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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, November 2, 2011 - Vol. 42 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, hier soir, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 38 du projet de loi. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 38?

Mme Ouellet: Mme la Présidente, juste pour notre information, est-ce que vous pouvez nous rappeler les temps de droit de parole?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, tout à fait. Alors, Mme la députée de Vachon, vous avez 9 min 10 s; Mme la députée de Duplessis a 20 minutes; et M. le député d'Ungava a 20 minutes. Alors, est-ce qu'il y a des interventions ou on est prêts à passer au vote?

Mme Ouellet: Non, il y a des interventions, Mme la Présidente. Donc, on était à l'article 38 qui visait à faire passer, là, le rayon de 4,5 km sur lequel on peut pelleter les excédents d'un claim sur un autre claim pour les travaux statutaires. Donc, ce que j'avais fait remarquer, c'est, lors du projet de loi n° 79, ce qui avait été proposé par les gens du ministère, c'était 3 km. Et, avec l'ensemble des questions que nous avons posées, on a pu constater que, du côté du ministère, il n'y avait pas eu d'étude qui avait été réalisée pour savoir quel impact financier avait le passage du 4,5 km à 4 km. Parce que, là, c'est vraiment... On ne parle pas, là, des claims... peuvent être renouvelés. On ne parle pas de la durée de vie des claims, on parle vraiment juste de l'excédent des coûts des travaux statutaires qu'on peut pelleter sur un autre claim adjacent, donc quel sera, là, le maximum de rayon pour lequel on pourra pelleter, là, les excédents de dollars, là, au niveau des travaux. Et il n'y avait donc pas eu d'étude financière qui avait été réalisée pour dire ça avait quel impact de passer de 4,5 km à 4 km ou de 4,5 km à 3 km.

Donc, dans ce contexte-là, nous, on aimerait bien comprendre sur quelle base le ministre délégué a jugé bon de statuer que ça devait être 4 km plutôt que le 3 km qui avait été initialement proposé, là, par le personnel du ministère et sur quelle base il peut donc estimer que le 4 km est plus raisonnable que le 3 km.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Hier, effectivement j'ai répondu à cette question-là. C'est que, dans le projet de loi n° 79, nous avons rencontré 78 groupes, dont beaucoup d'entreprises minières de l'Association de l'exploration minière, l'Association minière du Québec également, mais aussi des entreprises minières. Nous avons rencontré aussi d'autres groupes. Maintenant, par rapport à l'industrie elle-même, les groupes qui nous ont fait des interventions, qui sont venus nous rencontrer pour nous parler des appréhensions qu'ils avaient nous ont fait des remarques à l'effet que c'était trop restreint. Et, bien sûr, vous comprendrez qu'un projet de loi c'est là, oui, pour aider, c'est là pour s'assurer... d'abord, l'objectif, on le sait, là, c'est pour créer de la richesse au niveau des claims, créer de la richesse dans les différentes régions du Québec. Mais aussi on est là pour entendre les gens qui se posent des questions puis qui nous font des suggestions. Et nous avons essayé de faire un compromis entre 3 et 4,5; on a fait un compromis de 4 pour s'assurer tout au moins qu'on était en mesure d'aider ou d'avoir une certaine compréhension par rapport à ce qui était demandé et, en même temps, essayer de maximiser les retombées. C'est sur cette base-là que nous avons pris cette décision, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends tout à fait que les minières ont tout avantage à ce que le rayon soit le plus grand possible, là. Je veux dire, c'est de leur permettre de pouvoir pelleter sur d'autres claims des travaux réalisés sur un claim. Donc, ça, je comprends que c'est tout à fait à leur avantage. Mais j'ose espérer que, quand le ministre a eu ces discussions-là avec les minières, il avait aussi l'information de ce que ça pouvait avoir comme impact sur le gouvernement. Parce que, quand on fait ces changements-là, c'est donc que les minières devront réaliser plus de travaux. Et c'est dans ce sens-là que l'amendement a été proposé, c'est pour qu'il y ait moins de claims dormants, pour qu'il y ait plus de travaux réalisés. Et, si les minières ne souhaitent pas réaliser des travaux, à ce moment-là, elles doivent payer, là, les montants en lieu et place des travaux. Donc, c'est des montants de moins, là, qui entrent au gouvernement.

J'imagine qu'il y a eu une évaluation. Il n'a pas juste écouté d'un bord, que les minières disaient: Bien, pour nous autres, ce serait plus le fun que le kilométrage soit plus grand. Je comprends ça, on comprend ça, mais, de l'autre côté, est-ce qu'il a évalué ça avait quoi comme impact au niveau du gouvernement, et est-ce que le ministre délégué a évalué si la demande des minières était raisonnable?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, nous avions pris la décision d'aller à 3, c'était parce que l'objectif était de créer de la richesse. Plus de travaux égalent plus de richesse, plus de richesse, vous comprendrez, c'est pour l'ensemble des travailleurs, c'est pour avoir plus de travailleurs. Mais, quand les investisseurs viennent nous dire que ça pourrait les mettre mal, ça... Comme on a dit, on a parlé de Rio Tinto, on a parlé d'autres entreprises, et, à ce moment-là, il faut faire attention de garder une certaine compétitivité de notre régime minier et de s'assurer qu'on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain; c'est bien important. Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons pris une décision en étant à l'écoute des intervenants, pas en donnant qu'est-ce qu'ils voulaient, beaucoup plus en essayant de trouver un juste milieu qui faisait qu'on va atteindre l'objectif de créer de la richesse, de ne pas handicaper notre industrie, et qu'on va pouvoir encore une fois diminuer ce rayon, exercer plus de travaux et de s'assurer qu'en même temps les investisseurs, on ne les mettra pas à mal dans des... lorsque, à des endroits, on va exiger qu'ils fassent plus de travaux. C'est ça, la raison. Et je pense que j'ai tout dit, ce n'est pas plus compliqué que ça. Écoutez, c'est... l'article, là, il a une ligne, ça fait que je ne peux pas dire plus que ça, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

**(11 h 40)**

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est exactement ça: faire plus de travaux pour pouvoir trouver plus de minerais, avoir plus de richesse. Quand M. le ministre délégué dit: ça pourrait mettre à mal les entreprises, il faut juste un petit peu ajuster. C'est vrai que ça les obligerait à faire plus de travaux, mais c'est exactement l'objectif de cet article-là. Et, lorsque les gens du ministère ont proposé le 3 km, je suis certaine qu'ils étaient tout à fait conscients de ce que ça impliquait. Ils gèrent cette loi-là depuis des années, ils savaient exactement ce que ça avait comme implications tant au niveau des claims qu'au niveau des travaux à réaliser. Et, lorsqu'ils ont présenté le 3 km dans le projet de loi n° 79, c'est parce qu'ils ont jugé raisonnable, tout en sachant que, oui, ça exigeait plus de travaux, et c'était l'objectif de diminuer. Et là, en passant de 4,5 km à 4 km, là, on enlève juste un 0,5 km. Déjà, 3 km autour d'un claim, vous imaginez, là, ça fait... c'est un rayon de 3 km, c'est donc un diamètre de 6 km. C'est déjà beaucoup, ce qui avait été proposé dans le projet de loi n° 79.

Donc, je pense qu'on a déjà... Je ne pense pas que les entreprises au Québec peuvent se plaindre du régime. Et d'ailleurs c'est ce qui est dit dans l'ensemble des études économiques, on a un des régimes les plus favorables sur la planète. Ça fait que je ne pense pas que les entreprises peuvent se plaindre de ça. Dans ce sens-là, nous déposerons donc un amendement qui vise à remettre à 3 km, comme c'était proposé, là, dans le projet de loi n° 79, le rayon permettant de pelleter des excédents de travaux statutaires d'un claim à l'autre.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on va suspendre quelques instants pour regarder l'amendement, et faire des photocopies, et juger de sa recevabilité.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

 

(Reprise à 11 h 43)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, la députée de Vachon a présenté un amendement à l'article 38 qui se lit comme suit:

L'article 38 du projet de loi est modifié par le remplacement du terme «4» par le terme «3».

Alors, Mme la députée de Vachon, voulez-vous nous expliquer votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. Bien, c'est suite aux échanges que nous venons d'avoir aujourd'hui et hier. Donc, étant donné qu'il y avait un 3 km qui avait été proposé par les gens du ministère dans leur première version de cette modification-là de l'article 76 de la Loi sur les mines, et que ce 3 km là était sûrement basé sur une analyse qu'ils avaient réalisée, que nous n'avons pas, mais qui ont dû faire une analyse soit qualitative ou quantitative mais que... dont nous n'avons pas, là, le détail, et, avec l'augmentation à 4 km qui est proposée dans le projet de loi n° 14, pour lequel nous n'avons aucune justification, pourquoi augmenter de 3 à 4 km, autre que dire que les minières, elles aiment mieux ça, mais ça, on comprend ça qu'ils aiment mieux avoir un plus long kilométrage, mais, en termes d'impact, ce que ça peut avoir... et que l'objet de cet amendement-là de l'article 38, c'est d'augmenter les travaux, qu'il y ait plus de travaux, qu'on ait moins de claims dormants. Donc, nous, on propose de faire passer le rayon de 4,5 à 3 km, comme initialement proposé dans la première version du défunt projet de loi n° 79.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je ne serai pas très long là-dessus. Mon collègue de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue l'a bien expliqué hier. Il a même fait un dessin. C'est sûr qu'on n'était pas à la télévision hier, mais c'était très clair. On a tous compris. Et je n'ai pas plus de commentaires à passer, Mme la Présidente, parce qu'en réalité, tout à l'heure... en réalité, tout à l'heure, on ne s'obstinait pas sur un chiffre, mais on argumentait quand même une certaine... une baisse. Et c'est pour les mêmes raisons que les arguments qu'on a tenus hier et aujourd'hui. Donc, je n'ai pas plus d'argumentaire que ça à dire, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, nous, on pense qu'il est important, dans le cadre de la modification de la Loi sur les mines, qu'on puisse resserrer un peu le régime, qui était très laxiste. C'est ça. Tout le monde le dit, le régime minier actuellement est très laxiste, et c'est important de pouvoir le resserrer. Et là on revient... On ne demande pas des grosses modifications, on ne demande pas une révolution, on demande juste de revenir à ce qui avait été proposé dans le projet de loi n° 79 pour le rayon. Déjà que le régime des claims est très avantageux, c'est premier arrivé, premier servi; les coûts sont vraiment beaucoup moins importants que ce qu'on voit dans d'autres provinces au Canada. On pense que de diminuer le rayon, c'est juste raisonnable de faire cette modification-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, y a-t-il d'autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): Je veux juste dire à madame... Mme la Présidente, à ma collègue qu'on est les plus chers au Canada. C'est juste pour corriger ça. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ça dépend plus cher en quoi. Parce que ce qu'on voit, en tout cas, lorsqu'il a des permis d'exploration qui sont donnés ailleurs, des fois ça se fait par enchères, et c'est pas mal plus élevé que ce qu'on a au Québec. Donc, Mme la Présidente, je pense que nous avons fait l'ensemble des discussions concernant ce rayon-là. Je pense que le sujet, là, est assez clairement identifié. Moi... Et je ne sais pas si mes collègues se sentent prêts à voter?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on va mettre l'amendement à l'article 38 au vote. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'article... l'amendement est rejeté sur division, ce qui ramène nos discussions à l'article...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, mais, vous avez... sur division...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui. J'ai cru comprendre le sens. Alors l'article... l'amendement est rejeté sur division. Et l'article... ce qui ramène nos discussions à l'article 38 comme tel. Et, Mme la députée de Vachon, il vous reste trois minutes.

Mme Ouellet: Je n'en aurai pas besoin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que je comprends qu'on met au vote l'article 38? Alors, je répète la question: est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce qui nous amène à l'article 39. L'article 39... À moins que vous vouliez revenir à l'article 37? Vous aviez suspendu l'article 37. Vous aviez certains éléments que vous vouliez...

M. Ferland: ...l'article 37, oui. On avait un amendement à proposer. On ne l'avait pas déposé encore. Alors, je demanderais, là...

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, là, j'aurais besoin d'un consentement. On a un consentement pour revenir à l'article 37 ou on continue?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui? Alors, on a le consentement pour revenir à l'article 37. Et, si je comprends bien, à l'article 37, vous êtes prêt à déposer un amendement.

M. Ferland: Un amendement, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'on peut transmettre l'amendement au secrétariat?

M. Ferland: Oui. O.K. Je ne le lis pas? Je vous le donne? O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, encore une fois on va suspendre quelques instants pour juger de la recevabilité.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

 

(Reprise à 11 h 51)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on reprend. Alors, M. le député d'Ungava a présenté un amendement à l'article 37 qui se lit comme suit: L'article 37 du projet de loi n° 14, modifiant l'article 75 de la Loi sur les mines, est modifié par le remplacement du mot «neuf» par le remplacement du mot «quatre». Alors, M. le député d'Ungava, on attend vos commentaires.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Ferland: Je pense que M. le ministre voulait parler avant.

M. Simard (Dubuc): ...est-ce qu'on pourrait suspendre encore un instant, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Gonthier): Avec plaisir, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il y a consentement, il n'y a pas de problème, oui. Alors, on va suspendre, quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

 

(Reprise à 12 h 7)

La Présidente (Mme Gonthier): On reprend les travaux. Alors, ce que je comprends, il y a eu des pourparlers, là, entre les groupes parlementaires, et, M. le député d'Ungava, je pense que vous êtes prêt à retirer votre amendement à l'article 37.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Il y a un consentement pour retirer l'amendement à l'article 37. Et je comprends également que vous déposez un nouvel amendement à l'article 37.

Une voix: C'est exact.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est exact. Alors, si vous voulez bien le lire, nous le donner pour qu'on puisse en faire des copies.

M. Ferland: Donc, l'article, Mme la Présidente, se lirait comme suit: L'article 37 du projet de loi n° 14, modifiant l'article 75 de la Loi sur les mines, est modifié par le remplacement du mot «neuf» par le mot «six».

La Présidente (Mme Gonthier): Très bien. Alors, je pense que l'amendement est recevable. On va faire des copies, mais je pense que, dès maintenant, si vous avez des commentaires, on pourrait commencer les discussions sur l'amendement. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Alors, après vérifications et discussion avec le ministre, la partie adverse, on s'est entendus sur six, c'est-à-dire 14 ans en tout. Alors, moi, je remercie, en tout cas, le ministre d'avoir au moins... d'avoir fait preuve d'ouverture à ce niveau-là. Et, comme je l'avais demandé hier, on avait demandé la suspension pour nous permettre de vérifier avec certains groupes, certaines personnes liées directement, là, à cet article-là, alors, moi, je n'ai pas bien, bien, d'autres... à moins que ma collègue...

Mme Richard (Duplessis): Non.

M. Ferland: ...de Duplessis a des choses... Et, en terminant là-dessus, Mme la Présidente, c'est qu'effectivement le fait de ramener ça à 14 va permettre au moins d'atténuer, dans certains secteurs ou dans certains camps miniers traditionnels, l'effet, entre guillemets, de la dormance des claims, même si on ne peut pas utiliser le terme. Mais, dans certains cas ou dans certaines occasions comme on a vécus voilà quelques années dans le camp minier traditionnel de Chapais-Chibougamau, donc, si on avait eu des dispositions comme celle-là, peut-être qu'on aurait pu faire les choses autrement. Et sûrement que le ministre aurait eu les outils pour être capable de contrer une situation qui s'est produite à ce moment-là.

Alors, moi, je remercie le ministre à ce niveau-là. Je n'avais pas d'autres commentaires à faire là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, des commentaires?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, alors, est-ce qu'on est prêts à voter l'amendement à l'article 37? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Ce qui nous ramène aux discussions sur l'article 37 comme tel. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 37?

M. Simard (Dubuc): Pas de notre côté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, alors, est-ce qu'on est prêts à voter l'article 37? Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, on s'en va à l'article 39. L'article 39 se lit comme suit: L'article 77 de cette loi est abrogé. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. La loi prévoyait la possibilité d'utiliser des travaux d'exploration affectés sur un bail minier ou d'une concession minière pour renouveler des claims aux alentours d'un bail ou d'une concession, et cela, à l'intérieur d'un rayon de 4,5 km. Ceci ne favorise pas les investissements pour l'exploration des terrains près des baux miniers et concessions minières qui sont susceptibles de renfermer le prolongement des gisements présents sur les baux miniers ou concessions minières.

Dans l'optique de favoriser la mise en valeur d'un plus grand nombre de claims, la loi ne permet plus d'utiliser les travaux d'exploration effectués sur le bail minier ou une concession minière pour renouveler des claims avoisinants. Ces claims devront donc faire l'objet de travaux d'exploration. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Ah! plus... Merci, Mme la Présidente. C'est plus une question d'ordre technique, de précision. Quand une compagnie procède à... voyons... à la mise en place d'une rampe, O.K., est-ce que c'est considéré comme des travaux d'exploration ou d'exploitation, ou ça peut être les deux, ou?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Ste-Croix répondre parce que c'est plus technique qu'autre chose.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour laisser la parole à Mme Ste-Croix? Oui? Alors, consentement. Mme Ste-Croix, est-ce que vous pouvez vous identifier, avec vos titres, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement?

Mme Ste-Croix (Lucie): Certainement, Mme la Présidente. Alors, Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, pour répondre à la question du député d'Ungava, il s'agit de travaux d'exploration tels qu'édictés par l'article 108 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions?

M. Ferland: Merci. Là, on comprend que c'est des travaux qui sont déductibles, là, qui sont pour les fins d'impôt ou de crédit. C'est-u ça qu'on... Quand... Étant donné que c'est de l'exploration, c'est...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Ce n'est pas ça qu'on comprend du tout. On comprend que ce sont des travaux admissibles, ce sont des travaux d'exploration admissibles aux fins de l'application de la Loi sur les mines.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. D'autres commentaires? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 40. L'article 40 se lit comme suit: L'article 78 de cette loi est remplacé par le suivant:

«78. L'excédent des sommes dépensées au titre d'un claim par son titulaire peut, conformément à l'article 76, être appliqué, aux fins de son renouvellement, à un claim sur lequel ce titulaire détient une promesse d'achat en vertu d'un acte inscrit au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers.

«Lorsque ces dépenses sont faites par une personne qui n'est pas titulaire du claim concerné, mais qui y détient une promesse d'achat dans les conditions de l'alinéa précédent, elles peuvent, avec le consentement écrit du titulaire dudit claim, être appliquées, aux fins de son renouvellement, à un claim dont cette personne est titulaire ou sur lequel elle détient dans les mêmes conditions une promesse d'achat.» M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit d'abord d'une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 77 relatif aux travaux d'exploration minière effectués sur le territoire d'un bail minier ou d'une concession minière.

La Présidente (Mme Gonthier): Commentaires?

M. Ferland: Non, on n'avait pas de commentaire, Mme la Présidente, sur cet article, l'article 40. C'est ça? Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., alors, il n'y a pas d'autres... On est prêts à mettre au vote? Alors, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Ce qui nous amène à l'article 41: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81, du suivant:

«81.1. Le titulaire du claim est tenu de déclarer au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs toute découverte de substances minérales contenant 0,05 % ou plus d'oxyde d'uranium dans les 60 jours de cette découverte.»

M. le ministre, vous avez un amendement?

M. Simard (Dubuc): Absolument, Mme la Présidente. Je pense que vous l'avez en main déjà.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, monsieur... Alors, il y a un amendement. Alors, je vais lire l'amendement: Modifier l'article 81.1 de la loi -- je pense que vous l'avez également, là -- 81.1 de la loi, introduit par l'article 41 du projet de loi, par:

1° l'insertion après «ministre» de «et au ministre»;

2° le remplacement de «oxyde d'uranium» par «octaoxyde de triuranium». Alors, voilà.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): L'amendement est...

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): J'ai souvenance d'avoir déjà prononcé ces mots-là.

M. Simard (Dubuc): Oui. Cet amendement corrige une erreur qui s'est glissée dans le projet de loi. Voulant ajouter à cet article «le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs», on a retiré «le ministre des Ressources naturelles et de la Faune». En 2°, selon les scientifiques, ce terme est plus précis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Je m'excuse, mais je vais reprendre l'amendement de mon collègue, parce que, moi, je ne l'avais pas. Si je comprends bien, avec l'amendement que le ministre vient de déposer, parce qu'il y avait une erreur qui s'était glissée, est-ce qu'on devra faire la déclaration au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, mais est-ce qu'on devra le faire également au ministre des Ressources naturelles?

Et, juste une sous-question, à ce moment-ci, pourquoi? Parce que ça démontre que les ministères ne travaillent pas nécessairement en collaboration l'un avec l'autre?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on a toujours dit qu'on allait corriger les effets pervers que l'on avait avant. Le projet de loi n° 14, il est là pour ça. Parce qu'avant, effectivement, les deux ministères n'avaient pas cette obligation; aujourd'hui, il va être dans la loi, comme les Québécois le veulent, comme l'inspecteur général l'a demandé, qu'on travaille en concertation et en harmonie. Donc, c'est la raison pour laquelle on a indiqué que les deux ministères devront avoir cet avis, pour s'assurer ensemble, s'il y a des interventions, des vérifications ou quoi que ce soit d'autre à faire, on puisse le faire en collégialité et ensemble pour bien servir la population, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va? Une autre question, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je dois comprendre qu'il y aura deux déclarations, deux formulaires à remplir?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il y aura normalement deux formulaires à remplir, si chacun des ministères veut avoir des informations différentes. C'est seulement un formulaire en deux copies.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Donc, si je comprends bien, ceux qui explorent en vue de trouver une forte teneur en uranium, ou s'ils explorent pour d'autres métaux mais qui ont une teneur de 0,05 %, devront remplir un formulaire qu'ils vont envoyer au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ainsi qu'au ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je veux rassurer ma collègue, ce n'est pas un formulaire qui est complexe, là. Mais, effectivement, lorsqu'on cherche un minerai... Je vous donne un exemple. On cherche un minerai d'oxyde de fer, ou je ne sais pas trop quoi, là, bon, et puis -- moi, je ne suis pas un géologue, là, mais en... -- on trouve ce minerai-là, mais il y a, à l'intérieur de l'uranium, une partie d'uranium qui est supérieure à 0,05 %, il devra y avoir obligatoirement une déclaration pour... une déclaration qui ira au ministère de l'Environnement et qui ira au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Comme le ministre fait référence au formulaire, on nous dit que ce sera un seul formulaire, donc c'est dire que les gens du ministère ont déjà commencé à regarder que devra contenir le formulaire, qu'est-ce qu'il contiendra comme information que le ministère voudra avoir. Est-ce que vous avez une vague idée du... Vous dites que c'est simple. Moi, je veux juste comprendre si c'est simple ou si ce n'est pas une paperasserie supplémentaire.

Et par la suite, je veux dire, vous l'avez dit, M. le ministre, et je ne veux pas revenir sur tout le débat de l'uranium -- on le dit, hein, on en retrouve un petit peu partout -- cette information va être colligée, elle va servir dans quel but exactement? Vous allez... on va tenir des statistiques, on en a trouvé à tel endroit... Quel est exactement le but du formulaire?

**(12 h 20)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Le but du formulaire, Mme la Présidente, c'est exactement ce que les gens nous ont demandé, vous vous souvenez, le fameux... puis, s'il y en a bien une qui s'en rappelle, je pense que c'est ma collègue de Duplessis, là. On voulait savoir, lorsqu'on trouvait de l'uranium... qu'il y ait un avis de donné au ministère, et également, bien sûr, on demandait que le ministère du Développement durable soit aussi avisé en raison que vérifier les effets, s'il y a lieu, etc. Donc, ça, c'est ce que le projet de loi donne, c'est ce que l'amendement vient de suggérer.

Maintenant, je veux rassurer encore une fois ma collègue, ce ne sera pas très compliqué, parce que l'entreprise envoie un avis au ministère des Ressources naturelles et le même avis au ministère du Développement durable qu'ils ont trouvé une concentration supérieure à 0,05 % d'uranium. C'est tout ce qu'on demande, on ne veut pas avoir une formule, là, qui... sauf que, s'il y a des gestes à poser par rapport au ministère des Ressources naturelles et également au ministère du Développement durable, il y aura des vérifications de faites, bien sûr. Et, à ce moment-là, le ministère du Développement durable fera ses vérifications d'usage qui correspondent à son ministère, et, du côté du ministère des Ressources naturelles, s'il y a un travail à faire, nous allons faire le travail selon les responsabilités que nous avons.

Et, bien sûr, comme je le disais tout à l'heure, les deux ministères, maintenant, se sont engagés à travailler en collégialité, et, à ce moment-là, il y aura des rencontres effectivement, s'il y a lieu, avec les deux ministères ensemble. Mais, au niveau du formulaire, je veux vous rassurer puis je veux rassurer la population, également les promoteurs, que ce ne sera pas plus compliqué que ça. C'est un avis que l'on veut avoir pour respecter la loi, et par la suite, quand il y aura des gestes à poser, on les posera, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Merci également au ministre pour ses explications. Mon collègue le député d'Ungava aura une dernière question, et on pourra procéder à son adoption par la suite. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Juste, quand... dans les commentaires, M. le ministre, quand on dit que la découverte d'uranium sera diffusée dans le registre et sera accessible facilement, on va le retrouver dans GESTIM, c'est dans quel...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente, ce sera dans GESTIM. Les gens vont pouvoir le consulter, ils vont le savoir. Ça va être transparent.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. D'autres commentaires? Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement à l'article 41? Est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. On est prêts à voter? O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, ce qui nous ramène à l'article 41 comme tel, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 41 amendé? Il n'y a pas d'autre... Alors, je mets aux voix. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, on passe à l'article 42. L'article 83 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, le titulaire de claim peut abandonner une partie seulement de son droit en vue du classement d'un site géologique exceptionnel. Dans ce cas, le ministre peut lui donner l'autorisation de déplacer, de déranger ou de remplacer un piquet qui délimite un terrain jalonné.» M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Les sites géologiques exceptionnels sont des terrains dont les caractéristiques géologiques présentent un intérêt du point de vue de la recherche scientifique et qui méritent d'être protégés. Dans certains cas, on retrouve un site géologique exceptionnel sur une partie seulement d'un claim. Le titulaire qui souhaitait abandonner une partie de son claim avant la date d'échéance et en conserver une partie ne pouvait le faire. Cette modification permet au titulaire de claim d'abandonner une partie seulement de son droit en vue du classement du site géologique exceptionnel. Il n'y aura plus d'activité minière ni de titre minier sur la partie abandonnée du claim. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 42? Oui. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Juste une question d'éclaircissement. Est-ce qu'on va compenser le titulaire de claim qui ne pourra pas nécessairement faire de travaux sur cette partie parce que c'est un site, je vous dirais, géologique vraiment exceptionnel? Est-ce qu'il y aura une compensation parce qu'il ne fera pas de travaux, il va devoir l'abandonner, ou il fait juste l'abandonner simplement, puis...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de compensation, c'est un abandon volontaire, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Et, dans le cas où il ne voudrait pas l'abandonner du tout, est-ce que ça peut arriver?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il ne l'abandonnera pas, Mme la Présidente. C'est parce qu'en réalité un site géologique exceptionnel, vous comprendrez que, pour un géologue, c'est important. Donc, si le géologue voit ce site-là, lui, puis il se rend compte véritablement qu'il faudrait le protéger, il va en faire la suggestion, et ça va être volontairement qu'il va l'abandonner.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Juste pour les gens qui nous écoutent, peut-être pour une meilleure compréhension, est-ce que le ministre pourrait nous dire qu'est-ce qu'un site géologique exceptionnel? C'est quoi, quand on le trouve? Si c'est au niveau de la prospection ou quand on fait de l'exploration, et on découvre un site exceptionnel, c'est quoi, un site exceptionnel?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais laisser Mme Ste-Croix donner ces explications-là, si vous me permettez, parce que, moi, je vais vous informer, mais tout à l'envers.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour Mme Ste-Croix? Oui.

M. Ferland: Étant donné qu'on veut la bonne information, Mme la Présidente, je crois que c'est très sage.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme Ste-Croix, la parole est à vous.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, Mme la Présidente. J'ai le goût de référer le député d'Ungava au site Internet du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dans lequel il y a une section sur les sites géologiques exceptionnels, et toute l'information pertinente à ces sites-là est sur ce site Web.

Je dirais qu'un site géologique exceptionnel, son nom le dit, c'est un site qui est exceptionnel au niveau de sa géologie, et c'est des sites qu'on pourrait... que le gouvernement pourrait souhaiter préserver pour les générations futures, et c'est une contribution à la stratégie québécoise des aires protégées.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis, ou M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je comprends que c'est un site qu'on souhaite protéger, donc ça devient une aire protégée. Sauf que qu'est-ce qui fait que le site est exceptionnel? C'est-u par rapport à sa configuration, à ce qu'on retrouve sur ce site-là et... C'est pour les gens qui nous écoutent. Je comprends qu'on peut aller sur le site, là, mais là on est en direct, les gens nous écoutent, pour expliquer vraiment... vouloir une façon de l'expliquer assez simplement, rapidement, qu'est-ce qui fait en sorte qu'on classe ou on détermine qu'un site est exceptionnel par rapport à un autre?

La Présidente (Mme Gonthier): On va faire appel à notre expert géologue, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Je vais juste donner un exemple concret, puis peut-être que Mme Ste-Croix va être capable de renchérir là-dessus. Il y a peut-être une dizaine d'années, on a trouvé, dans le Nord-du-Québec, des fossiles précambriens qui n'étaient pas connus, et des fossiles sont des organismes qui représentaient des plantes ou autres, puis, précambriens, de 2 milliards d'années, qui n'étaient absolument pas connus. Alors, ça, c'est un exemple typique de site géologique exceptionnel.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

M. Bernard: Ou, dans le Nord-du-Québec, le site où ont été retrouvées les roches les plus vieilles du Bouclier canadien, de 4,4 milliards d'années, dans le Nord.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous êtes vraiment un bon pédagogue, M. le député! Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je viens de poser une question au ministre en disant: Si un titulaire de claim, pour x raison, même si c'est un site géologique exceptionnel, décidait de l'abandonner, bon, il me dit: Ça ne se fera pas, parce que c'est un site exceptionnel. Pour des raisons x, il décidait de l'abandonner, et le ministère trouve que, bon, c'est un site qu'il faut protéger, comment le ministère, à ce moment-là, s'y prendra-t-il pour le protéger? Parce que je vous avoue réellement qu'on a de la difficulté à comprendre, là, cet article-là, là, pourquoi ça se retrouve ici.

**(12 h 30)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, au point de vue juridique, il y a d'autres articles de la loi qui stipulent justement de quelle façon on se comporte au niveau des sites géologiques exceptionnels.

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue qui a...

M. Bernard: Réponse très bête, Mme la Présidente, la dernière phrase du dernier paragraphe: Il n'y aura plus d'activités minières ni de titres miniers sur la partie abandonnée du claim. Parce que ce qui arrive, c'est que, souvent, faisant des travaux de géologie, c'est des gens de compagnies minières qui peuvent trouver ce site exceptionnel là, donc, à ce moment-là, ils vont demander la soustraction, le ministère va l'enregistrer, et cette partie-là ne pourra plus jamais être... comme c'est marqué là: Il n'y aura plus d'activités minières ni de titres miniers sur la partie abandonnée du claim.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Écoutez, Mme la Présidente, on veut juste comprendre. À ce moment-ci, pourquoi le titulaire du claim ne serait pas obligé de l'abandonner, tout simplement, si c'est un site exceptionnel de si grand intérêt puis qu'il n'y aura pas d'activités minières? On veut juste comprendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on n'a pas à forcer qui que ce soit. C'est parce que c'est eux, en plus, qui le trouvent, là, le site minier exceptionnel, là. C'est eux qui avisent le ministère qu'ils ont trouvé sur... dans leur exploration, un site minier exceptionnel. Donc, ils en font la recommandation, de pouvoir le protéger, pour des raisons qu'ils jugent importantes. Comme mon collègue le député d'Abitibi-Témiscamingue l'a dit tout à l'heure, il peut avoir des fossiles, des fossiles qui sont à protéger en raison qu'archéologiquement parlant c'est important. Et à ce moment-là le ministère, à la lumière des informations qui auront été données, va empêcher la prise de claim sur cette partie-là... parce qu'on parle d'une partie de claim, là, on ne parle pas d'un grand territoire, on parle d'une partie de claim. À ce moment-là, le ministère va s'assurer qu'il n'y ait plus de claim de pris sur cette partie de claim et, en même temps, va s'assurer qu'il n'y ait pas d'exploration ou d'exploitation sur cette partie de claim. Et après ça c'est le choix de l'entreprise ou de l'exploration de faire cette recommandation-là.

C'est la raison pour laquelle je disais tout à l'heure, Mme la Présidente, que c'est volontairement que l'entrepreneur vient nous demander de protéger ce site-là, donc, à ce moment-là, nous, en contrepartie, on lui donne l'autorisation de diminuer la superficie de son claim, alors qu'autrement on n'accepte pas de diminution de superficie d'un claim.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je comprends bien que c'est volontaire de la part du titulaire de claim. Tantôt, mon collègue parlait qu'on pourrait y retrouver même des fossiles. Est-ce qu'à ce moment-là... moi, je suis titulaire du claim, je fais de l'exploration, je trouve un fossile, est-ce que je peux le retirer, le vendre au plus offrant, à un musée? Je veux juste comprendre l'article, parce que je vous avoue qu'on a des discussions, puis on ne la comprend pas. C'est sur une base volontaire, et le titulaire de claim, s'il trouve un site exceptionnel, en avise le ministère des Ressources naturelles, il n'explorera pas une partie de ses claims, puis on parle de site géologique exceptionnel. Je veux juste comprendre. Y a-tu des mesures, si on retrouve...

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...on a tout donné nos explications, là. Je ne veux pas laisser mes collègues dans l'ignorance, là, mais je ne peux pas expliquer plus que ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Bon, écoutez, je comprends que le ministre ne veut pas répondre. Moi, je reste sur ma... Bien, il a répondu, oui, à sa façon. Moi, je demeure sur ma position, qu'on parle d'un site géologique exceptionnel. Le député de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est ça, a donné des bonnes explications tantôt en reprenant le même exemple que j'ai donné. Moi, je dis juste: S'il devait avoir une découverte vraiment exceptionnelle, écoutez, le détenteur, il le fait sur une base volontaire, de décider de dire qu'il a trouvé quelque chose d'exceptionnel. Par la suite, qu'est-ce qui se passe? Puis je n'ai pas ma réponse. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: C'est... Mme la Présidente, quand c'est... on rentre, à ce moment-là, sur le régime des parcs et autres. Quand on a des sites exceptionnels, toute altération au site, c'est-à-dire prise d'échantillons ou collecte, est impossible. Par exemple, un exemple de ça, c'est, par exemple, Miguasha, en Gaspésie, qui est un parc parce qu'il y a des poissons fossiles qui sont là, et tout est encadré, et autre. Même chose quand on va dans les Rocheuses, un géologue ne peut pas se promener en marteau de géologue dans les parcs, parce que le prélèvement d'échantillons est impossible. Alors, les sites géologiques exceptionnels vont être des sites protégés. Comme la dame Ste-Croix l'avait dit, on rentre donc dans le patrimoine, dans les aires protégées, et autres, et il n'y aura pas de collecte d'échantillons ni de prélèvements pour être vendus au plus offrant et autre, parce que ça va devenir un bien du gouvernement, point à la ligne. Ce n'est plus le privilège de l'entreprise ou rien, ça devient un... Entre autres, on voit que la loi du patrimoine... bien ça va rentrer dans ces sites, là, etc.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Seulement un petit commentaire, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue pour l'information, j'aurais apprécié qu'on nous la donne plus tôt. Et je cède la parole à mon collègue député d'Ungava.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Juste une information. Là, on comprend que c'est le titulaire du claim qui fait la découverte et a l'obligation d'informer le ministère. Est-ce qu'il y a des mesures de prévues, si jamais un titulaire de claim fait une découverte comme ça, comme on a expliqué dans l'Ungava, on en avait entendu parler, ou des... mais il omet de transmettre l'information au ministère? Est-ce qu'il a l'obligation de le faire? S'il ne le fait pas, est-ce qu'il y a des mesures?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président... Mme la Présidente, on a dit tout à l'heure que c'était volontaire, il n'y avait pas d'obligation.

Maintenant, les géologues, étant des gens qui nécessairement, lorsqu'ils trouvent quelque chose qui peut servir à la science, qui peut servir nécessairement aux générations futures, ils les déclarent et, à ce moment-là, font des demandes de protection. Et c'est à l'analyse que le ministère, après ça, va faire une recommandation de diminuer la grandeur de son claim et de protéger ce secteur-là, parce qu'il y aura une déclaration à l'effet que c'est un site minier exceptionnel.

Donc, on enlève la possibilité de prendre des claims sur cette partie de claim et également on s'assure qu'il n'y ait pas de travaux sur ce secteur-là. Mais, on sait, il sera identifié que ce secteur-là est maintenant devenu un site minier exceptionnel.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je comprends, O.K., la réponse. Mais donc on comprend que le titulaire du claim n'a pas d'obligation de. O.K., un. Deux, nous aussi, on est convaincus que les géologues de ce monde sont des gens totalement honnêtes, et on convient... Mais il n'y a pas d'obligation, O.K.? Donc, si jamais, sur le même site, il y a un potentiel minéral exceptionnel -- de l'or, du cuivre, ou peu importe -- il y a eu une découverte de faite, et en même temps, sur le même site, ils ont découvert en même temps des fossiles, des... sur le plan archéologique, historique, quelque chose d'important. Donc, là, il n'y a pas l'obligation de divulguer l'information de ce site-là.

Alors, je ne vois pas comment que le ministre ou le gouvernement... le ministre pourra... Après coup, si l'information est divulguée après coup, Mme la Présidente, est-ce qu'il y a des mesures de prévues pour pénaliser, ou que ça soit une amende ou quoi que ce soit? Là, il n'y a pas d'obligation, c'est... Je veux bien me fier aux gens, moi, je n'ai aucun problème là-dessus, mais, quand tu n'as pas l'obligation, s'il y a un potentiel minéral exceptionnel aussi au même endroit, c'est qui qui va primer, là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, vous comprendrez qu'on n'a pas la possibilité de vérifier les 240 quelques mille claims au Québec, à voir si -- non, c'est 240 quelques mille -- si on a sur ce claim un site minier exceptionnel. C'est l'individu, sur son claim, qui fait les démarches pour faire une démonstration au ministère qu'il a découvert sur son claim un site minier exceptionnel, une partie de son claim qui est exceptionnelle. Donc, à ce moment-là, il fait une démarche pour être en mesure de le protéger.

**(12 h 40)**

Si le ministère juge qu'effectivement c'est exceptionnel, qu'est-ce... la partie qu'il nous soumet, à ce moment-là, on va mettre en place les mesures pour le protéger. Maintenant, si, à la lumière des vérifications que l'on aura faites, à la volonté de l'entreprise ou du propriétaire du claim, on se rend compte que, non, ça ne donne rien de protéger ça, à la lumière, j'imagine, de spécialistes, il n'y aura pas de protection, Mme la Présidente. Mais sauf que ça demeure toujours un caractère privé. C'est une déclaration personnelle qui... lui, il fait volontairement. Et à ce moment-là il y a une vérification qui va se faire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, alors on comprend que non seulement il n'y a pas d'obligation, mais il n'y a pas de mesure. Étant donné... Parce que ma question était simple, ce n'est pas une question pour... puis elle est importante en même temps. S'il y a une découverte, O.K., puis je ne demande pas au ministre, là, puis aux fonctionnaires de vérifier, là, les 250 000 claims au Québec... La question n'est pas là. C'est que, si un détenteur de claim fait une découverte... parce que ce n'est pas un expert... mais ce n'est pas tous des experts en archéologie puis en... qui font de l'exploration minière. La question n'est pas là, Mme la Présidente. C'est que, s'il pense qu'il vient de découvrir un site exceptionnel, il n'a pas l'obligation de le divulguer. Alors, comment que le ministre va faire pour savoir que... si c'est au bout de deux ans, quelqu'un dit: Oh! Attendez, là, on a autorisé des travaux, ils sont en train... et il y a un site exceptionnel. Mais le détenteur de claim n'a pas l'obligation de.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Ferland: Il n'y a pas de mesure, donc on peut découvrir un site exceptionnel, quelqu'un l'a vu, il ne l'a pas déclaré, on ne le saura jamais.

M. Simard (Dubuc): ...absolument raison, Mme la Présidente. C'est volontaire. À partir du moment où on ne déclare pas, c'est volontaire. C'est très possible. Maintenant, ce n'est pas de l'archéologie, là. On ne parle pas ici d'archéologie. C'est arbitraire, Mme la Présidente. Lui, il peut trouver... si jamais, à un moment donné, l'individu ou l'entreprise découvre un site qu'il, lui, considère comme exceptionnel, à ce moment-là, il en fait la déclaration au ministère, et par la suite il y a des vérifications qui vont se faire. Et on prend des ententes pour nécessairement diminuer la grandeur de son claim.

Mais l'analyse se fait, à savoir: Est-ce que c'est exceptionnel, qu'est-ce qu'on nous indique? Parce que, moi, ce que je trouve exceptionnel, ce ne l'est pas nécessairement pour quelqu'un d'autre. C'est la raison pour laquelle il faut s'assurer que, lorsqu'il y a une suggestion ou encore une déclaration qui nous dit qu'ils ont trouvé quelque chose d'exceptionnel, il y a une vérification qui se fait. Et ce n'est pas selon la volonté du propriétaire du claim mais beaucoup plus selon la volonté des professionnels, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Bernard: Oui, Mme la Présidente... ça va dépendre du relief, ça va dépendre de la nature de la découverte. Ça peut être un escarpement rocheux, ça peut être, à un moment donné, une zone de décapage qu'on va avoir ôté le mort terrain, ça peut être une zone minéralisée, ça peut être un fossile, etc. Mais, de manière générale et dans la grande totalité des cas, les travaux de prospection et d'exploration ne sont pas destructifs. Qu'est-ce que je veux dire par ça, c'est que, si tu as une zone minéralisée, tu vas rentrer une foreuse pour faire des travaux, tu ne toucheras pas à l'intégrité de surface, et ça, c'est important à noter. À moins que tu arrives dans une mine à ciel ouvert, puis que, là, ta zone minéralisée, bien elle deviendrait une zone d'exploitation. Mais, d'une manière générale, ce sont des travaux non destructifs ou qui altèrent un peu, donc il n'y aura aucune problématique. Et les géologues, qui sont quand même de nature aussi... avec un volet environnemental, comme le ministre l'a dit, des fois la...

Par exemple, si je vous reviens à l'histoire des stromatolites, quand ils ont été découverts la première fois, parce que les gens ont été curieux et que c'était la première fois que c'était répertorié, ça a pris quelque temps avant que tous les gens... puis des études et des analyses, avant de savoir qu'effectivement c'était une zone... des fossiles d'âge précambrien. Mais, pendant ce temps-là, les géologues, en sachant le potentiel de cette découverte-là, ils ont fait attention. Et c'est la même chose. Donc, il faut se fier à la bonne foi des gens, encore une fois, et je reviens à la base: que les travaux de nature d'exploration minière sont non destructifs.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'article 42? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ce que je vois, c'est qu'un titulaire de claim peut toujours abandonner un droit. Donc, là, on dit qu'il peut l'abandonner pour un site géologique exceptionnel, il peut l'abandonner toujours quand il veut. Je me demande à quoi sert cet ajout-là. S'il n'y a aucune obligation de déclarer le site exceptionnel, à quoi sert cet article-là?

Parce que, dans le fond, à moins qu'on m'indique de l'information contraire, ça me semble être un article un peu bonbon, dans le sens que le titulaire d'un claim peut toujours décider d'abandonner son claim, que ce soit pour un site géologique exceptionnel ou autre chose, et le ministre a déjà d'autres pouvoirs ailleurs, de pouvoir faire déplacer et déranger des piquets qui délimitent un terrain jalonné. Donc, il a ce pouvoir-là qui est donné ailleurs. C'est quoi, l'intérêt de pouvoir mettre ça, si on ne donne pas une poignée d'obligation de déclaration et si on ne définit pas quel est un site géologique exceptionnel?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à Mme Daigle, si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Me Daigle, si vous voulez vous identifier pour... Est-ce que j'ai consentement? Oui? Alors, est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement?

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. J'ai saisi la première partie de votre question qui était: Pourquoi on permet ça, alors que c'est déjà dans la loi? C'est que la disposition permettait l'abandon total du claim, alors qu'ici on vient préciser que c'est une partie seulement du claim qui peut être abandonnée et non la totalité du claim. Puis on prévoit aussi la possibilité, s'il s'agissait d'un claim jalonné, de déplacer les piquets. C'est pour ça qu'on a ajouté l'article. C'est pour ne pas non plus obliger le titulaire à abandonner tout son claim s'il y en a une partie qui ferait, par exemple, l'objet d'un site géologique exceptionnel.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Et, sur la partie de déplacer, là, les piquets, ça, c'est déjà géré ailleurs dans la loi, le ministre a déjà... le ministre délégué a déjà ce pouvoir-là de pouvoir, pour des raisons qu'il juge... de son jugement, peut déplacer les piquets, ce n'est pas spécifique à un site qui serait abandonné en partie de nature géologique exceptionnelle.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Excusez. Merci. Il a déjà un pouvoir dans la loi de déplacer les piquets, mais, si je me souviens bien, c'est dans les cas finalement de conflit, où il y a un litige, où il y a une certaine contestation quant à l'emplacement des piquets, mais il n'y avait pas de possibilité, avec cet article-là, d'autoriser le déplacement de piquets. C'est l'article 53, je pense.

Mme Ouellet: Bien, pendant que vous analysez l'article, ça va m'intéresser de le lire. Je me demandais, si on veut donner au titulaire d'un claim une possibilité d'abandonner son droit pour un site géologique exceptionnel qu'on ne sait pas encore exactement c'est quoi, là, est-ce qu'on pourrait donner ce droit-là aussi pour des aires protégées?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Il y a déjà des mécanismes qui sont prévus dans les cas d'aires protégées, qui sont autres.

Mme Ouellet: C'est quoi, les mécanismes, dans les aires protégées pour... à part la mise en réserve? Parce que...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Je m'excuse. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Allez-y, allez-y.

Mme Ouellet: À part dans la mise en réserve, ça, c'est quand il n'y a pas de claim, mais, lorsqu'il y a un claim, quels sont les mécanismes pour les aires protégées?

Mme Daigle (Danie): Bien, d'abord, pour l'abandon, ce n'est pas un problème, il peut toujours abandonner son titre, là, il n'y a pas de problème au niveau de l'abandon, même si on est dans une aire protégée ou si on est à l'extérieur d'une aire protégée. Ça, il n'y a pas de problème.

Mme Ouellet: Mais là on parle d'une partie, parce qu'on dit...

Mme Daigle (Danie): Non, il doit, à ce moment-là, l'abandonner en totalité...

Mme Ouellet: O.K., mais pourquoi est-ce qu'on ne donnerait...

La Présidente (Mme Gonthier): ...

Mme Ouellet: Excusez!

La Présidente (Mme Gonthier): Je veux dire, là, on a l'air à une petite conversation privée. On va passer par la présidence, ça va être un peu plus formel. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Tout à fait, Mme la Présidente. Donc, oui, je sais qu'on peut abandonner en totalité un claim. C'est l'objet, d'ailleurs, de l'article 83, là, de la Loi sur les mines, on peut l'abandonner en totalité aussi pour un site géologique exceptionnel. Mais là vous me dites: Dans le fond, l'intérêt de cet article-là, c'est de pouvoir l'abandonner en partie, ce qui n'est pas possible avec l'article 83. Donc, si on peut l'abandonner en partie pour un site géologique exceptionnel, est-ce qu'on pourrait ne pas donner cette même possibilité là pour des aires protégées?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

**(12 h 50)**

Mme Daigle (Danie): Je vous dirais que c'est une question politique à laquelle je ne peux répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, il faut comprendre, que lorsqu'on parle d'aires protégées... et on peut avoir alentour des aires protégées, c'est mon collègue de Rouyn-Noranda qui l'avait expliqué, il y a des parties de terrain... C'est la raison pour laquelle on dit qu'alentour des aires protégées il peut y avoir des parties de terrain sur lesquelles il n'y a pas de claim. Et on disait justement, les articles précédents, là, à quelque part, je ne me souviens pas du numéro de l'article, pourquoi quelqu'un qui avait un claim sur une partie de terrain à côté... puis on a expliqué que ça pouvait... à côté d'une aire protégée, une rivière ou encore une aire protégée... et c'est possible d'avoir... de le prendre, le claim, mais, au bout de la ligne, là, ça ne donne rien.

La Présidente (Mme Gonthier): Très bien. Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, je sais qu'il y a certains terrains adjacents à des aires protégées où il n'y a pas de claim, et on a dit, là, que c'était trop petit pour qu'il puisse y avoir des claims. Mais il y a aussi des aires protégées qui ne peuvent se réaliser parce qu'il y a des claims qui sont sur les terrains. Et c'est une problématique qui a été identifiée par tous les groupes environnementaux, cette question-là des aires protégées.

Je crois que, dans le cadre de cet article-là, qui est totalement volontaire, comme le disait le ministre, il n'y a même pas d'obligation, moi, je pense qu'on aurait tout avantage, au niveau du gouvernement, à pouvoir permettre à un titulaire de claim d'abandonner une partie de son claim s'il le souhaite. Ce n'est pas une obligation, parce que c'est... cet article-là, comme je le disais un peu plus tôt, est quand même assez bonbon, là, ce n'est pas dans l'ordre de l'obligation, c'est dans l'ordre du souhait et du volontariat. Donc, d'abandonner une partie de son claim, si, pour une raison ou une autre, il y a une section qu'il souhaiterait garder parce qu'il a un potentiel de gisement d'un minerai de valeur... donc, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas le permettre en même temps, tant qu'à le permettre pour un site géologique exceptionnel et de permettre des abandons par partie du claim?

Parce que l'objet de cet article-là, la nouveauté, par rapport à l'article 83, qui traite déjà de l'abandon d'un claim, c'est que là on permet au titulaire d'abandonner juste une partie de son claim et on ne l'oblige pas à abandonner l'ensemble de son claim. Donc, si le ministre délégué est ouvert, là, à cet ajout-là, je le proposerais, moi, en amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais laisser madame... Me Daigle répondre au questionnement que ma collègue de Vachon vient soulever.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle. Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): La Loi sur les mines gère les sites géologiques exceptionnels, mais les aires protégées sont gérées par le ministère du Développement durable et de l'Environnement via la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, qui, elle, permet à ce ministre-là d'exproprier des biens pour les fins de création d'aires protégées; ça comprend... des biens et des droits réels, ça comprend les claims. La superficie d'un claim est tellement minime que je ne verrais pas pourquoi il s'embêterait à... C'est tellement minime que, quand on vient pour créer une aire protégée, l'idéal, c'est de se débarrasser de la totalité du claim.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends que c'est de se débarrasser de la totalité du claim. Et je déposerai l'amendement, là, à ce moment-ci, mais il reste que, dans les aires protégées, il peut y avoir une partie du territoire qui est hors claim et qu'on voudrait compléter par des territoires où il y a des claims. Et donc, à ce moment-là, de pouvoir prendre une partie qui se retrouve à la frontière, il peut y avoir un intérêt. Et je ne vois pas pourquoi qu'on ne permettrait pas, dans le fond, à un titulaire de claim, s'il le souhaite, d'abandonner rien qu'une partie. Ça ne pénalise personne et, si ça peut aider à créer des aires protégées ou à... En fait, c'est vrai... je suis d'accord avec vous, ce n'est pas ça qui va permettre la création d'une aire...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon, je pense que vous avez un amendement à déposer. Avant de discuter des aires protégées, il faudrait peut-être déposer votre amendement.

Mme Ouellet: Je vous le dépose, Mme la Présidente, avec plaisir.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on va regarder s'il est recevable. On suspend, quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

 

(Reprise à 12 h 56)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, durant le temps qu'on fait des photocopies, peut-être que vous pouvez commencer votre argumentaire, Mme la députée de Vachon, sur l'amendement.

Mme Ouellet: Oui certainement, Mme la Présidente. Donc, tout comme je disais, là, à Mme Daigle et au ministre délégué, c'est que, oui, effectivement, probablement qu'un seul claim n'est pas suffisant pour la création d'une aire protégée, mais peut permettre de la compléter, peut permettre de l'agrandir. Et il peut y avoir des parties de claim qui peuvent être intéressantes, qui peuvent se retrouver à la frontière d'une aire protégée, qui permettraient de compléter l'aire protégée. Donc, comme cet amendement-là que nous proposons ne pénalise personne, c'est dans un texte qui est volontaire, donc il n'y a aucune obligation, on permet juste à un titulaire de claim, s'il le souhaitait, de pouvoir se départir d'une partie de son claim qui pourrait venir compléter une aire protégée en préparation par le ministère du Développement durable, et, dans ce cas-là, comme le dit la suite du texte, les piquets de jalonnement, si c'est un terrain jalonné, et non pas un claim désigné sur carte, peuvent être déplacés.

Donc, moi, je pense que c'est tout à fait raisonnable. Et, si ça peut aider à créer des aires protégées, parce qu'on sait que c'est difficile, dans certains cas, de créer des aires protégées à cause des nombreux claims qui sont sur le territoire, bien, moi, je me dis: Pourquoi pas? Et à ce moment-là, si les groupes, si le ministère de l'Environnement réussit à convaincre le détenteur du claim de se départir d'un partie de son claim qui peut compléter une aire protégée, moi, je pense que c'est à l'avantage de tout le monde. Ça ne pénalise pas le détenteur du claim et ça avantage le gouvernement, ce qui lui permet d'agrandir son aire protégée sur ce territoire-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, en tout respect de ma collègue, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel a tous les pouvoirs, Mme la Présidente. Si le ministre de l'Environnement veut compléter son aire protégée, il va exproprier le claim qu'il a besoin d'une partie puis il va agrandir un peu son aire protégée, Mme la Présidente. Je ne comprends pas, moi, quel avantage... Il faudrait inscrire à l'intérieur de la loi qu'il pourra couper la moitié de ce claim-là, Mme la Présidente. Ça n'a aucune valeur ajoutée. La raison, c'est que le... Il a le plein pouvoir. S'il considère que ce serait important qu'une partie de ce claim-là soit intégrée à l'intérieur de l'aire protégée pour la compléter, comme ma collègue, elle le dit, c'est tellement petit, un claim, par rapport à une aire protégée, il va dire: Écoute, j'en ai besoin. Je t'exproprie. Puis, après ça, l'individu, il va se comporter en conséquence des lois.

Mais je ne comprends pas pourquoi on voudrait scinder ce claim-là en deux pour agrandir ou compléter une aire protégée. C'est le ministre du Développement durable qui prend cette décision-là et c'est lui qui va s'assurer que ça sert bien, soit de limiter son aire protégée ou encore de l'agrandir ou de le compléter. Pourquoi il couperait ça la moitié? Ça n'a pas de valeur ajoutée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, Mme la Présidente, je pense que le ministre délégué n'a pas souvent fait des expropriations, parce qu'il dit: Il a juste à l'exproprier. Ce n'est pas si simple que ça, d'exproprier. Et il ne faut pas juste que ça passe par le tribunal. C'est qu'il faut qu'ils s'entendent sur un montant. Et, des fois, ça peut coûter pas mal cher. Je ne sais si le ministre délégué, même si ce n'est pas dans son... aux Mines, même si ce n'est pas dans son champ direct, il y a eu un cas très précis, qui n'a pas directement à voir avec les mines, là, mais qui est de l'expropriation, sur l'île Charron. Et c'est loin d'être facile de régler des cas comme ça, ça a duré plusieurs années. Donc, c'est juste pour vous dire que, quand le ministre délégué dit qu'il a juste à faire de l'expropriation, ce n'est pas vrai que c'est si facile que ça, et qu'à un moment donné ça peut aussi coûter cher. Là, c'est une mesure qui est volontaire. C'est une mesure qui, avec le consentement du titulaire du claim, est gratuite, n'a pas de besoin de passer par des tribunaux, s'il y a une bonne entente, parce que c'est une mesure volontaire. Je ne comprends pas l'entêtement...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon, je vais être obligée de vous interrompre compte tenu de l'heure. Mais vous pourrez recommencer, à 15 heures, où vous nous laissez, alors où on sera tout attentifs.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures. Oui, on peut laisser les documents ici, nous reprenons les travaux au même endroit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, bon après-midi à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Vachon à l'article 42 du projet de loi. Je pense, Mme la députée de Vachon, que vous en étiez à l'explication de votre amendement.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, on était à l'amendement... celui qui était déposé à 42 pour faire ajouter les aires protégées. Donc, comme je disais, étant donné que c'est un paragraphe où c'est du volontariat de la part du détenteur du claim, où on lui permet d'abandonner une partie de son claim, ce qui n'est pas permis autrement par la loi, on souhaiterait -- pour un site géologique exceptionnel -- on souhaiterait que ce soit possible aussi qu'il puisse abandonner une partie seulement de son claim pour une aire protégée. Donc, je crois qu'avec une proposition comme celle-là le détenteur de claim ne perd rien, et le Québec... et le gouvernement a tout à gagner, parce que, s'il s'avérait qu'il était d'accord à abandonner une partie de son claim et que cela permettait d'améliorer une aire protégée en devenir, je pense que c'est à l'avantage de tout le monde.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je n'ai pas de commentaire. Je l'ai donné ce matin, mon commentaire.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires ou d'autres... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu déçue. Je comprends, là, que le ministre délégué nous dit qu'il ne veut pas faire de commentaire, mais je pense que, lorsqu'on fait des propositions comme celles-là qui sont des propositions qui sont à l'avantage de tout le monde, je trouve ça dommage qu'il y ait un refus de la part du gouvernement à une proposition comme celle-là, qui est une proposition qui permet juste de donner une possibilité supplémentaire à un détenteur de claim sans lui ajouter aucune pénalité. Et, si on veut que ce soit possible pour un site géologique exceptionnel, pourquoi cela ne pourrait-il pas être possible aussi pour une aire protégée?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, pour les aires protégées, il y a une loi qui s'appelle la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et dans laquelle le ministre du Développement durable a tous les pouvoirs, même le pouvoir d'exproprier. S'il veut, Mme la Présidente, compléter une aire protégée ou encore diminuer une aire protégée, c'est son droit, mais il a tous les pouvoirs, à l'intérieur de sa loi, pour s'assurer que, s'il a besoin de compléter une aire protégée, il est en mesure de faire une expropriation et de compenser le propriétaire du claim. Donc, Mme la Présidente, ça n'a aucune valeur ajoutée, qu'est-ce qu'on va faire là, là. Donc, je suis défavorable à ce sujet-là. Si ça avait une valeur ajoutée, Mme la Présidente, je serais d'accord, mais ça n'a pas de valeur ajoutée.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je vais essayer de démontrer au ministre délégué quelle est la valeur ajoutée. Parce que, dans le cas de la loi à laquelle vous faites référence, du ministre du Développement durable, c'est vrai qu'il a le pouvoir d'exproprier, mais, pour exproprier, il doit donner une compensation. Ce qu'on demande ici, dans le paragraphe, ce n'est pas de donner un pouvoir d'expropriation, c'est justement, avec l'acceptation du titulaire du claim, c'est qu'il puisse abandonner une partie de son claim pour une aire protégée. Donc, une façon beaucoup plus simple, si le détenteur du claim est d'accord. Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est une mesure volontaire, si le détenteur du claim est d'accord, de pouvoir agrandir pour une partie de son claim.

Parce que, si on ne fait pas de modification à cet amendement-là, ça ne sera pas possible pour le détenteur du claim de laisser aller seulement qu'une partie de son claim, parce que ça ne sera pas permis par ailleurs dans la loi. Donc, on souhaite l'ajouter pour un site géologique exceptionnel, puis je pense que, lorsqu'on en a discuté, les sites géologiques exceptionnels faisaient beaucoup référence... s'il y avait des roches fossilisées ou... en tout cas, je ne sais pas s'il y a d'autres types de sites géologiques exceptionnels, mais, s'il y a en a d'autres, vous pourriez me renseigner sur ça.

Mais pourquoi ne pas aussi donner cette possibilité-là pour une aire protégée, qui est aussi quelque chose d'exceptionnel et qu'on souhaite? Et on sait qu'actuellement il y en a, des problématiques reliées aux aires protégées. On ne les réglera pas toutes, je suis consciente de ça, par cet article-là, mais, ce qu'on peut régler par cet article-là, qui ne demande pas ni d'expropriation, ni de mesure de compensation, ni de passer par les tribunaux, pourquoi pas le régler plus facilement et rapidement?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Vachon, la parole est à vous.

Mme Ouellet: Bien, merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas comment je pourrais convaincre le ministre délégué sur une mesure comme celle-là qui est une mesure volontaire. Je ne m'explique pas, là, son refus de permettre à ce qu'un titulaire d'un claim, de façon volontaire, puisse de lui-même abandonner une partie de son claim, comme, lui-même... Puis cet article-là, là, il vient du gouvernement, là, on ne l'a pas inventé, il vient du gouvernement, donc ils ont eu l'idée que ça soit possible pour un site géologique exceptionnel, pourquoi que ça ne pourrait pas être possible aussi pour une aire protégée? Donc, se donner des moyens, avant d'arriver à l'expropriation, pour pouvoir améliorer une aire protégée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(15 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on a expliqué qu'un claim, ce n'était pas une grande surface. Et puis, lorsque quelqu'un trouve un site exceptionnel, il peut proposer de diminuer la superficie de son claim pour protéger ce site exceptionnel là.

Maintenant, Mme la Présidente, si un individu, un géologue, a un claim près... tout près, collé sur une aire protégée, vous comprendrez qu'il ne viendra pas voir le ministre des Ressources naturelles pour offrir une partie de son claim. Il va aller voir le ministre... Il va aller voir le ministre de l'Environnement pour dire: Regardez, j'ai trouvé, à côté de l'aire protégée, quelque chose d'intéressant pour vous autres, c'est-à-dire un site qui pourrait être un site à protéger, O.K.? Maintenant, est-ce que vous voulez m'exproprier?

Parce que, lui, il ne fait pas sa recherche pour ne pas faire d'argent, là, O.K.? Donc, il va... il pourrait... il sait que la loi leur donne le pouvoir de les compenser, la loi sur l'environnement. Mettons qu'il n'est pas tout à fait imbécile à plein temps, le gars, là, vous savez, ou la fille, là, parce qu'en réalité il peut avoir de l'argent, puis, s'il vient me le donner à moi, il n'aura pas une cent. Ça fait que c'est pour ça que j'indique: ça n'a aucune valeur ajoutée, Mme la Présidente. C'est pour ça que ça n'a pas d'affaire là.

Puis, si l'individu, il veut venir nous voir, il veut aller voir le MDDEP pour faire une aire protégée sur une partie de claim, je m'excuse, Mme la Présidente, mais il va frapper à la mauvaise porte. Et ils ne feront pas une aire protégée sur une partie de claim, Mme la Présidente, il faut que ça soit collé sur une autre aire protégée, son claim. C'est pour ça que je dis que ça n'a aucune valeur ajoutée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, si je me fie à l'explication du ministre, je veux dire, écoutez, si ce qu'il dit s'applique pour les aires protégées, ça s'appliquerait peut-être aussi pour les sites géologiques exceptionnels. Est-ce que vous êtes en train de me dire que l'amendement que vous me présentez n'a aucune valeur ajoutée? Parce que ça peut s'appliquer dans un cas comme dans l'autre.

Et je sais bien que le détenteur du claim ne créera pas son aire protégée tout seul. Et, s'il y a une demande, ça ne viendra pas du MRNF, mais ça va être le ministère de l'Environnement qui va demander qu'il y ait une partie du claim qui soit abandonnée. Mais, pour que le ministère de l'Environnement puisse discuter de ça avec le titulaire du claim, et, si le titulaire du claim est d'accord, il faut qu'il y ait une disposition, dans la loi, qui permette de le faire. Tout ce qu'on permet dans cette disposition-là, c'est de permettre que des choses puissent se faire.

Donc, je ne comprends pas, là, l'argumentation du ministre délégué. Parce que, dans le fond, on sait qu'au niveau des aires protégées ils ne réussissent pas à avoir tout ce qu'ils veulent actuellement parce qu'ils ne vont pas nécessairement à l'expropriation. Donc, ce n'est pas vrai que le titulaire du claim va nécessairement dire: Je vais attendre l'expropriation. Il ne s'en fait pas tout le temps, de l'expropriation, parce qu'on sait que ça coûte très cher, l'expropriation. Donc, l'argumentation ne tient pas.

Donc, moi, je souhaiterais juste qu'on puisse mettre cette possibilité-là dans la loi. Et j'appelle à la collaboration du ministre pour qu'il puisse accepter cet amendement-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est son opinion, à la députée de Vachon, que mon argument ne tient pas. La sienne ne tient pas. Ça fait qu'on est un à un, là, O.K.?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Je demande le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon, le vote est demandé. Si vous avez d'autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui. Bien, j'ai d'autres commentaires. Je pense que, même si le vote est demandé, je vais terminer mes... mes...

La Présidente (Mme Gonthier): Non...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Elle a encore du temps, mais le vote est demandé.

Je comprends que, de votre côté, le vote est demandé.

Mme Ouellet: Donc... Bien, je souhaiterais, dans les quelques minutes qu'il nous reste, avoir une ouverture, là, de la part du ministre pour permettre une possibilité d'abandon de partie de claim pour améliorer la création d'une aire protégée. Et c'est tout à fait possible de le mettre dans cet amendement-là; c'est tout simple, c'est volontaire, ça ne nuit aucunement au détenteur du claim et ça ne peut qu'aider le gouvernement dans son ensemble.

Et c'est ici qu'il faut mettre la poignée dans la Loi sur les mines pour qu'ensuite le ministère de l'Environnement puisse faire les démarches auprès d'un titulaire de claim pour pouvoir améliorer les aires protégés. Et je vous le dis, la question des aires protégées et des claims, c'est régulièrement demandé par les groupes environnementaux.

Et là, pour une fois, on avait l'occasion de pouvoir faire une différence, qui était volontaire... nous autres, on souhaiterait aller plus loin, mais au moins une différence qui était volontaire pour permettre l'amélioration des aires protégées. Donc, je souhaiterais, là, une ouverture, de la part du ministre à cet amendement.

Et on sera prêts à voter?

Une voix: ...

Mme Ouellet: On sera prêts à voter.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., M. le ministre, un dernier commentaire avant de passer au vote?

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Une aire protégée, Mme la Présidente, c'est très grand, et un claim, c'est très petit. Donc... Une partie, c'est encore plus petit, Mme la Présidente.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Bien...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Non, non. Avec le commentaire, il nous reste quand même du temps. Le ministre nous dit qu'une aire protégée c'est très petit. Est-ce que je pourrais avoir... Puis je sais, là, que Mme Ste-Croix, là, le sait presque par coeur, c'est quoi, le territoire maximum d'un claim, en termes de kilomètres carrés? Parce qu'en hectares, là, on... mais en kilomètres carrés?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix, c'est quoi, la superficie de...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que j'ai consentement pour que Mme Ste-Croix...

Mme Ouellet: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, Mme Ste-Croix.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Alors, la taille moyenne d'un claim, c'est 50 ha, et 1 ha, c'est 100 m X 100 m, et je laisse le soin à la députée de Vachon de faire le calcul.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Le calcul... Vous faites ça régulièrement, là?

Mme Ste-Croix (Lucie): Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, on passe par la présidence!

Mme Ouellet: O.K. Est-ce que Mme Ste-Croix pourrait nous le faire, le calcul? Parce que, de l'hectare, là, ça parle moins aux gens.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix, avez-vous la réponse?

Mme Ste-Croix (Lucie): Non, je ne l'ai pas, Mme la Présidente, parce que, dans la direction générale qui est sous ma charge, on parle d'hectares, on ne parle pas de kilomètres carrés.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends que vous fonctionnez en... Je comprends que Mme Ste-Croix fonctionne en hectares, mais, pour mon bénéfice et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, qui ont plus l'habitude de fonctionner en kilomètres carrés qu'en hectares, est-ce que ça serait possible de faire le calcul et... Ou on peut peut-être suspendre et on va procéder au calcul pour être sûrs de ne pas se tromper?

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez, on va suspendre, deux minutes.

Mme Ouellet: 100 m X 100 m, c'est...

La Présidente (Mme Gonthier): Deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

 

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Vachon. Je pense qu'on a mis nos calculettes à l'heure, là, tout le monde.

M. Bernard: Ça fait combien, donc?

Mme Ouellet: Donc, on parle de... Je ne sais pas si le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, là ça va, là. Je vais demander à mes collègues de...

À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux sont recommencés. Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, on parle de 0,5 km² pour un claim moyen, et le maximum d'un claim va jusqu'à combien d'hectares? Parce qu'ici, dans le...

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur...

Mme Ouellet: ...dans le règlement, là, le Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, dans les superficies, pour les prix, pour les travaux à réaliser, il y a toute une série de prix pour des claims de plus de 100 ha.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): La taille maximum d'un claim, à l'heure actuelle, l'actif sur la province, je n'ai pas le chiffre, mais ça va être autour de 50 ha, un peu plus, un peu moins, dépendant si on est localisé complètement à la pointe nord de l'Ungava ou complètement au sud, là, dans le secteur de l'Outaouais, si vous voulez, un claim étant émis sur une cellule qui est définie par 30" de latitude par 30" de longitude.

Alors, en moyenne, ça couvre 50 ha, et les différentes classes que vous avez à l'article 15 du règlement, auquel la députée de Vachon fait référence, bien c'est pour s'assurer que toute possibilité est couverte en termes de superficie. On traîne un peu d'historique dans ces différentes catégories là.

Pardon?

Une voix: ...

**(15 h 20)**

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui, il peut y avoir des claims qui sont émis sur des cellules en forme de lots qui pourraient couvrir plus de 100 ha peut-être, là. Peut-être qu'il y a encore des claims qui sont actifs sur des superficies aussi grandes, là, je ne saurais le dire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est 0,5 km², donc, qui pourrait être ajouté à une aire protégée, en moyenne, mais ça pourrait... dans certains cas, ça pourrait être plus que ça. Donc, je pense, c'est quand même une grandeur qui n'est pas négligeable, et ça vaut la peine de pouvoir mettre la possibilité dans la loi. Donc, c'est pour ça qu'on va maintenir l'amendement, et on sera prêts à voter.

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, on met au vote l'amendement à l'article 42. Alors, est-ce... que les gens qui sont pour l'amendement... Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, mais... Non, elle est refusée. Alors, je comprends qu'elle est rejetée sur division.

Ce qui ramène les discussions à l'article 42 comme tel. Mme la députée, est-ce qu'il y a des commentaires, il y a d'autres commentaires sur l'article 42?

Mme Ouellet: Oui. Suite aux discussions que nous avons eues ce matin, nous aurons un deuxième amendement pour demander -- tout comme on l'a mis pour l'uranium -- pour demander que les sites géologiques exceptionnels soient déclarés.

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous avez un amendement, j'aimerais qu'on le dépose immédiatement.

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. On va suspendre, quelques instants, pour regarder la recevabilité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

 

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons reprendre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Alors, l'amendement est jugé recevable. Alors, Mme la députée de Vachon, si vous voulez bien nous présenter votre amendement.

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. C'est suite aux discussions et aux questions que mon collègue d'Ungava a posées, où il disait: Oui, mais, s'il n'y a pas d'obligation de déclarer un site géologique exceptionnel, comment on va faire pour faire le suivi? Donc, c'est juste de rajouter qu'il faut que le titulaire du claim déclare au ministre la découverte d'un site géologique exceptionnel -- au moins qu'on le sache. Parce que ce qui... au niveau du site géologique, ça appartient, là, aux Québécois et aux Québécoises, lorsqu'on parle de pierres fossilisées, tout ça. Et donc c'est juste une question d'informer le ministre délégué de la découverte d'un site géologique exceptionnel.

Donc, à ce moment-là, on comprend qu'avec cet article-là il n'y a pas une obligation de la part du titulaire de l'abandonner, mais au moins le gouvernement est conscient qu'il y a quelque chose sur ce claim-là et peut avoir des discussions avec le titulaire du claim de comment on peut protéger... ou, en tout cas, ressortir les pierres... pierres fossilisées pour pouvoir soit faire des analyses, soit les conserver comme une marque de ce qui s'est passé dans le passé.

Donc, c'est tout simple, un amendement... un sous-amendement... oui, un amendement qui vise à ce que le ministre soit informé de la découverte d'un site géologique exceptionnel.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, ce n'est pas au titulaire de claim de décider s'il y a ou s'il a un site exceptionnel. On va se comprendre là-dessus. Donc, il n'est pas obligé de le déclarer. Il peut penser que c'en est un, donc il va le déclarer. S'il considère lui-même que potentiellement c'est un site exceptionnel, il va le déclarer au ministère.

Maintenant, le ministère va... le ministre, c'est lui qui peut le déclarer. Ce n'est pas le titulaire de claim, c'est le ministre qui peut le déclarer, à l'article 305 de la loi, là...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): 305.1.

Maintenant, le ministre va le faire vérifier par Géologie Québec. Si c'en est un, à ce moment-là on pourra prendre les moyens justement pour s'assurer qu'il ne prend... qu'il n'y ait pas de claim de pris par la suite sur ce site-là. Maintenant, on pourra lui permettre également, bien sûr, de diminuer la grandeur de son claim. Mais ce n'est pas le titulaire de claim, Mme la Présidente, qui fait cette... qui pose... qui détermine ça, c'est le ministre. Donc, si l'individu, pour lui, ce n'en est pas un, ce n'en est pas un. Et puis, s'il décide que ça pourrait en être un, il peut le déclarer. Mais on n'ira pas faire des vérifications sur son claim à savoir est-ce qu'il y a véritablement un site exceptionnel, s'il ne nous le déclare pas, là. C'est impossible, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. Je comprends ce que le ministre délégué nous apporte comme information, que le fait de classer, et là ça devient comme un... branding, là, le site... une marque, là, excusez l'anglicisme, un site géologique exceptionnel, en vertu de l'article 305.1. C'est seulement le pouvoir du ministre qui peut donner comme une marque à un site...

M. Simard (Dubuc): Déterminer.

Mme Ouellet: ...de déterminer que c'est: site géologique exceptionnel. Est-ce qu'il y aurait une façon... Parce que... Ça, c'est quand le ministère le sait.

M. Simard (Dubuc): Bien oui.

Mme Ouellet: Mais, le ministère, il ne se promène pas partout sur le territoire, puis il ne fait pas de l'exploration partout sur le territoire. C'est d'ailleurs pour ça qu'on demande des travaux puis qu'on demande d'avoir l'ensemble des informations.

Est-ce qu'on pourrait demander, sans peut-être utiliser ce vocabulaire-là qui est plus une marque, là, qui est déterminée par le ministre, est-ce qu'on pourrait quand même demander au titulaire du claim, qui est tenu de déclarer au ministre s'il fait la découverte de... puis là utiliser d'autres mots qui nous permettraient d'aller rejoindre le même concept, mais sans que ça soit désigné? Parce que je comprends que «site géologique exceptionnel», c'est une -- bon, c'est ça que je cherchais comme mots -- c'est une appellation désignée, donc désignée par le ministre délégué. Mais, comme le ministère n'est pas sur l'ensemble du territoire, si le titulaire du claim découvre des choses qui à son avis ressemblent à des fossiles, ou... est-ce qu'on pourrait demander à ce qu'il le déclare puis, après ça, le ministre verra à faire analyser si effectivement c'est d'un niveau de site géologique exceptionnel, donc la désignation? Est-ce qu'on pourrait se trouver un vocabulaire pour, au lieu de dire «d'un site géologique exceptionnel», qui est une appellation désignée, là, je comprends bien, là, j'avais... Est-ce qu'on pourrait se trouver un autre vocabulaire?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais c'est exactement ce que l'on fait. La députée de Vachon a bien compris; c'est exactement ce que l'on fait. Si le détenteur du claim, il est prêt, parce que c'est un conservateur puis il veut absolument, là, qu'il y ait une conservation de ce coin-là, parce que, lui, d'après lui, il voudrait que les générations futures puissent en profiter, il va le déclarer. Mais, si c'est un individu qui a un tempérament de ne pas se casser la tête avec ces affaires-là, de ne pas s'enfarger dans les fleurs du tapis, là, autrement dit, là, O.K., il ne le déclarera pas, puis on ne le saura pas, jamais. Ça ne fera pas mal à personne, jamais. Mais, si, lui, il décide de... il trouve ça intéressant pour les générations futures, il va nous le déclarer, et par la suite on va le faire vérifier.

Et, par rapport à ce qui se passe dans tous les autres sites géologiques exceptionnels, on regarde si véritablement on pourrait le classer, à ce moment-là le ministre va décider: Oui, c'en est un, ou, oui, ce n'en n'est pas un -- bien sûr, en consultant des spécialistes: parce que vous allez comprendre que c'est décidé par des spécialistes, c'est recommandé par des spécialistes. Maintenant, c'est comme ça qu'on... C'est comme ça qu'on opère, là.

Mais, encore une fois, on ne peut pas obliger personne de les déclarer, parce qu'on ne le saura pas, jamais, s'ils ne le déclarent pas. Puis on n'est pas en mesure de vérifier tous les claims au Québec. Il y en a au-dessus de 245 000, ça fait que c'est impossible. C'est pour ça que je dis que la proposition, à mes yeux à moi, elle n'est pas contrôlable, elle n'est pas acceptable.** (15 h 30)**

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Prenons un exemple, puis je pense qu'on avait fait un peu référence. Je comprends que, si on a un détenteur de claim qui est un grand conservateur, ça, de toute façon, on ne fait pas les lois pour les gens qui avancent comme ça. Mais, si on a affaire à un cow-boy, puis ça arrive des fois, pas souvent, donc quelqu'un... «cow-boy» dans le sens, là, qui est plus dur en business puis que, lui, tout ce qu'il veut, c'est son minerai, et que, sur son claim, il trouvait des fossiles de dinosaures, et que ces fossiles de dinosaures là, se rendant compte de ça, il sort ça de là, il envoie dans je ne sais pas quel musée qui est intéressé par ça, et là on pourrait le savoir, qu'effectivement c'est des fossiles de dinosaures qui viennent du Bouclier canadien ou... Et donc, si on met une disposition dans la loi avec une obligation de déclarer s'il trouve des... -- puis là, il faut trouver le vocabulaire approprié, là -- ce qui est l'équivalent de ce qu'on peut retrouver dans un site géologique exceptionnel, pourquoi est-ce qu'on ne lui demandait pas de l'obligation de déclarer?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, il faut savoir de qu'est-ce qu'on parle, parce que... Juste vous donner un exemple. Sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, qui est une grande région minière, je demandais à Mme Ste-Croix tantôt la densité d'affleurement. Qu'est-ce que c'est, premièrement, un affleurement? C'est la roche qui apparaît en surface, qui n'est pas recouverte de mort terrain. La densité d'affleurement, c'est-à-dire de roche qui apparaît en surface, qui n'est pas recouverte de mort terrain, est de l'ordre de 3 %. Alors, si on revient dans notre dimension, tantôt, d'un hectare, qui était de 100 m X 100 m, ça veut dire que, sur ton 100 m X 100 m, tu as en moyenne, en Abitibi-Témiscamingue, une zone de 3 m X 3 m qui affleure, O.K., puis le défi, quand on fait de la géologie et autre, c'est de le trouver, ce 3 m X 3 m là. Alors, quand on a des propriétés et autres, les affleurements sont souvent très épars et autres.

Puis, des sites exceptionnels, c'est très rare, dans ces contextes-là, qu'on va en trouver, parce que les affleurements sont très minimes, ou autre. Et d'ailleurs je reviens à mon exemple, tantôt, de fossile: depuis 100 ans qu'il se fait de l'exploration en Abitibi-Témiscamingue, bien ça a pris du temps avant qu'ils le trouvent. Tu as peut-être plus de chances dans le Nord d'en trouver parce que, là, tu as plus de zones rocheuses. Mais, encore une fois, comme le ministre l'a dit, c'est quoi, des sites géologiques exceptionnels? Les géologues sont des professionnels, ce n'est pas des fous, ils font affaire souvent avec des consultants, en plus, pour les propriétés privées, quand ils vont voir quelque chose d'exceptionnel, ils vont s'en rendre compte. Et, comme j'ai dit, ça va être les premiers qui vont être fiers d'avoir trouvé quelque chose d'exceptionnel... la nature, point à la ligne.

Alors, il faut faire confiance aux gens. Ce sont des professionnels, ils font partie d'un ordre puis ils savent qu'est-ce qui est important puis qu'est-ce qui ne l'est pas. Puis, la compagnie, je peux vous dire que les géologues vont être tellement fiers de dire qu'ils vont avoir trouvé quelque chose d'exceptionnel, inquiétez-vous pas, ça va se savoir, parce que c'est des choses après ça qui deviennent connues, puis il va y avoir une notoriété autour de ça.

Alors, il faut faire confiance au monde. Il faut arrêter de traiter tout le monde de cow-boy, parce que, ça, je commence à être tanné de ça. Ce n'est pas tous des Tata Steel, parce que Tata, je pense qu'il y en a qui l'utilisent encore une fois à profusion. Il y a peut-être un lien avec le mot, je ne le sais pas, mais, de manière générale, les géologues, les compagnies juniors, ce sont des professionnels, les gens font qu'est-ce qu'ils font, puis il faut leur faire confiance. Puis on donne une chance, le ministre, pour qu'ils soient, les sites, répertoriés puis éventuellement leur donner justement une valeur de protection, que... pour qu'il n'y en ait pas d'autres qui y aillent. Mais, comme je vous dis, c'est des cas d'exception. Il n'y en aura pas des centaines puis des milliers. Alors, faites confiance aux gens, puis l'article de loi, il est parfait de la manière qu'il est.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, tout ce qu'on veut, c'est que, si effectivement les gens sont fiers, bien ce n'est pas plus compliqué de le déclarer, et c'est tout ce qu'on demande.

Et je voudrais juste préciser, quand on fait référence aux différentes compagnies minières, on parle de Wisco, on parle d'ArcelorMittal, on parle de Tata Steel, c'est trois grosses multinationales étrangères, et chacun ont leur nom, et on ne porte aucun préjugé sur les noms qu'ils portent, en tout cas de ce côté-ci de la table. Je voulais juste le préciser parce qu'il y avait comme une espèce de soupçon, là, qui était mis dans le commentaire du député. Donc, ce sont trois compagnies, ArcelorMittal est une indienne, Tata Steel est une indienne, et Wisco est une multinationale chinoise de propriété, là, propriété de l'État, une société d'État. Donc, c'est leurs noms, et sans plus.

Donc, je pense que ça fait le tour. Nous, nous pensons que ça vaut la peine que, s'il y a un site géologique exceptionnel mais qui n'est pas de l'ordre de la désignation, là, comme mentionné par le ministre, que ce soit déclaré... que ce soit justement déclaré au niveau du gouvernement lorsqu'il y a découverte de fossiles, de pierres fossilisées qui peuvent avoir un intérêt au niveau de la recherche, qui peuvent avoir un intérêt sur la connaissance. Et je pense que, si le ministre n'a pas d'autres commentaires, nous pourrons procéder au vote.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, effectivement, s'il n'y a pas d'autres commentaires, nous procéderions au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 42, tel que proposé par la députée de Vachon, est adopté?

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur division. Alors, l'amendement est rejeté sur division. Ce qui nous ramène à l'article 42 comme tel. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 42?

Mme Ouellet: Il me reste une question, Mme la Présidente. Je voudrais savoir: est-ce qu'il y a des exemples, passés ou présents, où l'utilisation de cet article-là aurait été ou sera utile?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. De passés, je ne le sais pas, mais peut-être que Mme Lacroix le sait, ça fait longtemps qu'elle... Je ne peux pas dire...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Est-ce que j'ai le consentement, madame...

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix.

La Présidente (Mme Gonthier): ...Mme Ste-Croix?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je ne saurais dire, Mme la Présidente. C'est... je ne sais pas, je n'ai pas cette information-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, c'est un article qui est là pour peut-être un passé récent, mais sûrement... ça a peut-être été utilisé dans le cas qu'on a fait référence, là, en Abitibi... en Gaspésie, O.K.?

Mme Ouellet: Est-ce qu'il est possible de juste me rappeler le cas en Gaspésie où est-ce que ça...

M. Simard (Dubuc): Peut-être que mon collègue de Rouyn...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous aviez mentionné des... qu'on avait trouvé des pierres fossilisées, là, de l'ère...

M. Bernard: Précambriens.

La Présidente (Mme Gonthier): ...précambrienne, c'est ça. Alors, est-ce que savez si on s'est prévalu... ou pouvez-vous nous rappeler un peu les circonstances?

M. Bernard: Bonne question, madame. Parce que le concept, quand il a été découvert, n'existait pas encore, de sites géologiques, là, exceptionnels, pour le protéger. Est-ce que par la suite il a été ajouté à ce statut-là, je ne le sais pas, en toute franchise.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais vous en aviez... vous l'aviez su par les livres de géologie que vous viviez...

M. Bernard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): ...ça avait fait les manchettes, c'est ça?

M. Bernard: Énormément.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

M. Bernard: C'est même la compagnie Noranda qui l'a découvert.

Mme Ouellet: Est-ce qu'il y en a, des sites géologiques exceptionnels désignés par le ministre, actuellement, au Québec?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il y en a dans le Grand Nord, je pense, hein?

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): O.K. C'est tout sur le site Internet du ministère, Mme la Présidente. S'il y en a, on va... on peut les nommer, là. Il y en a en Gaspésie, ça s'appelle la Tourelle, ensuite, dans le parc de Miguasha, dans le rocher Percé, et il y en a aussi à Chaudière-Appalaches, le quai de l'Islet, à Val-d'Or, la mine Holding, ensuite, le parc de la Petite Maison blanche, à Saguenay. Il y en a d'autres, là, mais là je vais faire le tour de la province!

La Présidente (Mme Gonthier): Vous avez mentionné les plus importants, c'est ça? Particulièrement au Saguenay, hein?

M. Simard (Dubuc): La plus belle, en tout cas.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau pour moi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 42, on mettrait l'article 42 au vote. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce qui nous amène à l'article 43, qui se lit comme suit: L'article 83.1 de cette loi est abrogé. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Cet article avait pour but d'établir un découpage en rangs et lots dans le cas de claims jalonnés en territoire arpenté et pour lesquels le titulaire demandait la conversion en claims désignés sur carte. Dorénavant, le découpage des cellules est identique pour l'ensemble du territoire, soit en cellules de 30° de longitude par 30° de latitude. Toute demande de conversion d'un claim obtenu par jalonnement en un ou plusieurs claims désignés sur carte, bien sûr, est dorénavant visée par l'article 83.2 de la loi. Il s'agit ici d'une mesure de simplification administrative.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 43? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente, Si je lis le début de l'article 83 actuel de la loi, là: «Sauf à l'égard d'un claim détenu sur un terrain situé aux Îles-de-la-Madeleine, le titulaire d'un claim obtenu par jalonnement, détenu sur un terrain jalonné dans un lot de 500 hectares ou moins -- ah! là, 500 hectares -- situé dans un canton ou une seigneurie ou dans un bloc qui a déjà fait l'objet d'un bail minier ou d'une concession minière, peut demander au ministre de [...] convertir en [...] claim désigné sur carte.» Pourquoi qu'il y a une exception pour les Îles-de-la-Madeleine?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais demander à maître de répondre, si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je ne peux pas vous répondre avec certitude, mais je crois que la raison était que, même s'il y avait un cadastre aux Îles-de-la-Madeleine, le jalonnement ne se faisait pas selon le cadastre. Alors, c'est pour ça qu'il y a une exception là, parce que 83.1 permettait le jalonnement en fonction du cadastre... je veux dire, excusez, 83.1 vise la conversion des titres qui avaient été jalonnés en fonction du cadastre.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, donc, si je comprends bien, ce serait qu'aux Îles-de-la-Madeleine il n'y aurait pas eu de claim jalonné en fonction du cadastre, il aurait été jalonné en fonction d'un autre... Et qu'est-ce qui va arriver aux claims sur les Îles-de-la-Madeleine?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Actuellement, les claims qui sont sur les Îles-de-la-Madeleine sont visés par l'article 83.2 et le resteront, visés par cet article 83.2.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, dans 83.2, on a une modification à l'article 44 qui vise, là, à enlever «, détenu sur un terrain situé aux Îles-de-la-Madeleine», là, donc qui fait référence à l'article 83.1. Mais est-ce que Mme Daigle pourrait m'expliquer l'impact de cette modification-là? Parce que, là, dans le fond, ce qu'on parle dans 83.2, c'est la conversion de claim jalonné en claim désigné sur carte, et il semblait y avoir une exception, que je n'arrive pas encore complètement bien à cerner, pour les Îles-de-la-Madeleine. Mais ça a quoi comme impact pour les claims aux Îles-de-la-Madeleine d'enlever et 83.1 et le petit bout, là, dans l'article 44, là, qui est en concordance, là?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Merci. Ça n'a absolument aucun impact. C'est que ce n'était pas... les Îles-de-la-Madeleine n'étaient pas visées par 83.1 mais l'étaient par 83.2; elles le demeurent. Toute la conversion minière va s'effectuer en vertu de 83.2. Toute la conversion minière à la demande du titulaire va être visée par uniquement l'article 83.2. 83.1 permettait d'obtenir un claim désigné qui avait la forme d'un lot ou d'un rang... d'un lot dans un rang, dans un cadastre, alors que maintenant, en abolissant cette disposition-là, dorénavant tous les claims convertis devront respecter les cellules de 30-30 telles que celles... qui sont les mêmes en fait que celles qui sont utilisées pour l'attribution d'un nouveau droit, d'un nouveau claim désigné.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, en enlevant 83.1, on enlève la possibilité que le claim soit converti directement un pour un, donc avec une géographie qui ne respecterait pas le claim désigné sur carte.

Mme Daigle (Danie): Qui ne respecterait pas...

La Présidente (Mme Gonthier): On passe par la présidence. O.K.? Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): ...qui ne respecterait pas les cellules de 30-30.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et juste m'assurer qu'en enlevant cet article-là, parce qu'il en reste encore, des claims qui n'ont pas la forme du 30-30, là. Donc, ces claims-là, si les gens souhaitent les convertir, ils devront ajuster la configuration en conséquence, c'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Exactement. Il y a tout un processus, qui est visé par la loi et par le règlement, qui permet d'ajuster les périmètres, les dates d'expiration, les crédits de travaux, tout ça. Mais on va donner à ces claims-là la forme 30-30, que ce soit uniforme dans tout le Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Et, à votre connaissance, est-ce que le fait d'imposer la même figure, là, le même 30-30 à l'ensemble des claims qui voudront être convertis, va impliquer... va diminuer l'intérêt pour les détenteurs de claims à vouloir les convertir?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je n'ai pas entendu la question, j'étais en train de lire quelque chose.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez. Bien, Mme la députée de Vachon, voulez-vous répéter la question, peut-être?

Mme Ouellet: Oui. Étant donné qu'en enlevant l'article 83.1 on ne permet plus aux détenteurs de claim qui ne respectent pas la configuration, là, du 30-30 de pouvoir garder leur même configuration en faisant une conversion, parce que, si on veut avoir de plus en plus de claims... parce que je pense que c'est ça l'idée aussi, c'est d'avoir de plus en plus de claims désignés sur carte, là...

M. Simard (Dubuc): Oui.

Mme Ouellet: ...on veut en avoir de moins en moins par le jalonnement, est-ce que le fait de ne pas maintenir leur configuration pourrait faire en sorte qu'il y aurait moins d'intérêt pour les détenteurs de claims à faire des conversions?

M. Simard (Dubuc): Non.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, Mme la Présidente.

Mme Ouellet: Et finalement est-ce qu'il y a des... est-ce que ça crée un inconvénient au titulaire de claim, le changement de configuration? Est-ce que ça l'oblige à acheter des plus grands terrains ou à augmenter ses superficies, le fait de changer la configuration?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors...

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): ...Me Daigle. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Merci, Mme la Présidente. Au contraire, ça confère tout un avantage pour faciliter la localisation sur le terrain du claim, parce que les lignes de l'eau et de rang ne sont pas toujours très claires, c'était difficile pour les titulaires de claim d'être capables de localiser leurs droits. Avec la cellule 30-30, on fonctionne par coordonnées géographiques, ce qui rend la localisation beaucoup plus facile.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, cet article-là devra... est à l'avantage des titulaires de claim et devrait même favoriser la conversation de claims par jalonnement en claims désignés sur carte?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. D'autres commentaires?

Mme Ouellet: C'est terminé pour moi.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, on demande le vote. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 44. Alors, je lis l'article 44: L'article 83.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, détenu sur un terrain situé aux Îles-de-la-Madeleine ou sur tout autre territoire que celui visé à l'article 83.1,» et du mot «également». Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Toute demande de conversion d'un claim obtenue par jalonnement en un ou plusieurs claims désignés sur carte est dorénavant visée à l'article 83.2 de la loi. Il s'agit d'une modification de concordance nécessaire en raison de l'abrogation de l'article 83.1 qui se veut une mesure de simplification administrative.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que j'ai des commentaires?

Mme Ouellet: On en a déjà discuté lors de l'article 42.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: En fait, c'était l'article 43, désolée.

La Présidente (Mme Gonthier): Pardon? C'est 44.

Mme Ouellet: Oui, mais on en avait discuté lors de l'article 43.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! oui, d'accord, mais, moi, j'adopte l'article 44, là.

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Pas de problème. L'article 45: L'article 83.6 de cette loi est abrogé. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 130 à 139 relatifs aux permis de recherche de substances minérales de surface. Cet article permettait au titulaire de demander la conversion de son titre en claim désigné sur carte. Il n'existe plus de permis de recherche de substances minérales de surface aujourd'hui, il est remplacé par le claim.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, des commentaires, des... Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je sais qu'on en a discuté un petit peu, là, au tout début, là, lorsqu'on a commencé. Qu'est-ce qui arrive avec les permis existants, donc?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

Mme Ouellet: Ah! c'est ça, on disait qu'il n'y en avait plus, hein?

M. Simard (Dubuc): Il n'y en a plus, oui, c'est ça.

Mme Ouellet: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires, d'autres... Non? Alors, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 46: L'article 83.6.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«83.6.1. Le ministre peut d'office convertir un claim obtenu par jalonnement -- excusez-moi -- en un claim désigné sur carte conformément aux articles 83.3 à 83.5.»

Des commentaires... M. le ministre, les explications, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 83.1 et de la modification à l'article 83.2, tous deux relatifs à la conversion de claims obtenus par jalonnement.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 47: Les articles 83.7 et 83.8 de cette loi sont abrogés.

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci. Il s'agit de modifications de concordance en raison de l'abrogation des articles 130 à 139 relatifs aux permis de recherche de substances minérales de surface. Il n'existe plus de permis de recherche de substances minérales de surface aujourd'hui. Il est remplacé par le claim. Ces situations ne peuvent plus se produire.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires sur l'article 47?

Mme Ouellet: Juste valider, là. Parce que ça supprime deux articles, le 83.7 et le 83.8, qui est la conversion, hein, conversion interdite pour les permis de recherche de substances minérales de surface, qui n'existent plus. Ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 48: La sous-section 6 de la section III du chapitre III de cette loi, comprenant les articles 83.9 à 83.13, est abrogée.

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Dans un souci de simplification administrative, la loi ne prévoit plus de mesures d'harmonisation des dates d'expiration de claims. Depuis l'introduction de cette disposition, en l'an 2000, seulement 8 235 claims ont fait l'objet d'une demande d'harmonisation. Pour l'année 2010, les dates d'expiration de 2 557 claims ont été harmonisées sur 230 000 claims actifs. Cela représente environ 1 % des claims.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, des commentaires, des explications?

Mme Ouellet: Oui, il y a des commentaires, Mme la Présidente. On vient juste de discuter... Lorsqu'on disait que, lorsqu'il y avait conversion de claims par jalonnement à claims désignés sur carte, comme ce n'était pas les mêmes territoires, il y avait tout un processus d'harmonisation pour les dates pour faire en sorte que ça fonctionne. Est-ce que ce processus d'harmonisation, puisqu'on biffe ces sections-là, vient de tomber?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à Me Daigle, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Merci. Non, pas du tout. Les procédures... les règles d'harmonisation, les dates et des crédits de travaux pour la conversion sont dans le règlement. Puis ça, c'était vraiment une simple mesure qui visait uniquement l'harmonisation des dates d'échéance. Mais ça n'a pas de lien, là, vous pouvez en être certaine.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, dans le fond, les articles 83.9 à 83.13, qui déterminaient comment on pouvait harmoniser des dates pour un détenteur de claim... de plusieurs claims qui souhaitait que les renouvellements se fassent aux mêmes dates, donc un détenteur de claim ne pourra plus harmoniser ces dates, donc devra, s'il a des claims qui ont été pris à différents moments, renouveler à chaque fois que le moment arrivera à expiration.

Moi, je pense que c'est une possibilité qui était dans la loi qui permettait sûrement de simplifier la vie à certains détenteurs de claims. On voit que c'est une possibilité qui a quand même été utilisée dans le passé, et je ne vois pas en quoi enlever cette disposition-là a un gros avantage pour les gens du ministère. Je ne crois pas qu'ils vont récupérer quoi que ce soit comme économies reliées à ça, parce que... la personne qui doit s'occuper de l'harmonisation ne doit pas être à temps plein, là, sur cette harmonisation-là, donc on ne peut pas penser qu'on va faire des économies de ce côté-là. Donc, avant d'être d'accord avec... d'enlever une disposition, dans le fond, qui permet de simplifier la question administrative pour les détenteurs de claims, j'aimerais savoir c'est quoi, l'avantage pour le gouvernement d'enlever cette disposition-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, Mme la Présidente, c'est parce que, voyez-vous, il y a seulement 1 % des gens, en 2010, qui s'en sont servi. Donc, ça n'a pas d'avantage. Je peux imaginer que, pour une entreprise, tout renouveler ses claims en même temps, budgétairement ça te fout un moyen coup dans ton budget, là, alors que les renouvellements plus réguliers, c'est... au moins, tu ne sors pas ton cash-flow, là, comme ça. Donc, j'imagine, c'est une des raisons pour lesquelles seulement un petit peu... pour des raisons, j'imagine, bien particulières, là, 1 % se servent de cette possibilité-là. Mais, on le voit, c'est pratiquement... ce n'est pas généralisé. 1 %, on peut dire que ce n'est pas généralisé, effectivement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, on voit que c'est 1 % pour l'année 2010, mais, comme les 230 000 claims n'ont pas été pris tous en 2010, de dire que c'est 1 % sur les 230 000 claims, je pense que c'est l'extension un petit peu de concept. Moi, je pense que, si effectivement le 1 % par année est exact et si on peut regarder sur 10 ans, ça veut dire que, sur 10 ans, ce serait 10 %, ce qui n'est quand même pas négligeable. Parce que les 230 000 claims n'ont pas tous été pris en 2010, là. Dans certains cas, c'est des claims qui sont renouvelés mais qui sont pris depuis déjà un certain nombre d'années, donc peut-être que certains détenteurs ont harmonisé leurs dates précédemment.

Et il y a quand même des détenteurs de 2 557 claims qui, pour une seule année, ont souhaité harmoniser leurs dates. C'est quand même un assez grand nombre de claims. Moi, je pense qu'il y a certainement un intérêt des détenteurs de claims de pouvoir harmoniser leurs dates. Quel est-il? Vous le savez mieux que moi parce que vous êtes en contact avec ces gens-là. Mais, moi, tout ce que je peux constater, c'est qu'il y a quand même 2 557 détenteurs de claims... ou, en tout cas, ils peuvent en détenir plus qu'un, là, mais 2 557 claims qui ont fait l'objet d'une harmonisation de dates.

Donc, moi, je pense qu'il y a un intérêt très clair pour les détenteurs de pouvoir avoir de l'harmonisation, et je crois que c'est une possibilité qui est disponible actuellement et qu'on ne devrait pas enlever de la loi, à moins que je puisse avoir une démonstration claire des avantages pour le gouvernement d'enlever cette disposition.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, si on regarde tout le paragraphe, depuis l'introduction de cette disposition, en 2000, seulement 8 235 claims ont fait l'objet de cette demande d'harmonisation. Donc, ça fait 11 ans. Si vous divisez ça par 8 000, ça ne fait pas gros, ça, là, ça ne fait pas tellement gros. Et puis, on est... pour être transparent, parce que j'imagine que la députée de Vachon nous l'aurait demandé, combien l'année passée? L'année passée, il y en a 2 557. Donc, on lui donne sa réponse avant qu'elle nous pose la question, c'est déjà dire qu'il n'y en a pas beaucoup.

Maintenant, vous comprendrez qu'à l'intérieur d'une loi, Mme la Présidente, plus on donne de possibilités, plus ça devient compliqué. Donc, quand toutes les règles sont établies de la même façon, c'est pas mal moins compliqué d'administration pour les fonctionnaires, donc moins coûteux. Et puis, comme on sait que, très souvent, que ce soit n'importe quel gouvernement qui soit là, on essaie de diminuer, autant que possible, l'administration, quand on a la même règle, c'est plus facile à administrer. Donc, c'est moins dispendieux, donc ça coûte moins cher dans la poche des Québécois; c'est ça, l'objectif. Et ça n'a pas de valeur ajoutée, parce que seulement 1 % des détenteurs de claim s'en sont prévalus en 2010.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous aviez un commentaire?

**(16 heures)**

M. Bernard: En fait, pour juste expliquer pourquoi qu'il n'y en a pas beaucoup puis qu'il va y en avoir de moins en moins, c'est qu'avec le jalonnement sur carte qui a été introduit les dates de jalonnement sont beaucoup plus uniformes, O.K.? Puis, quand on prend... Puis, les compagnies ne gèrent pas claim par claim, ils gèrent ça par projet ou propriété minière. Alors, les conversions qu'il y avait eu lieu à faire sont en grande partie faites. Puis, comme je vous disais, étant donné que maintenant c'est de plus en plus du jalonnement, de la désignation sur carte, les claims sur les propriétés vont tous avoir la même date ou à peu près.

L'autre volet qu'on disait, maintenant, la gestion, aussi, est beaucoup plus facile avec les nouveaux systèmes informatiques pour les gestionnaires de claims. Alors, c'est pour ça qu'il y en a de moins en moins puis il va y en avoir toujours de moins en moins. Alors, la disposition ne vient pas... le retrait de cette disposition-là ne viendra pas nuire aux compagnies minières proprement dites, parce que, comme je vous disais, il y en a de plus en plus, puis, les dates, les conversions sont faites.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je ne sais pas si les conversions sont faites ou pas, mais tout ce que je vois, c'est qu'il y a quand même 2 557 claims qui, en 2010 -- c'est quand même assez récent -- soit 1 %, ont été harmonisés. Donc, ce que je constate, c'est qu'il y a un intérêt des détenteurs de claims de faire des harmonisations.

Et, comme c'est dit, c'est pas mal moins compliqué avec le système qu'on a, qui est informatisé. Si c'est pas mal moins compliqué, je pense que le gouvernement... si c'est moins compliqué aussi pour le gouvernement, il peut continuer de permettre la possibilité aux détenteurs de claims d'harmoniser leurs dates, donc, à ce moment-là, de simplifier, eux, leur gestion.

On le dit souvent, il y a de la lourdeur bureaucratique et de la lourdeur administrative. Si, par des possibilités comme ça, on peut permettre, alors que ça n'a aucun inconvénient pour le gouvernement, aux détenteurs de claims de pouvoir harmoniser leurs dates parce qu'ils ont un intérêt pour ça, pourquoi ne les laissons-nous pas disponibles?

Et, si, en 2010, il y a eu 2 557 claims, et, comme le dit le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, que, bien, il va y en avoir de moins en moins, mais laissons justement les entreprises pouvoir continuer à harmoniser. Lorsqu'il n'y en aura plus, d'harmonisation, le gouvernement n'aura pas besoin de les réaliser. Je ne vois pas pourquoi on a une nécessité d'enlever maintenant cette possibilité-là pour les détenteurs de claims.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente. Mon collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue l'a bien expliqué, là, et je n'ai pas d'autre commentaire. Je voudrais bien, là, mais je n'en ai pas d'autre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, merci, Mme la Présidente. Je trouve ça un peu dommage que des dispositions comme ça qui sont dans la loi pour permettre aux titulaires de claims de diminuer leurs tracas administratifs en harmonisant leurs dates pour pouvoir gérer, comme le disait si bien le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, de gérer un projet, donc, avec toutes les mêmes dates pour un projet, s'ils avaient quelques claims qui n'étaient pas sur les mêmes dates, de pouvoir harmoniser leurs dates, je ne comprends pas qu'on enlève cette disposition.

Et, si, un jour, elle vient qu'à ne plus être utilisée -- comme on a vu certaines autres dispositions qui n'avaient pas été enlevées dans le passé mais ne sont pas utilisées -- bien, à la prochaine révision, on pourra le regarder. Mais, pour l'instant, ce qu'on voit, c'est que c'est encore utilisé et qu'il y a encore un besoin, qu'il y a encore un intérêt des détenteurs de claims. Et ce genre de disposition là fait juste permettre aux détenteurs de claims d'avoir moins de tracas administratifs, moins de lourdeur administrative, sans imposer aucun inconvénient du côté du gouvernement ou des citoyens. Donc, je ne comprendrais pas qu'on enlève cette disposition d'harmonisation des dates d'expiration.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas de commentaire plus...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, écoutez, y a-t-il d'autres commentaires? Sinon, on va mettre aux voix... Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Peut-être un dernier, Mme la Présidente. Peut-être avoir les... Sur les -- je sais que ce n'est pas beaucoup, 1 %, là, 2 000... comme ma collègue a dit, 2 000? -- sur les 2 557, est-ce que c'est des prospecteurs ou des compagnies d'exploration, ou... c'est des plus petits, là? Est-ce que vous avez des exemples où, déjà on le sait, ceux qui s'en servent encore, c'est tel type de clientèle, tel... C'est qui qui se sert encore de ça?

Parce que je sais que, Mme la Présidente, au niveau de la mise à niveau, tout est informatisé, tout est fait à partir de... mais il y a encore certains... surtout au niveau des prospecteurs, qui vont faire du jalonnement sur le terrain, qui vont... Est-ce que ce sont eux qui se prévalent encore de cette...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce sont des entreprises, Mme la Présidente. Mais, si Mme Ste-Croix a plus de détails... si vous lui permettez d'y répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, je répéterai ce que le ministre a dit: Il s'agit en majorité d'entreprises qui se prévalent de cette disposition-là.

M. Ferland: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires?

M. Ferland: Non, ça va, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, est-ce que... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Quand vous dites: Il s'agit d'entreprises, on parle de quel genre d'entreprises? Parce que des PME sont aussi des entreprises, là. Donc, est-ce qu'on parle, dans ce cas-ci, de grandes minières qui ont des claims, qu'on appelait, de protection, ou on parle plus des PME qui sont en exploration?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, est-ce que...

M. Simard (Dubuc): Si elle a une réponse plus complète que celle que j'ai donnée, je vais la laisser répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): On parle d'entreprises de toutes tailles.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires avant de passer au vote?

Mme Ouellet: Oui. Donc, ce que je comprends, c'est que, dans les entreprises de toutes tailles, il y a donc des petites entreprises qui souhaitent harmoniser, il y a aussi des grandes entreprises qui souhaitent harmoniser.

Et, lorsque vous dites: C'est des entreprises qui sont détenteurs, est-ce qu'on peut savoir, pour le 2 557 claims, il y a combien de détenteurs?

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez, on s'adresse à la présidence, et la parole est toujours donnée au ministre, et c'est le ministre qui choisit de référer la question à...

Mme Ouellet: Je répète...

La Présidente (Mme Gonthier): ...sur consentement, évidemment. Sur consentement.

Mme Ouellet: Je répète donc ma question à la présidence...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien sûr.

Mme Ouellet: ...qui pourra la référer au ministre...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre.

Mme Ouellet: ...qui pourra, au besoin, la référer à...

La Présidente (Mme Gonthier): Voilà.

Mme Ouellet: ...Mme Ste-Croix: donc, est-ce qu'il est possible, Mme la Présidente, de savoir, pour les 2 557 claims qui ont été harmonisés, en 2010, sur les 230 000 claims existants, actifs, il y a combien de détenteurs de ces 2 557 claims?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, après vérification, bien sûr, on n'est pas en mesure de donner cette réponse-là. Mais je vous dirai que je ne pourrais pas comprendre, là, quelle valeur... Mais je dis tout simplement, là, qu'on n'est pas en mesure de donner une réponse, ce détail-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Voilà. D'autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. Quelle valeur? C'est que ça nous permettrait de voir il y a combien de personnes qui ont été intéressées par cette disposition-là de la loi l'année passée, et donc nous donner une idée de combien de personnes pourraient être lésées, dans le futur si ne nous maintenons pas cette disposition.

Donc, c'est pour ça que nous souhaitons... Puis, quand je dis «personnes», là, incluant personnes morales, là; donc, c'est pour ça qu'on souhaitait savoir, pour les 2 557 claims, de qui on parlait. Et ce qui serait intéressant aussi de savoir, si c'était possible de l'avoir de la part du gouvernement: en enlevant cette disposition-là, est-ce... Parce qu'on dit que c'est des entreprises de toutes tailles, mais majoritairement est-ce qu'on va plus pénaliser les entreprises de petite taille ou les entreprises de grande taille?

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue qui m'a demandé la parole.

M. Bernard: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député.

M. Bernard: Juste pour dire, c'est quand même intéressant, parce que j'ai le mémoire de l'Association de l'exploration minière du Québec: il n'y a pas aucun commentaire sur le retrait de cette disposition-là. Elles ne se sont pas... Alors, moi, je crois qu'ils sont très à l'aise avec ça. Mais je trouve intéressant de voir que la députée de Vachon a quand même, pour une fois, de la sollicitude envers les petites sociétés minières, puis j'espère que, pour les articles futurs, elle va en avoir encore. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, avez-vous un commentaire à ajouter?

M. Simard (Dubuc): Non, je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. D'autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste rappeler au collègue de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue que ce n'est pas la première fois, on a même apporté un amendement pour essayer de diminuer la lourdeur administrative pour ces entreprises-là, qui a d'ailleurs été battu par le député, entre autres, par le député de Rouyn-Noranda. Donc, nous, on est tout à fait ouverts à travailler tant avec les petites entreprises, les grandes entreprises, mais on veut toujours s'assurer que l'ensemble des citoyens du Québec aient aussi leur juste part, et c'est dans ce sens-là qu'on fait notre travail de législateurs.

Donc... Donc, on ne peut pas avoir... Donc, si je comprends bien, il n'est pas possible d'avoir l'information: il y a combien de titulaires pour les 2 557 claims qui ont été harmonisés l'année passée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, il y en a 2 557. Si on parle d'équité, Mme la Présidente, c'est 2 557. Si on ne leur remet pas, il y en a 2 557 qui ne l'auront pas -- 1 % des 230 000 claims, Mme la Présidente. Que ce soit gros, que ce soit petit, il n'y en aura plus. C'est ça que ça dit. Ça fait que c'est la raison pour laquelle... 1 %, Mme la Présidente, ça n'a pas d'importance que ce soit gros ou que ce soit petit, ce qu'il est important de savoir, c'est qu'on fait ce changement-là justement pour éviter qu'on soit sur deux façons de faire. On va avoir une façon de faire, l'ensemble des détenteurs de claims vont le savoir, et à ce moment-là ils vont se comporter en conséquence, Mme la Présidente. Et ça va coûter moins cher à l'État, au niveau administratif, parce qu'on ne sera pas sur deux façons de faire. C'est la raison pour laquelle on voulait enlever cette façon-là, parce qu'il y en a seulement 1 % qui s'en prévalaient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Autres commentaires?

**(16 h 10)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ce n'est pas une façon ou deux façons de faire, c'est une disposition qui permettait aux détenteurs de claims d'harmoniser. Donc, que ce soient des claims par jalonnement ou des claims désignés sur carte, c'était une disposition qui leur permettait d'harmoniser les dates pour pouvoir diminuer leur lourdeur administrative. Et, oui, ça fait une différence, le nombre de détenteurs, parce que ce que j'ai compris de Mme Ste-Croix lors de discussions précédentes, c'est que le nombre de claims pouvait varier vraiment dépendant des types de gisements qui étaient regardés, et on sait que, quand les gens regardent un gisement, bien, comme le disait le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, ils cherchaient à harmoniser les claims pour un même projet. Donc, on me disait... Mme Ste-Croix me disait que, pour les diamants, on pouvait avoir quatre claims lorsqu'on faisait, là, de l'exploration pour le diamant. Pour les mines d'or, ça pouvait être autour de 10 claims, mais, lorsqu'on parlait du fer, bien ça pouvait aller jusqu'à 1 000 claims. Donc, on peut comprendre qu'à 2 557 claims, si c'est par 10 claims ou si c'est par 1 000 claims, ça ne fait pas du tout le même nombre de détenteurs de claims. Et je suis certaine que, lorsqu'ils ont ressorti, du côté du gouvernement, le nombre de claims qui ont été harmonisés en 2010, ils ont dû jeter un coup d'oeil par qui étaient détenus ces claims-là.

Est-ce que, lorsqu'ils ont fait les extractions, ils ont aussi regardé... Parce que, quand on fait des amendements à une loi, on essaie de voir qui ça impacte, ces amendements-là, j'imagine? En tout cas, j'imagine que ça a été fait. J'imagine que, lorsqu'ils ont fait l'extraction du 2 557 claims, ils ont dû savoir ça touchait environ combien de titulaires et qui étaient ces titulaires-là, pour savoir, les modifications qu'ils faisaient de retirer cette disposition-là de la loi, ça allait impacter quel genre de détenteurs de claims. J'imagine que a été regardé?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, étant donné qu'aujourd'hui les technologies font que... avant ça, ces renouvellements-là étaient à l'intérieur de registres, ils étaient à l'intérieur de calepins, ils étaient à l'intérieur de toutes sortes de papiers, parce qu'on travaillait sur papier avant. Aujourd'hui, sur ordinateur, là, l'ordinateur sort un échéancier, et puis c'est automatiquement très facile à administrer. Je ne vois pas, moi, quelles complications qu'on nous sort après-midi pour parler de cet état de fait là, Mme la Présidente. On parle de 1 % de gens qui ont aussi tous des technologies nouvelles; donc, ça n'a pas... ça n'a pas aucune incidence sur la capacité de payer, ou encore ça n'a aucune incidence sur la... la...

D'ailleurs, le député de Rouyn-Noranda vient de le démontrer, ce n'est pas dans le mémoire des associations; ça n'a pas été demandé; c'était pourtant noir sur blanc. Il n'y a aucun inconvénient à ça, Mme la Présidente. Je ne vois pas où, ma collègue de Vachon, elle veut aller avec ça; c'est juste ça que je dis. Puis l'argumentaire qu'on soutient, Mme la Présidente, c'est pour éviter, encore une fois, de travailler de deux façons. C'est facile à comprendre. Puis ça n'est pas demandé par l'industrie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme le ministre le dit si bien: Aujourd'hui, tout est sur ordinateur, c'est très facile. Si c'est très facile pour les titulaires de claims, pourquoi ça ne serait pas très facile aussi pour le gouvernement de faire l'harmonisation des dates? Tout est sur des ordinateurs, tout est informatisé.

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, je pense que vous avez un commentaire.

M. Bernard: Avant de demander le vote, Mme la Présidente, je vais me permettre un commentaire. Parce que, dans cet article-ci, la députée de Vachon, elle plaide la lourdeur administrative pour les compagnies juniors. Pourtant, pourtant... pour, naturellement, probablement baisser les coûts, mais l'amendement qu'elle proposait à l'article 38 pour le rayon, pour le pelletage des crédits, comme elle disait, elle voulait faire passer ça de quatre à trois parce qu'elle trouvait que les compagnies sauvaient de l'argent, puis elle voulait leur en faire dépenser plus sur le terrain. Alors, c'est des contradictions, Mme la Présidente. Moi, j'aime ça de voir ça, mais, la cohérence, je pense que, quelque part, à un moment donné, il faut avoir une ligne puis une vision, puis je pense qu'elle se trouve de ce côté-ci de la table, proprement dit.

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, je pense, de toute façon, il serait le temps de demander le vote.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Président... Merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous sommes intervenus sur différents articles, et notre ligne et notre vision, c'est de toujours avoir une meilleure gestion pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et c'est pour ça que, lorsqu'il venait le temps de pelleter des travaux, le fait de permettre de faire moins de travaux permettait de moins savoir ce qu'on avait comme géologie au Québec et permettait d'avoir moins d'exploration au Québec. C'était dans ce sens-là que l'amendement était venu.

Ici, on n'est pas du tout dans le même genre d'objet. Ici, il n'y a aucun inconvénient qui est amené par le maintien de cet article-là, ni au gouvernement ni aux citoyens, et on peut permettre, à ce moment-là, une disposition qui peut faciliter, au niveau des titulaires de claims, et je l'ajoute, sans aucun inconvénient à ajouter de la part... au gouvernement ou à tout autre, et qui permettait aux titulaires de claims d'harmoniser leurs dates, disposition qu'il ont utilisée encore l'année passée. Donc, ce n'est pas une disposition qui est désuète, ce n'est pas une disposition qui est archaïque, c'est une disposition qui encore a été utilisée par 2 557 claims l'année passée.

Et, comme le ministre délégué l'a mentionné, si ça représente seulement que 1 % des claims, ça ne doit pas être au niveau administratif, au niveau du gouvernement, tant que... si compliqué à gérer. Là, ce que je comprends du gouvernement, le gouvernement, il dit: Moi, je vais me faciliter la vie, mais, si c'est pour compliquer la vie des titulaires de claims, ça, ce n'est pas grave, mais, moi, je ne mettrai plus cette disposition-là possible.

Je trouve ça un peu dommage. C'était déjà dans la loi, on enlève une disposition qui permettait de diminuer des lourdeurs administratives aux titulaires de claims, je trouve ça dommage que le ministre délégué propose ce genre de retrait de dispositions qui sont encore utilisées et qui, en fonction des chiffres qui nous sont soumis, ne sont pas archaïques.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, écoutez, du côté ministériel, j'imagine qu'il n'y a pas de commentaire, le vote est demandé.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous avez encore un droit de parole, si vous voulez...

Mme Ouellet: Nous sommes prêts à voter.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Ce qui nous amène à l'article 49.

La section IV du chapitre III de cette loi, comprenant les articles 84 à 99, est abrogée.

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Depuis le 22 novembre 2000, aucun permis d'exploration minière ne peut être délivré, étant donné que le claim est dorénavant le seul titre d'exploration émis. Les permis délivrés avant cette date ont continué d'exister jusqu'à leur expiration ou leur conversion en claims désignés sur carte. Il était assujetti aux articles 84 à 99 de la loi.

Aujourd'hui, il n'existe plus de permis d'exploration minière, il est remplacé par le claim. Les permis d'exploration minière ont été délivrés pour l'exploration de territoires situés au nord du parallèle 52 jusqu'au 21 novembre 2000. Ce permis était délivré à la place du claim par désignation sur carte et visait un plus grand territoire en raison de l'éloignement et des travaux de reconnaissance.

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il des commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste pour notre information: à l'époque, lorsqu'ils avaient décidé de faire ces permis d'exploration minière là... Puis là on dit que ça a arrêté, là, le 22 novembre 2000. Je ne sais pas en quelle date ça a commencé, l'émission des permis d'exploration minière au lieu des claims. Quelle était la motivation de créer une deuxième catégorie de permis?

Le Président (M. Morin): Je vous laisse aller...

M. Simard (Dubuc): ...oui, M. le Président..

Le Président (M. Morin): Vous avez une bonne conversation entre les deux, là. Je vous laisse aller.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, j'étais parti... J'étais pour dire «Mme la Présidente», mais là je vais changer.

Le Président (M. Morin): Non, je n'ai rien d'une madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je l'ai indiqué tout à l'heure, je disais que les permis d'exploration minière ont été délivrés pour l'exploration de territoires situés au nord du parallèle 52 jusqu'au 21 novembre 2000.

Mme Ouellet: Ça, c'est la dernière date pour laquelle il y en a eu qui ont été délivrés.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Mme Ouellet: Mais ça a commencé quand? Depuis quelle date cette disposition-là, là, de la loi existe, des permis d'exploration? Ou est-ce que c'est du début de la loi?

Et qu'est-ce qui avait motivé, à l'époque... Parce que, là, on enlève un disposition, là, mais qu'est-ce qui avait motivé, à l'époque, de faire ces permis d'exploration minière?

M. Simard (Dubuc): Merci... Merci...

Le Président (M. Morin): Moi, je vous laisse aller, là.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'était depuis 1987, et c'est parce que c'était loin. La date et la raison.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, on avait créé, en 1987, une deuxième sorte de permis parce que c'était plus loin, et à ce moment-là on les avait faits plus grands?

Une voix: ...

**(16 h 20)**

Mme Ouellet: C'étaient des plus grands territoires. Donc, maintenant, depuis le 22 novembre 2000, c'est le claim qui s'applique, le claim étant une superficie plus petite que le permis d'exploration minière.

Et, au niveau des conditions de ces permis-là, est-ce que c'étaient des conditions semblables aux conditions claims?

M. Simard (Dubuc): Ce qu'on m'indique, c'est oui, M. le Président.

Mme Ouellet: Donc, tant au niveau, là, des travaux à effectuer que des montants, là, à payer pour les renouvellements?

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle, parce que c'est... Étant donné que c'est dans le passé, là, je vais laisser Me Daigle répondre, ou Mme Ste-Croix.

Le Président (M. Morin): Je crois que Me Daigle vous réfère Mme Ste-Croix.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Allez-y, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je peux vous demander quelques secondes?

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Daigle (Danie): Le temps de...

Le Président (M. Morin): Je suis très patient.

Mme Daigle (Danie): Alors, dans le règlement, aux articles 34 et suivants, on prévoyait des dispositions semblables mais particulières aux permis d'exploration minière. Les droits annuels étaient fixés... étaient différents, puis on pouvait voir le coût minimum des travaux aussi, il y avait une section particulière pour ces permis-là.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends bien que, si on procède, là, à l'abrogation de ces articles-là dans la Loi sur les mines, par concordance, dans le règlement, vous allez disposer du chapitre III.

M. Simard (Dubuc): Oui, évidemment.

Mme Ouellet: Évidemment.

Le Président (M. Morin): Autres questions? Donc, on serait prêts à voter l'article 49? Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article 50, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Est-ce que vous le lisez?

Le Président (M. Morin): Ah! Je peux vous le lire.

M. Simard (Dubuc): Oui? Allez-y.

Le Président (M. Morin): L'article 50 se lit comme suit:

L'article 100 de cette loi est modifié par la suppression de «, sauf s'il y est autorisé par un bail d'exploitation dans les fonds marins».

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 127 à 129 relatifs aux permis de recherche et aux baux d'exploitation dans les fonds marins. Ils sont remplacés par le claim ou le bail minier. Les conditions d'exercice du bail... d'exploitation, dis-je, dans les fonds marins sont identiques à ceux du bail minier.

Dans un souci de simplification administrative, le bail d'exploitation dans les fonds marins est remplacé par le bail minier. Il sera spécifiquement question de ceci lors de l'étude de l'abrogation de l'article 127 à 129.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, là, on avait déjà parlé des baux d'exploitation dans les fonds marins qui, je crois, là, vont être remplacés par les baux d'exploitation miniers standards. Et, encore là, juste pour me rafraîchir la mémoire, là, parce qu'on voit beaucoup de choses dans cette loi-là, est-ce qu'il y en a encore, des baux d'exploitation, dans... Y en a-t-il d'existants?

M. Simard (Dubuc): On m'indique que, oui, il y en a encore, des existants, oui.

Mme Ouellet: Puis, vous nous aviez dit combien, hein, qu'il y en avait d'existants, la dernière fois?

M. Simard (Dubuc): Deux.

Mme Ouellet: Deux? O.K.

M. Simard (Dubuc): Ils sont tous aux Îles-de-la-Madeleine, M. le Président. Deux.

Mme Ouellet: O.K. Et, selon nos discussions précédentes, parce qu'on a déjà discuté, là, sur ça, si je me rappelle bien, ces deux baux-là d'exploitation dans les fonds marins, dans les dispositions transitoires, sont transformés en baux d'exploitation minière.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, M. le Président.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, on serait prêts à voter sur l'article 50?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Morin): L'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Dubuc): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Morin): L'article 51. L'article 51 se lit... Oui?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais, s'il vous plaît, qu'on puisse le suspendre et revenir plus tard, l'article 51, parce que nous avons à proposer des changements qui seront importants pour justement... pour tout le monde, là. Ça va bien faire pour tout le monde.

Le Président (M. Morin): Parfait, M. le ministre. Donc, on poursuit. On...

Mme Ouellet: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Morin): Oui, allez. Allez, madame.

Mme Ouellet: Juste sur la suspension, je ne suis pas en désaccord avec la suspension, mais, juste pour notre gouverne, est-ce que ça serait possible que le ministre nous indique, sans nous donner le détail des amendements, c'est pour... quel est l'enlignement, qu'est-ce qu'il souhaite amener dans ces amendements-là?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je veux... Je voudrais bien pouvoir le dire, mais sauf qu'il faut que je le propose avant, moi, au Conseil des ministres. Donc, à partir de là, vous comprendrez que Serge Simard, ce n'est pas le Conseil des ministres. C'est la raison pour laquelle, en tout respect, je demande de le suspendre, parce que, quand je l'aurai présenté, à ce moment-là je pourrai le présenter ici.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Mme Ouellet: Toujours une question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, allez.

Mme Ouellet: Est-ce que ça serait possible que le ministre délégué nous indique pendant combien de temps il pense que ça sera nécessaire de suspendre cet article-là?

M. Simard (Dubuc): Ah! D'ici au prochain Conseil des ministres, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc...

Mme Ouellet: La semaine prochaine?

Le Président (M. Morin): ...mercredi prochain.

Mme Ouellet: Mercredi prochain?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Mme Ouellet: Parfait. Parce que c'est un article important. On sait que les conditions de l'obtention du bail, nous, nous aurons des amendements de redevances à apporter, là, à cet amendement-là. Donc, on a un intérêt certain à savoir quand est-ce qu'on étudiera. Mais on est tout à fait d'accord, là, pour faciliter les discussions du ministre délégué avec son Conseil des ministres, de le suspendre. Disons qu'on s'en reparle jeudi prochain?

Une voix: ...

Mme Ouellet: Hein, M. le Président, disons qu'on va s'en reparler jeudi prochain, pour avoir une mise à niveau, là, de la part du ministre délégué, s'il est prêt à en discuter. Et, s'il n'est pas prêt, essayer de savoir, là encore, quel genre de délai il serait nécessaire.

Le Président (M. Morin): Donc, j'en conclus que j'ai votre consentement pour suspendre l'article 51?

Mme Ouellet: C'est ça.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Mme Ouellet: Juste... On peut-u suspendre un petit peu, parce que, nous, on avait... Sans que ça soit directement intégré dans le 51, je veux juste valider qu'est-ce que ça a comme conséquence sur les amendements qui s'en viennent. Ça fait que, si on pouvait suspendre cinq minutes, ça nous aiderait.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. J'ai consentement?

M. Simard (Dubuc): Oui, madame, consentement.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

 

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous en serions à l'article 52, qui se lit comme suit:

L'article 103 de cette loi est modifié par la suppression de «, dans le cas d'un permis d'exploration minière,».

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le...

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente. On vient mêlés un peu, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99 relatifs aux permis d'exploration minière. Il n'y a plus de permis d'exploration minière, ils sont remplacés par des claims.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, c'est plus une question de fonctionnement. Je voudrais juste m'assurer... Si j'ai un amendement à faire à... Comme, là, on est sur l'article 103 de la loi. Si j'ai un amendement à faire, par exemple, sur l'article 104 ou 105 de la loi, donc, qui est... parce que le prochain amendement est seulement que sur l'article 119, est-ce que je peux faire des amendements sur ces articles-là en tout temps? Comme ils n'ont pas été touchés lors de l'étude article par article, j'aurais besoin d'un avis, là, de procédure de votre part concernant ce volet.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce qu'on me dit, là, compte tenu... Vous parliez des articles 104 et 105, qui ne sont pas touchés dans le présent document, on me dit que, après l'article 52, qui touche l'article 103, vous pourriez introduire vos amendements.

Mme Ouellet: Je comprends que je pourrais les introduire là, mais est-ce qu'il serait possible de les introduire ultérieurement même si on est rendus plus loin dans la loi?

La Présidente (Mme Gonthier): Ce qu'on m'explique, c'est, s'il y a un consentement, évidemment les membres de la commission peuvent faire tout ce qu'ils désirent, s'il y a consentement. Maintenant, de la façon dont on procède présentement, c'est qu'on y va quand même dans l'ordre des articles. Alors, à partir de là...

Mme Ouellet: Je comprends qu'on y va dans l'ordre des articles du projet de loi...

La Présidente (Mme Gonthier): Dans l'ordre des articles, aussi, de l'ancien projet de loi qu'on amende, là.

Mme Ouellet: De la loi.

La Présidente (Mme Gonthier): De la loi.

Mme Ouellet: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Pas du projet de loi, effectivement; de la loi.

Mme Ouellet: Donc, s'il n'y avait pas de consentement, il ne serait pas possible, au moment où on étudierait, par exemple, l'article 230, de revenir faire un article, d'ajouter un article au projet de loi qui viendrait modifier un article ultérieur, même... Parce que...

Je veux juste bien comprendre. C'est parce que... Je vous ai expliqué tout à l'heure, c'est parce qu'on n'en a pas discuté. Moi, ce que je sais dans la procédure habituelle, puis ça fait juste un an et demi que je suis là, là, c'est que normalement on ne peut pas revenir sur un article qui a été voté. Toutefois, comme ces articles-là n'auront même pas été discutés, moi, de ma compréhension, je croyais qu'il était possible de revenir sur ces articles-là étant donné qu'ils n'ont pas été votés et même pas discutés.

La Présidente (Mme Gonthier): Bon. Regardez, on va faire la vérification, mais on m'informe qu'idéalement ce serait après l'article 52. Mais ce que je comprends, vous, c'est que vous voulez procéder à des discussions sur des articles qui seraient plus loin, et ça pourrait venir amender les articles 104 et 105 également du... dépendant des discussions qui auront cours, ça apporterait des amendements de concordance...

Mme Ouellet: Exactement.

La Présidente (Mme Gonthier): ...avec les articles 104 et 105. Bon, bien, alors, écoutez...

Mme Ouellet: Vous avez tout à fait compris.

La Présidente (Mme Gonthier): J'ai tout à fait compris. Alors, moi, ce que je pense, c'est qu'à ce moment-là, s'il s'agissait d'introduire des articles de concordance parce qu'on a adopté quelque chose dans un article ultérieur et que ces articles-là n'ont pas été touchés, j'imagine que le ministre et la partie ministérielle, l'ensemble de la commission donnerait son accord pour revenir en arrière, pour faire effectivement de la concordance et s'assurer qu'il n'y a pas de... qu'il n'y a pas deux notions dans le projet de loi. Et ça, c'est en prenant pour acquis que vous avez des amendements à apporter à un moment ultérieur de l'article mais qui pourraient avoir des... Mais là vous ne voulez pas introduire, à ce stade-ci, ces notions-là.

Mme Ouellet: C'est ça. En fait, pour être plus précise, c'est en lien avec l'article 51, qui est suspendu actuellement. Et donc, comme l'article 51 est suspendu et qu'on ne connaît pas le résultat de ce que ça aura sur l'article 51, j'ai des notions de concordance dans 104, 105, et aussi il y a des notions de concordance, mais il y a aussi des ajouts qui ne sont pas de la concordance. Donc, c'est un petit peu compliqué, là, mais j'aimerais bien, si c'était possible de suspendre pour avoir la réponse, parce que ça va avoir vraiment un impact sur la suite.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Peut-être qu'on peut commencer les discussions sur 52, de toute façon, à moins que vous me dites... Puis, de toute façon, on va avoir le temps, là, on va être appelés à aller voter très bientôt. Alors, peut-être qu'on peut... Et le secrétariat risque d'avoir des réponses assez rapidement. Alors, peut-être procéder avec l'article 52, parce que, de toute façon, ce qu'on me dit, c'est que vos amendements seraient à être déposés après l'article 52. Donc, on peut peut-être disposer de 52 à ce stade-ci, et, si on n'a pas encore de réponse, on suspendra, et, sinon, on aura une réponse à vous fournir.

Mme Ouellet: O.K. Moi, je veux juste m'assurer que...

La Présidente (Mme Gonthier): ...que vous ne passez pas tout droit.

Mme Ouellet: C'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

Mme Ouellet: Et, sur 52, ça a été mentionné, c'est vraiment de la concordance pour quelque chose qu'on a déjà enlevé, là. Il n'y en a plus, de permis d'exploration minière, donc je n'ai pas de commentaire à faire, là, sur l'article 52. C'est pour ça que tout de suite...

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, on serait prêts à voter 52?

Mme Ouellet: Je suis prête à voter 52, en autant que vous me garantissiez que je vais pouvoir, là... Ensuite, il ne sera pas trop tard... je ne tomberai pas entre deux chaises, là.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Parfait. Alors, on va... Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente.

Mme Ouellet: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, en attente de la réponse du secrétariat quant à la procédure, je vais suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

 

(Reprise à 16 h 52)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Alors, à la question de la députée de Vachon à savoir à quel moment elle doit introduire des amendements, ce qu'on nous dit, c'est que vous allez pouvoir introduire vos amendements aux articles 104 et 105 de la loi au moment que vous jugerez opportun dans le cours de nos travaux. Donc, on n'a pas à nécessairement suivre l'ordre chronologique des articles de loi. Alors, c'est ce qu'on m'explique. Donc, ce qui voudrait dire qu'on pourrait continuer nos travaux sans problème. Et là je comprends que le ministre veut introduire un amendement, 52.1.

M. Simard (Dubuc): Exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous pouvez lire...

M. Simard (Dubuc): Est-ce que je vous le donne pour voir s'il est recevable?

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, vous me le donnez, oui.

Alors, nous suspendons encore quelques instants, on va.. Rapidement.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

 

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons les travaux.

Alors, l'amendement se lit comme suit:

Article 52.1. Insérer, après l'article 52 du projet de loi, le suivant:

52.1. Cette loi est modifiée par la suppression, au deuxième alinéa de l'article 106, de: «Lorsque cet ajout s'effectue après la concession d'un bail minier sur le terrain visé, il y a versement d'une indemnité au titulaire du bail.»

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais donner la parole à Me Daigle, qui va expliquer l'ajustement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, consentement, Me Daigle? Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui. Alors, c'est pour faire la même chose que ce qu'on avait fait à l'article 67, sur votre proposition qui était de retirer l'indemnité dans les cas où il y avait l'agrandissement de la réserve qui était nécessaire pour des fins hydrauliques... des rivières avec un certain débit hydraulique. Puis ça aussi, c'était aussi en lien avec la modification apportée à l'article 9, qui disait que l'utilisation du sol ne conférait pas au titulaire de droit minier une indemnité.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement ça me rappelait des souvenirs, et donc, nous, on avait fait cet amendement-là à l'intérieur du claim, hein?

Mme Daigle (Danie): Exact. Exact.

La Présidente (Mme Gonthier): Madame... Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Exactement.

Mme Ouellet: O.K. Et donc, là, on...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Je sais que vous aimez beaucoup ça vous parler, hein, comme ça?

Mme Ouellet: Ça va plus vite, mais on va prendre...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui. Non, mais effectivement vous avez raison.

Mme Ouellet: ...on va prendre le temps de passer par la présidence, je n'ai aucun problème...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

Mme Ouellet: ...mais c'est sûr que des fois on est distraits.

Et donc cet amendement-là va revenir aussi dans le bail d'exploitation de substances minérales de surface et dans les autres qui ont ce genre de disposition là, parce que, je pense, ce n'est pas le seul endroit, il y en a d'autres, endroits, dans la loi où on a ce genre de disposition là.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je vais vérifier pour le bail d'exploitation de substances minérales de surface, parce que je ne l'ai pas à l'esprit, là, mais, si c'est le cas, on va faire la même chose.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon, d'autres commentaires?

Mme Ouellet: Bien, on est tout à fait d'accord. C'est en concordance avec un amendement que nous avions nous-mêmes présenté. Donc...

La Présidente (Mme Gonthier): J'imagine qu'on est prêts à voter sur 52.1? Est-ce que l'amendement... Est-ce que l'article 52.1 est adopté?

Mme Ouellet: Adopté.

M. Simard (Dubuc): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Ce qui nous amène à l'article 53. L'article 119 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Cette disposition vient retirer la possibilité accordée au titulaire d'une concession minière émise après 1911 de verser un montant d'argent équivalent aux travaux exigés lorsqu'il ne les a pas effectués. Il s'agissait d'une exception à la règle générale annoncée au premier alinéa de l'article 119 qui exige l'exécution de travaux sur une concession minière. L'abrogation de cette mesure a été retenue puisqu'elle ne concorde aucunement à valoriser le potentiel minéral des concessions minières.

De plus, le concessionnaire peut recourir à l'article 123 de la loi, qui lui donne une priorité d'inscription de claim, s'il abandonne sa concession minière, s'il choisit de prioriser des travaux d'exploration. Dans le cas où il y a exploitation sur la concession minière, la dispense est inutile.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions, des commentaires?

Mme Ouellet: Oui, des questions...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Toute cette notion-là de concession, là, on en a déjà un petit peu discuté, mais je dois vous avouer, là, que ce n'est encore pas complètement clair pour moi.

La concession est un titre qui remplace le claim et le bail minier en même temps. Est-ce que c'est ça? Puis c'est un titre qui n'est plus émis, là, hein? Il n'est plus émis depuis... depuis...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à Mme Ste-Croix, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Alors, la concession minière est un titre d'exploitation. Ça ne remplace pas le claim, c'est un titre d'exploitation qui était émis sous d'anciennes versions de la Loi sur les mines, et je crois que la dernière a été émise au plus tard en 1966. En 1966, il y a eu une révision de la loi, et on a cessé d'émettre des concessions minières; on émettait, à partir de cette date-là, des baux miniers.

Et une des différences significatives entre la concession minière et le bail minier, c'est l'expiration du titre. La concession minière n'a pas de date d'expiration, c'est un titre qui était émis ad vitam aeternam en autant que les obligations annuelles étaient respectées, alors que le bail minier, lui, est émis pour une période initiale de 20 ans et qu'il est renouvelable par tranches de 10 ans, trois fois consécutives, et il y a une obligation annuelle de versement du loyer et une obligation d'exploitation, nécessairement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

**(17 heures)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais, Mme la Présidente, dans le titre de la concession, ce n'est pas tout à fait comme le bail minier, parce qu'il n'y a pas une obligation d'exploitation.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais toujours laisser la parole à Mme Ste-Croix, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Il faudrait que je retrouve l'article de loi, là, qui parle de ça, mais, oui, effectivement, à ma souvenance, il y a une obligation d'exploitation sur une concession minière. Et d'ailleurs, à l'article 119, qui est présentement sous étude, à moins que je ne trompe... ou l'article 109, pardon... c'est-u l'article 109? Non. Attendez un petit peu... c'est 119. À l'article 119 de l'actuelle Loi sur les mines, on vient dire que le concessionnaire a une obligation d'effectuer des travaux et d'en faire rapport avant le 1er février de chaque année.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! Je sens la cloche, le devoir nous appelle.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, je l'ai entendue. Alors, nous allons devoir suspendre nos travaux, ça va vous permettre de faire les vérifications. Nous allons suspendre pour aller voter.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

 

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons reprendre. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, nous en étions maintenant rendus à l'article 53, qui se lit comme suit:

L'article 119 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. le ministre. Ah! je pense qu'on l'avait commencé.

M. Simard (Dubuc): On l'avait lu.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, je suis un petit peu mêlée, là. Je pense qu'on avait commencé. On avait obtenu les explications et on était rendus à la période des commentaires et des questions. Et la parole était à la députée de Vachon, si je ne m'abuse.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'essayais de comprendre la nature du titre d'une concession minière, et, lorsqu'on me dit qu'ils sont soumis aux travaux d'un bail, comme un bail d'exploitation minière... En fait, quand je regarde les travaux, c'est l'article 69 du règlement, et, dans l'article 69 du règlement, d'ailleurs qui fait référence... Si je lis le début, là: «Le titulaire d'un claim, d'un permis d'exploration minière, d'une concession minière visée à l'article 119...» Donc, c'est bien de cet article-là dont on parle, 119... et l'ensemble des travaux à être réalisés sont des travaux de nature d'un claim. Là, on abolit le permis d'exploration minière, donc j'imagine que, dans le règlement, il y aura concordance. Et on abolit aussi les permis de recherche de substances minérales de surface. Donc, ce qui restera dans l'article 69, c'est le claim et la concession minière. Donc, j'aimerais comprendre. La nature d'une concession minière, est-ce que c'est une nature hybride, claim et bail d'exploitation minière?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais laisser la parole à Mme Ste-Croix.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Alors, si on se réfère à l'article 118 de l'actuelle Loi sur les mines, on voit que le concessionnaire doit, dans les délais accordés par le ministre, entreprendre des travaux d'exploitation minière. Alors, je pense qu'on peut dire que, clairement, il y a une obligation d'exploitation minière qui vient avec une concession minière. Et, à l'article 69 du règlement, tel que pointé par la députée de Vachon, on voit également que des travaux d'exploration peuvent également être effectués sur une concession minière.

La Présidente (Mme Gonthier): Autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ça confirme donc la nature hybride de la concession minière, qui est un peu comme un claim mais aussi comme un bail d'exploitation minière?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser encore la parole à maître... à pas maître, mais à Mme Ste-Croix.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Alors, la concession minière est clairement un titre d'exploitation sur lequel on a une obligation de faire de l'exploitation mais également sur laquelle on peut effectuer des travaux d'exploration.

Mme Ouellet: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'on peut faire les deux. Ce que j'essaie aussi de comprendre, parce que, dans toute la liste des travaux de 69, c'est vraiment des travaux d'exploration, dans les travaux obligatoires, donc c'est des travaux obligatoires comme on a vu dans le claim minier précédemment. Et là vous me dites, à l'article 118: «Le concessionnaire doit, dans les délais accordés par le ministre en vertu de toute loi antérieure relative aux mines, entreprendre des travaux d'exploitation minière.

«Toutefois, le ministre peut, lorsque le concessionnaire a une raison valable, prolonger ce délai aux conditions, moyennant le versement des droits ou pour la période qu'il fixe.» Je crois que le nombre de concessions minières est fixe, puisqu'on n'en donne plus, de concessions minières, si je comprends bien?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente, c'est effectivement vrai, qu'est-ce que la députée de Vachon vient de dire. Une grande réponse, mais c'est ça.

Mme Ouellet: Et est-ce qu'il y a beaucoup de concessions minières pour lesquelles il n'y a aucune exploitation?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à Mme Ste-Croix. Je n'ai pas la réponse, moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Étant donné que l'article 119 de la loi actuelle dit, en son deuxième alinéa: À défaut d'avoir effectué ces travaux, le concessionnaire doit verser au ministre, avant le 1er février -- blablabla -- une somme égale au coût minimum des travaux qu'il aurait dû effectuer, ou, le cas échéant, à la différence entre les deux. Alors, on comprend que la possibilité existe que des travaux ne soient pas effectués sur une concession minière, et la loi actuelle prévoit le versement d'une dispense ou d'un paiement au lieu des travaux.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, c'est ça, une dispense au lieu des travaux. Mais, quand j'ai demandé s'il pouvait ne pas y avoir d'exploitation minière sur une concession minière, Mme Ste-Croix m'a répondu que non en vertu de l'article 118. Donc, l'article 118 dit que le concessionnaire doit entreprendre des travaux d'exploitation minière. Toutefois, il y a des délais accordés par le ministre. Et aussi, le ministre peut prolonger ce délai, puis aux conditions qu'il le souhaite. Donc, en vertu de l'article 118 et non pas de 119, qui sont des travaux sur des claims, est-ce qu'il y a donc -- parce que les travaux de 119 ne sont pas des travaux d'exploitation, ils sont des travaux d'exploration -- est-ce qu'il y a donc plusieurs concessions minières pour lesquelles il n'y a pas d'exploitation?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Ste-Croix compléter sa réponse.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais préciser qu'à l'article 78 ce que ça dit, c'est qu'il y a une obligation d'exploitation qui vient avec la concession minière. À l'article 119, il est faux de comprendre que cet article-là vise des travaux d'exploration, il vise tous types de travaux qui sont permis sur la concession, et il y a une possibilité de faire un paiement au lieu d'avoir effectué les travaux.

La Présidente (Mme Gonthier): Je voudrais laisser la parole aussi au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, s'il vous plaît.

**(17 h 30)**

M. Bernard: Merci. Je vais faire une note explicative, Mme la Présidente. Comme Mme Ste-Croix l'a mentionné, c'est qu'avant 1966, pour... lorsque qu'à ce moment-là il y avait... une compagnie avait des claims puis voulait exploiter, c'était un type de concession minière qui était donné à l'entreprise pour faire l'exploitation. Après 1966, le titre a été changé pour un bail minier, et le point important, comme Mme Ste-Croix a dit, c'est que la concession minière n'avait pas de date d'expiration. Dans les vieux camps miniers comme j'ai travaillé, à Rouyn-Noranda, Matagami et autres, la compagnie pour laquelle je travaillais, on avait des anciennes concessions minières qui avaient été exploitées dans les années cinquante et autres, alors la compagnie avait restauré le site, mais elle a maintenu la concession minière. Et, pour la garder valide, qu'est-ce qu'il fallait faire à ce moment-là, c'étaient des travaux annuels ou, comme la loi le permettait, faire payer un montant d'argent. Et, nous, ce qu'on faisait, c'est qu'on avait un forage qu'on approfondissait à chaque année pour garder la concession minière active, qui avait été exploitée 20 ans, 30 ans avant. Alors, c'était ça, puis les compagnies gardaient les concessions actives, pour différentes raisons, en faisant des travaux de nature d'exploration, mais ce n'était pas un claim.

Puis, il y a une anecdote là-dessus, il y a une mine, à Rouyn-Noranda, qui a été trouvée parce qu'à un moment donné, sur la concession, il y avait une mine proche de la surface, puis après ça ils faisaient un approfondissement à chaque année à une place où il y avait un ruisseau puis un chemin, puis ils ont trouvé une autre mine en dessous après 10 ans d'approfondissement. Une surprise comme ça. Alors, voilà. Donc, c'est pour ça. Donc, l'article ne faisait que ça, et maintenant c'est pour ça qu'il y avait des travaux permis pour garder la concession active après que celle-ci ait été exploitée. Je pense que c'est clair.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, ça devait être une belle surprise pour les gens qui étaient là. Mais juste revenir à une affirmation de Mme Ste-Croix. Je lui disais que les travaux à réaliser en vertu de 119 étaient des travaux d'exploration, et elle m'a dit: Faux. Et je voudrais juste qu'on relise ensemble l'article 119. On dit: «Celui qui a acquis une concession dont les lettres patentes n'ont pas été délivrées avant le 1er [...] doit effectuer sur le terrain qui en fait l'objet, à chaque année à compter du début de son exploitation, des travaux dont la nature et le coût minimum sont déterminés par règlement.»

Et donc ces travaux-là qui sont déterminés par règlement, est-ce que, dans ce qui est déterminé par règlement, c'est seulement que l'article 69 du règlement qui détermine les travaux? Oui.

Lorsqu'on a discuté plus tôt des travaux à être effectués en vertu des claims et qu'on faisait référence à l'article 69, vous m'avez confirmé que ces travaux-là n'étaient que de nature d'exploration. Et là je vous dis qu'en vertu de 119, si on fait référence à l'article 69, c'est donc des travaux d'exploration, et vous m'avez répondu: Faux. J'aimerais donc comprendre quels sont les travaux, dans l'article 69 du règlement, qui ne sont pas de nature d'exploration mais qui seraient plus de nature d'exploitation, et, à ce moment-là, les discussions qu'on a eues plus tôt, on a comme un petit problème de concordance.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, c'est au paragraphe 10° de l'article 69 où on fait référence aux travaux d'exploitation sur une concession minière.

Mme Ouellet: Mais, pour tous les autres travaux de l'article 69, à part ce 10° là, sont... sauf pour le 10°, sont tous des travaux de nature d'exploration.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est exact.

Mme Ouellet: Donc, tout comme un bail... un claim... un claim.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Mme Ouellet: O.K. Donc...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, là, je comprends la nature des travaux. Mais je reviens à ma question. Parce que, lorsqu'on disait, en vertu de 118, que «le concessionnaire doit [...] entreprendre des travaux d'exploitation minière», ça, c'est en principe. Mais il y a, dans le 118, des dispositions qui permettent des délais. Et donc, comme je n'ai aucune idée de la nature de ces délais-là, je reviens donc à ma question: Est-ce qu'il y a beaucoup... Parce que les travaux obligatoires sont de deux natures, d'exploration et d'exploitation, et je comprends qu'en enlevant le deuxième alinéa, là, ou, en tout cas, la dernière partie de l'article, on ne permet plus de maintenir juste par un paiement les travaux, ce qui permettrait de mettre fin à la concession.

Mais il y a une autre condition pour un maintien de la concession, c'est d'entreprendre des travaux d'exploitation minière. Mais, comme cette condition-là est... il y a aussi des dispositions de délai, j'aimerais savoir si ces dispositions-là de délai ont été utilisées par le gouvernement, actuellement ou antérieurement, et c'est probablement antérieurement aussi, qui font en sorte qu'il n'y a pas d'exploitation minière, mais la concession, elle est quand même maintenue parce qu'il y a eu des accords avec le ministre sur les délais.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais toujours laisser la parole à Mme Ste-Croix, étant donné que c'est elle qui a débuté tout ce... ces réponses.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci. Alors, oui, c'est possible.

Mme Ouellet: Maintenant que c'est possible, est-ce qu'on peut avoir une idée de... Est-ce qu'il y en a beaucoup, de concessions pour lesquelles il n'y a pas d'exploitation minière? Parce que vous m'aviez dit précédemment: Une concession doit avoir de l'exploitation. Mais là on se rend compte que, oui, c'est possible qu'il n'y ait pas d'exploitation. Ça, c'est en principe, en théorie. En pratique, est-ce qu'effectivement ça se concrétise? Et y a-t-il beaucoup de concessions minières pour lesquelles il n'y a pas d'exploitation minière?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Malheureusement, Mme la Présidente, je ne dispose pas de l'information qui m'est demandée ici cet après-midi.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, je vous demande donc si c'est possible de demander à Mme Ste-Croix d'avoir cette information-là. Je crois que c'est important et que c'est tout à fait en lien avec l'amendement qui est proposé de faire en sorte que les concessions ne soient pas maintenues s'il n'y a pas les raisons pour lesquelles ces concessions-là ont été émises. Donc, j'aimerais bien connaître, savoir si effectivement il y a... sur le total de nombre de concessions existantes, il y en a combien pour lesquelles il n'y a aucune exploitation minière.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, Mme Ste-Croix, je comprends que vous pouvez fournir l'information, c'est disponible, mais que vous ne l'avez pas présentement, là. Alors, ce que je suggère de faire, parce que j'imagine que c'est ce que vous allez vouloir faire, ce serait de suspendre l'article 53 jusqu'à temps qu'on ait une information additionnelle. C'est là que vous vous en alliez, j'imagine?

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est une excellente suggestion.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons suspendre l'article 53 et... Ça va? S'il y a consentement, on suspendrait et, lorsque Mme Ste-Croix pourra... ou le ministère pourra nous fournir l'information, on reprendra nos discussions.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, nous avons un nouvel article à déposer, qui serait le 53.1.

La Présidente (Mme Gonthier): Très bien. Alors, un amendement, c'est ça?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons suspendre, quelques instants, le temps de vérifier la recevabilité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 42)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, l'amendement déposé par la députée de Vachon est jugé recevable. Alors, je vous demanderais de présenter votre... votre amendement, excusez-moi.

Mme Ouellet: En fait, Mme la Présidente, on souhaite ajouter un nouvel article, 53.1, au niveau du projet de loi n° 14 qui vise à modifier la Loi sur les mines, en ajoutant, à l'article... en modifiant l'article 122 de la Loi sur les mines, en remplaçant, au quatrième paragraphe, le mot «consultation» par les mots «avoir reçu un avis favorable».

En fait, peut-être juste vous indiquer dans quel cadre ça s'inscrit. À l'article 122, il est question d'abandon de droit. Donc:

«[Un] locataire ou le concessionnaire peut abandonner son droit sur tout ou partie du terrain qui en fait l'objet, pourvu -- qu'il ait rempli un certain nombre de conditions, et la quatrième condition, c'est:

«Qu'il ait obtenu l'autorisation du ministre.» Et, quand on dit «ministre», dans cette loi-là, c'est le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, parce que c'est le ministre des Ressources naturelles qui est responsable de cette loi-là. Et ça dit:

«Ce dernier accorde cette autorisation après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et après qu'il se soit écoulé un délai [de] 30 jours à [date] de [...] transmission de l'avis...»

Donc, nous, on ne veut pas que ce soit seulement qu'une consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, mais après qu'il ait reçu un avis favorable. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on abandonne des droits pour un terrain sur lequel il y a eu exploitation minière, il peut y avoir beaucoup d'impacts en environnement. Et il est très important qu'avant qu'on permette l'abandon des droits... et lorsque les droits sont abandonnés et que c'est autorisé par le ministre des Ressources naturelles, ensuite ça dégage la responsabilité de l'entreprise. Donc, avant qu'on dégage la responsabilité de l'entreprise, on veut bien s'assurer que, du côté environnemental, tout a été validé et non pas que ce soit une simple consultation, mais que ce soit un avis favorable, donc très formel, de la part du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je dois vous dire que la décision finale sur l'abandon d'une concession minière, ça appartient au ministre des Ressources naturelles et de la Faune. C'est directement sous sa responsabilité. Le ministre du Développement durable, il a sa responsabilité par rapport au respect de la Loi du développement durable. S'il y a, je vous dirai, accroc à la Loi sur le développement durable, à ce moment-là le ministre du Développement durable va faire respecter la loi. Et il a tous les privilèges et tous les outils pour la faire respecter, sa loi, avec des amendes, avec tout le... je vous dirai, tous les outils pour la faire respecter.

Maintenant, le ministre des Ressources naturelles, lui, son rôle, c'est d'avoir la responsabilité sur les mines. Donc, à partir du moment où le ministre va vérifier, va faire une vérification auprès du ministère du Développement durable à savoir s'il y avait quelque chose, à leur avis, qui pourrait faire, je vous dirai, là, avoir un intérêt à être soulevé pour le ministre des Ressources naturelles, à ce moment-là ils vont le dire. Mais on n'a pas à demander l'autorisation, Mme la Présidente. Je m'excuse, là, mais on va appeler un chat un chat et un chien un chien. Je veux dire, on va démêler les deux.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. En fait, on est tout à fait d'accord que le ministre des Ressources naturelles est responsable pour le volet ressources naturelles, mais je pense que le ministre délégué sera aussi d'accord que le ministre de l'Environnement est responsable pour la partie environnementale. Et, comme il y a un très grand... On ne demande pas que l'avis favorable du ministre du Développement durable et de l'Environnement porte sur le volet minier, mais qu'il porte sur le volet environnemental, dans le cadre, donc, de ses responsabilités. Et, comme il y a un très grand volet qui est du côté environnemental, on pense qu'il est essentiel que le ministre de l'Environnement puisse... ait à donner un avis favorable, donc, et non pas juste une simple consultation.

Donc, loin de nous l'idée d'enlever les responsabilités au ministre délégué. Il a ses responsabilités concernant le volet minier, mais le volet environnemental est clairement de la responsabilité du ministre de l'Environnement et du Développement durable.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que le... que ce soit écrit dans la loi de demander un avis au ministre de l'Environnement, au ministère de l'Environnement, c'est très important, mais un avis favorable, ça n'a rien à voir. Parce que le ministre du Développement durable a une loi sur le développement durable qu'il doit faire appliquer avec tous les moyens de le faire, Mme la Présidente. Donc, à partir de là, que le ministre des Ressources naturelles, lui, ait le devoir de faire une vérification avec son collègue, c'est tout à fait légitime, Mme la Présidente, que deux ministères puissent se parler ensemble. D'ailleurs, c'est recommandé, c'est recommandé que ce soit comme ça. Mais, de là à, je vous dirai, à aliéner le pouvoir du ministre des Ressources naturelles, je ne vois pas, moi, pourquoi que le ministre des Ressources naturelles irait aliéner son pouvoir d'accorder un abandon d'une concession, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, certainement, Mme la Présidente. Je pense que le ministre, il déborde un peu. On n'a jamais dit d'aliéner les pouvoirs du ministre, ce n'est jamais ce qu'on a dit. Ce qu'on lui demande, c'est que pour tout... Et, moi, je pensais... surtout que le ministre a même voulu changer le nom de la loi pour l'appeler la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Je veux dire, c'était-u juste du marketing ou c'est vraiment une volonté de le faire dans le respect des principes du développement durable? Si c'est une vraie volonté, est-ce qu'il ne peut pas donner ce qui appartient au ministre de l'Environnement et du Développement durable, donc, son volet concernant l'évaluation de l'impact au niveau de l'environnement avant qu'on dégage de toute responsabilité le responsable de l'exploitation minière? Parce qu'une fois qu'on l'a dégagé il n'est plus possible de demander des modifications, des améliorations. Donc, dans tout le processus, il faut s'assurer que les plans de réaménagement, puis tout ça, soient respectés. Donc, quand on abandonne un bail d'exploitation minière, il faut bien s'assurer qu'au niveau environnemental les choses soient correctes, et ça, c'est de la responsabilité du ministre de l'Environnement et du Développement durable. Et il faut être capable de gérer, des fois, des responsabilités qui se complètent, et c'est pour ça que c'est important de le mettre dans la loi, et on souhaiterait que le ministre soit favorable à l'ajout de ce volet dans la loi, sans que ça ne lui enlève aucun, aucun pouvoir.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(17 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, le fait qu'on ait changé le nom, justement, de la loi, qui a été acceptée, soit dit en passant, par mes collègues d'en face, n'a pas pour effet de donner le pouvoir, je vous dirai, au ministre de l'Environnement de venir administrer la Loi sur les mines; il faut bien se comprendre là-dedans, Mme la Présidente. Et l'inverse non plus, Mme la Présidente: je n'irai pas, moi, me mêler des devoirs et des pouvoirs du ministère de l'Environnement, Mme la Présidente.

Par exemple, j'ai une grande responsabilité, de m'assurer, lorsqu'il y a une demande semblable, de prendre avis de mon collègue, de prendre avis de son ministère, parce qu'il pourrait y avoir nécessairement des... je vous dirai, des informations très pertinentes dans lesquelles on pourrait ensemble s'aider mutuellement. Mais ça n'a aucun... ça n'a rien à voir par rapport à, je vous dirai, avoir une autorisation favorable, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, le vocabulaire que nous avons utilisé, «avoir reçu un avis favorable», nous l'avons pris directement dans la Loi sur les mines ou le projet de loi. Et je vous demanderais une légère suspension pour que je puisse retrouver exactement à quel article c'était inscrit.

Et, quand le ministre dit qu'il se départit de ses pouvoirs, ce n'est pas exact, parce que, déjà, dans la loi ou dans le projet de loi -- je vais aller revérifier, là -- c'est exactement le vocabulaire utilisé. Donc, j'ai repris un vocabulaire qui était déjà utilisé dans la Loi sur les mines ou le projet de loi n° 14 sur les mines pour changer «consultation» pour «avoir reçu un avis favorable». Ça fait que ça ne serait aucunement un précédent, et d'aucune façon ça n'enlève des pouvoirs au ministre délégué. Ça fait que si vous me permettez une petite suspension pour que je puisse retrouver, dans les 300 quelques articles de la loi, là, où est-ce que c'est inscrit.

La Présidente (Mme Gonthier): On va suspendre quelques... Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre quelques instants, le temps qu'on retrouve les informations?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

 

(Reprise à 17 h 55)

La Présidente (Mme Gonthier): Nous allons reprendre pour quelques instants. On reprend. Alors, je comprends, Mme la députée de Vachon, que vous avez retrouvé l'information que vous cherchiez?

Mme Ouellet: J'ai retrouvé l'information que je cherchais. Donc, à l'article 79 du projet de loi qui vise à ajouter un nouvel article dans la loi, le 232.10, qui concerne les obligations et les certificats, le gouvernement lui-même a indiqué que le ministre délivre le certificat, le ministre, le ministre délégué, là, du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, «délivre le certificat [en question] après avoir l'obtenu l'avis favorable du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Donc, j'ai repris exactement cette formulation-là, après avoir reçu... avoir obtenu -- si vous voulez, on pourrait mettre «obtenu», je m'excuse, une petite modification, avoir obtenu, on pourrait faire un amendement... un sous-amendement, si le ministre y tient beaucoup -- l'avis favorable du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Donc, c'est exactement le même libellé qui était proposé à l'article 79 du projet de loi.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): ...il vous reste que quelques instants ce soir.

M. Simard (Dubuc): Oui, merci, Mme la Présidente. Ce que la députée de Vachon vient de sortir, Mme la Présidente, c'est sur la finalité de la restauration du site. Donc, on vient de s'assurer... le ministre des Ressources naturelles vient de s'assurer que tout a été restauré dans les règles, selon le plan de restauration, exactement.

Maintenant, pour s'assurer de fermer les livres -- parce que, lui, il est prêt à fermer les livres -- étant donné que c'est une question environnementale, il va aller chercher l'autorisation ou encore l'approbation du ministre de l'Environnement pour s'assurer que tout est fait selon les règles environnementales. C'est exactement ça. Ça, c'est correct.

Mais qu'est-ce qu'elle soulève, Mme la Présidente, ça n'a rien à voir avec la restauration des sites, là. Qu'est-ce qu'elle soulève, elle veut que je fasse subroger mon pouvoir d'autoriser quelque chose qui est sous ma responsabilité. Ce n'est pas pareil, Mme la Présidente. Je m'excuse, là, c'est pour ça, tantôt, que je disais on va appeler un chien un chien puis un chat un chat, là. O.K.? et on va dire les vraies affaires, là. Il ne faut pas mêler le monde non plus, là.

Donc, à partir de là, Mme la Présidente, je vous dirai que le ministre de l'Environnement, il a tous les pouvoirs nécessaires pour faire respecter la loi sur, voyons, sur la qualité de l'environnement. Puis, ma collègue de Vachon, elle le sait très bien, parce qu'elle a participé à cette commission qui a analysé le projet de loi n° 88, Mme la Présidente... 89, pardon. Elle le sait très, très bien. Donc, je ne comprends pas pourquoi qu'elle voudrait que ça soit décidé par deux ministères. Je ne comprends pas ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous allons poursuivre nos discussions demain. Alors... Attendez, je vais vous faire ça formellement. Ah! O.K. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die. Merci. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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