National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 1, 2011 - Vol. 42 N° 37

Étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande, et c'est la demande traditionnelle, à toutes les personnes munies de bidules électroniques de vouloir les placer en mode silencieux.

Le mandat de la commission ce matin est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par Mme Champagne (Champlain); et M. Trottier (Roberval) par M. St-Arnaud (Chambly).

Le Président (M. Paradis): Très bien. Juste pour ceux et celles qui suivent les travaux de la CAPERN, là, de ce temps-ci, c'est un peu monopolisé par les mines. Il y a également des dossiers qu'il va nous falloir fermer, là. Le dossier de Shell, je vais avoir besoin d'une autre réunion de travail pour pouvoir vous faire part de la décision que je pourrais rendre quant à la demande de pouvoir produire un rapport autre qu'un rapport majoritaire.

Dans le dossier de La Financière agricole, également, le mandat de surveillance n'est pas complété. Et nous avons reçu une demande de M. le ministre de se faire entendre, là. À partir de ce moment-là, il faudra peut-être ajuster les agendas de...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Le ministre qui nous a fait part de sa disponibilité mais qui n'exigeait pas de se faire entendre. Et on a également le dossier du livre vert sur l'agriculture qui a été ouvert, et je comprends, là, compte tenu des autres obligations de la commission, que ça risque d'être reporté en janvier. Et on m'indique également qu'on pourra être saisis du projet de loi sur le Plan Nord, créant la Société de développement du Plan Nord, et tout ceci avant l'ajournement de nos...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): L'ajournement du 9 décembre, le lendemain de l'Immaculée Conception. Donc, on va tenter de se rendre à destination, en vous demandant de faire votre travail consciencieusement mais en étant conscients que le calendrier est quand même chargé.

Remarques préliminaires

À ce moment-ci, nous allons débuter nos travaux d'aujourd'hui avec les remarques préliminaires de M. le ministre. M. le ministre.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chers collègues, membres de l'Assemblée nationale, nous voilà maintenant à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi n° 21 intitulé Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Comme vous le savez, M. le Président, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche vise à établir les règles qui permettent d'organiser la production et la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Cette loi institue également la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Cette régie a pour fonction de voir à l'application de la loi et ainsi de favoriser une mise en marché efficace et ordonnée des produits visés par cette loi. Enfin, elle prévoit un outil important, soit des plans conjoints. Ces plans mis à la disposition des producteurs agricoles et des pêcheurs qui le désirent leur donnent la possibilité de négocier les conditions de production et de mise en marché de leurs produits et d'en réglementer les modalités.

Juste pour une question de précision, M. le Président, il existe 34 plans conjoints au Québec. Parmi ceux-ci, seuls sept sont gérés par un office, 14 des 15 plans conjoints qui s'appliquent aux produits agricoles sont de portée provinciale, les quatre plans conjoints qui s'appliquent aux produits de la pêche sont de portée géographique, et les 15 plans conjoints qui s'appliquent aux produits forestiers sont de portée régionale. Alors, c'était plus une précision.

Le Président (M. Paradis): Oui, mais une précision sur la précision, M. le ministre: portée géographique et portée régionale?

M. Corbeil: Bon, en fait... Bon, bien, c'est une bonne question. Puisque vous la posez, je vais vous donner la réponse.

Pour les produits de la pêche, par exemple, les pêcheurs de crevettes de la ville de Gaspé, les pêcheurs de homards des Îles-de-la-Madeleine, donc c'est à portée géographique. Pour les plans conjoints qui sont à portée régionale, surtout des plans en rapport avec des produits forestiers: le Syndicat des producteurs de bois de l'Abitibi-Témiscamingue, Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, de l'Estrie, etc. Il n'y en a qu'un seul pour les produits agricoles, c'est le Syndicat des producteurs de bleuets du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Alors, les autres sont de portée provinciale.

Le Président (M. Paradis): Merci.

**(10 h 10)**

M. Corbeil: De rien, M. le Président, ça me fait plaisir.

Afin d'assurer le respect des conventions et des règlements, il est possible d'y prévoir des pénalités, dont notamment celles du type dommages liquidés, c'est-à-dire une somme d'argent dont le montant varie selon le volume ou encore la valeur du produit qui a été mis en marché en ne respectant pas les modalités établies.

Maintenant, pourquoi modifier la loi sur la mise en marché? Des récents événements nous incitent à proposer des modifications. En effet, la Cour d'appel du Québec a, le 3 septembre 2010, annulé une décision de la régie ordonnant à un acheteur de sirop d'érable de payer des pénalités pour avoir contrevenu à plusieurs conventions de mise en marché décrétées par la régie. Dans leur décision, les juges sont d'avis que la régie n'a pas le pouvoir d'imposer des pénalités financières pour assurer le respect d'une convention de mise en marché qu'elle a décrétée. La Cour d'appel considère également que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche ne contient aucune disposition accordant à la régie le pouvoir de condamner quelqu'un à payer des pénalités de type dommages liquidés pour avoir contrevenu à une convention de mise en marché.

Le 23 décembre 2010, la Cour suprême a refusé d'entendre cette cause en appel, ce qui a confirmé le jugement de la Cour d'appel. Ainsi, c'est pour répondre à l'arrêt Bourgoin de la Cour d'appel que le gouvernement a déposé, le 2 juin dernier, le projet de loi n° 21. Ce dernier vise à établir plus clairement -- plus clairement -- l'habilitation de la régie à décider de l'exigibilité d'une somme d'argent et à en ordonner le paiement.

De façon plus détaillée, le projet de loi vise à modifier les articles 35, 43, 117 et 118 de la loi de même qu'à valider les clauses de dommages liquidés incluses par la régie dans les sentences arbitrales tenant lieu de convention de mise en marché et à valider les ordonnances de la régie de payer une somme d'argent. Il s'agit de confirmer ici la compétence de la régie et non pas lui accorder un pouvoir absolu et sans possibilité d'appel.

De plus, M. le Président, au lendemain du dépôt du projet de loi n° 21, soit le 3 juin 2011, la Cour d'appel a rendu une autre décision importante, quant à la définition de la compétence de la régie d'arbitrer les litiges survenant dans la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. Ce jugement reprend le raisonnement développé lors de l'arrêt Bourgoin et confirme que la régie n'a pas le pouvoir de condamner des producteurs au paiement d'une pénalité. La Cour ajoute que la régie ne peut ordonner le paiement de quelque somme que ce soit même si la pénalité est prévue dans un règlement adopté par l'office des producteurs. Le premier jugement concerne les... lorsque la régie décrète une convention. Et, lorsque la convention est entendue, est acceptée, est paraphée, est entérinée par les parties, même dans ce cas-là, la cour en arrive à la conclusion que la régie n'a pas le pouvoir d'ordonner le paiement de quelque somme que ce soit.

Elle souligne à nouveau que l'analyse globale faite dans l'affaire Bourgoin conclut que l'article 43 de la loi ne peut d'aucune façon conférer à la régie la compétence de prononcer une condamnation à des dommages-intérêts. Finalement, M. le Président, le 30 septembre 2011, la Cour d'appel se prononce à nouveau sur le sujet dans le décision Érablière de l'Amitié. Dans ce jugement, la Cour d'appel tranche que ce sont les tribunaux de droit commun qui sont compétents pour condamner au paiement de pénalités. En ça, M. le Président, les décisions de la Cour d'appel interpellent le législateur sur le pouvoir quasi judiciaire de la régie pour arbitrer les litiges qui surviennent dans le cadre de l'application des règlements pris en vertu de la loi ou de conventions de mise en marché entre un office et des personnes impliquées dans la mise en marché. Vous comprendrez aisément que, dans ce contexte, notre gouvernement a décidé de proposer des modifications à la loi pour clarifier le rôle et les pouvoirs de la régie.

M. le Président, j'aimerais rappeler que les décisions de produire et de mettre en marché relèvent de l'initiative des producteurs et des entreprises. En raison de leur complexité et de l'ampleur des investissements, ces décisions exigent une planification et le recours à plusieurs autres intervenants pour le financement, l'achat d'équipement et la recherche des marchés. Notre gouvernement souhaite que l'environnement dans lequel évoluent les producteurs et leurs acheteurs facilite le plus possible les affaires. Cela implique des règles claires et connues de tous, incluant des mécanismes d'application et de respect de ces règles. C'est essentiel, M. le Président. Nous souhaitons assurer l'équité. Les lois sont un outil majeur d'intervention pour le gouvernement, et celui-ci doit se préoccuper de leur pertinence et de leur impact. Or le jugement Bourgoin et, maintenant, les jugements Bombardier et Érablière de l'Amitié introduisent la possibilité d'un traitement qui ne soit pas équitable entre des situations passées et celles futures.

Ainsi, M. le Président, le projet de loi n° 21 vise à ce que le cadre juridique de la mise en marché évolue avec prévisibilité. S'il est adopté, il modifiera quatre des articles de la Loi sur la mise en marché de produits agricoles, alimentaires et de la pêche. En résumé, M. le Président, ces modifications visent à appliquer le même traitement à tout type de convention, qu'elle soit ou non le résultat d'une négociation entre les parties, à accorder à la régie le pouvoir de décider de l'exigibilité d'une somme d'argent prévue pour assurer le respect de l'application d'un plan, d'un règlement ou de tout type de convention puis d'en ordonner le paiement, accorder à la régie, à la demande de l'un des intéressés, le pouvoir d'imposer une pénalité dans une convention qu'elle décrète et valider les clauses de pénalités financières dans les dossiers déjà traités, afin que l'on ne revienne pas rouvrir les anciennes décisions, ce qui correspond à l'esprit de stabilité des jugements.

Depuis maintenant plus d'une cinquantaine d'années, la Loi sur la mise en marché de produits agricoles, alimentaires et de la pêche constitue un des outils majeurs dont disposent les acteurs de la filière bioalimentaire pour façonner le développement de leur secteur d'activité économique, secteur économique de grande importance, faut-il le rappeler. C'est pourquoi je sollicite la collaboration de mes collègues pour que l'étude détaillée du projet de loi n° 21 se fasse de façon positive et efficace.

Alors, merci de votre écoute et de votre attention. C'étaient mes remarques et les précisions que j'ai apportées en cours de route.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, si vous le permettez, à ce moment-ci, vous avez fait référence à trois décisions des tribunaux de droit commun.

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Paradis): À moins que tout le monde m'indique qu'ils en ont des copies, qu'ils en ont fait la lecture et qu'ils les possèdent complètement -- ce qui n'est pas le cas de la présidence -- est-ce que vous pourriez accommoder la commission en faisant circuler les trois décisions, pendant que, de l'autre côté, on va faire... parce que j'imagine qu'il n'y en a pas de copies pour tout le monde, là...

M. Corbeil: Ils sont ici, M. le Président. Ça me fait plaisir de les remettre à la commission, qui pourra les reproduire et les transmettre.

Le Président (M. Paradis): Les faire circuler aux membres de la commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Vous, vous les avez? Bien, peut-être juste pour la présidence, là. C'est correct. Si vous êtes correct, ça va. Maintenant, est-ce que tout le monde les a, du côté ministériel? Pour ne pas que je fasse faire des photocopies pour rien, là, c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Mais la décision comme telle?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non? Mais, si l'autre bord l'ont, il faut que ça soit égal; on va les faire reproduire pour que tout le monde ait les mêmes documents. Quand on va référer, on référera exactement à la même phrase. O.K.? Ça va?

À ce moment-ci, les remarques préliminaires du critique de l'opposition officielle en matière d'agriculture, de pêcheries, etc., M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je trouve votre suggestion intéressante, que tous les participants, participantes aient les documents, et non seulement les aient, mais puissent en prendre connaissance d'un bout à l'autre.

M. le ministre, tout à l'heure, a parlé d'un document, a référé à un document, alors, si c'était possible... dans la liste des plans conjoints, vous référiez à un document, j'apprécierais qu'il soit déposé, si c'est possible.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Je pense que c'était... pour qu'on se comprenne bien, c'était la liste des plans conjoints, comme tel.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, assez détaillés, les 34.

Le Président (M. Paradis): Moi, j'avais pris des notes, mais disons que c'est allé assez rapidement, là. Dépôt.

Document déposé

Ça va? Consentement? Consentement. Merci.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je dispose de combien de temps?

Le Président (M. Paradis): Vous avez 20 minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): 20 minutes. Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, collègues de l'Assemblée nationale et les gens ici, M. le sous-ministre, les gens qui accompagnent le ministre, je vous salue. Et surtout, bien sûr, je ne veux pas oublier les gens qui nous écoutent. Et sûrement qu'il y a beaucoup de gens qui suivent de près nos délibérations.

Je voudrais d'entrée de jeu, M. le Président, revenir sur les principaux éléments, déjà énoncés la semaine dernière, lors des travaux parlementaires, notamment sur les dépôts pour accord de principe par le ministre la semaine dernière. Et d'entrée de jeu je tiens à le souligner, du côté du Parti québécois, de l'opposition officielle, nous appuyons, nous sommes d'accord, nous ne remettons pas en question, mais d'aucune façon, et je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté, tant dans cette salle qu'à l'extérieur, sur la mise en marché collective efficace ou ordonnée -- les deux adjectifs que nous avons toujours accolés et qui ont leur sens -- qui existe depuis plus de 50 ans. Et ce n'est pas de cela qu'il est question aujourd'hui, la remise en question. Donc, je voudrais que ce soit clair et le répéter -- on dit que c'est pédagogique de répéter -- alors pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. Et ça peut déplaire, bien sûr, à ceux et celles qui souhaitent des changements qui ne vont pas dans ce sens-là, mais ce n'est pas le sens de notre intervention dans les prochaines heures.

Je reçois d'emblée l'invitation du ministre à collaborer de façon non partisane à ces travaux, et il peut en être assuré, que, quant à moi et mes collègues, nous allons travailler dans ce sens-là. Toutefois, la semaine dernière, nous avons exprimé des préoccupations, des préoccupations à l'égard du projet de loi. Si petit ou si mince soit-il, tout amendement à la loi a des conséquences, a des impacts auprès, bien sûr, d'individus, d'entreprises ou d'organisations.

**(10 h 20)**

Deux préoccupations, entre autres, que nous souhaitons qu'on prenne temps de regarder de près. La question de la rétroactivité. À la lecture des articles, il y a des questions qui sont soulevées et il y a des interrogations. Je pense, ça mérite, là, qu'il y ait une bonne compréhension de tout cela. Et aussi le caractère quasi arbitraire de certaines dispositions, pouvoirs à la régie, notamment dans les sentences arbitrales... c'est-à-dire, c'est quand il n'y a pas d'entente. Alors, on tombe dans un terrain, vous me permettrez de le dire, miné et qui peut créer beaucoup de frustration, et on souhaite regarder cela, avoir les explications, bien sûr, appropriées.

J'ai parlé, bien sûr, de rétroactivité, le caractère arbitraire, mais j'aimerais aussi faire part de notre préoccupation concernant aussi l'impact sur des décisions antérieures et celles aussi qui seront à venir à la fin, bien sûr, de ce processus, hein? Parce qu'on sait sans doute, puis on pourra en discuter plus en détail, que la régie a sûrement des dossiers en procédure, et ce serait important qu'on puisse mesurer l'impact des changements souhaités par le ministre et le gouvernement à la loi.

La semaine dernière, nous avions exprimé le choix que la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, en raison de son expertise pointue tant au niveau technique que juridique... nous avions exprimé qu'il soit présent, ce qui malheureusement a été refusé jusqu'à présent. Puis je le constate, à moins que je ne connaisse pas tout le monde, là, mais il n'y a pas la présence des experts de la régie, ce qui n'enlève rien à l'expertise, bien sûr, des gens du ministère qui accompagnent le ministre. Je ne veux pas laisser planer de doute à cet égard.

Il reste que, quand on parle de collaboration puis qu'on travaille de façon non partisane comme législateurs, dont nous sommes, il nous semble que c'est un minimum de s'assurer qu'on ait toute l'information, toute l'expertise en bonne et due forme. Et, M. le Président, ça ne nous apparaît pas déraisonnable d'avoir exprimé cette demande; c'est plutôt l'inverse qui nous apparaît un peu déraisonnable, et je dirais même un peu suspect, qu'on n'ait pas acquiescé à cette demande.

On se retrouve dans un contexte un peu particulier, un contexte où le ministre a déposé publiquement un livre vert pour une politique bioalimentaire, hein, c'est le 7 juin dernier, donc cinq jours après le dépôt du projet de loi n° 21, qui a été déposé, si je ne m'abuse autour du 2 juin, Donner le goût du Québec, dans une perspective de doter le Québec d'une politique nationale agroalimentaire ou bioalimentaire. Alors, on se retrouve dans ce contexte-là.

À la reprise des travaux, M. le Président, en septembre, on a amorcé, bien sûr, le travail d'audition de près de 200 mémoires qui ont été déposés et dont une grande partie des gens souhaitent être entendus. Alors, comme vous savez, M. le Président, on a commencé cela, et, coup de théâtre, on a reporté... nous apprenions il y a deux ou trois semaines qu'on reportait la continuité des travaux en janvier. Vous savez, M. le Président, ça fait au-delà de trois ans, presque quatre ans, que le rapport sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire a été déposé -- on dit «le rapport Pronovost» -- et je dois vous dire que j'étais un peu déçu de voir qu'on se retrouvait à reporter cette dynamique de réflexion amorcée et qui fait en sorte qu'au fond on s'en va vers une loi-cadre.

Et je vous le dis, M. le Président, j'ai l'impression que l'empressement soudain du ministre à déposer le projet de loi n° 21... pas déposer, mais réactiver le dossier... On est le 1er novembre. On s'attend... c'est comme, un peu, si on mettait la charrue avant les boeufs, et ça fait un peu bizarre. Je comprends qu'il y a des préoccupations d'ordre d'application de règles, et tout, mais je l'exprime, puisqu'au vu de la population, au vu du grand public, parce qu'on ne travaille pas en vase clos ici, on travaille ouvertement, publiquement, c'est un contexte d'action qui soulève des interrogations, à tout le moins qui n'invite pas à la pleine confiance, parce qu'on se demande pourquoi finalement on précipite, pourquoi on attend, pourquoi, au fond, le ministre, à la reprise des travaux, en septembre, on n'a pas abordé tout de suite cette question du projet de loi n° 21, puisqu'il avait été déposé au début juin mais trop tardivement même pour son adoption. Bon, alors, on va vivre avec. Je tenais quand même à l'exprimer.

J'insiste à nouveau sur notre volonté de collaborer. M. le Président, nous allons le faire comme si nous avions nous-mêmes la responsabilité gouvernementale de trouver une solution pour les problématiques d'ordre juridique qui se vivent et qui sont inacceptables pour les uns et pour les autres. À partir du moment où on adhère à la mise en marché collective, la mise en marché ordonnée et efficace, bien, s'il y a des joueurs qui décident de ne pas le respecter, il faut que les pouvoirs, les pouvoirs publics, les pouvoirs légaux, bien, puissent faire en sorte d'en arriver à faire respecter les uns et les autres. Ça va de soi, ça va de soi.

Nous avons demandé, M. le Président, et je vous l'ai exprimé la semaine dernière, et vous avez transmis une demande au Barreau du Québec, qui, nous croyons, est important dans un tel dossier, et vous nous avez déposé une réponse.

Le Président (M. Paradis): Non, M. le député. Pour le moment, là, j'ai communiqué aux membres de la commission, sauf erreur, là, la lettre que vous m'aviez envoyée...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Paradis): ...de même que la lettre que j'ai envoyée à M. le bâtonnier en date du 28 octobre. Et là je viens de recevoir la réponse du Barreau, également en date du 28 octobre. Moi, je veux m'assurer que le secrétariat le distribue à tous les membres de la commission. Ça va? O.K.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. le Président, très bien de cette précision, mais, nous, ce que nous exprimons, c'est: c'est important d'avoir, quand on parlait de collaboration, toutes les informations, et il nous semble que l'avis du Barreau est un élément important dans les travaux que nous avons à faire, article par article. Et on va voir par la suite des choses, mais on sent une certaine précipitation du ministre, et il nous apparaît que, cet avis-là, il ne faudrait pas être appelés à refaire le travail pour lequel on est conviés. Alors, je souhaite qu'on tienne compte, qu'on puisse, dans le cadre de nos travaux, avoir cette information le plus rapidement possible qui nous permette de saisir toutes les dimensions.

M. le Président, s'il y a des avis juridiques que le ministre a pu obtenir dans le processus de dépôt du projet de loi, nous apprécierions qu'il puisse nous les rendre accessibles. S'il a des avis de pertinence, les avantages et les inconvénients, parce qu'on sait que, dans la préparation de tout projet de loi, les gens d'expertise préparent des documents, alors j'émets le souhait... et je comprends le caractère, qui peut être confidentiel, mais, au sein des parlementaires qui ont à travailler à titre de législateurs, si ces documents pouvaient nous éclairer, s'ils sont disponibles... Un, j'aimerais savoir s'ils existent, deux, s'ils peuvent être rendus admissibles.

Le Président (M. Paradis): Sur ce point, juste un éclaircissement. Moi, j'ai reçu deux avis juridiques: un de Me Hans Mercier et l'autre du contentieux de l'Union des producteurs agricoles, de Me Johanne Brodeur. Je vais demander au secrétariat de procéder à... Je les ai reçus... Celui de Me Johanne Brodeur, je pense qu'il devait être 8 h 30 hier soir, là. L'autre, je l'ai reçu vers la fin de la semaine passée, ça fait qu'on va le distribuer à l'ensemble des membres. Est-ce que ça vous va?

**(10 h 30)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, s'il vous plaît. Merci. Mais ce dont je fais référence en particulier, M. le Président, c'est, comme responsable ministériel, le ministre est à la fois, bien sûr, titulaire responsable de la régie et, bien sûr, de son ministère, et, s'il dispose d'avis, d'analyses, d'études d'impact, au même titre, je souhaiterais qu'ils puissent nous être rendus disponibles, et on pourra convenir ensemble sur le caractère confidentiel ou pas, on verra. Mais c'est dans la préoccupation d'avoir ensemble toute l'information nécessaire comme législateurs.

M. le Président, la semaine dernière, j'exprimais aussi, et je vais le reclarifier ou le préciser, hein, par rapport à la semaine dernière, nous souhaiterions connaître les dossiers qui sont en procédure, au sens... pas dans leur caractère nominatif, mais il y a combien de dossiers qui sont en procédure, qui touchent notamment des sentences arbitraires et des conventions non convenues? Il y en a combien? Dans quels secteurs? Parce qu'on comprend, là, que, même si c'est le jugement Bourgoin qui touchait le monde acéricole, le ministre en a parlé tantôt, les nouvelles dispositions, les nouveaux pouvoirs vont toucher l'ensemble des 34 conventions ou ententes, là, ça ne fait pas de différence. Nous aimerions pouvoir aussi obtenir copie de ces plans conjoints en vigueur. Ceux arbitrés comme ceux non arbitrés, il y a des conventions convenues. Et, bien sûr, tous les documents afférents, là -- je ne connais pas les détails -- qui peuvent être associés à ces conventions.

En terminant, M. le Président, il y a un élément qui est préoccupant, et j'en ai parlé, c'est le caractère quasi arbitraire -- je veux peser mes mots -- sur... au moment où il n'y a pas de... de... on ne convient pas, donc, qu'il y a une sentence arbitrale, sur: Y a-t-il une grille d'analyse? Y a-t-il une base de référence pour déterminer soit les amendes, soit les sanctions, soit le niveau des pénalités lorsqu'il y a une sentence arbitraire? Alors, j'aimerais savoir si ça existe, si c'est disponible, et on pourra y revenir, bien sûr. Alors, en conclusion, c'est les éléments, M. le Président, là, pour les préliminaires, en amorçant. Merci.

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce que... Oui, M. le député de Chambly, bienvenue à la CAPERN.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est la première fois que je participe aux travaux de cette importante commission, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, que vous présidez, M. le Président, avec brio, m'a-t-on dit, depuis...

Le Président (M. Paradis): ...à ménager vos compliments, c'est votre première apparition. Vous jugerez à la fin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: ...depuis déjà plusieurs années, M. le Président.

M. le Président, effectivement, ce qui amène ma présence inhabituelle à cette commission aujourd'hui, c'est qu'il y a certaines dispositions du projet de loi n° 21, que nous étudions article par article à compter de ce matin, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, il y a certaines dispositions qui, de ce côté-ci de la table, nous apparaissent préoccupantes. Et je pense que nous ne sommes pas les seuls à les trouver préoccupantes, on y reviendra tantôt. Ce sont, bien sûr... Parce que je peux comprendre que le gouvernement, M. le Président, et je vais y revenir tantôt, s'est retrouvé face à un vide suite à l'arrêt rendu par la Cour d'appel du Québec dans l'affaire Bourgoin et qu'il veut combler ce vide par le projet de loi n° 21. Mais ce qui est préoccupant, c'est évidemment les dispositions prévues aux articles 5 et 6 du projet de loi. Parce qu'essentiellement ce que le projet de loi fait, aux article 1, 2, 3 et 4, c'est qu'il vient donner certains pouvoirs supplémentaires à la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, des pouvoirs que la Cour d'appel du Québec a dit que la régie n'avait pas. Alors, aux articles 1, 2, 3, 4, on vient donner ces pouvoirs.

D'ailleurs, j'ai un peu de difficultés avec... je pourrai y revenir tantôt, j'ai un peu de difficultés avec l'argument du ministre, qui dit: On vient confirmer des pouvoirs de la régie... Parce qu'en fait je pense que la Cour d'appel a été assez claire: elle a dit que ces pouvoirs-là n'existaient pas et qu'il n'y avait aucune assise juridique... Notamment, je pense, entre autres, aux pouvoirs... Je peux vous dire, par exemple, dans l'arrêt Bourgoin, M. le Président, de la Cour d'appel du Québec, 13 septembre 2010, la Cour d'appel dit, au paragraphe 60: «...je ne trouve [...] aucune assise dans la loi permettant à la régie de condamner un acheteur à payer des dommages-intérêts liquidés pour avoir contrevenu à une convention de mise en marché décrétée par la régie à défaut d'entente entre les parties.»

Alors, j'ai un peu de difficultés -- le ministre pourra me répondre tantôt, peut-être m'expliquer... Parce qu'il a dit tantôt... Et il l'avait dit d'ailleurs dans son discours lors de l'adoption du principe: On vient juste confirmer des pouvoirs. Mais, en fait, ce que je comprends, c'est que la régie n'avait pas ces pouvoirs. Le ministre pourra me répondre plus directement tantôt. Mais donc, aux articles 1, 2, 3, 4, on vient donner un certain nombre de pouvoirs supplémentaires à la régie.

Le problème se pose, M. le Président, quand arrive... tout particulièrement... parce qu'on aura aussi des questions à poser sur les questions 1 à 4, sur ces nouveaux pouvoirs, sur ce qu'ils veulent dire exactement, et mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata y fera référence plus tard, mais le problème principal se pose aux articles 5 et 6, qui sont des clauses à caractère rétroactif.

L'article 5 du projet de loi n° 21 dit: «Sont validées les clauses prévoyant le paiement de dommages liquidés ou d'autres pénalités contenues aux sentences arbitrales qui tiennent lieu de conventions homologuées ou aux décisions qui tiennent lieu de sentences arbitrales en tant qu'elles avaient été décrétées par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec en l'absence d'une habilitation législative.» Donc, sont validées ces clauses malgré l'absence d'une habilitation législative.

Et l'article 6 va encore plus loin, M. le Président, puisque... Si l'article 5 valide des clauses, l'article 6, lui, valide des ordonnances de la régie rendues en l'absence de toute habilitation législative. Parce que l'article 6 se lit ainsi: «Sont validées les ordonnances de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec décidant de l'exigibilité d'une somme d'argent en application d'un plan, d'un règlement, d'une convention homologuée, d'une sentence arbitrale qui en tient lieu ou d'une décision qui tient lieu de sentence arbitrale et condamnant au paiement de telle somme en tant qu'elles avaient été rendues en l'absence d'une habilitation législative.» Donc, l'article 6 vient valider des ordonnances de la régie rendues en l'absence d'une habilitation législative.

Je vous avoue, M. le Président, et je vous disais que c'est la première fois que je viens à cette commission, je ne suis pas un expert comme vous l'êtes, M. le Président, depuis des décennies, des questions de droit agricole. Quand j'étais étudiant, on nous parlait souvent du bureau d'avocats Paradis et Paradis, dans l'Estrie, qui s'était fait une... qui s'était...

Le Président (M. Paradis): Je souhaite que vous n'insistiez pas sur notre différence d'âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Mais, M. le Président, je n'ai pas cette expertise que plusieurs autour de cette table ont des questions de droit agricole. Mais je vous avoue que, quand je lis le projet de loi n° 21 et que j'en arrive aux articles 5 et 6, il y a une cloche qui me sonne, là, qui me dit: C'est quoi, ces dispositions-là? Et ça me préoccupe, parce que je ne suis pas certain, pour ne pas dire plus, que c'est le genre de dispositions qu'on devrait retrouver dans nos projets de loi, dans nos législations, dans les lois que nous faisons ici, à l'Assemblée nationale.

Et ce qui m'a rassuré, M. le Président, c'est quand j'ai lu effectivement que le Barreau du Québec semblait avoir cette même préoccupation. Parce qu'effectivement vous y avez fait référence tantôt, M. le Président; vous avez, vendredi dernier, le 28 octobre, écrit au Barreau du Québec, qui s'est empressé, le jour même, donc dès vendredi, de vous répondre, en vous disant qu'ils avaient reçu votre lettre du jour même et qu'ils avaient...

Je cite la lettre, donc, de vendredi dernier, du bâtonnier du Québec, Me Louis Masson, qui dit: «Certains aspects de ce projet de loi -- parlant du projet de loi n° 21 -- préoccupent le Barreau du Québec.» Et il continue, dans sa lettre, en disant: «Nous entendons donc vous soumettre un avis à ce sujet au courant de la semaine prochaine. Il ne nous sera pas possible cependant de vous soumettre cet avis le 1er novembre prochain à cause des délais qui nous sont impartis.»

Alors, le Barreau nous dit qu'il est préoccupé par... et, je présume, notamment par les mêmes articles que moi, les articles 5 et 6, et il nous dit: On va vous en envoyer un, avis. On va vous faire connaître la position du Barreau. Donnez-nous quelques jours, on va vous le donner dans la semaine du 31 octobre. Donc, on est aujourd'hui mardi le 1er novembre, on va vous le donner d'ici le vendredi 4 novembre, mais ce ne sera pas possible le 1er, donc aujourd'hui. J'aurai l'occasion d'y revenir tantôt, M. le Président, mais tout ça pour vous dire donc que le Barreau est, lui aussi, préoccupé par cette question.

**(10 h 40)**

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, je pense qu'avant d'aller plus loin je peux peut-être... le ministre y a fait référence tantôt, ce qui nous amène ici avant toute chose, ce qui nous amène à modifier... enfin, ce qui amène le gouvernement à nous proposer de modifier la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, c'est évidemment l'arrêt qui a été rendu par le Cour d'appel du Québec, dans l'arrêt Bourgoin contre Fédération des producteurs acéricoles du Québec, un arrêt rendu le 13 septembre 2010.

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je peux le résumer en quelques mots. C'était un acheteur de sirop d'érable, M. Bourgoin, qui avait été condamné à payer plus de 1 million de dollars à la Fédération des producteurs acéricoles du Québec pour avoir acheté, là, illégalement du sirop d'érable. Donc, il contrevenait à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, il contrevenait au plan conjoint découlant de cette loi, il contrevenait aux conventions de mise en marché applicables.

La fédération a demandé à la régie de faire enquête et de condamner ce M. Bourgoin à payer à la fédération certaines sommes d'argent, conformément aux dispositions des conventions de mise en marché du sirop d'érable 2002 à 2005 qui prévoient des dommages- intérêts liquidés. L'appelant, M. le Président, donc a contesté devant la régie le pouvoir de cette dernière de prévoir, dans une sentence arbitrale tenant lieu de convention de mise en marché, des dommages-intérêts liquidés aux cas de contravention aux obligations décrétées.

La régie... La Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec a dit: Non, on a le pouvoir et on vous condamne à des dommages et intérêts -- là, je pense qu'on parle d'un montant, je le disais tantôt, là, de plus de 1 million de dollars. C'est allé en appel à la Cour supérieure, et la Cour supérieure a maintenu la décision de la régie, a confirmé le pouvoir de la régie. Et je crois comprendre, en lisant un peu à travers tout ça, qu'il y avait eu au fil des ans plusieurs décisions de la Cour supérieure du même type qui confirmaient ces pouvoirs de la régie, ce et ces pouvoirs de la régie de décréter et de condamner. Le tout a été soumis à la Cour d'appel du Québec.

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, la Cour d'appel du Québec, c'est le plus important tribunal au Québec. Et la question qui s'est posée à la Cour d'appel, c'est: Est-ce que la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec a le pouvoir d'inclure des clauses de dommages-intérêts liquidés dans une convention de mise en marché qu'elle décrète à défaut d'entente entre les parties et, plus largement, est-ce qu'elle a aussi le pouvoir par la suite de condamner au paiement de ces dommages-intérêts qu'elle a décrétés dans la convention?

Et la Cour d'appel a dit, aux paragraphe 47 et suivants: Oui, la régie a le pouvoir de décréter les conditions de production et de mise en marché du sirop d'érable, mais, dit-elle au paragraphe 60, la régie n'a pas le pouvoir de prévoir des clauses de dommages-intérêts liquidés dans des conventions de mise en marché qu'elle décrète faute d'entente entre les parties et elle n'a pas non plus le pouvoir de faire appliquer ces clauses qu'elle n'a pas le droit de décréter.

Alors, c'est un jugement évidemment majeur parce qu'il vient dire que deux des pouvoirs que plusieurs croyaient que la régie avait et que la régie elle-même croyait avoir, bien, en fait, elle ne les avait pas. Et je reviens sur ma phrase de tantôt: j'aimerais bien que le ministre me dise, parce qu'il m'a dit qu'on va confirmer des pouvoirs de la régie... vous m'expliquerez, parce que, moi, j'ai compris qu'elle ne les avait pas du tout, ces pouvoirs-là. Et la Cour d'appel a conclu, au paragraphe 74, qu'évidemment le législateur peut changer ça, et c'est pourquoi on se retrouve ici à étudier le projet de loi n° 21, en disant: «Si [les gens] ont des doléances à faire valoir, elles pourront toujours s'adresser au législateur afin de faire modifier la loi. Il appartiendra alors à ce dernier, en toute connaissance de cause, de donner suite à leur demande de modification législative s'il estime opportun et souhaitable de le faire dans l'intérêt de l'industrie agroalimentaire et le respect des droits des justiciables.»

Jusque-là, M. le Président... Puis, comme je vous dis, on y reviendra, sur les pouvoirs supplémentaires qui sont prévus aux articles 1 à 4 du projet de loi, parce que, moi, j'ai des questions, puis, comme je ne suis pas un expert comme mes collègues autour, notamment mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, je vais avoir besoin d'avoir des précisions sur la nature exacte des pouvoirs qu'on ajoute à la régie. Mais, chose certaine, si on décide d'ajouter ces pouvoirs, jusqu'à quel point ces pouvoirs octroyés à la régie par cette loi, par ces modifications à la loi, jusqu'à quel point ces pouvoirs doivent s'appliquer, en quelque sorte, rétroactivement?

Et j'en reviens donc aux articles 5 et 6 qui prévoient -- et je vous les lisais tantôt -- qui prévoient que sont validées les clauses, notamment, prévoyant le paiement de dommages liquidés ou d'autres pénalités contenues aux sentences arbitrales qui tiennent lieu de conventions homologuées ou aux décisions qui tiennent lieu de sentences arbitrales en tant qu'elles avaient été décrétées par la régie en l'absence d'une habilitation législative, et, ça aussi... validées les ordonnances de la régie même si elles ont été rendues en l'absence d'une habilitation législative. Autrement dit, le projet de loi semble dire -- puis on aura beaucoup de questions là-dessus -- le projet de loi semble dire que, même si la régie n'avait pas les pouvoirs qu'on lui donne maintenant, bien les décisions qu'elle a rendues par le passé, même si elle n'avait pas les pouvoirs, bien elles sont valides, même si elle n'avait pas le pouvoir, en vertu de la loi, de les rendre.

Ça pose, à première vue, problème. Et je comprends que le Barreau se pose des questions là-dessus. Et c'est pourquoi, M. le Président, moi, je pense, bien humblement, que, un peu comme le disait tantôt le député de Kamouraska-Témiscouata, on est tous, ici, là, on est tous, ici, je pense, désireux... de bonne foi et désireux de faire la meilleure loi possible. Et, en ce sens-là, j'ai un peu de difficultés à comprendre que la partie gouvernementale ait refusé certaines des demandes qui avaient été formulées par mon collègue la semaine dernière dans son discours, lors de l'adoption du principe, d'entendre quelques experts sur cette question, et notamment d'entendre le Barreau du Québec.

Le projet de loi, M. le Président, le jugement, parce que je vous parlais du jugement Bourgoin, donc jugement de la Cour d'appel, plus haut tribunal du Québec, je pense qu'il est important que j'ajoute à ce moment-ci, là -- j'ai oublié de le faire -- qu'il y a eu, évidemment, une demande de permission d'en appeler à la Cour suprême du Canada, qui est le plus haut tribunal du pays... du Canada, et, M. le Président, la permission a été refusée. Donc, la décision de la... la Cour suprême a refusé d'entendre l'appel, et donc c'est le jugement Bourgoin qui est le jugement... le jugement... Elle a confirmé, finalement, en refusant d'entendre l'appel à la Cour suprême... la Cour suprême a confirmé le jugement Bourgoin de la Cour d'appel.

Alors, je reviens, M. le Président. Il me semble qu'il y aurait été, surtout quand je vois... Alors donc, ça fait déjà un bout de temps qu'on sait ça. Parce que le refus de la permission d'appeler... Le jugement Bourgoin, c'est septembre 2010. Le refus d'entendre l'appel à la Cour suprême, le refus de la permission d'en appeler, c'est décembre 2010. Le projet de loi a été déposé le 2 juin... ou dans les premiers jours du mois de juin 2011, et là on est rendus le 1er novembre, qu'est-ce qui presse tant, là, tout à coup, pour qu'on ne se donne pas quelques jours de plus? Et c'est pourquoi j'ai de la difficulté... pourquoi j'ai un peu de la difficultés avec la position gouvernementale, ce n'est pas pour... Ça fait déjà quatre mois que le projet de loi est déposé, ce n'est pas une semaine de plus qui aurait fait une différence, là, pour qu'on fasse la meilleure loi possible et, pour ce faire, qu'on entende, entre autres, le Barreau du Québec, qui vous dit, dans une lettre qu'ils vous ont envoyée vendredi dernier, qui vous dit: On va vous envoyer un avis dans les prochains jours, d'ici le 4 novembre. Alors, on sait qu'il y a un avis écrit du Barreau qui s'en vient, pourquoi, M. le Président, ne pas attendre et pourquoi ne pas entendre l'avis du Barreau?

Des fois, ça peut être utile, M. le Président, d'entendre l'avis du Barreau. Par exemple, je le dis presque à la blague, mais, si le gouvernement avait entendu l'avis du Barreau avant de créer sa fameuse pseudocommission d'enquête, bien il n'aurait pas eu besoin de faire un virage important 48 heures plus tard, suite à un avis du Barreau qui est arrivé le lendemain de l'annonce gouvernementale. Alors, des fois ça peut être utile d'entendre le Barreau avant de poser des gestes.

Et, dans le cas présent, je pense que ça serait particulièrement utile, parce que manifestement le Barreau nous dit, dans sa lettre qu'ils vous ont envoyée, qu'ils sont préoccupés par certains aspects du projet de loi. Alors, j'aurais aimé, et je souhaite toujours et j'en fais... Parce qu'on ne veut pas, là, éterniser les débats, M. le Président, sur ce projet de loi qui a sept articles, mais d'être éclairés davantage comme législateurs... Puis, moi, je vous dis, d'être éclairés notamment par le Barreau, d'être éclairés par des experts, peut-être, également, du milieu agricole qui connaissent surtout l'autre aspect qui est l'aspect des nouveaux pouvoirs puis du caractère... de la façon dont la régie rend ses décisions, d'avoir aussi un ou deux experts du milieu agricole qui auraient pu nous éclairer, je pense que ça aurait été utile, productif. Parce qu'après avoir entendu ces experts, M. le Président, je pense qu'on aurait pu aller beaucoup plus rapidement dans l'étude article par article, alors qu'aujourd'hui on risque d'être un peu dans le flou et de se poser encore plein de questions auxquelles certains experts, et notamment des experts juridiques du Barreau, auraient pu nous répondre en commençant nos travaux.

**(10 h 50)**

Et je crois comprendre que, de ce côté-ci, les conseillers au cabinet du leader de l'opposition officielle me disent même qu'ils étaient prêts à ce qu'on entende un ou deux experts, notamment le Barreau, et à consentir à ce qu'immédiatement après on amorce tout de suite l'étude article par article pour accélérer les choses et ne pas qu'on se retrouve, là, dans une situation où on reporte le tout de plusieurs semaines. Alors, il aurait été très facile -- et je pense qu'il n'est pas trop tard, M. le Président -- d'entendre quelques experts dans une semaine et ensuite de procéder rapidement à l'étude de ce projet de loi qui ne comprend que sept articles, et, comme je vous le dis, dont au moins deux d'entre eux sont particulièrement préoccupants.

Alors, je le formule un peu comme ça, M. le Président, parce que... mais je souhaiterais toujours que le gouvernement se ravise là-dessus, que la partie ministérielle se ravise là-dessus et qu'on entende quelques experts, parce que je pense qu'il y a des problèmes... il y a des problèmes importants qui sont soulevés dans le projet de loi n° 21.

M. le Président, j'ai d'autres sujets sur lesquels je souhaiterai intervenir plus tard, mais pour l'instant je vais conclure. Je pense que je termine mon 20 minutes, alors je vais conclure là-dessus. Je pense qu'il y a des préoccupations réelles sur certaines dispositions du projet de loi n° 21 et je pense qu'il aurait été utile pour l'étude... avant l'étude article par article de ce projet de loi, d'entendre quelques experts, et notamment le Barreau du Québec. Alors, j'espère que mes propos ne tombent pas dans l'oreille d'un sourd, M. le Président, et que quelqu'un l'entendra, de façon à ce qu'on puisse entendre notamment le Barreau, qui nous dit que, cette semaine, ils sont prêts à venir nous présenter leur avis, d'ici une semaine, et qu'on puisse rapidement ensuite poser nos questions et ensuite passer à l'étude article par article et à l'adoption du projet de loi n° 21. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Très bien, M. le député de Chambly. En vous écoutant, je sais que, lorsque les plans conjoints sont en vigueur et qu'il y a, dans cinq productions au moins, des plans nationaux qui recouvrent, là, les productions, le Québec doit prendre des engagements à l'effet qu'il doit faire respecter sur son territoire ses plans conjoints à lui. Donc, je présume que, dans les autres provinces, il y a des législations qui permettent l'application de cette réciprocité-là. Est-ce qu'au ministère de l'Agriculture on dispose de ce que j'appelle une fiche, là, d'articles comparés? Parce que, si on les demande pour le Québec pour être en mesure de les appliquer, ça veut dire que l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, les autres provinces canadiennes ont des dispositions semblables, identiques ou similaires? Est-ce qu'on pourrait faire bénéficier les membres de la commission de cet éclairage?

M. Corbeil: M. le Président, on va essayer de colliger cette information-là que vous nous demandez sur le banc, comme ça, ce matin.

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais c'est parce que je l'ai...

M. Corbeil: Mais c'est juste que, puis vous le savez mieux que moi parce que vous avez une plus longue feuille de route...

Le Président (M. Paradis): Un autre...

M. Corbeil: ...en matière juridique...

Le Président (M. Paradis): Un autre qui va invoquer mon âge!

M. Corbeil: ...et je ne suis pas en mode de jouer du violon, c'est juste pour reconnaître votre profession. Et vous savez que le régime... les cadres juridiques québécois et canadien sont différents, alors il y a des articles qu'il va falloir qu'on fouille dans le common law puis dans le Code...

Le Président (M. Paradis): En droit civil...

M. Corbeil: ...le droit civil, qui est...

Le Président (M. Paradis): En droit civil, ils sont différents, mais, en droit administratif, c'est pratiquement identique.

M. Corbeil: On va colliger l'information, ça nous fera plaisir de la transmettre à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-ci, est-ce que j'ai d'autres intervenants au niveau des remarques préliminaires? Oui, Mme la...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Champlain.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Écoutez, c'est la première fois que je siège sur cette commission. J'ai le bonheur de siéger sur la Commission de l'administration publique, qui est très demandante, et la commission Mourir dans la dignité. Alors, ce sont des sujets fort différents mais tout aussi humains les uns que les autres.

Alors, si, aujourd'hui, je me fie au document qui m'a été remis après avoir accepté de siéger sur cette commission avec mes collègues, je comprends que tout l'aspect juridique et l'aspect légal de la chose, mon collègue de Chambly le fait fort bien et avec toute la compétence que je lui reconnais, je reconnais également d'emblée, M. le Président, la compétence de la Régie des marchés de même que la compétence du Barreau du Québec. Ce sont des gens qui sont à même de nous influencer et à même de nous guider dans nos débats et dans nos discussions.

Alors, j'ai lu, évidemment, ce petit projet de loi là -- il est tout petit mais non pas moins important -- et j'ai surtout lu les jugements, autant sur Bourgoin, que sur Bombardier, que sur l'Érablière de l'Amitié. Et, à la lecture de cela, sans être avocate de formation, je me rends compte à quel point, comme on dit souvent, M. le Président, le diable se cache dans les détails. Et j'ai lu également, j'ai lu également les commentaires de ceux qui sont inquiets, que ce soit l'Union paysanne ou un autre organisme qui sont en droit également de se questionner et qui nous questionnent également en même temps. Et, M. le Président, quand on nous envoie des documents pour nous interpeller comme parlementaires avant d'aller de l'avant sur un projet de loi, il faut, j'en suis convaincue, se donner cette peine-là.

Alors, je vais rapidement, là, y aller en me questionnant, moi également, sur les raisons pour lesquelles il faut aller si vite. Je sais qu'il a eu un jugement, je sais qu'il y a des conséquences au jugement, je sais que la régie est prête à faire des modifications importantes afin d'en arriver à un équilibre puis à une justice pour tous dans l'application et dans le respect des plans conjoints. On vient de recevoir le document. Il a quand même 34, si je ne me trompe pas, plans conjoints qui lient les parties face à des ententes de bonne foi, j'en suis convaincue, et je crois, comme mes collègues l'ont dit au départ, aux plans conjoints qui ont été travaillés, l'UPA avec ces entreprises, avec les producteurs, et ces plans-là s'appliquent autant au niveau de l'agriculture que ça s'applique au niveau des acériculteurs, que ça s'applique au niveau du bois ou tout autre intérêt qui touche l'agriculture au Québec.

Alors, la question que nous posons, tous les trois de ce côté-ci de la Chambre, ce matin, ce n'est pas le fait qu'on remet en question l'importance du projet de loi, je pense que le ministre a très bien compris et les collègues en face, il est important de corriger le tir, mais le faisons-nous correctement? Allons-nous le faire? Il m'affirme que oui, et je n'en doute pas, là, mais allons-nous le faire également dans le respect de ceux aussi qui ont des inquiétudes? Et, ce respect-là, j'y tiens, et j'aurais, comme parlementaire... je ne parle même pas au nom de mes collègues, là, j'ai été saisie de cette belle intervention là que j'ai à faire aujourd'hui et pendant quelques jours avec vous autres, et il a fallu que je me donne une peine de le lire, et j'ai des questions, et, ces questions-là, j'aimerais avoir réponse à mes questions avant de commencer l'étude article par article.

Alors, si le ministre nous confirme, nous affirme qu'il y a danger en la demeure, que le feu est pris, bien là je pourrais comprendre qu'il faut absolument, là, tourner les coins rapidement, mais ne je voudrais pas qu'on tourne les coins ronds. Et je sais qu'il y a juste sept petits articles, si je ne me trompe, il y en a sept, exactement... en fait, six véritables à discussion, parce que le septième, c'est la confirmation que la loi va entrer en vigueur, alors on en a six sur lesquels on va pouvoir discuter, et probablement deux sur lesquels on va discuter davantage, là, d'après la connaissance que j'ai des documents que j'ai lus.

Alors, je le souhaiterais, qu'on puisse requestionner au niveau de la régie, parce que, qu'on le veuille ou pas, il y a eu abus en la matière, il y a eu abus. En quelque part, on a condamné quelqu'un à 1 million, et il y a un juge qui est venu dire: Regarde, tu n'as pas le pouvoir de faire ça. Puis là on donne plein d'exemples que je pourrais nommer, mais plein d'exemples où on statue sur le fait qu'une amende ça peut être raisonnable, ça peut aussi être déraisonnable. Et le juge, qui n'est pas... qui n'est pas à son premier jugement, se questionne largement sur la portée et la force qu'on a données, peut-être dissuasives, hein, pour dire à ceux qui se sont permis de vendre soit leur sirop d'érable ou autre chose, de dire: Regarde, vous êtes allés trop vite et vous êtes allés trop loin, et on va vous taper sur les doigts correctement. Mais ça s'avère quelque chose de... de condamnable et de condamné, et ça, ça me dérange et ça m'achale. Parce que je me dis: On peut avoir des pouvoirs, selon des ententes qu'on a faites, mais on n'est pas obligé d'arracher la tête à quelqu'un en même temps. Et il a fallu que les gens se battent, et, quand tu te bats, ça coûte des sous, ça coûte de l'argent, et les entreprises qui ont dû se battre, à tort ou à raison, c'est que la loi n'était peut-être pas parfaite.

Et le ministre aujourd'hui nous invite à perfectionner cette loi-là, à la rendre plus valable et à faire qu'elle s'applique correctement. Et je suis d'accord avec ça, mais il y a un petit bout qui me manque, et c'est le préalable qui me manque. Et ce bout-là, c'est d'avoir une rencontre et d'avoir des explications. J'ai lu, comme vous autres, je sais lire, comme vous autres, je suis capable, même, d'en tirer mes propres conclusions, mais, quand on siège comme parlementaires, ce ne sont pas seulement nos conclusions qui sont importantes, il faut prendre le temps d'aller chercher l'information correctement.

**(11 heures)**

Et, quand je me donne la peine de revoir un paragraphe avec vous de l'article qui a paru le 2 juin, quand le ministre a annoncé les modifications à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, il est dit ceci, et je l'ai relu encore ce matin: «Ce projet de loi, s'il est adopté, conférera à la régie le pouvoir de décréter des clauses de dommages liquidés dans des conventions de mise en marché ainsi que le pouvoir d'ordonner à une personne le paiement de dommages liquidés et de pénalités -- donc, ils vont corriger ce sur quoi ils se sont fait taper sur les doigts. En outre, les modifications apportées permettront de valider les clauses de dommages liquidés et de pénalités contenues dans les conventions de mise en marché et décrétées par la régie par le passé ainsi que les ordonnances sur l'exigibilité d'une somme d'argent antérieurement au jugement.»

Les questions là-dessus, on peut peut-être les poser en même temps qu'on va faire article par article, mais je fais, comme a dit mon collègue de Chambly, comme a dit mon collègue de Kamouraska-Témiscouata... puis je n'ai pas le goût non plus de m'éterniser... Voyez-vous, j'ai deux jours de commission qui m'attendent, alors je peux aller siéger ailleurs également. Mais j'ai, dans ma vie de tous les jours, un comté qui a neuf municipalités rurales, des gens qui me questionnent. L'UPA, dans mon coin, ça me parle. L'Union paysanne me parle également. Nous sommes des députés, je pense, mes collègues comme moi, près de nos gens. Nous les entendons, nous les recevons dans nos comtés, et nous avons des questions.

Mais j'ai des questions des deux côtés, là. D'un côté, l'UPA, effectivement, qui pousse pour qu'on règle ça une fois pour toutes et qu'on ne se retrouve pas avec sept ou huit jugements en cour, et j'ai également d'autres commettants qui nous questionnent sur la validité. Et je pourrais, entre autres, vous citer le contraire, peut-être, de ce que pourraient demander nos amis de l'UPA, qui sont des gens fort crédibles, en qui nous avons confiance. C'est un organisme qui a ses lettres de noblesse et qui est approuvé également par une majorité. Mais tu as d'autres personnes qui se disent: Nous croyons que l'adoption précipitée d'un tel projet de loi sans consultation crée un préjudice irréparable -- ce n'est pas mes mots à moi, là -- à l'accessibilité à la justice et à la réputation de l'administration de la justice, puisqu'elle vient carrément défaire les gains en justice chèrement payés par les agriculteurs suite à des guérillas judiciaires sans merci contre des instances syndicales monopolistiques jouissant d'un financement quasi illimité -- et vous savez très bien de qui je parle. Nous soumettons qu'il est tout à fait aberrant que des pénalités étant considérées unanimement par la Cour d'appel comme étant manifestement abusives soient réhabilitées par le législateur sans même cligner des yeux -- je ne dis pas que le ministre n'a pas cligné des yeux, là -- sans consultation et sans considération au message ainsi envoyé aux justiciables, les décourageant de faire appel à la justice et incidemment d'y avoir accès.

Alors, il y a quand même deux versions, une qui est plus majoritaire que l'autre; le ministre et le président de notre commission peuvent en témoigner parce qu'ils sont dans des comtés très agricoles, et ils sont inquiets de la puissance et de la portée qu'on va donner à la Régie des marchés, appuyée, je le comprends, par l'UPA, qui s'est sentie un peu tassée, là, en Cour d'appel, et par d'autres personnes également qui s'inquiètent de ces pouvoirs-là. Alors, moi, M. le Président, je considère que mon rôle comme députée d'un comté urbain et rural, c'est de répondre à l'appel, pas aux inquiétudes seulement, mais au moins d'être capable de répondre intelligemment à ceux qui viendront me questionner après l'adoption de cette loi-là... et d'avoir demandé, comme il se doit, selon les règles que la loi nous permet ici, autour de cette table, d'obtenir des informations supplémentaires.

Alors, mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, qui n'est pas, lui non plus, né de la dernière pluie malgré son jeune âge, mon collègue de Chambly, qui est, je pense, le plus jeune de nous trois, est capable de dire, écoute, que, comme avocat -- validé -- comme avocat, je suis capable de vous dire que j'aurais des interrogations et que j'aimerais avoir des réponses. Mon collègue, qui a été dans le domaine... très, très près de ce domaine-là dans sa précédente vie, est à même de se questionner. Et, moi, comme députée, enseignante de formation, j'ai appris, depuis sept ans, un peu plus de sept ans maintenant, sur le terrain les préoccupations et les inquiétudes de nos agriculteurs, de nos syndicats de base -- j'en ai trois dans ma région, que je côtoie, que je rencontre et que j'écoute, avec leurs préoccupations...

Alors, le projet de loi, bien sûr, va faire le bonheur de certains. Et le projet de loi, probablement, va déplaire à d'autres. Alors, la question du jour, celle de ce lundi matin, 1er novembre...

Une voix: ...

Mme Champagne: ...mardi -- excusez-moi -- date de fête de ma petite-fille, j'aimerais que -- elle va avoir 11 ans... elle a 11 ans, d'ailleurs, aujourd'hui -- j'aimerais que -- et, si elle m'écoute, je vais lui souhaiter bonne fête, là -- mais ce que j'aimerais -- elle est à l'école ce matin, en passant -- ce que j'aimerais, c'est qu'on réponde à notre demande de ne pas précipiter, de ne pas nous placer dans une situation où on va décortiquer article par article, là -- ce qui peut devenir fort ennuyant si on ne comprend pas... si qu'on comprend vite, ça va bien aller, puis je ne pense pas qu'on soit, ni un ni l'autre, limités dans notre compréhension des choses -- et de nous permettre d'entendre le Barreau. On a reçu, ce matin, là, ce petit document qui vient dire: Écoutez, là, on est préoccupés, on aimerait vous donner un avis, mais malheureusement on ne peut pas vous le donner aujourd'hui. Alors, si c'est possible, en autant que faire se peut, répondre à cela.

Et j'ajoute ce que, je pense, mes collègues ont demandé tantôt, on pourrait en profiter également, avec la régie des marchés... On ne parle pas d'une rencontre, là, illimitée, qu'on veut recevoir tout ce qui bouge sur cette terre en agriculture pour étirer le temps; on a tous peu de temps et beaucoup de travail à faire. Mais venir nous informer et répondre aux questions qu'on a déjà et qu'on va devoir poser, sur lesquelles, en tout respect pour le ministre et ceux qui l'accompagnent... il y a possiblement des questions auxquelles ils auront des réponses pointues et pertinentes. Il y aura possiblement des moments où eux-mêmes vont devoir référer. Alors, qu'est-ce qui urge tant et qu'est-ce qui empêcherait le Barreau de venir nous rencontrer dans un temps court puis, comme a suggéré mon collègue tantôt, d'y aller rapidement après, dans notre étude détaillée, de ces sept petits articles, en fait six petits articles, dont deux qui sont sujets à questionnement?

Alors, je suis convaincue que tous ceux qui ont signé ces plans conjoints ne sont pas en désaccord avec cela. Je suis convaincue, que ce soit l'UPA, l'Union paysanne ou toute autre personne dans le domaine de l'agriculture, inquiets ou en questionnement... auront des réserves sur cette demande de notre part ce matin.

Et je répète, comme disait mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, on n'a pas l'intention de jouer à l'étirement, d'abord, et de un, parce que ça ne va strictement rien donner, mais, et de deux, c'est ce matin qu'on statue sur la suite des choses dans nos discussions. On peut rapidement dire, dans cinq minutes, bon, go, go, go! allons-y, il n'y a pas de problème avec ça, puis on passe les six articles dans la journée, puis, je ne sais pas, moi, trois heures, quatre heures de l'après-midi, tout est terminé, et on s'en va chez nous ou on s'en va travailler ailleurs.

Mais je ne pense pas que mes collègues d'en face, qui font partie de la commission, refuseraient également cette rencontre-là avec les gens du Barreau pour répondre à nos questions. Ils auront à parler eux-mêmes, je ne mettrai pas des mots dans leur bouche, là, mais, moi, ce que je souhaite ce matin, c'est qu'après la lecture de ces trois jugements-là, particulièrement le jugement Bourgoin, qui a été, je pense, le départ, le fer de lance du projet de loi du ministre, qui a toute sa valeur en soi de vouloir corriger ce qui est corrigeable mais sur lequel il demeure des questionnements importants, que ce soit sur les amendes et les pouvoirs qu'on va donner à la régie des marchés et qu'on va imposer, en fait... Il sera peut-être trop tard, après, pour revenir puis faire des discussions qui s'avéreront encore plus pénibles, parce qu'il y aura peut-être... peut-être pas des abus -- je n'aime pas le mot -- mais qui viendront nuire à tous ces plans conjoints là qui ont été acceptés, qui ont été négociés, qui ont été voulus.

Mais on comprend que, dans la précédente loi, il y a une brèche, et cette brèche-là, bien ceux qui sont avocats, dont le président de notre commission et mon collègue, vous avez l'art d'aller trouver la brèche nécessaire pour pouvoir faire valoir vos points de vue. Alors, comme il y a de l'expertise autour de cette table, il y a de l'expertise chez les gens qui travaillent avec le ministre, donnez-nous la chance de rencontrer ces personnes-là habilitées à nous informer. Et, qui plus est, quand quelqu'un nous indique de façon aussi claire... certains aspects préoccupent le Barreau du Québec, ça veut dire, aux parlementaires, législateurs: nous ne sommes pas des juridiques, nous n'appliquons pas les pénalités; nous n'avons pas ce pouvoir-là, et je ne le veux pas. Nous ne sommes pas des inquisiteurs, on ne courra pas après ceux qui vendent leur sirop d'érable en dehors des plans conjoints, là. Alors, on ne le fera pas. Mais, quand ça nous arrive dans le visage, et quand ça nous tombe sur notre table, et qu'on nous dit: Prenez acte que vous êtes allés trop loin, que la régie est allée trop loin et qu'elle n'a pas le pouvoir de le faire, et qu'on me dit: Parfait! Nous allons corriger le tout ce matin, nous allons prendre les mesures pour le corriger, mais qu'on nous donne la peine de rencontrer les gens habilités à nous informer. Et, moi, j'insiste sur le fait que j'aimerais rencontrer les gens de la régie, et je ne doute même pas que mes collègues auraient plaisir et intérêt à le faire, dans un espace de temps limité. Mais je pense que ces gens-là auraient la capacité de nous donner l'information dont on a besoin.

**(11 h 10)**

Alors, M. le Président, je répète et je réitère, pour conclure de mon côté, l'importance de cette rencontre-là avant de passer à la lecture de ce projet de loi là. Et je me fais un petit rappel, M. le Président. Quand on a rencontré la Régie des rentes, cette fois-là, pour discuter de fonds de retraite et de problématiques entourant des compagnies qui demandaient des allégements, puis il y avait des détails qui nous questionnaient, et on nous a permis, un certain soir, je me souviens fort bien, on nous a permis de rencontrer, entre autres, le ministre du Développement économique... de l'Innovation et de Développement économique, on nous a permis, pendant trois heures de temps, de suspendre nos travaux et de rencontrer cette personne-là qui nous a donné une information fort pertinente. Ce n'était pas fait... Personne n'avait de mauvaises intentions, et on s'est donné la peine de se questionner, et on a rencontré quelques groupes qui sont venus nous indiquer leurs préoccupations de façon précise et de façon formelle. Et ça a été avantageux.

Non, on n'a pas gagné peut-être tout ce qu'on voulait puis on n'a pas réussi à obtenir le... ou à ce qu'on réponde à toutes nos questions, M. le Président, mais on a quand même mieux compris et être capables de voter ce projet de loi là. Et on a appuyé le projet de loi, on l'a appuyé parce qu'on avait eu réponse à nos questions. Il y a eu même, de la part du sous-ministre, de la Régie des rentes -- je le fais comme exemple -- sur une question d'un citoyen de ma région, de Trois-Rivières, de la Kruger, qui est venu questionner le ministre sur un article, et l'article a été aboli. Il était dangereux, et c'est un citoyen, par sa propre expertise, sa propre expérience, qui est venu questionner la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et qui a la responsabilité de la Régie des rentes, et ça aurait eu une conséquence dévastatrice si on l'avait laissé passer. Alors, ça vous donne un exemple, à quel point on peut bien travailler quand on le veut.

Alors, l'objectif de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, l'objectif de mon collègue de Chambly est le même, ce matin, face à mes collègues, et face au ministre, et face à la régie des marchés, c'est qu'on nous donne toute l'information, quitte à suspendre un certain temps et de reprendre avec article par article, qui nous aidera à mieux travailler, travailler plus rapidement, mais travailler avec la connaissance du sujet sur lequel on travaille et non pas simplement sur des interrogations ou des inquiétudes et de bâcler très rapidement un petit projet de loi qui a toute son importance, je le comprends, pour l'UPA, mais également pour d'autres groupes qui ne sont pas en accord avec l'opinion de l'UPA. Alors, dans le respect des uns et des autres, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le député de Beauce-Nord. Avant que vous n'interveniez, M. le député de Beauce-Nord, je me dois quand même de... Je pense que c'est de connaissance publique que vous êtes un producteur de sirop d'érable. L'article 62 de la loi prévoit que, quand un député a un intérêt qui n'est pas le même que celui des autres membres de la commission, là, il doit en faire part. Moi, je considère que la commission est informée que vous... à moins que vous ayez changé de statut, là, que vous êtes un producteur acéricole.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Je n'ai pas changé de statut du tout, M. le Président, et je ne désire pas changer de statut.

Non. Écoutez, moi, ce projet de loi là, c'est sûr que j'ai les mêmes interrogations, parce que j'ai les mêmes gens qui viennent à mon bureau et viennent se plaindre. Je trouve que... Moi, ce que je déteste, parce que je suis un producteur agricole, c'est quand quelqu'un va... Comme là, on parle du sirop d'érable, mais ça n'englobe pas juste le sirop d'érable, ce projet de loi là, là, ça englobe d'autres choses. Quelqu'un qui... Il fait beau, puis on produit du sirop d'érable. Tu sais, nous autres, on marche avec la nature. On en fait plus une année qu'une autre, ou bien, une année, souvent on en fait moins... puis que les agriculteurs sont presque considérés comme des voleurs s'ils disposent de leur sirop d'érable. Je trouve ça un peu, un peu stressant, parce que ce n'est pas des voleurs, là, ils ont produit qu'est-ce que la nature leur a donné, puis là on vient mettre un projet de loi, dire: Si tu disposes de ton sirop d'érable, tu vas être considéré comme un voleur. Moi, j'ai vu, là, personnellement, là, parce que j'ai été appelé à aller chez un producteur agricole dans mon comté, la Régie des marchés agricoles a rentré chez le producteur, elle a défoncé les portes de la cabane à sucre, elle est aller compter le sirop dans la cabane. Il a fait venir la police... Puis c'est vrai, là, parce que je suis allé. La Sûreté du Québec...

Le Président (M. Paradis): ...permettre une intervention à M. le ministre, là, il veut corriger immédiatement. Il dit que ce n'est pas la régie. Ça fait que, parlez-vous, là! Dialoguez.

M. Corbeil: Ce n'est pas la régie qui fait ces interventions-là. Ça peut être la fédération, mais ce n'est pas la régie, définitivement.

M. Grondin: Bon. En tout cas, moi, j'ai passé devant la régie après comme témoin, c'est la régie qui m'a convoqué. Mais la Sûreté du Québec n'a même pas les droits de faire ça, n'a même pas le droit de rentrer chez quelqu'un, défoncer les portes puis aller dans une bâtisse sans mandat. Mais apparemment que, si c'est la fédération, la fédération a ces droits-là. Comment ça se fait? Comment ça se fait que les droits sont rendus si loin que ça? C'est des choses que, moi... c'est des questions que je me fais poser, puis là vous pouvez dire: Ce n'est pas vrai, mais je suis allé, là. J'ai été là puis j'ai été appelé comme témoin par après. Moi, la chose qui me taquine énormément là-dedans, c'est qu'on fait passer nos agriculteurs pour des voleurs, puis, moi, je dis: Ils n'ont rien volé.

Quand je regarde dans d'autres domaines de la société, si on regarde les vendeurs de cigarettes dans les réserves, ça fait longtemps qu'ils en vendent, des cigarettes. C'est drôle, eux autres sont corrects. Vous pognez un ticket de vitesse, vous avez le droit de le contester; si vous gagnez, bien, tant mieux, vous avez gagné. Vous n'êtes pas... on ne vient pas faire un autre projet de loi pour dire: On va tout bloquer les autos à 100 kilomètres à l'heure pour ne pas que personne pogne de ticket. Moi, il y a une certaine liberté qu'on doit avoir. Moi, je suis un peu comme mes confrères ici et consoeurs: j'aimerais qu'on ait les informations correctement avec le Barreau.

Je peux vous donner un autre exemple. Moi, j'ai un agriculteur, chez nous, parce que, depuis qu'on a acheté... l'UPA a acheté Colbex, ils ont dit: Vous avez 100 vaches, 100 vaches à lait. Alors, votre taux de renouvellement est d'à peu près 10 %, alors vous allez en envoyer 10 % à l'abattoir Colbex à chaque année; c'est 60 $ la tête. Alors, à chaque année, il faut que tu prennes un chèque de 600 $, tu l'envoies à Colbex. L'agriculteur, il se dit: Moi, ce n'est pas ça que je veux faire. Moi, là, j'aime mieux l'envoyer dans l'abattoir B, la faire faire en viande hachée puis la donner aux familles pauvres, mais il n'a pas le droit de faire ça. Bien, il a le droit de la faire, mais il faut qu'il envoie son 600 $ pareil.

Alors, c'est où... où on est rendu, là? Tu sais, la liberté, elle est où, là? Pourquoi... Il me semble qu'en 2011, là, les agriculteurs, vous ne pensez pas qu'ils en ont eu assez sur la tête, là, vous ne pourriez pas mettre un break? Alors, c'est ça. Ça fait que, moi, j'aimerais au moins qu'on ait les informations légales du Barreau pour voir si, ce projet de loi là, on a le droit de faire ça. Il y a une limite, là, les agriculteurs ont le droit aux mêmes limites que n'importe quel autre citoyen dans la société. C'est là que je voudrais aller.

Alors, merci, M. le Président. Et j'espère, M. le ministre, vous nous rappelez souvent de dire qu'on peut faire de la politique autrement. Bien, moi, je pense que faire de la politique autrement, là, ça serait de nous donner... essayer au moins d'avoir toutes les informations pour qu'on puisse faire un projet de loi qui va rencontrer... pas heurter tout le monde. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet, je vous ai vu réagir sur l'allusion, hein, mais...

M. Morin: Non.

Le Président (M. Paradis): Vous avez une expertise en domaine d'abattage. Je considère que tout le monde le sait autour de la table, là.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Paradis): 62 est réglé dans votre cas aussi, là.

M. Morin: C'est simplement, M. le Président, pour... Je comprends l'idée maîtresse du discours de mon ami le député de Beauce-Nord, mais un abattoir de proximité ne peut pas faire ce qu'il a dit, donc abattre la vache ou l'animal et le donner à tel organisme, même le vendre. Parce que, nous, au niveau des abattoirs de proximité, on a le droit juste à notre comptoir local. C'est juste une précision. Mais je comprends l'esprit du discours de mon collègue de Beauce-Nord.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? C'est rétabli, comme situation?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce qu'à ce moment-ci je peux intervenir sur les requêtes qui ont été formulées ou...

Le Président (M. Paradis): Je pense que ça serait approprié, bien que ce ne soit pas spécifiquement prévu au règlement.

M. Corbeil: Bien, en fait, j'aimerais juste, tout simplement... D'abord, il y a tellement de choses qui ont été dites que j'ai un peu de difficultés à savoir par où je vais commencer. Parce qu'on vient d'avoir la démonstration pendant presque une heure, presque une heure, de dire une chose et faire son contraire. Bon. Mais je n'interviendrai pas plus longtemps là-dessus. Les gens ont entendu qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui s'est dit, puis... bon.

Je voudrais juste tout de suite dire que les producteurs, ce n'est pas des voleurs, rassurer mon collègue député de Beauce-Nord. Ils ont le droit de vendre leur production à la ferme ou à la sucrerie, puisqu'on parle ici de sirop d'érable, ils ont le droit de le vendre au marché public. Et il y a une convention qui régit les affaires qui ne leur donne pas le droit de revendre à... de vendre à un détaillant qui va prendre son sirop puis qui va s'occuper de sa mise en marché.

Les questions qui ont été soulevées quant à l'ouverture du ministre, l'ouverture du ministère, ci puis ça... Aussitôt qu'on a adopté le principe du projet de loi, et même un peu avant en ce qui concerne mon collègue député de Kamouraska-Témiscouata, j'ai tout de suite dit qu'on allait, à leur demande, s'il y avait un besoin, organiser un briefing technique, ce qui est assez rare dans le processus parlementaire et... bien, pas si rare que ça mais qui n'est pas courant, qui n'est pas illimité...

**(11 h 20)**

Le Président (M. Paradis): Qui n'est pas automatique.

M. Corbeil: ...qui n'est pas automatique, c'est le mot que je cherchais, M. le Président. Alors, ça, c'est toujours disponible, et je pense qu'il y a là-dessus l'ouverture la plus grande possible. On essaie aussi de dire que, wow! 1 million de dollars pour du sirop d'érable, c'est toute une amende. Mais j'aimerais juste remettre les choses dans leur contexte. Dans le cas Bourgoin, c'est un commerçant de sirop d'érable ayant sa place d'affaires au Nouveau-Brunswick. Entre 2002 et 2005, il a acheté 835 000 lbs de sirop d'érable à des producteurs québécois. 835 000 lbs, c'est 530 000 cannes de sirop d'érable, la petite canne de 500 quelques millilitres qu'on achète à l'épicerie à entre 6 $ et 8 $ la canne.

En ne respectant pas les règles de mise en marché, les acheteurs retirent des avantages financiers au détriment des transformateurs qui les respectent. Par exemple, ils peuvent payer le sirop en dessous du prix minimum prévu à la convention, pour ne pas dire en dessous de d'autre chose. Surtout, ces acheteurs passent outre au classement et à l'inspection du sirop d'érable. Au Québec, il faut le rappeler, chaque baril de sirop d'érable est inspecté, classé et même goûté par un spécialiste pour en détecter les défauts de saveur, sauf les transactions qui se font, comme j'ai dit tantôt, de consommateur à producteur, là, au marché public ou à la sucrerie comme telle.

Chaque année, acériculteurs et transformateurs se partagent une facture de plus de 1 million de dollars pour assurer aux consommateurs les standards de qualité les plus élevés. Dans le cas comme celui qui a été entendu en appel, c'est toute l'industrie acéricole du Québec qui est à risque. Et, juste pour vous donner une idée, les dommages liquidés de 1 million de dollars, c'est par rapport à une valeur de sirop d'érable acheté qui est entre 2,5 et 3 millions de dollars. Et, si vous ramenez ça à mes 530 000 cannes de sirop d'érable, c'est 1,88 $ la canne. C'est un gros montant parce que ça s'est fait sur longtemps, sur des gros volumes, mais la régie n'est pas habilitée à faire des dommages exemplaires. On parle de dommages à intérêts liquidés, des choses qui viennent récupérer l'avantage économique que quelqu'un s'est arrogé en ne fonctionnant pas dans le système qui a été soit convenu et décrété par la régie.

Alors, ça, ça vient essayer de remettre les choses en perspective. Et, justement par rapport à mettre les choses en perspective, le projet de loi qui est devant nous, c'est... la régie a toujours exercé ces pouvoirs-là d'inclure des pénalités dans une sentence arbitrale et de condamner des personnes à payer des sommes d'argent, jusqu'à ce qu'ils lui soient niés dans l'affaire Bourgoin. La Cour d'appel, dans cette affaire, invite les intimés et l'intervenante à s'adresser au législateur -- c'est ce qu'on fait -- afin de faire modifier la loi. Il appartiendra alors à ce dernier, en toute connaissance de cause, de donner suite à leur demande de modification législative s'il estime opportun et souhaitable de le faire dans l'intérêt de l'industrie agroalimentaire et le respect des droits des justiciables.

Alors, le projet de loi dont je propose l'étude, M. le Président, l'étude détaillée par les membres de la commission, vient confirmer les pouvoirs que la régie a toujours exercés. La régie et les tribunaux judiciaires, Cour supérieure et Cour d'appel, avant Bourgoin, ont toujours cru que la régie avait les pouvoirs que le projet de loi lui accorde. Cette illégalité-là a été masquée par les décisions des tribunaux, qui ont toujours cru que la régie avait ce pouvoir-là. Et, dans l'histoire juridique, les gens qui sont allés faire leurs études en lettres légales -- c'est ça, hein? lettres légales -- il y a des exemples, là. L'exemple qui probablement est le plus frappant ou probant, et c'est donné par le juge de la Cour d'appel, j'ai ici à l'esprit le cas de la province du Manitoba qui a légiféré en anglais pendant près de 100 ans, alors que la Constitution lui condamnait de le faire dans les... commandait, pas condamnait, commandait de le faire dans les deux langues officielles.

Alors, il y a des choses comme ça qui, dans les us et coutumes, se déroulent, puis, à un moment donné, il y a quelqu'un qui fait une lecture, une interprétation d'une loi qui a été écrite voilà 50 ans, soit dit en passant, puis il dit: On pense que ce n'est pas dans la loi. C'est comme si, demain matin, il y a un juge qui disait: La Régie du logement, ou la Régie de l'énergie n'a pas habilité à déterminer la hausse des prix des loyers ou la hausse des prix de l'électricité, ou du gaz naturel, ou de l'essence... pas de l'essence, mais du gaz naturel. Alors, là...

Le Président (M. Paradis): ...ça augmente tout seul, là.

M. Corbeil: Oui. On se rend compte de ça et puis on dit: Voyons, ça ne peut pas continuer, ça ne pas nécessairement... Il faut remettre les pendules à l'heure, il faut remettre ça dans son contexte et aller de l'avant... et continuer à aller de l'avant.

Maintenant, pour ce qui est... Je ne passerai pas tous les points qui ont été soulevés, mais, juste pour le Barreau...

Le Président (M. Paradis): Juste revenir sur le comité technique, là, ou la rencontre technique que vous avez offerte, là. Est-ce que cette offre-là est maintenue? Puis c'est avec qui?

M. Corbeil: Oui, oui, c'est toujours disponible...

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Corbeil: ...si les gens le...

Le Président (M. Paradis): Et c'est avec qui, à ce moment-là?

M. Corbeil: Avec les officiers de mon ministère...

Le Président (M. Paradis): Le contentieux de...

M. Corbeil: ...et aussi du service juridique, là, des gens du ministère de la Justice, etc.

Le Président (M. Paradis): O.K., ça va, merci.

M. Corbeil: Bon. Donc, j'ai parlé du caractère, qui est, comme on dit, quasi arbitraire, mais ce n'est pas nécessairement arbitraire, c'est basé sur des balises, c'est des balises qu'on va encadrer encore mieux dans l'article 3 du présent projet de loi, pour les volumes, ces choses-là, bon.

Maintenant, pour ce qui est d'entendre le Barreau, bien, ça, ça vient d'apparaître dans le décor à matin. Mais par contre, entendre la régie, je dois rendre justice à mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, parce que, quand on a eu le Journal des débats, le 26 octobre, c'est mentionné dans un de ses cinq points. Et par contre je pense que ce n'est pas une bonne idée.

M. le Président, il y a eu un jugement de la Cour supérieure qui a été rendu en décembre 1996 et qui a traité de ce fait, qui a indiqué que ce n'était pas approprié que le ministre se fasse accompagner par le président de la régie en commission parlementaire, et ce jugement-là a été confirmé par la Cour d'appel du Québec, et le ministre de l'Agriculture à l'époque était M. Guy Julien. Je n'ai pas envie de vous lire tout le jugement en question, c'est la juge Carole Julien, 12 décembre 1996. Là, il y a des avocats qui sont dans la salle, leur surprise est grande lorsqu'ils aperçoivent le président de la régie, Me Prégent, à l'époque, qui accompagne l'attaché politique du ministre. Les demandeurs reverront Me Prégent à côté du ministre pendant les débats de la commission parlementaire. Et, Le Droit: «Le tribunal constate qu'il y a ici apparence de partialité.

«Les standards de la justice et du droit sont élevés et exigeants pour les personnes exerçant la fonction d'adjudication. La crédibilité du processus judiciaire repose sur la confiance que lui vouent les justiciables. Ce n'est qu'au prix des efforts des adjudicateurs pour mériter et conserver la confiance des justiciables que ceux-ci acceptent de leur soumettre leurs disputes et de se conformer aux modèles de comportements sociaux et juridiques qu'ils imposent par leurs décisions.

«De longue date, un des principes cardinaux du comportement des adjudicateurs est de se conformer au modèle exigeant de "l'apparence de justice". Il y a un danger de répéter à satiété de vieilles formules ou de vieux adages: on peut en perdre le sens. Il en est un cependant que l'adjucateur ne doit jamais oublier: il n'est pas suffisant que justice soit rendue, il faut au surplus qu'elle "paraisse" avoir été rendue.

«De même, il n'est pas suffisant d'être impartial; il faut "paraître" impartial. Le tribunal veut croire que Me Prégent, lorsqu'il a présidé les auditions [...] délibéré et signe»... bon, etc., a été impartial. «Ce n'est pas suffisant, toutefois. Était-il crédible? Une personne raisonnablement informée pouvait-elle douter de son impartialité?» La juge dit: «Oui.»

«Alors, la prudence exigeait que Me Prégent, président d'un tribunal administratif saisi d'un litige et entre deux séances du tribunal sur la question, invoque les exigences reliées à la crédibilité du processus quasi judiciaire et, dans ce contexte particulier, refuse de se présenter aux côtés d'une faction défendant l'un des points de ce qu'il serait appelé à entendre, à accepter ou à rejeter.»

Alors, M. le Président, c'était peut-être une bonne idée, mais je pense qu'on a des mautadites bonnes raisons de ne pas y acquiescer. Alors, c'est là qu'on est, et je pense qu'on devrait se mettre à l'étude article par article du projet de loi qui a été déposé. Quant à la soi-disant précipitation, je vais en référer au préambule que vous avez mentionné en parlant du menu qui est devant la commission parlementaire, sur la Loi sur les mines, la Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, à partir du moment où il y a eu une fenêtre pour traiter du dossier de la loi n° 21, on a saisi cette opportunité-là, et c'est pour ça qu'on se retrouve devant vous ce matin. Et j'espère qu'on va être capables de le faire, comme on l'a mentionné abondamment depuis la dernière heure, le faire avec célérité, efficacité, pour faire en sorte que les choses se fassent dans l'ordre et qu'on puisse maintenir la mise en marché de façon efficace et ordonnée.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Paradis): Oui. À ce moment-ci, là... J'ai permis... ce n'était pas tout à fait conforme au règlement...

M. St-Arnaud: ...c'était de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...mais j'ai tenté d'équilibrer le débat en permettant à M. le ministre une réplique à des remarques préliminaires, là.

M. St-Arnaud: Moi, M. le Président, ça va être une motion en vertu de 244.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, est-ce que je comprends...

M. St-Arnaud: S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, là.

Le Président (M. Paradis): C'est ce que je voulais vérifier. Est-ce que je comprends qu'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires? Ça va? À ce moment-ci, je vous cède la parole.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Rassurez-vous, M. le Président, contrairement au député de Beauce-Nord ou au député de Montmagny-L'Islet, je ne vous parlerai pas des abattoirs de vaches, parce que je pense que j'aurais un peu de difficultés à discuter de ce dossier avec compétence. Mais je vais revenir aux...

Le Président (M. Paradis): ...de Montmagny-L'Islet peut vous faire part de toutes...

M. St-Arnaud: Un briefing technique!

Le Président (M. Paradis): Un comité technique.

Motion proposant d'entendre
le Barreau du Québec

M. St-Arnaud: M. le Président, je vais revenir aux aspects juridiques des choses, et ça va m'amener effectivement, comme je vous le disais, là, en introduction, à vous présenter une motion en vertu de l'article 244. Et j'ai le libellé ici, je vais vous la soumettre, M. le Président.

Il est proposé:

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, des consultations particulières quant à tous les articles et amendements dudit projet et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec.»

Le Président (M. Paradis): Elle est écrite, si vous voulez nous l'acheminer.

À ce moment-ci, je vais suspendre pour trois minutes à peu près, le temps d'en prendre connaissance. Ça va?

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Paradis): ...travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! La motion présentée par M. le député de Chambly est recevable.

Maintenant, j'ai compris qu'il y avait eu des discussions entre les parlementaires sur la procédure que nous entendons suivre à l'avenir. Là-dessus, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui, voulez-vous... M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Paradis): Ou Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, suite à nos discussions, nous sommes contents, là, de la réception d'entendre, si, bien sûr, le Barreau manifeste le souhait de venir nous entendre... pardon, parler à la commission; on sait qu'il y aura un avis écrit. Et nous acceptons la proposition d'un... d'une...

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...d'une séance technique, d'information... juridique et technique, en dehors de cette séance, là, dès que possible, pour répondre à des questions que nous avons, là, sur l'aspect.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, ça me fera plaisir d'entendre la régie. Et mon offre de séance...

Le Président (M. Paradis): Le Barreau!

M. Corbeil: ...d'information technique... Le Barreau, excusez. Là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): C'est enregistré, mais c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: M. le Président... M. le Président, alors, le Barreau. Et la séance de briefing technique tient toujours.

Le Président (M. Paradis): O.K. Quant aux modalités de la séance technique, là, je laisse ça aux porte-parole des différentes formations politiques. Je crois qu'il va y avoir entente.

Quant aux modalités de comparution du Barreau, on va suivre la tradition et la jurisprudence, on va les inviter pour une période maximum d'une heure, et on répartira le temps...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Les inviter. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: J'aimerais juste: si c'est possible de m'inviter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: M. le Président...

M. Grondin: Je suis seul, mais des fois on m'oublie.

M. Corbeil: ...immédiatement après l'adoption de principe, j'ai offert aux députés de Kamouraska-Témiscouata et de Beauce-Nord de participer à une rencontre de briefing technique. Alors, l'offre tient toujours pour le député de Beauce-Nord; qu'il ne se sente pas exclu.

Mise aux voix

Le Président (M. Paradis): Et, sur le plan formel, je considère donc, à moins que quelqu'un demande le vote comme tel, que la motion présentée par M. le député de Chambly est adoptée?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. À ce moment-ci, à moins qu'il y ait quelqu'un qui souhaite intervenir, compte tenu de l'heure, je suspends... ou j'ajourne les travaux, je ne le sais plus, là, ça dépend.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Je suspends jusqu'à nouvel avis!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Fin de la séance à 11 h 57)

Document(s) related to the sitting