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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, November 23, 2011 - Vol. 42 N° 56

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 23e séance sur le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre la sonnerie, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Avant de poursuivre l'étude détaillée, je souhaite déposer le document suivant reçu à la commission. Il s'agit d'une résolution du Conseil de la Communauté métropolitaine de Québec concernant le projet de loi n° 14. Vous en avez tous reçu une copie. Donc, ce document est déposé. Merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Lors de la suspension des travaux de la commission, hier, on en était rendus à l'étude de l'article 89. Alors, M. le ministre, à vous la parole sur l'article 89.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Article 89: L'article 294 de cette loi est modifié, dans le texte anglais, par le remplacement du mot «executory» par le mot «enforceable».

Les commentaires, M. le Président. Il s'agit d'une modification corrigeant un terme anglais impropre.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous n'avez pas de commentaire, y a-t-il d'autres commentaires du côté ministériel?

Une voix: Non, c'est beau.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Donc, est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le ministre, je vous prierais maintenant de nous faire part de l'article 90 du projet de loi.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Mais, d'entrée de jeu, M. le Président, je veux vous indiquer que je vais en faire la lecture, mais je vais déposer un amendement, si vous me permettez, après. D'accord?

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): Article 90. L'article 304 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la partie du paragraphe 1° du premier alinéa qui précède le premier tiret, des mots...

Le Président (M. Pinard): Vous allez m'excuser, on va suspendre, on va faire des photocopies puis...

M. Simard (Dubuc): Ah! O.K. D'accord, ça va.

Le Président (M. Pinard): O.K. Comme ça, on va pouvoir vous suivre.

M. Simard (Dubuc): Aucun problème.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

 

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Pinard): Alors, comme tous les collègues ont reçu copie de l'amendement, je demanderais à M. le ministre de bien vouloir, tout d'abord, nous lire l'article 90 et, par la suite, nous lire l'amendement que vous venez de déposer, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Merci, M. le Président. 90. L'article 304 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la partie du paragraphe 1° du premier alinéa qui précède le premier tiret, des mots «l'exécution des travaux et ouvrages» par «la réalisation des travaux, ouvrages et objets»;

2° par le remplacement, dans le cinquième tiret du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «de réserves écologiques» par les mots «d'aires protégées»;

3° par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de ce qui suit:

«Conservation de la flore et de la faune;

«Protection des eskers présentant un potentiel en eau potable;

«Protection des travaux de réaménagement et de restauration effectués sur les aires d'accumulation en vertu des articles 232.1 et 232.11;»;

4° par le remplacement du paragraphe 1.1° du premier alinéa par le suivant:

«1.1° réserver à l'État ou soustraire au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou l'exploitation minière tout terrain contenant des substances minérales qui font partie du domaine de l'État afin d'éviter des conflits avec d'autres utilisations du territoire, en tenant compte notamment de la planification régionale des usages du territoire;»;

5° par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa;

6° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le ministre doit, par arrêté, réserver à l'État tout terrain contenant des substances minérales qui font partie du domaine de l'État pour lequel a été refusé un bail d'exploitation de substances minérales de surface en vertu de l'article 142.0.1 ou pour lequel le ministre a mis fin à un bail d'exploitation de substances minérales de surface en vertu de l'article 142.0.2.»

Les commentaires, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): En 1°, cette modification tient compte des ajouts au paragraphe 1° du premier alinéa et qui ne sont pas des travaux et ouvrages. Le vocable «objets» est plus approprié pour décrire l'ensemble visé.

En 2°, le vocable «aires protégées» permet une application plus large de cet article, puisqu'il vise toutes les catégories d'aires protégées. Le ministre peut ainsi réserver à l'État ou soustraire à l'activité minière tout terrain visé par un statut d'aire protégée. Une réserve écologique est un des types d'aires protégées.

En 3°, la conservation de la flore et de la faune est ajoutée au paragraphe 1° du premier alinéa, ce qui permettra au ministre de réserver à l'État ou de soustraire à l'activité minière des territoires pour ce motif plutôt que d'en faire les délimitations à des fins non exclusives par souci d'uniformité et pour permettre une meilleure protection de ces territoires. Les eskers sont des structures composées de dépôts meubles laissés par les glaciers pouvant contenir d'importantes sources d'eau potable de qualité. Cette disposition permet au ministre de protéger des eskers de l'activité minière et de préserver ainsi des sources d'eau potable pour les générations futures.

Des sommes importantes sont investies par le titulaire de droit minier ou par l'État lors des travaux de réaménagement et de restauration d'un site minier. L'ajout de la protection de tels travaux effectués sur les aires d'accumulation au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 304 permet au ministre de soustraire le terrain à l'activité minière ou de réserver à l'État et d'y imposer des conditions particulières aux travaux d'exploration et d'exploitation minière dans le but d'assurer la pérennité de ces ouvrages.

En 4°, cette disposition permet au ministre de concilier les divers usages du territoire avec les activités minières et d'éviter des conflits d'usage. Pour ce faire, le ministre pourra utiliser une planification régionale des usages, par exemple un schéma d'aménagement et de développement.

En 5°, il s'agit d'une mesure d'allégement administratif. Il n'est plus nécessaire de procéder par arrêté ministériel pour l'ouverture, la fermeture ou le changement d'adresse des bureaux régionaux, puisqu'ils ne servent plus de lieux de dépôt des documents exigibles par la loi.

**(15 h 20)**

En 6°, lorsque le ministère refuse un bail d'exploitation de substances minérales de surface -- article 142.01 de la loi -- ou met fin à un tel bail dans l'intérêt public -- article 142.02 de la loi -- le terrain visé par cette demande du bail ou ce bail ne doit plus être disponible pour l'exploitation des substances minérales de surface qui ont fait l'objet de la décision du ministre. C'est pourquoi une réserve à l'État de ce terrain devra être édictée par le ministre. Ainsi, la recherche et l'exploitation minière de substances autres que celles faisant l'objet de la décision du ministre pourraient être permises.

Voilà, M. le Président, pour ce qui est des commentaires. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la critique officielle de l'opposition...

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, j'ai un amendement que je vous ai déposé. Il faudrait en disposer peut-être avant, je ne sais pas, mais...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, écoutez, vous le déposez immédiatement. Donc, veuillez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Article 90. Modifier l'article 90 du projet de loi:

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement de la partie du paragraphe 1° qui précède le premier tiret par:

«1° réserver à l'État ou soustraire à la [protection], à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État et nécessaire à tout objet qu'il juge d'intérêt public, notamment, la réalisation des travaux, ouvrages et objets suivants;»;

2° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant:

4° par le remplacement du paragraphe 1.1° du premier alinéa par le suivant:

«1.1° [réserve] à l'État ou soustraire à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État, en tenant compte notamment de la planification régionale des usages du territoire, afin d'éviter des conflits avec d'autres utilisations du territoire.»

En commentaire, M. le Président, le libellé de la loi actuelle est remplacé afin d'éviter toute ambiguïté. Ce libellé est à l'effet que la soustraction ou la réserve à l'État vise tout terrain où se trouvent des substances minérales qui appartiennent à l'État. Puisque, dans certains cas, il se trouve sur un même terrain des substances minérales de surface qui appartiennent au propriétaire foncier et les autres substances minérales qui, elles, appartiennent à l'État, cet article aurait pu être interprété comme interdisant l'exploitation des substances minérales de surface privées, alors que ce n'est pas l'objet de cet article, puisque la loi n'administre pas les substances minérales privées. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, nous allons débuter par l'étude de l'amendement que vous venez tout juste de nous déposer à l'article 90. Et, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle?

Mme Ouellet: Oui, il y a des commentaires. Dans les modifications de l'amendement, vous changez aussi les termes de la première phrase, «réserver à l'État ou soustraire au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière», et vous remplacez ça par la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation minière. Pourquoi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je m'excuse, j'étais en train d'avoir une explication et je voudrais entendre la question correctement de ma collègue. Si vous permettez, elle pourrait me la répéter.

Le Président (M. Pinard): D'accord, oui. Mme la députée de Vachon, pourriez-vous, s'il vous plaît, revenir et nous...

Mme Ouellet: Oui. Je vais répéter ma question pour le bénéfice du ministre délégué. Donc, dans la première phrase de l'amendement, vous remplacez... Avant, initialement, c'était «réserver à l'État ou soustraire au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière». Et vous remplacez ces mots-là par «à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière», et je demandais pourquoi.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser Mme Daigle répondre pour plus de détails à ce niveau-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez que Me Daigle réponde? Oui?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui. Danie Daigle, avocate, légiste et conseillère juridique au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. C'est qu'on reprend essentiellement, là, la même chose. On a retiré le jalonnement parce que... Si vous le permettez, je veux juste jeter un oeil à l'article, je pense qu'on visait uniquement le jalonnement, et non la désignation sur carte.

Mme Ouellet: Les deux étaient là.

Mme Daigle (Danie): Les deux étaient là? Mais c'est que c'était redondant parce que, dans d'autres articles de la loi, on interdit le jalonnement ou la désignation sur... Bien, la désignation sur carte, forcément les territoires ne seront pas ouverts par le ministre, c'est lui qui décide quels territoires il ouvre à la désignation sur carte.

Puis il y a un article précédent dans la section, là, du claim, là, qui dit qu'il est interdit de jalonner dans un territoire où il y a une soustraction. Ça fait que c'était redondant. Ça fait qu'on l'a un petit peu... puisqu'on l'a retravaillé, on l'a un petit peu actualisé pour éviter la redondance.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, j'aimerais que le ministre m'explique parce que les explications qui m'ont été données, là, des affaires de redondance, je pense que ce n'est pas tout à fait ça, là. Avant ça, on expliquait ce qui était réservé à l'État, on le déterminait. Soustrait, on expliquait qu'est-ce qui était soustrait, c'était le jalonnement. Le jalonnement, ça existe encore. La désignation sur carte, ça existe encore. «La recherche minière» et «l'exploitation minière», pourquoi ces mots-là ont-ils été remplacés par les mots «prospection» et «exploration»?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais demander à Mme Daigle. Si elle a été mal comprise, elle va reprendre son explication, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est qu'à l'article 30 on dit déjà qu'il est interdit de jalonner ou de désigner sur carte un territoire soustrait au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière, à l'exploitation minière, à l'exploration minière. Donc, il y avait comme une répétition, là, dans le libellé.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, l'article 30 est un article qui traite d'autre chose. Lorsqu'on est dans cet article-là, 304, c'est de réserver à l'État et de soustraire au jalonnement, donc c'est soustraire une chose. Donc, j'aimerais peut-être, cette fois-ci, que le ministre délégué me réponde parce que la réponse donnée par Mme Daigle, je la trouve insatisfaisante. Donc, j'aimerais que le ministre me dise pourquoi qu'il change les mots «jalonnement» et «désignation sur carte» par les mots «prospection» et «exploration».

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): On m'indique ici, M. le Président, que l'exploration, ça inclut aussi le jalonnement et la désignation sur carte. Donc, c'est la raison pour laquelle on emploie strictement un mot.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais avoir des explications un petit peu plus complètes, là. Les mots, ici, ont des sens bien définis dans la loi, et j'aimerais bien qu'on me donne des explications un petit peu plus complètes. Par exemple, lorsqu'on met le mot «prospection», nous ne l'avions pas avant dans l'article 304, et est-ce que ça veut dire que, dans l'article 304 initial, il était alors possible de faire de la prospection, ce qui ne serait plus possible avec la nouvelle version?

Dans le mot «exploration», j'aimerais bien qu'on... Quand on parle d'exploration, j'aimerais bien savoir où est défini ce mot-là pour bien m'assurer que, dans le mot «exploration», on englobe bien... Parce que je ne l'ai pas dans les définitions, donc peut-être qu'il est défini à l'intérieur de la loi, mais j'aimerais bien qu'on me dise à quel article ce mot-là est englobé et est-ce que le mot «exploration» englobe bien les mots «jalonnement» et «désignation sur carte». Et j'aimerais ça qu'on me dise à quel article de la loi c'est défini pour s'assurer qu'effectivement les changements de mots ne sont pas anodins.

Ce n'est pas par simple concordance parce que l'exemple donné par Mme Daigle, c'étaient deux articles complètement différents. Donc, les changements de mots ne sont pas anodins, et j'aimerais bien avoir une explication complète de pourquoi ce changement de mots là et vraiment de m'assurer, là, qu'effectivement «exploration» englobe «jalonnement» et «désignation sur carte».

Et le mot «prospection», il n'était pas là avant. Est-ce que ça faisait en sorte que, dans l'ancien 304, il n'était pas possible de réserver à l'État la prospection et que donc, à ce moment-là, la prospection était possible sur tous les territoires? Donc, j'aimerais ça avoir des explications complètes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous êtes en mesure de faire un commentaire sur les propos de madame?

**(15 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Nous avons adopté un amendement à 15.1 qui, justement, fait à peu près les mêmes ajustements, M. le Président. Mais, pour plus de détails, là, je vais laisser Me Daigle donner encore plus d'explications à ma collègue de Vachon. Vous permettez?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle, s'il vous plaît.

Mme Daigle (Danie): L'article 30, modifié par l'amendement 15.1 déposé, vient établir qu'il n'y a pas de jalonnement ou de désignation dans les zones soustraites. Et l'article 304 de la loi, que nous sommes en train de modifier, lui, établit les zones soustraites. C'est des objets différents, mais ce n'est pas sans lien. Un, tu as l'interdiction de jalonner ou de désigner, qui est à l'article 30, et tu as dans les zones qui sont déterminées en vertu de 304. Donc, le libellé de l'article 30 a aussi été modifié pour reprendre celui qu'on utilise, là, dans le présent amendement. Tout se...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez revoir vos notes concernant l'article 30?

Mme Ouellet: M. le Président, je m'excuse, mais, dans l'article 30, on a conservé... jalonner, désigner sur carte, c'est partout dans l'article 30. Et ce n'est pas ce que je demandais, et là je demanderais vraiment au ministre délégué de me répondre. J'ai posé une question très précise: Est-ce qu'«exploration», ça inclut le jalonnement et la désignation sur carte? Et, si oui, où est-ce que c'est écrit dans la loi? Et à quel article on fait référence?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce qu'il faut comprendre, ce sont des termes qui ont été utilisés justement -- des termes légaux -- pour s'assurer qu'il y ait une continuité dans le projet de loi. J'ai ici, moi, une légiste qui a écrit le projet de loi, donc, dans le but, justement, de s'assurer que tout concorde et qu'on est en mesure d'avoir une certaine cohérence à l'intérieur de la loi qui nous préoccupe, M. le Président. C'est la raison pour laquelle je demande à Me Daigle de répondre à la députée de Vachon, en raison que, si on veut avoir de la cohérence, M. le Président, et de la continuité, il faut qu'on soit en mesure d'avoir les bonnes réponses. C'est la raison pour laquelle je demande à Mme Daigle de répondre à la question de la députée de Vachon, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Me Daigle, est-ce que vous êtes en mesure de...

Mme Ouellet: ...que ce soit le ministre qui me réponde parce que les réponses que j'ai depuis tantôt de Mme Daigle, qui me ramène toujours à l'article 30, ne répondent pas à ma question, et, donc, je préférerais que M. le ministre réponde directement à ma question. C'est une question d'interprétation, et c'est la voix du ministre qui fait la différence dans les galées en termes d'interprétation.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, je tiens à vous mentionner qu'en vertu du règlement de l'Assemblée nationale l'opposition peut décider qu'il n'y a que le ministre qui peut répondre aux questions qui sont posées. Et, dans le cas de cet article-là précisément, cela semble être évident parce que c'est déjà répété depuis trois fois par l'opposition que l'opposition désire que ce soit vous et vous seul qui répondiez à cette question. Alors, moi, je serais prêt à suspendre quelques instants pour...

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président, je vais y répondre.

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais indiquer à la députée de Vachon que le jalonnement et la désignation sur carte, ce sont deux... ce sont, je vous dirai, des activités d'exploration minière, M. le Président. Donc, à partir de là, on parle de la même chose, ce sont les mêmes activités, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et j'aimerais bien que M. le ministre délégué me dise à quel article c'est défini.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est décrit, M. le président, à l'article...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pardon. Merci, M. le Président. C'est décrit à l'article 64, M. le Président, un jalonnement, une désignation sur carte. M. le Président, ici, si on fait la lecture de l'article 64, là, «le titulaire de claims...» Parce que «jalonnement sur carte», «désignation sur carte», ça donne un claim, M. le Président. O.K.? Donc, «le titulaire de claims a le droit exclusif de rechercher», M. le Président. C'est indiqué à l'article 64.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends donc que le mot «exploration» n'est pas défini dans la Loi sur les mines. Moi, je ne le sais pas. En tout cas, je ne l'ai pas vu, là, et là le ministre me réfère à l'article 64. À l'article 64, on parle de... «titulaire de claims a le droit exclusif de [recherche]», on ne parle pas de la question d'exploration. Et, comme tous ces mots-là ont une définition très précise dans le cadre de la loi... Je comprends que, dans le dictionnaire, c'est autre chose, là, mais, dans le cadre de la loi, ils ont tous des définitions très précises. J'aimerais comprendre quelle est la volonté du ministre délégué de changer les mots, qui sont utilisés dans la loi, de jalonnement et de désignation sur carte pour le claim parce qu'il faut bien se comprendre qu'on a aboli les permis d'exploration minière et qu'on a gardé le claim. Le permis d'exploration minière, où on définissait un peu «exploration», a été aboli. Et, dans le claim, on ne parle pas d'exploration, on parle de jalonnement et de désignation sur carte, qui sont des activités qui relèvent d'un claim, mais on ne définit pas le mot «exploration». Donc, j'aimerais comprendre quelle est l'intention du ministre délégué de remplacer les mots «jalonnement» et «désignation sur carte», qui sont des mots déterminés dans la loi, par un mot, «exploration», qui n'est pas déterminé dans la loi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne pensais pas qu'on allait faire du français ici, M. le Président. On a des spécialistes de ça, puis ce n'est pas ma commission bien, bien. Mais je vais vous dire une affaire, M. le Président, si, ici, on n'a pas cru bon d'écrire la définition, c'est parce que c'est la même que dans le dictionnaire, M. le Président. Et, quand même on voudrait en inventer, M. le Président, on n'a pas besoin d'en inventer, c'est écrit dans le dictionnaire. Ça fait que c'est la raison pour laquelle on n'a pas inscrit de définition proprement dite, parce que, si on va dans le dictionnaire, on va avoir cette définition-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais donc connaître, pour le ministre délégué, où commence l'exploration et où finit l'exploration dans le cadre de l'article 304.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Et, par la suite, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, l'article 304, je pense... ça ne se pose pas dans l'article 304, cette question-là. Honnêtement, là, on n'a pas... Pourquoi on définirait ça, M. le Président? Je ne sais pas où ma collègue veut aller avec ça, là, honnêtement, là. Je peux comprendre qu'elle peut poser toutes sortes de questions, là, mais il faut que ça tienne la route, il faut que ça serve à quelque chose, M. le Président. Mais elle a le droit de poser n'importe quelle question, vous allez me répondre ça, vous avez raison.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Hop, hop, hop! Un instant. Un instant. Bon, alors, tout simplement vous dire qu'il est vrai que nous sommes déjà assez tard en après-midi, il est vrai qu'on a commencé tôt ce matin, il est vrai que nous en sommes à je ne sais pas combien de séances, combien d'heures sur le projet de loi, mais il n'en demeure pas moins que toutes les questions qui se rattachent au projet de loi ont le droit d'être posées. Et l'information demandée peut être jugée pertinente ou pas par le ministre ou par la critique officielle, mais il n'en demeure pas moins que, dès qu'il y a un rattachement à l'article, la question a le droit d'être posée, et, M. le ministre, je vous demanderais de continuer à bien répondre. En attendant, je céderais la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, qui voulait ajouter au niveau du questionnement.

**(15 h 40)**

M. Bernard: Oui. Bien, merci, M. le Président. En fait, je ne suis pas légiste, mais, quand que je regarde quand même un projet de loi, il y a des suites logiques à l'intérieur du projet de loi.

Quand on revient à l'article 30, O.K., on revient à l'article 30, et dans la section II, qui est celle des permis de prospection, c'est-à-dire la section qui définit les types de permis qu'on peut avoir et acquérir... L'article 30, quand on le regarde... Puis là il a été modifié, mais l'article 30, dans le deuxième alinéa -- j'ai l'ancien, là -- c'est bien indiqué... L'ancien article, là, je n'ai pas la modification, mais il disait: «Il est interdit de jalonner ou de désigner sur [...] un terrain soustrait au jalonnement[...], à la recherche minière ou à l'exploitation minière par arrêté ministériel ou, dans la mesure qui y est prévue, [à cet effet de la] loi.» Et on parle des méthodes d'acquisition, puis là ils disent: Sauf à tel endroit. Et là l'article 304, lui, il venait définir cette étape-là, c'est-à-dire ou par arrêté ministériel ou la réserve à l'État. Alors, l'article 30 référait, à ce moment-là, au processus qui est défini à l'article 304.

Maintenant, avec les modifications apportées... la modification qui avait été apportée à l'article 15.1 reprenait donc... a pris, anciennement, qu'est-ce qui était à l'article 304 au niveau de... quand on revenait... Un instant, s'il vous plaît. Là, c'est le texte intégré. Les modifications telles qu'apportées, quand on remplace maintenant «soustraire la prospection», ils sont allés... qu'est-ce qu'il y avait là, ils l'ont changé d'une place à l'autre pour ne pas faire de redondance, point à la ligne. Alors...

Puis, pour maintenant compléter, dans n'importe quel projet de loi, il y a des termes qui sont expliqués puis il y a des termes qui sont acquis parce qu'ils se réfèrent à l'industrie. Pour les gens de l'industrie qui travaillent avec la loi, on n'a pas besoin de définir le terme «exploration» parce qu'on sait c'est quoi, «mise en valeur» et également le terme «exploitation». C'est des termes courants. Parce que, si on commence même... Imaginez-vous un projet de loi de droit, si, à toutes les fois qu'il y a un terme de droit utilisé technique, il faut qu'on mette, pour les gens qui ne connaissent pas le secteur, la définition, on se ramasserait avec des briques de projets de loi qui ne feraient aucun sens.

Pour les gens qui utilisent la loi, on sait que la prospection est un travail de terrain. Puis le terme a été rajouté parce que, pour faire de la prospection, tu n'es pas obligé, nécessairement, de... Tu fais de la reconnaissance puis, parce qu'on en faisait beaucoup, tu n'es pas obligé... Tu ouvres des nouveaux territoires, tu ne prends pas de claim, tu vas prospecter. Puis ça, c'est avec un marteau, puis tu prends des échantillons, mais c'est une étape très brève d'exploration. Mais par la suite, quand on parle d'exploration sensu stricto, bien là tu acquiers le claim puis, après ça, tu commences tes travaux, qui sont coupe de lignes, géophysique et un processus normal. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas défini, parce que les gens qui connaissent ça, qui utilisent la loi, qui travaillent avec, on n'a pas besoin, M. le Président, de l'expliquer.

Maintenant, les gens qui ne connaissent pas c'est quoi, l'industrie minière, bien, comme le ministre dit, à ce moment-là il y a des guides puis il y a des définitions, dictionnaires et autres pour savoir c'est quoi, l'exploration puis l'exploitation. Alors là, ça va être la même chose en médecine, M. le Président, ça va être la même chose dans tous les projets de loi, à un moment donné ça s'adresse à des gens qui travaillent avec la loi, qui l'utilisent, et on n'est pas obligé de mettre un lexique de géologie puis un lexique de prospection attachés à la loi. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, on va essayer de simplifier ça, là. Je vais demander au ministre délégué aux Ressources naturelles -- je comprends que la définition est dans le dictionnaire -- s'il peut juste nous simplifier ça, une définition brève de ce qu'est la prospection, la recherche, l'exploration.

Je comprends, par ailleurs, M. le Président, les propos de mon collègue en disant: Bien, écoutez, ceux qui proviennent du domaine minier sont habitués avec ces termes, ils savent de quoi ils parlent. Je vous avoue que, pour des parlementaires, vous le savez, on peut se retrouver sur un projet de loi sur les mines comme on peut parler de la santé, ou de l'éducation, ou d'autres domaines. Comme nous avons un rôle de législateur, je pense que, quand nous demandons une définition des mots -- et surtout dans le domaine minier parce qu'on sait qu'il y a plusieurs phases -- je pense que c'est important, pour la suite des choses, et surtout quand on nous propose un amendement où on vient faire l'ajout de ces trois mots. Donc, je vais être brève, M. le Président, juste une définition très sommaire de ces trois mots.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, est-ce qu'on trouve une solution pour faire avancer...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si mes collègues veulent aller à la loi, à l'article 1, qui s'appelle Application et interprétation, M. le Président, il y a la définition de «prospecter», c'est: «Examiner un territoire pour y rechercher des substances minérales sans être titulaire d'un droit minier réel et immobilier sur le territoire où s'effectue cette recherche, sauf lorsqu'il s'agit d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain, d'une autorisation d'exploiter de la saumure ou d'un bail d'exploitation relatif au pétrole et au gaz naturel ou aux réservoirs souterrains.» C'est la définition de «prospecter», M. le Président.

Maintenant, pour ce qui est de l'exploration, M. le Président, elle débute à partir du moment où tu prends un claim et puis elle s'arrête à partir du moment où tu demandes un bail minier, M. le Président. Voilà. Je ne sais pas si c'était trop long, trop court, là, mais c'est ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): On a une demande aussi pour le mot «recherche».

M. Simard (Dubuc): La recherche. Est-ce que nous avons une définition exacte au niveau de la recherche? On n'en a pas, M. le Président, on n'en a pas. Tout le monde sait que, quand on recherche quelque chose, c'est pour trouver quelque chose, M. le Président. Quand on recherche, on recherche. Là, j'essaie de rechercher la réponse, M. le Président. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Et, comme président, je remarque que vous faites des efforts inouïs. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, vous savez, vous me connaissez bien, comment je n'aime pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, mais là je veux bien comprendre. Le ministre délégué aux Ressources naturelles nous dit: Je n'ai pas de termes pour la recherche. Par contre, c'est le ministre délégué aux Ressources naturelles qui nous a déposé cet amendement où on retrouve spécifiquement «réserver à l'État ou soustraire à la prospection, [et] à la recherche, [et] à l'exploration». Donc, comme il me dit qu'il n'a pas de termes précis pour la recherche, est-ce que... Parce qu'il m'a donné la définition de la prospection, de ma compréhension à moi -- et c'est là que je trouve que ce soit important que je le comprenne bien; si ce n'est pas le cas, on me corrigera -- la recherche, c'est un peu la même chose que de la prospection. On examine le territoire puis on pense y trouver une substance qu'éventuellement, bien, on pourra prendre un claim pour faire de l'exploitation. Est-ce que c'est bien cela?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la recherche, c'est explorer, puis je vous dirai que c'est aussi prospecter. Quand on fait de la prospection et puis qu'on fait de l'exploration, on fait de la recherche de minerai, M. le Président. Ça fait que c'est trois termes, je vous dirai, qu'un prospecteur connaît bien, et puis ils font absolument la même action, M. le Président, que de chercher, prospecter et explorer, M. le Président. C'est la même affaire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, à ce stade-ci...

M. Simard (Dubuc): À cause? J'ai-tu l'air...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, à ce stade-ci, je dois mentionner une chose, c'est que le législateur ne parle pas pour rien dire. Alors, effectivement, on parle de prospection, on parle de recherche, on parle d'exploration, et ce sont les trois termes qui sont mentionnés dans votre texte au premier paragraphe. Alors, vous avez... je pense, là, que... Parce qu'il faut que ce soit enregistré dans les galées, il faut que ce soit enregistré quelque part, l'intention du législateur doit toujours, toujours, toujours transpirer, et c'est la raison pour laquelle le... Moi, comme président, là, si le mot est de trop, on va l'enlever. Si le mot n'est pas de trop, bien, à ce moment-là, il faut absolument, là, qu'il y ait une autre différence qu'«exploration» puis «prospection», d'après moi. Et tous les projets de loi qu'on étudie, c'est en fonction de ça. Que ce soient des projets de loi juridiques ou que ce soient des projets de loi sur les mines, l'idée là-dedans, c'est que ce soit le plus clair possible. Puis je vous comprends, mais je suis persuadé que vous allez être en mesure de trouver la solution qui s'impose. Parce qu'il y en a une, il y a un amendement qui est déposé, et le questionnement est tout à fait judicieux.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça fait référence aux permis de recherche de pétrole et gaz quand on recherche. Quand on fait de l'exploration ou de la prospection, c'est dans le cadre minier, M. le Président. Donc, à partir de là... Mais vous comprendrez, M. le Président, qu'au niveau de la définition dans le dictionnaire vous allez voir à peu près les mêmes actions, sauf que, dans le projet de loi, quand vous parlez de recherche, ça fait surtout référence au pétrole et gaz.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

**(15 h 50)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, la prospection, c'est lié à la définition; la recherche, c'est lié aux permis de recherche de pétrole et gaz. Donc, cette loi-là gère bien le pétrole et le gaz, on a déjà eu ces discussions-là plus tôt. Et l'exploration, c'est pour toute la partie de la Loi sur les mines qui vise le claim. Et j'aimerais juste qu'une dernière fois le ministre délégué me le confirme, étant donné que le mot «exploration» n'est pas du tout défini dans la loi, qu'on a aboli les permis d'exploration, juste bien m'assurer... Parce qu'au niveau des galées il n'y a que sa parole, là, qui peut être utilisée en termes d'interprétation, donc qu'il me confirme bien que la partie exploration englobe bien «jalonnement...»

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, lorsque vous parlez de sa parole, là, c'est l'intention du législateur.

Mme Ouellet: L'intention, excusez.

Le Président (M. Pinard): D'accord?

Mme Ouellet: Oui, c'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Pinard): Non, mais je tiens à préciser parce qu'éventuellement on va revenir aux galées possiblement. Peu importe, là...

Mme Ouellet: C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Pinard): Donc, cette loi-là est faite pour longtemps, on parle de l'intention du législateur.

Mme Ouellet: C'est ça. M. le Président, vous pourrez me préciser, mais je crois qu'il y a juste le ministre qui peut parler pour donner l'intention du législateur.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement.

Mme Ouellet: C'est ça, c'est dans ce sens-là, là.

Le Président (M. Pinard): Ou encore le ministre peut faire parler un ou une de ses adjointes tout en ratifiant les propos.

Mme Ouellet: Ah! O.K. Il faut qu'à ce moment là que les propos soient ratifiés.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, il faut que les propos soient ratifiés parce qu'ici ce sont les législateurs.

Mme Ouellet: O.K. Donc, c'est dans ce sens-là que... Vous avez tout à fait raison, là, c'était dans l'intention du législateur, là. Donc, il n'y avait que sa voix, là, qui était... à moins que ça ne soit ratifié. Donc, juste bien m'assurer qu'effectivement le mot «exploration» englobe bien «jalonnement» et «désignation sur carte» et que ça vise toute la section des claims de la Loi sur les mines.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président... Oui, M. le Président. Parce que j'ai oublié d'attendre que le micro soit ouvert.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Toujours dans le même paragraphe... Et ça, ce n'était pas spécifique à l'amendement, on l'avait aussi dans l'article 90, mais, comme l'amendement vient changer tout le paragraphe, quand on ajoute le mot «objets»... Je sais bien que, dans les explications, il dit: Le vocable «objets» est plus approprié pour décrire l'ensemble visé. J'aimerais bien comprendre quel ensemble visé. Qu'est-ce qui est différent des objets, des travaux et des ouvrages?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre...

Mme Ouellet: Peut-être que le ministre pourrait nous donner des exemples de ce que comprend le mot «objets» qui ne comprendrait pas les mots «travaux» et «ouvrages».

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. On voit ici, quand on parle de conservation de la flore et de la faune, M. le Président, ce n'est pas des travaux et ouvrages. C'est la raison pour laquelle on met «objets». C'est la même chose ici qu'on m'indique, là, pour les aires protégées et autres explications qui étaient à l'intérieur comme, bon, l'eau potable, etc. Donc, quand on parle d'objets, on parle de ce qui n'est pas des travaux et ouvrages.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mais on a bien un «notamment», hein? Donc, ça veut dire que la liste n'est pas exhaustive et qu'il pourrait y avoir d'autres choses qui ne seraient pas ni des travaux, ni des ouvrages, ni des objets. Est-ce que vous avez la même compréhension?

M. Simard (Dubuc): Ma collègue de Vachon a raison, Mme la Présidente.

Mme Ouellet: Madame?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pardon. Aïe! pourquoi... J'appelais, l'autre jour, Mme la Présidente M. le Président, puis là je fais l'inverse. C'est bon, hein? J'ai vraiment des problèmes.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, lorsqu'un homme se fait comparer à une femme... On grandit en sagesse. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et là, sur le fond, j'aimerais comprendre parce que, là, les pouvoirs du ministre, il peut, par arrêté, réserver à l'État ou soustraire au jalonnement, à la désignation sur carte un territoire pour un certain nombre de raisons, là, sur lesquelles on reviendra. Mais ça, c'est a priori. Qu'est-ce qui arrive s'il y a déjà eu des désignations sur carte? S'il y a déjà des claims ou des permis de recherche qui sont pris, qu'est-ce que le ministre peut faire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça n'affecte pas les titres émis, M. le Président, c'est des titres qui sont émis à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Ils ont des droits acquis.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Donc, c'est effectivement ma question. Je savais bien que ça n'affectait pas les titres qui étaient émis, mais, pour les territoires sur lesquels il y a des titres qui sont déjà émis et que le ministre voudrait conserver la faune et la flore, ou faire la création d'une aire protégée, ou protéger des eskers présentant un potentiel en eau potable, quelles sont les dispositions de la loi qui permettraient au ministre de pouvoir prendre ces actions-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on indique ici que la Loi sur la conservation du patrimoine naturel permet au ministre de l'Environnement de retirer, nécessairement, des privilèges au niveau des claims, etc., là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je ne connais pas les détails de cette loi, mais est-ce que le ministre délégué pourrait nous confirmer qu'effectivement... Parce que, là, on parle de patrimoine, je ne sais pas si, dans «patrimoine», s'inscrivent les aires protégées. Mais, lorsqu'on parle de protection des eskers, est-ce que ça fait partie de ce qui est couvert par la loi sur le patrimoine?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est, M. le Président, effectivement en vertu de cette loi-là que les aires protégées sont protégées, M. le Président, sont créées. C'est en vertu de cette loi-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: O.K. Donc, ça répond pour les aires protégées, mais pour la question des eskers? S'il y avait des eskers qu'on devait protéger et qu'il y a déjà des permis de recherche de pétrole sur ces eskers-là, est-ce que le ministre délégué détient un moyen pour pouvoir aller protéger les eskers?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Oui, M. le député de... Vous avez la parole, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: De manière générale, juste par la géographie du Québec et autres, on retrouve l'ensemble, la majorité des eskers au nord du fleuve Saint-Laurent, et ce n'est pas des zones propices à l'exploration pétrolière. Il n'y a pas d'eskers, il n'y a pas... ce n'est pas... C'est-à-dire, pardon, les eskers sont au nord, puis ce n'est pas des zones pétrolières. L'ensemble des zones pétrolifères sont dans les basses-terres du Saint-Laurent où, majoritairement, il y a peu d'eskers. Après ça, on en retrouve dans les Appalaches. Alors, il n'y a pas vraiment de conflit à cet égard-là. Peut-être à quelques endroits exceptionnels en Gaspésie, mais sous toutes réserves.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: O.K. Il n'y aurait pas de conflit géologique avec les permis de recherche de pétrole. Mais, avec les claims, s'il y avait des claims et qu'on voyait qu'il y avait un esker qui devait être protégé comme source d'eau potable, quelle poignée aurait le ministre pour pouvoir protéger l'esker, étant donné que cette clause-là, elle s'applique seulement a priori, mais pas a posteriori?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, s'il y a un claim de pris, à ce moment-là... On a déjà passé des articles à l'effet qu'il pourrait y avoir des géologues, à ce moment-là, qui demanderaient de protéger certains aspects de leurs claims. Ça sera leur volonté, à ce moment-là, de l'indiquer au ministère, et il y aura une vérification. Maintenant, vous comprendrez que, non, il n'y a rien d'établi pour protéger les eskers dans cette loi-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Toujours dans le premier article, je comprends qu'on ait enlevé le mot «tout terrain» parce qu'il pourrait y avoir des terrains privés pour les substances minérales de surface, mais j'aimerais que... Parce que, là, lorsqu'on parle de... toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État est soustraite à la prospection, à la recherche et à l'exploration, est-ce que ça assure bien que, sur le terrain, il ne pourra pas y avoir... Parce que c'est le terrain qui définit le territoire géographique, là. Lorsqu'on fait référence aux substances minérales qui sont souterraines...

Le Président (M. Pinard): Je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons, et je tiens à m'excuser de cette interruption. J'inviterais Mme la députée de Vachon de reformuler sa question, s'il vous plaît, pour le ministre et pour les membres de la commission.

Mme Ouellet: Oui. Dans la version initiale de l'article 304, on parlait de réserver à l'État... ou soustrait, là... Maintenant qu'on parle de prospection, de recherche, d'exploration, d'exploitation minière, on va parler de tout terrain qui contient des substances minérales. Parce que les substances minérales ne sont pas dans le vide, sont sous un terrain. Donc là, en ne mettant plus le mot «tout terrain», les substances minérales, on ne sait pas... Quand on fait de la prospection de substances minérales, là, elles se retrouvent dans le sous-sol. Donc, comment vous allez appliquer le fait de ne plus avoir de terrain en surface sur lequel s'appliquent les activités?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle répondre à ma collègue de Vachon, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Daigle (Danie): Alors, c'est sûr que... Excusez.

Le Président (M. Pinard): ...Me Daigle répondre au lieu et place du ministre?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, c'est certain que la reproduction cartographique de la zone soustraite va comme correspondre à un terrain, là, ça va être des limites territoriales. Mais l'idée de cet amendement-là, c'est de ne pas empêcher l'exploitation des substances qui n'appartiennent pas à l'État, donc des substances privées, parce que le ministre a décrété une soustraction à l'activité minière. On n'a jamais eu ce problème-là à ce jour, mais on s'est rendu compte que le libellé, tel qu'écrit... Parce que, sur un même terrain, se trouvent parfois à la fois des substances et privées et publiques. Si on soustrait le terrain qui contient des substances publiques, on soustrait l'activité minière sur tout le terrain. Donc, on a dû retrouver un libellé qui permettait d'éviter ça parce qu'on ne gère pas les substances privées.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends, vous l'aviez expliqué, là, lors de vos commentaires. Mais, en enlevant le mot «tout terrain», il ne reste plus de désignation physique où s'applique la soustraction. Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de laisser le «tout terrain» et d'ajouter l'exception mentionnée par Mme Daigle?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme Daigle va continuer l'explication, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Ce qui fait l'objet d'exploration, de recherche, d'exploitation, c'est les substances minérales de surface, et non le terrain. Donc, le libellé nous apparaît correct.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, mais, comme Mme Daigle l'a mentionné dans sa réponse, ça va se concrétiser par un terrain qui va être désigné sur une carte. Donc, il y a vraiment un territoire, il y a une notion de territoire dans ça, et la notion de territoire va se retrouver sur les cartes si on décide de faire des réserves à l'État. Donc, c'est ces territoires-là qui sont soustraits au jalonnement. Parce que, là, la désignation sur carte, puis tout ça, contenant des substances minérales, je comprends, mais le début de la phrase, c'est «Réserver à l'État [et soustrait]». Et ça, on parle d'un territoire qui est soustrait, ce n'est pas des substances minérales qui sont soustraites. Donc, ne devrions-nous pas mettre «tout terrain» ou «tout territoire» et, ensuite, indiquer l'exception mentionnée, étant donné que, maintenant, nous avons privatisé un petit nombre qui nous avait été donné, là, quelques milliers de dollars, là, de redevances de substances minérales de surface?

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Moi, je ne peux répéter que ce sont les... c'est des ressources très... la soustraction vise les substances, et non le territoire. C'est sûr que, techniquement parlant, il va y avoir une reproduction cartographique des périmètres visés.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je crois que le ministre délégué entérinera, donc, les propos de Mme Daigle, et ça restera, en termes d'intention du législateur, que le terrain, ce sera un terrain qui sera visé. Parce que des substances minérales, il peut y en avoir d'un type assez semblable qui dépassent des limites de territoire, là, mais je comprends qu'au niveau de la législation il préfère l'avoir comme ça. Donc, j'imagine que c'est ça, M. le ministre délégué entérinera donc les propos.

J'aimerais que le ministre délégué, aussi, dans le dernier, là, le 4°, m'explique, lorsqu'il ajoute «en tenant compte notamment de la planification régionale des usages du territoire, afin d'éviter des conflits avec d'autres utilisations du territoire...» J'aimerais qu'il me mentionne un certain nombre d'exemples auxquels il pense pour lesquels ce paragraphe-là s'appliquerait.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous savez que, bon, les MRC font une planification, ils font un schéma, et puis, à ce moment-là, ils sont en mesure de choisir quel genre de développement ils veulent. Et, véritablement, lorsqu'il y aura des conflits à l'intérieur de ces schémas-là, ils peuvent demander certains secteurs pour réserver à l'État en raison qu'ils ne veulent pas de conflits d'usage. Et c'est un exemple... Bon, sur un territoire, on peut avoir plusieurs utilisations, faune, flore ou encore des... je vous dirai, des sites exceptionnels à l'intérieur d'un schéma qu'on veut conserver et, à ce moment-là, on pourra justement, on aura cette possibilité-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, au niveau de la faune et la flore, et ça, ça faisait déjà partie, là, des éléments que le ministre des Ressources naturelles pouvait réserver à l'État. Mais cet article-là vient comme ajouter à ce qui était déjà mentionné. Donc, j'imagine qu'il doit y avoir d'autres objets qui sont visés que ceux déjà inscrits, sinon ça serait redondant. Donc, quel genre de... Parce que, s'il a écrit ça afin d'éviter des conflits avec d'autres utilisations du territoire, j'imagine que le ministre délégué avait en tête des exemples précis pour se donner une marge de manoeuvre pour faire des protections, et j'aimerais bien qu'il nous présente quels sont ces éléments précis là qu'il voulait inclure dans «éviter des conflits avec d'autres utilisations du territoire». Qu'est-ce qui serait acceptable pour lui et non acceptable?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, bon, bien, il y a des parcs aussi, des parcs pour... Dans une municipalité, très souvent, là, la municipalité veut protéger ses parcs. Et la raison pour laquelle on libelle comme ça, M. le Président, c'est pour s'assurer d'avoir d'autres possibilités. Parce que, tout dépendant des argumentaires d'une MRC pour la réserve à l'État, à ce moment-là ça ouvre des possibilités, et c'est la raison pour laquelle c'est libellé comme ça, M. le Président.

Donc, on peut recevoir des demandes et on peut être à l'écoute pour réserver à l'État, tout dépendant des arguments qui seront soulevés par le milieu. Parce qu'on veut être aussi à l'écoute du milieu. Vous savez, le projet de loi, il est fait en concordance au niveau de l'acceptabilité sociale. Donc, il faut être capable, à quelque part, de se donner la possibilité d'être à l'écoute du milieu pour poser des gestes qui vont satisfaire le milieu.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends bien que le ministre délégué n'a pas d'exemples à nous donner autres que ceux qui étaient déjà inscrits dans la liste, qui seraient inclus dans ce nouveau paragraphe là, 1.1°, il n'a pas d'exemples à nous présenter.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est de la souplesse. Ce paragraphe-là nous donne une souplesse d'écoute. Et vous comprendrez que ça pourrait arriver que, bon, la municipalité ait monté, je vous dirai, là, une activité exceptionnelle qui n'existe pas ailleurs. Mais vous comprendrez qu'elle ne veut pas se dégager de cette activité-là parce qu'elle est exceptionnelle, elle attire des touristes, et, à ce moment-là, elle peut demander au ministère ou au ministre de réserver à l'État pour ne pas venir entrer en conflit un claim versus cette activité qui se tient sur un périmètre donné, sur un territoire donné, et, à ce moment-là, le ministre peut être à l'écoute de ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être reposer ma question autrement: Est-ce qu'il y a actuellement, au sein du ministère, des demandes qui ne peuvent être répondues et qu'on pourrait répondre avec ce nouvel article là? Est-ce qu'il y a des cas conflictuels, des conflits avec d'autres utilisations du territoire qui sont existants et que cet article-là permettrait de résoudre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vous dirais, M. le Président, comme je vous disais tout à l'heure, question de souplesse. Je ne voudrais pas en inventer. C'est pour être souple que ça, ça existe, là. On essaie de se donner une certaine approche qui va permettre de ne pas faire de mur-à-mur, M. le Président. Et, à ce moment-là, quel genre d'activité, quel genre de... Ça pourrait rentrer avec quelle industrie, un cas conflit, je ne le sais pas, là, c'est... Bien sûr, on a indiqué la flore et la faune. C'est une industrie... ça peut être l'industrie touristique, ça peut être toutes sortes d'autres activités, sauf que... Ça peut être aussi des activités qui n'existent pas au moment où on se parle, mais qui pourraient exister dans le futur. Donc, je voudrais bien être capable d'en lister, M. le Président, mais je ne suis pas en mesure, là, de le donner à ma collègue. Mais cet article-là a effet de souplesse pour être capable d'être à l'écoute du milieu.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste quatre minutes.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Parce que, là, ce paragraphe-là supprime le paragraphe initial qui parlait, là, de récréation, de tourisme, de conservation de la flore et de la faune. La conservation, on l'a remise plus haut. Mais, donc, récréation, tourisme, des écosystèmes forestiers exceptionnels classés par le ministre, ce sont donc toutes des activités qui, à ce moment-là, seraient considérées comme étant en conflit avec d'autres utilisations du territoire, et l'article que vous présentez serait donc plus large. Est-ce qu'il pourrait intégrer aussi des choses comme en conflit avec des coupes forestières, ou en conflit avec une pourvoirie, ou...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est parce que c'est à l'intérieur d'un schéma d'aménagement, M. le Président. Donc, vous comprendrez qu'à ce moment-là si la municipalité, si... Le concept, je vous dirai, là, de la forêt de proximité. O.K.? S'il y a, à l'intérieur de la forêt de proximité, un habitat, le caribou, bien, à ce moment-là, ça entre en conflit, là. O.K.? Donc, il y a effectivement... Parce qu'on sait qu'il y a des habitats qui sont protégés. Ça pourrait arriver que... Là, je parle de l'habitat du caribou, puis ça peut être un autre habitat, M. le Président, parce qu'il y a momentanément une espèce en péril. Donc, ça donnera l'opportunité, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué dit que c'est en fonction du plan d'aménagement du territoire, mais ce n'est pas écrit dans l'article, c'est juste «notamment de la planification régionale des usages du territoire». Mais ce n'est pas nécessairement en lien avec le plan d'aménagement. Il peut y avoir des conflits avec d'autres utilisations, mais il n'y a pas un lien, là, qui est exclusif avec le plan d'aménagement du territoire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

Mme Ouellet: C'est parce que c'est ce qu'il nous a dit.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. C'est parce qu'effectivement, comme je l'ai dit et je vais le répéter, M. le Président, c'est parce qu'on veut avoir une souplesse. Dans le PRDIRT, pour les CRE, qui nous entendent, ils savent tout ça, là, que le plan... Le PRDIRT, lui, il doit être établi par des comités. Donc, à partir du moment où il y a différents représentants du milieu, les petites municipalités... Et, bien sûr, ça se fait en conformité, en collaboration avec les MRC. Et, lorsqu'on pourrait avoir des conflits ou... conformément, justement, à... pour éviter des conflits, à ce moment-là, à l'intérieur du plan, on pourrait demander au ministre de réserver à l'État. Mais c'est après analyse qu'on va décider ça. Mais on a la possibilité, en raison que les portes ne sont pas toutes fermées... Il y a un article qui va nous permettre de le faire, et c'est cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Madame.

Mme Ouellet: Ça sera tout pour l'amendement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce qu'il y a autres commentaires sur l'amendement déposé par M. le ministre? Du côté de l'opposition officielle? Aucun? Du côté ministériel? Aucun? Alors, à ce stade-ci, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander une suspension à ce moment-ci, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, j'accorde quelques instants de suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

 

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Pinard): Donc, nous reprenons nos travaux, toujours sur l'article 90. Alors, M. le ministre nous a déposé un amendement. J'apprécierais que vous le lisiez, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Merci. L'article 90. L'article 90 du projet de loi est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «tout terrain contenant des» par «toutes» seulement. Parce qu'on parle ici, M. le Président, de substances minérales, et non pas de terrains.

Le Président (M. Pinard): Tout à fait recevable. Alors, discussion sur l'amendement?

Mme Ouellet: M. le Président, c'est l'objet de discussions précédentes, je pense que ce n'est pas très clair dans la loi lorsqu'on enlève le mot «terrain» parce que les substances minérales sont contenues en dessous d'un terrain. Donc, moi, je m'abstiendrai sur cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires, côté ministériel? S'il n'y a pas d'autre commentaire du côté ministériel, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?

Mme Ouellet: Abstention.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: Abstention.

Le Président (M. Pinard): Abstention. D'accord. Donc, l'amendement au paragraphe 6° est dûment adopté. Alors, nous procédons maintenant à l'article 90 dûment adopté...

Une voix: Amendé.

Le Président (M. Pinard): Amendé, excusez-moi. À moins qu'il y ait d'autres amendements?

M. Simard (Dubuc): Non.

Mme Ouellet: Question.

Le Président (M. Pinard): Oui, moi aussi. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre délégué, pour notre bénéfice, me donne les définitions... des différences entre... tant au niveau, là, de l'application, mais des... quelles utilisations on peut en faire ou non entre un parc, une aire protégée puis une réserve écologique.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, un parc et une réserve écologique, c'est une aire protégée. Ce sont des territoires qui sont effectivement protégés, M. le Président, par la loi sur le patrimoine naturel, que j'ai expliquée... que j'ai signifiée tout à l'heure, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, le ministre n'est pas très loquace. Nous, ce que nous aimerions avoir comme information... C'est qu'il y a tout des statuts différents de protection à chacun de ces mots-là. Donc, j'aimerais bien avoir le détail du statut de protection parce que je sais... Et je ne le connais pas par coeur. Ou s'il ne l'a pas, s'il peut aller chercher la loi, nous la déposer. Parce que, là, nous changeons des mots, et là, lorsqu'il me dit que «parcs» et «aires protégées», c'est la même chose, ce serait donc redondant, si c'est redondant, est-ce qu'on met les deux mots dans la loi? Je ne suis pas certaine, moi, que c'est redondant. Donc, j'aimerais bien que le ministre puisse m'expliquer dans le détail quelles sont les définitions et qu'est-ce qu'on peut faire sur un parc, et une aire protégée, et une réserve écologique parce qu'il y a des activités qu'on peut faire dans un cas qu'on ne peut pas faire dans l'autre, je crois. Mais j'aimerais bien que le ministre délégué puisse nous donner les détails de l'utilisation et de la définition de chacun de ces mots-là parce qu'ils ne désignent pas exactement la même chose.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que, lorsqu'on fait une loi, lorsque les légistes font une loi, ils font des vérifications avec, nécessairement, les collègues des autres ministères pour s'assurer qu'on pose les bons gestes, les bonnes explications. Donc, à partir du moment où c'est écrit à l'intérieur de la loi «aire protégée», «parc» ou encore «réserve écologique», M. le Président, on n'a pas de définition, c'est écrit dans les lois qui concernent ces... Parce qu'il y a une loi sur les parcs, M. le Président, il y a une loi sur la conservation du patrimoine naturel. Ça, ce sont des lois, M. le Président, qui sont, je vous dirai, appliquées par le MDDEP, le ministère du Développement durable et des Parcs. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que, moi, ici, je n'ai pas la définition de tous ces... de ce que ma collègue de Vachon vient de donner. Mais une chose est certaine, quand on va vérifier à l'intérieur des lois qui, elles, protègent les parcs, la Loi sur les parcs, tout ça, c'est donné, les définitions.

Maintenant, quand on fait nos vérifications et on travaille avec les collègues ou les fonctionnaires travaillent avec leurs collègues à ce moment-là, vous allez comprendre que ça, si ces mots-là sont écrits, la raison, c'est que c'est comme ça que ça s'appelle au niveau de la loi. Si on se réfère à la loi, on va trouver ces définitions-là et on va trouver nécessairement à quoi ça relève, ce genre de mots. Mais, ici, on parle de la Loi sur les mines. Donc, à ce moment-là, on n'a pas à mettre à l'intérieur ou encore au début, dans les définitions... Quand on parle de parcs, quand on parle de réserves écologiques, quand on parle d'aires protégées, M. le Président, on ne met pas ces mots-là en définition, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, je ne demande pas de mettre les mots en définition, mais, lorsque vous avez fait votre travail, vous saviez exactement les distinctions et les travaux qui peuvent être faits dans un parc, dans une aire protégée ou dans une réserve écologique, qui ne sont pas de même nature, et j'aimerais bien, pour notre bénéfice, parce que vous nous demandez de changer des mots pour d'autres mots, j'aimerais bien que vous partagiez avec nous les mêmes informations parce que nous n'avons pas ces définitions-là qui sont contenues dans d'autres lois. Et je suis bien d'accord qu'elles sont dans d'autres lois, donc est-ce que vous pourriez nous fournir les détails des définitions ou nous expliquer dans vos mots quels sont les travaux qui sont permis et quel genre de protection on donne à... lorsqu'on appelle ça un parc, quels sont les travaux... quel genre de protection on donne à ce qu'on appelle une aire protégée et quel genre de travaux sont permis, quel genre de protection nous donnons à ce que nous appelons une réserve écologique? Il y a différents niveaux de protection et différents niveaux de travaux permis, donc j'aimerais bien que le ministre délégué puisse nous en expliquer pour que nous soyons en mesure de porter un jugement de la pertinence de changer, par exemple, le mot «réserves écologiques» pour le mot «aires protégées».

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(16 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, je veux indiquer à ma collègue que, dans un parc, dans une aire protégée, dans, je vous dirai, dans un... Lorsqu'on parle de protection, M. le Président, il n'y a pas d'autre activité, il n'y a pas d'activité minière, M. le Président. Donc, je dois vous dire que, si c'est écrit comme ça, on l'écrit de trois façons, mais il n'y a pas jamais d'activité minière dans une aire protégée, dans un parc. Ou, effectivement, lorsqu'on parle d'un secteur qu'on protège pour une activité quelconque de faune ou etc., il n'y a pas d'autre activité, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué disait tantôt qu'un parc et une aire protégée, c'est la même chose. Est-ce le cas?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, un parc est créé en fonction de la Loi sur les parcs, et une aire protégée est créée en fonction de la loi sur la protection du patrimoine naturel, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): Ils ne sont pas régis par les mêmes lois.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Un complément, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue?

M. Bernard: Quand le ministre dit que c'est une aire protégée, c'est vrai parce que les aires protégées sont des territoires qui sont soustraits à toute activité économique de forestières, entre autres, et minières. Ce sont des lieux réservés à la protection de la biodiversité, et il y a différents statuts là-dedans. Il y a des statuts extrêmes, par exemple, que, pour aller sur le territoire, ça prend l'autorisation du ministre, et, souvent, ça ne va être que les chercheurs universitaires qui vont aller là. Ça, c'est le statut extrême.

À l'autre bout, une aire protégée peut devenir un parc si, par exemple, dans le... J'en ai deux en Abitibi-Témiscamingue, dans mon comté. À ce moment-là, tu vas développer un parc pour l'ouvrir au public et à en faire des activités récréotouristiques, ce qui n'est pas le cas, nécessairement, d'une aire protégée. Puis les aires protégées sont sous l'égide du ministère du Développement durable. Et, quand on fait un parc, ça s'en va du côté de la SEPAQ et qui sont donc gérés à un autre statut. Et c'est ouvert au public pour les développer... pour le statut, comme je disais.

Les réserves écologiques, il y en a 70. Ce sont des territoires voués principalement à la conservation, à l'éducation, à la recherche. La plupart, elles sont petites. O.K.? Et habituellement, quand on touche l'exploration minière ou toutes ces activités-là, les parcs, les aires protégées, comme j'ai dit, c'est soustrait à toute activité industrielle, d'une part, tandis que, quand on arrive dans les réserves écologiques ou autres, eux aussi sont soustraits, mais, en plus, tu as des zones, souvent, de tampon, puis, quand on veut faire des travaux, à ce moment-là il faut respecter... Par exemple, si c'est relié à la nidification d'une espèce -- si on prend les hérons, des héronnières, par exemple, en sont -- à ce moment-là il va y avoir des périodes où que les travaux en périphérie, ils vont être suspendus ou, parfois, il va falloir faire, pour tenir compte des périodes de nidification et autres... Alors, c'est tout ça, puis il y a des balises à chacun. Et, où ces aires-là sont identifiées -- parce qu'elles sont toutes identifiées sur les cartes du gouvernement quand on va sur GESTIM -- à ce moment-là les gens sont prévenus que, s'ils veulent aller faire des travaux dans les périmètres concernés, dans le secteur, bien ils ont un protocole à suivre très précis pour pouvoir faire des travaux d'exploration. En gros, là, ça reflète, ça résume.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être, à ce moment-là, que le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue pourra me répondre. Où est-ce qu'il y a le plus de protection? Est-ce que les aires protégées ont plus de protection que les réserves écologiques?

M. Bernard: Je ne veux surtout pas...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le ministre, est-ce que vous êtes...

M. Bernard: ...embarquer là-dedans à cet égard-là parce que ce sont des périmètres plus restreints de manière générale et de moindre envergure. Et, le statut de protection, je crois qu'il est similaire, il est soustrait à l'activité minière, lui aussi, proprement dit. Sur le territoire défini, il ne pourra pas y avoir de l'exploration et de l'exploitation minière, et il y a des critères de travaux en périphérie de ces secteurs-là. Puis ça, sur toutes réserves, là. J'aimerais mieux que ce soit quelqu'un du MDDEP qui réponde.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On voit bien qu'on a de la difficulté, là, à voir, là, la distinction entre «parc» et «aire protégée» et «réserve écologique», et là on a...

M. Bernard: J'ai un complément d'information si vous voulez. Ici, là, dans le document que j'ai, la plupart des réserves écologiques sont...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. La plupart des réserves écologiques sont fermées au public -- donc, on rentre dans les statuts de protection supérieure que je vous parlais précédemment -- à l'exception de trois, soit les réserves écologiques de Forêt-la-Blanche, de la Serpentine-de-Coleraine et des Tourbières-de-Lanoraie. Il s'agit du plus haut niveau de protection offert par la province.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, la réserve écologique est le plus haut niveau de protection, donc où le public ne peut pas aller. Les aires protégées et les réserves écologiques sont quand même deux choses différentes, là.

M. Bernard: C'est un statut, c'est... Comme je disais, il y a différents statuts dans les aires protégées et les territoires soustraits. Et, là-dedans, le statut supérieur, donc, est la réserve écologique. C'est celui que je vous disais que toute activité ou présence humaine est interdite, sauf par l'autorisation du ministre, des fois, pour aller faire des études de chercheur, et autres. Alors, c'est clair là-dessus. Et, à la toute base, il y en a, par exemple, il y a des aires protégées qu'on ne peut pas faire... elles peuvent être ouvertes, mais on ne peut pas faire d'activités même de récréotourisme à l'intérieur de ça, faire des sentiers. Donc, il y a toute une gradation de niveaux à l'intérieur des aires protégées. Mais, à la toute base, ce sont tous des territoires où l'activité industrielle, minière, forestière est interdite.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour être bien certaine parce que... La réserve écologique, c'est donc automatiquement une aire protégée?

Le Président (M. Pinard): Monsieur... Alors, qui prend la réponse? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...c'est oui parce que c'est régi en fonction de la Loi sur les réserves écologiques, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): Elle est abrogée. Ce que je lis, M. le Président, sur la...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, allez-y.

M. Simard (Dubuc): Ce que je lis sur Internet, l'information que l'on a ici, là: «La Loi sur les réserves écologiques (Chapitre R-26.1) est remplacée par la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.» Elle, elle parle d'aires protégées.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends bien que la loi parle d'aires protégées, mais la loi parle peut-être aussi de réserves écologiques. Et je veux bien m'assurer que, si nous utilisons le mot «aires protégées» au lieu de «réserves écologiques», que ça dit aussi «réserves écologique». Sinon, on pourrait mettre «création de parcs, d'aires protégées et de réserves écologiques». Est-ce que, nécessairement, toutes les réserves écologiques sont des aires protégées? Parce que, comme c'est différents statuts, ce n'est pas pareil, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je viens d'expliquer à ma collègue que la Loi sur les réserves écologiques, elle est abrogée, elle s'inscrit dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, M. le Président. Et, à ce moment-là, à l'intérieur de la loi sur le patrimoine naturel, on parle d'aires protégées, M. le Président, mais... C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. À l'intérieur de cette loi-là, pour le ministre délégué, est-ce que les réserves écologiques sont définies comme étant des aires protégées ou sont des espaces différents?

M. Simard (Dubuc): Ce sont toutes des aires protégées, M. le Président, mais à différents niveaux. Comme le collègue, tout à l'heure, l'a indiqué, quand on parle de réserves écologiques, c'est la plus haute protection...

Une voix: Le plus haut niveau de protection.

M. Simard (Dubuc): ...le plus haut niveau de protection. Lorsqu'on parle d'aires protégées, c'est différent, mais c'est moindre que la réserve écologique. Et c'est expliqué à l'intérieur de la loi, M. le Président, sur... la Loi de la conservation du patrimoine naturel. Mais vous comprendrez que, si ma collègue va encore plus en profondeur, on ne sera pas en mesure ici, là, même tout le monde alentour de la table, de lui donner toutes les explications parce que c'est une loi qu'on n'administre pas. Donc, à partir de là, moi, je voudrais être capable, là, mais je vais faire comme tout le monde peut faire, là, c'est-à-dire aller sur Internet, sur le site de la loi et puis regarder qu'est-ce qu'on a comme information. Mais vous comprendrez que je ne n'administre pas la loi sur le patrimoine naturel.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

**(16 h 50)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et là, donc, dans l'article 90, comme le premier paragraphe se lit «notamment la réalisation des travaux, ouvrages et objets suivants», ça veut dire qu'en fait la liste qui est déterminée par la suite n'est pas exhaustive et qu'il pourrait donc y avoir d'autres objets pour lesquels le ministre pourrait faire arrêter, réserver à l'État ou soustraire, là, des terrains.

M. Simard (Dubuc): Exact, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Ça fait le tour pour cet article-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je reviens sur l'article 90, en ce qui me concerne, à la deuxième ligne. L'article 304 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la partie du paragraphe 1° du premier alinéa qui précède le premier tiret...

Alors, je vous demande s'il y a un autre texte que vous pouvez soumettre au législateur, je ne retrouve pas dans le Guide de rédaction législative, présenté et préparé par Richard Tremblay, Turgeon et Lagacé, gouvernement du Québec, ministère de la Justice, le mot «tiret». Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

 

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Pinard): Alors, après ce vote, nous reprenons nos travaux, toujours à l'article 90. Alors, j'ai devant moi un amendement qui a été déposé par M. le ministre. Est-ce qu'il a été déposé, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Si vous voulez le lire, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Il a été distribué, mais c'est un amendement qu'on propose, M. le Président, effectivement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Article 90: Modifier de nouveau l'article 90 du projet de loi, tel qu'amendé, par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «dans la partie du paragraphe 1° du premier alinéa qui précède le premier tiret» par «dans le paragraphe 1°».

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires? O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition? Aucun commentaire. Aucun autre commentaire du côté ministériel? Alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce qu'il y a autres commentaires sur l'article 90 dûment amendé à deux reprises, je crois? Alors, aucun commentaire du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 90 dûment amendé?

Mme Ouellet: ...pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 90, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous continuons à l'article 91. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous en faire la lecture.

M. Simard (Dubuc): Je vais vous demander, M. le Président, de surseoir à l'article 91, plutôt aller à l'article 92, si vous me permettez, parce qu'il y a des petites choses qu'on voudrait vérifier dans l'article 91.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je dois vous dire que possiblement que la seule chose qu'on aurait l'occasion de faire, ce serait de vous entendre lire l'article 92 au complet, et, par la suite, je vais être obligé d'ajourner nos travaux sine die.

Donc, considérant l'heure, considérant l'heure, j'ajournerais immédiatement les travaux, et, à vous tous, je vous souhaite un bon souper. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 28)

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