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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, December 6, 2011 - Vol. 42 N° 63

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 29e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission, comme vous le savez tous, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, ce matin, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava), et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 92 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 92 tel qu'amendé? En vous rappelant que, sur l'article 92, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, il vous reste un temps de parole de 37 min 25 s, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 40 minutes, et, Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 40 minutes.

Alors, nous avions procédé à plusieurs amendements, nous avions voté sur plusieurs amendements hier à l'article 92. Lorsque nous avons quitté, Mme la secrétaire, est-ce que nous étions sur l'étude d'un amendement?

La Secrétaire: ...

**(10 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Il y avait deux amendements qui avaient été déposés...

La Secrétaire: Quatre amendements adoptés.

Le Président (M. Pinard): Quatre amendements adoptés sur l'article 92. D'accord. Alors là, il nous reste... on n'était pas sur l'étude d'amendements?

La Secrétaire: Non...

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, nous en sommes sur l'article 92 dûment amendé. Alors, je serais prêt à céder la parole à Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous avons un autre amendement à déposer à l'article 92, je vous le lis:

L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 11°, après les mots «de suivi», des mots «et de maximisation des retombées économiques».

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Nous allons faire des photocopies, nous allons les remettre. À l'article 12...

(Suspension de la séance à 10 h 11)

 

(Reprise à 10 h 13)

Le Président (M. Pinard): Alors, vous avez tous reçu l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, cet amendement est jugé recevable. Madame, j'aimerais recevoir vos commentaires, s'il vous plaît, sur l'amendement que vous venez de déposer.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est parce que, lorsque nous avons parlé, là, du comité de suivi -- je crois que c'était à l'article 51 et à l'article 55, donc 51 pour la question des mines et 55 pour les substances minérales de surface -- nous avions proposé -- et ça avait été accepté, là -- que le comité de suivi soit aussi un comité de maximisation des retombées économiques. Nous pensons, au Parti québécois, qu'il est important de maximiser les retombées économiques locales de l'ensemble des projets miniers. Et, dans ces retombées économiques là, il y a aussi toute la question, lorsque c'est possible, là, de faire de la transformation au Québec. Et, dans cette optique-là, j'aimerais bien que le ministre délégué nous explique... Parce qu'il nous a affirmé hier que, la transformation, on ne pouvait pas insérer des articles reliés à la transformation à l'intérieur de la Loi sur les mines parce que ça allait à l'encontre des accords internationaux de commerce. J'aimerais bien qu'il nous explique de quel accord international de commerce il parle et de quelle façon ça va à l'encontre des accords internationaux parce que, moi, de ma connaissance de ces accords internationaux là, je ne vois pas que le fait de maximiser la transformation au Québec aille à l'encontre des accords internationaux. Ça fait que j'aimerais bien qu'il puisse, là, nous préciser par la même occasion, comme on parle de maximisation des retombées économiques, c'est quoi, sa vision du conflit entre maximiser la transformation au Québec et les accords internationaux.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne ferai pas un grand plat avec ça, on est d'accord, je demande le vote.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous avez autre commentaire avant que je procède au vote?

Mme Ouellet: Oui. je suis bien contente de voir qu'ils sont d'accord, là. De toute façon, ça allait, là, en concordance avec ce qu'on avait fait. Mais j'aimerais quand même que le ministre délégué réponde à ma question parce que, dans la maximisation des retombées économiques, il pourrait y avoir, dans le cas des mines, de la transformation. Et, comme il a affirmé que ça allait à l'encontre des accords internationaux, moi, j'aimerais bien qu'il nous explique parce que c'est une affirmation quand même importante. Et j'aimerais bien qu'il nous explique comment maximiser la transformation au Québec va à l'encontre des accords internationaux de commerce.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne ferai pas de temps là-dessus, on n'est plus à l'article 51, on a discuté de ça à l'article 51. La députée de Vachon demande si on est d'accord, on est d'accord, et puis je demande le vote.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté ministériel?

Mme Gonthier: Pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je sais qu'on en a discuté à l'article...

Mme Gonthier: Non, non, un instant, là...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi, là! On a la journée à passer.

Mme Gonthier: ...

Le Président (M. Pinard): On a la journée à passer. On a la journée à passer. Même si on demande le vote, s'il y a des intervenants ici qui veulent prendre la parole et que c'est conforme à ce qui est déposé, à ce moment-là, peu importe qui est président, bien on doit appliquer le règlement et le suivre à la lettre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): S'il y a un point d'ordre, si le président n'est pas correct, veuillez lever la main et veuillez l'affirmer et lui dire en vertu de quel règlement le président n'est pas correct. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je réitère ma question parce que c'est quand même des affirmations importantes qui ont été faites hier, qui ont été faites de la part du ministre délégué, qui disait que la transformation... Et, vous savez, M. le Président, la transformation, ça crée quatre fois plus d'emplois que l'extraction. Au niveau des retombées économiques, la maximisation des retombées économiques, c'est vraiment un des volets très, très importants, la transformation du minerai qui est extrait du sous-sol québécois.

Donc, hier, le ministre délégué... ce n'était pas la première fois, mais, hier, a réitéré que la transformation, maximiser la transformation au Québec, ça va à l'encontre d'accords internationaux de commerce. De ma connaissance, ce n'est pas le cas. Mais, comme il l'a affirmé, il doit bien avoir des raisons pour affirmer ça, et j'aimerais bien qu'il nous explique de quel accord international il nous parle et en fonction de quelles dispositions de ces accords internationaux là il nous dit que de maximiser la transformation au Québec va à l'encontre des accords internationaux. Parce que c'est comme la raison qu'il nous apporte pour ne pas vouloir discuter de transformation à l'intérieur du projet de loi sur les mines, alors que je ne vois pas du tout comment ça peut s'appliquer et je ne crois pas que ça soit exact. Donc, j'aimerais bien qu'il nous explique son point de vue à lui et comment il justifie cette affirmation.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon, vous avez posé une question semblable tout à l'heure à M. le ministre, et M. le ministre vous a mentionné qu'il n'avait plus aucun autre commentaire à formuler sur l'amendement que vous avez déposé. Alors, je peux lui rappeler de nouveau: Est-ce que vous désirez faire un commentaire, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président, j'ai demandé le vote.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, Mme la députée, on va être obligés de fonctionner et de procéder, à moins qu'il y ait d'autres interventions du côté de l'opposition officielle. Donc, comme il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines est adopté?

Des voix: Adopté.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. O.K. Donc, nous revenons de nouveau à l'article 92 dûment amendé. Et je vous rappelle que les temps de parole sont de 37 min 25 s à Mme la députée de Vachon, 40 minutes à Mme la députée de Duplessis et 40 minutes à M. le député d'Ungava, ainsi que 40 minutes à tous les collègues du côté ministériel. Alors, je serais prêt à reconnaître, oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, pour un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, veuillez nous le lire.

Mme Ouellet: Donc, l'article 92 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 12°, du suivant:

12.1° par l'ajout, dans le paragraphe 21°, après les mots «l'article 204», des mots «, sa publication au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers».

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

 

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Vachon, nous avons pris connaissance de l'amendement déposé, qui est jugé tout à fait recevable. Donc, j'apprécierais recevoir vos commentaires, puisque vous en faites le dépôt.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, à l'article 204 de la Loi sur les mines, il est question des informations que doivent fournir les titulaires de bail d'exploitation de gaz et de pétrole. Donc, juste, je retrouve l'article, là, pour le dire exactement. Donc: Les titulaires d'un bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel et les titulaires d'une autorisation d'exploiter de la saumure transmettent au ministre, dans les 25 jours de chaque mois -- donc, à chaque mois -- un rapport qui indique, conformément au règlement, la quantité et la valeur du puits au pétrole, donc la quantité de gaz ou de pétrole extrait de chaque puits au niveau du pétrole et du gaz naturel, de la saumure extraite au cours du mois civil précédent ainsi que les autres renseignements déterminés par règlement.

Donc, nous souhaitons que ce rapport-là, tant au niveau des quantités qui sont extraites de gaz et de pétrole que les prix -- parce que c'est la valeur au puits, donc le prix au marché au moment où ça a été extrait -- que ça soit des informations qui soient publiques. Et la place où on a pensé que ça pouvait être diffusé. qui est gérée par le ministère des Ressources naturelles, c'est le Registre public des droits miniers, réels et immobiliers. Donc, nous demandons, là, qu'il y ait la publication, là, de ce rapport-là qui soit, là, au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers pour avoir plus de transparence sur toute la question des informations des quantités extraites au niveau, là, du gaz et du pétrole dans ce cas-ci. Et nous aurons un autre amendement, là, qui touchera également les mines.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, vos commentaires sur l'amendement.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vous remercie. Une chose est certaine, M. le Président, c'est que j'ai toujours refusé de placer des articles concernant le pétrole et gaz tout au long du projet de loi, M. le Président. On est rendus à l'article 92, ce n'est pas là que je vais commencer, M. le Président. Donc, je n'ai plus de commentaires. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, le ministre délégué est contre le fait qu'on diffuse ces informations-là de façon publique?

Le Président (M. Pinard): Aucun commentaire, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai dit que ce n'est pas à l'article 92 que je vais commencer à placer des interventions sur le pétrole et gaz, alors que ça n'a rien à voir avec le pétrole et gaz, je l'ai indiqué d'emblée depuis l'article 1, M. le Président. Donc, plus de commentaires à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

**(10 h 30)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Même la députée de Saint-François, ministre des Relations internationales, a dit dans un article dans La Tribune que le projet de loi n° 14 visait à régler la question des mines, mais du gaz de schiste aussi, donc du gaz et du pétrole. Très clairement -- et là le ministre délégué, il ne peut pas nier ça, là -- très clairement, nous sommes dans la Loi sur les mines, nous sommes à l'article 306, qui permet au gouvernement, par voie réglementaire, de faire un certain nombre d'actions, dont de déterminer la forme du rapport visé par l'article 204. L'article 204 est dans la section gaz et pétrole et l'article 204 -- je vous l'ai lu -- concerne les titulaires de bail d'exploitation de pétrole et de gaz. Donc, le ministre délégué ne peut pas nier que la question du gaz et du pétrole soit à l'intérieur de la Loi sur les mines, M. le Président.

Et il a même lui-même déposé des amendements qui concernaient le gaz et le pétrole lorsqu'on a parlé au niveau des zones d'exclusion pour le futur. Mais on sait que, comme le territoire est tout concédé sur le futur, il est difficile d'agir parce que tout a déjà été concédé, il faut pouvoir agir sur le passé. Mais lui-même a affirmé que ça concernait l'ensemble des substances minérales. Donc, M. le Président, il ne peut pas nous dire aujourd'hui que, la Loi sur les mines, il n'est pas question de gaz et de pétrole et que, dans le projet de loi n° 14, il n'y a aucun lien avec le gaz et le pétrole.

Au tout début, lorsque nous avons fait des modifications, nous avons touché aux dénominations des permis, dont celui... le bail d'exploitation de gaz et de pétrole. À l'article 91, nous avons touché au gaz et pétrole. Et, lorsque nous allons arriver aux articles sur les amendes, qui est l'article 93 ou 94... 94, je crois, il y a des modifications au niveau des amendes qui touchent le gaz et le pétrole. Donc, il ne peut pas nous dire que le projet de loi n° 14 n'est pas du tout en lien avec le gaz et le pétrole. Je sais qu'il ne veut pas en discuter. Ça, c'est une autre chose. Mais de nous affirmer que ce n'est pas en lien... Donc, nous lui demandons une ouverture pour qu'on ait de la transparence. On a des difficultés actuellement concrètes sur le terrain d'avoir les informations de ce qui est en train de se passer, et nous avons la possibilité, dès maintenant, de pouvoir rectifier le tir, donc de mettre plus de transparence. Tout de suite ici, dans la question de ce que le gouvernement peut faire par voie réglementaire, nous lui demandons de rendre l'information publique.

Donc, est-ce qu'il est d'accord à ce que ça soit via... Premièrement, deux choses: est-ce qu'il est d'accord de rendre cette information-là publique et s'il est d'accord à ce que ça se fasse via le Registre public des droits miniers, réels et immobiliers. Parce que, s'il a une autre façon de rendre publique l'information, M. le Président, nous sommes très ouverts à la façon de rendre publique l'information. Nous avions pensé que c'était la meilleure façon, mais, si le ministre délégué a une alternative intéressante à nous proposer, nous la regarderons. Donc, nous demandons au ministre délégué: Est-ce qu'il est d'accord, premièrement, pour rendre l'information publique? Et, deuxièmement, est-ce que la façon dont nous proposons de la rendre publique, via le Registre public des droits miniers, réels et immobiliers, est-ce que c'est une façon qui lui convient? C'est important d'avoir plus de transparence. On a des activités en cours actuellement au niveau du gaz et du pétrole, on parle de sommes colossales qui sont en jeu, est-ce qu'on peut savoir, au Québec, qu'est-ce qui est en train de se passer?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Plus de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Pas de commentaire, pas de réponse. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: M. le Président, je vais me permettre d'essayer de plaider pour une ouverture de la part du ministre. Nous apportons des modifications qui demandent de la transparence. Actuellement, il y a des projets au niveau du gaz et du pétrole, des projets aux Îles-de-la-Madeleine, des projets sur l'Île d'Anticosti, il y a l'ensemble des projets de gaz de schiste dans toute la vallée du Saint-Laurent et le projet aussi de Old Harry actuellement, et nous souhaitons, pour l'ensemble de ces projets-là... des projets en Gaspésie aussi, M. le Président, au niveau du forage, au niveau du gaz et du pétrole. Donc, nous souhaitons donner le signal dès maintenant qu'il y aura de la transparence.

Nous avons déjà demandé plusieurs informations concernant ce qui se passait à l'Île d'Anticosti, qu'est-ce qui était arrivé avec Hydro-Québec, nous n'avons pas eu de réponse. Mais nous souhaitons que, pour le futur, nous puissions avoir des informations s'il y a de l'extraction qui se fait du sous-sol québécois. Encore là, le gaz et le pétrole, c'est une richesse naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Est-ce qu'il est possible qu'il y ait de la transparence dans la gestion de nos richesses naturelles pour que l'ensemble des Québécois et des Québécoises sachent quelle quantité a été extraite, puis ça a quelle valeur, ça a quelle valeur? Donc, à ce moment-là, l'ensemble des Québécois et des Québécoises vont pouvoir porter un jugement, est-ce qu'on a un juste retour de l'exploitation qu'on en fait. Mais, pour ça, il faut qu'on donne l'information aux gens sur la valeur de ce qui est extrait du sous-sol des Québécois.

Donc, c'est tout ce que nous demandons par l'amendement que nous proposons à l'article 306, sur ce que peut faire le gouvernement par voie réglementaire, qui est dans le chapitre XI de la réglementation qui touche la Loi sur les mines. Et cet article-là touche tant la section mines, la section gaz et pétrole que la section substances minérales de surface. Donc, les trois sections de la Loi sur les mines sont touchées par l'article 306. Donc, le ministre délégué ne peut pas nier que la Loi sur les mines couvre tant les minerais que les substances minérales de surface, que le gaz et le pétrole, M. le Président. Donc, ce que nous voulons, c'est plus de transparence, et je ne peux pas comprendre que le Parti libéral soit contre le fait d'avoir plus de transparence au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Commentaires du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je ne suis contre rien. Moi, je vais vous dire, M. le Président, je suis ici pour encadrer l'industrie minière du Québec, et le projet de loi est... Je l'ai expliqué en long et en large depuis le début de cette analyse article par article, M. le Président, et je n'ai pas d'autre commentaire pour faire encore plus d'interventions, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Je tiens à mentionner, parce que les gens qui nous écoutent pourraient se poser des questions, à l'article 82 de notre règlement:

«Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

«1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés;

«2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.

«Il doit refuser d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2° et 3° de l'article 35.

«Le refus de répondre ne peut être discuté.»

Alors, je vais aller à 2° et 3° de l'article 35. 35, 2° et 3°:

«2° faire référence aux travaux d'une commission siégeant à huis clos avant qu'elle ait remis son rapport à l'Assemblée;

«3° [le ministre ne peut] parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.»

Donc, il y a refus de répondre de la part du ministre en vertu de l'article 82 de notre règlement. Alors, ceci étant dit, M. le ministre, vous étiez en train de faire un commentaire ou, tout simplement, nous dire que vous n'avez pas l'intention de répondre.

M. Simard (Dubuc): Exactement, M. le Président. J'ai tout expliqué ça en long et en large. Ça fait plusieurs fois que je l'explique, M. le Président, qu'on ne parlera pas de pétrole et gaz ici. On ne changera pas les articles de pétrole et gaz, M. le Président, et je persiste dans cette lignée parce que je dois vous dire, je l'ai dit tout au long de l'analyse article par article du projet de loi n° 14. Donc, je ne vois plus l'utilité de le répéter, M. le Président, parce que je parle toujours à la même personne qui est en face de moi. Merci.

Le Président (M. Pinard): Et j'accepte que vous ne répondiez pas parce que vous jugez contraire à l'intérêt public de fournir des renseignements demandés. C'est le motif, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, parce que les gens qui nous écoutent l'ont déjà entendu, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis un peu surprise, là, de l'affirmation du ministre, qui juge contraire, là, à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés, étant donné que c'est des renseignements qui sont tout à fait en lien avec l'intérêt public. Et, dans le fond, nous, ce que nous demandons, c'est de la transparence dans le cas du gaz et du pétrole. Je suis consciente que le ministre délégué aurait souhaité ne pas aborder cette question-là, mais c'est lui qui a décidé d'ouvrir la Loi sur les mines, et la Loi sur les mines traite également de ces chapitres-là. Donc, je ne comprends pas sa position, mais, comme je ne peux pas la discuter, je serai donc disposée à voter.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Aucun commentaire. Du côté ministériel? Non plus. Donc, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Rejeté à majorité. Donc, nous revenons à nouveau sur l'article 92 dûment amendé. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'ai un autre amendement à vous proposer à l'article 92, donc, cette fois-ci, qui va faire référence aux mines. Donc, l'argument du gaz et du pétrole, là, ne sera pas dans notre chemin.

L'article 92 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 12°, du suivant:

12.1° par l'insertion, après le 21°, du suivant:

«21.0.1° déterminer la forme du rapport visé à l'article 122.1, les renseignements qu'il doit contenir et sa publication au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers.»

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons suspendre quelques instants, prendre connaissance de l'amendement, faire les copies et en remettre à chacun des collègues.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

 

(Reprise à 10 h 43)

Le Président (M. Pinard): Après avoir pris connaissance de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, je le juge recevable et j'inviterais Mme la députée de Vachon de nous expliquer exactement ce qu'elle désire par cet amendement.

Mme Ouellet: En fait, M. le Président, c'est un amendement qui vise à faire en sorte que le règlement puisse également, là, fixer la forme du rapport qu'on souhaite, là, instaurer dans le cas des mines également pour qu'au niveau des mines on ait également l'information, les quantités de minerai extraites. Donc, tout comme, dans la Loi sur les mines, on le demande pour le gaz et le pétrole, nous souhaiterions que ce soit également le cas pour les mines. Donc, à chaque fois qu'il y a du tonnage d'or ou de fer extrait, donc, nous ayons l'information du tonnage extrait ainsi que la valeur de ce tonnage-là extrait au moment où il a été extrait, tout comme ce qui a été demandé, et que ce rapport-là... la forme du rapport soit également, là, déterminée par règlement, et que ce rapport-là soit inscrit au Registre public des droits miniers, réels immobiliers. Donc là, nous parlons des mines, et c'est ce que nous souhaitons, là, par l'ajout en 12.1° qui nous demandera, là, donc, l'ajout d'un nouvel article 122.1. Et là c'est toujours la poule ou l'oeuf, là. Donc, comme nous sommes à l'article 92, nous avons proposé l'amendement à ce point-ci, mais ça sera en lien aussi avec un nouvel article que nous déposerons à 122.1.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Un commentaire, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je voudrais bien qu'on puisse voir l'article 122.1 parce que, là, on vient de nous indiquer que c'est un nouvel article. Donc, à partir de là, vous comprendrez que, là, on nous fait référence à l'article 122.1, qu'on cherche dans la loi puis qu'on ne trouve pas. Puis là on nous dit que c'est un nouvel article, là j'ai comme un problème, M. le Président. On veut modifier à l'article 122.1... on ne connaît pas l'article 122.1, qui est inexistant, M. le Président. Donc là, je voudrais bien être en mesure de comprendre la totalité du cadrage, du profil, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon, à ce stade-ci, nous n'avons pas reçu encore l'amendement dont vous faites question, et il est bien évident qu'on ne peut pas amender quelque chose qui n'est pas adopté. Alors, je demanderais une suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

 

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Pinard): Je reprends. Tout à l'heure, j'ai mentionné que je jugeais l'article recevable. À ce stade-ci, je retire l'amendement de la discussion immédiate, puisqu'on traite d'un article, 122.1, dont nous avons reçu copie, et on se doit de traiter de 122.1 avant de traiter de l'amendement que vous venez de déposer. Donc, je le mets de côté et je le suspends. D'accord? Donc là, vous allez relire, pour les galées et pour ceux qui nous écoutent, le nouvel amendement que vous devez déposer, 122.1. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je veux comprendre. Vous le suspendez ou vous le jugez non recevable? Parce qu'actuellement, dans sa forme actuelle, il est non recevable. Ce que je pense, moi, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on nous dit de modifier l'article 122.1, qui est inexistant, il n'existe pas. Donc, si l'article 122.1 est inexistant, M. le Président, il est irrecevable. La raison, c'est que, moi, je ne peux pas élever des enfants que je n'ai pas. Donc, un article qui n'existe pas ne peut être modifié, M. le Président. Donc, il est irrecevable.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le ministre, actuellement, on travaille avec une loi, et cette loi-là, depuis le début, chacun des deux côtés, que ce soit l'opposition ou du côté ministériel, vous nous déposez amendement sur amendement. Et ça, c'est tout à fait normal et logique. Maintenant, l'amendement qui m'a été déposé, il est évident qu'on ne peut pas travailler dessus parce qu'on travaille sur un article qui, actuellement, n'a pas été adopté ou refusé. Donc, je me dois, avant d'aller plus loin dans mon travail de présidence, de faire en sorte de vérifier auprès de vous et auprès de l'opposition par un vote si, effectivement, l'article, l'article 122.1, va être adopté ou refusé.

Si l'article 122.1 était, par exemple, rejeté, à ce moment-là, cet article-là, je ne peux m'en saisir parce que, lui, cet article-là, vient travailler sur un article qui aurait été rejeté. D'accord? Donc, je me montre tout simplement prudent dans les circonstances en me disant: Écoutez, je ne peux pas travailler sur un article, actuellement, qui n'est pas adopté. Et, là-dessus, vous avez tout à fait raison, et je vous donne la note parfaite. Et c'est la raison pour laquelle je m'en viens avec 122.1. Si vous décidez, vous, comme ministre et du côté ministériel, puisque vous avez la majorité, d'adopter 122.1, à ce moment-là, là, on pourra se saisir de cet amendement-là. Si vous décidez de le rejeter, 122.1, à ce moment-là, moi, je ne peux même pas poursuivre avec celui-là parce que celui-là est basé sur 122.1. Donc, c'est le TGBS, comme vous le mentionnez souvent, très gros bon sens. D'accord?

M. Simard (Dubuc): C'est parfait, M. le Président. Mais c'est bien à l'article 92, là, qu'on est, là? C'est bien ça?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

M. Simard (Dubuc): O.K. Je veux me rassurer parce que, des fois, je me mêle un peu, là.

Le Président (M. Pinard): Oui. Bien, écoutez, à date, vous ne vous êtes pas mêlé souvent, là, vous.

M. Simard (Dubuc): Non, mais... de comprendre.

Le Président (M. Pinard): Alors, malgré tout le nombre incroyable d'amendements qu'on a eu à discuter depuis le début, je pense qu'on se dirige très bien. On n'a pas toujours été article par article, en ce sens, sur le plan... on est revenus en arrière, on a repassé en avant, on est revenus en arrière. On s'est promenés dans le projet de loi, mais il n'en reste pas beaucoup, et ça va bon train. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, le 122.1 se lirait comme suit: «Le titulaire d'un bail minier transmet au ministre, dans les 25 premiers jours de chaque mois, un rapport qui indique la quantité, la valeur extraite au cours du mois civil précédent ainsi que les autres renseignements déterminés par règlement...»

Et là on se raccroche à...

Le Président (M. Pinard): Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

 

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse infiniment, nous avions des technicalités à régler au niveau du secrétariat de la commission et de son président. Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît. Je vous écoute.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je lisais, là, le 122.1. Je le reprends, là, pour que les gens aient l'ensemble de la proposition: «Le titulaire d'un bail minier transmet au ministre, dans les 25 premiers jours de chaque mois, un rapport qui indique la quantité, la valeur extraite au cours du mois civil précédent ainsi que les autres renseignements déterminés par règlement.

«Il verse en même temps au ministre la redevance fixée par règlement.»

En fait, ce que nous avons fait, nous avons repris l'article 204 dans le chapitre XIII sur le bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, que nous avons appliqué au chapitre V, qui est le bail minier et concession minière. Donc, nous avons repris exactement le même libellé que l'article 204, qui se lit: «Le titulaire d'un bail d'exploitation de pétrole [ou] gaz [...] et le titulaire d'une autorisation d'exploiter de la saumure transmettent au ministre, dans les 25 premiers jours de chaque mois, un rapport qui indique, conformément au règlement, la quantité et la valeur au puits [du gaz et du pétrole] ou de la saumure au cours du mois civil précédent ainsi que les autres renseignements déterminés par règlement.»

Puis, ensuite, ils disent: «Il verse en même temps au ministre la redevance fixée par règlement...» Et là il y a des taux de redevance indiqués. Mais, du côté des mines, nous n'avons pas indiqué de taux de redevance. Donc, nous avons repris, là, le même libellé pour faire en sorte ensuite que, dans l'article 306 de la Loi sur les mines, où on spécifie quelle sera la forme du rapport, qu'elle sera spécifiée par règlement et spécifier que l'ensemble de ces informations-là seront aussi de nature publique. Donc, voici, là, la nature de l'amendement que nous proposons.

Le Président (M. Pinard): Si vous voulez le déposer, s'il vous plaît?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Je suspends pour faire...

(Suspension de la séance à 11 heures)

 

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux et nous vous invitons à vous asseoir. Alors, vous avez déposé cet article 92.1, pourrions-nous avoir vos commentaires? Vous en avez livré, mais pourriez-vous nous donner d'autres commentaires sur cet article? Et, par la suite, M. le ministre nous avisera de ce qu'il entend par le dépôt. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est de pouvoir inscrire à l'intérieur du bail minier les mêmes conditions que nous avons à l'intérieur du bail pour l'exploitation du gaz et du pétrole, donc de faire en sorte qu'il y ait une redevance qui soit versée et qui est fixée par règlement. Et, aussi, pas juste la question de la redevance, toute la question de la transparence. Donc, les titulaires du bail indiquent aussi dans un rapport qu'ils déposent à chaque mois les quantités de minerai extraites ainsi que la valeur sur le marché du minerai extrait. Nous croyons qu'il est important tant d'avoir la transparence que d'avoir également la question de la redevance, qui serait, elle, fixée par règlement. Contrairement, là, du côté du gaz et du pétrole, où il y a une fourchette qui est établie, dans ce cas-ci nous disons que la redevance serait fixée par règlement.

Parce qu'on le sait qu'actuellement on a un système de redevances qui n'est vraiment pas ajusté. On s'en va dans une exploitation, avec tous les projets, le boom minier que nous vivons, lié aux prix des métaux... Les prix des métaux, depuis huit ans, ont connu des montées phénoménales. Juste vous rappeler, là, que le prix de l'or, je crois, aujourd'hui, est autour de 1 750 $ l'once. Donc, avec ces montées phénoménales du prix de l'or, du prix du fer et du prix du nickel, nous nous retrouvons avec beaucoup de projets miniers actuellement qui sont sur le point d'être réalisés, un appétit très, je dirais, vorace de la part de la Chine et de l'Inde qui ont de besoin de nickel et de fer pour assurer leur croissance. Donc, il faut que nous nous organisions, au Québec, pour que l'ensemble des projets miniers vont aussi bénéficier économiquement à l'ensemble de la collectivité, et non pas seulement qu'aux multinationales étrangères.

Donc, en permettant d'instaurer une redevance sur la valeur brute du minerai extrait que nous pouvons inclure dans la Loi sur les mines... Puisqu'il y en a déjà, de ces redevances-là, tant pour le gaz et le pétrole que pour les substances minérales de surface, donc le sable et le gravier, donc nous pouvons tout à fait en mettre également pour le minerai. Nous espérons avoir une ouverture, là, de la part du ministre délégué pour que nous puissions inscrire, là, l'article 122.1.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce que je vais dire immédiatement, M. le Président, d'abord, premièrement, c'est que, quand c'est inscrit dans la proposition de la députée Vachon, bien sûr, de l'opposition, quand on inscrit ou on dit ceci: «Il verse en même temps au ministre [les redevances fixées] par règlement», M. le président, je veux seulement indiquer à ma collègue de Vachon, que ça, ce n'est pas par règlement, c'est par loi. Et la loi qui gère ou qui administre ça, c'est la Loi sur l'impôt minier, M. le Président, qui était à l'intérieur du budget en 2010, sur laquelle, justement, on a fait les changements, où on a haussé les redevances. C'est à l'intérieur de cette loi-là, et les modalités de paiement, M. le Président, elles sont régies par la loi. Les modalités de paiement sont indiquées à l'intérieur de la loi sur les impôts miniers, et, à ce moment-là, ça ne peut pas faire partie du projet de loi n° 14, M. le Président.

Maintenant, par rapport au premier paragraphe, où on lit: «122.1. Le titulaire d'un bail», etc., là, nous avons déjà, M. le Président, à l'intérieur de la loi actuelle, à l'article 221 et 222, nous avons des rapports annuels qui doivent être transmis au ministre, et le ministre, lui, l'a délégué à l'Institut de la statistique du Québec, M. le Président. Donc, ces rapports-là sont déjà, M. le Président, à l'Institut de la statistique du Québec. Et, à ce moment-là, M. le Président, je vais vous dire que l'amendement qui est proposé ici, M. le Président, pour ma part, étant donné qu'il est déjà couvert... Et en plus, M. le Président, qu'on veut mettre en place une notion de redevance à l'intérieur du projet de loi n° 14 que j'ai toujours refusée, M. le Président, vous comprendrez que... Voilà mes explications pour lesquelles je considère que c'est... Je vous dirai que je ne devrai pas accepter cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Lorsque le ministre délégué nous dit que la question des redevances est gérée par la Loi sur l'impôt minier, en fait, ça, c'est l'impôt minier. Donc, on utilise le mot «redevance», là, dans le langage courant, mais c'est un droit minier qu'on va chercher sur le bénéfice net après toute une série de déductions. Donc, cette série de déductions là a fait en sorte que, l'année passée, malgré les modifications faites par le ministre libéral des Finances, il y a 10 minières sur 19 qui n'ont payé aucun droit minier parce que le bénéfice net, à la suite de l'ensemble des déductions, était zéro -- et le pourcentage, l'année passée, de 14 % s'appliquait sur zéro, 14 % de zéro était zéro -- tout comme, d'ailleurs, le Vérificateur général, dans son rapport, a mentionné qu'entre 2002 et 2008, il y a 14 minières sur 18, donc seulement trois, qui ont payé des droits miniers, M. le Président. À ce moment-là, le pourcentage était 12 %, mais, pour ces 14 entreprises-là, c'était 12 % de zéro parce qu'à cause du bénéfice net, à cause de l'ensemble des déductions. Donc, ça, c'est la Loi sur l'impôt minier, effectivement, qui gère ça, tout à fait d'accord avec le ministre délégué sur ça.

Toutefois, la question de la redevance sur le revenu brut, ça, c'est géré par la Loi sur les mines, et c'est à l'intérieur de la Loi sur les mines que nous pouvons inscrire la redevance sur le revenu brut, tout comme c'est inscrit pour le gaz et le pétrole à l'article 204, tout comme c'est inscrit aussi pour les substances minérales de surface, dont le sable, le gravier. C'est à l'intérieur de la Loi sur les mines que nous gérons la redevance sur le revenu brut. Le revenu brut, M. le Président, c'est la quantité de minerai extraite multipliée par la valeur au marché. Donc, on applique un pourcentage sur ça. Et ça, c'est géré par la Loi sur les mines parce que ce n'est pas une question d'impôt, c'est une question, vraiment, de redevances sur le revenu brut. Donc, si le ministre délégué veut que nous le précisions, «il verse en même temps au ministre la redevance sur le revenu brut», nous pouvons l'inscrire, là. Mais nous sommes ouverts, là, à préciser que c'est sur le revenu brut, là. Mais c'est l'intention, tout comme c'était dans le cas du gaz et du pétrole.

Parce que ce qu'on a dans la Loi sur l'impôt minier, ce sont des droits miniers, et, donc, ça découle, là, de notre système d'impôt et de taxes, que nous appelons communément, là, «redevances», mais c'est une extension de concept. Donc, la redevance est tout à fait à l'intérieur de la Loi sur les mines, et le ministre délégué ne peut nier que, dans la Loi sur les mines, il y a la redevance sur le gaz et le pétrole, il y a la redevance sur le sable et le gravier. D'ailleurs, laquelle redevance pour le sable et le gravier, les montants seront fixés -- et je vous le lis, là, on était à 307, là -- donc, dans la réglementation. Donc, à l'article 307 de la Loi sur les mines, le n° 14°, fixer le montant de la redevance qui doit être versée en application de 140 et 155 -- 140 et 155 sont les deux articles de substances minérales de surface -- et fixer le montant de la redevance en vertu de l'article 204 sur le gaz et le pétrole. Donc là, je suis en train de vous lire, M. le Président, la Loi sur les mines. Donc, c'est dans la Loi sur les mines où il y a les montants de redevances qui... La poignée pour la redevance est inscrite dans la Loi sur les mines, et, ensuite, le taux précis est à l'intérieur des règlements.

Donc, c'est ce que nous proposons également, M. le Président, pour le minerai, donc, que nous inscrivions le principe qu'il y a une redevance sur l'or, sur le nickel, sur le fer et tous les autres types de minerai et que le taux précis de cette redevance-là soit inscrit à l'intérieur d'un règlement. Il me semble qu'on laisse beaucoup de latitude au gouvernement. Le taux précis sera inscrit à l'intérieur du règlement. Donc, c'est ce que nous proposons, dans la Loi sur les mines, de nous donner la poignée pour être capable d'établir des redevances sur le revenu brut, M. le Président. Ce que nous demandons, c'est une ouverture pour que le ministre délégué accepte qu'on inscrive le principe et qu'on inscrive la possibilité qu'il y ait une redevance sur le revenu brut pour le minerai.

Là, avec l'explosion qu'on connaît au niveau de l'exploitation, on ne peut plus continuer à laisser les droits miniers juste régis par l'impôt minier alors que c'est sur le bénéfice net, après toute une série de déductions et, dans plus de la moitié des cas, c'est zéro que nous recevons. L'année passée, dans le comté de Duplessis, il y a une exploitation minière, le lac Bloom, qui a laissé sortir 3 millions de tonnes de fer. Et combien nous avons reçu au Québec pour cette extraction-là? Zéro. Zéro cent la tonne de fer, M. le Président. Donc, ça, on ne veut plus que ce soit possible. Donc, l'impôt minier restera, mais on demande qu'il y ait, en plus de l'impôt minier, une redevance sur le revenu brut. Et nous, M. le Président, ce que nous proposons au niveau de l'impôt minier, nous proposons de réviser l'impôt minier pour faire en sorte qu'il y ait un meilleur partage du surprofit des minières avec le gouvernement. Ce n'est pas vrai que, lorsqu'on est en période, comme actuellement, de profits faramineux... Et ça, c'est même M. Allaire, M. Yvan Allaire, qui le dit que les profits sont tellement grands, il y a tellement de profits de la part des minières, pourquoi est-ce que nous ne pourrions pas en bénéficier, d'une certaine partie de ces profits-là? Donc, c'est ce que nous demandons au ministre délégué, d'avoir de l'ouverture pour que nous puissions nous donner les outils afin d'aller chercher notre juste part, ce qui n'est pas le cas actuellement. Actuellement, nous ne récoltons pas notre juste part de l'exploitation malgré les 263 millions, selon les informations que le ministre délégué, là, a fournies en commission parlementaire, pour l'année 2010. C'est sur des milliards de revenus, M. le Président, donc ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas vrai qu'au Québec on va se contenter de ça pour une ressource naturelle qui appartient à l'ensemble de la collectivité.

Et c'est maintenant qu'il faut réagir parce que les prix sont très élevés, et les perspectives de maintien dans le temps de ces prix-là, selon l'ensemble des économistes, tant au niveau du fer et du nickel... Parce que ça, c'est lié à la croissance de la Chine et de l'Inde, et la Chine et l'Inde vont continuer leur croissance. Les économistes prévoient... Ce ne sera peut-être plus des croissances de 10 % par année, mais 8,5 % par année, ce qui est déjà énorme. À 8,5 %, ça construit. Ça construit des édifices, ça construit des ponts, ça construit des bateaux, ça construit des usines. Donc, toutes ces constructions-là vont devoir être alimentées par le fer et le nickel, et c'est pour ça qu'ils sont si intéressés par nos gisements au Québec. Ce n'est pas juste pour une question de faire des profits, c'est stratégique dans leur cas, c'est pour soutenir leur croissance. Donc, il va y avoir un maintien dans les prochaines années et il n'y a pas de raison que nous ne profitions pas de ce boom minier là au Québec.

Et, pour l'or, bien l'or, c'est la valeur refuge, M. le Président. Et, avec les problèmes économiques aux États-Unis, avec la crise économique liée au papier commercial et reliée à toute la question des hypothèques aux États-Unis, et leur grande dette aux États-Unis, le dollar américain est de moins en moins considéré comme une valeur refuge. Donc, si ce n'est pas le dollar américain, l'alternative, c'est l'or, M. le Président. Donc, même au niveau de l'or, le maintien dans le temps... l'ensemble des économistes prévoient qu'il y aura un certain maintien et qu'actuellement les risques... On est dans la période où on a le moins de risques dans le minerai par rapport à ce qu'on a connu dans le passé, M. le Président. Donc, il faudrait bien qu'au Québec on bénéficie de cet âge d'or, je dirais, du minerai. Il ne faut pas la regarder passer, il ne faut pas regarder le train passer, il faut qu'on en profite, nous aussi.

Donc, c'est pour ça que nous demandons que, dans la Loi sur les mines -- et c'est exactement la bonne place, c'est exactement la bonne place où inscrire la question des redevances sur la valeur brute -- que nous inscrivions cette redevance sur les valeurs brutes et aussi que l'information soit disponible pas seulement qu'à chaque année, mais à chaque mois, parce que ça va vite, les choses changent très rapidement actuellement au Québec, et que cette information-là soit publique. Et c'est par notre proposition à l'article 306 de la loi, à l'article 92 du projet de loi, que nous demandons que ces informations-là soient publiques. Parce que, quand le ministre nous fait référence à 221, 222, à moins qu'il ne me dise le contraire, cette information-là n'est pas publique. Donc, nous, nous demandons que l'information soit publique pour de la transparence, M. le Président.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, est-ce que vous désirez formuler un commentaire?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, oui, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, je vais répéter qu'est-ce que j'ai dit, M. le Président. J'ai toujours refusé, M. le Président, de mettre à l'intérieur du projet de loi toute notion de redevance, M. le Président, parce que ce n'est pas l'endroit. On parle ici, dans le projet de loi n° 14, d'encadrement de l'industrie minière, M. le Président.

Maintenant, je dois vous dire, M. le Président, que ma collègue le sait très, très bien parce que, lorsque le Parti québécois a diminué de 18 % à 12 % les redevances lorsqu'ils étaient au pouvoir, M. le Président, ils n'ont pas modifié la Loi sur les mines, ils ont modifié la Loi sur l'impôt minier, M. le Président. Donc, c'est là que ça se passe, c'est dans la Loi sur l'impôt minier que ça se passe, M. le Président.

Maintenant, M. le Président, je voudrais indiquer également, pour les gens qui nous écoutent, le premier ministre Parizeau, un économiste, M. le Président, a indiqué qu'actuellement le gouvernement avait fait les correctifs qui s'imposaient et que le Québec, maintenant, est à la bonne place, M. le Président.

Également, M. le Président, dans La Presse du 26 novembre dernier, André Pratte disait ceci, M. le Président: «Une étude récente de Ressources naturelles Canada montre que les entreprises minières [actives] au Québec sont soumises à des taux [d'impôt] comparables à ce qu'on trouve ailleurs au pays ou dans le monde. Le système de redevances excessivement généreux qui a longtemps existé a été corrigé l'an dernier», M. le Président.

Donc, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, là, ce sont les gens qui sont près de l'industrie minière, qui analysent l'industrie minière, dont le premier ministre Parizeau, qui a indiqué qu'on était maintenant rendu à la bonne place. Vous comprendrez, M. le Président, que ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, la question des redevances est loin d'être réglée, M. le Président, et le ministre délégué le sait très bien également. Et, quand il me dit: Ce n'est pas la place parce qu'on fait de l'encadrement, justement, dans l'encadrement des minières, il y a aussi l'encadrement économique des minières, et c'est tout à fait la place. Qu'il ne veuille pas, c'est son choix. Qu'il ne veuille pas avoir une redevance sur le revenu brut, ça lui appartient. Mais qu'il dise que ce n'est pas la place, je ne suis pas d'accord. C'est exactement la bonne place. Et, dans la Loi sur les mines, il ne peut pas nier, M. le Président, qu'il y a des redevances pour les autres types de ressources naturelles. Donc, on peut tout à fait en mettre une également pour le minerai, une redevance sur la valeur brute.

Et, d'ailleurs, moi, je vais vous citer un économiste et ancien sous-ministre de l'Énergie. Il doit connaître ça un petit peu, hein?

Tous les projets reliés, là, au plan marketing du Nord, il dit: «On ne produit pas de bananes au Québec, mais l'épithète "république de bananes" nous irait bien si nous laissons le libre marché des entreprises multinationales décider de ce qui est bon pour nous, a-t-il ajouté.»

Le professeur émérite Yvan Allaire, il dit: «Au prix des ressources, il y a des gens qui doivent rire, a-t-il lancé.» Hein? Et ce qu'il dit, là, il dit aussi que les profits des entreprises minières du Québec sont faramineux actuellement, particulièrement dans l'or, M. le Président. Il dit aussi, de sa carrière, n'avoir jamais vu de projets aussi payants. Donc, ce qu'il, lui, propose, c'est de hausser les redevances du Québec de manière à récupérer tout ce qui excède 30 % de rendement, M. le Président. C'est ça, la situation.

L'ensemble des intervenants sont venus nous dire, au mois d'août, que la question des redevances n'était pas réglée, que ce soit l'Union des municipalités du Québec, que ce soit la Fédération québécoise des municipalités, que ce soient les groupes de citoyens, que ce soient les comités en environnement, que ce soit même la fédération québécoise des chambres de commerce, qui disait qu'il pouvait y avoir des modifications au niveau des redevances pour les augmenter pour qu'il y en ait une partie qui s'en aille au niveau local. Donc, très clairement, l'ensemble des intervenants nous a dit que la question des redevances n'était pas réglée.

Donc, c'est l'occasion, maintenant, de la régler et de permettre que le Québec aille chercher sa juste part, M. le Président, alors que, dans le plan marketing du Nord, on s'apprête à payer les infrastructures aux minières, leur payer les infrastructures, les routes, les chemins de fer, les ports, les aéroports. Même M. Duplessis ne faisait pas ça à l'époque, puis on l'a dénoncé comme ça n'avait pas de bon sens. Et là, nous autres, on s'apprête à faire pire que M. Duplessis en payant les infrastructures, puis on ne va pas chercher notre part de redevances. Puis même plus que ça, avec le fonds du plan marketing du Nord puis la Société du Plan Nord, ce qu'ils proposent, c'est de faire transiter les redevances qu'on paierait, au lieu que ça serve à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, de les envoyer pour payer les infrastructures. Aïe! c'est le monde à l'envers, ça, M. le Président. Les minières, actuellement, les projets sont suffisamment payants pour qu'elles puissent se payer leurs infrastructures et que, nous aussi, nous allions chercher notre part.

Et, juste pour vous dire à quel point il y a de la place... Parce que ce n'est pas réglé. Parce que, si c'était réglé, c'est qu'on irait chercher notre juste part. Dans l'analyse de M. Yvan Allaire, dans l'analyse de M. Allaire, il fait deux cas. À partir des mêmes études de Price Waterhouse, il fait deux cas. Une mine d'or typique, et au prix actuel de l'or, à 1 700 $ l'once, c'est 4 milliards de plus que nous pourrions aller chercher sur 12 ans. 4 milliards de plus, ça, c'est 300 millions par année que nous perdons actuellement. Et une mine de fer -- juste vous rappeler que nous en avons deux en exploitation -- on parle de 23 milliards de plus sur 17 ans. Ça, c'est 1,3 milliard par année que nous perdons actuellement. Quand même fou, là.

N'importe quelle entreprise au Québec paie pour sa matière première. Puis, nous autres, là... Comme la matière première appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, les minières, elles, elles ne paient pas pour leur matière première. Dans 10 mines sur 19 l'année passée, ils n'ont payé aucune redevance, ça a été gratis. Connaissez-vous, vous, des... Puis on donne souvent l'exemple d'un dépanneur qui laisse sortir son beurre, son lait, son pain gratuitement, M. le Président. Moi, je n'ai jamais vu ça, on ne peut pas fonctionner comme ça. Là, on est en train de se faire vider littéralement en n'ayant pas un régime de redevances qui est adapté. Donc, actuellement, c'est ce qui est en train d'arriver. Les minières ne paient pas pour la matière première qu'elles extraient ici, et la plupart n'est même pas transformée, s'en va directement en boulettes de fer, en Chinamax puis en Panamax vers la Chine et l'Inde, M. le Président. Ce n'est pas le genre de développement que nous souhaitons. Nous, nous voulons un développement économique pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et non pas un enrichissement privé des multinationales, pour la plupart étrangères. Et c'est en inscrivant dès maintenant la question de redevance sur le revenu brut que nous pouvons faire un premier pas, donc j'espère que, du côté du ministre délégué, il y aura une ouverture et qu'il acceptera d'inscrire la notion de redevance tout en ayant la latitude au niveau du niveau de pouvoir fixer le niveau par règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux indiquer, pour ceux qui nous écoutent, il y a un endroit, effectivement, il y a des gens... On a nommé certains groupes, là, il y a une place pour discuter des redevances, M. le Président, c'est la Loi sur l'impôt minier, qui se passe au niveau du budget. Il y aura prochainement, je dis bien, des rencontres prébudgétaires. À ce moment-là, si les gens veulent intervenir, ils interviendront, c'est l'endroit, M. le Président. Mais ce n'est pas au niveau du projet de loi n° 14.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée, je vous rappelle que, sur le dépôt de madame, vous avez 20 minutes. Et également, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 3 min 5 s. Alors, Mme la députée de Duplessis.

**(11 h 30)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je l'ai fait à plusieurs occasions, de répéter au ministre délégué aux Ressources naturelle qu'à chaque fois que nous pourrions aborder la question des redevances, nous le ferions. Je veux, ce matin, M. le Président, rappeler au ministre délégué aux Ressources naturelles que, même avec un nouveau régime, il y a quand même eu 10 compagnies sur 19 qui n'ont pas payé de redevances au Québec, M. le Président. Qu'on le passe de 12 % à 16 %, à cause de tous les allégements fiscaux que celles-ci étaient en droit d'avoir, il y a 10 compagnies sur 19 qui n'ont payé aucune redevance au Québec. Ça, ça veut dire, M. le Président, qu'on n'a rien retiré pour permettre à des compagnies d'extraire nos richesses naturelles puis d'aller les transformer, pour la plupart, ailleurs qu'au Québec, parce qu'on en a deux, là, qui font de la transformation. C'est extrêmement inquiétant. Et, quand le ministre délégué nous dit: Ce n'est pas ici qu'on va en traiter, on l'a réglé, on a un bon régime de redevances, il ne vient pas du tout, du tout, le nouveau régime de redevances, corriger la situation qui s'est passée, 10 sur 19. Ça peut se reproduire. C'est d'autant plus inquiétant qu'on l'a appris dans le rapport du Vérificateur, on n'a pas amené de correctifs pour faire en sorte, même en augmentant de 12 % à 16 %, que ces minières-là, là, elles n'y échappent pas encore une fois.

On le sait, le prix des métaux, ça augmente de façon phénoménale. Et, à chaque fois qu'on aborde la question des redevances, parce qu'on pense que c'est ici qu'on doit l'aborder, on nous dit que non, que ce n'est pas recevable. Et le ministre délégué aux Ressources naturelles ne semble pas comprendre que les inquiétudes que nous passons ici, à la commission parlementaire, parce que c'est l'endroit, face à un développement minier sans précédent, face à des demandes qui vont provenir des régions directement concernées par ce développement, vont être énormes... et semble minimiser l'importance que... Ce n'est pas juste nous, là, qui le disons, là, comment c'est important, les redevances au Québec, mais le ministre délégué aux Ressources naturelles semble minimiser l'importance d'avoir un système de redevances qui soit juste et équitable. Et, moi, je l'ai répété à plusieurs reprises, si le ministre délégué aux Ressources naturelles dit: Ce n'est pas dans ma cour, ce n'est pas à moi, on a fait notre travail, nous, au niveau du gouvernement, bien, moi, M. le Président, j'aimerais l'entendre pour qu'il me dise les 10 compagnies sur 19, là, qui n'ont pas payé de redevances l'année passée, les autres années à l'État québécois, là, qu'est-ce qu'on a apporté, au gouvernement, pour faire en sorte de corriger cet état de situation. Parce que, moi, ça me fait peur, je vous le dis bien sincèrement.

On a eu l'exemple avec Consolidated Thompson, il y en a d'autres, là. Il y en a eu d'autres, là. 10 sur 19, là, c'est beaucoup, là, et on leur a permis de venir extraire, que ça soit du fer, que ça soit de l'or, que ça soit du nickel ou autres minéraux, souvent d'aller transformer ailleurs. À certains endroits, vous savez, il y avait des chemins de fer, il y avait des routes d'accès, il y avait des aéroports, il y avait des ports en eau profonde. Vous ne pensez pas sérieusement, M. le Président, que certaines compagnies... Excusez-moi, là, mais elles sont mortes de rire, là. Ce n'est pas toutes les compagnies minières qui sont délinquantes, ce n'est pas toutes les compagnies minières qui n'ont pas, je vous dirais, une image qui n'est pas très reluisante, mais il y en a quelques-unes. Puis, de toute façon, on leur permet d'avoir certains allégements.

On a souvent employé... Un personnage assez connu l'a employé récemment, que c'est un peu un bar ouvert. Je vous dirais que, dans la population, c'est ce que les gens comprennent aussi. On entend parler beaucoup des redevances ces derniers jours. Il y a des économistes qui se prononcent, il y a des versions différentes parfois, hein? On dit que ce sont des experts puis on s'y perd un peu d'une opinion à l'autre. Mais, moi, là, ce qui m'a vraiment, M. le Président, effrayée, c'est de voir que certaines compagnies minières avaient pu échapper à verser à l'État québécois des redevances pour venir extraire nos richesses naturelles qui sont non renouvelables. Ça fait plusieurs heures en commission parlementaire. Et, même si ce n'est pas ici que le ministre dit que ça se passe, moi, je crois que c'est ici qu'on doit en discuter. Au-delà de dire qu'ils ont passé le système de redevances de 12 % à 16 %, je n'ai pas entendu vraiment d'explications qui viennent, en tout cas, me rassurer à l'effet que ça ne pourra pas se produire dans l'avenir qu'on ait des compagnies minières qui ne paient pas de redevances à l'État québécois.

Je vais laisser le ministre délégué aux Ressources naturelles essayer de m'expliquer ou, tout au moins, de me rassurer parce que, vous savez, M. le Président, quand le ministre délégué aux Ressources naturelles, il me répond puis il me rassure, il y a des gens qui nous écoutent. Puis, je vous l'ai dit, il y a des économistes qui ont déjà une opinion, puis, des fois, elle est contradictoire d'un à l'autre. Mais il y a des gens qui nous écoutent et qui, eux, ont en tête des années où c'était merveilleux, là, de voir la venue d'une compagnie minière, puis que tous les gens travaillaient à la mine, puis, hein, on développait des villes et des villages. On a vu ce que ça a donné à la fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt. Les gens sont plus conscients de ce qui se passe comme développement, et de voir... Souvent, c'est des compagnies chinoises, indiennes qui arrivent chez nous puis que... Je vous l'ai dit, il faut que ce soit rentable pour eux parce que, sinon, ils ne viendraient pas. Et on veut bien les accueillir, mais on veut, en quelque part, avoir un discours qui se tienne de la part du gouvernement, qu'il vienne nous rassurer, qu'il dise: Voici -- aux gens -- oui, le Québec va s'enrichir, ça va nous permettre d'injecter plus d'argent dans l'éducation, dans la santé, dans des programmes sociaux ou autres.

Moi, là, jusqu'à présent, qu'on augmente de 12 % à 16 %, quand on voit que les minières vont faire des milliards en profits, pour certaines d'entre elles, et que, par toutes sortes de règles comptables, si on veut, avec les allégements fiscaux, on permette à plusieurs de ne pas rien payer en redevances, je vous le dis, je n'en reviens pas. Et je vais laisser le ministre, à ce moment-ci, me répondre parce que je tiens absolument, M. le Président, à ce que le ministre me réponde. En même temps, il va répondre aux gens qui se posent vraiment des questions à l'effet de savoir si on y trouve notre juste part, et pourquoi nous avons eu, par le passé, des minières qui n'ont payé aucune redevance à l'État québécois, et est-ce qu'on apporte les correctifs afin que ceci ne se reproduise plus.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Commentaires, M. le ministre. Et, ensuite, je céderai la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'accord, M. le Président. D'abord, premièrement, je veux indiquer que le rapport du Vérificateur, M. le Président, il a été fait avec les anciennes règles, les anciennes règles qui étaient sous le règne du Parti québécois. Nous avons changé les règles, M. le Président, et il n'y a pas eu d'autre rapport du Vérificateur selon les nouvelles règles, M. le Président.

Deuxièmement, il n'y a pas actuellement... Ma collègue de Duplessis parlait de pas toutes les entreprises qui sont délinquantes, M. le Président. Les compagnies délinquantes, M. le Président, il y a des lois pour leur faire respecter... Actuellement, on n'en a pas, des compagnies qui sont délinquantes, M. le Président.

Troisièmement, M. le Président, je veux indiquer à ma collègue de Duplessis que, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, M. le Président, on amassait, bon an, mal an, à peu près entre 10 et 20 millions de redevances sous leur règne. Aujourd'hui, seulement l'an passé, M. le Président, 304 millions de dollars de redevances qui ont été engrangées par le Québec, et puis on prévoit 1,8 milliard de dollars sur les cinq prochaines années, M. le Président. Également, M. le Président, je dois vous dire que, si on regarde qu'est-ce que le Québec a engrangé l'an passé, 304 millions, versus les 10 dernières années additionnées, M. le Président... Si on additionne les 10 dernières années, c'est 250 millions, justement avec les règles que le Parti québécois avait mises en place, M. le Président. On a changé ces règles-là, on a diminué les crédits d'impôt, on a augmenté les redevances, et voilà qu'on commence déjà à voir les résultats, c'est-à-dire, l'an passé, 304 millions, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, est-ce que vous désirez...

M. Bernard: Oui. En fait, M. le Président, le ministre l'a dit, mais je le réitère encore pour les gens qui nous écoutent, les compagnies minières respectent la loi, contrairement à ce qu'on veut laisser entendre du côté de l'opposition. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme la députée de Duplessis.

**(11 h 40)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce que je me souvienne, je n'ai pas dit que les minières ne respectaient pas la loi, j'ai dit qu'on avait permis à certaines compagnies minières -- puis c'était dans leur droit -- avec toutes sortes d'allégements fiscaux, à ne pas payer de redevances au Québec. Puis ce n'était pas moi qui le disais, on l'avait dans le rapport du Vérificateur général, là, c'était 10 sur 19.

Le ministre n'a pas tout à fait répondu à mes questions, mais je veux rappeler ceci au ministre. Quand il dit: C'était sous le règne du Parti québécois, il donnait les chiffres de 10 à 20 millions, je veux juste lui rappeler que... Je ne suis pas économiste puis je ne suis pas comptable non plus, là, mais, juste d'après les chiffres que nous avons, le prix de l'or, à l'époque où le Parti québécois devait être au pouvoir, il était peut-être, quoi, je ne sais pas, moi, à 250 $, 300 $ l'once. Aujourd'hui, il est à 1 750 $ l'once. Ça fait que pas besoin d'être comptable agréé, là, un CA, pour savoir que ça ne donnait pas le même résultat. Et c'est pour ça que, nous, on dit: Aujourd'hui, le prix des métaux... C'est phénoménal, il est passé de 300 $, l'or, là... 300 $ l'once à 1 750 $. On aurait dû faire en sorte d'avoir un meilleur système de redevances.

Je veux terminer là-dessus, M. le Président, en disant au ministre, là... Il dit: Oui, on a fait notre travail... Bon, là, il y avait des anciennes règles avec le Parti québécois, nous, on a changé les règles. Je lui dirais que ça a peut-être pris un petit scandale au niveau du rapport du Vérificateur général pour dire qu'à peu près... qu'on ouvrait le Nord puis qu'on exploitait des richesses naturelles non renouvelables à très, très bas prix sans qu'on n'y trouve notre compte au Québec, et c'est ça qui a fait réagir le gouvernement libéral pour faire en sorte de l'augmenter de 12 % à 16 % puis en disant: La question est totalement réglée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, s'il n'y a pas de...

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, M. le ministre, oui.

M. Simard (Dubuc): ...je veux juste indiquer, M. le Président, si vous me permettez, que les changements que le gouvernement a mis en place commencent, M. le Président, à partir de 2009, donc avant le rapport du Vérificateur général. Ça a commencé en 2009 avec la Stratégie minérale du Québec, ensuite la révision des redevances et, ensuite, M. le Président, le projet de loi n° 14. C'est une séquence d'interventions que le gouvernement a faites, et non pas, M. le Président, en raison du Vérificateur général. Donc, il faut mettre les choses dans leur contexte, M. le Président. Donc, le gouvernement libéral avait déjà débuté avant le rapport du Vérificateur général. Ça veut donc dire que qu'est-ce que la députée de Duplessis vient de dire, M. le Président, c'est inexact. C'est juste ça que je veux corriger, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Juste pour répondre, M. le Président, au ministre délégué aux Ressources naturelles, je vous dirais qu'ils n'ont pas tout enlevé les déductions fiscales que peuvent bénéficier les minières. Puis ça ne veut pas dire que celles-ci sont délinquantes, là, c'est des lois qui... de par la loi qui est en vigueur, elles ont droit à ces allégements fiscaux, déductions fiscales, si on veut.

Mais je voudrais juste dire au ministre délégué aux Ressources naturelles que, depuis le nouveau régime minier, là, les profits des minières, ils ont augmenté de huit fois, huit fois plus que les redevances. On aurait-u pu calculer davantage pour qu'on s'enrichisse, nous, comme Québécois et comme Québécoises? C'est le message que nous passons, je vous dirais, depuis des heures et des heures, monsieur, en commission parlementaire, M. le Président, puis nous allons continuer de le faire.

Quand vous dites que les minières, leurs profits augmentent huit fois plus, puis que, nous, on a passé de 12 % à 16 %, est-ce que le ministre est capable de me démontrer que, nous, on s'enrichit au moins cinq fois plus, disons? Je vais lui lancer un chiffre comme ça. Non, il va me dire: On a augmenté de 12 % à 16 %, on est allés récupérer 300 quelques millions, c'est beaucoup plus... 300 quelques millions, je ne me souviens pas exactement du chiffre, là. 300 ou 350?

Mme Ouellet: 263, selon les chiffres.

Mme Richard (Duplessis): 263, qu'on me dit, selon les chiffres. À elles seules, il y a certaines compagnies minières que, comme profit net... qui vont encaisser au siège social... Et, à se partager les profits avec les actionnaires, ça va être beaucoup plus que ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, madame, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de deux minutes.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Même si le taux de redevances, comme c'est sur le bénéfice net, a augmenté de 12 % à 16 %, quand ça s'applique sur zéro, ça fait toujours zéro. Ce n'est pas là qu'on a gagné beaucoup. Si, l'année passée, on a eu un peu plus de redevances, c'est à cause que les prix des métaux ont augmenté.

Mais, pendant ce temps-là, pendant que, nous autres, nous ne faisions que les millions des redevances qui ont été déposées, les minières, elles, faisaient des milliards de profits, et c'est là où on veut aller chercher notre juste part. Elles font des profits faramineux. Même les études le disent, là, Grant Thornton le dit que le Québec, là, c'est une des meilleures places pour les minières pour faire de la business. Pourquoi? Parce que ça ne leur coûte pas cher, M. le Président, pour le minerai. Ce n'est pas compliqué, c'est pour ça que c'est une des meilleures places pour faire de la business.

Et, nous, ce qu'on demande par l'amendement, c'est d'instaurer un régime de redevances sur la valeur brute plus un régime de redevances sur l'impôt minier avec le partage du surprofit. Ils font ça en Australie. En Australie, ils ont une redevance qui s'applique sur la valeur brute de 2,5 % à 7,5 %, plus un régime qui s'applique sur le profit. Et, là-bas, il est à 30 %, pas à 16 %, M. le Président, il est à 30 %. Ça fait que, quand on dit, là, qu'on a fait le maximum au Québec, là, bien, moi, je pense que, si on se contente de peu comme ça, là, ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas vrai qu'on va laisser sortir, dans bien des cas, notre minerai gratuitement ou pour des pinottes, nous voulons aller chercher notre juste part. Et, quand les revenus sont en termes de milliards, bien ce que nous voulons aller chercher, c'est en termes de milliards aussi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Autres commentaires du côté ministériel? Aucun. Du côté de l'opposition? Aucun. Alors, est-ce que l'article 92.1 déposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Rejeté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Donc, rejeté sur division. Bon, tiens. Alors, vous avez tous compris que, pour traiter de 92.1, il nous a fallu suspendre 92. Nous revenons à l'article 92. Et, à l'article 92, il y avait eu le dépôt d'un amendement que je me dois maintenant de juger irrecevable parce que l'amendement déterminait la forme du rapport visé à l'article 122.1. Et, 122.1 n'étant pas adopté, donc, à ce moment-là, l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est donc jugé irrecevable.

Donc, nous revenons à l'article 92 dûment amendé à date, là, par... Je crois que nous avons cinq ou six amendements d'adoptés sur 92. Je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

Mme Ouellet: Un nouvel amendement, M. le Président, 17.1°. L'article 92 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 17°, du suivant:

17.1° par l'insertion, après le paragraphe 30°, du suivant:

«30.1° fixer le montant de contribution du titulaire de bail minier qui servira à la restauration des sites miniers orphelins.»

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

 

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, que je considère recevable. Alors, madame, je vais vous demander de nous donner une brève explication de l'amendement que vous nous déposez. Et, par la suite, je vais suspendre nos travaux à cet après-midi, après les affaires courantes. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, on se retrouve actuellement au Québec avec des sites orphelins, des sites miniers orphelins pour lesquels il y a des gros dommages environnementaux, drainage acide, etc., et la facture ne cesse d'augmenter. Elle est passée de 264 millions en 2008 à 648 millions en 2010, et le dernier rapport qui est sorti l'évaluait à 891 millions de dollars que l'ensemble des citoyens et des citoyennes vont devoir payer pour des sites orphelins, donc qui ont été laissés en place par des minières qui, elles, sont parties avec les profits et les bénéfices, là, qu'elles ont faits au niveau des mines.

Donc, nous demandons qu'il y ait une contribution. Nous pensons qu'actuellement les minières devraient, elles aussi, également... Quand on parle de partenariat, partenariat, ça ne devrait pas être à sens unique tout le temps quand c'est elles qui viennent bénéficier de ce que l'État peut proposer, mais un partenariat où les minières aussi vont contribuer à la restauration des sites miniers orphelins. Et, donc, c'est ce que nous proposons, là, par cet amendement-là, que, dans le règlement, on fixe le montant de la contribution des titulaires du bail minier qui servira à la restauration des sites miniers orphelins.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Alors, ceci met fin à nos travaux pour cet avant-midi. À vous tous, je vous souhaite un bon appétit et je vous invite à être de retour immédiatement après les affaires courantes, cet après-midi, en cette même salle. Et tous les documents peuvent être conservés ici même, la salle sera, bien entendu, sous protection. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

 

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Gaudreault): Je vous demande d'être à l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre les travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, lors de la suspension des travaux ce midi, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi, et je voulais demander à Mme la députée de Vachon si elle veut poursuivre ses interventions.

Mme Ouellet: Bien, en fait...

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée, oui.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Étant donné qu'on n'est pas à la même séance, je pourrais peut-être relire l'amendement, donc, pour les gens qui nous écoutent. Donc, c'est...

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Mme la députée, juste pour vous rappeler, il vous reste un temps de 19 minutes sur cet amendement.

Mme Ouellet: Ça va être amplement suffisant. Donc: «Fixer le montant de contribution du titulaire de bail minier qui servira à la restauration des sites miniers orphelins.»

Comme je le disais ce matin, les sites miniers orphelins, l'évaluation en 2008 pour restaurer les sites miniers orphelins était de 264 millions de dollars et qui a été révisée à 648 millions de dollars l'année passée. Et, maintenant, les nouvelles estimations qui sont sorties, là, il y a quelques semaines, étaient à 891 millions de dollars. Donc, on peut comprendre qu'avec des niveaux aussi importants il serait important que les minières aussi apportent leur contribution pour la restauration des sites orphelins, donc, et que ce ne soit pas seulement laissé aux Québécois et aux Québécoises, via leurs taxes et leurs impôts, à payer pour des minières qui sont parties avec l'argent du minerai en laissant les problèmes environnementaux aux Québécois et aux Québécoises. C'est inacceptable.

Donc, nous souhaitions qu'il puisse y avoir, là, des contributions des titulaires de bail minier qui serviront à la restauration des sites miniers orphelins, et, via règlement, on pourra fixer, là, les balises de ces contributions-là. C'est pour ça que nous l'insérons à l'intérieur de l'article 306 du chapitre IX de la Loi sur les mines. Donc, j'espère que le ministre délégué sera ouvert à notre amendement pour qu'on instaure un partenariat avec les minières pour restaurer les sites orphelins, pour qu'elles aussi aient à contribuer financièrement à la restauration de ces sites-là.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, M. le Président, je veux indiquer à ma collègue que le Parti libéral a fait faire l'évaluation des sites orphelins justement pour s'assurer d'être en mesure de poser les gestes nécessaires pour que ces sites orphelins là puissent être restaurés. Et puis l'objectif que l'on a mis en place, M. le Président, c'est que les sites soient restaurés en totalité d'ici 2017 pour ne pas que les générations futures en fassent les frais et, en plus, aient le problème de la planifier dans le futur. Donc, d'ici 2017, M. le Président, les sites devraient être restaurés.

Également, M. le Président, le Parti libéral, c'est-à-dire le gouvernement, a actuellement signé des ententes avec différentes entreprises, des minières actuellement opérantes qui, nécessairement, ont besoin de sites de dépôt. Et, à ce moment-là, on a pris des ententes, M. le Président, justement pour s'assurer d'abord de ne pas faire de nouveaux sites de dépôt. Et, par la même occasion, M. le Président, on fait la restauration d'un site déjà existant, déjà orphelin, donc on vient sauver des frais importants pour les Québécois. Et ces sommes que l'on sauve peuvent servir à la restauration de d'autres sites qui, eux, momentanément, n'ont pas de possibilité d'avoir d'entente, à moins qu'une mine pourrait s'annoncer à proximité et puis qu'on puisse, encore une fois, signer des ententes avec une mine qui opère actuellement. Bon.

Ceci étant, M. le Président, une chose est certaine, c'est que si... La proposition de ma collègue, c'est de faire payer les entreprises d'aujourd'hui pour les entreprises du passé qui ont travaillé avec les lois du moment, les lois du passé qui -- ces lois-là -- n'avaient pas nécessairement cette préoccupation environnementale là et également cette préoccupation de s'assurer que la restauration des sites soit faite selon les principes environnementaux d'aujourd'hui. Donc, quand vous faites travailler, M. le Président, sur votre maison, ce n'est pas parce que le contracteur qui a pris le contrat du toit a mal agi et puis que tu perds de l'argent, puis que tu es obligé de faire réparer que tu vas charger ça au contracteur qui fait tes fenêtres. Je m'excuse, ce n'est pas comme ça que ça marche, la vraie vie. Donc, à partir de là, M. le Président, vous allez comprendre qu'on ne peut pas faire payer un pour le mauvais travail de l'autre, surtout, M. le Président, surtout que ces gens-là ont travaillé avec les lois du temps.

Donc, ici, M. le Président, ce qui est important, c'est qu'on tire une ligne. La restauration des sites, on en prend la responsabilité parce que nous avons tous une responsabilité, autant le Parti québécois, qui était là avant, que le Parti libéral actuel, M. le Président. Mais sauf que le Parti libéral, actuellement, prend ses responsabilités parce que c'est lui qui est le gouvernement, et on a décidé comme gouvernement de s'assurer que nous allions faire la restauration des sites d'ici 2017, M. le Président. Donc, à partir de là, on ne chargera pas ça, M. le Président, aux entreprises qui, actuellement, respectent les lois et puis qui viennent faire travailler des gens ici. Et on ne leur chargera pas, bien sûr, M. le Président, le passé qui était, lui, régi selon des lois différentes d'aujourd'hui. Donc, c'est la raison, M. le Président, pour laquelle je vous dirai que je ne pourrai pas acquiescer, je ne pourrai pas être d'accord avec cet amendement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué nous dit qu'on ne chargera pas ça aux minières. On va charger à qui? J'aimerais que le ministre délégué nous dise à qui on va le charger.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le gouvernement en a pris la responsabilité, des sites miniers orphelins. On a indiqué qu'il y avait des provisions de faites là-dessus. On s'entend avec, je vous dirais, certains partenaires potentiels lorsqu'on peut avoir un partenaire au niveau de la restauration. Et puis on va faire la restauration des sites actuels, bien sûr, je vous dirai, avec les revenus que nous avons au point de vue des redevances actuelles, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est une nouvelle que j'apprends, qu'on va restaurer les sites miniers avec les redevances qu'on reçoit. Avec les redevances qu'on a reçues jusqu'à date, M. le Président, ça ne couvre aucunement l'ensemble des coûts pour la restauration des sites orphelins. C'est qui qui va payer, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Écoutez, M. le Président, ma collègue, elle fait la sourde oreille à ce que je viens de dire. J'ai dit qu'on avait fait des réserves et on avait fait des planifications pour que, d'ici 2017, la restauration des sites soit faite. Donc, à partir de là, M. le Président, on prend nos responsabilités. La restauration est déjà débutée depuis quelques années, et nous le faisons à même le budget gouvernemental, M. le Président. Et nous allons continuer à le faire, mais on n'apportera pas d'amendement à ce sujet dans un projet de loi, M. le Président. La raison, c'est qu'actuellement, dans le projet de loi actuel, on tire une ligne, Et, à partir du moment où le projet de loi va être accepté, M. le Président, ça va être terminé, nous allons avoir des garanties pour la restauration des sites miniers existants... des sites miniers qui vont être en opération, les sites... c'est-à-dire que les entreprises minières devront déposer 100 % des garanties avant l'opération de la mine, M. le Président. Ce n'est pas n'importe quoi. Mais on tire une ligne à partir d'aujourd'hui, et les Québécois ne feront plus les frais de la restauration des sites miniers.

Mais, pour ce qui est du passé, M. le Président, vous comme moi, comme n'importe quel gouvernement, on a tous des responsabilités. Sauf que le gouvernement actuel prend ses responsabilités, il va faire la restauration des sites pour protéger l'environnement et s'assurer que les prochaines générations n'en feront pas les frais, M. le Président.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre délégué aux Ressources naturelles dit qu'ils ont un plan pour finir la restauration des sites en 2017, puis il dit que c'est à même les budgets du gouvernement, puis, après, il nous dit que c'est les revenus avec les redevances. Donc, on ne sait pas trop. Moi, M. le Président, je voudrais en savoir davantage. Est-ce qu'on a pensé que, bon, on pouvait peut-être prendre un pourcentage au niveau des redevances qu'on attribuerait vraiment dans un fonds pour restaurer les sites orphelins au Québec, là? C'est assez vague, là, il nous dit: On va y arriver en 2017. Moi, je voudrais connaître tous les montants qui sont octroyés. Si on a planifié qu'en 2017 on devrait finir la restauration des sites, bien on doit avoir évalué, jusqu'en 2017, les coûts puis de quelle façon est-ce qu'ils sont budgétés. On va faire sûrement des travaux pour la restauration à chaque année. Est-ce qu'on a un cadre financier annuel pour ce qui est de la restauration des sites? Puis, M. le Président, je rappellerais au ministre qu'en fait le Fonds des générations... Il y a plusieurs fonds, là, que le gouvernement a lancés comme ça. Est-ce qu'on ne pourrait pas examiner cette possibilité-là au gouvernement de regarder...

Bon, on le sait qu'il ne veut pas toucher au système de redevances, là. On va y revenir quand même. Ça, on est très conscients, de ce côté-ci, que tout ce qui est redevances, le gouvernement libéral ne veut pas y toucher. Mais est-ce que le ministre délégué aux Ressources naturelles pourrait nous dire si, au gouvernement libéral, on a regardé la possibilité, dans l'état actuel des redevances, puisqu'ils ne veulent pas y toucher, ils ont regardé pour dire: Il y aura tel pourcentage qu'on va placer pour se garder une certaine garantie financière pour faire les travaux sur la restauration des sites, là? Parce que c'est bien beau dire: Bien, écoutez, on ne peut pas corriger toutes les erreurs du passé et faire payer de nouvelles compagnies maintenant, mais il y a quelqu'un en quelque part... M. le Président, qu'on le paie, vous et moi, avec nos impôts à travers tout le budget du Québec ou qu'à l'intérieur du système de redevances actuel on prenne un pourcentage pour dire: Bien, voici de quelle façon on va financer la restauration des sites jusqu'en 2017, on va créer un fonds où tel montant sera déposé annuellement pour faire des travaux...

Mais là je vous dirais que c'est très, très flou, en tout cas, pour moi, à ce moment-ci. J'aimerais connaître vraiment le plan de restauration. À part de nous dire que ça va être terminé en 2017, là, quels sont les montants qui seront attribués à chaque année? Et où on prendra les sommes suffisantes pour y parvenir? Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, depuis 2006-2007, M. le Président, le ministère a dépensé 60,4 millions de dollars pour la restauration et le suivi des sites miniers orphelins, M. le Président. Également, je vous le disais tout à l'heure, M. le Président, des ententes de partenariat ont été signées avec des entreprises qui, nécessairement, sont des collaborateurs pour la restauration de ces sites-là, et puis nous économisons beaucoup, beaucoup de millions pour les Québécois.

2010-2011, M. le Président, le coût des travaux de restauration a été de 8 millions: 5,5 millions pour le site Manitou en Abitibi-Témiscamingue, 895 000 $ pour le site principal d'Opinaca dans le Nord-du-Québec, 544 000 $ pour le site Eustis en Estrie, 655 000 $ pour le site d'exploration du Nunavik -- c'est des sites d'exploration minière, bien sûr, ce n'est pas des sites de mines en exploitation -- 400 000 $ pour la sécurisation d'ouvertures minières, les inspections, le suivi environnemental et l'entretien des sites, M. le Président. En 2011-2012, des études de caractérisation seront réalisées sur les sites de Preissac Molybdénite -- excusez-moi, c'est les mots comme ça -- ...

Le Président (M. Gaudreault): Pouvez-vous répéter, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): ...Pandora-Lapa, Thompson Cadillac et de Darius en Abitibi-Témiscamingue. Donc, c'est justement pour démontrer, M. le Président, qu'il y a une planification qui a été établie, et, véritablement, le gouvernement fait son travail. Il y a des collaborations qui ont été instaurées avec, je vous dirai, des groupes dans le Nunavik pour s'assurer que ces gens-là développent une expertise et font travailler leurs gens, et qu'on puisse travailler en collaboration avec les gens du Nunavik, justement, pour restaurer les sites d'exploration minière qui sont à faire dans ce secteur-là.

On a nommé, M. le Président... Les sites importants, ce sont des sites de mines qui étaient en opération. Mais, là où il y a des sites moins importants, ce sont des sites à restaurer, mais ce sont des sites d'exploration. Lorsque ces sites d'exploration, c'est du ramassage de barils, du nettoyage de terrains, etc., c'est moins important. Mais il faut caractériser à savoir est-ce qu'il y a des hydrocarbures qui ont été répandus, ces choses-là, et ce travail-là se fait, bien sûr, en collaboration -- dans le Nunavik, hein, tout au moins -- avec des entreprises du Nunavik.

Et voilà, M. le Président, c'est ce que j'avais à dire à ma collègue là-dessus. Nous prenons nos responsabilités, et, véritablement, il y a une planification qui est faite. Ça se fait en collaboration avec le Contrôleur des finances, et, à chaque année, si ma mémoire est bonne, au niveau de la Commission sur l'administration publique, ça a été présenté, ça, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Si ma mémoire est bonne, on a 679 sites orphelins au Québec. Les derniers chiffres, il y a quelques semaines, c'était 891 millions que ça nous coûterait, là, à l'État québécois, là, pour les restaurer. Moi, je veux savoir... Le ministre, il nous a nommé quelques sites où on avait déjà commencé des travaux de restauration. Je comprends qu'on en a identifié quelques-uns, donc, puis il me dit qu'ils ont un plan. Moi, j'aimerais qu'on nous dépose le plan. Parce que le ministre des Ressources naturelles m'a dit qu'on y mettrait fin en 2017. Donc, si on a déjà fixé un échéancier, c'est parce qu'on a un plan, on sait qu'il y a une fin. C'est ce que je comprends, il nous a dit en 2017. Et, quand le ministre délégué aux Ressources naturelles nous dit qu'il y a des ententes de partenariat avec certaines entreprises, là aussi, moi, j'aimerais savoir quelles sont ces entreprises, à quel endroit elles sont situées. J'aimerais qu'on nous dépose les informations qui sont requises à ce moment-ci, M. le Président, pour notre compréhension.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, il y a la demande de dépôt du document qui est cité par le ministre. M. le ministre, est-ce que vous voulez déposer ce document, s'il vous plaît?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'indique à la commission et je vais vous dire que je ne vois pas, moi, ici... Ce n'est pas un secret, là. Aux études des crédits, M. le Président, tout ça, c'est présenté à l'étude des crédits, M. le Président, tout ce que je viens de dire là, là, ce n'est pas des papiers...

Je veux indiquer, M. le Président, il y a 181 sites actuellement qui sont des sites d'exploitation, dont 99 sont déjà restaurés et sécurisés. Actuellement, il y a 14 sites majeurs qui font l'objet de travaux, dont quelques-uns que je vous ai nommés tout à l'heure, là, qui sont actuellement en travaux. Et Goldex, à Val-d'Or, sont en train... la mine Goldex est en train de collaborer avec nous pour restaurer le site Manitou. Et puis, bien sûr, le site East-Malartic est, lui, travaillé en collaboration avec la mine Canadian Malartic, c'est-à-dire Osisko. Le site de East Sullivan, lui, a été restauré avec des résidus forestiers produits par les entreprises locales, des boues d'usines d'épuration de Val-d'Or, etc. C'est comme ça qu'on travaille, M. le Président, on va chercher des collaborateurs et on s'assure de minimiser les coûts pour être capables de réinvestir les sommes d'argent que l'on sauve dans la restauration des sites pour que les Québécois aient le moins à payer.

Maintenant, ce qu'il est important de dire, c'est que nous prenons nos responsabilités et que, d'ici 2017, l'objectif que l'on a, c'est que ce soit terminé. On s'est donné 10 ans, M. le Président, pour faire ce travail. C'est-à-dire on a commencé en 2007, je viens de vous le dire, 2006-2007, et, d'ici 2017, on veut que ce soit terminé.

**(16 heures)**

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je considère que vous refusez de faire le dépôt du document demandé par la députée de Duplessis, M. le ministre? Il n'y a pas de dépôt de document?

M. Simard (Dubuc): Je n'avais pas l'intention de déposer de document, M. le Président, mais...

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je réitère ma demande ou je demande qu'on nous dépose le document. Si, au ministère des Ressources naturelles, on a fait l'inventaire des sites orphelins, si on a été capable de déterminer que nous... on va arriver, en 2017, à restaurer tous les sites orphelins au Québec, je crois sincèrement que c'est parce qu'on s'est basé sur quelque chose et que le ministère des Ressources naturelles... Le ministre délégué l'a dit, c'est sur une planification de 10 ans. Donc, on ne peut pas arriver avec un échéancier de 2017 sans avoir identifié des sites puis dire: Cette année, on va faire tel site, 2015, tel site pour arriver à 2017. Donc, c'est sûr qu'il y a de l'information au ministère des Ressources naturelles que nous aimerions bien avoir de ce côté-ci.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, comment ça a interpellé la population du Québec en général quand on a vu l'ampleur des sites orphelins au Québec, qu'est-ce que ça allait nous coûter pour les restaurer. On ne peut pas laisser ça à nos petits-enfants, aux générations à venir, il faut corriger, quand même, les erreurs du passé. Peut-être que ce n'est pas nécessairement... tout ce gâchis est imputable à toute l'industrie minière qui voit le jour aujourd'hui. Il y en a, par le passé, qui n'avaient malheureusement pas de conscience environnementale de développée. C'est sûr que les normes, au niveau environnemental, n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui. Sauf que, quand on a fait... Si je peux comprendre les propos du ministre délégué aux Ressources naturelles où on dit qu'on a fait un travail sérieux au niveau du ministère, on doit sûrement être capable de nous dévoiler, de nous produire un document, comment on est parvenu pour avoir une idée qu'on va terminer en 2017, puis on les a identifiés.

Puis, quand le ministre nous parle: Bon, écoutez, ça ne se fera pas avec les redevances, puis là ça va être dans des enveloppes avec le ministère des Finances, s'ils ont identifié des partenaires... Parce qu'il faut comprendre, M. le Président, que les sites sont déjà identifiés. Il y a certains partenaires qui peuvent avoir l'intention d'exploiter une mine à proximité, puis peut-être que ce sera dans leur intérêt de restaurer un site qui a été laissé à l'abandon il y a plusieurs années. Donc, si on avait déjà le plan de restauration, on pourrait être en mesure de voir s'il peut y avoir des ententes possibles, ça nous donnerait une idée de l'ensemble de la situation. Parce que, là, tout ce qu'on peut comprendre, c'est les propos du ministre, qui nous dit: On va terminer en 2017, et il nous a énuméré quelques sites où il y avait des travaux qui étaient déjà amorcés, d'autres, ça allait très bien, on avait presque terminé.

Puis là il nous dit: Bien, écoutez, pour le fonds, pour l'argent... Parce que c'est 800 quelques millions et plus, là, c'est quand même beaucoup de sous, M. le Président. 2017, je vous dirais que c'est sur une période de quelques années, là, hein? On avait commencé en 2007. Là, il ne reste pas longtemps, là, il reste à peu près cinq ans. C'est beaucoup de sous, et on ne peut pas se fier, M. le Président, quand on gère un État tel que le Québec, à dire: Il y aura des ententes de partenariat avec certaines compagnies, puis c'est sûr qu'on va aller chercher un peu de financement, là. Si on a fait les choses sérieusement, on a un plan, puis c'est identifié, puis on sait à peu près les sommes qu'on va allouer à chaque année. Et, oui, à l'étude des crédits, on peut questionner, mais, M. le Président, ce n'est pas à l'étude des crédits qu'on demande de déposer le plan. Là, on en parle, ça fait partie du projet de loi n° 14, la restauration des sites orphelins. Donc, je redemande encore, je réitère ma demande au ministre de nous déposer le plan de restauration avec les sommes. Et il a été capable, M. le Président, de me nommer quelques sites où on avait déjà investi des sommes, où en étaient les travaux, je suis convaincue que le ministre délégué aux Ressources naturelles est capable de nous dire, jusqu'en 2017, qu'est-ce qu'on prévoit et les sommes qui seront allouées. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, je ne déposerai rien. Et, deuxièmement, ma collègue m'a posé une question, je lui ai répondu. Et, troisièmement, M. le Président, je ne vois pas... Que je dépose des documents, ça n'a pas de valeur ajoutée par rapport à ce qui est demandé ici, M. le Président. Mais j'ai répondu quand même à ses questions, M. le Président, là. À partir de là, ce qui est important, c'est de vous indiquer que l'amendement qui est ici, M. le Président, je ne pourrai pas être d'accord avec ça. La raison, c'est que le travail est en train de se faire, et on a pris en main, justement, la restauration des sites pour les raisons que j'ai indiquées, M. le Président, c'est qu'il y a... On a tous une responsabilité comme Québécois. Avant ça, les lois n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui. Nous avons tiré une ligne avec le projet de loi n° 14 pour s'assurer que les Québécois ne feront plus les frais de restauration des sites. Parce qu'avant c'étaient des garanties à 70 % et même qu'on n'était pas même en mesure de s'assurer que... Avec les lois qu'on avait, on n'était même pas en mesure de s'assurer que les sites allaient être restaurés. Donc, le projet de loi n° 14 se donne tous ces moyens-là, M. le Président. On tire une ligne et on prend nos responsabilités, on restaure les sites miniers, et le travail va se faire, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Écoutez, je vous aime bien tous, là, mais je suis déjà remplacé par mon collègue député de Rimouski, à qui je cède le siège. Donc, je suspends deux secondes, là, le temps de faire le transfert. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

 

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. Bonjour à tout le monde rapidement, puisqu'on est en continuation de session. Et je crois que la parole, maintenant, sur l'amendement à l'article 92, la parole est à Mme la députée de Duplessis... Non, excusez-moi. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre nous a fait mention d'un certain nombre de projets qui sont en restauration actuellement, il dit que tout va être réglé d'ici 2017, et nous lui demandons, tout simplement, de nous déposer le plan de travail du ministère des Ressources naturelles. Je veux dire, s'il dit qu'ils vont faire le travail, il ne devrait pas avoir aucune crainte à déposer le plan de travail s'il est confiant que son plan de travail est un bon plan de travail. Donc, tout ce que nous lui demandons, c'est de déposer le plan de travail, M. le Président. Est-ce que ça serait possible qu'il nous dépose ici le plan de travail? Parce que nous n'avons pas, nous, au Parti québécois, les informations dont il dispose. Donc, est-ce que c'est possible, pour le travail des parlementaires, qu'il nous dépose le plan de travail du ministère, qui, selon les dires du ministre, devrait faire en sorte de restaurer complètement d'ici 2017 les sites miniers orphelins?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question, M. le Président. La députée de Duplessis m'a posé la question, je lui ai répondu, je lui ai donné les informations pertinentes. À partir de là, M. le Président, je ne répéterai pas. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je trouve que c'est vraiment dommage. Quand le ministre délégué nous dit qu'il n'y a pas de valeur ajoutée, qu'il nous laisse juge de l'information. Il ne nous la donne pas, l'information, ne le sait pas. Donc, il ne peut pas affirmer, comme ça, qu'il n'y a pas de valeur ajoutée, nous n'avons pas l'information. Tout ce que nous lui demandons, c'est de la transparence. Est-ce qu'il a un problème avec ça, de la transparence, le ministre délégué? Pourquoi qu'il ne nous fournit pas les plans de travail?

Et ce qu'on aimerait avoir aussi, je vais faire une demande plus spécifique... Il nous disait qu'il y avait des ententes avec les compagnies pour restaurer, faire du partenariat, comme il dit, hein, faire du partenariat pour restaurer des sites orphelins. Est-ce qu'il est possible de nous déposer le contenu de ces ententes-là, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question, M. le Président. J'ai des informations, moi, ce n'est pas le plan, M. le Président. Ce n'est pas le plan, c'est des informations que, moi, j'ai été chercher pour être en mesure, justement, de répondre à mes collègues en période de questions, M. le Président. Donc, vous comprendrez que ce n'est pas le plan, mais c'est justement des informations qui ont été données lors de l'étude des crédits, M. le Président, par... La Commission de l'administration publique est au courant de ça. Et, véritablement, s'il y a quelque chose, M. le Président, c'est public, ça a été démontré, et puis ça a été dit, M. le Président, publiquement.

Mais, moi, à une question qui m'a été posée, j'ai été vérifier dans mes notes et puis je lui ai donné, du meilleur de mes connaissances, je lui ai donné les réponses à ses questions, M. le Président. Donc, à partir de là, j'ai fait mon travail et je ne répondrai pas davantage à cette question-là, M. le Président.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le ministre délégué, il dit: Moi, j'ai l'information. Bien, c'est ça, nous, nous ne l'avons pas. Il lisait un document, j'imagine, préparé par le ministère des Ressources naturelles. Est-ce qu'il est possible qu'il nous dépose le document qu'il a cité et qu'il nous a lu, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Plus de commentaires, M. le Président. Plus de commentaires, c'est terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je trouve vraiment désolante l'attitude du ministre de ne pas vouloir nous fournir des informations, des informations de base, des informations pertinentes dans le cadre de l'étude du projet de loi sur les mines. On parle des sites orphelins. Et, lorsqu'il parle d'un plan d'action pour 2017, moi, je veux bien qu'il y ait un plan d'action, mais j'aimerais bien voir comment ils se sont organisés parce qu'initialement, quand ils ont commencé l'évaluation de ce plan d'action là, les coûts étaient de 264 millions, M. le Président, en 2008, ils ont monté à 648 millions en 2010 et là ils sont autour de 891 millions de dollars. Où est-ce qu'ils vont prendre l'argent, M. le Président, hein? C'est nous autres, là, qui allons payer, les citoyens et les citoyennes, via nos taxes et nos impôts, qui allons payer pour la restauration des sites orphelins? Parce que, quand le ministre délégué dit: On ne peut pas demander aux minières de payer, ça veut dire quoi, ça? C'est que le gouvernement va payer. Puis, quand c'est le gouvernement qui paie, là, bien c'est les citoyens et les citoyennes, via nos taxes et nos impôts, qui vont payer pour les 891 millions.

Et, quand il dit qu'il a pris des ententes avec les minières pour restaurer des sites orphelins, fort bien. Sauf que ce que nous a révélé le documentaire Trou Story, de Richard Desjardins et Robert Monderie... Ils nous ont révélé que, dans cette entente-là, dans une des ententes, c'est le gouvernement qui payait. La minière, ça ne lui coûtait pas plus cher, c'est le gouvernement qui payait encore pour la restauration. Puis, quand le ministre délégué nous dit: On sauve de l'argent avec ces partenariats-là, voyons donc! M. le Président, on ne sauve pas d'argent, c'est nous autres qui payons pour les sites orphelins, c'est nous autres qui perdons de l'argent pour les sites orphelins. Ça fait qu'à chaque fois qu'on a à payer pour des sites orphelins, on ne sauve pas d'argent, là, on paie. C'est ça qui arrive, c'est les citoyens qui paient 891 millions de dollars actuellement, à l'évaluation, pour les sites orphelins.

On peut-u avoir le début d'une réponse, de savoir c'est quoi, le plan d'action qui est organisé pour les 679 sites orphelins et où on va aller chercher l'argent? Parce que, si le ministre délégué nous dit qu'on va aller chercher l'argent des redevances, là, bien là je comprends bien que, finalement, l'opération, là, de l'extraction minière au Québec, là, est déficitaire parce que ça nous coûte plus cher en sites orphelins qu'en redevances qu'on reçoit, M. le Président. C'est fou, ça, là, là, c'est complètement fou, la façon de fonctionner. Ça fait que, si c'est pour être les Québécois et les Québécoises qui vont payer 100 % du 891 millions de dollars, là, ça veut dire que ça va en prendre en titi, des redevances, pour être capable de combler le 891 millions. Puis ça, c'est la dernière évaluation, puis j'aimerais bien savoir si cette dernière-là ne va pas augmenter dans les prochaines années parce qu'on est passé de 264 millions, à 648 millions, à 891 millions, M. le Président. C'est exponentiel, le coût que ça nous coûte pour les sites orphelins.

Donc, il est tout à fait pertinent que nous ayons cette information-là, à moins que le ministre délégué me dise que le plan d'action pour les sites orphelins est disponible ailleurs, je ne sais pas où, dans quel registre, GESTIM ou je ne sais pas quoi. Alors, qu'il nous indique où est-ce qu'il est disponible. Est-ce qu'il peut nous rendre disponible ce plan d'action pour que nous puissions, nous aussi, apprécier ce qui sera réalisé par le gouvernement sur la restauration des sites? C'était une des demandes du Vérificateur général de dire qu'il y a un problème avec les sites orphelins. Est-ce qu'on peut voir comment le ministère des Ressources naturelles a répondu à ça? Et quel est le plan d'action? Est-ce qu'on peut le voir?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai déjà répondu à ces questions-là. Et puis ma collègue donne des qualificatifs à peu près sur tous ses propos, elle a droit à son opinion. Maintenant, je la respecte, je l'écoute. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je ne suis pas une férue des règles de procédure, mais, ici, il y a une règle de procédure, 214, dépôt de document: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Un instant, là, je m'excuse, Mme la députée de Vachon. Je vais vous dire -- je pense que vous le savez, là -- je vais vous dire que, lors d'une discussion en commission, il y a toujours une personne qui a le droit de parole, qui peut parler, puis on l'écoute. Puis, deuxièmement, tous les députés peuvent intervenir ici, ils ont juste à demander la parole, puis je vais me faire plaisir de leur donner. Mais, à ce moment-ci, nous écoutons Mme la députée de Vachon. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, M. le Président, je relis, là, donc l'article 214 du règlement de l'Assemblé nationale qui dit que, «lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

Donc, je repose ma question au ministre délégué: Est-ce qu'il serait possible qu'il nous dépose le document qu'il a cité et qu'il nous lisait précédemment?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président, je ne le déposerai pas, c'est des notes pour mon information personnelle, pour répondre lors de la période des questions au salon bleu, M. le Président. Donc, je vais avoir une petite gêne si vous me permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, pour votre gouverne, je peux vous lire, à tout le monde, je peux vous lire l'article 214: «Dépôt du document. Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

Alors, je pense que vous jugez que c'est contraire à l'intérêt public, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): ...ce que je juge, M. le Président, je juge que ce n'est pas le plan d'action, et puis c'est des notes que j'ai pour la période des questions. C'est ça que je juge.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Puis mon intervention, ce n'est pas pour... Je n'ai pas autorité non plus pour obliger le ministre à déposer ses documents. M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Ferland: Merci, M. le Président. On a là une demande déposée, là, par ma collègue de Vachon qui est importante. Le ministre l'a soulevé aussi à plusieurs reprises, là, puis même, quand on parle des sites orphelins, même avant la révision de la Loi sur les mines, même avant le 79, c'est un sujet qui avait été soulevé par plusieurs groupes, pas uniquement au niveau des groupes environnementalistes, mais plusieurs groupes, des groupes de citoyens, des municipalités qui s'inquiétaient, là, de... Et on avait fait, là, bien entendu, toute la... si on veut, entre guillemets, la nomenclature ou l'historique des sites orphelins. Bon, heureusement, on n'en est plus là. Ça, c'est vrai. Quand le ministre dit: On est en 2011, la loi, ce n'est plus pareil comme... c'est correct, sauf qu'on est quand même pris avec les sites orphelins. C'est un héritage qu'on a eu et c'est une des raisons pour lesquelles l'exercice qu'on fait présentement, depuis quelques mois déjà... Même, on l'avait débuté avec le défunt projet de loi n° 79, cet exercice-là, donc, pour ne plus que ça arrive.

Donc, ce que ma collègue de Vachon demande... Et, quand on demande de la transparence, le ministre dit: J'ai répondu verbalement, bon, s'il y a une réponse verbale, c'est parce qu'il doit y avoir quelque part quelque chose de décrit. Mais, nonobstant ça, M. le Président, nonobstant ça, l'importance, l'importance des sites orphelins... Parce qu'on parlait de quelques centaines de millions de dollars, 200, 300 millions, on est rendu, on dépasse les 800 millions au moment où on se parle. Puis il y a plusieurs questions qu'on est en droit de se poser quand on demande ces informations-là, quand on demande le plan d'action ou le plan de restauration. Il y a sûrement quelque chose. Donc, ce n'est pas un secret d'État. Même si on nous dit: C'est disponible à telle place, sur le site, si j'ai donné l'information verbalement, c'est parce qu'elle est disponible.

La question va beaucoup plus loin que ça parce que, oui, comme Québécois, il y a une autre question qu'on est en droit de se poser, M. le Président. Comme Québécois, on va, avec nos taxes... Même si on met à contribution les minières d'aujourd'hui, on comprendra que c'est des sous de moins qu'on va disposer pour investir dans d'autres secteurs d'activité parce que l'argent qu'on va mettre dans la restauration... Soit dit en passant, on n'a pas le choix, il faut le faire, on va prendre nos responsabilités. Mais il y a un acteur, moi, puis il y a un partenaire majeur, important, dont je n'ai jamais entendu parler ni de la part du ministre ni de la part du gouvernement, c'est le gouvernement fédéral. C'est que le gouvernement fédéral, à notre avis, devrait être un acteur important pour investir des sommes d'argent dans la restauration.

**(16 h 20)**

C'est un peu comme les logements dans le Nunavik. Parce que j'ai entendu, voilà pas longtemps, le premier ministre lui-même, à la Chambre de commerce de Québec, mentionner que le fédéral devra faire sa contribution. Il parlait des logements. C'est la même chose, M. le Président, dans ce cas-ci parce que, pendant toute cette période-là, pendant toute cette période-là où... Parce que la loi n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui et elle n'est pas ce qu'elle sera tantôt, la journée où on pourra terminer cet exercice-là puis, éventuellement, si tout va bien, procéder à l'adoption, si on s'entend là-dessus. Mais, présentement, avec la loi actuelle... Mais il reste que, pendant toute cette période-là, pendant les... depuis le début du XIXe siècle, si vous voulez, à aller jusque dans les années soixante, soixante-dix, où on laissait un peu l'industrie minière... un petit peu comme une boîte à pique-nique, là, faire un peu ce qu'ils voulaient...

Mais c'est fini, ce temps-là, heureusement. Mais, pendant tout le temps où ces mines-là ont exploité, il y a eu des travailleurs, des gens qui ont travaillé à soustraire du sol, là, ce minerai-là, peu importe le type de minerai. Il y a eu des taxes de payées par les entreprises, il y a eu des impôts de payés par les travailleurs, il y a eu des... même, à la limite, peut-être des redevances, des... je ne sais pas quoi, qui sont allés, oui, au gouvernement du Québec, mais aussi au gouvernement fédéral. À ce que je sache, on paie encore nos impôts dans un système fédéral, au niveau de... on paie des impôts au gouvernement fédéral, on paie des impôts au Québec. Alors, moi, je pense que le gouvernement, dans ce cas-là, devrait interpeller, premièrement, le gouvernement fédéral et s'assurer qu'il soit un partenaire pour la restauration de ces sites-là.

Bon, ceci étant, M. le Président, dans la restauration en tant que telle, on est rendu au-delà de 800 millions, et c'est de l'argent. On va devoir le faire pour le bien des générations... pour la génération actuelle, pour les générations futures, mais aussi, bien entendu, pour l'environnement, pour redonner à ces sites-là, qui ont fait l'objet d'une exploitation, d'une soustraction de minerai... Encore là, peu importe laquelle, que ce soit souterraine ou à ciel ouvert, O.K., il y a eu quand même des dommages, il y a eu des dommages directs faits à l'environnement. Et on les connaît, les dommages. On connaît les endroits, on sait où. Si on connaît les montants à peu près... On est rendu au-delà de 800 millions. Bien là, le gouvernement a sûrement un plan, quelque chose, a sûrement une idée, O.K., par rapport à ce que ma collègue de Vachon demande, ce qu'elle a déposé comme amendement, qu'on puisse, pour le futur, s'assurer que non seulement ça ne se reproduira plus... Puis je suis convaincu que le ministre... Moi, j'ai entendu à plusieurs reprises, et son gouvernement, le gouvernement... Mais le ministre l'a dit à plusieurs reprises, écoutez, je trace un trait, ça se termine aujourd'hui, et, à partir de maintenant, tout ce qui a été... puis qu'on a connu par le passé, les erreurs ne se reproduiront plus.

On veut bien, mais, pour s'assurer qu'on ne le fera plus, alors on doit, M. le Président, profiter de la révision de la Loi sur les mines, à l'intérieur du projet de loi n° 14, s'assurer que, ça, effectivement, ça ne se produira plus. Et la meilleure façon, M. le Président, de s'assurer de ça, c'est de l'inscrire dans la loi actuelle et de répondre... à tout le moins, que le ministre réponde aux demandes de ma collègue de Vachon en toute transparence. Je ne pense pas que le ministre ait peur de cette transparence-là. C'est dans l'intérêt de tout le monde, de toute façon, M. le Président. Ce n'est pas uniquement dans l'intérêt... Ce n'est pas parce qu'on le demande que c'est nécessaire. On le demande parce que des gens l'ont demandé. Parce qu'avec ce qui s'est produit dans le passé, pour assurer à la population québécoise, à l'ensemble de la population québécoise, surtout des communautés qui sont à proximité des sites qu'on exploite, et pour les générations futures, moi, je pense qu'on a le devoir... le ministre a le devoir d'être le plus transparent possible, d'être le plus limpide possible.

Et ça coûte quoi, ça? Ça ne coûte absolument rien. Quand tu n'as rien à cacher, il n'y a pas de problème à dévoiler, et à informer, et dire aux contribuables, dire à la population: Voici, il n'y a pas de cachette, voici les informations, voici sur quoi on a planché, voici le plan de restauration, voici les étapes qui s'en viennent. On est rendu à 800 millions, on ne sait même pas comment ça va finir, M. le Président. Mais il y a une affaire qui est certaine, c'est que les contribuables vont devoir payer. Alors, ceux qui paient, ceux qui font l'objet, là, un peu de ces manquements-là qu'on a connus dans l'histoire minière au Québec, pour ne plus que ça se produise, moi, je pense que, par respect pour ces gens-là, par respect pour les jeunes qui grandissent, par respect des générations qui s'en viennent, moi, je pense, ce n'est pas compliqué de dire... Écoutez, je n'ai pas de... Moi, quand il y a quelque chose dans la vie, là, que... je me couche le soir, je n'ai aucun problème, je m'endors. Je me mets la tête sur l'oreiller, je m'endors parce que je suis convaincu, M. le Président, que ce que j'ai fait dans ma journée était correct. Alors, quand c'est ça, je n'ai pas de difficulté à dire aux gens ou à mon monde: Voici, il n'y a pas de problème là.

Alors, M. le Président, je demande... Encore une fois, je sais que ma collègue l'a fait, on connaît la réponse du ministre, malheureusement. Mais, tout en parlant, des fois, le ministre, ça lui permet de réfléchir, ça lui permet de réfléchir un peu à ce qu'il a dit et de constater, de réaliser que ce qu'on demande, M. le Président, c'est tout à fait, tout à fait non seulement correct, normal, mais ce n'est pas la mer à boire qu'on demande. Et on ne demande pas quelque chose d'impossible, on demande de la transparence, on demande au ministre de dire à la population: Voici l'information. Des fois, ça prend un peu de temps, mais je pense qu'à force d'amener les argumentaires... Vous savez, quand on a à convaincre quelqu'un qui n'est pas convaincu... Même si le ministre nous répète à toutes les fois: M. le Président, je n'ai aucune réponse à donner, tout a été dit, bien tout a été dit par rapport à ce que lui pense, par rapport à ce que le ministre pense, de la façon dont il voit les choses, mais ça ne veut pas dire que tout a été dit. Alors, en revenant à la charge comme une négo, de convaincre quelqu'un... Nous, on est convaincus. Là, je vous constate, M. le Président, qu'on n'est peut-être pas assez convaincants, là, mais on va continuer parce que c'est notre devoir de le faire et de faire en sorte que le ministre...

Parce que j'ai connu des négociations, M. le Président, je suis convaincu que, dans votre vie antérieure, vous en avez connu, des moments comme ça, que ça soit dans votre vie professionnelle ou dans n'importe quelle situation, lorsqu'il est question de négocier quelque chose, un contrat ou peu importe, quand ça va bien, c'est parfait. Mais, pour s'assurer que ça aille bien, on l'écrit. Une négo, là, c'est ça. Oui, regarde, j'ai confiance, il n'y a pas de problème. J'ai entièrement confiance de ce que vous me dites, je suis entièrement d'accord. Est-ce qu'on peut l'écrire? Et là, si on se fait dire: Bien non, là je vous dis, mais je ne peux pas l'écrire... Alors, la meilleure façon pour s'assurer que ce qu'on se fait dire va être fait, bien il faudrait l'écrire. Et je suis convaincu, M. le Président, que le ministre, dans son gros bon sens... Il le dit souvent lui-même, il utilise ces termes-là. Parce que je trouve les termes élogieux, là, de... M. le Président, j'ai écrit plusieurs exemples, là, que le ministre a utilisés, qui sont très savoureux, et ça va sûrement nous servir parce que non seulement ils sont à propos, mais c'est juste. Alors, s'il parle du très gros bon sens, nous aussi, de ce côté-ci, on parle du très gros bon sens alors que ce qu'on demande, c'est tout à fait à propos, c'est à la bonne place, au bon endroit et surtout au bon moment.

On n'aura pas d'autres occasions, M. le Président, dans les cinq, 10, 15, 25 prochaines années, de revoir la Loi sur les mines. Alors, c'est quand qu'on fait ça? C'est ici maintenant, et on a la personne qui a le pouvoir en avant de nous. Je me considère privilégié, M. le Président, moi, d'être assis en face du ministre et j'ai la chance de pouvoir le questionner, lui amener mon argumentaire parce que c'est lui qui détient le... je ne dirai pas le hochet, ça, c'est pour les plus jeunes, mais le marteau pour être capable de dire oui.

Parce qu'on a assisté ce matin, et même depuis hier, à une série... Je n'étais pas surpris, moi, je connais la... Puis, quand le ministre dit qu'il fait preuve de gros bon sens, oui, j'accepte, on est prêts à aller au vote. Parfait, on passe à d'autre chose. Vous voyez, après on arrête de questionner, on arrête d'amener de l'argumentaire, on passe à d'autre chose. Alors, ça veut dire que le ministre, avec notre collaboration, accepte de faire l'exercice dans le sens d'améliorer le projet de loi qu'il a lui-même déposé. C'est tout simplement le but de l'exercice. Sans ça, on ne serait pas ici. Donc, dans l'analyse article par article, ce qu'on propose là, présentement... Et, encore une fois, si on ne réussit pas là à le convaincre, on aura d'autres occasions, j'en suis convaincu. Mais ça va lui permettre de réfléchir.

**(16 h 30)**

On s'en va vers la période des fêtes. Moi, je pense que ça serait le bon temps, M. le Président, que le ministre accepte, avec notre collaboration, de donner à l'ensemble des Québécois et des Québécoises... L'un des plus beaux cadeaux qu'on ne pourrait pas leur faire. C'est de leur donner le meilleur projet de loi possible dans l'intérêt des communautés, dans l'intérêt des collectivités et dans l'intérêt... Parce qu'il l'a dit dès le départ, moi, je me rappelle, M. le Président, même lors des consultations particulières, le ministre, à plusieurs reprises, a mentionné que les citoyens des collectivités seront au coeur... Et il l'a démontré, et on l'a accepté. Parce que j'étais au salon bleu tout à l'heure, la question de ma collègue de Vachon, quand le ministre a parlé des demandes de la Fédération québécoise des municipalités, de l'Union des municipalités du Québec, de plusieurs maires... Il y a même eu des lettres, là, pas juste des courriels. Parce que le ministre m'a corrigé, c'est des résolutions. O.K.? Parce que j'avais mentionné qu'une municipalité, ça parle par résolutions. Le ministre m'a rassuré là-dessus, c'est que oui par résolution.

Mais il a entièrement raison. Nous étions, dès le départ, tout à fait d'accord avec ça, que les municipalités ou les MRC puissent avoir le loisir, en amont, de décider et même de déterminer une zone de protection dans un rayon d'une zone urbanisée. Et on parlait aussi des secteurs de villégiature, déjà de soustraire certains secteurs à toute activité d'exploration et, encore moins, de production. Mais on parlait d'exploration minière, alors on était entièrement d'accord avec ça. Sur cette partie-là, vous voyez, on n'a pas passé des heures là-dessus, vous vous en rappelez. Le ministre s'en rappelle aussi, on était d'accord puis on a même amélioré, on a amené... ma collègue de Vachon, moi et ma collègue de Duplessis, on a proposé des amendements, des sous-amendements, le ministre a accepté cette partie-là. Moi, je pense qu'on était dans la partie du gâteau, là. O.K.?

Mais, dès qu'on sort de sa zone de confort, M. le Président, et qu'on parle de deuxième, troisième transformation, qu'on parle de restauration de sites, qu'on parle de redevances, oh! là, ce n'est plus pareil, là c'est nous qui empêchons le ministre d'avancer pour adopter le plus vite possible le projet de loi. Nous aussi, on a hâte. Pensez-vous que... On est à la dernière semaine de... Moi, je suis ici avec mes collègues depuis le 17 d'août, là. Ça fait du temps passé, là, quand on est ici, là. Non seulement on fait notre travail consciencieusement, mais on passe beaucoup moins de temps, M. le Président, avec nos gens dans nos comtés à participer à des activités, à participer à des rencontres, à rencontrer des groupes, des promoteurs, peu importe. Surtout ma collègue de Duplessis et mon collègue de René-Lévesque, qui était ici hier, qui a aimablement remplacé ma collègue de Duplessis, on en sait quelque chose. On est des comtés qu'on est très loin et on est dans des régions sur le territoire dit du Plan Nord. Alors, on se fait poser beaucoup de questions, on aimerait ça être beaucoup plus présents chez nous, là.

Mais il reste que, M. le Président, pour nous, ce que le ministre, lui, considère comme pas important, ce que le ministre considère comme étant réglé, ce que le ministre considère comme ne faisant pas partie de ce projet de loi là, que ce n'est pas le bon endroit, que c'est dans un autre projet de loi, que c'est ailleurs, puis ça a été réglé lors du budget, puis ça a été réglé lors de l'analyse des crédits, puis ces choses-là... Ça, je veux bien que le ministre le dise, ça ne devient pas une vérité absolue. Ça ne veut pas dire qu'on doit acquiescer, baisser les bras et plier les genoux, puis dire au ministre: Oui, vous avez raison, c'est vrai, ce n'est pas au bon endroit, ce n'est pas au bon moment, alors que l'ensemble... plusieurs groupes sont venus nous dire, M. le Président, ici que, oui, le gouvernement devrait revoir le système des redevances, oui, le gouvernement devrait, dans la loi, en profiter pour s'assurer que les entreprises minières, sans nécessairement les obliger... Ce n'est pas ça qu'on a dit, on n'a jamais dit ça, doit s'assurer que l'entreprise qui vient exploiter nos ressources fasse le maximum, et on donnera des balises à ce moment-là. On a même laissé le loisir au ministre, par règlement, de baliser ça. Et pourquoi? Pour s'assurer qu'on puisse aller vers la deuxième, troisième transformation.

Le plus bel exemple -- puis je vais terminer là-dessus, M. le Président, parce que vous me faites des signes depuis tout à l'heure -- on vient d'y assister au salon bleu tantôt, dans le domaine forestier, l'entreprise Chantiers de Chibougamau qui souligne son 50e anniversaire puis qui, avec la même matière ligneuse, le même arbre, crée trois fois plus d'emplois. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'ils ont eu... M. Lucien Filion a eu la brillante idée, la persévérance et la ténacité d'aller vers la deuxième puis troisième transformation, de faire des poutrelles en i, des poutrelles à lamellé jointé. Et quoi? Bousculer, même, les normes au niveau du Code du bâtiment, au niveau de l'Ordre des architectes, est allé jusque-là. Et j'avais même comparé M. Filion au Steve Jobs de l'informatique parce que c'est ça qu'il a fait -- au début, personne n'y croyait -- il a bousculé les normes. Il est allé envers et contre tous et il a convaincu les gens que c'était important d'aller dans ce secteur-là. Et savez-vous quoi? Il a sauvé sa propre entreprise, alors que, partout au Québec, on assiste à des fermetures de scieries. Pourquoi? On fait encore du deux-par-trois, du deux-par-quatre.

Alors que présentement, dans l'industrie minière, il y a des types de minéraux comme le fer, entre autres le fer, et on a parlé de lithium, du vanadium où on peut faire des batteries, je ne sais pas quoi... Moi, je ne suis pas un expert là-dedans, mais on a de l'expertise au Québec. Et la plupart des minières qui viennent ici, surtout des pays émergents, notamment la Chine, l'Asie, font déjà de la deuxième puis troisième transformation, mais savez-vous quoi? Ils vont la faire chez eux. Est-ce qu'on pourrait... Il n'est pas question de mettre des barrières, comme mon collègue de Rouyn-Noranda l'a dit hier, il n'est pas question de ça. Si la bauxite s'en vient ici, ils s'en viennent la faire transformer, c'est parce qu'on a de l'électricité bon marché. Alors, M. le Président, moi, je pense que c'est tout à fait correct. Puis, si on veut s'en aller vers ça, bien il va falloir commencer par déposer des documents clairs qui vont démontrer... Et là on est dans la restauration de sites, et, même là, ça peut créer des emplois, M. le Président. Il y a des entreprises au Québec que je connais qui sont là-dedans. On pourrait augmenter ça, on pourrait permettre davantage de création d'emplois dans la restauration. Mais on peut-u s'assurer... et dire aux Québécois: Voici de quelle façon on va faire ça? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député d'Ungava. Il vous restait une trentaine de secondes. Si vous voulez faire une petite prière, vous auriez le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Simard (Dubuc): Bien, tout bien réfléchi, je pense que je vais dire que j'ai déjà répondu à cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous sommes allés chercher l'information que nous avons eue pendant l'étude des crédits parce que le ministre délégué nous renvoie à l'étude des crédits. Juste pour les gens qui nous écoutent, il faudrait comprendre qu'à l'étude des crédits nous avons eu seulement que trois heures sur tout le dossier des mines. Donc, c'est vraiment peu de temps pour un dossier aussi important. Et nous avons reçu deux feuilles, donc une feuille qui nous fait la liste des sites orphelins, donc 679 sites orphelins -- mais je n'ai pas fait le total, je ne pense pas que ça soit exhaustif -- et ensuite une feuille qui nous donne les dépenses réelles de l'année passée -- l'année fiscale l'année passée -- sur les sites orphelins. En fonction des dépenses de 2010-2011 sur les sites orphelins, on a eu 658 millions de dollars de dépensés. M. le Président, à ce rythme-là, pour des coûts de restauration évalués à 891 millions de dollars, ça va nous prendre 135 ans, 135 ans, restaurer les sites miniers au Québec, M. le Président.

Ça fait que, quand le ministre délégué nous dit que tout va être réglé en 2017, moi, je veux bien, mais est-ce qu'il peut nous déposer son plan de travail? Parce qu'au rythme de l'année passée -- puis, comme le ministre délégué a dit que ça commençait en 2006, l'année passée, ce n'était pas la première année -- au rythme de l'année passée, ça va nous prendre 135 ans, restaurer les sites orphelins. Ça fait que là, là, il y a comme des incohérences. Ça fait que nous aimerions bien que le ministre délégué nous dépose le plan d'action au niveau des sites orphelins ou, à tout le moins, les notes qu'il a lues pour que nous puissions avoir un minimum d'information. L'information, M. le Président, c'est la base. Et la connaissance, c'est la base pour être capable de porter un jugement, de faire notre travail de législateurs. Donc, en ne nous fournissant pas l'information, M. le Président, dans le fond, il nuit à notre capacité de pouvoir faire avancer la législation, M. le Président. Moi, je n'en reviens pas. On demande juste de la transparence, on demande qu'il nous dépose les informations. C'est du b. a.-ba, ça, M. le Président, puis on a un refus systématique de sa part, je ne peux pas comprendre ça.

Nous, nous demandons: Est-ce qu'il peut déposer le plan d'action? Parce qu'à la lueur des informations déposées au petit trois heures de l'étude des crédits que nous avons eu l'année passée, ça va prendre 135 ans...

Mme Gonthier: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Une question de règlement?

Mme Ouellet: ...à restaurer les...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Question de règlement, Mme la députée de Mégantic-Compton?

Mme Gonthier: Oui. Je voudrais juste faire une mise au point, M. le Président, en ce qui concerne l'étude des crédits. Si l'opposition a eu trois heures pour étudier le dossier des mines, c'est parce qu'ils ont demandé trois heures. Alors, je voulais simplement redire ça, ce n'est pas parce que, nous, du côté ministériel, ne leur avons accordé que trois heures. C'est juste une mise au point, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Effectivement, vous avez tout à fait raison, c'est une mise au point, et non pas une question de règlement.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

**(16 h 40)**

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. La députée de Mégantic-Compton sait très bien qu'il y a un temps limite au niveau des études de crédits et qu'après ça on doit négocier les temps pour chacune des sections. Donc, dans le ministère des Ressources naturelles, ayant beaucoup de sujets à couvrir dans le temps imparti... Et elle le sait très bien que, pendant l'étude des crédits, c'est un tout petit moment et que nous avons beaucoup moins de temps pour apprécier l'ensemble de l'oeuvre que ce qu'on peut faire ici, en commission parlementaire, où là, vraiment, on va de façon chirurgicale dans un dossier en particulier qui est les mines. Donc, elle le sait très bien.

Donc, le petit trois heures que nous avons eu en commission parlementaire nous a quand même permis... Et je répète suite à l'intervention de la députée de Mégantic-Compton, à 658 millions de dollars dépensés l'année passée, à ce rythme-là ça va nous prendre 135 ans à restaurer les sites orphelins au Québec. C'est inacceptable, M. le Président. C'est inacceptable. Comment le ministre délégué peut-il nous dire aujourd'hui qu'en 2017 tout va être réglé quand le rythme de croisière qui a été réalisé l'année passée va nous prendre 135 ans? Est-ce qu'il peut nous faire la démonstration aujourd'hui qu'en 2017 l'ensemble des sommes nécessaires, du 891 millions, auront été affectées pour restaurer les sites orphelins? J'aimerais qu'il nous le dépose et qu'il nous en fasse la démonstration, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Alors, M. le ministre, commentaires?

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. La députée de Vachon a droit à son évaluation, et je l'écoute. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires du côté ministériel? O.K. Alors, du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Très difficile d'avancer dans le projet de loi sur les mines -- et le ministre délégué qui se plaint tout le temps que les choses ne vont pas assez vite à son goût -- lorsqu'on fait face, comme ça, à un refus de diffuser de l'information. Très difficile de pouvoir avancer quand on n'a pas, comme ça, une collaboration sur de la simple information. Ce n'est même pas une question d'opinion, là, c'est une question d'information et de transparence. Après ça, on peut être d'accord ou pas d'accord avec des points précis. Et là ce que je comprends, le ministre délégué, il n'est pas d'accord à ce que les minières contribuent financièrement à la restauration des sites orphelins. Il a l'air d'être contre ça parce qu'il va voter contre notre amendement. Il est contre à ce que les minières contribuent, puis ce que veut le ministre délégué, c'est que ce soient juste les Québécois et les Québécoises, via nos taxes et nos impôts, qui allons payer pour la restauration des sites miniers orphelins. Non, les minières, là, il est contre que les minières donnent une contribution financière. C'est ça que je comprends de l'intervention du ministre délégué en nous disant qu'il est contre notre amendement.

M. le Président, je ne peux pas comprendre. Je ne peux pas comprendre sa position, mais c'est son opinion d'être contre le fait que les minières contribuent financièrement à la restauration des sites. Mais là on lui demande des informations, qu'il nous dépose le plan qui dit qu'il y a sur... jusqu'en 2017, donc l'ensemble des sites miniers orphelins, des 679 sites. Puis je vous rappelle, M. le Président, ils disent qu'ils ont commencé ça en 2006-2007, mais l'évaluation à l'époque était de 264 millions de dollars. Ce n'est plus 264 millions de dollars aujourd'hui, on est rendu à 891 millions de dollars. Est-ce que le ministre délégué a les fonds pour faire la restauration des sites orphelins? Est-ce qu'il a réussi à avoir ces fonds-là pour pouvoir, justement, finaliser ça en 2017 ou il va se retrouver à court de fonds, il n'aura pas d'argent et il ne pourra donc pas respecter la date de 2017 à laquelle il s'était engagé? Et ça, tant qu'il ne nous dépose pas les plans d'action, nous ne pouvons pas le savoir.

Et, moi, ce que je regarde, hein... Et, quand on dit, là, qu'on regarde les faits -- et ça, c'est factuel, ce n'est qu'un fait; ce n'est pas une opinion, c'est un fait -- l'année passée, 658 millions de dollars qui ont été dépensés pour la restauration des sites orphelins. Si on dépense cette somme-là, 658 millions de dollars par année, bien ça va nous prendre 135 ans au Québec à restaurer les sites miniers orphelins. Inacceptable. Donc, nous demandons au ministre délégué de nous déposer le plan d'action pour la restauration des sites orphelins, tant au niveau de la séquence que des montants qui devront être affectés à la restauration de chacun des sites. Est-ce que le ministre délégué peut enfin consentir à nous déposer le plan d'action?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais juste corriger l'affirmation qu'elle vient de faire. On n'a pas dépensé 658 millions pour la restauration des sites l'an passé, M. le Président. J'ai indiqué, M. le Président, qu'on avait dépensé 60 quelques millions en 2006-2007 et que, l'année passée, on avait dépensé 10 millions de dollars, M. le Président, et j'ai fait la nomenclature de vers où avait été l'argent, M. le Président. C'est juste ce que j'ai dit, et je n'ai pas dit d'autre chose, M. le Président. Et, quand ma collègue insiste pour dire qu'on a dépensé 658 millions pour la restauration des sites l'an passé, c'est faux, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 3 min 39 s.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué aura très bien compris que c'est 6,58 millions, je l'ai dit à plusieurs reprises. Et j'ai fait une erreur en disant 658 millions, il aura très bien compris, il le sait très bien. Et, lorsqu'il dit que, l'année passée, ils ont dépensé 10 millions de dollars, en tout cas les chiffres qu'on a, qui nous ont été déposés, c'est 6,58 millions de dollars. Ça fait que je ne sais pas d'où il a tiré son chiffre, mais ce n'est pas l'information qu'il nous a déposée aux crédits. Donc, qui dit vrai, l'information du crédit ou l'affirmation aujourd'hui du ministre délégué? Moi, je ne peux pas le savoir, à moins que le ministre délégué nous dépose les informations. C'est de cette façon-là qu'on est capables de le savoir. Donc, à 6,58 millions de dollars par année de restauration des sites miniers orphelins, ça va nous prendre 135 ans pour atteindre le 891 millions de dollars que ça va coûter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Donc, j'espère, j'espère que, dans les quelques minutes qui nous restent, le ministre délégué aura de l'ouverture, tant pour nous déposer les documents, donc le plan d'action pour les sites orphelins, les ententes avec les entreprises... Parce que, de ce que j'en comprends, les entreprises ne contribuent pas financièrement au niveau de la restauration des sites orphelins. Donc, il n'y a pas de contribution financière, c'est le gouvernement du Québec qui a payé pour les coûts reliés à la restauration des sites orphelins. Ce n'est pas l'entreprise minière qui a payé, donc aucune contribution de la part des entreprises minières... et qu'il va accepter notre amendement, de faire en sorte que ce ne soient pas juste les Québécois et les Québécoises qui paient pour les problèmes passés laissés par les minières, mais que les minières également contribueront aux problèmes qu'elles ont elles-mêmes passés.

Je comprends qu'individuellement ce n'est pas les mêmes, mais, collectivement, c'est les minières qui ont laissé des problèmes. Pourquoi ce serait plus aux Québécois et aux Québécoises à payer pour les sites orphelins laissés par les minières, qui, elles, ont pris l'argent et ont laissé les problèmes environnementaux? Pourquoi ce serait plus aux Québécois et aux Québécoises à payer plutôt qu'une contribution qui parviendrait également des minières? Donc, il faut être ouvert. Et du partenariat, ce n'est pas unilatéral, c'est bilatéral.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, avez-vous un autre commentaire?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je veux juste indiquer à ma collègue que, si on additionne les sommes d'argent que l'on épargne parce qu'on a des ententes avec différentes entreprises au niveau de la restauration des sites, M. le Président, ça fait plus que 6 millions de dollars. Et, justement, on fait ces ententes-là avec les entreprises, justement, pour s'assurer que la restauration des sites coûte moins cher. Donc, avec les sommes que l'on épargne, M. le Président, on est en mesure de restaurer plus de sites et on est en mesure d'être plus efficaces, M. le Président. C'est juste ce que j'ai dit à ma collègue et je n'ai pas dit d'autre chose que ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre et M. le député de Dubuc également. Alors, Mme la députée de Vachon, en vous mentionnant qu'il vous reste 1 min 34 s.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le ministre délégué fait des affirmations qui vont à l'encontre de ce qu'il nous a déposé. Est-ce qu'il peut nous déposer les nouvelles informations factuellement, que nous puissions avoir ces informations-là? Parce qu'il nous dit ça, mais ça ne concorde pas avec ce qui a été déposé par son ministère à l'étude des crédits. Donc, est-ce qu'il peut nous déposer les nouvelles informations qui appuient les affirmations qu'il a faites?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): J'ai déjà répondu, M. le Président, à cette question-là et je n'aurai plus de commentaires à ce sujet-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a autres commentaires sur l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon ce matin? Donc, s'il n'y a plus de commentaires sur l'amendement, je mets l'amendement aux voix. Alors, est-ce que l'amendement de Mme la députée de Vachon est adopté?

Des voix: Rejeté.

Des voix: Adopté.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Donc, nous revenons à l'article 92 dûment amendé, et le temps de parole sur l'article 92 est le suivant: Mme la députée de Vachon, il vous reste 33 min 5 s; M. le député d'Ungava, 40 minutes; et Mme la députée de Duplessis, 40 minutes également. Alors, je serais prêt à reconnaître... Est-ce qu'il y a des collègues qui veulent discuter sur le 92? Oui. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Alors, madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'ai un nouvel amendement à déposer. L'article 92 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 18°, du suivant:

18.1° par l'insertion, après le paragraphe 31°, du suivant:

«31.1° déterminer, en fonction de la politique d'application des amendes, quel niveau d'amende inscrit au chapitre XII s'applique à chacune des infractions qui découlent d'un règlement.»

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

 

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos activités. Nous en étions à l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon. Je demanderais à Mme la députée de lire son amendement et de nous livrer un commentaire, puisque tous les collègues l'ont déjà reçu. Alors, Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 92 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 18°, du suivant:

18.1° par l'insertion, après le paragraphe 31°, du suivant:

«31.1° déterminer, en fonction de la politique d'application des amendes, quel niveau d'amende inscrit au chapitre XII s'applique à chacune des infractions qui découlent d'un règlement.»

En fait, M. le Président, cet amendement-là est pour faire en sorte qu'à l'article 306 du chapitre XI, au niveau de la réglementation, pour faire en sorte que... Parce qu'à l'article 31°, on a déterminé, parmi les dispositions d'un règlement, celles dont la violation constitue une infraction. Donc, il y a, à l'intérieur des règlements qui découlent de la Loi sur les mines, des infractions, et ces infractions-là sont punissables d'une amende. Et ce qu'on veut s'assurer, c'est que les amendes qui seront accolées à chacune de ces infractions-là seront du même niveau que les catégories d'amendes... Parce que, là, on n'a pas encore fait, là, l'article 94, qui vise à changer tout le régime des dispositions pénales, donc des amendes de la Loi sur les mines, mais j'avais déjà annoncé, là, lors de mes remarques introductives que nous proposerions à l'article 94 de mettre les amendes au même niveau que ce qui a été réalisé à l'intérieur du projet de loi n° 89, qui visait à rehausser les amendes au niveau pénal de la Loi sur la qualité de l'environnement, et que j'apporterais donc dans la Loi sur les mines les mêmes niveaux d'amende que ce qu'on a dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Et c'est comme ça qu'on a travaillé dans la Loi sur la qualité de l'environnement, donc nous avons déterminé quatre niveaux d'amende pour la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, ensuite, il y a des règlements aussi qui découlent de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, dans les dispositions de la loi et les dispositions transitoires, il y a une révision des règlements qui devait se faire et des niveaux d'amende en fonction de ce qui avait été voté dans la loi. Donc, il y a quatre catégories d'amendes, puis en fonction de... chaque infraction d'un règlement équivaut à quelle catégorie au niveau des amendes, ça donnait le niveau. C'est une fourchette, à ce moment-là, qui est indiquée.

Donc, c'est de reproduire ce que nous avons réalisé dans le projet de loi n° 89 avec le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, donc projet de loi, d'ailleurs, que nous avons appuyé et qui a été, là, voté au début de l'automne, cette année, là, au mois de septembre, là, au tout début de la session. Donc, l'amendement que nous proposons à l'article 92 vise à faire en sorte que les infractions qui découlent d'un règlement de la Loi sur les mines se verront appliquer le même niveau d'amende que ce que nous mettrons dans la loi lorsque nous serons rendus à l'article 94, et non pas, là, de sortir du chapeau des nouvelles amendes, là, avec des niveaux qui ne seraient pas en lien avec ce qu'on a fait dans la loi.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à nous livrer un commentaire sur l'amendement déposé par Mme la ministre ou...

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, oui.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, je vais indiquer que c'est la loi qui détermine ce qui constitue une infraction. C'est à l'article 319.7 de la loi et 132 du règlement. Si on va à 319.7, c'est écrit ceci: «Quiconque contrevient à une disposition d'un règlement dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 31° de l'article 306 est passible d'une amende de 500 $ dans le cas d'un individu [ou], d'une personne morale, de 1 500 $.

«En cas de récidive, le contrevenant est passible d'une amende de 1 000 $ dans le cas d'un individu et, dans le cas d'une personne morale, de 3 000 $.»

Maintenant, s'il y a contestation par rapport à, justement, l'amende qui est chargée, à ce moment-là c'est le tribunal qui va définir, pour un individu, entre 500 $ ou 1 000 $ et, pour une personne morale, entre 1 500 $ et 3 000 $. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne, et je vous dirais que ces modalités-là sont passées, je dois vous dire, au Comité de législation et puis au Conseil des ministres, qui sont en accord avec les dispositions pénales, c'est-à-dire au niveau de ce qui va être suggéré.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est ce que j'ai annoncé, là, plus tôt, que nous aurions beaucoup d'amendements à proposer pour les dispositions pénales, là, donc qui est l'article 94 du projet de loi, et nous ne proposons pas de laisser le niveau tel qu'il est là actuellement.

Juste vous donner une idée, M. le Président... Vous me permettrez juste de sortir...

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

 

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons. Madame, vous avez votre document?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui? O.K. Alors, je vous recède la parole.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, juste vous donner une idée, dans les catégories d'amendes, les définitions des catégories d'amendes, les fourchettes pour les amendes qui ont été, là, adoptées dans la Loi sur la qualité de l'environnement, là, à partir du projet de loi n° 89 -- nous avons travaillé le printemps passé et cet automne, là, nous avons siégé, là, au mois d'août et nous avons voté le projet de loi au mois de septembre -- l'amende minimale, l'amende minimale qui est imposée pour une personne physique est... Puis il y a quatre catégories, ça fait que je prends la plus petite catégorie, là, le minimum de la catégorie est à 1 000 $. Donc, ici, à 319, là, nous avons le maximum à 1 500 $. Donc, ici, le minimum est à 1 000 $, et le maximum est à 100 000 $.

Au niveau d'une personne morale... Parce que, là, ici, on ne fait pas la... Ah non! c'est ça. Donc, ici, est passible de 500 $ dans le cas d'un individu. Dans le cas d'une personne morale, le minimum est de 1 500 $... Bien, ce n'est pas le minimum, c'est 1 500 $. Ici, le minimum, pour une personne morale, est de 3 000 $, et le maximum est 600 000 $, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ces amendes, madame, proviennent de... Les chiffres que vous nous donnez...

Mme Ouellet: Proviennent de ce qu'on a voté pour le régime pénal qui a été travaillé à travers le projet de loi n° 89 pour la Loi sur la qualité de l'environnement. Parce qu'on a tout rehaussé les amendes, donc on a fait tout un travail. Il y avait un projet de loi qui était déposé, qui avait deux volets. D'un côté, il y avait le régime administratif. Là, ici, il n'est pas question de régime administratif, donc je vous présente juste le volet du régime pénal. Et, donc, le régime pénal, ils ont visé à augmenter toutes les amendes concernant les infractions en environnement. Et ce que je vous présente, c'est l'amende minimale. Et juste vous dire à quoi ça s'applique parce qu'on pourrait penser, dire: Bien, si c'est pour de la grosse pollution, bien, peut-être, on peut comprendre. Non, non, ce n'est pas ça, M. le Président. Pour des gros problèmes de pollution, là, c'est 30 000 $, minimum, pour une personne morale, jusqu'à 6 millions.

Mais, pour les plus petites amendes, là, qui est la catégorie des plus petites amendes, par exemple refus ou défaut de transmettre les renseignements, rapports, études, évaluations, attestations, plans, devis lorsque requis par la loi, ses règlements ou le ministre, donc, toute infraction à un règlement peut s'appliquer.

Défaut de tenir et conserver des registres prescrits par la loi ou ses règlements, des amendes, pour une personne morale, de 3 000 $ à 600 000 $, M. le Président.

Défaut d'envoyer des avis administratifs, des avis administratifs, là, une amende de 3 000 $ à 600 000 $ pour une personne morale lorsque requis ou de payer les frais prescrits. Donc, les frais prescrits, c'est un peu comme ce qu'il peut y avoir dans les règlements, les frais prescrits pour les questions de permis, permis de prospection, ou pour les renouvellements, ou pour les duplicatas. Donc, ça s'appliquerait à ça.

Violations à impacts mineurs et généralement isolés, donc une amende, pour une personne morale, de 3 000 $ à 600 000 $.

Et non-respect de conditions, obligations purement administratives et mineures, donc c'est vraiment la catégorie des plus petites amendes où on se retrouve avec des montants, là, de 3 000 $ à 600 000 $.

Donc, si c'est bon pour la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est tout aussi bon, M. le Président, pour la Loi sur les mines. Donc, c'est pour ça que nous mettons cette disposition-là, qui fera en sorte que, lorsque je proposerai les amendes concernant les dispositions pénales de la Loi sur les mines, la question des règlements sera... Parce qu'il y a plusieurs infractions dans les règlements. Je ne les ai pas, là, toutes sorties une à une, mais il y aura un travail qui devra être fait par les gens du ministère des Ressources naturelles, tout comme celui qui est en train de se faire actuellement par le ministère de l'Environnement, de revoir chacune des amendes, et elle appartiendrait à laquelle des catégories, 1, 2, 3 ou 4, la 4 étant la plus petite, donc, et savoir, là... Donc, c'est ce que nous mettons, étant donné que nous sommes dans la catégorie des règlements, pour que chacune des infractions indiquées dans les règlements soit évaluée dans son appartenance... à l'appartenance à quelle catégorie pour savoir quel niveau d'amende, à ce moment-là, va s'appliquer.

Et, je vous le dis, la plus petite, c'est 3 000 $ à 600 000 $. Donc, rien à voir avec ce qu'on a ici, là, 500 $ puis 1 500 $ pour une entreprise, M. le Président, là. Ça, c'est loin d'être dissuasif, ça ne fonctionne pas. En Environnement, ils l'ont compris, là, ils l'ont faite, la modification. Donc, il n'y a pas de raison que... C'est le même gouvernement, là, hein, qui... Donc, s'ils l'ont fait d'un côté, on peut très bien le faire dans l'autre aussi, là. Ce que j'ai repris, je ne l'ai pas inventé, c'est texto ce qui a été proposé par le gouvernement libéral et voté au niveau de la loi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Écoutez, ma collègue parle de politique d'application dans son amendement, elle parle aussi... M. le Président, je ne suis pas en désaccord avec ce qu'elle dit, mais je pense que ce n'est pas la place où en discuter. On va arriver à 94, là, et puis on va faire, effectivement... on va avoir des fourchettes. Mais c'est parce que les dispositions pénales doivent être écrites dans la loi, et non pas dans un règlement ni dans une politique. Ils vont faire partie de la loi, mais ils vont être à l'article 94, M. le Président. Et c'est à ce moment-là qu'on pourra en discuter, qu'on pourra véritablement en venir à ce que ma collègue soulève et à ce que ma collègue donne comme intervention. Et, à ce moment-là, on pourra véritablement vider ce fond-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, s'il y a de l'ouverture de la part du ministre, ce qu'on peut faire -- parce qu'on n'a pas, là, fait les modifications à 94, on n'a pas commencé encore à étudier cet article-là -- on pourrait suspendre cet amendement-là, on pourrait travailler les autres, suspendre celui-là. Et, lorsque nous aurons terminé toute la section des dispositions pénales, nous pourrons revenir à cet amendement-là, qui, en fonction, en tout cas, des amendements que je souhaite proposer et que je souhaite qu'ils soient adoptés, sera nécessaire à l'intérieur des dispositions réglementaires.

Le Président (M. Pinard): Vous comprenez que ça prend un consensus pour suspendre un article ou un amendement qui est déposé. M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Moi, M. le Président, je ne suis pas d'accord à ce qu'on suspende, mais, tout simplement, parce que le but de ma collègue, c'est qu'on puisse amender les amendes. Mais elle me parle de règlement, elle me parle aussi de politique. Mais, comme j'indique, ce sera à l'article 94, et on va arriver à ses objectifs à l'article 94. Maintenant, je ne vois pas, moi, ici, à l'article 92, M. le Président, qu'on puisse nécessairement discuter de ça parce qu'on va se répéter. Et on va arriver, justement, à l'article 94, qui va vider le sujet, M. le Président, j'en suis convaincu, puis ma collègue va arriver à ses objectifs, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je demanderais la collaboration du ministre pour qu'il accepte notre demande de suspension. Si le ministre veut gagner du temps, je lui propose de suspendre pour que nous puissions passer aux autres amendements que nous avons sur 92, donc ne pas passer du temps... Parce que, pour l'instant, il ne voit pas la pertinence, mais, en fonction des amendements qu'on va déposer, peut-être qu'il verra la pertinence. Et, nous, nous pensons que c'est tout à fait pertinent. Donc, s'il veut gagner du temps, je lui demande sa collaboration et que nous suspendions cet amendement-là, et nous y reviendrons lorsque nous aurons terminé l'article sur les dispositions pénales, qui est l'article 94. Il me semble que c'est simple. Et, comme aime souvent y faire référence le ministre délégué, ce n'est que du gros bon sens.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que...

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Les dispositions pénales, M. le Président, ne peuvent pas être à l'intérieur d'une politique, il n'y en a pas, de politique. Il faut que ce soit à l'intérieur de la loi. Donc, je dis à ma collègue que, quand même qu'on discuterait de quelque chose qui n'existe pas... Il n'y en a pas, de politique, M. le Président. On va en discuter à 94, et, à ce moment-là, les dispositions pénales vont être à l'intérieur de la loi, et elle va atteindre ses objectifs, M. le Président. C'est ce que je lui dis, là. Donc, si elle veut attendre à l'article 94, M. le Président, on va être en mesure de le faire, et elle va atteindre ses objectifs. Mais, à 92, ce n'est pas l'endroit parce qu'on parle ici de politique d'application, il n'en existe pas, de politique des amendes, M. le Président, dans la loi. Donc, on ne formera pas une politique ici, là, on parle d'un projet de loi. Et je comprends très bien la volonté et l'objectif de ma collègue, M. le Président, puis c'est correct. Maintenant, je lui indique, à 94, qu'on va atteindre ses objectifs, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. À ce stade-ci, il n'y a pas de consentement pour suspendre l'amendement qui est déposé par Mme la députée de Vachon. Donc, à ce moment-là, je me dois, s'il n'y a pas d'autres commentaires... Alors, autres commentaires? Alors, Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 11 min 7 s sur votre amendement.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, les dispositions pénales seront à l'intérieur de la loi, tout comme on l'a fait sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Il n'est aucunement question de mettre les dispositions pénales dans une politique d'application. Le mot le dit, politique d'application. C'est de voir comment on va appliquer la loi, donc, parce qu'il y a des fourchettes, et comment c'est géré. Vous pourrez aller voir le modèle de la politique d'application, parce qu'il y a un projet qui a été déposé au niveau de la qualité de l'environnement, et c'est au niveau de l'application. Donc, c'est un guide pour les fonctionnaires, pour savoir comment appliquer les dispositions pénales qui sont dans la loi.

Donc, nous souhaitons tout à fait mettre dans les dispositions pénales, donc à l'article 94, le niveau des amendes, donc de présenter des fourchettes et chacune des catégories. Donc, les dispositions pénales seront dans la Loi sur les mines. La politique d'application, c'est un outil que je trouvais très intéressant que s'est donné le ministère de l'Environnement pour qu'il y ait une application uniforme des niveaux d'amende. Parce que, lorsqu'on donne des catégories, je vous l'ai lu, là, sur la quatrième catégorie, la plus petite, entre 3 000 $ et 600 000 $, ça laisse quand même une marge. Donc, il y a une politique d'application pour voir à quel niveau entre dans cette fourchette-là, fixer le niveau des amendes. Et aussi une définition de chacune des catégories qui est à l'intérieur de la politique d'application. Donc, c'est important de l'avoir, cette définition-là. Donc, c'est ça qu'on a dans la politique d'application.

Toutefois, dans la loi, on retrouve les dispositions pénales, donc les niveaux des amendes. Et, étant donné que la loi va gérer le niveau des amendes pour les articles de loi, il est nécessaire d'inscrire qu'au niveau des règlements... Parce qu'à l'intérieur des règlements il y a aussi des infractions, tout comme on avait en Environnement. On a eu exactement la même discussion du côté de l'Environnement. D'ailleurs, le ministre délégué pourrait tout à fait parler à son collègue, là, ministre de l'Environnement et du Développement durable, il pourrait lui fournir toutes ces informations-là. Ou nous pouvons lui fournir aussi, là, je peux déposer cette feuille-là, qui est un des morceaux de la politique d'application. Le reste de la politique, c'est quand même un petit peu différent. Je pensais qu'il était préférable qu'ils aient leur propre politique au niveau du ministère des Ressources naturelles.

Mais il est nécessaire, au niveau du volet des règlements, d'aussi mettre des dispositions pour faire en sorte que les infractions qui découlent d'un règlement... Parce que, des infractions qui découlent des articles de loi, on va les gérer dans les dispositions pénales de la loi. Mais, les infractions qui découlent d'un règlement, il faut dire à quel niveau on va mettre l'amende pour ces infractions-là. Donc, il faut l'indiquer dans la loi que ces infractions-là... Et c'est pour ça que nous le mettons dans l'article 306 de la Loi sur les mines, qui est l'article sur la réglementation. Et c'est dit au 31°, là: «Déterminer, [par] les dispositions d'un règlement, celles dont la violation constitue une infraction.» Mais, une fois qu'on a dit c'était quoi qui était une infraction, il faut dire quelle amende on va apporter à cette infraction-là. Et c'est là où on dit que le niveau d'amende sera celui qu'on aura mis dans les dispositions pénales.

Mais il y a quatre catégories, M. le Président. Donc, il faudra identifier, pour chacune des infractions dans les règlements, si elle appartient à la première catégorie, à la deuxième, à la troisième ou à la quatrième. Ça sera important de pouvoir l'indiquer. Et ça, c'est un travail, et on ne peut pas le faire maintenant. Nous ne gérons pas en commission parlementaire la réglementation. Donc, c'est un travail qui devra être fait, et nous insérerons une disposition transitoire pour avoir un délai maximum pour faire ce travail-là, tout comme nous avons fait du côté de l'Environnement. C'est un travail qui doit être fait par les fonctionnaires, de se faire une liste de l'ensemble des infractions qui découlent des règlements de la Loi sur les mines et ensuite, pour chacune de ces infractions-là, déterminer si l'infraction appartient à la catégorie 1, 2, ou 3, ou 4. Donc, il faut l'indiquer qu'ils ne peuvent pas inventer une amende, ils doivent se coller complètement sur ce qui aurait été voté dans les dispositions pénales que nous souhaitons mettre.

Donc, nous pensons que cet article est essentiel dans la partie réglementation pour faire en sorte qu'il y ait une cohérence. C'est-à-dire le niveau des amendes pour les infractions des règlements, le niveau des amendes pour les infractions découlant de la loi... si les infractions sont de même nature, ils vont avoir les mêmes amendes. C'est important, là, c'est une cohérence d'application. Et c'est pour ça aussi qu'on parle de la politique d'application, qui est un document que devra produire, là... et qu'on a trouvé très, très facilitant dans le cas de l'étude du projet de loi n° 89. Et, donc, ils nous ont fourni un projet préliminaire, là, qu'ils doivent finaliser, mais nous pensons que c'est un outil très utile pour s'assurer d'une uniformité d'application.

C'est une politique d'application, ce n'est pas une politique qui détermine des nouveaux niveaux. Donc, les amendes seront à l'intérieur des dispositions pénales, donc au chapitre XII de la Loi sur les mines, pour les amendes reliées à la Loi sur les mines. Mais les amendes découlant des infractions des règlements doivent aussi être fixées, et nous ne voulons pas qu'il y ait des lapins qui soient sortis d'un chapeau, nous voulons que ça soit en fonction des niveaux d'amende que nous voterons à l'article 94, qui va se retrouver au chapitre XII de la Loi sur les mines. Donc, c'est tout simple.

Et le ministre délégué -- et je suis tout à fait d'accord avec lui -- s'il veut que nous suspendions, c'est ouvert. Mais, s'il ne veut pas, on peut voter maintenant. Et, s'il y a de l'ouverture, nous voterons donc des niveaux d'amende dans l'article 94, qui va amener les amendes au même niveau que ce que nous avons voté au niveau environnemental. Et ensuite ça permettra, au niveau des règlements, de pouvoir avoir les mêmes catégories. Donc, c'est ce que vise l'article que nous avons proposé.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire?

**(17 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je comprends très, très bien la volonté ou, je vous dirai, l'objectif de ma collègue, M. le Président, je lui dis tout simplement que, écoutez, on va faire ça ensemble à l'article 94. Et puis je pense qu'on... là-dessus, on va s'entendre, M. le Président, à 94 on va régler ça. Mais je dis tout simplement, M. le Président, qu'à l'article 92... On va plutôt faire l'ensemble de ses interventions puis de ses objectifs à 94 parce qu'on en parle spécifiquement. Au niveau de la fourchette d'amendes, etc., et les objectifs de ma collègue, à 94, je vous le dis, M. le Président, ce sera à ce moment-là qu'on pourra en discuter.

Et je comprends très, très bien sa volonté. Puis aussi je comprends le fait qu'on ne peut pas nécessairement avoir des écarts incroyables entre deux lois. Ça, je comprends très bien ça aussi, M. le Président. C'est pour ça que je veux la rassurer à ce niveau-là. Si elle veut, on peut voter cet amendement-là immédiatement, puis, après ça, ses objectifs et ses argumentaires, M. le Président, je vous le garantis, on va en parler à 94.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Tout comme...

Le Président (M. Pinard): En vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 5 min 5 s.

Mme Ouellet: Oui. Comme le ministre délégué dit qu'il ne peut pas y avoir des écarts importants entre deux lois pour des infractions d'un même type, nous ne voudrions pas qu'il y ait des écarts importants entre une loi et un règlement d'un même ministère, et c'est pour ça que nous avons cet amendement-là. Peut-être qu'à ce moment-ci je déposerais, là, je déposerais ce qui nous a été fourni dans le cas de la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, et vous allez voir, nous avons changé à la main, là, le minimum. Parce que ça a été voté, ce n'était pas le montant initial, là, ça a été un amendement que nous avons proposé. Donc, ça vous permet de voir, là, les catégories. Et ce que nous souhaitons, c'est qu'au niveau des infractions reliées aux règlements ça soit les mêmes catégories qui soient appliquées.

Donc, ce tableau-là faisait partie de la politique d'application du ministère de l'Environnement, je suggère qu'il fasse également partie de la politique d'application du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Et ce que nous viserons à faire, c'est d'introduire dans l'article 94 ces niveaux-là d'amende. Et nous avons dans la Loi sur les mines la question des personnes physiques et des personnes morales, nous n'avons pas et nous ne demanderons pas, là, d'introduire le concept d'administrateur ou dirigeant. Donc, la colonne du milieu, là, on peut ne pas la regarder. Mais ce que nous voulons faire, c'est d'introduire exactement ces quatre niveaux d'amende là à l'intérieur de la Loi sur les mines qui vont faire en sorte que des infractions de même type auront les mêmes pénalités en... des pénalité financières. Et là ce que nous demandons par l'amendement que nous avons proposé dans la réglementation, c'est qu'au niveau des règlements et de la loi, encore là il n'y ait pas un fossé au niveau des amendes, que ce soient les mêmes niveaux d'amende qui s'appliquent tant au niveau des infractions des règlements que des infractions de la loi.

Donc, c'est tout simple. Et, si le ministre délégué n'est pas prêt à ce moment-ci parce qu'il n'a pas eu la vue d'ensemble des sanctions pénales, c'est pour ça que je lui dis: Je suis toujours ouverte... S'il changeait d'idée, là, je suis toujours ouverte à ce que nous suspendions cet article-là pour que nous finissions les autres éléments de 92. Et nous pourrons ensuite revenir à cet article-là, et là, à la lumière des travaux que nous ferons sur 94, il pourra juger ou non de la pertinence de cet amendement-là. Nous avons souvent procédé comme ça dans le projet de loi n° 89 avec beaucoup de succès, je dois avouer. On a eu une très grande collaboration de la part tant du ministre de l'Environnement et du Développement durable que des gens du ministère qui l'accompagnaient. Et, donc, moi, je suis tout à fait ouverte, là, s'il changeait d'idée, à ce que nous suspendions cet article-là. Mais je crois que cet article-là, il est important pour que nous ne créions pas de fossé entre les niveaux des infractions du règlement et les infractions au niveau de la loi.

Donc, je ne sais pas si, là, avec la distribution que j'ai faite, si ça permet, là, au ministre délégué d'avoir plus d'informations et d'être d'accord soit avec l'amendement que nous proposons, soit avec une suspension.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Alors, tout d'abord, avant d'aller plus loin, je confirme le dépôt à la commission du tableau Définition des catégories et fourchettes d'amendes associées qui nous a été fait par Mme la députée Vachon.

Alors, quant à la question, M. le ministre, commentaire ou une réponse au questionnement de Mme la députée de Vachon? On vous écoute.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je comprends ma collègue, je ne veux pas, justement, surseoir à l'article 92, là, mais sauf que je veux indiquer, actuellement, dans le règlement... Elle l'a lu elle-même, là, elle le sait...

Une voix: Dans la loi.

M. Simard (Dubuc): Pardon, dans la loi, à l'article 306, 31°, c'est l'alinéa 31°, là: «Déterminer, parmi les dispositions d'un règlement, celles dont la violation constitue une infraction.» Bon, ça, c'est dans la loi. Maintenant, je dis tout simplement qu'à l'article 94, nous allons faire exactement ce qu'elle dit. Nous avons fait exactement ce qu'elle dit en fonction, justement, de l'importance et de s'ajuster à la loi sur l'environnement. Mais tout ce que je dis, M. le Président, c'est qu'on va en discuter à 94, et, à ce moment-là, elle va atteindre totalement son objectif, M. le Président. C'est juste ce que je dis, là. Mais je dis ceci, c'est qu'à l'article 92 c'est prématuré de faire ça, M. le Président. À 94, par exemple, on va le faire. Je ne sais pas si je peux dire que c'est une promesse que je lui fais, là, mais c'est là que ça va se passer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon, en vous mentionnant qu'il vous reste un temps de parole de 1 min 52 s.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas si c'est une promesse qu'il me fait, mais je l'enregistre, et ça me fera plaisir d'en discuter à 94. Mais, toutefois, en fonction de ce que je souhaite proposer pour 94, ça nous prend quand même un amendement pour faire en sorte qu'après le 31°, justement, que le ministre délégué a lu et que je relis: «Déterminer, parmi les dispositions d'un règlement, celles dont la violation constitue une infraction»... Donc, on dit qu'est-ce qui est une infraction, mais on ne dit pas quel niveau d'amende va s'appliquer. Et tout ce qu'on fait par l'amendement que nous présentons... Nous n'inventons pas des nouvelles amendes, nous disons juste que c'est celles qui seront déterminées dans 94 qui devront s'appliquer au règlement.

Mais il devra donc y avoir une révision, et nous avons un amendement dans les dispositions transitoires pour faire en sorte qu'il y ait une révision par les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour réviser l'ensemble des infractions, pour pouvoir voir à quelle catégorie d'amendes elles s'appliquent, est-ce que ça sera une fourchette de 3 000 $ à 600 000 $, est-ce que ça sera une fourchette de 7 500 $ à 1,5 million de dollars, est-ce que ça sera une fourchette de 15 000 $ à 3 millions de dollars ou si ça sera une fourchette de 30 000 $ à 6 millions de dollars, M. le Président. Et juste vous rappeler -- et ça, on le verra dans 94 -- ça, c'est des amendes. Et les amendes sont bonnes pour chaque journée. Donc, à chaque journée où l'infraction perdure, l'amende se répète, hein? Donc, c'est 3 000 $ à 600 000 $ par jour, 7 500 $ à 1,5 million de dollars par jour, jusqu'à 30 000 $ à 6 millions de dollars par jour. Donc, c'est ce que nous demandons par la modification de l'amendement que nous avons proposé à l'article 92.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon et critique en matière de mines. Autres commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Moi, M. le Président, je comprends très, très bien et puis je vais demander le vote sur cet amendement-là. Mais, je vous le dis, on va, je pense, vider son objectif à 94, M. le Président, je suis convaincu de ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a autres commentaires du côté ministériel? Non. Du côté de l'opposition officielle? Non plus. Donc, à ce stade-ci, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Alors, rejeté à majorité. Donc, l'amendement étant rejeté, nous revenons à l'article 92 avec tous les amendements qui ont été adoptés. Et le temps de parole comme tel, je pourrais vous le redonner: Mme la députée de Vachon, environ 32 minutes; quant aux députés d'Ungava et de Duplessis, 40 minutes chacun; et, du côté ministériel, bien entendu, chacun des collègues a 40 minutes. Alors, à ce stade-ci, je reconnais Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Un nouvel amendement, M. le Président. Donc, l'article 92 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 12°, du suivant:

12.1° par l'ajout, dans le paragraphe 14°, après le mot «versée», des mots «lors de l'exploitation des substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, et autres que les substances minérales de surface».

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

 

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Pinard): Alors, chacun des collègues a reçu l'amendement de Mme la députée de Vachon. Alors, considérant l'heure, je vais demander à Mme la députée de Vachon de nous expliquer son amendement seulement à notre retour de souper. Alors, puisqu'il est 18 heures, je vous invite tous à prendre un excellent repas et de revenir en pleine forme à 19 h 30. Et la soirée se terminera à 21 h 30, ce soir, et non pas 22 h 30. Alors, vous pouvez laisser vos documents dans cette salle, elle sera sécurisée. Merci beaucoup. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

 

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous souhaite de nouveau la plus cordiale bienvenue à cette 29e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14 et je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Bien entendu, je le répète régulièrement, et vous la connaissez par coeur, cette phrase, mais j'apprécierais que tous ceux qui ont un téléphone cellulaire le déposent fermé, dûment fermé. Merci.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'amendement de Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste à l'article 92. Alors, madame, comme nous avons ça déjà depuis quelque temps en arrière de nous, je vous prierais de bien vouloir, s'il vous plaît, relire l'amendement que vous avez déposé et, surtout, nous formuler vos commentaires sur cet amendement, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je relis l'amendement: L'article 92 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 12°, du suivant:

12.1° par l'ajout, dans le paragraphe 14°, après le mot «versée», des mots «lors de l'exploitation des substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, et autres que les substances minérales de surface».

Donc, si je vous relis l'amendement à l'intérieur du paragraphe, parce que c'est là que ça va prendre tout son sens:

«14° fixer le montant de la redevance qui doit être versée lors de l'exploitation des substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, et autres que les substances minérales de surface en application du deuxième alinéa de l'article 140 ou du premier alinéa de l'article 155 ou en application du deuxième alinéa de l'article 204», M. le Président.

Donc, comme vous avez pu constater, M. le Président, le mot «redevance» n'est pas du tout dans l'amendement. Le mot «redevance» est dans la Loi sur les mines. Il est directement dans l'article 306 au 14°, donc, où il est mentionné qu'il y a des redevances qui s'appliquent pour l'article 140 et 155, ce sont les substances minérales de surface. Il y a des redevances qui s'appliquent pour l'article 204, qui est le pétrole et le gaz naturel. Et ce que nous introduisons dans l'article 14°, c'est qu'il y ait également des redevances qui s'appliquent pour les substances minérales, donc le minerai. Et la façon dont c'est défini dans la loi, c'est autres que le pétrole et gaz, et autres que les substances minérales de surface.

Donc, le mot «redevance», il est dans la loi. Nous ne faisons qu'ajouter que ces redevances-là s'appliquent également au minerai. Nous n'avons aucunement le mot «redevance» dans notre amendement, nous le prenons dans la loi. Donc, lorsque le ministre délégué nous dit que les redevances ne sont pas dans la loi, ce n'est pas exact. Le mot, il est là, nous ne l'avons pas du tout ajouté dans notre amendement et nous ne faisons qu'en sorte que, la redevance, il y en ait une qui s'applique également pour le minerai. Donc, la redevance, M. le Président, c'est la redevance sur le revenu brut, donc sur la quantité de minerai, le tonnage de minerai qui est sorti multiplié par le prix du marché, et c'est ce que nous demandons à l'article 306 au 14°.

Et nous espérons, nous espérons... Vous savez, M. le Président, nous sommes pleins d'espoir de ce côté-ci de la table et nous espérons donc que, de l'autre côté de la table, il y aura une ouverture cette fois-ci pour notre amendement. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, donc nous espérons qu'en cette dernière semaine de l'Assemblée nationale, à la veille de Noël, il y aura donc de l'ouverture pour que nous puissions ajouter la question des redevances, pour faire en sorte que l'ensemble des Québécois et des Québécoises puissent bénéficier de l'exploitation des ressources minières au Québec. Et, je le rementionne, nous n'avons pas le mot «redevance» dans notre amendement. Il est dans la loi, nous l'avons pris dans la loi. Donc, j'espère que le ministre délégué n'invoquera pas la raison que ce n'est pas la bonne place parce que c'est effectivement tout à fait la bonne place. Le mot «redevance», il est là, nous ne faisons que l'appliquer sur le minerai, M. le Président. Donc, j'ai bien hâte de voir les commentaires du ministre délégué et je garde tout espoir d'avoir de l'ouverture.

**(19 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires de la part du ministre, s'il vous plaît?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. D'abord, M. le Président, je vais rendre hommage à ma collègue, elle est très subtile quand elle me parle de ses objectifs et elle a beaucoup de suite dans les idées. Ça, je lui donne ça, M. le Président. Et une chose qui est certaine, M. le Président, on l'a reconnu quand même.

Donc, M. le Président, sérieusement parlant, je vais vous indiquer que c'est la raison pour laquelle, justement, dans le projet de loi, on indique que c'est sur... on enlève... on a des redevances, effectivement, sur les substances minérales de surface, et le pétrole, et le gaz, mais, au niveau des produits miniers, c'est-à-dire le métal, etc., là, c'est à l'intérieur, M. le Président, de la loi sur les impôts miniers. Donc, à ce moment-là, M. le Président, ce qu'on fait ici, on parle de l'encadrement de l'industrie minière. C'est la raison pour laquelle, quand on parle de redevances, on prend la peine, dans la loi, d'une façon très importante, d'éliminer, je vous dirai, tout ce qui s'appelle «autres que les substances minérales de surface, et le pétrole, et le gaz». La raison, c'est parce que c'est compris dans la loi sur les impôts miniers, M. le Président. Donc, vous comprendrez que... Je comprends ma collègue, elle a voulu me prendre les... Mais là elle ne me les prendra pas parce qu'on l'a quand même reconnu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Bon, je suis contente de voir qu'on est à la bonne place au bon moment pour parler des redevances. Et ce que me dit le ministre délégué, il me dit que c'est dans la Loi sur l'impôt minier, donc la Loi sur l'impôt minier, que j'ai ici, là. Donc, c'est vrai qu'il y a la Loi sur l'impôt minier, mais la Loi sur l'impôt minier vise l'impôt minier. Ça le dit, hein, c'est assez évident. Donc, c'est sur le bénéfice net. Donc, nous, on veut les deux, M. le Président. On veut une redevance sur le revenu brut qui s'inscrit dans la Loi sur les mines... Et je suis bien contente d'entendre le ministre délégué nous dire que c'est la bonne place. Enfin, on aura toujours bien eu cette compréhension commune là. Et la Loi sur l'impôt minier, oui, il faudra aussi la réviser, M. le Président, parce qu'il y a dans ça toute une série de déductions qui, aujourd'hui, en 2011... Avec le prix des métaux qu'on a actuellement, ça ne fait plus de sens, qu'est-ce qu'il y a dans ça, et on va vouloir la réviser pour faire en sorte qu'on puisse aller chercher, là, le maximum de retombées pour la population.

Mais on a de besoin des deux volets. Donc, un volet pour s'assurer qu'il n'y aura pas de minerai qui va sortir gratuitement. Ça, c'est la redevance qui s'applique sur le revenu brut. Et un autre volet qui sera lorsque nous pourrons faire la révision de la Loi sur l'impôt minier. Bientôt, si le ministre délégué décide de mettre cette loi-là au jeu, ou plus tard, lorsque le Parti québécois pourra prendre le pouvoir. Donc, ça, c'est le deuxième volet pour le partage du surprofit. Donc, c'est ce que nous souhaitons pouvoir faire. Et, donc, le partage du surprofit, lui, il permet, lorsque le prix des métaux est très élevé comme actuellement... Parce qu'on atteint des sommets, là, hein? Le prix de l'or est passé de 300 $ l'once à 1 750 $ l'once, et le prix du fer est passé de 30 $ la tonne à 150 $ la tonne, sans parler du nickel et des autres. Donc, juste pour ces deux métaux-là, le prix a été multiplié par cinq. Ça fait qu'on est dans des situations exceptionnelles. Est-ce que, lorsqu'il y a des profits faramineux comme ça, est-ce que l'État peut aussi bénéficier des prix élevés? Et ça, ça sera via la Loi sur l'impôt minier qu'il pourra y avoir partage du surprofit.

Mais ce qu'on peut faire maintenant et aujourd'hui, c'est d'ajouter la notion de redevance qui, elle, s'applique sur le revenu brut, donc, pour faire en sorte que, jamais, jamais, il n'y aura une once d'or ou une tonne de minerai de fer qui pourra sortir gratuitement du Québec, comme ce qui est arrivé l'année passée. L'année passée, 10 minières sur 19 n'ont payé aucune redevance, M. le Président.

Donc, je pense que nous avons déjà fait un grand pas ce soir avec l'acquiescement du ministre délégué que nous sommes à la bonne place au bon moment. Il s'agit maintenant juste de le convaincre de la pertinence de notre amendement sur les redevances et de le convaincre que nous avons tout avantage ici, comme parlementaires, à travailler pour que l'ensemble des Québécois et des Québécoises soient gagnants pour l'exploitation des mines au Québec. Donc, j'espère que nous réussirons, dans le temps qui nous est imparti ce soir, à convaincre le ministre délégué qu'il est important de, maintenant, ajouter la notion de redevance pour le minerai, tout comme on l'a pour le gaz et le pétrole et tout comme on l'a pour les substances minérales de surface, que nous l'ajoutions maintenant dans la Loi sur les mines. Et, M. le Président, nous donnons toute latitude au ministre sur le niveau, puisque le niveau sera déterminé par règlement. C'est pour ça que nous l'insérons ici, dans l'article 306, qui vise la réglementation qui découle de la Loi sur les mines.

Donc, je pense qu'on est tout à fait raisonnables. Et ce qu'on veut, c'est d'insérer le principe qui donnera ensuite le pouvoir au ministre d'aller chercher pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises... Et, moi, il me semble qu'à a sa place je serais contente de pouvoir avoir les outils pour faire en sorte de maximiser le développement économique. Pas pour les multinationales étrangères, elles, elles en font, de l'argent, actuellement, c'est faramineux. L'ensemble des observateurs de la scène économique le disent: On n'a jamais vu un contexte aussi favorable. Ce n'est pas pour rien qu'on a plein de projets miniers qui sont en train de se préparer au Québec, M. le Président. Mais, moi, il me semble qu'à sa place je voudrais me donner les outils pour faire en sorte que ce développement-là, minier, au Québec ne bénéficie pas seulement qu'aux multinationales étrangères, mais qu'il bénéficie aussi à l'ensemble des citoyens et des citoyennes par une redevance qui va revenir à l'État.

Et, nous, on pense encore plus loin que ça au niveau du Parti québécois, on pense que cette redevance-là devrait être mise dans un fonds, un fonds souverain. Ils ont fait ça en Norvège, ils l'ont fait avec le pétrole et... Parce que le fonds souverain, étant donné que l'exploitation du minerai... Une fois qu'il est exploité, le minerai, ce n'est pas renouvelable, hein? Comme je dis souvent, ça ne repousse pas, là. Donc, c'est pour cette génération-ci, mais aussi pour les générations futures. Ça fait qu'il serait intéressant de mettre ça dans un fonds souverain et de permettre, à ce moment-là, que les intérêts servent, entre autres, pour deux choses: pour des mesures de compensation dans les communautés locales... Parce qu'elles le vivent, les communautés locales, tout le boom minier. On parlait, là, plus tôt de services de CPE parce qu'il y a des familles qui déménagent dans ces coins-là. Au niveau municipal, au niveau du logement, au niveau... tout ce qui suit le logement, là, égouts, aqueduc, etc., donc ils ont besoin de pouvoir faire un suivi au niveau des dépenses. Donc, nous souhaitons que ça soit possible avec une partie des intérêts générés par les redevances, mais aussi et surtout, M. le Président, pour un fonds de diversification économique.

Parce que nous voyons loin dans le temps. Nous ne voulons pas voir juste cinq ans, 10 ans, 15 ans, nous voulons que ça puisse bénéficier sur une longue période. Donc, avec la diversification économique, ça permettra à ces régions-là de se développer des nouveaux créneaux qui, lorsque la mine fermera... Parce que, malheureusement, une mine, ça a une durée de vie déterminée, et, lorsque c'est fini, c'est fini, c'est fermé, il n'y a plus d'exploitation du minerai. Donc, lorsque la mine sera fermée, de pouvoir encore avoir des emplois dans ces régions-là, des emplois intéressants, des emplois constructifs, des emplois qui vont aussi contribuer au développement économique du Québec.

Donc, pour toutes ces bonnes raisons là, il me semble que, moi, à la place du ministre délégué, je voterais pour ça, je voterais pour le développement économique du Québec. Et c'est ce que nous espérons ce soir, en cette dernière semaine avant Noël, donc, qu'avec toutes nos démonstrations que le ministre délégué se range à nos arguments et soit d'accord à se donner cette possibilité-là de favoriser le développement économique du Québec.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition. Alors, M. le ministre, nous avons entendu les commentaires de Mme la députée de Vachon sur l'amendement qu'elle a déposé à l'article 92. Alors, pourrions-nous recevoir vos commentaires également?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme je l'indique depuis le début, M. le Président, vous allez comprendre que je ne changerai pas d'idée à l'article 92 concernant les redevances, M. le Président. J'ai toujours indiqué à l'ensemble des gens qui nous écoutent, là, que ça avait été réglé dans le dossier du budget du Québec au printemps 2010. Ce que j'ai indiqué également, bien sûr, c'est que les correctifs qui ont été apportés ont été qualifiés par beaucoup de spécialistes comme étant très bien faits et que nous sommes à la bonne place. Et je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président, à faire à ce moment-ci parce que vous comprendrez que je le dis depuis le début qu'on analyse le projet de loi article par article, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je céderais maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Moi aussi, comme nous arrivons bientôt à la période des fêtes, j'aurais cru que le ministre serait plus coopératif, disons, plus ouvert. C'est sûr que, dès le départ, quand nous avons commencé à étudier le projet de loi n° 14 -- il y a une expression qui dit, hein, nous mettons la table -- nous avons dit combien c'était important, les redevances, pour nous, qu'il y ait vraiment un régime de redevances au Québec qui soit adéquat pour l'ensemble de la population du Québec. Le ministre ne pourra pas dire qu'on n'est pas cohérents de ce côté-ci. Je lui ai dit à plusieurs reprises qu'à chaque fois que nous en aurions l'occasion nous aborderions la question des redevances.

Le ministre dit: Bon, écoutez, ça a été réglé au dernier budget, on ne reviendra pas là-dessus. Il fait souvent allusion à ma collègue de Vachon, qu'elle ramène toujours sous différentes formes la question des redevances. On a été très, très transparents de ce côté-ci, on l'a dit dès le départ, et je vais le répéter quand même, M. le ministre, parce que je pense que c'est important. Quand on travaille comme on a travaillé sur le projet de loi n° 14, de ce côté-ci, l'opposition officielle... Le Parti québécois, dès le départ, a mis de l'avant la question des redevances comme étant quelque chose d'incontournable, qu'il fallait avoir un régime de redevances qui soit satisfaisant pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. On l'a mentionné également à plusieurs reprises, le prix des métaux. Écoutez, il y a une flambée, là, phénoménale autant au niveau de l'or, du nickel que du fer. On a vu que le gouvernement ne voulait pas bouger. Ils l'ont fait au dernier budget et ne se questionnent plus, ne vont pas plus à fond, disons, sur la question des redevances.

Moi, je ne le sais pas, M. le Président, si on peut appeler ça de la naïveté, j'aime toujours à croire, moi, que, quand on expose des choses, on fait part d'une situation, on amène certains faits, que les gens peuvent quand même nous écouter puis peut-être, des fois, changer d'idée, hein? Il y a une expression qui dit: Il y a juste les fous qui ne changent pas d'idée. Je me serais attendue, parce qu'il y a quand même le Conseil des ministres qui se réunit à chaque semaine... On avait commencé avec le 79, on est rendus sur le 14, puis, à toutes les fois que nous en avons eu l'occasion, nous avons parlé de la question des redevances. Puis je ne pense pas que ce soit juste le Parti québécois qui en ait parlé, il y a d'autres personnes aussi.

Je l'ai dit ce matin, il y a des économistes qui ont une idée, d'autres ne sont pas nécessairement d'accord, ils ne s'entendent pas tous entre eux. Mais il y a quelque chose que je sais, par contre, M. le Président, c'est qu'avec tout ce qui s'est passé au cours des dernières années, avec tout ce que le Québec a connu, autant les ratés dans l'industrie du gaz de schiste ou autres... Les ressources naturelles, c'est quelque chose qui s'épuise, c'est quelque chose qui a une valeur précieuse. Au-delà du prix des métaux, là, qui est... Mais ça a une valeur pour... surtout aussi... peut-être pour l'ensemble des Québécois, mais pour ceux et celles qui habitent des régions telles que la nôtre, hein, parce que je vous dirais que c'est notre principal développement, c'est l'industrie minière.

Mais, quand on martèle comme on l'a martelé depuis le début, qu'il y a des gens, quand même, qui sont d'accord avec qu'est-ce que nous exposons et que, comme je vous l'ai dit, le Conseil des ministres se rencontre régulièrement, je me serais attendue qu'au niveau du gouvernement libéral, lors de ces rencontres, que ce soit le ministre délégué aux Ressources naturelles, le ministre en titre, la ministre de la Famille, le ministre de la Santé... Vous savez comment les besoins sont importants au Québec en santé, en éducation, nos programmes sociaux, entre autres, puis il y a toujours, hein... Souvent, on se fait dire: Bien, il y a une capacité de l'État à payer. Je me serais attendue à ce qu'ils discutent entre eux puis qu'ils disent qu'on n'est peut-être pas complètement dans le champ au Parti québécois, là.

Je l'ai dit souvent, hein, le premier ministre s'est promené un petit peu partout pour vendre le Plan Nord. Je ne suis pas sûre, M. le Président, que les gens au gouvernement sont conscients de toutes les attentes que la population nordique a à leur égard. Puis c'est eux qui les ont créées aussi, ces attentes-là, hein? On a parlé d'un développement du Plan Nord sur plusieurs décennies. Plusieurs le voient un peu, hein, comme le Klondike. Est-ce qu'ils sont réellement conscients, s'ils veulent vraiment être un gouvernement responsable puis accompagner les populations directement concernées, des sommes que ça va coûter à l'État ou est-ce qu'on va encore nous laisser pour compte, M. le Président? Si je parle de nouvelles places en garderie, vous le savez, c'est des nouvelles installations. Au bas mot, une petite installation de, je vous dirais, 50 places, peut-être, on parle dans les 300 000 $, 400 000 $. Quand on parle de refaire un système d'égout et d'aqueduc, quand on parle de construire des routes, ça, il y en a... c'est déjà chiffré, là, c'était chiffré dans le budget, puis on en parle dans le Plan Nord. Mais il y a autre chose aussi que les routes, développer des quartiers résidentiels, emmener des égouts, l'aqueduc, peut-être certains secteurs industriels où il faudra construire des routes. Parce qu'il va quand même falloir être capable de réparer la machinerie des fois, puis les compagnies minières, des fois, elles font affaire avec des petites entreprises, hein? C'est pour ça que les régions, nous autres, on était en attente puis on avait de l'espoir, parce qu'on disait: Bon, on a souvent été le garde-manger du Québec avec nos ressources naturelles, que ce soit dans les mines ou dans l'hydroélectricité. Et j'ai souvent, moi, entendu des gens qui avançaient la thèse que... Écoutez, avec ce que c'est que ça nous coûte pour faire vivre ces régions-là, là, on pourrait bien les fermer, là, hein? Il y a eu beaucoup de controverse par rapport au projet Romaine, hein? Chez nous, on disait souvent: Ce n'est pas les gens du plateau qui vont décider pour nous autres. On nous faisait passer comme des gens qui voulaient harnacher leurs rivières à tout prix, qui n'avaient aucune considération pour leur environnement, la flore, la faune, etc.

C'était complètement faux, M. le Président. Le projet Romaine, il y avait des pour, il y avait des contre. À regarder tout ça, on se disait: Bien, on a peut-être une chance, hein? Il y a une expression qui dit: Être sur la mappe, en quelque part. C'est tellement gros qu'on ne pourra pas nous oublier, hein, puis ça va nous donner des redevances. Puis peut-être qu'avec ça on va être capables de diversifier notre économie, puis on va être capables, peut-être, de se payer des infrastructures. Puis, je vous le dis souvent, hein -- on discute vous et moi -- les gens des régions, vous savez, ils vont souvent en ville; les gens de la ville, ils ne viennent pas souvent en région.

Havre-Saint-Pierre, projet de 6,35 milliards, puis il va peut-être dépasser les estimés du départ, le projet Romaine. J'ai une municipalité... On n'a pas d'infrastructures au niveau des loisirs, on n'a pas de piscine. C'est triste, hein, on n'a pas de piscine municipale. Je suis arrivée en 2003, moi, j'avais une jeune fille qui voulait faire techniques policières. Le ministre, il peut bien l'écouter, celle-là, parce que c'est véridique, ce que je vous dis, M. le Président. Elle voulait aller en techniques policières, elle ne pouvait pas être admise parce qu'elle n'était pas bonne en natation. Elle ne pouvait pas pratiquer, on n'en avait pas, d'infrastructure, on n'avait pas de piscine, on n'avait pas de court de tennis.

Pourquoi vous croyez qu'on a été favorables comme ça au projet Romaine puis qu'on a écrit: De Tadoussac presque à Blanc-Sablon, il faut que le courant passe? Puis ce n'est pas vrai que c'est les gens d'ailleurs qui vont décider pour nous autres. Parce qu'on avait une chance d'avoir des redevances, puis peut-être créer un peu de richesse chez nous, puis diversifier notre économie. Ce n'est pas tout à fait ça qui s'est passé.

Et, quand je vois comment on a eu si peu d'accompagnement par rapport au projet Romaine, vous comprendrez que, quand je vois toutes les minières, tous les projets, là, les minières qui vont s'installer puis tous les projets -- il y en a qui sont au stade encore embryonnaire, mais il y en a qui sont rendus loin -- puis que je vois qu'on n'a pas un système de redevances qui va faire en sorte que, oui... Moi, je n'ai rien contre qu'on s'enrichisse tous collectivement. Mais, quand je vois les besoins qui vont se chiffrer en termes de centaines de millions de dollars... C'est grand, le territoire du Québec. Le Plan Nord, c'est 72 % de ce territoire-là. Puis, je l'ai dit ce matin, là, je ne suis pas comptable agréée, je ne suis pas économiste, là, mais je sais compter un petit peu, là, puis je vous dirais qu'avec ce qu'on va avoir en redevances puis les besoins, là, bien les minières, là, vont avoir terminé, puis, nous, là, on n'aura rien eu, M. le Président, rien.

**(20 heures)**

Le ministre délégué aux Ressources $naturelles fait souvent référence à la conférence régionale des élus. Je l'ai déjà dit, les gens, chez nous, ce qu'ils veulent, là, c'est de créer un fonds de diversification économique. Où le gouvernement va-t-il trouver, dans l'état des finances actuelles, l'argent? Avec quels moyens, avec quel système qui a été mis en place? Pas avec le système de redevances, là, actuel. Pour nous donner un fonds de diversification économique qui réponde à nos besoins puis diversifier notre économie, où va-t-il trouver l'argent pour répondre à nos besoins en termes de garderies? Il y a une pression présentement au niveau de notre système de santé, M. le Président. Vous savez, mon collègue de René-Lévesque l'a dit, il y a une agence privée au niveau de la santé, ils ont acheté un motel à Baie-Comeau, là, puis les infirmières s'en vont au privé, elles sont mieux rémunérées. Ce n'est pas comme ça qu'on va développer une région.

Et, à chaque fois, moi, que je veux un nouveau service pour mes communautés... Là, ça, c'est sans vous dire, M. le Président, comment je me bats dans tout le dédale administratif avant de parler à un ministre qui va m'écouter un petit peu puis qu'après il renvoie ça dans la machine au fonctionnaire qui a bien écouté nos problèmes, hein? Je vous dirais qu'il a fallu monter plusieurs fois, là, puis avoir fait plusieurs appels au cabinet de Mme Normandeau, là, pour lui dire: Regardez, là, à Havre-Saint-Pierre puis en Minganie, voici ce qui se passe, hein? Alors, on voyait son sous-ministre à quelques reprises, puis je vous dirais que j'ai assisté à plusieurs réunions, puis ça jasait fort, hein? Puis là on nous disait: Oupelaïe! où que c'est qu'on va prendre le 200 000 $ pour ça? Ah! bien non, là, c'est... Ils ne sont pas conscients, M. le Président, des attentes que leur premier ministre a créées chez nous. Ils ne sont pas conscients, M. le Président, que les gens des régions, là, ils ne se laisseront plus faire.

Moi, j'ai hâte, là, M. le Président, hein, que tous mes élus, là, à un moment donné, ils disent, là: On va tous monter au front en même temps, on va aller voir le premier ministre, là. Pas pour qu'il nous vende le Plan Nord puis tout ça, là, pour lui dire: Voici ce qu'on a besoin, là, puis ce n'est pas dans 10 ou dans 15 ans qu'on veut l'avoir, là. Puis je pense que ça s'en vient, ça, M. le Président, parce qu'à force de dire: Vos besoins sont tenus en compte, Mme la mairesse ou M. le maire, tracassez-vous pas, on a... Hein, il y a une expression: On envoie ça dans la machine. Aïe! oui, on vous a bien écoutés puis on est tous conscients de ça. On va s'occuper de vos places en garderie, on comprend, là. On comprend qu'il faut que vous attiriez du monde, là, on a besoin des milliers de travailleurs. Ah! tracassez-vous pas non plus au niveau des logements, là, on a compris ça. Puis là on se passe ça d'un attaché politique à l'autre, à tel ministère, à... Ça fait plusieurs années, là, que, le boom, il est plus qu'à nos portes, là, il a traversé la porte, hein? Moi, je vous dirais que je n'ai pas vu, là, d'investissements concrets, je n'ai pas vu le premier ministre, à part que pour venir pour ArcelorMittal, la grosse annonce: QIT-Fer et Titane, 200 millions à Havre-Saint-Pierre, 600 millions à Sorel, si ma mémoire est bonne. Là, ils sont tous descendus. Là, je les ai vus. Je les ai vus, puis c'était facile, puis ils étaient accessibles.

Quand nous étions pris, surtout... Puis là les gens vont dire: Elle revient tout le temps à la même chanson, mais je vais bien la tabler pour bien qu'ils la comprennent. Parce que je dis toujours: Pour savoir où on va, il faut savoir d'où on vient, hein? Quand moi, là, j'étais avec mes élus de la Minganie qui étaient... Je vous le dis, c'était catastrophique, hein, puis il n'y a pas... La presse nationale, il y avait d'autre chose, probablement. Moi, j'essayais bien de sortir des communiqués, puis d'alerter, là, puis de dire, là: Voyez-vous quel impact que ça a sur une petite communauté? Mais, quand on est venus, là, puis qu'on... Bien, ça, ça a pris du temps, ça, M. le Président, avant d'avoir des rencontres. Le premier ministre, hein, il m'a même répondu à quelques occasions en Chambre qu'il s'en occupait puis que tout était beau.

Je peux vous dire que c'était extrêmement difficile d'ouvrir certains cabinets, c'était extrêmement difficile de juste... M. le Président, il n'avait pas commencé à dépenser une cenne, là, il n'a pas encore commencé à répondre à nos besoins, là. Juste pour obtenir une rencontre, là, puis être capable de s'asseoir puis de dire: Voici, là, c'est des élus qui représentent la population, là, puis ils viennent vous dire les problèmes auxquels ils doivent faire face, puis ils ont besoin de support... Probablement que cette fois-là... En tout cas, la dernière fois, on l'avait bien fait parce qu'on s'y était pris à plusieurs reprises, puis... Ah! là, Mme Normandeau, elle a dit: Parfait, je vais vous envoyer quelqu'un. Elle est allée chercher un ancien sous-ministre à sa retraite -- je n'ai pas besoin de dire le nom ici -- lui, il a dit: Moi, je vais tout vous coordonner ça, logements, places en garderie, l'impact sur la santé, sur la communauté. On a fait quelques rencontres, c'était... Puis je ne mets pas, là, en doute les capacités de cette personne-là, il a fait ce qu'il a pu, là. J'ai assisté à des réunions puis, des fois, je me disais: Je suis-tu à la bonne place, moi, là, là? Je suis-tu à la bonne place? Il ne parlait même pas, là, on aurait dit qu'il voulait évacuer complètement les problèmes réels que vivait la communauté.

À un moment donné, on était rendus, là, il disait... Puis, vous allez voir, là, c'est très cohérent, ce que je dis, là, puis je ne suis pas dans le champ, là. À un moment donné, il manquait de logements, il manquait de logements, il n'y en avait pas suffisamment. Ils sont arrivés à dire... Parce qu'il y avait un problème en soins de longue durée, parce qu'on a juste un petit centre de santé, puis il regroupe tous les gens qui ont besoin de soins de longue durée au même endroit à Havre-Saint-Pierre. Là, ils ont dit: Plutôt qu'investir parce qu'on a un manque en soins de longue durée, on va peut-être créer une ressource de soins intermédiaires. Les personnes âgées, elles vont quitter leurs maisons, elles vont quitter leurs maisons puis elles vont s'en aller en ressources intermédiaires, puis ça, ça va faire en sorte qu'il va y avoir des maisons de disponibles qu'ils pourront louer ou vendre. Mais là j'ai dit: J'ai mon voyage, je suis rendue où, moi, là, hein?

C'est ça, leur formule qu'ils avaient trouvée. On va faire, là, tout un pot, là, on va vous créer une ressource. Pas de problème, M. le Président, là, ils allaient nous trouver 5, 6 millions pour rénover ça. Par contre, quand tu allais dans les détails, ah! ça, là, ça, ça ne marchait plus, là. Oui, mais là l'apport du milieu, là... Ils voulaient que ça soit la municipalité qui investisse. Elle n'avait déjà pas assez des fonds qu'elle avait pour répondre à tous les besoins, il fallait qu'elle investisse parce que, hein, l'État se décharge de ses responsabilités face à une clientèle qui est vieillissante, puis là ils disaient: Ils vont payer, puis ça, ça va faire en sorte que vous allez avoir des logements de disponibles en Minganie. Les garderies, on a fait un projet pilote à Longue-Pointe-de-Mingan, je ne vous parle même pas comment ça a pris du temps puis ça a été très, très ardu. Puis, quand, moi, je veux aborder la question des redevances, on me dit que je suis dans le champ, puis qu'ils ont fait bien leur travail.

Je crois encore, M. le Président, que le ministre a encore du temps pour aller au Conseil des ministres puis dire: Moi, je suis ministre délégué aux Ressources naturelles, mais je suis également ministre responsable de la Côte-Nord. Puis, savez-vous, mes amis autour de la table, là, je pense qu'on devrait s'arrêter sérieusement, là, puis peut-être revoir, là, certaines de nos orientations parce que, tantôt, là, M. le premier ministre, il ne fera pas juste se promener à l'extérieur du pays, hein, il va avoir des comptes à rendre, hein? Des fois, il n'en rend pas beaucoup, mais, en tout cas, nous autres, on va lui demander qu'il en rende, des comptes, là.

Vous êtes allés vendre le Nord, vous avez pris des engagements. C'était super de vous en venir chez nous, là, mais ça ne se fera pas à n'importe quel prix. Puis je ne sais pas si vous savez comment ça va coûter, mais peut-être que vous devriez commencer à le chiffrer. Parce que les gens de la Côte-Nord, ils sont très patients, ils sont très pacifiques, ils sont très accueillants. On est habitués à être patients, hein, on n'a jamais rien, jamais rien comme les autres, c'est toujours à retardement. Sauf qu'à un moment donné la patience, elle a ses limites. Puis je pense que je suis une fille assez de terrain puis qui est assez proche de son monde, puis là on commence à avoir notre voyage, là.

Les besoins sont énormes, la patience, les gens n'en ont plus, puis on ne va pas nécessairement se faire dicter notre façon de diversifier notre économie, nos façons de faire sans avoir un gouvernement qui nous accompagne réellement et qui nous donne les moyens d'être capables d'avoir, somme toute, des infrastructures de base. Moi, je ne demande pas, là, d'avoir un centre de santé où il va y avoir un néphrologue, un neurologue, des psychiatres, etc., là, 24 sur 24, là. On a une pénurie de médecins, là, il y a à peu près 15 000 personnes, là, chez nous qui n'ont pas accès à un médecin de famille. On est conscients qu'on ne peut pas avoir... Parce qu'on n'a pas, nous, de clinique privée, hein? Moi, si je suis malade ici, là, je vais à une clinique -- je ne la nommerai pas -- puis je passe tout de suite, hein? En région, on n'en a pas. Il y a des choses qu'on ne pourra jamais avoir, mais, moi, je vais toujours défendre ma population pour qu'on ait au moins le minimum, que mes jeunes autant que mes personnes âgées, ils puissent s'épanouir, qu'on puisse avoir des infrastructures, que ce soit au niveau touristique, que ce soit de l'hébergement pour nos personnes âgées, que ce soient des infrastructures adéquates au niveau des sports et des loisirs. Nos jeunes quittent tôt, ça coûte des sous aux parents, hein? On avait demandé de revoir, entre autres dans le projet Romaine, toute la fiscalité par rapport à certaines déductions que les gens qui vivent dans des régions éloignées telles que la mienne pourraient avoir. Ce fut toujours, M. le Président, des fins de non-recevoir. Donc, c'est sûr que je vais continuer la bataille sur les redevances. Puis, même après qu'on ne parlera plus du projet de loi n° 14, moi, M. le Président, je vais continuer à parler de redevances, puis je vais continuer à demander de l'argent pour mon monde.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, avez-vous un commentaire sur les propos de Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, ça va être peut-être... Parce que ça va toujours être la même réponse, donc je ne la répéterai pas plusieurs, plusieurs, plusieurs fois, là. M. le Président, la loi sur les impôts miniers a été révisée en juin, il n'y a eu aucune question de la part de mes collègues de l'opposition à ce sujet-là, et puis la loi a été acceptée au mois de juin. Donc, je ne comprends pas comment ça se fait, M. le Président, alors qu'ils le savent très bien. c'est à l'intérieur de la loi sur les impôts miniers que c'est le temps d'en discuter... Là, on est à l'intérieur du projet de loi n° 14, qui est sur l'encadrement minier, et je le dis depuis le début, M. le Président, ce n'est pas la bonne place.

Maintenant, M. le Président, je voudrais également dire à ceux qui nous écoutent que j'ai un collègue, moi, qui s'appelle le ministre aux Ressources naturelles et à la Faune, qui, nécessairement, est en attente pour mettre en place la Loi sur la Société du Plan Nord. Et, M. le Président, tout ce que ma collègue de Duplessis vient de dire, que... des problèmes d'infrastructures, des problèmes au niveau des garderies, des problèmes au niveau d'être à l'écoute des gens... La Société du Plan Nord, M. le Président, juste pour indiquer à ceux qui nous écoutent encore une fois, ça va être à peu près comme la Société de la Baie-James, M. le Président. Ça va avoir un budget et ça va être en mesure de soutenir les communautés là où il y a véritablement des projets dans le Plan Nord. Donc, à partir de là, vous allez comprendre, M. le Président, on va être encore plus en mesure d'être à l'écoute des gens de la Côte-Nord, du Nord-du-Québec, etc. Donc, à partir de là, ça va être plus facile, M. le Président.

Actuellement, le fait que la Société du Plan Nord n'est pas encore en opération ou pas encore créée cause des problèmes parce qu'on opère actuellement avec la vision du Plan Nord avec les programmes qui sont actuellement des programmes comme, tous les jours, on opère pour l'ensemble du Québec. On n'est pas dans, je vous dirai, la même perspective. Parce qu'on le sait, sur la Côte-Nord, il y a une effervescence actuellement, et ça prend un outil qui s'appelle la Société du Plan Nord pour être en mesure d'arriver à bien mettre en place les besoins nécessaires pour la Société du Plan Nord.

Mais, avant de créer la Société du Plan Nord, il faut passer par le projet de loi n° 14, qui, lui, va encadrer l'industrie minière. Parce qu'on le sait, dans le Plan Nord du gouvernement, on va avoir des projets miniers importants, on va avoir de l'hydroélectricité, on va avoir des projets tourisme, on va avoir aussi des projets fauniques. Et, M. le Président, tout ça, ça va être, je vous dis, regardé dans une même vision, mais avec des programmes qui vont s'assujettir à ces besoins à même la Société du Plan Nord.

Donc, quand ma collègue dit: On a toutes sortes de besoins, c'est un fait. Je suis ministre responsable de la Côte-Nord, M. le Président, j'ai travaillé pour aider le port de Sept-Îles à avoir justement l'écoute du gouvernement fédéral, j'ai parlé régulièrement au ministre des Transports du gouvernement fédéral, j'ai parlé aussi, bien sûr, au... le ministre actuel du transport. Mais aussi, avant qu'il était ministre du Développement économique, je lui parlais régulièrement. On a réglé certains aspects des problèmes du port de Sept-Îles, M. le Président.

Au niveau d'énergie Alouette, M. le Président, ce n'est pas sur la planète Mars que ça se passe, ce n'est pas les Martiens qui bénéficient de ça, c'est ma collègue de Duplessis, M. le Président. On a donné l'énergie nécessaire à Alouette pour la dernière phase de l'aluminerie. On a également donné de l'énergie, M. le Président, pour le comté de René-Lévesque -- c'est encore dans le Plan Nord -- l'énergie nécessaire à Alcoa, M. le Président, pour s'assurer de consolider des emplois qui sont là en raison que c'est une vieille technologie -- des Söderberg -- qui cause problème au niveau environnemental et qui, nécessairement, n'est pas, je vous dirai, très efficace. Et on a réglé ça aussi, M. le Président, pour les gens de la Côte-Nord. Également, M. le Président, à Sept-Îles, c'est clair, il y avait un problème au niveau des terrains. On s'est entendus avec la ville de Sept-Îles pour donner des terrains rapidement pour qu'on puisse déménager des gens qui avaient des problèmes, là, momentanément. On s'est entendus et on a agi rapidement pour aider la ville de Sept-Îles.

Également, je vous dirai, on est à l'écoute des besoins de Fermont, qui vit à peu près les mêmes problèmes au niveau des terrains. On a fait du travail, on a accordé des terrains à la ville de Fermont. On le sait, il y a encore du travail à faire, M. le Président, mais la Société du Plan Nord, elle va être là justement pour aider au développement du Nord-du-Québec et de la Côte-Nord, bien sûr, mais il faut quand même avoir la possibilité de la mettre en place.

Mais, auparavant, il faut qu'on puisse, M. le Président, passer le projet de loi n° 14, qui va bien servir les gens du... mon collègue, bien sûr, d'Ungava, ma collègue de Duplessis. Mais, pour ça, il faut qu'on soit en mesure d'avancer, M. le Président. Et ce n'est pas en parlant de redevances ici, alors que c'est au mois de juin qu'il aurait fallu qu'ils en parlent, qu'on va avancer, M. le Président. C'est juste ce que je dis. Mais, maintenant, j'ai donné la réponse, je ne répondrai plus lorsqu'on va parler de redevances, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 31 secondes.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Juste pour vous dire que j'aurai sûrement l'occasion d'y revenir parce que c'est sûr que le ministre délégué aux Ressources naturelles a ouvert une porte lui-même que je ne lui avais pas ouverte, mais on va l'ouvrir tous les deux, celle du projet de loi n° 27, puis on se dira après comment, moi, on ne m'intimide pas face au projet de loi n° 14 ni au projet de loi n° 27. Peut-être que j'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président, plus amplement.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Il vous restera un temps de parole de huit secondes. Alors, autres commentaires sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon? D'accord. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué nous dit que la question des redevances, c'est réglé, ça a été réglé au printemps 2010, et que la loi a été révisée en juin. En fait, ce n'est pas tout à fait vrai, M. le Président, ce n'est pas la Loi sur l'impôt minier qui a été révisée en juin. Ce qui a été adopté en juin, c'est la loi sur le budget, et les mesures étaient déjà en place, étaient déjà, à ce moment-là, fonctionnelles. Il n'y a eu aucune consultation, et les mesures étaient déjà -- comment on dit, là, quand c'est déjà... -- en application. Donc, il n'y avait pas possibilité de rien modifier là-dedans, M. le Président. Ça fait plusieurs fois, à l'intérieur du projet de loi n° 14, que le ministre nous réfère à ça, puis on n'a pas fait de commentaires. En fait, les mesures étaient déjà en application, il n'y avait pas de commentaires à faire, il n'y avait pas possibilité de modification, c'était une loi sur le budget, M. le Président. Donc, ça n'a rien à voir. Ça fait que ce n'est pas vrai que la Loi sur l'impôt minier a été révisée puis qu'on a eu l'occasion d'en discuter, ce n'est pas vrai du tout. Donc, c'est loin d'être réglé parce que, malgré les mesures budgétaires dans le budget de 2010-2011, il y a encore 10 mines sur 19 qui, l'année passée, n'ont payé aucune redevance. Donc, que le pourcentage ça soit 12 % de zéro, que ça soit 16 % de zéro, ça fait toujours zéro, M. le Président.

Ça fait que j'aimerais qu'il arrête de nous apporter cet argument-là parce que ce n'est pas vrai que la Loi sur l'impôt minier a été révisée et qu'on a eu l'occasion de faire des commentaires. Donc, je reviendrai. Je pense que mon collègue d'Ungava a des commentaires à faire et je reviendrai ensuite sur toute la question du plan marketing du Nord et de la Société du Plan Nord dont le ministre délégué nous a parlé.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Aucun commentaire du côté ministériel? Alors, je céderai maintenant la parole à M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Et, écoutez, j'ai écouté le ministre, mais, avant, le ministre semble aussi quand même d'accord par rapport aux redevances, hein, si on a bien entendu tout à l'heure. Sauf, ce qu'il dit, c'est que ce n'est pas la bonne place. Mais il semble quand même d'accord avec ce qu'on propose. Mais ce que le ministre nous dit, ce n'est pas le bon moment, ce n'est pas la bonne loi, c'est réglé, c'est... Mais il est quand même, somme toute, d'accord avec le fait qu'on dise que, du côté des redevances, il y a de la place sûrement pour amélioration.

**(20 h 20)**

Une fois qu'on a dit ça puis que... Je reviens tout le temps au commentaire qu'on dit, c'est que, même si le ministre nous dit que, pour lui, pour son gouvernement, pour le premier ministre, c'est réglé, ça, c'est réglé, les redevances, c'est réglé, la deuxième, troisième transformation, et on ne veut plus en parler, bien je vais être obligé de le répéter: Nous, on est convaincus que ce n'est pas réglé. Puis pas juste nous, l'ensemble des Québécois.

Je vous ramènerai ici, là, à la lecture de tout ce qui a été écrit depuis les débuts de l'annonce de l'embryon du Plan Nord, là, en 2008, là, et je retourne en septembre et juste avant les élections de 2008. Et, après ça, bien c'était une façon de mettre la table pour la campagne électorale de 2008, on avait tout compris ça, et les gens ont compris ça aussi. Mais la question n'est pas nécessairement là. C'est que, depuis tout ce temps-là, tout ce qui a été écrit sur le Plan Nord, sur l'industrie minière, sur toute la question des hydrocarbures, toute la question des redevances, toute la question de la deuxième, troisième transformation... Et on aurait un livre d'à peu près... facilement 3 000 pages en résumant et en rassemblant tout ce qui a été écrit. Mais l'important, ce n'est pas le livre puis le volume, ou le contenu, ou l'épaisseur du volume, c'est qu'il y a une constance, M. le Président, qui sort, qui se dégage de tout ce qui a été dit par rapport à tout ce que je viens de mentionner, par rapport au Plan Nord, par rapport... ça a soulevé beaucoup plus d'inquiétudes, beaucoup plus de questionnement que les gens, que la population ont eu de réponses.

Ma collègue de Duplessis, tout à l'heure, faisait un plaidoyer tout à fait juste à partir de la région, de la circonscription qu'elle représente, d'une partie de la région de la Côte-Nord. Mon collègue, hier, de René-Lévesque avait fait un peu le même constat et avait dit, comme ma collègue de Duplessis l'a soulevé, et je l'ai soulevé aussi... Par rapport à l'urgence que le ministre invoque: Ça nous prend le projet de loi n° 14 vite, vite, vite, ça nous prend ça parce que, sans ça, tout est arrêté puis tout est jammé, curieusement, le ministre vient de nous donner à peu près... une liste, pour ne pas dire une litanie, mais une liste d'une série, d'un train de projets qui sont déjà en cours et des exemples où le gouvernement, et même le ministre, est intervenu, à Sept-Îles puis à d'autres endroits. Il a parlé du port de Sept-Îles, ces choses-là, ils les ont aidés, ils ont réglé des problèmes. Mais ils attendent après quoi? Parce que le développement minier n'est pas arrivé avec le Plan Nord, là. Le ministre lui-même l'a dit, et son boss de ministre, le ministre des Ressources naturelles, le ministre en titre. On a tous des boss dans la vie, hein, et il y a sûrement des commandes quelque part. O.K.?

Mais, moi, j'ai l'impression que, quand le ministre en titre parle, bien, écoute, tu sais, ça doit être important, là. O.K.? Mais le ministre, lui-même, des Ressources naturelles a mentionné que... à plusieurs reprises et il a répété chez nous, à Chibougamau... Et c'est correct, ce qu'il dit, là, avec exactitude. Puis je ne l'ai jamais corrigé parce que, quand quelqu'un a raison, moi, parfait, je dis: C'est très bien, ce que vous avez dit, M. le ministre. Et ce qu'il a mentionné, c'est que le développement minier puis le boom minier n'est pas issu du Plan Nord. Ce qu'il mentionne, c'est qu'on a comme, quelque part, inventé autour de tout ça un plan qui va venir encadrer -- et là on parle de la Société du Plan Nord -- encadrer, coordonner, gérer tout ça.

On est à l'automne 2011, M. le Président, là, qu'on ne vienne pas nous mettre de la pression sur les épaules. On a beau appeler tous les maires de la région de la Côte-Nord et les maires de la Jamésie pour interpeller leurs députés, pour leur dire: Bien, écoutez, dépêchez-vous, là, parce que le ministre nous a appelés, puis ça nous prend ça absolument, un instant. Ce que le gouvernement souhaite, ce que le ministre souhaite, ce que le ministre a marqué dans la loi, ce que le ministre... Bien, je n'élaborerai pas sur le projet de loi n° 27, on a fait une journée et demie là-dessus. Moi, je dis: Je veux bien, mais est-ce qu'on peut terminer le 14? On va terminer le travail qu'on a à faire. Moi, ce n'est pas moi qui ai inventé la commission, la CAPERN, là. O.K.? Ça s'adonne que les deux projets de loi relèvent de la CAPERN. Alors, on va terminer le travail qu'on a à faire présentement.

La Société du Plan Nord, moi, je pense qu'en attendant... J'avais même posé la question au ministre des Ressources naturelles: Est-ce que la Société du Plan Nord va venir remplacer les ministères qui interviennent sur le territoire du Plan Nord, les territoires nordiques, Côte-Nord, Nord-du-Québec? Ça inclut le Nunavik puis la Baie-James. La réponse a été: Non, les ministères vont toujours continuer, à travers leurs programmes habituels... Parce qu'on connaît les enveloppes, des taggés, des programmes taggés qui sont normés, souvent, qui ne correspondent pas aux réalités de certains territoires. Et ça, c'est le quotidien du Nord-du-Québec. C'est le quotidien, M. le ministre. Ça, j'en... M. le Président, j'en conviens. O.K.? Mais, quand je pose la question, je l'ai posée, la réponse a été non. Alors, on verra le rôle que la société va jouer. Il y a des choses, à mon avis, nous, comme parti, à proposer pour améliorer le projet de loi qui a été déposé. Mais, quand on sera rendus là, on s'attaquera au projet de loi n° 27, à la mise en place de la Société du Plan Nord.

Ceci étant, ce n'est pas avec l'arrivée du Plan Nord que la ville de Fermont, la ville de Sept-Îles, la ville de Port-Cartier, les communautés autochtones, que ça soit innue, naskapie, les villages inuits et les communautés cries, avaient des besoins. Pas venus au monde avec ça. Ça date depuis longtemps, M. le Président, alors que, pendant tout ce temps-là, le gouvernement qui est en poste... Juste le rappeler, là, parce que ça fait tellement longtemps, les gens ont l'impression qu'ils sont là depuis une éternité. C'est vrai que ça a paru longtemps. Mais il reste que, depuis 2003, moi, je pense qu'il y aurait eu lieu... il y aurait eu des occasions souvent, pour le gouvernement, de bouger. O.K.? Mais ça n'a pas été fait.

Nous avions, nous, comme gouvernement, déposé en 2002, une politique... pas déposé, adopté une politique de développement du Nord québécois. O.K.? Mais ce que ma collègue a soulevé tantôt puis la réponse du ministre par rapport aux problèmes rencontrés sur la Côte-Nord... Nous, on les a connus, on les a vécus sur le territoire de la Baie-James avec la première Baie-James, Hydro-Québec. On s'en sent encore, plein de choses de pas réglées chez nous. Nos travailleurs, vous le savez, M. le Président, je l'ai mentionné à quelques reprises, nos travailleurs de Chibougamau, de Matagami, de Lebel-sur-Quévillon, de Chapais sont encore, en 2011, après 30 ans... s'ils veulent travailler dans leur propre région, sur leur propre territoire, aller prendre l'avion dans le comté du ministre, qui est en face de moi, ou à Rouyn-Noranda, dans le comté de mon collègue de Rouyn-Noranda, alors que ça fait des années que nous demandons... C'est bien beau, le Plan Nord, là, mais on peut-u régler ce qui n'est pas réglé?

Moi, je peux vous dire une chose, chez nous, les gens... Parce que chat échaudé... Le ministre nous sort souvent des... -- je l'ai dit après-midi -- très intéressants, et j'en ai noté plusieurs. Mais les gens, chez nous, sont très échaudés, très craintifs par rapport à ce qui se passe présentement. Et, régulièrement, régulièrement, les gens de chez nous, M. et Mme Tout-le-monde... Parce que, moi, je parle à M. et Mme Tout-le-monde sur le terrain, je rencontre les gens, je vais faire mon épicerie... quand je vais chez IGA ou à d'autres endroits, ou je vais dans les restaurants, ou je me promène, ou j'assiste à des activités lors des fins de semaine parce que c'est le travail d'un député d'être présent dans son comté et d'être présent auprès de ses commettants. Puis c'est tout à fait normal, et c'est peut-être la partie la plus agréable du rôle d'un député d'être proche de son monde, alors qu'aujourd'hui on fait un travail sérieux, nécessaire, comme législateurs. O.K.?

Mais, chez nous, là, les gens ont connu la première Baie-James. J'avais déjà raconté à cette commission-ci -- et je l'avais dit lors de la commission... lors de l'analyse... même pas de l'analyse, lors du projet de loi n° 79 -- un peu la même chose. Les gens, chez nous, ont été habitués avec les booms, c'est cyclique... ou que ça soit des booms de développement énergétique, notamment l'hydroélectricité, parce que, chez nous, c'est les grands barrages. Vous savez, M. le Président, que, sur le territoire de la Baie-James, Eeyou Istchee, parce qu'avec les Cris... on ne produit pas moins que 55 % de toute l'hydroélectricité de tout le Québec, ce qui permet de créer des emplois, des milliers d'emplois dans les régions au sud en alimentant les grandes papetières, en alimentant les alumineries, en alimentant les grandes entreprises énergivores qui ont besoin d'électricité, ce qui est tout à fait correct parce que cette énergie-là, c'est pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

**(20 h 30)**

Mais on pourrait-u, M. le Président, s'entendre que, comme Québécois, si on veut vraiment être fiers, O.K., au moins de non seulement... Ce n'est même pas de remercier, de dire aux peuples nordiques, aux populations nordiques, de dire: Écoutez, c'est à partir de chez vous qu'on produit cette énergie-là. C'est à partir de chez vous qu'on va extraire le minerai qui va enrichir l'ensemble des Québécois et des Québécoises, qui va enrichir, bien sûr, parce que... de la manière qu'on est partis là, enrichir les grandes entreprises, qui sont, la plupart, à l'extérieur du Québec. Je parle des entreprises qui vont exploiter. En exploration, on l'a dit, oui, il y a plusieurs entreprises québécoises, des juniors, au niveau de l'exploration, qui sont des compagnies québécoises. Avec fierté, on devrait en avoir plus. Un exemple de plus, M. le Président, pour dire qu'au Québec ça se peut-u qu'on ait développé une certaine expertise dans certains domaines et, quand on exploite ces ressources-là, de profiter de cette exploitation-là, l'exploitation des ressources pour faire en sorte que nos entreprises puissent développer davantage d'expertise, de savoir-faire? Et, le savoir-faire, on peut l'exporter. On le fait déjà, on pourrait le faire encore beaucoup plus, M. le Président.

Alors, chez nous, le développement hydroélectrique, je peux vous le dire, même en 2011, n'a pas été une expérience extraordinaire pour les Jamésiens, Jamésiennes, pour les communautés autochtones parce que ceux et celles qui en ont profité, ce ne sont pas les communautés nordiques, c'est les communautés au sud du Nord québécois. Et ça, les gens, chez nous, ne veulent plus de ça. Les gens demandent encore avec raison: Est-ce que... Et le ministre est venu -- des Ressources naturelles -- est venu à Chibougamau, il s'est fait encore dire par la mairesse de Chibougamau, par la conférence régionale des élus: M. le ministre, vous n'avez pas encore réglé a, b, c, d; a étant Hydro-Québec, la présence significative des travailleurs... Quand on n'a pas de quartier général... On a une direction, La Grande, qui est en Abitibi-Témiscamingue, parfait. Ce n'est pas une compétition entre les régions limitrophes que les gens, chez nous, veulent. Ils veulent tout simplement qu'Hydro-Québec installe ce qu'ils ont installé ailleurs, et avec raison, un quartier général.

Les gens de Chibougamau, appuyés par l'ensemble de la région, la conférence régionale des élus, demandent à ce qu'Hydro-Québec reconnaisse un quartier général à Chibougamau pour que, lorsque, M. le Président, qu'Hydro-Québec ouvre un poste, que ce poste-là soit rattaché à un port, à un quartier général, alors qu'à ce moment-là celui ou celle qui va appliquer sur le poste va savoir dès le départ qu'elle devra venir s'installer, habiter ce coin-là, alors que ce n'est pas le cas, les gens de chez nous, de Radisson, M. le Président... J'ai vu des gens de Radisson qui se sont fait offert des postes, des résidents. Puis ils ont accepté, mais il y avait une condition, il fallait qu'ils déménagent à Rouyn-Noranda alors que ces gens-là étaient installés à Radisson, ils avaient leurs familles, leurs enfants étaient là. Mais ça, c'est des exemples concrets, M. le Président.

Alors, que les gens de chez nous, quand on vient leur dire: Oui, il y a un développement minier... On vient de vivre la fin du projet Eastmain-1-A--Sarcelles--Rupert. Ça s'en va à La Romaine, on vient de terminer. Là, on est en 2011, on est à la fin des travaux, on ferme les livres. Voulez-vous que je vous dise une chose, d'où venaient les travailleurs, M. le Président? Puis c'est correct parce que c'est un chantier qui a nécessité 3 000, 4 000... dans le pic, 5 000 travailleurs, peut-être 6 000. Mais on va dire 5 000 pour les fins de l'exercice. Savez-vous combien les gens de Chibougamau... Je vais vous donner juste Chibougamau, je pourrais vous dire Chapais et Lebel-sur-Quévillon, puis Matagami. Les travailleurs de la construction, M. le Président, 70 % sont passés par mon bureau pour venir dire à leur député: M. le député, on est dans notre propre région, on n'est même pas capables d'aller travailler sur le chantier.

Savez-vous pourquoi? On n'a pas de bassin de travailleurs de CCQ. On est affiliés avec les bassins du sud, alors que ceux qui s'occupaient... Là, on vient de faire les projets n° 33, n° 35, il va peut-être y avoir des changements, je ne sais pas. Mais on n'est pas là aujourd'hui. Je vais vous dire que ces gens-là, pour être capables de travailler à la Baie-James, à Sarcelles, à 200 km de Chibougamau, 250 km, ils sont obligés de passer par leur député pour aller chercher leur carte de compétence, pour aller se faire reconnaître par leur propre syndicat. Parce que savez-vous qui qu'ils embauchaient? Les gens de partout au Québec en premier, sauf les gens de chez nous.

Alors, M. le Président, que le ministre vienne me dire à moi, là... puis que le ministre des Ressources naturelles appelle l'ensemble des maires de la région pour mettre de la pression sur les députés du parti d'opposition, et notamment sur les députés représentant les circonscriptions du fameux Plan Nord, moi, je n'accepterai pas ça parce que ça, c'est ce qu'on a vécu depuis les 30 dernières années et c'est ce qu'on vit encore présentement avec Hydro-Québec, monsieur, la plus grande société d'État que le gouvernement a mise en place. Alors, on doit se battre constamment, et ce n'est pas encore réglé.

Pire que ça, j'ai parlé du quartier général, nos travailleurs, pour être capables d'avoir accès à un emploi, souvent ils doivent déménager parce que c'est une condition d'embauche. Ce n'est pas drôle, là. Ou, sinon, ils sont obligés de partir de Chibougamau, se taper cinq heures et demie de route, aller prendre l'avion à Rouyn-Noranda puis de revenir à Eastmain. Il faut le faire, là. C'est inacceptable.

Alors, M. le Président, dans le domaine minier, les gens, la même chose, le «fly-in/fly-out», alors qu'on nous dit, le ministre l'a dit lui-même: Bien, écoutez, on ne pourra pas l'éviter, le «fly-in/fly-out», j'en conviens. Ce n'est pas ça, la question. Comment on fait pour se donner la meilleure loi, les meilleures politiques gouvernementales pour favoriser l'occupation du territoire, pour favoriser la venue de travailleurs avec leurs familles? Je n'ai pas vu, dans aucun projet de loi, quelque chose ou aucun élément qui va favoriser ça. Bien non, on favorise et on vient encadrer l'industrie minière. Là, le ministre nous invoque la Société du Plan Nord. Je n'ai pas vu, dans le projet de loi la Société du Plan Nord, quelque chose qui va favoriser ça. On a des ministères qui ont même... qui ont changé de nom, le MAMROT, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, une politique de l'occupation du territoire.

Alors, M. le Président, moi, qu'on ne vienne pas dire au député d'Ungava... Et je souhaite que le ministre soit sensible à ça. Il va dire: Oui, j'ai aidé, j'ai facilité, j'ai donné un coup de main à des villes comme Sept-Îles, à des villes comme Fermont. Alors, s'il le fait, on va continuer à le faire, on va... Moi, je pense que le gouvernement peut intervenir. Pas besoin d'attendre la Société du Plan Nord pour aider une ville comme Fermont. Ça, c'est un argument que le gouvernement utilise pour mettre de la pression pour qu'on donne... Alors, ce n'est pas vrai qu'on va faire ça. Pas dit qu'on ne veut pas une Société du Plan Nord, la question n'est pas là. On n'a jamais dit qu'on était contre le développement nordique, la question n'est pas là. Tout est dans la manière.

M. le Président, je peux vous dire une chose, que, quand nous serons rendus à l'étape de l'analyse détaillée du projet de loi n° 27, on va faire le travail qu'on a à faire et on va le faire consciencieusement. Et il y a eu des mémoires de déposés, et les points qu'on a soulevés dans ce projet de loi là à date, là, le petit bout qu'on a fait, là... Parce que, là, il faut continuer sur le n° 14, là. Moi, je veux bien, il y a 24 heures dans une journée, puis on n'est pas des machines. Alors, on va continuer à travailler ça. Mais, sur le projet de loi n° 27, M. le Président, on fera le travail qu'on a à faire. Mais ce n'est pas vrai qu'on va nous mettre de la pression sur les épaules et ce n'est pas vrai... Moi, je peux vous dire une chose, que les gens de chez nous, que les communautés, les travailleurs, les commerçants, les entreprises, ceux que je rencontre me disent tous la même chose: Luc, écoute, on veut bien y croire, là, mais où on peut aller? À qui on s'adresse? Comment on fait? On n'a pas de moyens encore. Ça va être encore du «fly-in/fly-out», on va encore manquer le bateau. Des booms, chez nous, là, les gens en ont connu plus qu'à leur goût. Alors, je veux bien comprendre que les gens qui interviennent à partir du sud, alors que j'entends...

Le Président (M. Pinard): En conclusion, M. le député.

M. Ferland: En conclusion. Alors que j'entends les slogans de faire le Nord, il faut savoir qu'est-ce que ça veut dire de faire du Nord si on veut faire le Nord. Moi, j'ai dit, M. le Président: J'adore les gens qui reviennent dans le Nord. Ceux qui viennent, je veux savoir pourquoi qu'ils viennent. Alors, je termine là-dessus, M. le Président.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Je tiens à mentionner que la discussion se fait sur les redevances et sur les retombées au niveau des régions, donc vous étiez tout à fait dans le sujet.

Et je tiens aussi à préciser, pour les gens qui nous écoutent et pour les mots et les phrases qui sont inscrites dans les galées, que, sur le projet de loi n° 27, la commission parlementaire a travaillé cinq jours différents sur le projet de loi n° 27. Et c'est bien évident que, pendant qu'on travaillait sur le projet de loi n° 27, on ne pouvait pas travailler sur d'autres projets de loi tels que la loi n° 14.

Alors, à ce stade-ci, je tiens à vous mentionner que vous avez expiré votre temps de parole, M. le député d'Ungava. Mme la députée de Vachon, toutefois, il vous reste 9 min 5 s, et, Mme la députée de Duplessis, seulement qu'un léger huit secondes. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais, avec un exemple, illustrer à quel point ce n'est pas réglé, la question des redevances au Québec. Et là je me réfère à un article du Devoir écrit par le journaliste Alexandre Shields, du 23 mars 2011, où on parle du projet de la compagnie Tata Steel, donc du projet New Millennium. Juste présenter aux gens, la compagnie Tata Steel est un des membres du groupe industriel indien Tata, et le chiffre d'affaires de cette compagnie-là, Tata, est de 55 milliards de dollars, chiffre d'affaires annuel. Ça fait que, hein, des moyens, ils en ont. Ce n'est pas ça, le problème.

Le projet de New Millennium, de Tata Steel, est de pouvoir produire 22 millions de tonnes par année. Pour combien d'années, M. le Président? Pour 100 ans. Ça, c'est juste à la pointe du Labrador. Et je vous lis ici exactement ce que disent les gens du consortium New Millennium: «Ces concentrés, aussi appelés "boulettes de fer", valent présentement environ 200 $ la tonne sur le marché. Bref, il y a là une ressource qui devrait se chiffrer en dizaines de milliards de dollars -- des dizaines de milliards de dollars en ressources au Québec, M. le Président -- même si les analystes prévoient un recul des prix au cours des prochaines années. "Il y a une très grande marge entre le prix sur le marché et les coûts de production. Même si les prix chutent à 135 $ la tonne, nous sommes très à l'aise", a précisé M. Martin -- du consortium New Millennium. D'autant que les coûts de production sont évalués à 30 $ la tonne, pour le moment», M. le Président. Prix du marché: 200 $ la tonne; coûts de production: 30 $ la tonne. Ils disent: Même si ça tombait à 135 $ la tonne, ce n'est pas grave. Aïe! si ce n'est pas grave, est-ce qu'on peut aller chercher entre le 135 $ la tonne et le 200 $ la tonne pour les Québécois et les Québécoises, ils disent que ce n'est pas grave, ils vont continuer à exploiter, de toute façon, M. le Président?

Donc, quand ils nous disent que c'est réglé, ce n'est pas réglé, on peut aller chercher beaucoup plus que ça. Les gens de Tata Steel le disent, le prix est à 200 $ la tonne, leurs coûts de production, à 30 $ la tonne. Même si ça tombait à 135 $ la tonne, ce n'est pas grave, ils vont continuer quand même. Donc, entre le 135 $ et le 200 $ la tonne, M. le Président, on parle de 65 $ la tonne. Est-ce qu'on peut aller le chercher pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises? Leur projet, là, de 22 millions de tonnes par année, à 200 $ la tonne, ça leur générerait annuellement, annuellement, 4,4 milliards de dollars. Est-ce qu'on peut aller chercher la part pour les Québécois et les Québécoises, M. le Président? C'est très clair avec cet exemple-là que nous n'allons pas chercher notre juste part, et c'est les multinationales indiennes, chinoises qui viennent faire des profits faramineux sur le dos des Québécois et des Québécoises.

C'est au gouvernement à se tenir debout. Et je ne dénonce pas les entreprises. Les entreprises, elles suivent les règles. C'est au gouvernement libéral à se tenir debout puis à arrêter d'être à genoux et même aplaventri devant les multinationales étrangères, M. le Président. Quand le ministre délégué nous dit que leur merveilleux plan marketing du Nord a permis la Romaine, l'agrandissement d'Alouette, l'agrandissement d'Alcoa, le projet de QIT... Alouette, M. le Président, c'est le cas de le dire, hein, ils mettent tout là-dedans, ça devient un grand fourre-tout de marketing. Aïe! toute une opération de marketing, une formidable opération de marketing comme eux seulement en ont le secret.

Le premier ministre libéral, avec son opération de marketing du plan marketing du Nord, à cause qu'on n'a pas un régime de redevances approprié, à cause qu'on n'a pas de partage du surprofit, parce qu'on n'a pas de transformation au Québec, est en train de déposséder les Québécois et les Québécoises de leurs richesses naturelles, M. le Président. On ne va pas laisser faire ça. On ne va pas laisser faire ça. C'est important qu'on aille chercher des redevances qui vont permettre le développement économique des régions, qui vont permettre le développement du Québec, M. le Président. On dit qu'il nous manque de l'argent au gouvernement puis, pendant ce temps-là, on regarde l'argent sortir en boulettes de fer dans des gros Panamax, Chinamax et qui s'en vont se faire transformer ailleurs qu'au Québec, M. le Président. Moi, je trouve ça dommage que le ministre délégué n'utilise pas l'opportunité qu'il a actuellement de pouvoir faire les modifications qui s'imposent.

Même le premier ministre libéral l'a dit. Ici, on a un article du Devoir, 20 mai 2011, alors que le projet de loi n° 14 a été déposé, il dit qu'il est prêt à débattre des redevances à l'intérieur du projet de loi n° 14. Et le premier ministre veut bien envisager des ajustements. Est-ce qu'il disait ça juste pour la galerie, M. le Président, ou c'était pour vrai? C'était-u juste pour calmer les esprits à ce moment-là ou on a vraiment une opportunité d'envisager des ajustements? Donc, c'est ce que nous demandons, de faire des ajustements à la Loi sur les mines pour pouvoir inscrire la question des redevances.

On parle de centaines de millions de dollars que nous perdons actuellement à chaque année, M. le Président. C'est énorme. Des centaines de millions de dollars, nous en avons perdu l'année passée, que nous perdons encore cette année, et nous ne pourrons jamais les recouvrer, ces sommes-là, parce que le minerai, il est sorti du Québec. Nous ne pourrons pas revenir. Ça fait qu'il faut corriger la situation le plus rapidement possible. Et nous avons l'opportunité ici, comme parlementaires, de pouvoir faire ces corrections-là dès maintenant dans la Loi sur les mines en ajoutant ici la redevance sur le revenu brut, et donc, au moins, nous avons réglé une étape. On est au bon moment, à la bonne place pour faire les modifications, il s'agit juste, maintenant, de convaincre le ministre délégué de se donner les pouvoirs de faire ces modifications-là, M. le Président. Donc, avec l'amendement que nous proposons, nous espérons pouvoir faire ces modifications.

J'aurai, à ce moment-ci -- et là le ministre délégué, qui me disait que j'avais de la suite dans les idées, je pense qu'il reconnaîtra que nous avons encore de la suite dans les idées -- un sous-amendement à faire à notre amendement.

Mme Gonthier: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement.

Mme Gonthier: Bien là, elle introduit... alors qu'on discute sur un amendement, elle vient introduire un autre amendement. Je veux dire, là, je veux dire, on peut-u traiter de celui-là avant qu'elle en introduise un autre? Je veux bien croire, ils nous préparent mentalement...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, Mme la députée de Mégantic-Compton, je considère que vous êtes une collègue excessivement attentive à nos débats et je peux vous dire une chose, c'est que vous êtes plus rapide que moi au niveau de l'intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, il est excessivement difficile pour vous d'introduire un amendement alors que l'amendement n'est pas voté.

Mme Ouellet: Je suis d'accord, M. le Président. C'est pour ça que j'ai commencé en disant «amendement», mais je me suis reprise en disant «sous-amendement».

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: Donc, c'est un sous-amendement. Donc, je veux rassurer la députée de Mégantic-Compton que...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le ministre, une question de règlement?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, avant son sous-amendement, je veux juste indiquer, pour ceux-là qui nous écoutent, là, que ce n'est pas la bonne place. Je l'ai indiqué, ça a été discuté en juin, M. le Président, ils n'ont pas dit un seul mot. Puis, si c'est vrai, tout ce qu'elle a dit, M. le Président, pourquoi, si c'est vrai, tout ce qu'elle a dit, pourquoi ils ont passé les redevances, lorsqu'ils étaient au pouvoir, de 18 % à 12 %?

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le ministre, je suis obligé de vous interrompre. Je...

M. Simard (Dubuc): Vous m'avez dit que j'avais droit à cinq minutes à toutes les fois qu'elle parlait.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais...

M. Simard (Dubuc): Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est vous.

Le Président (M. Pinard): Vous avez tout à fait raison, et je vais le répéter de nouveau. Mais je croyais que vous demandiez un temps de parole sur une question de règlement, alors que Mme la députée de Vachon n'avait pas terminé son intervention. Alors, vous aurez, conformément au règlement... D'ailleurs, vous le savez, je vous sollicite à chaque fois pour que vous preniez la parole.

M. Simard (Dubuc): Vous aimez tellement m'écouter.

Le Président (M. Pinard): Oui, voilà. Voilà. Alors, merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon, en mentionnant qu'il vous reste 2 min 30 s.

Mme Ouellet: Oui. Mais je vais présenter maintenant le sous-amendement à l'article 92: L'article 92 est sous-amendé par l'ajout, après le mot «surface» des mots «pour aller chercher un minimum de 50 % de la richesse créée, et...»

Le Président (M. Pinard): Mme la...

Des voix: ...

**(20 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Un instant. Mme la députée de Vachon, je vous arrête tout de suite, il y a une jurisprudence qui nous donne le principe suivant: Lorsqu'un député a déposé un amendement, il ne peut pas se sous-amender. Alors, je tiens à vous mentionner que vous ne pouvez pas déposer votre sous-amendement, mais que, si vos collègues, il leur reste des temps de parole, eux auront le loisir de le déposer. D'accord? À moins qu'il y ait consentement. À moins qu'il y ait...

M. Bernard: M. le Président, si vous permettez, vous avez très bien dit, dans le fonctionnement, c'est qu'on ne sous-amende pas un amendement qu'on vient de déposer sans l'avoir terminé. Puis...

Le Président (M. Pinard): C'est ça, mais vous ne m'avez pas suivi, là, vous, là. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous ne m'avez pas suivi, en ce sens que madame ne peut pas déposer un sous-amendement, à moins qu'il y ait un consentement unanime à l'effet qu'on lui permet. Sinon, il faut que ce soit un autre député qui dépose un sous-amendement.

M. Bernard: Non. Mais, M. le Président, moi, je veux comprendre les règles, là. Quand que l'opposition dépose un amendement puis même, après ça, que ça soit un autre député du groupe qui dépose un sous-amendement dans leur amendement, c'est complètement... j'appelle... il y a un nom pour ça, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda, on va vous sortir la jurisprudence à cet effet. La jurisprudence le permet.

M. Bernard: Mais je suis content... Non, c'est parfait. Juste dire un point. Je vous dirais, ça renchérit tout ce qu'on a dit sur la tactique de l'opposition concernant le projet de loi. Ça vient juste de confirmer tout ce qu'on pense sur ce projet de loi là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous allez comprendre...

M. Bernard: Je suis content. Merci.

Le Président (M. Pinard): ...que je ne peux pas retenir vos propos. Je ne peux pas retenir vos propos, vous comprenez. Bon.

M. Bernard: Je le sais que vous ne pouvez pas commenter, mais, pour les gens qui nous écoutent, c'est très, très clair, M. le Président. C'est très, très...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, écoutez, on revient, là... Il est 8 h 55, on revient... Il reste 2 min 11 s de temps de parole à Mme la députée de Vachon. Mme la députée, est-ce que vous avez terminé votre temps de parole?

Mme Ouellet: Oui et...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, vous avez terminé votre temps de parole. Donc, à ce stade-ci, je demande au ministre: Est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur les propos de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Si c'est vrai, tout ce que la députée de Vachon vient de dire, M. le Président, que c'est bien important, dans une période où il y a beaucoup d'argent... pourquoi, M. le Président, au lieu d'augmenter les revenus, dans le temps qu'ils étaient au pouvoir, ils les ont diminués de 18 % à 12 % puis ils ont augmenté les crédits d'impôt, M. le Président? Moi, c'est un poids, deux mesures ou encore, je vais vous dire, c'est parler des deux côtés... Je ne sais pas, là, mais il y a un problème, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Bienvenue. Alors, est-ce qu'il y a autres commentaires du côté ministériel? Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Pour renchérir sur les propos du ministre, j'écoutais la députée de Vachon, croyez-vous sincèrement que, si ça existait, on ne l'aurait pas? Si on était capable à la fois d'avoir le beurre et l'argent du beurre sans mettre en péril des emplois, du développement et tout ce qui existe, mais expliquez-moi, M. le Président, pourquoi on s'en priverait. Pourquoi? Je ne comprends vraiment pas. C'est impensable, je ne comprends pas. Alors, tout le discours de la députée de Vachon, ça a de la difficulté à se tenir en soi parce qu'il n'y a pas un gouvernement, quelles que soient sa couleur ou ses options, qui s'empêcherait de mettre les mains dans la tirelire si on était capable d'avoir la tirelire et tout le reste aussi, la constance, le développement, je veux dire, le maintien d'emplois et puis, etc. Voyons donc! Je veux dire, c'est impensable, c'est incroyable de croire ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Mégantic-Compton. Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté de l'opposition? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui. Je voudrais déposer un sous-amendement à l'article 92.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Voulez-vous nous lire votre sous-amendement, s'il vous plaît?

Mme Richard (Duplessis): Absolument. L'amendement à l'article 92 est sous-amendé par l'ajout, après le mot «surface» des mots «pour aller chercher un minimum de 50 % de la richesse créée, et fixer la redevance qui doit être versée».

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je suspends nos travaux pour l'instant. Nous allons faire des photocopies qu'on va remettre à chacun des membres de cette commission et on va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

 

(Reprise à 21 h 4)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Chut! Chut! Chut! Nous reprenons nos travaux sur le sous-amendement qui a été déposé par Mme la députée de Duplessis, et j'inviterais Mme la députée de Duplessis à nous livrer un premier commentaire sur le sous-amendement. Par la suite, M. le ministre livrera ses commentaires.

Et je tiens à vous rappeler que les temps de parole sur le sous-amendement, du côté ministériel, sont de 20 minutes pour chacun des députés. Pour le ministre, bien entendu, il a toujours un droit de réplique à chaque fois qu'il y a une intervention du côté de l'opposition officielle. Et également, du côté de l'opposition officielle, je tiens à rappeler que les temps de parole sont de 20 minutes sur le sous-amendement avant de procéder au vote sur le sous-amendement. Alors, à ce stade-ci, je reconnais Mme la députée de Duplessis. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Avec cet... amendement-ci... Écoutez, là, il commence à être tard, hein? L'amendement fait en sorte qu'on vient le préciser davantage parce qu'on dit qu'on va aller chercher un minimum de 50 % de la richesse créée avec la redevance qui sera versée. Donc, il n'y a pas juste les minières qui pourront s'enrichir, nous également, et on l'a fixée à 50 %.

J'ai compris, là, des propos du ministre, il y a environ une heure, que ça serait encore une fin de non-recevoir, mais c'est sûr, de ce côté-ci, qu'on essaie de trouver, avec les amendements qu'on dépose... Quand on a suspendu tantôt, je sais que mes collègues au gouvernement semblaient dire que... Bon, ils ont des amendements, des sous-amendements, ça ne finit plus. Notre seul but, M. le Président, de ce côté-ci, c'est de faire en sorte, que ce soit avec les amendements ou les sous-amendements, d'être capables de trouver une voie de passage pour qu'on puisse, tout au moins... si on ne veut pas revoir complètement le système de redevances, bien, au moins, qu'on y regarde... qu'on ait une ouverture puis qu'on puisse entendre... Et là on arrive avec cet amendement-ci où on parle d'un minimum de 50 %, et j'espère toujours, M. le Président, que le ministre délégué aux Ressources naturelles va démontrer de l'ouverture. Tantôt, j'ai manqué un petit peu de temps. Je pense que je vais le prendre à ce moment-ci, puis je vais laisser continuer ma collègue par la suite.

Quand j'ai parlé de l'importance des redevances, que j'ai parlé de l'importance que le ministre délégué aux Ressources naturelles, qui est aussi responsable de la Côte-Nord... moi, je trouvais important qu'au niveau des Conseils des ministres que celui-ci fasse passer le message. Puis, quand il dit: Vous n'en avez pas parlé avant, je regrette, on en a parlé avant.

Il revient aussi sur le fait que le Parti québécois ne faisait pas mieux. Vous savez, M. le Président, si on revient sous le régime de Duplessis, où le fer était à 0,01 $ la tonne... Puis il est rendu combien, là, maintenant, là? C'est quoi, au niveau du fer, la tonne, le...

Mme Ouellet: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Mme Ouellet: ...150 $ la tonne.

Mme Richard (Duplessis): Bon, 150 $. Sous Duplessis, c'était 0,01 $ la tonne?

Mme Ouellet: Ah! ça, c'est le prix qu'on allait chercher...

Mme Richard (Duplessis): Bon, qu'on allait chercher. Donc, vous comprenez, M. le Président...

M. Simard (Dubuc): ...on les dérange-tu, M. le Président? On ne les dérange pas, M. le Président...

Mme Richard (Duplessis): M. le Président...

M. Simard (Dubuc): On les dérange...

Le Président (M. Pinard): Non, mais...

Mme Richard (Duplessis): ...si on veut comparer, on va comparer. Puis, écoutez...

Le Président (M. Pinard): Le point d'ordre...

Mme Richard (Duplessis): Bon.

Le Président (M. Pinard): ...le point d'ordre du ministre est tout à fait exact. Les personnes qui s'adressent en cette commission, le ministre ainsi que tous les collègues, doivent toujours, toujours s'adresser à la présidence. Ce qui fait énormément plaisir à la présidence, de vous écouter.

Mme Richard (Duplessis): Bon, M. le Président, je vais m'adresser à vous. Donc, pour récupérer un peu, là, le début de mon intervention, pour bien qu'on se comprenne, je vous l'ai dit, le ministre délégué aux Ressources naturelles a fait référence que, quand le Parti québécois était au pouvoir, qu'on n'avait pas regardé le système de redevances, et tout ça. Je n'étais pas là, moi, à cette époque-là, M. le Président, il devait sûrement y avoir des raisons. On me dit qu'il y avait des raisons d'ordre économique, que l'industrie n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui, le prix des métaux n'était pas ce qu'il était. Je ne peux peut-être pas changer le passé, puis vous non plus, puis personne ici, hein? Il y a, des fois, même des choses qu'on voudrait changer, on ne peut pas. Mais on peut peut-être, par exemple, s'organiser pour changer un petit peu l'avenir avec certaines politiques, puis c'est ça qu'on demande au ministre délégué aux Ressources naturelles. S'il faudrait que je revienne, M. le Président, sur les années passées où le gouvernement libéral était au pouvoir, puis même sur ces années-ci, on ne se coucherait pas cette nuit, M. le Président, vous et moi puis les autres collègues. Donc, il peut y avoir eu une situation à cette époque-là... Là, le prix des métaux, là, il n'est pas le même qu'il était il y a 10 ans, il y a cinq ans, là, hein? C'est fulgurant.

Donc, c'est sûr que nos amendements puis nos sous-amendements peuvent fatiguer énormément le gouvernement, le parti ministériel, entre autres le ministre en titre des Ressources naturelles, le ministre délégué aux Ressources naturelles puis les collègues du gouvernement qui sont députés, mais je le dis, puis on l'a dit à plusieurs reprises, on a fait des sorties médiatiques puis on a dit comment c'était important pour notre monde, puis on ne va pas renier ce qu'on a dit, on va continuer. Si on amène des amendements puis des sous-amendements, c'est pour essayer de trouver... Puis on l'a fait, il y a différentes tactiques où on a réussi, à force d'amendements, de sous-amendements, à s'entendre.

**(21 h 10)**

Mais là le ministre, il pense, parce qu'il nous dit non, qu'on va laisser tomber? Pas du tout. Puis tantôt, M. le Président -- parce que je ne suis pas sûre que je vais avoir la chance à d'autres moments puis je vais profiter de la chance que j'ai à ce moment-ci d'avoir la parole -- le ministre, je lui ai dit, hein... Je n'ai pas ouvert la porte, c'est lui qui l'a ouverte sur le projet de loi n° 27. Je n'étais pas ici, M. le Président, hier, j'étais à mon bureau de comté, puis c'est mon collègue le député de René-Lévesque qui m'a remplacée. Bien, je vous dirais que j'ai reçu des appels, moi, de mes élus, et là c'était rendu: Aïe! écoutez, le Parti québécois, vous faites de l'obstruction. On a des demandes énormes, puis là, si le projet de loi n° 14 n'est pas adopté, bien là ils n'adopteront pas le projet de loi n° 27. Puis là on est en attente, puis ils ne vont pas nous aider.

Un instant, il n'y aura pas de chantage qui va se faire, je ne l'accepterai pas, ni de la part du ministre délégué aux Ressources naturelles puis ni de la part du ministre en titre, pour ne pas le nommer, des Ressources naturelles. Ce n'est pas de ce côté-ci, M. le Président, qu'on fait la législation, c'est de ce côté, hein? C'est eux qui ont déposé un projet de loi n° 79 qui est mort au feuilleton parce qu'il était mal ficelé. Ce sont eux, M. le Président, qui ont déposé le projet de loi n° 14. Puis ce sont eux également, avec le premier ministre en tête, qui ont parlé du Plan Nord puis qui ont concocté le projet de loi n° 27 sur la Société du Plan Nord. Puis là, là, on va venir faire accroire -- parce que c'est ça qu'ils essaient de faire, là -- à des élus qui sont concernés directement par le Plan Nord qu'on retarde le projet de loi n° 14, puis là ça va faire en sorte que les crédits vont être bloqués puis que les investissements tant attendus dans nos régions respectives sont bloqués parce qu'on fait de l'obstruction sur le projet de loi n° 14?

Voulez-vous que je vous dise, M. le Président, comment j'ai trouvé ça? Cheap. Et, je le répète ici, j'ai trouvé ça très cheap, très mesquin de la part du ministre en titre parce que je sais que la commande venait de lui. Et, moi, là, il ne m'intimidera pas. Ni le premier ministre ne m'intimide, encore bien moins le ministre en titre. Je fais mon travail, je vais continuer à le faire, puis, mes élus, s'ils paniquent, je peux les comprendre, c'est normal. Ils ont de la pression, vous n'avez pas répondu... Je m'excuse, je vais m'adresser à vous, le gouvernement libéral n'a pas répondu à leurs attentes, puis ils se font toujours dire: On vous écoute, on vous écoute, on a pris ça en considération. Tracassez-vous pas, Mme la mairesse, tracassez-vous pas, M. le maire, on va vous accompagner, on va vous aider, on va vous financer. Il l'a dit tantôt, le ministre responsable de la Côte-Nord puis le ministre délégué aux Ressources naturelles: J'ai réglé quelques dossiers. Donc, il vient d'admettre, M. le Président, qu'ils n'ont pas besoin, nécessairement, du n° 27 maintenant, de la Société du Plan Nord, pour régler quelques problèmes.

Mais vous savez comment ils sont tellement habiles, hein, tellement habiles, là, le Parti libéral, qu'ils peuvent, à peu près, faire croire n'importe quoi. La preuve, il y a un taux d'insatisfaction, c'est sans précédent, là, puis ils croient qu'ils réussissent toujours à berner. À un moment donné, il va y avoir un point de non-retour, hein? Essayez de dire à du monde, là: On ne vous a pas écoutés, tout au ralenti, mais là le projet de loi n° 27, là, la Société du Plan Nord, là, ça, là, c'est miraculeux. Qu'ils aillent raconter à peu près n'importe quoi puis qu'ils ne soient pas conséquents, c'est leur problème. Mais, moi, là, je suis députée depuis 2003, M. le Président, je n'ai pas de leçons à recevoir de ce gouvernement, de un. J'ai toujours représenté mon monde, là, du mieux que je pouvais. J'ai toujours fait en sorte qu'à chaque fois que j'en avais l'opportunité, de parler de ma région, de ses problèmes, de ses spécificités puis de défendre mon monde ici, à Québec. Et ce n'est pas vrai -- parce que, là, il m'a ouvert la porte, là -- que ces deux ministres du gouvernement libéral vont faire...

Parce que je vais écouter demain. Mon cher ministre en titre des Ressources naturelles a fait une entrevue, j'ai bien hâte de voir qu'est-ce qu'il a dit. Il devait faire une entrevue sur un sujet, mais c'est sûr qu'il a bifurqué sur le n° 27 en disant que les députés de l'opposition faisaient de l'obstruction. On va avoir du fun, M. le Président, très bientôt, soyez assuré de ça, parce que ce n'est pas vrai... S'il veut faire du chantage, il va en faire tout seul. Bien, il va...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): C'est du chantage, M. le Président, que le ministre a fait...

Le Président (M. Pinard): Excusez, là. C'est un point d'ordre?

M. Bernard: O.K. L'article 35, on prête des intentions au ministre. O.K.?

Des voix: ...

M. Bernard: Non, non, c'est... Regardez, on dit que...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda, sur votre point d'ordre.

M. Bernard: Elle a clairement mentionné que le ministre faisait du chantage.

Le Président (M. Pinard): Faites attention, madame, l'article 35.

M. Bernard: Qu'elle retire ses propos.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je ne retirerai pas mes propos. M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Je vous demande...

Mme Richard (Duplessis): ...si le ministre en titre n'a pas fait du...

Le Président (M. Pinard): ...je vous demande de poursuivre. Toute la journée, hier, ça a été la même chose, ça a bien été. Je comprends qu'il peut y avoir des situations qui se sont produits... qui se sont produites -- des situations -- hors des travaux de notre commission, hein, d'accord? Et je vous comprends, comme députée, de vivre un certain malaise. Mais, pour la poursuite de vos débats, madame, je vous inviterais à revenir avec beaucoup plus de sérénité. Alors, Mme la députée de Duplessis, je vous écoute.

Mme Richard (Duplessis): Parfait, M. le Président. Je vais faire mon possible pour être plus sereine.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Sereine. Lorraine peut être sereine quand elle veut. Mais Lorraine peut être fâchée, M. le Président, quand elle veut parce que la députée de Duplessis, elle vient d'apprendre, il y a quelques instants, qu'il y a une entrevue qui a été faite. Et je vais l'écouter demain, ça fait que j'aurai l'occasion de ressortir un communiqué s'il faut. Mais je sais, M. le Président, suite aux appels que j'ai reçus hier -- puis je n'ai pas été la seule -- qu'au niveau du gouvernement on essaie de mettre de la pression sur les élus en disant que l'opposition fait de l'obstruction sur le projet de loi n° 14, en disant qu'on ne pourra pas faire adopter le projet de loi n° 27, qui va venir, selon le gouvernement libéral, régler tous les problèmes que les communautés peuvent vivre avec l'impact, le boom économique dans le secteur minier comme on le connaît, qui est sans précédent.

Moi, M. le Président, qu'on joue ce qu'on appelle la game politique, à certains égards je suis capable de jouer, moi aussi, je n'ai pas de trouble avec ça. Mais que, là, on aille insinuer que c'est de notre faute -- c'est sûr que je me sens visée, c'est mon territoire aussi, hein -- que c'est de notre faute si le projet de loi n° 14 n'avance pas, si, par le fait même... Parce qu'on a beau à dire... Le ministre, il dit que je m'égare. Je ne m'égare pas du tout, là. Le Plan Nord, c'est parti du premier ministre, hein, en campagne en 2008. Je m'en souviens, c'était à Sept-Îles. Après, bien, écoutez, là, on a fait la réforme de la Loi sur les mines avec le n° 79, puis la Société du Plan Nord, puis le budget. C'est un tout. Ça fait que je ne m'égare pas, là, pas du tout. Je pense que je suis au bon endroit. Mais qu'on essaie, là, d'intimider du monde, de nous faire porter l'odieux, là, ça, je ne le prends pas, là. Je peux jouer la game partisane jusqu'à un certain point. Puis, je vous le dis sincèrement, j'essaie d'être sereine. Parce que, vous me connaissez personnellement, je peux vous dire qu'hier j'étais pompée -- puis il me connaît, le ministre délégué aux Ressources naturelles -- pas à peu près quand j'ai eu certains appels. Puis je vais vous dire, en gros, ce que j'ai répondu: Je ne me laisserai pas intimider, ils ont beau à faire du chantage.

Moi, là, mes heures, elles sont extrêmement précieuses, M. le Président. Ça fait que, quand je viens à Québec, quand je siège depuis le mois d'août, je suis fatiguée, tout comme mes collègues d'en face. Quand je fais de la législation... Je n'en fais pas très, très souvent, comme certains d'entre nous ici. J'en ai fait quand même depuis 2003, puis, à chaque fois que je fais de la législation, je me mets toujours en tête le citoyen, la citoyenne qui m'écoute, est-ce que c'est bon pour mon monde, quel impact que ça va avoir au quotidien. Je ne suis pas dans l'abstrait, moi, je suis très terre-à-terre. Qu'est-ce que ça va donner en bout de piste?

**(21 h 20)**

Quand je fais des heures et des heures, quand je suis à Québec depuis le mois d'août, quand j'ai travaillé sur le projet de loi n° 79, quand j'ai fait des interventions pour dire que le projet de loi, il était mal ficelé, que ce n'était pas ce qu'on avait entendu lors des audiences, en commission, puis que, là, après tout ce temps, on vienne m'accuser de faire de l'obstruction -- puis ce n'est pas moi qui ai ouvert la porte sur le n° 27, c'est le ministre délégué aux Ressources naturelles -- je peux juste vous dire, M. le Président, que, le gouvernement libéral, ça ne les fatigue pas tout le temps quand on parle, hein? Je peux vous dire qu'il va être bien content que la période des fêtes s'en vienne parce que, moi, là, ça ne restera pas là, là. C'est sûr que je vais leur ramener, hein? Ils m'ont trouvée tannante avec La Romaine pas à peu près, je suis sûre qu'ils étaient tannés en quelque part. Mais ils n'ont pas fini de me trouver tannante. Puis, moi, là, s'il y a certaines personnes que ça peut faire «shaker» un petit peu parce qu'un ministre en titre les appelle, là, moi, je peux-tu vous dire qu'il ne me fait pas «shaker», pas du tout. Je ne fonctionne pas comme ça puis je ne fonctionnerai jamais comme ça.

Moi, quand je travaille pour mon monde, que ce soit avec mon propre parti ou avec le gouvernement, je fais valoir mes idées, je défends mon monde puis je vais continuer. Puis, quand je ne serai plus capable de faire ça, M. le Président, là, bien je vais m'en aller chez moi. Parce que mon rôle, c'est celui de représenter mon monde, d'être intermédiaire auprès d'eux puis du gouvernement puis de faire de la législation également. Puis je pense que je le fais assez bien. J'ai mes façons de faire, je suis directe. Moi, là, je n'aime pas, là, passer par 156 chemins. Souvent, j'aime que les choses soient dites directement puis qu'on se comprenne. J'ai travaillé assez de dossiers, quand même, dans ma vie antérieure pour savoir que, des fois, l'appareil gouvernemental, hein, de ce qui se dit là, là, rendu à l'autre bout, là, ce n'est pas toujours le même sujet du départ, hein, puis on s'y perd.

Donc, je vous le dis, là, j'étais extrêmement fâchée hier. Puis, quand j'aborde la question des redevances, là, puis qu'on essaie de mettre en doute ma crédibilité là-dessus, là, je suis encore plus fâchée. Puis, pour mes collègues, je vous dirais qu'en ce moment je me contrôle pour être sereine parce que je suis très fâchée. Je le sais, moi, depuis 2003, là, combien j'ai dû faire de batailles. Je le sais qu'il y a d'autres régions au Québec où ils ont des besoins, je sais tout ça, je ne suis pas la seule. Mais on avait des besoins qui étaient spécifiques, M. le Président, puis j'avais un premier ministre que, quand il a annoncé le Plan Nord en 2008, la seule chose qu'il avait de concret pour se raccrocher à son fameux Plan Nord en 2008, c'était le projet hydroélectrique de La Romaine. Je peux-tu vous dire que, là, on avait un petit peu plus d'écoute? Il n'avait pas le choix, hein, il ne voulait pas qu'on lui fasse shirer son projet, comme on dit. Là, il nous écoutait un petit peu. Maintenant, là, Romaine, là, c'est comme du passé, puis vos problèmes dans la communauté, là, il y a bien d'autres choses, hein?

Ça fait que c'est sûr que je vais être alerte pour les autres choses qui s'en viennent. Ça, c'est garanti. Puis je vais continuer mon travail, puis n'en déplaise à certains ou certaines. Moi, je dis que, quand on... On peut se tromper dans la vie, hein, puis j'en ai fait, des erreurs, puis je vais continuer d'en faire, puis c'est comme ça qu'on apprend. Quand on y va honnêtement avec notre monde, quand on défend nos convictions, hein... Moi, je dis souvent: Maintenant, la religion catholique, ce n'est plus ce qu'elle était. On dit souvent: On peut aller devant le pape. Moi, là, je n'ai aucun problème ici ce soir, M. le Président, je n'ai aucun problème à défendre mon monde. Je n'ai aucun problème à défendre le système de redevances puis je n'en aurai pas pour le reste de ma vie parlementaire. Puis je peux me tromper, je peux corriger le tir, mais je ne dirai pas une chose à matin puis, si on a les mêmes données en après-midi, que je vais me contredire. Puis je ne ferai pas des deals, M. le Président, pour juste remonter dans l'opinion publique puis conter des mensonges à mon monde.

Moi, je travaille avec des gens, là, de toutes allégeances politiques. Savez-vous qu'est-ce que je leur dis la première fois qu'on se rencontre? Ici, là, on va se donner un objectif commun. Qu'est-ce qu'on veut réaliser? On travaille tous ensemble. Comment vous jouez la game politique après, là, un petit appel avec un ami, puis on rentre au cabinet, je le sais que ça se passe comme ça. On est-u capable de travailler, des fois, puis de laisser nos intérêts partisans pour travailler pour une cause? Et là je me rends compte que le ministre en titre, il n'a pas travaillé pour le Plan Nord puis il n'a pas travaillé pour la Société du Plan Nord, il a travaillé pour sa crédibilité en essayant de nous faire porter l'odieux que ça n'avance pas assez rapidement pour lui, le projet de loi n° 14. Ce n'est pas ma faute à moi, M. le Président, là, si on siège à la CAPERN, là, dans la même commission puis qu'il y a les deux projets de loi. Puis, moi, là, on va me faire des appels pour me dire: Aïe! là, là, accélérez? On va accélérer, on va essayer de dire: Bien là, allez-y, là, bâclez quelques articles, là, parce que le gouvernement libéral, ils ont besoin du n° 27 parce qu'avec ça ils vont tout nous régler.

Un instant! Quand on sera rendus au n° 27 -- puis je vais terminer là-dessus, M. le Président -- je vais discuter du n° 27, je vais défendre mon monde, je vais faire en sorte... Parce que, cette société-là du Plan Nord, j'y crois, mais pas à n'importe quel prix, puis on ne nous fera pas accroire n'importe quoi, là. Puis ce n'est pas vrai qu'ils vont dire qu'on est pressé dans le temps pour les crédits, puis... parce qu'on va l'avoir pour longtemps, puis elle va avoir énormément de pouvoir, on s'entend, là. Puis après, bien là, le ministre, il s'est promené un petit peu partout en disant: Peut-être que le siège social va être à Chibougamau, peut-être qu'il va être à Baie-Comeau, peut-être qu'il va être à Sept-Îles. Puis, après, il va dire: Bien là, les trois députés... Parce que c'est sûr qu'il va être sur un territoire péquiste, on s'entend, on est trois députés péquistes concernés, 72 % du territoire. Là, il va dire: Ce n'est pas de ma faute à moi, allez voir votre député. Allez voir le député d'Ungava, allez voir celui de René-Lévesque, allez voir la madame de Duplessis, c'est de leur faute, à eux. Oh, non, non, non! ça ne fonctionnera pas comme ça, M. le Président. J'aime mieux, dès le départ, lancer le message au ministre des Ressources naturelles puis au ministre délégué...

Le Président (M. Pinard): En conclusion, madame. Il vous reste 30 secondes.

Mme Richard (Duplessis): En conclusion, M. le Président, à chaque fois que je vais aborder la question de redevances, je vais le faire... Je connais les besoins, ils sont énormes, et je ne crois pas que notre système de redevances soit vraiment efficace pour répondre aux besoins que nous avons. Et je vais continuer, puis vous verrez bien pour la suite des choses, je ne me laisserai pas intimider par le gouvernement libéral d'aucune façon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis.

J'ajourne nos travaux à demain, après les affaires courantes, ici même, mais la commission, la CAPERN, va travailler sur un projet de loi privé. Le train de la Gaspésie?

Une voix: ...chemin de fer de la Gaspésie.

Le Président (M. Pinard): C'est le chemin de fer de la Gaspésie. Alors, bonne nuit. Bonne nuit, et à demain.

(Fin de la séance à 21 h 27)

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