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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, June 2, 2011 - Vol. 42 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande immédiatement à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

Alors, M. le secrétaire, voulez-vous m'annoncer les remplacements, s'il y a lieu?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. McKay (L'Assomption) en remplacement de M. Trottier (Roberval).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la ministre nous a déposé une liasse d'amendements. Tous les députés en ont pris connaissance, et les amendements sont recevables. Alors, M. le secrétaire, nous allons débuter sans plus tarder nos travaux avec les remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Mes remarques seront relativement courtes, étant entendu... comme il se doit, je vais saluer mes collègues du côté ministériel, qui, pour certains, ont une grosse journée dans d'autres commissions. Alors, je les remercie d'être avec nous ce soir. Salutations à nos collègues de l'opposition, Mme la recherchiste, également les membres de la commission.

Je suis accompagnée ce soir de Mme Dannie Daigle, à ma droite, qui est avocate au ministère, qui a bien sûr été directement impliquée dans la rédaction du projet de loi; M. Sébastien Desrochers, qui est le directeur du bureau des hydrocarbures; de même que M. Pascal Perron, qui est derrière moi, qui est l'adjoint au directeur général de la Direction des hydrocarbures; également Alexandra Rodrigue et Simon-Pierre Diamond qui sont tous les deux du cabinet.

**(19 h 40)**

M. le Président, on a eu l'occasion d'entendre un certain nombre de groupes. Leur recommandation nous a inspirés. C'est précisément pour cette raison qu'on dépose ce soir trois amendements qui, j'ose l'espérer, vont satisfaire nos amis de l'opposition. Mais je le crois sincèrement.

Le premier amendement en est un qui nous permet de nous aligner sur le méridien de longitude de l'EES1. Le deuxième amendement porte sur l'article 3. Il vient nous permettre de clarifier nos intentions. Et l'amendement à l'article 4 vient également nous permettre de clarifier nos intentions quant à la finalité de la question touchant l'absence de compensation, pour les permis qui sont révoqués.

Alors, j'ose croire que nos collègues vont accepter les amendements que nous avons déposés. Dans un souci de transparence, on les dépose immédiatement, en début de commission, pour que nos collègues puissent en prendre connaissance. Également vous souligner que nos amis de l'opposition ont obtenu une séance... un briefing -- excusez l'expression française -- mais enfin, dans le cadre d'une séance de travail, on leur a expliqué les tenants et aboutissants du projet de loi n° 18.

Alors, c'est un projet de loi relativement simple, pour les gens qui nous écoutent, là. Il y a deux grands volets, un premier qui touche l'interdiction de toute activité d'exploration, d'exploitation pétrolière et gazière pour l'estuaire et le fleuve et une autre partie du projet de loi qui concerne la suspension des obligations qui sont rattachées aux permis pour les détenteurs de droits dans le domaine du pétrole, du gaz naturel et du gaz, étant entendu qu'on s'arrime ici avec l'EES qui est en cours... ou qui va débuter prochainement en milieu terrestre. Alors, ces deux volets...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous pourriez définir le mot «EES» pour nos téléspectateurs?

Mme Normandeau: Oui, pardon. Alors, chaque fois que je vais prononcer, ce soir, le mot «EES», alors on parle d'évaluation environnementale stratégique, l'objectif étant de s'arrimer au nouveau contexte, au nouvel environnement qui est né... en fait, qu'on a vu naître depuis le dépôt du rapport du BAPE. Alors, dans les circonstances, je n'en dirai pas davantage, M. le Président.

Les finalités du projet de loi sont relativement simples, alors vivement le début d'étude de l'article par article pour qu'on puisse le plus rapidement possible discuter évidemment de l'importance de chacun de ces articles et de vous justifier des amendements qui sont déposés.

Alors, je vous souhaite une excellente commission. On est ici jusqu'à 22 h 30. Je souhaite qu'on puisse progresser de façon substantielle ce soir, étant entendu que... puis je le dis en toute... en toute sincérité, là. Je pense qu'il n'y a pas d'enjeu, là, compte tenu qu'on a fait... pas d'enjeu à ce point qui nous empêcherait de progresser ce soir, là. Je n'ai pas senti de la part de mon critique en énergie, là, des objections de fond, là, qui lui permettraient ce soir de déchirer sa chemise, M. le Président. Et il m'a déjà dit que ça lui coûtait cher de chemises, alors... Malheureusement, on n'a pas de budget au ministère pour le supporter, pour remplacer les chemises, effectivement.

Non, mais, plus sérieusement, je pense qu'on pourra travailler très, très bien, l'objectif étant, là... Il n'y a pas de partisanerie dans l'exercice ce soir, là, c'est vraiment de voir comment on peut améliorer le projet de loi. On pense que les amendements vont nous permettre d'améliorer de façon substantielle notre compréhension puis évacuer le plus possible toute interprétation ou questionnement entourant les articles qui y sont contenus. Alors, excellente commission, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Jonquière et porte-parole officiel en matière d'énergie et je l'invite à faire ses remarques préliminaires.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour je voudrais saluer les collègues députés du gouvernement qui sont ici, mon collègue de L'Assomption, la recherchiste qui travaille avec moi, Sylvie Pigeon, Mme la ministre et son équipe, l'équipe du ministère, M. le Président, M. le secrétaire.

Effectivement, j'entame ces travaux d'étude article par article dans un esprit de bonne collaboration et dans un esprit de bonne entente pour qu'on puisse travailler de concert et que nous puissions... que nous puissions effectivement bonifier, améliorer ce projet de loi. Mais ça n'empêche pas, cet esprit de bonne collaboration, évidemment, et ce souci de bonifier le projet de loi, de poser toutes les questions nécessaires, de poser... de demander les détails qui s'avèrent nécessaires. Mais également, de notre côté, nous verrons au fur et à mesure, mais il est possible que nous ayons également des amendements à proposer, alors on en discutera en temps et lieu.

Vous savez, ces exercices de commission parlementaire article par article sont toujours extrêmement importants, parce que, au-delà du moment présent, nous faisons en sorte par notre travail de détailler la pensée du législateur au sens large. Alors, c'est pour ça que nous devons bien questionner chacune des... chacun des articles, chacun des tenants et aboutissants, là, je dirais, de chacun de ces articles que nous avons dans le projet de loi n° 18.

D'emblée, je voudrais remercier le gouvernement d'avoir accepté les suggestions que nous avons faites pour les consultations particulières et que la commission a pu inviter, là... je pense que nous avons eu des éclairages extrêmement intéressants, que ce soit de la part de la Coalition Saint-Laurent, des Amis du Saint-Laurent, de l'Association pétrolière et gazière du Québec, l'AQLPA également, l'Association québécoise de la lutte contre la pollution atmosphérique, et Maîtres chez nous 21e siècle. Alors, nous les avons tous reçus ici, et je pense que leurs propos ont été extrêmement éclairants, et nous pourrons évidemment nous en inspirer pour les travaux que nous avons à faire ce soir, et nous verrons jusqu'à quand ça ira, peut-être qu'on sera obligés de revenir, mais enfin nous verrons bien.

Je voudrais d'emblée faire part de quelques questions qui me préoccupent. Je sais que la ministre m'a entendu déjà, nous a entendus, en fait, lors des consultations particulières, mais évidemment... puis je regardais rapidement les amendements qu'elle a déposés, mais toute la question des limites du territoire qui sont couverts, sur lesquelles nous aurons à intervenir; la question des îles, également, qui s'y trouvent, j'aimerais qu'on puisse détailler un peu plus les îles qui se trouvent sur le territoire couvert. Je voudrais également qu'on aborde la question... si vous voulez prendre de l'avance, là, c'est un peu pour ça que...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Quand je parle de la question des îles... Parce qu'on a commencé la commission, on a commencé nos travaux, je pense... même, au moment de l'adoption de principe, on parlait de 80 îles, puis on a terminé... avant-hier, on était rendu à 86. Alors, je comprends qu'il y a des inondations en Montérégie, j'espère qu'il n'y a pas de nouvelles îles qui se sont ajoutées à cause de ça, mais... Mais je pense que c'est important, là... je ne veux pas faire d'esprit de bottine, mais je pense que c'est important de bien cibler, de bien savoir de quelles îles il est question. Parce que, sur ce territoire, il y a quand même des îles qui sont la propriété privée d'individus, alors il faut être sûrs de n'échapper personne et aucun territoire.

Il y a aussi toute la question du bassin hydrographique du Saint-Laurent, notamment sur le territoire qu'on pourrait appeler le delta, si on veut, autour de l'île de Montréal. Alors, on a tendance à dire que Montréal est une île, mais... bon, c'est vrai, mais, je veux dire, c'est davantage une portion de territoire située dans un delta qu'un île, dans le fond.

Une voix: ...

M. Gaudreault: C'est un archipel, oui. En tout cas. Vous voyez, on a besoin de préciser cette question-là, visiblement. Alors, je pense que tout le territoire touché par ce qu'on pourrait appeler le bassin hydrographique au sud du Saint-Laurent -- je pense notamment à la rivière des Prairies, la rivière des Mille Îles, le lac des Deux Montagnes -- ces questions-là ont été soulevées au moment des consultations particulières. Je pense que c'est important d'y revenir pour bien s'assurer, là, du territoire qui est couvert.

Donc, sur la question du territoire, que ce soit la limite est du territoire couvert, que ce soit la question du bassin hydrographique, que ce soit la question des îles, c'est des questions qui nous apparaissent extrêmement importantes. Également, je pense que nous aurons à préciser comment on entend limiter ce qu'on appelle les forages horizontaux, qui pourraient faire en sorte qu'une fois qu'on a fait un forage sur la terre ferme, je dirais, ou sur les rives puis que le forage s'enligne de façon horizontale... Je comprends qu'il y a un article de la loi, l'article 2, deuxième alinéa, qui dispose de ça, mais, moi, je vais avoir besoin d'entendre un peu plus la ministre pour voir comment on entend, par cet alinéa de l'article 2, limiter effectivement les forages horizontaux.

**(19 h 50)**

Ensuite... Je saute tout de suite à l'article 4, je reviendrai sur l'article 3 tout à l'heure. Sur l'article 4, j'ai vu également que la ministre avait déjà préparé un amendement. Je pense que ce sera effectivement un amendement assez technique, mais son emplacement dans le projet de loi n° 18 créait de la confusion quant à l'application, là, sur la question de la loi, sur la question des indemnités. Alors, on aura besoin de le préciser davantage parce que ça a soulevé beaucoup de questions, de préoccupations, de manque de clarté, je dirais, et qui nous a été communiqué de la part des groupes que nous avons entendus lors des consultations particulières. Alors, nous aurons l'occasion de revenir également là-dessus.

Je vous dirai, M. le Président, que les principales questions que nous avons et qui soulèvent, je crois, le principal enjeu de ce projet de loi concernent l'article 3. Et, vous savez, l'article 3, au fond, nous l'avons déjà dit ici, et pas rien que moi l'a dit, mais des invités que nous avons eus lors des consultations particulières l'ont dit également, aurait pu constituer en soi un projet de loi. En fait, on aurait pu avoir deux projets de loi au lieu de un, et je pense que ça aurait été plus clair pour tout le monde. Mais vous comprenez que, sur l'article 3, je pense que nous aurons des discussions davantage élaborées, parce que nous avons de nombreuses questions, M. le Président. Que ce soit sur la durée, par exemple, de l'extension des permis. J'ai vu rapidement, là, que la ministre nous avait préparé des amendements sur cette question-là, mais, dans le fond, on a réellement allumé que c'était deux ans lorsqu'on a entendu M. Bouchard, de l'APGQ, parce que, sinon, tous les autres invités parlaient de trois ans. Alors, ne serait-ce que sur la question de l'extension des permis, sur la question des compensations à l'égard de la prolongation, là, d'un permis, alors il y a également des groupes qui nous ont sensibilisés sur ces questions-là. Parce que, vous savez, c'est important de savoir, là, qu'il peut... il y aura peut-être encore des activités de fracturation hydraulique qui auront cours sous la terre pendant la durée, là, de la prolongation des droits. Alors, on aura besoin de poser des questions sérieuses là-dessus et voir ce qu'on fera avec ça.

Il y a... on sait que l'article 3 est là parce qu'il y a une évaluation environnementale stratégique qui a été annoncée à la suite du rapport du BAPE sur les gaz de schiste, et on a toujours entendu de la part du gouvernement qu'il y aura des encadrements... il y aura un encadrement d'exploration en vertu de l'évaluation environnementale stratégique. Cependant, on n'a rien dans l'article 3, dans la loi, qui décrit cet encadrement. Alors, nous aurons besoin de questionner également la ministre à cet égard-là. Et, justement sur la question de l'évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste, bien on n'arrête pas de nous dire: On veut en profiter pour aller chercher des nouvelles connaissances scientifiques. Alors, moi, je vais vouloir entendre la ministre un peu plus spécifiquement sur cette question-là pour savoir quel encadrement... quelles nouvelles connaissances scientifiques entend-elle trouver qu'on ne connaît pas déjà, par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le gaz de schiste, tout près de nos frontières, que ce soit en Pennsylvanie ou ailleurs. Alors, vous voyez, il y a effectivement, je pense, des propositions ou des articles sur lesquels nous pourrons s'entendre rapidement, mais je vous dis tout de suite que, sur l'article 3, nous aurons beaucoup... bien nous aurons des questions à poser pour savoir ce qu'il y a précisément, là, derrière les mots qui sont là, à l'article 3.

Je répète en terminant, M. le Président, qu'en ce qui nous concerne nous sommes ici dans un esprit de collaboration, dans un esprit d'avancement, non pas dans un esprit de confrontation, non pas dans un esprit de rébellion, comme d'autres collègues pourraient le faire -- et je sais que nous avons tous une image -- mais nous sommes ici dans un esprit de collaboration et... Mais je compte également sur cette collaboration de la part de la ministre et des collègues du gouvernement pour qu'on puisse avoir tous les éclairages qui sont nécessaires.

Je sais également -- je voulais juste ajouter un truc -- qu'on a eu d'autres documents qui nous ont été déposés. En tout cas, nous, on a reçu des groupes ici, là, puis on avait posé des questions, puis il y a des gens qui nous ont... la Coalition Saint-Laurent, qui nous ont envoyé un document complémentaire à la suite de leur présence en commission parlementaire. Alors, je pense que ça pourra nous être utile.

Je ne sais pas si on avait eu d'autres documents, Mme la secrétaire? Je pense que non, hein? Je pense que c'est seulement celui-là qu'on a eu. Donc, ça fera partie également de nos documents de travail. Alors, sur cette lancée, je termine.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, merci, M. le député de Jonquière et critique officiel en matière d'énergie.

Alors, est-ce qu'il d'autres députés qui ont des remarques préliminaires? Encore? Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui, merci, M. le Président. Oui, alors... Écoutez, ma présence à cette commission est, vous l'aurez deviné, est essentiellement liée à l'article 3. Et je veux aussi mentionner qu'on va avoir effectivement plusieurs questions. Et, je pense, l'article 3 étant quand même extrêmement limité actuellement dans son libellé, il semble y avoir, comme beaucoup de... je ne voudrais pas nécessairement dire de non-dits, là, mais on assume un certain nombre de choses, dans cet article-là, par rapport à l'évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste. Et sûrement que la ministre sait très bien où elle s'en va avec tout ça, qu'elle a le portrait global, mais il y a quand même, je vous dirais, actuellement comme trois projets de loi qui sont sur la table et qui concernent toute la question de la gestion de... ou de l'exploitation de... la gestion, disons, de cette nouvelle filière énergétique.

Il y a le projet de loi n° 10 qui est actuellement à l'étude avec le ministre des Finances, qui est déposé par le ministre des Finances, et les articles 55 à 60 de ce projet de loi là concernent, oui, le régime qui a été annoncé dans le budget 2011-2012, alors sur un régime de redevances à venir, donc, pour... après la période de l'évaluation environnementale stratégique. Et le ministre des Finances a... En tout cas, il l'a annoncé, mais on verra à la fin du projet de loi, mais il a d'ores et déjà annoncé à la commission qu'il allait retirer ces articles 55 à 60 parce que... Bien, c'est ce qu'il a annoncé, alors on verra si c'est ce qui sera fait à la fin du processus. Mais il y a donc le projet de loi n° 10.

Il y a le projet de loi n° 14, qui est la loi... qui est un projet de loi qui modifie la Loi sur les mines. Et, le projet de loi qui modifie la Loi sur les mines, il a été remis, lui, les audiences, les consultations particulières ont été remises à... bien, sont annoncées actuellement pour la fin du mois d'août, ce qui veut dire que l'étude article par article du projet de loi, donc, qui modifie la Loi sur les mines va être discuté seulement qu'à la prochaine session. Et il y a quand même un lien important, je vous dirais, entre l'article... Le libellé de l'article 3 réfère en effet à la Loi sur les mines, et donc c'est quand même... Donc, si on...

Je pense qu'on peut d'ores et déjà constater qu'il y a un contexte global, je vous dirais, il y a un portrait d'ensemble qui va être peut-être plus présent à l'automne qu'il l'est actuellement, mais, peu importe, si on voit qu'il est possible de modifier ce projet... l'article 3 de façon qui nous semble adéquate, là, avec ce qu'on a entendu, ce serait fantastique de pouvoir effectivement conclure ce projet de loi là, parce que ça nous aura permis d'avancer.

Et je voudrais juste rappeler, pendant les consultations particulières -- et je voudrais en profiter aussi pour remercier la ministre d'avoir tenu ces consultations particulières, en plus de... du spectacle qu'un de nos collègues... du mauvais spectacle qui a été donné, il y a eu quand même un certain nombre de points très intéressants et importants qui ont été soulignés -- je voudrais rappeler que, bon, par exemple sur l'article 3, il y avait l'Association québécoise de lutte contre les pluies acides... contre la pollution atmosphérique, maintenant -- ça, c'est l'ancien nom.

**(20 heures)**

Une voix: ...

M. McKay: Oui. C'est un groupe qui date de... c'est le plus vieux groupe environnemental du Québec, alors je pense que ça date de 26 ou 27 ans. Et, à l'époque, ça avait été formé pour contrer les pluies acides, et là, bien c'est plus large, c'est pollution atmosphérique. Et, dans leur mémoire, ils soulignent que l'article 3, bon, propose d'étendre de trois ans tous les permis de recherche de pétrole, de gaz naturel, mais ils soulignent qu'il n'y a aucun moratoire qui est imposé sur ces permis, pas même en ce qui a trait à l'activité de fracturation hydraulique. Et l'industrie gazière semble leur donner raison, là, dans le sens où, bon, par exemple, j'ai un article devant moi, là, le journal Le Peuple, de Lotbinière, et qui annonce, c'est un article du 11 mai qui dit: La fracturation du puits de Fortierville pour bientôt. Alors, ça va être sûrement une bonne nouvelle pour la ministre, là, que la compagnie Talisman vient, dans le cadre de l'étude environnementale stratégique, vient... en tout cas, réalise ses activités de fracturation dans le cadre du programme qu'ils avaient... d'exploration qu'ils avaient prévu, qu'ils avaient annoncé à leurs actionnaires, et là, bien ils vont pouvoir le faire dans le cadre du règlement, là, du ministère de l'Environnement.

Aussi, il y a un vidéo assez intéressant d'une autre compagnie, la compagnie Questerre Energy; le président, Michael Binnion, a fait une vidéo pour présenter son point de vue à ses actionnaires. Et, quand on lit le... moi, je vais le lire, là, mais ça, c'est la transcription, et c'est une traduction libre, alors ça se peut que ce ne soit pas parfaitement juste, mais je pense qu'on va saisir les grandes lignes. Il nous dit que, suite au BAPE, il est faux de prétendre que la fracturation est interdite. Elle reste permise, puisqu'il s'agit de puits examinés dans le cadre de l'étude... l'évaluation environnementale stratégique. «Or, c'est ce que nous prévoyions faire de toute façon.» Alors, lui nous dit que, bon, donc dans les deux prochaines années, on ne nous restreint aucunement dans ce que nous voulions faire, de toute façon. Alors, c'est sûr qu'on va avoir des questionnements par rapport à particulièrement à cet aspect-là.

Comme on propose, à l'article 3, de prolonger -- bien c'était initialement de deux, là, maintenant, c'est de trois ans -- la durée des permis et la période de suspension des travaux, bien il va falloir qu'on nous convainque qu'effectivement il y a un tort ou une limite véritable, là, une restriction importante qui est imposée aux détenteurs de permis d'exploration de pétrole et de gaz, d'une part. Et, d'autre part, quand on parle des travaux, donc que les détenteurs de permis n'auront pas à réaliser les travaux qui sont prévus dans certains articles de la Loi sur les mines, il va falloir se demander quelle est la portée de ces travaux-là. Parce que, par exemple, la Loi sur les mines, et en particulier le règlement sur le pétrole, le gaz et les réservoirs souterrains, qui découle de la Loi sur les mines, ce règlement-là, M. le Président, ne parle pas simplement des obligations en termes de divulgation de résultats ou de découvertes et des volumes, des puits, tout ça. Il y a un certain nombre de travaux... Avec les travaux d'exploration viennent aussi les rapports qui doivent être déposés régulièrement au ministère, et ça sert aussi au ministère des Finances pour pouvoir éventuellement calculer les déductions fiscales pour les compagnies gazières. À l'étape de l'exploration, puis à l'étape de l'exploitation, bien ça permet au ministère des Finances de calculer les redevances qui devraient nous être versées.

Alors, c'est sûr que, s'il n'y avait pas de travaux qui se déroulaient, s'il n'y a pas d'exploration puis il n'y a pas de fracturation hydraulique, c'est sûr qu'on n'a pas besoin de rapporter. Par contre, si c'est vrai, ce que M. Binnion... ce qu'il dit et ce que Talisman dit, qu'ils vont continuer la fracturation hydraulique, là, leur programme au cours de l'été prochain, bien il y a probablement un certain nombre de travaux qui devraient quand même être rapportés, d'une part. Et, même pour... je pensais aussi aux puits qui sont déjà forés, s'il y a un certain nombre de puits qui sont déjà forés qui doivent être sécurisés, bien on voudra s'assurer que ce congé-là qui serait apporté par l'article 3 ne serait pas... n'enlèverait pas l'obligation aux compagnies gazières d'effectuer les travaux de sécurisation des puits. Et, dans certains cas, même... il y a au moins un cas, je crois, où le ministère veut demander la fermeture complète, la fermeture définitive d'un puits, alors il faudrait aussi s'assurer qu'on ne va pas, par l'article 3, empêcher la fermeture définitive des puits si, dans certains cas, on sera obligé de le faire, là. Puis, si on continue de faire de la fracturation hydraulique, on a vu, sur les puits, jusqu'à maintenant, il y en a peut-être la moitié qui ne répondent pas à la réglementation, alors, si on en fracture d'autres, ça veut dire qu'on va probablement se causer d'autres... possiblement, en tout cas, potentiellement, disons, causer d'autres problèmes, et donc on aura potentiellement à faire réaliser des travaux, alors c'est...

Puis une alternative à ça, bien ça serait de complètement arrêter la fracturation hydraulique. Nous, on est pas mal convaincus que c'est ce qu'il faut faire. Par contre, je pense que ça va être... Encore là, on peut être convaincus qu'il y a vraiment des connaissances scientifiques à aller chercher. Nous, on est... nous sommes très d'accord avec toute la question de l'avancée des connaissances scientifiques. Par contre, si on s'aperçoit que c'est davantage une recherche de connaissances au niveau de la valeur commerciale des gisements, bien je pense qu'on s'éloigne de ce que c'est, l'évaluation environnementale stratégique. Et encore faudrait-il savoir exactement, effectivement, ce que c'est que... quelles sont les lignes directrices, les principes qui vont guider le comité dans ses travaux. Alors donc, je pense qu'on... il y a quand même, pour un petit article, là, dans un projet de loi, ça soulève quand même beaucoup d'aspects puis beaucoup de questionnements. Alors, on va être très intéressés de pouvoir échanger avec la ministre et les autres collègues là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de L'Assomption. Y a-t-il d'autres collègues qui veulent faire des remarques préliminaires? Non. Alors, merci infiniment. Quant à moi, malgré le fait que ce projet de loi n'a que cinq articles, il n'en demeure pas moins que le projet de loi n° 18 est un projet de loi très important, qui nous est déposé par Mme la ministre des Ressources naturelles, Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

Étude détaillée

Je tiens à mentionner aux gens qui nous écoutent qu'il y a eu des auditions particulières de deux jours la semaine dernière et que maintenant nous allons aborder directement le projet de loi, et j'invite Mme la ministre à nous donner lecture de l'article 1 et de nous faire ses remarques.

**(20 h 10)**

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Avant de procéder à l'article 1, je souhaiterais rassurer notre collègue de L'Assomption. Tout d'abord, il n'est pas de mon intention, de notre intention, de faire, dans le cadre de cette commission, un débat entourant la Loi sur les mines. Alors, je peux déjà... En fait, je devine déjà, là, où veut nous conduire notre collègue de L'Assomption. Sans présumer de ses intentions, mais il nous a donné suffisamment d'indices pour que je puisse anticiper la direction qu'il souhaite emprunter, le sentier sur lequel il souhaite nous amener.

Deuxièmement, notre collègue aurait pu ajouter, par rapport au régime de redevances qui est contenu dans le projet de loi que défend notre collègue des Finances, que, si notre collègue a fait le choix de retirer l'ensemble des dispositions de son projet de loi, c'est parce que votre formation politique s'objecte avec véhémence à l'adoption de ces articles. Alors, il faut dire les choses telles qu'elles sont, M. le Président. Le Parti québécois, donc, fait de l'obstruction systématique, c'est ce qui a conduit notre collègue des Finances, dans un souci, là, de compromis, pour faire avancer les autres articles contenus dans son projet de loi, tout ça l'a conduit, étant guidé par la voix de la sagesse, dans les circonstances, et du pragmatisme, à retirer, donc, l'ensemble des dispositions qui concernent le régime de redevances. Et, si je peux me permettre, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, notre gouvernement a fait le choix de bonifier le régime des redevances dans le secteur gazier; on pense que les Québécois sont gagnants.

Alors, vivement, s'il est impossible d'adopter l'ensemble de ces dispositions à cette session-ci, vivement l'adoption à la prochaine session. Parce que, si le Parti québécois devait refuser à cette session-ci d'apporter, en fait, d'accepter et d'adopter les amendements entourant le nouveau régime de redevances, s'il faisait montre de la même obstination à la prochaine session, là on pourrait arriver à la conclusion, M. le Président, qu'ils sont fortement... comment dire, qu'ils s'objectent fortement à l'adoption de ce régime de redevances.

Ceci étant, je vais poursuivre...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, Mme la ministre, une question de règlement.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Sur quel article la ministre était en train de discuter?

Le Président (M. Pinard): Alors, vous avez soumis un point de règlement, j'allais justement inviter Mme la ministre à revenir aux travaux de notre commission, puisque la question des redevances ne regarde absolument pas la commission actuelle.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Parce que nous devons travailler sur le projet de loi n° 18...

Mme Normandeau: Merci...

Le Président (M. Pinard): ...et je vous inviterais à nous lire l'article 1 et... Mais avant, si vous le permettez, j'aimerais obtenir immédiatement l'autorisation des membres et collègues de la commission pour que Me Danie Daigle, avocate, ait la permission, la possibilité de répondre directement aux questions lorsque Mme la ministre lui demandera. Autrement dit, à chaque fois, je ne voudrais pas passer mon temps à vous demander l'autorisation pour que Mme Danie Daigle, que j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer dans le passé, lors de travaux de la commission... Et monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...M. Desrochers également, si vous le permettez, afin d'accélérer les travaux. Est-ce que vous êtes d'accord?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui? D'accord.

M. McKay: Oui, pour l'instant. Je voudrais simplement vous demander: est-ce que vous pourriez demander le consentement à chaque article? Pas à chaque fois, mais on...

Le Président (M. Pinard): Si c'est le voeu des collègues, je vais fonctionner de cette façon-là. Je vous demandais tout simplement une autorisation générale pour la durée des travaux sur le projet de loi n° 18, sur les cinq articles. Mais, si vous voulez l'accorder seulement article par article, alors, avant de débuter chacun des articles, je reviendrai et je le demanderai.

Une voix: Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme... Me Danie Daigle, si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement, puis après ça on recommence.

Des voix: ...

Mme Daigle (Danie): Alors, je suis Danie Daigle, je suis légiste et avocate à direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle, puis-je, considérant mon âge, puis-je obtenir de votre part un effort pour parler un petit peu plus fort?

Mme Daigle (Danie): O.K., est-ce que je dois répéter?

Le Président (M. Pinard): Oui, s'il vous plaît.

Mme Daigle (Danie): Oui, O.K. Je suis Danie Daigle, avocate, légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Daigle. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je tiens à rassurer mon collègue de L'Assomption, là, je vais répondre à toutes les questions qui me seront adressées ce soir. Le moment où j'aurai recours à Mme Daigle ou M. Desrochers, ça sera pour des questions de nature très juridique ou encore des questions de nature très, très technique. Mon collègue de Jonquière, là, est habitué à la façon dont on travaille, puis ça va toujours très, très bien.

M. le Président, avant de passer à l'article 1, merci de nous rappeler à l'ordre concernant la question du régime des redevances. Donc, avec cette mise en garde que vous nous faites, je comprends que la commission ne s'adressera pas aux questions liées au régime des redevances, et notre collègue de L'Assomption pourra se concentrer sur l'article 3, et là on suivra votre consigne par rapport à la mise en garde que nous nous avez faite.

M. McKay: Vous avez invité...

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Vous venez d'inviter la ministre à faire la lecture de l'article 1. Alors, les redevances, le programme de redevances dont elle est parle, là, c'est un programme pour stimuler, pour faire en sorte qu'il y ait davantage de fracturation hydraulique. Donc, c'est un programme qui est pour encourager, pour qu'il y ait davantage, plus de fracturation hydraulique. Vous savez, là où il y a des manifestations, là, au Québec, et c'est... et donc, comme il y a une évaluation environnementale stratégique qui est en cours...

Le Président (M. Pinard): Sur votre question de règlement. Sur votre question de règlement.

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pinard): J'écoute la question de règlement, qui n'est point encore complétée. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors donc, je voudrais mentionner qu'en effet, pendant une évaluation environnementale stratégique, on s'attend.. on ne s'attend pas à ce qu'il y ait des régimes de redevances qui viennent favoriser l'exploration et la fracturation hydraulique, mais plutôt qu'on mette un frein.

Le Président (M. Pinard): Moi, je considère actuellement, M. le député de L'Assomption, que vous commencez à utiliser une formule qui est développée par certains collègues, le commentaire. Alors, j'apprécierais que vous veniez à la question de règlement précise.

M. McKay: Oui, écoutez... Bien, la question de règlement, c'est qu'il faudrait que la ministre aborde la lecture de l'article 1 et qu'elle cesse de nous parler des redevances.

Le Président (M. Pinard): Alors, tel que demandé par la présidence.

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Abitibi et du Témiscamingue.

M. Bernard: Et Rouyn-Noranda--Témiscamingue, si vous le permettez, pour mes électeurs du Témiscamingue. Moi, je veux invoquer...

Le Président (M. Pinard): Vous pouvez en prendre très large.

M. Bernard: Oui. Donc, moi, je vais être très précis, M. le Président, puis j'invoque la pertinence. Et, quand on regarde les cinq articles du projet de loi tel qu'ils sont rédigés, ce sont des articles techniques. On ne rentre absolument pas dans les redevances, et c'est un autre sujet complètement. Et, malheureusement pour les gens qui nous écoutent, j'écoutais les propos du député de L'Assomption, et il y avait confusion entre redevances, incitatifs et autres, et ça n'est absolument pas le coeur de l'actuel projet de loi. Et maintenant... et je crois qu'il y a une bonne volonté des gens de procéder et je pense qu'on peut aller rapidement avec des échanges constructifs pour faire adopter les articles du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, je vous ai entendu, je vous remercie de votre intervention. Et, sans plus tarder, sans plus tarder, je demanderais à la ministre de procéder à la lecture de l'article 1 et de nous formuler ses commentaires.

Mme Normandeau: Avec grand plaisir, M. le Président. Alors, article 1 se lit de la façon suivante. On dit: «Aucun droit minier prévu aux sections IX à XIII du chapitre III de la Loi sur les mines ne peut être délivré dans la partie du fleuve Saint-Laurent se trouvant à l'ouest du méridien de longitude 64° 51' 22" dans le système de référence géodésique NAD83 et sur les îles qui s'y trouvent.»

Nous avons un amendement, M. le Président. Et, avant de procéder à la lecture de l'amendement... ou je vais procéder à la lecture de l'amendement, peut-être...

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez.

Mme Normandeau: ...puis on le justifiera par la suite? Alors, on souhaite modifier l'article 1 du projet de loi par:

1° le remplacement de «64° 51' 22"» par «64° 19' 01"»; et

2° l'ajout, à la fin, de «, à l'exception de l'île d'Anticosti».

Alors, voilà quelles sont nos motivations entourant l'amendement qui est déposé. Et là, j'espère que nos collègues de l'opposition et du Parti québécois seront heureux. Plusieurs se sont questionnés: pourquoi le méridien de longitude identifié dans l'article 1 n'était pas calqué sur le méridien de longitude qui apparaît à l'EES1? Alors, on a eu l'occasion d'expliquer pourquoi. En fait, sur la base du principe de précaution, on a souhaité se garder une zone tampon qui serait étudiée à la fois par l'EES1 et l'EES2.

Alors, dans ce cas-ci, après avoir entendu les groupes, on trouve qu'il est tout à fait logique donc de revenir au scénario initial, c'est-à-dire de s'appuyer sur un méridien de longitude qui était prévu dans l'EES1. Mais là on ajoute «, à l'exception de l'île d'Anticosti», pourquoi? Parce que le méridien de longitude auquel réfère l'EES1 en est un qui embrasse une partie de la pointe de l'île d'Anticosti.

**(20 h 20)**

Puis je vais vous dire, je vais vous faire une confidence juste ici, là. Et là je me suis dis au départ: Si on décide, dans le fond, de s'appuyer sur ce méridien de longitude, là on va se trouver à inclure une partie en milieu terrestre de l'île d'Anticosti, alors que l'EES2 n'est pas complétée. Ça fait qu'on s'est dit, dans le fond, soyons pragmatiques, alors on vous propose un amendement qui nous permettrait de nous arrimer sur un méridien qui est contenu dans l'EES1. Donc, finalement on couvre le territoire qui vous inquiétait, là, qui n'était pas couvert, mais en excluant la partie de l'île d'Anticosti. Pourquoi? Parce que, là, on est en milieu terrestre, et, moi, je veux qu'on termine le travail de l'EES2 pour qu'on puisse regarder, dans le fond, avoir un portrait d'ensemble. Surtout que l'EES... L'EES en milieu terrestre... on a un EES2 qui va évaluer le travail en milieu marin, mais on a un EES en milieu terrestre, décrété par notre gouvernement suite au rapport du BAPE, qui, lui, va s'occuper des dimensions terrestres. Donc, l'île d'Anticosti est couverte par l'EES en milieu terrestre, et tout le territoire du golfe, lui, est couvert pas l'EES2 en milieu marin. Donc, on est blindés, là, sur toute la ligne quant à l'amélioration des connaissances qu'on souhaite apporter.

Moi, je pense que les groupes qui sont venus nous voir vont être satisfaits. Puis on s'est dit, dans le fond... Prenons un cas de figure où, un jour, après l'EES en milieu terrestre, on arrive à la conclusion qu'il est pertinent de faire du forage en milieu terrestre, mais, puisqu'on a un méridien qui embrasserait une partie de la pointe de l'île, c'est comme si on aurait juste une petite partie de l'île qui serait exclue, puis toute l'île serait... tout le restant de l'île, les travaux seraient permis. Ça fait qu'on s'est dit: Soyons cohérents, là, avec l'EES qui en déploiement en milieu terrestre puis assurons-nous d'avoir un méridien de longitude qui s'appuie, qui couvre l'ensemble du secteur, qu'on pousse encore davantage vers l'île d'Anticosti, mais qui exclut le territoire de l'île d'Anticosti. Alors, M. le...

Le Président (M. Pinard): Puis là ça irait jusqu'où, là?

Mme Normandeau: En fait...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Normandeau: C'est une ligne droite, là. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Une ligne droite à la pointe de l'île.

Mme Normandeau: Oui. Jusqu'à la... C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Une affaire comme ça.

Mme Normandeau: Exact. À peu près comme ça. C'est ça. Tout à fait. J'ai été un petit peu plus généreuse que vous, là, mais effectivement ça... Ça pourrait ressembler à ça, là. Hein, Sébastien?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui. Ça pourrait ressembler à ça, ici. Ça fait que tout ce secteur-là, là, ici, là, il est couvert par l'EES2. Bien là, on dit: Écoutez. Ne prenons pas de chances tout de suite, là, on est en modifications législatives, puis embrassons tout ce secteur-là. Alors... Puis l'EES2, c'est que je discutais avec Sébastien tout à l'heure, on verra, là, le mandat qui a été confié au consultant pour l'EES2, mais il n'est pas exclu que, l'EES2, on lui demande quand même de faire le travail qu'il faut, là. Ça nous fera des connaissances de plus.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

Mme Normandeau: On parle d'un territoire de combien... de quoi? Combien de kilomètres, à peu près?

Le Président (M. Pinard): C'était 19 km.

Mme Normandeau: 19. C'est ça qu'on m'avait dit. Oui, c'est ça. 19 km.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'était ça. À l'époque, là, en commission, on parlait de 2 400 km².

Mme Normandeau: C'est ça, 2 400 km... Vous avez une bonne mémoire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): J'ai des bonnes notes.

Mme Normandeau: Donc, conclusion, M. le Président, là, on ajoute deux... On protège 2 400 km² de territoire additionnel. Et, pour les gens qui nous écoutent, je tiens à dire ceci: Au départ, l'EES visait uniquement l'estuaire. Et là on a dit: Non, non, non. On va aller plus loin qu'en l'estuaire, on va couvrir toute la partie du fleuve et des îles. En passant, chers collègues, il n'a jamais été question de 80 îles, mais bien de 86 îles. Depuis de départ, c'est comme ça.

D'ailleurs, à ce stade-ci, je souhaiterais déposer un document qui fait état de la liste des îles qui sont visées. Mais... Et là je tiens à le dire au micro, là, c'est un document de travail. C'est un document... Ça n'a pas fait l'objet, là, d'une recherche par des géographes. C'est un document de travail qui est très valide, là, qui est bon. Mais Sébastien... Tout à l'heure, M. Desrochers me faisait remarquer... Ils sont où, les... le paquet des petites îles, là... il y en a des centaines et des centaines, là, qui...

Le Président (M. Pinard): La carte n'est pas assez grande pour toutes les îles.

Mme Normandeau: Non. Mais c'était juste... Sébastien, tantôt vous me disiez, là... Il y a donc... Peut-être que vous pourriez peut-être l'expliquer? M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y. Vous êtes d'accord pour que M. Sébastien...

Mme Normandeau: Desrochers.

Le Président (M. Pinard): ...Desrochers nous expose où sont les îles? M. Durocher.

M. Desrochers (Sébastien): Le fleuve, et son estuaire, comporte un nombre assez impressionnant d'îles. Ce que vous avez sur les tableaux, c'est la portion entre Québec et la limite ontarienne. La portion de Québec vers l'île d'Anticosti, c'est un nombre d'îles considérable, là, toutes en bordure des deux rives, là. Alors, ça, on n'a pas fait, évidemment, la nomenclature de ça. La préoccupation qu'on avait comprise, c'était plus entre Québec, la partie fluviale, là.

Mme Normandeau: Mais les îles...

M. Desrochers (Sébastien): Bien, les îles tout le long...

Mme Normandeau: ...de l'estuaire sont incluses, évidemment...

M. Desrochers (Sébastien): ...sont incluses dans le projet de loi.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Pinard): Donc, on a... Excusez-moi, Mme la ministre. Donc, si je comprends bien, c'est qu'il y a un dépôt de quatre-vingt... de 86 îles, mais dans le fleuve.

Mme Normandeau: Oui. On dépose la liste, en fait, des 86 îles.

Le Président (M. Pinard): Et, en plus de ces 86 îles, il y a également un nombre considérable de plus ou moins...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ouf, mon Dieu! C'est des dizaines et des dizaines, probablement, de petites îles, là, qu'on trouve partout dans l'estuaire.

Le Président (M. Pinard): Parce que, nous, on est habitués, à la fin de nos contrats, de mettre plus ou moins les mesures anglaises...

Mme Gonthier: ...

Le Président (M. Pinard): L'île Pinard?

Mme Gonthier: L'île à Pinard.

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Gonthier: C'est bien.

Le Président (M. Pinard): C'est sûrement une très belle île.

Une voix: Je vous ferais remarquer que c'est vos collègues qui...

Mme Normandeau: ...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): L'île Ronde, c'est... Enfin, ça a déjà été...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, revenons aux choses sérieuses. Est-ce que ça vous satisfait, M. le...

Mme Normandeau: J'ai un complément d'information.

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Normandeau: J'ai un complément...

M. Gaudreault: Bien, en tout cas, écoutez, j'ai beaucoup de choses en même temps, là.

Mme Normandeau: Oui, mais...

M. Gaudreault: Mais on va prendre un morceau à la fois, là.

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, mais je veux juste vous apporter un autre complément d'information sur les îles. Parce que, là, la question des collègues, c'est: Quelles îles sont exclues du territoire?

Le Président (M. Pinard): ...demeurer à la pertinence, là.

Mme Normandeau: Un journaliste m'a demandé un jour: Est-ce que l'île de Montréal est incluse? Toutes les îles qui ne sont pas incluses dans le fleuve ne sont pas visées. Alors, Montréal, l'île Jésus, rivière des Prairies, rivière des Mille Îles, toutes ces îles-là ne sont pas incluses, ces territoires-là. Pourquoi, M. le Président? Un, parce qu'elles ne font pas partie du fleuve. Les îles dont... j'ai référé Montréal, Île Jésus, par exemple, Laval, et tout ça, mais elles sont visées par l'EES en milieu terrestre qui va se déployer. Alors, j'apporte ce complément d'information à ce stade-ci pour rassurer nos collègues.

Mais, si on revient donc à nos moutons, M. le Président, je pense que les groupes qui sont venus en commission parlementaire vont être satisfaits de l'amendement qui est déposé, étant entendu que là on se rend à leurs arguments pour qu'on puisse inclure, additionner, donc, à ce territoire qui est protégé de tous travaux d'exploration, d'exploitation en permanence, on protège, donc on ajoute un territoire qui est protégé, de 2 400 km².

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Donc, à ce moment-là, si vous n'avez pas autre chose à rajouter pour l'instant, je vais céder la parole au critique officiel.

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière, vos commentaires sur...

M. Gaudreault: ...les îles.

Le Président (M. Pinard): ...la... les deux amendements qui sont déposés, c'est-à-dire un amendement, mais en... 1° et 2°, le remplacement et l'ajout, à la fin, de «, à l'exception de l'île d'Anticosti». Alors, bien entendu, on discute à la fois de l'amendement et de l'article...

M. Gaudreault: Oui, mais j'aime mieux qu'on y aille par ordre. On va discuter de l'amendement.

Le Président (M. Pinard): D'accord, allons-y.

M. Gaudreault: Après ça, on reviendra sur l'article principal, où là on abordera la question des îles. O.K.?

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, en ce cas-là, nous allons procéder à la discussion sur le remplacement de «64° 51' 22"» par «64° 19' 01"». Alors, on va discuter là-dessus.

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, M. le Président, moi, je suis très heureux de voir l'ouverture de la ministre là-dessus; qu'elle l'amène par elle-même, c'est très bien, parce qu'effectivement je pense que c'était assez clair dans les consultations particulières.

Cependant, je veux juste m'assurer qu'on parle du bon territoire. Parce que, dans le document complémentaire qui nous a été envoyé par la Coalition Saint-Laurent, on parle plutôt du méridien 64°... On va y aller dans notre projet, là.

Le Président (M. Pinard): 64° 35'...

M. Gaudreault: 64° 35' 00". Et, nous, on a fait une petite recherche de notre côté.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça, je veux juste être sûr, là. O.K.? Parce que, si vous iriez encore plus loin... Donc, c'est encore plus que 2 400 km...

Mme Normandeau: C'est-à-dire que le méridien de longitude auquel le groupe réfère, c'est comme si c'est le méridien entre les deux, entre cette ligne-ci et la ligne qu'on souhaite poser. Donc, on embrasse un territoire plus grand encore.

**(20 h 30)**

M. Gaudreault: C'est ça, c'est pour ça, je veux juste être sûr qu'on parle du bon méridien puis que ça soit également enregistré, là. Parce que le document de la Coalition Saint-Laurent nous parle du 64° 35' 00" et le document même de l'évaluation environnementale stratégique de la mise en valeur des hydrocarbures dans le bassin de l'estuaire maritime et du nord-ouest du golfe du Saint-Laurent, donc le rapport préliminaire de juillet 2010 sur lequel s'est basée la ministre pour faire son annonce et ainsi arriver au projet de loi n° 18, parle également de la limite à l'ouest, et le méridien de longitude... la limite à l'ouest, ce n'est pas ça que je veux dire, je veux parler du méridien de longitude 64° 35' 00" à l'est. Donc, la limite, selon le document de l'évaluation environnementale stratégique, on parle du 64° 35' 00", et également, pour les appels d'offres qui ont été lancés pour l'évaluation environnementale stratégique, on parle... pour l'évaluation environnementale stratégique, que la limite Est est bien le 64° 35' 00", et, dans l'évaluation environnementale stratégique 2, on va l'appeler comme ça pour les fins de la discussion, là, pour le reste du bassin, on dit donc que la limite Ouest, à ce moment-là, est le 64° 35' 00".

Alors, je veux juste m'assurer... Je n'ai rien contre, remarquez, qu'on en embrasse plus grand...

Mme Normandeau: Exact.

M. Gaudreault: ...mais je veux bien comprendre cette limite du 64° 19' 01". Elle arrive d'où, là, cette limite?

Mme Normandeau: ...de l'EES2.

M. Gaudreault: C'est parce que, nous... On a ici l'appel d'offres de ce qu'on appelle l'EES2, l'avis d'appel d'offres pour... C'est parce que...

Le Président (M. Pinard): ...juste proposer une suspension de quelques minutes?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Je suspends quelques instants, O.K.?

(Suspension de la séance à 20 h 32)

 

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux.

Document déposé

Et, Mme la ministre, vous nous déposez ce plan-là...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...pour qu'il fasse partie des travaux de la commission. Merci.

M. Gaudreault: ...dont on parle, moi, je suis d'accord qu'on aille encore plus à l'est, là, avec votre proposition à 64° 19' 01". Mais la zone, disons, entre cette nouvelle limite à l'est et la limite du 35' 00", est-ce qu'elle va être couverte quand même par... est-ce qu'elle va faire l'objet de l'étude de l'EES2?

Mme Normandeau: Oui... on vient de décider ça soir, on verra avec les consultants, là. C'est vraiment une zone tampon où se chevauchaient les limites des deux EES. Alors...

M. Gaudreault: Ça fait qu'au lieu d'en prendre moins on en prend plus.

Mme Normandeau: Bien, ce soir, c'est ce qu'on décide comme parlementaires...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: ...on ajoute 2 400 km2 de protection en milieu marin, là, additionnels. Bien, moi, je pense que c'est une bonne nouvelle, là, pour les gens qui vivent sur la côte et nos Amis du Saint-Laurent. Rappelez-vous, M. Stainar... Stainier. Pardon, M. Stainier, d'avoir un peu charcuté votre nom. Mais, enfin, bref, il va être très, très heureux.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est un très grand territoire.

M. Gaudreault: En fait, moi, je dirais que c'est sûrement plus que 2 400, parce que le 2 400 km² qui avait dit au moment des auditions...

Mme Normandeau: C'était pour le 35°.

M. Gaudreault: ...c'était jusqu'au 35° 00".

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gaudreault: Ça fait que, là, en allant chercher une portion de plus...

Mme Normandeau: On double. Ah! donc, ça veut dire, c'est 4 800 km².

M. Gaudreault: Est-ce qu'on double, à ce point-là?

Mme Normandeau: Oui. M. Desrochers me le confirme, on double. Parce que le méridien du 64° 35' arrive presque pile...

M. Gaudreault: Pile, avec la pointe.

Mme Normandeau: ...entre les deux, là. Bon. Alors, M. le Président, la nouvelle est encore meilleure. Je retire ce que j'ai dit, c'est 4 800 km² de protection additionnelle en milieu marin. Plus ou moins, on s'entend. On s'entend. Vous êtes d'accord?

Le Président (M. Pinard): Alors, autres commentaires concernant le premier alinéa de l'article... de l'amendement? Autre chose?

M. Gaudreault: Donc, «, à l'exception de l'île d'Anticosti» va se retrouver à la fin de l'article. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gaudreault: O.K.. Est-ce qu'on peut... O.K. Est-ce que vous demandez le vote sur l'amendement?

Le Président (M. Pinard): Bien, je vais lire... je vais lire l'amendement. C'est de modifier l'article 1 du projet de loi de loi par:

1° le remplacement de «64° 51' 22"» par «64° 19' 01"»; et par

2° l'ajout, à la fin, de «, à l'exception de l'île d'Anticosti».

Est-ce que vous êtes d'opinion qu'on peut adopter, à ce stade-ci, l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté? Adopté. D'accord. Alors, l'article 1, dûment amendé, se lirait comme suit. Article 1: «Aucun droit minier prévu aux sections IX à XIII du chapitre III de la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1) ne peut être délivré dans la partie du fleuve Saint-Laurent se trouvant à l'ouest du méridien de longitude 64° 35' 01" dans le système de référence géodésique NAD83 et sur les îles qui s'y trouvent, à l'exception de l'île d'Anticosti.»

Est-ce que l'article 1, dûment amendé, est adopté?

M. Gaudreault: Ah! non, non. non. JK'ai une autre question.

Le Président (M. Pinard): Woup! D'accord. Alors, nous revenons à l'article 1. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Bon. Quand on dit: «Aucun droit minier prévu aux sections IX à XIII du chapitre III de la Loi sur les mines ne peut être délivré dans la partie du fleuve Saint-Laurent se trouvant à l'ouest du méridien», qu'est-ce qu'on veut dire par «la partie du fleuve Saint-Laurent se trouvant à l'ouest du méridien»?

Là, je pose la question qui nous a été amenée également en consultations particulières sur tout le bassin hydrographique autour de l'île de Montréal, l'île Jésus, donc comprenant rivière des Prairies, rivière des Mille Îles, lac Saint-Louis, lac des Deux Montagnes, lac Saint-Pierre. Alors, nous, on se questionne beaucoup là-dessus, parce que je trouve qu'on a entendu quand même des représentations de la part des groupes à l'effet qu'il fallait couvrir l'ensemble du bassin hydrographique autour, finalement, du delta, là, je dirais, là, ou de l'archipel de Montréal, parce que, bien sûr, on les appelle des rivières, que ce soit la rivière des Mille Îles ou la rivière des Prairies, puis on les appelle des lacs, le lac Saint-Pierre puis le lac Saint-Louis, mais ça reste quand même une partie prenante du fleuve, comme, dans le fond, le lac Saint-Pierre, à la hauteur de Sorel, là, c'est le fleuve qui s'élargit un petit peu, si on veut, quand on regarde l'ensemble du... bien, beaucoup, là, surtout de ce temps-ci, là, il va jusqu'à l'autoroute. Mais c'est le fleuve qui s'élargit, puis on l'appelle le lac. Mais ce que je veux dire, c'est que, autour de Montréal, c'est le même principe, d'une certain manière. C'est juste qu'il s'élargit en lac Saint-Louis, puis il se transforme en rivière des Prairies, rivière des Mille Îles puis lac des Deux Montagnes, mais c'est la même logique. Ce que je veux dire, c'est que ça s'élargit, puis c'est le même bassin hydrographique.

Alors, nous, on aimerait savoir de la part de la ministre, quand elle dit «la partie du fleuve Saint-Laurent», là, il faut qu'on soit très, très clair sur le territoire qu'on couvre. C'est beau d'avoir une carte jaune et bleue, avec une partie un peu plus foncée, là, mais il reste que... il faut que ce soit très clair, là, sur cette question-là.

Alors, je veux savoir de la part de la ministre, là, comment elle voit ça, la partie du fleuve Saint-Laurent qui se trouve à l'ouest, là. Ça va jusqu'où puis ça comprend quoi?

**(20 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Bonaventure et ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, pour la bonne gouverne de notre collègue, le document que nous avons déposé, sur la liste des îles, contient une référence, à la fin de la page 2, des îles qui sont exclues du présent projet de loi, situées dans l'archipel d'Hochelaga. Alors, on parle de l'île Jésus, l'île de Montréal, l'île Bizard, l'île de Laval, l'île de la Visitation, l'île Perrot. Ce n'est pas exhaustif, mais tout ça s'appuie sur le fait que toutes ces îles ne font pas partie du fleuve. C'est vraiment... là, on est dans les explications de nature scientifique ou hydrologique, là, je vais le dire comme ça. Et là, ici, on a la rivière des Outaouais, rivière des Prairies... pardon, rivière des Outaouais, rivière des Prairies. Alors, si on suivait la logique de notre collègue, bien c'est parce que ça serait une logique qui irait à l'encontre des... en fait, de faits de nature scientifique, là, sur le plan hydrologique, là. Alors, tout ce bassin-là ne fait pas partie du fleuve. Ce n'est pas moi qui le dis, là, ça s'appuie sur des données scientifiques.

Deuxièmement, prenons un cas de figures où effectivement il y aurait des demandes pour faire des travaux, alors ça commanderait un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement, et bonne chance, M. le Président! Deuxièmement, si la Loi sur les mines avait été adoptée... Vous savez que l'intention du législateur, et ça a été annoncé par notre collègue des mines, c'est de soustraire de tout périmètre d'urbanisation tous travaux de type minier, évidemment, et en l'occurrence tous travaux de type gazier ou pétrolier.

Alors donc... Et puis, je me suis informée, j'ai dit: Est-ce qu'il y a des permis qui ont été donnés sur l'île de Montréal déjà? Il y a quelques permis qui ont été donnés, mais, je vous le dis, là, au micro: Jamais on ne va autoriser des travaux de pétrole et de gaz sur l'île de Montréal, comme il n'y aura aucune activité permise sur l'île d'Orléans, par exemple. Ce serait un non-sens, un non-sens pour... sur le plan... à l'île d'Orléans, évidemment, les gens tiennent à leur quiétude, et tout ça, mais, sur l'île de Montréal, il y a une concentration d'habitants et de population, tu sais, je veux dire, c'est le gros bon sens qui parle, ici, là. Alors, c'est ce qui explique le fait que le projet de loi, dans le fond, n'inclut pas ces îles.

Et là, si on se mettait à inclure toute sorte de bassins hydrographiques, là, ça s'arrête où, là, demain matin, là? C'est l'île... c'est la rivière Saint-Maurice, la rivière Richelieu. Là, si on met puis on en oublie, là, il se passe quoi? Alors, dans le fond, on dit, on s'appuie sur une donnée scientifique qui est le fleuve. Et ce que les gens nous disent chez nous, puis M. Desrochers pourra peut-être compléter, c'est que tout ce bassin-là auquel réfère notre collègue ne fait pas partie du fleuve. Alors, il n'y a pas de mauvaise intention. Il n'y a pas d'intention mesquine, le fait que ça ne soit pas inclus, c'est parce qu'on suit la logique qui nous guide, c'est-à-dire les îles situées... et tout le territoire situé en milieu... dans le fleuve et dans l'estuaire sont exclus. Mais je souhaite réitérer et tenter de rassurer nos collègues en disant ceci: Il y a une EES qui va se déployer en milieu terrestre. Deuxièmement si un promoteur, un détenteur de droit devait.. en fait, avait l'intention d'aller faire des travaux dans ces bassins, dans ce ou dans ces bassins hydrographiques, ça prendrait un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement, puis je vous le répète, M. le Président: Bonne chance! Parce que, là, en milieu marin, c'est drôlement complexe, drôlement compliqué.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, bien, écoutez, c'est parce que, là, à ce moment-là, pour moi, ce n'est pas clair. Quand elle nous dit... Pour me rassurer, elle dit que, dans le document qu'ils viennent de nous déposer sur les îles, on exclut six îles: l'île Jésus, l'île de Montréal, l'île Bizard, l'île de Laval, l'île de la Visitation et l'île Perrot, bien, l'île Jésus, ça, c'est l'île où est située la ville de Laval, et l'île de Laval, je ne sais pas, là, ça doit être autour de l'île de Laval, là... ça doit être autour de la ville de Laval... En tout cas, pour moi, la ville de Laval a toujours été sur l'île Jésus. Là, je vois qu'il y a une autre île qui s'appelle l'île de Laval. Mais, si elle l'exclut, ça veut dire qu'elle comprend que la rivière des Mille Îles puis la rivière des Prairies est couverte par la...

Mme Normandeau: Non.

M. Gaudreault: Donc, on n'a pas besoin de les exclure. Alors, c'est pour ça que, moi, je pose la question moins sur les îles que sur l'eau, au fond.

Ce que je dis, c'est que, comme lac Saint-Pierre fait partie du fleuve -- mais on l'appelle un lac parce que le fleuve s'élargit -- c'est un peu la même logique, rendu où l'archipel de Montréal, c'est juste que le fleuve se sépare comme en trois puis il se rejoint au bout avec l'île... avec le lac Deux Montagnes, ou l'inverse parce qu'il coule de l'autre bord, là. Mais, en tout cas, vous comprenez ce que je veux dire. Ici, là. Je n'ai pas une super carte, mais là, au bout, là. Alors, moi, c'est cette zone-là qui me préoccupe, M. le Président. Puis... parce que, si je suis la logique de la ministre, il n'aurait pas fallu exclure l'île Jésus, parce que, s'ils l'excluent, ça veut dire que la section qui entoure... l'eau qui entoure l'île Jésus est couverte, ce que ne nous dit pas la loi. C'est pour ça qu'il faut clarifier ça.

Et, nous, on a fait une démarche qui vient... on a fait une démarche auprès de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale parce qu'on s'est posé cette question-là, puis on a essayé de comprendre c'était quoi, le bassin hydrographique. J'aime ça sortir des grands plans devant la ministre, là. Je sais qu'elle a des souvenirs de l'étude des crédits. Bon. Puis, ici, dans cette carte qui nous vient du ministère de l'Environnement du Canada et l'Université Laval, le Centre Saint-Laurent, donc c'est un groupe de recherche, là, du ministère de l'Environnement mais aussi de l'Université Laval, bien le bassin... la section... le réseau d'écoulement de la section fluviale couvre la rivière des Mille Îles et également le lac des Deux Montagnes, le lac Saint-Louis, même le lac Saint-François, c'est comme intrinsèquement lié. Puis, même ici, là, on pourrait dire que le sous-bassin du fleuve... ce qu'on appelle le sous-bassin du fleuve, c'est tout le système hydrographique du Saint-Laurent.

Moi, là, écoutez bien, là, je ne veux pas qu'on couvre toutes les rivières: Richelieu, Saint-Maurice, Saguenay et compagnie, là. Je ne veux pas qu'on exagère, là, O.K.? Mais, à la limite, ça ne serait même pas une question d'exagération. Je veux juste que... Moi, ce qui me préoccupe, c'est la zone, ici, au sud, où le fleuve est comme une main, finalement, là, il se transforme en différentes branches. Puis je pense que, pour bien couvrir...

De toute façon, ça ne coûterait rien. Parce que la ministre, elle dit bonne chance à celui ou celle qui pourrait obtenir un certificat d'autorisation pour aller forer au explorer, alors pourquoi ne pas mettre ceinture et bretelles et couvrir tout ce territoire-là? Parce que, moi, quand je vois la loi, là, la partie du fleuve Saint-Laurent, juste la discussion qu'on a ici, là, la partie du fleuve Saint-Laurent qui se trouve à l'ouest, bien ce n'est pas clair, ça arrête où. Parce qu'ici, quand on a eu les consultations, il y a des gens qui nous ont dit: Bien, la partie du fleuve Saint-Laurent qui se trouve à l'ouest, ça va jusqu'à... justement, ça couvre rivière des Mille Îles, rivière des Prairies, lac des Deux Montagnes, lac Saint-Louis -- puis, c'est lequel, l'autre que j'ai dit? -- Saint-François.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gaudreault: Non, c'est ça, mais alors...

Le Président (M. Pinard): Il faut arrêter, à un moment donné.

M. Gaudreault: Moi, je pense qu'il faut qu'on... qu'on détermine bien, là, cette section-là, M. le Président. Parce que, regardez, même le ministère, au fond... et en tout respect, là, ce n'est pas un reproche, là, mais, je veux dire, d'une certaine manière, avec le dépôt du document sur les îles, entretient la confusion. S'il dit que l'île Jésus est exclue, ça veut dire que les deux rivières qui coulent autour de l'île Jésus, rivière des Prairies, rivière des Mille Îles, sont incluses. Comme quand on dit qu'on exclut, je ne sais pas, moi, je prends au hasard, l'île à Pinard...

Le Président (M. Pinard): Ça donne...

M. Gaudreault: Bon. Ça veut dire que ce qui est autour...

Mme Normandeau: ...c'est ça, je tiens... Là-dessus, là, j'ai pris le soin de le dire au micro: ce n'est pas un document légal que vous avez entre les mains, c'est un document de travail, alors il ne faut pas faire une interprétation. C'est ce que vous faites, cher collègue, là, vous interprétez légalement un document qui n'a pas de portée légale. Alors, il faut être très prudent.

Aussitôt que notre collègue aura terminé, ça me fera plaisir de lui répondre puis tenter de l'éclairer.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Pinard): ...continuer.

M. Gaudreault: O.K. Et, moi, je pourrais proposer un amendement, carrément, à ce moment-ci, là, pour bien... ça va peut-être mieux clarifier ce que je voulais dire, là. À la fin... Alors, je dépose l'amendement suivant à l'article 1:

Ajouter la phrase suivante à la fin de l'article: «Le fleuve Saint-Laurent inclut notamment les canaux de la voie maritime du Saint-Laurent, le lac Saint-Pierre, la rivière des Prairies, la rivière des Mille Îles et le lac des Deux Montagnes.»

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous me transmettre l'amendement? Alors, l'amendement est recevable. Discussion sur l'amendement?

Mme Normandeau: Absolument. Si on suit...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Si on suit le raisonnement de notre collègue, à ce moment-là, pourquoi pas le fjord, pourquoi pas la rivière Saint-Maurice, pourquoi pas la rivière des Prairies? En fait, là, là, on ne s'en sort pas, M. le Président. Ce que je dis et ce que nous disons depuis le début: premièrement, le document porte sur les îles et non sur les rivières, je pense que... Puis il n'a pas de portée légale, je tiens à le redire. Deuxièmement, contrairement à la prétention de notre collègue, qui s'appuie sur une carte, là, qu'on n'a pas vue, mais évidemment on a des gens, des spécialistes, au ministère, de toutes ces questions de bassins hydrographiques... Alors, il ne s'agit pas ici du fleuve qui est visé. C'est la rivière des Outaouais qui... la rivière des Mille Îles, il ne s'agit pas du... la rivière des Prairies, il ne s'agit pas du fleuve, ici, là, Alors, c'est un bassin hydrographique qui ne fait pas partie... ne réfère pas au fleuve. Alors, c'est précisément pour cette raison-là qu'il n'est pas visé par le projet de loi qui est sur la table.

Alors, ce qu'on dit, dans le fond, c'est qu'on vise les îles qui sont contenues, qui sont... physiquement et sur le plan hydrologique, là, contenues dans le fleuve et dans l'estuaire. Alors, si on suit le raisonnement encore de notre collègue, M. le Président, bien là je pourrais déposer un contre amendement, puis là on va en oublier, alors, un moment donné, on se dit, là: Tout ça, ça s'arrête où? Mais, plus fondamentalement, sur le plan hydrologique, là, il ne s'agit pas ici d'un bassin qui est visé par la description qu'on fait... qu'on en fait de... Mais je comprends l'intention de notre collègue. Il dit: Attachons, mettons, la bretelle... les bretelles puis la ceinture. Mais c'est parce que, là, on ne s'en sort plus, là. Demain matin, il y a un autre bassin qui va apparaître, et puis... Alors, on dit, dans le fond, la définition, c'est le fleuve et l'estuaire. Alors, sur le plan hydrologique, on fait la démonstration, M. le Président, que ça ne fait pas partie du fleuve, le bassin auquel réfère notre collègue. Et ce que j'ajoute, M. le Président, c'est que tout ce bassin-là, s'il devait y avoir une demande, une autorisation de travaux devrait au préalable faire l'objet de l'émission d'un certificat d'autorisation par le ministère de l'Environnement. Et les îles qu'on y retrouve, île de Montréal, île Jésus, île de Laval, etc., l'île Perrot, l'île Bizard, enfin, nommez-les toutes, là, vont faire l'objet de travaux dans le cadre de l'EES en milieu terrestre.

Alors... Puis je le répète, là, demain matin, autoriser les travaux de gaz et de pétrole sur l'île de Montréal, là, non, jamais on ne va autoriser ça, M. le Président, jamais.

M. Gaudreault: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Écoutez, je comprends que le principal argument de... le principal argument de la ministre en réponse à notre amendement, c'est de dire: Bien, on va s'arrêter où? Parce que...

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas juste ça. Je me... données scientifiques sur le plan hydrologique, là. Mais, si vous permettez, donnez-moi deux secondes pour faire une dernière vérification, parce que, dans votre amendement, il y a des territoires qui sont inclus puis d'autres qui sont exclus.

Le Président (M. Pinard): Vous permettez que Mme la ministre continue son intervention? Parce que je vous avais déjà donné la parole.

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, continuez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, dans votre amendement, là, vous parlez des canaux de la voie maritime du Saint-Laurent. Évidemment, ça, c'est inclus. Le lac Saint-Pierre, il est inclus. Puis, le lac Saint-Pierre, là, c'est vraiment le fleuve qui entoure le lac, contrairement au bassin hydrographique auquel vous référez, qui, lui, est entouré de plusieurs rivières. Ce n'est pas le fleuve. C'est la rivière des Outaouais, etc. La rivière des Prairies est exclue, la rivière des Mille Îles est exclue, puis là on est en train de vérifier avec Pascal pour le lac des Deux Montagnes. Il y a le fjord aussi. Regardez la carte, tu as l'île Saint-Maurice, alors...

M. Gaudreault: ... si vous permettez.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: C'est que... Je pense que, dans l'esprit de tout le monde, c'est clair où se termine, disons, la rivière Saguenay, où se termine le fleuve... pas le fleuve, mais la rivière Saint-Maurice, la rivière du Loup, la rivière Richelieu, quand ça arrive, là, dans le fleuve. Bon. Mais, quand on est au sud, c'est davantage lié... Quand le Saguenay se jette dans le Saint-Laurent, là, on le sait, c'est où: à Tadoussac, la traverse passe là; c'est assez clair. Même chose quand on traverse le pont à Trois-Rivières, on sait que c'est la fin de la rivière Saint-Maurice, et ainsi de suite. Mais, autour des îles de Montréal, c'est vraiment intrinsèquement lié. Les bassins hydrographiques que sont... le bassin hydrographique qu'est le fleuve Saint-Laurent à cette hauteur-là est très, très lié, là. C'est la même... c'est la même eau, j'oserais dire, c'est le même système... c'est le même écosystème, quand on parle de la rivière des Mille Îles, rivière des Prairies. Lac des Deux montagnes, là, ou le lac... le lac... excuse-moi...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...le lac... oui, le lac Saint-François, on est-u dans le fleuve ou on n'est pas dans le fleuve, hein? Être ou ne pas être dans le fleuve, au lac... dans le lac Saint-François.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: C'est un peu ça, la question.

Mme Normandeau: ...question de rivières, mais je vous faire une autre démonstration qui, celle-là, je l'espère, sera plus convaincante. Alors, vous avez, bon, ici, le territoire de l'île de Montréal, l'île Jésus...

M. Gaudreault: Excusez, M. le Président, je peux-tu... parce que depuis tantôt la ministre réfère...

Mme Normandeau: Oui, d'accord. Je vais faire une copie. Voulez-vous? O.K. Ça va être plus facile.

M. Gaudreault: ...réfère à cette carte, puis là on est...

Le Président (M. Pinard): On va suspendre quelques secondes.

Mme Normandeau: On va faire des copies.

M. Gaudreault: Je n'ai pas l'âge du président, mais, quand même, j'aimerais l'avoir près de moi.

Le Président (M. Pinard): On fait des copies, puis avec ça on va avancer.

Mme Normandeau: Exact, on va avancer, en espérant...

Le Président (M. Pinard): Ça vaut la peine de...

(Suspension de la séance à 20 h 57)

 

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous recommençons nos travaux.

Document déposé

Et je demanderais à Mme la ministre, qui nous a déposé si gentiment cette carte, de bien vouloir nous l'expliquer.

Mme Normandeau: Bon. Alors, la logique du projet de loi s'appuie sur une inclusion de toutes les îles qui sont comprises dans le fleuve. Alors, vous avez une carte qui fait la démonstration que le fleuve passe au sud de l'île de Montréal, donc toutes les îles qui sont visées, c'est-à-dire toutes les îles qui apparaissent ici, là, sont exclues, O.K.?

Au nord de Montréal, vous avez la rivière des Outaouais qui, elle, se sépare en deux par la rivière des Mille Îles et par la rivière des Prairies et par la suite se jette dans le fleuve. Donc, c'est faux de prétendre que tout le bassin hydrographique fait partie du fleuve. Alors, notre logique, là, est implacable, parce que le fleuve passe au sud de l'île, et toutes les îles qui sont ici visées sont incluses dans le projet de loi, alors qu'au nord de l'île Jésus, là, ici, alors ce n'est pas le fleuve, là, c'est la rivière des Outaouais qui se sépare en deux par la rivière... qui devient la rivière des Mille Îles au nord de l'île Jésus, au sud de la rivière des Prairies. Et ces deux rivières se jettent dans le fleuve.

Alors, c'est... c'est aussi limpide, aussi implacable comme logique, M. le Président, et ça ne s'appuie pas sur... ça s'appuie sur des données, là, de nature scientifique, là.

**(21 heures)**

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non. La carte, les amis, c'est pour faciliter notre travail, on s'entend.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. O.K. Bien, écoutez, M. le Président, c'est parce que, quand on regarde ça, là, on voit bien quand même que c'est tout le même système, O.K.? Mais là, ce n'est pas clair, de toute façon, parce que la petite bande ici, au sud, là, ça, c'est la voie maritime du Saint-Laurent. Alors, est-ce que la voie maritime du Saint-Laurent est couverte ou non par le projet de loi?

Mme Normandeau: M. le Président, la réponse, c'est oui, c'est couvert,

M. Gaudreault: Et, ici, là, il arrête où, le fleuve? Ou plutôt, vu que ça va dans ce sens-là, il commence où, le fleuve, puis...

Mme Normandeau: ...arrête ici, là, regardez, autour de l'île Perrot, là. M. Desrochers vient de me faire une...

M. Gaudreault: Mais, je veux dire... Moi, je ne trouve pas ça clair. Moi, ce que je veux, mon intention, c'est, pour être sûr que tout le monde se comprenne et que la loi soit claire, puis je ne fais pas ça pour étirer inutilement le débat, soyez-en sûre, c'est que, moi, ce que je proposerais, peut-être qu'on pourrait revoir l'amendement, s'il y a des choses qui ne sont pas claires dans l'amendement, mais ça serait de revoir... de couvrir tout ce territoire-là. Parce que la ministre l'a dit, de toute façon: «Watch out» à ceux qui vont vouloir un certificat d'autorisation pour faire du forage dans le lac des Deux Montagnes. Alors, si elle est prête à couvrir tout le fleuve et l'estuaire, puis en plus elle nous dit: Il n'y aura pas de permis qui seront donnés ici ou ici, à l'île Bizard, alors pourquoi on n'irait pas couvrir tout le territoire, tant qu'à ça, ça ne coûterait pas cher, là, puis tout le monde serait tranquille?

Alors, moi, je pense que ça permettrait d'être plus clair. Quand on dit dans la loi «la partie du fleuve Saint-Laurent se trouvant à l'ouest du méridien», etc., c'est comme si justement il n'y avait pas de fin. Je veux dire, c'est quoi, l'ouest, là? Parce que, regardez, moi, je pose la question, mais on l'a entendu également ici, dans les consultations particulières. Je pense qu'il y a des gens qui étaient très compétents et sérieux aussi. La ministre nous dit que ça se base beaucoup sur des études scientifiques, alors je comprends que ça, ce n'est pas son étude scientifique, là, mais, moi, je lui ai déposé... pas déposé, là, parce qu'on ne peut pas la déposer, ça a l'air, on n'a pas de copies.

M. McKay: La référence, c'est l'Atlas environnemental du Saint-Laurent.

M. Gaudreault: Oui, réalisé par le Département de géographie de l'Université Laval pour le Centre Saint-Laurent d'Environnement Canada. L'Atlas environnemental du Saint-Laurent nous dit que le tronçon fluvial qui s'étend de la sortie du lac Ontario jusqu'au lac Saint-Pierre se distingue par la présence de rapides, blabla, mais que c'est intercalé entre des rapides, des tronçons fluviaux. On retrouve le lac Saint-François, le lac des Deux Montagnes, le bassin de La Prairie et le lac Saint-Pierre. Alors... Le deuxième secteur se divise en deux sections: Beauharnois--Pointe-du-Lac et Carillon-Repentigny. Dans cette dernière section, les eaux de la rivière des Outaouais rejoignent celles du Saint-Laurent par le lac des Deux Montagnes et ses principaux exutoires, les rivières des Prairies et des Mille Îles. Alors, il me semble...

Mme Normandeau: Mais vous le venez de le dire, là, vous venez de confirmer que la rivière des Outaouais se jette dans le fleuve, là.

M. Gaudreault: Oui, mais, en même temps, ce que je vous dis, c'est que ça fait partie du tronçon fluvial du fleuve.

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non. Mais je vais continuer.

M. Gaudreault: Bien, en tout cas, je pense que ma référence scientifique est quand même...

Mme Normandeau: Oh, non, non, là. On ne...

M. Gaudreault: ...solide.

Mme Normandeau: ...on a le... c'est parce que, M. le Président, on ne la nie pas, là. Mais je souhaiterais dire ceci à notre collègue. Premièrement, dans son amendement, sur trois éléments hydrologiques visés, il y en a deux qui sont inclus, donc ça devrait le rassurer. C'est la voie maritime du Saint-Laurent qui est incluse et le lac Saint-Pierre qui est inclus. Si on suit, M. le Président, je le répète, la logique... Premièrement, là, on n'a pas improvisé les limites puis le territoire, là, on s'est appuyés sur des géographes qui travaillent au ministère, puis tout ça n'a pas été improvisé.

Alors, M. le Président, si on suit la logique de notre collègue d'inclure des rivières qui se jettent dans le fleuve, bien c'est parce qu'il y en a plein d'autres, rivières qui se jettent dans le fleuve, qui peuvent être... puis qui pourraient effectivement faire l'objet de la même, sur le plan de la logique, de la même... et puis certains pourraient revendiquer la même rigidité... la même rigueur, c'est-à-dire, sur le plan intellectuel, sur le plan scientifique. Et d'avoir un amendement qui inclut toutes ces rivières là qui se jettent dans le fleuve...

Bon, on parlait de la rivière Saint-Maurice, chez vous, là, c'est un secteur qui est visé pour les gaz de schiste puis pour le pétrole.

Le Président (M. Pinard): Nous le savons.

Mme Normandeau: Bien, vous le savez, hein? C'est ça. Alors, tu sais, pourquoi exclure la rivière Saint-Maurice, pourquoi exclure le fjord? Puis notre collègue nous disait tantôt: Bien, tout le monde sait où s'arrête le fleuve. Bien, les géographes le savent, là, mais... enfin, bref, puis c'est sur ceux-là, c'est sur ces gens-là qu'on s'est appuyés.

Ceci étant, M. le Président, je comprends que notre collègue ne veut pas nous faire de misère, là, mais en même temps j'ai la responsabilité, moi, comme ministre, sur le plan de la rigueur intellectuelle, de lui expliquer, dans le fond, sur quoi s'appuie notre projet de loi et qu'est-ce qui nous a conduits... quelle est la logique qui nous a conduits à identifier en fait... à identifier des îles? Pourquoi certaines îles se retrouvent, d'autres pas? Et puis également rassurer notre collègue sur le fait qu'il y a un EES en milieu terrestre, là, qui va se déployer, qui va couvrir, entre autres, tout le territoire auquel j'ai référé tantôt, dans le bassin visé par notre collègue. Mais il y a notre ami de Rouyn-Noranda...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Pendant les échanges, j'ai profité de l'Internet pour aller faire une petite recherche sur le site du gouvernement du Canada, et naturellement je suis allé sur les cartes marines du Service hydrographique du Canada. Et, quand on regarde la description, la voie navigable Rideau et rivière des Outaouais, pour le gouvernement fédéral, ça inclut pour... dans la rivière des Outaouais, c'est clairement indiqué que le lac des Deux Montagnes et la rivière des Prairies font partie de la rivière des Outaouais. Et, quand vous parlez... le terme «exutoire», c'est effectivement la sortie de la rivière des Outaouais, et c'est relié.

Et c'est tellement vrai, Mme la ministre, vous allez vous rappeler, quand les barrages qui gèrent la gestion hydrographique et le niveau des eaux de la rivières des Outaouais... rappelez-vous que les barrages qui sont, justement, sur la rivière des Mille Îles sont contrôlés, dans tout le bassin hydrographique de la rivière des Outaouais, pour inonder justement la région de Montréal, parce que, quand l'eau arrive, passe au nord de l'île de Montréal, et c'est là que les zones... et ça fait partie du bassin de gestion de la rivière des Outaouais. Et voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Normandeau: Je pense que la démonstration est assez éloquente, M. le Président, de la part de notre collègue.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

Mme Normandeau: Bien, vous pouvez dire non, mais on va voter l'amendement. On va voter l'amendement... midi à quatorze heures, là.

M. Gaudreault: Non, non, mais c'est parce que... oui, oui, mais le gouvernement fédéral est responsable du transport maritime puis des voies navigables. Donc, dans une logique de voie maritime ou navigable, ils peuvent déposer... ils peuvent parler de ça, là, mais, d'un point de vue géographique, moi, je suis dans... Moi, je parle d'un point de vue géographique et hydrographique, là...

Mme Normandeau: M. le Président, objection! Votre Honneur, ça ne se tient pas, ça ne se tient pas, là, comme argumentaire, là.

M. Gaudreault: Bien, là!

Mme Normandeau: Bien, voyons donc! Tu sais... parce que...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gaudreault: Bien, non, je n'ai pas vu ça, là.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, tout d'abord, Mme la ministre...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, je comprends, mais, lorsque vous me donnez le titre de «Votre Honneur», je tiens à vous mentionner qu'aucun notaire ne peut devenir juge.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Donc, nous allons poursuivre, et je vous permets, Mme la ministre, de bien vouloir continuer à avancer.

Mme Normandeau: Bien, en fait, M. le Président, je pense que, à ce stade-ci, on ne s'entendra pas. Notre collègue s'appuie sur des données qu'il a recueillies à la bibliothèque, nous, on vient de lui faire la démonstration que la... notre démonstration à nous s'appuie sur le travail des géographes du ministère. Notre collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue en a rajouté en référant, sur le plan géographique, à ce qu'on retrouve sur le site du gouvernement fédéral.

Alors, moi, ce que je proposerais à notre collègue... bon, il a déposé un amendement, on peut le voter, on peut en discuter, on peut prendre 20 minutes chacun, M. le Président, pour faire la démonstration, en fait pour faire état de notre accord ou désaccord.

Mais peut-être un dernier effort pour rassurer notre collègue. Dans l'amendement qu'il nous a déposé, là, c'est vrai, il a touché à des voies, à des aspects qui sont inclus dans le projet de loi, puis d'autres qui sont exclus pour les raisons que je viens de...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez. Puis-je me permettre une avancée?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous aimeriez soumettre à la commission un spécialiste du ministère, hydrographe ou géographe, qui vous a... non, peut-être pas à ce stade-ci, probablement qu'on ne complétera pas ça ce soir, mais, lors de notre prochaine rencontre, qui pourrait venir exposer ses connaissances, et, comme il n'y a pas ici de spécialiste en la matière...

M. Gaudreault: Avant d'arriver à ça, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

**(21 h 10)**

M. Gaudreault: Admettons qu'on fait abstraction des débats géographiques et hydrographiques, O.K. -- je ne pense pas qu'il y ait de géographe ici, autour de la table, là, moi, je suis historien, là, un juriste, on a un géologue, ce n'est pas pareil -- quelle est l'objection de la ministre, à ce moment-là, à mon amendement? Puis je suis prêt à revoir l'amendement pour qu'il soit plus clair, là, parce qu'ici on parle... je trouve que c'est bien, on parle du tronçon fluvial, là, ça, ça pourrait peut-être être plus clair dans le jargon des géographes, mais...

Mais, d'une manière ou d'une autre, si on fait abstraction de nos débats géographiques: où commence et où finit le fleuve?, quelle est l'objection concernant les droits miniers, de la ministre? Quelle est l'objection, je dirais, économique à ne pas couvrir ce territoire-là? Si elle nous dit: De... C'est parce que je veux aller au bout de sa logique à elle. Si elle nous dit: De toute façon -- puis elle nous l'a dit plusieurs fois -- il n'y en aura pas, de permis de forage qui seront donnés pour ce territoire-là, bon, bien pourquoi on ne le couvre pas, de toute façon? Faisons abstraction de nos différends géographiques et abordons la question strictement sous l'angle de l'exploitation de la ressource. Et, si elle nous dit: Il n'y aura pas d'exploitation de la ressource sur ce territoire-là, pourquoi, à ce moment-là, on ne le couvrirait pas? Je veux dire, faisons le débat juste là-dessus.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, bien c'est ça. Faisons le débat juste là-dessus. À la limite, évacuons la question géographique, là, les îles, puis le fleuve, puis la rivière, puis le clapotis, puis c'est où que ça se passe, évitons ça puis allons-y simplement sur le plan de l'exploitation de la ressource, d'un point de vue économique ou d'émission de permis. Puis elle vient de nous dire, à plusieurs reprises: Il n'y en aura pas, de permis de forage, qui sera émis, alors pourquoi on ne le couvre pas, d'abord? Tout le monde serait content, à ce moment-là. Moi, il me semble que c'est quelque chose qui serait envisageable.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, aimeriez-vous avoir encore quelques instants?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Pinard): Non? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, on ne peut pas faire abstraction de la dimension géographique ou hydrologique de nos travaux, parce que, si on en faisait abstraction, là, je pense que, sur le plan intellectuel... Mais c'est quand même un fait, M. le Président, parce que nos travaux s'appuient... l'article 1 s'appuie sur des données de nature scientifique, géographique, hydrologique; moi, je ne peux pas faire abstraction de ça comme ministre.

Au-delà de ça, M. le Président, notre collègue souhaite qu'on inclue le territoire auquel il a référé, alors qu'il y a d'autres rivières qu'il serait pleinement justifié d'inclure dans l'article. Puis là, on va faire ça sur le coin d'une table, M. le Président, là, dans le cadre d'un amendement libellé à la va-vite? Alors, dans ces conditions-là, moi, je ne me sens pas, sur le plan intellectuel, légitimée de faire un exercice qui commande plus de rigueur que ce à quoi on assiste ce soir.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, notre objectif, là, c'est de faire un travail correctement pour bien protéger nos cours d'eau puis nos rivières. Le EES1, dans le fond, nous a permis d'améliorer nos connaissances de l'estuaire. On s'est dit: On va aller plus loin, on va aller dans le fleuve. Là, il y a un autre travail d'évaluation environnementale qui va se déployer en milieu terrestre qui va viser les territoires dont il est question. Est-ce qu'on peut attendre que ce travail-là soit terminé, puis à ce moment-là on sera légitimé de poser peut-être éventuellement, M. le Président, un autre geste?

Alors, moi, tu sais, je veux bien faire plaisir à notre collègue, là, je pense qu'on a fait preuve d'une grande ouverture depuis le début de la soirée par rapport aux amendements qu'on a déposés. Puis je ne m'obstine pas, là. J'essaie, sur le plan intellectuel et sur le plan de la rigueur qui doit me guider, de justifier le choix qui est fait dans l'article 1 qui vous est déposé. Et tout ça, ça s'incarne dans une logique que j'ai exposée... que j'ai tenté d'exposer depuis le début de la soirée. Alors, ceci étant, je n'en dirai pas plus pour...

Le Président (M. Pinard): Non? Ça va?

Mme Normandeau: ...pour ma défense, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, c'est parce que, moi aussi, je veux faire preuve de rigueur intellectuelle, et c'est pour ça que je dis ce que je dis depuis tout à l'heure, puis qu'on veut faire l'amendement pour couvrir tout ce qui est dans le delta ou l'archipel autour de l'île de Montréal -- c'est plus juste de parler d'archipel -- mais on... Tant qu'à parler de rigueur intellectuelle, depuis tout à l'heure la ministre nous dit: On se base sur des scientifiques, on se base sur des géographes, sur des études sérieuses, mais là on n'a rien devant nous, là, sauf une carte de Wikipédia, puis mon collègue de Rouyn-Noranda qui a trouvé un site sur... sur le coin de la table -- la ministre parlait de coin de la table, là, tout à l'heure -- mais qu'on ne voit pas, là...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Mais oui, mais, regarde, je veux dire, on ne peut pas, à partir d'une citation comme ça: Ah! J'ai trouvé un site, puis... du gouvernement. Mais attendez un peu, moi, je veux le voir, le site, là.

Alors, moi, je ne suis pas convaincu, en termes de rigueur intellectuelle, à ce moment-ci, avec une carte de Wikipédia... Je peux bien... Je prends la parole de la ministre, elle dit qu'ils se sont basés sur des scientifiques. Elle peut-u nous donner des noms? Moi, je vous ai dit que la carte dont on vous parle, c'est la carte faite par l'Atlas environnemental du Saint-Laurent, réalisé par le Département de géographie de l'Université Laval pour le Centre Saint-Laurent en environnement. Puis il y a un comité scientifique, il y a même un publication «also available in English», alors, je veux dire, c'est... ça, c'est sérieux. Je ne dis pas que la ministre n'est pas sérieuse, mais j'aimerais qu'elle me dépose, tant qu'à ça, les documents qui disent que d'un point de vue géographique c'est correct.

Puis, en plus, au-delà de ça, je l'amène sur un autre point qui est d'un point de vue légal ou d'exploitation de la ressource. Parce qu'on a également la carte -- s'il vous plaît, j'aime ça sortir des grandes cartes -- on a la carte, ici, des... la compilation des permis pétroliers et gaziers. La ministre doit bien la connaître, cette carte, j'imagine qu'elle l'a dans son bureau. Et là, ici...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Ici, là, on voit qu'il y a beaucoup de permis, quand même, sur la zone dont on parle, là. Tous les permis verts, c'est sur l'île de Montréal, l'île Jésus, l'île Bizard. Il y a d'autres sortes de permis ici, tout ça. Donc, c'est quand même sérieux, là. Il y a... Puis elle vient de nous dire: Bien, il y en aura pas, de forage. Mais, c'est bien de valeur, mais les permis que je vois ici, qui ont été accordés, là, ils couvrent les rivières Mille Îles et des Prairies, et tout ça.

Donc, moi, je dis: On parle ici de choses qui sont importantes, parce qu'il y a des permis qui ont été accordés. Alors, voilà. Moi, c'est pour ça que je veux qu'on couvre... On peut trouver une autre expression. Si on prend l'expression de ma carte, là, scientifique, ici, de l'Université Laval, on parle du tronçon fluvial. Ça a l'air d'un terme reconnu, ça, par le milieu. Alors, on pourrait parler du tronçon fluvial... «comprenant le tronçon fluvial du Saint-Laurent, notamment rivière des Prairies, rivière des Mille îles...» Je suis prêt à faire cet amendement-là, mais je veux que ce soit clair.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je juge que c'est très pertinent, la discussion que nous avons. Et nous allons poursuivre avec Mme la députée de Mégantic-Compton. Après ça, je vous reviens, madame.

Mme Gonthier: Oui. Écoutez, je ne suis pas géographe, je ne suis pas géologue, je ne suis pas hydrologue, je ne suis pas... mais ce que je comprends de la ministre, c'est que ce projet de loi là est fait en fonction de données qui ont été recueillies dans le cadre d'un EES, le EES, et on dit: «Les limites du territoire d'application de cet article s'appuient sur les conclusions de l'évaluation environnementale stratégique qui a été effectuée.»

Alors, effectivement, je veux dire, on pourrait inclure l'ensemble du territoire du Québec, à un moment donné, mais il n'y a pas eu d'évaluation environnementale stratégique de faite sur l'ensemble de... encore, du territoire du Québec. La ministre dit très bien que présentement nous avons suffisamment de données techniques et scientifiques pour exclure le territoire qu'elle désigne présentement dans son article de loi, compte tenu des données scientifiques qui ont été colligées.

Elle mentionne également qu'on a décidé... elle dit qu'on verra ce qu'on fait d'un autre secteur d'application, compte tenu d'une évaluation environnementale stratégique dont le rapport doit être fourni en 2012. Et elle dit également qu'il y a une autre évaluation environnementale stratégique qui est commandée et qui est décidée en fonction du territoire terrestre. Alors, tout ça pour dire que ce n'est pas sorti d'un chapeau de magicien, tout ça, c'est basé sur des données. Alors que, là, on veut décider aléatoirement, je veux dire, d'un territoire sans avoir ces fameuses données environnementales stratégiques.

Alors, moi, c'est ce que je comprends, M. le Président, de tout ça. Et je ne pense pas que l'article 1 ait été écrit en disant: Bon, bien, là, on va faire à peu près ça, là, dans ce coin-là. Je veux dire, au contraire, je pense que la ministre a fait preuve aussi de beaucoup d'ouverture, suite aux consultations qu'on a eues, en élargissant et en... la zone tampon. Elle dit: Bon, bien, ne prenons pas de chance. Oui, il y a une zone tampon. Et au début on disait: Bien, elle sera couverte par le EES2. Et là elle décide d'ores et déjà de l'inclure dans la première étude, les résultats suite à la première évaluation environnementale stratégique.

Alors, je ne sais pas, mais, moi, de mon côté, M. le Président, je pense que cet article-là vient de donner... scientifique d'études et de réflexions basées sur des choses bien concrètes. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Une réplique à la députée? Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Ma réponse à la députée de Mégantic-Compton, c'est: Non. Parce que, si... Je veux dire, le choix qui est... c'est un choix politique qui a été fait par le gouvernement de prolonger jusqu'à la limite ouest, et non pas couvert par l'étude environnementale stratégique.

Une voix: ...

**(21 h 20)**

M. Gaudreault: Autrement dit, quand vous avez eu le rapport de l'étude environnementale stratégique, en juillet... à l'été 2010, vous avez dit: On fait un moratoire, à la vie à la mort, sur l'estuaire, mais, plus que ça -- c'est rare que je cite la ministre, mais quand même, je le fais -- je vais prolonger tout le fleuve jusqu'au... à l'ouest. Bon. Donc, c'est un choix politique, en dehors de la limite de l'étude environnementale stratégique 1. Mais...

Mme Normandeau: Oui, mais...

M. Gaudreault: ...mais c'est parce que, vu que c'est un choix politique, je veux juste préciser la frontière...

Mme Normandeau: ...O.K.

M. Gaudreault: ...je veux juste préciser la frontière ouest, moi. Parce que la frontière de l'étude environnementale stratégique, elle est claire. Elle est tellement claire qu'on y va avec des méridiens, minutes, secondes, comme on l'a fait avec le premier amendement. Mais le choix... Et j'en suis heureux, que le gouvernement dise: On est tellement convaincu qu'on va l'étendre à tout le fleuve jusqu'à la limite sud-ouest du Québec; sauf que, rendu à la limite sud-ouest du Québec, dans le coin de l'archipel de Montréal, c'est là qu'on tombe dans le pas clair. Puis, moi, je veux que ça soit clair.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Mais non, ce n'est pas clair, ce n'est pas clair, parce que depuis tantôt qu'on en parle...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Gaudreault: Puis il y a des gens qui sont venus...

Le Président (M. Pinard): Continuons de parler.

M. Gaudreault: Il y a des gens qui sont venus ici pour nous dire que ce n'était pas clair. Alors, moi, je veux juste clarifier ça, qu'est-ce que ça va être plus tard, quand on aura interprété la loi? Puis, en plus, je vous ai fait la démonstration qu'il y a des permis qui ont été accordés sur ce territoire-là. Je suis arrivé, moi, avec un document vraiment scientifique, puis... Donc, je veux juste bien délimiter la limite ouest de la décision politique de la ministre d'aller plus loin que le territoire couvert par l'Évaluation environnementale stratégique 1.

Le Président (M. Pinard): Bon, parfait. Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce que notre collègue oublie ou évacue de son argumentaire, oui, c'est peut-être un choix politique d'étendre le territoire d'exclusion au fleuve, mais ce qu'il oublie dans son argumentaire, c'est de dire que ça s'appuie sur une notion, sur une entité géographique qui est le fleuve Saint-Laurent. Tout ça fait la différence et rend les choses claires. C'est l'élément, la notion... L'entité géographique qu'est le fleuve, c'est précisément l'entité ou la notion sur laquelle s'appuient les scientifiques du ministère pour dire: Ça commence là et ça s'arrête là. Ça, c'est clair.

Mais, vous, vous vous obstinez... notre collègue s'obstine, M. le Président, à faire en sorte que ça ne soit pas limpide. Pourtant, c'est très limpide, parce que tout notre argumentaire, toute notre logique repose sur cette entité géographique qu'est le fleuve. Tous les géographes au Québec, M. le Président, savent où ça commence, où ça finit.

On a utilisé évidemment une carte. L'archipel dont il est question, c'est l'archipel Hochelaga, M. le Président, c'est l'archipel Hochelaga, et, oui, on a utilisé une carte, là, une carte de travail. Mais j'aurais pu arriver avec toute l'artillerie lourde du ministère, puis je peux même vous donner le nom des fonctionnaires. Parce que vous avez dit: La ministre, ça serait bien qu'elle nous donne des noms; bien là je peux vous sortir le nom des fonctionnaires qui ont travaillé, nos géographes. Mais, plus que ça, on a une avocate ici, Mme Daigle, qui me confiait il y a quelques instants: J'ai travaillé des heures et des heures sur le libellé de l'article 1 pour m'assurer que l'entité, là, le... le concept de «fleuve», il n'y ait pas d'interprétation possible par rapport à la façon dont il est libellé dans l'article 1. Conclusion, M. le Président: on n'a pas improvisé ça, là. On n'a pas improvisé ça.

Ce que notre collègue veut, dans le fond, il regarde l'archipel d'Hochelaga, qui est un bassin hydrologique, puis il dit: Bien là, arbitrairement on décrète que tout ça, là, M. le Président, on va l'exclure, sous prétexte qu'il y a beaucoup de permis qui ont été... ou il y a des permis qui ont été donnés dans ce secteur-là.

Le Président (M. Pinard): Moi, je... si vous permettez, j'aimerais avoir quand même l'opinion de Me Daigle là-dessus.

Mme Normandeau: Oui. Mais je vais... Oui, ça va me faire grand plaisir. Donc, M. le Président, en terminant, moi, ce n'est pas vrai que je vais, ce soir, déterminer que ce bassin-là, que la... tout le secteur nord de l'île Jésus, la rivière des Outaouais, rivière des Mille Îles, des Prairies est inclus, parce que, là, je vais... je vais aller à l'encontre de la logique qui nous a guidés depuis le début dans la rédaction du projet de loi, qui est de dire: Estuaire, fleuve, tout ce qui est d'îles dans l'estuaire, dans le fleuve, sont exclus. Alors là, je viendrais, M. le Président, me contredire moi-même comme ministre.

Mais ce que je souhaite dire en terminant, je vais laisser la parole à Me Daigle par la suite, c'est qu'il y a d'autre travail qui va se faire pour qu'on puisse améliorer nos connaissances de tout ce secteur-là qui n'est pas visé par le projet de loi mais qui peut-être éventuellement sera visé suite à l'amélioration de nos connaissances qu'on fera du secteur. Mais, moi, je suis sur le plan intellectuel, puis il n'y a pas d'obstination, M. le Président. Je dois suivre la logique qui nous guide depuis le début.

Alors... Puis, encore une fois, si on inclut le bassin hydrographique du nord de l'île Jésus, bien là il y a plein d'autres bassins hydrographiques qu'on pourrait inclure. Puis sincèrement, M. le Président, je pense qu'on n'est pas habilités pour faire ça, puis ce n'est pas la logique qui nous guide depuis le début. Mais, si vous le souhaitez, on pourrait entendre Me Daigle.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...est-ce que vous êtes d'accord pour que...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Me Daigle, j'aimerais connaître les motifs, la façon que vous en êtes arrivée à la rédaction de l'article 1.

Mme Daigle (Danie): Bien, il faut prendre comme prémisse que je ne suis pas géographe, moi non plus. Alors, quand est venu le temps de la rédaction de l'article, je me questionnais sur la notion du fleuve, par rapport à l'estuaire, au tronçon fluvial, au golfe, et tout ça, alors j'ai fait des recherches avec l'aide de la bibliothécaire chez nous, j'ai consulté plusieurs ouvrages...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Daigle (Danie): ...dont des ouvrages...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Vous savez, Me Daigle parle déjà d'un ton très doux, alors j'aimerais être en mesure de la comprendre.

Mme Daigle (Danie): Alors, j'ai...

Le Président (M. Pinard): Ainsi que, je suis persuadé, le député de Gaspé. Je suis persuadé qu'il est intéressé à la comprendre.

Mme Daigle (Danie): J'ai consulté plusieurs ouvrages scientifiques et géographiques, dont le document qui est entre les mains du député de Jonquière, pour en arriver à la conclusion que, oui, le fleuve, c'est une entité géographique distincte et qui a ses limites, et qu'en parlant... en citant, dans l'article de loi, le fleuve et la portion qui est à l'ouest du méridien désigné, je couvrais l'entièreté de cette entité géographique là. Mais c'est certain que j'ai... Tu sais, toute la notion de bassin hydrographique qui alimente le fleuve, ça, c'est certain que ce n'est pas couvert, parce que ça ne fait pas partie de cette entité juridique là... entité géographique, excusez.

Mme Normandeau: Vous êtes trop dans le juridique, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui, c'est ça. Cette entité géographique là.

Le Président (M. Pinard): Questions?

M. Gaudreault: Bien, écoutez, moi...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: ...je sais que le temps file, là, sur cet amendement. En ce qui me concerne, je réitère qu'il est préférable de couvrir tout l'archipel d'Hochelaga, d'un point de vue juridique, que cette limite soit très, très claire et convenue dans la loi, un; mais, deux, pour des raisons également environnementales, parce que, si tout le fleuve Saint-Laurent au sud de l'île de Montréal est un milieu fragile qui mérite d'être protégé, je crois que la rivière des Prairies, la rivière des Mille Îles, le lac des Deux Montagnes, le lac Saint-Louis doit être aussi un milieu fragile qui mérite d'être protégé. C'est ce que je pense. Troisièmement, la ministre nous dit: De toute façon, il n'y en aura pas, il n'y en aura pas, de permis qui seront accordés. Bon. Mais c'est parce qu'on ne le sait pas pour le futur. Moi, j'aime autant... Là, c'est elle qui est là qui nous dit ça. Mais qu'est-ce que ça sera plus tard? On ne le sait pas. Alors, moi, j'aime mieux le couvrir tout de suite. Et... Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, m'a dit sagement mon collègue de L'Assomption. Alors, moi, je... j'aime mieux le couvrir, et ainsi, autant pour les interprétations géographiques, les interprétations juridiques, pour que ça soit plus clair dans la loi et pour... d'un point de vue environnemental, je pense que ça serait plus clair pour tout le monde.

Alors, c'est pour ça qu'on a fait cet amendement-là, et, moi, c'est... je pense, également, on a l'occasion de le faire à cause qu'on étudie le projet de loi n° 18, puis c'est le moment de préciser ça. Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, Mme la ministre; ensuite de ça le député de L'Assomption.

Mme Normandeau: Un dernier commentaire. Si on suit la logique de notre collègue, alors pourquoi ne pas inclure la rivière Saint-Maurice, la rivière Richelieu, la rivière Bécancour, le fjord, la rivière L'Assomption, toutes les rivières à saumon? Alors, il nous dit: C'est un milieu fragile. Mais toutes les rivières auxquelles j'ai référé, M. le Président, réfèrent probablement à des écosystèmes fragiles.

Alors, je le répète, on s'est appuyés, comme Me Daigle l'a dit, sur la notion, sur l'entité géographique de «fleuve». Alors, c'est cette logique-là qui nous gouverne. Et, M. le Président, les gens qui vivent dans ce secteur-là, rivière Richelieu, Saint-Maurice, le fjord, la rivière Bécancour, seraient tout à fait légitimés de demander effectivement qu'on protège leur territoire. Alors, si je suis, encore une fois, la logique de notre collègue de Jonquière, M. le Président, ça va s'arrêter où? Puis Dieu sait qu'il y en a, des rivières qui se jettent soit dans l'estuaire ou dans le fleuve, là. Alors donc, dans ces conditions-là, et je le répète, on ne veut pas... On parle de 4 500 rivières, c'est ça? au Québec. Alors, elles ne sont pas toutes, évidemment, dans le secteur de l'estuaire et du fleuve, mais quand même... Alors, il y a des cours d'eau, là, M. le Président, qu'on ne peut même pas imaginer qu'ils existent puis pourtant qui se jettent dans le bassin hydrographique dont il est question. Alors, dans ces conditions-là... Dans le fleuve et dans l'estuaire.

Donc, dans ces conditions-là, M. le Président, si notre collègue persiste et souhaite qu'on puisse... qu'on vote sur son amendement, ça va nous faire plaisir de le faire de notre côté. Mais il n'y a pas d'obstination de notre part, je tiens à vous le réitérer, là. Alors, je pense qu'on... je pense qu'on a dit... on a...

**(21 h 30)**

M. Gaudreault: Dernier commentaire, puis après ça on pourra passer au vote sur notre amendement, effectivement.

Une voix: ...

M. Gaudreault: O.K. Bien, en tout cas, en ce qui me concerne... Écoutez, si la ministre veut qu'on parle des 4 500 rivières, on va en parler, mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne l'a pas entendu ici. Quand on a fait les consultations particulières, les représentants, ou les... les délégués, les invités qui sont venus nous ont dit qu'il y avait un problème d'interprétation sur l'archipel d'Hochelaga. Je répète que les embouchures du Saguenay, du Saint-Maurice, de la rivière du Loup, et tout... le Richelieu, etc., toutes les rivières qui se jettent dans le fleuve, elles sont claires, davantage. Et c'est pour ça que les invités qui sont venus aux consultations particulières ne nous ont pas mentionné qu'il y avait un problème à déterminer où commence puis où finit le Saguenay, par exemple.

Mais, quand on parle de l'archipel d'Hochelaga, puis on fait juste le regarder, là, avec la carte de Wikipédia que nous a présentée la ministre comme outil de travail... que ce n'est pas clair. Alors, moi, je dis, de toute façon, c'est un milieu fragile, ça nous a été... Moi, je veux juste me faire l'écho de ce qu'on a entendu ici aux consultations particulières. Et nous proposons de l'inclure. Voilà. Je voulais simplement préciser pourquoi on n'embarque pas les 4 500 autres rivières.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Juste un dernier commentaire: c'est clair, mais vous vous obstinez à ne pas comprendre. Non, mais je regrette, mais c'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, c'est clair. Parce que ça s'appuie... notre projet de loi s'appuie sur l'entité géographique qu'est le fleuve. La démonstration est faite: le fleuve commence ici, se jette, arrive ici, donc au sud de l'île de Montréal. Ce qui est au nord, ce n'est pas le fleuve, c'est la rivière des Outaouais qui se scinde en deux par la rivière des Mille Îles puis la rivière des Prairies. Ça, M. le Président, là, c'est factuel, il n'y a pas personne qui peut remettre ça en question. Mais notre collègue nous dit: Non, non, non, ce n'est pas clair.

Alors, l'objectif de notre commission parlementaire, n'est-ce pas, et c'est la beauté de l'étude article par article, c'est de clarifier ce qui ne semble pas limpide. Alors, en terminant, M. le Président, je pense que j'ai apporté toutes les... nous avons apporté toutes les explications pour aspirer à la limpidité essentielle à la bonne lecture, la bonne compréhension, la bonne interprétation de l'article 1.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais accepter une dernière intervention, de la part du député de L'Assomption. Par la suite, on va procéder au vote sur l'amendement déposé. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Des gens nous ont mentionné qu'ils n'étaient pas géographes ou hydrogéologues, etc.; moi, je pense que, quand on... la perspective... Puis je comprends la perspective de la ministre, qui est de dire: Bon, bien, on prend tout simplement le fleuve comme tel et on fait fi... Dans le fond, ce qu'elle nous propose, ce qu'elle nous propose de faire, c'est de faire fi -- à force de parler d'eau, on va renverser nos verres -- donc, elle nous propose de faire fi d'une réalité qui est la réalité environnementale, qui, elle, dans certains cas, ne se contente pas de délimitations, j'allais dire, «légalistiques», là, mais vraiment strictement basées sur une réalité juridique.

Ce qu'on doit regarder, je pense, puisqu'on parle ici... Et la ministre nous a rappelé depuis le début que la ligne directrice de son projet de loi, c'est l'évaluation environnementale stratégique. Et là ce qu'on réalise, c'est que, dans le fond, on étend davantage... Il y a eu une évaluation environnementale stratégique de faite sur l'estuaire, cette évaluation environnementale stratégique n'allait pas jusqu'au début... jusqu'à la frontière ontarienne du fleuve, et ça a donc été une décision politique de l'étendre jusque là. Bon. Donc, de ce point de vue là, là, du côté de la rigueur scientifique, bon, je pense qu'on n'est pas vraiment tout à fait là. Donc, la logique, ça a été une logique politique de vouloir, de vouloir annoncer -- et je salue cette annonce-là, je pense que c'était une très bonne nouvelle, et elles sont rares, alors il faut les souligner lorsqu'elles arrivent -- ...c'était une très bonne nouvelle d'entendre que ça allait être prolongé.

Maintenant, tous les gens qui s'intéressent à ces questions-là ont compris à ce moment-là que ça incluait la rivière des Prairies, la rivière des Mille Îles, le lac des Deux Montagnes, parce que ces groupes-là ne s'intéressent pas au fleuve d'un point de vue de permis de gaz, ils ne s'intéressent pas au fleuve comme... probablement la carte qu'a trouvée le député de Rouyn Noranda--Témiscamingue, qui était, on ne l'a pas vue, mais ce qui était très probablement une carte des eaux navigables, donc qui est probablement... c'est la compétence, là, du gouvernement fédéral, du côté de cette compétence-là, c'est sûr qu'ils ne considèrent peut-être pas ces courants... ces voies navigables là de la même façon qu'on considère le fleuve, parce que le fleuve, c'est la voie maritime. Alors, c'est sûr que, d'un point de vue de navigation, c'est deux réalités différentes.

Par contre, d'un point de vue hydrographique et d'un point de vue environnemental, c'est la même réalité. Moi, j'ai eu le plaisir de travailler pendant un certain temps pour Environnement Canada, et, justement, dans le groupe au centre Saint-Laurent, donc le groupe -- d'ailleurs, je retrouve les noms, là, la Direction connaissance de l'état de l'environnement, conservation et protection -- ...et c'est un groupe qui travaillait en collaboration aussi avec le ministère de l'Environnement du Québec et probablement le ministère des Ressources naturelles aussi, et une des choses sur lesquelles j'ai travaillé, c'étaient justement des fiches comme ça. Parce qu'on avait... il y avait, dans le cadre de cette entente-là sur le Saint-Laurent, ça a donné lieu à la création des zones d'intervention prioritaire, les ZIP, que vous connaissez probablement, et donc il y avait un grand souci non seulement d'accumuler des connaissances, mais aussi de les diffuser et de les vulgariser, et c'est pour ça que l'Atlas environnemental du Saint-Laurent, qui est une bonne brique, là, très intéressante, puis il y a des fantastiques photos là-dedans, mais il y a eu un effort qui a été fait pour créer des cartes comme celle qui est devant moi actuellement, et je voudrais... Puis ça a été fait de façon extrêmement scientifique.

Donc, quand on parle de rigueur, je pense que... lorsqu'on veut parler de rigueur scientifique, il faut être capable de pouvoir déposer des références. Ici, on a toute une liste de références, on a un comité scientifique qui était composé de Pierre Brunel, d'André Delisle, Jean-Baptiste Sérodes, je ne sais pas si vous le connaissez, mais c'est un grand scientifique québécois, Germain Tremblay, Jean Raveneau, Odette Mercier, Nicole Lavigne, et il y avait même un comité scientifique consultatif particulier pour la carte, là, qu'on appelle ici la planche, où il y a encore trois... trois scientifiques... Puis plusieurs organismes scientifiques ont participé. Donc, on parle de, bon, l'Université Laval, la Commission de toponymie du Québec -- bon, puis ça, c'est plus pour s'assurer qu'on a les bonnes appellations toponymiques -- Pêches et Océans, l'Institut Maurice-Lamontagne, qui est aussi un institut reconnu scientifiquement à travers le monde. Bon. Puis l'Université du Québec n'était pas en reste non plus, avec naturellement l'Université du Québec à Rimouski, où on a un département d'océanographie qui fait la...

Une voix: ...

**(21 h 40)**

M. McKay: Enfin... non, pas qui fait la paix. Mon collègue me distrait un petit peu. Non, mais qui fait l'envie, je pense, de plusieurs autres endroits à travers le monde. Alors, ces gens-là, lorsqu'ils décrivent le fleuve Saint-Laurent, ils le séparent en un, deux, trois, quatre, cinq parties, O.K.? Alors, il y a le tronçon fluvial, c'est de ce tronçon-là dont parle ce soir. Ensuite, l'estuaire fluvial, le moyen estuaire, l'estuaire maritime et le golfe. Dans toutes les autres descriptions des autres... de ces autres sections, jamais on inclut les affluents du fleuve Saint-Laurent. Donc, la rivière Saguenay, le Saint-Maurice, tout ça, ce n'est pas inclus dans le fleuve Saint-Laurent, ce n'est pas dans la description. Donc, je pense qu'on peut... Lorsqu'on se base effectivement sur une description scientifique du fleuve Saint-Laurent, bien on est en mesure de pouvoir identifier un certain nombre de sections. Ces sections-là, lorsqu'on les décrit, lorsqu'on les étudie, n'incluent pas les affluents, bien que c'est sûr que les affluents ont une importance dans la qualité de l'eau puis la composition de l'eau qu'il y a dans le fleuve, mais ils ne sont pas inclus, donc, ailleurs.

Par contre, quand on parle du tronçon fluvial, ça devient beaucoup plus complexe parce que -- et mon collègue le député de Jonquière, je pense, l'a bien démontré -- c'est un système qu'il y a autour de l'archipel de l'île de Montréal. Et un autre endroit où j'ai travaillé, c'était dans un centre de formation en traitement de l'eau, et, à ce centre de formation là, j'organisais de temps à autre des visites techniques, hein. Les étudiants aiment beaucoup ça, sortir des salles de classe, surtout quand il fait beau, et aller visiter des stations de... soit de filtration d'eau potable ou d'épuration d'eaux usées, et je me souviens très bien d'une visite qu'on a faite d'une station de filtration à... c'était à Pointe-Claire. Et, à Pointe-Claire, à certains moments de l'année, ils ont des problèmes importants... bien, des problèmes, en fait, ils doivent vraiment, vraiment user d'énormément de vigilance parce que les eaux de la rivière des Outaouais et les eaux du canal, là, du fleuve Saint-Laurent, c'est une zone où ces eaux-là se mélangent.

Donc, d'un point de vue hydrographique et d'un point de vue environnemental, d'un point de vue scientifique, c'est très difficile... ça dépend du moment de l'année où vous allez échantillonner ces eaux-là, parce que, bon, les eaux de la rivière des Outaouais sont reconnues comme étant des eaux brunes, donc qui sont plus colorées, qui sont plus chargées de matières organiques, donc elles n'ont pas les mêmes... tout à fait les mêmes caractéristiques en termes de composition chimique puis en termes de caractéristiques organoleptiques, puisqu'on veut être rigoureux, et donc, lorsque, à certains moments donnés, la station de filtration... les gens, les opérateurs doivent être très vigilants parce que la composition de l'eau change. Alors, ça dépend de beaucoup de facteurs, ça dépend des débits comparatifs dans le système, parce que c'est tout un système hydrographique, ça dépend de la température de ces eaux-là, hein, comment est-ce qu'elles se mélangent ou non, ce qui fait qu'à certains moments donnés, dans le fleuve, on retrouve plus ou moins d'eau de la rivière... qui vient de la rivière des Outaouais. Et ça, ça change donc continuellement.

Donc, même... quand bien même on voudrait mettre arbitrairement une ligne, n'importe qui, là, qui pourrait arriver avec des données de l'échantillonnage de ces eaux-là et démontrer qu'à tel mois de l'année le mélange des eaux se fait davantage du côté du fleuve puis, à d'autres moments de l'année, le mélange des eaux se fait davantage du coté de la rivière des Outaouais. Et donc on parle de tout un... il n'y a pas de... il n'y a pas de ligne claire. Et donc ça fait en sorte que, lorsqu'on décrit d'un point de vue scientifique ce tronçon-là, le tronçon fluvial, O.K., et je vais juste répéter ce que... puisque ça ne semblait pas clair, de l'autre côté, là, ce que le député de Jonquière a lu tout à l'heure, a très bien fait valoir, c'est que le tronçon fluvial, qui s'étend de la sortie du lac Ontario jusqu'au lac Saint-Pierre, se distingue par la présence de rapides, de lacs et d'archipels. Donc, déjà, c'est une réalité qui est fort différente de celle d'autres tronçons du fleuve Saint-Laurent, une alternance de zones de resserrement prononcé, donc rapides, rivières, tronçons fluviaux, et d'élargissements peu profonds, les lacs fluviaux.

Alors, déjà là, là, vous voyez simplement, avec cette description-là, qu'il y a plusieurs obstacles, il y a plusieurs réalités avec lesquelles le fleuve évolue dans ce coin-là. Alors, on dit: Intercalés entre des rapides et des tronçons fluviaux, on retrouve le lac Saint-François, le lac des Deux Montagnes, le bassin de La Prairie et le lac Saint-Pierre. O.K.? Alors...

Des voix: ...

M. McKay: Je pense qu'il y a des gens ici qui n'ont jamais brillé par leurs connaissances d'un point de vue environnemental et je pense que, si on avait... Alors, mais je ne doute pas de leur...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. McKay: Mais je ne doute pas par contre de leur haut niveau de préoccupation par rapport à la qualité de l'environnement, et c'est probablement pour ça qu'ils siègent ici ce soir.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption, je vous inviterais à ne pas... il ne faudrait pas commencer à...

M. McKay: M. le Président, écoutez, là, c'est comme si, nous, on devait...

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption, moi, je vous écoute religieusement, c'est mon rôle, et j'étais à la veille de vous demander si, dans votre carrière, vous aviez déjà donné des cours, parce que c'est vraiment très intéressant, ce que vous mentionnez, et c'est très instructif. Alors, moi, je vous inviterais à continuer et à continuer en vous adressant à la présidence, puisque les collègues, qui sont tout à fait libres de vous écouter ou de vaquer à d'autres choses... Mais, en ce qui me concerne, j'aimerais que vous continuiez à vous adresser à moi, et, moi, je m'enrichis. Allez-y.

M. McKay: Oui. Alors, M. le Président, il y a eu quand même des termes qui ont été utilisés qui disaient que... qui laissaient entendre que notre collègue de Jonquière ne faisait pas preuve de rigueur scientifique et que la ministre, elle, faisait preuve d'une grande rigueur scientifique. Là, je suis en train de vous démontrer que, d'un point de vue scientifique, il s'agit d'un système au complet ici qui inclut différents types d'écoulement qui peuvent changer, donc, selon différentes conditions. Mais le fait que ça... le fait que ça fluctue tant que ça, ça fait en sorte que c'est impossible, d'un point de vue, en tout cas, environnemental ou hydrographique, de tracer la ligne comme on voudrait nous la faire tracer.

Donc, respectueusement je soumettrais que, comme la logique qui nous guide lorsque... lorsque ce projet de loi là a été basé... en tout cas, pour ses deux premiers articles, sur une vraie évaluation environnementale stratégique et que cette vraie évaluation environnementale stratégique n'a pas couvert la zone dont on parle, bien soyons prudents, ne nous limitons pas à une impression, une perception politique qui dirait: Oui, on inclut tout le fleuve, mais que, dans le fond, Lorsqu'on ouvre l'atlas du fleuve Saint-Laurent, l'Atlas environnemental du Saint-Laurent, bien on s'aperçoit que, non, ce n'est pas le cas, on n'inclut pas tout le fleuve, parce que tout le fleuve, ça inclut le tronçon fluvial, et le tronçon fluvial regroupe donc toutes les zones que l'amendement du député de Jonquière vient couvrir.

Alors, je sais... Bon. Puis, en ce qui concerne les affluents du fleuve Saint-Laurent, est-ce qu'ils font partie du fleuve Saint-Laurent? Non. Non. Ils ne font pas partie du fleuve Saint-Laurent, ce sont les affluents. Et, si vous regardez l'ensemble des descriptions scientifiques, encore une fois, sur une base hydrographique des différentes fonctions du fleuve Saint-Laurent, bien vous découvrirez qu'à aucun endroit on n'inclut les affluents. Donc, la ministre, en faisant preuve de rigueur scientifique, peut... peut être tranquille, les affluents ne sont pas inclus.

Par contre, là où on parle de mélange des eaux et de mélange des eaux qui n'est pas laminaire, là, qui est diffus et qui varie selon toutes sortes de conditions environnementales, bien là, on parle d'un système complet. Et, lorsqu'on parle... si on parle de protéger le fleuve Saint-Laurent, l'estuaire du fleuve Saint-Laurent dans son entièreté, bien il faut faire preuve de cohérence, sinon on lance deux messages aux citoyens. On lance un message que, oui, on veut protéger l'ensemble de l'estuaire du fleuve Saint-Laurent, mais là, aussitôt qu'un de ces citoyens-là va ouvrir le document de référence qu'est l'Atlas environnemental du Saint-Laurent, bien il va s'apercevoir que, si on n'adopte pas l'amendement qui est proposé par le député de Jonquière, bien, que là le projet de loi n'aura pas atteint l'objectif qui avait été annoncé.

**(21 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de L'Assomption. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. le député, vous avez également un temps de parole de 20 minutes.

M. Bernard: Merci, merci. On parle beaucoup de sciences. Puis, encore une fois, pendant les propos que... j'écoutais d'ailleurs le député de L'Assomption religieusement, je suis quand même allé refaire une recherche. M. le Président, je vais vous demander, si vous me le permettez -- il faut que je m'adresse à vous, M. le Président -- si vous me le permettez, il y a une petite carte ici, puis j'ai trouvé un autre site très intéressant, un document très explicatif, je l'ai sur Internet, évidemment, ça me fera plaisir de le déposer, si demain on siège, naturellement, ou la prochaine fois qu'on siège. Donc, je vais poser une question...

Le Président (M. Pinard): Je vous avise immédiatement qu'on ne siège pas demain.

M. Bernard: Parfait. Alors, à notre prochaine présence. On parlait justement de rapides et autres. Puis je voudrais... aux gens qui nous écoutent, quand on revient sur la carte qui nous a été présentée ici, et que j'ai un autre diagramme, quand on regarde... la rivière des Outaouais se jette dans le lac des Deux Montagnes. Et, en bas, ici, nous avons le fleuve Saint-Laurent qui arrive du côté ontarien. Question un, à... j'aimerais savoir éventuellement si les gens qui nous écoutent: Est-ce que l'eau du Saint-Laurent passe du côté de l'île Perrot et remonte vers le lac des Deux Montagnes? Est-ce que les gens peuvent répondre à ça?

Moi, je vais vous le dire, les diagrammes sont que la rivière des Outaouais arrive dans le lac des Deux Montagnes et s'écoule vers le bas, de part et d'autre de l'île Perrot, par le chenal de Vaudreuil et le chenal Sainte-Anne. L'eau, donc, ne remonte pas les rapides. Et c'est pour ça que la distinction... que la rivière des Outaouais et le lac des Deux Montagnes et fait partie du bassin hydrographique de la rivière des Outaouais. Même chose pour l'île... la rivière des Mille Îles et la rivière des Prairies. L'eau qui arrive dans la rivière des Prairies vient de la rivière des Outaouais, parce que les deux eaux ne se mélangent pas. Et, encore une fois, le collègue de L'Assomption l'a bien dit, il y a des rapides, et l'eau autour de Montréal tourne toujours dans le même sens, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Comme je ne suis pas un citoyen qui demeure dans la région de Montréal, même si j'ai une île dans la région de Boucherville, il n'en demeure... J'aimerais... Vous m'avez parlé de rapides, là, vous. Les rapides sont-u à l'ouest de l'île Perrot et à l'est de l'île Perrot?

M. Bernard: ...il y en a probablement des deux côtés, ici, puis, ici, on sait pertinemment qu'il y a la série de barrages, en haut, qui contrôlent effectivement tout le bassin des rivières. Et j'ai l'article ici qui est la régularisation du fleuve Saint-Laurent, et la régularisation du fleuve Saint-Laurent passe vraiment à la limite sud; c'est deux bassins hydrographiques complètement différents qui se déchargent par les deux rivières et par le... Alors, tout ça pour dire: C'est vraiment une question de clarification, et c'est pour ça que le fleuve Saint-Laurent est celui d'en bas. Alors, c'est important, là-dessus. Puis il faut vraiment... quand on parle d'hydrographie, c'est ça.

Et, sur ce, est-ce que nous demandons le vote?

Mme Gonthier: Oui.

Le Président (M. Pinard): Mais on en est...

Mme Gonthier: On demande le vote sur l'amendement...

Le Président (M. Pinard): Mais je m'excuse, si vous permettez. Alors, il reste encore quelques minutes des deux côtés. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent prendre... Oui, il vous reste encore 2 minutes, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, bien, ce serait peut-être intéressant qu'on fasse venir quelqu'un du centre hydrique de façon à pouvoir... Il semble que... C'est parce que la ministre veut faire preuve de rigueur, par contre elle n'est pas en mesure de présenter aucun témoignage, aucun document. Mais peut-être que... M. le Président, on parle... Ce n'est pas moi qui ai parlé de rigueur scientifique, là, mais je la prends au mot, et je pense qu'il faut la...

Si je mentionne ça, M. le Président, c'est que, l'an dernier, vous vous souvenez, il y avait une période de sécheresse vraiment historique qui a touché, qui a affecté beaucoup de cours d'eau, incluant le fleuve Saint-Laurent, incluant la rivière des Outaouais puis la... Le niveau de l'eau était tellement bas dans la rivière des Mille Îles que ça a créé une situation où le gouvernement s'est senti dans l'obligation de faire faire des travaux d'urgence pour écrêter le lit de la rivière des Mille Îles. Finalement, ça s'est avéré plutôt un total fiasco, là, parce que l'entrepreneur... en tout cas, a été pris avec beaucoup de problèmes, mais...

Le Président (M. Pinard): ...toujours que votre temps diminue sensiblement.

M. McKay: Oui, oui, oui. Mais, au-delà de ce...

Mme Normandeau: Bien, la pertinence...

Le Président (M. Pinard): Oui. Et on est... Il est toujours dans...

M. McKay: Non, mais la pertinence... Je pense qu'on parle de ça.

Le Président (M. Pinard): On est toujours alentour du même sujet.

M. McKay: Oui. Écoutez, moi, j'étais porte-parole en matière d'environnement à ce moment-là, et la ministre de l'Environnement était venue me consulter et m'a organisé une rencontre technique avec des gens du Centre d'expertise hydrique, qui relève du ministère de l'Environnement, et ces gens-là m'ont expliqué les différents patterns d'écoulement des eaux dans la rivière des Mille Îles, et il me semble qu'il y avait certaines connexions, alors... C'est vrai, je veux bien que l'eau... l'eau ne reculera pas, puis je ne pense pas qu'on marche sur l'eau non plus, mais par contre c'est un fait que, lorsque les niveaux de l'eau... Actuellement, là, on le voit. On le voit, de façon dramatique, actuellement en Montérégie, les niveaux de l'eau montent à des niveaux jamais égalés. Mais, l'été dernier, moi, dans circonscription, le problème était l'inverse: les niveaux d'eau étaient baissés à des niveaux presque jamais égalés. Donc, ce qu'on va vivre dans le futur, ce sont des extrêmes dans les variations, dans les conditions climatiques, et donc je pense que c'est très important qu'on puisse voir la problématique dans sa globalité.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de L'Assomption. Autres commentaires? Donc, à ce stade-ci, je mets l'amendement du député de Jonquière, qui se lit comme suit:

Article 1. Ajouter la phrase suivante à la fin de l'article: «Le fleuve Saint-Laurent inclut notamment les canaux de la voie maritime du Saint-Laurent, le lac Saint-Pierre, la rivière des Prairies, la rivière des Mille Îles et le lac des Deux Montagnes.» Alors, quels sont ceux qui sont en faveur? Un vote nominal ou un vote main levée? Ceux qui sont en faveur, s'il vous plaît. Alors, député de Jonquière, député de L'Assomption. Quels sont ceux qui sont contre? Alors, le député... Vous allez les prendre en note? Mégantic-Compton, Rouyn-Noranda...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon, O.K. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 1 dûment amendé. Est-ce que vous êtes prêts à passer au vote?

M. Gaudreault: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je voudrais que la ministre nous explique le système de référence géodésique NAD83, simplement pour fins d'enregistrement, ou de discussion, ou de connaissances scientifiques.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, puisqu'il s'agit d'informations de nature très, très technique, M. Pascal Perron, qui est l'adjoint au directeur de la direction des hydrocarbures, pourrait venir nous donner certaines explications, si nos collègues sont disposés à l'entendre, évidemment.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors, M. Pascal Perron, vous allez vous identifier, donner votre titre au complet pour fins d'enregistrement, et par la suite on vous écoute religieusement.

M. Perron (Pascal): Parfait. Pascal Perron. Je suis adjoint exécutif à la Direction générale des hydrocarbures et des biocarburants. Le système...

Le Président (M. Pinard): Parlez fort.

**(22 heures)**

M. Perron (Pascal): Parfait. Le système de référence cartographique NAD83 est un système de référence qui est issu des changements cartographiques provenant des SNRC, qui est le Système national de référence cartographique de 1983. C'est-à-dire qu'anciennement le système de référence utilisé était un système de référence NAD27, évidemment, qui datait de 1927. Évidemment, avec les évolutions que la planète connaît, puis tout, là, c'est ce qui fait qu'en 1983 on a révisé les façons de calculer, et puis on a réorganisé les structures des méridiens puis des longitudes sur le globe. C'est tout simplement un système de référence...

Mme Normandeau: Spatiale.

M. Perron (Pascal): ...spatiale, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Perron.

M. Perron (Pascal): Comme il en existe d'autres, le conique Lambert, les UTM, les MTM.

M. Gaudreault: Mais pourquoi celui-là plus qu'un autre?

M. Perron (Pascal): Parce que c'est un système qui est plus précis que la NAD27.

M. Gaudreault: Et le NAD83 est un système qu'on utilise pour l'ensemble du Québec, sur le territoire du Québec?

M. Perron (Pascal): Oui, oui, tout à fait.

M. Gaudreault: Est-ce qu'il y a d'autres lois qui utilisent le système géodésique NAD83 ou la législation québécoise utilise différents... Est-ce que c'est conforme?

M. Perron (Pascal): Non. Il n'y a pas vraiment de loi qui vont vous dicter d'utiliser ça, c'est uniquement une norme du milieu, si vous voulez, comme la structure des métadonnées qui peuvent alimenter nos systèmes de référence, là. C'est uniquement ça.

M. Gaudreault: Ma question est plus l'inverse, je ne veux pas savoir s'il y a une loi qui dit qu'il faut utiliser ça, je veux savoir si le système NAD83 est utilisé dans d'autres lois que dans celle-ci?

M. Perron (Pascal): Dans la Loi sur les mines, vous parlez, ou...

M. Gaudreault: Bien, exemple.

Le Président (M. Pinard): La question est fort simple: Est-ce que le système NAD83 est utilisé à d'autres fins?

M. Perron (Pascal): Tout à fait.

Mme Normandeau: Partout. C'est un système, M. le Président, qui est utilisé partout, qui est extrêmement précis. C'est précisément ce système-là que notre collègue de Gaspé pourrait... je l'invite d'ailleurs à préciser, parce que c'est le système dont...

M. Mamelonet: Il est utilisé dans le monde entier.

Le Président (M. Pinard): Pour fins d'enregistrement, là...

Mme Normandeau: Pour les GPS, entre autres.

Le Président (M. Pinard): ...pour fins d'enregistrement. Alors, Mme la ministre, si vous permettez, je vais céder...

Mme Normandeau: Oui. Absolument.

Le Président (M. Pinard): ...alors j'inviterais le député de Gaspé à éclairer les collègues.

M. Mamelonet: Comme l'expliquait le spécialiste ici, c'est un système, en fin de compte, de géopositionnement, c'est un système qui permet d'utiliser, en fin de compte, des appareils comme les GPS ou le DGPS, et partout sur la planète. C'est un système dont on se sert aussi en géologie pour le pointage des... en fin de compte, la délimitation de la cartographie en navigation maritime, on utilise ça un peu partout. Donc, c'est un système très, très, très pointu et très précis.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. Perron. M. le député de Rouyn-Noranda--Abitibi... Témiscamingue.

M. Bernard: Le NAD, l'acronyme de NAD veut dire North American Datum.

Une voix: ...

M. Bernard: Datum. O.K.? C'est la base. C'est donc la base de géoréférencement pour toute l'Amérique du Nord. C'est ça. Toutes les cartes géographiques et autres que nous utilisons partout sont basées sur cette base-là. Il y a un autre système, puis, lui, c'est le système en degrés, minutes, secondes, le 64° 35' 00", c'est le système NAD qui est en degrés, minutes, secondes. Par la suite, il y avait les autres systèmes qui étaient le systèmes plus militaires, les UTM, qui sont un système plus sur une base métrique et qui... plus précis.

Mais l'anecdote. Savez-vous pourquoi nous sommes passés du NAD27 au NAD83? Les militaires faisaient des essais de missiles, et ils se sont rendu compte à un moment donné que leurs missiles ne tombaient jamais à la bonne place. Et c'est là qu'à ce moment-là qu'ils se sont rendus compte que la forme de la terre avait changé et qu'ils ont refait le système, parce qu'ils tombaient... la différence, c'est qu'il y a un décalage de 200 mètres environ vers le nord entre les deux systèmes et un peu est-ouest. Et c'est là qu'ils se sont rendu compte que la terre avait été déformée et qu'ils ont refait le système de géoréférencement, le NAD83.

Le Président (M. Pinard): Alors, moi, je sors d'ici tellement instruit ce soir, je n'en reviens pas. Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non. Mais imaginez tous les talents de nos collègues parlementaires! Il y a de l'expertise de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président. Il y a énormément d'expertise. Alors, M. le Président...

M. Gaudreault: On a un cours de bassin hydrographique 101,

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, là, je ne voudrais pas que vous ayez un parti pris ce soir parce que je vous ai mentionné que j'apprenais beaucoup...

Mme Normandeau: J'ai toujours un parti pris pour mes collègues.

Le Président (M. Pinard): ...je ne cesse d'apprendre. Alors, véritablement, c'est estomaquant. Bon. Alors, je suis estomaqué.

Nous en sommes rendus à l'article 1 dûment amendé. Est-ce que vous avez d'autres questions avant de procéder au vote? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Donc, on poursuit dans la rédaction de l'article 1, et on dit, après le NAD83, «et sur les îles qui s'y trouvent».

Bon. Je comprends que ce n'est pas un document légal, c'est un outil de travail qu'on nous a déposé, sur lequel il y a 86 îles de nommées. Est-ce que c'est un document de travail et non pas... on ne veut pas en faire un document légal parce que... Bien, pourquoi, finalement?

Mme Normandeau: Parce que c'est un document de travail, M. le Président. Parce que ça, là...

M. Gaudreault: Parce que la ministre a insisté beaucoup, beaucoup là-dessus, là.

Mme Normandeau: Bien, j'ai insisté beaucoup là-dessus parce que je vous connais, je connais notre collègue, M. le Président, là. Parce que, là, il va dire: Ce document-là, la ministre ne nous a pas dit que telle île n'était pas incluse; pourtant, ce document-là... Là, tu sais, un moment donné, là... Alors, c'est pour ça que je prends toutes les précautions nécessaires, pour dire: Ça, c'est un document de travail. Il n'est pas exhaustif quant aux îles. Parce que, là, on vous parlait tantôt, les îles du fleuve, c'est les îles qui sont visées ici, mais il y a toutes les îles de l'estuaire qui sont touchées. Mais il y en a des dizaines, et des dizaines, et des dizaines.

Le Président (M. Pinard): Il faut se rappeler, là-dessus, je tiens à faire une précision, qu'on a parlé de 86 îles, dont la mienne. Non, mais, j'y tiens, puisqu'on me l'attribue ce soir. Mais également on a mentionné qu'il y avait des centaines d'îles...

Mme Gonthier: Qui n'avaient pas de nom.

Le Président (M. Pinard): ...dans l'estuaire.

M. Gaudreault: Oui, mais...

Le Président (M. Pinard): Là, on n'a pas été capables de nous mentionner le nombre exact d'îles, hein?

M. Gaudreault: Mais je veux juste être sûr de bien comprendre. O.K.? Je pense que c'est important. Est-ce que je comprends que ces îles-là, c'est des îles qu'on connaît, qui sont nommées, qui sont toponymiquement connues, pour les îles de Sorel, les îles de Contrecoeur, les îles de Verchères, de Boucherville, les îles de Salaberry puis les autres îles, mais que, dans ce territoire sur le... du fleuve où il y a ces îles, il peut y en avoir d'autres aussi? Mais je ne veux même pas embarquer dans la section, disons, en aval de, disons... de Québec, là.

Le Président (M. Pinard): Entre Trois-Rivières et Québec...

M. Gaudreault: Mais disons entre la limite... entre Valleyfield et Sorel, ce n'est pas exhaustif, il peut y avoir d'autres îles. Et c'est pour ça que...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Ouais. Bien, c'est justement.

Mme Normandeau: ...appelés à voter le projet de loi. On ne vote pas sur le document qui est ici, un. Deux, M. Desrochers m'indiquait: tout le territoire qui est visé, là, l'estuaire, le fleuve, tout est bien déterminé. Et tout ce qu'on trouve d'îles, M. le Président, d'îlots, là, tout ça est visé par l'interdiction de faire des travaux en exploration, en exploitation gazière et pétrolière.

M. Gaudreault: Incluant toutes les îles...

Le Président (M. Pinard): Non énumérées.

M. Gaudreault: ...non énumérées sur le territoire, la fameuse carte que la ministre nous avait déposée en début du travail, là, il y a quelques semaines, toute la zone bleue, là. Toutes les îles.

Mme Normandeau: Les îlots, les rochers, les îles, là.

M. Gaudreault: Les îles privées, les parcs.

Mme Normandeau: Toutes... Toutes.

M. Gaudreault: Grosse-Île, l'île Madame, l'île d'Orléans.

Mme Normandeau: Exact.

M. Gaudreault: Tout ça est couvert.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gaudreault: O.K. Donc, elle sera d'accord avec mon amendement.

Mme Normandeau: Alors, vous avez un amendement?

M. Gaudreault: Bien sûr. À l'article 1, ajouter le mot «toutes» entre les mots «et sur» et les mots «les îles». Donc, pour dire, à l'article 1: «et sur toutes les îles qui s'y trouvent».

M. McKay: À l'exception de l'île d'Anticosti.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. À l'exception de l'île d'Anticosti, parce qu'on la voté plus tôt.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais faire à ce stade-ci un commentaire sur la façon dont on travaille. Moi, j'ai toujours travaillé, comme ministre, dans un contexte d'ouverture. On vous a déposé nos amendements en début de commission. Et je ne comprends pas pourquoi vous refusez de déposer vos amendements en début de commission. Là, ça nous oblige à analyser l'amendement. Si vous l'aviez déposé en début de commission, on aurait pu se mettre tout de suite au travail, regarder les tenants et aboutissants de votre amendement. Si vous souhaitez travailler comme ça, «fine», parfait. Je vais me gouverner en conséquence.

Moi, je fais ça dans un contexte de très grande transparence. Je vous donne accès à tous les documents dont vous avez besoin. Je m'attends à ce qu'il y ait une réciprocité de votre part. Alors, je veux bien collaborer, là, mais, M. le Président, ce serait intéressant qu'on ait tous les outils de la part de l'opposition pour travailler. Alors, si notre collègue a d'autres amendements à ce stade-ci, je lui demande très gentiment de les déposer. On va en prendre connaissance. Et, comme ça, ça va faciliter notre travail, ça va nous permettre d'avancer plus rondement et plus rapidement.

Le Président (M. Pinard): Alors, la demande est formulée.

Mme Normandeau: Est-ce qu'elle est acceptée, maintenant? Ce serait intéressant que notre collègue puisse nous répondre.

**(22 h 10)**

M. Gaudreault: Bien, écoutez, c'est parce que, la manière dont, moi, j'aime travailler... Le gouvernement nous a déposé les amendements... Mais à remarquer qu'on ne les a eus juste, juste, juste avant de commencer. Puis ce n'est pas parce qu'ils nous les ont déposés avant qu'on peut se prononcer d'emblée sur tous les amendements qui ont été déposés, là, avant, là. Alors, je veux dire, moi... Moi, j'aime mieux aller au fur et à mesure, puis... Parce que des fois on... Je ne veux pas trop...

M. McKay: Ça dépend des questions...

M. Gaudreault: Oui, ça dépend...

M. McKay: Ça dépend des réponses à la question...

M. Gaudreault: Ça dépend de l'évolution des débats, alors...

Mme Normandeau: Je vais faire un dernier commentaire.

Le Président (M. Pinard): Je pense qu'à ce stade-ci, Mme la ministre, vous avez reçu une réponse de la part de l'opposition officielle.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, une réponse qui ne me satisfait pas. Les gens qui nous écoutent doivent comprendre ceci: on nous fait des reproches, au gouvernement. Moi, je travaille dans un contexte d'ouverture et de transparence, et il n'y a pas l'ouverture et la transparence à laquelle je m'attends de l'opposition. Ceci étant, je vous annonce qu'à partir d'aujourd'hui je ne déposerai plus mes amendements...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. Parce que, dans le fond...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, mais, c'est parce que... C'est dommage, parce que ça facilite la vie de... tout le travail des parlementaires. Vous trouvez toutes sortes d'arguments, dans le fond, pour vous justifier, mais ce que je comprends, c'est que vous ne voulez pas collaborer en déposant l'ensemble de vos amendements.

M. le Président, j'en prends acte, ça me fâche, parce que, dans ces conditions-là...

M. Gaudreault: Est-ce qu'on peut étudier l'amendement, M. le Président?

Mme Normandeau: Non, non, non. Je vais juste terminer mon commentaire. Ça me fâche, M. le Président, parce qu'on nous demande beaucoup, du côté gouvernemental, hein? On nous accuse de tous les torts quand on ne veut pas collaborer. Si je n'avais pas déposé mes amendements, l'ensemble de mes amendements en début de commission, j'aurais eu des reproches de mon collègue. Alors, je tiens à lui dire, M. le Président, que je vais me gouverner en conséquence pour la suite des choses.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, l'amendement est déposé, l'amendement est recevable. Alors, discussion sur l'amendement. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, c'est très simple, l'amendement est très clair, là, puis c'est d'ajouter le mot «toutes»... C'est simplement pour clarifier davantage l'article, parce que... Je peux comprendre, M. le Président, qu'on...

Le Président (M. Pinard): Non, mais restons-en à l'amendement.

M. Gaudreault: Oui, oui, c'est ça, exactement. Mais je peux comprendre... C'est pour clarifier l'article que je fais l'amendement, c'est ça que je veux dire. Je peux comprendre qu'on ne déposera pas comme document légal ou on n'annexera pas à la loi les îles. Parce que c'est impossible, il y a des îles... le nom des îles. Parce qu'il y en a qui ne sont pas baptisées, puis il y en a des milliers, puis... Là, il y en a 86 connues, pour une section de la limite ouest du Québec jusqu'à... à peu près jusqu'à... jusqu'à... jusqu'à... aux îles de Sorel, puis on ne sait même si elles sont toutes là. Je comprends ça. Puis, quand on connaît le fleuve, on sait qu'il y a beaucoup d'îles, il y a des îlots, il y a... bon, tout dépendant des sections.

Alors, je comprends très bien ça. Mais, juste pour être sûr, quand on dit «toutes les îles», à ce moment-là, ça couvrirait l'ensemble du territoire, puis je demande au gouvernement d'accepter cet amendement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Autres discussions sur l'amendement déposé? Alors, je demande le vote sur l'amendement. Êtes-vous en faveur de l'amendement déposé?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui? Mme la ministre.

Mme Normandeau: On est contre l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes contre l'amendement?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, les députés qui sont contre l'amendement? Donc, alors, majoritairement, l'amendement est rejeté.

Alors je reviens sur l'article 1 dûment amendé. Est-ce qu'il y a...

Mme Normandeau: Non, non. Un instant, M. le Président. Je voudrais apporter un complément -- parce que vous êtes allé vite un peu sur la gâchette, là -- je vais apporter un complément d'information pour satisfaire notre collègue de L'Assomption de même que le député de Jonquière.

Dans tous les travaux qu'on fait sur le plan législatif, on s'organise pour alléger les textes, s'assurer que, sur le plan du français, on utilise un bon français. Cet amendement-ci, on juge, M. le Président, qu'il est inutile, et en plus il n'est pas pertinent. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on se réfère au libellé, on dit: «et sur les îles qui s'y trouvent». «Sur les îles qui s'y trouvent» réfère à toutes les îles qui se trouvent sur le territoire. On n'est pas obligés d'apporter un qualificatif qui précise avec l'emploi du mot «toutes». Sur le plan juridique, c'est superfétatoire puis, sur le plan du français, M. le Président, ce n'est pas un bon français. Donc, sur le plan législatif, on souhaite avoir un texte qui se lit bien, qui coule, sans jeu de mots. Donc, dans ces conditions-ci, «les îles qui s'y trouvent» réfère à toutes les îles qui se trouvent sur le territoire. C'est ce qui explique le fait qu'on vote... qu'on a voté contre...

Le Président (M. Pinard): Merci pour votre commentaire, madame. Alors, nous poursuivons sur l'article 1 dûment amendé. Alors, est-ce qu'il y a autres discussions sur l'article 1 dûment amendé, à ce stade-ci?

M. Gaudreault: Oui, bien, tout simplement un commentaire...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, je trouve ça drôle, un argument a posteriori du vote. J'aurais aimé ça l'entendre avant. Parce que, là, je veux dire, on ne peut pas répliquer parce que le vote est pris. Mais...

Le Président (M. Pinard): Voilà. Donc, c'est pour ça qu'on va revenir sur l'article 1...

M. Gaudreault: Bon, en tout cas, je fais juste vous appeler à la prudence, M. le Président. Je sais que vous avez beaucoup, beaucoup d'expérience, puis j'ai beaucoup de respect pour ça, mais peut-être juste, la prochaine fois, avant de demander le vote, voir s'il y a des commentaires explicatifs supplémentaires, parce que, là, je me sens un petit peu pris au piège...

Le Président (M. Pinard): Non, mais je me gouvernerai comme ça.

M. Gaudreault: Oui, parce que j'ai l'impression que... J'aurais aimé ça répliquer, par exemple, à ce que la ministre a dit sur le mot «toutes», là, puis je ne peux pas le faire parce que le vote est pris. Alors, c'est comme... je trouve... C'est drôle, là, d'argumenter a posteriori, alors que je sentais que le gouvernement allait accepter cet amendement-là. Bon, j'ai mal senti, il faut croire, là, là-dessus, mais... Bon, O.K. Alors, on a cru que c'était vrai que...

Le Président (M. Pinard): Alors... Alors, nous allons revenir à l'article 1 dûment amendé. Est-ce qu'il y a autres commentaires de part et d'autre sur l'article 1 dûment amendé? Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, tel qu'il est amendé... tel qu'il est rédigé actuellement... Bien, je l'ai mentionné tout à l'heure, là, quand on parlait du territoire d'application, je voudrais réitérer que, tel qu'il est rédigé actuellement, cet article 1 là est décevant pour toutes les personnes qui ont cru qu'effectivement le gouvernement libéral cette fois-ci disait vrai et qu'il allait protéger l'estuaire du Saint-Laurent dans son entièreté.

Alors, moi, j'ai travaillé sur d'autres projets de loi qu'on a votés à l'unanimité, j'ai... C'étaient des projets de loi où on a réussi à travailler en collaboration dans une... vraiment dans le but de... Puis, quand on a à l'esprit la qualité de l'environnement... Et je suis certain que c'est ce que tous les parlementaires ici ont à l'esprit lorsqu'ils étudient ce projet-là. Parce que ce n'est pas un projet de loi qui est de nature vraiment économique, hein, parce qu'on dit qu'on va venir restreindre... on vient restreindre des droits d'exploration et d'exploitation, donc le motif, vraiment, c'est pour protéger l'environnement. Et c'est ce qu'on nous a annoncé, que tout l'estuaire du fleuve allait être couvert par ce projet de loi là.

Et là, il y a des gens qui sont venus. Lors des consultations particulières, on a surtout eu des groupes qui sont des gens préoccupés par le côté environnemental ou biophysique, et tout ça, du fleuve, et là on a... Et ces gens-là sont restés un peu sur leur appétit. Ils étaient très heureux du reste du projet de loi, bien, en tout cas, des articles 1 et 2, qui protègent l'estuaire, mais ils nous ont souligné que... et puis ils nous ont fait... même pris la peine, dans le cas du groupe, là, qui nous a envoyé... C'est-u Stratégies Saint-Laurent qui nous a envoyé un document complémentaire?

M. Gaudreault: Oui.

M. McKay: Alors, Stratégies Saint-Laurent a fait parvenir aux membres de la commission un document...

M. Gaudreault: La coalition.

**(22 h 20)**

M. McKay: La coalition Saint-Laurent. Donc, la coalition Saint-Laurent s'est déplacée, est venue ici pour sensibiliser la ministre, sensibiliser les membres de la commission au fait que la délimitation actuelle ne correspondait pas à leurs attentes. Et leurs attentes, c'est de protéger l'estuaire dans son entièreté. Et, en plus, on garde quand même un certain flou sur toute la question des îles, puisqu'on a refusé l'amendement du député de Jonquière, l'autre amendement du député de Jonquière qui était un amendement qui visait à s'assurer que, pour la compréhension de tout le monde, qu'on spécifie que c'étaient toutes les îles qui étaient protégées.

Alors, je pense que, si, dans le futur, on veut modifier ce projet de loi là, on va... Si des législations dans le futur voulaient soustraire des îles à ce qui sera éventuellement une loi sanctionnée qui protège les îles, bien, éventuellement ce sera beaucoup plus facile dans le futur de soustraire une île, puisqu'on n'aura pas spécifié maintenant que ce sont vraiment toutes les îles et que c'était vraiment la volonté du législateur. Alors, moi, en tout cas... Puis, comme la ministre nous a annoncé un esprit constructif puis de collaboration, et puis, le député de Jonquière, ça fait deux amendements, là, qu'il propose, qui sont tout à fait non seulement logiques, mais qui répondent, en tout cas, aux préoccupations aussi des gens qui sont venus, qui se sont déplacés, qui ont pris la peine de nous faire parvenir un document complémentaire, et là, bien c'est comme si on n'avait rien vu, rien lu, rien entendu, ou, sinon, c'est que ces gens-là ont erré complètement.

Alors, je trouve que c'est... au départ, là, pour l'article 1, c'est plutôt décevant comme travaux jusqu'à maintenant. Puis, malheureusement, les gens qui sont venus semblaient tellement enthousiastes et tellement heureux de pouvoir voir qu'on protégeait l'estuaire qu'ils ont voulu nous instruire sur le fait qu'il fallait clarifier un bout, parce qu'eux l'avaient compris comme ça, que ça serait tout l'estuaire. Et ces gens-là savent que l'estuaire, ça comprend le tronçon et que ça comprend toutes les îles aussi. Alors, je pense que les deux amendements du député de Jonquière suivaient une rigueur et une logique implacable, qui est une logique davantage environnementale, mais n'est-ce pas la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir, à une heure quand même qui commence à devenir tardive.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez terminé votre intervention pour l'instant, M. le député?

M. McKay: Oui...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de L'Assomption. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est absolument incroyable d'entendre ce qu'on vient d'entendre pendant près de 10 minutes. C'est comme si le Parti québécois s'autofilibustait, M. le Président.

C'est eux qui sont les tenants d'un moratoire, hein? Puis, c'est précisément ce qu'on propose: interdiction totale de travaux dans le golfe et dans l'estuaire. Mais, plus que ça, M. le Président, notre collègue de L'Assomption nous dit que c'est décevant. Décevant? On annonce ce soir qu'on protège 4 800 km2 de territoire en milieu marin additionnels après avoir entendu les groupes qui sont venus ici. On vous annonce, M. le Président, et je le confirme par une loi, que je vais plus loin que le territoire qui était visé par l'évaluation environnementale stratégique, en embrassant tout le fleuve. Il faut le faire, là, M. le Président, là, il faut le faire, là.

Moi, je n'ai jamais vu ça. Puis tous les groupes sont venus nous dire: Bravo! On est contents de votre projet de loi. Vous êtes allée plus loin que ce qui était visé au départ. Puis là, parce qu'on a refusé un amendement... puis j'ai déposé des amendements pour aller plus loin que ce que les groupes nous demandaient, puis qui ont été reconnus... leur validité et la valeur des amendements ont été reconnus par notre collègue de Jonquière, puis là le député de L'Assomption, M. le Président, fait dans le mélodrame en nous disant que c'est terrible, que c'est épouvantable. Alors, sincèrement, M. le Président, ça manque un petit peu de cohérence. En fait, ce n'est pas juste un petit peu, là, c'est de l'incohérence totale et entière.

Alors, vous me permettrez de réitérer le fait qu'on va exactement dans la ligne des groupes qui sont venus nous voir. Et puis, c'est le Parti québécois qui plaide pour le moratoire. Là, on dit: Il n'y en a plus, de travaux dans le golfe puis dans l'estuaire; c'est terminé, mesdames et messieurs, ce n'est plus possible dorénavant. Ce n'est même plus possible qu'on dit: on donne une loi pour «caper» ça de façon permanente, puis là le Parti québécois est venu ce soir, par la voix du député de L'Assomption: C'est décevant, parce qu'on n'embrasse pas uniquement le bassin hydrographique du nord de l'île Jésus, parce que ce n'est pas dans le fleuve, puis c'est décevant. Oui, mais, là on en demande... M. le Président, ce soir, on a livré plus que le client en demande, puis notre collègue nous dit que c'est décevant. Alors, je m'interroge sur ses véritables motivations.

Puis on connaît un peu sa réputation, M. le Président, parce que, dans la commission parlementaire qui nous a permis d'étudier la Loi sur les mines, la première mouture, notre collègue de L'Assomption a fait de l'obstruction systématique. Il ne peut pas le nier, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre!

Mme Normandeau: Il ne peut pas le nier. Ceci étant, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre. Mme la ministre, vous savez...

Mme Normandeau: C'est factuel...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Normandeau: C'est factuel.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il nous reste six minutes.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, il nous reste six minutes, et je ne voudrais pas qu'on commence à présumer des intentions de l'un et l'autre. Alors, Mme la ministre, je vous demande d'être très délicate, comme vous l'êtes d'habitude.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président, je serai très délicate et très prudente. Ceci étant, la logique sur laquelle... ou l'argumentaire sur lequel... ou la logique de l'argumentaire sur lequel s'appuie notre collègue est en porte-à-faux par rapport au propre discours qu'il tient, lui, comme député par rapport à l'exigence d'un moratoire.

Alors, ceci étant, M. le Président, je vais terminer cette intervention. On a rejeté l'amendement de notre collègue. Si notre collègue de Jonquière a d'autres questions à poser sur l'article 1, ça va nous faire plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 dûment amendé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière, je vous écoute.

M. Gaudreault: C'est plus une question, puis je le dis tout de suite, là, je n'ai pas d'amendement prêt là-dessus, là. C'est parce qu'avant de faire un amendement, moi, des fois je veux avoir des réponses de la part de la ministre. Alors, c'est pour ça que je l'ai...

Mme Normandeau: ...

M. Gaudreault: Mais non, mais c'est pour ça que je ne les dépose pas toujours à l'avance. On va regarder ce qu'on peut faire pour l'avenir. Parce que... Je veux tout de suite rétablir quelque chose, là. Je trouve que, là, on achève, là, et puis je veux tout de suite rétablir quelque chose, parce que visiblement on va se revoir, là.

Mme Normandeau: ...

M. Gaudreault: Bon. Mais on pose des questions, on fait des amendements, on fait des interventions, je pense, sur le fond du projet de loi, puis la ministre tout de suite a tombé dans un ton partisan, puis je n'aime pas ça.

Mme Normandeau: Non...

M. Gaudreault: Bien oui, c'est elle, elle parle du Parti québécois, de la réputation de mon collègue de L'Assomption. Moi, je n'ai jamais fait référence au Parti libéral ou à qui que ce soit, là, d'un point de vue partisan. On a posé des questions, on a déposé des amendements. Il est de notre droit parlementaire le plus strict d'attendre avant de déposer nos amendements, puis on ne le fait pas de façon...

Mme Normandeau: Oui...

M. Gaudreault: On ne le fait pas de façon...

Mme Normandeau: ...encore.

M. Gaudreault: Bien oui, mais on ne le fait pas de façon malveillante ou de mauvaise foi, c'est parce qu'on veut voir l'évolution des débats. Je viens de lui lire qu'on va regarder ce qu'on peut faire pour le retour.

Donc, écoutez, je veux dire, je ne pense pas d'abuser de mon droit puis je ne pense pas non plus d'avoir... qu'on ait fait des attaques partisanes. On a posé des questions, on a fait des interventions scientifiques et beaucoup basées sur ce qu'on a entendu en consultations particulières. Je veux juste, je veux juste dire ça, O.K.?

Mme Normandeau: ...

M. Gaudreault: Bien non. Bien là.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, on va continuer à s'adresser à la présidence. M. le député, j'apprécie beaucoup lorsque vous vous adressez à la présidence comme vous le faites.

M. Gaudreault: Bien oui, je le fais tout le temps. Mais, quand je suis interpellé, des fois...

Le Président (M. Pinard): Alors, vous aviez une question?

M. Gaudreault: Oui. On a eu, dans les consultations particulières, des groupes, je pense, entre autres, à Stratégies Saint-Laurent et à la... Les Amis de la vallée du Saint-Laurent... entre autres, Stratégies Saint-Laurent qui nous avait recommandé de faire une zone d'exclusion de la plaine inondable et qui prend en compte, qui prenait en compte, au fond, les effets des changements climatiques, parce que la plaine inondable change. Et, du côté des Amis de la vallée du Saint-Laurent, on recommandait que le fleuve soit défini comme désignant également le lit et les rives du cours d'eau. Ça allait un petit peu, au fond, dans le sens de Stratégies Saint-Laurent, parce qu'on se souvient de M. Stainier qui disait: Écoutez, quand il y a les hautes eaux, hein, le fleuve est plus grand, quand il y a... des fois, il recule. Donc, il faut prendre en considération le recul des hautes eaux.

Alors, je veux juste savoir de la part du gouvernement, puis on n'a pas d'amendement, là, je n'ai pas d'amendement ici, dans mon revers de veston, là, je veux juste savoir si le gouvernement a étudié ces demandes-là de la part de Stratégies Saint-Laurent et des Amis de la vallée du Saint-Laurent, sur la recommandation qu'ils nous faisaient de considérer les plaines inondables, les reculs des hautes eaux, les rives également, et si le gouvernement a une réponse sur ces recommandations-là faites correctement par les associations.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Alors, en une minute, madame, avant que je lève la séance.

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui, on a regardé ça. Puis, mardi, à notre prochain rendez-vous, on vous fera part de nos conclusions.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 22 h 29)

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