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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, October 25, 2011 - Vol. 42 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Pinard): Toute bonne chose a une fin, on va commencer. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum et je vous souhaite à tous la plus cordiale bienvenue en cette commission. Et je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes ici présentes, dans cette salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 12 du projet de loi. Je vous rappelle que le député de Rousseau avait alors déposé un amendement visant à modifier l'article 12. Cet amendement avait été distribué à tous, et je l'avais déclaré recevable.

Alors, M. le député de Rousseau, je vous céderais la parole en vous mentionnant que vous avez le droit à un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement à l'article 12 du projet de loi n° 14. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Avant de commencer, je veux juste m'assurer d'une chose: il n'y a pas de difficulté avec le fait que j'interrompe mon intervention puis que je reprenne plus tard? Donc, je peux... le 20 minutes qui m'est accordé...

Le Président (M. Pinard): Vous avez, sur l'amendement... Les règles sont fort simples, c'est 20 minutes sur l'amendement ou 20 minutes... S'il y avait un sous-amendement, ce serait 20 minutes sur le sous-amendement et également 20 minutes sur la proposition principale. Donc, sur l'article 12, vous avez déjà un temps de parole d'utilisé. Alors, lorsqu'on reviendra à l'article 12, à ce moment-là on vous mentionnera exactement le temps de parole qui vous reste, que vous avez de disponible sur l'article 12, l'article principal.

Donc, pour l'instant, comme nous avions simplement... Est-ce que j'avais procédé à la lecture de l'amendement? Je vais le lire. Alors, l'amendement à l'article 12, qui a été déposé par le député de Rousseau jeudi dernier, à la toute fin de nos travaux, nous disait ceci: L'article 12 du projet de loi n° 14 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

L'article 17 de la Loi sur les mines est remplacé par le suivant:

«La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche [...] l'exploitation [et l'exploitation] des substances minérales et des réservoirs souterrains, et ce, tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation de ces ressources et en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.»

Est-ce qu'il y a des collègues qui n'ont pas reçu une copie de cet amendement? Nous avons des copies additionnelles, nous allons vous en remettre une, M. le député d'Ungava. Alors, M. le député de Rousseau.

**(10 h 10)**

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Donc, maintenant, je sais ce que j'ai à faire. Alors, je vais tenter donc de convaincre les collègues de la pertinence d'adopter l'amendement que j'ai déposé la semaine dernière.

En fait, cet amendement, même si son libellé est significativement différent de celui que nous avions présenté la semaine dernière, dans lequel nous faisions l'énumération d'un certain nombre de mesures qui permettraient de remettre de l'équilibre dans l'article 17 de la Loi sur les mines, alors même si le libellé est très différent, cet amendement vise également à rééquilibrer l'article 17 tel qu'il se lit présentement. Dans la version actuelle de l'article 17, vous vous en rappellerez, et je l'ai évoqué la semaine dernière, l'objectif de la Loi sur les mines, c'est de favoriser essentiellement l'activité minière, favoriser différentes dimensions de l'activité minière, donc la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation. Et, tel que je vous le disais la dernière fois, dans le cadre de l'autre amendement qui... parce qu'encore une fois il y a un déséquilibre. Alors, évidemment, je vais revenir sur les notions que j'avais utilisées lorsque j'ai discuté de l'autre amendement. Mais, tel que je vous l'ai déjà dit, dans sa version actuelle, si on ne vise qu'à favoriser l'activité minière, il va de soi qu'un moyen pour parvenir à favoriser l'activité minière, c'est de n'imposer aucun frein, aucune contrainte, de ne rien demander aux entreprises minières. Il va de soi que, si on veut favoriser l'activité minière, donc, on n'a qu'à ne rien faire, à rien leur demander, puis on va la favoriser, on va la favoriser au maximum, l'activité minière.

Or, de notre point de vue, l'activité minière en tant que telle, c'est bien de la favoriser, mais ce n'est pas suffisant, il faut qu'en retour de cette activité minière les Québécois retirent des fruits. Et nous croyons qu'en introduisant la notion de «juste part» -- et c'est ce que nous faisons dans l'amendement qui est proposé -- en introduisant la notion de «juste part» que les Québécois doivent obtenir, on remet de l'équilibre dans cet article 17 de la Loi sur les mines. Pourquoi il y a de l'équilibre? Bien, parce que, d'une part, on va chercher à favoriser l'activité minière, mais parce qu'aussi d'autre part on va chercher à s'assurer qu'une part raisonnable, une part significative, une part acceptable de la richesse revienne aux Québécois.

J'ai beaucoup de difficultés à comprendre la réticence du gouvernement devant un amendement comme celui-là, beaucoup, beaucoup, beaucoup. D'avoir une loi sur les mines qui poursuit un objectif de... qui cherche à favoriser l'activité minière, j'ai de la misère à comprendre de quelle manière c'est plus légitime, c'est un meilleur endroit pour parler de l'objectif de la Loi sur les mines, là, puis pourquoi l'autre objectif que nous voudrions joindre, qu'on voudrait ajouter là, pourquoi, celui-là, il n'est pas pertinent, ce n'est pas là que ça va. J'ai beaucoup de misère à comprendre ça. Ça, c'est une discussion que nous avons eue à plusieurs reprises, là. Le ministre considère, le ministre et le gouvernement, là, considèrent que ce n'est pas la bonne place. Mais, ma foi, la loi doit poursuivre un objectif, et, dans ce cas-ci, nous disons que l'objectif qui est poursuivi est déséquilibré et nous croyons qu'en ajoutant une dimension supplémentaire on rééquilibre. Et puis, le lieu pour parler des objectifs de la loi, c'est précisément l'article 17, M. le Président.

On n'est pas en train d'aller mettre des détails sur la façon dont doit être... sur la façon dont les paramètres du régime de redevance doivent s'articuler. On n'est pas là-dedans, là. On n'est pas en train de dire que le taux doit être de tant, que tel crédit doit disparaître puis que telle déduction doit apparaître, on n'est pas en train de faire ça. On est en train d'établir les principes qui vont guider, qui vont guider l'action du gouvernement avec sa Loi sur les mines. Un des principes, c'est de favoriser l'activité minière; le deuxième, c'est de faire en sorte que les Québécois en retirent suffisamment pour leur argent, qu'ils retirent des fruits de cette activité minière.

Puis je vous signale que, dans la version actuelle de l'amendement, on est extrêmement... on a pris soin en fait de ne pas lier les mains du gouvernement, puis, bon, Dieu sait qu'on pourrait le faire, parce que, devant les gestes qui ont été posés dans le passé puis devant le fait que le gouvernement n'a pas su aller chercher notre juste part, on aurait pu, nous, de notre côté, dire: On va lier les mains du gouvernement. Mais on est très bons joueurs, il me semble. Tout ce qu'on indique, c'est qu'on doit aller chercher notre juste part, et on ne précise pas dans cet amendement les moyens qui doivent être utilisés pour y parvenir, ce qui laisse toute la latitude voulue au gouvernement pour y parvenir.

Alors, quels sont ces moyens possibles? Nous, de notre côté, on a indiqué aux Québécois que nous apporterions un certain nombre de réformes au régime de redevances. Par exemple, on a dit que nous aimerions que soit mise en place une redevance obligatoire de manière à ce que toutes les entreprises minières paient un minimum de redevances, alors que ce n'est pas le cas présentement. Et je vous signale, là, M. le Président, que les militants du Parti libéral, à l'occasion de leur congrès en fin de semaine, ont endossé cette façon de voir le monde. Ils sont tout à fait... Ils ont exprimé le fait qu'ils veulent des redevances obligatoires. Alors, c'est notre position, il semble que ce soit la position d'un grand nombre de militants au Parti libéral, puis je crois qu'un jour ça arrivera.

Je vous signale -- et je l'ai déjà dit -- que ce n'est pas quelque chose, là, qui sort de nulle part, là, ça ne sort pas de la cuisse de Jupiter, les redevances obligatoires, il y en a dans cinq provinces canadiennes présentement: l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse. Donc, plusieurs provinces qui ont déjà de ces redevances obligatoires, plusieurs groupes les réclament. Nous, on s'est engagés à mettre ça en place si on forme le gouvernement, et je crois que désormais il y a beaucoup de militants libéraux qui abondent dans notre sens, qui sont d'accord avec nous. Mais, quoi qu'il en soit, ce moyen que je vous suggère qui est la mise en place d'une redevance obligatoire, nous ne l'avons pas inscrit dans l'amendement que nous suggérons. Encore une fois, nous laissons toute la liberté voulue au gouvernement pour s'assurer que les Québécois retirent leur juste part.

Je vous disais donc que nous n'avons pas inscrit les éléments que nous croyons les plus utiles pour parvenir à obtenir notre juste part puis je vous parlais des redevances obligatoires. Une deuxième manière d'y parvenir, et encore une fois ça fait partie des choses que nous nous sommes engagés à faire, c'est de taxer le surprofit, c'est de taxer le profit qui est au-delà du profit qu'une entreprise minière normale devrait faire. Cette façon de procéder est tout à fait raisonnable, M. le Président, je voudrais que ce soit bien clair pour tout le monde. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de dire aux entreprises minières: Vous venez exploiter, vous venez explorer les ressources au Québec, c'est parfait. On veut que ce soit rentable pour vous, puis, si vous faites un profit normal, vous allez être taxé de manière normale. Par contre, si les circonstances de la vie, les circonstances économiques, les circonstances en terme de prix, en terme de gisements que vous trouvez, s'ils sont tellement favorables que vous faites un profit extrêmement important, un profit excédentaire, au-delà de la normale, bien, dans ce cas-là, nous considérons que les Québécois doivent avoir leur part de ce profit excédentaire. D'autres pays font ça, M. le Président. L'Australie fait ça. Alors, c'est une façon, c'est une façon de parvenir à ce que les Québécois obtiennent leur juste part.

Troisième manière, c'est quelque chose que nous avons envisagé et que nous allons faire si on nous permet de le faire, c'est de revoir, de réviser les crédits et les déductions qui sont accordées aux minières. Parce qu'encore une fois présentement le système de redevances du Québec fait en sorte qu'un grand nombre d'entreprises minières ne paient pas, ne paient pas de droits miniers. Et pourquoi il en est ainsi? C'est parce que ces droits miniers... c'est parce que ces déductions et ces crédits auxquels ont accès les entreprises minières viennent réduire à zéro les montants d'impôt payables. Remarquez bien qu'en soi, évidemment, les crédits et les déductions, ce n'est pas une mauvaise chose en soi. La plupart du temps, lorsqu'on met ça en place, c'est parce qu'on veut favoriser certains comportements ou bien parce qu'on veut décourager certains autres. Alors, on va, par exemple, donner des crédits à l'exploration parce qu'on considère que l'exploration, c'est une bonne chose. Moi, je ne suis pas contre ça, mais il y a peut-être un dosage dans nos crédits et nos déductions qui a fait en sorte que -- puis je vais donner les chiffres, là, pour que... les derniers que nous avons qui sont disponibles -- qui a fait en sorte que sept entreprise sur 18 n'ont pas payé d'impôt... n'ont pas payé de droits miniers en 2009-2010; 10 sur 20 n'ont pas payé de droits miniers en 2008-2009 -- là, là, je veux juste être certain que... oui, c'est ça -- 18 sur 25 n'ont pas déclaré de droits miniers en 2007-2008, 18 sur 25, M. le Président.

Donc, la question n'est pas de savoir si utiliser des crédits et des déductions, c'est nécessairement une mauvaise chose, ce n'est pas ça qu'est la question. Il va de soi que ça peut être utile, parce que ça peut donner un encouragement aux entreprises minières à adopter certains comportements qu'on souhaite désirables. Cependant, si le dosage est inadéquat, on se retrouve avec des situations où une grande partie des entreprises minières ne paient pas de droits miniers. Et ça, évidemment, c'est aussi à éviter. C'est toujours une question d'équilibre. Donc, révision des droits et des crédits... pardon, des crédits et des déductions.

**(10 h 20)**

Et finalement quatrième élément qui pourrait être utilisé, puis encore une fois je vous le répète: Nous ne lions pas les mains du gouvernement, nous ne disons pas au gouvernement quel outil utiliser pour parvenir à obtenir la juste part. Mais un quatrième que nous avons présenté la semaine dernière, dans le cadre d'un amendement, mon collègue d'Ungava a présenté un amendement pour que soit favorisée la transformation, que la loi ait pour objectif d'encourager un maximum de transformation des ressources sur notre territoire.

Bon, il me semble que c'est louable. Même le premier ministre, à l'occasion d'une annonce de Rio Tinto au printemps dernier, nous disait: Nous, on veut de la transformation. Alors, nous aussi, on veut de la transformation, ça tombe bien. Et, la semaine dernière, on avait indiqué, dans le cadre d'un amendement, qu'il fallait encourager cela. Ça a été rejeté. Ça a été rejeté par le gouvernement, à notre grande surprise.

Mais, quoi qu'il en soit, nous croyons qu'il y a moyen d'inciter les entreprises à transformer et que, ce faisant, on permet aux Québécois d'obtenir une plus grande part de la richesse créée. Donc, quatrième moyen, là, qui peut être utilisé par un gouvernement qui voudrait s'assurer que les Québécois obtiennent leur juste part, c'est de réussir à ce que plus de ressources naturelles soient transformées au Québec. Et nous croyons qu'il y a des moyens, par exemple, d'imposer des conditions à ceux qui veulent exploiter nos ressources. C'est une façon de faire en sorte que plus de transformation se fasse. Une deuxième, c'est d'utiliser les incitations fiscales, là, les différents crédits, les différentes déductions. On en a déjà parlé.

Alors, M. le Président, je pense, encore une fois, que le gouvernement devrait accepter cet amendement. À la dernière session, nous avions présenté un amendement similaire au projet de loi n° 79, lequel avait été rejeté par le gouvernement, à notre grande surprise. J'imagine que depuis le temps on a eu le temps d'y réfléchir, hein, on a eu le temps d'y réfléchir. Je trouve que c'est très minimal comme amendement. C'est-à-dire qu'on est vraiment... hein, on ne pousse pas le gouvernement dans les câbles, on n'est pas en train de lui dire: Tu vas utiliser tel moyen, tel autre moyen et tel autre moyen pour parvenir à obtenir une juste part pour les Québécois, on lui demande simplement de poursuivre cet objectif en plus de poursuivre celui de favoriser l'activité minière. Il me semble que c'est extrêmement raisonnable. Et, encore une fois, je m'explique très mal, dans le contexte où les militants du Parti libéral ont, en fin de semaine, exprimé le fait que le gouvernement change le régime de redevances de manière à ce que les Québécois obtiennent plus de leurs ressources naturelles. Il me semble que, dans ce contexte-là et après réflexion, le gouvernement devrait se ranger à cet amendement-là et devrait l'adopter.

Alors, sur ce, je vais arrêter puis je vais me garder du temps pour un peu plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Un commentaire du côté ministériel? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président... Merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, je dois dire que le député de Rousseau, peut-être, il n'est pas au courant, mais c'est public, là: le proposeur, en fin de semaine, justement, a été rencontré pour lui donner les vraies perspectives.

Lorsqu'il a fait son analyse, le proposeur avait des données qui étaient des données avec un minimum d'information. Maintenant, il avait fait ça avec les premiers versements des minières, lorsque les minières font, eux, leurs remises, je vous dirai, d'impôt, une partie de leurs remises d'impôt, pour bien le dire, là. Et, à ce moment-là, il y avait 106 millions d'accumulés. Maintenant, sur 12 mois, ces minières-là font des provisionnelles. Il avait fait son analyse à partir des premières provisionnelles. Maintenant, sur 12 mois, les minières ont payé 304 millions de redevances, alors que le proposeur est arrivé avec 106 millions de... qu'il a dit dans... au niveau de l'information à l'ensemble des délégués. Et justement 304 millions qui correspond, je vous dirai, à plus que les 10 dernières années de redevances que le Québec avait eues. De là la démonstration que le Québec en a pour son argent.

Ça fait que le proposeur a même dit à un journaliste qu'il n'était pas au courant et que l'information qu'il avait donnée était incomplète. Ça fait que c'est la raison pour laquelle le ministre, le lendemain, a donné toute l'information à la population. C'est sûr que, je vais vous dire, c'est sûr que l'information n'a pas été... Ça n'a pas été remis à l'intérieur des médias, mais sauf que c'est un fait. Le député de Rousseau n'était pas là. S'il veut venir, on peut toujours l'inviter. Il s'achètera une carte de membre et il pourra avoir toute l'information, mais il ne l'avait pas.

Maintenant, M. le Président, rapidement, je ne veux pas prendre indûment de temps, parce que j'ai déjà élaboré beaucoup sur le sujet, l'opposition veut nous amener sur une notion de régime de redevances à l'intérieur d'un projet de loi qui, lui, encadre le fonctionnement de l'industrie minière. Lorsqu'on lit l'amendement proposé, M. le Président, je dois vous dire qu'il y a beaucoup de redondance à l'intérieur de ça. Parce que le projet de loi qui est proposé ici, c'est un projet de loi qui a été fait, et encadré, et, je vous dirais, monté selon les principes du développement durable qui ont été mis à l'intérieur de la Stratégie minérale, déposée en juin 2009. Et le projet de loi a été monté en conséquence de toutes ces données-là et également des consultations qui ont été établies.

Quand on dit qu'il y a beaucoup de redondance à l'intérieur de la proposition qu'on nous donne, de l'amendement, c'est-à-dire, je dois vous dire que... pour rappeler à la population les 16 principes du développement durable, qui sont les suivants: santé et qualité de vie; équité et solidarité sociale; protection de l'environnement; efficacité économique; participation et engagement; accès au savoir; subsidiarité; partenariat aux coopérations intergouvernementales; prévention; précaution; protection du patrimoine culturel; préservation de la biodiversité; respect de la capacité des supports des écosystèmes; production et consommation responsables; pollueur-payeur; et internalisation des coûts.

Le projet de loi est monté selon ces 16 critères là, et je dois vous dire qu'à l'intérieur de tous les articles on va respecter ces 16 critères là dans le cadre, je vous dirai, du projet de loi, qui, lui, encadre le fonctionnement de l'industrie minière. Et c'est la raison pour laquelle je ne verrais pas, moi, pourquoi on écrirait ça, ces changements-là, les modalités dans cette modification-là. C'est de la redondance, ce n'est pas nécessaire, M. le Président. Et surtout le bout qui n'est pas nécessaire, c'est: «...en assurant aux citoyens du Québec...» Parce que, c'est sûr, c'est les citoyens pas de l'Ontario, ce sont les citoyens du Québec, ici, qui sont en cause. C'est une loi du Québec. Donc, je pense qu'en partant on n'a pas besoin d'écrire «les citoyens du Québec», là.

«Une juste parte de richesse créées par l'exploitation».«Juste part de richesse», M. le Président, on discute de ça dans la loi n° 4 sur l'impôt minier. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi ici présent, le projet de loi n° 14, qui est sur l'encadrement du fonctionnement de l'exploration et de l'exploitation de l'industrie minière, ça n'a absolument rien à voir. Et c'est la raison pour laquelle je dis, jusqu'à date, en tout cas, là, qu'on ne peut pas accepter cette proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: J'ai un petit chat nordique dans la gorge.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Un petit chat nordique.

M. Ferland: Et voilà. Plutôt un lynx.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'ils sont plus gros ou plus allongés que...

M. Ferland: Dans le Nord, M. le Président, c'est des lynx.

Le Président (M. Pinard): ...les chats sudistes?

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je suis épaté d'entendre le ministre, là, nous donner ses réponses à la proposition de mon collègue de Rousseau par rapport à la proposition... à l'amendement de l'article 12, au sous-amendement qui est proposé. Écoutez, même les... Quand on parle de redevances, et mon collègue a fait référence tout à l'heure... Parce que, la semaine dernière, j'avais déposé un sous-amendement à proposer dans le projet de loi pour s'assurer non seulement d'une maximisation, mais de s'assurer que toutes les mesures sont prises pour faire une deuxième et une troisième transformation. On est dans le projet de loi sur les mines, on est dans un mécanisme de révision. On ne peut pas se faire dire que ce n'est pas le bon endroit pour aborder ça. Même lors du congrès, en fin de semaine, les militants libéraux semblent être un peu plus ouverts ou plus aguerris, ils sont d'accord avec ça. Il y a même eu des propositions. Ils comprennent, eux, ils comprennent qu'il faut plus de redevances pour l'exploitation de nos richesses naturelles. Alors, je pense que le ministre aurait dû écouter attentivement, au lieu de mettre l'accent sur les virages à 180 degrés, là, sur leur chef, au niveau de la commission. Mais je pense que les militants libéraux ont compris, M. le Président, et c'est ce message-là que le gouvernement lui-même, que le ministre doit comprendre, s'approprier.

n(10 h 30)**

Alors, ce qu'on demande, ce que mon collègue dépose et ce que nous demandons: Quand on nous répète à répétition que ce n'est pas dans ce projet de loi là, c'est dans le projet de loi n° 4 sur les redevances, bien, écoutez, on parle des mines, on parle de l'exploitation. On parle de l'opération, l'exploitation de nos ressources naturelles, il n'y a pas de meilleur endroit que ce projet de loi là pour s'assurer d'avoir notre juste part au niveau de l'exploitation des ressources.

J'étais, en fin de semaine, dans mon comté. Comme d'habitude, M. le Président, j'ai rencontré beaucoup de gens, beaucoup de groupes, des gens d'affaires. J'ai participé à des activités, comme on le fait, les députés, la fin de semaine, on participe à des activités sociales ou culturelles dans nos comtés. On rencontre des groupes, soit à nos bureaux de comté, les vendredis ou le lundi, avant de revenir ici, à Québec, au Parlement. Alors, même les gens... Et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, les populations, les premières concernées, les premières concernées, M. le Président...

Ça, le ministre doit le comprendre, sinon il va falloir qu'il vienne en région pour parler à ces gens-là, les écouter, dans les régions où les mines... Il n'y a pas grand mine, là, à côté de Saint-Honoré, mais vous devriez écouter les gens de Saint-Honoré, avec les projets qui s'en viennent, l'agrandissement, les propositions, ils ne sont même pas au courant de ce qui se passe dans votre propre cour, alors... Mais ça, ça vous appartient.

Alors, je veux dire, M. le Président, que les populations, les premières concernées, là où on exploite la ressource... Je vais donner l'exemple des villes ou des municipalités ou des communautés chez nous, O.K., que ce soit Chibougamau, Matagami ou Chapais, ou... bon. Les gens sont clairs: on ne se contentera plus, M. le Président, d'avoir uniquement les emplois créés, on veut plus que ça. On veut que l'exploitation de nos ressources... Puis on ne se contentera plus non plus, comme les entreprises faisaient dans les années cinquante, soixante, soixante-dix, quatre-vingt, où, dans la communauté, on donnait un petit 1 000 $ par ci, par là, 1 500 $ pour un tournoi de golf -- il le fait encore, c'est correct -- pour les organismes du milieu communautaire.

Mais les gens ne se contenteront plus de ça. Ce que les gens veulent, au-delà des emplois créés, veulent des redevances beaucoup plus significatives pour permettre à leur communauté d'améliorer, de un, leurs conditions de vie, leur qualité de vie et de diversifier leur économie. C'est pour ça que, la semaine dernière, j'avais proposé, M. le Président, un sous-amendement à l'effet de s'assurer qu'on fasse sur place ou sinon du moins au Québec, mais idéalement sur place, là où la ressource est exploitée, près des zones urbanisées, une deuxième et une troisième transformation. On le sait, on a l'expertise, on a les compétences au Québec pour ça, pour faire ces choses-là, pour le faire chez nous.

C'est fini, M. le Président, le temps... ou, du moins, nous, on l'a compris, la population l'a compris. Là, il semble qu'il y a juste le gouvernement puis son ministre qui ne l'ont pas compris encore, O.K.? C'est fini, le temps où on procède à l'extraction de notre minerai, on va mettre ça dans un convoyeur ou dans un train, on achemine ça dans un port de mer, puis on met ça dans un bateau, puis on envoie ça à l'extérieur. Eux autres, ils vont le transformer; eux autres, ils sont brillants. Eux autres, ils sont bien plus brillants que nous autres, M. le Président. Eux autres vont le transformer, ils vont le retourner chez nous, puis on va l'acheter, en plus, transformé. Alors, on est-u capables, nous autres, chez nous...

Puis, moi, je pense que non seulement on est aussi brillants, mais souvent on est plus brillants, on l'a démontré. On a des grandes institutions, M. le Président, on a des grandes firmes. On a des exemples, O.K., où on a fait la deuxième, troisième transformation, où on a développé l'expertise. J'ai donné l'exemple à plusieurs reprises, dans le domaine forestier, de notre entreprise chez nous, de Chantiers Chibougamau; tout le monde le reconnaît, O.K., tous partis confondus, même au niveau de l'administration publique, c'est reconnu. Souvent, ces gens-là, par contre, ont besoin d'un petit coup de main, des fois, qu'ils n'ont pas, mais ils le font, ils l'ont fait et ils l'ont démontré.

Donc, l'expertise, le talent, les compétences, les ressources, on les a, pas rien qu'humaines, mais, en plus, on a les ressources financières et on a les ressources de la matière première. Le fer, le lithium, l'or, le cuivre, le zinc, le diamant, il est chez nous, il y a plein de monde qui le veulent. D'accord. On est bien contents de ça, mais on n'est pas obligés de le donner. On n'est plus obligés de faire les erreurs qu'on a faites dans le passé. On est, M. le Président, aujourd'hui en train de travailler pour réviser... nous, on le souhaite, en profondeur. On aurait même voulu aller plus loin que ça. Mais le projet de loi qui nous est déposé ici aujourd'hui, le projet de loi n° 14, doit nous permettre, et c'est ce qu'on veut, et c'est ce que la population nous demande... c'est ce que la population demande, qu'on révise en profondeur et qu'on se donne tous les moyens, à l'intérieur de cette nouvelle loi là, pour s'approprier nos ressources à nous, donc... et qu'on les exploite, qu'on fasse de l'exploration ou de l'exploitation à nos conditions à nous. Bien entendu, on le sait très bien, les propositions que mon collègue a déposées et celles que j'avais déposées, et ma collègue de Vachon aussi, depuis le début, c'est justement dans ce but-là d'améliorer le projet de loi et de faire en sorte qu'il serve les intérêts supérieurs des Québécois et des Québécoises et des communautés là où la ressource est exploitée.

Alors, je reviens, M. le Président, sur l'importance. Quand les communautés elles-mêmes... Là où on exploite, que ça soit en Abitibi, que ça soit chez nous, que ça soit sur la Côte-Nord, il faut écouter, il faut entendre surtout et écouter ce que les gens nous disent. Ce qu'ils disent: C'est terminé, la façon dont on l'a fait dans les années... À cette époque-là, c'était peut-être correct, pour toutes sortes de raisons... pour toutes sortes de raisons. Aujourd'hui, on sait, on a appris. Il faut apprendre de nos erreurs. C'est pour ça qu'on révise les lois, M. le Président, ce n'est pas pour rien. S'il n'y avait pas de demandes, on ne serait pas assis ici aujourd'hui. Les parlementaires, on a plein de travail à faire, mais on va le faire consciencieusement. M. le Président, on ne serait pas assis ici, moi puis mes collègues, aujourd'hui, on a beaucoup de travail dans nos comtés, on a beaucoup de travail à faire ici, au Parlement.

Alors là, aujourd'hui, encore une fois, le ministre semble complètement, complètement décidé à ne pas bouger d'un iota concernant l'augmentation des redevances, d'aller chercher notre juste part. Et je vais juste vous relire... Parce que, la semaine passée, on avait parlé aussi, et je l'avais mentionné, ma collègue avait déposé un sous-amendement ou un amendement, je ne me rappelle plus, concernant les ententes privées convenues de gré à gré entre les minières et certaines communautés, notamment les communautés autochtones. Il a été rejeté. C'est correct, on n'a pas... On a fait le travail qu'on avait à faire comme opposition, comme parlementaires, comme législateurs, dans ce sens-là. Mais je veux juste vous rappeler qu'est-ce qui fait l'objet de ces ententes-là.

Dans la majorité des cas -- ce n'est pas dans la totalité des cas, et c'est correct, mais, eux, je veux le rappeler -- il y a trois éléments qui priment, O.K., trois éléments qui priment lors des négociations de ces ententes-là, et ça, c'est connu, que ça soit du côté de la nation crie, du côté des Inuits, que ça soit au niveau d'autres communautés, O.K., les Innus de la Côte-Nord, c'est: on négocie l'embauche de travailleurs de leurs communautés autochtones, O.K.? On négocie la signature de contrats réservés aux entreprises des communautés. C'est correct. Ça, c'est maximiser les retombées économiques, assurer du travail à nos entreprises pour que nos populations puissent en profiter au premier chef; et, mieux que ça, attirer des travailleurs et leurs familles. Donc, on devrait aller plus bas au niveau de la fiscalité, mais ça, je comprends que ce n'est pas ici. Et, M. le Président, la dernière et non la moindre: le paiement de redevances. Vous avez bien entendu, le paiement de redevances.

Qu'est-ce qu'on demande aujourd'hui? Qu'est-ce qu'on propose comme amendement aujourd'hui? C'est exactement ça. Alors, pourquoi... M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi que, lors d'ententes négociées de gré à gré, on a accepté, la semaine passée... on a demandé un vote à ce niveau-là, qu'au niveau des redevances on proposait quelque chose. Ça n'a pas fonctionné, ça n'a pas passé. Pas de problème, ça va continuer, les ententes. O.K.? Il y en a qui... ça ne les dérange pas qu'elles soient publiques, d'autres qui souhaitent... préfèrent que ça demeure privé, que ça demeure entre l'entreprise et la communauté elle-même, mais on négocie les redevances, M. le Président.

Alors, est-ce que le gouvernement du Québec, est-ce que le gouvernement du Québec pourrait au moins comprendre que, si c'est bon pour les communautés ou certaines communautés, ça se peut-u que ça soit bon pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises? Mais que la communauté puisse le faire de gré à gré à partir d'ententes ou de traités ou de conventions signées, ça, il faut le respecter. Bon, j'avais fait référence ici, M. le Président, vous vous en rappelez, à la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et à la signature, plus près de nous, de la «Paix des Braves», et à d'autres ententes et à d'autres dispositions prévues, O.K., dans le cadre même de jugements qui ont été faits par la Cour suprême. Et, reconnaissant les droits des premières nations, les droits au niveau territorial, donc, j'imagine, à exploitation de la ressource chez eux, mais ils le font, M. le Président. L'entreprise dit oui.

**(10 h 40)**

Alors, est-ce que le ministre, ce que le gouvernement... Et les militants, en fin de semaine, au congrès du Parti libéral, ont proposé, en congrès, de maximiser les retombées économiques: ce n'est pas moi qui l'invente, là, ça a été dans La Presse canadienne, O.K.? Les militants libéraux eux-mêmes demandent à ce que le régime de redevances rapporte plus, non seulement... l'ensemble de la population -- que, nous, on a compris, on a écouté, O.K. -- l'ensemble de la population, et à adopter de nouveaux ... dit: «d'élaborer un nouveau régime de redevances effectif des ressources naturelles non renouvelables -- on parle bien des ressources minérales -- et jugées de grande valeur». On a parlé des diamants, M. le Président, des grandes valeurs: de l'or, du cuivre, du zinc, de fer, toutes nos ressources minérales. Et là on s'en va... Parce que la demande va être de plus en plus accrue au niveau d'autres types de métaux. On les a nommés: le lithium, le vanadium et les «iums», si on veut, là. Et je continue: «...et jugées de grande valeur qui tiennent compte de la valeur nette sur le marché des ressources extraites, et ce, avec des indices planchers.»

Alors, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, là, ce n'est pas nous autres qui le dit, ce sont les militants et les militantes au congrès du Parti libéral en fin de semaine. Là, le ministre, il n'écoute pas, là, parce qu'il n'aime pas ça qu'on relise ce qui a été proposé...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député...

M. Ferland: ...en fin de semaine. Mais...

Le Président (M. Pinard): M. le député, il ne faudrait pas susciter de débat.

M. Ferland: J'ai compris, M. le Président. Des fois, on fait l'objet d'un petit peu de débordement, mais ça... comprend, vous connaissez notre passion pour les ressources naturelles, et la passion qu'on met et l'intégrité et toute la rigueur qu'on met pour la révision de cette loi-là.

Mais, très sérieusement, M. le Président, très sérieusement, je souhaite, je souhaite, là, vraiment que le gouvernement, par la voix de son ministre, comprenne le message de l'ensemble des Québécois et des Québécoises et le message de leurs propres militants, M. le Président. Ils l'ont dit. Je viens de lire deux... Et ça a été rapporté.

Alors, s'il y a des communautés qui négocient de gré à gré avec les entreprises minières, même si le ministre s'évertue à nous dire et nous répéter que ce n'est pas dans ce projet de loi là qu'on peut et que je peux inscrire ou modifier la loi sur les redevances... On n'a pas demandé de modifier la loi sur les redevances. On a demandé d'inscrire dans le projet de loi actuel des clauses particulières. Et mon collègue de Rousseau l'a bien dit tout à l'heure, on aurait pu être... on aurait pu être beaucoup plus précis, pointus qu'on ne l'a été. Non. On propose un amendement qui est assez large, qui pourrait, selon nous, s'inscrire facilement dans le projet de loi actuel et permettre au ministre, permettre au gouvernement d'aller chercher beaucoup plus que ce qu'on va chercher présentement en termes de redevances. Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président. Je sais qu'il me reste quelques minutes. J'aurai peut-être l'occasion de revenir sur le sujet.

Le Président (M. Pinard): Il vous restera 6 min 30 s.

M. Ferland: 6 min 30 s? Parfait, je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le député.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à faire un peu, encore une fois, une petite séance d'information pour les gens qui nous écoutent. Parce que, quand on écoute les gens de l'opposition, et effectivement je pourrais vous dire: certains militants libéraux en fin de semaine, il y a une très grande méconnaissance du secteur de la métallurgie au Québec. Et, quand j'entends le discours des gens de l'opposition, qui parlent de vraiment forcer -- on parle vraiment de forcer la deuxième et troisième transformation au Québec -- ils oublient beaucoup qu'est-ce qui se passe réellement dans les régions.

Parce que, dans le monde où on est actuellement, on est dans la mondialisation, et Québec a eu le privilège et le bonheur, grâce à son hydroélectricité qui a été développée par un gouvernement du Parti libéral, d'accueillir dans son territoire des fonderies d'aluminium. Et, pour les gens que ça intéresse puis que les gens de l'opposition oublient toujours, toujours de mentionner, et surtout des collègues du député qui sont également du Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est que l'aluminium qu'on produit ici vient d'un matériau qui s'appelle la bauxite et qui vient des pays de l'Amérique du Sud et de l'extérieur.

Au Québec, alors, qu'est-ce qu'on a? On a des fonderies d'un matériel qui est sorti des mines... extrait des mines de l'extérieur du Québec qui est amené ici. On a, au Québec, on a cinq, huit... on a neuf fonderies d'aluminium, pour un total de 7 200 emplois, M. le Président. 7 000 jobs. Rio Tinto Alcan a les usines d'Arvida, Laterrière, Granby, Alma, Shawinigan; Alcoa a Baie-Comeau, Deschambault, Bécancour. Donc, on parle de 7 182 emplois, dans les statistiques. Alors, ce sont des emplois qui sont ici, au Québec, parce qu'il y a du minerai qui arrive d'un autre pays.

Alors, si, un jour, on ferme nos frontières puis qu'on ne veut pas que nos minéraux sortent, bien peut-être que la même chose risque d'arriver ailleurs. Et je me rappelle, à un moment donné, M. le...

M. Marceau: M. le Président, j'aurais un point d'ordre.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau, sur un point de règlement?

M. Marceau: Oui. Bien, je pense qu'il y a des propos qui sont tenus qui réfèrent à un monde imaginaire. Je ne sais pas dans quel...

M. Bernard: Pardon!

M. Marceau: Qu'il y a quelqu'un qui veut fermer les frontières, je ne sais pas d'où ça sort, là. On a...

M. Bernard: Non. Les frontières... M. le Président...

M. Marceau: Non, mais ce qui a précédé, c'était correct, là. C'est juste ce petit bout là, là. Je ne sais pas de quoi on parle.

Le Président (M. Pinard): Je regrette, je crois que... je crois que vous voulez probablement vous...

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pinard): ...M. le député de Rousseau, je crois que vous voulez soulever probablement l'article concernant la pertinence, et je crois...

M. Marceau: C'est un mélange.

Le Président (M. Pinard): ...et je crois, comme je l'ai déjà mentionné la semaine dernière, qu'au niveau de la pertinence le président a une latitude très, très large, au niveau de la pertinence. Et il est de mon devoir de m'assurer qu'il y a un fil conducteur qui revient sur un élément principal que le député veut éventuellement discuter alentour de cette table.

Et, en ce qui concerne les propos du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, probablement, à votre grand désarroi, mais je considère qu'il y a ce matin une pertinence, surtout lorsqu'il parle de Shawinigan et de son aluminerie... qui a été la première aluminerie au Canada. Hein, la première coulée d'aluminium a eu lieu à Shawinigan en 1902, et l'annonce de la fermeture a été annoncée pour le 31 décembre 2014.

Alors, M. le député, si vous voulez continuer...

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...en traitant des autres alumineries que celle de mon comté.

M. Bernard: Parfait. Merci, M. le Président. Puis c'est important quand même de le mentionner, parce que, quand je parle de frontières, je parle de frontières économiques, et encore... Puis je peux rajouter, là-dessus, de trois... de trois autres fonderies qui sont présentes ici, au Québec: deux dans la région de Montréal, parce qu'on parle de celle de CCR, qui appartient maintenant à Xstrata; il y a eu celle de CEZ inc., qui est également là, puis il y en a une importante à Rouyn-Noranda. Actuellement, celle de Rouyn-Noranda fonctionne grâce à du minerai de cuivre en grande majorité qui provient d'une mine de l'Ontario. Et celles qui sont à Montréal proviennent également du minerai de l'étranger.

Donc, il faut vraiment garder ça en perspective, parce que, si, un jour, on met une contrainte en voulant dire que le minerai produit au Québec doit demeurer au Québec pour être transformé dans le Québec, mais souvent il y a des facteurs de réciprocité, ce qui fait que dans d'autres pays ils vont dire: Bien, regarde, si on ne peut plus utiliser vos fonderies, surtout que, dans des cas... Puis, si je prends l'exemple de Xstrata, le minerai qui appartient, oui, à Xstrata part de mines de Xstrata dans un autre pays pour venir être traité au Québec. Alors, si on bloque nos frontières pour que notre minerai reste ici, est transformé ici, mais il va y avoir une réciprocité puis on va entraîner des fermetures de nos fonderies. Et ça, moi, c'est une inquiétude profonde que j'ai à cet égard-là.

Alors, il faut demeurer ouvert et il faut s'assurer que, oui, ça soit bénéfique pour tout le monde. On a des fonderies qui reçoivent du minerai de l'extérieur. Il faut être conséquent aussi à cet égard-là. Alors, il faut que... Comme je vous disais, les alumineries, on parle de 7 000 emplois, rajoutez les trois fonderies, deux de cuivre et celle de zinc, on parle probablement d'un autre 2 000 emplois directs, alors, avec les emplois directs, c'est énorme, c'est important pour notre économie.

Alors, c'est important de dire aux gens, la population qui nous écoute, qu'actuellement on bénéficie, grâce à notre énergie qui est à faible coût, d'usines de transformation du minerai qui vient de l'extérieur. Il faut être conscient de ça puis il faut demeurer ouvert puis il ne faut surtout pas fermer nos frontières, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, à ce stade-ci, je céderai maintenant la parole à Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

**(10 h 50)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, bonjour au ministre délégué ainsi qu'à tous ses collègues pour ce retour, mardi matin, à l'étude de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 14 sur les mines.

Si j'ai bien entendu les propos du ministre délégué, et j'aimerais ça qu'il me les confirme, il dit qu'il est contre qu'on assure aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation de nos mines?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre immédiatement?

M. Simard (Dubuc): Absolument pas, M. le Président, on n'est pas contre que les Québécois en aient pour leur argent, mais ce n'est pas le bon projet de loi, M. le Président, pour en discuter. Il aurait fallu que ma collègue en discute lors du dépôt du projet de loi n° 4, c'est ça que je dis. Donc, ils n'en ont pas discuté là et, à ce moment-ci, ils veulent se reprendre et ils veulent en discuter, M. le Président, aujourd'hui, alors que le projet de loi qui est sur la table, c'est un projet de loi qui encadre le fonctionnement de l'industrie minière, et ça n'a rien à voir, M. le Président, avec les redevances. Mais ils font des efforts depuis le début pour nous ramener ça sur la table, parce qu'ils veulent faire du hockey de rattrapage, M. le Président. Lors du projet de loi n° 4, ils dormaient. Je ne sais pas s'ils dormaient, mais... Et c'est là, c'était le temps d'en discuter là, là. Ils ne l'ont pas fait, et là ils reviennent à l'intérieur d'un projet de loi qui n'a rien à voir avec les redevances, on veut ramener ça.

C'est la raison pour laquelle je dis, M. le Président, en tout respect: Travaillons sur ce qui nous préoccupe dans le projet de loi, et ils reviendront, lors du prochain budget, sur les sujets qui les intéressent au niveau des redevances, M. le Président, c'est juste ça que je dis.

Puis, encore une fois, c'est très clair que le gouvernement est très, très, très préoccupé par le fait de bien servir les Québécois, et je veux dire à ceux qui nous écoutent, bien sûr, de ne jamais en douter, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, si le ministre délégué est d'accord avec nous qu'il veut qu'on s'assure, pour les citoyens du Québec... Et c'est important de dire «les citoyens du Québec», parce que la richesse, elle pourrait être créée pour les multinationales étrangères. C'est aussi de la richesse créée, mais ce n'est pas la même chose, hein? Donc, la richesse pour les citoyens du Québec, d'où l'importance de ces mots-là, qu'ils aient leur juste part. Je pense qu'on a fait un grand effort pour avoir une proposition qui est large, qui permet d'englober, et c'est très certainement dans la Loi sur les mines qu'il faut l'inscrire et très certainement dans son objet. C'est là où on peut énoncer de quelle façon et en fonction de quelle vision on veut faire le développement, l'exploration, l'exploitation des mines et des réservoirs souterrains, et, comme cette loi-là englobe aussi le gaz et le pétrole, de l'ensemble des substances minérales au Québec. C'est très important de donner la vision, et c'est ce que vise à faire cet amendement-là.

Donc, moi, je souhaiterais... si le ministre délégué me dit qu'il est d'accord avec l'intention -- et c'est une seule intention qui est énoncée, on n'a pas du tout mis de détails de comment cela pourrait s'articuler -- bien, qu'il vote avec le Parti québécois pour cet amendement-là qui est souhaité par l'ensemble de la population, incluant les militants libéraux, qui ont fait une série de propositions. Je ne sais pas exactement lesquelles ont été adoptées ou pas, mais je sais qu'il y en a qui ont été adoptées directement, sur les redevances, où ils demandaient des redevances sur la valeur extraite, comme on avait proposé dans le précédent amendement, qui a été rejeté par les députés du Parti libéral, mais toute une série d'amendements pour que le Québec aille chercher sa juste part, tant au niveau des redevances, au niveau de la transformation, au niveau du transfert technologique, un très grand intérêt des militants libéraux qui ont fait part à leurs députés et à leurs ministres. Et j'espère qu'aujourd'hui, suite à votre congrès, vous allez avoir une ouverture pour ces amendements-là, surtout comme on l'a proposé.

Et j'aimerais répondre, parce que ça fait plusieurs fois que le ministre délégué nous dit: Ce n'est pas la place pour faire les amendements sur des redevances. Bien, je m'excuse, ce serait important que le ministre délégué connaisse bien la Loi sur les mines, parce que, dans la Loi sur les mines, il y a deux volets: il y a le volet des bails miniers et le volet des bails d'exploitation de substances minérales de surface.

Pour le volet du bail sur l'exploitation des substances minérales de surface, toute la question des redevances est adressée directement, et les redevances sont statuées dans le règlement qui découle de la Loi sur les mines.

Ce qu'on a dans la Loi sur l'impôt minier, c'est la Loi sur l'impôt minier. Et, non, le débat n'était pas juste au niveau de l'adoption du budget, parce que le projet de loi n° 4 auquel nous réfère toujours le ministre délégué, c'était toute l'adoption des mesures budgétaires, qui, de toute façon, avaient déjà été mises en place. Et ça, ça venait changer la Loi sur l'impôt minier. La Loi sur l'impôt minier, ce qu'elle vise, c'est la partie de l'impôt minier, donc, sur le bénéfice net. Donc, toutes les déductions, toute la révision de toutes les déductions, effectivement il y a un ménage à faire dans ça. Et j'espère qu'au prochain budget il y aura un ménage qui se fera, parce que ce qui a été fait dans le budget 2010-2011, c'est loin d'être suffisant.

Mais, la Loi sur les mines, pour la question de la redevance sur la valeur extraite, donc le volume fois le prix du marché, ça, c'est dans la Loi sur les mines qu'il faut mettre ça. Ce n'est pas dans la Loi sur l'impôt minier, c'est dans la Loi sur les mines, et c'est ce qui a été fait pour les substances minérales de surface.

Donc, son argument n'est pas exact, ce n'est pas vrai que ce n'est pas l'objet de la Loi sur les mines, la question des redevances. Et je pourrai vous donner tous les articles de la loi où on fait exactement ça pour les substances minérales de surface. Pourquoi, si on demande des redevances sur la valeur extraite pour de la roche puis du sable, on ne le demande pas pour de l'or, du fer, du nickel puis des diamants? Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre, ça.

Donc, ce qu'on veut, et cet amendement-là dit juste: «une juste part de la richesse créée», et la richesse créée englobe l'ensemble de la richesse qui peut être créée, donc beaucoup plus large dans un objet de loi. Donc, ça peut englober aussi l'idée, sans le nommer, l'idée de la transformation au Québec.

Là, j'aimerais corriger le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Je ne sais pas, là, s'il divaguait, là, mais, quand il nous dit...

Le Président (M. Pinard): Ne prêtez pas d'intentions.

Mme Ouellet: Je me pose une question. Mais, quand il disait que... il semblait nous porter des intentions comme quoi on voulait forcer la deuxième et troisième transformation et fermer les frontières. Et c'est là que je vous dis je crois qu'il divaguait, parce que ça n'a jamais été nos intentions. Nous, ce qu'on dit, c'est de maximiser, maximiser la transformation...

Le Président (M. Pinard): Point de règlement?

M. Bernard: ...tient des propos blessants, M. le Président, elle m'a dit que je divaguais, c'est prêter des...

Le Président (M. Pinard): Alors que vous êtes tellement jeune, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, on va laisser la divagation de côté pour continuer sur notre propos, qui est la Loi sur les mines.

Mme Ouellet: Donc, ce qu'on demandait au niveau de la transformation, c'est qu'il y ait un maximum de transformation au Québec. Il nous donnait les quelques exemples, puis on laisse sortir notre fer sans transformation, on laisse sortir notre nickel sans transformation, ça n'a pas de bon sens. Ce qu'on demande, c'est de maximiser. Et, sans forcer, le gouvernement a des outils de négociation sur lesquels il peut s'appuyer pour maximiser la transformation au Québec. Je ne peux pas croire que le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, il est contre la maximisation de la transformation au Québec. Je ne peux pas le croire, mais j'ai eu un vote, la semaine passée, qui me l'indique, là. Mais j'ai de la misère à croire ça, que n'importe quel citoyen au Québec, encore plus lorsqu'ils sont députés...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Madame, si vous voulez bien poursuivre.

Mme Ouellet: Encore plus, lorsqu'il connaît ce secteur-là, soit contre maximiser la transformation au Québec. On sait qu'au niveau de la transformation, c'est là qu'il y a le plus de création d'emplois, quatre à cinq fois plus d'emplois que dans l'extraction du minerai.

Et quand le ministre nous dit... Et là j'aurais une question. Il nous dit: Ah! L'année passée, on est allé chercher 304 millions, et c'est la démonstration que le Québec en a pour son argent. Je demanderais au ministre délégué s'il peut nous fournir les informations. On a eu les informations qui provenaient du ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour les années jusqu'à 2008-2009 et partiellement pour 2009-2010, sur le prélèvement effectué auprès des sociétés minières. Je souhaiterais... Parce que le 304 millions, ils l'ont sorti comme ça, mais on n'a aucun... aucune démonstration d'où provient ce montant-là et comment ça s'intègre avec l'ensemble des données qu'ils nous ont fournies.

Est-ce que le ministre délégué aux Mines pourrait nous fournir le détail, tout comme on a reçu, pour les années 2004-2005 jusqu'à 2009-2010, et compléter l'année 2009-2010, pour ces informations-là, qu'on puisse avoir une information détaillée pour être capables de porter, là, un jugement sur ces informations-là?

**(11 heures)**

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous remercie de votre question, Mme la députée de Vachon, et je vais maintenant demander au ministre s'il a un début ou une réponse à cette demande formulée par votre critique officielle. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, avant de répondre à la demande, M. le Président, je veux seulement indiquer à ma collègue qu'aujourd'hui nous assistons à nouvelle vision du Parti québécois, une nouvelle, nouvelle vision, là. Parce qu'il y a une chose qui est claire, c'est que, quand on parle d'économie, par rapport à leur vision, on se pose une question. Mais là on commence à comprendre qu'ils ont le goût de parler vraiment de ce qui est important pour les Québécois, c'est de l'économie. Et quand on voit que -- je veux juste indiquer à ce moment-ci, M. le Président -- par rapport à est-ce que ça rentre dans ce projet de loi là ou ça ne rentre pas dans ce projet de loi là, les démonstrations que je lui ai faites, M. le Président... La preuve... c'est les actions du Parti québécois qui nous donnent la preuve que ça n'a rien à voir dans le projet de loi sur les mines. La preuve, c'est que, lorsqu'ils ont diminué les redevances de 18 % à 12 % et qu'ils ont augmenté des crédits d'impôt pour les entreprises, M. le Président, ils n'ont jamais touché, M. le Président, mais jamais touché au projet de loi sur les mines, celui qu'on travaille actuellement. Donc, c'est la preuve que, dans ce temps-là, ils comprenaient que c'étaient deux lois différentes, puis aujourd'hui ils ne le comprennent plus. J'ai un problème, moi, M. le Président, c'est que ça n'a rien à voir, le projet de loi sur les mines, avec la notion des redevances qu'ils veulent mettre dans le projet de loi sur les mines. Et, encore une fois, les actions qu'ils ont posées auparavant font la démonstration que j'ai raison quand je dis ça, M. le Président.

Maintenant, on dit qu'on ne veut pas favoriser le développement de la deuxième et troisième transformation, M. le Président. Je pense que ma collègue devrait avoir cette information-là, je vais lui donner, M. le Président. C'est que le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, M. le Président, travaille très fort justement pour favoriser la deuxième et troisième transformation. On a toujours fait ça au Québec, même dans le temps où ils étaient là. On a toujours fait ça au Québec, mais on y travaille encore plus fort aujourd'hui, parce que la préoccupation que le Parti libéral a, c'est de développer le Québec, que l'économie fonctionne au Québec. En tout cas, à date, là, je pense que ça va bien, le taux de chômage est moins haut partout au Québec et on est en crise économique, la plus importante crise depuis les années trente, M. le Président, c'est important de le dire, et le Québec se tire mieux d'affaires qu'ailleurs. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est des constats par rapport aux données économiques, M. le Président.

Mais sauf qu'au niveau de la transformation, M. le Président, au Québec, il y a 28 000 emplois dans 140 établissements et 14,8 milliards sous ce secteur-là, M. le Président, dans la transformation de l'aluminium, la fonte et l'acier, le cuivre, le zinc, le ferroalliage, la poudre métallique, le scorie de titane, qui créent 28 000 emplois, M. le Président. C'est faux de dire que le Québec ne se préoccupe pas de la deuxième et troisième transformation, M. le Président. Le ministère des Ressources naturelles travaille en collaboration avec le MDEIE dans le but justement de développer cette filière industrielle, M. le Président, et puis de maximiser les emplois. On le sait, dans la deuxième et troisième transformation, il y a beaucoup d'emplois, le travail se fait, et on est très, même, je vous dirai, très agressifs par rapport à s'assurer de la deuxième et troisième transformation. Faciliter la réalisation de projets majeurs dont plusieurs comportent de la deuxième transformation, c'est notre préoccupation journalière, M. le Président. De plus, il y a un chargé de projet au ministère du Développement économique, un chargé de projet qui est désigné afin de coordonner différents aspects reliés à la réalisation de tels projets. C'est encore une fois la démonstration que l'on veut absolument favoriser la deuxième et troisième transformation, M. le Président.

Plusieurs projets miniers actuellement, là, qui sont en gestation, qui sont à l'étude, comportent de la deuxième transformation, notamment dans le secteur du fer et des terres rares. On y travaille, là-dessus, M. le Président. Il faut s'entendre avec les promoteurs, parce que c'est leur argent. Donc, on va essayer de s'entendre avec eux pour s'assurer de la deuxième et possiblement de la troisième transformation.

C'est faux de dire qu'on n'a pas cette préoccupation-là. Et je voulais tout simplement, M. le Président, donner cette information-là à ma collègue, qui, j'imagine, ne l'avait pas, mais également bien sûr pour les gens qui nous écoutent, pour qu'on puisse comprendre que, oui, c'est une préoccupation journalière que le gouvernement a de faire de la deuxième et troisième transformation ici avec nos ressources naturelles, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, peut-être juste une simple question. Je reviens à ma question: Est-ce que le ministre délégué aux Mines est disponible à nous fournir des informations pour appuyer les chiffres qu'il amène en commission parlementaire, sur le 304 millions de dollars pour les années 2009-2010 et pour l'année 2010-2011, les informations qui sont déjà disponibles? Parce que, s'ils ont réussi à sortir ces chiffres-là, c'est qu'il y a des informations qui doivent être disponibles, et nous aimerions pouvoir partager ces informations-là avec le ministre délégué aux Mines.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on va regarder la possibilité justement de fournir ces informations-là. Ça ne sera pas des informations factuelles, c'est-à-dire avec des noms d'entreprises, etc., ça va être des données économiques par rapport à ces... On va demander au ministère des Finances, parce que vous comprendrez que nous sommes le ministère des Ressources naturelles et non pas le ministère des Finances. Mais je vais tout faire pour être en mesure de fournir l'information à ma collègue. D'accord?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Je céderais maintenant la parole, toujours sur l'amendement, à M. le député de Rousseau, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 7 minutes.

M. Marceau: Mais, avant de commenter les nombreux commentaires, les nombreuses affirmations auxquelles on a eu droit, je voudrais ajouter ma voix à celle de ma collègue de Vachon. Il y a beaucoup de questions qui se posent quant aux redevances minières au Québec. La transparence exigerait, hein, le principe de base, là, la transparence de l'action gouvernementale exigerait, imposerait que les Québécois sachent combien de chacun des minerais il y a dans le sol du Québec, quelles quantités sont extraites, à quel prix c'est vendu puis à quel coût c'est extrait, hein? Je pense que ça, c'est... On appelle ça la transparence.

Et, quand je dis ça, je ne sors pas ça de mon chapeau. Il y a d'autres provinces, d'autres juridictions qui rendent des comptes à la population de cette manière-là. L'une d'entre elles... Et puis j'ai déjà déposé, à l'occasion d'une interpellation avec le ministère... avec le ministre des Finances, il me semble... Enfin, c'était une interpellation. En tout cas, je ne sais pas si c'était le ministre des Finances qui était devant moi, mais...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, c'était peut-être le ministre... le député de Laval-des-Rapides, je ne sais pas... le ministre délégué aux Finances, voilà. Mais, à l'occasion de cette interpellation, j'avais déposé un rapport tel que l'Alaska en fournit quatre fois par année aux habitants de l'Alaska, et là-dedans on retrouve, en particulier pour l'activité pétrolière, un paquet d'informations sur les quantités qui ont été récoltées par les entreprises pétrolières. Et on retrouve des éléments sur les coûts. Puis, moi, je trouve ça important, parce que, vous le savez, les redevances, là, les redevances qui sont payées par les entreprises minières sont calculées sur la base évidemment de la valeur qui est extraite, mais aussi des coûts. Alors, les Québécois ont le droit, en tant que propriétaires de la ressource, doivent savoir non seulement les quantités extraites puis le prix auquel on a réussi à vendre la ressource, mais aussi le coût, de manière à exercer un bon jugement sur la quantité, sur le rendement qu'eux obtiennent de l'exploitation des ressources.

**(11 h 10)**

L'Alberta, pas l'Alaska, l'Alberta, en 2007, avait demandé à un certain nombre d'experts de se pencher sur la question des redevances là-bas. Et ce comité d'experts était parvenu à la conclusion que la considération la plus importante, la chose la plus significative qui devait être faite de façon urgente, c'était de consacrer des ressources sans compter pour s'assurer que les Albertains sachent ce qui se passe dans l'industrie pétrolière là-bas. Et je pense que le même raisonnement doit s'appliquer ici. Les montants qui sont en cause sont importants, et il faut... Nous, on a proposé la création de ce qu'on appelle un minier en chef, c'est-à-dire quelqu'un qui aurait pour mission d'informer les Québécois sur les gisements, les quantités extraites, les prix auxquels ça se vend, les coûts qui sont encourus lorsqu'on extrait. Et je vous le signale, je vous le répète, un comité d'experts avait fait la même recommandation en Alberta en 2007, et il citait -- puis c'est à ce moment-là que j'ai appris l'existence de l'exemple des rapports de l'Alaska, pas de l'Alberta -- il citait à l'époque les rapports de l'Alaska. Et j'invite le ministre à voir ce qui se fait ailleurs en termes de bonnes pratiques, parce qu'ici la transparence n'est pas toujours au rendez-vous.

Alors, je pense que ça peut être amélioré beaucoup. Cela étant, je suis prêt à concéder, puis je le fais de bonne grâce, là, que la qualité de l'information que nous obtenons s'est améliorée, je suis prêt à le concéder. Mais je pense qu'on est encore loin du niveau auquel on devrait être, O.K.? Je pense qu'on est encore loin du niveau auquel on devrait être. Et la question que ma collègue vient de poser au ministre, elle est extrêmement pertinente. On a appris que les redevances pour 2010, ça s'élevait à 304 millions. Ça, c'est le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles, à l'occasion d'un point de presse le 15 septembre dernier, qui nous ont appris ça. Mais on ne connaît pas l'origine de ça, on ne sait pas de quelle manière les profits ont évolué entre 2009 et 2010, on ne sait pas les coûts, on ne sait pas pour quelle raison, donc, il y a eu plus de redevances. Et, moi, je pense que c'est fondamental.

Deuxièmement -- et je l'ai dit à l'époque, puis je pose la question au ministre, puis je lui demande donc de faire preuve de transparence et d'ouverture -- les chiffres qui nous ont été fournis par le gouvernement à l'occasion des crédits du ministère des Finances et ceux qui sont inclus dans le PowerPoint qui a été livré le 15 septembre aux journalistes, ces chiffres-là ne correspondent pas. Je ne prétends pas qu'une série de chiffres ou l'autre, ce n'est pas des bons chiffres, ce que je demande, c'est qu'on nous donne l'information pour pouvoir faire le chemin entre les deux séries de chiffres. Et, si vous voulez, M. le Président, je vous remettrai une copie pour que le secrétariat puisse en donner une copie au ministre et puis à son équipe. Mais j'aimerais bien savoir comment on fait le chemin entre les deux, parce que ça ne correspond pas.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Bon. Rapidement, M. le Président, je veux juste indiquer au député de Rousseau, là, que connaître le sous-sol du Québec, là, c'est... Parce que, pour avoir la connaissance de toutes les ressources naturelles qui sont dans le sous-sol du Québec, c'est impossible. La forêt, M. le Président, on la voit, mais les ressources naturelles du Québec au niveau des... au niveau du minerai, M. le Président, c'est un secret bien gardé. La terre le garde très, très bien, ce secret-là, il faut le chercher, M. le Président. Et je veux juste indiquer, M. le Président, qu'il y a 500 millions de dollars d'investissements par année actuellement en exploration justement pour connaître qu'est-ce qu'il y a sur le territoire. Avec Géologie Québec, on fait des investissements, le gouvernement, et on donne de l'information sur les connaissances qu'on a pu acquérir au niveau géoscientifique, là, aux entreprises dans un salon -- moi, j'appelle ça un salon, là -- qui s'appelle Géologie Québec, que l'on fait en collaboration, bien sûr, avec l'industrie de l'exploration. Mais vous allez comprendre que le territoire québécois est tellement immense que c'est 500 millions par année, puis on a des infimes connaissances, au niveau des pourcentages. On en connaît toujours un peu plus, mais c'est par pourcentages très infimes. Donc, imaginez-vous, connaître toutes les ressources sur tout le territoire du Québec, on n'est pas en mesure de le faire.

Le Forestier en chef, lui, au niveau de la forêt, c'est plus facile pour lui parce qu'il travaille avec un avion, les survols, etc., il voit la forêt, il est en mesure de mesurer les arbres, faire ce qu'on appelle des «spot checks», etc., puis son évaluation avec des logiciels très précis... sont en mesure de faire l'évaluation. Maintenant, ce n'est pas pareil dans le domaine minier, M. le Président, ce n'est pas pareil. Et, pour ça, bien sûr, il faut que les industriels fassent beaucoup d'exploration. C'est un fait, avec l'information géoscientifique que l'on donne à ces entreprises-là, on remarque qu'effectivement il y a de la richesse, mais, de là à être en mesure de calculer la valeur, c'est impossible, M. le Président, c'est impossible.

Donc, c'est très clair que nous allons continuer à faire de l'exploration en collaboration, bien sûr, avec l'industrie. Mais ce que je voudrais dire aux gens qui nous écoutent, c'est que, sur 1 000 projets d'exploration, il y en a un qui devient une mine. Imaginez-vous qu'est-ce que ça coûte et imaginez-vous qu'est-ce que ça demande comme efforts pour connaître les ressources naturelles qu'il y a dans notre sous-sol, M. le Président, en raison, bien sûr, de l'immensité du territoire québécois. Donc, c'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi, on veut favoriser qu'il y ait des travaux sur les claims que l'on prend ici, au Québec. Il y a des articles qui vont nous permettre justement de favoriser les travaux, encore une fois, pour créer de la richesse.

Parce que, quand on parle de 500 millions d'exploration, là-dessus, ça crée de la richesse, ce 500 millions là. Il y a des gens sur des territoires, il y a des spécialistes au niveau du forage, il y a des spécialistes au niveau de l'exploration qui travaillent très souvent... On le sait, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a beaucoup d'entreprises qui sont spécialisées dans le domaine, donc ça crée de l'emploi. La preuve, c'est que l'Abitibi-Témiscamingue a un taux de chômage extrêmement bas. Pourquoi? Parce qu'effectivement il y a des travaux de recherche qui se font. Et, à ce moment-là, je dois vous dire, M. le Président, qu'on va continuer à travailler dans ce sens avec Québec Exploration, bien sûr, et avec Géologie Québec pour s'assurer que l'on va générer de l'investissement chez nous et que les Québécois seront gagnants là-dessus, pour que, quand on arrivera aux articles qui veulent, encore une fois, créer de la richesse par l'obligation de faire du travail sur les claims au lieu de seulement payer pour renouveler, on sera tous gagnants, M. le Président. C'est exactement ce qu'on veut faire dans ce projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau, il vous reste un temps de parole de 1 min 10 s; 5 min 30 s au député d'Ungava et 11 minutes à Mme la députée de Vachon. Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître...

M. Marceau: Moi, en fait, je veux utiliser ma minute...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est ça, et ça va être très court, pour dire une chose très simple: On ne demande pas évidemment au ministre de rendre publique de l'information qu'il n'a pas, on demande d'être transparent avec l'information qui est à la disposition du ministère. Alors, évidemment, il y a des gisements qui ont été découverts et puis dont on sait les quantités qui ont été extraites, et donc les quantités qu'il reste. Ce sont des choses que nous aimerions que les Québécois sachent. Et, au fur et à mesure que de nouvelles informations s'ajouteront, bien il me semble que les gens devraient être en mesure de savoir ce qu'il en est. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, je céderai maintenant la parole à Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, ça sera donc possible pour nous d'avoir les informations concernant le 304 millions sous le même format pour lequel nous avions les informations passées, c'est-à-dire en ayant la valeur brute de production, le nombre de sociétés productrices, le nombre de sociétés productrices ayant déclaré des droits miniers à payer, les droits miniers, donc le profit minier, le droit minier déclaré, les crédits de droits réclamés et les sociétés juniors, avec les crédits de droits réclamés. Je pense que c'est important qu'on puisse avoir cette information-là, elle a été fournie dans le passé. Vous sortez des nouveaux chiffres, c'est important qu'on puisse avoir sous le même format.

Et, si c'était possible aussi, une deuxième demande... Donc, ça, j'ai compris que vous acceptiez, là, cette demande-là. Et la deuxième demande, ça serait... Dans les budgets, vous annonciez 133 millions de dollars de droits miniers, là, qu'on appelle communément, là, redevances, et qui s'avèrent, selon les chiffres que vous avez sortis, à être 304 millions de dollars. Donc, est-ce que vous pourriez nous fournir les explications avec les montants? Quelle partie de ce montant-là est due à l'augmentation du volume? Quelle partie de ce montant-là est due à l'augmentation du prix des métaux? Et quelle partie de ce montant-là est due à la modification des déductions? Et il y en a en plus, il y en a en moins. Et quelle partie de ce montant-là est due au changement de pourcentage que vous avez appliqué? Ça serait important d'avoir ces informations-là, parce que ça nous permettrait de comprendre si les modifications qui ont été réalisées dans le budget 2010-2011 ont peu ou pas d'effets et si les effets sont plutôt liés au volume et à la valeur, qui a augmenté, des métaux.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue, elle demande énormément de chiffres, là. Maintenant, vous allez comprendre que, la feuille qu'elle nous présente ici, devant la caméra, ça vient du rapport du Vérificateur général, c'est lui qui a fait ces vérifications-là, c'est lui qui a fait ces recherches-là. Et puis, lui, il a des ressources, justement pour faire ce travail-là.

Maintenant, oui, je suis prêt à vous donner les renseignements que nous pouvons fournir. Mais je ne suis pas en mesure de vérifier actuellement si on est en mesure de fournir la totalité de ces informations-là. Mais d'entrée de jeu, M. le Président, je dois dire que je vais fournir ces informations-là pour consultation, si je suis en mesure de le faire, bien sûr. Mais ça n'a rien à voir avec le projet de loi, c'est pour information que je vais les fournir. Ça me fera plaisir, M. le Président, si je suis en mesure de le faire.

Maintenant, ça n'a rien à voir par rapport à... un article par rapport à un autre, dans notre projet de loi, parce qu'on parle ici de redevances et non pas d'encadrement sur l'industrie minière. En toute bonne foi, M. le Président, je veux seulement indiquer ça pour les gens qui nous écoutent. Je veux, moi, être aidant pour donner une information à ma collègue, mais ça n'a rien à voir avec le projet de loi qui nous préoccupe aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je pourrais déposer -- on pourrait en faire une photocopie -- d'où je prends les informations. Donc, ça pourra donner le format au ministre délégué. L'information ne provient pas du Vérificateur général, l'information provient... la source qui est inscrite ici, c'est le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et Revenu Québec, et le ministère des Finances du Québec.

Donc, c'est des informations qui sont disponibles dans les systèmes du gouvernement, tant du côté du MRNF que du côté du ministère des Finances. C'est des informations qui avaient été fournies lors de l'étude des crédits. Et ça serait important d'avoir ces informations-là à jour. Ça, c'est pour la première demande. Donc, on pourra en faire une copie et le mettre aussi... Donc, ça va être disponible, là, j'imagine, sur le site de la commission.

Le Président (M. Pinard): C'est recevable, mais... C'est quand même des documents qui sont déjà publics.

Mme Ouellet: Oui, mais, comme ils sont compliqués...

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Mais, pour faciliter le travail des membres de la commission, nous allons faire des photocopies, nous allons accepter le dépôt de ce document-là.

Mme Ouellet: Et ensuite la deuxième demande, eh bien, c'est la conciliation. Et ça, c'est très simple à fournir de la part du gouvernement. C'est la conciliation. Et c'est certain qu'ils l'ont déjà, cette information-là, entre le 133 millions annoncé et le 304... 133 millions annoncé au début et le 304 millions dévoilé, là, début du mois de septembre. Donc, la conciliation sur... En fait, il y a le volume, le prix, les révisions des déductions et la révision du pourcentage sur quatre éléments.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame...

Mme Ouellet: O.K. Donc, ça va nous donner des informations supplémentaires. Ceci étant dit, j'entends toujours le ministre délégué nous dire que ça n'a rien à voir avec l'encadrement de l'industrie minière. Bien, je ne comprends pas que la question des redevances et du retour économique à l'ensemble de la population n'ait rien à voir avec le projet de loi sur les mines. Le projet de loi sur les mines, c'est un projet de loi qui vise à modifier la Loi sur les mines, La Loi sur les mines qui encadre l'industrie minière, qui l'encadre tant au niveau environnemental, au niveau de l'acceptabilité sociale qu'au niveau économique. Parce que, dans cette loi-là, on détermine le coût des claims, le loyer des baux, on détermine les redevances pour les substances minérales de surface. Il n'en tient qu'à nous ici de déterminer les redevances pour le fer, l'or, etc. Et tout ce qu'on demande, c'est, nous, d'intégrer l'idée qu'il y aura des redevances aussi pour l'or, le fer et tous les minerais. Et ensuite on comprend, tout comme c'est pour les substances minérales de surface, que le taux précis, etc., sera à l'intérieur du règlement qui découle de la Loi des mines.

D'ailleurs, dans le règlement sur les substances autres que le pétrole et le gaz naturel, on retrouve les redevances applicables pour la roche, le sable puis la pierre. Donc, on pourrait retrouver de la même façon les redevances applicables pour l'or, le fer, etc. Donc, ça, ça reste du détail qui pourrait être géré par le règlement. Mais c'est important que dans la loi le principe, il soit inscrit.

Et on revient au 304 millions. 304 millions pour l'année passée, c'est important, parce que, ce que me dit le ministre délégué aux Mines, c'est qu'avec le 304 millions de dollars de redevances que le Québec a reçu on a fait la démonstration que le Québec en a pour son argent. Moi, je vais vous donner des exemples, M. le Président. Du côté de Consolidated Thompson, son rapport annuel pour 2010, la redevance qui était prévue était de 2,50 $ la tonne. Il faut se rappeler de ça, 2,50 $, on va voir tantôt. Et finalement la redevance... et là il y avait des taux de 12 % qui s'appliquaient pour trois mois et de 14 % qui s'appliquaient, là, pour les mois de mars à décembre. Et la redevance qu'il a payée était zéro dollar. Zéro dollar, pourquoi? Parce que c'est sur le profit net, et qu'il y avait un ensemble de déductions, et que le 14 % ou le 12 %... 12 % de zéro, ça fait zéro, et 14 % de zéro, ça fait toujours zéro. Donc, même si on change le taux, lorsqu'il n'y a pas de profit net, ça ne change rien au bout du compte. Les Québécois reçoivent zéro dollar pour l'extraction de tonnes de fer, dans ce cas-là.

On voit ensuite, quand on dit qu'on en a pour notre argent... Ici, on sait que ça été zéro cent la tonne de fer, même pas le 0,01 $ de Duplessis à l'époque, zéro cent la tonne de fer. Ensuite, je vous ramène à un article du Devoir du 23 mars 2011 sur le projet de Tata Steel, un gros projet en étude de faisabilité, actuellement, à la limite du Labrador, avec Tata Steel, une multinationale indienne. Ils nous disent dans ça que les hausses de redevances minières n'effraient pas tout le monde et que Tata Steel n'est pas effrayée par les hausses des redevances. Ils disent: Les boulettes de fer -- c'est comme ça que le fer est transporté, là, jusqu'à... par train, dans ce cas-ci, ça serait transporté jusqu'à Sept-Îles et mis dans des grands Panamax, Chinamax pour traverser l'océan -- valent présentement 200 $ la tonne sur le marché. Et qu'ils évaluent leurs coûts de production à 30 $ la tonne.

Bien, si c'est ça que le ministre délégué dit, qu'avec son 304 millions de dollars le Québec en a pour son argent, quand on voit toute la marge qui reste entre le 30 $ la tonne et le 200 $ la tonne qui est le coût du marché, quand on voit que les redevances qui auraient dû être payées pour le fer, et je suis toujours dans le minerai de fer, étaient de 2,50 $ la tonne, aux 30 $, on ajoute un 2,50 $, on est rendu à 32,50 $, il reste encore en masse de la marge. Et je ne comprends pas qu'il n'y ait aucune volonté de la part du gouvernement libéral d'aller chercher une partie de cette richesse-là qui est empochée par les multinationales, étrangères pour la plupart. Et le minerai est extrait, est parti, il n'y en aura plus. Et là, avec tous les projets qui s'en viennent dans le Nord du Québec à cause de la hausse des prix des métaux, si on ne révise pas aujourd'hui le système de redevances et de droits miniers, bien, M. le Président, on va se faire avoir. Et, si on est riche de notre minerai, on ne sera pas riche longtemps, parce que, quand il va sortir, il n'y en aura plus, puis on n'en aura pas eu pour notre argent, pas du tout. Et, des fois, ça aura été sorti quasi gratuitement.

Donc, je ne peux pas comprendre que, même avec le 304 millions, qu'on dise que c'est suffisant et qu'on doive se contenter de ça, alors qu'on voit les marges extraordinaires qui sont disponibles.

À ce moment-ci, M. le Président, on va avoir un... à moins que mon collègue...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui. Mon collègue va avoir quelques commentaires.

M. Ferland: Il me reste 6 min 30 s, je pense, hein?

Le Président (M. Pinard): Alors, madame... il va vous rester deux minutes, deux minutes, exactement deux minutes, sur l'amendement. Et je serais prêt maintenant à reconnaître, alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Il vous reste 5 min 30 s.

**(11 h 30)**

M. Ferland: Ah, j'avais compris... cinq? J'avais compris six. Excusez. Ce n'est pas grave, 5 min 30 s, on a... J'aimerais revenir, M. le Président, sur ce que le... la réponse que le ministre a donnée tout à l'heure concernant les informations qu'on demande sur non seulement l'exploitation, mais les données au niveau du minerai, au niveau des connaissances qu'on a au niveau du sol. Bien sûr, le ministre a compris qu'on demandait des informations sur ce qu'on connaît et non sur ce qu'on ne connaît pas. D'ailleurs, la preuve, quand il y a eu, récemment, la tournée faite par le ministre de l'Environnement et Développement durable sur l'engagement du gouvernement de soustraire 50 % du territoire géographique nordique à toute activité industrielle, les communautés nordiques, et même à l'extérieur, ont dit... je vais parler pour les gens chez nous... bien, ça a été vrai aussi sur la Côte-Nord, les gens ont dit: Écoutez, là, avant de faire ça, là, on peut-u s'entendre pour avoir une connaissance fine, précise de notre sous-sol, de notre territoire et, avant, de procéder à identifier certains secteurs, et ainsi de suite? Donc, la réponse c'est: Ce qu'on connaît, on peut-u avoir l'information? Et, on l'a dit tout à l'heure, même au niveau du ministère, au niveau de l'administration, il y a eu beaucoup, beaucoup d'amélioration, donc on a des connaissances qu'on n'avait pas dans les années soixante-dix, ou quatre-vingt, ou même quatre-vingt-dix. Alors, il y a eu, avec les nouvelles technologies... donc le ministère dispose de ces informations-là. Donc, pour les connaissances, la réponse, c'est oui. Les gens ne veulent pas qu'on mette en application l'engagement du gouvernement, durant la campagne 2008, à l'effet de soustraire 50 %, veulent qu'on connaisse, qu'on s'approprie ces connaissances-là dans différents domaines.

Et même les communautés nordiques chez nous, les populations chez nous sentent déjà, on connaît déjà, le gouvernement le sait aussi, il y a certains secteurs que les gens connaissent déjà que ça, ça pourrait être un endroit, un secteur qui pourrait être... oui, faire l'objet d'une protection, que ça soit sous forme d'aire protégée ou de soustraction, parce qu'il y a un 12 %... il y a 38 % au niveau de la soustraction... il y a un 12 % d'aires protégées, et ainsi de suite. Donc, ça, les gens chez nous ont été clairs concernant le 50 %.

En ce qui a trait, je reviens à... Parce que les informations qu'on demande, ce n'est pas uniquement pour nous autres, ça a été demandé par l'ensemble de la population, par plusieurs groupes qui sont venus nous déposer des mémoires au mois d'août, mais c'est aussi pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et des gens qui reçoivent l'information. Alors, je pense que... Non seulement nous, mais on le fait pour l'ensemble de la population. Les gens sont en mesure de comprendre.

Et j'aimerais revenir... Tout à l'heure, quand on parle de redevances et qu'on parle de deuxième, troisième transformation, on est revenus tout à l'heure, mais on est sur les redevances. Mais l'un et l'autre sont étroitement liés. Et je reviens à ce que les gens me confient, bien, ils me donnent comme information, chez nous. M. le Président, on ne se contentera plus... Nous, on a travaillé... Quand je parle de nous, les gens, moi, je rencontre des anciens mineurs, des anciens travailleurs dans le secteur minier, qui sont à leur retraite présentement, qui demeurent chez nous, O.K., et qu'ils ont élevé leurs enfants, il y a une deuxième... Peu importe les communautés, que ce soit à Chibougamau, à Matagami, à Quévillon ou dans les communautés autochtones, ainsi de suite, c'est vrai pour la Côte-Nord, ces gens-là disent: Ce n'est plus vrai qu'on va se contenter juste des jobs. Pour nos enfants, on veut plus que juste les jobs. On veut qu'il se fasse de la deuxième et troisième transformation. Ce n'est pas les gens des grands centres, de Montréal qui disent ça, c'est les gens des communautés nordiques, là où on exploite la ressource. Ils ne veulent plus que les ressources soient exploitées, la mine ferme, ils retournent chez eux avec les profits, ils s'en vont ailleurs sur la planète, je ne sais pas où, puis ils font ça partout. Alors, ailleurs, ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent; on a des beaux exemples, mon collègue en a donné. Mais, M. le Président, il va falloir que le ministre comprenne, que son gouvernement comprenne non seulement ce qu'on dit, mais, je le répète, ce que leurs propres militants leur ont dit en fin de semaine. Il y a eu des propositions de faites lors du congrès des libéraux en fin de semaine. Alors, non seulement ils n'écoutent pas la population générale, ils n'écoutent même plus leurs propres militants.

Alors là, on est à réviser la Loi sur les mines. Il faut absolument le faire, il faut profiter de cette occasion-là, qui ne sera plus là l'an prochain, dans deux ans, dans cinq ans. Alors, si on manque ce rendez-vous là, O.K., si les Québécois manquent ce rendez-vous là à travers le projet de loi qu'on est en train d'analyser, alors, M. le Président, on aura travaillé absolument pour rien, on reviendra avec un projet de loi qui n'est pas dans l'intérêt supérieur des Québécois et des Québécoises mais dans l'intérêt des compagnies minières, point final, à la ligne.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Ceci met fin à votre droit de parole sur l'amendement déposé par le député de Rousseau.

Y a-t-il autres droits de parole? Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines, il vous reste un temps de parole de deux minutes.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ça serait pour déposer un sous-amendement pour qu'on puisse ajouter, à la suite de l'amendement de mon collègue de Rousseau, qu'«elle vise -- elle étant la loi -- aussi à ce que l'exploitation des ressources non renouvelables se fasse aux bénéfices des générations futures».

Pourquoi on veut ajouter ça? Parce qu'il y a des projets extraordinaires, gigantesques qui s'en viennent dans le Nord-du-Québec...

Le Président (M. Pinard): Je vous arrête, madame, je vous arrête sur la plaidoirie. Est-ce que vous l'avez déposé? Oui. Alors, je demanderais maintenant que des photocopies soient effectuées et remises à tous les membres de cette commission. Par la suite, madame, vous entreprendrez votre plaidoirie. Mais je vais d'abord l'examiner pour m'assurer de la recevabilité.

Oui, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

 

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Pinard): Alors, mesdames messieurs mes collègues, nous avons pris connaissance du sous-amendement à l'article 12, qui se lit comme suit: L'amendement à l'article 12 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, des mots «Elle vise aussi à ce que l'exploitation des ressources non renouvelables se fasse aux bénéfices des générations futures.»

Alors, après analyse, il est bien entendu que le sous-amendement est recevable. Donc, la discussion débute sur le sous-amendement, en vous rappelant la règle de notre règlement de l'Assemblée nationale qui stipule que chacun des collègues alentour de cette table a un temps de parole de 20 minutes sur le sous-amendement.

Alors, Mme la députée de Vachon, puisque vous nous avez déposé ce sous-amendement, est-ce que vous désirez nous l'expliquer?

Mme Ouellet: Oui. Je vais vous l'expliquer rapidement, pour ensuite laisser la parole à mon collègue de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Tout en vous avisant que les travaux, à compter de midi, à mon heure, seront suspendus.

Mme Ouellet: Donc, c'est un sous-amendement qu'on trouvait important d'ajouter, parce qu'avec les projets miniers qui ont des durées de vie de 25 ans, mais même jusqu'à 75 et 100 ans dans le cas des projets possibles, là, dans le Grand Nord québécois, là, particulièrement, là, les projets avec la multinationale chinoise et la multinationale indienne, il faut penser aux générations futures.

Et c'est important que dès maintenant on puisse aller chercher, on établisse l'encadrement de l'industrie minière pour faire en sorte que les générations futures puissent bénéficier aussi de cette richesse-là. Parce qu'une fois que le minerai qui est extrait, qui a une grande valeur et qui est sorti, et qu'on n'est pas allé chercher notre juste part sur ce minerai-là, c'est les générations futures qui vont être brimées dans leur possibilité d'eux autres aussi pouvoir faire du développement économique à partir de ce minerai-là qui aura été exploité et qui n'existera plus.

Plus que ça, quand on pense aux générations futures, on pense aussi à la transformation des minerais. Donc, plus on fera de transformation, plus on développera un développement économique qui est structurant. Qui est structurant, oui, par exemple, si je pense au fer, il pourrait y avoir des aciéries au Québec, mais les aciéries pourraient amener aussi des entreprises de moyenne taille et de petite taille à faire de la transformation de l'acier pour faire des pièces. Donc, ça, c'est pour les générations futures. Et, plus que ça, on aura un choix de société à faire, parce que, juste pour le fer, l'ensemble des projets qui actuellement, là, avancent et sont en étude de faisabilité, on multiplierait la production du fer au Québec par plus que 10. Donc, on aura un choix à faire comme société: à quelle vitesse on veut exploiter ces ressources-là. Parce que, si on veut tout exploiter tout de suite, maintenant, bien là on va faire face à des problèmes de main-d'oeuvre et peut-être qu'on ne pourra pas maximiser les retombées économiques pour aujourd'hui, mais surtout pour le futur, pour le Québec. Tandis que, si on décide de faire une exploitation dans le temps qui permet d'utiliser au maximum les ressources humaines du Québec, donc on pourra décider de peut-être étaler dans le temps cette exploitation-là pour en retirer le maximum, pour s'assurer qu'il y aura le maximum d'emplois créés au Québec, et non pas que ces mines-là vont se développer en «fly-in/fly-out» de la Chine ou de l'Inde. Ce n'est pas ça qu'on veut comme développement économique pour le Québec.

Donc, on est vraiment dans une perspective où on fait face, au Québec, à des choix de société, et ces choix de société là, on ne peut pas les faire juste en fonction de notre génération ou des gens qui sont ici, mais aussi en fonction des générations futures, pour nos enfants. Et voilà pour le fond de l'amendement. Et je vais laisser, là, mon collègue de Rousseau poursuivre, là, jusqu'à la fin de cette séance-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Avant de céder la parole au député de Rousseau, y a-t-il des intervenants du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, M. le député de Rousseau, en vous mentionnant que vous avez un droit de parole, en une ou plusieurs interventions, d'une durée totale de 20 minutes.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, s'il vous plaît.

M. Marceau: Merci. Alors, merci. M. le Président, tout d'abord, j'aimerais dire que le sous-amendement proposé par ma collègue s'inscrit tout à fait naturellement à l'intérieur de l'amendement que nous avions proposé. L'amendement que nous avions proposé, vous vous en rappellerez, consistait à faire en sorte qu'un équilibre soit rétabli dans l'article 17 de la Loi sur les mines de manière à ce que non seulement on poursuive l'objectif de favoriser l'exploitation minière, mais également qu'on poursuive l'objectif d'assurer aux Québécois une juste part de la richesse créée. Maintenant, le sous-amendement proposé par ma collègue, d'une certaine manière, dispose, si on veut, de l'usage qui sera fait de cette juste part.

Alors, bien sûr, cette juste part de la richesse créée que les Québécois recevront, elle doit permettre aux Québécois de s'offrir des services publics, on en convient aisément. Mais cette juste part, elle doit aussi servir les intérêts des générations futures, puisqu'on parle d'une ressource qui est non renouvelable. Et, si on respecte les principes du développement durable, lesquels en principe doivent être respectés, de par le titre de la loi, on conviendra que, dans le cas d'un capital comme une ressource non renouvelable, les principes du développement durable nous indiquent que ce qu'il est permis de faire pour les respecter, c'est de transformer le capital. Donc, dans ce cas-ci, on a un capital qui est sous la forme d'un capital physique, si on veut, et ce qui est en principe permis, c'est de transformer ce capital physique en capital financier et d'utiliser le rendement, hein, les intérêts sur ce rendement-là. Alors, c'est ce que prévoit, sans être aussi strict sur la manière dont ça doit être fait, là, c'est ce que prévoit le sous-amendement de ma collègue à l'article 12. Et je pense que c'est judicieux de l'inscrire dans le projet de loi, puisqu'encore une fois on en est à l'étape d'indiquer les principes qui devraient guider l'action gouvernementale, hein, pour l'exploration minière.

**(11 h 50)**

Maintenant, je voudrais mettre un peu de contexte. Le gouvernement, dans le budget de cette année, dans le budget 2011-2012, avait inscrit son intention de faire des versements additionnels au Fonds des générations provenant de l'augmentation des redevances minières, pétrolières et gazières. Et je vais être... je vais vous lire deux, trois paragraphes de la page A-27 du Plan budgétaire 2011-2012 pour que tout le monde saisisse bien de quoi il s'agit. Or, le gouvernement nous dit: «Le présent budget prévoit le versement au Fonds des générations des sommes additionnelles correspondant à 25 % des redevances minières, pétrolières et gazières excédant le niveau de 200 millions de dollars à compter de 2014-2015.» Et donc, qu'on se comprenne bien, ce que ça veut dire, c'est que, si, par exemple, il y avait 300 millions de dollars de redevances récoltés à partir de 2014-2015, l'excédent au-delà de 200, c'est-à-dire 300 moins 200, 100, c'est-à-dire l'excédent au-delà de 200, 100 millions dans ce cas-ci, donc, pour ce 100 millions, on en prendrait 25 %, soit 25 millions, qu'on verserait au Fonds des générations. Ça, c'est la façon de faire du gouvernement.

Bon. À mon sens, cela ne respecte pas les principes du développement durable, ça ne respecte pas. L'entièreté de la somme devrait être versée, en principe. Maintenant, on pourrait débattre, parce qu'il y a des régions qui, par exemple, lors de l'exploitation minière, subissent des contrecoups, et, moi, je pense qu'on doit les compenser en priorité. La première étape, là, ça doit être de compenser les régions qui subissent les contrecoups de l'exploitation minière. Maintenant, une fois que cela a été dit, en principe, on devrait utiliser simplement le rendement du régime de... pardon, le rendement des montants récoltés, et le reste doit être appliqué et doit être transféré aux générations futures. C'est ce qui est prévu... enfin, c'est ce que les principes du développement durable prévoient.

Maintenant, dans le cas, de toute manière, où on se trouve là -- et puis ça, c'est important de le dire, puis c'est la raison pour laquelle... c'est là où je voulais vous emmener -- le gouvernement, donc, étant donné ce qu'il nous dit, prévoit verser, et là je dois aller rapidement, il prévoit verser 30 millions de dollars aux... donc dans son Fonds des générations en 2014-2015 et 35 millions de dollars en 2015-2016. Ça, c'est l'ampleur des montants dont il est question pour ce gouvernement. Évidement, ça découle de...

Il y a deux raisons pour lesquelles les montants sont si petits, quand on pense, hein, à une industrie qui produit des milliards de dollars de ressources minérales. Les deux raisons pour lesquelles ces montants sont si petits sont évidentes maintenant pour quiconque nous écoute depuis un certain temps. La première raison, c'est qu'au départ nous n'allons pas chercher notre juste part, les montants récoltés sont insuffisants. La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de présenter un certain nombre d'indicateurs qui confirment que les montants récoltés sont insuffisants. Alors, il va de soi que, si vous prenez une part d'un montant qui est déjà insuffisant pour l'appliquer au Fonds des générations ou, en tout cas, pour le verser aux générations futures, il va de soi que le montant va être insuffisant si, au départ, le montant que vous avez récolté était insuffisant. C'est le premier problème, c'est le problème plus grave auquel nous sommes confrontés. Et, encore une fois, nous avons fait un amendement qui va dans le sens de corriger cette situation qui n'est pas correcte.

Le deuxième problème, et j'en ai parlé, c'est le fait que la façon de procéder du gouvernement, ce qui... de prendre 25 % au-delà du 200, ça aussi, c'est un peu bizarre. D'ailleurs, j'aimerais bien que le ministre nous explique les principes qui ont prévalu, qui ont guidé le gouvernement dans le choix de cette règle du 25 % au-delà du 200 millions. J'aimerais bien savoir d'où ça sort, de quel chapeau c'est sorti, parce qu'à mon sens ça ne respecte aucun principe qu'on puisse concevoir, sinon que de faire en sorte que le montant soit le plus petit possible, dans le budget, pour 2014-2015. Ça semble être à peu près le truc qui a été utilisé. Donc, ça, c'est une question. En fait, je peux la poser, peut-être, puis je verrai comment le ministre répond à cette question.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à la question du député de Rousseau?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer que, le député de Rousseau, il sait très, très bien de quoi il parle. C'est le critique au niveau des finances, et... Il veut me faire parler, mais je n'ai rien à dire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, autres intervenants sur le sous-amendement? Alors, M. le député de Rousseau, en vous mentionnant qu'il vous reste un temps de parole de 13 minutes, que vous ne pourrez pas utiliser au complet.

M. Marceau: Pas avant-midi, en tout cas, hein, malheureusement. À moins que vous allongiez. On pourra demander la permission de l'allonger. Non, ce n'est pas possible?

Le Président (M. Pinard): Non. Malheureusement, l'appétit commence à midi juste.

M. Marceau: Je vous entends, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, à mon heure. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: On a des priorités, je le comprends, je le comprends.

Le Président (M. Pinard): Voilà.

M. Marceau: Bon. Bon. Regardez, je suis déçu. Je voudrais que le ministre comprenne par ailleurs que j'ai posé la même question au ministre des Finances. J'ai posé la même question et je n'ai pas obtenu de réponse satisfaisante. Dans ce cas-ci, évidemment, elle était complètement insatisfaisante -- je m'excuse, M. le ministre -- puisqu'il n'y avait pas de réponse.

Dans le cas du ministre des Finances, il avait tenté à l'époque une réponse, mais je n'ai jamais véritablement compris le chemin, la logique qui avait été utilisée pour arriver à cette règle de 25 % au-delà de 200 millions. Je n'ai jamais su de quoi il s'agissait. Je le réitère, là, je ne le sais pas. Si, un jour, la personne qui a conçu ça est capable de se lever puis de nous faire savoir c'est quoi, la logique, j'aimerais bien l'entendre.

Cela étant, j'apprécie le fait que, là-dedans, dans cette mesure-là, il y a une part qui est prévue pour les générations futures, je l'apprécie, mais la question qui se pose, c'est: Quels sont les principes qui doivent nous guider pour les générations futures? Et je ne pense pas que c'est... le principe qui a été suivi, là, dans ce cadre-là, était adéquat. Bon. Voilà.

Donc, je vais revenir au sous-amendement et à l'amendement. Encore une fois, moi, je considère... puis je veux revenir, là, sur le fait -- parce que je m'attends à ce que le ministre aille dans cette direction-là -- donc, je veux revenir sur le fait que l'article 12, en fait, du projet de loi, puis finalement l'article 17 de la loi, c'est précisément l'endroit où on doit parler de ces choses-là. Là, on parle, là, de ce qui va... du principe qui doit nous guider sur la façon dont on doit répartir la richesse que nous récoltons, c'est ce dont on parle, dans le projet de loi n° 4 ou dans n'importe quel projet de loi, au Revenu, hein, qui, je vous le rappelle, M. le Président, ne fait que mettre en oeuvre des mesures qui sont déjà en vigueur, là, hein, c'est ce dont on parle, là. C'est à ce moment-là que le ministre suggère que nous aurions dû discuter du régime de redevances. Alors, écoutez, ce n'est pas dans le projet de loi n° 4, qui est un projet de loi au Revenu, qu'on va discuter de la façon dont on va utiliser le rendement, la juste part que nous allons récolter au bénéfice des générations futures. Je suis désolé, là, mais ce n'est pas là. Alors, la question qui se pose, c'est: où?

Puis là, là, on a un projet de loi qui donne les grandes orientations, qui indique... puis il y a un article précis, qui s'appelle l'article 17, là, qui donne les orientations, l'objectif qui est poursuivi par la loi. Cet objectif, présentement il est unique et il est seul, c'est celui de favoriser l'activité minière. Nous, on croit que c'est débalancé, que c'est déséquilibré, qu'il faut revoir ça. Ça n'engage pas le gouvernement à revoir le régime de redevances à la manière que le Parti québécois voudrait que ça soit revu. Nous, là, on va le revoir... si on a la chance de le faire, on le reverra. Mais, en attendant, l'obligation que ça impose, c'est de le faire de manière à ce qu'une juste part soit récoltée pour les Québécois, puis, avec le sous-amendement, qu'une partie de ça soit réservée au bénéfice des générations futures. Moi, il me semble que c'est précisément le bon endroit où ça doit être inscrit dans la loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. À notre retour, il vous restera un temps de parole de 9 min 30 s. D'ici là, j'inviterais tous les collègues à ne pas laisser leurs effets ici, en cette salle, puisque nous croyons que nous ne serons pas rappelés cet après-midi. Il y aura une autre commission parlementaire. Il y a quatre commissions parlementaires qui peuvent siéger en même temps. Et, nous, au lieu de siéger cet après-midi, ils nous réservent pour la magnifique soirée, de 7 h 30 à 9 h 30. Alors, bon après-midi à vous tous, et à ce soir.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

 

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Pinard): Alors, bonsoir à vous tous. Très heureux de vous recevoir en cette magnifique salle 1.38 du parlement, la salle communément appelée la salle des Premiers-Ministres. Alors, tous ceux dont le visage est sur les murs doivent nous influencer positivement pour nous aider à mieux comprendre et à peaufiner, s'il y a lieu, le projet de loi n° 14.

Je déclare la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Elle reprend ses travaux, et je demanderais à tous les députés ici présents ainsi qu'au personnel de soutien et autres de bien vouloir déposer votre téléphone cellulaire dans une chaudière pleine d'eau, de sorte qu'on ne l'entendra pas.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'amendement déposé par le député de Rousseau à l'article 12. Alors, je tiens à rappeler le temps de parole sur le sous-amendement. Alors, Mme la députée de Vachon, il vous restait un temps de parole de 16 min 55 s...

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): ... -- on peut arrondir ça à 17 minutes. M. le député de Rousseau, il vous restait un temps de parole de 9 min 45 s. M. le député d'Ungava, un temps de parole de 20 minutes. Et également le député de Mercier aura aussi un temps de parole de 20 minutes sur le sous-amendement, alors qu'à l'amendement, la députée de Vachon, il vous restait un temps de parole de 2 min 15 s; le député de Rousseau, 1 minute juste. M. le député d'Ungava avait complètement utilisé son temps de parole. Et, bien entendu, le député de Mercier aura aussi droit à un temps de parole de 20 minutes.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 37)

 

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Pinard): Donc, nous revenons au sous-amendement à l'article 12, que je lis comme suit:

L'amendement à l'article 12 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, des mots: «Elle vise aussi à ce que l'exploitation des ressources non renouvelables -- excusez-moi -- se fasse aux bénéfices des générations futures.»

Donc, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais peut-être entendre le ministre délégué dans un premier temps à savoir s'il est d'accord ou non avec le sous-amendement qu'on a proposé.

**(19 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à répondre à cette question de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Oui, je peux répondre, M. le Président. Je peux répondre. Je vais vous dire que je ne suis pas d'accord, parce qu'on dit, on répète, on répète la même chose lorsqu'on fait ce sous-amendement-là. Je vais vous expliquer pourquoi.

On a dit, dans nos commentaires, d'entrée de jeu par rapport à l'article 12... dans les commentaires, on expliquait ceci: L'objet de la loi, qui est de viser à favoriser la mise en valeur des ressources minérales, devra s'exercer dans une perspective de développement durable. Écoutez, parce que c'est important de retenir ça, là: Le développement durable s'entend de la notion prévue à l'article 2 de la Loi sur le développement durable qui, elle, dit ceci, M. le Président... l'article 2 de la Loi sur le développement durable dit ceci:

«Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs.»

Ça dit exactement la même affaire, M. le Président. Donc, je ne vois pas l'opportunité de prendre l'amendement, M. le Président, pour dire la même chose deux fois.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, je suis bien déçue de constater que le ministre n'est pas d'accord à ce qu'on bonifie et qu'on améliore la Loi sur les mines en, tout simplement, disant qu'on veut que la loi vise à ce que l'exploitation des ressources non renouvelables se fasse au bénéfice des générations futures. Je pense que c'est... Je ne comprends pas qu'il puisse être contre ça. Et, de le mettre dans le but de la loi, ça nous permet d'indiquer l'intention du législateur. Et c'est très important.

Quand on parle des générations futures, on parle de qu'est-ce qu'il va rester à nos enfants, à nos petits-enfants. Et ça, il y a la partie qui est le retour économique. Il y a aussi... il faut s'assurer qu'on ne leur laissera pas des sites orphelins, donc il faut s'assurer que tous les sites seront décontaminés. Donc, ça a beaucoup d'impact, et c'est vraiment dommage que ça ne soit pas accepté par le ministre délégué.

J'aimerais aussi en profiter, parce que, comme les bénéfices pour les générations futures font partie toutes les retombées économiques, j'aimerais demander au ministre délégué s'il peut nous déposer, dans le budget 2010-2011 -- juste une petite minute que je le retrouve -- il y a des nouvelles déductions qui se sont ajoutées pour les mines dans le Nord québécois. Et là, M. le Président, ça fait tout un dessin.

Donc, le ministre des Finances, du Parti libéral, a décidé de baisser le Nord. Donc, il fait passer le Nord du 55° de latitude nord au 30°... 50° 30' de latitude nord, et limité à l'est par le front de Grenville. Ça fait une espèce de belle courbe. Et il englobe... Il baisse le Nord aussi pour aller chercher le territoire de la Côte-Nord situé entre le 59° de longitude ouest et le 66° degré de longitude ouest.

Donc, je demanderais au ministre délégué des Mines, étant donné que ça concerne directement les mines, s'il pourrait nous déposer une carte qui nous identifierait le changement du Nord pour qu'on puisse voir exactement d'où passe le Nord. Parce qu'une fois qu'on dit ça, là, pour la plupart d'entre nous, là, on ne sait pas exactement où cette ligne-là va être tirée. Donc, je demanderais au ministre délégué s'il peut nous déposer cette carte-là.

Et idéalement j'aimerais ça qu'il puisse nous l'indiquer... Le ministère des Ressources naturelles a produit une super belle carte avec l'ensemble des projets miniers qui sont en exploitation, en exploration et en étude de faisabilité. Donc, s'il pouvait nous l'indiquer sur cette carte-là, ça nous permettrait de bien comprendre quel projet n'avait pas droit à cette déduction-là avant le budget et quel projet a maintenant droit à la déduction avec le nouveau budget. Donc, je ne sais pas si le ministre délégué peut nous fournir cette carte-là pour, idéalement, notre prochaine séance?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-il possible, au niveau des archives du ministère, d'obtenir cette carte-là qui situe à quelle place... l'endroit du Nord avant le budget puis l'endroit où se situe maintenant le Nord, avec les nouveaux paramètres, là, ainsi que les exploitations minières sur les différents paramètres?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux vous dire ceci.

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Simard (Dubuc): C'est que la députée de Vachon veut nous emmener sur les cartes qui sont à l'intérieur de la Loi sur l'impôt minier. Et ça n'a rien de rattaché au projet de loi sur lequel on travaille, M. le Président, parce que, tout dépendant de la loi, le Nord... le Moyen Nord peut changer d'endroit, tout dépendant de ce que le gouvernement a l'intention de faire. Et ça n'a absolument aucun rattachement, M. le Président, au projet de loi n° 14. Et je me demande vers où on s'en va, M. le Président. Je veux...

Bien honnêtement, là, je veux comprendre. Et, quand je comprends bien, je suis en mesure de bien donner d'informations pertinentes et cohérentes. Mais, lorsque je ne comprends pas, j'ai un moyen problème, M. le Président. Vers où la députée de Vachon veut aller avec des cartes sur le Moyen Nord versus la carte qui va indiquer le Nord? Est-ce que c'est... C'est quoi, son but? Je veux comprendre.

Le Président (M. Pinard): Au niveau de la pertinence?

M. Simard (Dubuc): Effectivement.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon, au niveau de la pertinence...

Mme Ouellet: Oui. Au niveau...

Le Président (M. Pinard): ...est-ce que vous pouvez instruire les membres de cette commission?

Mme Ouellet: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): Notamment le président?

Mme Ouellet: Tout à fait, parce que, lorsqu'on parle du but de la loi et qu'on dit que la loi va favoriser, dans une perspective de développement durable, l'exploitation... l'exploration, l'exploitation des substances minières, minérales au Québec, et qu'on vise aussi à ce que l'exploitation des ressources non renouvelables se fasse au bénéfice des générations futures, dans les bénéfices pour les générations futures, il y a les bénéfices économiques, et, dans les bénéfices économiques, là on parle des redevances. Et donc j'essaie de voir le régime actuel, qui a été modifié par le budget, ici, 2010-2011, le ministre nous dit depuis le début des audiences: C'est réglé, la question des redevances, la question du budget 2010-2011 a tout réglé. On a tout fait ce qu'on pouvait faire.

On en doute grandement. En fait, on pense plutôt le contraire. Et une de ces questions-là provient... Ils disent: On a révisé toute la question des déductions, c'est réglé. Et, dans la question des déductions, il y a des déductions qui ont augmenté. Et ils ont changé le Nord de place. Et, moi, j'aimerais donc comprendre exactement... Parce que, nous, on a essayé de le faire à la lecture du budget 2010-2011, et regardez ce que ça donne. On a une belle petite zone, ici, si on interprète comme on le lit, le front de Grenville, donc on a une belle petite zone blanche qui, elle, n'est pas considérée comme le Nord. Et, plus au sud, c'est considéré comme le Nord. On ne comprend pas très bien.

Et, comme ça relève directement des mines, on aimerait ça que le ministre délégué aux mines nous explique, premièrement, est-ce qu'effectivement c'est cette interprétation-là qu'on doit donner? Donc, le Nord a baissé, tout en laissant une zone blanche un petit peu dans le milieu, puis après ça pour intégrer la Côte-Nord. Pour bien comprendre quel projet... Parce que, là, quand on parle des mines, cette loi-là, si on la révise, c'est parce qu'il y a des projets miniers qui s'en viennent. Donc, il y a des projets miniers qui sont en exploration actuellement et en étude de faisabilité, et on aimerait bien comprendre lesquels de ces projets miniers là vont avoir le droit aux déductions pour le Nord. Et quel genre de déductions pour le Nord.

Donc, tout ce qu'on demande, c'est de la transparence, au ministre, c'est de l'information. Je pense que c'est tout à fait normal qu'on puisse avoir l'information pour être capables de mieux apprécier un sujet. Et je lui demande tout simplement de nous déposer l'information d'effectivement qu'est-ce que ça donne sur une carte, le libellé, ici, de la page A-37, donc, du budget 2010-2011. Juste de nous illustrer ça sur une carte.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

**(19 h 50)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je suis bien obligé de dire à la députée de Vachon -- puis elle l'a bien indiqué dans son plaidoyer, dans ses paroles, M. le Président, où elle nous parle du budget 2010-2011, le budget 2010-2011, qui correspond aux droits miniers qui ont été décrétés dans la loi n° 4 et dans laquelle ils ne sont jamais... ils n'ont jamais discuté, M. le Président: On est sur le projet de loi n° 14, on est là où on va encadrer l'industrie minière. Elle a raison, la députée de Vachon, dans un aspect, M. le Président. Elle a raison lorsqu'elle dit qu'il va y avoir des projets miniers importants, dans le nord ou dans le sud, là, disons les choses, là, et ces projets-là, ce qu'on veut faire avec le projet de loi n° 14, on veut les encadrer selon... dans une nouvelle ère, M. le Président, dans une ère où les communautés vont avoir le droit de parole, de l'exploration à la restauration des sites, M. le Président, dans un cadre bien précis où l'ensemble de la population va pouvoir se prononcer sur les projets, et également, bien sûr, que les Québécois ne feront plus les frais de la restauration des sites, parce qu'on veut donner toutes les garanties nécessaires sur la restauration. Et également, M. le Président, de s'assurer que les municipalités ont un certain contrôle par rapport au développement qu'ils vont choisir.

Mais ce ne sera jamais, M. le Président, un projet de loi sur le budget ou sur les droits miniers; c'est un projet de loi d'encadrement sur l'industrie minière, M. le Président. Et je suis obligé de dire à ma collègue de Vachon en tout respect que, si elle veut avoir des informations sur les droits miniers, sur les cartes qui ont été déposées pour choisir, nécessairement, les zones qui sont adaptées à tel ou tel paramètre, qu'elle pose les questions au ministre des Finances et qu'elle utilise justement son droit de parole pour parler du projet de loi n° 14, M. le Président, et non pas qu'elle me ramène toujours à la loi n° 4 qui, elle, définit les droits miniers.

Je m'excuse, M. le Président, mais honnêtement, moi, je n'ai plus de réponse. Et, si on s'adresse encore à moi pour poser des questions sur les droits miniers, je n'ai plus de réponse à donner, tout simplement.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau, je vous ai mentionné tout à l'heure qu'il restait au sous-amendement... il vous reste 9 min 45 s.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur la transparence, mais, avant ça, je dois revenir sur la pertinence de poser des questions sur les droits miniers, sur la pertinence de modifier l'article 17 de la Loi sur les mines par les amendements que nous proposons.

Je ne comprends toujours pas la vision que le ministre a de la Loi sur les mines. La Loi sur les mines, elle encadre l'activité minière au Québec, et il est tout à fait légitime, puisque cette révision de la Loi sur les mines, on ne la fait pas à toutes les semaines, là, hein, puisqu'on a cette occasion de réviser la Loi sur les mines, il est tout à fait légitime de s'assurer qu'elle poursuive des objectifs qui sont compatibles avec nos valeurs, avec nos objectifs, avec nos orientations. C'est tout à fait légitime, donc, de modifier l'article 17 de la Loi sur les mines pour qu'on arrive à des fins qui sont autres que simplement de maximiser l'activité minière sur le territoire du Québec.

Or, je le répète, je le réitère, la Loi sur les mines, dans sa version actuelle, n'a pour seul objectif que de favoriser l'activité minière. Je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est insuffisant comme objectif, il y en a d'autres que celui-là. C'est très simple. Je ne comprends pas, et là en tout respect, là, l'entêtement, votre entêtement, je ne le comprends pas. Les objectifs que nous voulons voir s'ajouter à l'article 17 sont tout à fait raisonnables, sont tout à fait normaux.

L'un d'entre eux, c'est de faire en sorte... l'amendement, c'est de faire en sorte que les Québécois obtiennent leur juste part. Qu'est-ce que vous avez contre ça, M. le ministre? Est-ce que je peux savoir? À part le fait que vous n'êtes pas d'accord sur le fait qu'il faut le mettre là, là, y a-t-il quelque chose qui vous embête dans le fait que les Québécois obtiennent leur juste part?

Et, deuxièmement, sur le sous-amendement, y a-t-il un problème avec le fait qu'on s'assure qu'une partie du rendement soit conservée pour les générations futures? Est-ce qu'il y a un problème avec ça? Je ne le crois pas. Et où ailleurs, dans quelle loi, devrait-on mettre des objectifs comme ceux-là? Ce n'est pas vrai que c'est dans le projet de loi n° 4, ce n'est pas vrai que c'est dans un projet de loi de revenu, ce n'est pas vrai que ça va là. Les choix qui sont faits, les différents choix qui sont faits, que ce soit en termes de redevances, en termes de participation du gouvernement dans des projets stratégiques, que ce soit en termes d'encouragement à la transformation, que ce soit en termes de qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent récolté, tout ça, ça ne va pas dans un projet de loi sur le revenu, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vous qui... Ce n'est pas nous qui avons tort là-dessus. Je suis désolé de vous le dire, il y a quelqu'un qui a tort, et je ne crois pas que ce soit nous. L'endroit pour mettre ça, il me semble, c'est dans la Loi sur les mines.

Cela étant, il me semble que, si vous n'êtes pas d'accord avec les choix que nous avons faits, vous pourriez l'exprimer. Mais dites-nous quel objectif différent de ceux que nous poursuivons vous voudriez voir dans la loi. Mais dites-nous pas que de voir des objectifs autres que de favoriser l'activité minière, ce n'est pas pertinent, je ne le crois pas, il n'y a pas d'autre endroit, il n'y a pas d'autre loi où on pourrait inscrire ces choses-là. Le seul endroit où on peut le faire, c'est la Loi sur les mines.

Cela étant, je reviens sur le fait que les amendements puis le sous-amendement que nous proposons sont, à mon sens, tout à fait judicieux; ce serait tout à fait raisonnable de mettre ça. Je ne crois pas que les mots que nous avons choisis vous obligent à augmenter les redevances demain matin. Nous, nous l'interprétons comme étant une obligation de le faire éventuellement. Nous, nous avons des propositions en ce sens. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, vous n'aurez qu'à justifier, vous n'aurez qu'à faire valoir que déjà la juste part est récoltée. Nous croyons que ce n'est pas le cas. Vous croyez peut-être que c'est le cas. Mais, au moins, que les objectifs de la loi, qui, elle, va être... va durer... Hein, votre gouvernement ne durera pas, le gouvernement qui vous remplacera ne durera pas, mais la loi, elle, elle va durer, et il faut que les objectifs inscrits à la loi soient les bons objectifs. Présentement, ce n'est pas le cas, et je ne comprends pas encore votre entêtement à empêcher que les bons objectifs apparaissent dans la loi. Je suis désolé, je ne comprends pas.

Je veux... Je veux... Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste encore cinq minutes au moins.

M. Marceau: Cinq minutes?

Le Président (M. Pinard): Cinq à six minutes, peut-être, plus précisément.

M. Marceau: Dans si peu de temps, M. le Président, je voudrais parler de transparence. Je veux revenir sur ça parce que je... Encore une fois, M. le ministre, nous n'avons pas de nombreuses occasions de poser des questions sur les mines. Ce n'est pas vrai. Des révisions de la Loi sur les mines, il y en a eu combien, là, récemment, là, depuis que votre gouvernement a été élu? C'est la première fois. En fait, il y a eu le projet de loi n° 79 qui était... qui a avorté, on va dire ça, et là on a une occasion de poser des questions, on a une occasion. Je veux dire, à quel moment voulez-vous qu'on les pose, les questions? À l'occasion de l'étude d'un projet de loi sur le revenu? Non, je ne pense pas. Alors, il me semble que c'est le bon moment, c'est le bon contexte.

Puis, la transparence, je vous le répète, je le réitère, c'est la condition nécessaire pour que la population adhère à vos projets. Je ne comprends pas que vous n'acceptiez pas, que vous ne receviez pas avec plaisir les questions que nous vous posons. Les questions que nous vous posons, elles sont dans le sens de plus d'information pour, évidemment, nous, les parlementaires, mais aussi pour la population québécoise, qui a le droit de savoir ce qu'on fait avec les ressources naturelles, qui appartiennent à la population. Elles n'appartiennent à personne d'autre qu'à la population du Québec, et c'est normal que cette transparence soit au rendez-vous.

La question de ma collègue de Vachon était tout à fait pertinente. Et j'ajoute à cela que dans d'autres juridictions, je l'ai déjà dit plus tôt puis je le répète encore, dans d'autres juridictions, des choix ont été faits en faveur de plus de transparence, hein? En Alaska, en ce moment même, à chaque trois mois sort un rapport sur l'état des gisements, les prix et les quantités récoltées, les redevances payées, et ainsi de suite, beaucoup d'informations à tous les trois mois. Je ne vois pas l'équivalent au Québec. D'autres juridictions, la province de l'Alberta, ont prévu de faire la même chose. Je ne comprends pas que vous ne soyez pas, de votre côté, favorables à ça.

Nous avons, de notre côté, proposé qu'un minier en chef soit institué, qu'une personne soit responsable de ça. Il est important pour la population de savoir ce qu'il en est de nos ressources. Je suis désolé, là, mais le manque de transparence, selon moi, ça ne vous sert pas; ça ne vous sert pas.

Je l'ai déjà dit plus tôt ce matin, j'ai constaté qu'il y avait eu une amélioration dans l'information qui nous est donnée. Je ne fais pas que lancer des pierres, là, je reconnais qu'il y ait eu une amélioration. Entre le moment où on a commencé à parler de mines, il y a un an et demi, puis maintenant, il y a eu une amélioration, mais elle est insuffisante, cette amélioration, il y a plus à faire. Et je considère que toutes les questions que nous posons jusqu'à maintenant sont tout à fait pertinentes. Je vous invite à y répondre. Je m'arrête là pour l'instant.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Du côté ministériel, une intervention? Alors, du côté de l'opposition, je reconnais le député d'Ungava.

M. Ferland: Il est tard, M. le Président, ma main ne lève plus tellement haut, mais il est là quand même.

**(20 heures)**

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava...

M. Ferland: Oui?

Le Président (M. Pinard): ...je tiens à vous rappeler que vous avez un temps de parole, sur le sous-amendement, de 20 minutes.

M. Ferland: O.K. Donc, je n'ai pas... J'ai un dossier vierge, moi, là, au moment où on se parle? O.K.

Le Président (M. Pinard): Bien...

M. Ferland: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...écoutez, on peut le définir de plusieurs façons.

M. Ferland: Merci, M. le Président. On n'entrera pas dans les définitions.

Alors... Mais juste revenir un peu, bien entendu, sur le sous-amendement que ma collègue de Vachon a déposé, propose. C'est très difficile de comprendre le ministre dans son entêtement, parce que c'est tellement large, ce qu'on trouve là, et on ne demande pas de façon précise, de façon fine, de façon pointue, quand on parle d'exploiter les «ressources non renouvelables [et qu'elle] se fasse au bénéfice des générations futures». C'est large, ça, c'est large. On parle, et ma collègue l'a mentionné tout à l'heure... autant, au niveau de l'état, sur le plan environnemental, où on laisse les sites une fois que c'est exploité que pendant, même au niveau de l'exploration mais aussi au niveau de l'exploitation, où on parle des redevances... ou ça peut toucher aussi la deuxième, troisième transformation.

Écoutez, M. le Président, je vais rappeler encore une fois au ministre que, je ne sais pas, même son patron, le premier ministre, au mois de mai, a dit qu'il était d'accord à favoriser la deuxième et la troisième transformation, et non seulement la favoriser, qu'il fallait la faire, qu'il fallait aller dans cette voie-là pour avoir une valeur ajoutée à l'exploitation de nos ressources naturelles. Au niveau des redevances, M. le Président, dois-je rappeler au ministre que, pas plus tard qu'en fin de semaine, ses propres militants, lors du congrès, ont déposé -- là, on les avait ce matin, on les a pas loin -- je ne sais pas combien de propositions concernant la deuxième, troisième transformation, les redevances?

Combien de gens sont venus ici au mois d'août, même lors du projet de loi n° 79? Mais on ne retournera pas là, parce qu'il a été avorté, ce projet de loi là. Au mois d'août, les groupes qui sont venus se présenter nous ont tous parlé, bien entendu, hormis les minières, mais, dans certains cas, au niveau de la deuxième, troisième transformation, les minières n'étaient pas en désaccord avec ça, au contraire. Même, l'entreprise pourrait être un partenaire majeur, dans ce cas-là, au niveau de la deuxième, troisième transformation.

Alors, M. le Président, je ne connais pas... je ne comprends pas les motivations du ministre, alors que le premier ministre lui-même, les militants, lors du congrès d'en fin de semaine, qui sont venus dire d'examiner, avec un souci d'efficience et de cohérence avec le point précédent, tous les avantages fiscaux consentis aux industries concernées... On parlait plus loin aussi de redevances, on parlait de deuxième, troisième transformation. Les propres militants du Parti libéral qui sont venus lui dire ça. Alors là, je ne comprends pas qu'est-ce qui motive le ministre à s'entêter, à ne même plus vouloir nous répondre, parce qu'il l'a mentionné tout à l'heure: Je ne répondrai plus au questions de l'opposition. On va continuer à questionner, on va continuer à faire notre travail comme on le fait depuis le début, pour le bénéfice et dans l'intérêt, comme j'ai dit ce matin, dans l'intérêt supérieur des Québécois et des Québécoises.

Et, quand on parle de deuxième, troisième transformation, et même au niveau des redevances, pour les communautés... les communautés... On parle souvent des communautés nordiques. Le ministre l'a mentionné tout à l'heure, il y a des communautés plus au sud où on exploite cette ressource-là, nos matières premières qui sont non renouvelables, soit dit en passant. D'où l'importance d'aller vers une valeur ajoutée en regardant toutes les possibilités de faire une deuxième, troisième transformation, de créer des emplois dans nos communautés, attirer de la main-d'oeuvre.

L'expertise, on l'a, on l'a nommée, on en a parlé depuis le début. On a les compagnies minières, à commencer par elles. On a nos grandes institutions, au niveau des universités, au niveau des chercheurs et des chercheuses à ce niveau-là. On a des grandes firmes, au niveau national, qui sont capables de faire en sorte qu'on fasse une deuxième et une troisième transformation.

Quant aux redevances, bien, écoutez, on a assez élaboré dessus pour que le ministre comprenne que, quand on dépose, on propose un sous-amendement tel qu'il est libellé, écoutez, on ne peut pas être plus collaborateurs qu'on l'est là. On fait en sorte qu'on puisse inscrire dans ce projet de loi là, dans le projet de loi n° 14 qui vient bonifier la Loi sur les mines, on vient faire en sorte au moins, à tout le moins, de se garder un espace pour nous permettre au moins de réfléchir puis de regarder, peu importe le gouvernement actuel ou les gouvernements qui viendront, O.K., pour être capables de dire: Bon, écoutez, là, nous, dans la loi, c'est clair qu'il faut que l'entreprise minière, lorsqu'on exploite nos ressources, il faut tout mettre en oeuvre pour faire en sorte que ces ressources non renouvelables se fassent au bénéfice des générations futures mais aussi, M. le Président, des générations actuelles. Quand on parle des éléments que je viens de vous mentionner, que ce soit au niveau des redevances, au niveau de la deuxième, troisième transformation, développer une expertise... On l'a mentionné, quand on parle de deuxième, troisième transformation, de développer une expertise chez nous, M. le Président, que ce soit au niveau de la transformation du diamant, que ce soit au niveau du fer, que ce soit au niveau du zinc, que ce soit au niveau du lithium, tout à l'heure, que ce soit au niveau du vanadium, au niveau des terres rares, au niveau... peu importe, toujours dans le respect de l'environnement et du développement durable.

Et là ce qu'on propose là... C'est incompréhensible puis c'est très difficile, M. le Président, de voir un peu qu'est-ce qui anime le ministre dans son entêtement à ne pas vouloir acquiescer à tout le moins... on comprend, il a refusé, là, la plupart des amendements ou sous-amendements qu'on a amenés à date. Il y en aura d'autres, on aura l'occasion, plus loin, de réaborder ce sujet-là. Mais, depuis le début, depuis, je pense, ça fait deux semaines, trois semaines qu'on est... deux semaines au moins qu'on est ensemble ici, là, et que le ministre a entendu tous ceux et celles, les groupes qui sont venus ici, même après, même dans les médias, les spécialistes là-dedans qui se sont prononcés, qui se prononcent encore, de l'importance, M. le Président...

C'est incroyable qu'en 2011 on puisse continuer, alors qu'on a l'opportunité de réviser en profondeur ou de façon significative le projet de loi n° 14, la Loi sur les mines. Alors, j'espère qu'on ne manquera pas ce rendez-vous là qui est historique. Parce que, vous le savez, M. le Président, comme moi que, quand on parle des ressources non renouvelables, les ressources minérales, c'est, avec le prix des métaux, on l'a mentionné à plusieurs reprises, l'engouement ou le boom minier ou l'engouement pour l'industrie minière ou pour nos ressources naturelles, ce n'est pas dû au Plan Nord. Le Plan Nord est venu aider l'entreprise minière, bien bravo, mais c'est dû à la montée significative, O.K., exponentielle du prix des métaux. On a donné l'exemple du prix de l'or, il y a quelques années, qui était... qui naviguait autour de 500 $. Mais je me rappelle du prix de l'or à 257 $ l'once, 300 $ l'once. Il y avait des mines qui étaient en opération, mais, avec le prix de l'or à 1 800 $, 1 900 $ 1 700 $ l'once, M. le Président, imaginez-vous qu'est-ce que le Québec...

Et c'est notre devoir comme législateurs, c'est notre devoir comme parlementaires de faire en sorte que l'exploitation de nos ressources serve l'intérêt supérieur des Québécois et des Québécoises. Plusieurs groupes sont venus le dire: Les citoyens et les citoyennes doivent être au coeur de la réforme de la Loi sur les mines par la loi n° 14.

Alors là, ce qu'on propose là comme sous-amendement, M. le Président, écoutez, c'est le plus loin qu'on a pu aller. Après ça, il n'y a plus grand-chose, là, qu'on peut proposer pour faire en sorte qu'on retrouve au moins dans le projet de loi un article qui va nous permettre d'aller chercher le maximum non seulement pour nos générations futures, mais pour les populations, pour nos... pour les Québécois et les Québécoises qui présentement vivent de l'exploitation de ces ressources-là.

**(20 h 10)**

Mais combien de fois je l'ai dit, M. le Président, encore ce matin et depuis le début de ces travaux-là: les populations elles-mêmes les premières concernées, les travailleurs miniers à la retraite au moment où on se parle qui ont passé leur vie dans l'industrie minière, dans les années soixante, soixante-dix, quatre-vingt, qui ont élevé leurs familles dans les communautés comme Chibougamau, Matagami, que ce soit sur la Côte-Nord aussi, que ce soit à Schefferville, à Fermont, à Sept-Îles, à Havre-Saint-Pierre, ou peu importe, là où l'industrie est présente ou là où, surtout, la richesse est présente, ces mêmes personnes-là, M. le Président, viennent me dire à moi, député d'Ungava: Vous avez entièrement raison, et tous ceux et celles qui proposent ça, qui recommandent au gouvernement, qui implorent le gouvernement, le ministre, d'acquiescer à cette demande-là et de revoir, de revoir, M. le Président, en profondeur le système des redevances, la deuxième, troisième transformation... Et ces gens-là nous disent: Nous, en 2011, pour nos enfants, pour nos petits-enfants et ceux qui viendront, on ne doit plus se contenter uniquement des jobs, comme on a fait dans l'industrie forestière. Vous savez très bien, M. le Président, vous venez d'une région forestière où on exploite nos ressources, combien de décennies on a uniquement coupé les arbres, ce qu'on appelle, entre guillemets, faire du deux-par-trois, du deux-par-quatre puis s'arrêter là. Il est terminé, ce temps-là où les Québécois et les Québécoises -- et c'est vrai dans le domaine minier -- il est terminé, ce temps-là, M. le Président, où la population du Québec... Et on est convaincus qu'on ne fait pas fausse route. Non seulement on ne fait pas fausse route, mais plein de monde viennent nous le dire, même les militants.

Lors du congrès, ils étaient je ne sais pas combien, au-dessus de 2 000, en fin de semaine. Le ministre ne devait pas être là, je ne sais pas, il ne les a pas entendus. Je vais la relire, là, c'est celle-là ici: «D'élaborer un nouveau régime de redevances effectif des ressources naturelles non renouvelables et jugées de grande valeur qui tienne compte de la valeur nette sur le marché des ressources extraites, et ce, avec des indices planchers.» Écoutez, ils vont plus loin que nous autres, là. Avoir su ça, j'aurais été au congrès, moi. On aurait pu... tu sais, on aurait pu le faire. Ça n'a pas de bon sens!

Des voix: ...

M. Ferland: O.K.

Des voix: ...

M. Ferland: Non, on en vend aussi, nous autres. Elles sont belles, à part de ça, M. le Président. Mais, nous, on... Vous autres, vous n'avez pas besoin d'en vendre, vous faites d'autres choses, et, nous, on marche avec le membership.

Alors, M. le Président, je ne comprends pas. Écoutez... Puis il y en a combien, d'articles de même, en fin de semaine, de propositions qui ont été faites par les militants et les militantes du Parti libéral? Leur grand patron, le grand bâtisseur à la tête, au mois de mai, a dit: Oui, il faut transformer davantage, faire de la deuxième, troisième transformation. Alors, je ne sais plus qui qui est le boss du ministre, là. Il n'y en a plus, pour moi. Je ne sais pas qui il écoute, d'où vient le message de dire: Écoute, ça, tu ne touches pas à ça. Il y a quelqu'un qui a dit ça à quelque part. Je ne sais pas c'est où, là. Mais ça, tu ne touches pas à ça, et pas question de redevances sur le projet de loi actuel; deuxième, troisième transformation, il n'est pas question de... Écoutez, on est sur le projet de loi sur les mines. Le ministre a beau s'entêter à nous dire que ça, c'est sur le projet de loi n° 4, c'est sur les... au niveau de... Puis le ministre des Finances a dit à plusieurs reprises: Les redevances, c'est réglé, ça a été réglé au budget 2010-2011. Il l'a répété encore ce printemps: C'est réglé. Ils ne veulent plus toucher à ça. Je comprends qu'ils ne veulent plus toucher à ça. Il y a un grand commis qui est parti partout sur la planète, dans le monde, vendre le Nord, et là, j'imagine, avec la loi actuelle et en promettant: Écoutez, on vous promet, nous autres, on ne touchera pas à ça. Les redevances, chez nous, c'est réglé. Voici, c'est ça, on ne touchera plus à ça. Je comprends que ça se bouscule au portillon, ils viennent... On va aller au Québec, ils donnent leurs ressources. Pas de problème. Nous autres, nos actionnaires vont faire de l'argent.

Alors, nous, ce n'est pas ça qu'on veut, il n'en est pas question. Puis écoutez, celui qui vous parle présentement, là, s'il y en a un qui représente une des régions les plus minières au Québec, c'est celui qui vous parle. Puis, si je vous parle comme ça, c'est parce que je suis convaincu que... Il y a mon collègue de Rouyn-Noranda, là, qui est de l'Abitibi, bien oui, mais je ne peux pas tous les nommer, parce que, écoutez, on... je vais prêcher pour ma paroisse. Moi, je représente le Nord-du-Québec, la circonscription d'Ungava. C'est vrai qu'en Abitibi-Témiscamingue, sur la Côte-Nord... O.K. Mais on est les régions les plus minières au Québec, les plus touchées. Et, si celui qui vous parle est capable de défendre bec et ongles ce qu'on propose là, c'est parce que mon propre monde, ma propre population est d'accord avec ce qu'on propose. Écoutez, s'il y en a qui vivent dans un milieu où l'industrie minière est omniprésente, bien là, écoutez, fouillez-moi, il n'y en a pas plus que ça. Je pourrais dire: Non, je ne toucherai pas à ça, moi. Mon monde, chez nous, je vais me... Non, non.

J'ai été sur le terrain, j'ai rencontré les gens, j'ai présenté la position, puis les gens, ils disent: M. le député, vous avez raison, il faut aller chercher le maximum. Aujourd'hui, en 2011, on ne se contentera plus uniquement d'aller chercher les jobs, puis que les compagnies minières, comme citoyens corporatifs, comme dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt et même avant, se contentaient d'aller supporter financièrement des activités sociales, communautaires. On le sait, puis ça, c'est correct. Comme bons citoyens corporatifs, ils se doivent d'être impliqués dans le milieu, ils se doivent de supporter des activités. Mais ce n'est pas parce qu'ils vont donner, comme je l'ai dit ce matin, ce que j'appelle des petits nananes à gauche et à droite que, là, woups, ils sont libérés puis ils ont... ils jouent leur rôle de bons citoyens corporatifs. Mais ça ne s'arrête pas là. Les ressources qu'ils exploitent nous appartiennent à tous.

Alors, M. le Président, encore une fois, je sais que le ministre a dit qu'il ne répondrait plus, il a perdu la parole, je ne sais pas trop quoi. On va essayer de faire en sorte qu'il revienne un peu sur sa décision, mais qu'il, à tout le moins, comprenne et s'ouvre un peu, s'ouvre un peu, M. le Président, à ce qu'on recommande depuis les deux, trois dernières semaines. Il est évident qu'on va continuer à faire le travail qu'on a à faire, on va continuer à proposer, avec toute la rigueur qui nous appartient, des amendements, des sous-amendements pour faire en sorte que le projet... Et, comme mon collègue de Rousseau l'a dit tantôt, à la fin, le ministre aura à répondre. Pourquoi ce mutisme-là, son entêtement à ne pas vouloir au moins entrevoir... entrouvrir la porte -- excusez, M. le Président -- pour permettre l'ajout, inscrire dans la loi, le projet de loi n° 14, inscrire dans la Loi sur les mines des articles qui vont venir au moins nous donner des poignées, des prises pour qu'on puisse revoir, regarder de façon plus précise autant les redevances que la deuxième, troisième transformation?

Donc, M. le Président, en terminant, je sais qu'il me reste un petit peu de temps encore et je demande au ministre de considérer ça, pas pour nous, pour les Québécois, les Québécoises qui nous écoutent, pour ceux qui sont venus ici, en avant, qui proviennent de partout au Québec, mais qui proviennent aussi des régions, là où la ressource est exploitée, qui sont venus lui dire, qui sont venus lui dire, au gouvernement: Écoutez, les redevances, vous devez... c'est un devoir, vous devez les revoir, faire en sorte que les Québécois, les Québécoises en retirent le maximum. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, nous cédons maintenant la parole au député de Mercier. M. le député, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

M. Khadir: Merci, M. le Président. D'abord, il est certain que...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Que vous pouvez utiliser en totalité ou en partie...

M. Khadir: En partie? Non, je vais l'utiliser en totalité, si vous permettez.

Le Président (M. Pinard): Oui. Mais ce que je veux dire, c'est que vous pouvez prendre 20 minutes d'une frappe ou en plusieurs segments.

M. Khadir: Oui, je comprends. Je pense qu'on va aller en une seule... D'abord, je tiens à souligner que je trouve les deux amendements apportés par l'opposition officielle excessivement intéressants. Je comprends d'ailleurs que l'opposition officielle l'a fait dans le cadre restreint de ce que la partie ministérielle offrait comme ouverture, c'est-à-dire avec toutes les précautions pour ne pas, par exemple, dans le projet de loi, fixer à l'avance un niveau de redevances. Puis ce que je comprends... Et j'espère, malgré... je comprends ce que voulait dire mon collègue de Rousseau, c'est-à-dire que les gouvernements vont changer, mais les lois sont appelées à être écrites pour rester. Mais, si la loi est non satisfaisante, moi, j'espère en tout cas que l'opposition officielle prend l'engagement, à travers le travail qu'on fait, dans le fond, si la loi n'est pas satisfaisante, dès le début de son prochain mandat, de revoir à une refonte totale. Puis je suis sûr que vous allez trouver des arguments pour convaincre la direction de votre parti.

En tout cas, si Québec solidaire jouit de la confiance de la population puis arrive au pouvoir, c'est certain que nous allons revoir cette loi-là. Nous allons considérer la possibilité, en fait, d'appliquer ce que j'ai déjà présenté au ministre et à ses conseillers politiques il y a déjà un an, quand je leur ai parlé du plan or, au lieu du Plan Nord, c'est-à-dire d'envisager la possibilité d'une nationalisation sectorielle, même de certains secteurs qui sont prometteurs, qui sont sans risque, dans lesquels on a des compétences, on a des ressources et qui ne représentent vraiment aucun risque et qui permettraient de s'assurer d'une exploitation judicieuse, plus judicieuse, plus durable, plus à long terme, avec beaucoup plus de retombées pour la collectivité québécoise.

Mais, à défaut de ça, il me semble, M. le ministre... j'en appelle à ce que vous montriez un peu plus d'ouverture et je me demande si, M. le Président, je peux demander la question suivante à la partie ministérielle: Est-ce qu'il y a des gens à table qui ont participé à la rédaction, c'est-à-dire, dans la formulation de la loi, est-ce qu'il y a quelqu'un à qui je peux poser des questions plus précises sur la signification de certaines formules?

Une voix: ...

M. Khadir: Oui. Alors, j'adresserais ma question à l'adjointe de la ministre. Je ne connais pas votre titre, je m'excuse... ou au sous-ministre, enfin.

Le Président (M. Pinard): Alors immédiatement je demanderais s'il y a consentement pour que Me Diane Daigle... Danie Daigle, Me Danie Daigle puisse répondre aux questions du député de Mercier. Est-ce qu'il y a consentement?

**(20 h 20)**

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Khadir: M. le Président, Me Daigle me rendrait service en m'expliquant, dans le titre du projet de loi, qui dit, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales, O.K.?, dans le respect des principes du développement durable, quelle est la... dans l'intention du législateur, quelle est la signification de «valeur»? Quand on met quelque chose en valeur, quelle est la signification de «valeur»? Quelle était l'intention de votre ministère?

Mme Daigle (Danie): Ce n'est pas nécessairement une question juridique, c'est un petit peu plus politique, je dirais. L'intention était de traduire...

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): Pardon? L'intention était d'exprimer le fait qu'on ne veut pas simplement exploiter les ressources, mais qu'on veut aussi en prendre soin, les exploiter de façon responsable en s'assurant le meilleur... une optimisation de ces ressources-là, sans... On voulait se distinguer peut-être du strict terme «exploitation», aussi.

M. Khadir: Fabuleux. Je trouve que c'est une excellente idée. Mais, dans le, disons, sous-entendu sous-jacent à cette... disons, à cette intention démontrée, qui est politique, vous l'avez bien mentionné, c'est qu'on y rattache une valeur, on y rattache une valeur qui ne peut pas être traduite juste par une exploitation économique brute, comme on le faisait précédemment. Et donc, s'il y a une valeur, «mise en valeur», il me semble que le ministre devrait, quelque part dans la loi, de manière plus claire, de manière plus objective et, je dirais, précise, ne pas s'en tenir juste à cette généralité puis décrire ce que cette valeur doit représenter pour la collectivité.

Il y a une valeur patrimoniale, vous l'avez dans les considérants, là, il y a même une valeur culturelle. Vous parlez de la manière dont, en fait, l'activité dans le secteur minier a forgé l'identité québécoise. Mais là on n'en est plus là. Il y a une valeur économique, puis vous êtes très conscient, vous avez même admis dans les précédents débats qu'on a eus alentour de ce sujet-là, notamment le projet de loi... c'était bien 19? 119, 119, c'est que vous avez reconnu qu'il y avait un problème et qu'il fallait le régler. Or, je vous rappelle que certains, disons, gouvernements qui ont planché sur ces enjeux-là dans les derniers quatre, cinq ans, ils sont allés aussi loin... Je pense au gouvernement de l'Équateur. C'est un gouvernement démocratique, dirigé par un économiste diplômé de Yale, d'accord?, une des meilleures universités américaines, le président Rafael Correa, qui a été élu avec un appui de 70 % de la population, il a mis même dans la Constitution, pas juste dans une loi, dans la Constitution de l'Équateur, en fait sa formation, que l'activité minière... toute activité touchant les secteurs des ressources naturelles doit en premier lieu rapporter à la collectivité plutôt qu'à des individus.

La Constitution ne met pas en doute la possibilité du secteur privé de participer, mais ils prennent le soin de mettre dans la Constitution, pour marquer cette reconnaissance que les ressources naturelles, comme vous le dites dans les premiers considérants de la loi, appartiennent à la collectivité... Bien donc, dans leur mise en valeur, tel que l'a exprimé maître tout à l'heure, il doit y avoir quelque chose de précis, comme le propose le Parti québécois, dans la loi, quelque part, sans doute à travers cet amendement, pour dire: Oui, on reconnaît ça. Surtout... s'il n'y avait eu aucun problème, là, si l'activité minière, au cours des cinq, 10 dernières années, avait rapporté énormément à la caisse de l'État, puis on n'avait pas eu de problème, bien on ne serait pas préoccupés par ce genre de précaution d'ajouter, même si, dans la définition de la Loi sur le développement durable, il est inclus qu'il faut qu'il y ait des retombées, bon, etc.

Donc, j'en appelle le ministre à considérer le fait que, dans le fond, s'il veut tenir compte justement du développement durable, ça doit se traduire par un certain nombre de points précis qui viennent mettre la table pour que l'activité soit entourée de considérations et de mesures législatives pour le pousser à devenir durable, à avoir des retombées pour la collectivité, à avoir des retombées pour les générations futures également.

Je lui rappelle, on avait discuté du cas de Malartic avec ses conseillers -- je ne sais pas si le sous-ministre était là lors de cette rencontre, l'année dernière, vous étiez venu à mon bureau pour parler de ce sujet-là -- je vous rappelle qu'à Malartic il est question d'au minimum maintenant... alors qu'au départ c'était 6 millions, maintenant, c'est 10 millions d'onces d'or, d'accord? Pour donner une idée de ce que ça représente, au cours des 50 dernières années, on a extrait de Malartic et de la région 5 millions d'onces d'or. Donc, on est actuellement dans un projet, juste sur le site de Malartic, qui représente le double de tout ce que cette région a produit durant les 50 dernières années.

Or, le projet que le gouvernement a autorisé, un projet que cette loi pourrait venir encadrer pour le rendre plus compatible avec les principes de développement durable, actuellement, ce projet-là, le projet d'Osisko consiste à une exploitation qui s'échelonne sur 10, au maximum 15 ans, pour le double de ce qu'on a extrait en 50 ans.

Alors, vous comprenez que, quand ma collègue de Vachon dit qu'il est important qu'on spécifie très tôt dans les buts et objectifs de la loi qu'il faut viser une exploitation qui se fasse au bénéfice des générations futures, là, le compte n'y est pas, parce que 15 ans, c'est une génération. Si on veut absolument s'assurer que ça se fasse de la manière qui soit durable, donc avec des retombées pour les générations futures, il faut forcément quelque part inclure un amendement de la nature de celle qui est proposée par mes collègues pour qu'Osisko adapte son exploitation à cette nouvelle vision qui est sous l'impulsion de votre projet de loi.

Par exemple, une vision... en fait, un projet plus cohérent avec une vision de développement durable serait que le plan d'exploitation et d'extraction de Malartic ou toute autre mine de cette nature soit échelonné sur 50 ans. Mais là je comprends que, si c'est échelonné sur 50 ou 100 ans pour laisser quelque chose aux générations futures puis si les Québécois... Vous rappelez-vous, quand le président d'Osisko était venu aux audiences sur le projet de loi n° 79, M. Roosen? On lui a demandé: Quel pourcentage... Parce qu'il nous a dit: 20 % des actionnaires sont des Québécois. Mais quand on a demandé: Ça représente quel pour cent de la valeur des actions? Ça représentait 8 %, d'accord, de gens au Québec. Ça voudrait dire que l'activité, sur 10 ans, va rapporter, à 92 %, des bénéfices à qui? à des actionnaires qui sont étrangers au Québec.

Donc, vous comprenez la difficulté: 10 ou 15 ans d'activité qui rapportent juste à 8 %, une infime portion de la valeur de ce projet-là, sans garantie de retombées réelles, puisque, malgré l'insistance du député d'Ungava, il n'y a pas non plus de disposition pour assurer qu'on met l'accent sur une deuxième et une troisième transformation, alors vous comprenez bien, M. le ministre, que l'insistance des députés de l'opposition n'est pas juste pour vous contrarier, là. Cette insistance, c'est parce que, la réalité telle qu'elle se pratique sur le terrain, si elle n'est pas mieux encadrée par votre nouveau projet de loi, n'aura pas de retombées pour la collectivité, ne se fera pas dans le bénéfice des générations futures. Ça s'échelonnera pour une génération -- il me reste 10 secondes?

Le Président (M. Pinard): 10 minutes.

M. Khadir: ...10 minutes -- ...ne se fera que dans le bénéfice d'une génération, c'est-à-dire à peu près 15 ans, et à partir d'une ressource non renouvelable. Ça veut dire que, quand ça va s'arrêter, ça va s'arrêter dret là. Il n'y a rien de durable.

Des voix: ...

**(20 h 30)**

M. Khadir: Est-ce que je peux réclamer un peu de silence autour de la table, parce que je ne m'entends pas des fois?

J'espère... parce que j'ai eu l'invitation de la part du député de Rouyn-Noranda tout à l'heure, et, je pense, la même invitation a été lancée au député de Rousseau, de se joindre au Parti libéral, puisque, si on a une carte de membre, on pourrait éventuellement intervenir dans le débat interne... Puis, peut-être que c'est de petits appuis venant de la députation qui a manqué aux militants de la base, qui auraient peut-être convaincu la direction du parti et M. Bachand que c'est dans une loi comme ça qu'il faut absolument mettre l'accent sur les retombées économiques. Le titre de votre loi, je le répète -- c'est pour ça, ma question à votre expert juridique -- c'est la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales.

Alors, regardons, voir comment on fait cette mise en valeur dans d'autres, disons, juridictions. Je ne sais pas si ça a été abordé, malheureusement je n'ai pas pu assister à toutes les séances, mais revenons sur le cas d'un pays qui n'a pas les reins aussi solides sur le plan institutionnel, en termes de tradition démocratique, en termes de capacité, même, économique à attirer des investissements, et vous serez d'accord avec moi, je parle du Botswana. Le Botswana qui, sur l'échelle de développement des pays, en termes de développement industriel et économique, est beaucoup plus loin que le Québec, d'accord, en termes de force de son économie et de sa capacité à attirer des investissements, etc. Malgré tout, le modèle choisi par la législation du Botswana, qui consiste à dire à tous les investisseurs: Vous êtes bienvenus, vous allez venir sur notre territoire, on va vous aider, on va vous permettre d'exploiter nos ressources, mais il y a une condition, c'est qu'à 51 % c'est nous qui allons maîtriser cette ressource. Nous allons être avec vous, ceux qui vont prendre des risques, vont investir, vont piloter le projet, pour être en contrôle, pour assurer la transparence que demande le député de Rousseau.

Quand le gouvernement lui-même est là dans l'opération, le gouvernement a accès à toute l'information sur la ressource prélevée, sur les difficultés, sur les profits générés, pour qu'il n'y ait pas eu... Hein, vous connaissez les trois ou quatre étages de Place Ville-Marie où des fiscalistes sont très habiles à refiler à des juridictions de complaisance en matière fiscale les profits puis à enregistrer les coûts localement, raison pour laquelle vous avez été dans l'impossibilité de répondre aux interrogations du gouverneur... Je dis «gouverneur général»... du Vérificateur général, qu'on aimerait qu'il remplace le gouverneur, ça serait une oeuvre plus utile...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: Un progrès.

M. Khadir: Oui, un progrès substantiel pour la démocratie. Mais, que vous avez été en difficulté, moi, personne ne vous a reproché personnellement. Pourquoi? On ne le sait pas. C'est parce que la structure, l'absence de contrôle de l'État dans une activité aussi vitale et stratégique pour son avenir, pour l'avenir de ses régions, pour son développement, le rend incapable de savoir exactement quelle quantité de fer sort du Québec.

D'ailleurs, c'est une question que je vous pose maintenant. Par exemple, je vous pose, à titre d'exercice, hein, vous êtes au ministère, vous avez des spécialistes alentour de vous, si ce n'est pas ce soir, répondez-moi... dites-moi si aujourd'hui votre ministère est capable de dire combien de fer sort du Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le député...

M. Khadir: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...la question a été posée au niveau de tous les minerais.

M. Khadir: Pardon?

Le Président (M. Pinard): La même question a été posée au niveau de tous les minerais...

M. Khadir: Voilà. Alors, on...

Le Président (M. Pinard): ...dans le sous-sol québécois.

M. Khadir: Et maintenant, pour ce qui est d'Osisko et de son projet à Malartic, je pose la question au ministre et à ses collègues: Outre les études de prospection et d'exploration d'Osisko, quelle est l'étude sur laquelle se fondent le gouvernement et le ministère pour évaluer de manière indépendante la valeur de la ressource qui va être extraite? Quelle est l'étude qui a été faite qui permet au ministère, indépendamment d'Osisko, de dire si c'est bien 10 millions d'onces dont on parle ou de 12 millions d'onces ou de 14 millions d'onces, et quel est le mécanisme prévu, puisque je n'en vois pas dans les articles de la loi, pour permettre au gouvernement de se doter d'un mécanisme, si ce n'est, par exemple, sur le modèle de la foresterie, comme l'a mentionné le député de Rousseau, l'équivalent d'un minier en chef?

M. Marceau: Minier en chef.

M. Khadir: Minier en chef? Ça pourrait-u être une minière en chef? Voilà.

Une voix: ...

M. Khadir: Une redoutable minière en chef, j'y pense, parce que je pense à madame... une avocate qui est née à Malartic, c'est-à-dire Mme Kirouac, hein, quelqu'un qui a des compétences, en plus, qui a... bon... Oui, beaucoup plus que plusieurs des députés qui sont assis de l'autre côté de la table et moi-même, en tout cas.

Donc, si on n'a pas un mécanisme, une entité, une instance de supervision, qu'est-ce que le ministre peut me dire, là? Combien d'onces d'or vont sortir de Malartic? Comment pouvez-vous être certain de la valeur de ça pour pouvoir même, sur la base de ce qu'aura décidé le ministère du Revenu, s'assurer que le Québec touche ses justes parts de redevances, même à un si faible niveau?

Donc, on a parlé du cas de Botswana, je veux terminer. M. le ministre, vous devez savoir que le Botswana, malgré le fait qu'ils ont imposé un tel critère pour tout développement minier, connaît un développement de son secteur minier absolument remarquable. Je vous mets au défi de me dire le contraire, puis les entreprises minières ne se gênent pas d'aller là-bas, parce que les entreprises... les grandes entreprises s'ajustent. Puis, la beauté de la chose avec les ressources minérales, c'est qu'elles sont là, elles ne peuvent pas être déplacées, délocalisées. On a un formidable argument, entre guillemets, de vente, bien que, pour moi, il s'agit de beaucoup plus que ça.

Deuxièmement, deuxième exemple, M. le ministre, je reviens au cas de l'Équateur, un pays avec un développement démocratique absolument fascinant. Je l'ai visité en 2008, à l'occasion de leur assemblée constituante, à travers le processus démocratique duquel la population a décidé de mettre dans la Constitution que les ressources minérales appartenaient à la collectivité et qu'il fallait que l'État soit maître d'oeuvre de tout développement futur. C'est que, depuis ce temps-là, non seulement l'activité minière n'a pas connu de ralentissement, au contraire, même des entreprises canadiennes sont à la porte de l'Équateur, à la porte de ses ministères tous les jours pour essayer de développer des projets. Certains d'entre eux sont plus discutables, comme celui du parc Yasuni... ou Yasumi, où, là, on essaie de préserver une réserve faunique et de biodiversité. Mais, quoi qu'il en soit, l'Équateur, malgré des positions et des... disons, un engagement plus énergique pour s'assurer que les ressources minérales de l'Équateur profitent d'abord au peuple d'Équateur, n'a pas connu de problème à attirer les investissements étrangers.

Puis, dans le fond, peut-être que, même si ça en était le cas, le ministre pourrait peut-être être d'accord avec moi qu'un ralentissement, sous cet égard-là, n'est pas une mauvaise chose nécessairement non plus. Parce que, quand on parle de développement durable, d'en laisser aux générations futures, ça implique nécessairement qu'il faut qu'on ralentisse le rythme d'exploitation. Un développement durable ne peut pas être compatible avec une exploitation à tous crins, à grande vitesse. Faible teneur, haute capacité d'exploitation, c'est tout le contraire d'un développement durable. Un développement de haute intensité, tel que ce qui se pratique maintenant au Québec et que cette loi-là ne vient pas freiner, fait en sorte, par exemple, qu'on n'a même pas le temps, au Québec, de laisser aboutir l'étude de l'UQAT, de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, que mon collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue connaît certainement, j'en suis sûr: des nouvelles méthodes pour une exploitation souterraine de mines, même à faible teneur, que ce soit pour l'or ou autre chose. Sauf qu'il faut encore du temps pour que ces technologies aboutissent. Alors, au lieu d'attendre pour avoir notre propre technologie pour l'appliquer à notre propre sous-sol en causant moins de dégâts et assurer une exploitation à plus long terme dans notre bénéfice, bien là, on précipite les choses, puis il n'y a rien dans cette loi pour y mettre...

Alors, je vous implore, je pense que les propositions de l'opposition officielle sont excessivement, je dirais, raisonnables, beaucoup plus que Québec solidaire le sera jamais dans ses propositions, je vous l'assure.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Mercier. Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre au député de Mercier sur le questionnement qu'il vous a...

M. Simard (Dubuc): Très courte. Très courte, M. le Président. Très courte réponse.

Le Président (M. Pinard): On vous écoute.

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, je dois dire au député de Mercier que, écoutez, concernant la mise en valeur des ressources minérales, M. le Président, nous l'avons dit dans le titre, il l'a cité, nous l'avons dit dans le préambule, M. le Président, nous l'avons dit dans le principe -- nous sommes demeurés dans le principe, là, ça fait qu'on est encore dedans -- maintenant, M. le Président, ce qu'on voudrait faire, c'est tomber dans l'action justement pour s'assurer que le projet de loi correspond aux besoins de l'encadrement minier au Québec et de s'assurer, encore une fois, que l'on sert bien l'ensemble des Québécois.

Et la mise en valeur des ressources minérales, M. le Président, dans un but de développement durable, dans le respect du développement durable... Je l'ai indiqué d'entrée de jeu tout à l'heure, que le développement durable, M. le Président... la loi était basée sur le développement durable; c'est écrit dans l'article 17. Et j'ai indiqué également, j'ai cité tout à l'heure c'était quoi, l'article 2 de la Loi sur le développement durable, que ça disait ceci: «Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs.» C'est exactement ça. Le projet de loi, il est basé sur ça. Il a été précédé par une stratégie minérale qui a été déposée en juin 2009, M. le Président, dans laquelle il y a eu des consultations et dans laquelle on s'est assurés du respect et des principes du développement durable.

**(20 h 40)**

Et, si, un jour, on peut aller plus loin dans l'analyse du projet de loi qui s'appelle la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, nous allons un jour tomber dans ce que les Québécois s'attendent de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire de s'assurer qu'on encadre et qu'on crée de la richesse, bien sûr, avec les claims que l'on a sur notre territoire. Parce qu'on parle de l'investissement sur les claims, mais, si on demeure toujours sur les principes, M. le Président, on va avoir des problèmes.

Quand mon collègue de Mercier me parle du Botswana, bien je m'excuse, M. le Président, le Botswana, je suis bien sympathique, moi, aux gens qui demeurent au Botswana, mais, une chose est certaine, M. le Président, les travailleurs du Botswana, ils n'ont pas les mêmes conditions de travail des gens d'ici, ils n'ont pas les mêmes salaires que les gens d'ici; bien sûr, ils ne paient pas les mêmes impôts que les gens d'ici; la législation au Botswana n'est pas ce qu'elle est ici; et également le contrôle de cette législation n'est pas ce qu'il est ici. Je m'excuse, M. le Président, mais j'ai un problème, moi, avec ça. On va comparer des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges, et ainsi de suite.

Mais, moi, je suis très sympathique au député de Mercier et je comprends très bien sa volonté que les Québécois puissent avoir un encadrement minier correct, qui va permettre à bien les servir, mais, si on peut continuer un jour à progresser dans le projet de loi, vous allez voir qu'on sert bien l'ensemble des Québécois. Mais, au moment où on se parle, ça fait trois jours qu'on est sur l'article 12 du projet de loi, M. le Président, on en a 104.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. En vous rappelant qu'effectivement nous sommes actuellement à l'article 12 mais que nous avons avancé jusqu'à l'article 30. Et effectivement ça va faire tout près d'un mois que nous sommes à la fois au niveau des auditions, hein, les auditions particulières, et le travail article par article s'effectue d'une façon cordiale, qui s'effectue très bien. J'apprécie énormément le comportement de tous et chacun des collègues alentour de cette table.

Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Mercier. Alors, nous allons poursuivre avec Mme la députée de Vachon. Madame, je tiens à vous rappeler qu'il vous reste, sur le sous-amendement, un temps de parole de 10 min 15 s. Alors, je vous écoute, madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, le but de la loi est très important, parce que c'est comme ça qu'on identifie l'intention du législateur, et c'est très important qu'on puisse dire dans quelle perspective on veut faire l'exploration et l'exploitation des substances minérales au Québec.

Donc, je reviens avec ma question. Je souhaiterais, étant donné qu'on parle de mines, je souhaiterais que le ministre délégué aux Mines puisse nous indiquer, sur carte, comment le gouvernement libéral a abaissé le Nord au sud? Ça serait important de savoir quel est le nouveau territoire possible pour les mines sur lequel elles ont maintenant droit à de nouvelles déductions fiscales.

Donc, je réitère ma question: Est-ce que le ministre délégué aux Mines pourrait me déposer sur une carte... Et c'est des cartes qui sont produites par le ministère des Ressources naturelles, avec l'ensemble des projets miniers. Donc, je suis certaine, là, qu'il y a une carte, soit à son bureau ou dans ses affaires, et le ministère est le dépositaire de ces cartes-là. Est-ce que le ministère des Ressources naturelles, par le biais du ministre délégué aux Mines, peut nous déposer cette carte-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, je vais le répéter, je ne sais pas quelle... quelle... je ne sais pas quelle nécessité que ça a actuellement dans l'analyse sur le projet de loi n° 14. On ne parle aucunement de carte, à l'intérieur du projet de loi, par rapport aux limites nordiques, aux limites du Moyen Nord, aux limites sud, M. le Président. C'est rattaché, M. le Président, à des crédits, et des crédits, c'est rattaché à la loi sur les droits miniers, M. le Président. Je ne vois pas la nécessité, moi, de fournir ces cartes-là. La députée peut les avoir, M. le Président, mais qu'elle s'adresse au bon ministère, M. le Président, au ministère des Finances, qui, eux, vont lui fournir ces cartes-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon, si vous voulez bien poursuivre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Je demanderais à nos collègues de bien vouloir diminuer quelque peu le nombre de décibels qu'ils nous apportent en cette merveilleuse salle de réunion. Merci. Peut-être que j'ai un timbre de voix trop doux ce soir, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je suis zen?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Ce que j'entends du ministre délégué, c'est qu'il ne comprend pas pourquoi on souhaite avoir l'information, mais, nous, on comprend pourquoi et on souhaiterait avoir l'information, je pense, dans un souci de transparence. Même si le ministre délégué, pour lui, ce n'est pas pertinent, si, nous, on pense que c'est pertinent et que ça va nous aider dans une meilleure compréhension... Parce que le projet de loi n° 14 sur les mines -- et c'est les mots mêmes du ministre délégué -- vise l'encadrement des minières. Et donc, dans l'encadrement des minières, tout le volet économique est important, et là il me renvoie au ministère des Finances. Moi, mon problème, là, c'est que, quand je vais arriver au ministère des Finances, il va me dire: Bien non, ce n'est pas moi; les cartes, c'est le MRNF qui les produit. Donc, ils vont, comme ça, jouer au ping-pong, et finalement on n'aura jamais l'information.

On est actuellement dans l'étude d'un projet de loi sur les mines, l'ensemble des intervenants se questionnent et demandent un meilleur régime de redevances, incluant les militants du Parti libéral, qui ont voté une résolution dans ce sens-là à leur congrès en fin de semaine, je demande donc toute la collaboration du ministre délégué dans un souci de transparence. Il dit qu'il est d'accord avec ça, dans la transparence, à un moment donné, il faut que les paroles se retrouvent aussi dans nos actions, que ça ne soit pas juste des mots. Donc, je demande une cohérence au ministre délégué des Mines et qu'il nous dépose la carte, qui provient du ministère des Ressources naturelles, sur laquelle est indiqué le changement de délimitation du Nord.

Donc, je réitère ma question au ministre délégué. C'est le ministère des Ressources naturelles qui est le dépositaire de cette carte-là et non pas le ministère des Finances, je demande donc au ministre délégué de nous fournir cette carte-là. Je comprends que ça ne sera pas ce soir. Donc, il pourra nous dire dans quel délai il peut la fournir, mais je suis certaine que tout ça a déjà été regardé par le ministère des Ressources naturelles, ils savent exactement de quoi ils parlent. Et, comme, eux, ils savent de quoi ils parlent, est-ce qu'on pourrait, nous autres aussi, le savoir? S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, avant la réponse, j'inviterais nos collègues de Mercier et de Mégantic-Compton... nous avons un endroit, là, juste voisin de notre salle d'assemblée, qui vous permettrait de continuer votre discussion et d'approfondir le projet de loi.

Alors, en attendant, nous allons demander au ministre délégué aux Mines si effectivement la carte doit être produite par le ministère du Revenu ou si la carte est la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): Monsieur le...

Le Président (M. Pinard): ...si j'ai bien perçu la question.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la carte qu'elle demande, avec les informations qui sont sur cette carte-là, le ministère des Finances l'a en main, et, à ce moment-là, elle pourra l'avoir.

Justement, il y a un de ses collègues qui rencontre le ministre des Finances demain, il lui posera la question, il lui demandera.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, je comprends que le ministre des Finances a cette carte-là en main. Donc, la carte a été produite par le ministère des Finances. Mme la députée de Vachon, si vous voulez poursuivre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je pense que le ministre délégué a de l'air à savoir exactement où elle est, cette carte-là. Et, je ne sais pas, est-ce que le ministre délégué pourrait nous préciser si c'est le ministère des Finances ou le ministère des Ressources naturelles qui a produit la carte?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre délégué.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est une carte sur laquelle on se base pour nécessairement avoir des crédits, c'est-à-dire des crédits d'impôt, je dirai même des... sur soit on est au nord du 50e, c'est-à-dire au Moyen Nord ou à l'Extrême-Nord, bon, à ce moment-là, ça correspond à des déductions fiscales. Donc, à partir de là, c'est le ministre des Finances qui s'occupe de ça. Ce n'est pas... Ça n'a rien à voir, c'est non pertinent avec le projet de loi n° 14, M. le Président. Ça n'a rien à voir.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le permettez...

M. Simard (Dubuc): Ça n'a rien à voir.

Le Président (M. Pinard): ...je céderais maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Dans la même veine, M. le député?

**(20 h 50)**

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le ministre l'a très bien mentionné, cette question-là, ou la carte, n'a absolument aucun rapport avec l'actuel projet de loi.

Mais toutefois, en guise d'information pour les gens qui nous écoutent, parce que, ce soir, ils ne nous voient pas, et les collègues qui sont ici, les raisons -- j'ai refait un petit survol rapide, je suis allé voir sur Internet, c'est toujours pratique, puis voir c'était quoi, la définition des cartes: la limite du Grand Nord, qui est au nord du 55e parallèle, c'est à peu près la limite juste au sud de Kuujjuarapik, dans ces régions-là. Et le Moyen Nord est défini au nord du 50° 30', on parle à peu près de Matagami.

De ma compréhension du régime minier, pour les gens qui nous écoutent, il y a deux facteurs: il y a une barrière géologique, qui est le fameux front du Grenville d'un côté, parce qu'il y a des considérations géologiques et de potentiel minier probable d'un côté, puis je dis bien «probable», parce que je me réfère à mes connaissances, et l'autre volet sur lequel... qui est très important puis que le ministre mentionnait, au niveau des déductions, c'est l'accès. Et, quand on parle, par exemple, du Moyen Nord, on parle donc du territoire au nord de Matagami et en montant vers Radisson et un peu plus, il y a des accès routiers, et autres, donc, les coûts d'exploration, d'exploitation sont moins élevés que quand tu montes au nord du 55e parallèle, qui actuellement n'a qu'une mine à cet égard-là, à cette hauteur-là, qui est la mine Raglan...

Alors donc, c'est vraiment, d'une part, des considérations, pourquoi qu'il y a des crédits, parce que les coûts d'exploration, d'exploitation, et tout, sont beaucoup plus élevés et qu'il y a des dépenses reliées à ça. Et probablement que c'est ça qui fait que le ministère des Finances a mis les limites sur cette base-là, qui ont, comme je vous disais, première conséquence, territoire géologique, territoire politique, parce que, 55°, on tombe à territoire inuit versus territoire cri, peut-être, mais l'autre, c'est vraiment les accès d'infrastructures. Par la suite, ils ont rajouté l'autre section, qui est à l'est de Sept-Îles, parce qu'encore une fois on arrive dans un territoire à potentiel minier et où il n'y a que très peu d'accès, et que, là, les coûts d'exploration et d'exploitation sont plus élevés.

Donc, je sais que ça fait partie des paramètres que le ministère des Finances ont définis pour tout ce qui est critère de déductions, et autres, il y a des fondements en arrière de ça. Maintenant, le ministre pourra éventuellement... ou les gens de... mais je pense que c'est au ministère des Finances à répondre sur les principes pour lesquels ils ont délimité plus spécifiquement. Moi, je vous donne les grandes lignes et les grands principes, mais il y a des fondements pratiques en arrière de ça, c'est clair et net.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. La commission réalise que votre formation professionnelle de géologue permet à la commission de mieux saisir la portée des travaux. Merci beaucoup.

Et j'inviterais Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines de bien vouloir poursuivre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Merci pour les explications, mais les interrogations restent toujours, et, comme, le ministère des Finances, je crois qu'il n'a pas de service de cartographie, la carte doit donc être produite par le ministre des Ressources naturelles. Et donc je réitère ma question: Qui a produit cette carte-là? Est-ce que c'est le ministère des Ressources naturelles ou le ministère des Finances?

Le Président (M. Pinard): Bon, la question est toujours sur la table. Est-ce que c'est la même réponse? C'est le ministère du Revenu ou c'est le ministère...

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...vous comprendrez que, lorsque le ministère des Finances veut les cartes, le ministère des Ressources naturelles fournit des cartes, mais fournit des cartes selon les besoins du ministère des Finances. Et, quand la carte est émise, elle appartient au ministère des Finances, M. le Président. C'est très facile à comprendre, je n'ai pas besoin de faire de dessin sur cette table, M. le Président. Et véritablement, si -- je le répète, là: si la députée de Vachon veut des cartes, il y a un de ses collègues qui rencontre le ministre des Finances demain, il posera ses questions, il fera les demandes à ce moment-là, mais ça ne fait pas l'objet du projet de loi n° 14, M. le Président. Je ne peux pas être plus clair que ça, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, on ne demande pas des dessins au ministre délégué, on demande juste une carte. Et je comprends bien qu'il suggère que mon collègue demande l'information au ministre des Finances, mais je crois que le ministre délégué est tout à fait bien placé, et probablement même mieux placé que mon collègue de Rousseau, en tout respect pour mon collègue de Rousseau, pour demander une information au ministre des Finances. Et, comme c'est une carte qui a été produite par le ministre des Ressources naturelles aux fins des ministres des Finances et qui, selon les dires du ministre, appartient maintenant au ministre des Finances, je demanderais la collaboration du ministre délégué aux Mines pour qu'il demande à son collègue ministre des Finances -- et je suis certaine qu'il aura une meilleure écoute que nous pourrions en avoir auprès du ministre des Finances -- pour qu'il nous fournisse la carte lors de nos travaux. Et, comme la carte est déjà produite, est déjà réalisée, j'imagine que ça ne sera pas très long à avoir cette information-là. Et je demande donc au ministre délégué des Mines d'intervenir auprès de son collègue des Finances pour avoir... avoir le droit, parce que cette carte-là est là, au ministère des Ressources naturelles... ministère des Ressources naturelles, mais d'avoir le droit de nous déposer la carte en question.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Une question de... C'est mon côté notaire qui revient, là. On sait qu'on a un registre... On a un registre, au niveau du ministère, est-ce qu'il y a un registre pour les cartes?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que c'est public?

M. Simard (Dubuc): ...je vais faire une chose...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): Je vais parler à mon collègue demain, et puis je vais lui fournir la carte que la députée, elle veut, O.K.? Mais je tiens toujours à mettre en considération à cette table, M. le Président, de la commission, que ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président. Mais je vais être bon prince, M. le Président, je vais lui fournir sa carte.

Le Président (M. Pinard): Alors, comme président de la commission, je tiens à vous remercier de votre grande générosité. M. le député de Mercier...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, une petite question, il vous reste encore 25 secondes.

M. Khadir: ...avec la permission des collègues. C'est juste en réaction à ce que le ministre dit. C'est parce que M. le ministre a parlé du respect des principes du développement durable. Dans le développement durable, il y a la protection du territoire, donc c'est pertinent quand la députée demande une carte, parce qu'il faut voir si c'est compatible avec l'action du gouvernement: développement durable, protection du territoire. Donc, ça dépend quelle section du territoire on vise par le Plan Nord, et la définition, donc, est importante.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Ceci met fin... Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...tout à l'heure le député de Mercier demandait si on avait les tonnages par rapport à ce qui était sorti du sol, etc. Je vais... Comme je l'ai... Comme on l'a fourni à la députée de Vachon, M. le Président, l'information à ce niveau-là est contenue dans le rapport sur l'activité minière. Et ça me fera plaisir, demain, de le remettre au député de Mercier.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous pourriez en même temps faire une copie pour qu'on le dépose...

M. Simard (Dubuc): Oui, on pourra en apporter...

Le Président (M. Pinard): ...au niveau de la commission?

M. Simard (Dubuc): Oui, on pourra en apporter plusieurs copies, M. le Président, aucun problème.

Le Président (M. Pinard): O.K. Parce que, si d'autres formations politiques se joignaient, à ce moment-là la question va vous revenir encore. D'accord? Merci.

Donc, considérant l'heure, nous continuons. Alors, Mme la députée de Vachon, il vous reste encore un temps de parole de quatre minutes.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, je remercie le ministre délégué aux Mines de nous fournir la carte, et j'imagine qu'on pourra avoir probablement aussi, là, les informations dont on a discuté ce matin, sur le même format que ce qui avait été déposé lors des crédits, et la conciliation du 133 millions et du 304 millions.

J'aimerais comprendre. Dans le sous-amendement que nous avons apporté: «Elle vise aussi à ce que l'exploitation des ressources non renouvelables se fasse aux bénéfices des générations futures», qu'est-ce que le ministre a contre cet amendement?

Le Président (M. Pinard): La question se pose. M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je voudrais dire à la députée de Vachon, je l'ai dit d'entrée de jeu, là, je... C'est parce que, comme j'ai dit, on fait de la redondance, on répète la même affaire à peu près... je ne sais pas combien de fois, là. J'ai expliqué qu'à l'article 17, si on en fait la lecture... l'article 12, c'est-à-dire, on dit: L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «favoriser», de «, dans [les perspectives] de développement durable,».

On réitère ça, à la perspective de développement durable, qui, elle, est basée sur l'article 2 de la Loi du développement durable et qui dit ceci: «Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs.»

Donc, c'est la raison pour laquelle... ça donne quoi de le répéter à peu près je ne sais pas combien de fois à l'intérieur du projet de loi, par toutes sortes d'amendements, alors qu'on répète à tout lieu dans le projet de loi que tout ça est basé sur le développement durable? Puis, d'entrée de jeu, ce matin, j'ai fait la lecture des 16 principes du développement durable, et, à ce moment-là, on répond exactement à ce qui est écrit là. Ça donne quoi de le répéter, je ne sais pas, à nauséabonde, là, de fois? Ça n'a pas lieu, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens.

**(21 heures)**

Le Président (M. Pinard): Ad nauseam.

M. Simard (Dubuc): C'est... Ça n'a pas de sens. C'est... Ça n'a pas de sens, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On doit dire «ad nauseam».

M. Simard (Dubuc): Ad nauseam. Parlons-le... Mais, à un moment donné, vous savez, c'est qu'un projet de loi, M. le Président... Vous êtes notaire, vous, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui. Noble profession.

M. Simard (Dubuc): À force de mettre des mots à l'intérieur d'une loi, je vous dirais que ça porte tellement à interprétation qu'on vient qu'on n'est plus capable de l'interpréter.

Le Président (M. Pinard): C'est avec ça qu'on donne de l'ouvrage aux avocats, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Et je vais commencer avec les derniers mots du ministre délégué. Il dit que, lorsqu'on met des mots, ça porte à interprétation. C'est justement la raison pour laquelle on souhaite préciser qu'«elle vise [...] l'exploitation des ressources non renouvelables se fasse aux bénéfices des générations futures», c'est de préciser l'intention du législateur. C'est extrêmement important. La Loi sur les mines, vous l'avez dit, c'est pour encadrer l'activité minière, une activité qui, dans les prochaines années, on parle de milliards d'investissement, on parle de dizaines et de centaines de millions de tonnes de fer, au niveau de l'or, au niveau du nickel. Si le ministre n'a rien contre, pourquoi est-ce qu'il vote contre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je dois vous dire que je l'ai expliqué. J'ai expliqué, M. le Président, que c'est basé sur la Loi du développement durable et j'ai expliqué exactement l'article 2. Je ne peux pas dire plus que ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, il vous reste 2 min 45 s.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre dit: Je ne peux pas dire plus que ça. Il dit qu'il est d'accord mais qu'il va voter contre parce que c'est trop de mots, alors... mais il dit qu'il est d'accord avec les mots. Qu'est-ce qu'on doit comprendre de ça? Qu'est-ce qu'on doit comprendre du ministre délégué qui dit qu'il est d'accord avec le principe mais qu'il va voter contre parce que c'est déjà englobé dans le mot «développement durable»? S'il est d'accord, pourquoi il ne vote pas pour? Et, à ce moment-là, on va venir préciser comment on interprète «développement durable». S'il est contre, est-ce que ça veut dire que son interprétation à lui de «développement durable» est complètement différente de ce que, nous, on peut penser?

Je ne comprends pas pourquoi qu'il s'oppose à ajouter: «Elle vise aussi à ce que l'exploitation des ressources non renouvelables se fasse aux bénéfices des générations futures.» On ne peut pas être contre ça. On ne peut pas être contre un amendement comme celui-là. Je veux dire, écoutez, plus tôt, on a déposé des amendements où on spécifiant au niveau des régimes de redevance. On disait... Après ça, il a refusé, il a refusé un amendement pour la transformation au Québec. Incroyable! Maximum de transformation au Québec. Incroyable! Et là il refuse un amendement qui «vise [...] à ce que l'exploitation des ressources non renouvelables se fasse aux bénéfices des générations futures». Je ne comprends pas la vision du ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Votre temps est maintenant expiré. Un commentaire sur la position de Mme la députée?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. C'est basé sur la Loi sur le développement durable, c'est...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci. Alors, il reste maintenant... Sur le sous-amendement, il reste au député de Rousseau un temps de 3 minutes et, au député d'Ungava, un temps de 3 minutes également. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah oui? On a fait une erreur. Excusez-moi, Mme la députée de Vachon. Je tiens à m'excuser profondément. Il vous reste encore un temps de parole de 1 min 20 s.

Mme Ouellet: Ah! Donc, je vais l'utiliser, M. le Président. Merci. Donc, on pense que c'est extrêmement important de pouvoir ajouter que l'exploitation des ressources non renouvelables se fasse au bénéfice des générations futures. Au Parti québécois, on a une vision très claire de ce que c'est, pour nous, le bénéfice des générations futures. On veut une redevance obligatoire sur les revenus bruts, on veut un partage du surprofit pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, on veut des prises de participation dans les projets stratégiques, particulièrement au niveau de l'or et au niveau du fer, et on veut maximiser la transformation au Québec. Et, juste pour le rappeler, la transformation crée de quatre à cinq fois plus d'emplois que l'extraction du minerai, et c'est ça qui est structurant pour une économie. Nous, c'est ça, notre vision. Nous avons une vision claire de ce que nous voulons comme développement économique et au niveau des mines au Québec.

Je trouve ça dommage que tous ces amendements que nous apportons, qui sont en lien avec l'ensemble des demandes de la population et même des militants du Parti libéral, qui ont fait une panoplie de propositions au congrès du Parti libéral, tant sur la... prendre plus de participation, d'encourager le développement des fournisseurs, des équipementiers, les redevances, la transformation, etc. Je trouve ça vraiment dommage que nous ne saisissions pas l'occasion que nous avons actuellement pour rénover la Loi sur les mines, pour faire en sorte qu'il y ait un retour économique à l'ensemble de la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci infiniment. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais indiquer à la députée de Vachon, concernant les investissements que les Québécois veulent qu'on fasse, M. le Président, Investissement Québec a 500 millions de fonds pour être en mesure d'investir dans les projets miniers structurants, les projets miniers qui sont, je vous dirai, stratégiques pour faire plus de revenus à l'ensemble des Québécois. D'ailleurs, Investissement Québec a des investissements à l'intérieur d'Osisko, et, au fur et à mesure que... il pourra y avoir nécessairement également des investissements dans les... lorsqu'il y aura des... Lorsqu'on trouvera des terres rares au Québec, M. le Président, il y a des mines, là, qui s'annoncent très bientôt, Investissement Québec pourra nécessairement faire des investissements à même le fonds de 500 millions, M. le Président, donc, encore une fois, dans le but de ramener des fonds... de maximiser les revenus pour l'ensemble des Québécois.

Et, pour ce qui est de la deuxième et troisième transformation, M. le Président, je ne peux terminer sans parler de ce que le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation fait, M. le Président. On a développé une expertise dans le secteur de la métallurgie, dont l'objectif est de favoriser la transformation au Québec des ressources naturelles, M. le Président. On a déjà ça comme objectif. Et je dois vous dire également que nous avons 28 000 emplois, qui sont dans 140 établissements à l'intérieur du Québec, M. le Président, pour des livraisons, c'est-à-dire des chiffres d'affaires de 14 milliards de dollars, 14,8 milliards de dollars. Donc, c'est faux de dire qu'au Québec on ne favorise pas la transformation de nos ressources naturelles, M. le Président. Et je dois vous dire également qu'il y a un chargé de projet qui est désigné justement pour s'assurer des opportunités, s'assurer qu'on est au fait puis coordonner différents aspects reliés à la réalisation des différents projets. Et, encore une fois, c'est une préoccupation journalière, M. le Président, la transformation.

Elle a raison, je donne raison, bien sûr, à la députée de Vachon quand elle dit que ça crée cinq fois plus d'emplois, la transformation. Mais il faut être stratégique, il faut s'assurer qu'on le fait avec les investisseurs, qu'on est en mesure de leur faire comprendre que ça peut être intéressant pour eux. C'est l'objectif, et nous avons les fonds pour le faire et nous le faisons, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui? Alors, M. le député de Rousseau, en vous mentionnant qu'il vous reste un temps de parole seulement de trois minutes...

M. Marceau: Bon, bien, écoutez, je vais juste...

Le Président (M. Pinard): La même chose pour le député d'Ungava.

**(21 h 10)**

M. Marceau: ...clore en disant qu'encore une fois j'invite le ministre à s'ouvrir aux propositions que nous faisons. Je crois que l'article 17 de la Loi sur les mines, dans sa version actuelle, est déséquilibré; que ne favoriser que l'activité minière, c'est insuffisant, qu'il faut rééquilibrer la chose; que de s'assurer que les Québécois obtiennent leur juste part, que les générations futures obtiennent leur part de cette juste part, c'est important. Ça remettrait de l'équilibre dans la loi.

Par ailleurs, et nous l'avons déjà dit, les moyens... parce qu'il y a une hiérarchie, là, il y a eu une séquence dans les amendements que nous avons faits. Au début, nous avons proposé des mesures précises que le Parti québécois voudrait voir mettre en oeuvre; le gouvernement s'y refuse, soit. Mais, là où je ne comprends plus, c'est que, sur la question des principes, le gouvernement continue d'être fermé. Il est encore temps, nous sommes encore au sous-amendement, il y aura un amendement par la suite, il a encore le temps. Si le gouvernement veut discuter, veut s'ouvrir et puis changer la formulation de l'article 17, c'est encore le temps. Je crois que les principes qui nous guident sont les bons. J'ai entendu le député de Mercier et mes collègues de Vachon et d'Ungava, je crois que les arguments qui ont été mis sur la table sont les bons. Je n'ai pas entendu un iota de contre-argument qui me permette de croire que je devrais changer d'avis. Alors, j'incite, j'invite le gouvernement à s'ouvrir. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Rousseau. Je céderais maintenant la parole du côté... donc à M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole, sur le sous-amendement, de trois minutes.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je voulais juste rappeler au ministre... puis il a raison de dire qu'il y en a qui... quand on parle de la deuxième, troisième transformation, on n'a jamais dit qu'il n'y a rien qui se faisait, que le ministère... ou qu'il n'y a pas des efforts de faits pour aller dans ce sens-là. Ce qu'on dit, c'est qu'on pourrait et qu'on doit faire beaucoup plus que ce qui se fait là. Je vais vous donner un exemple bien concret issu de l'industrie forestière. Si on avait dans la loi, autant dans la loi sur la forêt, la loi sur les... la loi n° 57, que la loi qu'on est en train de faire... C'est pour cette raison-là que c'est important.

Je vais vous donner un exemple. Quand l'entreprise n'a pas d'obligation d'aller dans ce sens-là, les efforts ne sont pas mis. L'exemple de l'industrie forestière. À Matagami, la ville de Matagami, la corporation de développement économique, il y avait deux promoteurs qui ont travaillé pendant au-delà d'un an sur un projet de deuxième, troisième transformation qui aurait créé une quarantaine de nouveaux emplois, donc de la valeur ajoutée à partir de la matière ligneuse qu'on fait, au lieu de faire juste du deux-par-trois, du deux-par-quatre. L'entreprise en question a toujours... avait dès le départ mentionné son intérêt, ils ont traîné ça en longueur, et ainsi de suite, pour dire en fin de compte: Écoutez, là, on n'est pas intéressés, on ne fera pas de projet là. Parce qu'il n'y avait pas d'obligation. Ils auraient très bien pu le faire, l'entreprise aurait très bien pu être un partenaire majeur dans le milieu pour aller dans la deuxième, troisième transformation. Mais, non seulement ils ne l'ont pas fait chez nous, dans la région puis ici, au Québec, ils ont fait un projet similaire en Ontario.

Alors, si, dans la loi, la Loi sur les mines, que ce soit sur la forêt, quand on parle d'exploiter nos ressources naturelles et surtout quand on parle des ressources non renouvelables, s'il n'y a rien, M. le Président, on a beau invoquer la notion de développement durable, O.K., ce n'est pas suffisant. Si l'entreprise, la loi n'est pas assez... Et ce qu'on propose là, encore, et notre collègue de Mercier l'a même dit, si ça avait été eux, ils auraient été beaucoup plus, si on veut, entre guillemets, agressifs que ça, mais on a utilisé plusieurs propositions. Alors, ce qu'on propose là, c'est un minimum, M. le Président. Alors, s'il n'y a rien qui oblige l'entreprise à faire une deuxième et troisième transformation, ils ne le feront pas; ils n'ont pas d'intérêt. Leur seul intérêt, c'est de venir chercher notre ressource naturelle, la mettre dans le train, dans un bateau, partir avec, puis ils s'en vont la transformer ailleurs. Alors, je l'ai dit, je le répète, je termine là-dessus, M. le Président: en 2011, ce n'est plus ce que les Québécois et les Québécoises veulent qu'on fasse avec nos ressources naturelles, ils veulent un maximum de retombées économiques, ils veulent un maximum de redevances. Et je l'ai dit tantôt, les gens, les communautés les premières concernées souhaitent au premier chef la même chose. Alors, j'attends une ouverture un peu beaucoup plus grande que ça de la part du ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Ceci met fin... Excusez-moi. À moins qu'il y ait commentaire ou prise de parole du côté ministériel? O.K. Donc, ceci met fin à la discussion sur le sous-amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon. Donc, nous allons procéder au vote, pour ou contre, et...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous demandez le vote nominal? Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Ouellette (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Il serait peut-être bon que vous sachiez sur quoi vous allez voter. Alors, le sous-amendement à l'article 12: L'amendement à l'article 12 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, des mots: «Elle vise aussi à ce que l'exploitation des ressources non renouvelables se fasse aux bénéfices des générations futures.»

Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Khadir (Mercier)?

M. Khadir: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: Mme Johanne Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

La Secrétaire: Pour, 4; contre, 6; 1 abstention.

Le Président (M. Pinard): 6, 4. O.K. Alors...

Une voix: ...

M. Pinard: Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Merci. Alors, le sous-amendement, on n'en traite plus. On revient maintenant à l'amendement déposé par le député de Rousseau à l'article 12, en mentionnant que, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 2 min 15 s. sur l'amendement; le député de Rousseau, 1 minute juste; le député d'Ungava, il ne vous reste plus de temps de parole sur l'amendement; et, le député de Mercier, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

Donc, je vais commencer par vous lire l'amendement. Est-ce que, M. le député de Mercier, vous avez une copie de l'amendement?

M. Khadir: Oui, c'est là.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement à l'article 12:

L'article 12 du projet de loi n° 14 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

L'article 17 de la Loi sur les mines est remplacé par le suivant:

«La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation de ces ressources et en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.»

Alors, je céderais maintenant la parole au député de Mercier.

M. Khadir: Ah oui? Bien, c'est parfait. Merci, M. le Président. Ça me permet de revenir donc peut-être en groupe à une discussion que j'ai entamée avec ma collègue tout à l'heure -- et on s'est rendu compte qu'on dérangeait, je m'excuse -- parce que la députée m'a interpellé en disant: Bon, tu insistes sur les bénéfices qui doivent être assurés pour les générations futures. Je comprends que l'amendement a été rejeté. Mais, dans le fond, son interrogation, c'est: Qu'est-ce qu'on fait des générations actuelles? Pourquoi empêcher une activité économique qui va bénéficier à la société québécoise, offrir des emplois? Ça génère une activité qui rejaillit sur la société et les générations présentes. J'ai compris que ce n'était pour les...disons, les plus de 50 ans, comme moi et elle, mais pour vraiment toute la société, mais présente. C'est ça? Bon. Enfin, je commente.

Mme Gonthier: ...

M. Khadir: Je comprends. Alors...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Mme la députée de Compton, je tiens toujours à être le centre d'intérêt en cette salle.

Mme Gonthier: Je comprends très bien.

Le Président (M. Pinard): C'est le privilège de la présidence.

M. Khadir: En fait...

Le Président (M. Pinard): Alors, excusez-moi, M. le député de Mercier.

**(21 h 20)**

M. Khadir: ...M. le Président, je voulais juste dire que les principes de développement durable, et le ministre a raison de mentionner, à juste titre, que c'est déjà là dans sa proposition, qu'il est mentionné dans d'autres articles. Mais, justement, les principes de développement durable, s'ils sont traduits -- parce que, là, c'est un titre très englobant, mais ce n'est pas précis -- s'ils sont traduits par des gestes concrets, un peu comme l'a dit la députée de Vachon, ça va avoir aussi un impact pour les générations actuelles. En fait, ce n'est pas uniquement pour assurer que les générations futures bénéficient des retombées, mais c'est souvent des mesures qui vont faire en sorte que l'exploitation des ressources a plus d'impact également pour les générations actuelles. Et je vais m'expliquer.

Un des principes majeurs de développement durable repose sur la participation des communautés, la participation à un niveau local le plus possible, en fait, proche de là où un développement se produit, la participation des communautés touchées dans les décisions qui sont prises et dans les retombées dans l'activité. Par exemple, revenons à l'exemple d'Osisko, puisque c'est un développement minier d'abord très récent, très moderne, très prometteur, puis c'est un développement minier qui est source de fierté pour le gouvernement libéral, je l'ai entendu à plusieurs reprises, qui tient beaucoup au coeur, par exemple, du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, qui est vraiment fier de ce développement-là.

Or, je répète: s'il y avait une vision... c'est-à-dire que, si le projet de loi n° 14 devait modifier, dans une perspective de développement durable, ce projet-là, la première exigence ou la première conséquence, en fait, serait qu'à brève échéance une grande partie de la richesse exploitée rejaillirait sur les populations du Québec, les communautés du Québec, particulièrement pour la communauté locale. Et comment? Parce que justement le principe de développement durable dit que le gouvernement doit mettre en oeuvre des mesures pour qu'il y ait une participation des communautés touchées. Ça veut dire que le gouvernement aurait, par des programmes de soutien, d'abord essayé de susciter des projets et, s'il le faut, un peu comme le ministre l'a dit, grâce à son bras d'investissement, que ça soit la caisse de dépôt et de développement ou Investissement Québec, appuyé les initiatives, créé l'environnement nécessaire pour appuyer les initiatives qui permettent à des acteurs locaux et à la communauté d'être partie prenante d'un projet de cette ampleur, s'il le faut, avec la participation aussi du secteur privé, serait-ce un secteur privé étranger comme Osisko, mais en encadrant la loi d'un certain nombre de dispositions, comme par exemple une meilleure maîtrise au niveau de la propriété, tu sais, au départ...

Parce qu'une maîtrise au niveau de la propriété, ça veut dire une maîtrise des retombées, de toutes les conséquences, mais également des avantages et des désavantages fiscaux. Alors, dans cette optique-là, on aurait pu voir, à Osisko, plutôt que 8 % des bénéfices rentrer dans la poche des Québécois... Et je vous mentionne que, parmi ce 8 %, on trouve une bonne partie de la direction actuelle d'Osisko, qui est un modèle d'affaire qui repose sur l'investissement d'investisseurs qui ne se trouvent pas à Malartic. Ce n'est pas la population de Malartic, qui a sans doute très peu de... Là, je m'avance un peu, là, mais j'imagine qu'il y a une bonne partie, en tout cas, de ces investisseurs québécois, les 8 %, qui sont détenus par des hommes d'affaires qui logent à Montréal ou dans les grands centres urbains et non pas localement.

Une voix: ...

M. Khadir: Pardon?

M. Simard (Dubuc): Par les travailleurs.

M. Khadir: Une partie par les travailleurs, oui, mais ce n'est pas... Regardez, c'est une partie de 8 %. Parce que, déjà, M. Roosen ou plusieurs de ses associés sont partie prenante, alors il n'en reste pas beaucoup pour les travailleurs. Donc, ceci fait en sorte qu'étant donné que le niveau de contrôle est très faible -- le niveau de contrôle par l'intermédiaire du droit de propriété sur la ressource est très faible pour l'État, pour les communautés locales -- ça fait en sorte que ça exerce une formidable pression sur le projet pour que ça aille le plus vite possible. Parce qu'il en reste tellement peu au Québec que c'est seulement un projet qui va vite et qui a un fort volume... Un fort volume, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il va exploiter la ressource sur un faible temps pour générer suffisamment de retombées, pour que ça vaille la peine.

Bien sûr, vous m'avez parlé des emplois. Oui, mais ce n'est pas la structure de propriété qui détermine la qualité des emplois, des conditions offertes puis le niveau des salaires, c'est les conditions particulières dans lesquelles l'industrie exerce son industrie ici, au Québec. On a des lois, on a un milieu, entre guillemets, compétitif pour les travailleurs, ce qui fait en sorte que l'entreprise est obligée de donner de bons salaires. Mais je suis persuadé que, si l'État québécois, dans le projet Osisko, était propriétaire à 51 %, ça n'enlèverait aucun droit aux travailleurs. On aurait donc, comme ma collègue de Mégantic est soucieuse, en même temps un projet qui dans l'immédiat génère des emplois, une activité économique dans la région, mais génère aussi des bénéfices pour l'État québécois, qui en retournerait, j'espère, une part à la région pour d'autres retombées, à défaut de pouvoir nous-mêmes transformer l'or.

Parce qu'on a... Hein? Je dirais au député d'Ungava, on n'a peut-être pas les mille joailliers de New York pour transformer l'or en toutes sorte de choses, mais, au moins, à travers une participation du gouvernement, directe, au départ, pas une fois que l'entreprise développe sa ressource, qu'il a payé 0,10 $ pour le claim, a développé la ressource suffisamment pour faire monter les valeurs aux enchères, puis là l'État québécois deviendrait un investisseur au moment où l'action, là, est à un sommet, puis on est obligé de payer le fort prix. Autrement dit, on paie nous-mêmes pour quelque chose qui nous appartenait, plus tard, à fort prix. Donc, au départ, dans la définition du projet, dans sa planification, l'État, s'il était maître d'oeuvre, au moins à 51 %, on aurait un projet qui pourrait être étalé plus dans le temps, parce qu'il y aurait moins de pression pour que ça se fasse vite. On pourrait l'étaler sur 50 ans, sur 100 ans, faire bénéficier la région. Une partie des retombées via les profits faits serait retournée aux régions pour développer autre chose; ça n'a même pas besoin d'être la deuxième transformation du minerai, mais dans autre chose qui vient en appui.

Donc, la génération actuelle, qui, à juste titre, est l'objet des soucis de ma collègue de Compton, serait autant bénéficiaire que les générations futures. Tu aurais le meilleur des deux mondes. Mais, pour ça, il faut surmonter une certaine culture. C'est vrai que l'industrie minière, pendant 100 ans, a reposé sur une activité, sur une certaine culture où elle a tous les droits. Au Québec, je vous rappelle, ceux qui ont étudié récemment le tableau du Canada et du Québec, plusieurs voient des caractéristiques similaires entre le Canada et le Québec, en matière minier, qu'on voit, par exemple, en Arabie saoudite en relation avec le pétrole. Autrement dit, le pétrole est à l'Arabie saoudite ce que les mines sont au Canada, et en particulier au Québec, parce que notre législation est très permissive et, je dirais, favorable à l'industrie minière. Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que disent ces gens-là? Je parle d'un chercheur de McGill, dont William... j'oublie le nom précis, mais bon...

Une voix: ...

M. Khadir: Hein?

Une voix: ...

M. Khadir: Ce n'est pas Shakespeare non plus, je m'en serais rappelé. Mais c'est un jeune chercheur qui dit que l'influence non seulement directe, mais juste culturelle, sa mainmise sur différentes structures de l'État, sa proximité avec les décideurs, la pénétration de sa culture d'entreprise à l'intérieur même des ministères... Là, je regarde votre sous-ministre, qui, je suis sûr, agit de bonne foi, mais il y a une culture qui s'impose à nous qui traduit 100 ans de colonisation de notre territoire, pas au sens négatif nécessairement, au sens réel. Parce qu'il y a plusieurs régions qui ont été ouvertes par des minières. C'est eux qui sont allés ouvrir les routes, payer des... Il me reste une minute? Voyons, il me semblait que... Excusez-moi.

Des voix: ...

M. Khadir: Il me semblait que je venais de commencer. Bon.

Le Président (M. Pinard): Effectivement, mais c'est parce qu'on veut...

M. Khadir: Parce que tout était introduction.

Le Président (M. Pinard): ...on veut vous garder pour demain après-midi.

M. Khadir: C'est que cette culture de l'industrie minière est tellement prégnante que, pour le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, c'est naturel que ça se passe comme ça. Il ne trouve pas quelque chose à... Mais, au vu de la planète, au vu de la planète, on est critiqués. Quand on arrive premier dans le classement de l'Institut Fraser, on doit le prendre comme une alarme, comme un sujet d'inquiétude, parce que ça, c'est les minières, c'est des requins qui sont en train de regarder c'est quoi, le meilleur morceau où aller piger. Il faut que, nous, on se dise: Si on est premier ou deuxième sur la liste Fraser, on a des choses à faire, on a une culture à changer parce qu'on est vulnérables. Bien là, c'est... Bon...

Le Président (M. Pinard): Sur ce...

M. Khadir: ...c'était un peu mieux.

Le Président (M. Pinard): ...sur ce, M. le député de Mercier, je vous demanderai de poursuivre demain après-midi, puisqu'il vous restera un temps de parole de 10 minutes sur l'amendement. Et, considérant l'heure, je suspends nos activités sine die, en vous mentionnant que nous avons appris que...

Alors, demain après-midi, après les affaires... à 3 heures. Normalement, on devrait travailler jusqu'à 6 heures, probablement ici, dans cette salle, là.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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