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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, December 7, 2011 - Vol. 42 N° 65

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à tous à cette 30e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans cette salle ayant un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre la sonnerie, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission, tel que vous le savez déjà, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux hier, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par Mme la députée de Duplessis à l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

Document déposé

Avant de vous céder la parole, vous permettez, le secrétariat de la commission a reçu des commentaires de Tourbières Lambert inc. que je déposerais à la commission, au secrétariat de la commission. Ça vous convient? Consentement? Consentement. Bon.

Alors, nous en étions au sous-amendement déposé par Mme la députée de Duplessis sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92. Hier, avant de compléter notre travail, à 9 h 30, hier soir, Mme la députée de Duplessis avait utilisé tout le temps qui lui avait été accordé par le règlement, soit 20 minutes. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, au niveau du sous-amendement, pour aller chercher un minimum de 50 % de la richesse créée et fixer les redevances qui doivent être versées, là, pour le sable et le gravier ainsi que pour le gaz et le pétrole, donc ce sous-amendement-là vise à faire en sorte qu'on en ait pour notre argent. Actuellement, là, avec la façon dont ça se passe avec la loi sur les mines, on vend à rabais notre minerai, et on veut que ça arrête.

Je vous avais parlé hier, M. le Président, d'ArcelorMittal... non pas d'ArcelorMittal, de Tata Steel, au projet New Millennium, qui est sur la pointe, là, du Labrador et de leurs commentaires qu'ils avaient faits, là, concernant une hausse possible des redevances. Et ils nous avaient dit que -- et je vous cite -- «ces concentrés, aussi appelés "boulettes de fer", valent présentement 200 $ la tonne sur le marché. Bref, il y a là une ressource qui devrait se chiffrer en dizaines de milliards de dollars. Même si les analystes prévoient un recul des prix au cours des prochaines années, il y a une très grande marge -- très grande marge, M. le Président -- entre le prix sur le marché et les coûts de production. Même si les prix chutent à 135 $ la tonne, nous sommes très à l'aise, a précisé le représentant de Tata Steel, d'autant que les coûts de production sont évalués à 30 $ la tonne, pour le moment.» Donc, on a un prix du marché à 200 $ la tonne, on a un coût de production de 30 $ la tonne. Ce que nous dit Tata Steel, c'est: Même si les prix chutaient à 135 $ la tonne, ce n'est pas grave, on va quand même faire le projet puis ça va être quand même rentable.

Donc, je me suis amusée, M. le Président, à faire un exercice. Si le gouvernement allait récupérer ce 65 $ la tonne là que l'entreprise dit que, même s'il n'était pas là, le projet serait rentable, donc ça veut dire que c'est une ponction qu'on pourrait faire au niveau du gouvernement pour aller chercher notre juste part, à 65 $, pour les 22 millions de tonnes par année qu'ils ont -- et je vous rappelle que c'est une exploitation, le projet de Tata Steel avec New Millennium, pour 100 ans -- on parle, M. le Président, de 1,4 milliard de dollars par année, pour 100 ans, pour la seule mine Tata Steel. Donc, on peut penser, M. le Président, comme ils ont des coûts de production pour l'ensemble des projets qui se ressemblent, et probablement que les mines existantes ont même des coûts de production inférieurs à ça, on peut penser que ça pourrait être la même chose, du même ordre de grandeur pour chaque mine de fer au Québec, M. le Président.

On en a actuellement deux en exploitation. Imaginez-vous, c'est des milliards de dollars que nous perdons actuellement à chaque année parce que nous avons un régime de redevances qui n'est pas du tout ajusté en fonction des prix du marché, M. le Président. Nous ne bénéficions pas... le gouvernement ne bénéficie pas actuellement de la hausse des prix des métaux sur le marché. C'est important que nous ayons un régime qui fasse en sorte qu'il n'y ait pas 10 minières sur 19, alors que les prix sont dans le plafond, qui ne paient pas de redevances, M. le Président. Ils ont tout à fait la marge pour être capables de payer des redevances. Ils disent ici: «Il y a une très grande marge entre le prix sur le marché et les coûts de production», M. le Président. Et ça, ce n'est pas moi qui le dit, ce n'est pas le gouvernement qui le dit, c'est l'industrie elle-même qui l'affirme.

Donc, je pense qu'il faudrait, là, arrêter de se faire manger la laine sur le dos, là, et se tenir debout, arrêter de se mettre à genoux devant les multinationales étrangères, puis même aplaventris quand c'est rendu qu'on leur paie les infrastructures, M. le Président, et qu'on aille chercher notre juste part.

Ça, c'est juste pour le projet de Tata Steel avec New Millennium. Je regarde le projet... Parce qu'il y a aussi un projet avec les gens de... -- je cherche ma feuille -- les gens de WISCO, WISCO, qui est une multinationale chinoise, donc, un très grand aciériste, ils ont un projet qui s'appelle Adriana, qui est un complexe minier au Nunavik, donc complètement au nord, entre la baie d'Ungava et le Labrador. Et cette société d'État chinoise espère construire d'ici 2016, très rapidement, un gigantesque -- ils le disent eux autres mêmes -- un gigantesque complexe minier de 13 milliards de dollars dans le Grand Nord, M. le Président. Eux autres mêmes le disent, «c'est un projet immense et complexe. Il ne s'agit pas que d'une mine, c'est beaucoup plus grand que ça.» Et ça, c'est le président et chef de la direction d'Adriana qui dit ça.

Et vous décrire un petit peu le projet, la façon dont ils le présentent: «Situé dans la fosse du Labrador à 160 kilomètres au nord de Shefferville et à 250 kilomètres au sud de Kuujjuaq, le projet du lac Otelnuk prévoit l'extraction de 50 millions de tonnes [...] de fer -- M. le Président -- par année sur une période qui pourrait s'étendre [jusqu'à] 100 ans.» Si on prenait le même calcul, là, le 65 $ la tonne de tantôt qu'on multiplierait par le 50 millions de tonnes par année, là, on irait chercher, M. le Président, 3,2 milliards par année. C'est toute une différence, M. le Président, par rapport à ce qui nous est présenté.

J'ai le ministre délégué en face qui me dit: Ça n'a pas de bon sens. Ce qui n'a pas de bon sens, ce n'est pas les chiffres que je présente, ce qui n'a pas de bon sens, c'est qu'on laisse cet argent-là juste dans les poches des multinationales étrangères, M. le Président. Parce que l'argent, là, elle se fait, elle se fait, c'est juste qu'on n'en voit pas la couleur, nous autres, ici au Québec. Donc, ce qui n'a pas de bon sens, c'est l'attitude du gouvernement libéral qui fait du blocage systématique à ce qu'on crée de l'enrichissement pour le Québec, qui fait du blocage systématique à ce qu'on fasse de la transformation, au Québec, qui crée quatre fois plus d'emplois. C'est ça, qui crée des emplois au Québec puis qui diversifie l'économie du Québec, au lieu de rester à un développement colonialiste comme, eux autres, ils nous proposent. Ce n'est pas ça qui nous intéresse, nous autres, du développement économique colonialiste. Nous, nous voulons un développement économique qui va profiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Je reviens donc à leur projet des gens de WISCO, la multinationale chinoise. Donc, ils prévoient l'aménagement d'un tracé ferroviaire, 815 kilomètres -- eux autres, ils l'avaient déjà prévu dans leur coût de 13 milliards, mais, si le gouvernement s'aplaventrit à nous faire payer à nous autres, les payeurs de taxes, les infrastructures pour les minières, ça, c'est vraiment, comme on dit, là, assez incroyable -- donc, et l'expansion du port de Sept-Îles pour l'accueil des énormes Chinamax. Donc, ça, c'est des très gros bateaux qui vont venir, qui vont pouvoir transporter 400 000 tonnes de cargo. Qu'est-ce que c'est qu'ils vont faire, M. le Président? Ils vont venir prendre la boulette de fer à Sept-Îles, ils vont la mettre dans les Chinamax puis ils vont envoyer ça en Chine, M. le Président. Pas de transformation. La transformation va se faire là-bas. Donc, c'est un projet, donc, on disait 50 millions de tonnes par année en extraction et qui aurait besoin, là, de 2 000, 2 500 travailleurs dans le Grand Nord québécois.

**(15 h 20)**

Les dirigeants de WISCO, ils se disent l'un des plus grands aciéristes au monde. Ils en font, de l'acier, M. le Président. Donc, c'est leur métier, de faire l'acier. Ça serait de leur demander, là, au lieu de transporter les boulettes de fer par grand Chinamax jusqu'en Chine pour faire l'acier en Chine, pourquoi qu'ils ne feraient pas l'acier ici au Québec. Et, une fois qu'on fait l'acier ici au Québec, ça nous permettrait d'avoir de la transformation, aussi, tertiaire, donc de diversifier toute une économie d'une région et de se prendre des créneaux au niveau des pièces usinées. Et là vraiment on aurait un développement économique très intéressant.

Et ils sont déjà venus, les dirigeants de WISCO, effectuer une visite sur le terrain au mois d'août dernier avec les ingénieurs et les géologues chinois. Et, eux autres mêmes, ils le disent, «les contours du projet ont été dessinés...» Ça, c'est WISCO qui dit ça, là, je le rappelle, WISCO, multinationale chinoise: «Les contours du projet ont été dessinés plusieurs mois avant la publication du Plan Nord...» Donc, comme je le disais, M. le Président, ça n'a rien à voir, ce projet-là, avec le plan marketing du Nord. Ça a à voir avec le prix des métaux. Le plan marketing du Nord, là, tout ce que ça sert, là, ça sert au premier ministre à pouvoir faire des belles annonces, à pouvoir passer à la télé puis annoncer des investissements puis des emplois, mais des investissements et des emplois qui n'ont rien à voir avec le document, qui sont déjà prévus en fonction du prix des métaux. Ce sont tous des projets qui sont en exploration depuis plusieurs années.

Et la grosseur du projet, M. le Président, ce projet-là -- parce que c'est le plus gros projet de fer au Québec -- «non seulement c'est un projet jamais vu, mais c'est quasiment aussi gros que ce qui se passe en Alberta avec le boom pétrolier». Ça, c'est les gens de WISCO qui disent ça. Et ils disent qu'ils ont besoin de ce projet-là pour soutenir leur croissance, donc «la croissance, l'économie chinoise qui a un besoin de fer en quantité phénoménale». Et, je vous rappelle, M. le Président, le fer accapare 40 %... le fer... la Chine accapare 40 % de la production d'acier sur la planète. Donc, 40 % de la production d'acier sur la planète, c'est pour la Chine.

Donc, il faut se rendre compte que la façon dont les projets sont prévus, actuellement... Et encore ici ils le disent, ils disent qu'il reste encore des étapes à franchir avant que le projet ne voit le jour, mais, ils disent, «avant que la première cargaison de fer ne prenne la mer en direction de la Chine». Donc, c'est vraiment leur planification de venir chercher le fer, qui va leur coûter pas grand-chose parce que, nous autres, au Québec, on est bien généreux, on vend ça à rabais aux Chinois, aux Indiens -- on est tellement généreux, M. le Président -- sans transformation.

Donc, c'est ce que nous voulons changer dans le projet de loi sur les mines en ajoutant la question d'une redevance sur le revenu brut et pour s'assurer de pouvoir aller chercher un minimum de 50 % de la richesse créée. Donc, c'est ce qu'on vise. Et, en se mettant des balises comme ça, qui sont larges, ça nous permet de nous adapter au niveau du marché et de faire en sorte que, quand les prix des métaux sont très, très élevés, bien on va chercher une plus grande part. Et, quand les prix des métaux sont plus bas, bien ça nous permet de s'ajuster pour ne pas étouffer l'industrie.

Donc, moi, je crois que nos propositions sont tout à fait constructives, sont dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et j'espère, j'espère... Ça fait plusieurs fois que nous revenons à la charge avec le ministre délégué, mais, lors de d'autres amendements que nous avons proposés, je me suis rendu compte que, des fois, en revenant deux, trois fois, on a finalement réussi à avoir une ouverture et nous avons réussi à passer certains amendements. Donc, j'espère que ce sera la même chose qui se passera cette fois-ci et que nous aurons de l'ouverture de la part du ministre délégué pour qu'il accepte les amendements que nous proposons et qu'il arrête de faire de l'obstruction, de faire de la fermeture aux différents amendements, pour faire en sorte que les Québécois et les Québécoises, là, bénéficient de l'exploitation de nos richesses naturelles, les Québécois et les Québécoises dans leur ensemble mais aussi les régions, M. le Président. Parce que, lorsqu'on parle de redevances, c'est sûr qu'il va falloir s'organiser pour qu'il y ait une partie de ça...

Nous, ce qu'on propose, au Parti québécois, c'est de mettre ça dans un fonds souverain puis qu'une partie des intérêts retourne en région, les régions d'origine, M. le Président, parce que ces régions-là ont des grands besoins. Il y a des grands développements qui sont en train de se développer actuellement. Avec toute la question de la localisation des travailleurs, avec les familles qui doivent être localisées aussi, ce que ça a comme impact au niveau des écoles, des centres de la petite enfance, les réseaux d'égouts, d'aqueduc, donc il faut qu'il y ait une partie de ces intérêts-là qui retourne dans les régions d'origine pour le développement de ces régions-là, mais aussi, M. le Président, pour la diversification économique, c'est important. C'est important, les régions, pour le Parti québécois. Et on pense qu'il faut aussi leur donner les moyens de faire de la diversification économique, qui va, à ce moment-là, leur permettre d'avoir plusieurs cordes à leur arc. Donc, lorsqu'une mine fermera, elles vont pouvoir se tourner vers d'autres créneaux d'excellence qu'elles auront développées, M. le Président. Donc, voici le projet que nous proposons. Et nous espérons avoir une ouverture de la part du ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire sur les propos de Mme la députée de Duplessis d'hier soir et de Mme la députée de Vachon cet après-midi sur le sous-amendement?

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président. Écoutez, je pense que j'ai indiqué depuis le début que la loi n° 14... le projet de loi n° 14 n'était pas l'endroit pour discuter de redevances. M. le Président, je le dis depuis l'article 1 et puis je vais continuer à le dire, d'autant plus, M. le Président, que le dossier des redevances, ce n'est pas dans le projet de loi n° 14. La raison, c'est que ça a été réglé dans le projet de loi sur l'impôt minier, qui, lui, a passé au mois de juin. Donc, à partir de là, M. le Président, le Parti québécois aurait dû, je vous dirai, argumenter s'il n'est pas content de ce qui s'est passé alors, M. le Président, mais on n'a rien entendu, M. le Président, absolument rien entendu, silence radio. Donc, je dois vous dire que, là, on veut faire du hockey de rattrapage, c'est-à-dire faire un grand plat pour faire de la diversion sur un projet de loi n° 14, M. le Président, qui est attendu par l'ensemble des municipalités du Québec, dans lequel on a reçu au-delà de 250 résolutions des municipalités, M. le Président. La FQM, l'UMQ sont en accord avec le projet de loi n° 14, M. le Président.

Et une chose est certaine, c'est que ce que je constate aujourd'hui, c'est que ma collègue, en tout cas l'opposition ne veut rien entendre de ce que l'ensemble des régions, l'ensemble des municipalités du Québec, M. le Président, ont donné comme avis à l'effet qu'ils appuyaient le projet de loi n° 14. C'est ce que je comprends dans son intervention, M. le Président. Parce que j'aurais un projet de loi, M. le Président, ici, après-midi, qui comprendrait les mines, les redevances, le gaz de schiste, l'opposition auraient été les premiers à dire: Aïe! ça n'a pas de bon sens, il faut scinder ça, c'est bien trop gros, ça n'a pas de sens, alors qu'aujourd'hui, M. le Président, à chaque fois qu'on veut parler d'un encadrement minier, elle nous amène les redevances, elle nous amène le gaz de schiste. Aïe! M. le Président, ce n'est pas ça, travailler pour les Québécois. Il me semble que, là, on se sert des Québécois et ça, je trouve ça... je trouve ça regrettable, M. le Président, parce que ce projet de loi a été appuyé par la grande majorité des municipalités et, je veux dire, sinon la totalité des municipalités. Et, à ce moment-ci, M. le Président, on assiste à une démonstration qu'à l'intérieur du Parti québécois il y a une division par rapport au projet de loi et on se sert justement... de s'assurer qu'on va faire de la diversion pour ne pas démontrer que, chez nous, on est divisés là-dessus. Mais c'est leur problème.

Moi, M. le Président, je vais continuer à indiquer à mes collègues que c'est un projet de loi sur l'encadrement minier et que les municipalités en ont besoin, les gens, M. Tout-le-monde a besoin de ça, les familles ont besoin de ça parce qu'ils veulent avoir le droit de parole sur l'industrie minière, c'est-à-dire de l'exploration à la restauration des sites miniers. Et, à ce moment-là, M. le Président, je vais toujours être contre les amendements qu'ils vont vouloir me proposer concernant les redevances. J'espère que je suis assez clair, maintenant.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre. Autre commentaire du côté ministériel? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Un commentaire à peu près dans le même sens. Écoutez, on commence à recevoir maintenant de la plupart des associations municipales, des grandes associations de citoyens, des demandes, en disant: Quand est-ce que ce projet de loi va être accepté? Parce que ce projet de loi là, M. le Président, c'est un projet d'encadrement, d'encadrement de l'industrie minière. Quand j'entends l'opposition qui nous fait une espèce de démonstration, comme quoi on brade nos ressources, on ne veut pas de transformation, simplement en ouvrant Internet sur le premier site que je rencontre sur la transformation du fer, M. le Président, je tombe sur un projet à Sept-Îles, 20 milliards de dollars pour transformer 2 millions de tonnes d'acier par année. Donc, je me demande où l'opposition prend son information comme quoi on brade nos affaires et qu'on est complètement opposés à maximiser les retombées économiques.

**(15 h 30)**

M. le Président, je recevais, ce matin, une lettre du président de l'UMQ qui nous exhorte à faire en sorte que ce projet de loi avance pour qu'on puisse avancer dans le deuxième projet de loi, qui est le projet de loi n° 27 sur la Société du Plan Nord. M. le Président, ces projets de loi sont attendus par l'ensemble des municipalités. Ces projets de loi sont attendus par les citoyens, par les unions municipales. Ces projets de loi nous donnent, nous... font en sorte que nous recevons quelques, je dirais, recommandations négatives, de la part des associations minières, qui prouvent que, M. le Président, nous sommes vraiment très proches du monde, très proches des gens. Même notre collègue de Rouyn-Noranda, qui est ici avec nous aujourd'hui, qui est un spécialiste en la matière, l'autre jour, était un petit peu mal... je dirais, mal disposé versus un vote qu'on a pris, compte tenu du fait qu'on était presque à l'encontre de ce que les sociétés minières voulaient.

Ça fait que, là, on entend de l'argumentation du côté de l'opposition, de l'argumentation à l'effet qu'on brade, qu'on ne développe rien, qu'il ne se passe rien, qu'on va donner l'ensemble, je dirais, des facilités à l'industrie minière. Rappelons-nous ce qu'on a dans le projet de loi n° 14. Rappelons-nous ce qu'on a à l'intérieur de la Société du Plan Nord. On a eu le loisir d'en discuter un petit peu ici, à la commission, M. le Président. Les minières vont avoir à participer, les minières vont avoir à restaurer.

Et effectivement, dans le passé, ce n'était pas comme ça, et malheureusement on a des sites orphelins qui sont encore à restaurer, et malheureusement, ces sites-là, il va falloir s'en occuper. On va s'en occuper à partir de quoi? J'entendais l'opposition hier qui nous disait: On va prendre l'impôt des Québécois, on va prendre l'argent des Québécois pour restaurer les mines. M. le Président, on va prendre les redevances, l'augmentation, d'ailleurs, des redevances minières pour pouvoir faire ce travail-là. C'est donc les minières qui vont participer à cette restauration-là.

Donc, M. le Président, je pense qu'aujourd'hui on mélange, on fait du temps, malheureusement, pour un projet qui est attendu par l'ensemble de la population québécoise, qui est attendu par toutes les unions municipales. Et, M. le Président, je pense que l'opposition, si elle était de bonne foi, nous appuierait avec des recommandations ou des amendements qui vont dans le sens de ce que nous avons déjà fait au niveau du projet de loi, certains amendements pour lesquels on est félicités par l'UMQ, qui nous dit d'ailleurs: «C'est avec grand intérêt que j'ai suivi les travaux de la Commission de l'agriculture, des pêches, de l'énergie et des ressources naturelles, en particulièrement ceux de l'étude détaillée du projet de loi n° 14. Jusqu'ici, vos efforts ont permis plusieurs améliorations au projet de loi, et je tiens à vous en féliciter. Certains des amendements reprennent d'ailleurs dans une large mesure les recommandations que le représentant de l'UMQ avait formulées dans son audience, le 25 août dernier.»

Ça fait que, M. le Président, je pense qu'on a un constat à faire aujourd'hui. L'ensemble du Québec, l'ensemble des Québécois attendent ce projet de loi, et le Québec a besoin de ces projets de loi là. Et il est effectivement dommage -- je reprendrai les mots de notre ministre délégué ici -- il est parfaitement dommage qu'on se serve des Québécois au lieu qu'ici, en commission, nous servions le Québec et les Québécois.

Le Président (M. Pinard): Ça fait quelques fois que j'entends cette expression-là, qu'on se sert des Québécois, plutôt que de... Je pense qu'il y a là un élément d'imputation... Vraiment, là, on impute des motifs, à ce moment-là. Et je vous inviterais, d'ici la fin de nos nombreuses... non, d'ici la fin des travaux de la commission, à faire attention pour demeurer dans la norme et de respecter en tous points le règlement, si possible. Ça m'évite de ramener une partie ou l'autre à l'ordre, et les débats s'effectuent d'une façon beaucoup plus sereine. Et, vous savez, on va arriver à Noël en même temps que tout le monde. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Bien, M. le Président, je pense que l'heure de la conclusion approche, puis, à ce moment-ci, moi, je sens le besoin d'intervenir. Il reste quelques heures, en fait, quelques jours avant la fin de la présente session. Moi, c'est ma cinquième session parlementaire ici à titre de député, et il n'y a aucun autre projet de loi où j'ai eu l'occasion de siéger aussi longtemps.

Et on parle de quoi, ici, lorsqu'on parle du projet de loi n° 14? Et là je regarde mes collègues droit dans les yeux parce que ça les touche directement. On parle de quoi? On parle d'emplois, on parle d'activité économique, on parle de création de richesse. C'est ça dont il est question dans le projet de loi n° 14.

C'est clair qu'entre le gouvernement et le monde municipal, particulièrement en regard de ce projet de loi là, il y a de bonnes relations qui s'établissent, vu la position notamment de l'Union des municipalités du Québec. Les gens de la FQM nous interpellent en disant: Écoutez, est-ce que vous allez éventuellement aboutir? Ce serait comme le temps. Il y a eu de nombreuses heures, des dizaines d'heures, des centaines d'heures de commission parlementaire. Il y a les bonnes relations que le gouvernement entretient avec les régions, c'est important.

Puis la vérité, il n'y en a pas deux, il y en a une, c'est que, dans l'industrie minière, au chapitre de l'industrie minière, jamais le Québec n'est allé aussi loin sur le plan de ses retombées. On parle de notre savoir-faire québécois qui est mis en valeur, on parle de s'enrichir, on parle de relever de nouveaux défis, M. le Président. C'est ça dont on parle. Moi, je sens le besoin d'intervenir parce qu'à un moment donné il faut que les choses soient dites. On entend bien des choses, et, de par nos règlements, je ne peux pas les qualifier, ces choses-là. Mais je pense que les gens qui nous écoutent savent un peu là où je veux en venir.

Moi, j'en appelle à la solidarité régionale ou qu'on doit avoir à l'égard des régions pour qu'on finisse par finir. On parle de millions de dollars. Ça fait sourire la députée de Vachon. Elle peut bien sourire, elle qui est à l'origine, par ses questions, les amendements, les sous-amendements, de tout ce temps qui se déroule, puis un temps qui est précieux. Cette commission, là, doit se pencher sur d'autres éléments importants, M. le Président, notamment le livre vert. C'est peut-être ça qu'on ne veut pas? On ne veut peut-être pas qu'on aille aussi vers le livre vert et qu'on réponde aux autres défis qui nous attendent dans les régions du Québec.

Une voix: ...

M. D'Amour: Alors, je dis bien «peut-être», hein? Je n'ai pas fait une affirmation, moi, je réfléchis tout haut.

Il y a un constat qu'on doit faire. Aujourd'hui, là, et le ministre l'a abondamment souligné, il a été d'une collaboration exceptionnelle depuis des semaines, il a été généreux par les réponses qu'il a données, on parle d'emplois, de régions, d'activité économique, hein, de développer notre savoir-faire. On veut que le Québec soit aux premières loges du développement de ses régions par l'industrie minière. Sans que je sois un expert dans l'industrie, il y a une chose que je connais plus que tout en politique, c'est les régions. Et les régions attendent beaucoup de nous, il serait comme le temps que les choses se passent, M. le Président. Tel est mon commentaire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Autres commentaires? Oui, M. le député d'Ungava. Vous avez un temps de parole de 20 minutes sur le sous-amendement.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. J'entends bien mes collègues d'en face, j'écoute le ministre nous imputer des motifs de faire du temps pour bloquer ou se servir... L'affaire qu'il nous a dite, il l'a dite au salon bleu et l'a répétée, le fait qu'au lieu d'être au service des citoyens, on se sert des citoyens. Bien, je m'excuse, M. le Président, là, écoutez, s'il y en a qui ont fait de l'obstruction à l'extérieur des murs de ce parlement-là, de cette commission-là, c'est les gens d'en face.

Qui a pris la peine de contacter tous les maires? Là, on me dit qu'ils ont 300 résolutions, au-dessus, reçues. On nous lit des lettres qu'ils ont reçues de l'Union des municipalités du Québec. On est d'accord avec ça. M. le Président, est-ce que le ministre qui est en face réalise que, ce que les municipalités, les MRC souhaitaient avoir, nous avons dit oui dès le départ? Nous avons dit oui à l'article 91. Il s'enlise sur cet article-là pour nous imputer, M. le Président, des motifs d'obstruction, de ralentissement volontaire. On nous accuse de tous les maux.

Bien, je m'excuse, M. le Président, là, si mon collègue de Rivière-du-Loup qui vient de mentionner «création de la richesse», «création de l'emploi», «l'urgence de»... je veux bien, mais les amendements qu'on a proposés pour faire en sorte qu'on crée cette richesse-là, bien le ministre les a tous refusés. Exemple: deuxième, troisième transformation. On a même été obligés de faire un bloc de trois heures uniquement -- peut-être plus, là, avec surtout ma collègue de Duplessis -- pour ramener, ramener un article que le ministre avait enlevé par rapport au comité de suivi et on a rajouté «de maximisation des retombées économiques». Et le ministre, là-dessus, a eu une ouverture et il a accepté.

Alors, le travail qu'on a fait, ça, M. le Président, moi, je peux vous dire une chose, que, nonobstant les municipalités, nonobstant les élus, qui font un travail exceptionnel pour leurs citoyens et leurs citoyennes qu'ils représentent, nous faisons la même chose comme législateurs, comme députés, contrairement à ce que les députés d'en face vont dire. En tout cas, eux, ils vont se payer la traite, ils vont véhiculer toutes sortes d'affaires, que les députés de l'opposition font de l'obstruction alors qu'on aurait dû acquiescer à toutes les demandes. On le sait que des redevances, ça ne les intéresse pas; pour eux autres, c'est réglé. On le sait que, la deuxième, troisième transformation, ça ne les intéresse pas; puis c'est réglé, ils ont dit non. Alors, qu'on ne vienne pas me dire, M. le Président, que ce projet de loi là, concocté, ficelé par le gouvernement...

**(15 h 40)**

Il y avait beaucoup d'amélioration par rapport au 79 parce qu'on a retrouvé dans le 14 quand même certaines recommandations que nous avions faites au 79. Mais on avait raison. S'ils l'ont ramené dans le 14, c'est parce qu'on avait raison, M. le Président. Ils ont bien réalisé que ce premier projet de loi là modifiant la loi sur... voulant modifier la Loi sur les mines, le défunt 79, était bâclé. Donc, qu'on ne vienne pas nous imputer des motifs de se servir de la population québécoise à nos propres fins. C'est totalement faux.

Qu'est-ce que le ministre des Ressources naturelles est venu faire, l'autre jour, et a fait? Ma collègue a eu des téléphones, j'en ai eu. On ne marche pas sur le coup de menaces. Moi, je veux bien que le ministre, là, puis que le gouvernement veuillent absolument avoir le projet de loi. Puis ici et au salon bleu, tout à l'heure, le ministre l'a fait. Un article de notre collègue le député de Bertrand... Bien, j'invite peut-être le ministre à lire les journaux régionaux dans le comté, dans la région des Laurentides, aujourd'hui, l'entrevue que notre collègue de Bertrand a accordée: complètement le contraire de ce que le ministre a dit tout à l'heure. Complètement le contraire.

Alors, M. le Président, et ce qu'il vient dire... Et je reviens aux éléments que, nous, on a dit oui d'entrée de jeu. Je reprends l'exemple de l'article 91, permettant aux municipalités de soustraire certaines parties de leur territoire en périphérie des zones urbanisées, dans les secteurs de villégiature. Ça, ils vont l'avoir, on a été d'accord, on a dit oui au ministre. Mais le nombre de...

Puis, on le sait, le ministre dit: Ce n'est pas la place qu'on va discuter des redevances. On l'a fait au printemps. Le projet de loi, je m'excuse, sur les redevances a été passé à l'intérieur d'une foule de projets de loi, dont celui créant le Fonds du Plan Nord. Le Fonds du Plan Nord, il est créé. Pourquoi le ministre nous dit, puis le gouvernement, puis le ministre des Ressources naturelles va se servir, eux, des élus, des gens des régions, va se servir de la population des régions que nous représentons pour leur dire n'importe quoi? Alors, pourquoi que, si le Fonds du Plan Nord a été mis en place, même si la Société du Plan Nord n'est pas mise en place, M. le Président, alors, expliquez-moi, le ministre va m'expliquer pourquoi qu'on a fait, depuis les deux dernières années...

Et il n'y avait même pas de Plan Nord, de Fonds du Plan Nord de mis en place, encore moins de Société du Plan Nord parce que, voilà un an, un an et demi, la Société du Plan Nord n'était même pas dans les cartons, ou, si ça l'était, c'était caché. On a su ça au printemps, qu'on mettrait en place une société du Plan Nord. Qu'est-ce qu'on a dit là-dessus? Aucun problème avec la mise en place d'une structure pour faire en sorte d'accompagner et d'aider les différentes communautés nordiques, hein, à s'assurer des retombées économiques des différents projets, notamment les projets de l'industrie minière.

Mais, je reviens, comment se fait-il... Il n'y a pas de fonds... Le Fonds du Plan Nord n'était pas adopté, n'était pas mis en place. La Société du Plan Nord, on a commencé à en parler au printemps. Et, depuis deux ans au moins, minimum -- mes collègues me corrigeront, là, puis je suis certain que le ministre ne pourra pas dire le contraire -- on a annoncé je ne sais pas combien de projets dans le cadre du Plan Nord. Des gros projets, là.

Construction de la route des Monts Otish, parfait: donner accès, pas désenclaver des communautés comme le ministre l'a dit, donner accès à un territoire. Oui, je suis d'accord avec un aspect au niveau de peut-être une route multiressources, parce qu'il y a d'autres projets dans ce secteur-là. La question n'est pas là, M. le Président. Alors, on n'a pas attendu la Société du Plan Nord, on n'a pas attendu le Fonds du Plan Nord. On a annoncé des investissements d'au-delà de 300 ou 400 millions sur la route 389 entre Baie-Comeau et Fermont, parfait. On n'a pas attendu le Fonds du Plan Nord, on n'a pas attendu la Société du Plan Nord. Le premier ministre est allé en grande pompe je ne sais pas combien de fois sur la Côte-Nord annoncer des grands projets miniers avec des infrastructures. On n'a pas attendu le Fonds du Plan Nord. On n'a pas attendu la Société du Plan Nord. On a annoncé un investissement de... la construction de 300 ou 350 nouveaux logements dans le Nunavik. On a mis ça dans le Plan Nord, M. le Président. On n'a pas attendu la mise en place du Fonds du Plan Nord. On n'a pas attendu la création de la Société du Plan Nord. Et on a annoncé aussi, dans la... Je regarde la liste des projets. On vient d'annoncer la stratégie, dans le cadre du Plan Nord, la stratégie de développement touristique, dans le cadre du Plan Nord, sur un horizon de 10 ans: 70 millions, dont, de mémoire, 32 ou 38... 32 millions du gouvernement du Québec sur 10 ans. On n'a pas attendu la Société du Plan Nord. On n'a pas eu besoin du Fonds du Plan Nord. J'en passe.

Puis là je ne fais pas allusion aux projets, M. le Président, mais qui n'ont aucune espèce de rapport avec ce plan-là, ce sont des projets qui, de toute façon, étaient attendus depuis longtemps, étaient prévus, étaient déjà dans les cartons. La Romaine. On a mis La Romaine dans le Plan Nord, M. le Président. On a mis la fin du projet Eastmain-Rupert -- une chance qu'il n'était pas fini encore, ils n'auraient pas pu le mettre dans le Plan Nord -- qui est débuté depuis 2003 ou 2004, qui a vu le jour grâce à quoi? Grâce à une entente historique intervenue entre un gouvernement du Parti québécois, le Grand conseil des Cris, qu'on a appelé la «Paix des Braves». Ça, M. le Président, ça, ça a débloqué bien des choses.

Mais le gouvernement actuel n'a pas fait ça avec les Innus de la Côte-Nord. On est encore en négo. On fait face à des injonctions, à des poursuites de la part de quelques chefs de communautés innues de la Côte-Nord parce qu'il n'y a pas d'entente de convenue. Ça, on ne met pas ça dans le Plan Nord. Les mauvais coups, on ne les met pas dans le Plan Nord. Mais, aussitôt qu'on a une petite annonce, on met ça dans le Plan Nord.

Alors, je reviens, et c'est lié à la Loi sur les mines, quand le ministre veut, à ce moment-ci, nous imputer des intentions ou nous prêter des intentions à l'effet qu'on fait de l'obstruction, que, nous, on ne veut rien savoir du développement minier, on est contre le développement minier... Au contraire, M. le Président, si on veut parler de développement... Et encore je l'ai dit à plusieurs reprises, puis j'ai donné des exemples dans d'autres secteurs que le domaine minier. Les communautés chez nous, les communautés chez ma collègue de Duplessis et chez mon collègue de René-Lévesque... Je ne parlerai pas de l'ensemble du Québec parce que le développement nordique, tout le monde le sait, ça va profiter... Mais, au moment où se parle, là, c'est vrai que ça va profiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais, moi, je peux vous dire une chose, que ça profite beaucoup plus au reste du Québec qu'aux communautés nordiques.

On organise, M. le Président, des délégations sur le territoire Nord-du-Québec, plus spécifiquement sur le territoire de la Baie-James. Il y en a eu pas plus tard que cet été, je crois, au début de septembre, un ministre français avec une délégation d'entrepreneurs d'entreprises françaises qui sont venus sur le territoire. Ils se sont faits... ils ont eu droit à une présentation du Plan Nord en bonne et due forme. Venez, on va aller vous montrer ce territoire-là puis on va vous dire: Oui, il est accessible, puis vous pouvez venir investir. Mais le problème, M. le Président, c'est que les communautés locales, les communautés chez nous que, nous, nous représentons -- puis je peux vous dire une chose, on n'est pas déconnectés de la réalité, ça, je peux vous le dire -- les communautés, chez nous, nous le disent à toutes les semaines: M. le député... Je suis convaincu, ma collègue de Duplessis l'a dit à plusieurs reprises, elle va avoir sûrement l'occasion de revenir là-dessus. Ce que les gens nous disent chez nous: M. Ferland... M. le député on entend parler du Plan Nord partout, on entend parler de la... on entend, on voit, on entend de la publicité à la TV, à la radio, mais on peut-u savoir c'est quoi, ce plan-là? Est-ce que quelqu'un va venir nous l'expliquer? Malheureusement, à part quelques rares exemples...

Et là on est rendus au mois de décembre 2011, M. le Président, alors qu'on table sur ce projet-là depuis septembre 2008, et je pourrais reculer jusqu'au budget 2009, M. le Président, où on a fait allusion pour la première fois à un plan nord lors du dépôt du budget 2010... ou 2009. Alors, M. le Président, je peux-tu vous dire que ce fameux plan-là, oui, les gens en ont entendu parler, mais les communautés chez nous, à date, là, même si le ministre va nous dire: Oui, ce que le député d'Ungava dit, il a raison, par contre ça nous prend des structures, ça nous prend la Loi sur les mines pour être capables de les aider... Mais trouvez-moi à date, là, quand on parle de deuxième, troisième transformation, hormis le comité de suivi de maximisation, là, O.K., le reste, là...

**(15 h 50)**

Création de l'emplois. J'aimerais ça que ma collègue de Duplessis, par rapport à Fermont, par rapport aux mines de fer... j'aimerais ça avoir des chiffres, que le ministre nous donne des chiffres, la provenance des travailleurs, d'où ils viennent et de quelle façon ils sont hébergés dans le Nord, d'où ils viennent, comment... Le ministre va nous répondre, certain. J'entends les murmures déjà, je le sens impatient de répondre à cette question-là. Mais que le ministre nous réponde: Au moment où on se parle, est-ce qu'ils ont des statistiques au niveau du ministère?

Il va me dire: Ce n'est pas mon ministère, c'est Emploi-Québec. Bien, j'aimerais ça qu'Emploi-Québec transmette au ministre des données à l'effet qu'au moment où on se parle, les grands projets miniers, la main-d'oeuvre vient d'où? Les programmes de formation pour aider les populations locales, en même temps qu'on annonçait au budget, au printemps 2011, et qu'on signait le Plan Nord, dans le budget on faisait des coupures au niveau du ministère de l'Éducation, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, au niveau de l'éducation des adultes -- commission scolaire de la Côte-Nord, c'est vrai -- puis au niveau des collèges, M. le Président. Et on a fait des coupures.

Alors, d'un côté, on dit: Pas de problème, on va vous aider. Alors, M. le Président, moi, je ne sais pas qui, autour de cette table, ici, là, est en train de se servir des populations, mais, je peux vous dire une affaire, ce n'est pas nous autres. Tout ce qu'on veut faire, tout ce qu'on demande puis ce qu'on souhaite, c'est que ce projet de loi là, éventuellement, peut-être, la société de Plan Nord, quand on y arrivera...

Je ne peux toujours pas travailler sur les deux projets de loi en même temps. Vous l'avez dit hier, de mémoire, je pense, qu'on a cinq heures de faites là-dessus. On nous a ramenés sur le 14, on nous ramenait, une journée, sur le 27, on nous ramenait sur le 14. Alors, je veux bien jouer au yoyo, moi, pas de problème, on suit le... Des fois, le programme législatif du gouvernement est très difficile à suivre, M. le Président. Ce n'est pas nous qui faisons le calendrier là-dessus. Nous autres, on est là. Quand on dépose, on convoque le projet de loi n° 14, on vient collaborer, on vient proposer des amendements pour améliorer ce projet-là et pour s'assurer que nos communautés que nous représentons, que nous représentons en soient les premiers bénéficiaires.

Bien, M. le Président, encore je reviens là-dessus, combien de projets depuis les deux ans, deux ans et demi? Le ministre, je ressortirais les communiqués qui sont sortis, là, écoute, n'importe quel petit projet était mis dans le Plan Nord. C'est drôle. Il n'y en avait pas de Société du Plan Nord, il n'y avait même pas de Fonds du Plan Nord. Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre m'explique puis qu'il explique aux gens qui nous écoutent comment on a fait pour annoncer des investissements de l'ordre de plusieurs millions et de centaines de millions de dollars, M. le Président, sans qu'on ait encore mis en place la Société du Plan Nord, sans qu'on ait adopté la loi... le projet de loi n° 14 venant modifier la Loi sur les mines. Alors, j'aimerais ça que le ministre réponde à ça pour qu'on soit capables de comprendre l'urgence que le ministre invoque. Parce que, s'ils n'ont pas ça, la terre arrête de tourner.

Moi, par contre, dans le budget, là, qui a été déposé, là, dans la section E du budget concernant le Fonds du Plan Nord, il y a un paragraphe, il y a un paragraphe de précaution, puis avec raison ils ont mis ça. Qu'est-ce qu'il dit, ce paragraphe-là, M. le Président? Il dit qu'advenant une chute du prix des métaux, les projets, tout arrête, on arrête l'investissement, on arrête tout. On fait quoi avec les gens, là, qui ont investi des sommes dans des projets d'immobilisation, que ce soient des privés, que ce soient les municipalités, que ce soient des corporations, peu importe. On va tout arrêter. À moins que le ministre me dise le contraire: On va continuer. Le prix des métaux chute, on continue. Alors, c'est un plan à géométrie variable.

Alors, c'est pour cette raison-là, M. le Président, O.K., qu'il faut s'assurer que, durant cette période d'effervescence, de montée des prix des métaux, quand on parle des redevances, que ce retour-là... Et ça, les municipalités sont venues le dire, il devrait y avoir une partie de ces redevances-là qui retournent dans les régions concernées. Pourquoi? Pour diversifier l'économie, ce n'est pas compliqué. Pourquoi on veut qu'on se dirige davantage vers de la deuxième, troisième transformation? J'ai donné l'exemple hier de Chantiers Chibougamau dans le domaine forestier. C'est ça qui a sauvé l'entreprise, M. le Président, ils le savent très bien. Alors, pourquoi qu'on ne pourrait faire ça dans d'autres domaines?

Le collègue de... je pense que c'est de Rivière-du-Loup disait tout à l'heure, ou un autre, mentionnait qu'il y a eu des investissements de 1 milliard dans la deuxième transformation dans le domaine... Oui, il a raison. Ça veut dire qu'on peut en faire. Puis, avec les projets qui sont à nos portes puis même les projets qui sont en développement au moment où on se parle et ceux qui sont projetés, des milliards d'investissement, on peut-u au moins rêver un petit peu à aller un petit peu plus loin? On peut-u rêver à plus que ce qu'on a là? Nous, on pense que la réponse, c'est oui. Puis il est évident que, pour les populations, pour l'ensemble des Québécois...

Mais, étant donné que le ministre des Ressources naturelles fait le tour de nos leaders locaux, nos élus locaux ou certains groupes... Puis, sûrement, ils ont eu une chaîne téléphonique pour avoir les 300 quelques lettres, j'imagine, ça doit être de même que ça fonctionne: Envoyez-nous des lettres, ça presse, parce que ça nous prend ça pour... Alors, nous, on ne fonctionnera pas de même, M. le Président, on ne fonctionnera pas comme ça. Et, je vous le dis, ce n'est pas vrai que le ministre va nous imputer -- et je le dis en conclusion -- des motifs ou nous prêter des motifs sans... non valables.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Ceci met fin à votre temps de 20 minutes sur le sous-amendement à l'article 92. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre, à chaque fois qu'un député du côté de l'opposition prend la parole, le règlement vous permet un cinq minutes de réplique. Alors, M. le ministre, sur le sous-amendement.

M. Simard (Dubuc): Merci. M. le Président, quand mon collègue dit que ça ne nous intéresse pas, les redevances, ça nous intéresse assez, M. le Président, qu'on a changé les redevances déjà, on a changé de régime de redevances, ça a été fait en juin dans la Loi sur l'impôt minier, M. le Président. Le Parti québécois ne s'est jamais prononcé là-dessus, je vais le répéter: Silence radio. Et, à ce moment-ci, on est dans le projet de loi n° 14 sur l'encadrement minier, M. le Président, et puis on fait de la diversion avec toutes sortes de sujets qui n'ont rien à voir, M. le Président.

Et je veux seulement indiquer, M. le Président, que, voilà pas si longtemps, le député d'Ungava a dit ceci, il a dit, quant au... Il a dit ceci: «...il a salué le projet de loi n° 14 en ce sens [...] "ni plus ni moins, on vient de donner la parole aux citoyens"», M. le Président, c'est ça qu'il a dit. «Ce que je trouve intéressant: les municipalités viennent dire, au contraire ceux qui pensent que ça va empêcher le développement minier, les municipalités disent: On va plutôt aider l'industrie minière à se développer proche des centres urbanisés...» C'est lui qui dit ça, M. le Président. Ce n'est pas moi, là, qui le dis, c'est lui qui le dit, là, dans un média, M. le Président. Maintenant, il a changé d'idée. Pourquoi? Bien, parce qu'à l'intérieur de chez eux c'est divisé, donc il faut montrer une unité, M. le Président, il faut qu'on puisse s'assurer justement de faire de la diversion. C'est exactement ce qu'il fait.

Le député, lui, M. le Président, le député de Bertrand, dit ceci: «Je ne partage pas les propos de la députée [de Vachon]», M. le Président. «De mon côté, je soutiens la position des maires et des élus de ma région», M. le Président. Il dit également ceci: «On peut apporter des amendements -- choses qui ont été faites, là -- sur le projet [...] n° 14. Mais bloquer, non, ce n'est pas [la] tangente [que je préfère]», M. le Président. Ce n'est pas moi qui dit ça, c'est encore un de chez eux. Ils sont divisés, M. le Président.

Et puis ce n'est pas comme ça, M. le Président, qu'on va travailler pour les Québécois, en essayant de faire de la diversion sur des sujets qui sont réglés ou encore des sujets qu'on aimerait qu'on parle, mais ce n'est pas la bonne place pour en parler, M. le Président. Je pense qu'ils font fausse route, et ils vont être reconnus par l'ensemble des Québécois, M. le Président. C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, toujours sur le sous-amendement, Mme la députée de Vachon, je vous reconnais et je vous mentionne qu'il vous reste un temps de parole de 7 min 25 s.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ça fait plusieurs fois, là, que le ministre nous sort sa cassette, là, sur la diversion...

M. Simard (Dubuc): Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui...

M. Simard (Dubuc): ...cassette, moi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bien, ce n'est pas antiparlementaire, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non?

Des voix: ...

**(16 heures)**

Le Président (M. Pinard): Et c'est un terme qu'on entend régulièrement également au salon bleu. Alors, madame, je vous invite à poursuivre.

Mme Ouellet: Donc, M. le Président, comme je le disais, ça fait plusieurs fois que le ministre délégué nous sort sa cassette sur la diversion. Je ne sais pas si, pour lui, lorsqu'on parle d'enrichir le Québec et lorsqu'on a fait les démonstrations où, dans le cas de la mine de Tata Steel, si elle voyait le jour, c'est 1,4 milliard de dollars par année, que, dans le cas de la mine avec WISCO, la multinationale chinoise, on parle d'au-dessus de 3 milliards par année, M. le Président, qui ne rentrent pas dans nos coffres et qu'on doit payer par les taxes et les impôts parce que... Ils disent que c'est de la diversion, M. le Président.

Ensuite, Yvan Allaire, Yvan Allaire qui est... et je pense que vous le connaissez bien, qui était au Parti libéral avant ça, peut-être d'un autre temps, d'une autre période, hein, d'un autre Parti libéral, qui n'a plus tout à fait les mêmes objectifs aujourd'hui, lui, il dit qu'on ne va pas chercher notre juste part puis que les minières, là, ils sont en train de rire, ils sont en train de rire parce qu'ils font des profits faramineux. Il n'a jamais vu des projets aussi payants que ça.

Et ce qu'il démontre, c'est qu'avec un taux de rendement interne, pour les minières, de 30 %, ce qui est très intéressant parce que, M. le Président, si, nous, ici, nos placements, on faisait ces taux de rendement là, on serait très heureux, M. le Président, hein, très heureux, si on leur laissait faire ce taux là puis qu'on prenait la différence, pour une seule mine de fer, on en a deux au Québec, 1,3 milliard, à deux, ça fait 2,6 milliards par année, on est rendus à 2,6. Ensuite, il dit, pour l'or, la même chose, 300 millions par année, on a quatre mines, ça fait 1,2 milliard. On additionne tout ça, on est rendus à 3,8 milliards par année, selon la proposition de M. Yvan Allaire, que les gens d'en face connaissent très bien.

Donc, quand il dit que c'est réglé, là, lui, il ne veut plus en entendre parler, ça, j'ai compris ça. Ce n'est pas parce que le ministre délégué ne veut plus en entendre parler que la question est réglée, M. le Président. Puis, quand il nous ramène, là, que, la loi n° 4 sur le budget, on n'est pas intervenus, M. le Président, il n'y avait rien à faire à ce moment-là, les mesures étaient déjà en application, M. le Président. Donc, ce n'était pas là la place pour régler ça, la loi sur le budget, les mesures étaient déjà en application.

Ensuite, il nous dit que la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec... Les 250 résolutions, on les a reçues, M. le Président, j'étais en copie conforme de ces résolutions-là. Mais ce qu'il oublie de mentionner, parce qu'il a une mémoire sélective, le ministre délégué, ce qu'il oublie de mentionner, c'est que la Fédération québécoise des municipalités puis l'Union des municipalités du Québec disaient que la question des redevances n'était pas réglée, ils voulaient avoir plus de redevances. Ah! Le ministre délégué dit que ce n'est pas la place. Aïe! il n'écoute pas son chef, hein? Je pense qu'ils ont un petit problème de leadership, peut-être, hein?

Des voix: ...

Mme Ouellet:Charest se dit prêt à débattre des redevances.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Moi, je la trouve bonne, hein?

Des voix: ...

Mme Ouellet:Charest se dit prêt à débattre des redevances. «Le premier ministre veut bien envisager des ajustements.» C'est ça qu'il dit.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Le ministre délégué, il va complètement à l'encontre de l'avis. Et d'ailleurs, dans l'équipe ministérielle, la députée de Saint-François, qui, je crois, est également ministre des Relations internationales, si je ne me trompe pas, elle, elle affirme à Sherbrooke... Je sais bien que Sherbrooke, c'est loin de Québec, M. le Président, mais quand même, là, on ne peut pas dire une affaire à Sherbrooke puis dire le contraire à Québec, hein? On a vu ça en environnement. On avait un ministre de l'Environnement qui disait une affaire au Saguenay--Lac-Saint-Jean, que les papetières pourraient couper leur bois, mais, à Montréal, par exemple, il disait: Non, non, non, ils ne pourraient pas couper. Là, le même petit jeu qui est en train de se jouer.

Donc, le ministre, ici, délégué nous dit, en commission parlementaire à Québec, que, non, les gaz de schiste, il n'est pas question, que ça ne rentre pas dans le projet de loi, mais la ministre des Relations internationales, députée de Saint-François, à Sherbrooke, elle, dans La Tribune, nous dit que le projet de loi n° 14 va permettre de «baliser parfaitement les activités minières, y compris l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste, au lieu de cultiver une contestation inutile», M. le Président. Je pense qu'il faudrait qu'ils se parlent, là, au Conseil des ministres. Je pense qu'ils ont un problème d'arrimage, là, au Conseil des ministres. On a une ministre qui nous dit que le projet de loi n° 14, c'est la bonne place pour régler la question du gaz de schiste, on arrive en commission parlementaire, le ministre délégué nous dit que ce n'est pas la place. En fait, il nous dit ça tout le temps quand il n'est pas d'accord, hein, que ce n'est pas la place. Donc, c'est un peu facile, hein? Donc, moi, je pense, là, qu'il ne faut pas trop exagérer.

Et, juste dans sa présentation, il y a quelques minutes, il nous dit: Si on avait mis dans le projet de loi les mines, les redevances, les gaz de schiste, il dit, l'opposition nous aurait dit que ça aurait été trop gros. Qu'il nous laisse juger. Peut-être que c'est trop gros pour lui, là, mais ce n'est pas trop gros pour nous autres. On n'en a pas, de problème, avec ça, nous autres, M. le Président. Ça fait que, là, là, hein, il ne faudrait pas quand même qu'il exagère.

Il nous dit aussi -- et il nous prête des intentions, ce qui n'est pas très parlementaire: On se sert des Québécois. Bien, je pense que, quand il dit ça, là, il sait très, très, très bien de quoi il parle, M. le Président, très bien de quoi il parle, hein? C'est qui qui appelle les élus locaux du Nord? C'est qui qui appelle les élus locaux du Nord pour leur mettre de la pression en échange de financement d'infrastructures, M. le Président? Je vous le donne en mille. C'est le ministre libéral en titre des Ressources naturelles. Je trouve ça un peu spécial, moi. Je trouve ça un peu spécial comme façon de travailler, là, d'appeler pour dire: Ah! Écoutez, là, si vous n'avez pas la Société du Plan Nord, on ne peut pas financer les infrastructures. Voyons donc! Mon collège, là, d'Ungava, l'a très bien démontré que, quand ils veulent, ils peuvent, hein, puis ils ne s'enfargent pas dans les fleurs du tapis. La route des monts Otish, 330 millions, c'est réglé, puis c'est nous autres qui va payer ça, pas besoin de Société du Plan Nord. Donc, à un moment donné, là, hein, ce genre de pression indue là, là, je pense que ce n'est pas tellement acceptable dans la façon de travailler.

Donc, M. le Président, pour toutes ces raisons-là, nous pensons qu'il est important de créer de la richesse. Oui, le député de Gaspé nous dit: Il faut créer de la richesse, création de richesse, oui, mais il faut se demander pour qui. Pour les multinationales étrangères ou pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises? Et, nous, les amendements que nous proposons à la Loi sur les mines, c'est pour faire en sorte que, oui, le développement du Nord puis les minières vont faire leur argent, mais on peut-u en avoir une partie aussi et bénéficier du développement du Nord au même titre que les minières multinationales étrangères? C'est ça qu'on veut par les amendements que nous proposons dans la Loi sur les mines, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il une réplique de la part du ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je dois vous dire que ma collègue, lorsqu'elle dit que, les gaz de schiste, on n'a rien réglé pour les gaz de schiste, je suis même obligé de dire, M. le Président, que, dans la région qu'elle vient de nommer, dans l'article 91, c'est-à-dire 304.2, le premier paragraphe, on a quand même éliminé la possibilité, justement, de faire du jalonnement, de trouver... de faire du forage, etc. Mais c'est entendu qu'on n'a pas réglé le problème pour les puits existants, M. le Président, mais sauf qu'on a réglé le problème pour ce qui est des nouveaux. Et, à partir de là, M. le Président, c'était une partie.

Maintenant, M. le Président, quand ma collègue dit que, écoutez, les Québécois n'en ont pas pour leur argent, savez-vous, M. le Président, combien... Les redevances plus les impôts, c'est 41 % des revenus de l'entreprise qu'on récolte, ici, au Québec. Il y a une étude qui a dit... PriceWaterhouse a indiqué que 28 %... on était à 28 % supérieurs à la moyenne canadienne au point de vue du régime des redevances du Québec. Ce n'est pas n'importe quoi. On est dans les plus performants, M. le Président.

Et, à partir de là, M. le Président, plus les entreprises... Bien sûr, c'est normal qu'une entreprise fasse du profit. Ils ne sont pas habitués à ça, de l'autre bord, eux autres, que les entreprises fassent du profit, M. le Président. Ils ne sont pas habitués à ça. Mais une entreprise, si ça veut créer de l'emploi, il faut que ça fasse du profit, ça n'a pas le choix, M. le Président. Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, plus les entreprises vont faire de l'exploitation, plus on va avoir des redevances, plus on va être en mesure justement, je vous dirai, de créer de la richesse partout au Québec. Maintenant, M. le Président, il faut comprendre que, de la façon que ma collègue de Vachon veut travailler, M. le Président, elle va tuer les investisseurs. Parce que, à partir du moment où tu ne fais plus de profit, c'est quoi que tu fais? Tu t'en vas. Tu ne fais plus travailler personne.

50 %, imaginez-vous, 50 % des redevances, M. le Président, aïe! où elle a pris ça, là? On vient de tomber d'un coup sec, là, dans un monde idéal. On va charger... Nous autres, on va ramasser les profits, puis, eux autres, c'est le trouble qu'ils vont ramasser. Ça fait que c'est pas mal... c'est pas mal... pas mal bon, ça. Moi, je n'ai jamais vu ça, M. le Président, une entreprise qui ne fait pas d'argent puis qui dit: Moi, je fais ça pour le bien-être du monde, là, je vais faire travailler le monde, je vais faire des pertes, la vie est belle, il n'y a pas de problème, mes profits, ça va aller justement, pas à mes actionnaires, mais ça va aller à ceux-là qui me permettent de travailler sur leur territoire. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le Président, l'économie, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il faut qu'il y ait une juste part.

On voit justement comment ça se passe au niveau... Parce qu'on est en compétition, on est sur un marché international, M. le Président. On est en compétition. Il faut s'assurer qu'on est compétitifs, s'assurer qu'on a notre juste part, qu'on fait travailler nos gens et momentanément qu'on est, justement, par rapport à nos comparaisons face aux autres, qu'on est corrects. Et c'est exactement ce qu'on a fait. On a nos parts de marché, c'est-à-dire, au niveau de la profitabilité pour les Québécois, on s'assure justement que les entreprises fassent leurs affaires, nos travailleurs justement sont heureux au travail parce qu'ils en ont, du travail, et, comme ça, M. le Président, c'est comme ça que l'économie du Québec va être gagnante.

Mais sauf que, je vais continuer à dire, M. le Président, ce n'est pas dans... les redevances, ce n'est pas dans le projet de loi n° 14, M. le Président. Et, quand on parle de redevances ici, M. le Président, on fait de la diversion. On est ici pour encadrer l'industrie minière, on veut s'assurer que les gens ont le droit de parole de l'exploration à la restauration des sites, M. le Président, et c'est ça, le projet de loi n° 14, qui est appuyé par les deux associations municipales, également appuyé, M. le Président, par des résolutions de municipalités.

Et, si c'est ça, M. le Président, servir les Québécois, je pense qu'ils les servent de la mauvaise façon, M. le Président. C'est juste ce que je dis. Merci.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai écouté la collègue de Vachon, puis là elle m'a ouvert une porte puis que je me devais de franchir, puis c'est une porte patio, à part de ça, à double battant. Elle a parlé de problèmes de leadership de notre côté. Moi, j'aimerais juste rappeler que j'ai fait trois élections depuis 2003. La première, le chef du Parti québécois était M. Bernard Landry. En 2007, le chef du Parti québécois était M. André Boisclair. Puis on se rappellera à l'époque qu'il y avait neuf candidats qui faisaient la course au leadership, et donc ça voudrait dire... tout le monde pensait qu'il y avait plus de chefs que d'indiens. Puis, la dernière élection, c'est la chef actuelle, tandis que, là, on a fait les trois élections avec le même chef de notre parti qu'il y avait actuellement, premier...

Des voix: ...

M. Bernard: Qu'est-ce qu'il y a?

Une voix: Non. Ça va.

M. Bernard: Puis c'est ça. Non, c'est qu'à un moment donné...

Une voix: ...

M. Bernard: Donc, on a fait trois élections, puis notre chef actuel a fait quatre élections, M. le Président. Et j'aimerais juste demander combien de gens du parti de l'opposition qui ont quitté le caucus depuis le mois de juin. O.K. Alors, je mets les choses au clair pour les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé que vous avez fini... vous avez terminé votre intervention...

M. Bernard: Oui. Puis maintenant je reviens. M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...parce que vous êtes excessivement loin de la pertinence.

M. Bernard: Bien, elle a soulevé tantôt...

Le Président (M. Pinard): Mais je suis tolérant cet après-midi.

M. Bernard: Oui, mais elle a ouvert la porte, M. le Président, elle a ouvert la porte, je l'ai dit, c'était une porte patio.

Le Président (M. Pinard): Effectivement. Maintenant, la porte battante double...

M. Bernard: Alors, maintenant, elle est fermée.

Le Président (M. Pinard): ...il faut la refermer.

M. Bernard: Bon. Là, je voudrais revenir. Puis on va reparler du dossier des gaz de shale dans la loi actuelle. Si vous le savez puis les gens qui nous écoutent, c'est important de rappeler qu'actuellement il y a une étude environnementale stratégique qui est faite, un comité qui a été mis en place pour étudier les effets de l'exploration et de l'exploitation du gaz de shale, M. le Président. M. le Président, donc, un comité qui est là, qui est en place, et son rapport n'est pas sorti.

Si on avait parlé et mis des changements dans la loi, sur les gaz de shale, l'opposition nous aurait dit clairement, à ce moment-là: Regardez, vous n'attendez même pas le rapport. Ils nous auraient blâmé en disant que nos choix avaient été faits. Alors, on ne pouvait pas faire ça. On est conscients, on est conséquents, on respecte la loi. On a mis en place un comité qui va donner son rapport. Et, quand le rapport sera là, à ce moment-là le gouvernement va déposer un projet de loi qui fera suite aux recommandations du comité. Alors, on suit une logique. Tandis que l'opposition, à ce moment-là, nous aurait blâmés si on était arrivés avec des articles concernant l'industrie des gaz de shale et pétrolière, d'une part. Donc, c'est important de rappeler ça aux gens. Quand on prend des décisions, notre gouvernement, on est conséquent.

Maintenant, j'ai entendu depuis un grand bout de temps le député, entre autres, d'Ungava et la députée de Duplessis. Avec tout le respect que je dois, puis je l'ai déjà mentionné, ça, particulièrement dans le contexte d'Ungava, O.K. le comté d'Ungava est représenté par le Parti québécois depuis 1981, puis le gouvernement du Parti québécois a été là de 1976 à 1984 puis il est revenu de 1994 à 2003. Il y a eu, entre autres, un ministre dans ce comté-là, dans cette région-là. Et, quand j'entends l'opposition dire: Regardez... et toutes les diatribes que le député d'Ungava a pu sortir sur l'industrie minière, les retombées et autres... M. le Président, quand le Parti québécois était au pouvoir, il n'a rien fait. Et il n'a tellement rien fait, d'une part, pour les régions et, d'autre part, pour l'industrie minière, c'est ça qui m'a amené en politique en 2003, parce que le Parti québécois, M. le Président, a toujours pris les régions pour acquis et ne s'en est jamais préoccupé, point à la ligne. Point à la ligne, et c'est important. Et leurs propos qu'ils disent depuis les tout débuts, M. le Président, confirment ça. On est le premier qui revient à cet égard-là.

Et je vais terminer sur un autre point. Quand on parle des redevances, M. le Président, vous le savez pertinemment que c'est votre collègue d'Abitibi-Est à l'époque, en 1994, qui était ministre quand le Parti québécois a baissé les redevances, O.K., c'est lui. Alors, tout le débat qu'on fait actuellement, ils l'ont fait de manière négative. Et je n'ai jamais vu...

M. le Président, je viens de l'industrie, je viens des régions, l'industrie minière. Puis, quand on parle des retombées actuellement, je pourrais vous parler simplement de l'impact, dans la municipalité de Malartic, des retombées de la mine d'Osisko, Canadian Malartic qui est là, les taux de chômage qui sont au minimum en région, la croissance puis...

Oui, puis on a un problème de gestion de croissance économique actuellement, puis la députée de Duplessis, elle le mentionne bien, on vit qu'est-ce qui s'est passé dans d'autres régions quand il y a un boom économique d'activités. Et naturellement ça arrive vite, puis le gouvernement fait le plus qu'il peut pour aider puis accompagner les municipalités. Et c'est ça, notre rôle, et c'est ça qu'on va faire.

Quand on parle de la route des monts Otish, M. le Président... Puis, moi, je l'ai expliqué à mes gens en région, je l'ai expliqué que, dans le dossier du Plan Nord, le rôle du gouvernement, c'est de faire du développement coordonné, coordonné. Et effectivement, oui, les infrastructures qu'on va construire là, elles sont à multi-usages et pour tous les habitants du territoire, point à la ligne. La route des monts Otish qui est là, c'est une demande des Cris, premièrement, parce qu'il y a un parc qui est en train de se faire. Puis, si on veut faire du développement récréotouristique, il faut emmener des gens pour aller sur le territoire. Si on veut faire du récréotourisme, M. le Président, ça prend des aéroports, ça prend des routes, ça prend des infrastructures, et c'est le rôle du gouvernement avec tous les partenaires de le faire. Et c'est là qu'est la symbiose, et l'entrain, et le support de tout développement du Plan Nord. Et, moi, je suis fier, un gouvernement qui coordonne, de faire partie de ce développement-là. Et encore une fois, c'est... on revient, je n'ai jamais vu, M. le Président, jamais vu un gouvernement... pas un gouvernement, pardon, mais une opposition prendre en aversion une industrie comme je le vois de la part de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Attention, là!

M. Bernard: M. le Président, quand je suis venu en politique en 2003...

Le Président (M. Pinard): Prendre en aversion...

M. Bernard: Je vais changer.

Le Président (M. Pinard): Oui, changez, là, parce que ça n'a pas de bon sens.

M. Bernard: On va changer. Quand je suis venu en politique en 2003... En 2000, j'étais le directeur de l'Association de l'exploration minière du Québec. Un des grands enjeux que notre industrie avait, c'étaient les actions accréditives. Parce que les gens n'ont pas compris encore qu'il y a une différence entre les sociétés juniors puis les gens qui font l'exploitation. Les sociétés juniors se financent par du financement public, c'est du capital de risque et autres. Et la chef de l'opposition actuelle, qui était ministre des Finances à l'époque, voulait abolir les actions accréditives.

Plus d'actions accréditives au Québec, M. le Président, plus d'industrie minière, parce que les mines qui ont été trouvées, et la première qui était Osisko, le plus bel exemple, et Virginia, qui ont trouvé Éléonore, se sont financées grâce à des actions accréditives. Et ce Parti québécois, quand il était là à l'époque, voulait les abolir. Ça a été une bataille acharnée à tous les ans. Et actuellement il y a un boom, puis il y a un boom, M. le Président, d'activités économiques qui revient de décisions que notre gouvernement a prises en 2003-2004, et ça, je le rappelle à la population puis les gens qui nous écoutent. Parce que, si on avait écouté le Parti québécois, si on ne s'était pas battus, les gens, on ne parlerait même pas d'Éléonore, on ne parlerait même pas des découvertes du Plan Nord, pas du tout.

Et c'est là avoir une vision à long terme. Et ce n'est pas quand une industrie qui s'est battue et acharnée pendant 15 à 20 ans pour trouver des mines comme Éléonore, que, quand arrive maintenant la découverte, c'est après ça d'aller saigner ces compagnies-là à blanc puis flouer les investisseurs, M. le Président. Et jamais que notre gouvernement va faire ça. Je peux vous dire, moi, je vais me défendre puis je vais défendre l'industrie... mais pas l'industrie, les régions du Québec qui vivent de l'industrie minière. Et, avec qu'est-ce qu'on entend actuellement, M. le Président, il n'y en aura plus de régions puis il n'y aura plus d'industrie minière du Québec. Merci.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, avant de procéder, est-ce qu'il y a autres commentaires sur le sous-amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, il reste 20 secondes... 22 secondes à Mme la députée de Duplessis et...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. 20 secondes à Mme la députée de Duplessis et 22 secondes à Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a autres commentaires avant de procéder au vote? Non?

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, est-ce que le sous-amendement déposé par Mme la députée de Duplessis est adopté?

Des voix: ...

Mme Ouellet: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Ouellet: ...est-ce que je peux me permettre À l'heure qu'il est rendu, est-ce que nous pouvons faire une légère...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

Mme Ouellet: ...suspension, pause santé?

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, je vais suspendre l'équivalent de cinq à 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

 

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Tout à l'heure, nous avons terminé par un vote sur le sous-amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Duplessis, et le sous-amendement a été rejeté.

Donc, nous revenons, toujours sur l'article 92, sur l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Vachon, en spécifiant que, sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, M. le député d'Ungava, il ne vous reste plus de temps de parle; Mme la députée de Duplessis, il ne vous reste plus de temps de parole non plus; et, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et gaz de schiste, il vous reste un temps de parole de deux minutes. Alors, Mme la Députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, notre amendement vise à inclure les redevances pour le minerai, donc, dans la Loi sur les mines. Je le rappelle parce que, comme on se fait toujours répondre que ce n'est pas la bonne place, je veux juste rappeler aux auditeurs, là, que la Loi sur les mines couvre les mines, les substances minérales de surface -- c'est le sable, le gravier et la pierre -- couvre également le gaz et le pétrole, M. le Président. Et ensuite tous les chapitres concernant les dispositions générales, l'inspection, l'enquête, les révocations, les pouvoirs du ministre, réglementation, dispositions pénales, s'appliquent à l'ensemble des trois secteurs de ressources naturelles du Québec. Donc, c'est exactement le bon endroit.

Et rappeler aussi au ministre délégué qu'il y a des redevances dans la Loi sur les mines, qu'il y a des redevances pour le sable et le gravier, qu'il y a des redevances pour le gaz et le pétrole, sur la valeur brute, et c'est exactement la même chose que nous demandons pour le minerai, donc une redevance sur la valeur brute et ensuite une révision du régime fiscal au niveau de l'impôt minier pour avoir un partage du surprofit et ensuite aussi des prises de participation. Et, de ces argents-là, on veut créer un fonds souverain. Une partie des intérêts retournera au niveau des régions d'origine pour des mesures de compensation, parce que ce boum minier là crée des demandes importantes au niveau local, et surtout, surtout la diversification économique. Et en plus nous voulons de la transformation, M. le Président, mais nous y reviendrons.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, du côté ministériel, est-ce que, M. le ministre, vous avez une réplique?

M. Simard (Dubuc): Non, j'ai tout fait mes commentaires déjà. Merci.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires formulés par les membres, les collègues ministériels? Aucun? Donc, à ce stade-ci, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92, est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Rejeté. Très bien. Mme la secrétaire. Donc, à partir du moment où l'amendement de Mme la députée de Vachon est rejeté, nous revenons donc à l'article 92 avec tous les autres amendements, bien entendu, qui ont été acceptés et adoptés par la commission.

Et le temps de parole sur l'article 92, dûment amendé, à ce stade-ci est le suivant. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition a un temps de parole de 32 min 10 s. Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 40 minutes. Et, M. le député d'Ungava, il vous reste également un temps de parole de 40 minutes. Alors, je serais prêt... Et je tiens également à mentionner que tous les collègues du côté ministériel ont également un temps de parole de 40 minutes sur l'article 92.

Alors, je serais prêt à reconnaître, à ce stade-ci, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines. Alors, madame.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, à l'article 92, nous avons un amendement: L'article 92 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 12° du suivant:

«12.1. par l'ajout, dans le paragraphe 14° après...» Non, ce n'est pas le bon. Excusez. Excusez. on reprend. On reprend.

Donc, l'article 92 est modifié par l'ajout, après le premier paragraphe, du suivant:

1.1. par l'insertion, après le paragraphe 5° du suivant:

«5.1. fixer les conditions et les critères dans le bail d'exploitation pour maximiser la transformation des ressources au Québec, en collaboration avec les ministères concernés.»

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends quelques instants afin de regarder la recevabilité. Également, si tout est conforme, nous allons faire des photocopies et les distribuer à chacun des collègues en cette Chambre. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

 

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux suite au dépôt de l'amendement par Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et gaz de schiste. Alors, madame, j'apprécierais énormément que vous nous lisiez votre amendement et que vous nous l'expliquiez, s'il vous plaît, et, pour ce, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, notre amendement vise à ajouter à l'intérieur de l'article 306 de la Loi sur les mines, donc le chapitre XI au niveau de la réglementation, de ce que le gouvernement peut faire par voie réglementaire, d'ajouter un point 5.1°, donc entre le point 5° et le point 6° actuels, qui se lirait comme suit:

«Fixer les conditions et les critères dans le bail d'exploitation pour maximiser la transformation des ressources au Québec en collaboration avec les ministères concernés.»

Parce que, ce que nous voulons, nous voulons que le gouvernement ait un outil pour favoriser puis maximiser la transformation au Québec, et, un de ces outils-là, c'est le bail d'exploitation, donc en permettant de fixer des critères dans le bail d'exploitation pour maximiser la transformation. Dans le cas de l'or, je l'ai déjà dit, il n'y a pas vraiment de transformation qu'on peut faire au niveau de l'or. Mais, lorsqu'on parle du fer, et du nickel, et d'autres métaux, il y a de la transformation. Et on pourrait très bien maximiser la transformation au Québec. Quand je pense au fer, on pourrait avoir des aciéries au Québec et des pièces usinées.

Et c'est important de le faire parce qu'actuellement ce à quoi on assiste au Québec: pendant qu'ArcelorMittal augmente sa production à sa mine de Mont-Wright au niveau de l'extraction du fer, elle diminue ses activités à Contrecoeur et à Montréal, en transformation. Donc, c'est complètement contradictoire, là, M. le Président. Donc, il est important que, lorsqu'on dit qu'il y a plus d'extraction de minerais, bien, que ça se reflète aussi en transformation et qu'on ne laisse pas les multinationales...

Parce que celles qui sont ici, c'est pour ça que je le dis, celles qui sont ici, c'est des multinationales indiennes et chinoises: ArcelorMittal, qui est une multinationale indienne; Tata Steel, qui est une multinationale indienne; et WISCO, qui est une multinationale chinoise. Il ne faut pas que nous laissions le minerai sortir sans aucune transformation. Parce que, les projets qui sont en train de se travailler, c'est ça qui est planifié, donc, d'apporter la boulette de fer jusqu'au port de Sept-Îles ou de faire construire un port dans la baie d'Ungava avec notre argent pour qu'ils puissent mettre ça dans des grands bateaux Panamax ou Chinamax pour envoyer ça transformer en Chine, en Inde.

Et, M. le Président, c'est sûr que, si on ne leur demande pas, le plus facile pour eux autres, c'est de faire la transformation avec des travailleurs chez eux, des travailleurs indiens ou chinois, et, pour eux, c'est stratégique. Ce n'est pas pour rien que les multinationales qui sont sur le territoire du Québec proviennent de l'Inde ou de la Chine, c'est parce que c'est là qu'ils ont des grands besoins au niveau du minerai pour la construction, que ce soit la construction d'édifices, de ponts, d'usines, de bateaux, tous les produits qu'on a de besoin. Donc, ils ont des très grands besoins.

Mais, une fois qu'on a dit ça, le minerai, il est ici. Et on ne peut pas délocaliser des mines. Parce que M. le ministre nous sortait des arguments un petit peu de peur, un peu plus tôt, en nous disant: Bien, ah! les mines vont s'en aller. Voyons donc! Les mines sont là où est-ce qu'il y a du minerai, M. le Président. Et, dans l'ensemble des autres juridictions où il y a l'extraction du minerai, elles sont pour la plupart en train de réviser à la hausse tout le retour au niveau de la collectivité. Donc, M. le Président, ce n'est pas vrai qu'ils vont aller ailleurs puis qu'ailleurs c'est plus généreux qu'ici.

D'ailleurs, le Canada, parce que, quand les études se sont faites au niveau internationales on fait encore malheureusement partie de ce pays-là qui nous représente si mal... Mais le Canada, à l'échelle internationale, dont le Québec, est considéré comme une des meilleures places sur la planète pour faire de l'exploitation minière. Pourquoi? Parce qu'on ne demande rien, M. le Président, puis qu'on fournit tout. Donc, je veux dire, il n'y a pas de raison, là, de commencer à jouer avec la peur que les minières vont s'en aller.

Donc, c'est pour ca que nous demandons qu'il y ait de la transformation. Et ces multinationales-là, M. le Président, sont tout à fait capables de faire de la transformation, c'est leur métier, elles connaissent ça. Parce que c'est un métier, la transformation de minerais, et ces multinationales-là connaissent ça. Ce sont des aciéristes, premièrement. Dans le cas de Wisco, je crois que c'est la quatrième plus grosse au niveau mondial. Et ArcelorMittal et Tata Steel, là, sont aussi dans les majeures au niveau mondial. Donc, c'est leur métier, ils connaissent ça. Ils peuvent très bien installer ça ici et ensuite faire de la fabrication, là, de pièces usinées. Donc, nous avons tous les ingrédients qui nous permettraient de faire de la transformation, en plus que nous avons aussi de l'énergie ici au Québec, M. le Président. Donc, moi, je crois que, pour l'ensemble des ces éléments-là...

Et, nous le rappelons, la transformation crée quatre fois plus d'emplois que l'extraction. Et ce qui est intéressant, M. le Président, de la transformation, c'est que ça permet... on parlait de diversification dans les régions, bien ça permettrait de diversifier aussi l'économie d'une région et d'avoir des emplois différents, donc, et de pouvoir se bâtir des créneaux d'excellence au niveau des pièces usinées. Je pense que vraiment ça nous permettrait d'avoir un développement économique qui serait beaucoup plus constructif, qui serait beaucoup plus intéressant pour le Québec que de continuer à agir en développement colonialiste où ce n'est que de l'extraction minière, puis après ça tout sort du Québec, et de continuer à dire: On fait, là, comme ce qui est proposé dans le plan marketing du Nord. On paie pour les infrastructures pour que les minières viennent chercher à rabais nos ressources naturelles sans transformation pour sortir ça du Québec.

Donc, c'est ce que nous proposons au niveau de la transformation. J'espère que nous aurons une ouverture de la part du ministre délégué et qui, cette fois-ci, ne sera pas contre... voter contre des emplois pour le Québec, M. le Président. Parce que ça, je trouve ça assez spécial de voir que le ministre délégué libéral a, par le passé, voté contre la transformation, donc contre des emplois, des emplois structurants pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, vous avez un droit de réplique.

**(17 heures)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, la première chose que je vais indiquer à ma collègue de Vachon, c'est que la transformation ici, au Québec, ça se fait en collaboration avec Investissement Québec. Comme vous le savez, M. le Président, sûrement, ça a été indiqué grandement dans les journaux, c'est-à-dire à La Presse du 26 novembre dernier, à laquelle l'ancien premier ministre du Québec a indiqué ceci: «Jacques Parizeau voudrait que l'État québécois soit actionnaire des entreprises intéressées à exploiter les ressources du Nord.» Mais, là-dessus, M. le Président, le gouvernement a justement indiqué qu'ici au Québec on investissait effectivement dans des minières. On est propriétaires à 37 % de la société Stornoway. On a aussi, dans Investissement Québec, 500 millions qui est disponible justement pour investir dans nos ressources naturelles, M. le Président, et investir avec les minières qui nécessairement vont opérer sur notre territoire.

Maintenant, M. le Président, je veux indiquer à ma collègue de Vachon, chose que je lui ai déjà dite, M. le Président: 28 000 emplois au Québec sont faits dans la transformation de nos ressources naturelles, M. le Président, 140 établissements au Québec font de la transformation, ce qui crée, au niveau des... je vous dirai, un chiffre d'affaires de 14,8 milliards de dollars, M. le Président. C'est, je vous dirai, dans l'aluminium, la fonte, l'acier, le cuivre, le zinc, le ferro-alliage, la poudre métallique, le scorie et le titane. Donc, M. le Président, il s'en fait déjà pas mal, de la transformation au Québec. Et puis ce n'est pas dans le projet de loi n° 14. Ce n'est pas non plus dans le projet de loi sur les mines, M. le Président.

Je voudrais également indiquer à ma collègue de Vachon, M. le Président, qu'au Québec on exporte, oui, des ressources naturelles au niveau du minerai, M. le Président, mais on a une exportation et une importation négatives. On importe plus de minerai d'ailleurs qui est transformé ici, M. le Président, que de ce qu'on envoie. On est en déficit de 1 480 000 000 de tonnes, M. le Président. Ce n'est pas n'importe quoi. Et puis, on voudrait créer une polémique à l'effet qu'au niveau des ententes internationales, maintenant, ici, on va agir avec une politique de... je vous dirai, une politique conservatrice ou encore une politique de «faire chez nous», alors qu'on importe plus de minerai d'ailleurs que ce qu'on exporte ailleurs, M. le Président. On va se tirer dans les pieds pas à peu près, là. Ça risque d'être dangereux parce que, si les autres pays faisaient la même chose que ma collègue de Vachon voudrait faire, on perdrait plus d'emplois qu'on en créerait. Il faut faire attention.

On en fait déjà, M. le Président. On fait ce qu'on a à faire pour ne pas entrer justement en conflit avec les ententes qu'on a ailleurs. On a 14,8 milliards d'économie face à la transformation. On ne crée pas de problème au niveau de nos partenaires... je vous dirais, nos partenaires économiques mondiaux. C'est quoi le problème, M. le Président? Je pense qu'on a la bonne formule actuellement. Il faut continuer en ce sens-là. Et la proposition de ma collègue de Vachon va plutôt créer, M. le Président, de la polémique et véritablement avoir des problèmes sur les marchés, M. le Président, et ce n'est pas ce que le gouvernement du Québec veut parce que le gouvernement du Québec actuel, c'est le gouvernement de l'économie qui crée le plus d'emplois. Et on porte une attention, je vous dirai, méticuleuse à nos partenaires. Pourquoi? Parce que c'est avec eux qu'on va créer de la richesse chez nous, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je céderai maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis, en lui rappelant que, sur l'amendement déposé, vous avez droit à un temps de parole de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec l'amendement, là, que ma collègue de Vachon vient de déposer et je lui dis bravo pour l'exposé qu'elle a fait au ministre délégué aux Ressources naturelles sur l'importance de la transformation. Le ministre des Ressources naturelles nous répond qu'il se fait de la transformation puis qu'on a investi, par Investissement Québec, dans des compagnies minières. Investir dans les compagnies minières avec des parts -- 37 %, là, dans le cas qu'il nous a nommé -- ce n'est pas lancer un signal aux compagnies minières qu'on veut qu'il se fasse plus de transformation chez nous.

Vous savez, moi, je suis native de Havre-Saint-Pierre. Il y a la mine Rio Tinto, Fer et Titane, il y a la mine Tio qui est exploitée par la compagnie QIT-Fer et Titane. Et les gens chez nous, les gens plus âgés, disons, disent: Si ça avait été comme aujourd'hui, ce n'est pas vrai qu'on aurait resté notre minerai aller se faire transformer à Sorel. Puis je dis souvent à la blague à mon collègue député de Richelieu: Si c'était comme aujourd'hui, Sorel ne serait pas ce qu'il est parce que sûrement qu'on aurait eu les installations nécessaires à Havre-Saint-Pierre pour faire la transformation.

Donc, c'est sûr que les gens sont plus au fait aujourd'hui comment c'est précieux, nos richesses naturelles, que c'est non renouvelable et que, quand des minières viennent s'installer dans les régions, il faut qu'il y ait de la transformation. Et, tout au moins, dans le projet de loi n° 14 où on refait toute la Loi sur les mines, les régimes miniers, c'était important qu'il y ait tout au moins une notion pour inciter les minières à faire de la transformation au Québec. On l'a dit, c'est des tonnages, là, assez importants en minerais de toutes sortes, que ce soit de l'or, du zinc, du fer, du nickel, qui vont sortir du Québec pour être transformés, particulièrement en Chine et en Asie.

Quand le premier ministre est venu à Havre-Saint-Pierre pour l'annonce de QIT-Fer et Titane, écoutez, je veux juste vous lire ceci, il disait: «Le premier ministre Jean Charest souhaite que plus d'entreprises minières qui exploitent le sous-sol québécois choisissent de transformer la ressource minérale en produit à plus forte valeur ajoutée sans quitter la province, contrairement à ce que font actuellement la majorité des joueurs du secteur. Mais le gouvernement n'a pas de plan concret pour inciter les sociétés à investir ici dans une deuxième, voire une troisième transformation des ressources naturelles non renouvelables.» Il n'y en a pas, monsieur, d'incitatif, M. le Président, pour inciter les minières à transformer, au-delà du discours du premier ministre qui se fait sur la scène internationale. Je trouve ça extrêmement dommage.

À ce moment-ci, M. le Président, je ne peux pas ne pas revenir sur les propos du début de la séance. Je vous dirais que, comme on dit, c'est comme un petit peu parti dans toutes sortes de directions, et je trouve important de remettre certaines pendules à l'heure. Le ministre délégué aux Ressources naturelles a dit que, nous, de ce côté-ci, on se servait des Québécois. M. le Président, le ministre en titre des Ressources naturelles, lui, se sert des élus. Il leur téléphone, il leur dit de mettre de la pression sur leur député, on en a à peu près trois, et, entre autres, disons qu'il a fait plusieurs appels sur la Côte-Nord. Il a fait une entrevue ce matin où il dit qu'il a de la famille sur la Côte-Nord, puis il a des amis, puis il sait ce qui se passe, puis... Vous savez, la Côte-Nord, surtout dans le comté de Duplessis, même si c'est un grand territoire, tout le monde fait les liens assez vite. J'ai trouvé ça... Je vous dirais, je ne veux pas employer n'importe quel qualificatif parce que nous sommes en commission parlementaire, disons que j'ai trouvé ça assez bas de sa part.

Parce que nous sommes ici sur le projet de loi n° 14, M. le Président. Je vous l'ai dit, on a commencé avec le 79. S'il est mort au feuilleton, le 79, c'est parce qu'il n'était pas bien ficelé, il était mal foutu, puis que, nous, comme opposition, nous avons essayé d'y apporter des amendements. Puis il y a eu des correctifs parce qu'il y a eu d'autres ministres qui sont intervenus au Conseil des ministres pour dire: Il faudrait peut-être réenligner le tir un petit peu. Il y avait des choses de ce côté-ci qui étaient extrêmement importantes, entre autres l'acceptabilité sociale, certains pouvoirs aux MRC. Faire de l'encadrement minier, bien, c'est un peu aussi travailler avec les minières, les écouter, les gens qui font de l'exploration minière, les grosses compagnies qui exploitent des gisements miniers. C'est un peu dégager un consensus de ce que nous avons entendu en commission parlementaire, écouter des citoyens, écouter des élus. Et je pense qu'on a fait un très bon travail. Mais, quand on arrive à ce moment-ci...

Puis, on l'a souvent dit, hein, le Plan Nord c'était un plan qui est parti d'abord du premier ministre lui-même, du premier ministre du gouvernement libéral lors d'une campagne électorale. C'est sûr que tout s'articule, on voit ça, là. Bon, ça a été improvisé dès le départ et on a créé énormément d'attentes. Et là on arrive avec un projet de loi n° 14 qui va mieux encadrer l'industrie minière. Puis le projet de loi n° 27, ça ne fait pas un an, moi, que j'en entends parler, ça ne fait pas si longtemps que ça. On siège à la même commission sur les deux projets de loi. C'est drôle qu'il y a à peu près trois semaines, moi, je n'ai pas vu le ministre responsable des Ressources naturelles paniquer par rapport au 27. À ce moment-là, il n'avait pas appelé les élus de la Côte-Nord pour leur dire: Écoutez, là, si l'opposition, là, ne nous aide pas pour adopter le 14, mais là c'est parce qu'il y a 290 millions dans la Société du Plan Nord qui ne peut pas vous aider.

M. le Président, moi, je vous l'ai dit, hein, il ne m'intimide, pas puis le chantage, ça ne me fait pas peur du tout, moi, je n'embarque pas dans ça. Mais c'est sûr qu'il y a des gens qui ne comprennent pas trop comment fonctionne la commission de la CAPERN, qu'on ne peut pas siéger sur deux commissions en même temps. Puis soit qu'ils écoutent juste ce qu'ils veulent, là, parce que, moi, je pense que, s'ils écoutent toutes nos interventions, on en a fait des bonnes puis on a déposé des bons amendements pour bonifier un projet de loi, parce qu'ils vont vivre avec longtemps, au-delà des promesses gouvernementales. Parce que, vous savez, depuis qu'ils sont au pouvoir en 2003, si on faisait le bilan de toutes les promesses non tenues, ils battraient un record. Ce n'est pas un très bon record à battre.

Moi, j'ai proposé des choses ici. Je me souviens des discussions qui ont duré assez longtemps avec le ministre délégué aux Ressources naturelles juste pour qu'on ait un comité, comité de suivi, comité de consultation, puis, dans le comité de suivi, qu'on y retrouve des emplois puis qu'on trouve les contrats. Il l'avait placé avant puis il l'a enlevé. Donc, je pense que notre travail a été bien fait puis il n'était pas bâclé. Je trouve ça très cheap de la part du gouvernement libéral, et surtout du ministre responsable, du ministre en titre des Ressources naturelles d'agir comme il a agi.

**(17 h 10)**

C'est sûr qu'on ne peut pas être ici, de par le fait même, de par les propos du ministre, et sans parler du projet de loi n° 27. Je l'ai réécouté à quelques reprises aujourd'hui, malgré le manque de temps, puis, quand il dit: Il y a 290 millions puis que la jeune journaliste lui demande: Oui, mais je vais vous donner l'exemple de La Romaine, vous ne nous avez pas aidés... Puis pourtant ça fait quand même près de deux ans, là, que le chantier est débuté. Et: Qu'est-ce que vous allez faire avec les garderies? Qu'est-ce que vous allez faire avec les logements? On va tout... C'était à peu près ça, là. C'est de valeur, je n'ai pas le verbatim, mais on va le sortir, on travaille là-dessus. C'est comme dire: Bien, le projet de loi n° 27, c'est le médicament miracle.

Je peux vous dire, M. le Président, qu'on verra bien d'ici quelque temps qu'est-ce que le projet de loi n° 27 pourrait apporter. Est-ce qu'on est pour à ce moment-ci? Oui. Ça peut être un bon outil, ça, dans le coffre à outils, comme moyen pour, écoutez, arrimer tous les ministères ensemble, tenir compte des besoins de chaque communauté. Mais de là à faire du chantage pour dire que l'opposition retarde l'adoption du projet de loi n° 14 puis que c'est ça qui freine tout le développement à Fermont, à Port-Cartier, à Sept-Îles, bien il ne faut pas être très responsable comme membre d'un gouvernement pour agir ainsi, M. le Président. J'ai été extrêmement choquée. J'avais reçu des appels cette semaine, mais, quand j'ai écouté l'entrevue ce matin, je vous dis, je n'en revenais pas, là. Je me disais: Ce n'est pas vrai qu'il est allé sur les ondes faire une entrevue qui avait pour but de parler de l'île d'Anticosti, puis il a dévié sur le n° 14, puis il disait que ça lui prenait absolument le projet de loi n° 27.

Je trouve dommage également... Parce que, M. le Président, beaucoup de personnes ne comprennent pas comment sont régies ici les règles parlementaires et que ce n'est pas nous qui décidons de la législation, c'est le gouvernement. Puis, s'ils ont décidé d'introduire le projet de loi n° 27 il y a juste quelques semaines, puis de faire quelques heures, puis de rappeler le n° 14, il y avait probablement une stratégie derrière tout ça: de nous faire porter l'odieux des choses qui ne fonctionnent pas.

Ils ont créé des attentes énormes, M. le Président. Puis ils savent très bien que ce n'est pas avec les 290 millions qu'ils vont pouvoir régler les attentes qu'ils ont dans la communauté. Le ministre en titre sait très bien qu'il a promis le siège social de la Société du Plan Nord. S'il y aurait eu 10 endroits, il les aurait promis aux 10 endroits. Il s'est commis à Baie-Comeau, il s'est commis à Sept-Îles un peu, puis il y a des rencontres, puis il a dû y en avoir aujourd'hui, puis il va peut-être y en avoir demain, puis probablement chez mon collègue, le comté d'Ungava. C'est sa responsabilité à lui.

Je vous dirai, quand il dit que... Je vous dirais, quand il dit qu'il a de la famille puis qu'il a des amis dans la région, je pourrais dire qu'il y a certaines personnes qui sont très proches de lui qui commençaient à dire qu'à Port-Cartier ils fatiguaient un petit peu, là. Puis là on va faire quelques appels puis on va dire: Écoutez, les amis, là, appelez votre députée de Duplessis, là, puis dites-lui qu'elle ne s'occupe pas de son monde à Québec, puis dites-lui qu'elle ne sait pas ce qui se passe dans son comté; nous autres, à Québec, on le sait, là, on va vous régler ça avec le projet de loi n° 27.

J'espère que mes élus ne se sont pas réveillés hier ou ce matin, là. Ils avaient des besoins avant qu'on entende parler d'une société du Plan Nord. Il y avait des annonces avant qu'on allait avoir un boom économique sans précédent à cause des ressources naturelles qu'entre autres la Chine et l'Inde ont besoin. C'est sûr qu'à un moment donné il y a eu un bon timing, tous les projets sont sortis en même temps puis M. le premier ministre a fait le tour du Québec pour les grandes annonces, hein? C'était ArcelorMittal, c'était Rio Tinto à Havre-Saint-Pierre, c'était tout en même temps. C'était très, très, très bien planifié, beaucoup d'«exposure», puis: On ouvre le Nord, voici les projets.

C'est drôle, hein, les communautés autochtones, là, ils ne sont pas tout à fait d'accord avec ça, là. J'avais un article, là, de M. le chef McKenzie, là, qui dit: Moi, là, j'ai vu ça, là, il y a quelques années, dans les années quatre-vingt, là, la destruction des maisons, hein? Vous savez ce qui s'est passé dans le Nord? Ils ont fermé Gagnonville. Schefferville n'est plus ce qu'il était. Les gens vont être extrêmement prudents, les gens vont vouloir poser des questions, puis ça ne se fera pas à n'importe quel prix. Mais, que le gouvernement libéral agisse de la sorte, que le ministre délégué aux Ressources naturelles -- je vais encore faire attention aux mots que je vais employer -- abonde dans le même sens que le ministre en titre, je trouve ça, là, vraiment très, très... très, très cheap, très, très bas. Je fais attention à mes mots, M. le Président. Vous me connaissez, je me suis dit que cet après-midi j'allais rester zen.

J'en ai vu quelques-unes depuis 2003. Vous le savez, il y a eu des projets de loi souvent qui ont été très, très controversés. Mais aller sur les ondes d'une radio locale admettre publiquement qu'on essaie -- c'était à peu près ça, là -- de mettre de la pression sur la députée, j'ai trouvé ça bas. Mais ce qui ne m'a pas plu, c'est qu'on laisse croire aux élus... ou qu'il y a certains élus qui veulent embarquer dans le jeu parce qu'ils ont tellement peur. Vous savez, ils sont très habiles de ce côté-là, hein? Dire: Si tu ne me donnes pas ça, tu n'auras pas ça, ça a toujours marché comme ça, on pourrait en parler longtemps. Mais de faire accroire que le projet de loi n° 27 va venir régler tous leurs problèmes instantanément...

S'il avait été responsable, il aurait dit: Écoutez, le projet de loi n° 14... le projet de loi n° 27, oui, on va le ficeler, on va discuter avec les parlementaires. Mais là on ne peut pas, là, c'est... La CAPERN siège sur deux commissions en même temps puis... Mais aller nous dire tout d'un coup, là -- ils ont sorti ça il y a quelques mois -- que ça allait être le médicament miracle... Je peux vous dire que je vais le suivre de très, très près, le ministre responsable des Ressources naturelles.

Puis je vous l'ai dit l'autre fois, hein, M. le Président, vous vous souvenez, il y a quelque temps, là, comment j'avais fait des demandes puis comment on n'y répondait pas. Bien, je lance un message ce soir aux élus. Je suis désolée, M. le Président, je sais combien ils sont dépourvus à Fermont, à Port-Cartier, à Sept-Îles, en Minganie puis je le sais qu'on veut croire qu'on a du monde qui nous aide. Je leur dis, là: Réveillez-vous un petit peu, là, puis vous verrez bien dans quelques mois puis même peut-être d'ici un an ou deux, même quand la Société du Plan Nord va être mise en place. Ils ne vous ont pas aidés dès le début, ils retardent, puis ils ne nous ont pas plus aidés pour le chantier Romaine, puis ce n'est pas vrai qu'ils vont tout livrer la marchandise.

Mais il y a une chose: moi, je fais mon travail comme députée, je défends mon monde. J'ai essayé de bonifier un projet de loi. Je n'accepterai pas que le ministre, quel qu'il soit, essaie de me faire chanter via mes élus. Je trouve ça dommage. Puis ce n'est pas comme ça qu'on va développer le Nord. Ce n'est pas comme ça qu'on va travailler sur des projets qui sont majeurs, majeurs pour tout l'ensemble du Québec, parce que c'est important, ce qui se passe, puis c'est du développement durable qu'on doit avoir, ça doit se faire de bonne façon... en accord avec les populations. Mais là, essayer de faire peur à du monde qui est extrêmement fragile, j'ai l'impression, parce qu'ils sont dépourvus puis démunis, c'est vraiment, là...

J'en ai vu, j'en ai vu au gouvernement libéral, là, mais ça, je vous dis que j'étais estomaquée, là. Qu'on m'appelle, encore, je me disais... mais qu'on fasse des entrevues où on dit qu'on a également appelé les maires -- puis il l'admet, le ministre, là -- j'ai trouvé ça fort, là. Je me suis dit: Cet après-midi, je vais essayer de ne pas m'emporter. Vous savez comment souvent j'y vais avec mes tripes. Je défends mon monde, hein? Et d'entendre... -- je ne peux pas ne pas la nommer -- d'entendre la mairesse de Fermont qui dit: Il faut que ma députée intervienne, il faut que ma députée me défende... Mais c'est parce que la députée de Duplessis a défendu son monde depuis 2003. Elle a dit: Elle a travaillé pour la 389, beaucoup avec le ministre délégué aux Transports. Je dis même: Avec tout ce qui s'en vient, peut-être qu'il faudrait peut-être devancer l'échéancier des travaux sur la 389.

J'ai souvent, que ce soient les ministres qui ont passé au ministère de la Famille, à venir avec Mme Yolande James, intervenue pour des places en garderie, que ce soit à Fermont ou à Port-Cartier, où je suis en lien presque, je vous dirais, de façon mensuelle -- on se parle au moins une fois par mois, là, quand des fois ce n'est pas plus -- avec les gens dans les CPE, puis dire... Écoutez, on travaille, on envoie des lettres. Je reparle avec la ministre dans l'antichambre pour lui dire combien c'est important, les places en garderie, les logements avec... Et là on va dire: Bien, elle n'écoute pas son monde, parce que le gouvernement libéral ne peut pas passer le projet de loi n° 27 puis il fait croire aux élus que ça va être miraculeux pour tout leur régler, j'ai un sérieux problème puis je vous jure, M. le Président, que j'essaie de garder mon calme, je trouve ça, là...

**(17 h 20)**

Ce n'est pas un gouvernement responsable qui développe le Nord de cette façon-là. Mais, de toute façon, on l'a vu depuis le tout début, hein? Le premier ministre est allé se promener partout. Il va même emmener du monde, il va y avoir certaines délégations qui vont aller se promener sur notre territoire. Tant mieux, en tout cas, ils vont voir que c'est un très beau territoire. Mais il n'est jamais venu rencontrer directement les gens du Nord. Il n'est jamais venu leur dire: Moi, comme premier ministre, là, écoutez, on a un potentiel immense au Québec, ici, dans le Nord, vous avez des richesses naturelles, on va faire ça correctement, on va vous impliquer, vous, les citoyens et les citoyennes. Vous voulez de la deuxième, troisième transformation pour qu'on ait un développement durable. Vous voulez un fonds de maximisation économique. Vous voulez qu'on vous accompagne.

Savez-vous quoi, M. le Président? Le train va être passé, puis, nous, on va encore rester à la gare. Les minières vont extraire le minerai. C'est vite, hein? Même, le ministre, là, le ministre en titre, il nous a montré son graphique l'autre fois, hein; ça fait ça, hein? Quand ça fera ça, malheureusement les gens de ma région, des régions concernées par le Plan Nord vont se réveiller puis le réveil va être brutal, très brutal.

Et je ne comprends pas comment on peut être un gouvernement responsable et agir de la sorte. Je ne comprends pas comment on peut être sur toutes les tribunes à parler des régions puis ne pas être capable de les comprendre. Puis je l'ai vécu, je l'ai vécu avec le chantier Romaine, là, puis je suis convaincue que ça va être la même chose. Puis, quand ça va arriver, là, 290 millions... Il y a une devise, M. le Président, vous savez, puis elle a déjà commencé chez nous, puis je trouve ça malheureux, c'est: Diviser pour mieux régner. Et ça, là, c'est ce que le gouvernement libéral impose aux gens des régions, diviser pour mieux régner: Je vais t'en donner un petit bout, je ne suis pas sûr, toi, je vais peut-être t'en donner un petit bout. Puis, en bout de piste, quand il n'est pas capable de livrer la marchandise, il ne prend pas ses responsabilités, M. le Président, puis il essaie de faire porter l'odieux, l'odieux à d'autres personnes.

Je ne crois pas que je suis une députée qui ne peut pas commettre d'erreurs, mais je crois, M. le Président, que je suis une députée qui a toujours travaillé pour mon monde, même au-delà de la partisanerie. Puis, quand j'ai des appels de ce genre puis quand je sais que ça vient d'une commande directement du ministre, je trouve ça très cheap. J'ai toujours offert ma collaboration, mais je vous dirai qu'ils vont trouver que je vais monter souvent aux barricades. Si les élus ou quelques personnes veulent encore croire les promesses libérales, soit. Mais, moi, M. le Président, je serai là pour qu'ils remplissent leurs promesses puis qu'ils arrêtent de conter des histoires puis de tous nous prendre, des fois, pour des imbéciles. Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Merci de votre intervention. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur les propos de madame?

M. Simard (Dubuc): Bien sûr, M. le Président. J'ai des commentaires comme... J'écoute ma collègue et, en tout respect, M. le Président, pour ma collègue de Duplessis, je suis surpris d'entendre ses propos, M. le Président, vraiment surpris. On n'a jamais dit que le Plan Nord c'est un remède à tous les maux, M. le Président. C'est un outil pour être en mesure de s'assurer que l'on suit le développement et qu'on va être, par après ça, en mesure de régler les problèmes, M. le Président. C'est pour ça, la Société du Plan Nord, ce n'est pas pour d'autre chose que ça, M. le Président.

Mais une chose est certaine, M. le Président, quand j'entends ma collègue qui dit à ses gens, à ses élus: Réveillez-vous, ces gens-là, ils ne dorment pas, M. le Président, ils sont préoccupés, puis c'est correct qu'ils soient préoccupés. Ils font des interventions. Ils font des interventions auprès de qui? Auprès de leur élue, qui s'appelle la députée de Duplessis, M. le Président. C'est méchant de faire ça? Ce n'est pas bon, M. le Président, faire ça? C'est exactement ce qu'il faut faire et puis pour s'assurer justement qu'on travaille bien pour eux, M. le Président. C'est juste ça que ça fait.

Maintenant, M. le Président, quand j'écoute ma collègue de Duplessis qui dit: Ils sont fragiles et démunis, quand je vais sur la Côte-Nord, puis j'y vais régulièrement sur la Côte-Nord, je suis ministre responsable de la Côte-Nord, ils ne sont pas si fragiles que ça puis ils ne sont pas démunis. C'est des gens qui sont prêts à lutter et puis ils sont prêts à se prendre en main, M. le Président. Mais tout ce que ça leur manque, M. le Président, c'est un outil qui s'appelle le Plan Nord, M. le Président, parce que, c'est un fait, on connaît que, dans le Nord-du-Québec, sur la Côte-Nord, il y a beaucoup de développement, il y a beaucoup de choses à mettre en place, il y a beaucoup d'infrastructures à aider, les garderies, aider de mettre à niveau le système de santé, etc. On est préoccupés, mais, pour ça, M. le Président, ça prend un outil. Et l'outil, M. le Président, pour coordonner tout ça, c'est la Société du Plan Nord. C'est ce qu'on dit. On ne dit pas que c'est un remède à tous les maux, M. le Président, ce n'est pas la souveraineté du Québec, qui est le remède à tous les maux, M. le Président. Mais c'est un remède, c'est une société qui va être en mesure de planifier les choses pour s'assurer que les populations sont bien servies, M. le Président.

Écoutez, M. le Président, j'ai quelqu'un de mon équipe, moi, qui va assister à toutes les CRE de la Côte-Nord pour m'assurer que l'on sert bien la Côte-Nord. Je travaille en collaboration avec la députée de Duplessis, M. le Président. On va sur la Basse-Côte, on va à la Haute-Côte-Nord et puis on essaie de faire le travail le mieux possible, M. le Président, pour s'assurer qu'on est à l'écoute des gens de la Haute et de la Basse-Côte-Nord, et on met tout en place pour travailler ensemble, M. le Président. Puis, quand j'entends ma collègue de Duplessis qui vient dire que, écoutez, on ne fait rien pour eux autres, M. le Président, M. le Président, à un moment donné, là... On met tous les outils en place pour s'assurer qu'on est à l'écoute. J'ai quelqu'un qui suit les dossiers, moi, parce que je suis responsable, ministre responsable de la Côte-Nord, et on véhicule l'ensemble des dossiers de la Côte-Nord aux personnes concernées, aux ministères concernés, M. le Président, pour s'assurer qu'on fait bien les choses.

Maintenant, la Société du Plan Nord, M. le Président, c'est un outil qui est, je vous dirai, indispensable pour qu'on puisse créer, justement, les moyens pour arriver à être encore plus à l'écoute des gens de la Côte-Nord. C'est ce qu'on dit. Puis, quand ma collègue, elle n'accepte pas d'avoir des téléphones de ses élus, M. le Président, je m'excuse, mais c'est ça, faire de la politique, M. le Président. C'est ça, faire de la politique, c'est ça, représenter nos populations. Moi, chez nous, M. le Président, là, j'en ai aussi, puis vous en avez aussi, vous, M. le Président, des téléphones de vos élus, de vos commettants, de vos citoyens. Vous en avez plein, je suis convaincu de ça. C'est notre rôle, M. le Président. Puis, le jour où ça me tannera d'avoir des téléphones de mes élus, je m'en irai, M. le Président, moi. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Je tiens à préciser pour tous ceux qui nous écoutent que nous sommes actuellement sur le projet de loi n° 14 et que le projet de loi n° 27...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...et que le projet de loi n° 27, qui va créer éventuellement... si ce projet de loi là est adopté, qui va créer la Société du Plan Nord, n'est pas actuellement à l'agenda de la commission. Nous avons travaillé là-dessus il y a à peu près trois semaines, un mois. Ce n'est pas revenu en commission pour l'instant. Et là nous sommes sur le projet de loi n° 14, donc continuons à travailler sur le projet de loi n° 14. Et je reconnais, à ce stade-ci...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je regrette, madame, il ne vous reste plus de temps. Vous avez, je pense, terminé. Alors, je reconnais M. le député d'Ungava.

**(17 h 30)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Nous ne sommes pas à un regret près, alors... il y en a... Je reviendrai un petit peu plus tard sur les propos de mon collègue de Rouyn-Noranda parce que ça m'a un peu frappé. Mais on va donner aussi toute l'information, parce qu'une moitié d'information, là, les gens, souvent, là, tu sais, ne peuvent pas se faire une idée exacte, ou précise, ou... à partir de données au moins exactes puis des faits historiques. Parce que l'histoire nous apprend beaucoup, hein, quand on donne la bonne information.

Bon. Rapidement, sur les propos, la réponse du ministre par rapport... On commence à la connaître, la cassette, quand il dit... Bien oui, moi, je collabore régulièrement avec les élus de chez nous, que ça soit des chefs de communautés cries, que ça soit des élus au niveau des municipalités, que ce soit de Chibougamau, Chapais ou Quévillon, pour toutes sortes de dossiers, là, pas juste sur le projet de loi n° 14, là. Comme si que le projet de loi n° 14, c'est la fin du monde, là. Non, non, moi, je suis en étroite collaboration sur des dossiers qui n'ont aucune espèce de rapport avec le projet de loi n° 14 sur les mines mais qui a un lien par rapport au développement de nos communautés et qui a un lien direct avec l'amélioration de la qualité de vie de nos communautés, alors que ces gens-là continuent à faire affaire avec les différents ministères pour la réalisation de leurs projets, que ça soit le ministère de la Famille.

Là, le ministre dit: Ça urge, là, d'adopter le projet de loi n° 14 pour aller sur le 27, puis, vite, vite, vite, il faut mettre ça en place parce que, sans ça, on ne pourra pas régler le problème des manques de places en service de garde. Ce n'est pas vrai! Voyons, ce n'est pas le Plan Nord, ce n'est pas le service de... ce n'est pas la Société du Plan Nord qui va régler le manque de places en milieux de... en services de garde à Havre-Saint-Pierre, dans le comté de ma collègue de Duplessis, ou que ça soit à Radisson.

J'ai traité des dossiers, moi, avec Radisson, la communauté de Radisson, le village de Radisson. Il y avait une problématique au niveau du CPE à Radisson, et je l'ai réglée avec la ministre de la Famille l'an passé. C'est un dossier qui a été long. J'avais commencé avec l'ancien ministre. On connaît l'histoire. Mais, avec la ministre actuelle, on s'est assis, on a discuté, on a rencontré les représentants du CPE à Radisson. On n'a pas parlé de Plan Nord, là, on n'a pas parlé de Société du Plan Nord. Nous avons réglé le dossier. Alors là, écoute, si j'entends le ministre, là...

Premièrement, il y a une affaire qu'on va régler tout de suite, M. le Président: On peut-u finir le 14? Parce que, quand le ministre dit... quand le ministre dit que la députée du Duplessis n'accepte pas que les maires de... les maires ou les mairesses l'appellent, l'interpellent sur ce dossier-là... Mais il faut comprendre une chose, M. le Président, si ces gens-là se sont mis à téléphoner, c'est parce qu'il y a un ministre qui est ministre en titre des Ressources naturelles... a interpellé les élus locaux des villes, des villages nordiques, chez nous, dans le comte de ma collègue, chez nous, dans le comté de mon collègue de René-Lévesque. Et par hasard c'est là que le téléphone a commencé à sonner, pour: Oui, bien, là, on nous dit que, si on n'a pas le projet de loi n° 27, c'est fini, on ne peut rien faire, on ne peut rien régler, on ne peut... Bien, on appelle ça comment? Moi, j'ai été dans le dictionnaire, il y a un mot, je ne le dirai pas, mais il y a un mot pour exprimer cet état de fait là. Alors, M. le Président, qu'on ne vienne pas nous dire ici, à nous, qu'on n'est pas capables de faire notre travail de façon correcte.

Mais que le ministre est pressé... il y a sûrement des raisons, là. Moi, j'aimerais que le ministre nous parle. Parce qu'à toutes les fois il nous invoque: Écoutez, on ne peut pas avancer dans le Plan Nord tant qu'on n'a pas la Société du Plan Nord. Mais il n'y a pas de problème avec ça. Il n'y a rien qui dit qu'on n'aura pas, demain matin, une... Puis, quand on sera rendus là...

On a fait cinq jours d'analyse, de travail sur le projet de loi n° 27, vous l'avez mentionné. Parce qu'on a tellement changé souvent, là. Le ministre puis le gouvernement, là, jouent à la chaise musicale. Une journée, il nous amenait sur le n° 14, une autre journée sur le n° 27, l'autre journée sur le n° 14. Moi, je veux bien, là, mais on a fait le travail qu'on nous amenait et on a légiféré sur les projets de loi qu'on nous amenait. Puis, quand on reviendra au n° 27, bien on recommencera là où on est rendus, à l'analyse article par article.

Soit dit en passant, M. le Président, on a reçu, à date -- on va les considérer -- trois mémoires pour le projet de loi n° 27, un du Grand Conseil des Cris, un de la Société Makivik et de l'Administration régionale Kativik et un mémoire de... syndicat de la CSN qui oeuvre dans le domaine autant minier que dans différents secteurs d'activité. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député. Je sais que vous êtes... Je sais pertinemment que vous êtes le critique officiel en matière du développement nordique et que vous êtes le vis-à-vis du ministre en titre des Ressources naturelles sur le projet de loi n° 27, mais puis-je vous inviter, puis-je vous inviter, à ce stade-ci, à revenir sur le projet de loi n° 14 qu'on discute depuis déjà 29 séances?

M. Ferland: M. le Président, avec plaisir. À ce moment-là, je vais demander au ministre de ne plus faire référence au projet de loi n° 27.

Le Président (M. Pinard): Ça sera la même chose. Ça sera la même chose.

M. Ferland: O.K.? Merci, M. le Président. Alors, sur ça, on va revenir au 14, là, pour ce qui nous occupe, là, dans le moment présent. J'avais dit tout à l'heure... Je reviens un peu sur les commentaires de mon collègue de Rouyn-Noranda. Je sais que mon collègue a une formation dans ce domaine-là, c'est un expert dans le domaine minier. Avant, dans son ancienne vie, il a oeuvré dans ce domaine-là. Je ne prétendrai pas, M. le Président, d'avoir les connaissances que mon collègue a dans le domaine minier.

Par contre, il y a une chose que je sais, c'est que, par rapport à nos communautés, par rapport à la façon dont on exploite nos ressources, par rapport aux décisions qu'on prend, ça, je peux en parler, c'est-à-dire l'impact que ça a sur nos communautés, sur nos travailleurs, sur nos collectivités et pour l'amélioration de leur qualité de vie. Quand la députée a mentionné tout à l'heure que, durant les huit ans qu'on a été au pouvoir... Bien, là, je vais retourner, moi, à Lomer Gouin, là, 1912, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, oui, on a été huit ans au pouvoir. Ils sont là depuis 2003, ça fait huit ans. Puis, les huit années, dans les années quatre-vingt-dix, mon collègue de Rouyn-Noranda, qui est un expert dans ce domaine-là, sait très bien où était... à quelle hauteur était le prix des métaux, l'or, le cuivre, le zinc.

Le cuivre est descendu en bas de 0,50 $. J'ai des amis qui étaient dans... qui sont toujours, d'ailleurs, dans le domaine minier, soit qu'ils occupent des postes de directeur général d'industrie minière, des géologues, des ingénieurs miniers, des analystes, des biologistes, des gens qui travaillent dans tous les secteurs d'activité du domaine minier. Après 32 ans, bien, j'ai commencé un petit peu à m'intéresser, là, il y a longtemps, à l'industrie minière, je n'avais pas le choix. Parce que j'ai oeuvré dans le domaine du développement sur la scène régionale pendant plusieurs années. Parce que, si le député de Rouyn-Noranda a eu une ancienne vie, j'en ai eu une aussi. Alors, je peux vous dire que, quand on parle de développement des territoires nordiques, je sais de quoi je parle. Quand le député... Puis, quand je dis qu'il sait très bien, dans ces années-là aller jusqu'au début des années deux mille, 2002, 2003, il y a eu une bonne période où, sur le plan minier...

D'ailleurs, toutes nos entreprises, nos petites juniors, étaient actives surtout à l'extérieur du Québec. Il n'y avait pas le choix; Québec, il ne se passait rien. L'or était à 200 quelques piastres l'once. Le cuivre était au plus bas. Le zinc, il y a eu des entreprises minières qui ont fermé. D'ailleurs, le ministre en titre l'a dit lui-même, même au Salon bleu, puis même dans différentes interventions qu'il a faites, et il l'a même mentionné en commission lorsqu'on a eu l'occasion de travailler sur l'autre projet -- je ne le nommerai pas, M. le Président -- il l'a dit lui-même, il a dit: Écoutez, il dit, moi, dans ma vie, là, j'ai assez d'expérience... Puis il faisait référence à ses cheveux. On a les mêmes, là, on est... comme mon collègue ministre délégué aux Ressources naturelles. On le sait très bien que, le prix des métaux, les mines, c'est cyclique. Ils sont présentement à un taux élevé jamais atteint, M. le Président. Mais il n'y a rien qui dit que, dans trois, quatre, cinq, six ans, ça ne reviendra pas à des taux très, très bas. Donc là, tout... le train arrête.

Alors, dans ces années-là, qu'est-ce que le gouvernement du Parti québécois a fait? Et là vous allez comprendre, M. le Président, la raison pour laquelle on insiste sur les redevances. Parce que ce qu'on a fait durant cette période-là, on est tout simplement venu aider, voire sauver l'industrie minière au Québec. Parce que, quand ils disent: On est passé de... on a baissé les redevances, c'est vrai. Pourquoi? Pour sauver l'industrie minière. On était en train de perdre notre industrie minière au Québec. Les prix des métaux étaient au plus bas. C'était incroyable, M. le Président. Même, à ce moment-là, moi, je vais vous parler d'un exemple chez nous, une entreprise minière qui n'opère plus présentement, nous avons dû intervenir directement en injectant des fonds publics pour maintenir les opérations de l'entreprise en question. On a été obligés de faire ça. Le député de Rouyn-Noranda le sait très bien. Puis il y a d'autres exemples de même. Aujourd'hui, on n'a pas besoin de faire ça. Le prix des métaux, je reviendrai donner l'exemple.

Nous avons pris les bonnes décisions à ce moment-là. Quand il parle des accréditives, le député de Rouyn-Noranda sait très bien, à cette époque-là, où on en était avec les accréditives. Il le sait très bien, M. le Président. Alors, il faudrait tout simplement juste finir... Il termine ses phrases, mais il ne fait pas de paragraphe. Alors, on va juste terminer le livre. Alors, à ce moment-là, il sait très, très bien dans quel état et, au niveau des accréditives, à cette époque-là, O.K., où on en était. Et il n'y a pas personne, même leur propre gouvernement ne retournerait pas à ces années-là. Ils ne retourneraient pas à ces années-là, même leur propre gouvernement. Oui, il y a encore... on a encore des accréditives au moment où on se parle. Mais on ne retournerait pas à cette époque-là.

**(17 h 40)**

Alors, M. le Président, à ce moment-là, moi, je me rappelle, où j'oeuvrais sur la scène régionale, les dirigeants d'entreprises minières s'arrachaient les cheveux, les travailleurs. Les entreprises minières fermaient. Le prix des métaux était bas. On a dû baisser pour sauver l'industrie minière. Il n'y en avait pas, d'exploration, pas plus en Abitibi-Témiscamingue que dans le Nord-du-Québec, je parle de ces types de métaux là, même au niveau du fer. Pendant combien d'années... Pourquoi on a fermé des villages comme Gagnonville, puis Schefferville est venue... a presque disparu de la mappe, O.K.? Ce n'est pas compliqué, la demande n'était plus là.

La demande n'était plus là, alors qu'aujourd'hui c'est totalement l'inverse, alors que, si on prend ce que, nous, on a fait dans les années quatre-vingt-dix pour les raisons que je viens d'invoquer, M. le Président, bien, aujourd'hui, on assiste à un scénario complètement opposé, c'est-à-dire qu'on est passés à 250 $ l'once d'or à 1 700 $, 1 800 $, 1 500 $, 1 900 $. Il y a une différence. Là où des gisements étaient non rentables, ils le sont aujourd'hui, et pas à peu près, quand on parle de ces métaux-là.

Le fer, dû à la demande des pays... de certains pays émergents, dont la Chine, l'Asie, pour ne nommer que ceux-là, la demande de ce type de métaux là, le fer, est exceptionnelle, voire exponentielle. Alors, le prix a fait... Alors, on peut-u, durant cette période-là, quand on parle de 12 % à 16 %... C'est comme si qu'on venait de sauver la planète, là. À écouter les libéraux, c'est... Là, on doit se contenter de ça. On doit... la population du Québec n'a plus un mot à dire parce que le ministre des Finances a dit: C'est réglé, alors que le premier ministre, pas plus tard qu'au mois de mai 2001, ici, là, «le premier ministre se dit prêt à débattre des redevances», ce n'est pas vrai. Je ne sais pas lequel qui dit vrai, là. Ce n'est plus vrai aujourd'hui, là.

Le ministre des Finances a dit: C'est réglé. Le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune dit: C'est réglé, c'est canné, on a réglé ça au mois de... au printemps, alors que, durant des périodes difficiles... Et il va y en avoir d'autres, M. le Président, le gouvernement le sait très bien, il y aura d'autres périodes difficiles. Mais là ce n'est pas ce qu'on vit présentement. C'est le contraire, on vit une période d'expansion, une période d'effervescence, de demande accrue, pas juste au niveau du fer, de foule de métaux, parce que, l'or, les prix sont hauts, le zinc, le cuivre et des métaux qui, voilà une dizaine d'années à peine, n'étaient même pas en demande. Et là on parle des «ium»: le vanadium, le lithium, on parle même d'uranium, on parle de... Mettons-les tous, les «ium», là. O.K.? Même les diamants. O.K.? Et ça, c'est en demande. Et ces nouveaux...

Les terres rares. Mon collègue de Rouyn-Noranda a bien expliqué, la semaine dernière, qu'est-ce que c'est, les terres rares, parce que j'ai posé la question. Et les gens qui nous écoutent ont sûrement apprécié les commentaires qu'il a faits parce qu'il l'a expliqué de façon tangible et comprenable pour le commun des mortels. Parce que, dans ce domaine-là, il y a des termes quand même assez compliqués, et c'est un domaine compliqué. Mais au moins on reconnaît cette qualité-là au ministre de... pas au ministre mais au député de... Des fois, on se trompe, hein, tu sais, de...

Une voix: ...

M. Ferland: Mais quand même. Mais je suis convaincu qu'il a tout le potentiel nécessaire pour l'être. Bon. Ça, c'est le choix du premier ministre de décider. Mais on est très à l'aise avec le ministre à l'heure actuelle, là. La question n'est pas là, M. le Président, vous avez très bien compris.

Mais tout ça pour dire que ce qu'on dit depuis les tout débuts, ce qu'on dit puis ce qu'on demande depuis les tout débuts, au niveau des redevances, je le répète, même si le ministre des Ressources naturelles, le ministre en titre est allé cette semaine... Il a pris le téléphone -- il avait du temps sûrement, ça fait plusieurs téléphones, là -- il a fait le tour pour dire aux maires de nos régions ou des circonscriptions qu'on représente: Vous devriez appeler vos députés parce que, là, là, ils font de l'obstruction, ils bloquent constamment, et là on n'aura pas le projet, puis, si on n'a pas ça, tout arrête, on ne peut plus développer rien.

Bien là, je m'excuse, là! Demain matin, je vais vérifier, là, s'il y a une entreprise minière qui a arrêté d'investir, alors que le premier ministre lui-même, en parallèle, là, en même temps qu'on nous dit ça, là, le premier ministre s'en va avec des délégations des villes du Sud dans le Nord pour leur présenter le Plan Nord, aller leur expliquer le potentiel et qu'est-ce que ces entreprises-là pourraient venir faire chez nous sur le territoire pour développer. Il ne vient pas dire ça à nos entreprises chez nous, là, entreprises du Sud. Correct, là. Moi, je pense qu'on ne développe pas le Nord pour le Nord. On va développer le Nord pour le Sud. Moi, je trouve ça un petit peu insultant, M. le Président, parce que les communautés chez nous, nos entrepreneurs chez nous, nos représentants des travailleurs, des syndicats, nos commerçants chez nous s'attendent à ce que les retombées se fassent dans nos communautés en premier.

Alors, M. le Président, je ne peux pas, mais je ne peux pas, mais je ne pourrai jamais accepter des argumentaires comme mon collègue de Rouyn-Noranda, d'autant plus qu'il connaît ça. S'il y en a un qui connaît ce domaine-là, c'est bien lui. Alors, de venir comparer les années quatre-vingt-dix avec la fin des... avec les années 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 et celles qui s'en viennent, il n'y a pas de... Il n'y a aucune comparaison à faire, il le sait très bien, alors qu'on a gardé le même taux. On est allé à 12 %, puis là on a dit: On va augmenter à 16 % graduellement, et ça s'arrête là, on a fait le maximum, et on ne bougera plus, c'est réglé.

C'est correct, c'est réglé. Moi, dans la vie, M. le Président, ce n'est pas parce que le député de d'Ungava dit une chose que c'est une vérité. Mais je vais écouter l'argumentaire des gens d'en face, je vais écouter les gens avec qui je travaille, puis on va échanger, puis ensemble on va trouver la meilleure façon pour se donner le meilleur projet de loi possible, alors que...

On l'a proposée, la transformation. On l'a proposée, la deuxième, la troisième transformation. Ça encore, M. le Président, c'est réglé. Si on écoute le ministre, là, il n'y a plus rien à rajouter. Puis, mieux que ça, l'ex-ministre des Ressources naturelles avait mentionné, dans cette démarche-là, cet exercice de créativité sur 25 ans, O.K., qui a abouti à un Plan Nord... On a appelé ça de même, O.K., une vision sur... Parfait, ça. J'en ai participé en masse, des exercices où on se projette dans le futur. Il faut le faire. Mais j'ai entendu l'ancienne ministre des Ressources naturelles dire: Oui, dans toute cette démarche-là, là, nous, on est en train de créer quelque chose d'extraordinaire puis on ne veut pas que ça soit défait par aucun gouvernement, peu importe lequel qui va nous succéder après. Parce qu'il va arriver d'autres gouvernements, là. Ça fait quand même un bon bout de temps. Ils sont là depuis 2003, hein? Ça fait tellement longtemps que les gens pensent que ça fait 20 ans qu'ils sont là. Des fois, huit ans, ça paraît 20 ans. Ça dépend de ce qu'on fait.

Mais je vous dis une chose, c'est que l'ex-ministre a mentionné: Nous allons mettre en place une structure, une organisation ou, à tout le moins, trouver le moyen pour que les prochains ne puissent pas défaire ce qu'on a tenté de faire. Bien là, M. le Président, moi, les deux bras me tombent. Comme si que ce que le gouvernement vient de plancher sur le Plan Nord ou sur d'autre chose, il n'y a plus personne qui va pouvoir toucher à ça. Moi, j'ai acheté plusieurs maisons dans ma vie puis j'ai rénové. Ça se peut que la cuisine n'était pas à mon goût; je refaisais la cuisine. La salle de bain, je ne l'aimais pas; j'agrandissais. Donc, je rénovais. Donc, ce n'est pas vrai qu'on va se donner...

Le Président (M. Pinard): Et en conclusion...

M. Ferland: Et je conclus là-dessus, M. le Président. Déjà le 20 minutes... Le temps passe tellement vite. Je conclus là-dessus, M. le Président, que je pense que c'est important, quand on informe les gens, de donner toute l'information pour que ceux qui nous écoutent puissent au moins se faire une bonne idée. Merci, M. le Président.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Alors, M. le ministre, je ne vous céderai pas la parole sur le commentaire du député d'Ungava. Je vais plutôt suspendre les travaux sur l'amendement et je vais vous donner mon projet de décision sur la recevabilité des motions d'amendement au projet de loi n° 14.

Décision de la présidence sur la
recevabilité de certains amendements

Alors, je rends ma décision sur la recevabilité des motions d'amendement présentées par la députée de Marie-Victorin. Je vous rappelle que ces amendements visent à ajouter les articles suivants au projet de loi:

73.2. L'article 165 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot «ministre», de l'expression suivante: «à la suite d'un processus de mise aux enchères établi par règlement»; et

73.3. L'article 204 de cette loi est modifié:

Par la suppression du dernier alinéa;

Par le remplacement des mots «la redevance fixée par règlement à au moins 5 % et au plus 17 % de la valeur au puits, du pétrole, du gaz naturel ou de la saumure extrait» par les mots «l'équivalent d'au moins 50 % du bénéfice net avant impôt généré par l'exploitation du gisement déterminé par règlement».

Je dois d'abord préciser que, lorsqu'une question de règlement est soulevée quant à la recevabilité d'un amendement, la présidence doit, en tout premier lieu, vérifier si l'amendement respecte les règles générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 244 et 197 du règlement.

Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, il doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe ou en introduire un nouveau. Cela découle de la décision jurisprudentielle, en date du 29 mai 2008, rendue par Geoffrey Kelley.

Le premier amendement présenté par Mme la députée de Marie-Victorin vise...

Des voix: Monsieur.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Le premier amendement présenté par le député de Marie-Victorin vise à modifier les règles relatives à la délivrance de permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain par la mise en place d'un processus de mise aux enchères.

Bien que la Loi sur les mines édicte les règles de délivrance de tels permis, le projet de loi n° 14, quant à lui, n'a pas pour objet de modifier ces règles de quelconque façon. L'amendement présenté ne se rapporte donc pas à l'un des objets du projet de loi et aurait pour effet d'ajouter un nouveau principe au projet de loi.

Le deuxième amendement vise, quant à lui, à modifier le pourcentage minimal de redevances exigibles. Une fois de plus, bien que certains articles de la Loi sur les mines traitent de redevances, cette question, et plus spécifiquement la manière de calculer ces redevances, n'est nullement visée par le projet de loi n° 14.

Il importe de préciser que, même si le projet de loi actuel modifie plusieurs dispositions de la Loi sur les mines, cela n'a pas pour effet de rendre recevable tout amendement visant à modifier cette loi. C'est d'ailleurs ce qu'indique une décision rendue le 13 mars 1990. Je cite: «Le seul fait que la motion d'amendement vise à modifier un article d'une loi dont d'autres articles sont modifiés par le projet de loi ne constitue pas un critère de recevabilité...» Décision rendue le 13 mars 1990, par Claire-Marie Hovington.

Comme je l'ai déjà dit plus tôt, les amendements doivent être conformes à la fin visée par le projet de loi et se rapporter à son objet. Je n'ai donc d'autre choix que de déclarer les amendements proposés par le député de Marie-Victorin irrecevables.

Étant donné... Si vous le permettez, je vais continuer. Étant donné que ces amendements sont irrecevables sur la base des règles générales de recevabilité, il n'est donc pas nécessaire pour la présidence d'évaluer si ces amendements contreviennent également à l'article 192 du règlement, et ce, même si certains membres de la commission ont soulevé cet aspect lors du rappel au règlement sur la question de la recevabilité.

Maintenant, cela étant dit, je tiens à vous faire part de certaines préoccupations qui ont été au coeur de ma réflexion quant à ma décision sur la recevabilité de ces amendements. L'un des rôles fondamentaux d'un député est son rôle de législateur, et les techniques de rédaction actuellement des projets de loi ont un impact direct et non négligeable sur la manière dont s'effectue le travail des parlementaires en cette matière. Or, bien que le projet de loi sous étude ait pour titre Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, les modifications qu'il apporte à l'actuelle Loi sur les mines ne permettent pas un débat plus large sur la question, comme on aurait pu s'attendre avec un pareil titre. En effet, le projet de loi n° 14 ne vise pas à remplacer la Loi sur les mines, il vise plutôt à modifier certains aspects bien précis de cette loi.

Je vous rappelle que le rôle du législateur ne commence qu'à l'étape de la présentation d'un projet de loi à l'Assemblée et je suis conscient que la rédaction et l'objet du projet de loi appartiennent entièrement à son auteur. Il n'est pas de mon intention ici de vouloir remettre en question la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif, qui est à la base de notre système de droit. Cependant, il m'apparaît important de vous faire part de mes inquiétudes quant à l'apparition de ces nouvelles techniques de rédaction législative qui ont nécessité des ajustements à nos façons de procéder. Par exemple, l'étude de l'article 2 du projet de loi n° 14 a dû être suspendue, car le préambule introduit par cet article devait, selon notre procédure, être présenté à la fin de l'étude détaillée et non au début.

D'autres parlementaires ont d'ailleurs manifesté le même type de préoccupation quant à ces nouvelles techniques de rédaction législative. L'an dernier, le président de la Commission des finances publiques rendait une décision dans laquelle il mentionnait que le fait d'édicter une loi en annexe d'un projet de loi soulevait, «sur le plan de la procédure, des difficultés d'application». Et là-dessus, je cite, 7 décembre 2010, Alain Paquet, actuel ministre d'État... ministre délégué aux Finances.

Malgré cette mise en garde... malgré cette mise en garde, plusieurs autres projets de loi édictant des lois en annexe ont été présentés à l'Assemblée nationale depuis: le projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds; le projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord; et le projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

Dans un contexte où l'on souhaite réaffirmer et revaloriser le rôle des députés, il m'apparaît plus que nécessaire que les techniques de rédaction législative soient adaptées à la réalité du travail effectué par les parlementaires dans leur rôle de législateur. Merci beaucoup.

Et, sur ce... et, sur ce, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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