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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, November 30, 2011 - Vol. 42 N° 59

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette 25e séance de l'étude... pour l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 91. L'amendement du ministre se lit comme suit:

Article 91: Modifier l'article 304.2 de la loi, introduit par l'article 91 du projet de loi:

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants:

«304.2. Est soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière, toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État comprise à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation, d'un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière ou d'un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature, au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, (chapitre A-19.1).

«Le titulaire d'un claim situé à l'intérieur d'un territoire sur lequel les substances minérales sont ainsi soustraites doit, pour exécuter des travaux, obtenir le consentement de la municipalité locale concernée. À défaut d'obtenir une telle autorisation, les services d'un médiateur peuvent être requis par le titulaire de claim afin de favoriser les échanges entre les parties. Le médiateur est nommé par les parties et ses honoraires sont déboursés par le titulaire de claim.

«Les conséquences qu'entraîne l'impossibilité d'exécuter des travaux en raison du défaut d'obtenir l'autorisation ne donnent lieu à aucune indemnité de la part de l'État ou des municipalités concernées à l'exception du remboursement, par l'État, des sommes dépensées pour l'exécution des travaux effectués en application de l'article 72 depuis le 24 octobre 1988. Dans ce cas, le titulaire doit abandonner son claim.»;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «ou de la communauté métropolitaine»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «ou la communauté métropolitaine».

Donc, nous en étions à la discussion sur cet amendement déposé par M. le ministre hier matin, et je vous rappelle le temps de parole. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, il vous reste un temps de parole de 14 min 10 s, Mme la députée de Duplessis, 37 min 20 s, et, M. le député d'Ungava, 30 minutes exactement.

Alors, je serais prêt à reconnaître... Alors, puisqu'il n'y a personne... Oui? Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je crois que nous sommes revenus sur l'amendement de M. le ministre délégué. Donc, nous aurons un autre amendement à déposer.

Le Président (M. Pinard): Un amendement ou un sous-amendement?

Mme Ouellet: Un sous-amendement, excusez.

Le Président (M. Pinard): Un sous-amendement, merci.

Mme Ouellet: Cette fois-ci, dans le troisième paragraphe, au niveau des... la diffusion d'information. Donc... Non. Ça, ça sera le prochain.

L'amendement que nous allons déposer, ça sera sur le fait des remboursements dans les sommes dépensées pour l'exécution des travaux effectués en application de l'article 72 depuis le 24 octobre 1988. Nous voudrions que ces sommes soient remboursées, mais à la condition que les titulaires du claim aient respecté les dispositions des lois en vigueur au Québec.

Donc, le sous-amendement se lirait comme suit: L'amendement à l'article 91 est amendé par l'ajout, après les mots «1988.», des mots «Le titulaire de droits miniers est admissible à un remboursement s'il a respecté les dispositions des lois en vigueur au Québec.»

Le Président (M. Pinard): Je suspends quelques instants. Nous allons préparer les photocopies et les copies de ce sous-amendement que nous allons vous déposer.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

 

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons donc... Nous reprenons donc nos travaux. Le sous-amendement est jugé tout à fait recevable.

Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, la commission apprécierait recevoir vos commentaires sur le sous-amendement. Madame.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, c'est un amendement que nous ajoutons parce que nous ne voudrions pas que le gouvernement du Québec se retrouve à verser des indemnités à une entreprise qui, par exemple, aurait enfreint les lois sur la qualité de l'environnement, aurait fait de la pollution, n'aurait pas respecté les lois du côté minier. C'est les principales, là, auxquelles nous avons pensé.

Donc, c'est pour ça que nous ajoutons ce sous-amendement-là, parce que ça n'aurait comme pas de bon sens que, d'un côté, s'il y a un titulaire d'un claim qui doit faire des travaux parce qu'il a pollué puis qu'il a donc des déboursés à faire, que, de l'autre main, le gouvernement du Québec se retrouve à lui verser une indemnité, là.

Donc, on veut juste être cohérents dans nos actions et on appelle ça, dans un autre domaine, l'écoconditionnalité. Donc, c'est un peu la même philosophie de dire que ce n'est pas vrai qu'on va se retrouver à payer une entreprise qui n'aurait pas enfreint... Et, celles qui n'ont pas enfreint les règlements, il n'y a aucun problème, elles recevraient, à ce moment-là, l'indemnité, là, la compensation prévue, là, la nouvelle, d'ailleurs, compensation prévue par le ministre délégué parce qu'il n'y en avait pas avant, là, jusqu'à hier matin, donc prévue par le ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, chaque loi a ses règles à respecter, a des règles aussi pénales pour faire respecter la loi. Je ne vois pas, moi, qu'on ajoute ici, dans un projet de loi, M. le Président, qu'on doit respecter les règles, les lois du Québec, là. Ça n'a pas de bon sens. Excusez, je ne peux pas employer d'autres mots que ça. C'est correct, merci. Je n'ai plus de commentaire, là, c'est terminé.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je suis assez surprise de l'attitude du ministre ce matin. Ça veut dire que, lui, toute la question d'écoconditionnalité en agriculture, ce n'est pas important.

Dans le fond, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avant de verser de l'argent à une entreprise, et c'est de ça dont on parle ici, on peut-u s'assurer qu'elle a fait les choses correctement? Parce que, souvent, justement... Chaque loi a ses affaires, mais, souvent, ça ne se parle pas, au gouvernement. Donc, nous, on veut s'assurer que ça va se parler, au gouvernement, et que le bras droit n'ira pas à l'encontre du bras gauche. Et c'est le même principe, ce qui est défendu en agriculture au niveau de l'écoconditionnalité, donc qu'on veut appliquer au niveau des mines. Il me semble, ce n'est pas compliqué à comprendre, ça.

Et les mines, dans le passé, on ne peut pas dire qu'elles ont un portrait, au niveau environnemental, exemplaire, M. le Président. Elles ont laissé 679 sites orphelins. Donc, des minières qui sont venues au Québec, qui ont empoché l'argent et qui ont laissé les problèmes environnementaux à nous, les Québécois et les Québécoises, qui devrons payer pour ça, une facture qui n'arrête pas d'augmenter -- je le rappelle parce que c'est assez important -- qui est passée de 265 000 $ en 2008 à 648 000 $ l'année passée et, la dernière évaluation qui est sortie, à plus de 800 millions de dollars... J'ai dit des mille, hein? Millions. Excusez. 245 millions, 648 millions et plus de 800 millions, M. le Président.

Écoutez, ce n'est pas vrai que, des entreprises qui n'auraient pas respecté les lois, on va aller en plus leur verser une indemnité. C'est bien épouvantable. Je retiens les mots qui me viendraient en tête pour le décorum de la commission, mais ça serait bien épouvantable, M. le Président. Donc, c'est ce qu'on souhaiterait faire.

J'aimerais aussi demander... Dans le cas des remboursements, le ministre délégué nous a dit, là, qu'il y avait 85 % des titulaires... des entreprises au Québec qui étaient des entreprises québécoises. J'aimerais juste vérifier dans l'information: Est-ce que c'est 85 % des entreprises qui sont en exploration qui sont québécoises? Et, elles, ces entreprises québécoises là, détiennent quel pourcentage, en claims, du territoire? Est-ce que c'est équivalent à leur nombre?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce qu'on m'indique, au niveau des statistiques, il y a à peu près 75 % des claims qui sont détenus par des Québécois et des Canadiens.

Le Président (M. Pinard): Et, le territoire, le pourcentage, c'est-u sensiblement le... C'est-u pour 75 % de... plus 60 %?

M. Simard (Dubuc): Bien, je vous ai dit 75 % des... Je vous ai dit que 85 % des entreprises en exploration étaient des entreprises québécoises.

Le Président (M. Pinard): Québécoises.

M. Simard (Dubuc): Je vous ai dit également que -- je viens de répondre à la question, là -- 75 % des claims sont détenus par des entreprises québécoises et canadiennes.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, j'imagine que, comme les claims ne sont pas tous mais pas mal de la même grandeur, ça équivaut au pourcentage du territoire, grosso modo. Mais là vous m'avez donné le chiffre pour canadiennes et québécoises. Ce n'est pas du tout la même chose, là.

Est-ce qu'on pourrait avoir... parce que le 85 % de tantôt, c'étaient juste les québécoises. Est-ce que, du 75 %... Est-ce que vous pourriez me donner le chiffre seulement pour les entreprises québécoises?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On va faire des vérifications, M. le Président. On reviendra avec ça. On va lui donner la réponse.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

**(11 h 30)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Parce que c'est quand même une information importante, là. On est au Québec, puis les ressources naturelles, là, ça appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, là.

Mais tout ça pour... et j'attendrai l'information, qui sera très pertinente. Mais tout ça pour conclure qu'il y a donc 25 %, dans le fond, des claims qui sont détenus par des entreprises étrangères en dehors du Québec et en dehors du Canada. Et j'aimerais que le ministre délégué aux mines m'explique comment, à la lueur de l'article sur le remboursement des sommes exécuté, il voit la compatibilité de cet article-là avec le chapitre 11 de l'ALENA, le chapitre au niveau des investissements, particulièrement l'article 1110. Comment il voit qu'une... si une compagnie étrangère se fait imposer, donc, au niveau de son claim, de ne pas pouvoir exploiter, alors qu'elle a payé le claim, alors qu'elle a investi, comment le ministre délégué voit-il que l'application du remboursement seulement des sommes des travaux assujettis, donc qui ont été annoncés par l'entreprise, sera suffisante et passera la barrière de l'accord international qui a été signé dans le cadre du chapitre 11 au niveau des investissements? Est-ce que le ministre délégué a réfléchi à la problématique que ça pouvait apporter?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, s'il y a une équitabilité entre, justement, l'entreprise qui vient de l'extérieur et les entreprises qui sont sur le territoire, l'ALENA ne s'applique pas. Il faut que ce soit équitable pour les entreprises du Canada, les entreprises du Québec, comme pour les entreprises d'ailleurs. Donc, des règles, il faut que ce soit égal pour tous. À partir de ce moment-là, on n'enfreint pas la règle de l'ALENA.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est un petit peu plus complexe que ça. Il y a la question de raison d'intérêt public qui pourrait être couverte parce que c'est des motifs. Il y a: sur une base non discriminatoire qui, effectivement, si on l'applique à l'ensemble des entreprises du Québec et d'ailleurs... Toutefois, c'est marqué: «moyennant le versement d'une indemnité en conformité avec les paragraphes 2 à 6». Et l'indemnité en fonction des paragraphes 2 à 6 n'est pas du tout équivalente à celle qui est à l'intérieur de votre paragraphe.

Donc, moi, je voudrais juste m'assurer que les entreprises québécoises qui vont recevoir l'indemnité qui est à l'intérieur de votre paragraphe ne vont pas se retrouver à recevoir moins que des entreprises étrangères qui pourraient revendiquer, en fonction de l'ALENA, des indemnités différentes. Je veux juste m'assurer qu'il y aura une équité de traitement entre les entreprises québécoises et les entreprises étrangères.

Donc, je voudrais bien que vous m'expliquiez comment, à l'article 1110, on parle d'indemnisation au niveau... le point 1, le sous-paragraphe d: «moyennant le versement d'une indemnité en conformité avec les paragraphes 2 à 6». Vous savez très bien que, dans les mines, on a plusieurs multinationales étrangères. Donc, cette question-là est tout à fait pertinente dans le débat que nous avons. Comment le ministre délégué va-t-il gérer les demandes des entreprises étrangères qui vont dire qu'en fonction des accords signés ils ont droit à des indemnités qui équivalent à la juste valeur marchande de l'investissement et non pas en fonction d'un montant de remboursement à partir du 24 octobre 1988? Comment le ministre délégué va-t-il gérer ce volet-là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, l'article 91 s'applique pour tous, autant les entreprises de l'extérieur que les entreprises québécoises ou canadiennes. Maintenant, ma collègue faisait... Donc, il n'y a aucune discrimination, il n'y a pas de décision discriminatoire là-dedans, donc on n'enfreint pas les règles de l'ALENA. S'il y a un risque -- parce qu'elle m'a parlé d'un risque -- Mme la Présidente, s'il n'y avait pas de compensation par rapport aux travaux effectués... Ce serait encore un bien plus grand risque, madame, s'il n'y avait pas de compensation. À ce moment-là, on pourrait avoir des problèmes, bien sûr. Mais là, s'il y a compensation pour tout le monde, sur le même pied, sans discrimination, Mme la Présidente, à ce moment-là, les risques sont beaucoup moins grands.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir si le ministre délégué a étudié cette disposition-là et s'il en a fait une analyse pour s'assurer que le projet de loi sera conforme au niveau de l'application.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est bien sûr, Mme la Présidente. Hier, on nous reprochait, Mme la Présidente, d'avoir déposé des amendements en liasse. Ça a pris du temps, qu'on nous disait. C'est justement parce qu'on a pris le temps de faire les choses correctement, Mme la Présidente. On a pris le temps, justement, de faire les vérifications nécessaires et de s'assurer que. Donc là, vous comprendrez que j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je me demandais: Est-ce que le ministre délégué possède un avis juridique?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, Mme la Présidente. On n'en a pas, parce que je vais vous expliquer, Mme la Présidente, que... Vous comprendrez qu'un avis juridique, c'est jusqu'au temps qu'il y en ait un autre qui sorte qu'on va... Des avis juridiques, ça, on est capables d'en avoir d'à peu près tout le monde, là. Il faut bien se comprendre, là, un bon avocat va donner un avis juridique, l'autre va en donner un contraire.

Maintenant, on a fait les vérifications juridiques qu'on doit faire, on a fait des vérifications importantes et puis on peut indiquer qu'il n'y a pas de grand risque de faire qu'est-ce qui est indiqué dans l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Deux choses: on ne demande pas un avis juridique de n'importe qui; on demande un avis juridique de la part du gouvernement. Donc, je sais bien que différents avocats peuvent donner différents avis, mais je me demandais si le ministre délégué aux mines avait demandé un avis juridique au gouvernement, donc un avis... ou de son propre ministère sur la question.

M. Simard (Dubuc): Non, Mme la...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, Mme la Présidente. C'est non.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, pas d'avis juridique, Mme la Présidente. Et plus tôt, je posais la question: Est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite? Et le ministre délégué m'a répondu: Oui, oui, on a fait toutes les analyses. Donc, est-ce qu'il y a une analyse qui a été écrite? Et est-ce qu'on peut en avoir une copie?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je n'ai plus de commentaire. C'est terminé.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends que le ministre délégué ne veuille pas faire de commentaire, mais ça ne nous donne pas la réponse, nous, à savoir s'il y a une analyse qui a été faite de la part du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Je veux dire, écoutez, on est ici pour s'assurer que la loi sera correcte, que ça sera équitable, tant pour les entreprises québécoises que pour les entreprises étrangères, et qu'il n'y aura pas d'iniquités.

À la lueur des réponses ou des non-réponses que me présente le ministre délégué, parce qu'il ne souhaite pas répondre, moi, j'aimerais bien avoir un peu plus d'information. C'est un sujet important, on parle de l'application d'accords internationaux en vertu d'une modification qu'on ferait à la Loi des mines. On sait qu'on a plusieurs multinationales étrangères. Je peux vous les nommer, Mme la Présidente: Xstrata, Arcelor -- Xstrata, qui est une suisse -- ArcelorMittal, qui est une indienne, Tata Steel, qui est une indienne, WISCO, qui est une multinationale chinoise, Rio Tinto. On en a plusieurs au Québec, et qui détiennent un pourcentage non négligeable du territoire québécois. Je pense qu'il serait important que les Québécois, et les Québécoises, et nous, on ait l'information qu'on puisse faire correctement notre travail de législateurs.

Si tout est beau, le ministre délégué ne devrait pas avoir aucune crainte à nous fournir l'information. C'est important qu'on puisse avoir cette information-là pour savoir si on aura des amendements supplémentaires à proposer ou si le texte tel qu'il est écrit remplit l'ensemble des... des risques.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous avez demandé la parole.

M. Bernard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis content de l'énumération des compagnies que la collègue, elle a faite, parce que, quand on regarde l'ensemble des compagnies qu'elle a nommées, elles sont dans des terres publiques dans le Nord-du-Québec, alors qu'elles ne seront pas touchées par l'article concerné. Alors, c'est important de noter ça. C'est quand même un point majeur. Et, par ailleurs... Comme Xstrata, on parle de Raglan, qui est dans le Grand Nord du Québec, Tata Steel. Alors donc, c'est un article qui sera très peu...

Puis il faut revenir aussi à la base de l'article. Actuellement, tous ceux qu'elle nomme, ce sont des gens qui, en grande partie, sont déjà en exploitation. L'article, il va toucher entre autres des volets beaucoup plus reliés à l'exploration et la mise en vigueur. Alors, tout son questionnement... Et l'exemple qu'elle a donné, quant à moi, ne s'applique pas et vient même, je dirais, amoindrir l'impact de son sous-amendement. Alors, c'est bien important, quand on parle, encore une fois, il faut avoir une notion géographique, à savoir: Quand on parle, on est-u dans les municipalités ou non? Et, dans le cas... dans l'ensemble des exemples qu'elle a donnés, ce n'est pas pertinent.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

**(11 h 40)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais avoir une réponse de la part du ministre délégué, me dire s'il y a une analyse qui a été réalisée et -- et j'ai cru comprendre, là, par ses réponses préliminaires que c'était le cas -- si c'est possible qu'il nous la dépose, parce qu'il y a des inquiétudes concernant ce libellé-là, et, moi, je veux bien m'assurer qu'on a tout couvert, parce qu'à la lecture... et je sais que ça laisse place à interprétation mais, à la lecture du chapitre 11, Investissements... d'ailleurs, qui est assez problématique, ce chapitre-là, là. J'espère que, quand le Québec pourra signer ses propres accords, on ne signera pas ce genre de clause. Mais, tout de même, dans ce chapitre-là qui a été signé par le Canada -- pour l'instant, on en fait encore partie -- il y a effectivement, le ministre délégué a raison: «sur une base non-discriminatoire». Ça doit être non-discriminatoire; cette condition-là est remplie. «Pour des raisons d'intérêt public», on peut penser que la protection du territoire dans les périmètres d'urbanisation, secteurs résidentiels, puis tout ça, ça peut s'appliquer, les raisons d'intérêt public. Mais, ensuite, c'est aussi dit que «moyennant le versement d'une indemnité, en conformité avec les paragraphes 2 à 6»... Et les paragraphes 2 à 6, l'indemnité identifiée n'est pas équivalente à celle qui est au troisième paragraphe.

Donc, moi, je veux bien m'assurer qu'il y aura une équité entre les entreprises québécoises -- le ministre délégué, qui se fait toujours le fervent défenseur des entreprises québécoises -- et les autres entreprises étrangères, et qu'il n'y aura pas une disparité parce que les entreprises québécoises seront gérées par la Loi sur les mines et les entreprises étrangères pourront à ce moment-là utiliser des dispositions de cet accord-là. Donc, je veux bien m'assurer que cette question-là a été étudiée et m'assurer... Quand le ministre délégué me dit: Il n'y a pas grand risque, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque, ça. J'aimerais qu'il puisse nous présenter quels sont les risques qu'il a identifiés à ce libellé-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, le gouvernement a fait son travail. Avant de faire les amendements, il y a un travail très, très, je vous dirai, très sérieux qui a été fait au niveau des différents ministères, des vérifications qui ont été faites. Et je dois vous dire que, si les propositions que l'on fait ont retardé, c'est justement pour ces raisons-là.

Maintenant, Mme la Présidente, ma collègue veut avoir des assurances, les seules assurances qu'elle va avoir, c'est de faire du temps. Je vais lui laisser en faire, du temps. Mais une chose qui est certaine, il y a des municipalités au Québec qui sont en attente du projet de loi. Ce projet de loi a été appuyé par l'UMQ, il a été appuyé par la FQM, ces gens-là attendent d'une façon importante que le projet de loi puisse servir, justement, à l'ensemble des populations du Québec, à l'ensemble des régions du Québec, et ma collègue veut avoir de l'assurance de faire du temps, je vais lui en laisser, du temps, Mme la Présidente. Je vais l'écouter si c'est ça qu'elle veut faire. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il faudrait faire attention. Le ministre délégué prête des intentions.

M. Simard (Dubuc): Je ne prête pas des intentions.

Mme Ouellet: Il prête des intentions. Ce n'est pas le cas. Si le ministre délégué n'a pas jugé bon avant hier matin de déposer ses amendements, parce que ça fait quand même depuis le mois d'août qu'on est à l'étude de cette loi-là, ça lui appartient. Mais, si le ministre délégué acceptait plus facilement les amendements que nous lui proposons, ça irait beaucoup plus rapidement, Mme la Présidente. Donc, je pense que, dans un forum, ici, on ne peut pas prêter d'intentions. Donc, j'aimerais que le ministre délégué arrête de nous prêter des intentions. Nous faisons notre...

La Présidente (Mme Gonthier): Je reviendrais à la teneur des discussions, qui est le sous-amendement, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. J'y arrive. ...et que le travail que nous faisons en commission parlementaire, particulièrement dans cet article-là, qui est un article, effectivement, extrêmement important, qui a été largement modifié par rapport à la version initiale et qu'on aurait souhaité pouvoir bonifier sur toute la question du gaz et du pétrole. On pense que c'est important de pouvoir faire ces amendements-là.

Et donc, dans l'amendement que nous avons déposé, qui concerne les dispositions de remboursement, nous souhaitons nous assurer que les entreprises aient respecté les lois du Québec pour ne pas défaire de la main droite ce que le main gauche est en train de faire. Donc, moi, je voudrais que le ministre délégué soit ouvert à l'amendement que nous avons présenté et puisse nous appuyer dans cet amendement-là. Lui qui souhaite procéder très rapidement, il y a des solutions très faciles pour ça s'il avait plus d'ouverture aux amendements.

Puis, s'il y a des modifications de libellé, nous sommes très ouverts aux modifications de libellé. On l'a déjà fait dans le passé dans cette commission-ci. Puis il pourrait parler à son collègue, dans une autre commission, nous l'avons fait largement avec une très grande collaboration. Donc, on aurait souhaité avoir le même genre de collaboration pour le projet de loi n° 14, comme, moi, j'ai réussi à avoir, et le Parti québécois a réussi à avoir, pour les projets de loi n° 88 et n° 89.

Donc, Mme la Présidente, concernant les dispositions des ententes internationales, le ministre délégué... Est-ce qu'il y a une analyse ou pas? On n'a pas eu, finalement, le fin fond de l'histoire, à savoir si le ministère avait fait une analyse.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Monsieur le... Mme la Présidente, je viens de dire que les analyses avaient été faites et puis qu'il y a un travail sérieux qui avait été fait. Je lui ai donné l'assurance que j'allais l'écouter, je vais l'écouter.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas l'assurance qu'il m'écoute que je trouve importante; en fait, ce serait qu'il m'entende, c'est ça qui est le plus important. Et ce que je souhaiterais avoir, c'est des réponses, parce qu'on peut bien parler ici, s'il n'y a pas d'écoute de l'autre côté, ce n'est pas très constructif.

Donc, nous, on souhaite pouvoir bonifier la loi, et c'est dans ce sens-là que nous apportons des amendements. Là, on parle d'indemnité ici qui sera versée de la part de l'État, et, moi, je me demande: Est-ce que... Parce que là ce qui est présenté dans le troisième paragraphe, ce ne sera que les montants pour lesquels les travaux ont été déclarés à partir de 1988. Est-ce que vous avez vérifié? Est-ce qu'il y en a beaucoup, de travaux avant 1888 qui ont... qui n'auraient pas été pris en considération?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On a dit qu'on les considérait jusqu'en 1988 parce qu'on avait toutes les données, justement. C'étaient toutes des données informatisées, Mme la Présidente. Donc, on a décidé d'aller jusqu'en 1988, et c'est la réponse que je peux donner à ma collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense que c'est une question à laquelle le ministre avait répondu hier, effectivement. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. Il n'avait pas répondu à cette question spécifique là. Ce qu'il nous avait répondu, c'est: Pourquoi l'année 1988? C'était parce que c'était l'année d'informatisation. Bien, j'imagine que, même avant, où ce n'était pas informatisé, le ministère a les informations, Mme la Présidente. Ça fonctionnait, c'était géré avant 1988, les lois aussi, hein?

Donc, ils doivent avoir l'information. Ils devaient tenir des tableaux avant 1988. Et je suis d'ailleurs surprise que ça n'avait pas été informatisé avant 1988, mais, en tout cas, ils devaient tenir des tableaux, et donc j'imagine qu'ils ont les informations de... il y a pour combien de montants sur les claims. Parce que le ministère a réussi à évaluer 68 millions à partir de 1988, mais j'imagine qu'ils ont les montants pour les claims pour avant le 24 octobre 1988 également.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Plus de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon. Il vous reste 3 min 30 s.

Mme Ouellet: Ça va être long, Mme la Présidente, si on continue comme ça où il n'y aura jamais de commentaire et d'information de la part du ministre. Je trouve que c'est un peu dommage parce que le forum qu'on a ici, c'est un forum pour discuter puis pour faire améliorer les lois. Et je sens que le ministre ne souhaite pas collaborer à...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, je vous ramène encore une fois. On discute présentement de sous-amendements. Je veux dire, le ministre considère qu'il vous a donné des réponses en considération de votre sous-amendement, et je ne pense pas qu'on puisse discuter sa décision de répondre plus longuement, à moins que vous apportiez des faits nouveaux. Mais je pense que, sur votre série de questionnements, le ministre a répondu à vos questions.

Maintenant, effectivement, si vous avez d'autres arguments à faire valoir, il vous reste trois minutes pour les faire valoir.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. En fait, on n'a pas reçu de réponse pour ce qui s'est passé avant le 24 octobre 1988. Donc, lorsque vous dites qu'il a répondu, il a parlé, mais il n'a pas fourni une réponse. Donc, on aurait souhaité avoir une réponse. On aurait souhaité avoir de l'écoute pour s'assurer, tout comme on demande de l'écoconditionnalité du côté de l'agriculture, qu'on puisse s'assurer, du côté des mines, que, lorsqu'on versera des indemnités, on ne versera pas des indemnités à des entreprises qui, de l'autre côté, seront en infraction du côté environnemental. Et donc c'est le but de cet amendement-là, et je souhaiterais avoir la collaboration et l'appui du ministre dans la proposition de notre amendement qui est tout à fait raisonnable.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement à l'article 91? S'il n'y a pas d'autre commentaire ou questionnement, je demanderais le vote sur le sous-amendement à l'article 91, qui se lit comme suit: L'amendement à l'article...

L'article -- excusez-moi -- 91 est amendé par l'ajout, après les mots «1988.» des mots «Le titulaire de droit minier est admissible à un remboursement s'il a respecté les dispositions des lois en vigueur au Québec.»

Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Rejeté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends que le sous-amendement est rejeté, ce qui nous amènerait sur... ce qui ramènerait nos discussions sur l'amendement qui est présentement sur la table. Alors, l'amendement à l'article 304.2.

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente...

**(11 h 50)**

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui.

Mme Ouellet: Il y aura un autre sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous pouvez le lire et en faire le dépôt?

Mme Ouellet: Oui. Donc: L'amendement à l'article 91 est amendé par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, de l'alinéa suivant:

«Le montant du remboursement de chaque claim est rendu public par le ministre.»

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons prendre connaissance de l'amendement. Nous suspendons nos travaux quelques instants pour prendre connaissance du sous-amendement et le distribuer éventuellement.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

 

(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Et, Mme la députée de Vachon, le sous-amendement que vous avez déposé, il vous plairait de le retirer?

Mme Ouellet: Oui. Nous proposons de le retirer suite aux...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Merci beaucoup. Alors, le sous-amendement déposé par la députée de Vachon est retiré.

Mme la députée, nous avons reçu également de votre part un nouveau... un nouvel sous-amendement... un nouveau, un nouveau, qui se lit comme suit:

Sous-amendement à l'article 91: L'amendement à l'article 91 est amendé par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, de l'alinéa suivant:

«Le montant du remboursement pour chaque claim est rendu public et inscrit au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers.»

Alors, vos commentaires, madame, sur le sous-amendement que vous venez de nous redéposer.

Mme Ouellet: Oui. En fait -- merci, M. le Président -- c'est suite à nos discussions, là, pendant la suspension de la commission. Donc, nous avons modifié le fait que les montants pour chaque... le remboursement pour chaque claim soit rendu public par le ministre pour qu'il soit rendu public plutôt par le Registre public des droits miniers, réels et immobiliers, qui est un registre qui est accessible via Internet via le système GESTIM.

Donc, la teneur du sous-amendement que nous avons proposé est toujours la même, c'est-à-dire de rendre publique l'information au niveau des remboursements qui sont effectués pour chaque claim qui seront... remboursement qui seront en lien avec le nouvel article 91, donc, qui permet justement d'exclure des territoires. Mais, s'il n'y a pas d'entente entre la minière et la municipalité, il y a un remboursement qui est fait de la valeur des travaux qui auront été déclarés. Donc, voilà le teneur de l'amendement... sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire sur le registre que vous avez choisi?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. Bon, c'est dans le but d'être transparents. On est d'accord avec ça.

Le Président (M. Pinard): Et vous considérez que c'est le meilleur moyen de le rendre public.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres commentaires de part et d'autre? Aucun? Alors, est-ce que le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté à l'unanimité. Merci. Alors, nous revenons à l'amendement déposé par M. le ministre, que vous avez tous en main. Est-ce qu'il y a parmi vous des collègues qui désirent prendre la parole sur l'amendement déposé par M. le ministre hier matin sur 304.2? Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais savoir... parce que là cet amendement-là vise à exclure, là, toute activité liée... en fait, toute activité future liée à toutes les dispositions de la Loi sur les mines, c'est-à-dire le minerai, le sable, le gravier, la tourbe, le gaz et le pétrole. Sur le passé, on ne revient que sur le minerai.

Mais j'aimerais savoir: Est-ce que ça s'applique également pour toute la question, même pour le futur, pour la question de la tourbe? Parce que la tourbe est quand même une exploitation assez différente des autres exploitations. Et j'aimerais avoir votre opinion de l'utilité d'avoir un tel article pour exclure l'exploitation de la tourbe.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, un bail pour la tourbe, c'est un bail de substance minérale de surface, et je dois vous dire qu'il y a eu des articles subséquents qu'on... c'est-à-dire qui ont été vus auparavant, là, si on se souvient. On a passé des articles, justement, à l'effet que, lorsqu'une entreprise momentanément qui était proche d'un lac d'approvisionnement en eau et puis que ça causait des problèmes... on disait que, bon, on n'allait pas renouveler son bail. Je ne sais pas si tout le monde se souvient de ça, s'il y a des gens qui nous suivent, là. Et on avait d'ailleurs indiqué que, si c'était justement pour la sécurité de l'eau potable, si vous vous souvenez très bien, on avait dit qu'on rembourserait pour une partie de ce que ça avait coûté, là, parce que... On avait eu une bonne discussion à ce sujet-là. Ça, c'était accepté dans les articles précédents.

Maintenant... C'est parce que la tourbe, c'est effectivement, comme ma collègue le dit, quelque chose de spécial, c'est une exploitation spéciale, mais en surface. Effectivement, il faut qu'on s'entende également, bien sûr, avec le milieu, mais ça peut causer aussi certains désagréments. Et, au niveau de l'acceptabilité sociale, c'est important qu'on puisse nécessairement, là, l'avoir aussi pour cette exploitation-là.

Maintenant, les dispositions qui ont été prises pour la partie de la tourbe l'ont été justement pour s'assurer que c'est viable pour l'industrie et que c'est viable aussi pour le milieu. Mais ici on n'a pas à l'implanter là parce qu'on parle d'exploration, mais d'exploration en... je vous dirais, dans le sous-sol. Et, au niveau de la tourbe, on parle d'exploitation de substance minérale de surface. Donc, c'est la raison pour laquelle ce n'est pas dans cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre délégué me dit que la tourbe n'est pas visée par le premier paragraphe.

M. Simard (Dubuc): Visée par le premier, M. le Président, comme... parce qu'on a dit que c'était général. Quand on parlait... Hier, on a eu une bonne discussion, là, sur... On a eu une bonne discussion, si vous vous souvenez, M. le Président, sur l'activité minière. La tourbe est dedans, là. Mais sauf que, pour la deuxième et troisième, la tourbe n'est pas concernée parce que c'est indiqué.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre délégué, comme la tourbe est incluse dans le premier paragraphe, étant donné qu'il y a d'autres dispositions, comme vous l'avez mentionné, dans la loi pour couvrir toute la question de la tourbe, quelle était la nécessité... Parce que, lorsque des municipalités vont vouloir protéger leur territoire, parce que souvent elles vont vouloir le protéger pour des raisons: plus de minerais dans le sous-sol et peut-être de gaz et de pétrole... Puisque le premier paragraphe permet de protéger pour le futur... Malgré que je sais que les claims sont déjà à peu près tous pris sur l'ensemble du territoire. Mais ça va englober en même temps la tourbe. Ce n'est peut-être pas nécessairement la volonté des municipalités d'englober en même temps la tourbe.

Donc, pourquoi vous avez jugé nécessaire de faire en sorte que la tourbe soit incluse à l'intérieur de l'article 91, étant donné qu'il y a d'autres dispositions pour la tourbe, justement, que vous avez mentionnées?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on n'a pas fait de distinction au niveau des substances, mais vous comprendrez que, lorsque la municipalité va faire ses choix, elle va être en mesure de l'indiquer dans son schéma. Si elle veut, justement, continuer à avoir l'exploitation de la tourbe, à ce moment-là, elle va l'indiquer. Si elle veut continuer à avoir l'exploitation de la faune, elle va l'indiquer. Et elle va faire les choix sur quel genre d'industrie elle veut au niveau du développement de son territoire, mais, à ce moment-là, dans la partie, je vous dirai, deux et trois, on indique la façon de faire. C'est ce qu'on vient de dire.

Donc, M. le Président, la première partie, effectivement, effectivement, il va y avoir une exclusion. Maintenant, si la municipalité ou la MRC veut agir différemment, elle est en mesure de le faire. Elle a le pouvoir de le faire et d'en faire la recommandation.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien, lorsqu'on dit «est soustrait au jalonnement [...] l'exploitation minière», la municipalité pourra soustraire par catégorie de substance minérale. Donc, elle pourra dire: Moi, je soustrais pour le minerai, je soustrais pour le gaz et pétrole mais je ne soustrais pas nécessairement pour la tourbe.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si, madame... M. le Président -- là, on vient mêlés un peu. Si, M. le Président, la municipalité veut nécessairement faire des choix comme ça, elle va transformer en réserve à l'État et elle va choisir au niveau de l'exploitation, elle sera en mesure de le faire.

Comme je disais tout à l'heure à ma collègue de Vachon, la municipalité aura tous les pouvoirs à ce niveau-là, au niveau des choix. Mais, au niveau de ces choix-là, il va y avoir des façons de faire qui vont définir, justement, quel genre d'utilisation elle veut faire au niveau de son territoire, et ça lui donne toutes les possibilités, à ce moment-là, par l'article 91.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, une municipalité pourrait, par exemple, exclure, là, toute question d'exploration et d'exploitation dans un premier temps, puis dans un deuxième temps, après ça, dire: Moi, je pourrais accepter, par exemple, d'avoir de l'exploration pour des mines souterraines, mais, des mines de surface, je n'en veux pas.

Donc, elle pourra faire ces choix-là qui permettraient de faire les nuances parce qu'il peut y avoir des types d'exploration et même d'exploitation qui sont plus nuisibles que d'autres. Donc, elle pourrait faire des choix de dire: Moi, je ne veux pas de mine à ciel ouvert, mais une mine souterraine, on pourrait accepter; je ne veux pas de gaz, mais une mine souterraine, je pourrais accepter; ou je ne veux pas de mine souterraine, mais de l'exploitation de la tourbe, je pourrais accepter, et la même chose pour les carrières sablières?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, M. le Président, c'est par substances. Donc, c'est justement... On a dit tout à l'heure que l'éventail était grand, avait beaucoup de possibilités, mais c'est effectivement ça. Et, dans l'article 91... Puis c'est effectivement ce que les municipalités, les MRC sont venues nous demander, et ma collègue a raison d'indiquer les possibilités. Ce sera par substances, et elle pourra faire ces choix-là en conformité... Bien sûr que, si, à un moment donné, elle fait un rayon au niveau de l'exploitation, elle abandonne la possibilité d'exploiter les mines et puis elle fait une soustraction, mais, sur une certaine partie, elle veut, à ce moment-là, exploiter la tourbe, bien, elle fera une réserve à l'État et dira: Sur ce secteur-là, ça va être strictement ça. Elle aura la possibilité de le faire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Vous reprenez la parole ou je la cède au député d'Ungava?

Mme Ouellet: Je vais juste terminer ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, ça veut dire que, pour le futur, une municipalité va vraiment pouvoir protéger son territoire. Toutefois, pour le passé, étant donné qu'il y a déjà des exploitations et de l'exploration pour le gaz, le pétrole, qu'il y en a déjà de donnés pour la tourbe, qu'il y en a déjà de donnés pour les sablières et gravières, la seule poignée qu'elle aura, c'est concernant les claims qui sont liés strictement au minerai.

Elle ne pourra pas, sur les claims déjà émis... Donc, l'ensemble des municipalités de la vallée du Saint-Laurent, du Centre-du-Québec -- je crois qu'il y a peut-être quelques municipalités de la Mauricie aussi qui sont visées -- les municipalités de Chaudière-Appalaches ne pourront pas exclure des zones où les gazières... parce que ce territoire-là a été claimé -- en fait, ça a été concédé sous permis, là, si on veut être précis dans les termes -- ...ont été concédés sous permis. En tout cas, moi, ce que j'ai vu, là, vraiment l'ensemble du territoire est quadrillé.

Donc, elles ne pourront pas, ces municipalités-là, faire comme ce qu'on permettra aux municipalités des Laurentides ou de l'Abitibi: de protéger leur périmètre urbain ou de protéger les secteurs résidentiels ou les zones de villégiature.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Alors, la députée de Vachon a raison, elle a bien compris.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Moi, j'aurais juste un éclaircissement ou une... On retrouvait, dans l'ancien libellé... C'est le deuxième en bas, là, le deuxième alinéa ou paragraphe, là, qui se lit: «par la suppression, dans le troisième alinéa, de "ou de la communauté métropolitaine"». Elle était incluse avant. Je veux juste que le ministre nous explique pourquoi, là, on la retire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On m'indique que les MRC font des schémas, et puis les municipalités comme Montréal, comme Québec, elles font des plans métropolitains. Donc, c'est différent et c'est la raison pour laquelle on fait ces changements-là au niveau des communautés métropolitaines, M. le Président.

Puis au 304.2 ou à 91 en haut, le premier alinéa, là, ce sont des éléments du schéma, M. le Président, et non du plan. Ce sont des éléments du schéma d'aménagement et non du plan métropolitain.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Est-ce que c'est la seule... Est-ce qu'il y a uniquement la communauté métropolitaine qui n'a pas les mêmes règles? Est-ce qu'il y a d'autres... Je prends la... Québec ou d'autres... Parce qu'il y a des schémas d'aménagement... Si je prends la municipalité de la Baie-James, qui est une municipalité, elle n'est pas régie par les mêmes règles, là. Est-ce qu'à ce moment-là elle serait soustraite aussi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la municipalité de la Baie-James peut adopter un schéma si elle le désire. C'est son... Elle a le pouvoir de le faire si elle le veut.

Le Président (M. Pinard): Un privilège, privilège qu'elle a.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Parce que la municipalité de la Baie-James n'est pas régie par la loi n° 125, là, au même titre que les MRC.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce qu'on m'indique ici, c'est que la loi qui a créé la municipalité de la Baie-James lui donne l'opportunité justement d'aller emprunter les pouvoirs d'une MRC. Donc, ça lui donne ces pouvoirs-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Donc, il y a uniquement la communauté métropolitaine qui n'a pas les mêmes obligations. Tu sais, je posais la question: Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Trois communautés métropolitaines: Outaouais, Québec et Montréal.

M. Ferland: Oui, mais là de... On parle de la communauté métropolitaine. Moi, ma question que j'avais posée, avant la MBJ, est-ce qu'il y a d'autres communautés métropolitaines? Et, si oui, est-ce qu'eux, ils vont être soustraits aussi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(12 h 30)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la communauté métropolitaine n'a pas les mêmes rôles que les MRC. Mais ce qui nous préoccupe ici, justement, c'est au niveau des MRC. C'est la raison pour laquelle on fait une distinction entre... puis on a fait les changements par rapport à la communauté métropolitaine, au niveau du point deux et du point trois.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre... M. le député d'Ungava et critique en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci de m'avoir donné une promotion, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous me donnerez un pourcentage sur votre augmentation.

M. Ferland: O.K. Est-ce qu'à ce moment-là la communauté ou les communautés métropolitaines, là, si on parle de la communauté, auront quand même le droit ou... Sils veulent exclure certaines autres, est-ce qu'ils n'auront pas cette possibilité-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On m'indique -- vous comprendrez, M. le Président, que je m'informe, là -- que c'est non parce que ce n'est pas à la communauté métropolitaine qu'on donne les pouvoirs de faire ces... déterminer les secteurs où on va faire ces schémas-là, ces schémas d'aménagement là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est à qui qu'on va les donner si ce n'est pas à la communauté métropolitaine?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est aux MRC, M. le Président. C'est aux MRC qu'on donne ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Mais il n'y a pas de MRC à Montréal, à moins qu'il y ait d'autres structures qui remplacent la MRC. Parce qu'on a... j'ai amené la comparaison avec la MBJ tout à l'heure, là, qui était quand même... qui était bonne, mais il n'y a pas de MRC. Alors là, on exclut... parce qu'on la retrouvait dans l'ancien texte.

La question, c'est: Pourquoi on la soustrait? Et là vous me donnez la réponse. Mais, à ce moment-là, vous me dites: C'est les MRC. Mais il n'y a pas de MRC. Alors, qui d'autre que la communauté elle-même urbaine va pouvoir procéder à l'exclusion ou à la protection de certains territoires dans la grande région métropolitaine? Appelons-la de même, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que, dans la charte... C'est des villes qui ont des chartes. Ça, c'est différent d'ailleurs, là. C'est des villes qui ont des chartes. Dans la charte, il y a des articles à l'effet qu'ils vont... Ça va leur être permis justement de faire des plans d'aménagement et, à ce moment-là, ça va... c'est régi dans la Charte de la Ville de Montréal et dans la Charte de la Ville de Québec. Donc, à quelques endroits dans cette charte-là, ils vont avoir cette possibilité-là également, c'est ça, au niveau des différents schémas d'aménagement sur leurs territoires.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Sauf que, si on les soustrait là, ce que le ministre vient de nous dire, ils n'auront pas plus le droit ou la permission de soustraire certaines zones. Mais je reviens à l'exemple de tout à l'heure, c'est qu'on me dit: La municipalité de la Baie-James peut, si elle le désire, O.K., se prévaloir de certaines prérogatives de l'article 125 de la loi sur les... C'est parce que ça ne s'applique pas sur le territoire de la municipalité de la Baie-James, mais ils peuvent le faire s'ils le désirent.

Alors, je comprends que, dans la communauté métropolitaine, ils ne peuvent pas, mais on me dit qu'ils sont régis par des chartes et, à l'intérieur de la charte, ils ont le loisir d'adopter des schémas d'aménagement, donc de soustraire certaines parties. C'est-u ça qu'on comprend?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le député d'Ungava a bien compris. Comme on disait tout à l'heure, ils ont le pouvoir de faire leurs schémas d'aménagement et, à ce moment-là, lorsque les schémas sont faits, ils vont pouvoir demander au ministre d'exclure certains territoires selon le développement qu'ils ont choisi.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, j'aimerais comprendre comme il faut, puis, j'imagine, les gens qui nous écoutent aussi, parce qu'on les soustrait, et là le ministre nous dit qu'ils vont avoir quand même le droit. Alors, pourquoi on les enlève?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est parce qu'à l'intérieur de leurs schémas, M. le Président, ils ont le pouvoir de le faire. Donc, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on vient couvrir, justement, les rôles des MRC, mais à l'intérieur de leurs schémas d'aménagement, parce que ce sont des villes, comme on disait, des villes à charte. Il y en a deux, villes à charte, au Québec, c'est la ville de Montréal et la ville de Québec. Et, à ce moment-là... Non, c'est vrai qu'il y en a... Je pense qu'il y en a cinq.

Maintenant, il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est qu'ils ont le pouvoir de faire qu'est-ce qu'on vient de donner là. Mais le pouvoir qu'ils vont avoir, c'est d'abord de faire leur schéma, de faire leurs choix et de demander au ministre d'exclure certains territoires. Et, à ce moment-là, à l'analyse qui va avoir été faite par le ministère des Affaires municipales, sur recommandation du ministère, à ce moment-là, on fera l'exclusion qui est demandée. Mais ce n'est pas le même processus.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, à ce moment-là, est-ce qu'elles, dans la loi actuelle ou dans le projet de loi n° 14... Je comprends ce que le ministre nous explique, mais, souvent, on retrouve des particularités pour certains territoires, notamment les territoires conventionnés. Tu sais, des fois, on va retrouver, dans un article de loi «sauf pour les territoires de la municipalité de la Baie-James», mais on retrouve dans un autre article les droits qu'ils ont.

Là, on ne le retrouve pas nulle part ailleurs. On l'a soustrait, et le ministre nous dit que la charte... ils vont avoir le loisir de le faire, ils vont avoir l'autorisation, mais ce n'est pas clair, on ne le leur donne pas, là. Alors, à ce moment-là, pourquoi l'avoir enlevé? Moi, je pense qu'on aurait pu tout simplement garder le libellé qu'on avait, donc, où on retrouvait la communauté métropolitaine. Puis il y en a deux qui sont régies par des chartes, la ville de Montréal, la ville de Québec, alors pourquoi juste la communauté métropolitaine? Puis la ville de Québec, eux autres...

Tu sais, je veux dire, dans le fond, là, pourquoi qu'on enlève ça si, de toute façon, ils vont avoir le droit quand même? Mais je pense que, dans la lecture qu'on fait, en l'enlevant, on leur enlève ce droit-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Ferland: M. le Président, la recommandation qui est ici, ça a été fait... Bien sûr, vous comprendrez que là quand on touche au ministère des Affaires municipales, on fait des vérifications. On a fait toutes les vérifications.

Ces recommandations-là qui ont été faites sont faites par le ministère des Affaires municipales pour que tout le monde comprenne bien les choses et que, bien sûr, ce soit dans les règles qui font que la communauté urbaine et... que les communautés urbaines vont bien comprendre de quelle façon elles doivent, je vous dirais, se conduire en fonction du projet de loi n° 14 et également s'assurer que l'ensemble des intervenants des villes du Québec puissent avoir les mêmes pouvoirs. Donc, ce qui est ici est conforme à ce que le ministère des Affaires municipales nous recommande.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bon, alors, à ce moment-là, s'il y a eu une recommandation du ministère des Affaires municipales, ça a dû être fait, j'imagine, par écrit, par un avis ou quelque chose qui explique les raisons, sûrement, qui sont justifiables, qui sont recevables. Mais, si le ministère des Affaires municipales a émis une recommandation à cet effet-là de soustraire la communauté métropolitaine, il y a sûrement des raisons valables.

Mais, en même temps qu'on nous dit ça, on nous dit qu'ils vont quand même avoir le droit, à l'intérieur de leur charte, de faire des schémas d'aménagement. Alors, à ce moment-là, pourquoi les retirer? Pourquoi le ministère des Affaires municipales a recommandé cette recommandation-là? S'il y en a une, si ça a été fait par écrit, est-ce qu'on pourrait la... J'imagine que c'est public. On pourrait l'avoir?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le document de recommandation, il est là. Parce que vous devez... Avant qu'une loi -- pour ceux qui nous informent, bien sûr -- ... avant qu'un article de loi soit proposé, M. le Président, il y a une concertation entre tous les ministères concernés: le ministère des Affaires municipales, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, le ministère... je vous dirai, le bureau du premier ministre. Il y a... Tous les intervenants qui sont impliqués dans cet article-là sont consultés.

Et, à ce moment-là, les recommandations qui sont ici, au niveau de l'amendement, ont fait l'objet d'analyse de tous ces gens-là. Et, à partir de là, ce qui écrit ici, M. le Président, ce sont le fruit des recommandations. Le député d'Ungava demande: Oui, mais il y a sûrement une feuille à quelque part, au niveau des recommandations. Elle est devant nous, M. le Président, la feuille.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Oui, merci, M. le Président. Je comprends très bien qu'il y a eu l'exercice. À ce moment-là, si la Loi des cités et villes à l'intérieur de laquelle on retrouve, j'imagine, un article concernant la communauté métropolitaine concernant la charte que vous parlez... Ça doit être écrit quelque part. Est-ce qu'on peut avoir au moins cet article-là où est-ce qu'il mentionne que la municipalité métropolitaine a le pouvoir de se donner un schéma d'aménagement? C'est juste pour comprendre comme il faut. Ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Ferland: ...croire ce que vous me dites, je suis convaincu que c'est... Mais autant pour nous autres, parce qu'on n'a pas eu la possibilité de consulter, nous, tous les gens qui... ou les organismes que vous nous mentionnez, les ministères, le bureau du premier ministre, le gouvernement, les ministères, la communauté métropolitaine, j'imagine, tout ce monde-là, parce qu'on n'a pas reçu ces gens-là en commission parlementaire, ils n'ont pas déposé de mémoire.

Alors, oui, c'est sûrement exact, ce que le ministre nous mentionne, mais, à ce moment-là, moi, je voudrais juste qu'on nous dépose l'article ou l'endroit qui stipule que la communauté métropolitaine, au même titre que la ville de Québec, est une ville à charte. Parce qu'on nous mentionne qu'il y en a deux. J'imagine qu'elles ont les mêmes droits. Alors, c'est tout simplement pour qu'on comprenne bien, puis, à ce moment-là, ça va être clarifié, ça va être...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire sur le questionnement du député d'Ungava?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je comprends la demande de mon collègue d'Ungava qui veut bien s'assurer que la ville de Québec, la ville de Montréal -- en tout cas, on me disait peut-être qu'il y en a une autre, je ne sais pas là, des villes à charte -- veulent s'assurer d'avoir les mêmes pouvoirs, les mêmes droits d'exclusion au niveau de leur territoire lorsqu'elles vont faire des schémas d'aménagement. Bon. Je comprends.

Mais sauf que, moi, comme ministre des Ressources naturelles et de la Faune, au niveau du projet de loi, j'ai suivi un processus, M. le Président, qui était de consulter l'ensemble des ministères. Et puis l'ensemble des ministères, au niveau du... Quand on arrive au ministère des Affaires municipales, on nous a fait les recommandations qui sont écrites là. Vous comprendrez que... Puis les juristes, eux, ont écrit ces règles-là. Parce que là vous comprendrez que, quand on parle du processus, on est passés d'abord, premièrement, par les consultations des ministères, on est passés ensuite au Conseil des ministres, on est passés également au comité ministériel, on est passés au Comité de législation. Donc, tout l'ensemble de ces analyses-là ont été faites tout au long.

Maintenant, je suis bien d'accord, moi, d'essayer de trouver une documentation ou d'essayer d'asseoir mon collègue d'Ungava pour savoir sur quelles bases le ministère des Affaires municipales nous arrive avec la recommandation qu'il nous fait. Mais, une chose est certaine, c'est que, j'imagine que, dans tout ce processus que nous avons suivi, lorsqu'on me fait cette proposition-là, moi, comme je vous dirai, je ne me suis pas posé la question, M. le Président, pour m'assurer que la communauté urbaine était protégée. C'est beaucoup plus un dossier du ministère des Affaires municipales, mais ils ont été consultés, ils ont fait partie des gens qui ont donné leur opinion sur l'article qui nous préoccupe, qui nous occupe aujourd'hui. Donc, à ce moment-là, moi, j'ai considéré, M. le Président, que ce que le ministère des Affaires municipales nous propose... que les communautés métropolitaines étaient protégées à ce moment-là, parce que, si elles ne le sont pas, M. le Président, le ministère des Affaires municipales va avoir un petit problème tantôt.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, je comprends très bien que le ministre nous dit: Bien, écoutez, je n'ai pas questionné plus que ça le ministère des Affaires municipales sur... Ça, je peux comprendre ça. Alors, c'est pour ça qu'on est ici, on pose ces questions-là.

Moi, je pense que c'est important parce que, si le ministère des Affaires municipales... Et encore là, M. le Président, je le répète, je veux bien croire le ministre, là, je ne mets pas en doute les recherches qu'ils ont faites, les consultations qu'ils ont faites. Mais est-ce que le ministère, quand il a été consulté et qu'il a dit au ministre... il y en a peut-être d'autres, là, il n'a pas consulté juste le ministère des Affaires municipales. J'imagine que la communauté métropolitaine, elle-même, a dû être consultée, ce n'est pas un petit village, là, je veux dire, c'est... Même un petit village est consulté, alors, j'imagine, la communauté métropolitaine... Ça n'a pas été fait au téléphone, là. Il a dû y avoir une recommandation écrite qui justifie le fait que le ministre... Et, encore là, sûrement, s'il l'a enlevé, c'est parce qu'il y avait des bonnes raisons, parce qu'il l'était avant. Donc, si ça a été soustrait, il y a sûrement des bonnes raisons. On veut juste, nous et les gens qui nous écoutent, comprendre, puis ce n'est pas compliqué, pourquoi ça a été enlevé. Puis ce n'est pas une question piège, là. S'il y a eu un avis, il est sûrement écrit, ça ne s'est pas fait sur le bras, par téléphone.

Souvent, on a posé, ma collègue de Vachon, ma collègue de Duplessis également... On a même proposé des amendements. Juste pour donner un exemple, O.K., ce qui touche l'environnement, ce qui touchait les... Puis là, bien, on nous répondait: Bien, écoutez, on ne peut pas se substituer au ministère de l'Environnement, ça, c'est... Moi, je suis ministre des...

Mais là, le ministère des Affaires municipales, tout d'un coup, eux autres, oui, on les consulte, puis on les écoute, puis on accepte de modifier certaines choses, encore là, avec sûrement des bonnes raisons. Mais ça n'a sûrement pas été fait par... verbalement. Il y a sûrement... Le ministère des Affaires municipales ont dit: Woups! Attendez un peu, il y a un problème avec la communauté métropolitaine et il va falloir que vous la soustrayez de ça pour telle, telle, telle raison. C'est ces raisons-là qu'on veut savoir, tout simplement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Avant de vous céder la parole, M. le ministre, Mme la députée de Mégantic-Compton avait demandé le droit de parole.

Mme Gonthier: M. le Président, vous savez, moi, je n'ai pas une grande expérience à la législation, mais il y a des processus à une législation. Il y a des processus de vérification, il y a des processus de contrôle, il y a un Comité de la législation, il y a des comités interministériels. J'imagine que, quand on dépose quelque chose, et le Parti québécois a déjà fait des lois aussi, je veux dire, avant, tu sais... puis peut-être, éventuellement, je veux dire, vous serez appelés à légiférer.

Mais là, à chaque fois qu'il y a quelque chose d'écrit dans cette loi-là, on demande une panoplie de documents, d'information. Ça dépasse l'entendeur, M. le Président. Ça dépasse vraiment l'entendeur. Je ne comprends pas. Et, quand le ministre dit: Si c'est écrit ici, c'est parce que ça a fait preuve de vérification, je pense qu'il faut faire confiance aussi à notre fonction publique. Ce n'est pas M. le ministre, sur le coin de sa table de nuit, qui a écrit le projet de loi. Ça a fait rapport avec beaucoup de vérifications, s'assurer que c'est en conformité avec ce qui existe déjà.

Et, toujours, on demande et on réclame des documents, des ci, des ça, des vérifications. Je veux dire, le ministre vient d'exprimer clairement: Si c'est écrit là, c'est parce que ça a fait foi de vérifications. Qu'on pose des questions à savoir pourquoi la communauté... et le ministre a répondu: La communauté n'est pas là parce qu'ils ont une charte qui leur donne l'autorisation. Mais, à chaque fois, on réclame des documents, des analyses, des ci, des ça, comme si tout le monde s'était trompé, sauf vous, en face. Et je peux comprendre, encore une fois, qu'on ait des questionnements, mais, je veux dire, à un moment donné, là, ça devient vraiment gros.

Le Président (M. Pinard): Je vais vous...

Mme Gonthier: Je m'excuse, M. le Président. Peut-être que mes paroles ont dépassé un peu, mais je tenais à faire ce point-là. J'ai rarement vu ça, moi, j'ai rarement vu ça.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Mme la députée, je comprends votre intervention. Si on calcule le nombre d'heures qu'on a passées sur le 79 et sur le 14 -- qui est un enfant du 79, dans le fond, hein, et vous avez toujours été là, vous avez toujours participé -- c'est bien évident qu'il y a du temps, du temps, du temps.

Mais il en demeure un fait que... Je veux juste vous rappeler une règle de base: c'est qu'à part le ministre, nous, nous sommes du côté législatif. Le ministre est du côté exécutif. Et le projet de loi est déposé par l'exécutif au législatif, et la responsabilité du législatif, c'est de vérifier le projet de loi, comme vous le savez, parce que vous présidez nos débats de façon... de main de maître, et, actuellement, tout se fait dans l'ordre, et les demandes d'explications sont tout à fait légitimes également. Il n'y a rien qui outrepasse les droits, et le sens du règlement, et ainsi que les droits des législateurs.

Et je peux vous assurer, pour l'avoir fait moi-même, à la fois quand j'étais dans l'opposition puis à la fois lorsqu'on était au pouvoir, qu'effectivement, de part et d'autre des partis politiques, le questionnement a toujours eu sa place, et le rôle de l'opposition a toujours été d'essayer d'améliorer le plus possible le projet de loi en prenant pour acquis qu'il n'y a pas de projet de loi parfait. Et celui-là, comme les autres, n'est pas parfait. Je suis persuadé de ça, qu'un jour il va se retrouver devant les tribunaux ou qu'il va être modifié par, de nouveau, l'exécutif, suite à certaines choses qui auront été oubliées ou qui auront été vues d'une certaine autre façon. Alors, c'est tout à fait normal, l'opposition.

Et, moi, je le prends comme ça parce qu'effectivement c'est tellement sensible, la nouvelle Loi sur les mines, et c'est probablement une loi qui ne sera pas touchée à tous les six mois. C'est un peu comme lorsqu'on a fait la loi sur la forêt. Et là ce qu'on fait actuellement, la même commission travaille sur la loi sur la société du Grand Nord, hein, du développement du Grand Nord, et je vois à quel point et avec quel insistance que tous les parlementaires sont à l'ouvrage pour essayer d'améliorer le plus possible cette loi-là, parce que, c'est inévitable, on est dans du droit nouveau.

Alors, merci de votre commentaire, et j'apprécie, moi, comme président, énormément la façon que les débats se font actuellement. Et, le tout, c'est dans le... avec l'ambitieux projet de produire la meilleure loi possible. Alors, où... Vous en étiez sur la question de la communauté urbaine et vous étiez sur l'amendement. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Non, je respecte l'opinion de ma collègue de Mégantic-Compton, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que la question que je posais, c'était sur un bon ton, c'était correct, c'était... et je vais continuer à le faire et... Mais, écoutez, là, à écouter ma collègue, là, il ne faudrait pas poser de question, il ne faudrait rien demander. J'ai...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, mais, M. le Président, écoutez...

Le Président (M. Pinard): M. le député, j'apprécierais, M. le député, qu'on...

Mme Gonthier: Non. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Pinard): Non, non. Écoutez, là, ça allait merveilleusement bien. Personne n'a prêté des intentions à qui que ce soit. L'intervention de la collègue de Mégantic-Compton, elle avait tout à fait le droit de la faire. Maintenant, j'apprécierais qu'on continue sans prêter de motifs à qui que ce soit. Et, comme je l'ai mentionné, il est question de communautés urbaines dans l'amendement déposé par le ministre, donc toutes les questions relevant de cette intervention ministérielle à l'amendement sont recevables par la présidence et sont recevables par tous les collègues de cette commission. Et je vous invite à poursuivre.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, je l'avais dit à plusieurs reprises tantôt, je suis convaincu que ce que le ministre nous dit... Les raisons qu'il nous donne pourquoi ils proposent de soustraire la communauté métropolitaine, je n'ai jamais douté de ça, M. le Président. Je l'ai dit à trois, quatre reprises.

Tout ce que j'ai posé comme question, puis que je demande, puis que... Le ministre nous a informé qu'il avait consulté une foule de partenaires, d'organismes, de structures, y compris à l'interne, dans son propre gouvernement, d'autres ministères, bon, il nous dit que le ministère des Affaires municipales nous a recommandé... Sous la recommandation des Affaires municipales, après consultation, le ministre a décidé, il a cru bon... J'imagine que c'est correct, là, ce n'est pas ça que je questionne. Il nous l'a dit lui-même. Il a dit: Bon, bien, O.K., compte tenu de ce que vous me dites, on va retirer la communauté métropolitaine.

La question que j'ai posée, puis je la réitère: Si c'est ça, on veut juste comprendre aussi puis on veut juste savoir les raisons, si ça a été fait par un rapport, un petit rapport de, je ne sais pas, une page ou deux, je ne sais pas trop quoi, et qui explique. Parce que, quand le ministre nous dit: C'est expliqué là-dedans, moi, je ne vois pas là-dedans, là. Je n'ai pas fini mon secondaire V, là, mais... je l'ai sauté. Alors, moi, je pense que ce n'est pas écrit là-dedans, ou je ne le lis pas, je ne le vois pas.

Alors, je demande au ministre s'il y a eu une recommandation, comme il le dit -- puis j'en suis convaincu -- ou s'il y a plus que le ministère des Affaires municipales. Il y a peut-être d'autres commentaires qu'il a reçus, à travers les consultations qu'il a faites, qui font en sorte qu'il en est venu à la conclusion de retirer la communauté métropolitaine. Je veux juste savoir: Est-ce qu'on peut... Est-ce que le ministre peut nous... Si ça a été un rapport, qu'on l'ait, sinon, qu'il nous explique de façon claire les raisons invoquées par le ministère des Affaires municipales qui l'ont amené à faire cette réflexion-là puis à prendre cette décision-là. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Il me semble, c'est... Tu sais, puis je le dis encore, le ministre a sûrement de bonnes raisons.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la raison pour laquelle la communauté métropolitaine est enlevée, M. le Président, c'est parce qu'une communauté métropolitaine ça n'a pas le droit de faire de schéma. C'est la ville qui fait le schéma.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. S'il fallait que la Communauté urbaine de Montréal fasse un schéma d'aménagement, vous allez comprendre, M. le Président, que la ville qui fait partie de la communauté métropolitaine voudrait... que l'ensemble des villes voudraient faire le schéma d'aménagement, ce serait, je vous dirais, une arène de lutte, M. le Président, parce que chacun irait faire la recommandation de poser tel geste pour telle ville, et telle ville, et telle ville. Vous allez comprendre que ça serait une arène de lutte assez impressionnante.

Donc, la communauté métropolitaine n'a pas le droit de faire de schéma. Donc, à partir de là, c'est la raison pour laquelle on enlève le mot «communauté métropolitaine». C'est la seule raison: parce qu'ils n'ont pas la possibilité de faire de schéma d'aménagement. Et ce qu'on parle ici, justement, c'est parce que ça va être à l'intérieur d'un schéma d'aménagement. Donc, à partir de là, ils n'ont pas de droit de faire de schéma, donc... et on va l'enlever, on va enlever la communauté métropolitaine de là parce qu'ils n'en font pas, de schéma. C'est ça et c'est la raison pour laquelle, justement, il y a une recommandation de l'enlever. Maintenant, là, je n'ai plus de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. O.K., là, ce n'est plus la même chose que tout à l'heure. On sait que la communauté métropolitaine, la ville de Montréal, ne peut pas... ne fait pas de schéma d'aménagement. Mais ce que le ministre nous a dit tantôt, c'est que la charte... Parce qu'il y a deux villes au Québec qui sont régies par une charte: Montréal puis Québec. Mais ce que le ministre nous a dit tantôt: la charte leur permet de faire un schéma d'aménagement. Là, je ne comprends plus. Là, ils n'ont pas le droit, ils ne peuvent pas, c'est la raison pour laquelle ils l'ont soustrait. Mais, tout à l'heure, le ministre nous a dit que la charte leur permet de faire un schéma d'aménagement. C'est juste pour être...

Le Président (M. Pinard): Bon. Considérant l'heure, je vais suspendre pour qu'on puisse aller dîner, et nous reprenons nos travaux ici même, en cette salle -- la salle sera sécurisée -- à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette reprise des travaux. Nous en sommes à notre 25e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Alors, considérant que nous avons quorum, nous reprenons. Nous reprenons nos travaux. Et je demanderais à toutes les personnes dans cette salle qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir éteindre la sonnerie, s'il vous plaît.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 91 du projet de loi. Nous avions adopté le sous-amendement et nous étions revenus sur l'article 91, sur l'amendement déposé par M. le ministre hier matin. Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de huit minutes.

Mme Ouellet: Oui. On a quitté ce matin... Et je crois que, du côté du ministre délégué, là, il devait nous revenir avec des informations concernant les communautés métropolitaines.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Moi, M. le Président, l'information que l'on a, je vais vous la donner. C'est à l'effet qu'un périmètre d'urbanisation, à l'intérieur d'un schéma d'aménagement, c'est bien défini, c'est obligatoire, alors qu'à l'intérieur de... c'est-à-dire, les périmètres autres que périmètres urbains sont à définir par les communautés ou par, bien sûr, les MRC en fonction justement des critères qui vont avoir été donnés aux municipalités, et qui, à ce moment-là, vont le choisir selon leurs besoins, selon leurs orientations et selon ce qu'ils veulent par rapport à un territoire plutôt qu'un autre au niveau du développement.

Et, à ce moment-là, M. le Président, le périmètre d'urbanisation, il est automatiquement exclu. Quand on parle, là, du... Quand on parle ici des communautés urbaines, ils ne sont pas régis comme les MRC. Donc, à partir de là, la communauté urbaine n'a pas à faire de schéma, c'est la ville qui fait les schémas d'aménagement. Donc, à partir de là, ils sont considérés, comme je vous dirai... Parce que, si on va à Montréal, M. le Président, vous comprendrez que... Puis, si on va aussi à Laval, vous comprendrez, M. le Président, que la municipalité elle-même, c'est un périmètre urbanisé, il n'y a pas de territoire quasiment autre que ça. Ils ont leurs parcs industriels, ils ont leurs parcs municipaux, etc., mais ils sont considérés automatiquement comme exclus parce que c'est un périmètre urbanisé à la totalité.

Sauf que, quand on s'en va dans une MRC, ce n'est pas la même affaire, c'est des grands territoires, M. le Président, qui ne sont pas couverts par des routes, très souvent, par des infrastructures d'eau et d'égout. Et même, très souvent, la municipalité n'est pas... Ils donnent l'eau, mais, très souvent, une petite municipalité n'a pas d'égout. C'est la raison pour laquelle on dit, au niveau des MRC, c'est couvert, mais au niveau...

On a enlevé ici les communautés métropolitaines pour les raisons que je vous ai expliquées tout à l'heure, c'est-à-dire qu'ils sont considérés comme des périmètres urbanisés, donc automatiquement exclus. Voilà, M. le Président, c'est les explications que je peux donner.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon... ou M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, oui. J'étais en retard un peu, mais j'ai pris l'essentiel de la réponse du ministre, là. Je le remercie. Quand même, c'est un peu... Ça commence à être un peu plus précis au niveau des rôles puis ce que je demandais ce matin, d'ailleurs. Quand le ministre nous dit que la ville de Montréal, parce qu'il parlait de la ville et c'est... La communauté métropolitaine, bien c'est plus large. Donc, la ville, je comprends... Si on prend la ville de Québec, je comprends ça aussi, que... C'est peut-être différent, à la ville de Québec, il y a peut-être des portions qui ne sont pas... O.K., dans le parc des Laurentides, si on s'en va plus vers Stoneham ou ces coins-là, tandis qu'à Montréal, ce que je comprends, c'est que le territoire au complet est urbanisé. C'est ça que je comprends, là: il n'y a pas de terres agricoles, il n'y a pas de grands espaces, là, qui ne sont pas occupés. Donc, ça, je comprends ça.

À ce moment-là, est-ce que la ville de Montréal ou la communauté urbaine... Puis le ministre parlait... il y a des MRC, là, qui font partie de la communauté urbaine, à moins que... Est-ce qu'il y a des MRC qui font partie de la Communauté urbaine de Montréal?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, mais il y a 96 MRC au Québec.

M. Ferland: Bien, je pose la question.

Le Président (M. Pinard): Ah! M. le ministre. M. le ministre, est-ce que vous êtes capable de répondre à ça, si... dans les communautés urbaines, est-ce qu'il y a des MRC?

M. Simard (Dubuc): Bien là, l'information que... La communauté métropolitaine, ici, il n'y a pas de... C'est parce qu'à l'extérieur de l'île, oui, mais pas au niveau de l'île; il n'y a pas de MRC. Mais, si on sort à l'extérieur de l'île, oui, il y a des MRC, effectivement, mais ils font partie de la communauté métropolitaine. Mais c'est la ville qui choisit. Nécessairement, c'est la ville qui fait un schéma pour... un schéma d'aménagement. Donc, à partir de là, c'est la raison pour laquelle on exclut la communauté métropolitaine.

Le Président (M. Pinard): C'est la même chose pour Québec?

M. Simard (Dubuc): C'est la même chose pour Québec, effectivement.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. À ce moment-là, si la MRC X veut, dans le schéma d'aménagement qui est fait par la ville ou la communauté, là... Ça inclut le... mais c'est la ville qui décide. Est-ce que la MRC en question devra avoir le consentement ou l'approbation de la ville de Montréal ou la MRC peut elle-même dire: Bon, bien, moi, écoute, dans cette partie de territoire là, je veux exclure cette portion-là à toute exploration, à toute activité minière?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est indiqué, M. le Président, dans l'article 91, que la MRC fait son schéma d'aménagement, donc elle doit faire son schéma d'aménagement. Mais, par rapport aux zones qu'on appelle des zones soustraites au niveau de la villégiature, etc., à ce moment-là, elle fait ses choix elle-même. Mais ce que je veux bien que ceux qui nous écoutent comprennent, c'est que tout le périmètre urbanisé, il est automatiquement exclu, donc on ne pourra plus prendre de claims sur un territoire urbanisé, à moins que la ville en décide autrement.

Maintenant, sur les autres territoires, M. le Président, la ville, à ce moment-là, la MRC va devoir faire des choix bien sûr en conformité avec les attentes des citoyens du secteur de la municipalité et bien sûr des différentes municipalités. Parce qu'une MRC, très souvent, c'est beaucoup de municipalités, mais il faut quand même dire aussi qu'il y a des villes-MRC au Québec, dont ma ville à moi.

Le Président (M. Pinard): Shawinigan aussi.

M. Simard (Dubuc): Oui, Shawinigan aussi, effectivement.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Bien, je remercie le ministre, parce que ça vient clarifier, là, cet aspect-là pour que... J'ai bien compris, là. Puis vous avez compris, là, puis le ministre aussi, j'imagine, cet avant-midi, quand je demandais s'il y avait... lorsqu'il a consulté le ministère des... le MAMROT, et on lui... et même la ville...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous pourriez, pour la population qui nous écoute, bien entendu, expliquer ce que veut dire le MAMROT?

M. Ferland: Oh! C'est une bonne... C'est très bien: le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. C'est bien dit, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. Ferland: J'ai bien fait mes devoirs. Mais il faut aussi... Les réponses que le ministre vient de donner, les éclaircissements par rapport à la ville de Montréal, par rapport à la communauté métropolitaine, par rapport aux MRC que ça englobe, moi, en ce qui me concerne, ça vient clarifier quand même les interrogations ou les questions que j'avais à ce niveau-là, pour ma part. Je ne sais pas si ma collègue de Vachon a d'autres questions là-dessus. En ce qui me concerne, moi, ça a fait le tour de la métropole, si on veut. Il y a une chanson là-dessus, je pense, hein?

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Ungava. Alors, nous allons demeurer sur l'amendement du ministre. Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

**(15 h 20)**

Mme Ouellet: Oui. Sur l'amendement du ministre, je voudrais savoir: Est-ce que... Pour l'ensemble de l'amendement, est-ce que le ministre peut me dire si cet amendement-là va permettre à la municipalité de Saint-Camille de protéger son territoire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, au même titre que toutes les autres municipalités, la municipalité de Saint-Camille, son territoire urbanisé est exclus. Et je dois vous dire que, si elle fait partie d'une MRC, dans le schéma d'aménagement de la MRC... va inclure les territoires qu'elle veut protéger, comme toutes les autres municipalités et, à ce moment-là, va envoyer le schéma qui va être déposé au ministère des Affaires municipales qui fera une recommandation si jamais ce n'est pas conforme selon, je disais, les critères déposés. Et, si c'est conforme, à ce moment-là, le ministre va exclure les territoires qui ont été demandés. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, ce que j'ai reçu, c'est une réponse générale, mais je voudrais une réponse particulière dans le cas de Saint-Camille. Vous connaissez le projet, là, qui veut se réaliser dans ce coin-là. J'imagine que vous l'avez regardé. Est-ce que les critères que vous...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Toujours pour ceux qui nous écoutent ou ceux qui vont lire les galées, vous parlez de quel projet, madame?

Mme Ouellet: Projet minier à Saint-Camille.

Le Président (M. Pinard): Un projet minier. Ça, c'est dans quelle région du Québec?

Mme Ouellet: C'est Estrie, Richmond.

Le Président (M. Pinard): En Estrie.

Mme Ouellet: Frontière Estrie-Montérégie, là. Donc, je voudrais savoir -- parce que ça a soulevé, là, les préoccupations de la population dans ce coin-là -- si, en fonction des critères que vous nous avez lus... Et vous nous avez déposé le texte, là, toute une série de critères pour les zones résidentielles, là: 10 lots contigus de 200 mètres puis, après ça, les critères de zones récréotouristiques et de villégiature avec la question des activités, là, récréatives et sportives. Est-ce qu'en fonction de ces critères-là, selon l'évaluation préliminaire que vous en avez faite, cela permettrait à la municipalité de Saint-Camille de protéger le territoire actuellement convoité par la minière?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si le ministère n'a pas émis de droit minier, c'est à l'étape d'un claim encore, donc, automatiquement, si la MRC, avec la... Parce qu'on le dit, c'est la MRC qui fait les schémas, c'est la MRC qui va faire les recommandations. Donc, Saint-Camille fait partie d'une MRC et, à ce moment-là, va faire valoir ses droits au niveau de la MRC.

Si la MRC choisit justement d'éliminer ce territoire-là ou ce périmètre-là puis de le protéger de... je vous dirai, de l'exclure, ça va être fait, M. le Président. Mais il y a des règles à respecter. C'est en conformité avec le schéma qui va être émis par la MRC, M. le Président, et, bien sûr, le tout va suivre son cours. Comme je vous disais tout à l'heure, si c'est un claim, si c'est à l'étape d'un claim, c'est clair que ça va être comme ça que ça va se passer.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, si la municipalité le demande, si elle réussit à convaincre la MRC et si la MRC fait la demande au ministre, en fonction des critères que le ministre nous a décrits, à ce moment-là, ces critères-là permettraient, avec l'accord, là, de chacune des... à chacune des étapes, ces critères-là permettraient à la municipalité de Saint-Camille, si elle a les accords de tout le monde, de pouvoir protéger son territoire.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Absolument.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Et j'imagine que c'est probablement la même réponse, mais, juste pour m'en assurer, pour le projet, là, qui est dans le coin des Laurentides, dans le coin de Saint-Hippolyte, donc, la même chose: les critères que vous avez définis comme des zones résidentielles incompatibles avec l'activité minière et les zones de villégiature feraient en sorte que cette municipalité-là pourrait, si la municipalité l'accepte, si la MRC l'accepte, puis déposés au niveau du ministère des Affaires municipales... mais les critères permettraient à la municipalité de protéger son territoire.

M. Simard (Dubuc): C'est oui, M. le Président. C'est oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Parfait. Oui, merci, M. le Président. Je voudrais juste... Je ne sais pas s'il me reste bien du temps?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste 5 min 28 s.

Mme Ouellet: Bon, peut-être que... Juste clarifier, parce qu'on a parlé beaucoup des communautés métropolitaines, puis le ministre délégué nous a dit que, pour les municipalités, c'était à l'intérieur directement de leur schéma d'aménagement pour les grosses municipalités. Là, on parlait de Montréal, Québec et Gatineau. Mais juste valider dans un cas particulier, vous comprendrez qu'il m'intéresse directement, c'est le cas de la municipalité de Longueuil, qui n'est pas dans l'intérieur de... qui n'est pas la ville de Montréal, là, mais qui n'est pas à l'intérieur d'une MRC non plus. Est-ce...

M. Simard (Dubuc): ...une ville-MRC, Longueuil.

Mme Ouellet: C'est considéré comme une ville-MRC?

M. Simard (Dubuc): ...

Mme Ouellet: O.K.. Comme Laval?

M. Simard (Dubuc): Comme Shawinigan, comme Saguenay, comme... Oui.

Mme Ouellet: O.K., parfait. Donc, ça répond à ce volet-là.

Le Président (M. Pinard): Autres discussions sur l'amendement déposé par M. le ministre ou si nous en sommes au vote?

Mme Ouellet: Moi, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté de l'opposition? Non? Du côté ministériel, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par M. le ministre?

Donc, ce matin, nous avons adopté un sous-amendement. Alors, est-ce que maintenant vous êtes prêts à voter sur l'amendement du ministre, qui devient un amendement amendé? Alors, est-ce que l'amendement amendé du ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. O.K. Alors, si l'amendement du ministre est adopté, nous revenons sur l'article 91 du projet de loi, l'article 91, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 91 tel qu'amendé?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce que, du côté de l'opposition, il y a discussion sur l'article 91 dûment amendé? Non? Donc, est-ce que l'article 91, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): O.K., adopté. O.K. pour 91.

Maintenant, nous avons reçu du ministre un amendement à l'article... Ça serait un nouvel article qui est présenté par le ministre, que je demanderais de lire. L'article 91.1.

M. Simard (Dubuc): C'est un article, M. le Président, qui a été déjà déposé hier matin. Donc, j'en fais la lecture:

Insérer, après l'article 91 au projet de loi, l'article suivant:

91.1. Cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 304.2, du suivant:

«304.3. La soustraction à la protection, à la recherche, à l'exploration [...] à l'exploitation minière ou la réserve à l'État de toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État établie en vertu de l'article 304.2 est effective à compter de sa reproduction sur [la carte conservée] au bureau du registraire.

«Un ajout de territoire ne peut être apporté à la soustraction à la prospection, à la recherche, à l'exploration [ou] à l'exploitation minière ou à la réserve à l'État de toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État comprise dans un secteur résidentiel [compatible]...»«...incompatible -- pardon -- avec l'activité minière ou dans un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature établie en vertu de l'article 304.2 qu'à tous les vingt ans suivants sa reproduction sur les cartes conservées au bureau du registraire.»

Les commentaires, M. le Président. Cette disposition a pour objet, au premier alinéa, de rendre effective la soustraction à la prospection, à la recherche ou à l'exploration et à l'exploitation minière ou la réserve à l'État de toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État, établie en vertu de l'article 304.2 à partir de sa reproduction sur les cartes conservées au bureau du registraire aux fins de l'émission des titres miniers.

En ce qui concerne les secteurs résidentiels compatibles avec l'activité minière et les secteurs à vocation récréotouristique ou de villégiature, la municipalité régionale de comté ne peut soumettre une nouvelle demande afin d'ajouter au périmètre reproduit sur la carte réservée au bureau du registraire avant l'expiration d'un délai de 20 ans. Ce délai est requis pour permettre la mise en valeur des ressources minérales sur les territoires non-soustraits à l'application de la présente disposition. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

**(15 h 30)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je voyais le ministre délégué lire ses commentaires. Est-ce que ce serait possible qu'il nous les dépose, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

 

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on est prêts? On va reprendre les travaux. Alors, nous reprenons nos travaux.

Alors, nous en étions, M. le ministre... Non, nous en étions, je pense, à la députée de Vachon sur des explications, les questionnements par rapport à l'amendement introduisant l'article 91.1.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir, pour... Les schémas d'aménagement, dans la loi sur l'aménagement du territoire, sont révisés à quelle période? Parce que là on fait référence, dans le fond, à des activités qui doivent être soustraites à travers un schéma d'aménagement du territoire. Donc, le schéma d'aménagement, lui, doit être révisé à quelle période?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, il me semble que c'est aux cinq ans, mais je ne voudrais pas induire personne en erreur, là. Je vous dis ça de mémoire, là, mais, il me semble, c'est aux cinq ans.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais donc comprendre pourquoi le ministre délégué nous propose que, dans le cas, là, des exclusions, il ne puisse pas y avoir aucune modification dans une période de 20 ans. Parce qu'il y a quand même des municipalités qui, au niveau de leurs zones résidentielles, évoluent assez rapidement. Moi, je peux vous dire, là... Je suis sur la Rive-Sud de Montréal, et je peux vous dire que les développements résidentiels, là, ça va assez rapidement. Quand on parle des secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, en dedans de 20 ans, ça peut changer considérablement. Donc, pourquoi on se met une si longue période?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je veux indiquer à ma collègue de Vachon que le schéma, lui, va continuer à évoluer, mais sauf que la soustraction, elle, elle est gelée, parce que la municipalité, dans son schéma, peut changer... faire des choix différents par rapport à l'industrie qu'elle veut choisir, etc. Bon. Sauf que le schéma, lui, va évoluer, mais la soustraction, elle, elle est gelée.

Je vais expliquer pourquoi, Mme la Présidente, à ma collègue. Si vous vous souvenez, lorsqu'on a fait des consultations, les investisseurs... l'industrie est venue nous voir. Ils ont dit: Écoutez, nous autres... nous, ce qu'on ne veut pas, là, c'est qu'à un moment donné ça change d'élus et puis, bon, on a investi des sommes d'argent encore, puis on a fait des travaux, puis là, encore une fois, pouc!, on tombe devant rien parce que lui a décidé que, puis ah! l'autre qui revient quatre ans après là est ouvert. Puis ça crée de l'insécurité, de l'instabilité, et ça, c'est très mauvais pour les investisseurs, alors qu'on sait très, très bien que ce sont, à un très fort pourcentage, des entreprises, des PME du Québec.

Donc, on a essayé d'être à l'écoute. Le pourquoi du 20 ans, Mme la Présidente, c'est pour s'assurer que... On nous dit que, lorsqu'on trouve un gisement, ça prend, grosso modo, à peu près une quinzaine d'années avant qu'on puisse être capable de créer une mine. Donc, à ce moment-là, ça vient créer une certaine sécurité. Donc, si ce n'est pas une insécurité, en ayant une sécurité, les investisseurs vont pouvoir avoir le goût de venir, je vous dirai, enrichir les Québécois ou encore s'installer ici, au Québec, et faire travailler notre monde.

Maintenant, si on crée de l'insécurité, vous allez comprendre que ça va être l'inverse, parce que le développement du Québec, il faut quand même lui faire attention pour les générations futures. Et c'est la raison pour laquelle on prend une position semblable et qu'on pense qu'une position semblable va pouvoir servir, bien sûr, les gens du milieu et les générations qui vont suivre. Parce qu'on peut penser, là, Mme la Présidente, que la... On n'a pas tous les mêmes façons de voir, et l'inquiétude des gens qui sont venus nous rencontrer... Eux ne voulaient pas d'insécurité, et c'est ce qu'on leur offre ici par un gel au niveau des choix qui auront été faits dans le schéma.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je me demandais, comme une municipalité doit prévoir pour 20 ans en avance -- vous savez, 20 ans, c'est cinq mandats d'équipes municipales -- dans ses exclusions qu'elle mettra dans son schéma d'aménagement, est-ce qu'elle peut prévoir des futurs quartiers résidentiels qu'elle souhaite construire, même s'ils ne sont pas actuellement construits? Comme on protège pour 20 ans, est-ce qu'elle peut indiquer -- et est-ce que ce sera recevable? -- les prochains quartiers résidentiels qu'elle souhaite construire et de faire en sorte que ces quartiers-là puissent être exclus, eux aussi, parce qu'ils deviendront, dans cinq ans, dans 10 ans, là, des secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, là, avec les 10 lots contigus puis les 200 mètres de distance entre les résidences? Est-ce que ça serait acceptable parce que ce sera dans son développement futur?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): S'il y a des futurs quartiers résidentiels, Mme la Présidente, disons que ça va être dans un périmètre urbain. Donc, j'imagine que, lorsqu'on fait un schéma d'aménagement, Mme la Présidente, on prévoit justement les quartiers résidentiels que l'on veut ouvrir dans le futur, on se réserve une certaine capacité à évoluer, à faire évoluer notre territoire urbanisé. Donc, à partir de là, il n'y aura aucun problème au niveau de la MRC.

Mais là où on dit que c'est gelé, c'est dans les autres périmètres, c'est-à-dire les périmètres de villégiature, de tourisme, etc. On ne veut pas que, justement, ces périmètres-là soient agrandis indûment pour toutes sortes de raisons qui viendraient handicaper le développement du Québec.

Et surtout, Mme la Présidente, ce qu'on ne veut surtout pas, c'est de créer de l'insécurité, de l'incertitude par rapport aux investisseurs qui font travailler nos gens ici, au Québec. Et, moi, je pense que ça a été accepté par... Ces amendements-là, Mme la Présidente, ont été acceptés par l'UMQ et la FQM. Donc, on a discuté avec eux, on les a rencontrés, on a échangé. Et puis, quand on leur a présenté les amendements, bien sûr, après l'avoir déposé en commission, la FQM et l'UMQ ont fait une sortie médiatique pour dire que, oui, ils acceptaient le projet de loi n° 14 et ils recommandaient son acceptation. Il y a juste la FQM qui, elle, se posait des questions face aux 20 ans. C'est la seule qui a posé une inquiétude à ce niveau-là. Mais je dois vous dire que l'UMQ, elle, était en accord avec ça.

Mais je peux comprendre le président d'avoir une inquiétude, mais l'idée là-dedans, c'est qu'on puisse assurer le développement futur du Québec et le développement, bien sûr, des territoires que l'on occupe pour être en mesure de garder nos jeunes dans nos régions. C'est ça, l'objectif de tout ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que le ministre dit qu'il a fait des consultations, puis tout ça, avec différents organismes. Nous n'étions pas présents à ces consultations-là, ce n'étaient pas des consultations de la commission parlementaire, donc on ne peut pas savoir si, effectivement, il y a des choses qu'ils revendiquaient et ce avec quoi ils étaient d'accord ou pas d'accord.

Mais, moi, je veux juste bien comprendre parce que, lorsque le ministre délégué nous dit: Tous les nouveaux quartiers seront nécessairement dans le périmètre urbain, je ne suis pas certaine que tous les quartiers résidentiels sont à l'intérieur d'un périmètre urbain. Si un quartier résidentiel était à l'extérieur d'un périmètre urbain et qu'une municipalité souhaitait développer un quartier résidentiel qui répondait, là, aux critères du ministre... Parce que, s'il a mis ce critère-là, le ministre délégué, des secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, en plus du périmètre urbain, c'est parce qu'il y a des secteurs résidentiels qui sont à l'extérieur du périmètre urbain qu'il juge qui sont incompatibles avec le développement minier.

Donc, s'il y avait des nouveaux secteurs résidentiels, qu'une ville, en date d'aujourd'hui, une municipalité, en date d'aujourd'hui, sait qu'elle a l'intention de construire dans cinq, six, sept ans, comme la loi sera gelée pour 20 ans, est-ce qu'elle pourra identifier ce secteur-là comme un secteur à construire et, à ce moment-là, l'exclure a fortiori d'une possibilité d'exploration, d'exploitation minière?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, effectivement, ils pourront les identifier, mais ça ne sera pas soustrait nécessairement. À ce moment-là, je vous dirai que, si jamais, à un moment donné, ils veulent faire... -- après 20 ans, je dis bien -- s'ils veulent développer les quartiers résidentiels, ce sera selon les conditions que l'on vient de mettre en place.

Il y aura la possibilité, justement, de demander à l'État d'exclure... après 20 ans, d'extensionner l'exclusion, mais il y aura des règles à respecter en fonction des autres paramètres ou encore, je vous dirai, des autres articles qui ont été indiqués, c'est-à-dire de négocier avec l'entreprise, à savoir... selon les claims existants -- parce qu'il pourra y avoir des claims existants -- de négocier avec les claims existants s'ils peuvent continuer leur exploration. Et puis, s'il n'y a pas entente, à ce moment-là, bien, on connaît les règles, là. Il y aura une règle de médiation, ensuite, s'il n'y a pas d'entente, là, on va répéter tout le même processus. C'est comme ça que ça va se passer.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien, on gèle, pendant 20 ans, les zones d'exclusion. Et on sait que, dans les 20 prochaines années, il va y avoir des constructions de quartiers résidentiels. On sait que, dans les dernières années, on a connu des constructions au-dessus de la moyenne. On sait aussi que, dans les prochaines années, on risque de connaître un boom minier, et je sais qu'au niveau gazier il y a de la résistance sur le terrain, mais ça pousse du côté des gazières.

Donc, on va geler, pendant 20 ans, cinq administrations municipales successives, mais la municipalité, elle, ne peut pas prévoir qu'est-ce qui va se passer. Donc, pendant 20 ans, à un moment donné, les zones d'exclusion vont venir complètement déphasées par rapport à ce qui va être sur le terrain dans la réalité. Comment le ministre délégué va gérer cette période-là? Parce que je ne voudrais pas qu'on se retrouve, par des dispositions comme celle-là, à recréer les mêmes problèmes qu'on essaie de corriger actuellement, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il faut comprendre, M. le Président, que, très souvent, je dirais, en très fort pourcentage, c'est sur des terres privées. Donc, à partir du moment où c'est des terres privées, il faut comprendre également que, pour avoir l'autorisation de faire de l'exploration, ça prend l'autorisation du propriétaire de la terre privée. Et puis également, bien sûr, avant de faire des travaux, selon les articles que l'on a passés, il va falloir que l'entreprise avise la municipalité 90 jours avant de commencer les travaux pour avoir nécessairement... pour voir quel genre de travaux, pour avoir l'ensemble des autorisations à ce moment-là. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on vient donner toutes les possibilités au milieu de se prendre en main et de faire des choix.

Donc, la raison pour laquelle, M. le Président, le 20 ans, ici, qui a été déposé, qui a été déposé aussi à l'UMQ puis à la FQM, a été accepté par les deux intervenants qui sont les plus grands touchés à ce niveau-là... Et ils acceptent cet état de fait justement pour ne pas créer d'insécurité, pour ne pas créer d'inquiétude au niveau des investisseurs. Je pense que, donc, ils veulent ne pas handicaper leur développement et véritablement handicaper le développement des futures générations et, par la même occasion, bien sûr, être en mesure de conserver les jeunes au niveau des régions. Parce qu'on sait pertinemment que, dans l'industrie minière, ce sont surtout les régions qui sont touchées et puis on sait que les régions ont véritablement une perte énorme de leur jeunesse, qui s'en va plutôt vers les grands centres, et ça, ça va avoir nécessairement, peut-être, un effet de rétention de nos jeunes dans nos régions. Et ça, c'est important, et puis les municipalités sont en accord avec ça.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec la volonté du ministre délégué de vouloir, là, trouver des emplois pour les jeunes en région, mais encore faudrait-il avoir un plan pour la formation de la main-d'oeuvre. Parce qu'actuellement, avec les formations de main-d'oeuvre, il y a une pénurie qui est déjà en train de se dessiner au niveau de l'activité minière, qui se fait déjà sentir dans le coin de Fermont, avec le projet d'ArcelorMittal qui a été annoncé cet été. Et vous pourrez en parler à des collègues qui sont dans le bas du Saint-Laurent, ils sentent déjà une pénurie de main-d'oeuvre, une main-d'oeuvre qui migre du bas du Saint-Laurent vers le Nord-du-Québec. Donc, je pense que, si c'était la volonté du ministre délégué, il faudrait que ça suive avec un plan de main-d'oeuvre.

Donc, sur le 20 ans, donc, ce que je comprends, c'est que ça ne sera pas possible pour une municipalité de protéger des futurs territoires qu'elle souhaiterait développer dans cinq, six ans, étant donné que c'est gelé pour 20 ans, et qu'elle ne pourrait pas protéger des territoires pour lesquels elle a fait la planification de faire des développements résidentiels qui répondraient, là, à l'article des secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière puis les 10 lots contigus, puis les 200 mètres entre les résidences. Ça ne serait pas possible de les protéger avant qu'ils soient construits. Je trouve ça un peu dommage parce qu'étant donné que 20 ans, c'est long...

Je comprends tout à fait qu'on veut sécuriser au niveau des investisseurs. Les investisseurs, ce qu'ils veulent, c'est de ne pas avoir de surprises. Mais, si on avertit d'avance que ces territoires-là seront développés, avec une justification des municipalités qui justifient avec leur croissance démographique qu'elles doivent développer des nouveaux secteurs, je crois que le ministre délégué pourrait accepter ça. Et on conserverait la même volonté de limiter au maximum l'incertitude des investisseurs tout en permettant aux municipalités de protéger des territoires que, d'ores et déjà, elles savent qu'elles souhaitent développer et qui auraient donc une incompatibilité avec l'activité minière. Je ne sais pas si le ministre délégué serait ouvert, là, à un ajustement qui permettrait, là, de répondre à ce besoin-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça a été fait, M. le Président, en conformité avec les gens directement impliqués, c'est-à-dire les municipalités. Et d'ailleurs je vais vous lire un passage du communiqué de l'UMQ, qui a été émis hier, le 29 novembre 2011: «Les élus municipaux ne souhaitent pas ralentir le développement économique et encore moins le développement minier. Ils désirent s'assurer que toutes les conditions gagnantes sont réunies. Dans ce contexte, l'UMQ est fière -- en tout cas -- que le ministre...» Là, on va laisser faire les affaires... Mais c'est ce qui est écrit. C'est l'UMQ et la FQM. La FQM, c'est sensiblement les mêmes choses, mais sauf que ce n'est pas dans les mêmes mots, mais c'est ce qui a été...

Après qu'on leur a déposé, M. le Président, le contenu des amendements, ils ont fait ces communiqués de presse là justement pour s'assurer... pour dire à la population qu'ils étaient satisfaits de ce qui avait été fait au niveau des modifications du projet de loi n° 14.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député... M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends, là, que les unions municipales et la Fédération québécoise des municipalités, qui d'ailleurs, elle, nous rappelle qu'elle souhaite avoir une augmentation des redevances prélevées sur l'exploitation des ressources minérales et d'en faire bénéficier l'ensemble des communautés et plus particulièrement les communautés concernées... Mais je voulais juste savoir si le ministre délégué serait ouvert à ce qu'on puisse faire des ajustements pour permettre que les municipalités puissent protéger des territoires déjà planifiés de développement de quartiers résidentiels qui répondraient à sa deuxième définition, là, dans les trois aspects qui peuvent être exclus, s'il y a eu une ouverture dans ce sens-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, dans un schéma d'aménagement, les municipalités connaissent bien les critères, elles sont en mesure de faire des projections dans le temps. Il y a des aménagistes, il y a des urbanistes, etc., qui sont en mesure justement de faire ce genre de prévisions là. Et, à ce moment-là, c'est la raison pour laquelle les municipalités ont accepté la proposition que l'on fait, M. le Président, parce qu'elles vont être en mesure de prévoir ce que ma collègue vient de demander.

Donc, à partir de là, M. le Président, vous comprendrez qu'à partir du moment où, moi, mon client... ou, je pense, ce n'est pas le bon terme, parce que, moi, je travaille pour l'ensemble des Québécois, l'ensemble des municipalités du Québec, ce sont tous mes clients. Donc, à partir du moment où mon client me dit: Regarde, je suis satisfait, ça correspond à mes besoins, ça correspond à ce que je veux, bien, moi, je me rassois puis je dit: C'est parfait, on va... on est prêts à l'implanter, parce que c'est ce que vous me demandez et c'est ce à quoi je réponds. Donc, c'est exactement ce que je veux faire avec cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Oui, effectivement, les municipalités sont en mesure de pouvoir prévoir ce qui va arriver sur leur territoire. Et c'est justement parce qu'elles sont en mesure de pouvoir prévoir ce qui va arriver sur leur territoire que je me disais: Étant donné que les zones... Mais, en fonction de l'article que vous nous présentez, elles ne pourront pas exclure des futures zones de l'exploration minière, des futures zones qui deviendront des quartiers résidentiels incompatibles avec l'activité minière.

Donc, moi, tout ce que je veux savoir de la part du ministre: Est-ce qu'il y a une ouverture de sa part pour faire en sorte qu'avec... Comme elles l'ont prévue, la planification de ces quartiers-là, avec une démonstration qu'effectivement c'est raisonnable de penser qu'il y aura une construction de quartiers résidentiels, et je crois qu'elles peuvent être en mesure de le démontrer, en fonction de l'augmentation de leur population, etc., est-ce que le ministre délégué... est-ce qu'il est ouvert à ce qu'on puisse inscrire une disposition qui ferait en sorte que ces quartiers-là...

Parce que là les municipalités auront, là, selon ce qui a été déposé, et ça, on en rediscutera, mais auront juste 12 mois, là, pour présenter leurs zones d'exclusion. Puis, une fois que le 12 mois sera terminé, là, là, après ça, on va geler pour 20 ans. Si, à l'intérieur de ce 12 mois là, elles ne peuvent pas présenter des parties de territoire qui vont être développées dans le futur, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans... 20 ans, c'est quand même long. Est-ce que...

Là, il y a quand même des territoires où on va se retrouver avec les mêmes problématiques dans le futur que ce qu'on essaie de régler ici pour ce qui est déjà existant. Donc, est-ce que le ministre délégué serait ouvert à ce qu'on trouve une disposition... Et je dois vous avouer, là, M. le Président, que c'est en validant, là, que je me rends compte que le 20 ans fait en sorte que les municipalités qui auront des futurs quartiers qui seront construits ne pourront pas exclure ces zones-là de l'activité minière. Mais on pourrait trouver, là, je suis certaine, ensemble, une formulation. Est-ce que le ministre délégué est ouvert à ce qu'on puisse présenter un tel amendement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, là, on me demande de protéger les gens contre eux autres mêmes. C'est ce que je comprends, là. Moi, j'ai... On a ajusté ça en fonction des besoins et des demandes des municipalités, et ces gens-là nous ont dit qu'ils étaient satisfaits de ce qu'on faisait, ce qu'on posait comme geste. Et puis, à ce moment-là, ils le savent, qu'ils sont en mesure de prévoir tout ce qu'ils doivent... avec leurs spécialistes, chez eux, les aménagistes, les urbanistes, etc., par rapport à leurs besoins actuels et futurs. Ils vont faire des demandes en conséquence, justement, de ces prévisions-là.

À partir du moment, M. le Président, où, encore, j'ouvre tellement grand que ça ne veut plus rien dire et puis que je crée de l'insécurité -- chose que je ne veux pas faire -- au niveau des investisseurs, ça me donne quoi, de travailler, M. le Président, à faire une protection digne de ce nom, qui, nécessairement, empêche les investisseurs de venir sur un périmètre donné qui a été choisi par la municipalité en fonction de ses besoins, en fonction de sa vision et en fonction, bien sûr, de son développement futur?

Par la même occasion où, dans ce même article, je veux donner la possibilité aux investisseurs d'être en sécurité par rapport aux investissements qu'ils vont faire sur un territoire donné, si je leur donne encore plus de possibilités à exclure qu'est-ce qu'ils font puis le travail qu'ils font, je viens nécessairement parler des deux côtés de la bouche, moi là, là. Donc, je ne donne aucune sécurité aux investisseurs, puis en plus je donne à la municipalité... je lui enlève le pouvoir de créer une perception de développement chez eux. Et c'est ça que les municipalités ne veulent pas. Parce qu'ils l'ont dit: Ne vas surtout pas nuire à leur développement. Donc, à partir du moment où on me dit, moi, que cet article-là convient parfaitement à leurs besoins, je dis: Bravo pour tout le monde! Je pense qu'on a trouvé la bonne façon d'être des partenaires. C'est ça que je viens dire, et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, ma collègue me propose une question: Est-ce que vous êtes ouvert?, je ne peux pas être ouvert, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, je pense que le ministre exagère un peu, là, quand il parle de toute l'incertitude pour les investisseurs. Là, ce qu'on parle, c'est de quartiers résidentiels déjà identifiés dans le schéma d'aménagement, donc déjà planifiés. Mais le ministre délégué nous a confirmé que ces quartiers-là, s'ils n'étaient pas construits, ne pouvaient pas être exclus des zones d'exploration et des zones d'exploitation. Donc, c'est juste ce qu'on demandait, et je suis certaine que, dans un horizon de 20 ans, oui, dans certaines régions, il y aura des quartiers qui se développeront, mais ce n'est quand même pas, là, du tout au tout et ce n'est pas du tout de l'ordre de grandeur de ce que nous présente le ministre délégué.

Je pense qu'on aurait pu avoir des dispositions pour faire en sorte que les quartiers qui sont déjà identifiés actuellement -- parce qu'ils en ont une vision, les municipalités -- pour être construits dans un horizon d'une quinzaine d'années, vingtaine d'années, ces zones-là puissent être exclues en autant qu'elles soient, là, indiquées au schéma d'aménagement. Mais le ministre délégué me dit que non et me dit qu'on protège ce qui est là maintenant, mais, ce qui sera là dans un an, dans deux ans, ça, ça ne sera pas protégé. Je trouve ça dommage parce qu'il peut y avoir des cas problématiques qui vont ressortir de ces futurs quartiers là, et c'est là qu'on crée de l'incertitude.

Vous ne pensez pas, M. le Président, que, quand on ne met pas de règles puis qu'on laisse le «free-for-all», ça ne fait pas d'incertitude pour les investisseurs? Vous en parlerez aux gazières, comment elles ont trouvé que le «free-for-all», ça les a aidées dans la dernière année et demie au niveau du gaz de schiste. Moi, je crois que ça leur a nuit grandement qu'il n'y ait aucun encadrement au Québec et aucune façon de faire au niveau du travail. Je pense que ça a nuit grandement parce que, si elles avaient su à l'avance quelles étaient les règles du jeu, elles auraient pu prendre leurs décisions en conséquence. Donc, je ne crois pas que ne pas mettre d'encadrement, ça soit bénéfique tant que ça pour les entreprises. Donc, on voit qu'il n'y a pas d'ouverture de ce côté-là.

L'autre volet que je voulais regarder avec le ministre délégué, c'est dans le premier paragraphe où, là, on nous dit que la protection, dans le fond, est effective à compter de la reproduction sur les cartes conservées au bureau du registraire. Là, j'aimerais ça qu'on m'explique c'est quoi, le processus, là, puis ça prend combien de temps, parce que, des fois, on sait qu'au niveau des schémas d'aménagement, là, ça peut être pendant un certain temps au ministère des Affaires municipales avant d'avoir, là, des approbations. Donc, moi, je veux juste m'assurer, là, qu'on ne recule pas ça aux calendes grecques, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Vous allez sûrement nous parler du registre.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est en raison... Le pourquoi, M. le Président, c'est facile, facile à comprendre. C'est parce que, tant et aussi longtemps que ce n'est pas sur les cartes et ce n'est pas vérifiable, justement, sur les cartes, ça prend le temps de l'entrer sur les cartes. Vous savez, l'échange de fichiers entre la municipalité et le ministère... on peut se donner, je vous dirai, là, après vérification, là... c'est à peu près d'une journée et demie. Ça peut être de quelques heures, peut-être, à une journée, une journée et demie, dans ces eaux-là. Maintenant, l'idée là-dedans, c'est de... qu'on puisse s'assurer qu'au moins ce soit indiqué sur les cartes pour que ce soit public et que les gens puissent bien visualiser qu'est-ce que ça donne. C'est pour ça que c'est indiqué comme ça dans le premier alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on peut faire un parallèle avec le registre des droits immobiliers?

M. Simard (Dubuc): Bien oui.

Le Président (M. Pinard): C'est lorsque le dépôt du plan et du livre de renvoi sont effectués? À compter de ce moment-là...

M. Simard (Dubuc): C'est absolument...

Le Président (M. Pinard): ...la mise en vigueur a lieu...

M. Simard (Dubuc): ...a lieu...

Le Président (M. Pinard): ... et les prescriptions et tout ça courent à partir du moment où...

M. Simard (Dubuc): ...à partir du moment où c'est sur les...

Le Président (M. Pinard): ...où c'est enregistré...

M. Simard (Dubuc): ...et c'est enregistré, exactement. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): ...c'est dûment enregistré au... Alors, Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui, mais je comprends, là, vous me dites: Ça prend une journée, mettre ça sur les cartes dans le système, mais combien ça prend de temps une fois que la MRC le dépose pour que ça soit approuvé? Parce que là il peut y avoir tout un laps de temps qui s'écoule.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on s'est assurés auprès du ministère des Affaires municipales que ce soit rapide, parce qu'on connaît toute l'importance de ça. Vous savez, c'est primordial. Donc, à partir du moment où c'est une nécessité, vous allez comprendre que, là, quand on marque... quand on dit que c'est un délai court, six mois, ce n'est pas un délai court. Ce qu'est un délai court, si on parle... on peut parler de quelques... de 60 jours, un délai court.

Maintenant, c'est sûr qu'il ne faut pas que ça retarde. C'est la raison pour laquelle on s'est entendus avec le ministère des Affaires municipales que, le délai, il faudra qu'il soit court au niveau de l'acceptation, au niveau des périmètres. Parce qu'on ne peut pas faire... On a dit que c'était sur... Après la réception des critères, c'est 12 mois après. Donc, à partir de là, à partir de l'acceptation de la loi, la réception des critères, c'est 12 mois après que la municipalité devra, elle, envoyer... Elle, elle va avoir 12 mois pour envoyer son schéma d'aménagement puis ses choix de protection.

Maintenant, l'objectif, c'est justement que ce soit rapide. Mais vous comprendrez, M. le Président, qu'il n'y a pas 90 MRC au Québec, là, c'est... Il faut bien se comprendre.

Le Président (M. Pinard): Il y en a 96.

M. Simard (Dubuc): Il y en a 96. Il y en a 96?

Le Président (M. Pinard): Des MRC. Je voudrais revenir là-dessus. Donc, les municipalités auront 12 mois pour préparer le champ d'aménagement et pour...

M. Simard (Dubuc): Le faire approuver par... avec le MAMROT, là, avec le ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui, et pour bien identifier les zones.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

Le Président (M. Pinard): Alors, ça veut dire qu'ils ont 12 mois pour le faire, pour le faire accepter par le MAMROT et pour l'expédier au registre.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

Le Président (M. Pinard): C'est bien ça?

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors... Et la date initiale?

M. Simard (Dubuc): La date initiale, c'est la date où, justement, le projet de loi est accepté et on a envoyé... Parce qu'on va envoyer au préalable, là... On va envoyer au préalable les conditions. Donc, je ne sais pas...

Le Président (M. Pinard): Suite à l'adoption du projet de loi -- c'est ça -- ou de la sanction du projet de loi, il y a 12 mois pour que les municipalités sortent de leur torpeur et effectuent le travail. Je dis ça parce qu'il y a certaines municipalités qui sont spécialistes... Elles sont spécialistes pour ne pas produire les documents dans les délais convenus, et ça, je peux vous en parler.

M. Simard (Dubuc): Oui, oui. C'est 12 mois après l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Pinard): On en a vécu, hein, depuis 15 ans en...

M. Simard (Dubuc): Oui. C'est 12 mois après l'entrée en vigueur, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'entrée en vigueur va être fixée par l'arrêté en conseil...

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Puis on va avoir un article qui va nous l'indiquer aussi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, exactement. Et, à partir de ce moment-là, les municipalités ont 12 mois...

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): ...12 mois pour préparer ça, le faire adopter par le ministère des Affaires municipales et l'envoyer au registre.

M. Simard (Dubuc): Non. Ils ont 12 mois pour l'envoyer aux Affaires municipales.

Le Président (M. Pinard): Ils ont 12 mois pour l'envoyer aux Affaires municipales.

M. Simard (Dubuc): Regardez, à l'article 102.1, on va le voir. On va le voir plus tard, là, c'est indiqué ici, là: «...modifications au schéma...» Ne bougez pas, on va vous en faire une lecture, M. le Président, là, O.K.?

Bon, «...respect des principes de développement durable -- O.K. -- [...] la modification au schéma d'aménagement et de développement doit entrer en vigueur au plus tard le ([puis] indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de la présente loi).» O.K. C'est à ce moment-là, puis ça, c'est à l'article 102, on va le voir plus tard. Bien, si on peut se rendre là, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: J'aurais une question pour le ministre. On comprend qu'en ce qui concerne le schéma d'aménagement les MRC devront faire connaître au ministre des Affaires municipales leur intention de modifier leurs schémas d'aménagement pour qu'il y ait des zones d'exclusion. C'est ça que je comprends, qu'ils doivent faire part de leur intention ou de leur volonté, et ils ont 12 mois pour le faire à partir de la date d'adoption du projet de loi. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Simard (Dubuc): La... En tout cas, allez-y.

Le Président (M. Pinard): Bon. Non, mais continuons...

Mme Gonthier: Bien, de leurs intentions, c'est-à-dire qu'ils demandent au ministère de modifier leurs schémas d'aménagement pour établir des zones d'exclusion en fonction des critères qui auront été déposés. Alors, s'ils répondent aux critères, le ministère des Affaires municipales aura, par la suite, à répondre à ces MRC là, suite à leurs demandes de modification.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Parce que, là, lorsqu'on parle de délai, M. le ministre, vous comprendrez que, quand vous parliez tout à l'heure de sauvegarder les droits puis de faire attention pour ne pas priver l'industrie de fonctionner, bien, à ce moment-là, si, moi, je suis maire d'une ville et vous arrivez avec la législation, la législation dûment sanctionnée, j'ai un an pour le faire. Alors, si j'attends 11 mois et demi, O.K., je le fais puis je suis dans le temps régulier. Mais là, ensuite de ça, ça s'en va dans le goulot d'étranglement, parce que, si, majoritairement, les villes attendent toutes 11 mois et demi avant de faire leur travail, ça s'en va par la suite au ministère des Affaires municipales. Là, le ministère des Affaires municipales a ça à traiter en plus de l'ouvrage habituel.

Donc, de là, est-ce que vous entrevoyez un délai court, moyen, long? Si les municipalités font toutes le même processus, vous pourriez vous ramasser avec des autorisations du ministère des Affaires municipales qui vont sortir un an, un an et demi après avoir reçu les plans et les descriptions de la part des différentes municipalités du Québec, parce que Dieu sait comme il y en a plusieurs qui peuvent se prévaloir de la loi.

M. Simard (Dubuc): Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et là, la minière, là, elle est en attente, là?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Là, vous, là, votre bureau, là, ça frappe à peu près à toutes les semaines, là, sinon à tous les deux jours parce qu'on veut... la minière, elle, elle veut fonctionner. Alors, vous, est-ce que vous voyez là un problème que, moi, je peux identifier?

M. Simard (Dubuc): Oui. Mais, M. le Président, vous allez comprendre qu'on n'est pas dénués de tout sens. Les minières, étant donné l'acceptabilité sociale, vont devoir... vont avoir déjà été en contact avec la municipalité. La municipalité, elle, va déjà avoir pris des positions face à un périmètre qu'elle veut protéger, elle va l'avoir indiqué, nécessairement, aux minières. Et je dois vous dire que, si le... pas le projet mais... oui, le projet de protection n'est pas encore accepté par le ministère, il peut y avoir certains aspects qui pourraient changer, mais ça ne sera jamais 90 % de ce qui est proposé qui va être changé. Il faut comprendre qu'il peut y avoir des ajustements, puis ça ne sera jamais de grands ajustements. Parce que, tout ça, ça se fait en collaboration.

Le Président (M. Pinard): Il va y avoir des élections municipales aussi.

M. Simard (Dubuc): ...à partir de là... à partir de là, M. le Président, il y aura un délai, bien sûr, pour l'acceptation, mais ce qu'on nous dit, aux Affaires municipales, c'est que ça va se faire dans un délai court. Alors, vous allez comprendre que, moi, je suis ministre délégué aux mines.

Le Président (M. Pinard): Puis vous n'êtes pas capable d'identifier ce que c'est...

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): ...le mot «délai court» de la part du ministère des Affaires municipales. Puis ça, je vous comprends.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Mais il peut aussi y avoir des périodes électorales à travers tout ça.

M. Simard (Dubuc): Il peut y avoir des périodes électorales.

Le Président (M. Pinard): Ou municipales. Ou municipales.

M. Simard (Dubuc): Oui. Oui, il peut y avoir... Mais, sauf que, si le choix a été fait, M. le Président, par un conseil, c'est pour les 20 ans qui suivent.

Le Président (M. Pinard): Mais il faut que l'ouvrage soit effectué.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon. Je m'excuse d'avoir pris ce temps-là, mais c'est sur le temps de la présidence.

Mme Ouellet: Oui. Puis ça ajoute tout un éclairage. Et, moi, je veux bien, quand le ministre délégué nous dit: Les minières sont très conscientes de l'acceptabilité sociale, elles ne feront donc rien pour aller à l'encontre de l'acceptabilité sociale, tout est beau dans le meilleur des mondes. Je pense que, des fois, le ministre délégué se met des lunettes roses.

Je pense qu'on a reçu toute une réalité dans le front, je dirais, à l'automne 2010. Les gazières, qui sont des industrielles tout à fait semblables à des minières, je peux vous dire que l'acceptabilité sociale, elles ont tout fait pour la bulldozer, et les citoyens ont été obligés de s'organiser. Donc, je veux bien, là, que, dans le meilleur des mondes, là, les entreprises, l'acceptabilité sociale, là... mais ce monde-là n'est pas le monde réel et, donc, comme nous fonctionnons dans le monde réel, et avec les exemples récents que nous avons eus des gazières, qui ont vraiment tout fait pour bulldozer l'acceptabilité sociale...

Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on se retrouve à être obligés aujourd'hui de réviser des lois, parce qu'effectivement les choses ne se sont pas faites correctement dans le passé. Les entreprises ne sont pas toutes des bons citoyens corporatifs, donc il faut pouvoir mettre un encadrement pour les obliger à suivre certaines règles. Et donc ça m'inquiète, ces délais-là, qui sont sur la table, parce que, là, c'est des délais qui sont dans les mains du gouvernement, et plus le gouvernement décidera tard, bien, plus la protection arrivera tard.

Normalement, quand on fait, comme ça, un programme et... où le fardeau est du côté de la municipalité -- dans ce cas-ci, la municipalité doit convaincre la MRC, donc à la MRC de déposer -- on ne doit pas pénaliser la MRC pour les délais qui ne sont pas entre ses mains. Donc là, avec la façon dont vous l'avez présenté, en mettant que c'est effectif lorsque c'est sur des cartes de conservées au bureau du registre, en arrière de ça, ce qui n'est pas visible dans le libellé, c'est tout le processus décisionnel du ministère des Affaires municipales. Et je pense qu'on ne peut pas rendre imputables des municipalités pour un processus décisionnel sur lequel elles n'ont aucune prise.

Donc, j'aurai un amendement à vous proposer, M. le Président, pour faire en sorte que, dans le fond, les municipalités et les MRC, lorsqu'elles déposent, bien, eux ont fait leur travail, puis c'est à partir de cette date-là qu'il y aura la protection. Là, on sait qu'au niveau de la décision ça ne sera pas toujours 100 %, mais ça pourra être mis sur les cartes telles quelles au début, et, en fonction de la décision finale, il y aura des ajustements. Mais juste pour que la municipalité ne soit pas pénalisée par les délais décisionnels du ministère des Affaires municipales... Parce que, des goulots d'étranglement, M. le Président, on en a vus beaucoup dans le passé, et des énormes goulots qui peuvent des fois s'étouffer pour quelques années.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous voudriez nous lire votre sous-amendement?

Mme Ouellet: Je vous lis l'amendement, donc sous-amendement, à l'article 91.1: L'amendement est modifié par le remplacement des mots «à compter [de] sa reproduction...» Il manque un «de». «...de sa reproduction sur les cartes conservées au bureau du registraire» par les mots «rétroactivement à la date de dépôt de la demande d'une municipalité régionale de comté».

Le Président (M. Pinard): Merci de nous transmettre votre sous-amendement. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Nous allons faire les copies et nous allons vous en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Pinard): Alors, tous les collègues ayant reçu les sous-amendements, Mme la députée de Vachon, je vous demanderais d'abord, comme mentionné hors micro, de retirer le premier sous-amendement.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Et vous réintroduisez le deuxième?

Mme Ouellet: Le deuxième amendement...

Le Président (M. Pinard): Sous-amendement, oui.

Mme Ouellet: ...avec une teneur semblable, plus précis.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, est-ce qu'il y a consensus pour retirer le sous-amendement? Merci beaucoup pour le consensus. Donc, madame, je vous cède la parole sur le nouveau.

Mme Ouellet: Donc, le nouvel amendement: «...rétroactivement à la date de dépôt de la demande d'une municipalité régionale de comté, dans son schéma d'aménagement au [ministère des Affaires municipales].» Donc, c'est pour faire en sorte qu'une fois qu'une municipalité a fait son travail, dès ce moment-là, il y a protection au niveau des zones d'exclusion, que les zones d'exclusion deviennent effectives. Parce que, sinon, on laisse ça... Et même le ministre délégué aux mines se retrouve à être complètement dépendant des processus du MAMROT sur lesquels il n'a aucune autorité directe.

Et, au niveau du personnel, puis tout ça, on ne sait pas s'ils auront assez de personnes pour traiter l'ensemble des demandes, surtout avec la façon dont on procède actuellement. Ils font des demandes une fois aux 20 ans. Ça veut dire que ça va être... Toutes les demandes vont arriver toutes en même temps. Ils ne peuvent pas traiter ça un petit peu par petit peu. Ils vont vraiment tout recevoir ça en même temps. Il est fort possible qu'ils en reçoivent de 96 municipalités régionales de comté en même temps. Donc, je pense que c'est la meilleure façon de faire en sorte qu'une fois que la municipalité régionale de comté a fait son travail la zone d'exclusion puisse devenir effective et qu'à ce moment-là, sur ces zones-là, les minières devront avoir des ententes avec les municipalités si elles veulent procéder, là, à quelques travaux que ce soit.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je suis un petit peu surpris des propos de ma collègue, parce que, quand je lis ça, ça veut dire: On va se protéger contre nos fonctionnaires. C'est carrément ça que ça dit, là. Parce que, là, on ne veut pas que ça aille au ministère des Affaires municipales, là, non. Ce que je comprends, c'est qu'on veut que la décision de la MRC ait force de loi. J'ai un problème avec ça, moi, M. le Président, j'ai vraiment un problème. Les autorisations des schémas d'aménagement viennent des Affaires municipales, mais, sauf que, dans le dossier de la protection, M. le Président, ça ne viendra pas des Affaires municipales, c'est force de loi aussitôt que la MRC a décidé. Moi, il y a quelque chose qui...

Et vraiment, là, je tombe des nuées, moi, là, là, Il y a quelque chose que je ne savais pas: on n'a plus besoin du ministère des Affaires municipales. On va décentraliser. Vraiment, ça va être les MRC qui vont devenir des gens qui font les lois et puis qui décident tout. Moi, j'ai un problème avec ça, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

**(16 h 30)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'en fait le ministre délégué n'a pas compris le sens de notre amendement. Et c'est pour ça qu'on a mis «rétroactivement», parce qu'on sait très bien que la décision va appartenir au ministère des Affaires municipales et on ne vise pas à modifier ce processus-là. Toutefois, on ne veut pas faire en sorte que le délai d'approbation fasse en sorte que ces zones-là ne seront pas protégées. Donc, on dit que ça sera rétroactif à cette date-là. Donc, s'il se passe quelque chose entre le temps où c'est déposé et le temps où il y a une décision, donc dans cet intermédiaire-là, c'est la protection qui prime.

Donc, ce qu'il faudra faire, au niveau interne dans le processus, c'est que vous devrez, dans un premier temps, mettre un zonage préliminaire, qui sera celui déposé par les MRC, pour avertir les différents investisseurs, comme vous dites, pour diminuer le climat d'incertitude et, à la lumière de la décision du ministère des Affaires municipales, vous pourrez mettre le territoire final. Et donc ça devient à cette date-là.

Donc, on comprend qu'entre le dépôt préliminaire et le final, il pourra y avoir des différences en fonction de ce qui sera accepté ou non par le ministère des Affaires municipales. Mais ce qu'on demande, c'est qu'à la date du dépôt ça soit rétroactif à ce moment-là. Et la façon de pouvoir concrétiser ça chez vous, c'est de pouvoir identifier de façon préliminaire les demandes qui auront été faites par les MRC.

Vous me dites: Ça prend une journée à rentrer ça dans GESTIM, donc c'est très rapide, donc vous le mettez dans GESTIM de façon préliminaire et ensuite, lorsque vient la décision du ministère des Affaires municipales, vous mettez dans GESTIM la version finale, et, à ce moment-là, il n'y a aucune surprise, ni de la part des municipalités ni de la part des investisseurs, sur quel territoire est exclu et quel territoire ne l'est pas. C'est assez simple.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, je trouve que c'est assez simple et, à la fois, je vais vous dire, c'est même pratiquement illégal. Je vais vous dire qu'on outrepasse les pouvoirs du décideur qui s'appelle le ministère des Affaires municipales. Mais c'est un fait, là, ce qui est écrit là, c'est ça que ça dit, là.

Mme Ouellet: Ce n'est pas ça que ça dit.

M. Simard (Dubuc): C'est ça que ça dit, là. «Rétroactivement», là, ça veut dire qu'on va jouer au yoyo, on ne sera pas sûrs de rien pendant une période x, là. C'est ça que ça dit, là. C'est vraiment ça que ça dit, là. Le moment où la MRC va avoir décidé que c'est ça qu'elle veut, là il y a un flou artistique qui va faire que peut-être, là, oui, on est entre parenthèses en attendant que là... Là, on est dans un monde... un no man's land, quoi.

Le Président (M. Pinard): C'est un droit suspensif.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. J'ai un problème avec ça, M. le Président. Ça ne peut pas faire, ça. Je m'excuse, les règles, c'est que c'est le ministère des Affaires municipales qui accepte la soustraction, et, les règles, elles sont établies comme ça dans la loi des affaires municipales.

Donc, à partir de là, à ce moment-là, si c'est accepté, c'est descendu au niveau du ministère des Ressources naturelles, on va l'indiquer sur une carte, et tout le monde va savoir à quoi s'en tenir. C'est indiqué, c'est public, c'est sur une carte et c'est accepté, c'est ça qui est important. Donc, il n'y a pas de flou, là. Mais je ne comprends pas comment ça se fait que ma collègue me propose une affaire comme ça, là. Honnêtement, là, je ne comprends pas.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, le flou, il est déjà là, à partir de maintenant où on discute de ce genre d'amendement là, et les municipalités vont commencer tout de suite à préparer leurs zones d'exclusion. Donc, le flou, il existe à partir de maintenant. Ce n'est pas vrai qu'il sera plus grand plus tard; il est déjà là.

Donc, moi, tout ce que je propose, c'est de faire en sorte que les municipalités ne soient pas imputables du délai qu'il y aura au ministère des Affaires municipales. Les municipalités souhaitent pouvoir faire des zones d'exclusion. Moi, je ne peux pas savoir ça prendra combien de semaines, de mois ou d'années au ministère des Affaires municipales pour procéder à des décisions. Je sais que, dans des cas de plans de restauration, au niveau du ministère des Ressources naturelles, des fois, là, les discussions se sont poursuivies sur plusieurs années. Donc, on ne veut juste pas que des choses comme ça puissent se produire et de faire en sorte que la date effective de protection sera celle où ils ont fait le dépôt. Je ne vous dis pas le territoire protégé sera celui qu'elles auront demandé, je n'ai jamais demandé ça. Le ministère des Affaires municipales va faire son travail toujours comme il a fait. C'est juste que la date d'exclusion se fera au moment de la date de dépôt.

Et, si vous voulez de la transparence, et je pense que c'est tout à fait souhaitable de l'avoir, je pense qu'il serait tout à fait intéressant que, lorsque les municipalités régionales de comté déposent leurs schémas d'aménagement et qu'il y a des zones d'exclusion, parce que ce volet-là concerne le ministère des Ressources naturelles, pas nécessairement les autres volets de leurs schémas d'aménagement, ce soit connu, les demandes qu'elles font. Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être connu, quels territoires elles demandent d'exclure?

Et, ensuite, on a la décision du ministère des Affaires municipales qui accepte l'ensemble du territoire exclu à la demande de la municipalité ou qui procède à des modifications parce qu'il juge que certaines demandes ne sont pas compatibles avec les critères qu'on s'est donnés dans la loi. Mais, à ce moment-là, ça se fait en toute transparence, et je pense que les gens sont capables de comprendre ça.

Moi, je fais confiance à l'intelligence des gens, et, avec un amendement comme celui-là, ça permettrait à ce que la date soit celle où les municipalités régionales de comté ont fait leur travail. Sinon, elles ont fait leur travail, puis, après ça, la protection va arriver plus tard, on ne sait pas quand, lorsque le ministère des Affaires municipales, lui, aura complété son travail. Et, à ce que je sache, à moins que le ministre délégué me le confirme, il n'a pas prévu d'embauches pour traiter l'ensemble des dossiers qui vont arriver en même temps. Donc, on ne peut pas du tout prévoir dans quel genre de délai le ministère des Affaires municipales va faire son travail. Et, moi, je crois que c'est tout à fait souhaitable de le mettre comme ça, et ça fait en sorte...

Et je pense que ça va faire en sorte aussi que le ministère des Affaires municipales va pouvoir faire son travail en toute quiétude, sans toute la pression des MRC pour avoir une réponse rapidement parce qu'elles n'ont pas leur protection. Parce que là, sinon, là, on met de la pression sur ceux qui ne demandent pas la protection, sur ceux qui ont juste à faire la validation, et je crois que ce n'est pas une bonne façon de procéder. Quand les municipalités régionales de comté ont fait leur travail, ont fait leurs demandes, bien, je pense que c'est à ce moment-là qu'on doit rétroactivement, à ce moment-là, pouvoir mettre les zones d'exclusion.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autres commentaires? Du côté ministériel? Non. Du côté de l'opposition officielle? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Un commentaire, M. le Président, là-dessus. Parce que ce que ma collègue propose au ministre, bon, le ministre en fait une interprétation. Je comprends que c'est les explications. On a beau expliquer, mais je pense qu'on... ou on l'explique mal, je ne sais pas, mais ce n'est pas tellement compliqué, ce qu'on propose là. Ça vient juste clarifier une situation pour éviter qu'il arrive des... Puis, pour le ministre, à mon avis, ce serait un plus parce que, quand on dit: On veut essayer de prévoir le maximum, le meilleur projet de loi, c'est tout simplement... puis ça ne vient pas alléger la... À mon avis, moi, je ne suis pas un juriste, mais le projet de loi, ça ne vient pas...

Alors, moi, je pense que ce qui est proposé là est tout à fait raisonnable et à propos. Alors, ça revient au ministre, là, de décider s'il est d'accord ou pas. Ma collègue de Vachon a demandé trois fois plutôt qu'une. Ça fait que j'avais juste ce commentaire-là à faire parce que...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Autres commentaires du côté de l'opposition? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, je comprends que le ministre délégué va laisser le processus qui risque d'être un engorgement au niveau des schémas d'aménagement. On sait qu'il y a déjà des délais sur les schémas d'aménagement. Imaginez, là, avec cette disposition-là où les gens vont pouvoir faire des zones d'exclusion qui vont être effectives au moment où ça va être déposé, ce que ça va faire. Donc, le ministre délégué n'a pas d'ouverture à ce qu'on puisse prévenir un problème qu'on voit déjà dessiné dans le ciel, qui va arriver, là, à 12 mois ou peut-être plus -- parce qu'on aura des amendements à proposer, là, sur cet article-là -- de la date d'échéance pour le dépôt des schémas d'aménagement.

Je trouve ça vraiment dommage parce que, là, dans le fond, il laisse entre les mains des gens du ministère des Affaires municipales qui, de toute bonne foi, là... Puis je ne remets pas en question le travail. Ça peut être tout à fait par un manque d'effectif, et ce n'est pas les personnes directement concernées, des fois, qui sont en cause, mais un manque d'effectif. Donc, il va remettre entre les mains des gens du ministère des Affaires municipales la date à laquelle vont être effectives les zones d'exclusion demandées par les municipalités régionales de comté. Je trouve ça dommage.

Dans plusieurs autres articles, il n'arrêtait pas de nous dire: Ah! Moi, je ne veux pas laisser aller mon pouvoir au ministère de l'Environnement, c'est épouvantable. Il nous a dit ça quand on a demandé d'avoir des avis favorables pour des choses qui concernaient directement l'environnement, et là, ici, on lui fait une proposition de dire que la date pour qu'il y ait une exclusion... de ne pas la rendre dépendante de la disponibilité ou non-disponibilité des gens pour faire l'analyse des dossiers au niveau des schémas d'aménagement, puis, le ministre délégué, il n'est pas intéressé.

En tout cas, moi, je trouve... En termes de logique, là, je ne comprends pas trop, là, mais je vois qu'il n'y a pas d'ouverture. J'aurais souhaité qu'il en ait. Je crois que notre amendement est tout à fait raisonnable et tout à fait constructif, tant pour les municipalités que pour le ministère des Ressources naturelles qui, à ce moment-là, va être obligé d'être constamment... suivre le ministère des Affaires municipales pour savoir quand est-ce qu'il y aura des décisions sur les schémas d'aménagement, pour savoir quand est-ce que les zones d'exclusion vont devenir effectives. Je trouve ça un peu dommage.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Autres commentaires? Donc, s'il n'y a plus d'autre commentaire, nous allons procéder au vote sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Rejeté sur majorité. Donc, nos... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Peut-être juste avant qu'on aille dans les autres articles ou amendements, plus tôt dans nos discussions, nous avions, dans les autres séances, fait des demandes au ministre délégué, et il nous avait répondu qu'il nous fournirait les informations. Ça fait déjà un certain temps, je ne sais pas, là, s'ils ont eu le temps, là, de préparer ça, mais il y avait les grilles d'analyse standard qu'on demandait concernant les plans de restauration et de réaménagement.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon, je m'excuse, le sous-amendement ayant été battu, nous revenons maintenant sur l'amendement.

Mme Ouellet: Ah! Quand l'amendement sera terminé, je reviendrai.

Le Président (M. Pinard): Et, lorsque l'amendement a été soit confirmé ou infirmé, à ce moment-là, nous reviendrons sur l'article dûment amendé et, par la suite, nous pourrons regarder les documents qui avaient été demandés antérieurement et faire la discussion là-dessus.

Mme Ouellet: Tout à fait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, je tiens à vous rappeler que, sur l'amendement, l'amendement 91.1, il nous reste du temps, et je tiens à le spécifier. Mme la députée de Duplessis, il vous reste 20 minutes; M. le député d'Ungava, 20 minutes et, Mme la députée de Vachon, je vais vous le mentionner dans quelques instants.

Alors, je serais prêt à céder la parole à? Bon. Alors, s'il n'y a personne qui veut prendre la parole sur l'amendement, nous allons procéder au vote. Alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article... d'ajouter l'article 91.1... Est-ce que cet amendement est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): D'ajouter l'article. L'article 91.1 devient adopté. Alors, nous allons maintenant... Alors, à moins qu'il y ait d'autres amendements...

M. Simard (Dubuc): On a un amendement à déposer à 92, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon, bien, on est rendus à l'article 92. Oui. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Avant qu'on fasse les autres articles, parce que, justement, on était entre... Donc, on avait demandé, là, au ministre délégué de nous fournir -- et il avait accepté, là -- les grilles d'analyse standard et le protocole administratif entre le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et le MDDEP. Donc, je me demandais -- ça fait déjà, là, un certain nombre de séances -- s'il pouvait nous fournir, là, à ce moment-ci, les documents promis.

M. Simard (Dubuc): Voilà. On les dépose, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Nous allons faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

 

(Reprise à 17 h 10)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux.

Documents déposés

Alors, les documents réclamés par l'opposition ont été dûment déposés. Alors, je pense que nous en serions maintenant à l'étude de l'article 92. Non... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Nous avons un...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah, excusez-moi! Non, non, on n'est pas rendus à... Excusez-moi, c'est parce que je...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Avant l'article 92, vous avez un amendement.

Mme Ouellet: Un nouvel amendement à déposer. Donc, je vous lis l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, 91.2.

Mme Ouellet: 91.2. Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 91, de l'article 91.2:

91.2. L'article 305.2 de la Loi sur les mines est modifié par le remplacement des mots «consultation» par les mots «avoir reçu un avis écrit favorable».

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques instants, procéder aux photocopies d'usage et nous allons revenir par la suite.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

 

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme Gonthier): Nous reprenons. Alors, Mme la députée de Vachon, vous avez apporté un amendement introduisant l'article 92... 91, excusez-moi, 91.2. Alors, nous... L'amendement a été distribué à tous les collègues. Alors, on écoute votre argumentaire.

Mme Ouellet: Donc, il se situe, là, à la section II de la Loi sur les mines, dans la section des sites géologiques exceptionnels où, à l'article 305.2, le ministre peut étendre les limites du territoire d'un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1 ou, dans la mesure où il estime que les motifs qui ont justifié le classement n'existe plus, le déclasser en tout ou en partie après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Donc, tout comme pour les autres propositions, nous estimons qu'il est nécessaire que ça ne soit pas juste le mot «consultation» qui soit là, mais «avoir reçu un avis favorable du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs», tout comme le ministre délégué l'a proposé lui-même concernant les plans de restauration... Non, ce n'était pas les plans de restauration, c'est le certificat de libération, la seule place où le ministre délégué a accepté d'avoir les mots «avoir reçu un avis favorable écrit».

Donc, on pense que c'est important puisque, malgré le document qu'on nous a déposé, là, qui est le Protocole d'entente entre le ministère des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement, de la Faune du Québec sur le processus de consultation et de contrôle concernant le réaménagement et la restauration, dans ce protocole d'entente là... puis là, celui-là concerne les plans de réaménagement, mais il était mis très clairement qu'il doit y avoir consultation, et pas juste consultation, que le ministre des Ressources naturelles devait prendre en considération l'avis du ministère de l'Environnement. Et, même plus que ça, il devait ensuite faire de la rétroaction au ministère de l'Environnement pour informer par écrit le ministère de l'Environnement et de la Faune de l'autorisation émise ou des travaux exigés.

Donc, malgré l'existence de ce protocole d'entente là, je crois, depuis 1996, selon la date, là, qui a été ajoutée sur le document... Donc, le protocole d'entente est en place depuis 1996, et, quand le Vérificateur général a fait ses validations, c'est pour l'année 2008-2009, donc il y avait déjà plus de 10 ans de vécus avec l'entente. Ça fait que ça ne peut pas être parce que l'entente était nouvellement en place. Le Vérificateur général a constaté que, dans plusieurs cas, il y avait des décisions qui avaient été prises par le ministère des Ressources naturelles, alors qu'il devait consulter le ministère de l'Environnement, mais sans consultation du ministre de l'Environnement ou même à l'encontre des décisions du ministère de l'Environnement, et ce, sans aucune justification. On dit même ici, à 2.95, que, «par ailleurs, un avis favorable du [ministère de l'Environnement] peut rassurer davantage le [ministère des Ressources naturelles] quant au respect des exigences, particulièrement de celle qui vise à limiter la production et la propagation de substances susceptibles de porter atteinte au milieu récepteur». Ça, c'est vraiment dans les compétences du ministère de l'Environnement.

«Bien que cet avis ne soit pas requis par la Loi sur les mines, il est inclus dans le protocole d'entente liant les deux ministères. En dépit de ce fait, un site minier a obtenu un certificat de libération du [ministère des Ressources naturelles] sans que l'on ait retrouvé un tel avis au [ministère du Développement durable]. Ce site avait pourtant fait antérieurement l'objet d'un rapport défavorable de ce dernier, compte tenu de ces incidences environnementales.»

Donc, malgré le fait que, dans la loi, il doit y avoir une consultation, malgré que, dans le fait... dans le protocole, c'est écrit qu'il doit... que le ministère des Ressources naturelles doit prendre en considération les avis du ministère de l'Environnement et même doit donner une rétroaction, il semble que ce ne soit pas suffisant, puisque, le Vérificateur général l'a constaté, ça n'a pas été suffisant dans le cas des plans de restauration pour que ça soit mis en place, cette consultation-là. Donc, le mot «consultation», vraiment, on voit que c'est un mot qui n'est pas suffisamment fort et qu'il est nécessaire de pouvoir mettre «avoir reçu un avis favorable». Comme ça, on s'assure que les commentaires du ministère de l'Environnement seront écoutés, seront reçus et que le ministère des Ressources naturelles ne procédera pas en by-passant le ministère de l'Environnement comme ça s'est passé dans de nombreux cas, selon les validations du Vérificateur général.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, d'abord, premièrement, vous comprendrez que je n'acquiescerai pas à la demande de mes collègues parce que vous comprendrez que c'est bien écrit qu'on va aller chercher un avis strictement du ministère de l'Environnement. C'est écrit comme ça et c'est comme ça que ça va demeurer. La raison, Mme la Présidente, c'est que ça n'a rien à voir avec l'environnement, ça n'a rien à voir avec l'eau, ça n'a rien à voir avec la restauration d'un site minier.

Donc, Mme la Présidente, je dois vous dire que c'est strictement pour s'assurer qu'au niveau environnemental il n'y a rien, je vous dirai, de dangereux, de dangereux ou encore, au point de vue environnemental, qu'on n'a causé aucun problème à l'environnement. C'est la raison pour laquelle on doit aller chercher, je vous dirai, un avis du ministère de l'Environnement. À partir de ce moment-là, on a besoin d'un avis favorable, Mme la Présidente. On va aller chercher un avis, ils vont donner leur avis. Si on a des choses à prendre en compte, on va les prendre en compte, Mme la Présidente, et on va agir selon ce qu'on a toujours agi, c'est-à-dire faire notre travail selon les règles, et on va continuer à s'assurer que les règles soient respectées. Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans les deux premières phrases du ministre délégué, il nous affirme que ça n'a rien à voir avec l'environnement puis, tout de suite après, il dit: C'est seulement pour s'assurer qu'au niveau environnemental il n'y a rien de dangereux.

Donc, on voit bien que ça a à voir avec l'environnement, puisque, dans l'article 305.2, dans la loi actuelle, on dit qu'il doit y avoir une consultation du ministre de l'Environnement. Donc, si on demande une consultation, ce n'est pas pour le fun, hein? On ne fait pas travailler les gens pour rien. C'est parce qu'il y a des liens avec l'environnement et avec le milieu récepteur. Donc, on veut s'assurer que ça ne soit pas une simple consultation, parce qu'on le voit, Mme la Présidente, dans les cas analysés par le Vérificateur général, c'est-à-dire l'approbation des plans de restauration, c'est-à-dire la décision sur les certificats de libération, il devait y avoir consultation du ministère de l'Environnement. Et, dans plusieurs cas, et c'est noté par le Vérificateur général, on ne l'invente pas, là, c'est noté par le Vérificateur général, le ministère des Ressources naturelles a by-passé complètement le ministère de l'Environnement et a approuvé des plans de restauration, a émis des certificats de libération sans avoir aucun avis, aucune consultation de la part du ministère de l'Environnement, et même, dans certains cas, ce qu'ils disent, pour des sites pour lesquels le ministère de l'Environnement avait dit avant qu'il y avait des problèmes au niveau environnemental. Et, même sachant cela, le ministère des Ressources naturelles a by-passé complètement l'Environnement pour libérer complètement la minière.

Donc, je pense qu'on voit très bien que ce n'est pas suffisant, des consultations. Ça prend un avis favorable. Et le ministre délégué ne peut pas me dire que ça n'a rien à voir avec l'environnement, quand, ensuite, il me dit qu'il faut s'assurer qu'au niveau environnemental il n'y a rien de dangereux. Bien, c'est exactement pour ça. On veut s'assurer qu'au niveau environnemental il n'y a rien de dangereux. On veut s'assurer que le ministère des Ressources naturelles, qui n'a pas nécessairement des compétences au niveau de l'environnement... puis on respecte ça, ça, ça appartient aux gens du ministère de l'Environnement, mais qu'il laisse aux gens du ministère de l'Environnement faire leur travail et qu'il les écoute, étant donné que ce sont les gens les plus compétents en environnement. Donc, c'est ce qu'on souhaite en faisant la modification.

Pourtant, le ministre délégué, lorsque... il a quand même accepté une seule fois. Je ne sais pas pourquoi juste une seule fois, parce que le Vérificateur général a très bien dit qu'il y avait des problèmes tant au niveau de l'autorisation des plans de réaménagement que de l'émission des certificats de libération. Le ministre délégué a, seulement pour les certificats de libération, accepté. Et j'ai pris exactement le même libellé que lui, là, je ne l'ai pas inventé, le libellé, l'avis favorable, là.

Donc, c'est le libellé que le ministre délégué nous a proposé à son article 79, qui venait modifier l'article 232.10 de la Loi sur les mines, qui concernait les certificats de libération. Donc, il a lui-même écrit: Le ministre délivre le certificat après avoir obtenu l'avis favorable du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.» C'est exactement son libellé que nous demandons de reproduire pour d'autres dispositions de la loi qui ont trait à l'environnement.

Donc, je souhaiterais que le ministre délégué, dans un souci de cohérence et de constance, accepte les modifications dans les autres sections de la Loi sur les mines où on fait mention qu'on doit consulter le ministère de l'Environnement. Ce n'est pas nous qui l'ajoutons, là, ce n'est pas une disposition nouvelle. C'est une disposition déjà existante que le ministère des Ressources naturelles doit consulter... En fait, le ministre doit consulter le ministre de l'Environnement. Cette disposition-là est déjà existante, et, comme le Vérificateur général nous a dit que les consultations, ce n'était pas suffisant, parce que c'était souvent by-passé, donc ce qu'on demande, c'est que le mot «consultation», tout comme la proposition du ministre que nous avons acceptée à son article 79, que ça soit «après avoir reçu un avis favorable».

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, écoutez, le Vérificateur général n'a jamais parlé, jamais parlé du sujet des sites géologiques exceptionnels, Mme la Présidente. Jamais le Vérificateur général n'a parlé des sites géologiques exceptionnels. Je vais le redire, Mme la Présidente: Jamais le Vérificateur général n'a parlé des sites géologiques exceptionnels.

Je ne sais pas où ma collègue va chercher ça, là. Elle parle de toutes sortes d'autres choses, à part de parler des sites géologiques exceptionnels, dont le Vérificateur général a parlé. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que site géologique exceptionnel, c'est quelque chose qui, par un scientifique, peut avoir de l'intérêt, par quelqu'un qui veut voir des choses sur quel genre de... La plus vieille roche, la plus vieille roche du monde a été découverte, justement, dans le Nord-du-Québec. Il y a un site géologique exceptionnel, O.K.?

Mais je dois vous dire que ça n'a rien ou à peu près rien à voir avec l'environnement. Qu'on aille chercher, Mme la Présidente, je vous dirai, là, un avis du ministère, c'est correct. On ne nie pas ça et on accepte ça. Mais de là, Mme la Présidente, d'aller chercher une autorisation du ministère de l'Environnement, il y a une marge. Mon rôle à moi, le rôle... Là, c'est à moi; ça pourra être un autre à un moment donné. Mon rôle à moi, c'est de faire mon travail, de faire mon travail sur les mines; le ministère de l'Environnement, c'est de faire son travail sur la restauration des sites, sur l'environnement, sur l'eau, etc. Donc, sur un site géologique exceptionnel, Mme la Présidente, le ministère de l'Environnement, là, O.K., là, mettons que ce n'est pas le plus grand de ses soucis, mais sauf qu'effectivement on va lui poser la question, on va lui demander son avis. Mais, à part ça...

Le Vérificateur général, ce n'est pas non plus son grand... je vous dirai, sa grande inquiétude. D'ailleurs, il a... Le Vérificateur général a de l'inquiétude par rapport à la restauration des sites, par rapport à donner, je vous dirai, une libération d'une entreprise, à savoir: Est-ce qu'on a tout respecté le plan de restauration du site? Oui. D'ailleurs, on l'a accepté, Mme la Présidente, d'avoir l'avis favorable du ministère de l'Environnement. Mais le site géologique exceptionnel, Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne peux pas être pour un amendement de cette section-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Le ministre délégué me dit que, lui, il veut faire son travail, puis c'est les mines, mais je pense que c'est important aussi de laisser au ministère de l'Environnement faire son travail, qui est l'environnement. Le ministre délégué est d'accord avec moi que, dans l'article 305.2 actuel de la Loi sur les mines, il y a déjà une obligation de consulter le ministre de l'Environnement. L'obligation est déjà là. Donc, ça veut dire qu'il a été jugé, lorsqu'on a écrit cet article-là, que la présence du ministère de l'Environnement était pertinente parce que ça touchait l'environnement, puisqu'on a inscrit que, s'il y avait des décisions, dans ce cas-là, le ministre des Ressources naturelles doit consulter le ministre de l'Environnement et du Développement durable. Donc, très clairement, ça a un lien avec l'environnement.

Ce que le Vérificateur général a dit dans son rapport, ici, il a analysé deux sujets: l'approbation des plans de restauration... Il a analysé aussi d'autres sujets, les redevances, puis tout ça, mais je reviendrai sur les redevances une autre fois. Mais il a analysé deux sujets précisément sur la partie consultation du ministère de l'Environnement: l'approbation des plans de restauration et de réaménagement et le certificat de libération.

**(17 h 30)**

Sur l'approbation des plans de restauration et de réaménagement, il a très clairement indiqué que, même s'il y avait une obligation par la loi que le ministre des Ressources naturelles consulte le ministre de l'Environnement -- et c'est là où c'est important, le lien avec le rapport du Vérificateur général -- même s'il y avait une obligation dans la loi, ce n'était pas fait. Il a documenté le nombre de cas. Nous n'avons pas les cas précis parce que ce n'est pas nominal dans le rapport, mais il a documenté le nombre de cas, le nombre de cas pour lesquels il n'y avait aucun avis. Il a documenté aussi le nombre de cas pour lesquels il y avait des avis défavorables. Et le ministère des Ressources naturelles a quand même procédé sans justifier aucunement pourquoi il n'avait pas respecté l'avis du ministère des Ressources naturelles. C'est inquiétant, Mme la Présidente. C'est inquiétant.

Et, dans le cas de l'approbation des plans de réaménagement et de restauration, nous avons fait la même demande pour que ce soit un avis favorable qui soit reçu, et ça a été refusé par le ministre délégué.

Il a aussi fait la validation dans le cas des certificats de libération en disant que, dans le cas des certificats de libération, encore là, même si, dans la loi, il y avait une obligation de consulter le ministère de l'Environnement, plusieurs fois le certificat de libération avait été émis sans aucune consultation de la part du ministère de l'Environnement, donc... Ce n'est même pas qu'il ne l'a pas écouté, il n'a même pas demandé son avis. Puis, dans certains cas, il y avait des sites miniers pour lesquels il y avait des problèmes environnementaux déjà identifiés par le ministère de l'Environnement.

Donc, voyant... constatant cela, tant pour l'approbation des plans de restauration et de réaménagement que pour l'émission des certificats de libération, bien, on se dit que, si, dans ces deux cas-là, le ministère des Ressources naturelles a... s'est cru permis de pouvoir ignorer le ministère de l'Environnement, il ne faudrait pas que ça puisse se reproduire dans les autres cas. Et donc je comprends que, cette fois-ci, c'est un autre cas, le ministre délégué n'a pas besoin de nous le redire deux fois, là, que le Vérificateur général n'a pas fait une validation spécifique pour les sites géologiques exceptionnels, mais, à partir de sa validation pour les plans de réaménagement et des certificats de libération, on se rend compte que le ministère des Ressources naturelles n'était pas très à l'écoute ou... même assez indifférent au ministère de l'Environnement.

Donc, on veut s'assurer que ce ne soit plus possible dans le futur et on a proposé un certain nombre de modifications où, à chaque fois qu'il était identifié dans la Loi sur les mines que le ministère des Ressources naturelles devait consulter le ministère de l'Environnement, ça ne soit pas juste de la consultation, parce que, d'après les vérifications du Vérificateur général, dans deux cas de consultation, ça n'a pas été fait pour les deux années qu'il a réalisées, et régulièrement... D'ailleurs, c'est un rapport assez dévastateur du Vérificateur général sur la gestion, là, qui est faite au ministère des Ressources naturelles.

Donc, on se dit: Si le ministre délégué a accepté à son article -- que je vous avais trouvé tantôt, je crois que c'était 77... 79 -- 79, de faire les modifications, c'est parce qu'il jugeait donc qu'il était nécessaire que ce soit un avis favorable du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et il était d'accord que la consultation n'était pas suffisante et qu'avec la consultation on n'avait pas les résultats attendus, et il a écouté, dans ce cas-là, les recommandations du Vérificateur général.

Donc, je souhaiterais avoir la même possibilité aujourd'hui de pouvoir modifier le mot «consultation» par le mot «avoir reçu un avis favorable du ministère de l'Environnement et des Parcs». En quoi cela brime-t-il le ministère des Ressources naturelles de demander un avis favorable? Est-ce que le ministre des Ressources naturelles pense qu'il va prendre des décisions qui vont à l'encontre de la protection de l'environnement?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Plus de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je vois que le ministre délégué n'est pas très ouvert aux propositions que nous faisons de vouloir protéger l'environnement. Je trouve ça dommage parce que l'environnement, ce n'est pas juste à l'intérieur d'un ministère. On l'a toujours dit, Mme la Présidente: L'environnement doit être une préoccupation de l'ensemble des ministères. Et, si on veut que le ministère des Ressources naturelles se préoccupe, lui également, d'environnement, bien, il me semble que la façon la plus facile, c'est de laisser les gens du ministère de l'Environnement faire leur travail et de les écouter. Donc, le ministère des Ressources naturelles ne devrait avoir aucun inconvénient à recevoir un avis favorable... à demander un avis favorable. S'il voit ça comme un inconvénient, il voit ça comme une barrière, est-ce que c'est parce qu'il pense qu'il aura des décisions à prendre qui vont aller à l'encontre de la protection de l'environnement? Et c'est ce que je lui pose comme question.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, la collègue de Vachon a droit à son opinion. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: En fait, ce n'était pas une opinion, c'est une question que je lui posais. Pourquoi le ministre délégué a-t-il une résistance à ce qu'on mette «avoir un avis favorable»? Est-ce qu'il pense que, dans le futur, il aurait à prendre des décisions qui iraient à l'encontre de l'environnement et que cette disposition nouvelle de la loi que nous lui proposons serait une enfarge dans la réalisation de son travail?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Plus de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, je ne comprends pas que le ministre délégué ne soit pas plus intéressé par notre discussion qui vise une meilleure protection de l'environnement. Je trouve ça dommage, surtout venant des Ressources naturelles, et, le ministère des Ressources naturelles, on sait à quel point il peut avoir des impacts dans ses actions sur l'environnement. On l'a vu dans le passé. Je n'ai pas besoin de vous rappeler, Mme la Présidente, que, dans les sites orphelins, 679 sites orphelins qui ont été laissés par des minières... Donc, ça s'est passé, ça, et c'est...

M. Simard (Dubuc): ...rien à voir.

Mme Ouellet: Ça n'a pas rien à voir. Le ministre délégué me dit que ça n'a rien à voir. Ça n'a pas rien à voir parce que c'est une question environnementale, c'est tous les impacts environnementaux qu'on va avoir avec le drainage acide. Et, selon des études qui ont été menées, on peut se retrouver avec des contaminants dans la rivière des Outaouais, et certains contaminants se retrouvent même dans le fleuve Saint-Laurent, des sites orphelins de l'Abitibi, Mme la Présidente.

Donc, ça n'a pas rien à voir, ça a tout à voir, où le ministère de l'Environnement doit avoir sa place pour protéger l'environnement, pas seulement au ministère de l'Environnement, mais aussi au niveau des autres ministères lorsque ça concerne l'environnement. Il n'a pas à prendre des décisions pour les aspects qui ne concernent pas l'environnement, et ça, là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec le ministre délégué. Mais, pour tous les aspects qui concernent l'environnement, il me semble, aujourd'hui, en 2011, surtout de la part d'un ministre délégué qui veut faire changer le titre de la loi pour ajouter le mot «développement durable», s'il ne veut pas juste faire de l'esbroufe avec ça, mais qu'il veut faire rendre ça concret, bien, c'est une des façons très évidentes de rendre ça concret, que l'Environnement va être écouté à tous les stades du développement minier, gazier et pétrolier au Québec. Et, pour ça, il y a des dispositions dans la loi où déjà on a le mot «consultation» qui s'avère tout à fait trop faible avec ce qu'on voit au regard du rapport du Vérificateur général, qu'on demande tout simplement... par «avoir reçu un avis favorable».

Je ne comprends aucunement la résistance du ministre délégué à faire ces amendements-là si, dans sa tête à lui, il est d'accord d'écouter les avis du ministère de l'Environnement. À ce moment-là, si c'est ce qu'il pense, il n'y aurait aucun problème à ce qu'il puisse accepter notre amendement, «avoir reçu un avis écrit favorable». Ça n'entre aucunement en contradiction, à moins, Mme la Présidente, qu'il pense qu'il y aurait des cas -- un ou plusieurs -- où il irait à l'encontre de l'avis favorable du ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remets à l'ordre, Mme la députée de Vachon. Vous prêtez des intentions, là. Vous prêtez des intentions, alors vous allez me permettre de vous rappeler à l'ordre là-dessus.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, j'essaie de comprendre pourquoi il y a une résistance de la part du ministre délégué si, d'un côté, il me dit qu'il est prêt à suivre et à respecter l'environnement. Donc, je ne comprends pas, s'il est d'accord avec ça, pourquoi il refuse qu'on inscrive «avoir reçu un avis favorable écrit», Mme la Présidente. Ça ne lui enlève aucune marge de manoeuvre comme il est, de toute façon, lui-même d'accord de suivre ces avis-là. S'il ne veut pas recevoir cet amendement-là, je me pose de sérieuses questions pourquoi. Je me pose de sérieuses questions pourquoi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ma collègue a le droit d'avoir des opinions, elle a le droit d'avoir des goûts. Je les respecte.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, Mme la députée de Vachon, il vous reste 1 min 45 s.

Mme Ouellet: J'aurais préféré qu'il les écoute et qu'il les accepte. Malheureusement, ça ne semble pas être le cas, mais, nous, c'est ce qu'on propose, c'est que, du côté du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, lorsque l'environnement est en cause -- et, à chaque fois qu'on demande dans la loi de consulter le ministre de l'Environnement, c'est parce que l'environnement est en cause -- on demande que le ministre de l'Environnement doive donner un avis favorable.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement introduisant l'article 91.2? D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va appeler le vote. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 91.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(17 h 40)**

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'amendement est rejeté. Alors, ce qui nous amènerait à l'article 92 du projet de loi. Alors, M. le ministre, l'article 92. Vous avez un amendement, mais je pense qu'on va procéder à la lecture de l'article et, par la suite, vous introduirez l'amendement.

M. Simard (Dubuc): D'accord, Mme la Présidente. L'article 92: L'article 306 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «ou de renouvellement d'un claim par anticipation»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 8°...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pardon.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour éviter toute confusion, parce que nous l'avons eue hier, là, je vais réaffirmer que je souhaite étudier la loi alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, et ce pour tous les futurs articles.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., O.K. Alors, Mme la députée de Vachon, je vous informe que, dans ce cas-ci, si on procède alinéa par alinéa, alors le premier alinéa serait: «L'article 306 de cette loi est modifié...» Ça, c'est un alinéa, et, par la suite, les points de 1 à... excusez-moi, à 32 constituent le deuxième alinéa.

Mme Ouellet: C'est également paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, on peut regarder la jurisprudence, mais c'est ce qu'on m'informe, là. Le secrétariat de la commission m'informe que, dans le cas de l'article 92, il y a deux alinéas, donc vous auriez un droit de parole de 40 minutes sur l'article 92. Plus, évidemment, le ministre nous a informé qu'il y avait un amendement à l'article 92. Alors, sur l'amendement également, vous avez un 20 minutes additionnel.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gonthier): C'est les modifications, donc c'est considéré... O.K.

Mme Ouellet: Si on... Quand on dit alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, ça veut dire paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Gonthier): Nous allons suspendre quelques instants et nous allons revenir avec les jurisprudences.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

 

(Reprise à 17 h 45)

Décision de la présidence sur la répartition du temps de parole
lors de l'étude d'un amendement à un article de projet de loi

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, après consultation, je vous informe que le temps de parole sur un article d'un projet de loi -- alors, on parle de l'article 92, O.K. -- qui modifie un article de la loi -- alors ici, on modifie l'article 306 -- est de 20 minutes pour l'alinéa introductif et de 20 minutes pour le reste de l'article du projet de loi, peu importe le nombre d'alinéas ou de paragraphes. Alors, voici la règle.

Et on a une jurisprudence qui a été rendue, la décision 245-2, qui a été rendue par M. le -- je peux-tu le nommer? -- député de Richelieu, M. Sylvain Simard, le 13 décembre 1994. Et la décision était en vertu de l'article 245 du règlement: «...chaque membre dispose d'un temps de parole de 20 minutes pour l'étude de l'alinéa.» Alors, on vous a expliqué ce que c'était que l'alinéa. Et: «Chaque membre dispose également d'un temps de parole de 20 minutes pour l'étude de l'article qui propose de modifier un article d'une loi existante et de 20 minutes pour l'étude de l'article que le ministre propose d'ajouter à une loi existante.» Voilà.

Alors, la décision étant rendue, je réitère que, pour l'article 92, vous avez donc un droit de parole, nonobstant l'amendement qui a été déposé par le ministre il y a deux jours, de 40 minutes par intervenant. Alors, voilà, madame. Alors, est-ce qu'on peut continuer à la lecture de l'article... Oui?

Mme Ouellet: Est-ce que ça serait possible de suspendre parce que, écoutez, moi, quand j'ai fait les autres projets de loi et qu'on demandait paragraphe et par paragraphe et alinéa par alinéa...

La Présidente (Mme Gonthier): Là, on ne remettra pas en cause une décision qui a été rendue. De toute façon, je me rends à la jurisprudence, et c'est ma décision. Alors, à partir de là... Et, je veux dire, on a vraiment une jurisprudence qui vient confirmer la chose, alors il n'est pas question de suspendre ou de vouloir réétudier sur d'autres bases. C'est ma décision.

Alors, M. le ministre, je vous inviterais à procéder à la lecture de l'article 92.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Article 92: L'article 306 de cette loi est modifié en:

1° par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «ou de renouvellement d'un claim par anticipation»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 8°, des suivants:

«8.1° fixer le montant des frais que doit verser [des demandeurs] de droit minier lorsqu'il y a renvoi au ministre, en application de l'article 53;

«8.2° déterminer les modalités de l'avis prévu à l'article 65;

«8.3° fixer le montant des frais prévus à l'article 69;» en

3° par le remplacement, dans le paragraphe 9°, de «à l'article 70» par «aux articles 70 et 144»;

4° par le remplacement du paragraphe 10.1°, de «des articles 72, 94, 119 et 137» par «des articles 72 et 119»; en

5° par l'insertion, après le paragraphe 12.1°, du suivant:

«12.1.1° fixer le montant des frais que doit verser le titulaire de droit minier qui demande l'abandon de son droit minier suivant le premier alinéa de l'article 83 et les articles 122 et 156;» en

6° par le remplacement, dans le paragraphe 12.2°, de «aux articles 83.2 et 83.6» par «à l'article 83.2»; en

7° par le remplacement, dans le paragraphe 12.3°, de «aux articles 83.2 et 83.6» par «à l'article 83.2» et par la suppression des mots «ou des permis de recherche de substances minérales de surface à [convenir]»; en

8°... à convertir, pardon, oui, c'est vrai. En

8° par le remplacement, dans le paragraphe 12.4°, de «aux articles 83.2 et 83.6» par «...l'article 83.2» et par la suppression des mots «ou des permis de recherche de substances minérales de surface à convertir»; en

**(17 h 50)**

9° par le remplacement, dans le paragraphe 12.5°, de «aux articles 83.2 et 83.6» par «à l'article 83.2»; en

10° par la suppression des paragraphes 12.7°, 12.8° et 12.9°; en

11° par l'insertion, après le paragraphe 12.10°, des suivants:

«12.11° fixer les modalités de la consultation publique pour l'application [de l'article] 101 et 140.1;

«12.12° déterminer les modalités relatives au comité de suivi en application des articles 101 et 140.1;»; en

12° par la suppression du paragraphe 13°; en

13° par le remplacement, dans le paragraphe 21.1°, de «aux articles 207 et 207.1» par «à l'article 207»; en

14° par l'insertion, après le paragraphe 26°, du suivant:

«26.0.1° prescrire les mesures de sécurité relatives aux substances minérales contenant 0,05 % ou plus d'oxyde d'uranium;»; en

15° par le remplacement du paragraphe 26.2° par le suivant:

«26.2° déterminer toute norme relative à la garantie visée à l'article 232.4;»; en

16° par l'insertion, après le paragraphe 26.2°, des suivants:

«26.3° fixer le montant des frais exigibles pour l'analyse des plans de réaménagement et de restauration en vue de leur approbation ou de leur révision;

«26.4° fixer le montant des frais exigibles pour l'analyse de l'émission du certificat de libération visé à l'article 232.10;»; en

17° par l'insertion, après le paragraphe 29°, des suivants:

«29.1° fixer les honoraires pour toute recherche au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers, les frais de copie des documents ou d'extraits du registre transmis ainsi que tous autres frais connexes;

«29.2° fixer le montant des frais exigibles d'une personne à qui un inspecteur a remis un avis écrit dans lequel il constate le non-respect de dispositions de la présente loi ou de ses règlements d'application;»;

18° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«32° fixer les frais exigibles [par] la délivrance d'une attestation relative aux droits miniers visée à l'article 32 du Règlement sur le captage des eaux souterraines, édicté par le décret n° 696-2002 (2002, G.O. 2, 3539).»

La Présidente (Mme Gonthier): Je crois comprendre, M. le ministre, que vous avez également un amendement à apporter à l'article 92.

M. Simard (Dubuc): Absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si vous voulez nous faire part de votre amendement.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Article 92: Remplacer, dans le paragraphe 26.0.1 de l'article 306 de la loi, introduit par le paragraphe 14° de l'article 92 du projet de loi, «oxyde d'uranium» par «octaoxyde de triuranium».

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si vous voulez nous faire vos commentaires sur l'amendement, M. le ministre, nous allons commencer par l'étude de l'amendement, évidemment.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Les commentaires, c'est: Selon les scientifiques, ce terme est plus précis. Donc, l'«octaoxyde de triuranium» est plus précis.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement apporté à l'article 92?

Mme Ouellet: Non, Mme la Présidente. C'est en concordance avec ce que nous avons déjà discuté.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Très bien. Alors, est-ce que je comprends que l'amendement à l'article 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, ce qui nous amène aux discussions. M. le ministre, je vous demanderais de nous apporter des éclaircissements s'il...

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, si vous me permettez, nous allons vous déposer un autre amendement concernant 92.

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a un autre amendement? Oui.

M. Simard (Dubuc): Concernant 92, oui. Il est déposé... Bien, il n'est pas, peut-être, arrivé encore, là, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, là, nous allons, si vous êtes d'accord avec moi, nous allons suspendre nos travaux. Nous reviendrons avec l'autre amendement à notre retour ici, à 19 h 30, si je ne m'abuse.

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

 

(Reprise à 19 h 35)

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'article 92 tel qu'amendé.

M. le ministre, avez-vous un nouvel amendement à nous proposer à l'article 92? C'est ce que nous avions cru comprendre.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Je pense que la secrétaire l'a eu.

La Présidente (Mme Gonthier): Et je pense que l'article... l'amendement en question a été déposé à tous les membres de la commission.

Alors, à ce stade-ci, je vous inviterais à procéder à la lecture de l'amendement.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente, c'est:

Remplacer, dans le paragraphe 12.11 et 12.12 de l'article 306 de la loi, introduit par le paragraphe 11° de l'article 92 du projet de loi, «des articles 101 et» par «de l'article».

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous pouvez nous donner quelques commentaires sur la chose?

M. Simard (Dubuc): Je vous dirai, Mme la Présidente, c'est un article de concordance en conformité avec l'amendement qu'on a déposé pour l'article 51, si ma mémoire est bonne...

Une voix: C'est ça, oui, oui.

M. Simard (Dubuc): 51, c'est ça. En concordance pour qu'il... avec l'article 51 où on enlève, effectivement, la consultation et on va... on propose un BAPE sur tous les projets miniers. Donc, ça vient nécessairement apporter une concordance avec cet article-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Et ce que je comprends, c'est que l'amendement à l'article 51 n'a pas été présenté encore.

M. Simard (Dubuc): Non, c'est ça.

Une voix: Il a été déposé.

M. Simard (Dubuc): Ça a été déposé, par exemple, tout le monde l'a.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Il a été déposé, mais il n'a pas été étudié.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. Donc, il a été suspendu. Donc, je demanderais que l'article 92 soit suspendu, étant donné qu'on fait des concordances avec un article non adopté et qu'en plus il y a... Bien, c'est ça, l'article 101, c'est 51 du projet de loi, là. C'est ça, hein?

M. Simard (Dubuc): ...

Mme Ouellet: Donc, je demanderais que l'article 92 soit suspendu jusqu'à l'adoption de l'article 51.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, si on le regarde, si vous allez à 12.11°, on dit que...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais, compte tenu, M. le ministre... Je vous arrête, par exemple...

M. Simard (Dubuc): Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est que, compte tenu qu'on n'a pas fait de discussion présentement sur l'article 51 ou son amendement, j'ai envie d'être d'avis avec la députée de Vachon comme de quoi il serait difficile d'adopter à ce point-ci un article de concordance en fonction d'un article non adopté. Alors, vous me permettrez de...

Maintenant, ce que je me demande, c'est: Peut-on suspendre l'amendement, faire la discussion sur l'article 92, procéder à des discussions sur l'article 92 -- parce qu'il y a différents éléments dans l'article 92 -- et suspendre l'amendement, l'adoption éventuellement de l'amendement et de l'article 92, mais une fois les discussions faites, afin d'avancer nos travaux, là? J'essaie de trouver des solutions pour avancer nos travaux.

Alors, peut-être que, si les discussions sont complétées sur d'autres éléments, peut-être que, finalement, à la toute fin, il ne nous resterait plus que des éléments de concordance à adopter. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, écoutez, quand... pourquoi faire si compliqué quand on peut faire simple, là, O.K.? On peut passer l'article 51 tout de suite, comme ça, on aura, après ça, à faire ce qu'on a à faire avec les autres articles.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, s'il y a... Est-ce qu'on est d'accord pour retourner à l'article 51? Alors, si je comprends bien, nous irions à l'article 51 du projet de loi.

Alors, M. le ministre, je vous inviterais à lire l'article 51 et, par la suite, à faire la lecture de l'amendement à l'article 51.

Des voix: ...

Mme Ouellet: ...retrouver nos papiers.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Maintenant, je veux dire, pour les fins d'enregistrement, je vais quand même mentionner que, pour l'instant, l'étude de l'article 72... 92, excusez-moi, et de son amendement est suspendu. Merci.

Alors, M. le ministre. Je vous invite à faire la lecture de l'article 51.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 101 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«101. Le ministre conclut un bail, pour tout ou partie d'un terrain qui fait l'objet d'un ou de plusieurs claims, si leur titulaire démontre qu'il existe des indices permettant de croire à la présence d'un gisement exploitable, s'il satisfait aux conditions et acquitte le loyer annuel fixé par règlement et si le plan de réaménagement et de restauration a été approuvé conformément à l'article 232.5.»; en

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le titulaire doit, préalablement à la demande [du] bail minier, procéder à une consultation publique dans la région concernée selon les modalités fixées par règlement. Le plan de réaménagement et de restauration doit être accessible au public au moins 30 jours avant le début de la consultation. Le ministre juge de la suffisance de la consultation et peut imposer toute mesure additionnelle.»; en

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le titulaire du droit minier fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement utiles à la détermination de l'existence [dudit indice] ou relatifs à la consultation publique.»; en

4° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Le ministre peut assortir le bail minier de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors [des consultations publiques].

«Le titulaire du droit minier doit constituer un comité de suivi, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements qu'il a pris à la suite des observations qui lui ont été faites lors de la consultation publique.»

Au niveau des commentaires, Mme la Présidente, on va déposer...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le président... M. le ministre, je comprends que vous avez un amendement à déposer à l'article 51. Alors, je vous inviterais à procéder à la lecture de l'article 51.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Et je pense que tous les membres de la commission ont reçu l'amendement à l'article 51. Ça a été déposé en bloc il y a deux jours. Oui, allons-y.

**(19 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 51: Remplacer l'article 51 du projet de loi par le suivant:

51. L'article 101 de cette loi est remplacé par le suivant:

«101. Le ministre conclut un bail, pour tout ou partie d'un terrain qui fait l'objet d'un ou de plusieurs claims, si leur titulaire démontre qu'il existe des indices permettant de croire à la présence d'un gisement exploitable et s'il satisfait aux conditions et acquitte le loyer annuel fixé par règlement;

«Le bail ne peut être conclu avant que le plan de réaménagement et de restauration minière ait été approuvé conformément à la présente loi et que le certificat d'autorisation prévu à l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ait été délivré.

«[...]Une demande de bail minier doit être accompagnée d'un plan d'arpentage du terrain visé, sauf si celui-ci est déjà entièrement arpenté, ainsi que d'un rapport certifié par un ingénieur ou un géologue, qui satisfait aux exigences de qualification prévues par règlement, décrivant la nature, l'étendue et la valeur probable du gisement.

«Le titulaire du droit minier fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement utile à la détermination de l'existence [dudit indice].

«Le ministre peut assortir le bail minier de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres [utilisateurs] du territoire.»

Au niveau des commentaires, Mme la Présidente, cet article en est un de concordance en raison de l'abandon de l'article 5 de toutes les substances minérales de surface aux propriétaires de sols... du sol, pardon, quelle que soit la date de concession de l'alinéa... de l'aliénation de la terre.

Il s'agit également d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99 relatifs aux permis d'exploration minière.

Finalement, il n'existe plus de concessions minières restreintes à certaines substances minérales visées à l'article 5. Dorénavant, le plan de réaménagement et de restauration devra être approuvé avant que le bail soit émis. Il en sera de même du certificat d'autorisation, prévu à l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est délivré après l'analyse des impacts sur l'environnement.

Des modifications réglementaires sont à venir afin d'assujettir toute construction d'usine de traitement de ressources minérales et toute ouverture et exploitation de mines à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. De ce fait, des audiences du BAPE pourront être requises. Le ministre pourra assortir le bail minier de conditions qui relèvent de sa compétence en vertu de la présente loi, exemple: suspension des travaux pendant une période donnée. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons procéder à l'étude de l'amendement à l'article 51. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que, tout comme pour les autres amendements, le ministre peut nous déposer le texte qu'il a lu?

La Présidente (Mme Gonthier): Bien sûr. Alors, nous allons suspendre quelques instants le temps de procéder aux photocopies du texte explicatif.

(Suspension de la séance à 19 h 47)

 

(Reprise à 19 h 51)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous en sommes présentement aux discussions sur l'amendement apporté par M. le ministre à l'article 51 du projet de loi. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, on voit que, par l'amendement, d'un côté, le ministre fait assortir le bail minier du certificat d'autorisation, mais, de l'autre côté, il laisse tomber les consultations publiques et le comité de suivi.

Donc, j'aimerais bien comprendre pourquoi il laisse tomber -- on va commencer par le premier élément -- les consultations publiques.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On laisse tomber les consultations publiques, Mme la Présidente, c'est parce qu'on a, lors des consultations, des gens qui sont venus nous dire ici, Mme la Présidente, qu'ils n'avaient pas confiance à une consultation montée par les minières et que c'est eux qui faisaient les consultations. Bien sûr, on avait un guide de consultation qui leur était fourni, mais sauf que les gens, les groupes qui sont venus nous rencontrer nous ont dit qu'on n'aimait pas ça.

Maintenant, également les minières sont venues nous dire: Écoutez, nous autres, là, avoir la responsabilité des consultations, ça ne nous intéresse pas. Ça ne nous fait rien de payer, mais ça ne nous intéresse pas. On ne voudrait pas avoir cette responsabilité-là.

Ça fait qu'après avoir entendu, Mme la Présidente, les interventions de l'un, c'est-à-dire des Québécois et des groupements, et de l'autre, au niveau de l'industrie, qui n'étaient pas favorables à avoir une consultation faite par la minière, à ce moment-là, on a fait les démarches, Mme la Présidente, parce que tout le monde nous suggérait d'avoir un BAPE, d'avoir une analyse faite par le Bureau des audiences publiques sur l'environnement, chose qu'on a faite, Mme la Présidente. On a été à l'écoute des gens et on a indiqué justement qu'il y aurait un BAPE sur tous les projets miniers. Parce que, si vous vous souvenez, Mme la Présidente, on avait... dans le projet de loi, on disait que c'était 3 000 tonnes et moins... 3 000 tonnes et plus, qu'il y aurait un BAPE; 3 000 tonnes et moins, c'était une consultation. Maintenant, ce sera une consultation sur tous les projets miniers.

La Présidente (Mme Gonthier): On parle d'exploitation, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): D'exploitation, effectivement, pas d'exploration. À cause que j'ai dit «exploration»?

La Présidente (Mme Gonthier): Non, vous n'avez pas dit «exploration», mais c'est moi qui désirais avoir le...

M. Simard (Dubuc): Ah! O.K. Oui, oui, c'est ça. On parle d'exploitation, on parle de bail minier.

La Présidente (Mme Gonthier): D'exploitation. Donc, avant d'émettre un bail d'exploitation minière...

M. Simard (Dubuc): Minière, un bail minier, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): ...un bail minier, vous faites un... vous êtes...

M. Simard (Dubuc): Un BAPE.

La Présidente (Mme Gonthier): ...vous faites un BAPE maintenant. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais bien que le ministre délégué nous indique où, dans son amendement, il parle du BAPE?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

(Consultation)

M. Simard (Dubuc): 96.1 et 96.2, Mme la Présidente, O.K.?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si je comprends bien, ce sont des amendements qui n'ont pas été étudiés encore.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, on comprend que... On doit comprendre que ça va venir ultérieurement, à l'étude des articles 96.1... des amendements aux articles 96.1 et 96.2, amendements que vous avez déposés à l'opposition il y a deux jours.

M. Simard (Dubuc): ...mais, Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais demander à Mme Ste-Croix de donner une explication supplémentaire qui, elle, va vous indiquer que, dans l'article 51, justement, on indique là où il y a... on peut demander un BAPE.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que j'ai consentement pour que Mme Ste-Croix donne des explications?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Consentement. Alors, Mme Ste-Croix, pour les fins de l'enregistrement, est-ce que vous pouvez vous identifier avec votre titre, s'il vous plaît?

Mme Ste-Croix (Lucie): Certainement. Merci, Mme la Présidente. Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

L'amendement qui est déposé par M. le ministre à l'article 51 fait référence à l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement. On parle du chapitre Q-2. Et, quand on va voir l'article 31.5 de cette loi-là, on se rend compte que c'est à cet article-là où on parle d'étude d'impact environnemental. Et c'est par cette étude d'impact environnemental que des audiences du BAPE peuvent avoir lieu. Il y a une séquence, là, dans les événements. Si on assujettit la demande d'un bail minier à l'obligation de produire une étude d'impact environnemental, ça déclenche le règlement sur les études d'impact environnemental qui est rattaché à la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, par ce fait-là, ça donne la possibilité à quelqu'un de demander que des audiences du Bureau des audiences publiques en environnement aient lieu.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, je comprends, moi, personnellement, là, que c'est la demande du certificat d'autorisation qui enclenche l'étude du BAPE, là, dans le fond.

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est ça. Le certificat...

La Présidente (Mme Gonthier): Certificat d'autorisation qui ne peut être émis que par le ministère de l'Environnement. C'est ça?

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Mais les certificats d'autorisation n'amènent pas automatiquement un BAPE. Donc, avant, dans votre article précédent, il y avait des consultations publiques automatiques. Et, M. le ministre, ce que, moi, j'ai compris, c'est que tout le monde voulait garder les consultations publiques, si on a entendu les mêmes interventions lors des audiences particulières... les auditions particulières. Et donc tout le monde voulait garder les consultations publiques, que ce soient les minières et les groupes environnementaux. C'était un des points sur lesquels il y avait une rare unanimité. Tout le monde voulait conserver les consultations publiques et tout le monde souhaitait que ça soit indépendant. Pour une fois, on avait une unanimité, tant des minières que des groupes environnementaux et des groupes de citoyens.

Donc là, ce que vous avez fait, vous avez rajouté la disposition, oui, comme je le disais tantôt, d'un certificat d'autorisation. Mais, Mme la Présidente, il y a plusieurs projets industriels qui passent par des certificats d'autorisation et qui ne font pas l'objet de consultations publiques. Donc là, on est passés d'une consultation publique qui était à chaque projet à une consultation publique peut-être, dépendant de la nature des projets. Donc, ce n'est pas du tout du même ordre.

Donc, je voudrais bien comprendre pourquoi M. le ministre a fait un pas de recul comme ça, en arrière, pour passer à... des consultations publiques qui étaient, là, garanties pour chacun des projets -- et là, nous, on aurait demandé que ça soit fait par le BAPE, ces consultations publiques là, c'est ce qu'on avait annoncé, lors de l'introduction de la loi -- à un article, de soumettre ça seulement qu'à un certificat d'autorisation. Moi, je crois que c'est un recul important qui a été mené par ce changement de paragraphe là et j'aimerais bien que le ministre délégué nous explique pourquoi ce recul.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est... Bien, je vais vous dire que c'est vraiment la vision de ma collègue, là, que c'est un recul, alors que ça a été demandé ici par les citoyens, et ça a été indiqué aussi par les entreprises.

Elle a le droit à son opinion, je le dis, je vais le répéter, elle a le droit à son opinion, et je la respecte. Mais ce n'est pas un recul, Mme la Présidente, parce que là où il y aura une nécessité d'avoir un BAPE, O.K., il va y avoir un BAPE dans le projet. Ça prend justement une étude d'impact environnemental, et, à ce moment-là, il va y avoir un BAPE si c'est nécessaire, parce que c'est à partir de l'étude d'impact environnemental, Mme la Présidente, qu'on peut déclencher un BAPE. Et c'est exactement ce que les gens sont venus nous demander ici pendant les consultations, Mme la Présidente.

On ne peut pas faire les deux choses en même temps, là. Faire une consultation puis faire un BAPE, ça, c'est impossible.

**(20 heures)**

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la... M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le député... Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, j'ai entendu aux audiences, au mois d'août, les mêmes choses que ma collègue de Vachon. L'industrie minière, elle dit... Le ministre l'a dit lui-même tantôt, ce qu'il a dit, c'était vrai. L'industrie minière, elle dit: Nous autres, on est... on serait les... C'est comme si tu demandais au cordonnier, là, de faire dans la consultation.

Les minières, avec raison, ont dit: Non, nous, on n'est pas intéressés à faire la consultation. Par contre, on est prêts à débourser les sommes nécessaires avec peut-être d'autres partenaires... Mais, disons, les minières ont dit: On est prêts à payer ce qu'il faut pour qu'une consultation ait lieu, mais qu'un comité, disons, qui est à part, soit mis en place, soit avec la population puis les... et que ce comité-là soit responsable de procéder à des consultations, donc un comité indépendant.

Et il n'y a pas juste les minières qui l'ont demandé, là. Les municipalités sont venues le demander, étaient d'accord avec ça: l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, plein de groupes. Comme ma collègue l'a dit, c'est l'article qui a fait une rare unanimité dans l'ensemble des articles, les 102 ou 104 articles. C'est celui qui faisait l'unanimité même avec les compagnies minières.

Alors, on n'a jamais parlé de BAPE ou de quoi que ce soit. Les gens étaient d'accord à ce qu'il y ait des audiences automatiquement mais que... des consultations, mais que ces consultations-là soient confiées à un comité indépendant formé de représentants, peut-être de la mine, des milieux, du gouvernement, et que ces consultations-là soient menées par ces gens-là et que le gouvernement soit un partenaire, aussi, un ministère là-dedans, là.

Donc, ça, c'est exactement ce que les gens sont venus nous dire ici, là, au mois d'août. C'est ce que, moi, j'ai entendu. C'est ce que ma collègue de Vachon a entendu, ma collègue de Duplessis, on a tous entendu la même chose. Alors, quand le ministre nous arrive -- et là c'est là que je suis surpris -- avec son amendement puis que là il n'y a plus de consultation ou, au besoin, puis même si c'est écrit ici: «De ce fait, des audiences du BAPE pourront être requises.»

Alors, qui va décider s'il y a des audiences, même si c'est le BAPE? Parce que les gens n'ont pas parlé de... loin de là. C'est certain que, s'il y a un BAPE... Les gens ont demandé, par contre... Il ne fera pas 20 fois la consultation, O.K.? Mais ce que les gens ont demandé, c'est qu'il y ait consultation de façon systématique, et ça, si vous... les gens veulent vraiment qu'on retourne en arrière, on fera sortir les galées puis les consultations qu'on a faites. On n'a qu'à ressortir les mémoires des présentations.

Je suis convaincu, Mme la Présidente, que ce que ma collègue... et, moi, je dis, au moment où on se parle, c'est exactement ce que les gens ont demandé. Et, encore une fois, je répète, c'est un des rares, sinon le seul article qui a fait l'unanimité. Alors, ce que le ministre dit, je ne vois pas d'où il a pris ça puis d'où ça sort. Ce n'est pas, et de loin, ce que les gens sont venus nous dire lors des consultations.

Alors, moi, Mme la Présidente, moi, je demande au ministre de se référer à ce que les gens ont demandé exactement et... Ce n'est pas ça qui a été fait, là. Il n'y en a plus, d'audience, là. Il n'y en a pas.

Une voix: ...

M. Ferland: Bien non. C'est marqué: «pourraient», «pourront», «peut». Voyons! Je lis la même chose que tout le monde, là. Bien là, le ministre hoche la tête en disant: Non. Alors, je vais demander au ministre de relire comme il faut même le propre amendement qu'il soumet. Moi, je ne vois pas nulle part de consultation automatique ou un BAPE automatique. C'est: «De ce fait, des audiences du BAPE -- à moins que je lise mal -- pourront...» Ça veut dire quoi, «pourront»? «Pourront», ce n'est pas automatique, ça. «...être requises.» Là, ça veut dire qu'on vire complètement de bord ce que les gens ont demandé, ce qui faisait l'unanimité parce qu'il n'y a pas beaucoup d'articles, là, qui ont fait l'unanimité dans ce projet de loi là, là. On essaie d'en trouver, on en a un, puis, le seul qui faisait l'unanimité, il n'est pas considéré.

Alors, moi, Mme la Présidente, mes collègues vont sûrement... ont sûrement, sûrement des commentaires. J'y reviendrai moi-même mais je demande au ministre au moins de tenir compte de ce que les gens nous disent.

La Présidente (Mme Gonthier): ...d'Ungava, j'ai de la difficulté. Votre ligne «pourront être», c'est... Parce que là je vous rappelle qu'on est à l'amendement de l'article 51. Excusez-moi, là, c'est parce que j'ai...

Une voix: On est à l'amendement de l'article 51.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., à l'amendement. Je veux juste essayer de suivre, je n'ai pas...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! Dans les commentaires, O.K. Excusez-moi. O.K., parfait. On est dans les commentaires, là. O.K., parce que j'essayais de suivre dans l'article. O.K. Excusez-moi. Pardon.

M. Ferland: Et on ne le retrouve pas dans l'article.

La Présidente (Mme Gonthier): Désolée, je ne voulais pas vous couper la parole.

M. Ferland: Oh! Non, non, il n'y a aucun...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, la parole est à vous, M. le député.

M. Ferland: Mme la... Je suis déçu, Mme la Présidente, de la réaction du ministre, tu sais, en voulant dire, les commentaires, laissez-le parler. Moi, je m'excuse, là, Mme la Présidente, là, mais on est ici, on a entendu les gens qui sont venus ici au mois d'août. On n'a pas rêvé, là. Moi, je vais demander, Mme la Présidente, à ce qu'on ressorte les mémoires puis qu'on ressorte les galées, juste pour être certain qu'on ne rêve pas. Moi, j'étais ici. Tu sais, je peux me tromper. Il y a juste le ministre qui a raison, ici, autour de la table, là. Nous autres, on parle, on pose des questions.

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non... Je m'excuse, Mme la Présidente, les gens qui sont venus ici ont demandé -- puis ça a été clair, on a bien entendu -- à ce qu'il y ait des consultations. Le ministre a beau hocher encore de la tête, dire non... ou il n'était pas avec nous autres, il n'était pas là, pas les mêmes audiences, alors que ces gens-là ont demandé expressément -- et je les entends encore comme si c'était aujourd'hui, ce n'était pas si loin que ça, au mois d'août, là, hein, on ne perd pas la mémoire -- qu'il y ait des audiences, des consultations de façon automatique et que ces consultations-là soient confiées à un comité indépendant puis que le ministère accompagne. Je ne vois pas ça ici.

Alors, moi, je pose la question, là, je vais arrêter là, mais que le ministre me lise l'endroit où c'est marqué.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais lire un article de la loi sur l'environnement, l'article 31.3, Mme la Présidente. C'est sur la Loi sur la qualité de l'environnement, 31.3, Mme la Présidente, qui se lit comme suit: «Après avoir reçu l'étude d'impact sur l'environnement, le ministre la rend publique et indique à l'initiateur du projet d'entreprendre l'étape d'information et de consultation publique prévue par règlement du gouvernement.» C'est écrit, Mme la Présidente, noir sur blanc. On fait référence à ça dans l'article qu'on vient de lire, là, 31.5, on fait référence à ça, Mme la Présidente.

Maintenant, les gens sont venus nous dire, Mme la Présidente, que... parce que ce qui était proposé, Mme la Présidente, c'était, à 51, de faire des consultations de zéro à 3 000 tonnes régies par un règlement au niveau, je vous dirai, là, des règles qui vont régir la consultation. Maintenant, 3 000 tonnes et plus, on exigeait un BAPE. Tout le monde tapait dans les mains parce qu'ils étaient contents d'avoir un BAPE pour les 3 000 tonnes et plus. Ils ont dit: Oui à la consultation, mais on aimerait mieux que ça se fasse, comme le député d'Ungava disait, par un organisme indépendant. Mais tout le monde tapait dans les mains pour le BAPE pour les 3 000 tonnes et plus.

On a dit: Écoutez, les gens sont intéressés à avoir, 3 000 tonnes et plus, un BAPE. Donc, zéro à 3 000 tonnes, on va accorder un BAPE également. On s'est entendus avec le ministère pour s'assurer... parce qu'il faut quand même s'entendre, c'est plus, je vous dirai, là, de projets à analyser pour l'équipe du BAPE. Donc, à partir de là, on a dit: Les gens vont être heureux parce qu'un BAPE, c'est indépendant et puis c'est reconnu par l'ensemble de la population, et, véritablement, les gens sont heureux de 3 000 tonnes et plus. Donc, ils vont être heureux de zéro à 3 000 tonnes et plus.

Là, mes collègues viennent me voir ce soir ou ils nous disent ce soir: Non, non, non, ce n'est pas ça qu'on veut. On veut avoir, nous, une consultation. Bien oui, mais là on va finir par se comprendre un jour tout le monde ensemble, là, hein? Et, à ce moment-là, Mme la Présidente, la proposition qui est faite, c'est conforme par rapport à l'article de loi que je viens de vous dire au niveau de l'environnement, et, bien sûr, ça fait référence à l'étude d'impact environnemental qui, elle, devra être déposée pour être regardée par les gens. Et vous allez comprendre, Mme la Présidente, que, s'il y a une demande pour un BAPE, il va y en avoir un parce que les gens vont avoir l'étude d'impact qui va leur être déposée. Et, moi, je suis convaincu, Mme la Présidente, que les gens qui sont préoccupés par l'environnement vont venir faire une demande pour un BAPE.

Donc, à partir de là, le processus, il est comme ça pour avoir un BAPE, Mme la Présidente. Donc, on vient s'assurer qu'il va y avoir un BAPE de zéro à tous les projets miniers, Mme la Présidente. C'est ce que je dis et c'est ce qui avait été voulu par l'ensemble des intervenants qui étaient venus nous rencontrer. Je ne dis pas que le collègue d'Ungava n'a pas raison sur une partie de son intervention, mais ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que nous avons donné l'opportunité à tous les projets d'avoir un BAPE, et c'est ça que les gens voulaient par rapport qu'ils voulaient avoir un responsable indépendant au niveau d'une étude environnementale et d'avoir une consultation. Et automatiquement, Mme la Présidente, un BAPE, ça fait tout ça.

**(20 h 10)**

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que je dois comprendre de votre intervention, M. le ministre, que c'est particulièrement par réglementation que vous allez introduire l'idée de la tenue d'un BAPE? Est-ce que je dois comprendre ça? Est-ce que c'est particulièrement ça?

M. Simard (Dubuc): Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Parce que vous faites référence, dans vos notes, des modifications réglementaires...

M. Simard (Dubuc): On va modifier le règlement.

La Présidente (Mme Gonthier): Le règlement. Alors, ce que je comprends, c'est que, même si le mot «BAPE» n'apparaît pas spécifiquement dans l'article 51, c'est qu'il y a comme une forme d'engagement à modifier la réglementation pour que toute exploitation minière à la demande de moi, par exemple, si j'habite un territoire, puisse être assujettie à une étude du BAPE. Je veux dire, c'est ce que je comprends, moi.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Ce n'est pas seulement un engagement, Mme la Présidente, je veux vous rassurer là-dessus, c'est un changement au règlement qu'on va faire et puis qui...

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, c'est pour ça qu'on ne retrouve pas le mot «BAPE» comme tel dans votre...

M. Simard (Dubuc): Exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, j'essaie de comprendre moi aussi, je veux dire, en même temps. Alors, madame... Mais il y a Mme la députée de Duplessis qui m'avait demandé la parole. Mais ça va, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, je vais laisser... Mme la Présidente, parce qu'effectivement, là, c'est ce qu'on demandait au niveau du Parti québécois, que ce soit le BAPE qui tienne les consultations publiques. Je voudrais juste, là, que le ministre nous explique, là, parce que, lorsqu'il fait référence à l'article... dans son amendement, il fait référence à l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui est lié au certificat d'autorisation. Je pense que ce serait important qu'il nous présente chacune des étapes parce que là, là, c'est un jeu de boîtes, là, et j'aimerais qu'il nous présente toutes les étapes une après l'autre pour bien comprendre comment l'enchaînement se fait.

Puis là, dans ces étapes-là, il y a des amendements à 96.2. J'aimerais qu'il prenne le temps, étant donné que c'est en lien direct, de nous expliquer les amendements à 96.2, qu'est-ce que ça va avoir comme modifications sur le règlement qui touche l'évaluation de l'examen des impacts sur l'environnement parce que, tant qu'on n'a pas ça en lien, on ne peut pas bien apprécier les changements qui ont été présentés. Et on sera peut-être en mesure, à ce moment-là, de comprendre ce que le ministre délégué nous explique, parce que là il a sauté des étapes, là.

Donc, ce serait important qu'il nous explique chacune des étapes parce que, de la façon dont c'est écrit, effectivement, on ne fait pas référence au BAPE directement. Et par quel processus le fait d'avoir le certificat d'autorisation va faire qu'automatiquement il y aura des consultations publiques via le BAPE pour chacun des projets miniers? Donc, j'aimerais bien qu'il prenne le temps de l'expliquer.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, étant donné que c'est une démarche critique par rapport à un processus, là, je vais demander, si vous me permettez, à Mme Ste-Croix de répondre justement à la question par rapport aux différentes étapes.

Mme Ouellet: Sur celui-là, par exemple, je préférerais que le ministre explique, étant donné...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais, si vous permettez, je veux dire, le ministre demande, sollicite l'expertise technique, je veux dire, de Mme Ste-Croix. Moi, je serais prête à autoriser le ministre, je veux dire, si vous me le permettez, évidemment, à faire en sorte que Mme Ste-Croix donne ses explications.

Et je peux comprendre votre point de vue par rapport à la parole du ministre. Alors, j'imagine que le ministre, à la fin de l'intervention de Mme Ste-Croix, pourrait venir endosser l'intervention ou pourrait venir compléter l'intervention avec le petit côté politique que vous avez besoin. Qu'est-ce que vous dites?

Mme Ouellet: Je préférerais que le ministre délégué nous l'explique, parce que Mme Ste-Croix nous a fait l'explication un peu plus tôt et qui n'était pas satisfaisante. Donc, je préférerais vraiment que le ministre... et ça prend notre consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Je veux dire, je pense, je veux dire, que votre question a été beaucoup plus précise dans un deuxième temps. Vous demandez une expertise technique terrain sur un déroulement technique, O.K.? Alors, je veux dire, moi, je vous donnerais l'opportunité d'écouter Mme Ste-Croix. Si vous n'êtes pas satisfaite, le ministre est toujours là, là. Je veux dire, écoutez, c'est... et vous pourrez questionner le ministre. Mais je pense que ce serait bien d'autoriser quand même Mme Ste-Croix à donner son point de vue là-dessus ou, enfin, à exprimer ce qui se passe sur le terrain ou ce qui va se passer sur le terrain.

Mme Ouellet: Je demanderais au ministre délégué de nous répondre, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, monsieur... Il semblerait qu'il n'y a pas de consentement, mais, d'un autre côté...

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, elle ne veut pas de réponse? Elle n'en aura pas. Je suis obligé de dire ça, moi, là, là, que... Elle n'en veut pas, de réponse.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Vachon, je veux dire, je pense que, je veux dire... et je peux comprendre... Mme la députée de Duplessis, oui.

Mme Richard (Duplessis): Bien, est-ce que tu avais terminé?

Mme Ouellet: Non. Nous souhaiterions quand même avoir une réponse.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Vachon, excusez-moi.

Mme Ouellet: Oui. Nous souhaiterions quand même avoir une réponse. Je crois que le ministre délégué a commencé son explication, et là on voyait un peu où est-ce qu'il voulait en arriver. Il était plus précis, donc je pense qu'il est capable de nous présenter l'explication. Je pense qu'il peut tout à fait, au besoin, consulter Mme Ste-Croix, mais la vulgarisation du ministre délégué facilitait grandement nos débats, et je souhaiterais continuer de la même façon.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): J'ai répondu, Mme la Présidente. Je voudrais justement indiquer que la démarche technique, la démarche critique de cet article-là, elle va être faite par, justement, le ministère. Et la personne qui travaille au niveau du ministère, Mme Ste-Croix, est en mesure de donner la démarche critique par rapport à cet article-là, et c'est la raison pour laquelle je demande que ce soit elle qui réponde.

Et puis, à ce moment-là, l'ensemble des gens qui nous écoutent vont véritablement comprendre la démarche critique et ils vont comprendre que, sur tous les projets miniers, il y aura un BAPE, Mme la Présidente. C'est ça que je veux, mais je veux justement indiquer à la population qui nous écoute que la démarche technique, la démarche critique de cet article-là, elle va être travaillée par le département de Mme Ste-Croix, et c'est important que les gens comprennent bien qu'est-ce qui va se passer, et c'est ce que je veux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce que je comprends, M. le ministre, c'est que vous demandez que Mme Ste-Croix soit entendue sur l'aspect technique et, par la suite, vous êtes prêt à mettre votre endossement politique par rapport à cette démarche-là. C'est ce que je comprends. Alors, Mme la députée de Vachon, est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Ouellet: Il y aura un consentement. On voudrait avoir la présentation détaillée avec l'ensemble des informations.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ce que le ministre vous offre, Mme la députée de Vachon. Il demande à Mme Ste-Croix de faire la démarche technique et, par la suite, il va donner son endossement politique. Alors, est-ce qu'on comprend là que c'est...

Mme Ouellet: Je vous entends, Mme la Présidente. J'aimerais ça qu'on puisse se garder... On va l'écouter pour une deuxième fois. On va l'écouter pour une deuxième fois.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est-à-dire? Vous allez écouter Mme Ste-Croix?

Mme Ouellet: Oui, pour une deuxième fois, parce qu'elle nous a présenté les amendements. On va l'écouter pour une deuxième fois. Je veux bien, mais, je vous dis, c'est pour une deuxième fois et c'est pour ça que j'avais demandé au ministre. Mais on va l'écouter pour une deuxième fois.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, je comprends que vous donnez votre consentement pour entendre Mme Ste-Croix.

Mme Ouellet: Je donne mon consentement pour une deuxième fois.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme Ste-Croix, c'est avec plaisir qu'on va vous écouter.

**(20 h 20)**

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'amendement qui est proposé par le ministre à l'article 51, on amène l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et c'est à cet article-là où on vient dire que le certificat d'autorisation est émis à la suite d'une étude d'impact.

Il faut regarder un texte de loi dans son entier, et le ministre a tantôt mentionné l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui, lui, vient dire qu'après avoir reçu l'étude d'impact sur l'environnement le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs la rend publique et il indique à l'initiateur du projet d'entreprendre l'étape d'information et de consultations publiques qui est prévue par le Règlement sur les études d'impact sur l'environnement.

L'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement va plus loin. Il dit «qu'une personne, un groupe, une municipalité peut, dans le délai qui est prescrit par le règlement, demander au ministre la tenue d'une audience publique relativement à ce projet». On commence à sentir que les audiences publiques du Bureau des audiences publiques s'en viennent.

On va plus loin encore dans l'article 31.3. On dit: «À moins qu'il ne [le]...» Voyons, je vais-tu le dire! «À moins qu'il ne juge la demande frivole, le ministre requiert [du] bureau de tenir une audience publique et de lui faire rapport de ses constatations ainsi que de l'analyse qu'il en a faite.»

Alors, c'est la séquence qui nous amène, par l'amendement à l'article 51, à l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement. On commence à faire le lien qui nous amène à la possibilité de déclencher des audiences publiques. Et, quand on lit bien, là, le dernier passage de l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, on dit: À moins qu'il ne la juge... à moins qu'il ne juge la demande frivole. Alors, on comprend que, quand une demande est faite au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour qu'une audience publique ait lieu, bien, il la demandera, à moins qu'elle ne soit frivole. Suis-je claire?

La Présidente (Mme Gonthier): Je peux-tu vous poser une question?

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais... Je peux-tu utiliser mon... pour poser une question? C'est parce que vous avez fait mettre... longuement allusion à 31.3, et on parle de 31.5 dans l'amendement. Alors, j'ai de la misère à connecter les deux, là.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui. Je comprends...

La Présidente (Mme Gonthier): Vous y arrivez?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je comprends. Alors, à l'article 31.5, c'est là où on fait référence au certificat d'autorisation qui sera et qui serait délivré par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à la suite de l'étude d'impact environnemental, à la suite des audiences du Bureau des audiences publiques, si elles ont eu lieu, hein? Puis, je vous mentionnais que, à moins que le ministre juge la demande frivole, il va aller de l'avant avec l'audience et puis -- attendez un petit peu, il y a peut-être un petit peu plus de jus pour vous aider -- à l'article 31.9 de la Loi sur la qualité de l'environnement, où le gouvernement peut adopter des règlements pour un paquet d'affaires, là...

Une voix: ...

Mme Ste-Croix (Lucie):«Le gouvernement peut adopter des règlements pour déterminer les catégories de constructions, d'ouvrages, de plans, de programmes, d'exploitations, de travaux ou d'activités auxquelles s'appliquent l'article 31.1.» C'est les études d'impact sur l'environnement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, moi, si je vous comprends, là, c'est qu'en faisant allusion au certificat d'autorisation, compte tenu qu'il y a des préalables à l'obtention d'un certificat d'autorisation, c'est là que vous venez couvrir tout le terrain par rapport aux consultations puis aux préalables, là, à moins que ça ne soit frivole, entre guillemets, puis encore là faut-il prouver la frivolité. Alors, c'est là que vous ouvrez la porte au BAPE. C'est ce que je comprends de votre explication.

Mme Ste-Croix (Lucie): Tout à fait.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la...

La Présidente (Mme Gonthier): Moi, j'en ai compris un bout, en tout cas.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Dans ma question, je faisais vraiment référence aussi à l'article 96.2, qui est un élément important du puzzle, et je n'ai toujours pas eu de réponse concernant le 96.2. Je ne pense pas qu'on puisse étudier le 51 sans jeter un coup d'oeil à 96.2 qui vient changer, et Mme Ste-Croix est sûrement très au courant, le règlement sur l'évaluation et l'examen... les impacts sur l'environnement.

Donc, j'aimerais bien qu'elle me précise en quoi les changements vont amener le changement du règlement parce que c'est ça qui fait toute la différence. Je crois que c'est le 96.2. Donc, quand je disais l'ensemble des blocs, c'est ce que je demandais, donc j'aimerais ça encore avoir l'information complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais permettre une ouverture de la discussion sur un petit peu, là... en faisant allusion à 96.2, mais vous devez comprendre qu'on procède l'étude article par article, et puis je comprends... Je veux dire, en même temps, je comprends qu'il y a des choses qui sont un petit peu reliées, là. Mais, c'est parce qu'on se promène d'un article à l'autre, là, et pour les fins de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Alors, Mme Ste-Croix, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter par rapport à ça?

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Je comprends que la mécanique est assez complexe, là, alors je fais de mon mieux pour être le plus clair possible. Alors, je mentionnais l'article 31.9 de la Loi sur la qualité de l'environnement, où on venait mentionner que le gouvernement peut adopter des règlements pour... Là, j'ai fait une énumération. Et c'est ce qui nous amène à l'amendement à l'article 96.2, qu'on verra plus tard dans le projet de loi, où, à cet amendement-là, on vient modifier le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Et les modifications visent à faire en sorte que l'ouverture et l'exploitation d'une mine, et la construction et l'exploitation d'une usine de traitement de minerai seraient maintenant assujettis à ce règlement-là. Je pense que ça, ça vient boucler la boucle, O.K.?

On avait besoin de faire une modification au Règlement sur les études d'impact sur l'environnement pour venir habiliter... pour faire en sorte que les projets miniers et les usines de traitement de minerai puissent être assujettis à ce règlement-là, puis là ça nous ramène à 31.3, 31.5, 31.9 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, dans le règlement, si je comprends bien, c'est qu'à n.8, où on faisait la distinction qu'il y aurait des tonnages sur le minerai métallifère, le minerai d'uranium et les autres minerais avaient un minimum de tonnage pour déclencher un certificat d'autorisation, ces trois tirets là seront biffés. C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Remplacés, effectivement, Mme la Présidente, parce qu'avant ça c'était 3 000 tonnes; maintenant, c'est tout. Ça va être tous les projets.

La Présidente (Mme Gonthier): Tous les projets.

M. Simard (Dubuc): C'est indiqué...

La Présidente (Mme Gonthier): Tous les projets.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. L'amendement, Mme la Présidente, dit «la construction et l'exploitation d'une usine de traitement de minerai», «l'ouverture et l'exploitation d'une mine».

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, il n'y a plus de...

M. Simard (Dubuc): Il n'y a plus de tonnage.

La Présidente (Mme Gonthier): Il n'y a plus de tonnage. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Et, juste pour mon bénéfice, parce que, là, on est dans 100, 100, c'est le bail minier, mais, après ça, 96... O.K. Donc, dans ces cas-là, juste pour comprendre, quand on parle de minerai, ça inclut quoi?

La Présidente (Mme Gonthier): Là, vous êtes dans le minerai partout?

Mme Ouellet: Dans le 96.2, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Dans le 96, O.K.

Mme Ouellet: La construction et l'exploitation d'une usine de traitement de minerai... parce qu'on avait des discussions, vous vous rappelez, sur le mot «minière», et là je voudrais savoir: Le mot «minerai», dans ce cas-ci, inclut quoi? Parce que vous comprenez que c'est directement en lien avec le 51, là, que les deux ne peuvent pas être décrochés.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, ça va, ça va. Je veux dire, je pense qu'effectivement, je veux dire, pour avoir une bonne compréhension, et puis tout ça, je veux dire, il faut être en mesure de faire des jonctions, là, et puis on peut être un peu plus libres dans nos discussions. M. le ministre, sur le terme «minerai».

M. Simard (Dubuc): Métaux et minéraux industriels, Mme la Présidente, quand on parle de «minerai».

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, métaux et minerais industriels?

M. Simard (Dubuc): Minéraux industriels.

Mme Ouellet: Minéraux. Donc, ça exclut sable, gravier, et gaz, et pétrole?

M. Simard (Dubuc): Absolument, oui.

Mme Ouellet: O.K. Et, quand on parle de l'ouverture et l'exploitation d'une mine, le mot «mine»?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Le mot «mine», Mme la Présidente, on va avoir une définition qui est... Vous savez, Mme la Présidente, une mine, là, tout le monde connaît une mine, là. C'est un gisement qui est exploité, puis on fait une mine pour l'exploiter. C'est l'exploitation des substances minérales que j'ai indiquées tout à l'heure, les métaux et les minéraux industriels, Mme la Présidente. Là, je vais vous dire que, là, je...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, non, mais il doit y avoir des... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ce n'est pas une question de linguistique, c'est une question de définition. Le ministre délégué nous a donné deux définitions qui sont différentes. Il a dit une mine qui était l'exploitation de substances minérales.

La Présidente (Mme Gonthier): Substances minérales incluent...

Mme Ouellet: Mme la Présidente, substances minérales, ça inclut gaz, pétrole, sable et gravier. Ensuite, il m'a dit une mine qui est métaux et minerais, métaux métalliques.

Moi, je vous pose la question, Mme la Présidente, parce que j'ai vu, dans d'autres lois, mine étant définie comme toute substance... exploitation de toute substance dans le sous-sol. J'ai vu ça dans d'autres lois. Donc, je veux bien m'assurer ici, savoir de quoi on parle. Est-ce qu'on parle de l'ouverture et l'exploitation d'une mine, qui est mine, qui est au sens de ce que j'ai vu dans d'autres lois, qui indique l'ensemble des substances minérales ou non? C'est important de le savoir, parce que ça n'a pas la même portée.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bon, pour donner une explication, vous comprendrez que je m'informe auprès d'une personne qui connaît la légalité des mots. Bon, c'est l'exploitation de toutes les substances minérales, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Les substances minérales voulant...

M. Simard (Dubuc): C'est ça, substances minérales, toutes les substances minérales. Une mine, c'est l'exploitation de toutes les substances minérales.

La Présidente (Mme Gonthier): Incluant?

**(20 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Incluant les minerais, comme je vous disais tout à l'heure, les minerais industriels et les métaux.

La Présidente (Mme Gonthier): Et les métaux.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Incluant le pétrole et le...

M. Simard (Dubuc): Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Non? O.K. Alors, ça exclut. O.K. M. le député... Si vous me permettez, M. le député de Rouyn... Non?

M. Bernard: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, ça va? Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, est-ce que je peux demander une suspension de quelques minutes? Étant donné que nous avons eu plusieurs informations nouvelles sur cet amendement-là, j'aurais besoin de quelques minutes pour parler avec mes collègues.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour une suspension? Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

 

(Reprise à 20 h 39)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on reprend nos travaux. Je pense qu'on en était à Mme la députée de Vachon sur l'amendement à l'article 51. C'est ça?

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, on comprend qu'en faisant en sorte que... Le bail ne peut pas être conclu avant deux choses: avant qu'il y ait le plan de réaménagement et de restauration qui ait été approuvé et que le certificat d'autorisation prévu à l'article 31.5... qui lui-même fait référence à 31.3, qui lui-même fait référence au règlement, donc à notre article 96.2, qui fait en sorte que tous les projets, tant d'usines de traitement que de l'ouverture d'une mine en exploitation, soient soumis au certificat d'autorisation qui, lui, permet à tout citoyen, tout groupe de citoyens de demander un BAPE au ministre de l'Environnement, qui ne peut le refuser à moins que ça soit jugé frivole. Et c'est assez rare que c'est frivole quand c'est des projets aussi gros que ceux-là, que le BAPE est là.

Toutefois, dans la version initiale que nous avait déposée le ministre délégué, il avait déposé que, pour les consultations publiques, le plan de réaménagement et de restauration devait être déposé 30 jours avant le début de la consultation. Donc, c'était quand même un élément important.

Dans la nouvelle version de l'amendement, il n'y a plus cet aspect-là, donc c'est deux choses qui peuvent se faire en parallèle. Il serait possible que la consultation publique se fasse sans que le plan de restauration n'ait été déposé, est-ce que je me trompe? Ou vous avez prévu des mécanismes pour faire en sorte que le plan de restauration et de réaménagement soit déposé avant?

**(20 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, Mme la Présidente, on va suspendre quelques instants, ça ne sera pas long, là, puis on va vous revenir avec ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, j'ai consentement pour procéder à une suspension? Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

 

(Reprise à 20 h 53)

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, ce que je comprends des discussions, c'est que, pour l'instant, nous allons suspendre les travaux ou les discussions concernant l'amendement à l'article 51, suite à un consentement entre les parties. Et peut-être à une question qui a été soulevée par l'opposition, le ministre devrait revenir demain avec certains points d'éclaircissement. Alors, nous suspendons l'article 51 pour l'instant.

Et, à la demande de la député de Vachon ou de l'opposition, nous passerions immédiatement à l'étude de l'article 96.2. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de procéder à la lecture de l'article... l'amendement -- excusez-moi -- alors, pour être plus précise encore, à la lecture de l'amendement introduisant l'article 96.2.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 96.2 se lit comme suit -- d'abord, en grand titre, c'est marqué: Règlement sur l'évaluation et l'examen sur des impacts sur l'environnement.

96.2 L'article 2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement (R.R.Q., chapitre Q-2, r. 23) est modifié: en

1° par le remplacement du paragraphe n° 8 du premier alinéa par le suivant:

«n.8) la construction et l'exploitation d'une usine de traitement de minerai;»; en

2° par le remplacement du paragraphe p du premier alinéa par le suivant: en

«p) l'ouverture et l'exploitation d'une mine;

«Sont cependant exclus [des] travaux assujettis au règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains (R.R.Q. c. M-13.1, r.1) et qui ne sont pas autrement visés par le présent règlement, ainsi que l'exploitation des substances minérales de surface telles que définies à la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect [du] principe du développement durable (L.R.Q., chapitre M-13.1[...]) de l'exploitation de la couche arable des sols.»

Au niveau des explications, des commentaires, Mme la Présidente, pour 96.2, cet amendement découle du retrait de la consultation publique effectuée par le promoteur qui était prévue à l'article 51 du projet de loi. Ainsi, la consultation publique prévue à cet article est remplacée par l'assujettissement des baux miniers au processus d'examen des impacts sur l'environnement, lequel pourrait mener à des audiences du BAPE, conformément à la Loi sur la qualité de l'environnement. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Y a-t-il des commentaires, des questions?

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, on en avait un petit peu discuté, là, tantôt, lorsqu'on a touché à l'article 51, qui nous permettait de voir, là, la définition de «minerai» et de «mine», et on avait dit que «mine» incluait toutes les substances... donc le minerai, ainsi que le sable et gravier, et le gaz, et le pétrole. Et ensuite, on vient exclure le gaz et le pétrole.

Moi, Mme la Présidente, j'aurai un amendement à déposer pour faire en sorte que le gaz et le pétrole soient inclus. D'ailleurs, comme il n'y a pas eu de modification, là, à ce règlement-là directement, si je ne m'abuse, pour inclure le gaz et le pétrole... Mais il y a eu comme un règlement parallèle qui a fait en sorte que les forages maintenant doivent être assujettis au certificat d'autorisation.

Donc, je pense que toutes les activités gazières et pétrolières, avec ce que nous avons connu au niveau du gaz de schiste, doivent être assujetties. Donc, je vais vous déposer l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Un sous-amendement, Mme la députée.

Mme Ouellet: Un sous-amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Parce qu'il s'agit déjà d'un amendement. Mais on se comprend, on se comprend. On va faire de l'ordre.

Mme Ouellet: On va suspendre deux secondes, il faut l'envoyer à l'impression. Il est écrit, là, mais il faut juste l'envoyer à l'impression.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement et de procéder à des copies.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

 

(Reprise à 21 h 4)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux et nous en sommes à l'article 96.2, et nous avons reçu un sous-amendement de la députée de Vachon, qui se lit comme suit:

L'article 96.2 est modifié par la suppression des mots «les travaux assujettis au Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains (R.R.Q., c. M-13.1, r. 1) et qui ne sont autrement visés par le présent règlement, ainsi que».

Donc, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, merci, M. le Président. C'est pour faire en sorte que l'ensemble des projets reliés à l'ouverture et à l'exploitation d'une mine -- donc une mine, c'est l'exploitation de toute substance minérale, incluant le minerai, le gaz, le pétrole, le sable, le gravier -- donc soient soumis au certificat d'autorisation. Donc, tel que stipulé dans le règlement sur l'évaluation des impacts sur l'environnement, on a compris, là, maintenant la mécanique que, pour pouvoir être soumis au certificat d'autorisation, qui est l'article 31.5, je crois, de la Loi sur la qualité de l'environnement -- je vous dis ça, un instant, c'est ça, 31.5 -- il fallait que, dans le règlement, les projets assujettis à l'évaluation des impacts environnementaux soient bien précisés. Donc, l'article ici vise à faire en sorte qu'il n'y ait plus de limitation au niveau du tonnage pour le minerai, mais aussi à faire en sorte que l'ensemble des projets d'ouverture et d'exploitation d'une mine, une mine au sens très large, là, du terme, soient aussi assujettis, là, à l'article 31.5, duquel découle le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, donc l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est l'article qui fait référence directement là à la procédure d'examen et d'impact sur l'environnement.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais admettre que ma collègue a beaucoup de suite dans les idées, parce qu'elle veut qu'on rentre le pétrole et le gaz depuis le début de la loi. Donc, je lui rends qu'est-ce qu'elle fait, je comprends qu'est-ce qu'elle veut faire. Je comprends son intention, mais, moi, de mon côté, j'ai aussi de la suite dans les idées, M. le Président.

J'ai indiqué à ma collègue qu'à l'intérieur du projet de loi n° 14 on ne fera pas d'article qui, je vous dirai, encadre la loi sur le pétrole et le gaz. La raison, c'est qu'il y aura une future loi pour le pétrole et le gaz, je l'ai indiqué. On attend l'étude environnementale stratégique. Mon collègue qui est ministre des Ressources naturelles et de la Faune va, lui, faire la démarche pour créer une loi sur les hydrocarbures aussitôt que nous aurons les résultats de cette étude.

Maintenant, comme je vous dis, ma collègue a vraiment de la suite dans les idées, mais je l'ai indiqué déjà, M. le Président, à plusieurs articles où ma collègue de Vachon a essayé de rentrer un encadrement au niveau du pétrole et gaz... mais j'ai toujours indiqué, M. le Président, que ce n'est pas le rôle du projet de loi n° 14. On est ici pour encadrer l'industrie minière, et c'est la volonté du gouvernement d'encadrer l'industrie minière et également, bien sûr, laisser l'encadrement du pétrole et gaz à une future loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que la Loi sur les mines traite aussi bien du minerai, des substances minérales de surface, donc le sable, le gravier, que le gaz et le pétrole. C'est la Loi sur les mines qui encadre aussi le gaz et le pétrole. Donc, qu'on veuille, au niveau du Parti québécois, mettre un minimum d'encadrement à un chapitre de la Loi sur les mines qui est encore plus laxiste que les autres chapitres, ce n'est pas pour rien.

Donc, dans ce cas-ci, on veut faire en sorte que les projets, tant au niveau du gaz et du pétrole, soient aussi soumis à l'examen des impacts sur l'environnement, donc qu'il y ait des études d'impact qui soient produites pour ces projets-là. Et, quand le ministre délégué dit: On n'a pas voulu par le projet de loi n° 14 toucher au gaz et au pétrole, bien, il y a certains articles qui y ont touché. Au tout début, on a touché directement au permis de forage, au permis de recherche de gaz et de pétrole et au permis d'exploitation de gaz et de pétrole, et, tout dernièrement, lorsque nous avons parlé de zones d'exclusion, on a touché également au gaz et au pétrole dans le premier paragraphe, donc toutes les protections futures.

**(21 h 10)**

Et, j'en conviens, Mme la Présidente, ce n'est pas grand-chose, parce que le territoire a tellement été cédé au niveau des permis d'explorations gazière et pétrolière qu'il ne reste plus tellement d'endroits possédés, là, qui ont un potentiel, mais, quand même, théoriquement, dans la pratique, ça va moins se concrétiser, mais, théoriquement, le ministre délégué a touché à la section gaz et pétrole aussi en permettant aux municipalités et aux MRC d'exclure, pour le futur, des zones qui n'auraient pas encore été cédées, s'il en reste, à l'exploration gazière et pétrolière.

Donc, il est faux de dire que, dans le projet de loi n° 14, nous n'avons touché aucunement au gaz et au pétrole; on a touché de façon ponctuelle au gaz et au pétrole. Et on souhaiterait, cette fois-ci encore, pouvoir faire en sorte, par un amendement où on vient toucher directement au Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, dans la définition de quel projet est soumis, assujetti, en fait, à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement... Et là on vient toucher à l'ensemble des projets qui touchent à la Loi sur les mines. Donc, c'est exactement la bonne place pour pouvoir faire cet amendement-là pour faire en sorte que tant les projets de gaz que les projets de pétrole soient soumis, eux aussi, à la procédure, là, d'examen sur les impacts sur l'environnement, procédure d'évaluation et d'examen sur l'impact sur l'environnement.

Donc, c'est tout simplement de pouvoir faire en sorte que les citoyens qui sont aux prises avec des projets gaziers et pétroliers puissent s'assurer qu'il y ait des études d'impact qui soient réalisées et, à leur demande, qu'il puisse également y avoir des BAPE, tout comme le ministre délégué le propose. Et, au Parti québécois on avait demandé que ça soit également le cas au BAPE pour les mines. Donc, ce n'est que la réciproque et... qui découle directement de la Loi sur les mines, Mme la Présidente, où je vous répète que la Loi sur les mines touche tant le volet minerai, le volet gaz et pétrole que le volet sable et gravier. Donc, c'est juste de s'assurer qu'on ne créera pas deux catégories d'industrie: une qui va avoir des passe-droits tout le temps puis l'autre qui va être assujettie à un certain nombre de réglementations.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ma collègue me sert les mêmes argumentaires sur tous les articles où on a tenté de nous faire encadrer le pétrole et le gaz à l'intérieur du projet de loi n° 14, j'ai toujours servi les mêmes arguments. Donc, je ne recommencerai pas à servir de nouveau ces arguments, Mme la Présidente. Donc, à partir de là, vous comprendrez que je n'aurai plus d'argumentaire à donner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ce n'est pas exactement les mêmes arguments parce que ce n'est pas le même objet. On parle ici de permettre que, pour le pétrole et le gaz, il y ait des études d'impacts environnementaux et de pouvoir permettre que ces projets-là soient également soumis au BAPE. Donc, on n'avait pas abordé cet élément-là plus tôt, et c'est ce que nous demandons via cet amendement-là, donc que ça puisse être assujetti, tout comme ce que vous nous proposez dans l'article 51 pour les mines, donc de faire en sorte que les projets gaziers et pétroliers soient également soumis à 31.5, donc au certificat d'autorisation qui demande une étude d'impact sur l'environnement qui... Une fois que l'étude d'impact est remise au ministre, elle est publique, et les citoyens et citoyennes peuvent demander, à ce moment-là, qu'il y ait une consultation publique via le BAPE.

Donc, c'est tout simplement de ne pas créer deux catégories d'entreprises à l'intérieur de la Loi sur les mines, donc certaines entreprises qui auront un encadrement plus étoffé par rapport à d'autres entreprises qui, elles, n'auront pratiquement pas d'encadrement. Je pense que ça fait une loi extrêmement débalancée et ça crée vraiment deux catégories d'entreprises pour des activités tout à fait similaires, donc soit de l'exploitation de minerai ou de l'exploitation gazière et pétrolière. C'est géré par la même mine parce que c'est des activités qui se ressemblent, avec des articles dans la loi qui sont tout à fait semblables dans un cas comme dans l'autre, mais on voit très bien, à la lecture de la loi, que c'est beaucoup plus laxiste du côté gazier et pétrolier que du côté minier. Et déjà, du côté minier, c'était loin d'être suffisant -- c'est pour ça qu'on est en train de réviser la loi -- et on trouve qu'il y a encore beaucoup de manques à la loi.

Mais est-ce qu'on peut faire quelques tours de roue pour que, minimalement, du côté gazier et pétrolier... Et dès maintenant nous pouvons corriger la situation et nous savons qu'il est important de rectifier le tir maintenant. Parce que, Mme la Présidente, M. le ministre délégué, il nous dit: Oui, mais plus tard. Est-ce que... Plus tard, il va peut-être être trop tard, Mme la Présidente, parce que les projets sont en train d'être en exploration actuellement. Donc, hein, lorsqu'il nous dit: Plus tard, puis ça va être dans des années, alors qu'on nous promettait cette loi-là depuis 2009... Ça fait que je ne sais pas quel jour elle arrivera, là, donc, quant à moi, c'est un report aux calendes grecques. Et, plus tard, il peut être trop tard. Pourquoi ne pas corriger la situation maintenant s'il y a une volonté gouvernementale de faire en sorte qu'il y ait des choses qui se fassent correctement? Je trouve ça assez décevant, de la part du ministre délégué, qu'il ne fasse pas ce qui est en son pouvoir... parce qu'il a le pouvoir actuellement de pouvoir faire ces modifications-là, puisque nous sommes en commission parlementaire sur la Loi sur les mines, qui couvre le gaz et le pétrole.

Donc, il n'utilise pas le pouvoir qu'il a pour tout de suite mettre des balises, des balises minimales au niveau du gaz et du pétrole. Parce que, je le rappelle, plus tard, il sera trop tard dans le cas de plusieurs projets. Et des citoyens se seront vus... auront vu leur environnement être... avoir des impacts importants. On pense à la qualité de l'eau potable, de l'eau souterraine, on pense aux émissions de gaz à effet de serre, on pense à tout ce que ça peut apporter comme trafic au niveau des routes.

Donc là, on a une possibilité de pouvoir faire en sorte que ça soit soumis aux certificats d'autorisation et ensuite, à la demande des citoyens, soumis au BAPE. Pourquoi ne le faisons-nous pas maintenant? Si nous ne le faisons pas maintenant, nous donnons un passe-droit aux gazières et pétrolières. Donc, j'aimerais bien comprendre, de la part du ministre délégué, pourquoi qu'il n'utilise pas le pouvoir qu'il a, aujourd'hui, pour pouvoir faire en sorte que, du côté gazier et pétrolier, nous puissions faire en sorte que les gazières et les pétrolières auront les mêmes obligations, du côté des certificats d'autorisation, que les minières.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais réitérer un argumentaire que j'ai donné à ma collègue. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, depuis le début du projet de loi n° 14 et du projet de loi n° 79, nous avons rencontré, je vous dirai, au-delà de 100 groupes qui sont venus nous rencontrer, qui nous ont donné leurs argumentaires. Nous avons travaillé au-delà de 200 heures, actuellement, et puis nous avons, je dois vous dire, Mme la Présidente, écouté ces gens-là. Nous avons fait des amendements en conformité avec ce qui nous avait été suggéré, leurs appréhensions, faire des correctifs, proposer des amendements justement pour démontrer qu'on était à l'écoute de leurs propos.

Maintenant, Mme la Présidente, pour ce qui est du pétrole et gaz, on n'a rencontré personne. Ce n'est pas assujetti à une démocratie, Mme la Présidente. On déciderait d'emblée de faire des changements au niveau de l'encadrement d'une industrie, alors qu'on a demandé d'avoir des études environnementales stratégiques pour être en mesure, après, de déposer un projet de loi. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne ferai pas de changement au niveau d'une industrie dans laquelle la population n'a pas été entendue.

Donc, à partir de là, tout ce que j'ai entendu, c'est des choses que j'ai vues à la télévision, et je dois vous dire que, oui, effectivement, il y a eu des inquiétudes qui ont été données, mais, actuellement, on est en analyse pour déposer un rapport, et nous sommes en attente là-dessus. Le projet de loi n° 14 n'est pas là pour encadrer l'industrie sur le gaz, qui n'a pas fait effet de démocratie, mais beaucoup plus, je vous dirai, actuellement, de levées de boucliers. Sauf que, la démocratie, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Donc, c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, le travail, au niveau de l'encadrement de l'industrie minière, nous l'avons fait. On ne fera pas de changement sur l'encadrement d'une industrie pétrole et gaz qui n'a pas subi la même démarche. C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, je ne ferai pas de changement à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, quand le ministre fait référence à 200 heures et 100 groupes, il fait référence au projet de loi n° 79, parce que, dans le cadre du projet de loi n° 14, c'était 19 groupes, puis je ne sais pas à combien d'heures on est rendus, mais certainement pas 200 heures. Donc...

Et je dois rappeler, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 79 était tellement mal foutu que le ministre ne l'a même pas rappelé. Il l'a abandonné. Donc, ce n'est pas pour rien qu'on se retrouve à refaire encore du travail cette session-ci. Si le travail avait été fait correctement en partant, on n'aurait pas à reprendre...

M. Bernard: ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: S'il vous plaît, écoutez, là, l'article 35... Là, je pense que la députée interprète encore, prête des intentions au ministre, revient sur le passé. Alors, des propos que je pense qu'elle peut se passer d'émettre, Mme la Présidente.

**(21 h 20)**

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme la députée de Vachon, je vous ramènerais à l'essence de votre sous-amendement à l'article 96.2, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: C'est tout à fait ça, Mme la Présidente. Je répondais au ministre délégué et je parlais vraiment du projet de loi, hein, je ne parlais pas des personnes. Donc, le projet de loi n° 79 n'a pas été rappelé et il a été avorté. Donc, on a recommencé les travaux avec le projet de loi n° 14. Mais j'aimerais rappeler que, dans le projet de loi, parce que le ministre délégué, dans son argumentaire, faisait référence à la démocratie et qu'il n'y avait pas eu de commentaire sur le gaz, le pétrole et le gaz de schiste, j'aimerais juste rappeler, Mme la Présidente -- et j'ai des collègues qui étaient présents pour le n° 79 -- que, dans n° 79, il y a eu beaucoup de commentaires sur le gaz de schiste, le gaz et le pétrole.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon, je vous rappellerai que nous sommes sur l'étude du projet de loi n° 14 présentement, alors... et plus particulièrement sur le sous-amendement de l'article 96.2 que vous avez amené.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, je suis exactement sur le sous-amendement. Le n° 79 est tout à fait en lien, puisqu'on parlait, dans le n° 79, de gaz et de pétrole, et je suis dans le gaz et le pétrole, Mme la Présidente. Et je suis tout à fait en lien avec les paroles du ministre délégué, Mme la Présidente. Donc là, je pense que je suis vraiment dans le sujet.

Dans le n° 79, les groupes sont venus nous dire qu'il y avait des problématiques reliées au gaz et au pétrole. Donc, on a entendu... Quand le ministre délégué nous dit qu'au niveau de la démocratie on n'a pas entendu des gens sur le gaz et le pétrole, on en a entendus. Et, en plus, on a entendu des gens sur le gaz et le pétrole, gaz de schiste, en particulier, lors des audiences du BAPE. Ça fait que, pour la démocratie, je crois que les gens se sont prononcés et que, là, nous avons une occasion en or de pouvoir mettre un minimum de balises. Ça n'empêcherait pas qu'ultérieurement et un jour, je ne sais pas quand, il y ait une loi qui encadrera encore mieux.

Mais pourquoi, en attendant, laisser une loi qui est en place, qui est pleine de trous et qui est une loi passoire? Pourquoi ne pas tout de suite, maintenant, rectifier un minimum de trous qu'on a dans la Loi sur les mines concernant le gaz et le pétrole? Et celui-ci en est un. C'est demandé par plusieurs citoyens, par plusieurs groupes. Tant pour le gaz de schiste tant pour le gaz aux Îles-de-la-Madeleine -- je crois qu'il y a des députés ici qui sont tout à fait au courant de ce qui est en train de se passer aux Îles-de-la-Madeleine, les citoyens demandent un BAPE pour leur projet -- tant au niveau du pétrole, les citoyens demandent un BAPE. Donc, on est tout à fait en lien avec des demandes qui sont sur le terrain et qui ont été exprimées dans différents forums gouvernementaux, que ce soit lors des consultations du projet de loi n° 79, que ce soit lors des consultations du Bureau des audiences publiques en environnement. Ils ont fait les premières consultations à l'automne passé. Les groupes se sont prononcés, les citoyens se sont prononcés, les scientifiques se sont prononcés.

Donc, moi, je crois que nous avons l'information et que nous serions tout à fait légitimes, ici, d'apporter des amendements qui sont en lien avec l'ensemble de ces demandes-là, qui nous permettraient tout de suite, maintenant, avant qu'il soit trop tard -- parce que, pour certains projets, plus tard, il sera trop tard -- de pouvoir bonifier la Loi sur les mines en indiquant un minimum d'encadrement en ce qui concerne le gaz et le pétrole, Mme la Présidente.

Je trouve ça dommage que le ministre délégué, il a le pouvoir de le faire, il a le pouvoir de le faire, puis il ne veut pas l'utiliser. Je trouve ça dommage. Parce qu'après ça il nous pellette ça pour plus loin, une loi, peut-être, plus tard, que ça fait déjà trois ans qui nous est promise, mais qu'on n'a toujours pas vu la couleur. Donc, on aurait l'occasion, si c'est la volonté du gouvernement libéral, de pouvoir encadrer le pétrole et le gaz, une volonté exprimée depuis le mois de mars 2009, qui devait se concrétiser en décembre 2009, puis, depuis ce temps-là, rien, rien que pour nous dire: Plus tard, plus tard, plus tard. Bien là, plus tard, là, à un moment donné, il vient trop tard. Et là le ministre délégué a aujourd'hui le pouvoir de faire ces changements-là. Pourquoi n'utilise-t-il pas le pouvoir qu'il a pour pouvoir, justement, mettre un minimum d'encadrement réclamé par les municipalités, réclamé par les citoyens, réclamé par les groupes environnementaux qu'on a entendus lors de différents forums? Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est toujours les mêmes argumentaires que je vais répéter, donc je ne les répéterai pas. Les gens qu'on a entendus, Mme la Présidente, on leur a toujours indiqué également que ce n'était pas l'endroit, ce n'était pas le bon projet de loi pour parler du pétrole et du gaz. On a toujours été conséquents, les gens le savent. On l'a dit publiquement, véritablement, une loi, ça ne s'adopte pas pièce par pièce, ça s'adopte par... avec tous les articles, article par article, et des consultations qui sont soutenues, Mme la Présidente, pour avoir tous les tenants et les aboutissants, autant entendre les pour que les contre, etc. Donc, à partir de là, Mme la Présidente, c'est comme ça que le gouvernement du Québec a toujours fonctionné, autant que ce soit un gouvernement péquiste qu'un gouvernement libéral, et on va continuer à travailler dans ce sens-là, Mme la Présidente. Et je dois vous dire qu'au moment opportun, lorsqu'il y aura une loi sur le pétrole et gaz, les gens pourront faire les changements, l'encadrement d'une loi sur... pour encadrer l'industrie pétrolière, mais le projet de loi n° 14, qui nous occupe actuellement, n'a rien à voir avec le pétrole et gaz, et c'est la raison pour laquelle, dans l'article... dans l'amendement 96.2, justement, on indique que le pétrole et le gaz ne sont pas assujettis à cet amendement. Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. On a fait quelques vérifications très, très, très rapides, là, donc ce n'est pas exhaustif, mais on a vu que, dans le projet de loi n° 79, il y avait le Réseau québécois des groupes écologistes, Nature Québec, société nature et parcs, il y avait même le député des Îles-de-la-Madeleine, il y avait la MRC de Nicolet-Yamaska qui avait d'ailleurs une discussion, je crois, avec le ministre délégué concernant le pétrole et le gaz. Donc, oui, on a eu des représentations concernant ces dossiers-là, et c'est pour ça qu'aujourd'hui on demande...

Et je crois que ce qu'on demande, là, c'est du b. a.-ba. Je ne crois pas qu'il y ait, là, de grandes complications avec ça, on n'en est pas à des choses bien compliquées, c'est juste le b. a.-ba. C'est que, comme les autres projets industriels, il y avait comme un passe-droit... en fait, pas «il y avait», il y a un passe-droit actuellement pour le gaz et le pétrole qui ne sont pas soumis aux certifications d'autorisation. Donc, on veut juste faire en sorte que le gaz et le pétrole soient également soumis au certificat d'autorisation, comme tous les autres projets industriels, Mme la Présidente. Ce n'est pas compliqué, là, c'est comme tous les autres projets industriels, c'est du b. a.-ba, comme on vient de le faire pour les mines, parce que les mines, en bas d'un certain tonnage, n'étaient pas non plus soumises au certificat d'autorisation; c'étaient des exceptions.

Donc, on veut juste faire en sorte d'enlever les exceptions qui sont dans la loi. Donc, on vient d'en enlever une, c'est très bien, sur le tonnage minimum que devait avoir une mine pour pouvoir passer, là, à la procédure d'évaluation d'impact sur l'environnement, et là la deuxième, c'est tout ce qui concerne le gaz et le pétrole. Donc, c'est une exception dans la loi qu'on veut juste faire enlever pour qu'il n'y ait pas de passe-droit du côté du pétrole et du gaz. Actuellement, ce sont des activités qui ne sont pas soumises au certificat d'autorisation, c'est tout simple. Donc, il n'y a pas de révolution dans ça, c'est juste de faire en sorte que ces industries-là suivent les mêmes règles que l'ensemble des industries au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon, il vous reste 3 min 50 s... 3 min 30 s, excusez.

Mme Ouellet: On va passer au vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que le sous-amendement introduisant... Non, est-ce que le sous-amendement à l'article 96.2, qui se lit comme suit: L'article 96.2 est modifié par la suppression des mots «les travaux assujettis au Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains (R.R.Q., c. M-13.1, r.1) et qui ne sont autrement visés par le règlement, ainsi que», est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, le sous-amendement est rejeté, ce qui nous ramène à l'amendement 96.2. Alors, nous en étions à Mme la député de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais que le ministre délégué m'explique pourquoi il souhaite conserver l'exception pour les substances minérales de surface. Pourquoi qu'au niveau des substances minérales de surface il ne souhaite pas soumettre ces entreprises-là à la procédure d'examen et d'impact sur l'environnement?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est parce que, Mme la Présidente, pour ce qui est des substances minérales de surface, on a gardé la consultation publique. C'est la raison pour laquelle on indique justement cet état de fait là. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que je pense que les gens vont être satisfaits qu'on garde la consultation publique pour les substances minérales de surface.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

**(21 h 30)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut m'expliquer, dans le cas du sable et du gravier, et donc les substances minérales de surface, là, juste pour que les gens qui nous écoutent sachent de quoi on parle, comment fonctionne la consultation publique?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On l'a, Mme la Présidente, à l'article 55 du projet de loi qu'on n'a pas encore étudié. On l'a passé, et puis on va revenir là. Mais je peux en faire la lecture, si vous voulez, là, mais c'est du temps perdu, là, on va arriver là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je crois que, lors des audiences particulières que nous avons eues, nous avons entendu que, pour des exploitants de substances minérales de surface, ils souhaitaient également que les consultations publiques soient faites de façon indépendante et non pas directement par l'industrie parce qu'ils ont vu, eux aussi, le fiasco, entre guillemets, des consultations publiques, séances, entre guillemets, d'information de l'industrie gazière à l'automne passé. Et donc ils ne veulent pas retomber dans le même panneau.

Donc, moi, je crois qu'on aurait tout avantage, tout comme on l'a fait pour le minerai, de faire en sorte que ça soit soumis, là, à la même mécanique, donc, à l'intérieur de 31.5, en modifiant le règlement relié au certificat d'autorisation, qui ensuite permet les audiences publiques lorsque la population le demande. Si la population ne le demande pas parce qu'ils sont satisfaits de l'étude d'impact, à ce moment-là ça permet d'avoir l'indépendance pour les entreprises, qui est une chose qui est intéressante pour les entreprises -- ce n'est pas un obstacle pour les entreprises, c'est intéressant -- parce que, comme ça, ils peuvent... il y a une crédibilité face aux citoyens de ce qui est réalisé. Et c'est ce qui avait été demandé par les entreprises lors des auditions particulières.

Donc, on va préparer un amendement pour avoir la même mécanique pour les substances minérales de surface que pour le minerai. Je crois que c'est la meilleure forme, qui est la forme la plus gagnante, tant pour les citoyens que pour les entreprises, qui ont tout avantage à ce que ça se fasse de façon indépendante. Ça ajoute de la crédibilité à leur processus de consultation, et ensuite ça fait en sorte qu'il y ait une meilleure acceptabilité sociale de leurs projets dans le milieu.

Donc, moi, je pense qu'on a tout avantage à aider et les citoyens et les entreprises. Comme je vous disais au début de l'étude de l'article 51, pour une fois, on avait un consensus de tout le monde que les gens voulaient des consultations publiques indépendantes. Tout le monde était d'accord avec ça. Donc, est-ce qu'on peut l'intégrer à l'intérieur du projet de loi?

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous amène, là, juste un point de vue, là. Compte tenu qu'on va traiter de cet aspect-là à l'article 55, est-ce que vous voulez attendre l'article 55 pour traiter, pour présenter votre amendement ou est-ce que vous désirez le traiter à 96.2?

Mme Ouellet: C'est parce que 55, si on souhaite le traiter comme 51, passe par la mécanique de 96.2, on l'a expliqué un peu plus tôt. Donc, il faut faire la modification dans 96.2 si on veut pouvoir introduire dans 55 la notion de consultation publique indépendante. Ils sont comme tous... c'est un train d'amendements, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, c'est ça, là, je veux dire, c'est parce qu'on est rendu à 96.2. 51 n'est pas adopté, 55 n'est pas adopté, 96 ne peut pas être adopté sans... Là, on finit par tourner en rond, là.

Mme Ouellet: Bien, 96.2 pourrait être adopté sans 55, mais ça fait en sorte que, dans 55, on va, à ce moment-là, faire des ajustements qui ressemblent à 51. Comme on peut adopter 96.2...

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez, c'est votre...

Mme Ouellet: Moi, ça ne me dérange pas, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Je veux dire, vous dites que c'est important que ce soit mentionné dans 96.2, alors nous allons recevoir votre sous-amendement. Alors, est-ce que vous... Nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 34)

 

(Reprise à 21 h 42)

La Présidente (Mme Gonthier): ...reprendre les travaux, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Vachon, vous venez de présenter un sous-amendement à l'article 96.2. Alors, si vous pouvez en faire la lecture.

Mme Ouellet: Oui. Donc, l'amendement à 96.2 est modifié par la suppression des mots «ainsi que l'exploitation des substances minérales de surface telles que définies à la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable (L.R.Q. chapitre M-13.1)».

La Présidente (Mme Gonthier): Des explications, s'il vous plaît?

Mme Ouellet: Bien, Mme la Présidente, c'est pour faire en sorte qu'au niveau des substances minérales... Et on avait des amendements à proposer, nous, dans ce sens-là, pour l'article 55. Mais j'ai vu, là, la mécanique que le ministre délégué nous a proposée pour que ça procède par le BAPE. Et donc cette mécanique-là passe par la modification à l'article 96.2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement.

Donc, il faut premièrement... pour pouvoir faire en sorte d'utiliser la même mécanique que le ministre délégué sur les certificats d'autorisation, il faut au préalable faire en sorte que le règlement n'exclue pas les substances minérales de surface pour la procédure d'examen, donc les certificats d'autorisation.

Donc, c'est la première étape, et ensuite on aura d'autres étapes à l'article 55, parce que les différents intervenants qui sont venus nous parler nous ont dit que la consultation publique... Parce que, dans l'article 55 tout comme l'article 51... C'est deux articles qui se ressemblent. Dans 51, c'était pour le minerai, et, dans 55, c'était pour les substances minérales de surface. Et, dans les deux cas, il y avait des consultations publiques qui étaient faites par les entreprises. Et, dans les deux cas, les intervenants sont venus nous dire qu'ils préféraient que ça soit des consultations publiques indépendantes pour ne pas se retrouver avec les problèmes que des gazières ont connus l'automne passé.

Donc, j'aurais pensé que le ministre délégué, en nous faisant un amendement à 51, le fasse aussi à 55, mais nous ne l'avons pas, là, à 55. Donc, je souhaiterais qu'il soit ouvert à ce que nous puissions faire les mêmes modifications à 55 que les modifications que nous avons faites à 51. Et c'est dans cet objectif-là que je fais la modification à 96.2, qui, 96.2, est la première pierre pour pouvoir, après ça, faire les modifications tant dans 51 mais qu'on souhaiterait voir également dans 55. Dans le fond, je vous dirais que ça pourrait quasiment être interprété comme de la concordance.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je suis convaincu que ma collègue, ma collègue de Vachon ne sait pas l'ampleur de sa demande, Mme la Présidente... ne connaît pas l'ampleur de sa demande, Mme la Présidente.

Je dois vous dire qu'au niveau des sablières, gravières, à chaque année, il y en a de 200 à 300, nouvelles demandes de sablières, gravières, Mme la Présidente. Avez-vous pensé, Mme la Présidente, quel genre de... quel genre, je vous dirai, d'armée ça va prendre pour faire des consultations de cette ampleur, Mme la Présidente, de 200 à 300 consultations publiques faites par le BAPE à chaque année, Mme la Présidente? C'est incroyable, ça n'a pas aucun sens, Ça n'a aucune commune mesure de faire une demande semblable, madame.

Parce que vous comprendrez que le Bureau des audiences publiques ne peut faire au maximum que 10 à 20 périodes d'information, de consultation par année. On va en rajouter de 200 à 300. Un projet de mine, Mme la Présidente, on a fait les vérifications, écoutez, il peut y en avoir un par année ou quelquefois deux, gros maximum, peut-être pas. Mais maintenant, là, sur un volume de 200 à 300 en moyenne...

J'espère que ceux qui nous écoutent comprennent l'ampleur, Mme la Présidente. Ça n'a aucun sens. Alors que des audiences du BAPE pour les substances minérales de surface, Mme la Présidente, ça n'aura pas les mêmes ampleurs que, je vous dirai... Ça n'a pas de valeur ajoutée comme, je vous dirai, là, des projets miniers avec plusieurs milliers de tonnes ou même... Bien, à 50 000 tonnes, ce n'est pas beaucoup mais c'est quand même... c'est beaucoup de tonnage. Alors qu'aller demander pour 200 à 300 projets, je... ça me surpasse.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui et, merci, Mme la Présidente. Déjà, dans l'article 55, il y a une obligation de consultation publique. Donc, le ministre délégué est d'accord que, pour tous ces projets-là, les entreprises devront faire des consultations publiques. Donc, nous, ce que nous demandons, avec la mécanique déposée par le ministre... Et le ministre nous l'a tout expliquée, sa mécanique, nous l'avons très bien comprise. Donc, nous demandons que ça soit des certificats d'autorisation, donc le ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement, sur des certificats d'autorisation, il en donne pour l'ensemble des projets industriels, donc ce n'est pas ça, sur les certificats d'autorisation, qui va faire la différence.

Et je ne crois pas que l'ensemble des projets de sablières et de carrières feront l'objet de demandes de BAPE parce que plusieurs de ces projets-là ne seront pas jugés comme ayant des impacts. Pour qu'il y ait un BAPE, il faut qu'il y ait une demande de la part de la population. Donc, on a très bien compris que, tant dans le cas des mines que dans le cas, ici, où on proposerait, le BAPE n'est pas automatique, le BAPE est à la demande de la population, à la demande des groupes. Donc, quand le ministre nous dit: Ça va être de 200 à 300 BAPE, ce n'est pas exact, là.

Donc, nous, tout ce qu'on demande, c'est que ça soit un processus encadré de certificats d'autorisation où le ministère de l'Environnement a à valider que l'entreprise respecte ce qu'elle doit respecter au niveau des impacts environnementaux. L'information est publique. Et, ensuite, si, dans certains cas particuliers où les citoyens jugent que ça a vraiment des impacts sur leur qualité de vie... ils pourront demander un BAPE, mais ils ne le feront pas à chacun des projets.

On dit: Il y a 200 à 300 demandes. Moi, dans le milieu, j'entends des problématiques avec certaines carrières, sablières, mais vraiment pas avec l'ensemble et donc je ne crois pas que ça fera l'objet de 200 à 300 BAPE. Ça, c'est une hypothèse que je crois qui n'est pas réaliste de la part du ministre délégué.

Et, du côté des substances minérales de surface, ce n'est pas juste pour les carrières et sablières, c'est aussi pour les tourbières. Et donc pour les tourbières, ça sera la même chose: il y aura un processus qui sera celui du ministère de l'Environnement. Et, encore là, si les citoyens souhaitent se prévaloir d'un BAPE, ils le feront et, à ce moment-là, il y aura consultation publique qui sera menée de façon indépendante. Et je crois que les tourbières étaient ouvertes à ça, à ce que ça soit fait de façon indépendante, et c'est même ce qu'elles souhaitaient. Et, si les citoyens sont satisfaits de l'étude d'impact déposée puis ils trouvent que ça convient tout à fait, bien, on n'a pas besoin de passer au niveau du BAPE, même pour les tourbières. Si les tourbières, là, avec leurs études d'impact démontrent...

Et le fait que l'étude d'impact ne soit pas juste déposée par les tourbières directement aux citoyens et que ça passe par le ministère de l'Environnement -- c'est déposé au ministère de l'Environnement qui ensuite le rend public -- ça donne de la crédibilité au processus parce que le ministère de l'Environnement, s'il n'a pas assez d'information, va demander plus d'information, va s'assurer que l'ensemble de l'étude d'impact est complet. Donc, moi, je pense qu'on a tout avantage à faire ça, et je ne suis pas d'accord avec le ministre délégué que ça va être automatiquement 200, 300 demandes; non, parce que c'est facultatif. Donc, si l'étude d'impact est complète et que les citoyens sont satisfaits, il n'y en aura pas, de problème.

**(21 h 50)**

La Présidente (Mme Gonthier): Je me permettrais une question. Suite à ce que vous venez de dire, je me permettrais une question au ministre. J'ai quelques gravelières et sablières dans mon comté, et j'ai cru comprendre, moi, qu'ils avaient besoin d'un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement pour opérer, parce qu'ils doivent déposer des plans de restauration en même temps. J'ai cru comprendre ça, là. Mais peut-être que je me trompe, alors... Je veux dire, j'ai l'impression qu'il y a un minimum de contrôle... pas un minimum, même un... Enfin, si on les écoute, là, eux disent que c'est un maximum de contrôle. Ils doivent déposer des plans de restauration auprès du ministère de l'Environnement pour être en mesure d'obtenir leur certificat d'autorisation. Alors, je voulais juste... Est-ce que j'ai bien compris la chose, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Vous avez bien compris. Vous avez absolument raison, chère madame.

La Présidente (Mme Gonthier): Très bien, alors... Mais, c'est... C'est parce que j'essayais de comprendre où vous vouliez faire vos consultations. Vous parliez de certificat d'autorisation, et j'étais sous l'impression qu'effectivement ça leur prenait un certificat d'autorisation pour opérer.

Mme Ouellet: Je ne sais pas si ça en prend un, parce que, moi, à l'article p du règlement, je vois qu'elles sont exclues. Donc, si le ministre me dit qu'elles sont couvertes, c'est possible, je ne connais pas le règlement par coeur. J'aimerais qu'il m'indique par quel article elles sont couvertes. Parce que, si c'est déjà le cas, écoutez, moi, je n'ai pas de problème, Mme la Présidente, mais il faudrait que le ministre délégué puisse nous indiquer par quel article les carrières et sablières sont couvertes. Est-ce que ça couvre également les tourbières? Parce que je ne le vois pas, moi, dans le règlement, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. C'est l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, nous allons aller chercher la loi. Nous allons suspendre quelques minutes pour être capables de valider la Loi sur la qualité de l'environnement et l'article 22.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions quelques instants, le temps d'aller vérifier? On suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 52)

 

(Reprise à 21 h 57)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions au sous-amendement présenté par la députée de Vachon à l'article 96.2. Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes allés lire l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui fait référence au certification d'autorisation. Et nous sommes revenus à lire, là, 31.1 et 31.5, qui fait référence, là, à la procédure d'évaluation d'impact sur l'environnement de certains projets.

J'aimerais que le ministre délégué puisse peut-être nous expliquer la distinction, parce que nous ne sommes pas certains, là, de l'interprétation de quelle est la différence entre l'article 22 et l'article 31.5, auquel il nous a référés lorsqu'on voulait parler de consultations publiques reliées à la Loi sur les mines. Donc, il y a la partie certificat d'autorisation, mais, dans la procédure d'évaluation et d'impact sur l'environnement, c'est aussi lié au certificat d'autorisation. Donc, j'aimerais bien qu'il m'explique la nuance entre les deux.

La Présidente (Mme Gonthier): Là, c'est parce que vous reviendriez...

Mme Ouellet: Non, c'est toujours en lien avec notre amendement...

La Présidente (Mme Gonthier): Avec votre sous-amendement.

Mme Ouellet: Avec mon sous-amendement, parce que ce sous-amendement là est en lien avec: Est-ce que... Qu'est-ce qu'on a actuellement pour encadrer les carrières, sablières et les tourbières?

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., parfait.

Mme Ouellet: Vous nous avez apporté, et avec justesse, qu'il était soumis au certificat d'autorisation. Mais là on voit qu'au-delà du certificat d'autorisation il y aurait l'étude et examen d'impact sur l'environnement, qui, elle aussi, est liée à un certificat d'autorisation. Donc, j'aimerais que le ministre m'explique un peu la nuance. On a l'impression qu'il y a comme différentes gradations, là, mais on n'est pas certains. Donc, étant donné qu'on doit se positionner sur ça, on aimerait ça, là, avoir une explication pour confirmer, là, notre interprétation.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Effectivement, Mme la présidente, au 31.5, c'est un certificat d'autorisation après, je vous dirai, une étude d'impact environnemental. Donc, à l'article 22, c'est... L'article 22, c'est l'émission après une demande de certificat d'autorisation. Donc, la différence qu'il y a entre les deux, là, ce n'est pas une petite différence. Il y a une étude... Il y a une étude d'impact environnemental de différence, et c'est tout là la différence. C'est là que ça prend du temps puis c'est là que, je vous dirai, ça demande une analyse très, très, très... plus pointue.

**(22 heures)**

La Présidente (Mme Gonthier): Ce que je comprends, c'est que votre amendement excluait les gravières, sablières, etc., mais ça n'excluait pas le fait qu'ils doivent se conformer à des règlements environnementaux, mais sans qu'il y ait nécessairement d'étude d'impact. Mais ils doivent obtenir de toute façon un certificat d'autorisation. Alors, je crois comprendre que ça devrait être la même chose pour le pétrole puis le gaz naturel. Ils doivent certainement avoir l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation également.

M. Simard (Dubuc): Absolument. La Loi sur la qualité de l'environnement, Mme la Présidente, là, elle prime. C'est elle qui mène, O.K., là? On ne peut pas passer par-dessus. On ne peut pas passer... avoir... comme dit ma collègue, là, passer free, là. On ne peut pas, c'est impossible. Tout le monde doit respecter cette loi-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, ça confirme un peu, là, la lecture qu'on en avait faite. Donc, effectivement, là, dans 22, c'est un certificat d'autorisation, mais il n'y a pas d'étude d'impact qui est fournie, donc pas d'information à la population. Donc, quand le ministre délégué... qu'il y a toute une différence, oui, on est d'accord, mais c'est pour ça qu'on le demande parce que, de toute façon, lui-même, à son article 55, il propose qu'il y ait une consultation publique. Avec quoi il veut faire sa consultation publique si l'entreprise n'a pas à fournir d'étude d'impact? Il va bien falloir que l'entreprise fournisse quelque chose.

Donc, au lieu de laisser ça complètement ouvert, un peu n'importe comment, comme on a vu l'industrie gazière le faire l'automne passé, on met ça dans l'encadrement de la section IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, dans l'évaluation et examen des impacts sur l'environnement. De toute façon, on ajoute un volet de consultations publiques qui n'était pas là avant, parce qu'on jugeait que juste le certificat d'autorisation n'était pas suffisant. Donc, c'est pour ça que ça a été ajouté dans l'article 55.

Mais, nous, au lieu de le mettre tel quel comme dans l'article 55, en disant: Une consultation publique qui peut être faite, puis on ne sait pas comment parce qu'il n'y a pas d'encadrement, on dit: On va dire que ça va être fait comme c'est prévu dans l'évaluation d'impact sur l'environnement. Donc, à ce moment-là, l'étude d'impact est réalisée, elle est soumise, et, ensuite, les citoyens et citoyennes, les groupes ont accès et, s'ils jugent que c'est insuffisant, ils peuvent demander un BAPE. S'ils le jugent suffisant, ça s'arrête là. Parce que, de toute façon, toutes ces entreprises-là, les 200 à 300 demandes que le MRNF reçoit par année, on va leur demander une consultation publique.

Nous, tout ce qu'on demande: au lieu que ça se fasse un peu n'importe comment, qu'on le fasse à l'intérieur de la même façon qu'on a prévue pour les mines. Et on sait qu'au niveau des mines il y a beaucoup plus de risques qu'il y ait une demande de BAPE suite au dépôt de l'étude d'impact. On s'attend à ce que ça puisse arriver presque à toutes les fois qu'il y ait un BAPE. Mais, au niveau des carrières, sablières, on ne pense pas qu'à chaque fois il va y avoir une demande pour qu'il y ait un BAPE qui suive, là, le dépôt d'étude d'impact.

Parce que, sinon, si le ministre délégué nous dit: C'est trop compliqué pour qu'il y ait une étude d'impact qui soit déposée par l'entreprise, qu'est-ce qu'il entend par sa consultation publique? Comment il pense que ça va procéder? Puis à partir de quels documents y aura-t-il une consultation publique de la part des entreprises, carrières, sablières et tourbières?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On va le voir à l'article 55, Mme la Présidente. Maintenant, Mme la Présidente, moi, j'ai de la misère à comprendre, je vous dirai, la logique de cet amendement-là, Mme la Présidente. Je l'ai dit, je vais le répéter, là, écoutez, ma collègue était inquiète quand on arrivait à l'article sur les dossiers d'exclusion en raison qu'elle disait qu'il allait y avoir un goulot d'étranglement au niveau des Affaires municipales et puis que c'était mieux de donner tous les pouvoirs à la MRC. Bon.

Maintenant, Mme la Présidente, elle demande au ministère de l'Environnement de faire des études, des études, Mme la Présidente, des évaluations environnementales. Des évaluations environnementales, ce n'est pas n'importe quoi, là, c'est un processus long de faire ça, là. Donc, c'est les mêmes personnes qui font ça, là, les mêmes personnes qui, actuellement, font des évaluations environnementales pour arriver à un BAPE. Ce sont les mêmes personnes.

Mais là on va rentrer dans la machine 200 à 300 évaluations environnementales supplémentaires qui, peut-être, n'iront pas à un BAPE. Avez-vous pensé, Mme la Présidente, le goulot d'étranglement? Donc, on vient retarder le développement du Québec, mes amis, sur je ne sais pas combien de mois ou je ne sais pas combien d'années. Ça n'a aucun sens, Mme la Présidente, aucun sens. Vous comprendrez que c'est la raison pour laquelle je ne pourrai pas être pour ça. On va retarder le développement du Québec, je vous dirai, là, d'une façon incroyable, parce que ce n'est pas une nécessité.

On a indiqué que tout ce qui s'appelle substances minérales de surface doivent respecter la Loi sur la qualité de l'environnement. Ils doivent passer par... On indique ici qu'ils doivent passer par des consultations publiques. Des consultations publiques, ce n'est pas fait par le ministère de l'Environnement. C'est fait par quelqu'un qui est engagé pour faire une consultation sur ce qui se passe, sur le projet, avec un plan d'affaires qui est déposé, et puis les gens, les promoteurs indiquent qu'est-ce qui se passe, O.K., c'est quoi, le plan d'affaires, puis qu'est-ce qui va se passer au niveau du projet.

Les gens posent des questions, et, à ce moment-là, après, les résultats... le rapport est déposé au ministère, et c'est seulement là qu'on va émettre un permis. Mais on n'ira pas entrer, dans le ministère du Développement durable, de 200 à 300 projets supplémentaires pour des évaluations environnementales. Ça n'a pas de sens, Mme la Présidente, aucun sens.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le Président. Mme la députée de Vachon... M. le ministre. Excusez-moi. Je pense qu'on commence tous à être une peu fatigués. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste lire au ministre délégué, parce que je pense qu'il y a une mécompréhension, là, de... puis je comprends parce que c'est une loi, là, avec laquelle on ne travaille pas régulièrement, mais, au niveau de l'évaluation et examen des impacts sur l'environnement, ce n'est pas le ministère qui produit l'étude, c'est l'entreprise, et tout le mécanisme est prévu pour avoir de la souplesse.

Donc, je vous lis les articles, là, qui sont en cause, là. Donc: «Celui qui a l'intention d'entreprendre la réalisation d'un projet visé à l'article 31.1 -- donc qui serait visé, là, par le règlement qu'on tente de modifier -- doit déposer un avis écrit au ministre décrivant la nature générale du projet. Le ministre indique alors à l'initiateur du projet -- gravière, sablière, tourbière, là, dans le cas qui nous intéresse -- la portée et l'étendue de l'étude d'impact sur l'environnement que celui-ci doit préparer.» Donc, dépendant des projets, ça sera des études plus ou moins exhaustives. Donc, on comprend que, pour des plus petits projets, ça va être des plus petites études. «Après avoir reçu l'étude d'impact sur l'environnement -- donc, il ne la produit pas, il la reçoit de l'entreprise -- le ministre la rend publique...»

Et c'est là l'intérêt de cet article-là parce qu'il la rend publique, cette étude-là. Donc, au lieu que ça passe directement de l'entreprise au citoyen, donc, le ministre indique c'est quoi, l'étendue de la portée, donc ça met un intermédiaire, ça met une neutralité qui permet de donner de la crédibilité à ce processus-là et de ne pas mettre l'entreprise comme étant juge et partie, qui a été le problème des gazières, là, l'automne passé, et d'entreprendre l'étape d'information et de consultation publique prévue par règlement du gouvernement. Donc, cette étude-là est rendue publique, donc ça répond tout à fait à la volonté du ministre délégué de procéder à des consultations publiques.

Et, au lieu de laisser ça entre les mains des entreprises, qui sont juge et partie et qui peuvent avoir des problèmes de crédibilité dans ce genre de consultation là, étant donné qu'elles veulent réaliser leurs projets puis qu'après ça elles sont en consultation publique... On l'a vécu, là. Ça a été vraiment un fiasco avec le gaz de schiste. Donc, c'est tout à fait en lien. Ce n'est pas le ministre... le ministère de l'Environnement qui produit l'étude, là, il ne fait que les recevoir. Donc, je ne vois pas où serait le problème. Et il la rend publique et, en fonction des demandes des citoyens, bien, après ça, il peut y avoir ou pas de BAPE. Et le mécanisme est déjà prévu que l'étude d'impact sera plus ou moins étendue, dépendant de la nature du projet. Il y a déjà toute cette flexibilité-là qui est dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, je ne comprends pas, là, la résistance du ministre et je pense qu'il y a un petit peu de débordement, là, lorsqu'il nous dit qu'on va retarder tout le développement économique du Québec. Écoutez, Mme la Présidente, là, on parle des carrières et sablières, on ne parle pas de toute l'activité économique du Québec, puis on leur demande juste de faire une étude d'impact qui est... où la portée va être fixée par le ministère de l'Environnement.

De toute façon, le ministre délégué leur demande une consultation publique. Donc, que la consultation publique soit faite directement par l'entreprise, ce que les entreprises ne veulent pas, ou qu'elle soit faite via le processus d'examen d'impact sur l'environnement, on va avoir le même genre de travaux qui devront être réalisés, mais dans un processus établi dans un cas et dans un processus aucunement encadré dans l'autre cas. Donc, c'est ce que nous proposons.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je n'ai plus de commentaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon... Oui, M. le député d'Ungava.

**(22 h 10)**

M. Ferland: Ah! Bien, je pensais que ma collègue avait... Non, j'avais... Mme la Présidente, c'est plus une information qu'une question. Quand on parle des substances minérales de surface telles que définies dans la Loi sur la mise en valeur des ressources, on parle de plus en plus, ces temps-ci, de l'exploitation des terres rares. Moi, je voudrais savoir si les terres rares, c'est des substances minérales de surface.

M. Simard (Dubuc): Non, non, c'est du minerai. C'est des...

M. Ferland: Mais c'est en profondeur, c'est sous...

M. Simard (Dubuc): C'est en profondeur. C'est ça. C'est ça. C'est un type de mine. Les terres rares, il faut...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Oui, oui. Des terres rares, c'est... Du niobium, c'est des terres rares.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je suis bouche bée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense qu'on est tous bouche bée.

M. Ferland: Non, parce que c'est un nouveau type de minerai. Je veux bien croire, ça n'a pas rapport, mais, pour les gens qui nous écoutent puis pour... Parce que c'est totalement nouveau. Moi, je veux bien... Tous les «iums» de ce monde, vous allez me dire, c'est des terres rares, là, mais je voudrais savoir... Peut-être que le ministre est capable de nous expliquer dans des mots simples c'est quoi, des terres rares. C'est-u comme... si c'est le zinc, le cuivre. On peut-u avoir une mine souterraine à 800 pieds de profondeur pour aller exploiter des terres rares? C'est ça que je veux savoir.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député, je pense qu'on... M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Mme la Présidente, quand on parle de dépôt de surface, on parle habituellement de dépôt meuble, là. Quand on parle de gravière et sablière, on parle de dépôt quaternaire. Du sable, gravier, ce ne sont pas des roches, proprement dit, O.K., d'une part. Puis, après ça, on rajoute la tourbe qui en est un autre. Donc, on parle de dépôt meuble.

Maintenant, les niobium et autres, ils sont associés à des intrusions. Ça peut être soit des mines à ciel ouvert ou ça peut être des mines souterraines, tout dépendamment de la morphologie et autres, mais c'est du roc, de la roche.

La Présidente (Mme Gonthier): Du roc, de la roche. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Donc, je comprends que, là, des terres rares, c'est du roc, c'est de la roche.

La Présidente (Mme Gonthier): On va tous se coucher moins niaiseux.

M. Ferland: O.K. Bon. Moi, ça répond à ma question parce que... mais, pour les gens aussi qui nous écoutent, parce que c'est nouveau, ce n'est pas quelque chose qu'on connaît encore au Québec mais qui est en demande et qui va l'être de plus en plus par des pays émergents comme la Chine puis l'Asie, ainsi de suite. Donc, ça répond, moi, à mon questionnement là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, on en revient au sous-amendement à l'article 96.2 présenté par la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres informations là-dessus?

Mme Ouellet: ...Mme la Présidente. J'aimerais, parce que c'est deux articles... L'article 96.2 est en lien tant avec le 51 que, nous, on le trouve en lien avec le 55. Donc, j'aimerais que le ministre délégué nous explique c'est quoi, pour lui, les consultations publiques.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On va le voir, Mme la Présidente, à l'article 55. On va arriver à l'article 55 un jour, là, puis on va le voir là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas nous qui avons demandé à suspendre 55. L'article 55 a été suspendu, et l'article 96.2 est en lien avec l'article 55. Donc, j'aimerais que, quand même, le ministre délégué puisse nous apporter l'information. Nous aurons l'information et nous ne formulerons pas la même question à l'article 55, mais on a besoin de cet éclairage-là pour pouvoir comprendre le... pouvoir éclairer le sous-amendement que nous avons déposé à l'article 96.2, parce que les deux sont tout à fait en lien.

Nous, nous proposons que la consultation publique se fasse via l'évaluation, les examens des impacts sur l'environnement. Le ministre ne semble pas d'accord, et on voit que c'est une consultation publique. Quelle est sa vision de cette consultation publique là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on va prendre les bons mots pour dire la bonne chose, on va sortir le règlement puis on va l'expliquer.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Non. Je ne pense pas, là.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce que je trouve le plus curieux, là, honnêtement, là, c'est qu'on est parti de l'article 51, il fallait passer à 96, là, à la demande de ma collègue. Là, on est à l'article 96, il faut revenir à 55, à la demande de ma collègue. Alors, à un moment donné, on va arrêter de se promener sur le territoire, là, puis on va analyser un article en quelque part, là. Honnêtement, là, ça, c'est... on va faire le tour de la planète bien vite, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous désirez suspendre, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Non, c'est correct, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Je veux dire, la question de Mme la députée de Vachon était... portait sur le questionnement: Qu'est-ce que vous entendez par une consultation publique? Alors, ça n'a pas rapport avec l'article 55. C'est plutôt: Dans votre tête, c'est quoi, une consultation publique?

M. Simard (Dubuc): Une consultation publique, Mme la Présidente... une consultation publique, d'abord, c'est annoncé, hein? Pour faire une consultation, il faut l'annoncer, pour avoir du monde, il faut bien comprendre ça, au moyen d'un avis contenant des informations.

Les informations, ce sont les suivantes: une description du projet, l'endroit et la documentation détaillée du projet sont... dans son entier peut être consultée, les moyens et les délais pour soumettre les commentaires, le moment et l'endroit où se déroulera l'assemblée publique, la possibilité pour toute personne de transmettre, dans les 30 jours suivants l'assemblée publique, des commentaires écrits au demandeur du bail. Puis cet avis doit être publié, dans un quotidien ou un hebdomadaire distribué dans la région où le projet est situé, au moins 30 jours avant la tenue de l'assemblée publique. Ce sont les modalités d'une assemblée... d'une consultation publique, Mme la Présidente, dans le but que les gens puissent donner leur opinion.

La Présidente (Mme Gonthier): Et j'imagine qu'il y a un rapport qui est rédigé à l'issue de cette consultation publique là.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): Et il doit accompagner la demande de certificat d'autorisation.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Voilà. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que le ministre nous faisait référence au guide pour la consultation publique sur un projet minier et pour le comité de suivi. Donc, je regarde le guide, là, et c'est sûr que, nous, nous souhaitions, là, que ça soit fait de façon indépendante. Mais c'est pour ça que, je pense, la proposition qui a été proposée pour les mines, donc ça serait le même guide qui s'appliquerait. Ce que je comprends de la part du ministre délégué, ça serait le même guide qui s'appliquerait pour les substances minérales de surface.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Ouellet: Donc, je regarde la procédure, là, écoutez, le promoteur minier, là, dans ce cas-là, a à tout faire, tant son étude d'impact qu'informer la population, que de recueillir les commentaires, ajuster le projet minier. Donc, il n'y a pas...

La Présidente (Mme Gonthier): On ne parle pas d'un projet minier dans ce cas-ci.

Mme Ouellet: Bien, projet minier...

La Présidente (Mme Gonthier): Parce que le projet minier est assujetti à autre chose au niveau de l'exploitation, là, selon l'article 51 qu'on n'a pas fini d'étudier, en fonction de 96.2. Alors là, présentement, on parle de minerai de surface... pas de minerai, là, de... Oui, c'est ça, minerai de surface.

Mme Ouellet: C'est ça, mais minier, Mme la Présidente, c'est parce que... qui inclut, là... Mais je comprends, là, que ce n'est pas sur celui-là. Mais le projet, quand on dit minier, de substances minérales de surface, là...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça, exactement.

**(22 h 20)**

Mme Ouellet: ...c'est quand même un projet minier. Ils appellent ça un projet minier, là. Mais c'est quand même assez complet. Il y a toute une série de documents à préparer, etc. Puis il faut qu'il prévoie des outils de communication appropriés, puis des questions des citoyens, puis la façon dont il va consulter les citoyens, puis tout le déroulement de l'assemblée publique, la structure, l'horaire, l'organisation matérielle, enregistrement sonore de l'assemblée, la détermination du droit de parole puis les périodes pour soumettre des commentaires au promoteur minier.

Donc, quand le ministre délégué nous dit que c'est trop compliqué de passer par l'évaluation et l'examen d'impact sur l'environnement, je ne suis pas sûre lequel des deux qui est le plus compliqué, Mme la Présidente. Moi, je pense que ce processus-là est déjà existant, il est indépendant, qu'il permet à l'entreprise de pouvoir procéder à l'intérieur d'un cadre établi et que, dans des cas particuliers où des citoyens demanderont d'aller plus loin... Et ça permet d'avoir un oeil externe aussi parce que l'étude d'impact est déposée au ministère de l'Environnement qui doit faire une validation quand même de cette étude d'impact là, s'assurer qu'elle est complète.

Donc, les citoyens savent qu'il y a un oeil externe qui l'a regardée et non pas seulement que le promoteur qui, quand même, on le sait, là, a un oeil tout à fait intéressé. Et c'est d'ailleurs leur problème, aux promoteurs, d'être considérés comme impartiaux et ils ne le sont pas. Ils ne peuvent pas l'être, là. Ce n'est pas parce qu'ils ne le veulent pas, là, ils ne peuvent pas l'être par la nature même, là.

Donc, je ne comprends pas l'argument du ministre de dire que de procéder par la consultation publique par ce guide-là, ça va être plus simple. Je ne vois pas du tout que ça soit plus simple. Et, quand il disait, là, qu'on va retarder le développement du Québec, bien, je pense que sa procédure, s'il pense que ça va... ça permettrait... ça retarderait par l'évaluation d'impact, je pense que sa procédure, ça risque d'être encore pire. Donc, je pense que la procédure déjà établie d'examen d'impact permet au promoteur de déposer son étude d'impact qui est rendue publique par le ministre de l'Environnement. Et, si, ensuite, il y a des demandes, ça va plus loin; s'il n'y en a pas, ça s'arrête là. Je pense que même cette procédure-là pourrait être, dans certains cas, plus simple que celle prévue ici.

Donc, je trouve ça dommage qu'il n'y ait pas une volonté. Je pense que le sous-amendement que nous proposons permettrait vraiment de répondre, est tout à fait dans les préoccupations du ministre délégué, donc permettrait de répondre, là, tant aux besoins des citoyens et des groupes que des promoteurs. Donc, j'aurais souhaité que le ministre délégué soit ouvert à notre sous-amendement qui, dans le fond, reprend ce qui a été fait dans le cas des mines, le met du côté des substances minérales de surface, avec toute la souplesse requise, parce qu'il n'y a pas automatiquement un BAPE, parce que l'étude d'impact qui sera demandée par le ministère de l'Environnement s'adapte à la grosseur du projet. C'est le ministère de l'Environnement qui détermine la portée de l'étude. Donc, la portée peut être variable en fonction du projet.

Donc, moi, je pense que c'est une façon qui est tout à fait modulable de pouvoir procéder et qui permettrait d'avoir un seul processus et non pas des processus particuliers et des processus qui ne sont pas indépendants. Et nous y reviendrons très certainement à l'article 55, mais on doit premièrement, à l'article 96.2, faire ces modifications-là pour que les projets de carrières, sablières puissent être soumis aux études d'impact, ce qui n'est pas le cas actuellement. Carrières, sablières, tourbières, je m'excuse, là, les carrières, sablières, tourbières.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Vachon votre temps de parole est écoulé sur le sous-amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement à l'article 96.2? Il n'y a pas d'autre commentaire, alors nous allons passer au vote. Alors, est-ce que le sous-amendement... l'amendement à l'article 96... Ah! Je suis mêlée, là. Mais est-ce que le sous-amendement à l'article 96.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'article est rejeté, ce qui nous ramène aux discussions sur l'article 96.2, à l'amendement introduisant l'article 96.2. Alors, au niveau des temps de parole, on m'informe que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais, enfin, Mme la députée de Vachon, il reste des temps de parole, là. Il vous resterait 10 minutes environ sur l'article... sur l'amendement introduisant l'article 96.2.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je pense que nous avons fait le tour de chacun des alinéas, paragraphes -- appelez ça comme vous vous voulez, là, à chaque fois je suis mêlée dans l'étude des projets de loi -- et nous les avons discutés mot par mot. Je pense que nous avons vraiment fait le tour de la question.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement introduisant l'article 96.2, je le mettrais au vote. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, étant donné l'heure et compte tenu qu'on commence à être un peu mêlés, on ne sait plus où on s'en va, je pense que nous allons ajourner.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 25)

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