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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, October 6, 2011 - Vol. 42 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue à cette deuxième journée de travaux sur l'étude du projet de loi n° 14 article par article. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande immédiatement à tous ceux dans cette salle qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir le mettre à la case Fermé.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Boucher (Johnson); M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Ferland (Ungava); et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bonnardel (Shefford).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, à vous trois, mes plus cordiales bienvenues. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 2 du projet de loi, plus précisément au troisième considérant.

Une voix: ...quatrième considérant.

Le Président (M. Pinard): Le troisième considérant, madame...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, il a été supprimé. On a voté là-dessus. O.K. Donc, nous en étions rendus au quatrième considérant, alors, que je vais vous lire immédiatement:

«Considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse.» Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme je l'ai expliqué hier, j'ai fait la lecture des commentaires qui expliquent l'ensemble des considérants, et je n'ai pas de commentaire supplémentaire à donner à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, pour ceux qui nous écoutent, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, vu que ce n'est pas nécessairement le même auditoire que nous avons... Hier, vous nous avez expliqué les motifs, là, qui vous guidaient. Est-ce que, succinctement, vous pourriez résumer pour ceux qui nous écoutent, notre nouvelle clientèle?

M. Simard (Dubuc): D'accord. Comme, hier, je l'ai expliqué, le projet de loi n° 14 a été créé en se basant directement sur la stratégie minérale, qui, elle, avait fait l'objet d'une consultation et véritablement d'une mobilisation d'individus, d'intervenants au niveau minier, de régions, etc., et nous avons basé le projet de loi spécifiquement là-dessus. Donc, à partir du moment où on a passé le projet de loi n° 79, vous comprendrez qu'on était à l'écoute de certaines propositions, et nous avons ajusté le projet de loi n° 14 en fonction de ce que nous avons entendu. Et, à ce moment-là, il y a eu des considérants dans un... qui nous permettent d'avoir un préambule qui oriente, encore une fois, les articles qui vont suivre pour que le projet de loi sur les mines devienne un projet de loi novateur, qui est à l'écoute de l'ensemble des besoins des populations. C'est à peu près, en résumé, ce que je peux dire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais que le ministre délégué nous explique un peu mieux qu'est-ce qu'il veut dire par «favoriser l'utilisation optimale de la ressource minérale» et qu'est-ce qu'il entend par «créer de la richesse», quelle richesse il veut créer. Donc, j'aimerais ça l'entendre un peu plus sur ce «considérant que». Je sais qu'il a fait ses observations générales sur l'ensemble des considérants, mais, chacun des considérants étant assez différents, j'aimerais vraiment savoir ce qu'il veut dire par «l'utilisation optimale» et quel genre de richesse il souhaite créer lorsqu'il prend ce «considérant que» là.

Et toujours vous rappeler que ces «considérant que» là sont importants, parce que, comme l'avait affirmé le ministre à la dernière... mais je me permets de le rappeler pour les auditeurs qui n'auraient pas écouté la dernière séance de la commission, c'est que ces préambules-là servent à guider le ministre dans ses décisions de nature discrétionnaire. Donc, ça a quand même une importance, parce que, lorsqu'il prendra une décision discrétionnaire, il s'appuiera en premier lieu sur ces «considérant que» là, donc c'est important vraiment d'avoir l'intention du ministre et qu'est-ce qu'il entend par «l'utilisation optimale des ressources» et par «créer la richesse». Quelle richesse il souhaite créer?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne serai pas long. Qu'est-ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient annoncer tout ce qui va se passer au niveau du projet de loi. Donc, tout ce qui est écrit dans ça, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça va faire... ça va être annoncé avec les prochains articles, de ce qui va se passer dans le projet de loi.

Au niveau de la richesse, l'utilisation optimale des richesses, je l'ai dit, et les gens de l'opposition le savent, on a l'ambition, justement, à l'intérieur du projet de loi, de faire... d'obliger des travaux sur les claims, de ne pas... que, là où l'industrie a pris des claims, a pris, justement, des territoires claimés, on veut que... des travaux qui se réalisent, justement, pour créer de la richesse dans les différents milieux, et s'assurer qu'il y a de l'emploi qui va être créé, et s'assurer que la ressource naturelle, elle, va être exploitée pour, encore une fois, développer nos régions. Et c'est à peu près ça. Je ne ferai pas d'autre commentaire à ce niveau-là.

Plus loin, on va voir, il y a toutes sortes d'articles, justement, qui vont correspondre à ce qui est écrit ici, là, «l'utilisation optimale des ressources minérales dans le but de créer le maximum de richesse». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la critique officielle.

Mme Ouellet: Oui. Bien, je me permettrai de requestionner, parce que je trouve ça un petit peu mince. Et on comprendra que les débats qu'on fait aujourd'hui, c'est pour permettre de clarifier l'intention du législateur et c'est ce sur quoi vont se référer les juristes dans le futur pour pouvoir réfléchir à des futurs jugements.

Donc, moi, j'aimerais comprendre ce que veut dire le ministre par «une utilisation optimale de la ressource». On va commencer par celui-là, on va juste regarder celui-là. «L'utilisation optimale de la ressource», ça veut dire quoi? Ça veut-u dire d'aller chercher le plus de minerai le plus vite possible? Ça veut-u dire d'aller chercher le minerai pour créer le plus d'emplois possible? Ça veut-u dire d'aller chercher du minerai pour créer le plus de richesse pour le gouvernement du Québec? C'est quoi, pour vous, l'utilisation optimale de la ressource minérale?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(11 h 40)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je viens de l'indiquer dans les commentaires que j'ai lus. Et le projet de loi est basé sur la stratégie minérale, qui correspond à trois axes principaux, c'est-à-dire créer de la richesse et préparer l'avenir du secteur minéral, assurer le développement minéral respectueux de l'environnement et favoriser le développement minéral associé aux communautés dans le milieu. Donc, les considérants, c'est tout ça. Ça explique, encore une fois... ça explique, encore une fois, qu'est-ce qui va suivre.

Je ne peux pas commenter plus en large, M. le Président. La raison, c'est qu'on a 104 articles qui vont expliquer l'article 2, là. Donc, écoutez, on va commencer par le début, on va dire: Voilà, la programmation, dans le projet de loi, c'est ça. Et puis, à chaque fois qu'on va passer un article, on va pouvoir le rattacher à ça. Donc, si je fais un grand discours, M. le Président, pour expliquer l'ensemble du projet de loi, bien je pense que je ne rendrai pas service à la commission, parce qu'on va travailler ensemble sur l'ensemble des articles.

Le Président (M. Pinard): Merci. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends que le ministre parle en général, mais c'est parce que les considérants sont en particulier, et c'est ce qui définit l'intention. Et je comprends qu'il y aura des articles qui sont modifiés dans la loi, mais il y avait quand même une intention du législateur d'ajouter ces «considérant que» là, qui n'étaient pas présents avant, et donc c'est pour pouvoir donner une orientation. Et donc, je pense, ça serait important de comprendre que veut dire «l'utilisation optimale des ressources naturelles».

Et, si je viens à ma deuxième question, créer un maximum de richesse, maximum de richesse pour qui? Pour l'industrie? Pour la population en général? Pour la population locale? Pour qui c'est... créer le maximum de richesse? C'est très différent et ça a des implications très différentes sur, après ça, l'application de mesures discrétionnaires... de décisions discrétionnaires que pourra prendre le ministre, dépendant comment on interprétera ce «considérant que» là. Donc, c'est pour la question d'interprétation du «considérant que» que j'aimerais que le ministre précise son intention et sa pensée. Et ça nous amènera ou non à apporter des amendements.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire, parce que je vais vous dire que je ne m'étendrai pas plus en large sur le sujet. La raison: on a 104 articles dans lesquels on va pouvoir en discuter.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Dans ce débat du projet de loi n° 14, à l'article 2, au quatrième considérant, j'écoute les commentaires de la députée, ma collègue, et c'est certain que, quand on lit le «considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à [acquérir] le maximum de richesse», le maximum de richesse, pour moi, ça devrait entrer en lien avec le fait aussi qu'on se doit de parler de redevances.

Parce que comment on va créer la richesse avec ce projet de loi? Bien, ma foi, de ce que j'ai lu, M. le Président, et entendu dans les consultations et à l'adoption de principe... Créer le maximum de richesse, O.K., mais où est-ce que, dans ce projet de loi, on va savoir exactement comment, dans les prochaines années... Quand on a une valeur en termes de minerai... d'expéditions minérales par substance de 8,2 milliards, je pense que, pour le bénéfice des Québécois, le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce serait assez intéressant de savoir quel est, pour les prochaines années... quel sera le portrait de la situation exactement, quand on sait qu'on a vendu à perte l'exploitation des terres sur le gaz de schiste, maintenant on est partis en moratoire pour deux ans, trois ans. Ce fut un fiasco total en termes de marketing ou de vente aux Québécois, le dossier des gaz de schiste. Alors, je pense que ça serait intéressant d'entendre pourquoi le ministre nous dit aujourd'hui que, oui, O.K., considérant qu'il est intéressant de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de recherche... de richesse...

Si on veut créer de la richesse, je crois que, oui, dans ce projet de loi, on se doit, comme l'opposition le demande et que la majorité des Québécois le demandent, d'être capables de savoir quel sera dans le futur le portrait global des ressources qu'on va exploiter, l'argent qu'on va aller chercher pour les Québécois. Parce que, ma foi, M. le Président, quand il y a 8,2... Et là c'est des chiffres qui sont presque officiels. C'est encore des prévisions, mais on prévoit, selon l'Institut de la statistique, le Volume et valeur des expéditions minérales par substance, une valeur de 8,2 milliards, et que le gouvernement a reçu, avec les derniers chiffres qu'on a eus, 304 millions, faites un calcul assez rapide, ce n'est même pas 4 %... Ce n'est même pas 4 % en termes de redevances, au total, qu'on est allés chercher. Alors, je pense que, dans ce cas-là, il y a un travail pour aller chercher la juste part des ressources qui sont extraites du sous-sol québécois.

Et, dans ce cas-là, je pense que c'est un projet de loi important. C'est un projet de loi, oui, qui va faire acte d'une situation... d'une exploitation des ressources qui va être importante pour le Québec, pas juste pour les trois, quatre, cinq prochaines années, pour les 15, 20 prochaines années, peut-être même plus, M. le Président. Cette loi-là, je pense qu'elle n'avait pas été touchée depuis... 50 ans? 100 ans! 100 ans. Ma foi, oui, c'est vrai, j'avais entendu 1880. Alors, on va tous être morts, et on risque d'être morts, en tout cas, si on retouche à cette loi-là dans 50 ans ou 100 ans.

Alors, je pense que c'est important d'entendre de la bouche du ministre que... si on parle de créer le maximum de richesse, qu'on soit capables d'entendre de sa bouche pourquoi, dans ce projet de loi, on ne veut pas revoir nos façons de faire en termes de redevances. Et est-ce qu'il trouve ça, lui... Est-ce qu'il trouve ça assez pour les Québécois de recevoir 304 millions de dollars quand il y a des valeurs, des prévisions de 8,2 milliards, selon l'Institut de la statistique? Le fer, l'or, le zinc, qui sont les trois principaux minerais qu'on sort du sol québécois. Moi, je pense que ce serait intéressant de l'entendre nous dire pourquoi les termes... les redevances ne sont pas incluses, revoir le principe de redevances dans ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, je vais indiquer à cette commission que le projet de loi ne correspond aucunement à la définition des redevances. La définition des redevances, elle a été établie dans le projet de loi n° 4, qui, lui, a été étudié en juin dernier et auquel... et qui a été accepté à l'Assemblée nationale. Donc, je ne reviendrai pas sur un projet de loi qui a été établi au mois de juin de cette année et qui a été accepté à l'Assemblée nationale.

L'objectif du projet de loi n° 14, c'est pour encadrer l'industrie minière, pour créer le maximum de richesse, et s'assurer que les minières vont respecter l'environnement, s'assurer que les communautés vont être consultées, et s'assurer, encore une fois, que l'on va pouvoir, ici, au Québec, s'enrichir à même nos ressources minérales dans un encadrement qui est le projet de loi n° 14, M. le Président. Je ne reviendrai pas... Je ne referai pas des règles pour encadrer d'autre chose que l'industrie minière. Donc, c'est la raison pour laquelle je dis que le projet de loi n° 14, c'est un encadrement au niveau de l'industrie et non pas des redevances. Les redevances, c'est réglé depuis le mois de juin, avec le projet... avec la loi n° 4, qui a été acceptée, lui, par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Malgré le fait que le projet de loi n° 4 a été adopté, on est rendus, M. le Président... Je pense que c'est un débat qui est plus qu'émotif. Au-delà des considérations techniques d'encadrer, d'encadrer pour les minières, les entreprises privées qui vont vouloir aller chercher nos ressources dans le sous-sol québécois pour les 15, 20, 25, 50 prochaines années, il est important, quand on regarde...

Quand on regarde l'évolution, M. le Président, l'évolution en termes d'expéditions minérales par substance -- ce sont les termes utilisés -- selon l'Institut de la statistique, on est passé, de 2009 à... 5,6 milliards, et on prévoit 8,2 milliards. Ma foi, M. le Président, ça évolue tellement vite qu'au-delà du projet de loi n° 4, qui a été adopté au printemps dernier, je crois personnellement... Je suis persuadé que l'opposition avec certains membres du gouvernement se disent: Un instant, là, est-ce qu'on va chercher assez? Est-ce qu'on va chercher assez dans les coffres des industries privées? Est-ce qu'on va leur chercher assez d'argent pour ne pas juste satisfaire le portefeuille du ministère des Finances ou le fonds consolidé, là, mais pour qu'on soit capables d'aller chercher notre juste part? Ce sont des ressources qui ne sont pas renouvelables. Donc, quand la mine, ça va être fini... 15, 20 ans, 25 ans, là, on ferme tout ça, là, on remplit le trou, puis bye-bye.

Mais, au-delà de ça, je pense qu'où on en est aujourd'hui avec ce projet de loi important... Puis, ma foi, je pense que, si les gens nous écoutent ou nous voient, il y a deux, trois pouces de documents, on en a pour pas mal de semaines, selon moi, alors je pense que c'est important d'entendre... Est-ce que le ministre se satisfait de 304 millions sur une valeur de 8,2 milliards en termes de ressources, de valeur d'exportation sur les marchés mondiaux? Est-ce qu'il se satisfait de 304 millions quand ce n'est même pas 4 %, 4 % de redevances, si on le calcule de cette façon-là, au-delà de la façon que le ministre des Finances, lui, veut bien le calculer? Je pense que, dans ce cas-là , M. le Président, c'est inadéquat de ne pas parler des redevances dans ce projet de loi. Et j'aimerais ça juste que le ministre me dise, moi: 304 millions sur 8,2 milliards de ressources, de ressources... de valeurs en termes d'exportation, est-ce qu'il trouve ça assez? J'aimerais ça l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(11 h 50)**

M. Bernard: Oui. Merci. Je profite, M. le Président, des propos du député de Shefford pour corriger une impression qui est laissée par l'opposition dans l'esprit de la population depuis un bon bout de temps. La Loi sur les mines qui existe actuellement, les plus vieux articles de la loi datent de 1987. La loi a été toute refondue. Alors, quand les gens disent que c'est une vieille loi de 1880, malheureusement ce n'est pas vrai. Et j'invite les gens à aller sur le site des Publications du Québec, la loi est là. Quand les gens vont voir tous les articles de la loi, on va voir que le chiffre le plus à gauche, d'année, est 1987, ce qui veut dire que les articles, ils sont là. Et vous allez voir que la loi, elle a toute été réformée. Donc, c'est un point important puis c'est... même que la loi est plus récente que le Code civil. Alors, ça, c'est un point important à dire à cet égard-là, la loi n'est pas de vieille date, elle a été faite en 1987, d'une part.

Maintenant, l'autre point, j'écoutais le député de Shefford, il y a le volet des redevances, d'une part, mais récemment il aime beaucoup... Je sais qu'il aime beaucoup les études et autres. PricewaterhouseCoopers a publié récemment une étude que, les entreprises, avec toutes les perceptions qu'ils reçoivent, autant en termes d'impôt et de taxes et les redevances, 40 %, presque 41 % des revenus bruts retournent à l'État d'une manière ou d'une autre. Alors, c'est important. Donc, ce n'est pas 380 millions. Et ça, ça fait partie des retombées, quand même, de l'industrie minière, comme n'importe quelle entreprise. Alors, c'est important encore une fois de parler de ça et de replacer les faits pour refaire un débat complet.

Et je tiens encore... Les gens l'oublient beaucoup, il y en a qui citent beaucoup l'étude qu'avait faite à l'époque... le rapport du Vérificateur général, et le Vérificateur général disait très bien, et on parle de 2008... M. le Président, on parle de 2008, le Vérificateur général, à ce moment-là, disait très bien qu'il n'y avait pas d'analyse complète pour s'assurer des retombées complètes et totales de l'industrie, autant en termes de bénéfice social et autres. Et PricewaterhouseCoopers, Mme la Présidente, vient donner un éclairage qui démontre encore une fois que c'est plus que les 380 millions et... Puis je regarde tout simplement... Je termine là-dessus, quand on regarde dans les régions comme l'Abitibi-Témiscamingue, actuellement le taux de chômage, pour une région ressource, est de 5,9 %, c'est exceptionnel et énorme. Puis, quand l'économie tourne à ce point-là, c'est tous qui en bénéficient: services, commerces, éducation, tout au complet, et ça, ça fait partie des retombées importantes de toute l'industrie minérale. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, c'est 304 millions, le montant officiel, et non 380, M. le député, juste pour vous corriger, là. 304 millions, je le répète encore une fois, sur des prévisions de 8,2 milliards pour l'année 2011. Peu importe le calcul que le gouvernement veut bien expliquer aux Québécois en termes de pourcentage de profit, qu'on a augmenté à 12... de 12 % à 16 %, il reste que le vrai chiffre, pour ceux qui nous écoutent, là, le vrai chiffre, l'argent qui est rentré officiellement, présentement c'est 304 millions.

304 millions, ça peut paraître énorme. C'est vrai que c'est en augmentation sur ce qu'il y avait avant. Ça, je ne peux pas le nier. Maintenant, sur les prévisions de 8,2 milliards sur l'année 2011 seulement, avec un Plan Nord où on... On nous a vendu un plan, un plan de marketing, là, à gauche et à droite, à la télé, dans les foires, dans les festivals à gauche et à droite, où il y aura des investissements publics importants en termes d'infrastructures. Ma foi, je persiste, comme le faisait... l'a dit ma collègue depuis tantôt, et même hier: Pourquoi le gouvernement, où on en est aujourd'hui, ne veut pas se rasseoir avec l'opposition, revoir, revoir, le principe des redevances, qui va faire foi de tout?

Parce qu'au-delà de l'exploitation de nos ressources, si c'est bien fait, dans un contexte de développement durable, et de protection de l'environnement, et d'acceptabilité sociale, O.K. O.K., mais, au-delà de ça, il reste que qu'est-ce qui va rester, qu'est-ce qui va rester, ou on va avoir dans le prochain budget, 2012-2013, bien, ça, c'est la grande question, ça, c'est la grande question. Parce que ce n'est pas vraiment, quand on regarde ce qui s'est passé ou ce qui se passe présentement dans les provinces... Nos provinces voisines, un peu plus à l'ouest, on a regardé l'exploitation des gaz de schiste, les sables bitumineux. Aujourd'hui, bien on veut aller exploiter le zinc, on veut aller exploiter l'or dans le Grand Nord québécois. Moi, je ne peux pas me satisfaire, Mme la Présidente, je ne peux pas me satisfaire de 304 millions quand on prévoit 8,2 milliards, 8,2 milliards.

Alors, je crois personnellement que, si on adopte cette loi dans les prochains mois, prochaines semaines, on se doit, même si le projet de loi n° 4 a été adopté puis que le gouvernement nous a dit: Ah, c'est déjà tout attaché, c'est déjà en boîte, ne vous inquiétez pas, on va aller chercher notre juste part d'argent pour les Québécois... 304 millions, 8,2 milliards d'argent qui va être perçu... qui va être reçu, qui va être envoyé, si vous voulez, dans des entreprises étrangères, donc, en termes d'exportation. Je crois que nos ressources sont importantes. Maintenant, on se doit d'aller chercher notre juste part, et je persiste, et on va continuer à dire qu'on se doit de revoir nos redevances, nos façons de faire. On se doit de revoir... de satisfaire les entreprises, mais aussi la part qui est due aux Québécois. Et ça, c'est archi-important dans le futur. C'est une loi qui va peut-être durer 10, 15, 20, 25 ans encore, comme je le disais tantôt. C'est incroyable que le gouvernement ne veuille pas qu'on reparle ou qu'on attache, dans ce projet de loi n° 14, les redevances pour les Québécois, dans ce projet de loi n° 14.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je dois dire au député de Shefford, Mme la Présidente: C'est assez important, justement, que c'est réglé, le dossier des redevances. Dans les 10 dernières années, Mme la Présidente, les revenus de 304 millions, comme le député de Shefford s'amuse à dire, là, c'est... Les 10 dernières années, les revenus que l'on avait, si on les additionne, dans les 10 dernières années... Le 304 millions, c'est une réforme qui a été faite l'an passé, Mme la Présidente. Sur les 10 dernières années, le montant est inférieur aux 304 millions qu'on est allés chercher cette année, en 2010, de 304 millions. Donc, il est supérieur aux 10 dernières années.

Une chose qui est vraie, Mme la Présidente, également, c'est qu'au Canada il y a eu une étude... Puis souvent le député de Shefford nous brandit des études, là. Il y a une étude PriceWaterhouse, une étude aussi de ressources minières Canada qui ont démontré, qui ont fait la preuve que le Québec actuellement retire 28 % de plus au niveau des redevances, au niveau de sa façon de faire, que la moyenne canadienne, 28 % de plus que la moyenne canadienne, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez que les Québécois sont en compétition avec les autres provinces du Canada. Donc, à partir de là, si on veut se sortir du marché, c'est d'écouter ce qu'on propose de l'autre côté de la table. Mais aujourd'hui je dois vous dire qu'on est compétitifs, on retire 28 % de plus que les redevances de la moyenne canadienne. Et, à partir de là, les Québécois sont en voiture, ils peuvent dire: On en a pour notre argent.

Maintenant, ce qui est important, Mme la Présidente, c'est qu'on puisse s'assurer que l'encadrement, maintenant, respecte la volonté des milieux, c'est-à-dire qu'on s'assure justement de protéger l'environnement, qu'on s'assure que les gens des milieux ont le droit de parole, qu'on s'assure également que l'industrie minière va, elle, être encadrée d'une façon telle que les milieux vont devenir des partenaires au niveau de l'industrie. Et, dans le projet de loi, les 104 articles qu'il y a là, Mme la Présidente, on s'assure de ça.

Et c'est fait. C'est la première fois que le Québec se donne une vision au niveau du développement minier, par rapport, je vous dirais, à une stratégie qui a été faite, qui a été déposée en public, dans une conférence de presse, qui a été étudiée et sur laquelle il y a eu des consultations. Ça a été fait en 2009. Et le projet de loi s'est basé strictement là-dessus. Et par la suite on a eu un projet de loi n° 79 qui, lui, a reçu au-delà de 78 groupes, qu'on a entendus, des mémoires dans lesquels on s'est penchés pour s'assurer que le projet de loi n° 14 correspond à leurs attentes. Et, encore une fois, on a reçu en audition, justement, au mois d'août et au mois de septembre, on a reçu au-delà de 20 groupes qui, eux aussi, sont venus nous donner leurs... des mémoires. Et véritablement on va proposer et on propose des amendements qui vont correspondre aux attentes des gens. Et c'est exactement ce que l'on fait avec le projet de loi n° 14.

On ne parlera pas et on ne parle pas, bien sûr, de redevances. Parce que, je l'ai répété, les redevances, c'est réglé, on est compétitifs vis-à-vis les concurrents que l'on a internationalement et au Canada. Et, si on veut justement protéger les 35 000 jobs, Mme la Présidente, qui sont dans l'industrie minière, dans les différentes régions du Québec, il faut absolument que l'on agisse de cette façon-là. Et, encore une fois, je le répète, maintenant on est rendus à l'encadrement de l'industrie minière. Et c'est ce qui est demandé par les différents milieux du Québec, qu'on encadre correctement l'industrie minière. Et le projet de loi n° 14 est strictement là-dessus et non pas sur les redevances.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Mon intervention est terminée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson, vous avez demandé la parole.

**(12 heures)**

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je salue l'ensemble des membres de cette commission. C'est la première fois que j'ai le plaisir et le privilège d'intervenir. Et je tiens à saluer le ministre, aussi, le ministre en charge. Et je veux lui offrir toute ma collaboration pour ce qui est de l'étude du projet de loi n° 14 qui vise à réformer le régime minier.

Pour ceux qui pourraient se questionner sur ma présence, en fait c'est un dossier que je suis depuis le début. Bien sûr, je n'assistais pas physiquement aux auditions publiques. Par contre, les merveilles de la technologie d'aujourd'hui nous permettent d'y assister à distance, et c'est ce qui a, entre autres, motivé mon désir d'intervenir lors de l'adoption de principe du projet de loi n° 14 et qui me motive encore aujourd'hui de venir participer à l'étude article par article.

Maintenant, je veux revenir sur la question des redevances encore une fois, et, bien sûr, ce n'est pas au cours de cette intervention-là où j'irai en profondeur sur le fait que nous considérons, au Parti québécois, que les Québécois n'en ont pas assez pour leur argent. J'y reviendrai un peu plus loin. Mais je veux juste revenir sur la question de principe. J'entendais le ministre dire que le projet de loi n° 14 visait à répondre aux préoccupations, aux attentes de la population et aux groupes qui se sont présentés en consultations parlementaires, en auditions publiques ou autres. J'ai comme l'impression qu'on n'a pas assisté aux mêmes auditions publiques, Mme la Présidente... M. le Président -- pardon, parce qu'on a changé -- considérant que l'ensemble des groupes -- l'ensemble des groupes -- ont parlé des redevances. Alors, le ministre, à l'heure actuelle, M. le Président, me donne l'impression d'une personne qui veut ignorer l'éléphant dans la pièce, alors qu'il dit: Écoutez, pour les redevances, c'est réglé.

Moi, ce que je veux qu'on... Ce que j'aimerais que le ministre m'explique, c'est: Si la question des redevances a été réglée par le projet de loi n° 9 ou n° 4, là, présenté par le ministre des Finances, alors pourquoi l'ensemble des groupes qui se sont présentés en auditions publiques sur le projet de loi dont il est question ici, 14, ont cru bon d'intervenir sur la question des redevances, ont cru bon de demander au gouvernement de bonifier le régime de redevances? Autrement dit, le ministre a-t-il l'intention, encore une fois, d'ignorer l'éléphant dans la pièce?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Johnson. Y a-t-il autre intervenant sur... Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste revenir sur, rapidement, certains éléments et sur le commentaire de mon collègue de Rouyn-Noranda, qui représente aussi une région minière comme la mienne. Mais, quand on parle de retombées... Mais je reviendrai sur le considérant, qui est important, parce que ce n'est pas nous qui l'a dit, c'est que d'entrée de jeu le ministre a dit que les considérants allaient nous guider, O.K., allaient guider le gouvernement dans la suite des travaux qu'on a débutés hier. Mais, concernant les retombées, quand on parle de création d'emplois, ça crée de la richesse, des jobs, les gens paient des impôts, ça fait rouler l'économie, les dépanneurs, ainsi de suite, j'ai dit: C'est tout à fait normal, ce n'est pas des redevances, on ne parle pas de redevances, on ne parle pas de maximisation des retombées économiques.

Je voudrais juste rappeler, M. le Président, que, dans mes remarques préliminaires, hier, et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, aussi, j'ai mentionné que les gens... Je vais parler pour les gens de chez nous que j'ai rencontrés. J'ai croisé des groupes durant tout l'été et aussi des anciens mineurs à la retraite qui m'ont dit: Luc, ils ont dit, aujourd'hui, il ne faut pas se contenter uniquement des emplois créés par l'industrie minière, il faut avoir plus de retombées que ça, il faut avoir beaucoup plus que juste les emplois, et là on parle de redevances.

Parce que le ministre sait très bien, et plusieurs l'ont soulevé, et mon collègue vient de le mentionner également, que, lors des audiences, des consultations particulières qu'on a eues durant l'été, la grande, grande majorité des groupes qui sont venus nous présenter des mémoires ont soulevé l'aspect des redevances comme étant important, tantôt, des fois primordial, pour l'exploitation de nos ressources. On doit en retirer le maximum pour le bien-être de la collectivité puis le bien-être de la nation, c'est-à-dire de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais pour le bien-être aussi des communautés à proximité de l'exploitation de ces ressources-là, et notamment je pense aux communautés nordiques, entre autres, que ce soit aussi en Abitibi, parce qu'il y a beaucoup d'exploitation minière là, ou aussi... peu importe la région.

Mais aujourd'hui l'industrie minière est omniprésente dans nos régions, alors on doit s'assurer que, lorsque la mine, lorsque le gisement sera épuisé, les redevances, dès le départ, dès le début, vont servir aux communautés pour diversifier leur économie, faire de la deuxième, troisième transformation, faire... participer à des comités de maximisation avec les entreprises ou l'entreprise pour assurer que ces retombées-là se fassent directement dans les milieux.

L'autre élément, M. le Président, même si le ministre ne veut pas l'aborder dans le projet de loi n° 14, bien les gens sont tous venus nous dire: C'est important. Et, concernant les éléments que les groupes sont venus nous partager au mois d'août, bien, je le répète, tout le monde, tout le monde... Hormis l'industrie minière et la Fédération des chambres de commerce, tous les autres ont fait mention, même les gens des régions, j'avais mentionné la conférence régionale des élus, autant de la Côte-Nord que la conférence régionale des élus de la Baie-James, les communautés des premières nations, se sont prononcés là-dessus et nous ont clairement identifié que, oui, c'est important d'avoir le maximum de redevances.

Quand le ministre nous dit que, dans les 10 dernières années, à part les deux dernières ou la dernière, là, où on a été chercher 300 quelques millions... Mais ce que le ministre oublie de dire aux gens, c'est que, dans les années avant ça, il n'y en avait pas, de mine en opération, ou presque pas. On ne pouvait toujours pas avoir de redevances. Donc, ce n'est pas un record qui est dur à battre, là. Quand on parle, au début des années 2000, quand on parle... L'industrie minière, le prix des métaux était au plus bas. Alors, oui, il y avait des mines en exploration, mais il y en avait beaucoup qui aujourd'hui sont exploitables à cause de la hausse du prix des métaux, pas à cause du Plan Nord, à cause de la hausse du prix des métaux.

Et c'est justement la plus belle occasion qu'on a aujourd'hui de collaborer avec le gouvernement pour s'assurer que, dans les années qui s'en viennent et quand on... Parce que l'exploitation des ressources naturelles, notamment les mines, elle était liée étroitement au Plan Nord. À date, on n'entend pas parler d'autre chose, bien, bien, que les mines, dans le Plan Nord. Mais, oui, c'est important.

Mais, si c'est important, il faut que, pour les 25 prochaines années... Parce que c'est une démarche, une vision sur les 25, 30 prochaines années. Pas de problème avec ça, mais j'aimerais ça que, dans la vision que le gouvernement s'est donnée puis qu'on est prêts à partager, il accepte de revoir la loi sur les redevances, qu'on en discute de façon ouverte ici, lors du projet de loi, pour permettre justement à nos populations, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises... que l'exploitation de ces ressources-là va servir l'intérêt de la collectivité et non l'intérêt des minières, qui, soit dit en passant, M. le Président... Souvent, ce n'est pas des capitaux, des investissements... C'est des investissements, des capitaux qui proviennent de l'extérieur, donc des intérêts d'autres pays, d'autres endroits, qui viennent... Et on n'est pas contre ça, que les gens viennent investir chez nous, il n'y a pas aucun problème, mais qu'ils viennent investir chez nous selon les règles que, nous, on se sera données. Alors, ça, c'est important.

Et, moi et mes collègues... Je pense que le considérant qui est là a deux volets, «l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse». Bien, moi, je lis bien, et ce que je lis là, ça reflète même ce que, nous, on s'est donné dans notre programme au mois d'avril dernier, au printemps dernier. On a fait des redevances une de nos priorités. Et je le répète: Pourquoi on a fait ça? Bien, on n'a pas inventé ça. Non seulement les gens sont venus nous le dire au mois d'août, mais c'est qu'on a écouté les gens, on s'est promenés, on a été rencontrer des groupes, été rencontrer même des minières. On a rencontré des gens provenant de différents milieux, et la grande, grande majorité, je le répète, nous ont dit: Écoutez, s'il vous plaît, concernant l'exploitation de nos ressources, particulièrement les mines, parce que les métaux sont à un niveau historique... Alors, j'espère qu'on va en profiter pour maximiser les retombées économiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député. M. le ministre, à chaque fois qu'il y a une intervention, vous avez toujours, en vertu du règlement...

M. Simard (Dubuc): ...je peux répondre un peu, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...une réplique de cinq minutes.

**(12 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Je vais prendre quelques minutes, là. D'abord, premièrement, je le répète, je vais le répéter encore, M. le Président, c'est une loi d'encadrement sur l'industrie minière.

M. le Président, j'écoutais le député d'Ungava, là, qui dit: Écoutez, c'est les redevances, c'est les redevances. Écoutez, vous demanderez au député de Bertrand si la loi n° 4... ou en tout cas le projet de loi n° 14, il est... il pense que c'est des redevances, lui, parce que, dans le nord de Montréal, ils veulent avoir un encadrement au niveau des... au niveau de l'industrie minière. Ils veulent avoir le droit de parole, ces gens-là. Ils veulent qu'on puisse s'assurer que, quand il y a un promoteur ou encore une industrie qui veut s'installer chez eux, dans le domaine minier, ils puissent parler, qu'ils puissent avoir une certaine possibilité de se faire entendre. C'est ce qu'on leur donne dans le projet de loi n° 14. Il y a des gens en Gaspésie qui veulent avoir le droit de parole, qui veulent se prononcer sur différents projets. C'est exactement ce qu'on va leur donner dans le projet de loi n° 14. Il y a des gens qui sont inquiétés au niveau de la restauration des sites miniers. C'est exactement ce qu'on va leur donner dans le projet de loi n° 14, M. le Président.

Pourquoi, M. le Président, les gens, ici, de l'opposition, quand ça a été le temps d'en parler, pas si longtemps... Ça ne fait pas si longtemps que ça, ça ne fait pas 10 ans, ça ne fait pas six mois, ça ne fait pas... ça ne fait pas un an, ça fait à peu près trois mois, ils avaient l'occasion d'en discuter, dans la loi n° 4 sur les redevances, c'était le moment d'en discuter, M. le Président, donc ils n'en ont pas parlé. Ils ont... Ils ne se sont même pas prononcés, M. le Président, ils n'ont même pas ouvert le dossier, parce que, j'imagine, à voir leur ténacité, on serait encore là, mais ils n'en ont pas parlé.

Donc, on arrive à un projet de loi où on veut encadrer l'industrie minière, s'assurer que les milieux vont... on va créer de la richesse avec l'industrie, on va s'assurer, encore une fois, que ça va être bien encadré, qu'ils vont avoir le droit de parole, que l'industrie va respecter l'environnement, que les différents sites miniers vont être restaurés, c'est-à-dire qu'on va être préoccupé par l'environnement, de l'exploration à aller jusqu'à la restauration des sites, puis là, d'un coup, M. le Président, on me parle de redevances.

Je m'excuse, M. le Président, mais, quand on fait un steak, là, on ne travaille pas dans le dessert, on travaille sur notre steak. Bien là, on a véritablement... On a un projet de loi qui est là, sur lequel l'ensemble de la population est en attente, est en attente dans les milieux urbanisés, dans les milieux organisés au point de vue d'autres genres d'industries que celle minière, ces gens-là veulent avoir un droit de parole. C'est exactement ce que l'on veut faire.

Leurs préoccupations, à ces gens-là, ils sont venus nous dire: Écoutez, on veut être capables de parler. On peut-u parler? Est-ce que l'opposition est contre le fait que ces gens-là aient le droit de parole? Est-ce que l'opposition est contre le fait qu'on protège, dans le droit... dans le projet de loi n° 14, l'environnement? Est-ce que l'opposition n'est pas en accord à l'effet qu'à partir d'aujourd'hui, dans le projet de loi n° 14, on va restaurer les sites miniers avec les garanties qu'il faut, c'est-à-dire 100 % des garanties financières, pour être en mesure que l'on... que ça ne coûtera plus d'argent aux Québécois? Est-ce que l'opposition est contre ça? Je pense que non. Moi, je pense que non.

Maintenant, on peut-u travailler sur le projet de loi n° 14, qui encadre l'industrie minière, c'est-à-dire de l'exploration à la restauration des sites, et puis s'assurer que les gens ont le droit de parole tout au long de ce processus-là, et puis qu'on arrête de parler des redevances, qui ont été réglées au mois de juin, M. le Président? Est-ce qu'on peut avancer à partir de ce matin, M. le Président? C'est la grande question que je pose, moi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava. Excusez-moi...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le ministre pour sa réponse, il l'a abordé puis il a soulevé l'aspect... Puis, il a raison, tout ce qu'il dit, il a entièrement raison, que le projet de loi qu'on a ici, dans les mains, quand on parle de l'industrie minière... Il a parlé, dans les Hautes-Laurentides, il a cité la Gaspésie, les endroits où c'est important pour certains milieux, cette industrie-là. Il a entièrement raison. Et, quand il a mentionné que l'opposition est tenace, c'est vrai, bien oui, on est tenaces. Mais je pourrais dire la même chose du ministre, de son côté, ils sont très tenaces à ne pas vouloir parler de redevances, O.K.?

Une voix: ...

M. Ferland: Non, je m'excuse. Bien, je peux-tu parler? M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Chut, chut, chut!

Des voix: ...

M. Ferland: M. le Président, O.K.?

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Même le ministre... Quand le ministre nous dit que c'est réglé, que l'opposition n'a même pas levé le petit doigt pour parler de redevances dans le projet de loi, je m'excuse! Quand le budget a été déposé, au mois de mars, le 17 de mars, qu'est-ce que le ministre des Finances a dit? Il a dit: Les redevances, c'est réglé. On a réglé ça dans le budget. C'est ça qui a été dit, là: On a réglé ça dans le budget. Non, non, mais je fais juste ramener ce que... Ce n'est pas moi qui l'ai dit, O.K., que les redevances... Alors, on n'avait pas un mot à dire: le budget a été déposé.

On a questionné, par contre, aux crédits, on a questionné aux crédits, O.K., l'aspect des redevances. Le premier ministre lui-même, au mois de mai, s'était même engagé, s'était prononcé à l'effet qu'il était prêt à revoir la question des redevances. Alors là, on a un projet de loi ici, le projet de loi n° 14, où on parle... où on va revoir la Loi sur les mines, et on pense, et on n'est pas les seuls, que c'est le bon endroit de parler de ramener les redevances. Parce que les gens nous l'ont demandé. On ne l'a pas inventé. Le ministre était avec nous autres. Bien oui! Il a écouté les mêmes mémoires, il a entendu les mêmes personnes que nous; on n'a pas inventé ça. On va en parler, oui, on va être tenaces, comme ils sont tenaces à ne pas vouloir en parler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Ungava. Je céderai maintenant une réplique à cette... Pas de réplique? Donc, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Terminé... Je vais me garder un peu de jus.

Le Président (M. Pinard): Vous aviez levé la main avant...

M. Bonnardel: Ah non, ça va. Ça va, ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Bonnardel: Ça va, oui, politesse oblige.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'entendais, tout bas, le ministre délégué répondre à mon collègue que ce n'est pas la place de parler des redevances, de parler de créer de la richesse pour les Québécois, les Québécoises. Le ministre a fait de la diversion tantôt en nous parlant de toutes sortes d'autres choses que dans le projet de loi: le droit à la parole, la protection de l'environnement. Vous comprendrez que là, actuellement, on est sur le «considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse». Le ministre, par ses questions, laissait entendre qu'il se posait la question à savoir si on était contre le droit de la parole, contre l'environnement. Je ne sais pas à quoi il pense quand il fait ça. Nous, on pourrait très bien se poser la question: Est-ce que le ministre, il est contre le fait que le Québec fasse de l'argent avec les minerais du Québec, avec son refus obstiné de discuter de la question des redevances?

Le ministre nous dit, dans ses... Le ministre délégué nous dit, dans ses propos très colorés, que là il veut parler rien que du steak. Mais, dans le développement durable, là, on ne parle pas rien que d'une affaire. Et vous l'avez dit tantôt... hier, que c'est dans le respect des principes du développement durable, puis le développement durable allait, là, être la loi, avec ses 16 principes, qui allait conduire toutes vos réflexions. Et là vous me dites que vous voulez parler rien que du steak, rien que d'un élément. Mais le développement durable, c'est de réussir à concilier le développement économique avec la protection de l'environnement et l'acceptabilité sociale. Et donc on parle de développement économique.

Et, quand on parle de développement économique, vous dites: C'est une loi pour encadrer l'industrie minière. Pensez-vous qu'on veut l'encadrer seulement du côté environnemental et social? Vous ne voulez pas l'encadrer du côté économique, vous? Vous ne voulez pas qu'on fasse de l'argent avec les mines, vous? Moi, je suis un peu surprise de ça. Moi, je suis un peu surprise. Et, pour moi, il est très clair qu'il faut qu'on s'organise pour que, dans la Loi sur les mines -- puis l'ensemble des groupes, sauf les minières, nous l'ont demandé -- la question des redevances soit abordée, que la population puisse avoir sa juste part de l'exploitation des minerais.

J'ai été aussi un peu surprise parce qu'on a fait beaucoup de diversion sur cet article-là, mais tout de suite, d'entrée de jeu, j'ai demandé au ministre délégué de nous préciser son intention de ce que voulait dire pour lui «l'utilisation optimale des ressources» et ce que voulait dire pour lui «créer le maximum de richesse». Je n'ai toujours eu aucune réponse sur son intention. Qu'est-ce que ça veut dire pour lui, ces deux mots-là?

Et c'est très important, parce que l'intention du législateur, c'est ce qui va guider les juristes dans le futur pour savoir comment interpréter les lois. On n'est pas là, ici, pour le fun, là. On est là, ici, parce qu'on est en train de créer des lois, on est en train de créer... d'indiquer l'intention du législateur, sur laquelle se baseront les juristes lorsqu'il y aura des problèmes. Donc, je suis un peu surprise de son refus de répondre. Est-ce que c'est parce qu'il n'a pas d'idée là-dessus, ce que ça veut dire pour lui, «l'utilisation optimale des ressources»? Ou si c'est parce qu'il n'a pas d'idée là-dessus, ce que veut dire pour lui... qu'est-ce que ça veut dire, «créer le maximum de richesse»?

Dans le contexte du plan marketing du Nord du gouvernement libéral, quand on voit ça, «créer le maximum de richesse», on peut s'en inquiéter. Est-ce que ça veut dire créer le maximum de richesse pour les multinationales étrangères, les multinationales chinoises et indiennes qui sont ici, toujours? Ou si ça veut dire créer le maximum de richesse pour la population du Québec? Et des fois on est capables de concilier les deux. Moi, j'aimerais avoir la précision de l'intention du ministre. Et je reviens à ma question initiale, sur qu'est-ce que veut dire pour lui «l'utilisation optimum des ressources naturelles» et qu'est-ce que veut dire pour lui «créer le maximum de richesse».

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. Pour la suite de nos discussions, parce qu'on a quand même... on nous a gratifiés d'un après-midi complet, hein, jusqu'à 18 heures, ce soir, donc, pour la suite de nos discussions, j'apprécierais qu'on passe par le canal de la présidence pour ne pas qu'il y ait un dialogue qui s'installe mais bien que les discussions soient toujours pour l'ensemble de la communauté législative ici présente, en ces murs. Alors, M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous dire que je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre.

Mme Ouellet: Bien, si le ministre...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon, je vous reconnais.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Si le ministre ne souhaite pas préciser son intention, nous, on va déposer un amendement, parce qu'on pense que c'est important qu'au niveau du législateur on précise l'intention. Et on va donc déposer un amendement à cet alinéa-là. Là, il faudrait juste vérifier si on a mis le bon paragraphe, là. Un, deux, trois, quatre, je pense, c'est ça.

Une voix: Quatrième alinéa.

Mme Ouellet: Alinéa ou paragraphe, là, en tout cas. Et ça va être d'ajouter pour... de préciser l'intention du législateur. Ce n'est pas de créer le maximum de richesse, comme ça, pour n'importe qui, pour l'industrie minière ou... C'est vraiment pour la population. Donc, on va demander d'ajouter, après les mots «richesse», «pour la population du Québec».

Le Président (M. Pinard): Merci. Vous allez nous remettre la copie, et nous allons faire des photocopies de votre amendement, madame, pour faire en sorte que tous les membres de cette commission en reçoivent et soient en mesure de l'étudier d'une façon très approfondie.

Alors, Mme la députée de Vachon, si vous voulez déjà commencer à discuter de l'amendement déposé au -- un, deux, trois -- quatrième paragraphe de l'article 2, je vous cède la parole.

Mme Ouellet: Donc, moi, je pense qu'il est important de préciser l'intention du législateur sur ce «considérant que» là parce que l'interprétation peut être très large. Donc, moi, je pense que, quand on parle d'utilisation optimum... optimale des ressources naturelles... des ressources minérales au Québec, c'est une utilisation optimale dans une perspective globale, pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Et donc, ça, ça peut vouloir dire, pour moi, une utilisation optimale des ressources minérales.

Et, quand on parle de développement durable, on parle des générations futures. Ça peut vouloir dire qu'on fait des choix de société sur la vitesse à laquelle on exploite les mines au Québec, qu'on peut décider de les exploiter pour que ça dure plus longtemps dans le temps, pour qu'on ait une période d'exploitation plus longue. On peut aussi...

Quand on dit «de manière à créer le maximum de richesse pour la population du Québec», ça veut dire qu'on devra tirer le maximum de redevances, qu'on devra aller chercher notre juste part. Ça veut dire aussi, et c'est ce que ça... C'est ce qu'on veut donner comme intention. Donc, ce n'est pas de créer de la richesse pour l'industrie multinationale étrangère. Elle, elle va créer sa richesse si le prix des métaux est là. Ils vont venir, ils vont faire l'exploitation, et c'est certain qu'ils vont faire leur plan d'affaires. Je ne suis pas inquiète, c'est leur métier. Mais je suis plus inquiète: est-ce que la population du Québec va retirer le bénéfice pour une ressource minérale qui n'est pas renouvelable? Et donc c'est important de préciser la pensée du législateur, étant donné que ces différents «considérant que» vont servir à guider le ministre dans ses décisions, particulièrement celles de nature discrétionnaire, et qui vont aussi servir à guider les différents juristes quand ils devront interpréter la loi. Et on sait que des fois les interprétations peuvent être diverses.

Donc, je crois très important de pouvoir préciser l'interprétation de ce «considérant que», que le maximum de richesse, c'est pour la population du Québec et non pas uniquement pour des minières ou pour des minières multinationales étrangères.

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de céder la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue...

M. Bernard: Oui. Ce serait une question d'éclaircissement. Est-ce que les entreprises canadiennes basées en Ontario sont des entreprises étrangères, pour la critique de l'opposition?

Le Président (M. Pinard): Avant de continuer sur le débat, je tiens à vous mentionner que l'amendement est tout à fait recevable. Donc, à partir de maintenant, nous allons débattre sur l'amendement, et le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue a une question à poser.

M. Bernard: Oui, M. le Président, parce que... J'aimerais avoir la définition d'«entreprise étrangère», parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui, premièrement, sont québécoises, mais également plusieurs sont basées en Ontario, à Toronto. Donc, dans la perspective de votre parti, les gens de l'opposition, est-ce que vous considérez qu'une entreprise canadienne basée en Ontario est une entreprise étrangère?

Le Président (M. Pinard): Alors, vous allez comprendre, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, que ce n'est quand même pas à la présidence à statuer sur...

M. Bernard: ...vous demandez à vos collègues, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...sur votre question. Maintenant, je serais prêt à reconnaître, sur l'amendement... Quel est le collègue qui veut se lancer? Vous avez tous un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement. Alors, je reconnais... Donc, s'il n'y a pas personne qui veut prendre la parole sur l'amendement, je vais passer au vote.

Mme Ouellet: ...moi, j'aimerais, avant qu'on passe au vote...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, madame, vous avez 20 minutes.

Mme Ouellet: Oui, bien j'aimerais quand même entendre le ministre délégué, à savoir qu'il nous donne son opinion. Est-ce qu'il est d'accord ou non avec cet amendement-là? S'il est d'accord, ça va procéder rapidement. S'il n'est pas d'accord, on aimerait comprendre pourquoi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, je vais vous dire que j'ai toujours pensé que le projet de loi n° 14, il était pour les Québécois, on travaillait pour les Québécois, pas pour une autre nation, pas pour une autre... d'autres... une autre population que les Québécois, M. le Président. Donc, écoutez, c'est oui, c'est O.K. comme ça.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Donc, est-ce qu'il y d'autres intervenants, puisque l'amendement déposé est accepté du côté ministériel? Donc, aucune autre intervention?

Alors, je mets donc au vote l'amendement, qui se lit comme suit, l'amendement: L'article 2 du projet de loi n° 14 modifiant la Loi sur les mines est modifié par l'ajout, dans le quatrième alinéa -- ou je dirais plutôt paragraphe -- après le mot «richesse», des mots «pour la population du Québec».

Alors, est-ce que cet amendement-là, déposé par Mme la députée de Vachon, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, nous revenons maintenant sur le quatrième paragraphe, qui se lit dorénavant comme suit:

«Considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse pour la population du Québec.»

Alors, il vous reste des temps de parole. Est-ce que vous désirez poursuivre ou si vous désirez passer au vote? Oui, Mme la députée de Vachon, il vous reste sept minutes.

Mme Ouellet: Ah non, mais on est sur chacun des alinéas?

Le Président (M. Pinard): Oui, mais vous avez 20 minutes sur le quatrième paragraphe, et vous avez déjà emprunté du temps sur ce quatrième paragraphe...

Mme Ouellet: Ah! mais le quatrième paragraphe, ça va.

Le Président (M. Pinard): ...donc, sur le 20 minutes, il vous en reste sept.

Mme Ouellet: Non, c'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est beau?

Mme Ouellet: Sur le quatrième, là, le «considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse pour la population du Québec»?

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, aucune autre intervention? Alors, je passe au vote. Est-ce que vous êtes prêts à voter en faveur de ce paragraphe dûment amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

Alors, nous procédons maintenant au cinquième, que je vais lire:

«Considérant qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement.»

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai dit, c'est dans le respect, la loi est montée dans le... selon les 16 critères du développement durable, et je dois vous dire que je n'ai pas d'autre commentaire à apporter là-dessus.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Autres commentaires du côté ministériel? Aucun? Alors, du côté de l'opposition officielle, première ou deuxième? Alors, Mme la critique officielle et députée de Vachon.

**(12 h 30)**

Mme Ouellet: Oui. Ici, j'ai un amendement à insérer, là, juste avant le «considérant qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement», et qui va suivre les discussions que nous venons d'avoir. Parce que, maintenant qu'on a dit qu'il était important de créer le maximum de richesse pour la population du Québec et que la question des redevances est une question qui fait partie de ce que le ministre a dit qu'il était nécessaire de faire avec la loi, donc qui est une loi d'encadrement sur l'industrie minière, et qu'on veut bien l'encadrer du côté environnemental, du côté social, mais qu'il est important aussi de l'encadrer du côté économique, et, si on veut avoir... En business, qu'est-ce qui est important, c'est qu'on connaisse les conditions du jeu d'avance et ce qu'on appelle la stabilité, et c'est important d'annoncer tout de suite comment on veut travailler avec les minières pour que, quand ils s'en viennent ici, ils sachent à quoi s'attendre, qu'il n'y ait pas de surprises.

Donc, on va déposer un amendement qui se lit comme suit: «Considérant la nécessité pour la population québécoise de tirer le maximum de richesse de l'exploitation minière, les droits versés à l'État doivent être calculés selon la valeur du minerai extrait et selon les profits excédentaires de l'exploitation.»

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, si vous voulez débuter votre discussion, les explications que vous voulez donner aux membres de cette commission sur votre amendement, et entre-temps on fait les copies, qu'on va distribuer à tous et chacun.

Mme Ouellet: C'est en ligne avec ce qu'on a eu comme demandes de la majorité des groupes, excluant les minières, qui sont venus nous dire qu'il fallait qu'on parle de redevances dans la Loi sur les mines et dans le projet de loi n° 14. Plusieurs groupes sont venus nous dire qu'on ne peut pas fonctionner sur des redevances qui s'appliquent sur un profit net. Et le rapport du Vérificateur général était assez éloquent à cet effet-là, il nous l'a dit: 14 entreprises, de 2002 à 2008, n'ont payé aucune redevance parce qu'avec l'ensemble des déductions les profits arrivaient à zéro. Et, pour les derniers chiffres qu'on a, pour 2009-2010, c'est près de la moitié des entreprises qui n'ont payé aucune redevance parce qu'encore là, avec l'ensemble des déductions, le profit arrive à zéro.

Donc, quand le ministre nous dit que les redevances, c'est réglé, on est loin d'être d'accord avec lui. Et je pense que l'équation est assez simple: 12 % de zéro, ça fait zéro; même si le pourcentage monte à 16 %, 16 % de zéro fait toujours zéro. Donc, il est nécessaire que la redevance s'applique, dans un premier temps, sur la valeur brute. Les minières viennent chercher une ressource naturelle. Ce n'est pas une entreprise comme n'importe quelle autre entreprise, comme une entreprise manufacturière, comme une entreprise de services, qui, oui, crée des emplois, paie ses impôts, mais c'est plus que ça, une minière. Une minière vient chercher une ressource naturelle non renouvelable qui a une valeur importante. Et est-ce que je dois rappeler que la valeur des métaux, depuis 2003, a augmenté de façon phénoménale? L'or a été multiplié plus que par cinq, le fer a été multiplié plus que par cinq en termes de valeur. Le prix de l'or est passé de 300 $ l'once à plus de 1 600 $ l'once; ce n'est pas rien, ça. Donc, il faut aller capturer une partie de cette valeur-là, et il est important que les Québécois puissent... Parce que, dans le fond, le minerai, là, l'or, le fer, le cuivre, le nickel, ça nous appartient, et les minières viennent chercher ça -- donc, en venant chercher ces minerais-là, il faut qu'il y ait un retour à la population -- utilisent une richesse qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, un bien collectif. Donc, il faut qu'il y ait un retour.

Donc, un premier retour basé sur ce qu'on appelle la valeur brute et un deuxième retour... Parce que, par exemple, dans ces années-ci, avec les prix des métaux qui sont vraiment très élevés et avec une montée phénoménale, on peut-u se dire que l'entreprise qui exploitait de l'or à 300 $ l'once, donc qui avait des coûts de production en bas de 300 $ l'once, qu'aujourd'hui, à 1 600 $ l'once, tout la marge entre le 300 $ puis le 1 600 $, c'est du profit pur, du profit pur? On peut dire, là, ces entreprises-là, de ce temps-ci, elles roulent sur l'or, c'est le cas de le dire? Donc, il faut qu'on aille chercher une partie du surprofit, ce qu'on appelle le profit excédentaire, parce que c'est une période où vraiment... on sait que les mines, ça va par cycle. Et donc il faut que, lorsqu'il y a des cycles qui sont aussi élevés que ça et que c'est une valeur qui appartient aux Québécois et Québécoises, qu'on puisse capturer une partie de cette richesse-là. Donc, il faut qu'il y ait un partage de la richesse que les minières font dans ces périodes de très forte prospérité économique pour le marché des mines.

Donc, voilà pourquoi nous apportons cet amendement. Et cet amendement qui tout de suite, lorsqu'on met les «considérant que», qui pourra aussi servir de guide pour le ministre dans ses décisions de nature discrétionnaire, qui pourra aussi servir de guide pour les juristes lorsqu'ils auront à interpréter les lois. Je comprends tout à fait que les pourcentages spécifiques -- est-ce que ça sera 5 %, est-ce que ça sera 8 %? -- on pourra mettre ça dans, peut-être, la loi sur le droit minier, mais, dans la Loi sur le mines, il est nécessaire qu'on puisse mettre les principes. Dans la Loi sur les mines, on met les principes, après ça on pourra mettre les détails; et la même chose pour le profit excédentaire. On sait qu'en Australie le profit jugé normal, c'est 8 %. Et ils veulent aller capturer 30 % du profit au-delà du 8 %. Jusqu'à 8 %, l'entreprise conserve le profit, mais tout le profit au-delà du 8 %, ils veulent aller en capturer un 30 %.

Donc, ce genre de détail là pourra être mis dans la loi sur les droits miniers. Mais, dans la Loi sur les mines, il est nécessaire de pouvoir indiquer les grands principes. Donc, voilà pourquoi nous déposons l'amendement. Et nous espérons, nous espérons vraiment avoir une ouverture de la part du ministre délégué aux Mines, lui qui dit qu'il veut rénover la Loi sur les mines, qu'il veut en faire une loi moderne, lui qui dit qu'il veut encadrer l'industrie minière, lui qui dit qu'il veut faire cette loi-là dans une perspective de développement durable. Donc, oui à l'environnement, oui à l'acceptabilité sociale. Ça sera des éléments qui seront discutés, d'ailleurs aussi dans certains autres «considérant que» avec lesquels on sera d'accord.

Mais il y a aussi tout le volet économique. On ne peut pas fermer les yeux devant le volet économique. Le gouvernement libéral se prétend souvent le champion du développement économique, ça serait bien le comble s'il se fermait les yeux devant ces retombées économiques là, et surtout dans un contexte de plan marketing du Nord où on a des projets miniers qui s'en viennent de façon... je veux dire, comme on n'a jamais vu au Québec en termes de développement minier, des projets gigantesques. Et il faut tout de suite indiquer... Il faut tout de suite indiquer dans la Loi sur les mines qu'il y aura un retour basé sur deux éléments, donc, sur le volume extrait et sur le partage du surprofit.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il intervention du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Suspension, M. le Président. On va regarder ça.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

 

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre. Nous reprenons. Alors, M. le ministre, vous m'aviez demandé un temps de réflexion. Alors, nul doute que vous avez sûrement des choses à révéler à la commission.

M. Simard (Dubuc): Oui. Bien, M. le Président, tout d'abord je voudrais savoir: est-ce que vous avez pris une décision sur la recevabilité de l'amendement?

Le Président (M. Pinard): Oui. J'ai pris une décision sur la recevabilité de la motion. Alors, tel que rédigé, je ne peux accepter cet amendement au paragraphe 5 de l'article 2. Donc, à ce moment-là, nous allons revenir sur la discussion considérant le paragraphe 5 de l'article 2.

M. Bonnardel: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Excusez-moi. Est-ce qu'on peut avoir des explications pour l'irrecevabilité de la motion déposée par ma collègue?

Le Président (M. Pinard): J'ai tout simplement dit que je ne peux la recevoir, au paragraphe 5. Parce que le paragraphe 5, tel qu'il est lu, si vous le lisez: «Considérant qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement», et si je continue avec le texte qui m'est adressé, ce texte-là ne va absolument pas...

M. Bonnardel: Oui. Ne suit pas... d'accord.

Le Président (M. Pinard): ...au paragraphe 5. Mais nul doute que ce texte-là pourrait peut-être éventuellement m'être redéposé, et à ce moment-là on rediscutera de la validité ou non de l'amendement, de la recevabilité ou pas de l'amendement.

Donc, comme il est actuellement 12 h 55, et que nous avons tous faim, et que c'est l'heure du dîner, et surtout le président, alors je suspends nos travaux, que nous allons reprendre ici même, dans cette salle, à 15 heures précises. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Bien entendu, toujours la même demande: Toutes les personnes dans cette salle doivent éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, de peur de déranger lors de nos discussions.

Alors, je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

**(15 h 10)**

Alors, nous étions rendus... nous venions de sanctionner le dépôt de l'amendement au quatrième paragraphe de l'article 2... au cinquième, c'est-à-dire, c'est ça: «Considérant qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement», nous étions... nous avions discuté de l'amendement. L'amendement a été déclaré non recevable. Donc, nous procédons maintenant... nous revenons sur la discussion sur l'article comme tel. Alors, est-ce qu'il y a des collègues qui veulent prendre la parole sur «considérant qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement»? Aucun... Oui. Mme la députée de Vachon, critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, là, on avait fait une petite erreur de libellé, là, on ne souhaitait pas ajouter l'amendement à l'intérieur du cinquième alinéa, mais bien après le quatrième alinéa. Donc, est-ce que je peux vous resoumettre l'amendement avec, à ce moment-là, un libellé qui situe l'amendement entre le quatrième «considérant que» et le cinquième «considérant que», qui est un ajout d'un nouveau «considérant que»?

Le Président (M. Pinard): Je ne crois pas qu'on puisse revenir en arrière.

Mme Ouellet: Ah!

Le Président (M. Pinard): Nous avons actuellement traité des quatre premiers paragraphes, le premier, «considérant que les ressources minérales», le deuxième, «considérant que le secteur minier», le troisième, «considérant l'importance de promouvoir», le quatrième, «considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale», et nous sommes actuellement en train... qui a été dûment adopté avec un amendement, que vous avez déposé, qui se lisait, à la fin, «pour la population du Québec».

Donc, nous en sommes rendus maintenant au cinquième considérant. Donc, le cinquième se lit comme suit: «Considérant qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement.»

Mme Ouellet: Pour ma gouverne, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Ouellet: ...si je souhaite ajouter un «considérant que» entre deux «considérant que» existants, à quel moment je peux faire l'insertion d'un nouveau «considérant que»? Après que ce soit... Parce que là, c'est ça, c'est que le quatrième est adopté, je suis tout à fait d'accord avec votre raisonnement, on est rendu qu'on regarde le cinquième. Est-ce que je dois l'ajouter après le cinquième? Quand est-ce que je dois annoncer que je veux faire un ajout pour que ce soit considéré comme recevable?

Le Président (M. Pinard): Vous pouvez l'annoncer immédiatement, à l'effet qu'il pourrait être inséré entre le cinquième et le sixième.

Mme Ouellet: O.K. Ça fait qu'à ce moment-ci je pourrais tout de suite annoncer que ce serait entre le cinquième et le sixième.

Le Président (M. Pinard): Mais, écoutez, c'est parce qu'on n'a pas fait la nouvelle renumérotation. Il faut considérer le texte. Il y a un considérant qui a été complètement... qui est disparu, hein? De par un amendement, on a fait disparaître le troisième considérant. Mais, comme on n'a pas fait la renumérotation, moi, je travaille toujours comme s'il était là, d'accord? Alors, c'est pour ça que je vous dis qu'actuellement on est rendus au cinquième. Un, deux, trois, quatre, cinq, on étudie actuellement le cinquième.

On a commencé à l'étudier, parce qu'on a étudié l'amendement tout à l'heure. On a lu... vous avez déposé un amendement, vous avez fait... vous avez élaboré vos idées sur les motifs et les raisons pour lesquelles vous déposiez un amendement, et c'était sur le cinquième. L'amendement a été dûment battu... c'est-à-dire, non, il n'a pas été battu, l'amendement, l'amendement a été jugé irrecevable par la présidence. Donc, je vous demande maintenant de revenir sur le texte de base qui est: «Considérant qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement.»

Là, vous pouvez faire un amendement si vous désirez, vous pouvez adopter ce texte-là si vous le désirez ou vous pouvez demander un vote et voter contre ce texte-là si vous l'appréciez. Donc, c'est à vous maintenant de continuer le débat, mais le débat se fait sur le texte que je viens de vous lire.

Mme Ouellet: Parfait. Et donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, vous pouvez toujours présenter un amendement sur ce texte.

Mme Ouellet: C'est ça. Donc, si j'ai bien compris, je pourrais vous déposer maintenant pour ajouter un «considérant que» après le cinquième alinéa.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Après le cinquième alinéa. O.K.

Le Président (M. Pinard): Après le cinquième, après le sixième, après le septième et...

Mme Ouellet: Ça, je peux faire ça n'importe quand, après le sixième.

Le Président (M. Pinard): Oui, à la toute fin. Vous pouvez toujours, toujours déposer un amendement qui va ajouter du texte, mais ce sera à la présidence de juger si effectivement votre amendement...

Mme Ouellet: Est recevable.

Le Président (M. Pinard): ...est recevable.

Mme Ouellet: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Ça vous va?

Mme Ouellet: Oui, ça me va. Donc, je déposerais l'amendement pour que soit ajouté, après les cinquième alinéa, le texte suivant...

Et étant donné que le gouvernement met en doute la recevabilité d'un tel amendement, j'aimerais pouvoir présenter les raisons pour lesquelles je crois que cet amendement-là est recevable.

Le Président (M. Pinard): O.K. La discussion... Est-ce qu'à ce stade-ci vous voulez faire la discussion sur l'amendement que vous venez de déposer ou si on fait la discussion sur le considérant qui est dûment inscrit dans le projet de loi n° 14, qui se lit comme suit: «Considérant qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement»?

Mme Ouellet: Je ferais la discussion sur l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement. Donc, à ce stade-ci, si vous n'avez pas autre chose, je vais laisser ça en suspens, je veux qu'on discute du texte qui est inscrit là. S'il n'y a aucune discussion sur le texte, je vais appeler les membres à sanctionner si, oui ou non, on accepte le texte. Et après ça on revient sur l'amendement.

M. Bernard: C'est ça. En fait, merci, M. le Président. Si on veut clarifier, le cinquième alinéa... paragraphe a été appelé, donc on statue sur le paragraphe, et, l'amendement qui est proposé par la députée de l'opposition, techniquement elle le dépose, à ce moment-là, avant d'aborder le sixième comme amendement entre les deux.

Le Président (M. Pinard): Ça constituera un sixième, s'il est jugé recevable.

M. Bernard: C'est ça. Ça clarifie, je pense.

Le Président (M. Pinard): D'accord? O.K. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a discussion sur le cinquième? Oui, madame.

Mme Ouellet: Oui. Bien, juste pour mentionner que, dans le fond, sur le cinquième «considérant que», «qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement», bien on est tout à fait d'accord avec ça, et il y aura des amendements qui seront apportés pour mieux appuyer, là, ce «considérant que» là, dans différents points, là, du projet de loi n° 14, pour s'assurer effectivement que l'environnement soit mieux respecté, particulièrement au niveau des consultations publiques qui doivent être menées actuellement par les minières. Nous apporterons des amendements pour que ces consultations publiques là soient indépendantes, pour ne pas reproduire le chaos qu'on a eu avec les consultations publiques avec l'industrie du gaz de schiste. Donc, on appuie ce «considérant-là que».

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autres collègues qui veulent... Non. Donc, à ce stade-ci, nous allons procéder, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, à la mise aux voix.

Est-ce que vous êtes d'accord pour le texte: «Considérant qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement»?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Donc, le cinquième étant fait, nous passons maintenant à l'étude d'un nouveau considérant suite au dépôt de l'amendement qui est déposé par Mme la députée de Vachon, qui se lirait comme suit:

«Considérant la nécessité que la population québécoise tire le maximum de richesse de l'exploitation minière, les droits versés à l'État doivent être calculés selon la valeur du minerai extrait et selon les profits excédentaires de l'exploitation.»

Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement qui a été déposé et qui deviendrait, à ce moment-là, le sixième paragraphe?

Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Est-ce que vous avez décidé de la recevabilité de l'amendement?

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on me demande de traiter de la recevabilité?

Mme Gonthier: Bien, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous le demandez.

Mme Gonthier: Je demande.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce qu'il y a des motifs sur la recevabilité? J'aimerais vous entendre.

Mme Gonthier: Bien, écoutez, je ne sais pas, ma petite expérience, elle est très minime, me dit qu'en général on présente un amendement à la présidence, qui décide s'il est recevable ou non, et après ça on ouvre les discussions. Alors, je demande à la présidence de décider de juger de la recevabilité de l'amendement.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Pinard): La présidence vous demande si vous avez des motifs à lui donner pour qu'il juge cet amendement-là irrecevable.

Mme Gonthier: Moi, je vous dirais a priori, là, que cet amendement-là aurait des incidences monétaires. Alors, je me questionne. Dans un projet de loi, je sais qu'il y a quelque chose qui dit qu'une incidence monétaire doit être... Et peut-être qu'un de mes collègues peut ajouter, peut renchérir.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

M. Simard (Dubuc): Je vais demander une suspension pour donner une chance à mes collègues de pouvoir discuter. Ça va?

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord. Alors, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

 

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous revenons sur l'amendement qui est déposé au projet de loi, qui constitue le sixième paragraphe:

«Considérant la nécessité que la population québécoise tire le maximum de richesse de l'exploitation minière, les droits versés à l'État doivent être calculés selon la valeur du minerai extrait et selon les profits excédentaires de l'exploitation.» Amendement déposé par Mme la députée de Vachon.

Mme la députée de Mégantic-Compton, vous aviez la parole. Est-ce que vous voulez continuer? Oui? Alors, je vous écoute, madame.

**(15 h 30)**

Mme Gonthier: Alors, j'invoquerais l'article 198, qui se lit: «Tout amendement doit, au moment où il est proposé, sur motion sans préavis, être transmis au président. Celui-ci décide de sa recevabilité.» Alors, M. le Président, je vous demande de juger de la recevabilité de l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment, madame. Je vous ai entendue.

Alors, moi, je vais vous retourner à l'article 40 du même règlement, hein, l'article 40 du même règlement qui dit: «Le président peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. Elles doivent se limiter à l'article invoqué et au point soulevé.»

Alors, à partir de l'article 40, je vous demande si vous avez des commentaires à formuler sur la recevabilité ou non de l'amendement qui m'a été déposé. Alors, est-ce qu'il y a autres commentaires du côté ministériel? M. le ministre, je vous écoute.

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, quand on lit et on regarde cet amendement, cet amendement vient modifier un principe reproduit dans une loi, la Loi sur l'impôt minier, qui n'est pas à l'étude dans le cadre des travaux de cette commission-ci. On vient par conséquent modifier cette loi sans qu'un projet de loi en ce sens ait été déposé à l'Assemblée nationale et ait franchi l'étape de l'adoption de principe. De plus, une telle orientation n'a pas fait l'objet d'une approbation du gouvernement, comme exige le processus administratif établi qui veut que le Conseil des ministres autorise les modifications législatives. Je ne peux, moi, comme ministre des Ressources naturelles, prendre moi-même une telle décision, vous comprendrez.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. J'aimerais entendre l'argumentaire du côté de l'opposition officielle.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, juste affirmer que cet amendement-là n'a aucune incidence financière sur les dépenses, parce que c'est des revenus additionnels. Donc, dans... Je sais que l'opposition ne peut pas déposer des amendements qui ajoutent des dépenses, on n'a pas ce pouvoir-là, mais cet amendement-là n'ajoute pas des dépenses, il ajoute des revenus.

Et, deuxièmement, je me réfère au Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire, du 8 février 2011, à l'article 244.14, où une des décisions qui a été rendue, ils disent que «le président entend juger la recevabilité des motions d'amendement selon les critères suivants: en vertu de l'article 244 du règlement, les amendements doivent, dans tous les cas, se rapporter à l'objet du projet de loi et être conformes à son esprit».

Donc, au niveau de l'objet du projet de loi, c'est un projet de loi sur les mines, qui touche la Loi sur les mines. Dans la Loi sur les mines, il est question de droits miniers à plusieurs, plusieurs endroits, mais je peux vous en nommer quelques-uns. À l'article 9, propriété indistincte: «Tout droit minier, réel et immobilier constitue une propriété distincte.» Il y a même une section, un titre de section dans le chapitre IV, la section II, qui s'appelle Avis, rapports, plans, registres, autres documents et redevances. Il y a, à l'article 306, le 13°, là, 13.1°, là: «fixer le montant des droits que doit acquitter la personne autorisée à extraire une quantité fixe de substance minérale de surface en vertu du deuxième alinéa de l'article 140 ainsi que le montant des frais que doit acquitter le titulaire d'un bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface qui demande, conformément à l'article 146, une augmentation de la superficie du territoire», etc.

Donc, les montants liés aux droits miniers font vraiment partie prenante de la Loi sur les mines, donc loi qu'on vise à rénover, et, comme disait le ministre, à encadrer les minières. L'aspect économique est un des aspects importants, donc on est conformes.

Et, si je lis le préambule du projet de loi n° 14, juste dans le préambule, on dit que «ce projet de loi modifie la Loi sur les mines à plusieurs égards». Il y a plusieurs égards qui sont économiques. Un des égards, le ministre l'avait nommé: stimuler les travaux d'exploration.

Après ça, on parle de diminuer la superficie sur laquelle les crédits des travaux... Quand on parle de crédits des travaux, c'est des crédits qui s'appliquent pour diminuer les droits miniers, donc directement en lien avec les droits miniers. Encore plus loin, on limite à 20 ans la durée de vie des crédits des travaux, donc directement en lien avec les droits miniers. Et on parle même, au niveau... au un, deux, trois, quatrième paragraphe, et je cite le préambule du projet de loi n° 14 qui est l'objet d'aujourd'hui: «Il vise également à améliorer les connaissances géoscientifiques du territoire québécois en imposant aux titulaires de claims l'obligation de faire rapport au ministre de tous les travaux d'exploration effectués et pour lesquels une allocation a été accordée en application de la Loi concernant les droits sur les mines.»

Donc, déjà un lien avec la Loi sur les droits sur les mines directement dans le préambule de cette loi-là, loi dont je crois le nom a été changé, là. Le gouvernement... Je crois que maintenant la Loi concernant les droits sur les mines s'appelle la loi sur l'impôt minier, si je ne me trompe pas. Mais donc, directement dans le préambule, on fait rapport.

Et toujours dans le même recueil de décisions, si ensuite il y avait des amendements, les amendements sont possibles, les amendements qui visent à ajouter des dispositions de concordance sont recevables. Donc, si dans l'esprit, parce que là c'est le principe, au niveau des droits miniers, de la redevance qu'on cible, s'il était nécessaire d'avoir des amendements de concordance pour faire en sorte que la Loi sur l'impôt minier puisse s'appliquer, il serait possible aussi de les déposer.

Donc, je soumets à votre humble jugement que cet amendement-là, à notre avis, devrait être recevable puisqu'il est exactement en lien avec l'objet du projet de loi n° 14 qui est de modifier la Loi sur les mines, que, dans la Loi sur les mines, il est question des droits miniers à plusieurs endroits, qu'à l'intérieur même du préambule on fait référence à la Loi concernant les droits miniers et que finalement l'amendement n'ajoute aucune dépense gouvernementale mais plutôt des revenus.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Je voudrais intervenir sur le sujet. Quand on regarde l'amendement qui est proposé par la députée de Vachon, à sa lecture même, on voit que ça a une incidence sur les finances du gouvernement, hein? «...les droits versés à l'État -- l'État, c'est le gouvernement du Québec -- doivent être calculés selon la valeur du minerai extrait et selon les profits excédentaires de l'exploitation.» Donc, on vient même parler des bénéfices de l'entreprise, donc de l'imposition sur ses profits.

M. le Président, l'article 192 de notre règlement est très clair: «Motions réservées à un ministre. Seul un ministre peut présenter une motion visant:

«1° l'engagement de fonds publics;

«2° l'imposition d'une charge [à un contribuable] -- et c'est exactement ce que la députée de Vachon vient de déposer, une charge à un contribuable; une entreprise, au sens de la loi, est un contribuable;

«3° la remise d'une dette envers l'État -- ce qui n'est pas le cas;

«4° l'aliénation de biens appartenant à l'État», ce qui n'est pas le cas.

Alors, il y a deux dispositions de l'article 192 qui touchent directement l'amendement qui est proposé par la députée de Vachon. Dans sa plaidoirie, elle nous a fait mention que c'était seulement une dépense, une dépense pour l'entreprise mais un revenu pour l'État. Donc, elle-même, par sa plaidoirie, a confirmé que c'était l'imposition d'une charge au sens de l'article 192 de notre règlement.

Alors, pour cette raison, vous devez, par votre décision, rejeter l'amendement qui est proposé.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres plaidoiries? Mme la députée.

Mme Ouellet: Peut-être juste pour répondre au député, au niveau des charges, j'avais déjà répondu. Et, sur l'autre volet, on ne vise pas des montants. On n'a pas indiqué de pourcentages, on n'a pas indiqué de seuil. C'est un principe qui est visé ici, et le seuil, comme j'avais déjà mentionné lors de l'introduction de cet amendement-là, le seuil devra être fixé dans la Loi sur l'impôt minier. On ne vise pas de seuil, c'est un principe qu'on vient insérer dans la Loi sur les mines, un principe qui est tout à fait en lien, là, avec l'objet du projet de loi n° 14 et l'objet de la Loi sur les mines.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Je pense que mon collègue a fait un excellent plaidoyer de réponse pour la recevabilité. Puis, encore une fois, quand on revient aux propos de la députée de Vachon, elle se contredit elle-même, parce que, quand on fait... Donc, on dit qu'on ne fixe pas de montant, il faut aller le faire dans l'autre loi, et ça a une incidence. Alors, on fait une référence circulaire qui est en contradiction. Et un des points qui me faisait quand même... C'est drôle, parce que, quand on me dit: des revenus supplémentaires n'a pas d'incidence budgétaire, moi, dans ma formation, il me semble qu'un budget comprend des revenus et des dépenses, et donc que tout, même revenu, a une incidence budgétaire, contrairement donc à qu'est-ce qu'elle dit, parce que ça fait partie d'un budget.

Alors, ça a une incidence budgétaire, mon collègue l'a très bien dit, et on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Et encore un point important: c'est normal, vous le savez très bien avec votre expérience, que c'est normal qu'on fasse des références à des lois, à d'autres lois, mais on n'a pas l'autorité de les modifier, parce qu'elles appartiennent à une autre loi qui ne fait pas le sujet actuellement de cette présente commission, et de cet... et ce projet de loi ci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Oui, madame.

Mme Ouellet: Mais, toujours en réponse... et je vous ramène cette fois-ci au troisième paragraphe des notes explicatives, qui nous réfère directement aux droits miniers: «Ce projet de loi instaure des dispositions qui permettent au ministre de soustraire certaines zones [...] et [...] d'accorder certains types de droits miniers...» Donc, c'est vraiment des droits miniers qui sont visés. Et je rappellerais au député que ce qu'on ne peut pas faire comme opposition, c'est d'avoir des incidences financières qui impliquent des dépenses gouvernementales. Dans ce cas-ci, ce n'est pas une dépense gouvernementale. Donc, nous croyons que c'est tout à fait recevable parce que ce n'est pas une dépense gouvernementale.

M. Whissell: M. le Président, la députée de Vachon est rendue à utiliser les notes explicatives pour argumenter son point. Elle sait très bien que les notes explicatives ne font pas partie du projet de loi, elles ne sont aucunement... font partie du texte légal. C'est de l'interprétation qu'elle en fait, c'est de l'interprétation qu'elle fait du texte. La Loi de l'Assemblée nationale, M. le Président, est claire: une charge. On ne définit pas le montant, on dit: Dès qu'une charge...

Le Président (M. Pinard): Excusez, excusez, excusez!

M. Whissell: Dès qu'une charge...

Le Président (M. Pinard): On a demandé que les téléphones soient à «Off». Y a-tu quelque chose de plus blessant que de se faire interrompre lors d'un plaidoyer?

Une voix: Mes excuses, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je les accepte, monsieur, au nom de mes collègues.

M. Whissell: Alors, la loi, M. le Président, est claire, et, dans la loi, la charge ne doit pas être définie, on dit «une charge», quelle qu'elle soit. Puis, dans sa plaidoirie, la députée de Vachon a elle-même utilisé le terme «dépense». On peut suspendre, faire sortir le transcript, c'est le terme qu'elle a utilisé, le mot «dépense». Alors, une dépense, c'est une charge et c'est également un revenu pour l'État, au sens de la Loi de l'Assemblée nationale. Alors, je vous demanderais de procéder à votre décision.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mme Ouellet: Ce sera une dernière intervention, M. le Président, seulement pour vous dire que ce qu'on nous demande, c'est d'être conformes à l'esprit de la loi et à ce qui est visé par la loi. Donc, tant dans la Loi sur les mines, il est question de droits miniers, l'amendement proposé fait référence à des droits miniers versés à l'État, et le projet de loi aussi fait référence... Quand je faisais référence au préambule, c'était pour dire l'esprit. Les «considérant que» sont des «considérant que» qui donnent une idée globale pour laquelle le ministre utilisera, le gouvernement et les juristes utiliseront ces «considérant que» là pour porter une interprétation aux autres articles que nous donnerons. Donc, c'est dans l'esprit et de la Loi sur les mines et du projet de loi. Sinon, tous les autres articles qu'on touche qui parlent de droits miniers, on n'aurait pas le droit d'y toucher parce que ça aurait exactement la même incidence. Il y a des articles qui touchent au nombre d'années sur les droits miniers, que les droits miniers peuvent exister. Ça aurait exactement les mêmes conséquences. Donc, je crois que c'est tout à fait possible de pouvoir déposer ça à l'intérieur, c'est exactement dans l'esprit. Et nous sommes tout à fait conscients qu'on est l'opposition officielle, et c'est pour cela que cet amendement-là n'a pas d'incidence sur les dépenses gouvernementales. Donc, voilà. Je pense que j'ai fait le tour, là, de la question.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je pense que la députée de Vachon n'a pas compris que, oui, on peut changer cet aspect de la loi; seul le ministre a le droit de le faire parce que ça a une incidence financière sur le gouvernement du Québec. Et, lui, le ministre, est un membre du gouvernement. Alors, oui, ça peut être modifié, mais pas par la députée de Vachon ni par moi, par le ministre.

Le Président (M. Pinard): Autre commentaire? Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Tout simplement, M. le Président, vous faire part de mon incompréhension quant, disons, à la nature du débat, là, qui nous occupe depuis quelques minutes. Le gouvernement lui-même a présenté dans son texte de loi le considérant qu'on a étudié précédemment: «Considérant -- attendez -- qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à [en] créer le maximum de richesse», alors ce projet-là traite justement... et c'est encore un considérant apporté par le gouvernement, et donc ce projet de loi là porte sur la question de la création de la richesse, et là on sort des artifices pour nous empêcher d'en débattre.

Alors, moi, je trouve ça un peu aberrant, considérant que, de toute façon, si la partie gouvernementale ne veut absolument pas de cet amendement-là, ils n'auront qu'à le battre. Seulement, nous considérons important pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois de tenir un débat sur les redevances, comme la très grande majorité des groupes qui sont intervenus sur ce projet de loi là au cours des auditions publiques ont traité de la question des redevances.

Le Président (M. Pinard): Une dernière intervention.

M. Bernard: Sur le dernier point, je ne partage pas l'opinion du collègue. La raison simple: parce qu'il va y avoir plusieurs articles qu'on sait que l'opposition va déposer touchant les droits miniers. Donc, clarifier la situation est important, parce que ça va éviter beaucoup de travail supplémentaire dans les prochains jours et heures à venir.

Et, on revient encore, un budget du gouvernement, M. le Président, comporte des revenus et des dépenses. L'article 192 est clairement indiqué, le deuxième alinéa, l'imposition d'une charge aux contribuables, seul le ministre peut la faire. Et, lorsqu'on parle de droits miniers, tel qu'il est proposé, on vient donc faire une charge supplémentaire parce qu'on propose un processus qui est celui de la valeur du minerai extrait. Alors, ça, ça a une implication concrète et directe sur des revenus et des dépenses d'entreprise. Et seul un ministre peut déposer un amendement dans ce contexte-là. Parce qu'elle propose un processus, et le processus n'est pas recevable parce qu'il y a des incidences budgétaires. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment de votre plaidoirie de part et d'autre.

Je vais suspendre quelques instants pour discuter d'un point.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

 

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre! Tout simplement, quelques instants. C'est que c'est une question qui est très lourde de conséquences pour la continuation de nos travaux. Donc, à partir de ce moment-là, je ne veux pas rendre une décision trop rapide. Je veux véritablement regarder, aller au fond, aller au fond de la question.

Donc, dans un premier temps -- je vous donne tout simplement ma ligne directrice, pour moi -- dans un premier temps, je vais me retirer avec le personnel que nous avons au niveau de la commission parlementaire, nous allons regarder ça. J'en ai minimum pour 20 minutes. Par la suite, je reviens et je vous confirme soit que j'ai une décision que je vous livre, soit que je n'ai pas terminé de méditer sur la problématique qui m'est soulevée. Ou encore, tout simplement...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...j'ajourne... c'est-à-dire, non, on continue, on pourrait continuer... on pourrait continuer nos travaux tout en ayant une décision lors de notre retour en Chambre, dans une semaine, 10 jours.

Alors, je veux y aller prudemment pour la suite des choses. D'accord? Alors, je suspends pour un minimum de 20 à 30 minutes. Après ça, je reviens.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre! Alors, nous avons étudié l'amendement qui est déposé par la députée de Vachon. Nous avons fait un survol de cet amendement, et il y a énormément de questions qui se posent. Et, au moment où je vous parle, je tiens à vous dire qu'il n'y aura pas de décision précipitée sur l'amendement déposé. La présidence a l'intention de prendre le temps nécessaire pour étudier comme il faut, et ce sera une décision documentée, parce qu'il y a plusieurs points soulevés par la députée de Vachon. Donc, comme je le mentionnais, la décision vous parviendra lors de notre retour, si nous sommes prêts à la rendre. Parce qu'il y aura, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, un travail minutieux qui sera effectué, et, lorsque nous serons prêts, nous allons vous la rendre. Donc...

M. Whissel: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui. Suite...

M. Whissell: ...question de directive.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Whissell: Dans votre grande sagesse, vous allez rendre la décision, si je comprends bien, le plus tôt possible ou au retour, peut-être la prochaine séance. J'imagine que, dans le cheminement qui va vous amener à votre décision, vous allez tenir compte de façon intégrale des plaidoiries qui ont été faites de part et d'autre de la table, hein? C'est des éléments que vous devez tenir en compte pour trancher dans votre décision. C'est-à-dire que ce sera les seuls éléments qui seront retenus, la jurisprudence, peut-être également, qui est dans notre Assemblée.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement.

M. Whissell: Merci. Donc, nous, on va avoir les transcripts qui vont vous guider aussi, hein?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui.

M. Whissell: Puis ce sera les éléments qui ont été plaidés.

Le Président (M. Pinard): Oui. On va travailler avec les plaidoiries de part et d'autre, avec la jurisprudence. Et vous connaissez également la valeur du service de contentieux du Parlement. Donc, il ne fait aucun doute... Moi, pour avoir siégé depuis 15 ans et demi, je peux vous dire que rares sont les décisions qui ne sont pas appuyées par soit les auteurs, soit par la jurisprudence ou soit par les us et coutumes et la tradition.

Donc, cette décision-là étant prise, je vais vous recommander de laisser... On va laisser en suspens l'article 2. Pourquoi je laisserais en suspens l'article 2? Parce qu'il y a un autre principe qui gouverne le travail de la présidence, c'est le fait de ne pas brimer d'aucune espèce de façon les droits des parlementaires et surtout les droits des parlementaires de l'opposition ou de la minorité. Donc, si je laisse... si je voulais... vous demande tout simplement de laisser tomber le sixième paragraphe pour procéder au septième, au huitième et au neuvième, à ce moment-là, ça voudrait dire qu'il n'y aurait plus possibilité pour l'opposition officielle, advenant une décision qui serait d'infirmer l'amendement, à ce moment-là, l'opposition officielle ne pourrait pas revenir sur les autres considérants pour le travail.

Donc, je vous demande de suspendre le travail sur les considérants qui demeurent au niveau de l'article 2, qui seront repris à une séance ultérieure, après la décision de la présidence, qui sera déposée. Et nous pourrions procéder immédiatement sur l'article 3. Ou, si vous n'êtes point d'accord sur cette proposition-là, bien il en resterait une autre, la proposition, et celle-là viendrait directement de la présidence, à savoir que je suspendrais les travaux jusqu'à notre retour, c'est-à-dire dans 10 jours. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, moi, M. le Président, écoutez, nous sommes ici pour travailler pour l'ensemble des Québécois. Donc, je verrais très, très bien qu'on continue à l'article 3. Et on va continuer à faire ce qu'il faut pour bien servir les Québécois, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Mme Ouellet: Il y a consentement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Donc, nous continuons nos travaux à l'article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«2.1. La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Le ministre consultera les communautés autochtones de manière distincte, eu égard aux circonstances.»

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Cet article est purement déclaratoire et a uniquement pour but de réitérer aux autochtones les obligations constitutionnelles de la couronne à leur égard en matière de consultation et aussi de les rassurer quant au respect par le gouvernement de ses obligations. On a vu des gens en commission, M. le Président, qui étaient inquiets par rapport à cet aspect-là. Et on vient les rassurer à ce niveau-là. On veut ici indiquer l'obligation de procéder de façon distincte à la consultation des communautés autochtones lorsque l'édictent les arrêts de la Cour suprême en cette matière. On entend donc consulter les communautés de manière particulière et indépendante à la consultation habituelle appliquée à l'ensemble des citoyens. C'est des explications, M. le Président, qui font foi de 2.1.

Le Président (M. Pinard): Merci. Du côté... Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté ministériel? Alors, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais, pour mon bénéfice mais pour le bénéfice aussi des gens qui nous écoutent, que le ministre nous explique un peu quelles sont les obligations de consulter? C'est quand on dit «de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones». Donc, est-ce qu'il peut nous expliquer où sont ces obligations-là et à quoi on réfère? Parce que ce n'est pas explicite dans le texte. Et, dans les commentaires, ici, les notes explicatives qu'on a, on n'a pas non plus d'explication. Quelles sont ces obligations-là? Et dans quels documents elles se retrouvent, ces obligations-là?

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans la Constitution, M. le Président. Et il y a eu des causes célèbres au niveau de la Cour suprême qui obligent que l'on consulte les premières nations distinctement au niveau des différents projets.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre... Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je comprends que le ministre délégué nous parle de la Constitution canadienne, mais est-ce qu'il y a aussi des traités qui réfèrent à ces consultations-là? Je pense que ça serait important, là, qu'on puisse avoir vraiment... pour savoir à quoi on réfère, parce que le texte est très flou, et... «de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones». Donc, ces obligations-là qu'on a, elles se retrouvent très certainement dans des textes de loi, dans des décisions de la couronne. Donc, est-ce que le ministre peut nous faire la liste d'où se retrouvent ces obligations-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais dire aussi à la collègue de Vachon que tout est dans la... Les jugements de la Cour suprême, elle peut les consulter, bien sûr, mais l'obligation du gouvernement de consulter les communautés autochtones est claire: «L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 impose au gouvernement de tenir compte, notamment, des droits ancestraux des autochtones dans l'exercice de leurs activités. La Cour suprême du Canada est venue préciser que ce devoir de la couronne comporte l'obligation de consulter les peuples autochtones et, s'il y a lieu, de trouver les accommodements aux droits de ceux-ci avant que n'ait été tranchée une revendication de droits ou de titre par un tribunal ou par la conclusion de traités», M. le Président. C'est en aval.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): C'est plutôt en amont, excusez.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, ce que j'entends, là, c'est qu'effectivement ça fait partie, là, des obligations constitutionnelles. Mais ça veut dire que ça se fera comme ça, à la pièce, au cas le cas ou y a-t-il, à l'intérieur des traités, parce qu'on sait qu'il y a plusieurs traités quand même qui ont été signés dans les communautés autochtones, des mécanismes déjà identifiés de consultation des autochtones? Et est-ce que cet article-là, 2.1, réfère également à ces mécanismes de consultation? Parce que ça ne le dit pas, que ça sera en lien, là, avec les mécanismes de consultation. Je crois qu'il y en a, existants, mais j'aimerais que le ministre puisse me les préciser, et ces mécanismes-là sont à l'intérieur de quelle entente avec les communautés autochtones.

Je pense que c'est important. Ça a quand même beaucoup d'impact, cet article-là. Il faudrait savoir sur quoi on se prononce, parce que, tel que libellé, ce n'est pas transparent. Donc, si le ministre délégué pouvait nous préciser à quoi ça réfère autre que la Constitution. À moins qu'il me confirme que c'est uniquement la Constitution et que ça ne réfère à aucun traité. Je pense ça serait une information qu'on devrait savoir aussi.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça n'engage rien d'autre que ce qui est écrit là, bien sûr, mais nous avons des traités, effectivement, comme le traité de la Baie James qui, lui, est suivi, et véritablement il y a des consultations qui se font selon les règles établies, et depuis plusieurs, plusieurs années.

Je ne sais pas où la... Honnêtement, je ne sais pas où la députée de Vachon veut aller à ce niveau-là, mais les peuples autochtones sont venus nous dire ici, en commission, qu'ils voulaient s'assurer que les consultations qui sont décrites dans le projet de loi n° 14 ne viennent pas changer les règles actuelles qui sont d'avoir des consultations dédiées aux peuples autochtones.

Donc, qu'est-ce que l'on fait ici? On vient de dire: Non, il y a des consultations pour le peuple non autochtone, mais également on va continuer à avoir une consultation distincte pour les peuples autochtones. C'est exactement ce qui est dit là. On vient rassurer ces gens-là, on vient dire: Nous allons continuer de vous consulter distinctement dans tous les projets, M. le Président. C'est facile à comprendre, puis ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je comprends le ministre, là, en vertu des ententes... des obligations constitutionnelles de la couronne, qui... Ça, ça interpelle l'ensemble des premières nations, là, au Québec, là. Mais il en a fait un peu référence un peu tout à l'heure, il y a quand même des... Si on ne le retrouve pas nommément ou précisément, il y a des dispositions particulières, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, des dispositions particulières concernant les territoires conventionnés. Et je pense à la Convention de la Baie James et du Nord québécois, plus près de nous, la signature, l'entente de la Paix des Braves.

Je vais vous donner juste un exemple. Au niveau des consultations en regard des... au niveau de l'environnement, O.K.? On sait que, partout au Québec, même dans les territoires conventionnés, on parle des consultations faites par le BAPE. Sur les territoires conventionnés, il y a le COMEX, le COMEV et... sur le territoire de la Baie-James et même sur le territoire du Nunavik, O.K., dans le Nord du Québec. Donc, il y a des dispositions particulières. Et le ministre l'a mentionné lui-même, les premières nations sont venues le dire, et le Grand Conseil des Cris, au mois d'août, lors de la présentation de son mémoire, a nommément spécifié et demandé à ce qu'on tienne compte de ces particularités-là.

À moins que le ministre me dise ou nous dise que, plus loin, dans un article qu'on va étudier, on fait référence à cet aspect-là, mais, ici, moi, je ne la retrouve pas, là, ces choses-là. C'est plutôt large, c'est plutôt vague, parce que ça va plus loin que les obligations constitutionnelles, quand on parle des conventions qui ont été signées.

D'ailleurs, on l'avait vu, M. le Président, et on en avait parlé, les gens vont s'en rappeler, lors du projet de loi n° 57 qu'on avait adopté, le nouveau régime forestier. Et on avait des questions. Il y avait des articles spécifiques, particuliers, pour les premières nations et également pour les premières nations, mais pour les territoires conventionnés, là-dedans. Alors, j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus. Pour moi, le libellé, tel qu'il est là, ne vient pas spécifier ça. C'est un peu large par rapport à l'ensemble des premières nations au Québec, ce qui est correct, O.K., par rapport aux obligations constitutionnelles, mais il y a des choses un petit peu plus précises, plus pointues quand on est en territoire conventionné.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce que vous avez une réplique?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas de réplique, M. le Président. Je pense que j'ai été assez clair. L'objectif de ça... Nous avons rencontré des communautés en consultation et sur le n° 79 et sur le projet de loi n° 14. Et je veux indiquer que les premières nations sont venues nous donner leur inquiétude par rapport à la consultation que l'on avait inscrite au niveau du projet de loi. Et leur inquiétude, c'était que leurs consultations distinctes disparaissent.

Qu'est-ce qu'on vient faire ici, dans l'article 2.1? On vient leur dire: Écoutez, non, soyez rassurés, parce qu'il y aura toujours une consultation distincte en fonction de ce que la Cour suprême a exigé. Et on va respecter nos devoirs constitutionnels parce que c'est ainsi qu'il faut le faire pour justement être dans les règles et dans la loi. Donc, voilà qu'on vient, à l'article 2.1, rassurer les premières nations au niveau que les consultations seront spécifiques pour eux.

Donc, il y aura une autre consultation pour les peuples non autochtones, mais la consultation, elle, pour les peuples autochtones sera faite dans les règles, au niveau de ce qui est exigé par la Cour suprême, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: ...c'est tout.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Autres commentaires? Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Nous passons donc à l'article 4. L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant: «5. Les substances minérales de surface appartiennent au propriétaire du sol lorsqu'elles se trouvent dans des terres qui ont été concédées par l'État à des fins autres que minières.» Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

**(17 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. M. le Président, certaines substances minérales de surface, dont le sable et le gravier, bien sûr, sur des terres privées appartiennent à l'État. Dépendamment de la date de concession par l'État, il s'ensuit une certaine confusion pour les propriétaires fonciers. On vient ici céder les substances minérales de surface aux propriétaires des droits de surface. Ceci aura pour effet d'enlever toute ambiguïté quant à la propriété des substances minérales de surface lorsque les terres auront été concédées par l'État, et ce, peu importe la date de concession. Le fait de concéder ces substances aux propriétaires fonciers fait également en sorte que ces substances ne seront plus gérées par la Loi sur les mines et ne seront donc pas visées par le premier alinéa de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce qui les assujettit au contrôle municipal.

De plus, cela permettra de réduire des conflits d'usage potentiels. Ainsi, le ministre ne délivrera plus de baux d'exploitation pour ces substances minérales de surface. Cette disposition va dans le sens du principe de la subsidiarité de la Loi sur le développement durable et en ce qui concerne la délégation au niveau approprié d'autorité. Ceci aura également pour effet d'exclure du claim les substances minérales de surface qui sont ainsi concédées aux propriétaires des droits de surface. Une disposition transitoire est insérée à la loi afin de faire en sorte que les titres d'exploitation de substances minérales de surface émis conserveront leur effet jusqu'à l'expiration, non-renouvellement, abandon ou révocation. Ces titres visent des substances minérales de surface qui appartiennent à l'État mais qui se trouvent en territoire privé.

Également, un article du projet de loi subséquent sera étudié afin de permettre au ministre de refuser l'émission d'un bail d'exploitation de sable et gravier dans le but de concilier des divers usages sur les territoires ou de mettre fin à un bail pour un motif d'intérêt public. C'est l'article 58 du projet de loi actuel, M. le Président. Voilà, c'est terminé, M. le Président. Ce sont les explications, les commentaires qu'on a à faire par rapport à l'article 5.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres commentaires du côté ministériel? Du côté de l'opposition officielle? Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines.

Mme Ouellet: Merci. Mais, M. le Président, donc, si je comprends bien, le libellé, là, de l'ancien article et du nouvel article, si je comprends bien, c'est que, dans le fond, on cède au privé toutes les substances minérales qui appartenaient à l'État.

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...minérales de surface qui appartenaient à l'État. Donc, j'aimerais avoir la réponse du ministre dans le micro.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce sont ceux qui sont sur des terres privées, M. le Président. Donc, sur une terre privée, ça veut donc dire que le minerai de surface appartient au propriétaire privé, c'est ce qu'on vient dire, M. le Président. Et ils sont régis par les municipalités, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Ouellet: Avant de rentrer par qui c'est régi, je veux juste bien comprendre qu'actuellement le gravier, le sable et l'ensemble des substances minérales de surface appartiennent à l'État, et, par cet article-là, on vient privatiser ce qui appartient à l'État pour le donner au privé. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça appartient, monsieur... On m'indique que ça n'appartient pas à l'État avant les années 1966. Mais après, dans les années 1966, ça appartient à l'État.

Le Président (M. Pinard): D'accord, et, de 1966 à aujourd'hui, ça appartient à l'État.

M. Simard (Dubuc): Exactement, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Et, avec le nouveau projet de loi, vous modifiez.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, en 1966, le gouvernement de l'époque a pris une décision pour faire en sorte que toutes les substances minérales de surface appartiennent à l'État à partir de ce moment-là. Avant ça, ça appartenait aux propriétaires fonciers. Donc, ce que vous me dites, c'est que toutes les substances minérales de surface, après le 1er janvier 1966 -- et là peut-être que le ministère pourra m'éclairer à savoir s'il y en a beaucoup -- et donc toute cette roche, ce gravier, ce sable-là, qui appartenait à l'État, appartiendra maintenant au privé. Je veux juste être sûre de bien comprendre, parce que vous comprenez qu'on est en train de parler de privatisation et que ça a des gros impacts. Et je voudrais juste comprendre si ma lecture de cet amendement-là à la loi est exacte.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, dans le but de ne pas mêler ceux qui nous écoutent, d'aussi ne pas mêler ma collègue, parce qu'il y a question de dates là-dedans, et je vais, si vous me permettez, je vais laisser Me Daigle répondre très factuellement à cette question-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): En vertu de l'article 5 de la Loi sur les mines...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame. Pouvez-vous vous identifier, avec votre titre?

Mme Daigle (Danie): Oui. Danie Daigle, légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. En vertu de l'article 5 de la Loi sur les mines, les substances minérales qui se retrouvent sur des...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Ça doit être parce que je vieillis, mais j'ai de la misère à vous entendre. Voulez-vous remettre le son un petit peu plus fort, s'il vous plaît? Merci. Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): O.K. En vertu de l'article 5 de la Loi sur les mines, les substances minérales de surface qui se trouvent sur des terres concédées par l'État avant 1966 appartiennent à l'État et, sur les terres concédées après 1966, appartiennent aux propriétaires du sol.

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): Mais non! C'est le contraire. C'est qu'on veut, à ce moment-là... On a deux...

Le Président (M. Pinard): Alors, on efface l'ardoise et on recommence. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait deux types de propriétaires terriens: un groupe qui sont propriétaires des substances minérales de surface et un autre groupe qui ne l'est pas. Ça fait qu'on uniformise la règle, puis qui fait en sorte que maintenant tous les propriétaires terriens sont aussi propriétaires des substances minérales de surface.

Il ne faut pas oublier non plus que, dans la loi, pour accéder à des terres privées, ça prend le consentement du propriétaire terrien. Alors, même quand l'État émet des baux d'exploitation de substances minérales de surface, il arrive, dans les quelques cas qu'on a, que de toute façon l'exploitation ne se fasse pas parce que l'autorisation du propriétaire n'est pas obtenue.

Mme Ouellet: Donc, j'avais très bien compris...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'avais très bien compris qu'effectivement on privatise les substances minérales de surface qui, en 1966, l'État avait décidé de vouloir les récupérer, et on avait sciemment décidé de créer deux catégories, à ce moment-là. Donc, quand on dit «on uniformise la règle», là, ce n'est pas neutre, ce n'est pas juste pour une question d'uniformiser les règles. Il doit avoir des motivations en arrière de ça, parce que, là, on privatise du sable, du gravier, de la pierre qui appartient à l'État pour la donner au privé. Donc, j'aimerais connaître quelles sont les motivations qui justifient ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est... Bien sûr, vous comprendrez que c'est dans le but justement d'approcher, de rapprocher ces décisions-là du lieu où on... je vous dirais, on subit -- je dis «subir», ça peut être d'autre chose, là, je ne veux pas que ce soit considéré péjorativement -- mais c'est la municipalité qui va décider à savoir est-ce qu'on va donner un permis de sable et de gravier, parce que très souvent, très souvent, ces exploitations-là viennent en conflit d'usage avec d'autres opérations, soit la faune ou encore la villégiature.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, lorsque ces sables et graviers là viennent en difficulté, en conflit, c'est-à-dire, avec d'autres utilisateurs du territoire, vous allez comprendre, M. le Président, que, quand il faut faire affaire avec Québec, c'est plus compliqué. Mais, lorsque c'est la municipalité qui, elle, donne ces permis-là, elle vit sur ce territoire-là, elle connaît bien les utilisateurs, elle est en mesure de prendre une bonne décision éclairée par rapport à l'ensemble de ce qui se passe sur le territoire. Et justement je ne voudrais pas qu'encore... que la députée de Vachon soit péjorative par rapport à cette décision-là. C'est beaucoup plus pour aider les gens du milieu. Parce que je dis à quelque part, au début, que c'est basé sur le développement durable et s'assurer que les communautés ont le droit de donner leur aval ou encore de donner leur opinion sur ce qui se passe sur leur territoire. Et, encore une fois, c'est basé strictement là-dessus pour s'assurer que ce soient les municipalités qui prennent des décisions en fonction de donner l'autorisation sur l'opération d'une sablière, d'une gravière sur un territoire donné, pour que ça se fasse dans l'harmonie et non pas dans la chicane, M. le Président. C'est la seule raison, M. le Président.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que le ministre délégué mélange les concepts, là. Le fait d'être propriétaire du sable, du gravier, de la roche et le fait de décider de le faire gérer par les municipalités sont deux décisions différentes, et un n'empêche pas l'autre. Donc, l'objet de cet article-là, ce n'est pas de céder aux municipalités une gestion quelconque, c'est bien de céder au privé une propriété de l'État.

Et, moi, j'aimerais bien comprendre. Dans votre Rapport sur les activités minières 2010, vous avez, à la page 26, le tableau 2.3. Si vous l'avez bien lu, vous avez un tableau qui s'appelle Répartition des droits et des revenus de la gestion du sable et gravier par région administrative pour 2009-2010 et, dans ça, vous avez chacune des régions administratives, le nombre de baux et les redevances et le revenu en loyers. Si je ne m'abuse, la redevance s'applique sur un bien appartenant à l'État. Donc, est-ce que ça veut dire que vous renoncez aux redevances liées à toutes les substances minérales de surface qui étaient propriété de l'État?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça n'indique pas une perte significative pour l'État, M. le Président, parce qu'il n'y en a pas à la pelle, de ces choses-là -- ce n'est pas un jeu de mots, en passant.

Le pourquoi, M. le Président -- la députée de Vachon demandait pourquoi -- ce n'est pas compliqué, je l'ai expliqué puis je l'ai dit, je vais lui redire, là: Ceci est pour enlever toute ambiguïté quant à la propriété des substances minérales de surface. C'est strictement pour ça. C'est pour que ce soit clair, que ce soit compris, que les gens comprennent que le minerai de surface appartient véritablement aux propriétaires de surface. C'est juste ça. Ne cherchons pas, à tort ou à raison, là, de coupable ou encore d'individu qui voudrait s'assujettir les biens de l'État. Ce n'est pas ça, M. le Président. C'est dans un but d'enlever toute ambiguïté, strictement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président, mais ça l'enlève, l'ambiguïté, je suis tout à fait d'accord avec le ministre, le ministre délégué. Sauf que ça fait en sorte que ce qui appartenait à l'État n'appartiendra plus à l'État, il va appartenir au privé. C'est comme si on décidait, là c'est pour le sable, le gravier, mais c'est comme si on décidait que, pour l'or, bien, sur les terres privées qui ont été concédées à l'État, ça n'appartiendra plus à l'État, ça va appartenir à l'entreprise privée. Mais là ce n'est pas l'or, c'est sur le sable, gravier et les substances minérales de surface. Ce n'est pas juste ça, c'est de la privatisation de substances qui appartiennent à l'État, qu'on dit: Maintenant, ça n'appartiendra plus à l'ensemble des citoyens et des citoyennes, mais ça va appartenir à l'individu ou à l'entreprise privée qui possède la surface.

On avait décidé en 1966 qu'on arrêtait de laisser les substances minérales de surface être la propriété du propriétaire terrien et qu'on voulait que ça devienne une propriété collective. Et là, par cet amendement-là, on vient renverser la décision. Et, quand le ministre... au moins, il a avoué que c'étaient des pertes, il a dit, minimes, moi, j'aimerais qu'il nous donne le chiffre de ces pertes-là, parce que, selon la page 26, l'ensemble... puis je sais que ça ne couvre pas l'ensemble, là, parce qu'il y a aussi des substances minérales de surface qui sont sur les terres de l'État, mais l'ensemble des substances minérales de surface ont rapporté à l'État, pour l'année 2010, en redevances, 2,6 millions de dollars. Donc, quel montant de ce 2,6 millions de dollars là va-t-on perdre à cause de l'article 4 du projet de loi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais indiquer à la députée de Vachon qu'il n'y en a pas beaucoup, des baux privés, M. le Président. Et je veux indiquer que, là où l'État est propriétaire des terres, là où il y a de l'exploitation de sable et gravier, ça va encore appartenir à l'État, M. le Président. Mais, là où ce sont des terres privées, je viens seulement indiquer, M. le Président, que, là où il y a des terres privées, le sable et gravier appartient aux propriétaires terriens, M. le Président. Et il n'y en a pas beaucoup au Québec, il y en a juste quelques-uns. Donc, je vais vous dire que ça n'a aucune incidence sur le budget du Québec et sur les revenus du Québec. C'est juste ça que je dis, M. le Président. Parce que les plus grands territoires... c'est un territoire qui appartient à l'État, M. le Président, et c'est dans un but justement d'enlever toute ambiguïté: Est-ce que je suis propriétaire d'un terrain? Est-ce que le sable et gravier m'appartiennent? C'est oui, M. le Président. C'est une terre qui appartient à l'État. À qui appartiennent le sable et gravier? C'est à l'État, M. le Président. Ça ne peut pas être plus clair que ça. C'est dans le but d'éviter toute ambiguïté. Je pense que ça joue très bien son rôle.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, un complément de réponse?

M. Bernard: Oui, puis maître... me corrigera si je me trompe. Mais c'est parce qu'on voit... il y a plusieurs états de situation qui sont regroupés dans cet article-là. Premièrement, quand on lit très bien l'article, là, tel qu'écrit, c'est: «Les substances minérales de surface appartiennent au propriétaire du sol lorsqu'elles se trouvent dans les terres qui ont été concédées par l'État.» Premièrement, on parle de terres publiques qui ont été concédées sous une forme quelconque au cours du temps.

Dans un cas qui nous concerne, on est revenus... par exemple, on a pris des ententes, avec les MRC, de délégation, de gestion de sable et gravier, donc on est dans un état, dans un contexte, à ce moment-là, que le gouvernement va avoir à transférer les dépôts aux municipalités, aux MRC, qui vont être gérés par eux. Alors, il fallait clarifier la situation.

Mais le point le plus important, c'est le premier paragraphe que le ministre a lu: «Certaines substances minérales de surface, dont le sable, sur des terres privées, appartiennent à l'État, dépendamment de la date de concession.» Alors, qu'est-ce que ça veut dire? C'est qu'à un moment donné il y en a, des propriétaires, actuellement qui ont des droits de surface ou des propriétaires privés qui les ont, et il y en a d'autres qui ne les ont pas. On a deux systèmes. On a deux systèmes.

Puis, moi, je peux vous donner un exemple. J'ai un dossier chez nous qui a perduré pendant près de 15 ans, que des gens, suite à un ancien changement de loi des baux, les gens avaient perdu leurs droits de surface et avaient des habitations, et autres. Ça a été... Ça a failli se ramasser à J.E., et tout. Donc, l'article, qu'est-ce qu'il vient faire? En tout, il vient simplifier pour que tout le monde soit traité sur un même pied et qu'il n'y ait pas des citoyens qui ont des systèmes différents. Et ceci... comme le ministre l'a bien dit, par la suite, aux consultations, l'émission de baux d'exploitation, c'est une autre chose. Et ça, même si la personne est propriétaire de ces droits de surface, quand il va arriver le temps d'exploitation, et c'est là qu'il va y avoir des consultations avec les élus locaux, les gens locaux, pour un meilleur usage du territoire. Ça ne veut absolument pas dire que la personne qui va avoir ses droits de surface veut l'exploiter ou non. Et par la suite il y a un processus qui se met en place. Ce n'est pas une privatisation, c'est redonner aux citoyens l'équité envers ceux qui ont des droits de surface et ceux qui ne les ont pas pour l'exploitation des substances minérales.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, pour être certain de bien comprendre, là, l'esprit, un peu, là, ou l'objectif visé par cet article-là, un exemple concret: un propriétaire qui fait... quelqu'un qui fait l'acquisition d'un terrain, donc devient une terre privée, ou quelqu'un qui est déjà propriétaire d'une terre sur laquelle il y a une sablière, ou une tourbière, ou une gravière, ou, tu sais, minéraux de surface, qui veut l'exploiter, si on comprend bien, il va devoir demander un permis à la municipalité ou à la MRC, dépendamment du cas. Quel type de permis que la municipalité va émettre? Quel type de permis qu'il va demander?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, ça va être un permis d'opération de sablière et gravière, qui va être émis par soit la MRC ou la municipalité, M. le Président. C'est ça qui va... Dans son schéma d'aménagement, elle, elle va regarder: Est-ce que je dois lui donner, en fonction de l'utilisation qu'on veut faire de nos terres? Donc, à partir de là, ça va être pris, ça, en compte, à l'effet que: Est-ce qu'on va rentrer en conflit? C'est la raison pour laquelle on rapproche cette décision-là des gens qui vivent dans le milieu, et ça va être plus facile comme ça, M. le Président, et ça évite toute ambiguïté, et ça vient éviter aussi beaucoup de conflits, absolument.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

**(17 h 30)**

M. Ferland: Mais... O.K. Merci, M. le Président. Pour le... Quand je parle du type de permis, est-ce que c'est un permis qui va être uniforme partout dans... où chaque ville, chaque municipalité, chaque MRC aura ses propres règles d'émission de permis ou de type de permis, ou ça va être un permis qui va être uniformisé par le ministère, et, bon, le type de permis qui va être émis va ressembler à ça, ça va régir telle affaire? Parce que, sans ça, c'est chaque ville ou chaque municipalité qui peut émettre son propre permis, à ce moment-là. Il arrive des cas où... Tantôt, le ministre a dit: Bon, ça n'engage pas beaucoup de... il y a très peu de cas au Québec, peut-être, je ne sais pas. Donc, il n'y a pas beaucoup d'incidences, que ça soit monétaire ou pas. Mais il arrive des situations où il y a des désastres naturels, où il y a un besoin accru de cette matière-là. Donc, là, il y a une question pécuniaire un petit peu plus élevée, pour la question des gravières, ou des sablières, ou des... Mais c'est surtout... Ça, c'est un exemple. Mais c'est concernant le type de permis, parce que le ministre nous dit: Bon, c'est la municipalité qui va émettre un permis, mais selon quelles règles?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça, c'est... Vous allez comprendre que ça, c'est... Je laisse aux municipalités le pouvoir d'appeler le permis comme ils veulent l'appeler. Et vous allez comprendre également que l'opération d'un permis... il y a des conditions d'opération d'un permis, et c'est à l'intérieur des lois municipales. Ici, on a cédé justement aux municipalités ces pouvoirs-là, et c'est régi, à ce moment-là, par les lois municipales. Donc, je ne m'immiscerai pas dans ce débat-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Je veux juste faire un commentaire, M. le Président, parce qu'il y a des contradictions de l'autre côté. Par exemple, dans tout le débat, les gens, sur les redevances sur les mines, demandent à ce que le gouvernement donne des redevances aux municipalités sous telle forme ou autre. Et, dans le contexte des sablières et gravières, c'est un choix que le gouvernement a fait à la demande des municipalités, pour justement leur donner la gestion de leur territoire et des revenus supplémentaires... qu'on a changé la loi puis qu'on l'a transférée aux municipalités puis aux MRC.

Alors là, on a, je vous dirais, accommodé pour une gestion efficace du territoire puis, en plus, donné des revenus supplémentaires aux gens locaux puis aux élus locaux, municipalités locales. On a changé le processus, puis maintenant il faut l'adapter. Alors, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de mal là-dedans. Ça rejoint plusieurs des demandes de l'opposition, puis on donne plus de pouvoirs puis de revenus aux municipalités.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Non, je pense qu'on ne se comprend pas, le député de Rouyn-Noranda, là. Ce n'est pas une question de mauvaise compréhension où on veut mêler les affaires. Ce n'est pas ça. Les gens qui nous écoutent... Puis on veut être certains de bien comprendre. C'est juste ça.

Puis, quand vous parlez de redevances, là, le ministre a dit tout à l'heure: C'est des peanuts, ça ne représente presque rien. Alors, ne venez pas me parler de redevances aux municipalités, là. Arrêtez moi ça. Tu sais, je veux dire, c'est... gravières puis des... Donc, il n'y a presque pas de cas. Donc, si c'est ça, les redevances que vous voulez donner aux municipalités, on repassera, hein? C'est...

Non, la question est pour être certains qu'on comprenne bien. Le ministre nous dit, M. le Président, que le gouvernement veut uniformiser, on comprend ça. Mais on veut être certains que c'est pour les bonnes raisons. Et c'est pour ça qu'on pose ces questions-là. Parce que, quand une municipalité... J'ai parlé de permis tantôt. Donc, on donne ça aux municipalités, on vient uniformiser, et là c'est la municipalité qui va s'organiser avec ça, qui va émettre le permis qu'elle veut au prix qu'elle veut, avec les règles qu'elle veut, puis, dans les MRC voisines, ça peut être d'autres choses. C'est ça qu'on comprend, là. Est-ce que c'est bien ça? Moi, j'aimerais ça que le ministre me dise si on comprend bien, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire. Vous comprendrez que je viens de dire que ne m'immiscerai pas au niveau du débat face aux lois municipales, face aux règlements municipaux. Et, à ce moment-là, la seule chose qu'on vient de dire... J'ai répondu que c'était pour éviter toute ambiguïté et de s'assurer qu'on puisse justement offrir la possibilité de rapprocher ces décisions-là des gens qui vivent dans le milieu, pour qu'encore une fois les gens qui vivent dans ce milieu-là aient le droit de parole sur l'exploitation des sables et graviers chez eux. Je ne peux pas être plus clair que ça, donc j'arrête mes commentaires à partir de là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'espère qu'il n'arrêtera pas ses commentaires, parce que le... M. le ministre délégué, parce que j'ai des questions. Et il réfère toujours aux municipalités. Cet article-là ne donne pas de délégation aux municipalités. Ce n'est pas l'objet de l'article. Le ministre mélange les articles. Cet article-là, il dit, ici... vient céder les substances minérales de surface au propriétaire des droits de surface.

Par exemple, une carrière industrielle de sable et de gravier qui, avant cet article-là, payait des redevances à l'État va-t-elle encore payer des redevances à l'État après l'adoption de cet article-là? Il me semble que cette question-là, elle est simple, est-ce qu'on pourrait avoir une réponse? Parce qu'on doit se prononcer sur un article de loi, et j'essaie, depuis déjà quelques minutes, que le ministre délégué nous explique les impacts. Il a dit que ce sera des pertes, mais c'est des pertes minimes. Est-ce qu'il peut chiffrer ces pertes-là? À quoi on s'expose quand on vote cet article-là?

Donc, un exemple très simple: carrière industrielle de sable et de gravier qui devait payer des redevances à l'État -- parce que des redevances qui rentrent, ça, c'est dans le rapport d'activité minière du Québec 2010 déposé par le ministre -- est-ce qu'après l'adoption de l'article, maintenant que ça n'appartiendra plus et que c'est cédé... Est-ce que ça voudra dire que l'État ou même la municipalité... Parce que, si ça n'appartient plus à l'État, la municipalité non plus ne pourra pas en retirer de redevances. Quand vous dites: «C'est de transférer les redevances», ça, ça a comme vraiment pas rapport. Est-ce que l'État, quelque niveau que ce soit, pourra encore retirer des redevances de cette carrière-là suite à l'adoption de cet article-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer à la députée de Vachon que ce n'est pas le but de l'article -- oui, peut-être -- mais c'est l'effet de l'article. Donc, j'ai dit à ce moment-ci, j'ai dit que l'article, il était là justement pour enlever toute ambiguïté quant à la propriété des substances minérales de surface, et j'ai dit également que la municipalité va prendre des décisions dans son schéma d'aménagement pour donner ou enlever des permis. Elle aura le pouvoir de le faire au niveau de l'exploitation, donc, encore une fois, en conformité avec les utilisateurs du territoire, et de s'assurer que tout se fait en harmonie chez eux, et ne pas venir en conflit avec ce qui se passe dans un milieu.

Vous comprendrez, M. le Président, que, dans un milieu de villégiature, là où on fait une gravière ou une sablière, il y a très souvent des levées de boucliers en raison des camions, en raison de la poussière, en raison de toutes sortes de choses. Donc, ce qu'on vient dire par cet article-là, on vient dire: On rapproche la décision du milieu et on veut s'assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté quant à la propriété du minerai de surface, qui appartient aux individus, donc, qui vont être assujettis aux lois municipales et au schéma d'aménagement. C'est juste ça que... c'est l'effet du... c'est le fait de l'article, M. le Président.

Donc, encore une fois, comme on l'a dit dans le préambule, on vient donner le pouvoir aux gens du milieu de prendre des positions claires par rapport à leur développement et qu'est-ce qu'ils veulent chez eux comme développement nouveau, ou encore d'arrêter certains aspects qui sont chez eux beaucoup plus conflictuels. Et c'est la municipalité qui aura la mesure de prendre ces positions-là.

Je ne peux pas, M. le Président... Là, on me fait dire des choses, des mots, et des mots, et des mots. Je comprends que c'est l'objectif de ma collègue, là, mais je ne peux pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. C'est vraiment dommage que ça ne puisse pas être plus clair que ça. Parce que je vais vous relire l'article, et il n'y a rien qui est en lien avec les municipalités dans cet article-là. Il n'y a rien qui est en lien avec des... donner des pouvoirs aux municipalités.

Je relis l'article à 5: «Les substances...» Donc, l'article 5 est remplacé par: «Les substances minérales de surface appartiennent au propriétaire du sol lorsqu'elles se trouvent dans des terres qui ont été concédées par l'État à des fins autres que minières.»

Ce n'est que ça, l'article. Rien n'est en lien avec les municipalités. Ça, c'est plus tard qu'on peut décider ou non de donner des pouvoirs aux municipalités. Cet article-là ne vise aucunement de donner plus de pouvoirs aux municipalités, c'est écrit dans les commentaires noir sur blanc: On vient ici céder les substances minérales de surface au propriétaire des droits de surface. On vient céder ce qui appartient à l'État.

Donc, je repose ma question, et, jusqu'à date, le ministre a ignoré ou refusé de répondre à cette question-là, et c'est ça qui est important: Une carrière industrielle de sable et de gravier qui donnait des redevances avant cet article-là, est-ce qu'il donnerait encore des redevances après l'adoption de cet article-là? Parce que c'est important pour nous de le savoir, M. le ministre délégué, parce qu'on veut comprendre l'impact que ça va donner. Sur la partie des municipalités, on n'a pas trop de problèmes avec ça. Ce qu'on a des problèmes, c'est que, si effectivement ça implique -- puis, si ça ne l'implique pas, dites-moi-le tout de suite, on va s'entendre -- si ça implique que l'État va perdre des revenus parce qu'il ne sera plus possible de percevoir des redevances parce que les substances minérales de surface n'appartiendront plus à l'État et auront été cédées, bien là, ça, c'est une autre histoire, ça veut dire que l'État perdrait des revenus. Donc, c'est important pour nous de savoir: Est-ce qu'une carrière industrielle de sable et de gravier qui versait des redevances à l'État avant la... en fonction de la loi actuelle, avec cette modification-là, va se retrouver à ne plus verser de redevances à l'État? C'est simple.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour être plus clair: l'État va recevoir encore des revenus.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): L'État va recevoir encore des redevances, O.K.? C'est un peu pour... Elle veut une réponse claire, je lui donne, là. Maintenant, est-ce qu'elle va l'interpréter? Je ne sais pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon, l'État va de nouveau recevoir des dividendes. C'est la...

Mme Ouellet: Des redevances.

Le Président (M. Pinard): Des redevances.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président, je suis heureuse de l'entendre. Et je voudrais que le ministre m'explique comment il va appliquer des redevances si la substance minérale de surface ne lui appartient plus. Parce que je comprends qu'il y a des entrées qui peuvent venir des revenus en loyer, puis ça, ça va... plus tard, on va voir, là, que ça va être probablement transféré au municipalités. Mais comment peut-il recevoir des revenus de redevances si la substance minérale ne lui appartient pas? Moi, j'aimerais ça qu'il m'explique par quel mécanisme ça va arriver.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est qu'on a fait... on a pris... À l'intérieur des commentaires que j'ai dits tout à l'heure, il y a des mesures transitoires. Donc, à travers ces mesures transitoires là, tant et aussi longtemps que le renouvellement des baux n'aura pas été fait, l'État va recevoir encore des redevances. C'est comme ça, c'est écrit noir sur blanc, M. le Président. C'est écrit dans les commentaires, en plus, M. le Président. Ils ont le même livre que moi, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, il y a des mesures transitoires pour les baux. Mais les baux, c'est les revenus de loyer, ce n'est pas nécessairement les redevances. Comment peut-on appliquer une redevance si le sable et le gravier n'appartiennent plus à l'État?

Il y a deux types de revenus, et je réfère, là, au document produit par le ministère: il y a des revenus de redevances et il y a des revenus en loyer. Je comprends que les revenus en loyer vont être maintenus. Mais, les revenus en redevances, comment vous pouvez les maintenir si la substance minérale de surface n'appartient plus à l'État?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. C'est parce que c'est prévu exactement dans la mesure transitoire, donc c'est la raison pour laquelle on va avoir encore des redevances. C'est prévu dans la mesure transitoire, c'est écrit, je vous l'ai dit. Puis c'est ça que j'ai dit tantôt. Il me semble que j'ai dit ça -- je ne sais pas, ça doit être enregistré à quelque part, là -- que c'était dans la mesure transitoire, M. le Président. Là, je ne peux pas être plus clair que ça, là, encore une fois, là. Puis, en plus, c'est écrit, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire à quel article c'est prévu dans les mesures transitoires, qu'on puisse le regarder ensemble et qu'on puisse valider qu'effectivement, tant au niveau des redevances que des loyers, les revenus sont maintenus? J'aimerais qu'il puisse nous spécifier à quel article, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, l'article 97. Si vous allez dans le projet de loi, à l'article 97, ça dit ceci: Les droits miniers d'exploitation de [surfaces] minérales de surface sur des terres concédées par l'État à des fins autres que minières cessent d'avoir effet -- entre parenthèses, indiquer ici la date, parce que, bon, on a parlé de date. Toutefois, lorsque le titulaire n'est pas propriétaire du sol, le droit minier demeure en vigueur jusqu'à son expiration, son abandon, son non-renouvellement ou sa révocation.»

Le Président (M. Pinard): Alors, vous comprendrez que nous sommes à l'article 4 et qu'éventuellement, lors de la poursuite de l'étude du projet de loi, un jour, on atteindra l'article en question, qui est l'article 99... ou 97?

Une voix: 97.

Le Président (M. Pinard): 97. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, M. le Président, je lis l'article 97 et, je veux dire, je lis les mêmes mots, et ce n'est pas ce que le ministre vient d'en dire. Ça dit exactement: «Les droits miniers d'exploitation de substances minérales de surface sur des terres concédées par l'État -- c'est de ça dont on parle, parce que là, ici, l'État cède -- à des fins autres que minières cessent d'avoir effet» à partir du moment de l'adoption de la loi. Ça fait qu'à partir du moment de l'adoption de la loi il n'y aura plus de droit minier sur les exploitations de surface. Donc, moi, je ne le sais pas, là, mais... Et ça, c'est une chose, premièrement, sur la transitoire, mais, une fois que la transitoire va être finie, donc...

En tout cas, écoutez, moi, là, l'interprétation, quand je lis ça en lien avec l'article 4, moi, ça me dit que les droits miniers cessent d'avoir effet au moment de l'entrée en vigueur de la loi. Donc, c'est exactement le contraire de ce que nous a dit le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, je... Aimeriez-vous suspendre quelques instants ou bien...

M. Simard (Dubuc): ...suspendre... Bien, écoutez, M. le Président, je pense que ce n'est pas nécessaire de suspendre, parce que je n'ai plus d'argument à donner à ma collègue, M. le Président. Écoutez, je l'ai dit et je l'ai répété à plusieurs reprises, que l'État va continuer à recevoir ses redevances jusqu'au renouvellement des baux, et, à ce moment-là... Ma collègue veut démontrer que l'État perd des revenus, alors que c'est totalement... Je vous dirai que l'État va changer les revenus lorsqu'il y aura renouvellement des baux. Donc, il y a une méthode transitoire qui va couvrir ces changements-là, M. le Président. Mais il y a tellement peu, au Québec, d'exploitations privées à ce niveau-là, sur des terres privées, que ça n'a aucune incidence sur le budget du Québec. Et j'ai dit que l'effet de ce règlement-là va aider aux municipalités, M. le Président. Et là, bien je dois vous dire que là je ne peux pas expliquer plus en profondeur, M. le Président. Je m'excuse, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, ce que je pourrais suggérer au ministre, parce que c'est important d'avoir les informations, je pourrais suggérer qu'on suspende l'article, demander au ministère qu'il nous produise le montant qui est en jeu et peut-être le nombre -- je suis certaine qu'ils ont toutes ces informations-là, là -- le nombre de carrières impliquées, et on suspendra l'article -- de toute façon, il est déjà 17 h 50 -- pour pouvoir revenir ultérieurement sur cet article-là.

Parce qu'actuellement le ministre ne nous donne pas les informations qui seraient nécessaires pour qu'on puisse porter un jugement éclairé sur cet article-là. Peut-être qu'il ne les a pas entre les mains. Ça, je peux comprendre tout à fait qu'à ce moment-ci il ne les ait pas entre les mains, parce que ce n'est pas des informations qu'on traîne nécessairement avec nous tous les jours. Mais, nous, on n'a pas l'information suffisante pour pouvoir juger de céder, de céder de la terre, et du gravier, qui appartient actuellement à l'État, de céder ça à des propriétaires privés. On n'a pas l'information. On ne sait pas ce que ça veut dire comme impact.

Cette information-là, elle est disponible au ministère. En toute transparence, et je crois que c'est dans cet état d'esprit là que le ministre veut travailler la loi... le projet de loi n° 14 sur les mines, parce que c'est dans une perspective de développement durable, et on sait que la transparence est un élément important du développement durable, en toute transparence, je souhaiterais que le ministre puisse nous déposer ces informations-là pour qu'on soit en mesure de porter un jugement éclairé de la pertinence ou non de l'article 4 dont il est question.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 5... l'article 4 et revenir sur l'article 4 lors de notre prochaine rencontre?

M. Simard (Dubuc): Absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Non?

M. Simard (Dubuc): Écoutez, il n'y a pas... Ce n'est pas opportun, M. le Président. Je m'excuse, là.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Non, ça va. Alors, il n'y a pas de consentement. Donc, nous continuons la discussion sur l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4?

Mme Ouellet: Oui. Bien, je suis très désolée de l'attitude du ministre, surtout dans le contexte actuel. Là, vous comprendrez, on parle de sable et de gravier, on parle de l'industrie de la construction, vous comprendrez que, dans le contexte actuel... Et je vous ramène au rapport Duchesneau où... les pages ne sont pas numérotées, mais, 46, la page 46, il est mentionné: «Le ministre des Ressources naturelles du Québec a octroyé à une entreprise de pavage un permis exclusif pour exploiter une carrière. Celle-ci vendait à gros prix aux entrepreneurs comme au ministère des Transports les agrégats qu'elle concassait après les avoir extraits des terres de la couronne. Bien que cette situation ne soit pas contraire à la réglementation quant au droit d'accès à la ressource, elle pouvait avantager indûment la compagnie détentrice du permis exclusif et, partant, réduire aussi la concurrence. De fait, sa position de monopole aidant, les différents types de pierre concassée qu'elle vendait étaient nettement plus chers que ceux provenant d'ailleurs au Québec. À titre de solution, le ministère a procédé à des appels d'offres afin d'assurer l'approvisionnement en granulat pour deux contrats majeurs distincts dans cette région, avec chaque fois pour résultat qu'il n'y [ait] eu qu'un seul et même soumissionnaire.»

Ça fait que, quand on dit que ça n'a pas d'impact, que ça n'a pas... Moi, dans l'impossibilité d'être capable de comprendre les impacts et devant le refus du ministre de nous fournir des informations plus détaillées, pouvoir quantifier l'impact de cet article-là, ça m'inquiète. Le sable, le gravier, ça fait partie de l'industrie de la construction. On sait qu'actuellement il y a des problèmes avec cette industrie-là. Cette industrie-là, elle est sous enquête. Moi, je voudrais m'assurer que cet article-là n'ait pas d'impact visant à déposséder l'État, avec des impacts financiers, de ressources qui peuvent faire une différence.

Donc, je m'explique mal ce refus du ministre de nous fournir les informations pour que, comme parlementaires, nous puissions prendre des décisions éclairées, en toute bonne foi, et pour le bien-être de la population.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas de réponse à donner à ma collègue, M. le Président. De toute façon, actuellement ce qui est regrettable, M. le Président, c'est que ça n'a absolument rien à voir avec l'article 4, qu'est-ce qu'elle vient de sortir, M. le Président. Et puis elle veut faire du temps, et je trouve ça regrettable pour l'ensemble des Québécois, M. le Président.

Je dois vous dire que, l'article 4, j'ai donné les explications très claires, M. le Président, qui étaient: pour favoriser justement que ces règles-là soient régies par les municipalités et, encore une fois, qu'il n'y ait aucune ambiguïté par rapport à qui est propriétaire. Vous allez comprendre, M. le Président, que, lorsqu'une municipalité va voir qu'il y a... il peut y avoir des conflits sur son territoire, vous allez comprendre qu'elle est beaucoup plus en mesure de prendre une position claire de ce qui se passe chez eux que les gens qui prennent des décisions à Québec, M. le Président. Donc, c'est la raison pour laquelle l'effet de cet article-là vient, encore une fois, aider les Québécois pour que ce soit transparent dans leur milieu, parce que ce sont eux qui vont prendre des positions, qui vont prendre des décisions, M. le Président.

Je trouve que la députée de Vachon va trop loin, M. le Président. Elle est rendue trop loin, M. le Président, elle ne sert plus les Québécois, et je trouve ça bien regrettable, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Bon, moi, je comprends bien le cri du ministre ou le... Quand il dit: On ne sert pas les intérêts des Québécois ou des Québécoises, et que le ministre nous dit que c'est pour servir les intérêts des municipalités ou des MRC de transférer ces responsabilités... Ça, c'est ce qu'on comprend, là, O.K.? Et on a demandé des explications, des éclaircissements au ministre. Le ministre nous dit qu'il a été clair, il ne peut pas être plus clair que ça. Mais je ne pense pas qu'on soit les seuls à ne pas comprendre, parce qu'on n'a pas eu, à date, les réponses aux demandes qu'on a adressées au ministre depuis les derniers 20 minutes, je crois, ou derniers 15, 20 minutes. Alors, moi, je pense que ce serait sage.

Étant donné qu'il nous a référés à l'article 97, je crois, de mémoire, tantôt, et qu'on va y revenir de toute façon, dans l'intérêt de tous, si c'est tellement peu important, comme il dit, ou ça a tellement peu d'impact, cet article-là, et qu'apparemment que c'est nous qui en font tout un scénario ou un plat, puis on veut faire juste du temps, là, ce qui n'est pas le cas du tout, alors, si ce n'est pas important plus que ça, bien je pense que le ministre pourrait accepter de suspendre cet article-là dans l'intérêt de tout le monde. À 97, on va reparler... Puis, peut-être en cours de route, dans l'ensemble des articles qu'on va étudier, peut-être qu'il y aura, même là, à l'intérieur de ça, des réponses aux questionnements qu'on fait, mais là qu'on n'a pas de réponse au moment... On n'a pas d'éclaircissement suffisant pour nous permettre, nous, en tout cas, d'aller plus loin au niveau de l'article, l'article 4. Donc, je pense, dans l'intérêt de tout le monde, dans l'intérêt de ceux qui nous écoutent puis pour la suite des choses concernant le projet de loi n° 14, bien, moi, je pense, ça serait... La sagesse commande au ministre d'acquiescer à notre demande et de suspendre l'article n° 4, et on y reviendra, on y reviendra un peu plus tard, lorsqu'on reverra l'article 97, ou peut-être avant, je ne sais pas.

Et la demande de ma collègue -- je terminerais là-dessus, M. le ministre -- la demande de ma collègue de Vachon, la demande d'adressée au ministère, de nous transmettre, nous apporter ultérieurement les informations concernant les impacts, même s'ils sont minimes, même si c'est... l'État ne perd pas de redevances ou d'argent là-dessus, c'est que... Bon, est-ce qu'on peut avoir au moins cette information-là? Et, à ce moment-là, ça va nous permettre peut-être de... sûrement de nous éclairer et d'avoir une meilleure opinion sur l'article n° 4, parce que, présentement, moi, je vous avoue bien humblement que c'est...

Les questions qu'on a posées, le ministre répond souvent: Bien, je ne peux pas aller plus loin que ça. Mais on lit la même chose. Je ne pense pas qu'on est dans le champ tant que ça ou on... C'est loin d'être de la mauvaise foi, au contraire. Nous, on a une compréhension de ça. On pose des questions. Bien, je pense qu'on est en droit d'avoir des réponses.

Alors, moi, je redemande encore, M. le Président, au ministre d'accepter de suspendre l'article 4 et qu'on puisse y revenir, là, à tête plus reposée -- il est presque 6 heures, je pense que tout le monde est fatigué, on est jeudi, je pense, c'est dans l'intérêt de tout le monde -- et revenir avec les réponses des questions transmises par ma collègue de Vachon, adressées au ministère.

Ça ne doit pas être compliqué de retrouver, parce qu'on a les... des données, là, dans le rapport, c'est 2010. Mais le ministère doit avoir le nombre, c'est quoi, c'est combien, c'est... ça concerne quel secteur ou c'est dans quel... Bon. Ça fait que je pense que ça, ce seraient des choses qui nous permettraient de nous éclairer davantage, M. le ministre... M. le Président. Vous voyez, il est tard, on est fatigués.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Alors, il y a une demande formelle de faite par l'opposition officielle. M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à cette demande?

**(18 heures)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, je ne suspendrai pas l'article 4, M. le Président. Vous allez comprendre que, je l'ai expliqué, je l'ai dit et je vais le redire, l'article 5 du... l'article 4 du projet de loi est clair. J'ai donné l'ensemble des explications, M. le Président, et puis on a tenté tout au moins d'éclaircir le pourquoi des choses.

Et vous allez comprendre, M. le Président, que le pourquoi de cet article-là, c'était pour clarifier et enlever toute ambiguïté par rapport à la propriété des sablières et des... sur des territoires qui sont dans des territoires très souvent municipalisés, et que les municipalités, eux, ont à faire des plans d'aménagement, et que la décision... On voulait que la décision leur revienne, parce que très souvent les municipalités viennent nous demander -- nous demander -- que ce soient eux qui prennent des décisions, en raison qu'à certains endroits -- on ne nommera pas les endroits, là -- il y a eu des graves conflits soit avec des pourvoiries, sablières et gravières, il y a eu des graves, des graves conflits.

Et, encore une fois, lorsqu'on pose un geste comme celui-là, c'est pour aider les Québécois à bien... que ce soit facile pour eux d'être en mesure de prendre des positions, de prendre des décisions avec leurs municipalités, en fonction de leurs schémas d'aménagement, de développements locaux. Et, à ce moment-là, le but de l'article 4, c'est exactement celui-là. Et on répond à une demande des différents milieux du Québec, des différentes régions du Québec. Et c'est facile à comprendre, M. le Président. Je ne comprends pas pourquoi on veut nous faire fouiller sur toutes sortes de choses qui n'ont rien ou à peu près rien à voir avec l'article, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Il n'y aura pas de décision sur la suspension ni sur l'adoption de l'article 4, puisqu'il est déjà, à mon heure, 18 h 2. Donc, à vous tous, je vous remercie infiniment du travail effectué dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi n° 14. Et je vous souhaite à vous tous bonne route et bon souper. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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