit en plus, c'est que, ah, ça doit être juste parce qu'Enerfin... ça finit bien, leur nom d'entreprise, bien, ils sont fins, tu sais. Enerfin, ils sont fins, donc ils ont décidé de donner... de faire un peu de charité pour l'État québécois puis pour Hydro-Québec.

Alors, ils sont fins, c'est pour ça qu'ils s'appellent Enerfin, et finalement on ne sait pas comment ça va nous coûter.

Donc, moi, ça me questionne énormément. Je vais analyser, avec beaucoup d'attention, le... Je pense que vous l'avez déposé, finalement, le... Ils l'ont déposé, le document sur lequel ils se référaient tout à l'heure. Puis on va revenir là-dessus, M. le Président, et, si...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Vous ne l'avez pas encore déposé? Alors, bon, on sait que c'est compliqué avec Hydro-Québec, là, quand on veut avoir accès à l'information. Alors, j'espère qu'ils vont pouvoir le déposer.

Mme Normandeau: ...M. le Président, ce n'est pas un document d'Hydro-Québec, alors je demanderais...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse...

M. Gaudreault: Ah! Bon, je retire mes paroles.

Mme Normandeau: ... au député de se rétracter. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, je m'excuse...

M. Gaudreault: Je retire mes paroles.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière...

M. Gaudreault: Oui?

Le Président (M. Pinard): ...alors votre temps est maintenant imparti. Alors, vous aurez un autre bloc de 20 minutes dans quelques instants. Je cède maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet en avisant le côté ministériel que vous avez un bloc de 20 minutes. M. le député.

M. Morin: Merci, M. le Président. Le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie et député de Châteauguay a présenté une motion qui a été reçue unanimement à l'Assemblée nationale. Cette motion disait: «Que l'Assemblée nationale réitère son opposition à une participation financière du gouvernement fédéral dans le projet hydroélectrique du Bas-Churchill, considérant que le Québec a assumé seul, et dans l'affirmation de ses compétences, le coût total de ses installations hydroélectriques.»

J'aimerais savoir chez Hydro-Québec qu'est-ce qu'ils pensent du financement du fédéral au projet de Churchill Falls.

Une voix: ...

M. Morin: Oui, je demande...

Une voix: À la ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, à la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît.

**(16 h 20)**

Mme Normandeau: Oui. Alors, comme je l'ai fait tout à l'heure, M. le Président, je vais laisser le soin à M. Desgagné d'apporter un complément d'information parce qu'Hydro-Québec a toujours démontré de la bonne foi pour ce qui est de l'enjeu qui nous lie, M. le Président, à Terre-Neuve avec Churchill.

Cet engagement a été pris en campagne électorale par un certain nombre de formations politiques. Notre Assemblée nationale a été vigilante, M. le Président, elle s'est mobilisée pour adopter une résolution, une motion, en fait, unanime qui va nous permettre donc, éventuellement, de faire entendre, par la voix de l'unanimité, donc l'appel que lance... l'appel pressant que lance le Québec auprès des différents partis politiques fédéraux qui se sont positionnés en faveur d'un financement d'une garantie de prêt auprès de Terre-Neuve pour donc concrétiser ce projet dans le Bas-Churchill. Il faut savoir, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, Hydro-Québec, de tout temps, et le Québec ont toujours financé eux-mêmes leur propres projets hydroélectriques, et incluant bien sûr les lignes de transport.

Pourquoi l'Assemblée nationale, pourquoi notre gouvernement s'objectent à ce que le gouvernement fédéral fasse une intrusion dans le financement de ce type de projet? Ça ferait... En fait, ça créerait un précédent, M. le Président. Deuxièmement, ça créerait une iniquité par rapport à ce que le Québec a toujours assumé comme factures dans ses projets hydroélectriques et dans les lignes de transport. Troisièmement, nous croyons, M. le Président, que ça contribuerait à en fait instaurer de la concurrence déloyale sur les marchés d'exportation, étant entendu qu'on sait que Terre-Neuve souhaite éventuellement produire cette énergie pour ses besoins et ceux des citoyens qui vivent en Nouvelle-Écosse mais également souhaite expédier, sur le marché américain, un certain nombre de térawattheures.

Alors, on souhaite, M. le Président, que l'ensemble des formations politiques, au fédéral, qui se sont positionnées en faveur de cette éventuelle garantie de prêt qui pourrait être accordée entendent l'appel du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.

Alors, aujourd'hui, la question de mon collègue me permet de réitérer haut et fort, donc, cette question qui a été soulevée ici, à l'Assemblée nationale. Alors, rares sont les fois où notre Assemblée parle de façon unanime, mais, cette fois-ci, M. le Président, c'est un enjeu qui est sérieux, et, moi, j'invite l'ensemble des formations politiques... On sait que le Parti conservateur, le parti de M. Layton et le parti de M. Ignatieff se sont tour à tour montrés intéressés à supporter et à accompagner financièrement Terre-Neuve. Alors, aujourd'hui, le Québec se lève à nouveau, réitère son objection. Et, à ce stade-ci, je vais peut-être demander à M. Desgagné de nous faire un peu un historique du dossier, et qu'est-ce qui fait qu'on en arrive là aujourd'hui, et quelles sont les étapes que nous avons franchies. Parce qu'il faut que vous sachiez que Terre-Neuve s'est adressée à la Régie de l'énergie à plusieurs reprises pour contester les façons de faire d'Hydro-Québec, et, à chaque fois, Terre-Neuve a été déboutée, à chaque fois la Régie de l'énergie a donné donc raison à Hydro-Québec.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, avec le consentement des collègues, je souhaiterais céder la parole à M. Desgagné.

Le Président (M. Pinard): Alors, y a-t-il consentement pour que M. Pierre-Luc Desgagné puisse s'adresser à la commission? Consentement. Merci.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Pierre-Luc Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Alors, évidemment, la position d'Hydro, c'est celle de l'Assemblée nationale, alors c'est... Et je vais prendre garde de faire une incursion dans le domaine politique, mais on va s'en tenir au domaine des affaires.

Il faut comprendre dans ce dossier-là que le fait qu'une entreprise qui pourrait être notre concurrente, qui est notre concurrente sur les autres marchés, reçoive une telle garantie de prêt, ça va avoir un impact sur le prix de son mégawatt lorsqu'il va se retrouver sur les marchés. Et ça, ça veut dire deux catégories de mégawatts sur le même marché: alors, un mégawatt subventionné puis un mégawatt qui ne l'est pas. Donc, on vient contaminer le marché. Ça, c'est strictement un argument commercial, mais un argument qui est important. Et ça, que ce soit 50 MW ou 1 000 MW, c'est la même contamination dans le marché.

Ça me permet aussi de peut-être préciser une chose bien importante. Vous savez, les gens de Terre-Neuve ont réitéré à plusieurs reprises qu'Hydro-Québec bloquait indûment l'accès, par son territoire, au reste des marchés de l'Amérique du Nord. Ça, évidemment ce n'est pas exact, c'est faux. Le réseau d'Hydro, dans la capacité qui peut en rester en ce qui concerne la desserte de la Côte-Nord et du Labrador, le réseau d'Hydro, il est ouvert à tout le monde, y compris à Nalcor, mais en autant qu'on paie le prix. Ce que Nalcor nous demande, dans le fond, c'est un accès préférentiel et à coût réduit; préférentiel, ça veut dire se tasser pour laisser passer leurs mégawatts plutôt que les nôtres, ça, c'est ce qu'on appelle un accès préférentiel; puis à coût réduit, évidemment subventionné et en ne payant pas le véritable coût lié à la construction d'infrastructures supplémentaires. Vous savez, les lignes qui viennent du Labrador... les lignes actuelles qui viennent du Labrador, elles ont été construites pour la desserte de Churchill Falls, donc du Upper Churchill, pas en vue d'un projet de dizaine de... pardon, de centaine de mégawatts.

Alors, c'est clair que, dans le cas qui nous occupe, Hydro n'a jamais bloqué indûment Nalcor. On a juste voulu le respect de base des règles de marché.

Le Président (M. Pinard): Très clair, M. Desgagné. Merci. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Oui. Alors, M. le Président, j'aurais une question, à l'égard de la ministre, concernant un dossier qui a une portée régionale, qui est important dans le Bas-Saint-Laurent. L'entreprise dont je vais vous parler à l'instant emploie des gens de chez nous, dans Rivière-du-Loup--Les Basques, et dans Kamouraska-Témiscouata. Ça touche la localité de Saint-Pierre-Lamy. Il y a là une entreprise qui a besoin d'électricité triphasée, a besoin d'un service complémentaire pour maintenir ses activités en termes d'opération, puis, le cas échéant... d'augmenter le nombre de ses travailleurs. J'aimerais savoir...

Parce que je sais qu'il y a eu, depuis des semaines... et mon collègue de Kamouraska-Témiscouata en témoignera sans doute, il y a eu plusieurs, plusieurs gestes, plusieurs interventions, beaucoup d'échanges avec les gens d'Hydro-Québec et l'entreprise. J'aimerais savoir où est-ce qu'on en est rendus.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue de Rivière-du-Loup pour sa question, effectivement, sur un enjeu qui est très important pour la communauté de Saint-Pierre-de-Lamy.

Alors, rappeler que ce qui est en jeu, c'est une demande d'une entreprise du nom de PBM, qui est située donc dans une communauté de 125 citoyens. Saint-Pierre-de-Lamy est située dans la MRC du Témiscouata, Bas-Saint-Laurent. C'est une entreprise qui a été fondée en 1978, qui est spécialisée dans la fabrication industrielle de composantes pour la construction d'habitations. Alors, M. le Président, il y a 25 emplois donc, en général, qui gravitent dans cette entreprise, 79 emplois en période de pointe, presque 80, Et, si le projet d'expansion se réalise, il devra y avoir embauche de 35 emplois supplémentaires.

L'enjeu, M. le Président: l'entreprise donc pour son projet d'expansion souhaite avoir accès à un réseau dit triphasé. Les coûts qui ont été évalués: à l'époque, là, en 2007, on parlait de 650 000 $. Il faut savoir qu'au Québec, M. le Président, il y a une règle élémentaire qui nous gouverne, c'est une règle qui lie Hydro-Québec à la régie. En fait, c'est une règle qui lie Hydro-Québec, qui a été approuvée par la Régie de l'énergie, selon le principe de l'utilisateur-payeur, et cette règle, M. le Président, s'applique pour les conditions de service. Alors, s'il y a de l'électricité qui est livrée, M. le Président, elle est délivrée à un certain nombre de conditions. Alors, c'est ce qu'indiquent les conditions de service à la... Au chapitre 16, section 1, on lit ceci: «Lorsqu'un prolongement ou une modification de ligne est nécessaire pour répondre à une demande d'alimentation, le requérant doit payer le coût des travaux nécessaires pour ce service selon les dispositions prévues au présent chapitre.»

Donc, il y a, M. le Président, à peu près, au Québec, là... En fait, en 2009, Hydro-Québec a reçu près de 245 demandes en provenance d'entreprises et plus de 650 autres demandes en provenance de d'autres demandeurs pour optimiser leurs réseaux à un réseau triphasé. Toutes ces demandes-là, M. le Président, ont systématiquement été refusées. Pourquoi? Parce qu'Hydro-Québec a l'obligation de s'en remettre à une exigence, qu'elle doit rencontrer, approuvée par la Régie de l'énergie, c'est-à-dire cette fameuse exigence liée aux conditions de service pour la livraison de son électricité. M. le Président, on est très, très sensibles à la situation de la communauté de Saint-Pierre-de-Lamy. J'ai eu l'occasion de parler de... de m'entretenir, pardon, avec le maire sur cet enjeu et j'ai dit au maire: Écoutez, nous allons trouver une solution. Nous allons trouver une solution, malgré tout ce qui existe et tous les éléments auxquels je viens de référer, au fait que jusqu'à maintenant Hydro-Québec n'a jamais, donc, supporté financièrement une communauté ou un demandeur XYZ pour le réseau triphasé.

Alors, le 26 février dernier, Hydro-Québec est allée... Parce qu'il y a deux enjeux. En fait, il y a l'enjeu de l'entreprise. Puis on a toujours dit, M. le Président: On va s'occuper des besoins de l'entreprise. Mais la communauté souhaiterait que le réseau triphasé soit élargi à l'ensemble de la communauté, puis en particulier auprès des acériculteurs, en prétendant, dans le fond, qu'il y avait une déficience sur le réseau. Alors, pour ce qui est de cette prétention, M. le Président, on a toujours dit: On n'a pas pris d'engagement pour l'ensemble du village. On a dit: On va s'occuper de l'entreprise parce qu'il y a un projet d'expansion qui est ici en jeu.

Deuxièmement, Hydro-Québec, en février 2010, donc en février l'année passée, a installé des appareils de mesure sur le réseau, entre autres, chez des acériculteurs, à une période où la demande en électricité était très, très forte. Et la conclusion, c'est qu'il n'y a pas de déficience sur le réseau. Et je sais, M. le Président, qu'il y a des gens sur le terrain qui s'emploient à ne pas croire, malheureusement... qui s'acharnent à dire: Oui, il y a des problèmes sur le réseau. Mais il y a des tests qui ont été faits en février 2010, des tests importants qui ont été faits. Alors donc, je vous en parle parce que Hydro-Québec avait un certain nombre de démonstrations à faire, ce qui a été fait.

Maintenant, M. le Président, là on s'emploie à trouver des solutions avec l'entreprise. On avait besoin d'avoir des données, des données qui ont été fournies par l'entreprise, ce qu'on s'emploie à colliger actuellement... qu'Hydro-Québec s'emploie à colliger actuellement.

Moi, j'ai pris, comme ministre, l'engagement de trouver une solution à ce dossier, et il y a une solution qui sera trouvée, M. le Président. C'est un engagement que nous allons donc respecter. Et je vais peut-être demander à M. Desgagné de nous donner un complément d'information.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci, M. le Président. Mme la ministre référait à des tests qui ont été faits en 2010.

Ces tests-là chez les clients n'ont non seulement démontré aucune anomalie particulière, mais la tension chez ces clients-là était en moyenne à 120 V, alors que, dans le réseau, ça doit toujours, évidemment, se situer quelque part entre 110 V et 125 V. Donc, on était au coeur du niveau de voltage requis. Compte tenu évidemment de commentaires qu'on a eus et aussi pour être sûrs de bien raffiner ces données-là, on vient d'installer, à la mi-mars 2011, et notamment chez les acériculteurs, on vient d'installer des instruments de mesure afin de valider les données obtenues en 2010 et, s'il y a lieu, évidemment, modifier ces données-là. Mais on vient d'installer les instruments de mesure. Ça, c'est fait. Ça, évidemment, ça concerne le village.

En ce qui concerne l'entreprise PBM, c'est une entreprise avec laquelle on collabore depuis déjà plusieurs mois afin de leur trouver une solution qui est hors réseau, et il y a des rencontres qui ont eu lieu. Il y a un mandat qui a été donné à une firme externe pour évaluer une des solutions qui étaient envisagées, et on attend, fin avril, début mai, le rapport de cette firme-là indépendante pour la meilleure solution à l'intérieur de l'usine.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: M. le Président, bon après-midi. Au cours d'échanges ultérieurs, M. Desgagné est venu me chercher un petit peu, il m'a allumée quand il a mentionné qu'il ne faut pas opposer deux concepts, c'est-à-dire l'efficacité et la recherche d'efficacité énergétique et le développement d'énergie d'hydroélectricité parce que c'est particulièrement en fonction de l'hydroélectricité. Et je sais que notre gouvernement a des cibles qu'ils ont établies pour l'efficacité énergétique. Il y a des cibles d'établies chez Hydro-Québec. Je crois que, d'ici 2015, Hydro-Québec doit atteindre des économies d'énergie de 11 TWh. Où en sommes-nous, là? On est en mi-mandat, à peu près, ou au milieu de notre programmation.

Où en sommes-nous par rapport au bilan de ce programme-là? Ça, c'est ma première question.

Et ma deuxième question, c'est: Si on atteint nos cibles et même qu'on les dépasse légèrement, est-ce que ça suffirait à arrêter notre production de nouvelle énergie pour maintenir notre développement économique, d'une part, la demande et nos besoins possibles en exportation?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...M. Desgagné, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on accepte que M. Desgagné prenne la parole, s'adresse aux membres de la commission? Oui.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Pierre-Luc Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous répondre que, oui, on est en phase avec l'objectif. On va publier incessamment notre rapport annuel de développement durable, et vous allez voir qu'alors que l'objectif pour 2010 c'était 5 TWh, en route vers l'horizon de 2011, cet objectif-là aura été dépassé et va être à 5,3. Donc, en 2010, on a atteint un objectif qui dépasse celui qu'on s'était fixé.

Donc, on est en phase avec les objectifs qui nous avaient été fixés et on est bien heureux de ça.

Vous savez, l'efficacité énergétique, ça me permet peut-être d'ajouter quelque chose, M. le Président, si vous me le permettez. Je sais qu'il y a de fiers partisans de l'efficacité énergétique ici, et nous en sommes. Il faut rappeler que, dans notre plan stratégique 2009-2013, notre plan de match, il y a trois grands axes, mais le premier axe de ça, c'est l'efficacité énergétique. Alors, c'est clairement, chez Hydro, quelque chose auquel on s'emploie et c'est clair que l'efficacité énergétique demeure une priorité et va demeurer une priorité.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Alors, je comprends que c'est notre premier axe, c'est des objectifs qu'on poursuit, mais maintenant il faut quand même penser en termes de développement, et là peut-être que ma question...

Mme Normandeau: ...M. le Président, c'est le gouvernement...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. C'est le gouvernement qui fixe les objectifs à atteindre en matière d'efficacité énergétique. Alors, Hydro-Québec doit déployer toutes sortes de moyens pour atteindre des cibles. Alors, dernièrement, Hydro-Québec... la Régie de l'énergie a annoncé un certain nombre de décisions concernant l'efficacité énergétique. Alors, on s'attend à ce qu'Hydro-Québec développe des programmes les plus efficaces possible qui visent, qui aient les bonnes cibles, alors, au coût le plus évidemment avantageux possible.

Ce n'est pas parce qu'on veut atteindre notre 11 TWh qu'il n'est plus pertinent de développer les grands projets hydroélectriques. Alors, cette pertinence va toujours demeurer, M. le Président, mais il faut juste trouver le bon équilibre finalement entre nos besoins que nous avons donc à rencontrer et notre volonté d'aller sur les marchés d'exportation. Alors, ce genre d'exercice est constamment évalué avec Hydro-Québec. D'ailleurs, Hydro-Québec planche sur son prochain plan stratégique. Alors, le premier plan... en fait, le plan actuel stratégique... l'actuel plan stratégique, plutôt, arrive à échéance en 2013, alors le prochain va se déployer pour un cinq ans additionnel.

Alors, c'est des plans vraiment sur cinq ans, qui sont confirmés. On aura l'occasion d'accueillir Hydro-Québec en commission parlementaire pour la questionner sur son plan stratégique.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Merci, M. le Président. Je veux revenir à l'hydrolien un petit peu. Dans la stratégie énergétique du Québec 2006-2015, deux des objectifs énoncés sont de renforcer la sécurité de nos approvisionnements en énergie et devenir un leader de développement durable.

On le sait, le Québec doit diversifier ses sources d'approvisionnement tout en faisant du développement durable l'une de ses grandes priorités. L'énergie produite à partir d'hydroliennes répond, on en a parlé, à ces deux objectifs. Le Nord du Québec produit déjà plus des trois quarts de l'hydroélectricité québécoise. Le Plan Nord constituera l'assise de la volonté du gouvernement de faire du Québec la première puissance mondiale en énergie propre. En tout, c'est 90 % des 4 500 MW annoncés dans la stratégie énergétique 2006-2015 qui proviendront du territoire du Plan Nord. De plus, il est déjà annoncé que 3 500 MW additionnels en énergie renouvelable seront produits sur le territoire du Plan Nord, soit 3 000 MW d'hydroélectricité, 300 MW d'énergie éolienne et 200 MW provenant d'autres sources renouvelables.

À terme, on estime que près de 50 milliards de dollars seront investis dans ce secteur au Québec.

Nous entendons de plus en plus parler de l'énergie hydrolienne comme source d'énergie renouvelable. Le Québec et le territoire du Plan Nord ont-ils le potentiel pour le développement d'une telle forme d'énergie? La question: Quel est l'état d'avancement des technologies reliées à l'énergie à partir d'hydroliennes au Québec, madame?

Le Président (M. Pinard): 1 min 30 s. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. La question de notre collègue est très, très pertinente. Nous avons une entreprise que nous supportons financièrement: RSW RER.

Nous avons financé un projet de démonstration grâce à l'Agence d'efficacité énergétique pour donc enfouir, sous l'eau du fleuve Saint-Laurent, à Montréal, une première hydrolienne fabriquée à 85 %, de mémoire, de composantes québécoises. L'entreprise a son siège social à Dollard-des-Ormeaux. Et j'ai rencontré dernièrement les dirigeants. On me disait que l'hydrolienne se comporte de façon parfaite. En fait, la performance de l'hydrolienne va au-delà des espérances de l'entreprise. En fait, il s'agit, M. le Président, d'enfouir une... je vais faire ça très simple, une turbine sous l'eau pour tirer bien sûr avantage de la force des courants. Alors, dans notre stratégie énergétique, c'est vrai qu'on souhaite miser sur l'hydrolienne, mais on a clarifié nos intentions en annonçant donc un 200... ou le développement d'un 200 MW d'énergie émergente pour le Plan Nord.

Et on croit, M. le Président, qu'une des filières qu'il faut absolument explorer, c'est la filière hydrolienne, et je peux vous assurer qu'il y a de l'avenir dans une filière comme celle-ci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci met fin au bloc ministériel.

Nous allons passer maintenant à l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes, et je reconnais le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer mes collègues, et Mme la ministre, et les gens bien sûr d'Hydro-Québec. Alors, je suis heureux d'être ici aujourd'hui. Mon collègue de Rivière-du-Loup a déjà mis la table, donc on va aller plus directement à mes préoccupations concernant Saint-Pierre-de-Lamy.

Et, pour faire le point, M. le Président, il y a deux mois, le 24 février, je posais la question en Chambre à la ministre concernant la demande, maintes fois répétée et notamment, quoi qu'en pense la ministre, depuis 2007, par les gens du milieu, incluant la municipalité et l'entreprise PBM, que j'ai déposée d'ailleurs en débat de fin de séance le 24 février, sur la demande d'accès de la municipalité à la ligne de distribution triphasée 550 V. Donc, ce n'est pas nouveau. En 2009, dans des circonstances similaires à aujourd'hui, mon collègue de Jonquière posait la question au ministre... député et ministre Claude Béchard qui disait qu'il allait s'en occuper rapidement.

Justement, Hydro-Québec était en discussion. Ça a été une réponse semblable le 24 février. J'entends aussi, encore aujourd'hui, une réponse semblable. Il y a une étude qu'on sait... puisque la ministre, en Chambre, elle a mentionné que d'abord PBM comme entreprise et ensuite on verra pour la population... Je voudrais, d'entrée de jeu, dire quand même, M. le Président, que les exploitations agricoles, ce sont des entreprises qui ont droit au chapitre mais qui pour le moment ne sont pas considérées au même titre que PBM.

Cela dit, cela dit, il y a une étude qu'aurait menée, sur demande d'Hydro-Québec, le MDEIE dans l'entreprise même, PBM, dont le rapport a été produit le 24 mars dernier. J'aimerais connaître, M. le Président, le résultat, les conclusions de cette étude.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, est-ce que vous êtes en mesure de...

Mme Normandeau: M. le Président, M. Desgagné a indiqué tout à l'heure que le rapport final devrait être disponible fin avril, début mai. Alors, il y a eu des versions préliminaires du rapport.

Alors, ce à quoi réfère notre collègue, c'est assurément une version préliminaire du rapport. Alors, on attend la version finale quelque part... fin avril, début mai.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que ce serait quand même possible, vu que c'est une version préliminaire, d'avoir une indication préliminaire? Parce qu'au fond le but, c'est d'installer un roto ou des rotophaseurs pour créer de l'électricité artificielle, 240 V, pour suffire à la demande de l'entreprise. Est-ce que c'est possible d'avoir des indications préliminaires?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est un document de travail, M. le Président, alors il serait vain de déposer un document de travail qui pourrait être utilisé puis finalement, excusez l'expression, mais peut-être faire dérailler le dossier. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut le régler, le dossier, alors on va s'organiser pour travailler correctement puis travailler, M. le Président, avec les bonnes informations, les bonnes données.

Alors, c'est pour ça qu'on attend un rapport final fin avril, début mai.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a un complément? Non, ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, tout à l'heure, un représentant d'Hydro-Québec, M. Desgagné, a parlé de résultats ou d'évaluations qui nous disent, au fond, que ce n'est pas justifié, ce que dit la population de Saint-Pierre-de-Lamy, j'espère qu'ils nous entendent, que la variation de voltage, ça n'existe pas à Saint-Pierre-de-Lamy. Est-ce que je pourrais avoir... Je l'ai demandé déjà, mais je le redemande, d'avoir les chiffres de cette étude qui démontre qu'il n'y a aucun problème de variation de voltage pour l'alimentation électrique, qui est le mandat de base d'Hydro-Québec? Est-ce que je pourrais obtenir ces chiffres-là?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à M. Desgagné de répondre.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a acceptation pour que M. Desgagné réponde aux membres de la commission? Oui. Alors, M. Pierre-Luc Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci, M. le Président. Merci au député de Kamouraska-Témiscouata de sa question.

Je voudrais rassurer tout d'abord le député ainsi que ses commettants, là, le dossier de Produits PBM, là, c'est un dossier qui est suivi de près, et on a travaillé avec les deux ministères concernés et avec l'entreprise au cours des derniers mois. C'est un dossier sur lequel on travaille avec beaucoup de sérieux. On est très conscients de l'impact économique de cette entreprise-là.

M. le député de Kamouraska-Témiscouata fait référence à une étude et par la suite aux variations alléguées de voltage dans le village. C'est deux choses différentes. L'étude sur laquelle on planche et qui va être disponible fin avril, début mai, c'est une étude concernant une alimentation... l'amélioration, si on veut, de l'alimentation de l'entreprise avec notamment un scénario de rotophaseurs à l'intérieur de l'entreprise, donc une solution qui est hors réseau. Ça, c'est l'étude à laquelle je référais tout à l'heure. En ce qui concerne la prise de données en 2010 et celle que l'on va faire... celle qui est en train de se faire en 2011, notamment chez des acériculteurs, parce qu'on sait que c'est un besoin qu'il pourrait y avoir et on voulait être sûrs d'avoir les vraies réponses à cet égard-là, évidemment, c'est en cours, cette prise de données là. Alors, on va attendre que ce soit complété.

Mais je voudrais rassurer, M. le Président, le député de Kamouraska-Témiscouata, tout ça se fait avec beaucoup de sérieux. Et la raison d'ailleurs pour laquelle on a ajouté cette étape-là de prise de données additionnelles en mars 2011, c'est justement parce qu'on entend ce qui se dit, et on veut être sûrs, tel qu'on l'a obtenu en 2010... mais on veut être sûrs que cette situation-là est toujours la même en 2011. Est loin de moi... Est loin de l'idée d'Hydro-Québec d'alléguer que ce que des personnes ont pu dire sur place était des inventions pures et simples.

Ce qu'on vous dit, nous, par ailleurs, c'est qu'en mars 2010 les données nous démontraient que le voltage était en phase avec nos normes.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je souhaiterais avoir les données de 2010 qui démontrent que ça satisfait Hydro-Québec, puisque manifestement ça ne satisfait pas la population. Et là on parle des citoyens, on ne parle pas des entreprises, aux dires mêmes et dans l'affirmation du maire. Alors, ce n'est pas rien. Alors, j'aimerais savoir si on peut me fournir ces données-là qui démontrent qu'on satisfait, d'une part, Hydro-Québec, mais la population n'a pas à se plaindre, semble-t-il.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, absolument, Hydro-Québec prend l'engagement de déposer les résultats de ces données, là, qui datent de 2010 et qui démontrent qu'il n'y a pas de déficience sur son réseau. Alors, on va vous partager ça avec plaisir.

Le Président (M. Pinard): Alors, je comprends donc que vous allez transmettre... Hydro-Québec va transmettre au secrétariat de la commission les données.

Mme Normandeau: Oui. Exact, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Monsieur... Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour les informations.

Lors de mon intervention et de la réponse de la ministre, le 24 février dernier, et elle l'a aussi mentionné aujourd'hui, mais c'était un petit peu moins clair... mais elle parlait, à ce moment-là, de 650 demandes de municipalité pour obtenir une ligne triphasée et... de distribution triphasée, des besoins et qu'il y a 243... qui avaient payé. Et, quant aux autres, là, on en arrive au-dessus de 400, je voudrais savoir quels sont ces 400. Est-ce que c'est des municipalités? Est-ce que c'est des individus? Parce que, tout à l'heure, j'ai entendu quelque chose de plus nuancé, mais, dans ma compréhension de ce que je lisais, ce sont des municipalités. Combien il y a de municipalités? Est-ce qu'on pourrait avoir le portrait de la situation?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, Hydro-Québec a reçu, en 2009, 652 demandes; sur ce 652, 243 entreprises et autres demandeurs. Alors donc, c'est des municipalités, c'est des citoyens, c'est des particuliers, c'est des entreprises, enfin, bref, c'est toutes sortes de... des requérants avec toutes sortes de statuts, là, je vais le dire comme ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, merci. Bien, écoutez, les citoyens... je ne pense pas qu'il y ait de citoyens qui ont besoin de 550 V, là, mais est-ce que les 400, pour être plus précis, les 400 qui n'ont pas eu de réponse, là, c'est à dire favorable, parce qu'il y a eu des demandes... Des 400 demandes, est-ce que ce sont des municipalités? Quelles sont ces municipalités? Pourquoi et quelle est la raison du refus? Est-ce qu'on pourrait avoir ces informations-là? Parce que c'est important, hein? Saint-Pierre-de-Lamy, là, c'est une situation de 125 habitants au Témiscouata, il faut bien comprendre, qui ont des besoins de développement, qui ont besoin de cette amélioration, mais il y en a beaucoup, semble-t-il, au Québec, puis... Alors j'aimerais avoir le portrait de la situation au Québec.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je vous le répète, M. le Président, là, 652 demandes reçues par Hydro-Québec en 2009, dont 243 entreprises et autres demandeurs, donc ça, c'est l'information qu'on peut communiquer. Puis on comprend bien la demande de Saint-Pierre-de-Lamy, là, c'est pour ça qu'on déploie autant d'énergie à trouver une solution, mais la solution doit être équitable par rapport à une règle de base qui guide Hydro-Québec dans le service qu'elle livre à tous les jours.

Alors, c'est le chapitre 16, là, de ses conditions de service, chapitre 1, que j'ai citées tantôt. Alors, je vais peut-être laisser le soin à M. Desgagné de vous donner une précision. Parce que notre collègue utilise un chiffre de 400. Je ne sais pas où il prend ça, 400. Je ne sais pas, là. 400 refus, là?

Le Président (M. Pinard): Alors, acceptation pour que M. Pierre-Luc Desgagné réponde aux membres de la commission? Oui. Alors, M. Pierre-Luc Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Oui, parce qu'il y a des informations intéressantes, et je comprends l'intérêt du député de Kamouraska pour ces questions-là.

Peut-être juste rappeler, au bénéfice de tous les membres de la commission, qu'il y a 60 % du réseau de distribution d'Hydro-Québec qui est monophasé. Il y a 60 % de notre réseau qui est monophasé. Donc, ce n'est pas une situation exceptionnelle que d'être dans un endroit où c'est monophasé. Ceci étant dit, et c'est utile, je pense, parce que vous avez probablement tous des commettants qui vous approchent, il n'y a pas de refus. Lorsqu'un requérant, lorsque que quelqu'un nous fait une demande pour passer du mono au triphasé, il y a une évaluation, qui est faite chez Hydro-Québec, du coût de ce que ça peut représenter, il y a un échange avec le requérant, et après ça c'est le requérant qui prend la décision d'aller de l'avant ou pas, selon le principe de l'utilisateur-payeur. Mais il n'y a pas de refus ex cathedra de dire soudainement: Non, on ne veut pas le faire. C'est le requérant qui prend la décision. Et, je sais... et j'y vais de mémoire, là, je sais que, l'an dernier, il y près de 200 requérants qui ont décidé d'aller de l'avant pour... à hauteur de 8 millions de dollars.

Donc, il y a des gens qui acceptent ces règles-là, et ça, c'est équitable envers toute la clientèle.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Écoutez, moi, je ne vous invente pas les chiffres, là, Mme la ministre m'avait parlé de 652 demandes, dont 243 qui ont payé. Alors, c'est simplement une soustraction. Alors, sur le 400...

Mme Normandeau: Non, je n'ai pas parlé d'entreprises qui ont payé, j'ai dit tout simplement: 652 demandes qu'a reçues Hydro-Québec en 2010, dont 243 et autres demandeurs, alors...

M. Desgagné (Pierre-Luc): Si je peux me permettre...

**(16 h 50)**

Mme Normandeau: On payait au... O.K., effectivement, on payait pour l'optimisation. Donc, ce que le député... ce que notre collègue d'Hydro-Québec dit, c'est que le 400... Il n'y a pas de demandes qui sont refusées. Alors, après une évaluation, une analyse des coûts, bien il y a des décisions d'affaires qui sont prises par la suite. Alors...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): La question de la Régie de l'énergie. J'aimerais avoir une clarification. Est-ce qu'Hydro-Québec a besoin, pour les lignes de distribution triphasée de moins de... des lignes de moins de 15 kV... Est-ce qu'Hydro-Québec a besoin d'avoir l'autorisation de la Régie de l'énergie pour installer une telle ligne de distribution, oui ou non?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Tous les budgets d'investissement...

Le Président (M. Pinard): Alors, acceptation et consentement. Alors, M. Pierre-Luc Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Évidemment, il y a le principe de l'utilisateur-payeur qui joue, et ça, c'est dans... c'est de l'équité envers toute la clientèle.

Par ailleurs, si vous me parlez des investissements ou de la totalité des investissements faits par Hydro-Québec Distribution durant une année, ces budgets-là doivent être approuvés par la Régie de l'énergie. C'est clair, ça. Et le principe d'utilisateur-payeur, c'est un principe d'équité, et ça, je m'adresse à vous, M. le Président, c'est un principe d'équité. Je veux dire, on peut trouver telle communauté, et je ne dis pas que... Je sors de Saint-Pierre-de-Lamy, j'y vais de façon générique. On peut trouver: Telle communauté a tel besoin et que ça devrait être priorisé par rapport à une autre. Mais, si on commençait ça, on serait un peu dans le domaine de l'iniquité. L'idée de l'utilisateur-payeur, c'est que ça doit être équitable et que, s'il y a un besoin qui est exprimé, qui va au-delà du besoin de base auquel Hydro-Québec Distribution doit répondre, bien, évidemment, c'est le principe d'utilisateur-payeur.

Mais un investissement de base d'HQD, pardonnez-moi l'acronyme, un investissement de base d'Hydro-Québec Distribution, ça, ça va dans son programme d'investissement qui, lui, est à la Régie de l'énergie. J'espère que j'ai été utile.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'aurais aimé avoir un oui ou non concernant la demande... la Régie de l'énergie, si, oui ou non, quand il y a une ligne de distribution qui est demandée... Mais par ailleurs, en même temps, puisque le temps file, les gens, ce qu'ils souhaitent avoir et ce qu'on a... Il y a une confusion concernant le fameux principe d'utilisateur-payeur. Est-ce qu'Hydro-Québec peut consentir à apporter, à amener cette ligne de distribution, 550 V, à Saint-Pierre-de-Lamy? Et là les entreprises paient pour se brancher. Là, on le respecte le principe de l'utilisateur-payeur. Mais l'utilisateur-payeur, pour payer une ligne de distribution qui vient de 10 km, puis ils sont 125 pour payer... de population, incluant les enfants, pour payer ce prix-là, c'est ça qui est inacceptable. Et on a tout ce qu'il faut pour moduler.

Alors, le fameux principe, il s'applique à quelle place? À partir de l'église où les entreprises vont se brancher ou à partir de Saint-Cyprien? C'est là qu'est toute la question et c'est ça que la population ne comprend pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Pierre-Luc Desgagné, en considérant... Je constate que, toujours, il y a toujours... On acquiesce à ce que vous preniez la parole à cette commission. M. Pierre-Luc Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Tant mieux qu'il y ait acquiescement. Peut-être, M. le député de... M. le Président, peut-être que je vais réitérer ma réponse, peut-être que ça n'avait pas eu la clarté qu'elle aurait dû avoir. Les besoins de base pour un réseau de distribution et, en fonction de l'évaluation qui est faite, ces besoins de base là, ça fait partie des investissements qui doivent aller à la Régie de l'énergie en fonction du besoin et du voltage qui est nécessaire à un endroit. Les budgets qui vont... pardon, les besoins qui vont au-delà de ça, évidemment c'est selon le principe d'utilisateur-payeur lorsque ça va au-delà. Et ça, c'est un principe d'équité qui est partout sur le territoire.

Et que ce soit le territoire du comté de Kamouraska-Témiscouata ou n'importe quel autre territoire du Québec, c'est le même principe, c'est le principe de l'utilisateur-payeur. Et, je vous rappelle, et je sais que c'est le genre de chiffre qui va intéresser le député de Kamouraska-Témiscouata, mais il y a 200 requérants qui, dans la dernière année, ont accepté de débourser pour profiter d'un service supplémentaire. Et ça, c'est une question d'équité envers les autres clients.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai un complément d'information pour le député de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, à sa question, là, sur: Est-ce que la Régie de l'énergie doit, au cas par cas, approuver?, il n'y a pas de décision au cas par cas. Hydro-Québec applique le principe de contenu au chapitre 16, section 1, des conditions de service dans la livraison donc de ces... dans la livraison de l'alimentation d'électricité, là, qu'elle livre. Alors, je ne veux pas vous répéter ce que contient le chapitre 16, là, mais... et ça rejoint le principe d'utilisateur-payeur et de l'équité, là, qu'on a, auquel on a référé depuis le début de nos échanges.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Jonquière, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 4 min 30 s, c'est-à-dire, question-réponse.

M. Gaudreault: Oui, je vais y aller rapidement. Sur la question des centres d'appels d'Hydro-Québec, puis je veux qu'on règle ça avant que les gens d'Hydro-Québec nous quittent, là, on sait qu'il y avait un projet de... il y a un projet de réorganisation des services aux clients résidentiels d'Hydro-Québec, qui entraînerait une réorganisation, là, de l'ensemble des centres d'appels. La ministre m'avait confirmé que le nombre de centres d'appels passerait de 18 à 12 avec le maintien de plusieurs centres d'appels situés en région. Mais il y a deux centres d'appels qui se questionnent beaucoup à la suite de cet engagement de la ministre, parce qu'on s'aperçoit qu'il y a eu des postes qui sont vacants et qui ne seront pas comblés. Alors, ça crée beaucoup d'inquiétude.

Et je voudrais savoir si Hydro-Québec va respecter la parole et le voeu de la ministre des Ressources naturelles. Précisément, le centre d'appels Saint-Antoine, qui est à Saint-Jérôme, dans les Laurentides, et le centre d'appels de Gatineau... alors on veut vraiment, là, que la ministre rassure quant aux rumeurs qui circulent sur le renouvellement des postes dans ces centres d'appels.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le député de Jonquière interpelle M. Desgagné, alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Bien, vous me demandez si Hydro-Québec va respecter ma parole. La réponse, c'est oui, M. le Président, alors...

M. Gaudreault: C'est parce que vous comprenez...

Mme Normandeau: Non, mais c'était le sens... c'était votre question.

M. Gaudreault: ...que, moi, ici je m'adresse à la ministre, là. C'est elle qui est responsable. Alors, si elle veut déléguer la réponse...

Mme Normandeau: Non, non, non, M. le Président, je l'ai dit, je répète pour les gens qui nous écoutent. Hydro-Québec souhaitait faire passer le nombre de ses centres d'appels de 18 à quatre. Imaginez, si Hydro-Québec était passé à l'action, là, le député de Gaudreault... le député de... pardon, de Jonquière aurait fait plus que déchirer sa chemise, M. le Président, là, tu sais.

M. Gaudreault: Ça me coûte déjà cher de chemises, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: ...s'il vous plaît, j'aimerais que vous limitiez mes dépenses en chemises.

Mme Normandeau: Alors donc, M. le Président...

M. Gaudreault: Mais j'aimerais avoir une réponse, finalement.

Le Président (M. Pinard): Vous ne me demandez pas de fournir les cravates.

Mme Normandeau: Donc, je me suis entendue avec le grand patron d'Hydro-Québec pour qu'on puisse donc, sur le plan organisationnel, passer donc de 18 à 12 centres d'appels. Il nous questionne sur Gatineau et sur Saint-Antonin, ces centres d'appels... Saint-Antoine. Pardon. Ces centres d'appels seront maintenus.

Alors, peut-être qu'Hydro-Québec peut vous réitérer ce que j'ai dit ou peut-être pourrait nous donner plus d'informations sur la façon dont l'organisation se déploie actuellement pour rencontrer l'engagement sur lequel on s'est entendus.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, peut-être c'est, à ce moment-là, M. Desgagné qui peut me répondre à la suite de la réponse de la ministre. Est-ce que ce sera maintenu avec le même nombre d'emplois? Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les postes vacants soient comblés prochainement?

Le Président (M. Pinard): Alors, je crois qu'il y a consentement pour permettre à M. Desgagné de s'exprimer.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Il y a deux enjeux distincts ici. Alors, tout d'abord, ça me fait plaisir, M. le Président, de confirmer au député de Jonquière qu'on a bien compris le mandat qui nous a été donné par la ministre, et que ça va passer de 18 à 12, et que ça va demeurer à 12.

Donc, les activités clientèles dans les 12 régions demeurent telles qu'elles sont.

En ce qui concerne la question du comblement des postes, du passage des employés, par exemple, d'un poste à l'autre, d'un niveau de poste à l'autre, on sait qu'il y a une sécurité d'emploi qui existe. Cette sécurité d'emploi là, elle est maintenue. Pour ce qui est évidemment du quotidien de gestion des postes et du quotidien d'affichage des postes, je m'en voudrais de commenter aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Jonquière, une dernière minute.

M. Gaudreault: Il reste une minute?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gaudreault: O.K. Alors, M. le Président, j'en profite pendant qu'on a Hydro-Québec avec nous, là, parce que c'est rare que ça arrive. Alors, sur la question du programme... sur l'efficacité des programmes d'efficacité énergétique, parce qu'on sait que la Régie de l'énergie récemment a tapé sur les doigts, là, dans sa décision, a tapé sur les doigts d'Hydro-Québec qui offre, en sous-contrat, là, en sous-traitance, les deux programmes d'efficacité énergétique avec Lumen et SNC-Lavalin... Alors, on a appris la fin du programme Écoénergie pro. Et évidemment, là, ça envoie tout un message négatif en matière d'efficacité énergétique, là, chez les entreprises qui devront assumer davantage que ce qu'ils avaient... que les engagements qui avaient été pris avant que la Régie de l'énergie tape sur les doigts d'Hydro-Québec.

Alors, je ne vois pas comment les entreprises pourraient atteindre leur objectif d'efficacité énergétique s'ils doivent débourser 25 % de plus que ce qui était prévu dans les programmes d'origine et qui ont été coupés par la régie.

Le Président (M. Pinard): Merci de votre commentaire, M. le député de Jonquière. En considérant que le bloc est expiré, sûrement que Mme la ministre aura l'occasion de revenir sur cette interrogation ultérieurement. Alors, je cède maintenant la parole au député de Mégantic-Compton qui va débuter un bloc de 20 minutes. Alors, Mme la députée.

Mme Gonthier: Je vais gentiment céder la parole à Mme la ministre pour répondre à l'interrogation du député de Jonquière, sur notre temps, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Quelle gentillesse, madame.

Mme Gonthier: N'est-ce pas?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je m'attends à ce qu'Hydro-Québec assume ses responsabilités et reconfigure ses programmes ou son programme pour s'assurer que les PME soient accompagnées dans l'atteinte des objectifs qu'on a annoncés tout à l'heure, c'est-à-dire la livraison de 11 térawattheures d'économie en efficacité énergétique en 2015.

Alors, je vais laisser le soin à M. Desgagné d'apporter un complément de réponse à ce que je viens de vous dire, M. le Président.

**(17 heures)**

M. Desgagné (Pierre-Luc): Bien, la régie évidemment a autorisé des budgets en fonction du plan global d'efficacité énergétique.

Comme vous le savez, M. le Président, le député de Jonquière a raison de dire que la régie a requis une baisse, là, de, si ma mémoire est bonne, quelque chose comme 72 millions dans ce qui était soumis. Mais ça, ça touche directement un programme qui visait les PME, et, quand je dis «PME»... il y a déjà eu l'expression TTE, là, les petites, petites entreprises. Alors, c'était un programme pour aider des entreprises qui n'ont pas souvent les moyens de faire les investissements, en partant, pour emprunter les meilleures pratiques en termes d'efficacité énergétique. Alors, c'est la raison pour laquelle on offrait de payer jusqu'à 100 % des dépenses, pour s'assurer, là, que l'efficacité énergétique, là aussi, ça se fasse dans les PME.

La régie a tout simplement exprimé sa réserve sur le 100 %, préférait considérer un montant de 75 % plutôt que 100 %. Alors, c'est dans ce cadre-là qu'on a à travailler, et il y aura des décisions qui devront être prises. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. J'ai pris pour acquis que vous aviez accepté, chers collègues, que M. Pierre-Luc Desgagné s'adresse à la commission. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Alors, oui, je crois que...

Mme Normandeau: ...M. le Président, on s'est entendus, dans le cadre du bon déploiement de nos travaux, d'avoir avec nous Hydro-Québec pendant quatre heures. Ce quatre heures donc est écoulé. Alors, compte tenu de l'heure, si vous le souhaitez, M. le Président, je remercierais devant vous, au nom de tous les collègues de la commission, la collaboration de M. Desgagné et de son équipe donc avec nous. Alors, ils nous quitteraient, puisque...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, M. Gaudreault est satisfait de cette entente, M. le Président. S'il est satisfait, on est satisfaits également. Alors, parfait.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci aux membres de la commission.

Mme Normandeau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Au nom de la commission, merci, M. Desgagné, ainsi qu'à tous les membres de votre équipe, des gens d'Hydro-Québec, de vous être déplacés pour nourrir les membres de la commission parlementaire lors de l'étude des crédits. Alors, nous allons poursuivre au bloc... Au bloc en question, il vous reste 17 minutes. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à ce moment-ci de nos travaux, je pense qu'il est important d'aborder la question de l'Agence de l'efficacité énergétique, qui fait beaucoup l'actualité. Alors, dans le plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses 2010-2014, d'ailleurs qui a été rendu public dans le cadre du discours sur le budget du ministre des Finances, en 2010 et en 2011, le gouvernement a annoncé l'abolition de parties des organismes, là, l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique et l'intégration de ses activités au ministère des Ressources naturelles de la Faune.

Alors, évidemment, avec l'abolition de l'agence et l'intégration de ses activités au sein du ministère, est-ce que le gouvernement entend maintenir ses interventions en matière d'efficacité énergétique et nous expliquer comment les choses vont se passer? Alors, M. le Président, c'était ma question à la ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de vous présenter, à ma gauche, Mme Luce Asselin, qui est la P.D.G. de l'Agence de l'efficacité énergétique, qui se joint à nous pour la question de notre collègue et pour d'autres questions évidemment qui pourraient suivre; tout d'abord, vous dire, M. le Président, que cette décision qui a été prise, elle a été prise dans un souci d'avoir des programmes et des mesures qui nous permettent de donner le maximum aux contribuables québécois.

Alors, l'Agence de l'efficacité énergétique, M. le Président, possède une expertise sur laquelle nous allons tabler pour la suite des choses. Alors, nous avons pris l'engagement d'intégrer l'agence et les ressources financières... et les ressources, pardon, humaines, les personnes, les professionnels qui y sont associés. Nous avons pris la décision donc de les intégrer à la grande famille du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Pour rendre tout ça possible, il nous faut une loi, et cette loi a été déposée par notre collègue du Conseil du trésor. Cette loi, malheureusement, M. le Président, n'est pas encore adoptée. Et je profite de la question de notre collègue de Rivière-du-Loup pour lancer un appel à notre collègue de Jonquière pour qu'il puisse convaincre son collègue responsable du Conseil du trésor donc de donner suite à cette volonté que nous avons exprimée donc de voir se reconfigurer un certain nombre d'organismes qui ont été identifiés dans le projet de loi.

Alors donc, tant et aussi longtemps que la loi n'est pas adoptée, vous comprendrez, M. le Président, que c'est très difficile pour nous de concrétiser officiellement l'intégration de l'Agence de l'efficacité énergétique. Par contre, le ministère travaille avec l'équipe de... avec Mme Asselin, avec son équipe, pour assurer, dans le fond, là, une transition adéquate, s'assurer que l'intégration se fasse en respectant les gens qui travaillent à l'agence.

Notre objectif est toujours, bien sûr, de demeurer dans l'efficacité énergétique. Alors, je vous l'ai dit tout à l'heure, on a des cibles qui ont été identifiées pour 2015, 11 térawattheures d'énergie à livrer. De mémoire, ça, 11 térawattheures, c'est la consommation de toute l'île de Laval, je pense, quant aux foyers. Enfin bref, on va vous préciser ça dans quelques instants. Mais on souhaite augmenter nos cibles en efficacité énergétique. Alors, dans ces conditions, M. le Président, autant sur le plan organisationnel que sur le plan des programmes, nous allons donc reconfigurer l'ensemble de l'organisation, s'assurer que les programmes qui fonctionnent puissent continuer de fonctionner, et ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est peut-être de profiter d'opportunités pour revoir certaines mesures et s'assurer, dans le fond, qu'elles puissent donner de meilleurs résultats.

Je tiens à vous dire que j'ai rencontré un certain nombre d'intervenants qui nous disent: Écoutez, ce serait important qu'on puisse maintenir une espèce de... comment dire, qu'on puisse exercer une espèce de rôle de chien de garde par rapport aux engagements que prend le gouvernement dans le domaine de l'efficacité énergétique. Alors, on va discuter avec Mme Asselin et toute son équipe, voir comment on peut s'inspirer de ce qui se fait ailleurs pour s'assurer qu'on ait, sur le plan de tout le processus de reddition de comptes, vraiment tous les mécanismes en place pour qu'on puisse atteindre les objectifs qu'on s'est fixés, comme gouvernement. Mais je tiens à dire devant vous, M. le Président, que les personnes qui évoluent au sein de l'agence depuis un certain nombre d'années font un excellent travail. On a eu l'occasion de financer des projets de démonstration, qui sont absolument extraordinaires, dans plusieurs secteurs d'activité.

Alors, on va continuer d'être dans l'efficacité énergétique, mais on veut s'assurer que les programmes, dans le fond, puissent donner de meilleurs résultats par rapport à ce qu'ils ont donné jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Asselin parmi nous cet après-midi. Bonjour, madame. Alors, nous poursuivons avec le député de Montmagny.

M. D'Amour: ...peut-être, avec votre permission, M. le Président, toujours...

Le Président (M. Pinard): Bien...

M. D'Amour: ...et celle du député de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Pinard): Oui, surtout votre collègue, parce qu'il n'aime pas être interrompu, normalement.

M. D'Amour: Alors, étant donné que je suis l'objet de permissions, comme ça, multiples, alors je vais... vous me permettrez de m'adresser à Mme Asselin, parce qu'on a parlé des intentions du gouvernement de maintenir donc, par le ministère, les activités, les programmes.

J'aimerais qu'on parle, de façon plus pointue, là, de façon plus élaborée, des programmes qui sont gérés par l'Agence de l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

M. D'Amour: Bien, en fait, ma question s'adressait davantage à Mme Asselin.

Le Président (M. Pinard): Bien, moi, je la pose à Mme la ministre.

M. D'Amour: Vous avez le droit, M. le Président.

Mme Normandeau: Est-ce que je peux moi-même...

Le Président (M. Pinard): Pour une raison très simple, M. le député de Rivière-du-Loup, c'est que notre intervenant est Mme la ministre. Mme la ministre peut déléguer la question à une des personnes qui l'accompagnent, de consentement.

M. D'Amour: M. le Président, je vous avais compris, vous parlez avec tellement d'éloquence.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais exercer mon choix de déléguer, s'il vous plaît, la réponse à Mme Asselin.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Asselin réponde au député de Rivière-du-Loup? Consentement. Mme la députée.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi; une question de fatigue, madame, et je crois que ce soir, à 10 h 30, ça va être pire que ça. Alors, Mme Asselin, s'il vous plaît.

**(17 h 10)**

Mme Asselin (Luce): M. le Président, merci. Alors, pour répondre à la question de M. le député de Rivière-du-Loup, je passerai en rafale, très rapidement, l'ensemble des programmes de l'agence et je me permettrai aussi, très égoïstement, de vous dire où nous en sommes avec les résultats dans ces programmes.

Alors, vous avez à l'agence, au total, une quinzaine de programmes, et ces programmes, M. le Président, s'adressent en partie... et en majorité, je dois dire, au secteur des affaires et en partie aux gens qui sont des propriétaires de résidences, donc au secteur résidentiel.

Alors, on a des programmes du genre optimisation de la réfrigération, dans les secteurs affaires, qui sont pour les arénas et les supermarchés. Alors, ça permet aux gens d'affaires et... ceux qui sont les gestionnaires de ces bâtiments de venir chez nous pour chercher des aides financières pour faire du changement de réfrigérant vers des réfrigérants plus écologiques, entre autres, donc d'appliquer des mesures d'efficacité énergétique. C'est un budget annuel de 628 000 $ pour lequel aujourd'hui on peut dire que la tendance est à la hausse. C'est une croissance extrêmement importante, puisque les grandes chaînes de supermarchés au Québec présentement sont à adhérer à ce programme et à faire des changements significatifs au sein de leurs bâtiments; la même chose pour les municipalités du Québec qui adhèrent pour le volet arénas.

On a aussi un programme... On dit toujours qu'on a une «success story» dans une organisation. Alors, chez nous, c'est le programme de consommation de mazout lourd, qui est extrêmement populaire, et c'est une bonne nouvelle parce que c'est tout à fait en ligne avec les objectifs gouvernementaux pour l'atteinte des cibles de... c'est-à-dire, la réduction des gaz à effet de serre. Alors, c'est un programme qui présentement verse des millions de dollars en aide financière. Alors, toute entreprise qui opère des changements de procédés ou des changements d'équipements en abaissant la consommation de mazout lourd... je simplifie évidemment, ça prend quand même un projet qui est plus étoffé, mais, cela dit, ça lui permet de venir chercher chez nous des aides financières substantielles. Et nous avons largement dépassé les budgets qui nous ont été accordés, M. le Président, par le ministère du Développement durable à cet égard, dans le cadre du Fonds vert.

Il y a également le Programme d'appui au secteur manufacturier qui lui aussi va très bien. C'est l'abaissement de la consommation de mazout léger dans ce cas-ci. Et, là aussi, les budgets sont en voie d'être dépassés. Alors, toute entreprise qui veut faire un changement d'équipement, de procédé qui amène un abaissement de la consommation est admissible.

L'autre bonne nouvelle, c'est un projet pilote. C'est le projet de biomasse forestière où, là, vraiment il se passe quelque chose d'intéressant, parce qu'il n'y avait pas de programme en regard de la biomasse forestière, et on a tenté, en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles, évidemment en évaluant la biomasse résiduelle qui était disponible, de mettre en place un pilote pour voir quel était le niveau de réponse sur le terrain. Et force est de constater que la demande est au rendez-vous. On a 40 projets sur la table, quoique le projet soit... le programme soit très, très, très jeune, qui sont à être évalués. Et, si la tendance se maintient, on pourrait avoir un programme très rapidement... c'est-à-dire, un projet très rapidement au niveau des institutions, autant hôpitaux qu'écoles, qu'églises, pour ne pas les nommer, et qui pourrait être porteur de résultats intéressants. Si les résultats sont bons, dans le futur il pourra être évalué de mettre en place un programme.

On a aussi Technoclimat. Mme la ministre référait tout à l'heure à un projet de RSW et hydroliennes. C'est donc un programme que... un projet que nous avons supporté. Le projet... le programme Technoclimat, pardon, est un programme à risques calculés parce que, dans toute la chaîne d'innovation, nulle part il n'y avait vraiment quelque chose pour appuyer les entreprises au niveau de la démonstration, hein? Il y a beaucoup de chercheurs qui cherchent, il y a beaucoup des gens qui trouvent, mais, une fois qu'ils ont la bebelle, il faut être capable de la tester. Et souvent c'est un risque financier important. Alors, on a mis en place un programme qui aujourd'hui porte, M. le Président, vraiment des résultats concluants avec, là aussi, des investissements substantiels au niveau des projets qui nous sont présentés.

Et ensuite le volet résidentiel. Je terminerais avec ces trois programmes, si vous permettez, M. le Président. Éconologis, qui est un programme adressé aux ménages à faibles revenus: mesure complètement, totalement gratuite pour ces ménages... Une première phase de mesures, ce qu'on appelle, nous, légères, c'est-à-dire des changements d'ampoules, calfeutrages, pellicules plastiques sur les fenêtres; deuxième phase, installation de thermostats électroniques. Là aussi, ce programme va très bien. Et, pour tout de suite atténuer une légende urbaine où plusieurs organismes pensaient que ce programme était terminé, ce programme est en cours et encore pour l'année 2011-2012, et les budgets sont au rendez-vous. On a aussi Rénoclimat, qui est un programme de rénovation. Toute personne qui veut rénover son bâtiment, sa maison entre autres, est admissible. On doit d'abord faire une première mesure de la cote énergétique. Par la suite, nous donnons des recommandations à ceux qui ont adhéré... Si ces recommandations sont rencontrées avec des travaux qui sont faits, l'agence s'engage à rembourser une partie des rénovations pour avoir un bâtiment qui est plus confortable, entre autres, aussi et qui amène une économie substantielle sur la facture.

Et je terminerai avec le programme Novoclimat, construction de maisons neuves. Là aussi, je me permettrai de défaire une légende urbaine. Le programme Novoclimat est un programme qui permet d'avoir une économie, à la base, de 25 % sur la facture lorsque vous construisez avec les normes Novoclimat. Et force est de constater que le retour sur l'investissement est extrêmement intéressant et rapide, puisqu'on parle d'un investissement de 2 500 $ à 3 000 $ de plus. La légende urbaine, souvent, c'est que les entrepreneurs prétendent que cette résidence coûte beaucoup plus cher. Ce n'est pas le cas. Alors, c'est un programme qui est très, très populaire et pour lequel nous dépassons actuellement les objectifs fixés.

Alors, voilà, M. le Président, ça fait le tour des programmes à l'Agence de l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Alors, je céderais maintenant la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Alors, merci.

Une voix: ...

Mme Gonthier: Oui. Vas-y.

Le Président (M. Pinard): Bon.

Mme Gonthier: Vas-y, M. Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Parce que, M. le Président, je veux absolument qu'on profite à plein de la présence de Mme Asselin avec nous aujourd'hui, parce qu'à travers les programmes...

Le Président (M. Pinard): Je regrette, M. le député, comme président, là, j'avais déjà cédé la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton. Est-ce que, Mme la députée, vous acceptez que votre collègue de Rivière-du-Loup continue à interroger notre invitée?

Mme Gonthier: Tout à fait, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Très bien, madame.

Mme Gonthier: ...parce que j'allais aborder un tout autre sujet. Alors, il vaut mieux rester avec Mme Asselin. Non, mais, tout à fait, allons-y. On s'est mal compris entre nous.

Le Président (M. Pinard): Si vous êtes à l'aise, madame, je le suis également. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Et c'est très important, ce qu'on est en train de faire, parce que l'information qui nous est transmise par Mme Asselin touche, couvre l'ensemble de besoins au Québec, que ce soit au niveau des entreprises, que ce soit au niveau résidentiel. Alors, c'est un programme... ce sont des programmes, je devrais dire, plutôt, qui touchent directement dans le vécu des entreprises, des citoyens de chez nous. Et la question que j'oserais poser à ce moment-ci, M. le Président: À travers les outils de promotion qu'on a justement pour faire connaître les services qu'on a, faire connaître les programmes qu'on a, qu'est-ce qui est planifié? Alors, Mme la ministre.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): Vous cédez la... Vous déléguez à madame...

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut fermer mon micro deux petites secondes?

Le Président (M. Pinard): Pardon?

Mme Normandeau: ...j'ai demandé qu'on ferme mon micro. C'est fait.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, je suspends.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je remercie notre collègue de sa question. Peut-être, avant de répondre à sa question, revenir sur le 11 TWh... la cible de 11 TWh qu'on s'est fixée, comme gouvernement, à atteindre en matière d'efficacité énergétique.

Pour les gens qui nous écoutent, là, c'est presque ésotérique, 11 TWh, très abstrait. Alors, ça équivaut à deux fois ce que consomment l'ensemble des résidents et des entreprises qui sont sur l'île de Laval. Alors, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie, ça, M. le Président, 11 TWh. Alors, c'est la cible qu'on s'est fixée. Et, comme je vous ai dit un peu plus tôt, on va augmenter cette cible et on aura l'occasion d'annoncer, en temps et lieu évidemment, ce qu'on souhaite.

Là, notre question, on nous demande quels sont les outils de promotion qu'on déploie pour faire connaître les programmes. Puis Mme Asselin évidemment pourra donner un complément d'information. Il y a bien sûr le site Internet de l'Agence de l'efficacité énergétique, M. le Président, qui nous permet de faire la promotion des programmes. Et ce qu'on nous indique, c'est qu'en moyenne, mensuellement, il y a 66 715 visites sur le site Internet de l'Agence d'efficacité énergétique. Donc, les gens sont intéressés par ce qui se passe en matière d'efficacité énergétique. Alors, il y a des tournées des chambres de commerce, qui sont faites. D'ailleurs, Mme Asselin est allée, il n'y a pas si longtemps, faire un discours devant une chambre de commerce. C'était la chambre de commerce de?

Mme Asselin (Luce): Bien, en fait, j'en ai fait 16, mais...

Mme Normandeau: 16.

Mme Asselin (Luce): ...dont celle dans la région de...

Mme Normandeau: Ah, dont celle de M. Gaudreault, M. Jonquière. Alors, est-ce que vous avez assisté, attentif, au discours de Mme Asselin?

M. Gaudreault: ...j'ai même posé la première question.

Mme Normandeau: Extraordinaire. Bravo. Alors, merci d'avoir un collègue aussi engagé, madame... M. le Président. Alors donc, 16 chambres de commerce donc qui ont été... une tournée faite par notre présidente-directrice générale.

Alors, il y a toutes sortes d'autres mesures peut-être que notre amie Mme Asselin pourrait nous livrer, si vous le souhaitez, évidemment.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Asselin, je considère qu'on acquiesce. Donc, il vous reste 40 secondes.

Mme Asselin (Luce): Merci, M. le Président. Alors, j'ajouterais à ce que Mme la ministre vient de dire... effectivement, je dirais que le point important pour réussir à faire percoler les programmes au niveau de la population, c'est définitivement la promotion. On pourrait avoir la meilleure offre possible, je pourrais parler de 50 programmes au lieu de 15, mais, si la promotion n'est pas faite... de ces programmes, c'est peine perdue. Alors, chez nous, on a mis vraiment en place multitude d'outils, multitude de façons d'aller rencontrer les gens d'affaires pour leur faire connaître cette offre de manière à ce qu'ils puissent devenir des adhérents à nos programmes.

Et l'autre chose aussi qui est importante de préciser, c'est qu'au sein de l'agence, et je suis certaine que dans le futur c'est quelque chose qui va se perpétrer, on a développé le principe d'accompagnement, c'est-à-dire que les gens qui appellent chez nous sont accompagnés par nos conseillers de manière à présenter des projets, ne pas les faire travailler pour rien et... arriver rapidement au bout de la route avec des décisions et des aides financières concrètes. Merci, M. le Président.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Merci. Ceci termine le bloc ministériel. Je passe maintenant au bloc de l'opposition officielle et je reconnais le critique officiel en matière d'énergie, le député de Jonquière. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, sur ce qui est de... pour ce qui est de l'Agence de l'efficacité énergétique, et on voulait justement en parler nous aussi à ce moment-ci, alors on va demander à Mme Asselin de rester présente. Écoutez, c'est quand même assez extraordinaire de voir à quel point les gestes posés par le gouvernement à l'égard de l'efficacité énergétique sont lourds de conséquences. Vous savez, quand on a à faire de l'efficacité énergétique et qu'on a un signal à envoyer à l'effet que c'est vraiment une priorité nationale, je dirais, il faut que le message soit clair, il faut que le signal soit clair. Alors, que ce soit du côté d'Hydro-Québec, comme on en parlait tout à l'heure, qui se fait remettre à l'ordre par la Régie de l'énergie parce qu'ils ont autorisé... ils ont engagé des fonds ou des programmes avant de se faire autoriser par la Régie de l'énergie... Là, ils se voient obligés d'essayer de rentrer la pâte dans le tube par après en réduisant de 25 % leurs programmes, alors que, comme le disait M. Desgagné tout à l'heure, c'est pour les petites, petites entreprises. On pense à des restaurants, par exemple, qui voudraient revoir leurs systèmes de chauffage ou d'éclairage. Alors là, quand il y avait d'abord un signal de donné comme de quoi qu'on allait subventionner 100 % des rénovations puis que, là, finalement c'est 75 %, ça peut être assez pour envoyer un message négatif et ainsi décourager l'efficacité énergétique.

Alors, vous savez, on est comme dans une situation assez absurde, voire surréelle, parce que Mme Asselin vient de nous dire, et je prends ses mots... vient de nous faire un compte rendu des 15 programmes de l'Agence de l'efficacité énergétique en nous parlant de la réussite d'un bon nombre d'entre eux. Je pense au Programme d'appui au secteur manufacturier, à Technoclimat... Éconologis. Bon, on a eu toutes sortes de questions, mais c'est un programme qui est très, très apprécié. Elle a parlé des normes Novoclimat. On souhaiterait bien sûr que les normes Novoclimat soient obligatoires pour la construction de toute nouvelle construction résidentielle. Mais elle dit, Mme Asselin, comment c'est important d'avoir ces programmes-là qui font que c'est une réussite, etc. Et pourtant le gouvernement, alors que c'est une agence qui s'autofinance en plus... alors, le gouvernement, pour lancer de la poudre aux yeux, dit: Bien, on va l'abolir et on va sauver ainsi, là, des... Tantôt, c'est le député de Rivière-du-Loup, tiens, qui disait que le Parti libéral était le parti de l'économie. Mais, moi, je dirais c'est le parti de l'économie des bouts de chandelle, parce que c'est de la poudre aux yeux qui est lancée pour faire soi-disant des économies, alors qu'on a là une agence qui justement s'autofinance et n'engendre pas de dépense.

Alors là, on va faire une intégration puis on l'attend toujours, cette intégration-là. Alors, moi, je me souviens que je l'avais demandé l'année passée, M. le Président, à l'étude des crédits, à la ministre puis je ne l'ai toujours pas reçu. Alors, j'aimerais qu'elle nous dépose, la ministre, son plan financier qui démontre qu'il y a des économies effectivement en intégrant l'Agence de l'efficacité énergétique au sein du ministère. Parce que je veux juste me référer, à titre d'exemple, là, au document produit par l'Agence de l'efficacité énergétique dans le cadre de l'étude des crédits, à la page 15 du premier cahier, je pense... en tout cas, la question 107. C'est 95 équivalents temps complet à l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est quand même gros, qui seront intégrés au sein du ministère des Ressources naturelles.

Alors, moi, je voudrais que la ministre me fasse la démonstration, comme un plus un égalent deux, qu'il y a des économies réelles et substantielles dans le cadre d'une atteinte d'un équilibre budgétaire dans le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon, là, M. le Président, là, je vais faire mon message éditorial à cette heure-ci de la journée en disant ceci: On propose une organisation nouvelle pour s'assurer que chaque contribuable québécois ait accès aux meilleurs programmes en efficacité énergétique.

On veut s'assurer que chaque dollar dépensé en efficacité énergétique donne des bons résultats. Il me semble, M. le Président, que c'est difficile d'être contre ça. Là, c'est ce qu'est en train de nous dire le député de Jonquière, là, il est contre l'amélioration de nos pratiques, M. le Président. Le député de Jonquière est contre l'amélioration de nos pratiques. Alors, je me permettrai de faire ce commentaire parce que ce qui nous motive, à la base, c'est l'amélioration de nos façons de faire. Puis c'est tout à fait sain et serein dans un gouvernement de questionner nos pratiques et de chercher toujours à s'améliorer puis à niveler par le haut.

C'est ça, M. le Président, avoir le sens des responsabilités. On ne fait pas juste des changements pour des changements, on veut s'assurer qu'en bout de ligne on ait accès, pour les contribuables québécois, aux meilleurs programmes qui existent. Alors, notre collègue veut m'amener sur une piste sur laquelle... sur une patinoire sur laquelle je n'irai pas, M. le Président. On a pris cette décision en toute connaissance de cause. On veut s'assurer, dans le fond... En intégrant le savoir et l'expertise, le savoir-faire et l'expertise de l'agence au ministère, on veut s'assurer, dans le fond, d'assurer une plus grande complémentarité entre ce que fait déjà le ministère des Ressources naturelles, les autres ministère et ce que faisait l'Agence de l'efficacité énergétique. Il faut savoir, M. le Président, qu'il y a des distributeurs qui sont mis à contribution dans l'atteinte de nos cibles, et j'ai beaucoup insisté sur l'atteinte de nos cibles, pour le volet électricité, en atteignant 11 TWh pour 2015, mais il y a d'autres secteurs d'activité, sur le plan énergétique, qui sont mis à contribution; le secteur du gaz a des cibles à rencontrer, le secteur du pétrole, également.

Alors, du côté gazier, M. le Président, en 2015, on a une cible de 350... d'économies de 350 millions de mètres cubes de gaz et 2 millions d'équivalent pétrole... 2 millions de tonnes d'équivalent pétrole pour le secteur donc pétrolier. Alors, dans le cas du gaz, c'est l'équivalent de ce que consomment 132 000 maisons. Dans le cas du pétrole, c'est l'équivalent de ce que consomment 1 700 000 véhicules légers.

Alors ça, c'est des cibles, dans les deux derniers cas, gaz et pétrole, dont on parle très peu, mais dont on a la responsabilité de parler aujourd'hui.

Alors, en terminant, M. le Président, là, ces cibles-là demeurent, l'atteinte de ces cibles 2015 demeure. L'objectif, c'est de déployer les meilleurs programmes pour qu'on puisse atteindre ces cibles-là. Alors, dans ces conditions, c'est ce qui explique le choix qu'on a fait. Je peux comprendre que notre collègue soit en désaccord avec le choix qu'on a fait, mais c'est un choix, je tiens à le rassurer, que nous assumons totalement, et on va s'assurer, dans le fond, d'avoir une... de reconfigurer notre action en efficacité énergétique qui réponde aux plus hauts standards puis qui nous permette, comme juridiction, d'être là où il faut être, c'est-à-dire... Puis il faut savoir que le Québec est probablement une des juridictions les plus performantes en matière d'efficacité énergétique.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre. Et également je tiens à préciser que la réponse et la question... sensiblement le même temps. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: M. le Président, je veux juste signaler que j'ai toujours... Ça fait deux ans que je le demande, là, l'année passée puis cette année, puis je l'ai demandé aussi à l'adoption de principe du projet de loi n° 130. Je n'ai toujours pas la démonstration des économies dans un objectif d'atteinte d'équilibre budgétaire en intégrant l'Agence de l'efficacité énergétique au sein du ministère.

Deuxièmement, ça veut dire, c'est... Qu'est-ce qui ne marchait pas à l'Agence de l'efficacité énergétique si elle nous dit qu'elle veut être plus efficace en intégrant l'agence au sein du ministère?

Et, troisièmement, est-ce que ce sera plus efficace d'abolir l'agence quant au pouvoir de surveillance de la Régie de l'énergie sur les programmes de l'agence? Parce que la Régie de l'énergie n'aura pas de pouvoir de surveillance sur le ministère des Ressources naturelles, alors que présentement la Régie de l'énergie a un pouvoir de surveillance sur l'agence. Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, question courte. Réponse, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a des processus de reddition de comptes qui vont continuer d'exister. Tu sais, un gouvernement rend des comptes à tous les jours. Moi, comme ministre, je vous rends des comptes dans l'exercice qui nous occupe maintenant depuis 11 heures ce matin. J'en rends à l'Assemblée nationale, j'en rends devant les journalistes, j'en rends devant toutes sortes de forums, M. le Président.

Alors, des processus de reddition de comptes seront déployés pour s'assurer qu'en toute transparence les contribuables québécois sachent où on dépense chaque dollar en efficacité énergétique. Alors, il y a le Vérificateur général qui est là évidemment pour veiller au grain. Enfin bref, M. le Président, il y a toutes sortes d'instances, de forums qui sont là pour s'assurer que nous fassions bien notre travail.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Il y a une différence entre la reddition de comptes de la ministre auprès du gouvernement... auprès du Parlement, c'est-à-dire, et le tribunal administratif, l'instance quasi judiciaire qu'est la Régie de l'énergie avec son pouvoir de surveillance sur les programmes réguliers de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Alors, ça, c'est un point qui a été soulevé de façon très importante lors des consultations sur le projet de loi n° 130. Et, bien franchement, M. le Président, il n'est pas trop tard. Si la ministre veut modifier... Bien, en fait, ce n'est pas elle, là, c'est la ministre du conseil... la présidente du Conseil du trésor, mais, si la ministre veut convaincre la présidente du Conseil du trésor d'amender encore le projet de loi n° 130 pour retirer l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique, je pense, ça ferait plaisir à sa P.D.G. et à RECYC-QUÉBEC également, du coup. Il n'est pas trop tard pour le faire.

Il n'est pas trop tard. Je lui fais cette proposition-là d'y réfléchir pour ne pas abolir cette Agence de l'efficacité énergétique, qui est un signal... puis une instance qui mérite d'être améliorée, bien sûr, mais qui envoie un message puis qui offre des services, qui doivent être de plus en plus valorisés dans notre société moderne, et en plus, ainsi, garder le pouvoir de surveillance de la Régie de l'énergie.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jonquière. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, j'aimerais peut-être que notre collègue nous dise, selon lui, quelle est la différence dans le processus... entre un processus de reddition de comptes qui fait appel à la Régie de l'énergie puis qui fait appel à l'Assemblée nationale. Quelle est la différence, pour lui, entre les deux? Il n'est pas capable de nous répondre, M. le Président?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, O.K., ce n'est pas à lui de répondre. Bon. Parce que c'est intéressant parfois d'avoir un échange où on peut connaître un petit peu le point de vue qui anime nos collègues de l'opposition, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...tout à l'heure.

Mme Normandeau: Mais on retiendra qu'il n'a pas été en mesure de répondre ou qu'il a refusé de répondre.

J'aimerais lui dire ceci, M. le Président, c'est que, dans tout le processus de reddition de comptes auquel s'astreint le gouvernement à tous les jours, M. le Président, dans toutes sortes de forums, que ce soit par l'intermédiaire de la Régie de l'énergie, par des instances de ces types-là, ici, à l'Assemblée nationale, devant les journalistes, en commission parlementaire... Écoutez, j'aurai eu 16 heures de crédits, M. le Président, pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, 16 heures de crédits. Si ce n'est pas un processus de reddition de comptes, ça, je me demande bien c'est quoi.

Alors, M. le Président, il y a la même responsabilité morale, le même sens de l'éthique qui nous animent dans cette obligation que nous avons de rendre des comptes, et ce, en toute transparence.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Bien écoutez, M. le Président, la différence se situe entre tout ce qui est finalement la différence entre un pouvoir politique et un tribunal administratif, et c'est majeur, c'est fondamental.

Moi, je ne connais pas un citoyen qui peut déposer une requête devant le gouvernement et qui sera traité dans un processus judiciaire, avec la justice... les règles de justice naturelle, comme on peut le faire devant la Régie de l'énergie. Et la Régie de l'énergie est également composée de spécialistes. Moi, je veux bien, là, faire mon possible ici, là, dans le cadre de la reddition de comptes de l'étude des crédits. Mais la ministre est bien contente de dire qu'elle a 16 heures, mais elle ne dit pas que le 16 heures est partagé entre le gouvernement et l'opposition et que dans l'opposition, là... Regardez, Hydro-Québec, ce n'est pas une binerie, là, puis on est obligés d'essayer d'avoir le plus de réponses possible à nos questions. Puis là, à travers ça, on arrive avec l'Agence de l'efficacité énergétique. Tantôt, on a eu le triphasé de Saint-Pierre-de-Lamy.

C'est comme ça que, pour elle, elle voit la transparence puis la reddition de comptes sur les futurs programmes d'efficacité énergétique qui seront intégrés au sein du MRNF? C'est inacceptable.

Puis en plus elle n'a jamais été capable de nous faire la démonstration des économies qui seront réalisées dans un objectif d'atteinte à l'équilibre budgétaire, en abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, c'est ça, là, je veux dire, ils vont traîner ça longtemps, ce gouvernement et ce parti. C'est pour ça que je lui dis: Vraiment, là, j'y crois vraiment, de dire: Bien, c'est encore le temps d'amender le projet de loi n° 130, puis tout le monde en sera content, puis je serai le premier à applaudir.

Et je voudrais savoir... Justement, on va en parler, de la régie... de la reddition de comptes que la ministre... Belle reddition de comptes. Parce que, dans le document vert, là, de l'Agence de l'efficacité énergétique, à la page 44, «pour chaque programme et intervention -- financé en totalité par l'agence ou en partenariat»... On veut savoir le budget des dépenses et les résultats en 2010 et 2011 et les prévisions pour 2011-2012. La réponse: «Pour ce qui est du budget 2011-2012 de l'agence, celui-ci n'est pas disponible, car confidentiel tant et aussi longtemps que le gouvernement ne se sera pas prononcé à ce sujet.» Wow, belle reddition de comptes!

Mme Normandeau: ...n'est pas encore approuvé, là. Le jour qu'on va l'approuver, on va vous donner la réponse. Mais il n'est pas approuvé, le budget.

M. Gaudreault: Bien oui, mais on est...

Mme Normandeau: On n'a pas...

Le Président (M. Pinard): Un instant!

Mme Normandeau: Non, mais...

Le Président (M. Pinard): Un instant! On va revenir aux normes que j'ai mises sur la table en début. Vous allez vous adresser un et l'autre à la présidence. Alors, veuillez produire votre question à la présidence et la réponse à la présidence, également.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Gaudreault: M. le Président, on nous... on sait que l'agence va être abolie prochainement, en tout cas si le gouvernement évidemment ne se rend pas à la logique de base, là, à la raison, là, qui est de retirer l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique du projet de loi n° 130. Alors là, on nous dit dans la demande de questions que le budget «n'est pas disponible, car confidentiel tant et aussi longtemps que le gouvernement ne se sera pas prononcé à ce sujet». Bien, on peut-u savoir c'est quand et ça ressemble à quoi?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: D'abord, M. le Président, les citoyens québécois retiendront que, chaque fois qu'on veut faire des changements, abolir des organismes, le Parti québécois s'oppose, est contre de façon systématique.

Pourquoi, M. le Président? Parce que le Parti québécois privilégie une présence indue de l'État partout, dans tous les secteurs, hein, c'est comme: Il faut intervenir, là, c'est mur à mur tout le temps. Alors, on peut-u de temps en temps, M. le Président, questionner nos façons de faire, tu sais? Alors, ce serait intéressant un jour que le Parti québécois ait le courage, que nous avons eu jusqu'à maintenant, de questionner nos façons de faire.

Ceci étant, ce que je comprends, M. le Président, dans l'exercice qui nous occupe depuis maintenant presque plus de... bien, en fait, quoi, 12 heures, on est en reddition de comptes pour 2010-2011, là, on ne peut pas être en reddition de comptes sur un budget qui n'a pas encore été voté par le gouvernement, par le Conseil des ministres. Alors là, ce que je peux dire à notre collègue, c'est qu'on s'emploie à rédiger... à finaliser la rédaction du décret pour l'Agence de l'efficacité énergétique pour lui confirmer son budget pour 2011-2012, et puis le processus va suivre son cours.

Et puis, le plus rapidement possible, M. le Président, on aura l'occasion de préciser le budget qui sera à la disposition de l'Agence de l'efficacité énergétique pour la prochaine année.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

Mme Normandeau: ...

M. Gaudreault: M. le Président, on va retenir de tout ça, de cette triste et malheureuse fin de l'Agence de l'efficacité énergétique, qu'on...

Dans le fond, tout ce qu'on demande, c'est d'être convaincus, mais on n'a même pas les informations pour être convaincus qu'il faut l'abolir, l'agence. Parce que ça fait deux ans que je demande les études qui démontrent que ça va être pas mal plus économique, d'un point de vue de finances publiques, d'intégrer l'agence, puis je n'ai toujours pas la réponse. Puis la ministre dit: Ah, ha, la reddition de comptes, on fait ça au Parlement. Bien oui, la reddition de comptes... je n'ai même pas la réponse à mes questions. Bien, écoutez, je sais que je ne serai pas capable d'aller plus loin là-dessus, là, visiblement, alors je voudrais savoir... Parce que, dans la belle annonce, là, du... la soi-disant belle annonce du gouvernement sur le programme de transport électrique, l'électrification des transports, qui a été annoncé en grande pompe, là... je pense, tout le Conseil des ministres était présent, puis tous les députés étaient là aussi, à Québec, alors qu'il y a eu quand même des critiques assez importantes, dont la question de l'absence d'un véritable bonus-malus pour... Et on sait que, quand on regarde dans les pays... en Europe, par exemple, les pays scandinaves, la formule de bonus-malus a été importante pour vraiment arriver à un transfert de consommation.

Alors, l'Agence de l'efficacité énergétique participe à un comité de travail sur l'étude d'un programme redevance-remise à l'achat de véhicules neufs et de droits d'immatriculation modulés. Dans les résultats qui nous sont communiqués dans le document remis par l'agence, on dit qu'il y a un rapport sur les impacts potentiels, énergétiques, environnementaux et économiques de programmes de cette nature au Québec. Est-ce qu'on peut avoir dépôt de ce rapport?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...deux choses. Je vais laisser le soin à notre collègue, à Mme Asselin, de donner plus de précisions. Tout d'abord, j'aimerais dire ceci, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent: Jamais je ne pourrai convaincre le député de Jonquière. Il est mon critique depuis maintenant, quoi, deux ans, là, puis je n'ai jamais réussi à le convaincre de rien. Là, ils sont contre l'abolition de l'agence, tu sais. Ça fait que notre collègue peut bien se réfugier, là, peut bien, là, déchirer sa chemise sur le fait que je ne lui apporte pas les informations puis les arguments dont il a besoin pour le convaincre, mais de toute façon il ne veut pas être convaincu parce que sa décision, elle est déjà prise.

Ils sont contre l'abolition de l'agence. Bon. Ça fait qu'on ne va pas perdre de temps avec ça.

Pour ce qui est du bonus-malus, il y a déjà, M. le Président... Tout d'abord, il faut savoir que dans notre plan d'action des véhicules électriques... Puis je suis très heureuse que notre collègue nous permette d'en parler parce que c'est un excellent plan d'action, le premier du genre au Québec. On arrive au bon moment, M. le Président, au moment précis où les premiers véhicules électriques vont faire leur apparition. Alors, on a voulu privilégier des mesures incitatives plutôt que des mesures coercitives. Par contre, il faut que notre collègue sache... pour les véhicules de quatre cylindres et plus il y a déjà, donc, une espèce de pénalité qui s'applique lorsque vient le temps de renouveler ces immatriculations. De mémoire, il y a un 152 $ additionnel qui doit donc... que les propriétaires de ce type de véhicule doivent débourser. Alors, ça, M. le Président, c'est la vision de notre gouvernement, puis on pense qu'en adoptant des mesures incitatives ça va donner davantage de résultats.

Par contre, par contre, notre collègue du Développement durable s'emploie à élaborer la deuxième mouture de son plan d'action sur les changements climatiques, et on tiendra compte des résultats et des recommandations formulés par l'agence dans son rapport. Et à cet égard peut-être que Mme Asselin peut nous donner davantage de précisions sur l'état d'avancement du travail.

Le Président (M. Pinard): Avant de céder la parole à Mme Asselin, le député de Jonquière a demandé le dépôt d'un rapport. Voulez-vous préciser?

M. Gaudreault: Rapport sur les impacts potentiels énergétiques, environnementaux et économiques de programmes de cette nature au Québec, produit par le comité de travail sur l'étude d'un programme redevance-remise à l'achat de véhicules neufs et droits d'immatriculation modulés.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous déposez ce rapport?

Mme Normandeau: Bien, non.

Le Président (M. Pinard): Vous ne l'avez pas?

**(17 h 40)**

Mme Normandeau: Bien, non, on ne le dépose pas, M. le Président, parce que, premièrement, encore faudrait-il que je l'aie vu, puis je ne l'ai pas encore vu, le rapport. Deuxièmement, l'agence doit terminer son travail.

Alors, j'aimerais peut-être donner un élément de précision sur le programme de malus qui est en vigueur au Québec. Il est en vigueur depuis le 31 décembre 2004. Puis évidemment je ne veux pas mêler personne, M. le Président, mais il y a des droits d'immatriculation additionnels qui s'appliquent sur les véhicules de forte cylindrée, de quatre litres et plus. On dit que le droit annuel est de 30 $ pour une cylindrée de quatre litres, et il peut atteindre 150 $ dans le cas d'une cylindrée de 5,2 litres et plus. Donc, c'est faux de prétendre qu'il n'y a pas de malus qui s'applique.

Et je ne sais pas si on a encore du temps pour Mme Asselin ou pas du tout, monsieur...

Le Président (M. Pinard): ...madame, malheureusement, mais je suis persuadé que les collègues du côté ministériel vont revenir avec l'automobile électrique. Alors, sans plus tarder, je cède la parole au député de Rivière-du-Loup. Vous avez un bloc de 20 minutes, M. le député.

M. D'Amour: Bien, je vais y aller.

Le Président (M. Pinard): Vous avez un député de... un bloc de 20 minutes.

M. D'Amour: J'ai un député? J'ai un bloc de 20 minutes? Merci, M. le Président.

Bien, on va continuer, tant qu'à y être, au niveau de l'Agence de l'efficacité énergétique. On a eu quand même plusieurs informations aujourd'hui sur les programmes, sur les interventions et, pour la suite des événements au niveau de l'intégration, sur des particularités, sur... Dans le fond, ce que j'ai compris...

Une voix: ...

M. D'Amour: Oui. Ce que j'ai compris, c'est que l'intervention était planifiée, se fait correctement, se fait dans le sens des intérêts de l'ensemble des citoyens, des entreprises, des institutions du Québec.

Alors, là-dessus, moi, j'aimerais qu'on aille plus loin, M. le Président, qu'on élabore, qu'on aille vraiment aujourd'hui, pour employer une expression qu'on entend souvent, «aller au fond des choses»... Dans le fond, on a parlé de reddition de comptes tout à l'heure. On a une occasion qui est assez extraordinaire: avoir des échanges aujourd'hui qui sont fructueux, qui nous permettent d'envisager l'avenir puis qui nous permettent, comme gouvernement, de s'orienter vers toujours, toujours les bons gestes, hein, c'est-à-dire faire en sorte, permettre, au niveau économique, de poser les bons gestes, aller toujours plus loin, dans un cadre où il y a toute une équipe qui est structurée, qui, au-delà des programmes, pose des gestes concrets à tous les jours pour faire cette différence-là.

Donc, moi, j'aimerais, avec votre permission, M. le Président, m'adresser à la ministre, et sans doute qu'elle aura l'occasion à son tour... Non, sans doute qu'elle aura l'occasion à son tour, là, de demander l'intervention de Mme Asselin pour qu'on puisse aller plus loin dans cette veine-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Alors, je souhaite déléguer mon pouvoir de répondre à cette question de mon collègue à Mme Asselin, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, y a-t-il consentement pour que Mme Asselin s'adresse aux membres de la commission? Oui? Alors, Mme Asselin, s'il vous plaît.

Mme Asselin (Luce): Oui. C'est ça. Je vais en profiter, M. le Président, si vous permettez, pour aller dans une autre direction parce que ça m'apparaît extrêmement important de raconter la petite histoire du bonus-malus. Alors, si M. le député de Rivière-du-Loup ne m'en veut pas trop, je vais faire une petite bifurcation.

Il faut savoir que l'étude, l'évaluation, la réflexion, le travail qui est fait présentement sur le bonus-malus est une demande de la Régie de l'énergie. Alors, la régie nous a demandé de réfléchir, lors d'une demande budgétaire, sur le bonus-malus. Et il y avait également, au sein du gouvernement, des réflexions qui étaient entamées. Alors, tout ça mis ensemble a fait en sorte que l'agence a pris le mandat de lancer cette étude et cette réflexion. Alors, au moment où on se parle, nous avons obtenu un premier rapport, une première phase de ce rapport qui n'est pas complété. C'est un rapport qui n'est pas signé par l'agence. C'est un rapport qui nous est fait par une firme externe. Et, à partir de là, les processus normaux, légaux devront être suivis, et le gouvernement, dont Mme la ministre, devra en être informé au préalable avant que tout rapport soit dévoilé. Alors, c'est là où nous en sommes. Alors, ça, c'est très important, là, ce n'est... On est quand même encore sous la Régie de l'énergie et on va devoir suivre le processus en fonction des demandes officielles qui nous seront faites.

Et l'agence n'a pas le pouvoir de décider. Elle a un pouvoir de recommandation à cet égard, et c'est le travail que nous allons faire. Voilà pour le bonus-malus.

Maintenant, pour la reddition de comptes, tout le travail qui est fait autour de la conception de programmes, du développement de programmes, de la mise en place, par la suite, du versement des aides financières, du suivi des projets qui nous sont proposés, je peux vous dire que cette reddition, à l'interne de... à l'intérieur de notre organisation, elle doit se faire. Et je suis certaine qu'elle va se perpétrer dans le temps, de façon quotidienne. Lorsque les projets nous sont proposés, nous avons, à l'agence, deux objectifs; le premier: s'assurer que le projet va au bout de son opération, voit le jour, d'une part, mais, d'autre part, qu'il apporte avec lui les résultats que nous avons escomptés, donc les cibles, soit en GES évités soit en économie d'énergie.

Alors, on a un suivi extrêmement serré. Si je suis de façon quotidienne les promoteurs de projet, il est certain qu'au bout de l'opération, trimestriellement, on est capable d'avoir une reddition de comptes à l'égard des dépenses et à l'égard des résultats, qui sont extrêmement probants. Alors, ça, c'est une reddition de comptes quotidienne. D'autre part, nous avons, à ce moment-ci, un suivi. Évidemment, on est dans un monde réglementé, mais il n'y a absolument rien d'impossible dans le futur à l'effet que cette reddition de comptes s'applique au sein du ministère des Ressources naturelles de manière à faire le suivi et des objectifs, et des budgets, et etc., auprès des promoteurs.

Alors, pour moi, c'est, M. le Président, quelque chose qui est intrinsèque à l'opération de programmes, c'est-à-dire une reddition de comptes qui est d'abord efficace, permanente et qui donne des résultats. Alors, ce n'est pas du tout une inquiétude, de ma part.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Donc, sur le plan de la reddition de comptes, moi, tout à l'heure, en écoutant, j'avais l'impression qu'on parlait de rapports d'étape, mais on parle de reddition de comptes sur une base quotidienne. Dans le fond, c'est un partenariat, c'est un travail de complicité qui est incessant, qui fait la différence au gré des semaines, et, dans le fond, c'est une façon d'assurer aussi les succès de l'opération.

Mme Asselin (Luce): Bien, en fait, M. le Président, j'irai même plus loin que ça, que ce soit à l'Agence de l'efficacité énergétique aujourd'hui ou au sein d'un ministère demain, on a une obligation de résultat qui est directement branchée sur une stratégie gouvernementale qui nous oblige à des résultats. Les cibles sont fixées, les résultats sont attendus. Alors, que ce soit à l'agence ou que ce soit au ministère, tout le monde aura la responsabilité morale de voir à leur atteinte. Alors, pour moi, ce n'est pas du tout, du tout, du tout une inquiétude.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. D'Amour: M. le Président, l'agence a aussi développé des outils pédagogiques qui s'adressent aux élèves et aux enseignants dans les écoles québécoises. C'est un volet qui possiblement est un peu moins bien connu aussi, mais ça fait partie des rôles qui sont joués, qui, j'en suis convaincu, pourront se perpétuer également dans le temps.

Mme Normandeau: M. le Président, la question de notre collègue est intéressante, parce que le travail d'éducation et de sensibilisation, ça commence auprès de nos petits bouts de chou, et c'est comme ça, dans le fond, qu'on change des comportements au fil des générations.

Alors, à ce stade-ci, je vais déléguer mon pouvoir de réponse auprès de Mme Asselin, qui, elle, assurément donnera plus de précisions sur le programme.

Le Président (M. Pinard): Mme Asselin, on vous écoute.

Mme Asselin (Luce): M. le Président, je dois dire que ce volet-là me fait particulièrement plaisir, parce que, dans toute l'opération de promotion de nos programmes et de sensibilisation aux changements de comportement, il était important de prendre le temps de voir la chaîne de notre clientèle sur le terrain. Et il est d'autant plus important qu'on s'est aperçus, à force d'études et de sondages, que les petits... primaire, secondaire, sont des contaminants positifs auprès des plus vieux pour les changements de comportement. Alors, il fallait commencer quelque part.

On a développé des outils pédagogiques de manière à entrer dans les écoles du Québec. On en a plus d'une centaine maintenant qui sont contaminés par les outils qu'on a développés. Et l'autre chose intéressante, M. le Président, c'est qu'il était nécessaire, parce que... faut-il encore avoir une bonne idée?, il est important de la mesurer. Alors, une fois qu'on a instauré ces outils, que les pédagogues les ont utilisés... très heureux, d'ailleurs, de les utiliser, on a fait un petit sondage auprès des petits... les plus petits et les moins petits, pour voir comment ils avaient utilisé ce contenu pour l'amener un peu plus loin dans leur entourage, donc à la maison, entre autres, ou auprès de leurs pairs, et 75 % de ces enfants ont fait le chemin pour aller porter le message.

Alors, je pense que, quand on parle de changement de comportement, effectivement il fallait penser à cette clientèle, et je pense qu'il va être important aussi dans le futur de continuer dans ce sens pour amener le message au niveau de tous les échelons de la population québécoise.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Je me souviens, M. le Président, peut-être juste une parenthèse, j'avais posé un geste similaire ou semblable avec les membres du conseil de ville de Rivière-du-Loup concernant les mesures d'économie d'eau potable, les mesures d'économie d'eau potable, et les parents que je rencontrais, quelques semaines plus tard, disaient à quel point les enfants avaient été touchés. C'est les enfants qui formaient les parents, par la suite. Alors, ça, ça fait une différence dans la vie des gens. Ça implique les jeunes, ça leur permet d'apprendre des choses. Alors, ce rôle pédagogique, pour nous, est quand même aussi très important.

On a l'habitude, dans le cadre de crédits... évidemment, c'est fait pour ça, on parle de chiffres, on parle d'orientations, on parle de développement, sauf que, sur le plan pédagogique, lorsqu'on est devant une agence qui a une ampleur quand même québécoise, qui s'attarde à ces éléments-là de formation, je pense que c'est très, très, très important, puis, moi, je tiens à lever mon chapeau et dire: Félicitations pour ces initiatives qui sont porteuses, pour nous. Je pense que c'est important de... Je ne sais pas si Mme la ministre a des choses à ajouter là-dessus ou...

**(17 h 50)**

Mme Normandeau: Je tiens à joindre ma voix à la vôtre, mon cher collègue, pour effectivement féliciter l'agence pour le travail qu'elle fait. Puis, vous avez tellement raison, c'est auprès de la jeune génération qui vraiment contribue à faire toute la différence. Rappelons-nous, nous-mêmes, lorsqu'on était plus jeunes, dans les cours d'école, tous les comportements qu'on a changés en matière d'environnement, sur le fait de ne pas se débarrasser de nos objets, là, tu sais. Alors, je me souviens très bien des balades du dimanche, là, où, après la balade du dimanche en famille, on retrouvait bien des objets sur les abords des routes. Alors, aujourd'hui, ça, M. le Président, c'est totalement inacceptable. Alors, on a vraiment changé nos comportements, nos habitudes.

Alors, peut-être, en terminant, puisque le temps presse, je tiens devant vous à remercier Mme Asselin et toute son équipe. Je ne sais pas si nos collègues auront besoin de ses services pour l'autre partie de nos crédits, soit de 19 h 30 à 22 h 30 ce soir, mais au préalable j'aimerais peut-être dire, M. le Président, que j'aimerais souhaiter... En fait, j'aimerais déposer... je souhaiterais déposer un document que j'ai pris l'engagement de déposer préalablement puis je ne veux pas l'oublier, là. C'est le document du deuxième appel d'offres de 2 000 MW d'énergie éolienne qu'a demandé le député de Jonquière. Alors, je vais le déposer ici pour notre bénéfice.

Et là il nous reste à peine, quoi, cinq minutes? Il nous reste combien de temps, de notre côté, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste exactement 9 min 30 s, madame.

Mme Normandeau: Bon, bien on n'aura pas le temps de compléter le bloc, étant entendu qu'on termine à 18 heures, c'est ça?

Le Président (M. Pinard): 18 h 4.

Mme Normandeau: 18 h 4? Alors, poursuivons nos échanges, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: ...si on pourrait bénéficier... reporter notre temps ce soir pour aborder d'autres sujets. Parce qu'à ce moment-ci, pour aborder des sujets de fond, pour aller vraiment plus loin, moi, j'aurais cette suggestion-là à faire.

Le Président (M. Pinard): L'ordre de la Chambre est de... nos travaux sont fixés jusqu'à 18 heures... 18 h 4, parce que j'ai commencé quatre minutes en retard. Le bloc est de trois heures. Et ce soir vous avez également un autre bloc de trois heures. Donc, ce soir, les travaux recommencent à 19 h 30 et devront se terminer obligatoirement à 22 h 30, soit l'équivalent d'une période, après le match de hockey.

Mme Normandeau: ...poursuivons nos échanges dans la joie et l'allégresse.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, je vous cède la parole, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Vous me permettez quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui. L'opposition officielle aura besoin des services de Mme Asselin pour le bloc de ce soir, peut-être. O.K. Alors, Mme Asselin, vous allez être requise pour ce soir. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: ...une question, M. le Président, évidemment qui s'adresse à la ministre. On sait qu'Hydro-Québec contribue aussi, largement, à toute la question de l'efficacité énergétique. La ministre peut-elle nous entretenir sur le projet CATVAR? De quoi est-il question, exactement? Et comment on peut élaborer autour de cette question-là, qui est très importante?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Dans son plan stratégique, Hydro-Québec, on l'a dit tout à l'heure, a une cible à rencontrer de 11 TWh d'économies en 2015. Pour ce faire, M. le Président, elle déploie toutes sortes de programmes, de stratégies et elle a développé donc une initiative du nom de CATVAR, l'objectif étant de rendre son réseau de transport plus efficace.

Alors, Hydro-Québec, M. le Président, va investir 171 millions de dollars entre 2010 et 2015 pour justement avoir plus d'efficacité, faire des gains d'efficacité sur son réseau de transport, l'objectif étant d'économiser 2 TWh par le projet CATVAR. Alors, ce qui est intéressant, M. le Président, c'est qu'avec cet objectif d'économiser 2 TWh ça va faciliter évidemment l'atteinte de sa cible, qui, elle, est de 11 TWh. Alors, ce qui est intéressant avec CATVAR, M. le Président, c'est qu'on minimise l'impact sur les tarifs. Chaque fois qu'on développe un programme, évidemment il faut que le programme se paie. Et qui paie pour les programmes? L'ensemble des consommateurs d'électricité.

Alors, CATVAR, M. le Président, fait vraiment... donc nous permet de minimiser l'impact sur les tarifs d'hydroélectricité. Et c'est un projet qui va permettre, M. le Président, donc de jouer sur l'ensemble des postes satellites, sur les lignes de distribution d'Hydro-Québec. Alors, c'est vraiment un projet qui est fort intéressant, qui donne... qui commence à donner des résultats. Alors, ce projet, M. le Président, on le supporte, évidemment. Dans le cadre du prochain plan stratégique d'Hydro-Québec, on aura l'occasion de faire le point sur le déploiement de CATVAR, parce que CATVAR se déploie sur cinq ans, en 2010-2015. Le présent plan stratégique se déploie pour la période 2009-2013.

Donc, lorsque viendra le temps de justifier son prochain plan stratégique, Hydro-Québec sera probablement en mesure de nous faire le bilan du succès rencontré avec CATVAR. Alors, ce qui est intéressant, c'est que, là, on trouve des moyens. On innove pour les atteindre, les cibles en efficacité énergétique, et ça nous permet, M. le Président, vraiment de s'assurer que notre réseau de transport et de distribution continue à être fiable. Et il faut savoir que, sur le plan du transport, Hydro-Québec possède le réseau le plus important en Amérique du Nord, 33 000 km de lignes de transport. À ça s'ajoute tout le réseau de distribution.

Alors, Hydro-Québec est extrêmement performante, mais elle veut l'être davantage, et avec le projet CATVAR on va assurément atteindre plusieurs cibles.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Et le projet connaîtra une évolution aussi, pourra être adapté au moment de son échéance de façon à pouvoir aller plus loin, je présume, dans l'avenir, l'ajuster à la situation qu'on connaîtra à l'échéance: 2013. Avez-vous précisé?

Mme Normandeau: ...

M. D'Amour: 2015. D'accord.

Mme Normandeau: ...en fait, l'échéance: 2015. Le présent plan stratégique dans lequel est inclus CATVAR se termine en 2013. Je le disais tantôt, Hydro-Québec est déjà à l'oeuvre pour la prochaine génération du plan stratégique, qui, lui, devrait se déployer pour 2014-2019, donc pour cinq ans. Et dans ces circonstances, M. le Président, on aura assurément l'occasion de faire le point avec Hydro-Québec.

Mais, ce qui est intéressant, on parle d'investissements de 171 millions de dollars sur 2010-2015. Ça, c'est des investissements qui vont faire travailler des gens en région et puis qui vont créer de l'activité économique dans plusieurs secteurs d'activité. Alors, il y a des gens d'Hydro-Québec qui seront mis à contribution, des travailleurs mais également des fournisseurs, qui aussi seront mis à contribution.

Le Président (M. Pinard): M. le...

M. D'Amour: Merci. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous avez terminé? Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste exactement 3 min 30 s.

Mme Gonthier: C'est un sujet qu'on va devoir aborder rapidement, mais on pourra y revenir peut-être ce soir s'il y a d'autre chose à ajouter.

C'est un sujet, c'est le sujet des petites centrales hydroélectriques. M. le Président, vous savez, c'est un sujet qui a... c'est un programme, plutôt, qui a été lancé en 2009 et qui a suscité beaucoup d'engouement dans certaines communautés, là, celles susceptibles... Dans une de mes communautés, entre autres, qui a appliqué mais malheureusement n'a pas vu sa candidature retenue, je dois vous avouer que ça a suscité beaucoup d'enthousiasme, beaucoup d'intérêt et parce qu'on sait que c'est intéressant pour le développement socioéconomique de nos communautés en région. Et, moi, je devrais dire que, même si ma municipalité n'a pas été retenue, si jamais il y avait un autre programme qui venait, voilà qu'ils seraient très intéressés à embarquer parce qu'ils ont vraiment trouvé l'expérience enrichissante. Je pense que la communauté est embarquée, les citoyens sont embarqués, il y avait vraiment une acceptabilité sociale qui était extraordinaire. Malheureusement, ils n'ont pas été retenus. Mais ça a été super bien.

Alors, ma question: Quelles sont les orientations et les actions prises par le gouvernement concernant le développement des petites centrales hydroélectriques?

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée, pour votre question. Alors, Mme la ministre, en deux minutes.

**(18 heures)**

Mme Normandeau: Deux minutes. Alors, on développe, M. le Président. On a fait le choix de développer la filière des petites centrales avec énormément de prudence et on le fait de concert avec, entre autres, la Fédération québécoise des municipalités. Parce que, notre collègue l'a dit, et c'est très juste, il y a énormément d'appétit de la part des communautés. Pourquoi? Parce que les gens dans les milieux nous disent: On veut participer au développement énergétique du Québec, aux cibles qu'on s'est fixées. En même temps, ça nous permet, dans le fond, de diversifier nos sources de revenus sur le plan municipal. Si on diversifie ces sources de revenus, donc on donne un petit peu... on laisse les contribuables, les payeurs de taxes, souffler un peu.

Alors donc, on a fait le choix de lancer un programme d'achat, et ce programme d'achat a été lancé par Hydro-Québec le 15 juillet 2009. 31 soumissions ont été reçues, pour un total de 356 MW. De ces 31 soumissions reçues, 13 projets ont été acceptés, pour un total de près de 150 MW. Alors, sur ces 13 projets, 10 sont entièrement communautaires ou autochtones, et trois projets sont sous le contrôle des communautés locales ou autochtones en partenariat avec le secteur privé. Et, M. le Président, à ce jour, les projets se déploient. Et je n'exclus pas la possibilité... on n'exclut pas la possibilité un jour de lancer un autre appel d'offres pour les minicentrales.

Alors, vous pourrez peut-être transmettre le message à vos amis de votre comté, de votre circonscription, chère collègue, en leur disant: Patience, un jour viendra peut-être où le gouvernement se lancera dans un autre appel, dans un autre programme d'achat, compte tenu effectivement des besoins qui existent, en fait de l'appétit qui existe sur le terrain. Par contre, chaque fois qu'on lance un programme de ce type, il faut justifier le programme, étant entendu que tout ça a un impact sur la base tarifaire, et donc ça a un impact sur le compte d'électricité de l'ensemble des consommateurs québécois. Alors donc, on parle de projets, de programmes d'achat. Lorsqu'on parle de projets de minicentrales, M. le Président, c'est important de spécifier qu'on parle de projets de 50... mais en fait, dans ce cas-ci, c'est même 25 MW et moins, alors on est vraiment dans la petite hydraulique, et c'est comme ça qu'on a souhaité le configurer.

L'ensemble des projets devront être livrés...

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah, mon Dieu! Vous me coupez ça sec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bien, vous aurez trois heures ce soir pour élaborer davantage. Alors, M. le député de Jonquière et critique officiel en matière d'énergie, je vous donne votre dernier bloc. Il est de 20 minutes. Vous pouvez introduire votre question, mais après trois minutes je vais être obligé de suspendre.

M. Gaudreault: M. le Président, écoutez, il faut suspendre...

Mme Normandeau: ...un instant, je ne comprends pas, là.

M. Gaudreault: Oui, bien...

Mme Normandeau: Là, vous avez coupé la fin de ma réponse, il me restait trois secondes à vous livrer, puis là vous donnez un temps d'antenne au Parti québécois, là. Qu'est-ce qu'on fait...

Le Président (M. Pinard): De trois minutes.

Mme Normandeau: Donc, on change de bloc, là, c'est ça?

M. Gaudreault: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): On vient de changer de bloc.

Mme Normandeau: O.K. Parfait.

Le Président (M. Pinard): Il reste un bloc de 20 minutes, qui débutera par une question de la part du député de Jonquière. Vous aurez probablement tout le temps de votre repas pour préparer la réponse, et...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): ... et ce soir vous aurez trois heures. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, regardez, M. le Président, on va s'entendre rapidement. C'est parce que, vu qu'il reste trois, quatre minutes, je vais poser une question encore sur l'Agence de l'efficacité énergétique. Après ça, Mme Asselin pourra être libérée pour le reste de la soirée. Parce que, nous, on voulait revenir, mais je ne pensais pas qu'il me restait un bloc. Ça fait que, là, on va régler ça tout de suite, puis après ça, avec la bénédiction des parlementaires, elle pourra vaquer...

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Gaudreault: Donc, je veux juste revenir sur la question du bonus-malus. On comprend, à la réponse de la ministre tout à l'heure et aux précisions de Mme Asselin, qu'ils ont annoncé en grande pompe, avec tout le Conseil des ministres puis tous les députés... qu'ils ont annoncé le programme sur l'électrification des transports sans avoir les recommandations et sans connaître le contenu du comité de travail, là, et du rapport sur les impacts potentiels du bonus-malus. Alors, c'est quand même assez exceptionnel, là, parce qu'il y a beaucoup d'énergie qui avait été... semble-t-il, qui a été mise là-dedans, puis le gouvernement se pète les bretelles allègrement sur ce programme. Mais on apprend aujourd'hui, là, qu'ils l'ont fait sans connaître le rapport. La ministre elle-même ne le connaissait pas, le rapport sur le bonus-malus.

Alors, minimalement, peut-elle nous dire aujourd'hui quel est l'échéancier qu'elle entend mettre et fixer pour la finalisation de ce rapport, comme le disait tout à l'heure Mme Asselin, parce que ça a été confié en sous-traitant... et de nous le remettre dès que ce sera prêt, le rendre public dès que ce sera prêt?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: D'abord, M. le Président, chaque fois que notre collègue parle de notre plan d'action, ça me fait plaisir de vous le représenter parce que c'est un excellent plan d'action. Et ça, c'est notre plan d'action gouvernemental. Alors, ce que je décode, M. le Président, c'est que c'est à peu près la seule formation politique... ou c'est à peu près la seule organisation, là, qui n'a pas bien reçu ce plan d'action. Parce que c'est un plan d'action qui va vivre jusqu'en 2020, M. le Président. Mais, au-delà de ça, là, le député nous dit, là: Ça prenait le bonus-malus, là, hein, ça, c'était un «must», c'était... Mais ce n'est pas notre choix. Là-dessus, on est aux antipodes. Ce n'est pas notre choix, M. le Président. Alors, vous plaidez pour le bonus-malus. Parce qu'il nous dit: Quel scandale! Le gouvernement n'a pas attendu le rapport de l'agence pour annoncer son plan d'action.

J'ai une bonne nouvelle pour lui, on n'avait pas à attendre le rapport de l'Agence de l'efficacité énergétique pour annoncer notre plan d'action.

Ce que je dis -- puis j'inviterais notre collègue à écouter ce que je livre comme réponse: Alors, il y a déjà le malus qui se déploie depuis le 31 décembre 2004 au Québec. M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure. Pour ce qui est du rapport de l'Agence de l'efficacité énergétique, l'agence a encore besoin de quelques semaines avant de terminer ses travaux. En temps et lieu, le contenu du rapport donc sera diffusé. Mais, en attendant, M. le Président, nous allons tenir compte des recommandations de l'agence pour la suite des choses. Et j'ai eu l'occasion de dire que notre collègue de l'Environnement travaille sur la deuxième génération du plan d'action des changements climatiques, et on verra à ce moment-là comment on peut intégrer la pertinence de ces recommandations en temps et lieu.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, Mme la ministre. Considérant l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30. Et, à vous tous, je vous souhaite un bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

 

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Trottier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Bon, O.K., on va... Je rappelle le mandat de la commission, qui est réunie pour terminer le volet Énergie des crédits budgétaires relevant du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'exercice 2011-2012.

Et, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour cette partie de séance?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Lehouillier (Lévis) pour cette partie de séance.

Le Président (M. Trottier): Bon. Et je vous rappelle que nous allons poursuivre, par blocs de 20 minutes, une discussion d'ordre général sur le volet Énergie et que je mettrai aux voix les crédits budgétaires du portefeuille Ressources naturelles et Faune environ cinq minutes avant la fin de la séance. Et, puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 31, qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce soir, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire 22 h 31 à ce moment-là? Est-ce qu'il y a consentement? C'est bien.

Et, avant la suspension de nos travaux, nous en étions au bloc de l'opposition officielle. Et je suis prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, le député de Jonquière, pour une période de 17 minutes. La parole est à vous, M. le député.

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Je cède, à ce moment-ci, la parole à mon collègue député de L'Assomption et, néanmoins, ami.

Le Président (M. Trottier): C'est bien. Allez-y, M. le député.

M. McKay: Oui. Bien, merci, M. le Président. C'est, je crois, la première fois, là, à part l'étude sur le plan stratégique, que je me retrouve avec la ministre des Ressources naturelles en commission parlementaire. Alors, je voudrais l'assurer de mon entière coopération et peut-être, en gage de reconnaissance ou d'amitié, je voudrais lui remettre un... Parce que je fais partie... Vous savez, l'Assemblée nationale a des relations parlementaires avec différentes associations. Je suis vice-président de la délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec les États-Unis et je fais partie d'un groupe de travail sur l'avenir énergétique, bon, des États-Unis, mais incluant... donc dans une perspective continentale.

Alors, j'aimerais remettre une copie de ce rapport à la ministre en guise de signe de coopération et de franche camaraderie.

Le Président (M. Trottier): Est-ce que le document est déposé pour l'ensemble des parlementaires?

M. McKay: Bien, on pourrait en faire bénéficier l'ensemble des parlementaires et l'ensemble de la population, par le fait même.

Le Président (M. Trottier): C'est bien. Poursuivez, M. le député.

M. McKay: Oui. Bien, je vais continuer avec un sujet qui nous intéresse tous énormément, qui est l'Accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, particulièrement parce qu'on a parlé de l'entente, puis il y a différentes dimensions dont, moi, je ne voudrais pas traiter, puisqu'en tant que porte-parole en matière de mines c'est davantage l'aspect de... vraiment de mise en oeuvre de l'entente qui m'intéresse plutôt que ces aspects qui concernent, bon, les relations fédérales-provinciales, là. Je laisserai à mon collègue le député de Marie-Victorin de traiter de ces questions.

Mais j'étais aux Îles-de-la-Madeleine il y a une semaine et demie pour participer au forum sur l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, et c'était un événement organisé par la municipalité des Îles-de-la-Madeleine mais qui regroupait des représentants de communautés côtières de l'ensemble du golfe du Saint-Laurent. Parce que vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, et la ministre le sait très bien, qu'il y a quand même cinq provinces qui sont impliquées dans ce fantastique, ce merveilleux écosystème marin dont nous avons le bonheur de pouvoir profiter au Québec.

Et, lorsqu'on feuillette l'entente, on voit que, bon, il y a beaucoup de... ça semble être beaucoup calqué sur... essentiellement calqué sur le modèle de l'Office Canada-- Terre-Neuve-et-Labrador sur les hydrocarbures extracôtiers. Alors, je voudrais savoir de la ministre quel est son plan de travail, à partir du moment où cette entente est signée. Quel est son plan de travail? Par exemple, on sait que l'Office Canada--Terre-Neuve-et-Labrador, et c'est dans l'entente pour le Québec, doit adopter une loi de mise en oeuvre. Ce sont deux lois miroirs... fédérale et nationale ici, au Québec. Alors, j'aimerais savoir quel est le plan de travail de la ministre.

Quelles sont les étapes qu'elle voit pour la mise en oeuvre donc de cette entente?

Le Président (M. Trottier): Oui. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je salue la délicatesse du député de L'Assomption pour le document donc qui m'a été remis. J'aimerais simplement lui dire qu'il est quelques semaines un peu trop tard parce que mon collègue de... notre collègue de Chomedey m'a remis ce document, parce qu'il siège également sur cette commission. Mais, sincèrement, je salue le geste qu'il a posé. C'est assurément un document qui pourra nous inspirer, au ministère des Ressources naturelles.

Mais, en attendant, je suis très heureuse que notre collègue aborde la question de l'entente qui nous lie avec le gouvernement fédéral. Il y a plusieurs questions... plusieurs sujets qu'il a soulevés dans sa question, mais je vais commencer par les Îles-de-la-Madeleine. Je me suis rendue aux Îles-de-la-Madeleine. On a signé l'entente le jeudi. Le lundi suivant, on était déjà aux Îles-de-la-Madeleine, à l'initiative de notre collègue des Îles, M. Germain Chevarie. J'ai rencontré les membres de la table sur les hydrocarbures. D'ailleurs, le maire des Îles, Joël Arseneau, avec plusieurs organismes du milieu, a créé une table destinée, spécifiquement, dédiée au volet hydrocarbures. D'ailleurs, notre collègue nous dit: J'ai participé au forum qui était organisé. Parfait, M. le Président, j'ai contribué à la hauteur de 10 000 $ dans mon discrétionnaire pour l'organisation de ce forum, étant entendu que c'est important que les gens aient accès à de l'information en provenance des spécialistes.

Alors, ce que j'ai dit aux gens des Îles-de-la-Madeleine, puis c'était une rencontre extrêmement fructueuse, j'ai dit: Écoutez, dans le cadre du déploiement de l'entente que nous avons signée avec le gouvernement fédéral, la table sur les hydrocarbures va devenir l'interlocuteur privilégié du gouvernement pour toutes les questions qui concernent la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe. Concrètement, ça veut dire quoi? Ça veut dire, M. le Président, que nous allons travailler de concert avec la communauté des Îles lorsque viendra le temps d'élaborer les lois miroirs, lorsque viendra le temps d'élaborer de quoi sera constitué le futur office extracôtier qui va nous lier avec le gouvernement fédéral.

En fait, on veut vraiment s'assurer de... En fait, on veut s'assurer que les Madelinots soient dans le coup à toutes les étapes du processus qui vont suivre la signature de cette entente avec le gouvernement fédéral. Et cette volonté que j'ai exprimée, elle a été très, très bien reçue par les gens des Îles-de-la-Madeleine. Mais il y a une réalité qui demeure, M. le Président, c'est que les Madelinots continuent d'être inquiets. Ils ont besoin d'être rassurés. C'est probablement le constat qu'a fait notre collègue de L'Assomption lorsqu'il est allé sur place. Alors, c'est précisément pour cette raison qu'on a décidé, en toute transparence, d'associer les gens des Îles à notre démarche. Mais ce qui est intéressant, c'est que les gens des Îles nous ont mis sur une piste fort intéressante pour ce qui est de toute la dimension liée à la gestion intégrée des hydrocarbures dans le golfe Saint-Laurent. Et le volet environnemental les préoccupe beaucoup, et ils m'ont donné, d'une certaine façon, M. le Président, la piste que je cherchais pour qu'on puisse, un jour, cogner à la porte de Terre-Neuve.

**(19 h 40)**

Et ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont verbalisé, en d'autres mots que ceux qu'on a écrits dans l'entente, cette volonté donc, qu'on a déjà exprimée dans l'entente, d'aller vers éventuellement... ou d'élaborer ou d'explorer des mécanismes conjoints avec, par exemple, notre voisin terre-neuvien pour ce qui est de la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe.

Par exemple, dans l'entente que nous avons signée, à son article 11.8, on dit ceci: «Les gouvernements s'engagent à déployer les meilleurs efforts pour travailler avec les autres provinces pour assurer une répartition des bénéfices d'une manière conforme à la pratique et au droit internationaux et [à] assurer une gestion qui maximise les bénéfices reliés à la mise en valeur de la ressource des gisements communs.» On dit que «les gouvernements déploieront leurs meilleurs efforts pour travailler avec les autres provinces pour développer un mécanisme de règlement des différends relatif à la gestion et à la répartition de la ressource provenant des gisements communs».

Bref, M. le Président, il y a déjà là un premier mécanisme, là, qui va nous permettre de travailler en concertation avec nos amis terre-neuviens, étant entendu que les gens des Îles sont très préoccupés par la dimension liée à la gestion intégrée du golfe. Pour eux, M. le Président, il n'y a pas de frontière qui sépare, d'une certaine façon, le Québec de Terre-Neuve, parce qu'ils disent: C'est un gros écosystème finalement qui n'a pas de frontière. Alors, on a été très, très attentifs à cette réalité, donc on y donne suite avec l'engagement que j'ai pris.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre...

Mme Normandeau: Ah! J'ai terminé là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Trottier): Bon. Pour le bénéfice de tout le monde, je souhaiterais que les questions soient le plus courtes possible et que les réponses soient également le plus courtes possible. On a eu une question de quatre minutes et une réponse d'à peu près quatre minutes également. Ça fait que je pense que c'est bien d'être équitable, mais je pense que j'aimerais mieux être équitable avec des questions courtes et des réponses courtes, pour le bénéfice de tout le monde. C'est Jeudi saint, je pense que ce serait intéressant que la sagesse puisse nous inspirer. Allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je reconnais votre grande sagesse, M. le Président. Et puis on reconnaîtra aussi que, dans la question de quatre minutes, il y avait quand même la présentation du document, qui a probablement pris la moitié... mais c'est tout à fait acceptable.

Écoutez, un des... Et effectivement la contribution du ministère des Ressources naturelles... ou je ne sais pas si c'était le discrétionnaire de la ministre, a été bien utilisée. Je peux faire rapport de progrès de ce côté-là. En tout cas, c'était extrêmement... Les conférences étaient extrêmement intéressantes, et la deuxième journée a donné lieu à des discussions, et un certain nombre de documents ont été déposés. Il y en a un que, lorsque j'aurai terminé de poser la question... que j'aimerais déposer aussi. Est-ce que la ministre est au courant des préoccupations qui ont été exprimées par rapport au fait que l'office des hydrocarbures extracôtiers, là, qui existe avec Terre-Neuve et aussi la Nouvelle-Écosse, est un genre d'organisme schizophrène, un peu comme on a vu, qui a donné lieu aux catastrophes dans le golfe du Mexique, parce qu'il s'agit du même organisme qui s'occupe à la fois de maximiser l'émission des permis et les retombées économiques, les redevances... et à la fois s'occuper de la sécurité des personnes et de l'environnement? Et devinez qui en général gagne entre ces deux objectifs organisationnels?

En tout cas, le commissaire Wells, lorsqu'il a enquêté sur... lorsqu'il y a eu la commission d'enquête sur l'accident, là, d'hélicoptère, le 12 mars 2009, qui a coûté la vie à 17 travailleurs... ses conclusions sont particulièrement sévères quant aux déficiences organisationnelles liées à la sécurité. On pourrait dire la même chose pour l'environnement. On sait qu'en 1988, suite à l'accident de la plateforme Piper Alpha au Royaume-Uni, on a aussi conclu à la nécessité de mettre en place une autorité séparée chargée de la sécurité. Et, en 2001, la Norvège a adopté elle aussi le concept d'un organisme de contrôle de la sécurité indépendant, et tout comme l'Australie quelques années plus tard.

Alors, est-ce que la ministre, dans ses cartons, a toujours l'objectif de calquer l'Office Canada--Terre-Neuve-et-Labrador ou si elle va prendre acte de ce que d'autres pays ont fait et certainement de ce que le commissaire Wells a recommandé? Et je vais juste conclure ma question, M. le Président, en rappelant que le gouvernement fédéral s'objecte jusqu'à maintenant à ce que Terre-Neuve sépare comme ça ces deux entités ou ces deux préoccupations.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'ai entendu, lorsque je suis allée aux Îles-de-la-Madeleine, des critiques formulées par les intervenants à l'endroit de la façon dont est constitué l'office extracôtier Canada--Terre-Neuve, de la façon dont elle livre ses mandats.

Ce que j'ai eu l'occasion de dire aux Madelinots, c'est deux choses, essentiellement. La première, c'est que nous allons être très attentifs aux reproches qui sont formulés à l'office. Deuxièmement, nous allons constituer cet office en concertation avec la communauté des Îles-de-la-Madeleine. Et je tiens à rassurer notre collègue, là, M. le Président, je n'ai pas de carton... dans mes cartons, un projet quelconque de copier l'office éventuel Québec-Ottawa à celui de Terre-Neuve, là, puis je n'ai pas de plan caché, M. le Président, là. Alors, j'aimerais peut-être dissiper tout... comment dire, tout doute, là, quant à ce qu'a semblé soulever ou laissé croire notre collègue de L'Assomption. Là, dans les circonstances, M. le Président, on veut s'assurer... Il faut attendre l'élection fédérale. Aussitôt que l'élection fédérale va être terminée sera constitué un nouveau gouvernement. Le nouveau gouvernement aura l'obligation de respecter l'engagement qui a été signé par le gouvernement donc actuel et qui a vu naître donc cette entente entre le Québec et le gouvernement fédéral.

M. le Président, je sens intuitivement que nous allons passer une très longue soirée sur cette entente Canada-Québec, étant entendu que c'est une entente pour le bénéfice de tous ceux et celles qui nous écoutent ce soir. Remarquez qu'on a de la compétition parce qu'il y a un match Canadiens-Boston, mais quand même je demeure confiante qu'on aura quelques personnes qui seront à notre écoute.

C'est important pour l'ensemble des citoyens du Québec de comprendre les tenants et aboutissants d'une entente comme celle-ci, que j'ai négociée avec Mario Gosselin, qui est sous-ministre ici, à l'Énergie, Robert Sauvé, sous-ministre en titre au ministère des Ressources naturelles, de même que Jean-Pierre Forgues, qui est le directeur des affaires intergouvernementales ici, au ministère des Ressources naturelles. Alors, il y a une équipe extrêmement aguerrie. On s'est associés avec les experts en matière de délimitation des zones maritimes. Alors, vraiment, M. le Président, on a fait un travail colossal qui nous a permis de récolter une entente très, très avantageuse pour les citoyens québécois. Et je tiens à dire à notre collègue de L'Assomption qu'il n'est pas question pour nous de travailler en vase clos. Et, je le répète, là, les gens des Îles-de-la-Madeleine sont directement concernés par cette entente.

D'ailleurs, lorsqu'on a négocié cet accord, on a eu une préoccupation constante pour les gens des Îles-de-la-Madeleine et, dans les objectifs de l'accord, on s'est assurés que les préoccupations des gens des Îles soient considérées. Par exemple, on a fait introduire des nouveaux objectifs dans l'entente.

Le Président (M. Trottier): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on a fait introduire des nouveaux objectifs dans l'entente, qui nous permet donc de tenir compte des préoccupations de nos gens, des gens des Îles-de-la-Madeleine. Je pense, entre autres, à l'objectif e, à l'objectif d, M. le Président, alors qui sont des objectifs qui sont directement... qui concernent directement nos amis des Îles. Et j'aurai l'occasion, assurément, peut-être de vous faire lecture, au cours de la soirée, de ces deux objectifs.

Le Président (M. Trottier): Il reste environ 2 min 30 s pour le dernier bloc.

M. McKay: Alors, à quand la loi de mise en oeuvre de l'entente? Et est-ce que la ministre accepterait, d'ores et déjà, sur l'entente de pouvoir tenir un briefing technique avec les porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, de mines et d'affaires intergouvernementales?

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, pour la demande de briefing... avec plaisir, puis je paie le champagne, en plus. Alors, vraiment, là, parce qu'on veut... Si nos collègues de l'opposition veulent célébrer avec nous, là, aucun problème, on va leur partager notre enthousiasme. Puis, si notre collègue de L'Assomption le souhaite, on pourrait même comparer le projet d'entente que le Parti québécois avait fait entrer au fédéral en novembre 2002, puis il va voir qu'il y a toute une différence entre les deux ententes. Alors, pour ce qui est de sa demande, puis sérieusement je... on accepte avec plaisir. Il n'y a aucun problème.

Pour ce qui est des lois de mise en oeuvre, alors on va s'employer... Aussitôt que le nouveau gouvernement, bien sûr, va être formé, on va se mettre au boulot avec nos vis-à-vis de Ressources naturelles Canada. Alors, ça va prendre bien sûr quelques mois. C'est d'ailleurs des lois qui sont élaborées conjointement, hein, parce que c'est des lois miroirs. Alors, on va se doter d'un mécanisme de travail, comme on l'a fait pour la négociation de l'entente, pour s'assurer, dans le fond, qu'on franchisse les étapes au même moment. Et je n'anticipe pas, sincèrement, de difficultés sur l'élaboration des lois. Par contre, par contre, ce qui serait déplorable, si, hypothétiquement, il y avait changement de gouvernement à Ottawa... Je fais une mise en garde tout de suite: il faudra que le nouveau gouvernement respecte cet engagement, cette entente qui a été signée avec notre gouvernement.

Mais là on est dans le domaine de l'hypothétique, M. le Président. Mais c'est quand même une mise en garde que je fais ce soir.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Trottier): Il reste à peu près 40 secondes.

M. McKay: Oui. Bien, moi, je fais la même... une mise en garde miroir à Mme la ministre pour que, lors de l'élaboration de cette loi de mise en oeuvre... qu'elle ne répète pas les mêmes erreurs qui ont été faites ailleurs dans le monde, notamment dans le golfe du Mexique, avec l'Office Canada--Terre-Neuve-et-Labrador et que l'on puisse mettre en oeuvre un cadre de gestion intégré qui intègre les communautés côtières dans la prise de décision et non simplement comme des observateurs des décisions qui seraient prises ici, à Québec.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le député. On va passer maintenant au député de Rivière-du-Loup pour un bloc de 20 minutes.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai l'intention, à ce moment-ci, de continuer un peu dans la même direction, de revenir sur cet accord Canada-Québec qui a été conclu le 24 mars 2011, hein? On parle d'une date qui est historique, et pour cause, on va s'en souvenir dans un sens positif, de cette date-là.

Alors, le fameux accord Canada-Québec sur la gestion des hydrocarbures dans le golfe. Moi, je voudrais bien comprendre, bien cerner, qu'on nous informe adéquatement sur l'ensemble des retombées, des éléments positifs de cette entente pour les Québécois dans leur ensemble, parce que ça touche à peu près toutes les régions du Québec, hein? Il y a un intérêt qui est majeur de la part des Québécois. Il y a des attentes évidemment, mais on parle de retombées qui sont plus que significatives, qui sont historiques.

Et là-dessus, M. le Président, j'aimerais entendre la ministre.

Le Président (M. Trottier): Oui. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je pense que cette entente mérite qu'on s'y attarde longuement, étant entendu que c'est une entente historique. Et le qualificatif d'«historique» qui y est associé, M. le Président, croyez-moi, n'est pas superflu ni superfétatoire, il est tout à fait approprié, dans les circonstances.

Vous parler de l'entente. Évidemment, cet accord... En fait, il faut peut-être rappeler la petite histoire entourant les tentatives qui ont été faites par le passé. Ça fait, quoi, 12 ans, là, que les gouvernements qui se sont succédé à Québec tentent d'obtenir un accord avec le gouvernement fédéral sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe.

Concrètement, pour les gens qui nous écoutent, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'il y a un potentiel gazier et pétrolier qui existe dans le sous-sol du golfe Saint-Laurent. Et le Québec, jusqu'à la signature de cet accord, M. le Président, n'avait pas la possibilité d'exercer sa juridiction pour ce qui est de la mise en valeur du potentiel gazier et pétrolier qui existe dans le golfe. Pourquoi? Parce que nous avions obligatoirement et, je dirais, impérativement besoin de cette entente avec le gouvernement fédéral. Ça ne veut pas dire, M. le Président, que, demain matin, on se lance, là, à corps perdu, dans la mise en valeur puis dans l'exploration pétrolière et gazière dans le golfe. La question de mon collègue me permet de réitérer ce que j'ai eu l'occasion de dire à de nombreuses reprises: Rien ne sera fait dans la précipitation, et tout sera fait dans le respect des communautés côtières concernées. On parle beaucoup, et à juste titre, de nos amis des Îles-de-la-Madeleine, mais il y a d'autres communautés côtières qui ont des questions. Je pense, entre autres, à nos amis de la Gaspésie, M. le Président, que je représente à l'Assemblée nationale, que mon collègue de Gaspé représente à l'Assemblée nationale.

Alors, il y a des questions qui sont soulevées, des préoccupations, des inquiétudes fort légitimes.

Alors, on va franchir une étape à la fois. Et la première étape que nous allons franchir ensemble, collectivement, c'est celle liée au moratoire actuellement qui est décrété dans le golfe Saint-laurent depuis un certain nombre d'années. Notre gouvernement, M. le Président, a pris le soin de mandater, de confier un mandat, pour qu'on puisse vraiment avoir un portrait des... je vous dirais, des difficultés qui pourraient se présenter si, un jour, nous décidions d'aller de l'avant avec la mise en valeur de nos hydrocarbures dans le golfe. Alors, on a décidé de s'appuyer sur une approche qui est reconnue mondialement, celle de l'évaluation stratégique. D'ailleurs, cette recommandation... c'est-à-dire, cette décision prise, de commander une évaluation environnementale stratégique, elle a été faite par le Bureau d'audiences publiques en environnement qui, quelque part en 2004, je pense, de mémoire, a émis un avis et recommandait au gouvernement du Québec d'aller dans cette direction. On a pris cette décision pour l'estuaire, dans un premier temps, pour un premier grand bassin, et une deuxième décision pour trois autres bassins dans le golfe Saint-laurent.

Alors, il y a une première étape qui a été franchie avec l'estuaire, je pense que notre collègue s'en rappelle très bien, et l'évaluation environnementale qui a été commandée, qui a été livrée a conclu qu'il serait vain, M. le Président... qu'il aurait été vain d'autoriser des activités d'exploration et d'exploitation dans le secteur du golfe... dans le secteur de l'estuaire, pardon, pour le pétrole et le gaz, étant entendu que l'écosystème, que la configuration géographique de l'estuaire n'auraient pu donc supporter ce type d'activité, étant entendu qu'il y a déjà une pression relativement indue, sur le milieu, qui s'exerce déjà. Il faut se rappeler qu'autour de l'estuaire il y a 180 000 personnes qui y vivent.

Et évidemment les recommandations de la première EES, de la première évaluation environnementale... étaient tellement évidentes qu'on est arrivés tout de suite à la conclusion qu'il fallait interdire de façon permanente ce type d'activité. D'ailleurs, j'aurai l'occasion de présenter un projet de loi à l'Assemblée nationale, qui va venir confirmer donc cette décision que nous avons prise pour s'assurer que, si un jour un gouvernement autre décidait de lever cette interdiction que nous avons annoncée, il devra donc se buter à un obstacle de nature législative avant d'aller plus loin.

Pour ce qui est, M. le Président, de l'évaluation environnementale pour le golfe, donc les recommandations seront rendues quelque part à l'automne 2012, et, d'ici ce temps, le moratoire va être maintenu. Alors, j'ai toujours dit: Si on signe une entente avec le gouvernement fédéral, demain matin ce n'est pas vrai qu'on va lever le moratoire. Par souci de cohérence, le moratoire sera maintenu jusqu'au jour où les conclusions seront rendues publiques... de l'EES. Le jour où les recommandations seront partagées avec la population, nous aurons une décision à prendre, comme société, sur la pertinence donc d'aller de l'avant avec la mise en valeur de nos hydrocarbures. Mais, si, M. le Président, comme société, nous faisons le choix de mettre en valeur notre potentiel de pétrole et de gaz dans le golfe, bien on aura ce qu'il faut, sur le plan administratif, pour y arriver. D'ailleurs, cette entente prévoit, par exemple, la reconnaissance des permis qui ont déjà été émis par le gouvernement du Québec. De mémoire, il y a 10 permis qui ont été émis, donc deux à Corridor Resources et huit autres permis à une entreprise de l'Alberta, et ces permis donc ont été reconnus par le gouvernement fédéral dans l'entente qui a été ici signée. Puis on y tenait, M. le Président, parce qu'il y a comme une espèce de forme de reconnaissance rétroactive de notre compétence dans le golfe Saint-Laurent en reconnaissant les permis qui ont déjà été émis.

Autre force de cette entente, une entente, M. le Président, de 11 pages, qui contient 13 grands chapitres, c'est le fait que les Québécois pourraient un jour, si, encore une fois, on décide de mettre en valeur notre potentiel gazier et pétrolier, récolter 100 % des redevances, 100 % des redevances. Et ça, si on se compare à l'entente, qu'avait fait entrer le gouvernement, à l'époque, du Parti québécois, au fédéral, on se rend compte que ce que le projet d'entente du Parti québécois prévoyait à son article 5, c'est simplement la mise en place d'un mécanisme selon lequel le Québec recevrait la principale part des revenus et des redevances provenant des activités de recherche et d'exploitation d'hydrocarbures menées dans la zone identifié. La principale part de revenus et des redevances; ça, M. le Président, ce n'est pas 100 %, ce n'est peut-être pas même 80 %, ce n'est peut-être pas même 50 %. On ne le sait pas parce que l'entente, elle ne le dit pas. Mais ce qu'on sait, dans notre entente, par exemple, c'est qu'on va récolter 100 % des redevances, 100 % des redevances auxquelles s'ajouteraient 100 % de toutes les autres activités, que ce soit pour l'émission des permis, M. le Président, ou tout autre type d'activité.

Alors, il y a également une autre force sur laquelle repose cette entente, c'est le règlement des différends. Et là je prends soin de vous en parler parce que, vous le savez, M. le Président, le gouvernement terre-neuvien conteste le tracé qui permet de délimiter les eaux terre-neuviennes des eaux québécoises dans le golfe. Et, par un hasard... un heureux hasard, le gisement qui présente un potentiel fort intéressant, qui se nomme Old Harry -- Old Harry, M. le Président, c'est le nom d'un village qu'on retrouve aux Îles-de-la-Madeleine -- alors Old Harry, est une structure géologique qui, selon les estimations qu'on possède, au ministère des Ressources naturelles, pourrait contenir jusqu'à... un potentiel qui pourrait s'établir à 2 milliards de barils de pétrole. Cette structure géologique, elle se déploie à cheval sur le territoire terre-neuvien et sur le territoire québécois: à 70 % en territoire québécois et à 30 % en territoire terre-neuvien. Alors, vous me voyez venir, M. le Président, ce gisement-là est situé donc en plein sur la ligne qui sépare Terre-Neuve du Québec dans le golfe. Mais Terre-Neuve...

Pourquoi vous pensez que Terre-Neuve conteste le tracé? Parce qu'ils souhaiteraient bien, un jour, que plus de 30 % du gisement Old Harry se retrouve en territoire terre-neuvien et non pas en territoire québécois. Alors, c'est ça, l'enjeu, finalement, M. le Président.

**(20 heures)**

Ce qu'on s'est dit, dans cette entente, pour se protéger, c'est deux choses, essentiellement. La première: Terre-Neuve ne pourrait pas lever un grief contre le Québec sur la frontière qu'on appelle communément le tracé de 1964 parce que nous avons prévu à l'entente une disposition qui fasse en sorte que le jour où Terre-Neuve pourra lever un grief, c'est le jour où cet accord sera adopté, et cet accord sera adopté le jour... sera mis en oeuvre le jour où les lois de mise en oeuvre seront elles-mêmes adoptées. Ça, c'est une première chose.

Deuxièmement, aux articles 11, M. le Président, on a prévu tout un mécanisme de règlement des différends qui est très, très, très novateur, qu'on ne trouve dans aucune autre entente qui a été signée entre le gouvernement fédéral et Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse. Et c'est un règlement des différends dont nous sommes très, très fiers parce que, de la part du gouvernement fédéral, il y a une certaine forme de reconnaissance de la spécificité québécoise, je vais le dire comme ça. Et on a négocié cette clause de règlement des différends avec nos experts et on s'est assurés, M. le Président, que, si un jour Terre-Neuve lève un grief, ce soient nos règles du jeu à nous qui s'appliquent et non pas celles du fédéral, et non pas celles de Terre-Neuve. Alors, ça, c'est une grande, grande, grande victoire. Et on se donne la possibilité, M. le Président... Avant d'arriver à un arbitrage, on se donne des possibilités de négocier, d'être en médiation.

Enfin bref, là, on crée des conditions favorables au dialogue, et, si ce dialogue n'est pas possible, M. le Président, on a ensemble établi des règles du jeu qui font en sorte que le Québec serait de toute évidence nettement avantagé.

Et je vais terminer mon intervention sur une autre dimension, qui est très, très, très importante, voire même fondamentale dans cet enjeu qui lie le Québec à Terre-Neuve, sur la reconnaissance du tracé de 1964. Dans l'entente, le gouvernement fédéral a reconnu le tracé de 1964 avec, en son annexe 1, toutes sortes de points de longitude et de latitude qui réfèrent à la zone qui est sujette à l'accord. Et la zone qui est sujette à l'accord, M. le Président, c'est précisément la zone qui donc concerne... qui reconnaît en fait... sur laquelle on retrouve le tracé actuel de 1964. Donc, si on se retrouve en arbitrage, M. le Président, nous aurions d'excellents arguments sur le plan juridique pour qu'on puisse avoir une décision qui nous serait favorable. Et il faut savoir que, depuis que Terre-Neuve émet des permis par l'intermédiaire de son office extracôtier, ils ont toujours respecté la frontière qui délimite Terre-Neuve et le Québec dans le golfe, c'est-à-dire le tracé de 1964. Donc, c'est un autre argument, sur le plan juridique, sur lequel nous pourrions nous appuyer dans l'éventualité où cet arbitrage pourrait être... pourrait se concrétiser.

On n'en est pas encore là, M. le Président, parce que, moi, je demeure convaincue qu'il y a possibilité qu'on puisse s'entendre avec le gouvernement terre-neuvien.

D'ailleurs, comme je le répète, là, tout à l'heure, j'y référais, à l'article 11.8, on s'est donné, donc, la possibilité d'entreprendre un dialogue et une discussion avec le gouvernement terre-neuvien.

Le Président (M. Trottier): Merci, Mme la ministre. On va passer la parole au député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Merci, et bienvenue à tous nos collègues ce soir. Je suis assez satisfait d'être ici ce soir avec tout le monde et de pouvoir parler, en fin de compte, d'énergie, de retombées, de développement économique.

Je lisais hier, sur un article qui datait de 2008, qu'en fait... Et je pense que c'est un rapport direct avec la nécessité pour le Québec de travailler très fort, en collaboration avec l'opposition, en collaboration avec tout le monde des milieux, pour développer évidemment son potentiel d'hydrocarbures, qu'il soit gazier ou pétrolier. Et ce que je lisais assez récemment, c'est qu'en fait, à partir de 2008, c'était 2,3 millions de dollars par seconde que le Québec importait en énergie d'hydrocarbures et pétrolifère. Donc, c'est quand même colossal, colossal, et je dirais que, compte tenu de ce que le sous-sol québécois est capable de nous amener comme richesse et comme développement, je pense qu'il faut... C'est un dossier qu'il faut regarder avec beaucoup de sérieux.

Dans ce développement de ces filières, de cette filière gazière, cette filière pétrolière, évidemment les derniers mois nous ont amené amplement de mouvements dans le public, de questionnements, d'interrogations -- la ministre parlait justement, tout à l'heure, du cas d'Old Harry puis des fameuses rencontres qui ont eu lieu, auxquelles d'ailleurs le député de L'Assomption a assisté, aux Îles-de-la-Madeleine -- donc des gens qui se posent des questions de façon tout à fait, je dirais, tout à fait louable, tout à fait justifiable. Et j'aimerais savoir de la part de la ministre quelles sont les mesures qu'on a déjà mises en place.

Quelles sont les mesures, que le gouvernement a élaborées pour pouvoir assurer un encadrement adéquat de ces activités de mise en valeur, et des mesures qui, en fin de compte, vont permettre de garantir la sécurité du public, la protection de l'environnement, la récupération optimale des ressources et évidemment des retombées intéressantes pour le peuple québécois?

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je salue la question de mon collègue, étant entendu que l'enjeu lié au gaz naturel, l'enjeu lié au pétrole est un enjeu qui a fait l'objet d'une grande attention sur le plan médiatique... entre autres, tout l'enjeu lié au gaz naturel dans les schistes, parce que faut-il le rappeler, M. le Président?, lorsqu'on parle de gaz de schiste, on parle de gaz naturel qui se retrouve dans des gisements dits non conventionnels.

Alors, il y a plusieurs choses à dire, M. le Président. Le Québec souhaite parfaire ses connaissances en matière de filière gazière et de filière pétrolière. Les premiers forages, M. le Président, sont apparus au Québec, de mémoire... 1918...

Une voix: 1865.

Mme Normandeau: ...1865, effectivement, dans la région de la Mauricie, je pense. Alors, enfin... 1865. Donc, il y a un long... il y a un assez long historique en matière de forage.

Ce qui est nouveau pour le Québec, c'est les gisements dits non conventionnels et effectivement la filière des gaz de schiste. C'est d'ailleurs une filière qui est relativement nouvelle sur le continent ici, en Amérique du Nord, mais également en Europe et ailleurs sur la planète. Alors, dans ces conditions, M. le Président, le Québec a déjà un encadrement qui existe. Il y a plusieurs lois qui encadrent le secteur gazier, pétrolier, au total, là, cinq lois principales, plusieurs règlements également, qui relèvent autant de notre ministère que celui du Développement durable. Par contre, ce que nous avons pris comme engagement, c'est vraiment d'avoir un encadrement législatif et réglementaire qui soit moderne, qui soit plus adapté à ces nouvelles réalités énergétiques auxquelles notre gouvernement et notre société... pour lesquelles on est confrontés... ou on est interpellés, plutôt, comme société.

Alors, dans ces conditions, M. le Président, nous avons pris l'engagement de déposer une loi qui sera spécifiquement dédiée au secteur du gaz et du pétrole. Cette loi se nommera... en fait, cette future loi portera le nom de loi sur les ressources gazières et pétrolières du Québec.

Pour ce faire, M. le Président, nous allons nous appuyer sur, un, les recommandations qui ont été formulées par le Bureau d'audiences publiques en environnement, rapport rendu public en février dernier. Deuxièmement, nous allons nous appuyer également sur tout le travail qui va débuter, on souhaite, dans quelques semaines avec le comité d'experts qui sera formé par notre gouvernement pour qu'on puisse parfaire nos connaissances dans le domaine des gaz de schiste et dans le domaine du pétrole également. Pourquoi, M. le Président, la nécessité de parfaire nos connaissances? Parce qu'on veut éventuellement au Québec... Si nous décidons donc de mettre en valeur la filière des schistes dans le gaz naturel, on souhaite, M. le Président, s'appuyer sur les plus hauts standards en matière de protection de l'environnement, en matière d'acceptabilité sociale. On souhaite avoir des lois qui deviennent des lois de référence. On souhaite avoir des règlements qui nous permettent vraiment de rassurer les citoyens.

Alors, ce qu'on souhaite faire à court terme... Parce que la loi, M. le Président, par souci de cohérence, sera déposée à l'Assemblée nationale le jour où les travaux d'évaluation environnementale pour le secteur des gaz de schiste et du pétrole seront complétés. Réalistement, le travail ne sera pas complété avant deux ans. Alors, ce qu'on souhaite faire à court terme, c'est de procéder à un certain resserrement réglementaire avec le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles. Parce que, concrètement, qu'est-ce qui va se passer? C'est que le comité d'experts, qui sera annoncé par notre collègue de l'Environnement, va autoriser les sites qui seront mis en valeur, les sites qui seront donc... sur lesquels on va apporter... on va faire des travaux. Et ces sites, M. le Président, là... Autour de ces sites va se déployer toute une armada d'experts, l'objectif et la finalité de l'exercice ou de ces travaux étant tournés vers l'acquisition d'une meilleure connaissance.

Et c'est avec ces connaissances que nous allons donc parfaire nos lois, parfaire nos règlements.

**(20 h 10)**

Mais, en attendant, par exemple, je peux déjà, d'ores et déjà, confirmer à notre collègue qu'en matière de distance séparatrice on va resserrer les règlements pour éviter que des puits, là, se retrouvent, là, à proximité des résidences. Le règlement actuel prévoit une distance de 100 m pour les résidences et de 200 m pour un bâtiment de nature publique. Alors, ça, on va resserrer ça. C'est-à-dire que resserrer, dans ce cas-ci, ça veut dire augmenter la distance séparatrice. C'est des exemples comme ceux-là qu'on va déployer au cours des prochaines semaines. Et, je le répète, comme j'ai dit tout à l'heure pour le secteur du golfe, rien ne sera fait dans la précipitation, M. le Président, on va s'assurer de respecter les élus. D'ailleurs, on a eu l'occasion de former un certain nombre de mécanismes pour nous permettre d'avoir un pont de communication avec les élus municipaux, le milieu agricole, les groupes environnementaux, l'industrie.

Alors, on va continuer dans cette voie, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): Merci, Mme la ministre. Ceci met fin au premier bloc de 20 minutes du gouvernement. On va passer maintenant au deuxième bloc de 20 minutes, et je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Toujours sur la question d'Old Harry, est-ce que la ministre peut s'engager à transmettre à la commission une carte détaillée de la zone qui est couverte par l'annexe A dans l'accord? Parce que, quand on regarde l'accord, «Zone sujette à l'accord»... écoutez, moi, j'aime beaucoup la géographie puis la cartographie, mais c'est vraiment, là... il n'y a pas de carte. Et je sais que mon collègue de Marie-Victorin l'avait demandée au ministre des Affaires intergouvernementales, et lui-même nous avait demandé de se référer au ministère des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: La réponse, c'est: Oui, M. le Président, on peut lui transmettre ce qu'il souhaite, la carte.

M. Gaudreault: Une carte... c'est parce qu'en général on... bien, en tout cas, la plus précise possible. En général, ce qu'on voit, c'est...

Mme Normandeau: Vous avez... dans la stratégie énergétique, à la page 86, là, vous avez déjà une carte ici qui donne un état de situation, un état des lieux. On a...

M. Gaudreault: Mais est-ce que je comprends que c'est... Parce que, si c'est ça... Moi, ce que je comprends de l'annexe 1, la zone sujette à l'accord, c'est beaucoup plus précis, là, que ce qui est dans la stratégie énergétique.

Mme Normandeau: On va vous donner une autre carte également. Alors, on va vous remettre une autre carte ici qui a été préparée par les Ressources naturelles. Puis ce qui est intéressant avec la carte ici...

Le Président (M. Trottier): Est-ce que vous la déposez ce soir, là, madame?

Mme Normandeau: Ah oui, sans problème. Est-ce qu'on a plusieurs copies couleur, parce que ce serait... Bien, quoique les photocopies... Mais ce qui est intéressant, c'est de comparer à la carte qu'on retrouve dans la stratégie énergétique. Ça fait que, là, vous avez le grand ensemble, là, alors ça va vraiment vous permettre de nous situer.

M. Gaudreault: Juste pour bien se comprendre. Parce que je vois que c'est une carte du Québec, alors que, moi, je voudrais avoir la carte où on va être capables d'identifier, avec les points géodésiques tels qu'ils sont mentionnés dans l'annexe 1 de la... Non?

Mme Normandeau: ...deux cartes. Parce que, là, on vous a...

Une voix: Basée sur le système géodésique nord-américain de...

Mme Normandeau: On vous a tracé... on vous a délimité le tracé à partir de ce qu'on trouve dans l'entente. Puis, rassurez-vous, là. Parce que, notre collègue, je veux le rassurer, la zone de l'entente, là, c'est la zone qui a en tout temps été reconnue par tous les gouvernements qui se sont succédé à Québec. Dans l'entente que vous étiez prêts à envoyer à Ottawa, c'est exactement le même tracé qui visait à être reconnu. Alors, en fait, on peut... Je ne sais pas si notre collègue a besoin que...

M. Gaudreault: M. le Président, que...

Mme Normandeau: ...je fasse des photocopies en plus de ça ici, mais on va...

M. Gaudreault: Non, non.

Mme Normandeau: ...déposer immédiatement les cartes couleur, puis, si ça ne vous convient pas, vous nous le dites, puis sinon on va voir ce qu'on peut faire.

M. Gaudreault: Parce que, quand on dit «suivant la géodésique vers le sud jusqu'au point situé à la latitude nord 47° 45' 41,8"», c'est un peu précis, là.

Mme Normandeau: Oui. Bien, évidemment, c'est volontaire que ce soit comme ça, hein?

M. Gaudreault: Mais j'imagine qu'il y a une carte de ça?

Mme Normandeau: Oui. Bien, on l'a ici, on a cette carte-là. On va déposer... Puis on a des copies couleur. Alors, on vous la dépose tout de suite. Mais j'invite notre collègue à aller voir à la page 86 de la stratégie énergétique. Là, on a les points d'équidistance en plus, oui.

M. Gaudreault: ...aller mettre des piquets, M. le Président. Maintenant, autre question: les redevances de 9 milliards. J'aimerais que la ministre nous éclaircisse notre lanterne parce que, dans le cahier des renseignements particuliers...

Une voix: ...

M. Gaudreault: C'est celui-là?

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...oui, on peut lire à la page 67 que le ministère n'est pas en mesure d'estimer les redevances. Non, ce n'est pas celui-là. En tout cas, peu importe là, dans le cahier des renseignements particuliers, on peut lire à la page 67 que le ministère n'est pas en mesure d'estimer les redevances que pourrait toucher le gouvernement du Québec sur l'exploitation de la structure d'Old Harry. Alors, sur quoi la ministre se base pour nous dire à satiété qu'on parle de 9 milliards de dollars de redevances?

Mme Normandeau: Ça me fait très plaisir de répondre à la question de notre collègue.

Tout d'abord, M. le Président, on parle ici de la structure Old Harry. C'est une structure géologique avec un potentiel estimé. Le jour où le potentiel pourra être validé, c'est le jour où on autorisera des travaux d'exploration évidemment dans le golfe Saint-Laurent. Mais, en attendant, le 9 milliards s'appuie sur le calcul suivant, M. le Président: potentiel estimé de 2 milliards de barils avec un taux de récupération de 50 %, un prix moyen à 100 $ le baril, avec une répartition de gisement à 70 % en territoire québécois et 30 % en territoire terre-neuvien, un taux de redevance de 12,5 %, on arrive à 8,7 milliards de dollars. Alors, si on fait un chiffre rond, 9 milliards de dollars.

Alors, c'est précisément le calcul sur lequel on s'appuie pour arriver au chiffre de 9 milliards de dollars que j'ai eu l'occasion de livrer publiquement. Ça, c'est uniquement pour le bassin Old Harry, parce qu'il y a d'autres bassins qui peuvent être intéressants, évidemment. Puis c'est un... La zone du golfe Saint-Laurent, là, qui est visée, de mémoire, c'est plus de... c'est 117 000 km², je crois, de mémoire. C'est trois fois, c'est presque... Mon Dieu, la péninsule gaspésienne fait 20 000 km². Donc, c'est cinq fois la superficie de la péninsule gaspésienne. C'est un immense territoire.

Alors donc, c'est le calcul auquel on arrive pour le 9 milliards.

Le Président (M. Trottier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Ça va, pour l'instant.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, comme je l'avais mentionné, j'aimerais déposer, M. le Président, le document sur les offices extracôtiers et la place des communautés côtières dans la prise de décision, qui a fait l'objet de réflexions et de discussions donc au forum des Îles-de-la-Madeleine.

Juste un petit commentaire sur la carte que la ministre nous a remise. Et effectivement ce qu'on souhaitait, c'est quelque chose de plus précis, en particulier... j'aimerais même exprimer un désir, parce que j'en ai entendu largement parler lors de mon séjour aux Îles-de-la-Madeleine, une échelle... une carte qui a une échelle où on pourra constater la localisation du rocher aux Oiseaux, parce que c'est un rocher qui a été habité pendant longtemps par donc des Québécois des Îles, et ça sera vraisemblablement utile dans la discussion sur la délimitation finale des limites territoriales du Québec, puisque l'entente soumet, à toutes fins pratiques, le territoire national du Québec à un arbitrage de la part du gouvernement du Canada, arbitrage où le Québec sera une de trois parties. Et, malgré tout ce qu'on nous dit, là, je... Si on va dans le règlement des différends dans l'entente, 11.5c, on parle bien du président qui est désigné par le gouverneur en conseil, et, à moins que la ministre me reprenne, me corrige, je crois bien qu'il s'agisse du gouverneur en conseil du gouvernement fédéral.

Donc, c'est le gouvernement fédéral qui présidera, et il y aura deux autres membres qui représenteront les deux autres parties, ce qui fait que les frontières du Québec vont être... on va se retrouver une partie minoritaire, là, avec le fédéral et Terre-Neuve.

Maintenant, j'aimerais passer à un autre sujet, puisque vraisemblablement la structure géologique Old Harry contient probablement davantage de gaz que vraiment de substances pétrolières, de densité qu'on associe normalement à des gisements pétroliers. Et, quand on parle de gaz, bien on parle naturellement de gaz qui sont dans les structures de schiste. Et on a tout de suite à l'esprit le rapport du Commissaire au développement durable qui nous mentionnait que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a permis des situations qui vont... Et je pense qu'il faut prendre les termes du Commissaire au développement durable pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire... On sait que les gens du Vérificateur général utilisent les mots toujours avec parcimonie, alors on utilise le terme... «des situations qui vont à l'encontre des exigences légales». On nous dit aussi que «les contrôles du ministère des Ressources naturelles et de la Faune sur les travaux statutaires présentés par les entreprises sont pratiquement inexistants».

Et là, dans les questions posées par l'opposition officielle, on a une réponse lorsqu'on demande: Quelles sont les sommes déclarées par les compagnies gazières au 31 mars 2011? C'est notre question 88, à la page 569. Alors, on nous répond: 672 400 $ pour une superficie de 8 115 223 ha. Un petit calcul rapide nous amène à 0,08 $ l'hectare.

Alors, j'ai une première question: Est-ce que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a déjà révoqué des permis parce que le total des travaux exigés n'avait pas été réalisé? Et, si oui, combien de permis?

**(20 h 20)**

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon, bien, M. le Président, avant de répondre spécifiquement à la question de notre collègue, j'aimerais corriger un certain nombre de choses.

Il nous dit: Il y a probablement plus de gaz dans la structure Old Harry que de pétrole. Je souhaiterais que le collègue nous dise sur quelles données scientifiques il s'appuie pour faire une pareille affirmation.

Le Président (M. Trottier): Est-ce que vous lui donnez l'occasion de répondre tout de suite?

Mme Normandeau: Non, en...

M. McKay: ...deux mots.

Mme Normandeau: Corridor Resources?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est drôle, parce que, nous, on a l'information contraire, M. le Président, Corridor Resources prétend...

M. McKay: Bien, au forum aux Îles-de-la-Madeleine, ils nous ont présenté des données avec des estimations de densité...

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député...

M. McKay: ...c'était davantage dans la portion gaz ou essence légère.

Le Président (M. Trottier): M. le député, je pense que vous allez pouvoir revenir, on va...

Mme Normandeau: Corridor Resources prétend, selon ce qu'ils nous disent, qu'il y a plus de pétrole que de gaz. Mais, ceci étant, M. le Président, c'est intéressant qu'on ait la réponse de notre collègue.

Deuxièmement, M. le Président, je tiens à dire à notre collègue que le traité... que le tracé qui délimite les frontières du Québec dans le golfe, il est final. Parce qu'il laisse croire... notre collègue de L'Assomption laisse croire que le tracé n'est pas final. Il est final, le tracé de 1964. Nous, on ne le conteste pas, puis le fédéral le reconnaît dans l'entente qu'on a signée. Alors, ça, c'est, M. le Président, c'est béton, pour nous.

Troisièmement, il parle du rocher aux Oiseaux. Peut-être lui dire que le rocher aux Oiseaux, là, n'a pas été reconnu en 1964, lorsqu'est venu le temps de tracer la frontière entre le Québec et Terre-Neuve dans le golfe. Alors, je ne sais pas où il a pris son information. Pourquoi nous arriver ce soir avec le rocher aux Oiseaux? Puis le rocher aux Oiseaux, M. le Président, ce n'est pas un enjeu parce que tout ça a été réglé en 1964.

Alors, trois choses. Alors, notre collègue nous parle du Commissaire au développement durable. Alors, on a le rapport ici, M. le Président. Deux choses. Dans son communiqué de presse, le commissaire nous dit ceci: «Le gouvernement du Québec accueille favorablement les recommandations du Commissaire au développement durable.» J'ai eu l'occasion de dire, à de nombreuses reprises, à notre collègue de L'Assomption sur le plancher du salon bleu que nous faisons nôtres les constats qui ont été faits. Puis on n'est pas du tout sur la défensive, on ne se cache pas, M. le Président, on a collaboré à tout l'exercice de vérification du commissaire. Il y a des constats qui ont été faits chez nous avant même que le commissaire débarque au ministère. Il y a des choses qui vont être corrigées. Par exemple, on a donné un peu plus de corps à notre direction des hydrocarbures, on a embauché davantage de personnes. C'est ce qu'on va faire pour la suite des choses si évidemment l'activité gazière et pétrolière prenait un peu plus d'expansion au Québec. On a institué un programme systématique d'inspection des puits. On a informatisé tout le système de gestion des droits des hydrocarbures.

Maintenant, notre collègue nous pose une question précise pour ce qui est de la révocation des permis. On a M. Alain Lefebvre ici, qui est le directeur -- on dit comment, là? -- ...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...directeur général de la Direction des hydrocarbures, c'est ça? Bon. Il y a beaucoup de directeurs de direction chez nous, au ministère. Enfin bref.

Alors, qu'est-ce qu'on a à dire pour notre défense, Alain, sur les permis qui ont été révoqués?

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre, il faudrait qu'on ait le consentement de la Chambre pour pouvoir...

Mme Normandeau: ...là, on me donne l'information, tout un tableau. Je vais juste m'assurer que je dise la bonne.

Bon, alors, notre collègue, il a 600... Effectivement, les travaux déclarés à ce jour totalisent 172 000 $. Et là il nous demande quels sont... le nombre de permis qui ont été révoqués à ce jour. Est-ce qu'on a cette réponse-là?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, on a le nombre de permis en vigueur actuellement, mais on s'emploie à vérifier spécifiquement. Il y a 456 permis en vigueur pour tout le Québec, dans les basses-terres du Saint-Laurent, 187, et il y a 121 permis en vigueur pour une zone... sur les zones ayant un potentiel pour le gaz de schiste, alors. Mais sur la révocation...

M. McKay: ...on est capables de lire les réponses dans le document, là. Ce qu'on voudrait savoir, c'est si le ministère a déjà révoqué des permis parce que les travaux exigés n'avaient pas été réalisés. Ce sont les règlements du ministère. Est-ce que le ministère a déjà eu à faire appliquer son règlement?

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, là, moi, je veux collaborer mais qu'on nous laisse le temps de trouver les informations, là. Est-ce qu'on a déjà révoqué des permis? La réponse, c'est oui. Là, maintenant, notre collègue va nous dire: O.K., oui, mais quand, puis où, puis comment, puis combien, tout ça? Ça fait que, là, c'est ce qu'on est en train de valider actuellement. Alors, si notre collègue nous laisse un petit peu de temps, évidemment on va s'assurer de donner toute l'information qu'on peut lui donner ce soir. Puis, s'il manque de l'information, bien on va la transmettre à la commission en temps et lieu.

Mais on va tenter ce soir de lui donner toute l'information qu'il souhaite.

Le Président (M. Trottier): Je comprends, Mme la ministre...

M. McKay: Alors, je vais... je pourrais poser d'autres questions.

Le Président (M. Trottier): Bien, attendez un petit peu. Je comprends, Mme la ministre, que vous allez chercher les informations, puis on peut passer à une autre question en attendant?

Mme Normandeau: Oui, sans problème, si notre collègue de L'Assomption le souhaite, évidemment, et s'il concède à... Oui, oui.

Le Président (M. Trottier): Allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Alors, quelle somme a été versée en compensation financière par les détenteurs de permis qui n'ont pas respecté le montant total exigé en travaux?

Et une autre question: Que fera concrètement la ministre pour corriger la situation et s'assurer que le ministère... son ministère reçoit bien toutes les sommes qui lui sont dues... et naturellement les Québécoises, les Québécois reçoivent toutes les sommes qui leur sont dues, puisque le rapport du Commissaire au développement durable démontre que ça n'aurait pas été le cas, puisque les contrôles du ministère sont pratiquement inexistants et qu'il a permis des situations qui vont à l'encontre des exigences légales?

Le Président (M. Trottier): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à la question de notre collègue: si, oui, on a déjà révoqué des permis, on révoque des permis lorsque l'obligation de faire des travaux n'est pas respectée. Alors, M. Lefebvre m'indique, me soufflait à l'oreille à l'instant qu'on a révoqué des permis l'an dernier.

Notre collègue évoque l'enjeu de la compensation, puis je comprends que, là, on est sur une compensation différente de celle que je vais aborder dans quelques instants, mais, rappelez-vous, il y a quelques semaines, le président de l'association gazière et pétrolière, M. Lucien Bouchard, nous disait que les entreprises pourraient peut-être demander... s'adresser au gouvernement pour des compensations suite évidemment à la décision que nous avons prise d'aller en évaluation environnementale. Ce soir, je prends... je profite de l'occasion pour dire que le gouvernement du Québec ne compensera pas les entreprises gazières et pétrolières pour des travaux qui ne seraient pas effectués.

Alors, il n'est pas question, M. le Président, là, qu'on embarque sur cette patinoire-là de compensation. Alors, les entreprises n'auront pas de compensation.

Alors, pour ce qui est de la question précise, là, donc, oui, il y a eu révocation parce que les entreprises n'ont pas respecté leur obligation de faire leurs travaux, parce qu'il faut savoir que, pour conserver son permis, il faut faire les travaux qui sont exigés.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...révoqué un permis, M. le Président, le nom de titulaire. En fait, c'est dans le Bas-Saint-Laurent--Gaspésie, alors, le titulaire est Richard-Marc Lacasse. Alors, il avait trois permis, trois permis en sa possession, pour une superficie de 42 377 ha. Alors, le siège social de l'entreprise est à Lévis. Ces permis-là ont été révoqués. Alors, on va peut-être... On fait des recherches pour poursuivre, évidemment, pour s'assurer qu'on vous donne la bonne information.

Le Président (M. Trottier): C'est bien. M. le député de L'Assomption, je vous rappelle qu'il vous reste à peu près trois minutes dans ce bloc.

M. McKay: D'accord. Alors, écoutez, pour accélérer les choses, on pourrait... on acceptera volontiers des réponses écrites qui pourraient suivre.

Et donc le plan de correction de la situation, puisque c'est quand même une situation enfin assez grave qui nous laisse plutôt dubitatifs... Puis on se dit: Écoutez, ça, c'est le gaz, c'est du gaz naturel sur la terre ferme. Si c'est le même ministère qui éventuellement met en place un office des hydrocarbures extracôtiers, est-ce qu'on sera devant les mêmes situations de... bien, j'oserais dire «laxisme», là? Quand on nous dit qu'on permet des situations qui vont à l'encontre des exigences légales et qu'on a des contrôles pratiquement inexistants, je pense que c'est suffisamment important pour que la ministre prenne ça... Et elle nous a dit qu'elle acquiesçait donc aux recommandations du commissaire. Mais est-ce qu'elle entend nous déposer un plan d'action? Et je vous dirais, moi, que ça presse, là.

Quand est-ce qu'elle va nous déposer un plan d'action pour remédier à cette situation-là? Parce que vous comprendrez que ça mine de façon importante la crédibilité non seulement de ce gouvernement, mais de l'ensemble de son ministère.

Le Président (M. Trottier): Oui. Avant de répondre, Mme la ministre, je rappelle que, si vous déposez ce soir vos documents, il n'y a pas de problème. Sinon, vous remettrez vos réponses au secrétariat de la commission, qui vont acheminer les réponses à qui de droit.

**(20 h 30)**

Mme Normandeau: Parfait. Merci. Alors, remettons les choses dans leur contexte, là.

On a commencé à faire dans l'exploration gazière, dans le domaine... dans les schistes quelque part autour de 2006. Alors, M. le Président, on a des connaissances qui sont bien sûr à parfaire, et il y a tout un travail d'apprentissage collectivement, évidemment, qu'on a à entreprendre. Si on nous compare à la Colombie-Britannique, ils sont à peu près, M. le Président, 200 dans l'équipe hydrocarbures. Ils sont 200. Pourquoi? Parce qu'il y a 4 000 puits en Colombie-Britannique. Alors, nous, on est une trentaine ici, à la Direction des hydrocarbures. Le jour où la filière gazière et pétrolière sera appelée à prendre de l'expansion, c'est évident, M. le Président, que le ministère va s'adapter. Alors, le jour où il y aura un office extracôtier, bien là on aura fait davantage d'apprentissages, alors, évidemment, les ressources dont aura besoin le ministère vont refléter la vitalité des filières qui auront été développées.

Alors, dans ces circonstances, M. le Président, je pense qu'on peut tous s'entendre sur une chose, là: il y a vraiment, donc, un apprentissage qu'on s'emploie à faire puis il y a de la bonne volonté, il y a de la détermination, il y a de la bonne foi. Les équipes, l'exercice... les équipes, là, travaillent vraiment le ventre à terre, et puis on va faire les choses correctement et dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): Merci. Ça complète le bloc de l'opposition. On va passer maintenant au gouvernement pour une période 20 minutes, et je cède la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Alors, en tant que société, la société québécoise a fait des choix. Elle a fait le choix, M. le Président, de ses services, que ce soit en Santé, que ce soit en Éducation. On a eu l'occasion, au cours de ces crédits, de parler abondamment de toute la question des infrastructures. Alors, on pouvait parler d'infrastructures de transport, de prolongement de la 20, la 85 vers le Nouveau-Brunswick, les gestes concrets qu'on a posés à l'égard de nos aînés.

Tout ça évidement demande des fonds, demande de l'argent et représente en quelque sorte un défi financier qui est colossal, qui est important, il faut en convenir. Mais, en faisant ces choix-là, bien, pour répondre à nos défis, il faut aller se chercher des revenus. Ça, ça s'appelle, dans le langage des libéraux du Québec, ça s'appelle de la création de richesse à partir de nos ressources, à partir de ce qui est précieux pour nous. Maintenant, lorsqu'on parle d'exploration pétrolière et gazière, il y a des retombées économiques importantes anticipées à ce moment-ci. Il y a des retombées qui sont colossales. On en parle depuis notre retour après le souper, ce soir. On parle de redevances dans l'exploitation potentielle d'Old Harry, on parle de 100 % des redevances. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, mais ça tombe bien parce qu'on a beaucoup, beaucoup de défis à relever sur le plan financier au cours des prochaines années.

Alors, pour nous aider à atteindre nos objectifs, pour nous appuyer, comme gouvernement, dans nos démarches, pour appuyer les Québécois, alors j'aimerais que la ministre nous parle ce soir, M. le Président, des retombées économiques qui sont souhaitées, oui, mais surtout anticipées par rapport au développement du potentiel pétrolier et gazier du Québec. On a eu l'occasion d'en parler quand même assez régulièrement, au cours de ces deux semaines de crédits, à différents niveaux, dans différents ministères, mais j'aimerais ce soir qu'on y revienne concrètement, qu'on sache exactement où est-ce qu'on s'en va avec toutes ces initiatives gouvernementales.

M. le Président. Vous êtes toujours avec nous?

Le Président (M. Trottier): Oui, oui, oui. Excusez.

Mme Normandeau: C'est parce qu'on est disciplinés.

Le Président (M. Trottier): Excusez, c'est que j'étais...

M. D'Amour: Bienvenue sur la planète Assemblée nationale.

Le Président (M. Trottier): Non, non, mais j'étais en train de...

M. D'Amour: Vous n'étiez pas en train d'écouter le hockey, toujours?

Le Président (M. Trottier): J'étais en train de vous offrir un café, ça fait que, là, c'était... Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. On est très disciplinés, M. le Président. On attend patiemment votre O.K. avant de répondre. Alors, c'est votre prédécesseur qui nous a habitués à autant de discipline, le député de Saint-Maurice.

Alors, blague à part, notre collègue de Rivière-du-Loup a tout à fait raison d'insister sur la nécessité pour la société, notre société, de jouer sur la colonne des revenus. Et je le disais cet après-midi, M. le Président, la capacité de payer de nos contribuables québécois est limitée. Ils sont sollicités à l'échelle municipale, à l'échelle provinciale, à l'échelle fédérale. Alors, ce qu'on s'emploie à faire, c'est impérativement jouer sur la colonne de revenus pour leur donner un peu d'oxygène. Jouer sur la colonne des revenus, M. le Président, ça veut obligatoirement dire, pour notre gouvernement, mettre en valeur tout le potentiel qui existe en regard de nos ressources naturelles.

Nos ressources naturelles, M. le Président, en 2009 ont généré une activité économique de plus de 22 milliards de dollars. Elles contribuent à la hauteur de 9 % pour notre produit intérieur brut, à notre richesse collective. En 2009, on a généré 160 000 emplois au Québec avec le secteur des ressources naturelles. Ce n'est quand même pas rien, là, 160 000 emplois. Et la bonne nouvelle, c'est que le potentiel est tel, au Québec, qu'on peut assurément, M. le Président, développer des nouvelles filières mais également avoir une contribution à notre richesse collective qui va bien au-delà des 9 % confirmés en 2009. Je le disais ce matin, à la période des questions, un des enjeux du XXIe siècle, c'est l'énergie, avec l'eau. C'est deux enjeux qui vont mobiliser de nombreuses juridictions sur la planète, et il y a des États, M. le Président, qui vont faire la guerre, qui vont être en conflit ouvert pour ces enjeux, entre autres, liés à l'énergie. La bonne nouvelle, c'est que le Québec est... on vit sur une terre bénie des dieux. On a accès, M. le Président, à des milliers et des milliers de plans d'eau. 3 % de toute l'eau douce du Québec se retrouve ici, en sol québécois.

Alors, il faut tirer parti de tous ces avantages que nous possédons mais le faire de façon responsable et s'assurer, dans le fond, que les gestes qu'on pose protègent les générations qui vont nous suivre. Parce que le jeune de 15 ans ou de 20 ans qui nous regarde, lui, il souhaite, M. le Président, dans 10 ans, lorsqu'il sera un jour père ou lorsqu'elle sera mère de famille, bénéficier des mêmes avantages qu'on bénéficie aujourd'hui, nous, comme adultes, dans notre société. Alors, notre responsabilité à nous, c'est de s'assurer que les services soient au rendez-vous et que leur capacité de payer, dans le fond, M. le Président, ne dépasse pas leurs capacités... leurs moyens, en fait. Alors, dans ces conditions, il faut poser des gestes à court terme, immédiatement, mais qui vont avoir une portée à très, très, très long terme.

C'est le sens de l'entente qu'on a signée avec le gouvernement fédéral et c'est le sens qu'on souhaite donner à des filières qu'on souhaite voir naître au Québec. Puis, je le dis en toute sincérité, en toute transparence, c'est vrai que notre gouvernement a un préjugé favorable pour la filière gazière et la filière pétrolière mais pas à n'importe quel prix, M. le Président, pas à n'importe quel prix. Je vous parle évidemment de l'enjeu gazier et pétrolier, mais, si mon collègue des Mines était assis ici, il vous parlerait évidemment de tout le potentiel minier qui existe au Québec, et Dieu sait que le potentiel, il est réel dans une multitude de secteurs d'activité!

Alors donc, dans son dernier budget, notre collègue des Finances a fait un exercice, un exercice précieux. En fait, il avait pris l'engagement de mettre à jour le régime des redevances sur le plan gazier. Cet engagement a été respecté. Il faut savoir qu'actuellement le Québec, M. le Président, ne tire aucune redevance des activités gazières et pétrolières, aucune. Là, ça va peut-être surprendre des gens qui nous écoutent, là, parce qu'on n'est pas en phase exploitation, on n'est pas en phase commercialisation, on est phase exploration. On explore. On a du potentiel, mais on ne sait pas précisément à quelle hauteur, précisément à quel endroit. Alors, c'est précisément ce qu'on s'emploie à faire depuis 2006. Alors, ça a créé les tensions qu'on a connues au cours des derniers mois. On a réajusté le tir. Mais notre collègue des Finances s'est quand même permis de faire un certain nombre de scénarios, sur le plan économique, pour illustrer donc à l'ensemble des citoyens ce que pourrait représenter un jour la mise en valeur du secteur gazier.

Donc, dans le document qui a été produit par notre collègue des Finances, on parle de l'évolution des impacts économiques du gaz de schiste au Québec et là on fait un certain nombre d'hypothèses. On dit, par exemple... On part de... Il y a, quoi... il y a une, deux, trois, quatre, cinq... il y a sept hypothèses basées sur le développement de 30 à 250 puits par année. Et plus, évidemment, il y a un nombre de puits qui sont développés au Québec, plus, évidemment, il y a des investissements qui sont générés sur notre territoire. Donc, par exemple, je vais partir aux deux extrémités, M. le Président, là, si on avait 30 puits, par année, développés au Québec, ça se traduirait par des investissements de 240 millions de dollars, 1 740 emplois, pour des revenus nets, pour le gouvernement, de 13,7 millions. Si cependant on autorisait donc 250 puits par année, on pourrait avoir des investissements qui pourraient atteindre 1,5 milliard de dollars, plus de 10 000 emplois créés... 10 880 emplois créés, et des revenus pour le gouvernement qui pourraient s'établir entre 255 et 445 millions de dollars.

Donc, évidemment, c'est des scénarios qui pour l'instant sont très hypothétiques parce que, M. le Président, on n'a pas encore fait le choix, comme société, d'aller jusqu'au bout de cette démarche-là qu'on a instituée à partir de 2006. Alors, le travail qu'on fait, avec l'évaluation environnementale qu'on va s'employer à faire, va nous procurer des réponses qui vont nous permettre de franchir peut-être les autres étapes. Mais, je le répète, on va le faire en respectant la capacité de payer des contribuables, c'est-à-dire on va le faire en respectant les citoyens, en tenant compte évidemment... en les impliquant dans le processus puis en tenant compte bien sûr de leurs préoccupations. Ça, c'est pour la filière gazière.

Pour ce qui est de la filière pétrolière, il y a une filière pétrolière à développer... et gazière, en milieu marin, dans le golfe. Il y en a une autre à développer en milieu terrestre, entre autres, avec Anticosti. Pétrolia, qui est un joueur dans le domaine pétrolier, a des intérêts sur le territoire gaspésien.

**(20 h 40)**

Alors, il y a un potentiel, M. le Président, qui existe. Maintenant, c'est difficile de répondre clairement, là, dans le secteur pétrolier, qu'est-ce que pourrait nous rapporter cette filière, si ce n'est que le potentiel estimé auquel j'ai référé tout à l'heure puis les redevances que pourrait peut-être éventuellement procurer la récupération de 50 % de ces 2 milliards de barils de pétrole.

Alors, M. le Président, moi, ce que je souhaite, sincèrement, pour le Québec, pour notre futur, c'est qu'on puisse faire le... prendre le temps de faire les meilleurs choix puis qu'on le fasse de façon responsable, qu'on le fasse, M. le Président... qu'on ne le fasse pas dans la précipitation. Puis je suis un peu embêtée parce que, lorsque, comme ministre des Ressources naturelles, je dis: Oui, c'est important qu'on joue sur la colonne de revenus, c'est important d'aller chercher l'argent, les deniers que ça nous prend, les investissements que ça nous prend, bien il y a des personnes qui sont choquées de m'entendre dire ça. Pourtant, M. le Président, c'est ce que tout gouvernement responsable souhaite faire, c'est-à-dire jouer sur sa colonne des revenus.

Il n'y a pas un gouvernement, M. le Président, sur la planète, qui ne joue pas sur la colonne de revenus pour augmenter justement sa capacité d'offrir des services. Alors, c'est une règle qui est élémentaire sur le plan économique et sur le plan de la saine gestion des deniers publics. Alors, dans ces circonstances, on va faire ce qu'il faut. Puis ce serait intéressant que, moi et mes collègues, on se donne rendez-vous peut-être dans cinq ans ou dans trois ans pour faire le point, où est-ce qu'on en est avec Old Harry, avec... gaz de schiste, enfin pour voir de quelle façon notre société aura choisi d'évoluer.

Le Président (M. Trottier): Oui. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Bien, M. le Président, j'écoutais la ministre répondre à la question tantôt, lorsqu'elle a parlé de milliers et de milliers d'emplois.

Lorsqu'elle parle de retombées économiques aussi importantes, je ne peux pas m'empêcher de penser à l'époque où, moi, j'ai terminé mes études, hein, fin... soixante-dix, début quatre-vingt. Ça ne me rajeunit pas, mais on a l'âge qu'on a. Fin soixante-dix, début quatre-vingt, les emplois au Québec... dans les régions du Québec, il ne faut pas se le cacher, écoutez, étaient plutôt rares. Le taux de chômage, au début des années quatre-vingt, n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Actuellement, il est à son niveau le plus bas depuis une quarantaine d'années. C'est un niveau record. Je ne peux pas m'empêcher de penser à mes quatre enfants. J'ai quatre enfants: une fille de 13 ans, mes fils ont 18, 20 ans et 22 ans. Ils sont à l'âge des études. L'éventail des carrières qui s'offrent à eux, à tout niveau, que ce soit au niveau des métiers ou au niveau des professions, en écoutant parler la ministre de son Plan Nord, par exemple, d'exploitation d'Old Harry, de l'exploitation de nos ressources au sens très large, pour eux, c'est un message d'espoir qui les touche, qui touche les familles du Québec, hein? Les jeunes de Montmagny, ce soir, qui nous écoutent, les jeunes de Gaspé qui nous écoutent, ceux de Lévis, de Lachute, ou de Rivière-du-Loup, ou de Jonquière, hein, ou du comté de L'Assomption, bien ces jeunes-là peuvent se permettre d'avoir de l'espoir, choisir une profession ou un métier qui va leur convenir, qu'ils vont aimer.

Je pense que c'est ça, la volonté d'un gouvernement, c'est ça, l'objectif d'un gouvernement, faire en sorte, là, qu'on puisse aspirer à une vie meilleure. Et c'est ce qu'offre le Québec actuellement en guise de perspectives, puis on doit se réjouir de ça. Moi, je suis très fier de ça. Je suis très fier d'appartenir à ce gouvernement qui fait la différence dans la vie des familles et des gens au Québec.

Maintenant, j'ai une autre question, M. le Président. À la suite du dépôt du rapport du BAPE sur le développement durable de l'industrie des gaz de schiste au Québec, le gouvernement a affirmé très clairement qu'il y a des changements réglementaires qui étaient à prévoir. Une réaction semblable a été émise lors de la publication du rapport du Commissaire au développement durable. Alors, il y a une question là-dessus qui est très claire: Est-ce qu'on peut, ce soir, nous énoncer les différentes modifications réglementaires qui sont envisagées par le ministère des Ressources naturelles? Je pense que ce serait important, à ce moment-ci, d'apporter ces précisions, hein, pour l'analyse de crédits.

Alors, M. le Président, c'est ma question à la ministre.

Le Président (M. Trottier): Oui. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, avant de répondre à la question de notre collègue, j'aimerais revenir sur l'enjeu économique. À la page 8 du document du ministère des Finances, je vous invite à aller consulter un tableau, qui est fort instructif, sur la proportion des revenus qui proviennent des redevances naturelles... des redevances sur les ressources naturelles pour certaines provinces au pays.

Et c'est intéressant de se comparer, hein? À Terre-Neuve, Terre-Neuve-et-Labrador, depuis qu'ils font dans le pétrole, M. le Président, la proportion des revenus qui proviennent des redevances sur les ressources naturelles s'élève à 29 %, pour 2,2 milliards de dollars. Pour ce qui est de la Colombie-Britannique, M. le Président, c'est 7,1 %, pour 2,6 milliards. Pour ce qui est de l'Alberta, 17,2 %, pour 6,7 milliards. Saskatchewan, 18,6 %, pour 1,9 milliard. Et, Québec, M. le Président, tenez-vous bien, 1 % des revenus qui proviennent des redevances sur les ressources naturelles. C'est 1 %, pour 764 millions.

Conclusion, M. le Président: on a encore du chemin à faire, puis il y a encore des fenêtres d'opportunité qui s'offrent à nous avec tout le potentiel qu'on possède ici.

Alors, si on veut jouer donc sur la colonne des revenus, il y a donc une opportunité d'augmenter... non seulement d'augmenter nos redevances sur les ressources naturelles, mais de mettre en valeur des nouvelles filières. Parce qu'on s'insurge, M. le Président. On s'est insurgé que le régime des redevances pour le secteur gazier n'était pas suffisamment alléchant. Mais en même temps c'est une filière, là, que bien des citoyens au Québec ne souhaitent pas voir naître. Donc, il y a comme une espèce de contradiction assez apparente qui va mériter un jour qu'on... Et il va falloir, M. le Président, qu'on crève l'abcès puis qu'on se réconcilie avec nous-mêmes, là.

Alors, on veut des redevances ou on n'en veut pas. Si on en veut, il faut accepter de mettre en valeur donc un certain nombre de filières sur le plan des ressources naturelles. Alors donc, c'est le point que je souhaitais faire avec notre collègue.

Il a référé au Plan Nord, le Plan Nord, M. le Président. Puis on a eu trois heures de crédits destinées au Plan Nord. J'ai eu l'occasion de dire que, pour notre gouvernement, en fait une des clés de l'avenir du Québec repose sur la mise en valeur de tout le potentiel qu'on trouve au nord du 49e parallèle. Et j'aurai l'occasion, avec un certain nombre de collègues, dans quelques semaines, d'annoncer nos couleurs pour ce qui est du Plan Nord. Mais le Plan Nord, M. le Président, fait partie de la volonté de notre gouvernement de mettre en valeur des nouveaux espaces pour qu'on puisse effectivement, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans ou dans 20 ans, contribuer à créer la richesse. Parce que, je le disais cet après-midi, créer la richesse, pourquoi? Pour nous permettre bien sûr de financer nos services publics mais également pour supporter les moins nantis, les moins bien nantis de notre société.

Il y a 40 % des Québécois qui ne paient pas d'impôt, M. le Président. Ça fait bien des gens qui ont besoin d'un accompagnement, ça. J'ai eu l'occasion de dire qu'il y a des citoyens, au Québec, qui au quotidien luttent pour se nourrir puis luttent pour avoir un toit décent. Alors, on est très sensibles à cette réalité-là. Mais, on se dit, en quelque part, tous les programmes sociaux dont on dispose, ça ne se paie pas uniquement, M. le Président, avec les impôts puis les taxes des citoyens, ça, ce n'est pas vrai. Parce qu'il y a une question d'équité, dans notre société, qui fait en sorte qu'on doit donc s'assurer qu'on puisse aller chercher des nouveaux revenus pour qu'on puisse financer ces services-là dont on a tant besoin. Puis je le souligne parce que c'est un enjeu qu'on a tendance à oublier sur toute la question touchant les ressources naturelles.

Un jour, j'ai fait un discours en présence d'André Boisclair, qu'on connaît tous évidemment, André Boisclair, qui était au Parti québécois, qui a fait certaines mises en garde puis qui a invité sa formation politique à plus de cohérence sur certains enjeux, et je disais devant les gens... Alors, je parlais de la filière gazière. Je disais: Pourquoi développer la filière gazière? Pour justement payer nos services de garde, nos services d'éducation, nos services de santé. Puis, je me souviens très bien, la réaction au Parti québécois, c'est: Bien, voyons donc, ça n'a pas de bons sens. Mais, je veux dire, M. le Président, ce serait intéressant de connaître de la part du Parti québécois de quelle façon on va les financer, nos services publics. Parce que, là, on dit non à peu près à toutes les filières sur le plan énergétique. Alors, il y a des questions, comme ça, fondamentales qu'on doit se poser puis il y a un test de la vérité, à un moment donné, qui se présente puis auquel on doit faire face.

Alors donc, je vais me tourner naturellement vers mes acolytes de droite pour ce qui est de la question sur les modifications réglementaires. Donc, je vais donner un certain nombre de précisions, M. le Président, alors sur les modifications qui seront apportées. Une petite seconde, M. le Président.

Alors, on souhaite, M. le Président, permettre un suivi plus rigoureux des opérations qui sont effectuées, à partir de la planification des travaux qui seront effectués, à partir du moment où les travaux seraient faits, jusqu'à la fin, évidemment, de l'opération. Ça, évidemment, c'est une responsabilité qui incombe aux gazières, aux entreprises. Deuxièmement, on souhaite introduire des nouvelles exigences techniques qui bien sûr s'inspireraient des meilleures pratiques qu'on retrouve dans d'autres juridictions. On souhaite mettre en place des obligations de bon voisinage pour améliorer bien sûr la communication entre l'industrie et les élus, les citoyens. Ça, c'est fondamental. D'ailleurs, le BAPE nous a formulé un certain nombre de recommandations. Entre autres, le BAPE nous propose de s'appuyer sur des mécanismes de concertation qu'on a déjà mis en place à l'échelle régionale avec les commissions sur les ressources naturelles et le territoire.

**(20 h 50)**

On a aussi créé un comité de liaison à l'échelle nationale. Mais, à l'échelle locale, M. le Président, il y a assurément des mécanismes de concertation et de communication qui devront obligatoirement, donc, se développer. Et on veut également développer tout un système d'infractions, un système de sanctions pénales, dans l'éventualité où certaines obligations ne seraient pas respectées. Alors, je donne certains indices, là, à notre collègue sur les directions qu'on souhaite entreprendre. Par exemple, l'assurance responsabilité civile qui est demandée, on peut d'ores et déjà vous dire qu'elle sera augmentée. Ça, c'est une des recommandations formulées par le Commissaire au développement durable.

Donc, il y a toute une série, comme ça, de modifications réglementaires que nous aurons l'occasion donc de confirmer au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Trottier): Merci, Mme la ministre. Je ne vous ai pas arrêtée parce que c'était le temps du gouvernement, mais je vous suggère d'avoir des réponses un peu plus courtes pour permettre davantage de questions, même si c'est le gouvernement.

Et c'est ce qui va nous amener au prochain bloc de l'opposition. Et je vais céder la parole au député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on a pris bonne note des engagements de la ministre sur différents secteurs, notamment, bon, l'entente sur les hydrocarbures, tous les gestes législatifs et réglementaires qui vont devoir être posés pour amener le Québec dans une position où on pourra vraiment prendre, au besoin, les bonnes décisions et impliquer les communautés locales, ne pas les impliquer une fois que toutes les décisions ont été prises par Dieu le Père à Québec mais les impliquer dès l'étape de l'exploration. En tout cas, c'est la certitude que nous avons acquise de ce côté-ci de la Chambre et que, je crois... qui... les faits font en sorte que c'est partagé de plus en plus aussi de l'autre côté, que l'acceptabilité sociale doit être développée dès l'étape de l'exploration. Et ce n'est qu'à ce prix qu'on pourra continuer d'avancer, comme société, et qu'on ne sera pas pris dans des...

Vous savez, on déplore souvent un certain immobilisme. Bien, d'après nous, souvent les levées de boucliers contre des projets sont dues au fait qu'il s'agit de projets mal ficelés et puis qu'on présente à la population sans les avoir impliqués dès le départ, en amont, dans la prise de décision. Et, quand on... Donc, quand on veut pouvoir établir ce genre de dialogue constructif entre un gouvernement, la société civile, l'industrie, finalement impliquer tout le monde pour qu'on puisse se mobiliser, comme société, et avancer, là... Et, moi, je vous dirais qu'en général au Québec, quand on a avancé, c'est justement quand on a fait bloc et lorsqu'on a mis ensemble les ressources vives de notre nation, le Québec. Bien, pour ça, ça prend un gouvernement en lequel on est capable de faire confiance, qui fait des affirmations sur lesquelles on peut avoir confiance et on peut se fonder.

Tout à l'heure, j'entendais la ministre répondre à une question de mon collègue de Jonquière lorsqu'on parlait du rapport sur les impacts potentiels énergétiques, environnementaux, économiques, le programme, là... comme les programmes de redevance-remise à l'achat de véhicules neufs, ce qu'on a appelé aussi le bonus-malus. La ministre nous a mentionné qu'il n'y avait que le Parti québécois qui critiquait le plan libéral en transport électrique. Alors, je suis allé vérifier cette information-là parce que j'aurais aimé... Bien, enfin, je voulais la vérifier. Je me doutais un petit peu que... Ça me semblait un peu... peut-être un petit peu exagéré ou loin de la réalité, alors j'ai fait un petit recensement de manchettes de journaux qui parlaient effectivement de ce plan-là.

Bon, il y a une manchette ici: Offensive pour les véhicules électriques -- Québec tente de faire oublier ses échecs. Ensuite de ça, Plan d'action sur le transport électrique: un premier pas timide. Et ça, c'était le Réseau des ingénieurs du Québec, alors ce n'est pas le Parti québécois. Véhicules électriques -- De la poudre aux yeux. Le porte-parole d'Équiterre, de l'AQLPA et de l'Union des consommateurs sont unanimes, il aurait été beaucoup plus efficace, à tous les égards, de mettre en place un bonus-malus, bon, parce que ça serait plus efficace selon eux, là, ce n'est pas selon nous, encore une fois, sans qu'il en coûte un sou à l'État. Ailleurs, pour la plupart des observateurs, le plan ne permettra pas de faire en sorte qu'une voiture sur quatre qui soit vendue au Québec soit un véhicule électrique. On en fait une démonstration lapidaire. Véhicules électriques -- Mauvaise stratégie. Un bel effort, mais c'est tout.

Alors, je pense que c'est important, quand on veut établir un dialogue avec la société, de pouvoir se mettre au diapason de cette société-là et pas de se créer un monde, là, ce qu'on a appelé, de notre côté, la planète libérale. Parce qu'il y a probablement une planète parlementaire. On est ici un peu comme dans une bulle. On fait les crédits budgétaires, mais on a chacun, je pense, un effort à faire pour se mettre au diapason de la société civile québécoise. Et je ne pense pas que c'est en faisant ce genre d'affirmations qu'on pourra aller chercher cette crédibilité, pas plus que lorsqu'on affirme, et je pense que c'est la ministre qui l'a affirmé, que la décision d'exploiter les gaz de schiste a été prise en 2006 dans le cadre de la stratégie énergétique 2006-2015.

Le Commissaire au développement durable, lui, nous dit plutôt que cette stratégie... Il analyse la stratégie et il dit: «Nous nous serions attendus à ce qu'une analyse soit réalisée, selon différents scénarios, afin de démontrer la pertinence et l'à-propos du développement des gaz de schiste à court terme compte tenu [de] priorités d'actions établies dans la stratégie énergétique, ce qui n'a pas été fait.»

Bon, Mme la ministre dit qu'elle veut payer les services de garde avec l'argent des gaz de schiste. Elle a dit ça au Devoir le 15 septembre 2010. Mais en même temps son gouvernement accordait un congé de redevance de cinq ans aux compagnies gazières dans le budget 2009-2010. Et, encore là, elle disait vouloir s'inspirer de la Colombie-Britannique, mais en Colombie-Britannique on a recueilli plus de 1,5 milliard en deux ans pour la vente aux enchères. Et on se demande encore comment donc la ministre va s'y prendre pour mettre fin au régime de «free mining» au Québec et aller vers la vente aux enchères de ses permis d'exploration.

Les émissions de gaz à effet de serre... elle a affirmé que l'exploitation de gaz de schiste permettrait de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Mais le cabinet du ministre de l'Environnement affirme qu'aucune étude n'existe à ce sujet. Elle souhaite opérer une conversion du pétrole vers le gaz. Encore là, aucun plan. Elle affirme que l'économiste en chef de l'Agence internationale de l'énergie aurait dit qu'il fallait aller de l'avant avec la filière gazière au Québec. Et, quand on a vérifié, on a vu qu'il avait plutôt affirmé: «Les sources de gaz non conventionnelles peuvent être une bonne solution pour des pays qui comptent beaucoup sur les centrales au charbon...» Bon, ce n'est pas tout à fait le cas au Québec. Et, après avoir dit aux citoyens inquiets pour la question des gaz de schiste de s'informer auprès de l'industrie, à un moment donné, elle nous a plutôt dit qu'il fallait s'informer auprès du BAPE. Auprès du BAPE, bien son ministère a remis un assez famélique document qui... Et puis là on s'aperçoit que l'étude environnementale stratégique... on met de côté l'évaluation préalable que le BAPE recommandait pour vérifier la pertinence de la filière.

Alors, suite à toutes ces affirmations, comment est-ce qu'on peut encore croire la ministre? Comment elle va faire pour rétablir la crédibilité de son ministère? Comment elle va faire pour aller chercher l'appui pour impliquer les Québécois et les Québécoises dans le développement des différentes filières énergétiques? Qu'est-ce qu'elle va nous donner de plus que toutes ces contradictions, ces affirmations à l'emporte-pièce? Est-ce qu'elle va enfin mettre la population dans le coup, avec un véritable plan, des vraies mesures, des mesures pour lesquelles on pourra, comme Québécoises, Québécois, se sentir fiers, au lieu de toujours regarder des choses comme ça puis se pincer, tellement qu'on est découragés?

**(21 heures)**

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre. Je vous rappelle qu'avec l'heure, jeudi soir, des questions courtes, des réponses courtes seraient probablement... nous feraient perdre probablement moins d'auditeurs.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ça va? Je peux répondre?

Le Président (M. Trottier): Oui.

Mme Normandeau: Je vais y aller sur différents enjeux. Notre collègue parle de planète, M. le Président. Ça va me faire plaisir de lui parler de la planète péquiste. Hier, la chef de l'opposition officielle a fait une affirmation assez abracadabrante pour les Québécois que nous sommes. Elle était dans la région du député de Jonquière. Voici ce que la chef de l'opposition officielle a dit, M. le Président -- et c'est elle qui l'a dit, là, ce n'est pas le journaliste qui rapporte ses propos, là: «Un Québec souverain posséderait une armée capable de respecter ses engagements internationaux...» Le Québec posséderait une armée, M. le Président. Sincèrement, là, il faut que je le répète deux fois pour m'assurer que j'ai bien compris, puis peut-être même trois fois, M. le Président.

M. Gaudreault: ...au règlement.

Le Président (M. Trottier): Oui?

Mme Normandeau: Non, il n'y a pas de question de règlement, M. le Président. Notre collègue parle de planète libérale, moi, je vais parler de la planète péquiste.

M. Gaudreault: Il faut rester sur l'objet des questions, là. 79.

Une voix: Article 79. C'est toujours...

Le Président (M. Trottier): Bon, je pense que pour le bien-être de tout le monde... je pense qu'on serait mieux d'essayer de rester sur le sujet de l'énergie, qui est le sujet de la soirée.

Mme Normandeau: Ça commande énormément d'énergie, comprendre la cohérence et la logique de la chef de l'opposition officielle, M. le Président. Et sur le plan économique, là... c'est parce que ça vous donne une idée des priorités, nous, on dit: L'énergie, au Québec, là, c'est un vecteur de création de richesse, et ça fait partie de la pierre angulaire... Les filières énergétiques font partie... sont la pierre angulaire... sont les pierres angulaires de notre stratégie... de notre stratégie économique, pardon.

Là, la chef de l'opposition officielle, elle est incapable de parler d'économie. Ce dont elle parle, c'est de la création d'une armée, M. le Président, c'est dire aux contribuables québécois: On va prendre votre argent pour mettre à jour les études sur la souveraineté. Mais, plus que ça, M. le Président, sur le plan économique, quand on regarde toutes les prises de position du Parti québécois, le Parti québécois, ce qu'il nous dit, sur le plan économique, ce qu'il nous propose, c'est une stratégie de gel, de moratoire, de fermeture. Puis là le député de Joliette a ajouté une autre dimension... de Joliette, pardon, de Jonquière. Il a dit, M. le Président, dans le cadre de l'enjeu sur Gentilly-2: On va développer au Québec une expertise dans le démantèlement des centrales. Il faut le faire, là, M. le Président, là.

Ça, c'est la vision économique du Parti québécois: gel, fermeture, moratoire, puis là le député de Jonquière en rajoute une couche: On va développer une expertise dans le démantèlement des centrales.

Hé, rajoutez à ça l'armée, M. le Président, on rajoute à ça la mise à jour des études sur la souveraineté, «my God», on va les financer comment, nos places en garderie? Ah non, mais ça, ça devient, M. le Président, là... hein, sincèrement, là, c'est assez radical, merci, comme prise de position. Puis, moi, je m'insurge, je m'insurge, M. le Président, en regardant ça puis je me dis: Franchement, là, les Québécois ne sont pas dupes puis en temps et lieu ils feront la part des choses, puis ils sauront vraiment, M. le Président, choisir la formation politique qui aura fait le plus avancer les intérêts du Québec.

Mais ce qui me fascine le plus, puis ça va être mon dernier éditorial du soir, j'espère bien, c'est que, là, lorsqu'on leur parle de la création de leur armée, là, ils applaudissent, l'autre côté, là, ils sont très heureux de ça, M. le Président. On se demande où est-ce que la caserne va être située. Peut-être dans le comté de Taschereau, je ne le sais pas, M. le Président. Mais enfin ce qui est clair, c'est qu'on n'a pas fini d'en parler. On n'a pas fini d'en parler. Puis le général en chef puis le commandant en chef, M. le Président, hein, ce serait peut-être intéressant...

Le Président (M. Trottier): Mais, Mme la ministre, je pense qu'il va y avoir d'autres lieux pour en parler, justement. Ce soir, on est sur l'énergie, et je pense qu'on doit souhaiter rester sur ce sujet-là.

Mme Normandeau: Excellent. Avec plaisir, M. le Président. Ceci étant, revenons à l'enjeu qui nous occupe, mais il y a quand même un lien entre tout ce que je vous dis.

Alors, notre collègue a dit un certain nombre de choses qui méritent des rectifications. Il nous dit... il nous reproche d'avoir accordé un congé de redevances. Alors, pour sa bonne gouverne, le congé de redevances a pris fin le 31 décembre 2010, et il n'y a aucune compagnie qui s'en est prévalue, M. le Président, aucune. En revanche, qu'est-ce que le Parti québécois a fait, à l'époque? Il a diminué le régime des redevances sur le plan minier. Il a offert de l'argent aux compagnies minières évidemment pour investir au Québec puis en plus il était prêt à signer une entente à rabais avec le gouvernement fédéral pour Old Harry.

Mme la chef de l'opposition officielle actuelle était dans ce gouvernement en 2002, en novembre 2002, qui était prêt à dire à Ottawa: Non, non, non, on ne veut surtout pas 100 % des redevances du pétrole puis du gaz dans le golfe Saint-Laurent. Non, non, non, c'est beaucoup trop pour le Québec. Alors, tu sais, à un moment donné, M. le Président, on va comparer les choses puis on va se rendre compte que, de ce côté-ci de la Chambre, on a pris tous les moyens, toutes les dispositions pour s'assurer que les Québécois tirent le maximum d'avantages pour le minimum de risques financiers. Parce que c'est ce qui nous anime, M. le Président. On est conscients que les Québécois sont parfois essoufflés de payer et puis on se dit: Bien, on a la responsabilité de développer des nouvelles sources de revenus.

Pour ce qui est des véhicules électriques, bien, écoutez, notre collègue fait référence à des organismes qui se sont objectés au plan d'action des véhicules électriques, mais là on ne va quand même pas s'attendre à recevoir des fleurs de notre collègue de L'Assomption pour notre plan d'action des véhicules électriques. Mais je suis un peu déçue parce que, comme ancien chef du Parti vert, j'aurais souhaité que notre collègue puisse effectivement lever son chapeau au virage électrique qu'on souhaite faire. Bon, bien, bref, il a déjà critiqué le Parti québécois à l'époque pour ses prises de position en environnement lorsqu'il était président et chef du Parti vert, mais maintenant, évidemment, il a changé sa vision des choses.

Mais j'aimerais peut-être, pour sa bonne gouverne, lui dire qu'on a eu plusieurs organisations qui nous ont appuyés, bien sûr, M. le Président, l'Agence métropolitaine de transport. On a également, M. le Président, l'Association du transport urbain du Québec, qui accueille favorablement le plan d'action, également, M. le Président; Communauto, qui souhaite la bienvenue au plan d'action sur les véhicules électriques; la Fédération québécoise des municipalités, qui confirme qu'elle va mobiliser ses 1 000 membres autour du plan d'action; la Société de transport de Montréal, qui salue l'initiative de notre gouvernement quant à l'électrification du transport électrique; l'Union des municipalités du Québec, M. le Président, qui va favoriser l'utilisation des véhicules électriques, alors, en soulignant que c'est un plan d'action qui est en lien avec leur politique de mobilité et de transport durable.

Alors, M. le Président, il y a eu effectivement des gens qui se sont réjouis de ce plan d'action, qui l'ont reçu de façon extrêmement positive.

Alors, dans ces circonstances, j'aimerais également lui indiquer, parce qu'il nous fait beaucoup de reproches concernant les gaz de schiste, alors, j'aimerais lui dire que c'est sa formation politique qui a choisi de s'associer avec un activiste, un extrémiste, qui est José Bové. Pour les gens qui nous écoutent, José Bové est un parlementaire européen mais qui a été condamné à la prison à plusieurs reprises pour avoir donc contrevenu à plusieurs lois qui existent. Alors, c'est avec ce genre de personnes très de gauche, très radicales, extrémistes, des activistes, qui ont semé le trouble, M. le Président, dans une multitude de secteurs d'activité, avec qui le Parti québécois s'associe. Puis là notre collège de L'Assomption ne peut pas, M. le Président, là... il ne peut pas plaider l'ignorance, là. Sa collègue de Masson était très, très fière d'être aux côtés de José Bové puis dire: Bien, ça va être maintenant notre nouveau porte-parole pour le dossier gaz de schiste.

Alors, tu sais, à un moment donné, les citoyens regardent ça puis ils se posent des questions. Ils se posent des questions qui sont tout à fait légitimes.

D'ailleurs, Jacques Brassard, qui est un ancien ministre des Ressources naturelles, qui a été à mon fauteuil, qui a occupé mon fauteuil pendant plusieurs années -- notre collègue de Jonquière le connaît bien parce que c'est un ancien député du Lac-Saint-Jean -- un homme très respecté, M. le Président, qui, je vous assure, est encore un souverainiste dans l'âme, a reproché au Parti québécois de n'avoir aucune cohérence en matière énergétique. Il a même dit que le Parti québécois faisait passer ses intérêts partisans avant l'intérêt des Québécois dans le domaine énergétique. Dommage, M. le Président, que je n'aie pas accès directement au blogue de M. Brassard parce qu'on pourrait s'amuser ce soir en vous citant évidemment le blogue de M. Brassard, qui, soit dit en passant, a un très grand talent d'écrivain, parce qu'il a une plume absolument formidable.

Le Président (M. Trottier): Bien. Merci, Mme la ministre. Il reste à peu près 2 min 30 s pour le dernier bloc.

**(21 h 10)**

M. McKay: Oui. Bien, Mme la ministre semble être une... assez assidue du blogue de M. Brassard. Elle doit aussi se délecter du fait qu'il ne reconnaisse pas l'existence des changements climatiques et du fait que ce soient les humains, là, qui sont responsables du changement global, alors que son ancien collègue Thomas Mulcair, lui, a aussi une plume et une langue assez bien acérées en tout cas lorsqu'il parle des liens du gouvernement libéral avec l'Hôtel de Ville de Laval. On sait que...

Enfin, on ne reprendra pas ici tous les débats, là, vu qu'on veut rester sur l'énergie. M. Mulcair a dénoncé la position du Parti libéral sur la reconstruction de Gentilly-2.

Je vous ferais remarquer, M. le Président, que la ministre des Ressources naturelles, en même temps, dans la même phrase, du même souffle, où elle dit que la décision du Parti libéral de reconstruire à neuf la centrale de Gentilly-2 est prise, dans la même phrase, elle vient nous dire que les évaluations sont en train d'être faites. Parce qu'elle sait très bien qu'il faut qu'elle se garde une petite porte ouverte, parce qu'à Point Lepreau, centrale jumelle de Gentilly-2, le gouvernement... Et, heureusement pour le gouvernement du Nouveau-Brunswick, c'est le fédéral qui va payer les centaines de millions de dépassement de coûts et le fait que l'échéancier est devenu... a explosé dans le temps.

Alors, elle est aussi bien de se garder une petite gêne parce qu'il va très possiblement falloir que le gouvernement libéral recule sur sa décision.

Dans le cas du bonus-malus, elle nous a dit qu'elle avait décidé de ne pas le prendre, mais on s'est aperçus qu'elle n'avait même pas reçu le rapport commandé par l'Office de l'efficacité énergétique. Et elle dit, encore dans le même souffle, la même phrase, que, lorsqu'on aura le rapport, bien là on reverra. Donc, ce n'est pas bon, le bonus-malus, elle l'a décidé sans rapport, mais, lorsqu'elle aura le rapport, bien peut-être qu'elle reviendra sur sa décision. Ça, on appelle ça de l'improvisation, M. le Président, et c'est avec cette attitude-là que les Québécois craignent l'avenir. Et, moi, je... on les conviera, plutôt, à aller dans le sens d'une stratégie concertée dans laquelle ils seront des acteurs.

Le Président (M. Trottier): C'est terminé. C'est terminé, malheureusement. On va prendre ça comme étant des commentaires et non pas une question, parce qu'il n'y a plus de temps. On va passer maintenant au bloc du gouvernement avec une question de M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Pour l'information de la commission ici, sachez que le match de hockey est de 3 à 4, à l'heure actuelle, pour Montréal. Donc...

Une voix: ...

M. Mamelonet: ...c'est tout le Québec qui vibre, M. le député de L'Assomption. Merci.

Pour revenir, en fin de compte, à ce qui nous préoccupe essentiellement dans cette commission ce soir, l'énergie, évidemment on parle, depuis le début de la commission, d'hydrocarbures, de gaz, de possibilités d'exploitation, d'exploration, en premier lieu, de possibilités d'exploitation, par après, évidemment, et, soyons très clairs, avec une rigueur de... un respect des populations, un respect de l'environnement, et ça, je pense qu'on a été très clairs dans tous les discours, M. le Président, que nous avons faits autour du développement de ces filières.

Mon collègue de Rivière-du-Loup faisait un petit peu tout à l'heure un tour, je dirais, quasi du Québec sur évidemment le style de vie que le Québec, que la population québécoise, que le peuple québécois a choisi, un style de vie où évidemment on supporte les plus démunis. Et je pense que Mme la ministre a été très claire tout à l'heure sur le fait qu'il y a beaucoup de Québécois qui ne paient pas d'impôt et qui ont besoin d'un certain support, que l'ensemble de la population québécoise, jusqu'à 16 ans, a droit à l'éducation gratuite et libre pour tout le monde, que notre système de santé est un système dont on peut être très fiers. Ayant eu l'occasion d'y passer moi-même et de façon assez importante, je dirais, je peux vous témoigner, M. le Président, qu'on a un système de santé qui est excessivement efficace, qui marche très bien. Évidemment, on a aussi un Québec immense, un Québec très, très grand, un Québec dont les distances entre les différentes communautés demandent à ce qu'on développe un réseau de transport, un réseau routier, un réseau ferroviaire, des aéroports, donc tout un système et tout un choix qu'on a faits, comme collectivité, comme société.

Et évidemment il faut effectivement financer tout ça. Et financer tout ça, on en a... on est passés dessus assez brièvement un peu plus tôt tout à l'heure.

Dans cette exploration, dans cette évolution de l'exploration de la filière gazière et pétrolière, je soulignais tout à l'heure, et je le répète parce que c'est important, qu'à l'heure d'aujourd'hui on est en déficit, au niveau de l'énergie au Québec, de l'ordre de 2,3 à 2,5 milliards de... millions de dollars par seconde, pardon, donc 2,5 millions de dollars par seconde que le Québec dépense à acheter de l'énergie ailleurs, à aller chercher de l'énergie dans d'autres pays, à aller chercher du gaz, aller chercher du pétrole. Donc, effectivement, nous avons des décisions à prendre, comme collectivité, comme société, de façon à faire en sorte de rééquilibrer notre balance commerciale, rééquilibrer ce déficit en termes d'achat d'énergie.

Alors, dans le budget actuel et dans le cadre du discours sur le budget 2011-2012, on a pris des engagements, notre gouvernement a pris des engagements, des engagements sérieux, sévères, des engagements réels et définitifs sur la façon dont on va aller chercher des redevances raisonnables, des redevances qui seront tout à fait acceptables sur le plan international. On va être à peu près au même niveau que toutes les autres économies.

Et j'aimerais que, Mme la ministre, si c'était possible... que vous puissiez nous détailler ou nous... en tenant compte... nous faire un petit tour d'horizon de ce qui a été décidé dans notre budget justement pour s'assurer que le peuple québécois pourra avoir un juste retour sur ses ressources en hydrocarbures, dont ils sont effectivement, collectivement, tous propriétaires.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Avant de répondre à notre collègue, je souhaiterais répondre aux nombreux éditoriaux formulés par notre collègue de L'Assomption.

Tout d'abord, dans ses remarques à l'endroit de Jacques Brassard, j'ai ressenti ce soir la même arrogance qu'il a véhiculée lui-même à l'endroit du premier ministre Lucien Bouchard, alors cette espèce d'arrogance, M. le Président, caractéristique de plusieurs députés au Parti québécois, et c'est dommage, parce que je pense qu'il faut avoir du respect pour les parlementaires qui ont franchi la porte, ici, de l'Assemblée nationale. Et je trouve ça triste parce que, dans le fond, M. le Président, ça fait en sorte d'évacuer toute la contribution de ces hommes à la vie publique. Et je le déplore parce que ce n'est pas, je pense, l'attitude qu'on doit avoir ici, à l'Assemblée nationale.

Puis je ne veux pas répéter les propos, dans ce micro, qu'a véhiculés le député de L'Assomption à l'endroit du premier ministre Lucien Bouchard lorsqu'il a été nommé à la tête de l'association gazière et pétrolière, mais ce qui est clair, M. le Président, c'est que le ton qu'il a employé ce soir pour qualifier les propos véhiculés par Jacques Brassard rejoignent ce dont il a fait preuve comme comportement à l'endroit du premier ministre Lucien Bouchard.

Pour ce qui est du bonus-malus, M. le Président, le député de L'Assomption dit: La ministre a évacué le bonus-malus. Un instant, là! Le malus, M. le Président, là -- puis, rassurez-vous, ça ne se mange pas, là -- mais le malus, M. le Président, là, il est en application au Québec, depuis le 31 décembre 2004, pour les propriétaires de gros véhicules. Ils doivent payer un coût additionnel sur leurs immatriculations. Je n'ai jamais dit dans le micro, M. le Président, qu'on évacuait le bonus-malus. Ce que j'ai dit, c'est que, dans le plan d'action qui a été annoncé, on a privilégié des mesures incitatives. Pour ce qui est de la suite des choses, on va attendre le rapport de l'Agence de l'efficacité énergétique puis on va se gouverner en conséquence, M. le Président. Ça se pourrait qu'il y ait des mesures qu'on retienne comme ça se pourrait qu'il y ait des mesures qu'on ne retienne pas. C'est la latitude de tout gouvernement, M. le Président. La présidente de l'agence l'a dit cet après-midi, l'agence a un pouvoir de recommandation, et le gouvernement a le pouvoir, M. le Président, de... s'accorde le pouvoir de décider. Alors, c'est lui qui adopte les orientations.

Alors, dans ces circonstances, c'est le genre de propos, là, que je déplore parce que ça contribue à déformer les propos que je livre au micro. Alors, je me sens la responsabilité ce soir de dire les choses telles qu'elles sont.

Alors, si notre collègue veut s'employer à ce qu'on parle du passé, on pourrait assurément sortir de nombreuses critiques qu'il a formulées, alors qu'il était leader du Parti vert, à l'endroit des politiques environnementales qui étaient à l'époque adoptées par le Parti québécois. Et, sincèrement, ce serait peut-être intéressant de savoir si notre collègue a toujours la même opinion sur les choix que fait sa formation politique dans le domaine de l'environnement, mais ça, peut-être qu'on lui laissera un jour la chance de répondre à cette question qui lui est lancée ce soir.

En attendant, le ministère des Finances, M. le Président, effectivement a fait adopter et présenter un tout nouveau document qui s'intitule Un régime de redevances juste et concurrentiel -- Pour une exploitation responsable des gaz de schiste. Je le répète, M. le Président, le Québec n'est pas en phase exploitation dans le domaine des gaz de schiste au Québec. Nous, on pense qu'il n'y aura pas de phase de commercialisation avant 2014-2015. Alors, pourquoi? Parce qu'on a bien du travail à faire pour s'assurer que, si cette industrie voit le jour au Québec... qu'elle puisse voir le jour sur la base de règlements et de lois qui soient les plus exigeants et les plus... les plus exigeants possible, effectivement, et qu'on s'inspire des meilleures pratiques dans les autres juridictions. Alors, il y a un élément important qui est contenu dans le document et, là, qui va rejoindre les gens qui nous écoutent.

Puis, à ce stade-ci, M. le Président, je ne sais pas si notre cote d'écoute est très, très élevée, compte tenu du match Canadiens-Boston. On m'informait il y a quelques instants qu'on était à, quoi, trois à deux...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Maintenant?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 4-3, Canadiens, M. le Président. Je suis convaincue que c'est le dynamisme de notre commission qui leur donne toute l'énergie pour scorer ce soir. Ceci étant...

**(21 h 20)**

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre, je pense que, pour le bien-être de tout le monde... je pense qu'on est mieux de parler plus de l'avenir de... que du passé de tout le monde, là. Je pense que ce serait bien pour l'ensemble de la commission.

Mme Normandeau: Bien, excellent, M. le Président, j'en prends bonne note, mais je pense que parfois c'est intéressant de revenir sur certains éléments du passé.

Mais, au-delà de ça, j'attire votre attention à la page 28 du document, au chapitre 2.4.2, qui s'intitule Le partage des profits. Et là c'est intéressant parce que ce que le ministère des Finances nous dit, c'est que les Québécois pourraient tirer 50 % des profits... un jour, si on décide de mettre en valeur la filière gazière, la filière des gaz de schiste, pourraient tirer 51 % des profits ou des revenus liés à la mise en valeur du potentiel gazier au Québec, 50 %... un peu plus même de 50 %, 51 % des revenus, alors que les Québécois n'auraient à prendre aucun risque financier.

Concrètement, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on pourrait atteindre cet objectif-là sans que la Caisse de dépôt ou sans qu'une quelconque société d'État ait à prendre des prises de participation dans une entreprise ou dans des entreprises au Québec. Ça, c'est un scénario, M. le Président, et c'est ça, à mon sens, qui est un des éléments marquants de la nouvelle... de la bonification du régime de redevances qui a été apportée. Et, je le répète, notre objectif, c'est vraiment d'avoir un maximum... de tirer le maximum d'avantages pour le minimum de risques financiers. Puis les Québécois qui nous écoutent, les citoyens qui nous écoutent ce soir, là, ils comprennent ce que ça veut dire, ça.

Donc, ce qu'on confirme, c'est: notre objectif, c'est d'aller en chercher le maximum de la part des entreprises mais s'assurer qu'il en sorte le moins possible de vos poches. Alors, c'est le message. C'est le sens du message qui est confirmé par le tableau qu'on trouve à la page 28.

Alors, il y a un certain nombre d'autres... évidemment, d'autres mesures qui ont été prises, par exemple un régime de compensation à deux volets pour les municipalités, un premier régime de compensation qui, si un jour la filière gazière se déploie... les municipalités d'accueil recevraient 100 000 $ par puits... donc payables sur 10 ans pour chaque puits qui serait donc déployé sur leurs territoires. Et il y a un autre régime de compensation qui se déploierait, qui ferait en sorte que les municipalités n'auraient pas à absorber les coûts additionnels qu'elles devraient donc... pour lesquels elles devraient donc assumer des obligations... des nouvelles obligations parce que l'activité gazière pourrait causer donc certains préjudices, par exemple, au réseau routier ou à d'autres infrastructures. Alors, c'est un régime de compensation à deux vitesses, je vais le dire comme... bien, pas à deux vitesses, mais enfin à deux niveaux, qui font en sorte que pour la première fois on reconnaît que les municipalités pourraient tirer une compensation liée éventuellement à des activités gazières sur leurs territoires.

Pour ce qui est, M. le Président, du régime pétrolier, notre collègue des Finances a pris la décision de bonifier le régime pétrolier. Donc, on aura un régime gazier... un régime de redevances gazier, un régime de redevances pétrolier. Et ce régime des redevances pétrolier sera confirmé dans le prochain budget, c'est-à-dire à l'exercice budgétaire 2012.

Il y a également, M. le Président, une section qui touche, à la page 31, la protection des droits des propriétaires fonciers. Alors, M. le Président, actuellement il y a plusieurs propriétaires qui négocient... qui ont négocié, parce qu'il n'y a plus de négociation, parce qu'il n'y a plus de... Évidemment, il n'y a plus de travaux actuellement, mais il y a plusieurs propriétaires qui ont négocié des ententes avec les gazières. Alors, ce qu'on veut pour le futur, c'est avoir des ententes qui soient uniformes, M. le Président. Alors, ce qu'on veut souhaiter, c'est mettre en place un encadrement légal et réglementaire qui va prévoir toute une série de normes, qui va faire en sorte que les gazières bien sûr devront respecter ces ententes. Et ce qu'on souhaite, c'est vraiment donner des indications claires pour la protection des droits des propriétaires fonciers. Et les propriétaires fonciers, M. le Président, ont des droits qui sont réels.

Et d'ailleurs je souhaiterais corriger un mythe dans le domaine gazier, même dans le domaine minier. Il y a des gens, M. le Président, qui pensent que demain matin, là, une gazière ou une entreprise minière peut débarquer dans votre cours, là, puis décider de forer un puits. Ça ne fonctionne pas comme ça. Le propriétaire privé que vous êtes, M. le Président, a le droit de s'objecter à ce qu'une entreprise minière, ou gazière, ou même pétrolière vienne sur son territoire. Et ça, je tiens à le répéter parce qu'il y a des gens qui ont cru que, du jour au lendemain, on pouvait se réveiller avec, dans sa cour, un puits. Mais ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe, M. le Président. Il y a des dispositions qui existent dans la Loi sur les mines, qui protègent les droits des propriétaires fonciers, des propriétaires privés. Alors, c'est l'article 170 de la Loi sur les mines effectivement, qui le confirme...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...et 235, effectivement, de la Loi sur les mines. Puis ça vaut la peine de le lire. On dit... Puis vous vous intéressez beaucoup à la Loi sur les mines, M. le Président, avec votre collègue de L'Assomption. On dit que les dispositions de l'article 235 de la Loi sur les mines... On dit ceci: «Le titulaire d'un permis de recherche désirant effectuer des travaux de nature géologique, géophysique et/ou de forage sur un terrain privé doit d'abord obtenir l'autorisation du propriétaire des droits de surface -- c'est-à-dire le propriétaire foncier.» Alors, ici on dit: «Ce droit de passage est obtenu à la suite d'une entente négociée de gré à gré entre les parties concernées.»

Alors, évidemment, s'il n'y a pas entente avec le propriétaire, il n'y a pas de travaux, et le propriétaire, M. le Président, est tout à fait en droit de refuser l'accès à son terrain. Alors, je tiens à le dire parce que ça, ça fait l'objet d'une certaine, comment dire, confusion dans le public. Est-ce que je peux refuser? Est-ce que j'ai la possibilité de dire non à une minière ou une gazière qui vient chez nous? La réponse, c'est oui, M. le Président.

Alors, je vous invite à faire une lecture attentive de ce document déposé par le ministère des Finances, qui vient vraiment, M. le Président, là, nous permettre d'avoir un régime de redevances qui s'appuie sur des régimes qui existent dans les provinces de l'Ouest. On a été voir, entre autres, ce qui se passe du côté de la Colombie-Britannique, parce que c'est souvent notre référence en la matière, autant sur le plan législatif que sur le plan des redevances. Alors, on a vraiment un excellent régime de redevances. Parce que l'enjeu, M. le Président, ce n'est pas, là, d'avoir un régime de redevances qui va faire en sorte qu'on va avoir un pourcentage dans le plafond. Parce que l'enjeu, c'est de créer... de toujours créer un environnement d'affaires qui soit attractif. On peut avoir un régime de redevances le plus avantageux possible, mais, s'il n'y a pas d'entreprises qui viennent investir chez nous, on ne sera pas plus avancés.

Alors, le ministère des Finances a trouvé, je pense, une... pas je pense, a trouvé la bonne voie de passage pour s'assurer qu'on tire le maximum d'avantages mais en permettant... tout en s'assurant que les entreprises puissent continuer de venir investir ici, en sol québécois.

Le Président (M. Trottier): Merci, Mme la ministre. Il vous reste 4 min 30 s, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: 4 min 30 s. Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que Mme la ministre vient de faire le tour assez clairement non seulement du système de redevances que notre gouvernement est en train de mettre en place de façon à s'assurer que les richesses qui vont être générées par ces filières-là, advenant évidemment, toujours, leur exploitation dans... leur exploration-exploitation dans un cadre réglementaire strict et en respect de l'environnement et des populations... Mme la ministre vient également de faire le tour, je pense, assez clairement d'une question qui préoccupe beaucoup de monde et sur laquelle on entend beaucoup de messages contradictoires -- moi, je pense que ça a été très clair -- sur les droits fonciers des propriétaires, sur le fait qu'une compagnie minière ne peut pas entrer chez quelqu'un de n'importe quelle manière. Il y a des ententes à prendre avant.

Il y a des ententes à prendre avec les propriétaires. Il y a un respect de ces ententes-là qui doit être fait par les compagnies minières, pétrolières et gazières. Et je pense que c'est clair, mais il va falloir qu'on le répète souvent parce qu'on a évidemment, souvent, l'impression que les gens ne comprennent pas ce droit-là, un droit qui est essentiel. Le droit de propriété au Québec est essentiel. C'est un droit fondamental. Et on ne peut pas, comme... Moi-même, comme propriétaire terrien, je peux refuser l'accès à mes terres, même s'il y a un claim dessus, s'il y a une...

Une voix: ...

M. Mamelonet: Non. Et donc ce... je pense, ce point des droits fonciers doit être clarifié régulièrement, de façon à rassurer la population sur leurs droits de propriétaire fondamentaux.

Pour terminer ce bloc-là, M. le Président, j'aimerais peut-être, assez rapidement... Et j'ai parlé tout à l'heure, un peu plus tôt, du déficit commercial du Québec, qui était dû aux... pour une grande partie, je dirais, pour une grande partie, aux importations énergétiques, donc de gaz... importations d'hydrocarbures, de gaz et de pétrole. J'aimerais savoir si Mme la ministre peut nous faire, de façon assez rapide, d'ici la fin de ce bloc-là, un bilan, en fin de compte, un bilan de la...

Le Président (M. Trottier): Deux minutes.

M. Mamelonet: ... -- deux minutes? -- un bilan donc énergétique du Québec. Où est-ce qu'on en est? Où est-ce qu'on va et qu'est-ce qu'on est capables de faire?

Mme Normandeau: M. le Président? On est très disciplinés, on attend votre O.K., hein, alors, avant de s'exprimer.

Le Président (M. Trottier): Oui, j'écoutais, et il vous reste...

Mme Normandeau: Bien, je n'avais pas encore parlé.

Le Président (M. Trottier): Il vous reste un peu moins que deux minutes.

Mme Normandeau: Combien de minutes?

Le Président (M. Trottier): Un peu moins que deux.

Mme Normandeau: Deux? Bon. Alors, M. le Président, tout d'abord, je le répète, le Québec est un leader en matière de production d'hydroélectricité.

L'hydroélectricité nous permet de combler la moitié de nos besoins. Les hydrocarbures, malheureusement, M. le Président, vont faire partie encore de notre paysage économique pendant de nombreuses années. Par contre, il n'y a rien qui nous empêche d'opter pour des stratégies qui visent à diminuer notre dépendance au pétrole.

Alors, ce qu'on a pris comme décision, comme gouvernement, d'ici 10 ans, c'est faire passer la consommation de pétrole de 38 % à 32 %. Pour ce faire, il y aura nécessairement un déplacement dans la consommation de certaines formes d'énergie, et ce déplacement, M. le Président, se fera à l'avantage de l'hydroélectricité. Alors, je partage avec vous deux autres chiffres. En 2000, nous consommions 30... pour combler nos besoins, là, près de 38 % en électricité et, en 2020, on souhaite que ça soit 45 %. Alors, tout ça est logique. On a donc un potentiel hydroélectrique qui est accessible, qui est livré à un coût avantageux. Et, avec le virage qu'on souhaite prendre dans le domaine du transport électrique, avec les conversions qu'on opère actuellement, entre autres, dans le secteur de la grande entreprise qui est consommatrice de mazout lourd, on déploie... Notre présidente de l'Agence de l'efficacité énergétique nous le disait cet après-midi, il y a des programmes qui existent pour opérer des conversions du mazout lourd vers des filières moins polluantes.

Alors, ça, c'est des exemples concrets qui nous permettent, M. le Président, donc d'annoncer nos couleurs quant à nos intentions.

Alors, j'imagine que mon presque deux minutes est écoulé, M. le Président, mais ce qui est clair, c'est qu'en faisant ce que nous faisons on va dépenser moins en pétrole, il va y avoir plus d'argent dans nos poches, puis, comme société, je pense qu'on va s'en trouver enrichis.

**(21 h 30)**

Le Président (M. Trottier): Merci, Mme la ministre. Et on va passer à l'opposition officielle, le député de Jonquière, pour une période de 20 minutes.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis obligé de revenir sur la question des éoliennes, que j'ai soulevée un petit peu plus tôt aujourd'hui, concernant la différence entre les coûts de production, là, au mégawatt, pour essentiellement deux projets, celui du projet éolien de L'Érable et celui du projet éolien des Moulins.

Alors, nous avons examiné avec attention tout à l'heure, durant la pause de repas, le document, qui avait été déposé, qui vient du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, le document déposé par la ministre et nous constatons qu'il y a des différences importantes par rapport aux communiqués qui ont été émis quant aux projets. Si on prend, par exemple, le projet éolien des Moulins, c'est un communiqué du 1er novembre 2010 du gouvernement, on parle de 200 emplois en phase de construction et 10... une dizaine d'emplois en phase d'exploitation, alors que, dans le tableau remis par le ministère des... par la ministre tout à l'heure et qui vient du ministère des Ressources naturelles, pour le projet des Moulins, on parle de 485 emplois en construction et 43 emplois en exploitation.

Alors là, on ne sait plus qui croire, et la population ne savent plus qui croire. Puis, quand on veut calculer combien les Québécois devront payer leur approvisionnement en énergie éolienne, bien on n'est pas capable de faire le calcul de façon intelligente et brillante.

Alors, sur la question du projet de L'Érable, le document du ministère parle de 311 emplois en construction et de 27 en exploitation, alors que le... et ça, c'est un document qui date du 4 avril, alors c'est récent, et le communiqué de la compagnie Enerfin parle de 500 emplois en construction et de 25 en exploitation. Je ne veux pas m'obstiner sur les emplois en exploitation, parce qu'il y en a deux différents, mais quand même, sur les emplois en construction, 500 versus 311, dans le document du ministère, c'est à n'y rien comprendre.

Et je demande à la ministre: Qui devons-nous croire entre les communiqués qui sont rendus publics et les documents sur lesquels il faut exiger le dépôt, là... desquels il faut exiger le dépôt ici, en crédits?

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai demandé qu'on sorte le tableau, M. le Président, qu'on vous a déposé tout à l'heure. Là, je veux bien comprendre. Notre collègue a dit que, des Moulins, les chiffres que vous avez donnés pour le nombre d'emplois en exploitation... vous avez dit «43 emplois en exploitation»?

M. Gaudreault: Dans votre tableau, dans le tableau, vous dites: Des Moulins, c'est 43.

Mme Normandeau: En exploitation. Alors, je vais demander peut-être à Mme Julie Grignon, qui est directrice générale de l'énergie, peut-être de vous expliquer, de vous donner une explication par rapport aux chiffres qui sont dans le tableau, parce que les chiffres proviennent du ministère des Ressources naturelles, et c'est sa direction qui est responsable des données qui ont été... avec le consentement, bien sûr.

Le Président (M. Trottier): Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Trottier): Oui? O.K. Si vous voulez vous identifier, pour les fins de la production.

Mme Grignon (Julie): Oui. Julie Grignon, directrice générale de l'électricité.

Une voix: ...

Mme Grignon (Julie): Oui. Alors, un élément de différence, je pense, qui peut bien expliquer: sur le tableau qu'on vous a remis, vous voyez à la fois des chiffres en termes d'emplois pour la construction, pour l'exploitation et pour l'aspect usine, parce que, nous, on pense que c'est important d'avoir l'ensemble des emplois directs et indirects. Or, ce faisant, étant donné cette volonté-là qu'on a de faire le portrait global, il est possible que ça ne corresponde pas exactement aux communiqués qui ont été émis par les promoteurs à ce moment-là. Par contre, je ne pense pas que ça change la question fondamentale que vous sembliez avoir, c'est-à-dire le lien entre les investissements et les mégawatts produits qui, comme on l'a indiqué tout à l'heure, sont davantage liés à ce que les entreprises sont capables d'accepter ou pas comme taux de rendement. Je ne sais pas si ça...

Le Président (M. Trottier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, c'est parce que, dans le tableau qui date du 4 avril 2011, on parle de 485 emplois en construction et 43 en exploitation et, dans le communiqué du ministère pour le parc éolien des Moulins, on parle de 200 en phase de construction et 10 en exploitation. Alors là, je veux dire, le contrat avait été signé au mois de juin précisément, là, avec... le parc éolien des Moulins, le contrat a été signé avec Hydro-Québec le 19 juin 2008. Alors, comment ça se fait qu'au 1er novembre 2010 on parle de 200 emplois en construction et 10 emplois permanents puis, rendu au 4 avril 2011, on est rendu avec 485 emplois en construction? Et la question des emplois pour la MRC, pour le projet de L'Érable est aussi confuse.

Alors là, moi, je veux bien qu'on soutienne l'éolien au Québec, là, mais je constate que c'est une improvisation de la part du gouvernement.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

M. Gaudreault: Qui doit-on croire, là?

Mme Normandeau: Nous, M. le Président. Ça va de soi, M. le Président. C'est sûr que c'est nous qu'il faut croire.

M. Gaudreault: Mais c'est parce que vos propres chiffres se contredisent.

Mme Normandeau: Absolument. On va vous expliquer pourquoi alors, dans quelques instants. On vous a déjà donné un premier élément de réponse. Alors, Mme Grignon va vous donner un deuxième élément de réponse, M. le Président. Puis, si ça ne convient pas à notre collègue, on va lui donner d'autres éléments de réponse.

Le Président (M. Trottier): Ça va? Mme Grignon.

Mme Grignon (Julie): Oui. Alors, pour être encore plus précis, au moment du communiqué, on a utilisé le chiffre de l'entreprise sur les 200 emplois en question dont vous parlez, mais, comme j'indiquais tout à l'heure, ce que l'on souhaite, c'est d'avoir le portrait le plus global de l'ensemble de cette industrie-là et c'est pour ça que, sur le tableau que vous avez reçu, vous avez les emplois directs et indirects tels qu'ils peuvent être estimés à partir du modèle intersectoriel de l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président (M. Trottier): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: O.K. Un gros facteur de multiplication. Donc, je comprends. Est-ce que je comprends que, dans le tableau, on compte les emplois indirects et, dans le communiqué, on ne parle que des emplois directs? C'est la première fois que je vois un gouvernement qui dans ses communiqués réduit le nombre d'emplois créés par des projets.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je pense qu'il devrait s'en réjouir, nous féliciter, hein, sincèrement. Moi, j'ai déjà connu un gouvernement qui faisait pas mal plus de flammèches puis de pétards avec des annonces, M. le Président, puis vous devinez de quel gouvernement je parle. Au-delà de ça, il faut savoir que le modèle qu'on utilise, là, qui nous ont conduits à indiquer... à déposer le tableau, ce n'est pas un modèle qu'on a inventé, là, c'est un modèle, qui existe, de l'Institut de la statistique du Québec. Alors, dans le communiqué, M. le Président, on réfère aux chiffres de l'entreprise. Alors donc, c'est important d'apporter cette précision.

Alors, notre collègue devrait nous féliciter, là, plutôt que nous faire la critique.

M. Gaudreault: M. le Président, dans le projet...

Le Président (M. Trottier): ...

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Trottier): Je pense que... Vous aviez terminé, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien sûr.

Le Président (M. Trottier): O.K. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, dans le projet de L'Érable, c'est le contraire, c'est 500 emplois. Dans le communiqué de l'entreprise, ils annoncent 500 emplois pendant la construction et 20 emplois pendant l'opération, alors que, dans le tableau du ministère, on parle de 311 emplois en construction, alors que la compagnie parle de 500. Ça fait que finalement les citoyens, là... c'est quoi? Il faut qu'ils écoutent l'étude des crédits et qu'ils demandent à l'Assemblée nationale de leur envoyer une copie du tableau pour savoir quel est l'impact économique dans leurs communautés pour les projets éoliens? C'est ça, la reddition de comptes de la ministre?

Le Président (M. Trottier): Oui, Mme la ministre.

**(21 h 40)**

Mme Normandeau: M. le Président, l'explication qui a été donnée demeure la même. Mais on va s'assurer de réviser le tableau qui est là, puis, si, M. le Président, si besoin est, on le dit, là, si besoin est, M. le Président, parce que les chiffres effectivement qui sont dans le tableau réfèrent aux donnés d'emplois directs et indirects, alors... Puis je tiens à rassurer notre collègue, là, les chiffres qui sont là, M. le Président, là, sont... il n'y a pas de chiffre gonflé. La preuve, c'est qu'il nous dit que les chiffres...

Une voix: ...ceux du tableau.

Mme Normandeau: ... du communiqué parfois sont plus bas que ceux qui apparaissent dans le tableau. Alors, on veut s'assurer, M. le Président, là, de vous transmettre... mais on a un bon tableau, mais on va juste s'assurer de revalider. Mais, je le répète, ces chiffres-là sont basés sur un modèle statistique qui est privilégié par l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président (M. Trottier): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Mais là, imaginez, M. le Président, je n'ai fait que deux projets, parce que c'est ceux dont je parlais, celui de L'Érable et des Moulins. Mais, dans le tableau qui nous a été remis, là, il y a 13... 15 projets, 15 projets qui sont cités. Alors, est-ce qu'on doit parfois se fier au tableau, parfois au communiqué de l'entreprise? Est-ce que la ministre va s'engager à émettre un nouveau communiqué dans toutes les régions où il y a des projets pour donner les bons chiffres aux citoyens qui acceptent, souvent à contrecoeur, des projets éoliens sous prétexte de création de développement... ou de développement économique ou de création d'emplois dans leur régions? Est-ce qu'elle va faire une tournée des régions où il y a des projets pour dire: Écoutez, le vrai chiffre, là, ce n'est pas 500, c'est 311, mais on a déjà autorisé le projet, mais on n'a pas le bon chiffre? On ne vous a pas donné le bon chiffre il y a deux semaines, finalement. C'est 200 de moins, on est désolés. Est-ce qu'elle va faire ça?

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...notre collègue me prête des intentions, est de mauvaise foi. C'est comme si, en l'écoutant, qu'on avait induit les citoyens en erreur, là. C'est ça que vous êtes en train de dire, là. C'est porter des accusations, M. le Président, ce que je n'accepte pas. Les citoyens ne sont pas induits en erreur, M. le Président, puis ce n'est pas vrai qu'on met des projets éoliens dans la gorge des citoyens, ce n'est pas vrai, ça. Il y a un principe qui est sacré pour nous, qui est fondamental, c'est le principe de l'acceptabilité sociale. Mais j'entends déjà les hauts cris de notre collègue de Jonquière. L'acceptabilité sociale, M. le Président, n'est pas synonyme d'unanimité. Ce qu'on cherche, c'est le plus grand consensus dans une communauté ou dans des communautés.

Alors, dans ces conditions, je n'accepte pas, là, les accusations que porte, à mots à peine voilés, notre collègue de Jonquière. Et, M. le Président, toutes les annonces qui ont été faites l'ont été en respectant les citoyens du Québec. Puis allez voir sur les chantiers, là, quels sont le nombre d'employés qui sont à l'ouvrage, là, puis notre collègue, M. le Président, va se rendre compte que les annonces qui ont été faites correspondent à la réalité.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, moi, je n'impute pas de motifs indignes ou de... je ne dis pas que la ministre ment. Ce n'est pas ça que je dis. Je mets des faits, O.K., et là je me fie sur les documents du gouvernement puis de la ministre. Alors, il y a le communiqué du 1er novembre, pour le projet des Moulins, qui dit: 200 emplois en construction, 10 permanents. Puis là, son tableau, c'est: 485 en construction puis 43 permanents, alors que, pour le projet de L'Érable, pour ce qui est des emplois, on n'a pas le choix de se référer au communiqué de la compagnie qui parle de 500 emplois pendant la construction et 20 emplois pendant l'opération. Puis, le tableau de la ministre, c'est 311 en construction et 27 en exploitation. Alors, moi, je ne dis pas qu'elle a induit les citoyens en erreur, je veux juste vous dire, M. le Président, sur deux projets... Puis tout ça est un peu au hasard, finalement, parce qu'on ne s'attendait pas à avoir ce tableau-là aujourd'hui. Bien, sur deux projets, moi, je prends les communiqués qui sont publics versus le tableau qu'il a fallu... sur lequel il a fallu avoir l'autorisation... ou le dépôt ici, en commission, je m'aperçois que ce n'est pas les bons chiffres. Alors, moi, je dis: Pour être sûr que les... Ce n'est pas les mêmes chiffres.

Pour être sûr que les citoyens aient la bonne information, je demande à la ministre si elle va renvoyer des communiqués de presse dans toutes ces régions-là pour donner les bons chiffres.

Mme Normandeau: ...M. le Président, là, il m'impute des motifs de façon indirecte.

M. Gaudreault: Pas du tout.

Mme Normandeau: Oui, parce qu'en me demandant de refaire...

M. Gaudreault: Imputer des motifs de façon indirecte.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gaudreault: Là, on ne s'en sortira plus, M. le Président.

Mme Normandeau: Non, non, non, je vais terminer, M. le Président, là, je vais terminer. Parce que notre collègue m'a dit: La ministre va-t-elle émettre des communiqués... des nouveaux communiqués pour que les citoyens aient accès aux vrais chiffres?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, qu'est-ce que vous êtes en train de dire? C'est qu'on n'a pas donné les vrais chiffres? Puis pourquoi on ferait la démarche, M. le Président? Notre collègue est en train de nous dire: Bien, c'est parce que la ministre s'est trompée si je l'invite à faire une nouvelle démarche. Alors, ça, c'est me prêter des motifs, M. le Président, qui n'ont rien à voir avec...

Le Président (M. Trottier): Bon, Mme la ministre, je pense que... Bon, je pense qu'il y a des questions qui sont posées puis je pense qu'il faut y répondre. Et je pense que, dans le fond, ce que l'opposition veut savoir, c'est: Est-ce qu'on peut avoir des chiffres qui sont révisés pour être capables d'avoir une correspondance entre les documents qui, dans le fond, se contredisent? Et, si c'est ça qui est demandé, est-ce que vous allez déposer des nouveaux chiffres?

Mme Normandeau: Nous tentons d'élucider cette apparence de contradiction à laquelle réfère le député de Jonquière.

Mme Grignon a eu l'occasion de répondre, M. le Président, que les chiffres qui sont contenus dans le tableau s'appuient sur un modèle élaboré par l'Institut de la statistique du Québec. Pour s'assurer qu'on comprenne bien les tenants et aboutissants de la logique qui anime le ministère derrière les chiffres qui sont contenus dans le tableau, je vais déléguer mon pouvoir de réponse ou mon devoir de réponse à notre bon sous-ministre à l'Énergie, qui est M. Mario Gosselin.

Donc, avec votre consentement, il va ajouter un complément d'information à celle qu'a apportée Mme Grignon.

Le Président (M. Trottier): Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole au sous-ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Trottier): Rapidement.

M. Gosselin (Mario): Bonsoir. Merci. Mario Gosselin. Ce qu'on a ici comme données, dans le fond, ce sont des données qui sont issues d'un modèle. Les données d'un communiqué, ce sont des données réelles qui nous viennent de l'entreprise. Donc, les sources sont différentes. Maintenant, il s'agit de réconcilier les deux sources pour voir quel est le plus judicieux possible par rapport à la réalité.

M. Gaudreault: M. le Président, moi, je vais prendre ce que j'entends, là, mais je trouve ça curieux qu'on ait toutes sortes de chiffres, que les citoyens, eux sont obligés de faire avec des communiqués qui sont émis au moment de l'annonce... des annonces en grande pompe qui sont faites. Et là, en plus, on m'amène une troisième variable, et la ministre nous l'a dit tout à l'heure, ça vient d'être redit par le sous-ministre en disant: Bien, on va valider le tableau. Alors, woups, on a d'abord les communiqués, on a eu le tableau qu'on nous a déposé tout à l'heure, puis là on dit: On va revalider le tableau parce qu'on n'est pas sûrs. Puis on parle de création d'emplois dans des régions à partir de l'énergie éolienne, là, alors ce n'est quand même par rien, M. le Président. En tout cas, moi, c'est sûr que je m'engage... parce que, là, je ne sais plus trop comment on peut s'y fier, mais je vais relever tous les communiqués qui ont été émis pour tous les projets qui sont sur ce tableau, puis on va faire les comparatifs.

Mais j'espère que la ministre, et le sous-ministre, et le ministère, va nous déposer, eux autres, leurs vrais chiffres, là. Moi, j'ai besoin de ça pour faire mon travail de parlementaire.

Mme Normandeau: ...M. le Président, notre collègue nous dit qu'il y a contradiction. Ce qu'on lui dit, c'est que les données ne proviennent pas des mêmes sources, hein? Les entreprises ont... Les communiqués sont annoncés à partir des données de l'entreprise. Nous, M. le Président, les chiffres qui sont contenus dans le tableau réfèrent à un modèle qui, lui, origine de l'Institut de la statistique du Québec.

Alors, il n'y en a pas, de contradiction, M. le Président. Ce qu'on s'emploie à lui démontrer depuis tout à l'heure, c'est que les sources sont différentes. Dans ce cas-ci, M. le Président, on s'emploie à travailler avec un modèle statistique qui contient un certain nombre de variables, là, évidemment que je ne connais pas, là. Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'il n'y en a pas, de contradiction. Là, je connais notre collègue de Jonquière, tu sais, je le connais, M. le Président. Là, il va tenter de monter en épingle, là, toute une affaire, là, alors qu'il n'y en a pas, M. le Président. Il n'y a pas de tempête, là, actuellement. Il n'y en a pas, de tempête.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre, il reste moins de quatre minutes présentement, puis je vais céder la parole au député et je souhaite que... je souhaite qu'en parlant d'éolien... qu'on n'ait pas trop de vent à travers nos statistiques.

M. Gaudreault: O.K. Mais c'est parce que les citoyens, eux, ils doivent croire qui?

Mme Normandeau: Je vous l'ai dit tantôt, M. le Président.

M. Gaudreault: Oui, mais, s'ils n'ont pas le communiqué... Vous venez de nous dire que les communiqués...

Mme Normandeau: ...quand je m'en vais... Non, non. M. le Président...

M. Gaudreault: ...les communiqués sont émis par les entreprises. Et là il y a une entreprise qui dit qu'elle en crée 500, alors que les chiffres du ministère, c'est 311. Ça, c'est le parc de L'Érable. Donc, le citoyen qui n'était pas sûr s'il devait accepter le projet ou non, lui, à 500, il s'est dit: Oui, ça vaut la peine. Mais il ne sait pas, lui. Je ne savais même pas qu'il existait, moi, ce tableau-là. Je suis porte-parole en matière d'énergie puis je l'ai eu ici aujourd'hui. Il ne le sait pas, le citoyen, lui, que c'est 311 finalement au lieu de 500. Il me semble qu'il y a une bonne différence. Puis ça, ça influe sur le coût de l'approvisionnement en énergie éolienne, qui est à l'origine de mon intervention là-dessus. Parce qu'on n'a toujours pas eu l'information à savoir combien ça nous coûte, ça, acheter de l'énergie éolienne produite par ces promoteurs-là.

Mme Normandeau: M. le Président, je suis allée annoncer des projets, moi. J'ai fait celui de Lac-Alfred, j'ai fait celui du Plateau, j'ai fait celui de Venterre, à New Richmond, et, lorsque je donne une information au micro, M. le Président, c'est la bonne, alors. Puis je ne le fais pas, là, en... je ne le fais pas en me disant: Bien là, on va tromper les citoyens, là. Voyons donc! C'est ça que le... C'est le genre de motifs que tente de me prêter, puis je le dis, là, à peine à mots couverts, là, le député de Jonquière. Puis ça, je n'accepte pas ça, M. le Président. Ça fait 10 fois qu'on le dit... trois fois, tu sais, trois fois qu'on le dit, là, puis, on va le répéter pour une quatrième fois, les données dans le tableau s'appuient sur un modèle qui, lui, origine de l'Institut de la statistique du Québec.

Et je vais laisser, à ce stade-ci, le soin à M. Gosselin de vous donner d'autres informations qui, je l'espère, vont permettre au collègue de Jonquière de mieux comprendre les données qui sont contenues dans le tableau qui vient d'être déposé.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. Gosselin.

**(21 h 50)**

M. Gosselin (Mario): Merci, M. le Président. Au fond, je ne suis pas étonné qu'il y ait des chiffres qui sont au-dessus puis d'autres qui sont en dessous.

Un modèle traduit une moyenne. Donc, un projet par rapport à un autre est toujours différent. Et cette moyenne-là, dans le fond, est issue d'un modèle qui, dans le fond, au Québec, sert beaucoup à des évaluations économiques de toutes sortes. À peu près tous les projets économiques, au Québec, font appel au modèle intersectoriel pour en évaluer les retombées. Sauf que l'entreprise, lorsqu'elle fait son projet en tant que tel, elle doit en faire la démonstration, elle utilise parfois certaines données du modèle intersectoriel, des données plus précises qu'elle a en fonction du projet précis, et on arrive à des résultats qui sont parfois différents, parfois similaires mais rarement identiques.

Alors, on a des données ici qui sont comparables d'un projet à l'autre parce que, dans le fond, elles sont issues d'un même modèle. Mais, quand on les passe sous le test de la réalité, c'est souvent différent. Donc, c'est un tableau ici qui est présenté à titre indicatif mais surtout à titre comparatif. Quand on regarde un tableau comme celui-là, on peut être en mesure de comparer les projets les uns par rapport aux autres parce qu'ils sont issus d'un même modèle. Alors, c'est comme ça qu'on en arrive à présenter le tableau qui est ici, qui vous est présenté aujourd'hui.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. Gosselin. 30 secondes, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, moi, ça me questionne parce que, pour prendre leurs décisions pour accepter un projet ou un autre, là, ils se basent sur quel modèle? Les chiffres fournis par la compagnie ou le modèle économique de Statistique Québec... l'Institut de la statistique Québec ou sur des chiffres d'Hydro-Québec? Là, on amène une quatrième variable, les chiffres d'Hydro-Québec. Alors, moi, j'aimerais que, pour les prochaines annonces, minimalement... que le gouvernement s'engage à donner un communiqué avec seulement les mêmes chiffres. Point.

Le Président (M. Trottier): C'est bien. Merci, M. le député.

Mme Normandeau: On a juste...

M. Gaudreault: C'est fini.

Le Président (M. Trottier): Le temps est terminé.

M. Gaudreault: Non, c'est fini. Non, non.

Mme Normandeau: Non, non. Je vais répondre, là, puis on va prendre... mes collègues seront compréhensifs, on va prendre notre temps, là. On émet juste un communiqué par projet.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais non, on émet juste un communiqué. On n'a pas émis deux communiqués pour les Moulins puis deux communiqués pour Lac-Alfred, M. le Président. Et les chiffres qui sont livrés publiquement... Et, lorsque la décision est prise, M. le Président, la décision est prise à partir des chiffres de l'entreprise. Ces chiffres-là ont été validés en audiences publiques. Alors, ça, c'est les chiffres dont on se sert. Puis il n'y a pas personne, il n'y a... Moi, comme ministre des Ressources naturelles... notre ministère n'induit pas personne en erreur, M. le Président, parce que c'est ces chiffres-là qui sont communiqués sur la place publique et c'est ces chiffres-là, M. le Président, qui sont utilisés pour la prise de décision. Ça, c'est des informations de nature théorique évidemment qui servent à l'interne pour le ministère des Ressources naturelles. Mais, par souci de transparence, on vous a communiqué l'information.

Ce que je vous demanderais, là, c'est de ne pas détourner les fins pour lesquelles ces chiffres-là sont utilisés. Parce que je la connais, votre stratégie, vous allez vous lever à l'Assemblée nationale, vous allez comparer les communiqués. Scandale, M. le Président! Alors, une journée, c'est 500 jobs; l'autre journée, l'autre tableau, c'est 250 emplois. Je le vois déjà d'ici, le député de Jonquière, là.

Dans ces circonstances-là, M. le Président, je me fie sur son honnêteté pour qu'il puisse prendre acte de toutes les explications qui lui ont été données, pour éviter de détourner les faits. Les faits, M. le Président, ils ont été expliqués ce soir. Alors, les chiffres qui sont livrés publiquement sont des chiffres de l'entreprise et ces chiffres-là sont validés en audiences publiques. Puis, je peux vous assurer d'une chose, M. le Président, si notre collègue se lève, alors j'aurai l'obligation de lui répondre ce qu'il a répondu ce soir.

Alors, j'invite notre collègue, M. le Président, à s'en tenir aux propos qui sont livrés de façon très, très sincère et de façon très transparente ce soir. Là, il n'y a pas personne qui veut conduire personne en bateau ici ce soir, là. Je tiens à rassurer notre collègue de Jonquière.

Le Président (M. Trottier): Merci, Mme la ministre. On va céder la parole au député de Rivière-du-Loup.

Une voix: ...

Le Président (M. Trottier): Le député de Lévis.

M. Lehouillier: C'est bien ça. Alors donc, merci beaucoup, M. le Président. Donc, moi, c'est une des premières fois que j'assiste à cette commission. Donc, je voudrais saluer la ministre et les fonctionnaires qui l'accompagnent, le sous-ministre, M. Robert Sauvé, que j'ai connu dans une autre vie au ministère des Affaires municipales et des Régions.

Et donc, moi, je suis arrivé ici ce soir en remplacement de ma collègue de Pontiac et je veux juste, en introduction, M. le Président, vous indiquer que je m'attendais à avoir, de part et d'autre, des positionnements clairs quant aux politiques énergétiques du Québec. Et je m'aperçois que les mots «moratoire» et «stop à tout», c'est de rigueur du côté de l'opposition.

Mais la question que je me pose, c'est que... On fait quoi? On ne fait plus rien? On arrête tout? Parce que je n'ai pas encore vu clairement, en à peu près deux heures... On est rendu à, quoi, 2 h 30 min de débat, j'ai de la misère à comprendre la position de l'opposition par rapport à la stratégie énergétique au Québec. Je ne sais pas si vous en avez une, mais, s'ils en ont une, M. le Président, parce que je vais m'adresser à vous... et donc, à partir de ce moment-là, je me pose des questions.

Alors, je vais vous donner trois petits exemples, M. le Président. Et, par rapport à ça, c'est qu'on sait, par exemple, que le Québec entend diminuer sa consommation de pétrole où elle devrait passer de 38 % à 32 %. C'est ça, l'objectif du Québec en cette matière. Et donc notre objectif, c'est de réduire notre dépendance aux hydrocarbures étrangers. Et je pense que la ministre a eu l'occasion de le démontrer à maintes reprises. Et donc, quand on regarde que notre consommation annuelle de gaz au Québec est à 200 milliards de pieds cubes, c'est 11 % de nos besoins énergétiques. Et, quand on pense que le coût des importations de gaz naturel en provenance de l'Ouest, c'est de 2 milliards par année, si on ajoute le pétrole, c'est 14 milliards par année qu'on importe. Ça veut-u dire qu'on ne fait plus rien au niveau des hydrocarbures sur notre territoire? Donc, on ne renforce pas notre sécurité en approvisionnement, on n'améliore pas notre balance commerciale, on ne développe pas d'expertise dans un domaine qui peut contribuer au rayonnement du Québec en Amérique? On ne crée plus de richesse par le biais des investissements, des retombées économiques des emplois directs et indirects? On n'essaie pas d'avoir un meilleur contrôle sur les conditions d'exploitation des hydrocarbures, on continue à aller chercher 14 milliards à l'étranger?

Ne rien faire, c'est ça, là, que ça veut dire, M. le Président. Moi, c'est ce que je constate ce soir. Et je trouve ça un petit peu... Bien, écoutez, M. le Président, un deuxième petit exemple, et j'en viens à ma question par la suite. Quand je regardais dans le développement hydroélectrique... Puis on fait quoi dans le développement hydroélectrique, là? On est à concrétiser, par l'entremise d'Hydro-Québec, un portefeuille de 4 500 MW. Complexe la Romaine: 6 milliards de dollars, 33 400 emplois; programmes d'achat d'électricité de 150 MW pour les centrales hydroélectriques de 50 MW et moins, qui ont été annoncés en juin 2010; 13 projets, pour un total de 149 MW; 10 projets communautaires, autochtones, des projets dans les régions, sous le contrôle des communautés locales et autochtones, retombées économiques: 500 millions, 1 200 emplois; l'interconnexion Québec-Ontario; le projet de ligne de transport de 1 200 MW pour lier les Cantons-de-l'Est au New Hampshire. On arrête tout ça? On fait quoi, là, dans le développement énergétique au Québec? Le développement de l'éolien, le premier appel d'offres, je regarde ça ici: investissement de 1,8 milliard, 7 100 emplois. Le deuxième appel d'offres de 2 000 MW: 5,5 milliards, 16 715 emplois. Les blocs d'énergie éolienne pour le milieu communautaire et autochtone, ça, ça a un impact direct en région, là, 2 429 emplois maintenus dans les régions.

Alors, c'est la question que je me pose. Puis en plus, quand on regarde l'entente historique qui a été négociée dans le projet d'Old Harry, on ne fait plus rien pour diversifier nos sources énergétiques; 2 milliards de barils de pétrole, des redevances d'à peu près 8 milliards, peut-être plus? On ne fait plus rien? On continue à importer 14 milliards de dollars par année? On ne s'enrichit pas? On ne développe pas nos services? Il y a de quoi, M. le Président, de se questionner.

Puis je termine sur la réduction des gaz à effet de serre, parce que, pour moi, c'est un dossier que je trouve extrêmement important. Et je trouvais curieux tantôt... Parce qu'on parle des émissions de gaz à effet de serre. On s'est donné un objectif de 20 % de réduction. 40 % de tout ça, c'est le transport, vous le savez, sur les routes, M. le Président. Et là on stoppe la stratégie énergétique, on stoppe la politique québécoise de transport collectif la plus ambitieuse jamais mise de l'avant au Québec, en passant, on stoppe la Stratégie de développement de l'industrie québécoise de l'environnement et des technologies vertes, on stoppe le plan d'action sur les changements climatiques? Je me pose de sérieuses questions. Et, sur les véhicules électriques, j'ai eu l'occasion d'assister à la conférence de presse. Si ça nous permet d'atteindre 6 % du 20 % qu'on cherche à atteindre, on arrête tout ça, on ne fait plus rien? On continue à importer 14 milliards de dollars par année, M. le Président, on continue à importer 14 milliards de dollars? On ne fait rien?

**(22 heures)**

Bref, c'est ça que je comprends dans le questionnement que j'entends depuis le début. J'ai un petit peu de problèmes avec ça, parce que, moi, ce que j'ai... j'ai assisté au point de presse puis je voulais féliciter notre ministre. J'ai trouvé ça extraordinaire. Et tout le monde au Québec veut travailler au développement des véhicules électriques. Le fait que tous nos autobus soient dotés... soient à l'électricité, avec la stratégie de transport collectif, je le répète, la plus ambitieuse jamais vue au Québec... Avant ça, c'était la famine, les autobus tombaient en ruines, il ne se passait plus rien en transport en commun. Avant 2003, ce n'est pas compliqué, il ne se passait rien. Et là on essaie de faire en sorte qu'on va arrêter d'importer 14 milliards de produits, on essaie de s'organiser nous-mêmes. On les a, en plus. On est capable de s'organiser, puis on a les lois, au monde, les plus avant-gardistes en matière d'environnement, puis on ne fait rien.

«Moratoire», «stop à tout», c'est ce que j'entends depuis tantôt, là. On démolit tout, c'est systématique.

Alors, je m'excuse, mais, moi, je pense qu'on devrait peut-être se questionner et vraiment, vraiment, là, au moins regarder ce qui se fait d'extraordinaire puis d'exceptionnel. Parce que, moi, je peux vous dire une chose, je suis un peu déçu de ce que j'entends ce soir. Je peux vous le dire bien franchement, parce que je me serais attendu qu'on allait davantage avoir deux positions en matière énergétique, puis elles sont différentes l'une de l'autre. Mais là il n'y en a rien qu'une, puis pour le reste, bien, c'est: On stoppe tout, on continue à importer 14 milliards de dollars en produits pétroliers. Bref, j'en viens à ma première question, qui est l'utilisation de l'avantage hydroélectrique, M. le Président. Donc, après avoir comblé nos besoins en énergie, évidemment on a saisi l'occasion que nous procurent la disponibilité, la fiabilité, les prix compétitifs de notre hydroélectricité pour créer de la richesse en exportant celle-ci. Et le Québec se doit en même temps de profiter pleinement de son avantage hydroélectrique en le mettant au service de la création d'emplois et de richesse des Québécois. Mais en même temps, souvent, au salon bleu, là, c'est rendu qu'on entend des discours du style: Fini l'hydroélectricité, mettez ça de côté. On l'a entendu encore ce matin. Ce n'est pas des blagues, là.

Alors donc, on veut profiter pleinement de notre avantage hydroélectrique en le mettant au service de la création d'emplois et de la richesse des Québécois. Il est mention, dans la stratégie du gouvernement, justement que l'un des objectifs de la stratégie est d'utiliser davantage l'énergie comme levier de développement économique et régional. Le mot «régional», là, il est extrêmement important au moment où on parle, j'ai entendu parler de ça dans une autre vie, de l'occupation dynamique du territoire. L'occupation dynamique de territoire, là, ça passe par l'énergie. Et, à mon avis, l'avenir des régions repose sur l'énergie. Si on ne se prend pas en main au niveau énergétique, les populations régionales et locales vont continuer à se vider vers les grands centres. C'est aussi simple que ça. L'énergie, c'est en région que ça se passe. Je m'excuse, mais j'ai suivi un cours 101 en développement régional déjà, dans un passé, puis j'en ai retenu quelque chose d'assez exceptionnel et j'en ai acquis la conviction qu'il est possible d'occuper de façon dynamique notre territoire.

Alors, étant riches de nos ressources hydroélectriques, on veut en faire maintenant un levier de développement économique.

Est-ce que vous pourriez, Mme la ministre, nous tracer un petit peu le bilan des projets créateurs de richesse que vous avez favorisés ou que le gouvernement a favorisés dans les dernières années? Et j'espère, Mme la ministre, que jamais on n'abandonnera, je vous dirais, là, cet apport énergétique qui compte pour à peu près, au moins, 50 %, qui comble à 50 % nos besoins énergétiques pour l'ensemble du Québec, l'hydroélectricité. Et, moi, je peux vous dire une chose, Mme la ministre, quand on regarde juste le Plan Nord, également, avec tout le potentiel extraordinaire au niveau énergétique, bien, moi, je me dis: Continuons, continuons, puis pas question de stopper la machine, c'est extraordinaire. Mais en même temps je pense qu'on a les lois qu'il faut pour bien encadrer ça. Et on a vu, dans Old Harry, 100 % des redevances, etc. Alors, c'est la plus belle entente qu'on a jamais eue, je pense, avec le gouvernement fédéral, alors, moi, je trouve ça extraordinaire.

Alors, ma question est posée, M. le Président, et j'aimerais peut-être entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Trottier): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. J'aurais écouté notre collègue encore très longtemps. On lui connaît... vous avez reconnu sa capacité de verbaliser certaines réalités mais surtout les convictions qui l'habitent. Puis, excusez-vous pas, cher collègue, non, excusez-vous pas, foncez, parce que vous avez une expérience terrain qui est importante, et puis, je pense, pour le bénéfice de tous ceux et celles qui nous écoutent, ça nous permet d'avoir donc une vision différente.

Puis c'est intéressant parce que c'est le premier collègue qui fait le lien entre l'énergie et l'occupation dynamique des territoires. Peut-être que ça nous semble évident, là, pour nous autres, mais là c'est la première fois qu'un collègue, notre collègue du côté ministériel, fait le lien très clair entre les deux, puis il a tellement raison. Puis je vais vous donner deux exemples concrets où l'énergie contribue à la vitalité économique des territoires.

Osisko: un projet minier de 1 milliard de dollars dans une ville du Nord du Québec, qui s'appelle Malartic. Grâce à ce projet, M. le Président, la ville de Malartic s'emploie à reconfigurer complètement son économie. J'ai eu l'occasion de rencontrer le maire à plusieurs reprises. Et c'est vraiment un projet qui, sur le plan communautaire, a été salué, malgré évidemment certaines objections de certains propriétaires. Mais dans l'ensemble, M. le Président, c'est un projet vraiment qui fait une grande différence dans la vie de la communauté. L'entreprise, au-delà du milliard d'investissement qu'elle fait, a pris des engagements qu'elle a concrétisés dans la communauté en construisant une nouvelle école, un nouveau service de garde. Enfin bref, les retombées vont se faire sentir sur une très longue période.

De quelle façon l'énergie a permis de concrétiser cet investissement de 1 milliard de dollars? C'est parce que notre gouvernement a décidé de consentir à Osisko un bloc d'énergie de 85 MW. Toutes les entreprises, M. le Président, qui nous sollicitent pour un bloc qui dépasse 50 MW peuvent bénéficier, si on le juge pertinent, du tarif L. Notre gouvernement a fait le choix, M. le Président, d'associer ou d'accorder des tarifs préférentiels à certaines grandes entreprises à la condition que ces entreprises nous fassent la démonstration qu'elles créent des avantages, qu'elles créent des emplois, qu'elles contribuent à enrichir les communautés de façon substantielle. Alors, un tarif L, M. le Président, là, on n'a pas ça gratuitement, là, puis on n'a pas ça en levant la main. Alors, on négocie de façon très, très rigoureuse avec les entreprises et on s'assure d'aller chercher le maximum de retombées pour tous les mégawatts qui sont consentis. Ça, c'est une façon intelligente de mettre à contribution chaque kilowatt de notre hydroélectricité, de notre électricité verte, qui est produite au Québec.

Alors, ça, M. le Président, Osisko l'a bien compris, parce qu'une entreprise qui vient au Québec, qui bénéficie d'un tarif préférentiel comme le tarif L, elle a accès, M. le Président, à un privilège. C'est un privilège, mais c'est un privilège qui se paie. Et ce qu'on s'attend en retour, puis c'est ce qu'on négocie à chaque fois, c'est des retombées locales et des retombées régionales.

Je vous parle d'Osisko, mais il y a également, M. le Président, un autre projet qui concerne directement la région de notre collègue de Jonquière, c'est bien sûr Rio Tinto Alcan. Et notre collègue lui-même représente une circonscription qui a, sur son territoire, plusieurs activités de Rio Tinto Alcan. Mais, avant de passer à cet exemple, j'aimerais peut-être ajouter ceci pour Osisko: c'est un projet, M. le Président, qui met à contribution plus de 200 fournisseur québécois en phase construction, et l'exploitation de la mine va créer 400 emplois directs et bien sûr plusieurs emplois indirects.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non. Mais notre collègue essaie de faire dans le sarcasme, M. le Président, mais, je tiens à le rassurer, ce sont les bons chiffres.

Le Président (M. Trottier): Je voudrais, M. le député de Jonquière...

Une voix: ...

Le Président (M. Trottier): M. le député de Jonquière, ce n'est pas vous... qui a la parole présentement, c'est du côté gouvernemental.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président...

Le Président (M. Trottier): Vous pourrez revenir tout à l'heure.

Mme Normandeau: ...de ramener à l'ordre notre collègue de Jonquière qui s'emploie un peu à faire dans l'humour, mais le sarcasme en humour, M. le Président, ça n'a jamais fait très bon ménage.

Au-delà de ça, donc, c'est un projet qui a vraiment fait une différence. Il va contribuer de faire une différence dans la vie de la communauté.

Rio Tinto Alcan, ça, c'est intéressant. Parce que j'étais à Jonquière en novembre dernier. On a annoncé un investissement de plus de 750 millions de dollars avec notre collègue responsable de la région. Vous étiez là également à l'annonce, député de Jonquière. Alors, c'est vraiment un investissement qui a contribué, qui met en valeur tout l'avantage concurrentiel que possède le Québec dans le domaine de l'hydroélectricité. Ça, M. le Président, là, c'est des mégawatts qui sont produits ici, qui ne génèrent, je le répète, aucun GES, qui sont accessibles. Puis, ce qui est intéressant pour ces entreprises-là, c'est parce que c'est des contrats à long terme, puis elles sont assurées d'avoir accès à l'énergie dont elles ont besoin. Ce n'est pas un contrat sur 10 ans, 15 ans, puis on a de l'énergie pour deux, trois ans, puis là on ne sait pas si on va en avoir pour les deux, trois prochaines années, puis peut-être ça va repartir six ans après la signature du contrat. Ce n'est pas de même que ça fonctionne, là.

Et ça, c'est un élément très, très, très important pour les entreprises qui souhaitent développer ici, parce qu'il y a un élément de prévisibilité et de sécurité dans l'énergie qu'on peut leur consentir. Et on sait que l'énergie, c'est un intrant très important.

En fait, dans le cas d'Osisko et dans le cas de Rio Tinto Alcan, M. le Président, c'est plus qu'important, là, c'est la pierre angulaire évidemment de tous les projets qui ont été annoncés.

Alors, je vais vous parler un peu de Rio Tinto Alcan. En décembre 2006, on a signé donc, avec Hydro-Québec, avec Rio Tinto Alcan, une entente qui, en retour d'un certain nombre de mégawatts, oblige l'entreprise à investir 2,1 milliards de dollars, M. le Président, pour l'ajout de nouvelles capacités de production d'aluminium primaire. La bonne nouvelle, c'est que l'entreprise ne se limitera pas à 2,1 milliards d'investissement, on est rendu à 4 milliards d'investissement, il faut réfléchir à ça deux secondes, là, 4 milliards d'investissement dans une région comme le Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Puis là aujourd'hui le député de Jonquière a osé dire à la période des questions qu'Hydro-Québec avait abdiqué ses responsabilités en matière de développement économique. Mais, non, mais, hein, je pense que notre collègue est d'accord avec moi, là, c'est un peu trop gros, cette affaire-là, là. Ça n'avait pas de bon sens de dire ça, là.

**(22 h 10)**

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas cohérent. Parce que, là, je suis en train de lui faire la démonstration que, grâce à un certain nombre de blocs d'énergie, Hydro-Québec va permettre la création de 2 milliards... l'investissement va permettre la réalisation de 4 milliards d'investissement. Mais, je veux dire, ça, si ce n'est pas du développement économique, M. le Président, c'est quoi? Notre collègue de Jonquière pourrait peut-être répondre à cette question-là.

Alors donc, ce qui est intéressant, c'est que l'entente de 2006 comporte, par exemple, la prolongation, jusqu'au 31 décembre 2045, d'un contrat de vente d'énergie de 350 MW. Il y a également un nouveau contrat de vente, M. le Président, de 225 MW, qu'on s'est engagé à livrer. On souhaite prolonger pour une période de 25 ans, à partir du 1er janvier 2034, le bail qui nous lie à la rivière... qui nous lie à Rio Tinto pour la capacité de la rivière Péribonka. On souhaite prolonger jusqu'en 2045 le contrat de vente de puissance par Rio Tinto Alcan, Hydro-Québec. Alors, finalement, M. le Président, ce qu'on doit retenir de tout ça, là, parce que, les gens qui nous écoutent, c'est peut-être un petit peu théorique, mais toutes les dates que je viens d'évoquer, là, 2045, 2034, ça permet, je le répète, d'assurer de la prévisibilité à l'investissement, aux obligations que s'est imposés Rio Tinto Alcan.

Puis jamais, M. le Président, on n'aurait négocié une entente si on n'avait pas eu l'engagement que Rio Tinto était prête à faire le nécessaire pour maximiser chaque mégawatt d'énergie utilisé. Ils ont mis donc...

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre, je vous informe qu'il vous reste 1 min 30 s, maximum...

Mme Normandeau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): ...pour l'ensemble de votre soirée.

Mme Normandeau: Pour l'ensemble de ma soirée; c'est déjà terminé? Alors donc...

Le Président (M. Trottier): Si vous voulez lui laisser encore une question, là.

Mme Normandeau: Non, mais, en fait, je vais juste terminer en disant, M. le Président, qu'on a là deux exemples de maximisation des retombées qu'on lie directement à l'octroi des mégawatts, de la part d'Hydro-Québec.

M. Lehouillier: J'aurais juste...

Le Président (M. Trottier): Il vous reste une minute, M. le député.

M. Lehouillier: Bien, j'aurais juste une autre question, d'abord, juste pour vous donner un exemple pour l'occupation du territoire.

Vous avez tellement raison, Mme la ministre. Dans le deuxième appel d'offres de 2 000 MW, là, les projets sont répartis dans huit régions du Québec; 5,5 milliards, 16 715 emplois. Alors, je me dis, à un moment donné, il doit y avoir quelque chose là qui fait en sorte que, dans le développement éolien, on est forts quelque part, là. Et j'imagine que les régions doivent en profiter, quelque part. J'aimerais ça aussi, Mme la ministre, que vous... Parce que des fois nos auditeurs ne voient plus les avantages que ça nous procure. J'ai vu le chiffre tantôt.

C'est quoi, les bénéfices qu'Hydro-Québec a versés cette année aux Québécois? Puis l'autre élément: Pouvez-vous nous parler un peu du potentiel énergétique pour le Plan Nord? Mais là c'est sûr qu'on n'aura pas le temps, j'imagine, parce qu'il reste une minute, mais uniquement les bénéfices d'Hydro-Québec, cette année, ce n'est pas 2 milliards quelques, il me semble?

Mme Normandeau: Alors, donnez-moi juste trois secondes parce qu'on a... J'ai le rapport annuel ici. Alors, je peux vous dire qu'il y a eu des activités...

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre, on va vous laisser 1 min 30 s, parce qu'il nous reste encore un petit peu de temps, qu'on a réussi à glaner.

M. Lehouillier: C'est juste parce que c'est bon que les Québécois le sachent, que c'est... Mais je pense que c'est 2 milliards quelques qu'on a retournés cette année.

Mme Normandeau: ...dividendes de versés, pour le dernier exercice: 1 886 000 000 $; bénéfices nets, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...2,5 milliards, c'est ça, exact, c'est ça; puis des retombées régionales pour 2,7 milliards de dollars.

2,7 milliards de dollars, ce n'est quand même pas rien, là. Alors, tu sais, sincèrement, là, je vais inviter notre collègue de Jonquière... La prochaine fois qu'il se lève pour dire qu'Hydro-Québec ne respecte pas ses engagements, je pense qu'on aura quelques exemples à lui donner, et dans sa région. Puis, tout ça, 2,7 milliards, c'est pour une année.

Mais je vous donnais l'exemple de Rio Tinto dans sa région puis, dans votre région aussi, M. le Président. Je vous oubliais, mais Rio Tinto, c'est...

Le Président (M. Trottier): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, en conclusion, c'est payant, l'hydroélectricité du Québec, M. le Président. Puis vive notre hydroélectricité, vive notre hydroélectricité! Alors, j'espère que vous allez vous faire les porte-parole aussi de l'hydroélectricité québécoise, parce que ça fait une différence dans votre région, ça, une grande différence dans votre région.

Le Président (M. Trottier): Merci, Mme la ministre. Et, pour un dernier bloc, le député de Jonquière, pour environ 15 minutes.

M. Gaudreault: Oui. Alors, nous allons conclure cette étude des crédits, où il y a certainement une chose en tout cas qui apparaît évidente, c'est... ça a été une étude de crédits où les contradictions de la ministre se sont multipliées comme jamais.

Rapidement, elle nous dit, dans la même phrase, là... Dans les quatre cas que je vais donner, c'est toujours dans la même phrase. Donc, sur Gentilly-2, elle nous dit que sa décision est prise... de reconstruire, mais qu'elle attend la mise à jour d'Hydro-Québec avant de prendre une décision. Sur les exportations, notamment sur l'entente avec le Vermont, elle nous reproche de se baser sur des prévisions faites par l'agence d'analyse énergétique américaine puis elle nous dit en même temps qu'elle-même se base sur des prévisions, mais elle n'est pas capable de nous les déposer. Sur le bonus-malus, elle dit qu'elle a pris la décision de ne pas aller de l'avant avec le bonus-malus puis en même temps elle nous dit qu'elle attend le rapport de l'Agence d'efficacité énergétique pour s'inspirer des recommandations. Puis tantôt elle m'accusait de lui prêter des intentions, alors que c'est elle qui m'accuse de monter en épingle, à l'Assemblée nationale, prochainement, le manque de clarté évident sur les créations d'emplois avec les projets éoliens. Alors, c'est quand même un tour de force d'être capable de faire ça, et toujours dans la même phrase. Alors, moi, je souligne, ça, là.

Et j'aimerais savoir, de la part de la ministre, concernant le décret 193-2011 du 16 mars 2011 sur le programme d'aide temporaire aux projets d'énergie éolienne, quels sont les projets en difficulté pour mettre un programme en place aussi important avec quatre types d'intervention financière et dont les garanties de prêt peuvent aller jusqu'à 500 millions de dollars.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, tout d'abord, j'étais convaincue que notre collègue allait conclure cette étude des crédits avec la conclusion qu'il nous a livrée.

Chaque fois qu'on a eu l'occasion d'échanger, on l'a fait toujours dans un contexte de très grande transparence. Alors, notre collègue s'est employé à refuser les réponses qu'on lui accordait. Mais il parle de contradictions. J'aimerais bien un jour qu'il nous dépose le plan qu'il nous a annoncé pour la fermeture de Gentilly-2. Notre collègue de Jonquière nous dit: On a un plan, au Parti québécois, pour la fermeture de la centrale de Gentilly-2. Et, chaque fois qu'il va m'interpeller sur Gentilly-2, je vais lui demander de nous déposer son plan. Puis en plus, plus que ça, il nous dit qu'il a un plan pour Gentilly-2, mais il nous dit: Pour Gentilly-2, ah, on a une belle occasion de développer une expertise pour le démantèlement des centrales au Québec.

Et, je le répète, hein, au Parti québécois, M. le Président, on ne développe pas, on ne bâtit pas, on ne construit pas, on démolit, on gèle, on ferme puis on annonce des moratoires, alors, c'est ce qu'on fait en matière économique.

Alors, notre collègue me pose une question sur le décret qui a été adopté par le Conseil des ministres. C'est un programme de 30 millions de dollars qui relève du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, et, à ce jour, il y a une entreprise du nom de Northland Power qui a bénéficié de ce programme, M. le Président, pour un parc éolien en Gaspésie.

Le Président (M. Trottier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. C'est que, dans le budget de l'année passé, c'était un projet... c'était un programme de 15 millions qui était annoncé...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...deux fois 15 millions. Donc, je comprends que, là, il y a une entreprise, Northland Power, qui en a profité pour les parcs éoliens de mont Copper et mont...

Mme Normandeau: Un parc éolien du côté nord de la Gaspésie...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est Mont-Louis C'est ça.

M. Gaudreault: Mont-Louis. Et est-ce que, dans ce programme d'aide aux projets d'énergie éolienne, parce qu'il y a quand même un maximum de 500 millions, là, qui peut être prévu pour les exercices financiers de 2010-2011 et 2011-2012 pour le montant total des interventions financières qui sont accordées pour ce présent programme... est-ce qu'on peut imaginer que des entreprises, des producteurs ou des promoteurs de projets comme Électricité de France, Enerfin, Florida Light & Power pourraient bénéficier de ce programme?

Mme Normandeau: ...la réponse, c'est oui, mais il faut comprendre le contexte dans lequel le programme a été annoncé. C'est au moment où les institutions financières demandaient... assumaient peu de risques pour le montage financier de certains projets éoliens. Depuis, je pense qu'on peut dire que la situation s'est un peu régularisée, mais c'est quand même un programme qui est nécessaire.

D'ailleurs, si ça a été annoncé, c'est parce que ce sont les entreprises éoliennes, du domaine de l'éolien qui se sont mobilisées et qui sont allées convaincre notre collègue des Finances de la pertinence d'avoir accès à une aide financière pour leur permettre effectivement de compléter leur montage financier. Alors, voilà, M. le Président.

**(22 h 20)**

Le Président (M. Trottier): Oui. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Est-ce que la ministre est capable de nous dire si c'est dans ce type de programme? Est-ce qu'il prévoit que ça sera surtout des subventions qui seront données, ou des garanties de prêt, ou des prêts complémentaires?

Mme Normandeau: ...dans ce cas-ci, c'est: prêts ou garanties de prêt, M. le Président. Il n'y a pas de subvention dans ce cas-ci.

M. Gaudreault: Mais, je veux dire, avez-vous des projections sur le moyen qui pourrait être utilisé davantage que d'autres?

Mme Normandeau: Il y a deux moyens, il y a deux mécanismes ou deux véhicules qui sont utilisés, c'est: prêts ou garanties de prêt.

M. Gaudreault: Est-ce qu'il y a d'autres demandes qui ont été déposées à ce jour, outre Northland Power?

Mme Normandeau: Ce n'est pas notre ministère qui gère le programme. Alors, à ma connaissance...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Merci, Daniel. À ma connaissance, non. À notre connaissance, non, mais il y a des discussions actuellement avec certains promoteurs. Mais il n'y a pas eu d'autre demande officielle de déposée.

M. Gaudreault: Il y a des discussions avec certains promoteurs pour que ces promoteurs appliquent à l'intérieur de ces programmes.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gaudreault: Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Trottier): Il reste un neuf minutes.

M. Gaudreault: Un neuf minutes. Écoutez, j'aimerais quand même... Je suis un homme de nature optimiste et positive.

J'aimerais qu'on termine sur une belle note. On a déposé, et j'en suis très fier... j'ai déposé un projet de loi, le projet de loi n° 197 sur le Vérificateur général, pour faire en sorte de permettre au Vérificateur général de faire une vérification intégrée d'Hydro-Québec. Alors, en toute franchise, en toute camaraderie et pour le bien du Québec, j'aimerais savoir si la ministre serait disposée à accepter d'étudier, d'appeler ce projet de loi.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je reçois bien l'invitation de notre collègue. Et je suis très heureuse qu'il nous dise qu'il est plutôt d'une nature optimiste, parce que, sincèrement, ce n'est pas ce qu'on avait décodé depuis le début de nos travaux sur la commission, là, parce qu'enfin il nous a présenté plutôt son coté sombre, plutôt que son côté givré, effectivement. Alors, dans ces circonstances, dans ces circonstances, M. le Président, je suis très heureuse qu'il nous annonce qu'il est parfois animé d'un certain optimisme.

Alors, en parlant d'optimisme, je vais peut-être le décevoir ce soir, M. le Président, et ça me désole de compléter l'étude des crédits de cette façon. Mais notre collègue effectivement a déposé le projet de loi n° 197 à l'Assemblée nationale, qui permettrait au Vérificateur général d'aller chez Hydro-Québec. Alors, il y a une chose importante qu'il faut dire pour le bénéfice des gens qui nous écoutent: Hydro-Québec est déjà chez... pardon, le Vérificateur général est déjà chez Hydro-Québec. La preuve, c'est que les états financiers qui ont été présentés dans le cadre du dernier rapport annuel sont cosignés par le Vérificateur général et certains vérificateurs externes, M. le Président. Alors, ça, c'est une première réalité.

J'ai eu l'occasion de dire qu'Hydro-Québec a plusieurs mécanismes, à l'interne, de vérification. La Loi sur la gouvernance, qui a été adoptée par notre gouvernement en 2006, oblige notre société d'État et toutes les sociétés d'État à se doter d'un certain nombre de comités. Dans le cadre d'Hydro-Québec, ils se sont dotés d'un comité de vérification, d'un comité, M. le Président, de gouvernance et d'éthique. Ces deux comités se sont réunis, en 2010, respectivement, là... pour le comité de vérification, six fois, donc, c'est ça, c'est une fois par deux mois, là, et cinq fois en 2010 pour le comité de gouvernance et d'éthique.

Ça, c'est important, M. le Président, parce que le comité de vérification...

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre, en conclusion, parce que la question était courte.

Mme Normandeau: Ah, bien, en conclusion, M. le Président, c'est que, Hydro-Québec, le Vérificateur général est là. Hydro-Québec possède déjà, à l'interne, des instances qui lui permettent donc de faire les exercices de vérification. D'ailleurs, Hydro-Québec possède un bureau de vérification du vérificateur interne, qui compte 45 employés.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, on ne juge pas pertinent de donner suite à l'appel que nous lance le député de Jonquière pour qu'on adopte son projet de loi ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Trottier): Oui. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, Hydro-Québec, en 2006... en 2007, dans l'affaire Meiya Power, avait congédié son propre vérificateur général, et le pouvoir du Vérificateur général, à l'heure actuelle, est de cosigner, la ministre l'a dit, de cosigner des états financiers qui sont vérifiés, par ailleurs.

Alors, le Vérificateur général serait disposé lui-même à aller chez Hydro-Québec. Et le problème, c'est que le conseil d'administration n'autorise jamais le Vérificateur général, en vertu de la Loi sur la gouvernance, à faire en sorte que le Vérificateur général aille chez Hydro-Québec. Alors, il faut enlever, si on veut, ce pouvoir-là à Hydro-Québec. Et je pense que les derniers événements, par exemple, sur la question des contrats, sur la question... sur toutes sortes de questions qui touchent Hydro-Québec, les centres d'appels, les bonis, etc., pourraient... Gentilly-2, par exemple, pourraient justifier le fait que le Vérificateur général fasse une vérification intégrée. Puis, moi, vraiment je tends la main. Je sais que vous avez déposé un projet de loi aussi, M. le Président, sur l'utilisation accrue du bois. Puis, moi, je trouve ça dommage, d'un point de vue parlementaire, et pour faire avancer maintenant nos débats, que le gouvernement refuse systématiquement d'appeler les projets de loi qui sont déposés par les députés de l'opposition et qui permettraient de faire avancer les choses.

Alors, je suis optimiste. Je suis en politique parce que je veux faire avancer les choses et la société et j'ose espérer encore que la ministre pourra appeler le projet de loi. Si elle veut faire des modifications, je suis prêt à en discuter. Mais j'aimerais bien qu'elle puisse appeler ce projet de loi, qui ne couvre qu'Hydro-Québec, soit dit en passant, et non pas les autres sociétés d'État.

Alors, je réitère mon invitation à appeler, en toute franchise, ce projet de loi.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, notre collègue de Jonquière n'a pas donné toute l'information sur le rôle du Vérificateur général actuellement à Hydro-Québec. Le Vérificateur général ne fait pas que cosigner les états financiers, il participe à l'exercice de vérification avec deux autres firmes externes que sont KPMG et Ernst & Young. Alors, ça, c'est important de la dire.

Deuxièmement, M. le Président... J'avais une idée en tête. Mais notre collègue effectivement a référé à une règle qui existe. Le conseil d'administration peut donner son appui au Vérificateur général si ce dernier souhaite exercer un exercice de vérification pour certaines activités autres que celles qu'il est appelé à opérer dans le cadre du mandat qui lui est déjà... qui lui est actuellement dévolu chez Hydro-Québec. Alors, ça, M. le Président, c'est une réalité qui existe.

Alors donc, on n'a pas l'intention... nous n'avons pas l'intention, là, donc d'appeler le projet de loi qui a été déposé par notre collègue, mais je salue le geste qu'il a posé. Mais, M. le Président, il souhaite une réponse claire, alors on lui donne la réponse claire. Puis mon argumentaire s'appuie sur toutes sortes de mécanismes de vérification qui existent autant à l'interne qu'à l'externe chez Hydro-Québec.

Le Président (M. Trottier): Merci. Il vous reste deux minutes, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, deux minutes, M. le Président, pour dire que je regrette cette position de la ministre parce que le Vérificateur général serait prêt à faire une vérification intégrée. Et je pense que les derniers éléments ou les derniers événements dans l'histoire récente avec Hydro-Québec, que ce soit, par exemple, sur la question de la difficulté d'obtenir les contrats, que ce soit sur toutes les questions qu'on a abordées aujourd'hui, la gestion des programmes d'efficacité énergétique, de la sous-traitance, la question, par exemple, des contrats qui sont accordés pour les compteurs intelligents, ça a fait partie de l'actualité aujourd'hui.

Je pense que tout ça demande de faire un pas de plus, parce que l'histoire nous démontre qu'Hydro-Québec a toujours refusé... son conseil d'administration, de faire en sorte que le Vérificateur général puisse entrer de lui-même pour faire l'ensemble de la vérification des comptes. Alors, je ne vois pas c'est quoi qu'on a... Quand on n'a rien à se reprocher, je ne vois pas pourquoi on hésiterait à faire ce pas-là, surtout que le gouvernement, dans le temps qu'il était dans l'opposition, le proposait lui-même, hein? On a beaucoup de déclarations, là, de plein de députés, le député de Verdun entre autres, le député de Chomedey, le député de Westmount, je crois, qui ont fait des déclarations, dans le temps qu'ils étaient dans l'opposition, à l'effet de réclamer la présence du Vérificateur général chez Hydro-Québec.

Alors, là-dessus, M. le Président, il me reste à vous remercier, remercier les collègues, remercier les gens du ministère et d'Hydro-Québec qui étaient ici plutôt. Et nous allons continuer bien sûr à travailler pour faire en sorte que le Québec atteigne, acquière et développe son indépendance énergétique.

Adoption des crédits

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le député. Nous allons procéder maintenant à la mise aux voix des crédits du portefeuille du ministère des Ressources naturelles et Faune. Tout d'abord, je demanderais si vous acceptez le programme de gestion des ressources naturelles. Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Trottier): ...le programme 1, qui s'intitule Gestion des ressources naturelles. C'est sur division?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté, sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Trottier): Et pour ce qui est de... Est-ce que, pour l'ensemble des crédits des crédits du portefeuille des Ressources naturelles et Faune... est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Trottier): Sur division. Bon, avant de suspendre les travaux, je dépose les documents aux demandes de renseignements de l'opposition, qui seront disponibles. Et je veux, au nom de tous les parlementaires de l'Assemblée nationale, souhaiter de joyeuses Pâques à tous les Québécois et Québécoises.

Et je lève maintenant la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mercredi 4 mai 2011, après les affaires courantes, où elle entreprendra un autre mandat. Je vous remercie beaucoup.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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