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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, February 13, 2012 - Vol. 42 N° 78

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures quinze minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette 35e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte et je demande à toutes les personnes ici présentes en cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous, cet après-midi, des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Grondin (Beauce-Nord) par M. Deltell (Chauveau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Lors de la suspension de nos travaux mardi dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi. Avant de vous demander s'il y a d'autres interventions sur l'amendement, je me dois de vous aviser -- parce qu'on entend toutes sortes de choses à la télé ou dans les médias -- que la commission a actuellement travaillé un total de 131 heures et 12 minutes. On est donc loin du 250 heures.

Alors, à partir de ce moment-ci, nous allons continuer sur l'article 92 du projet de loi et sur l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon. Je tiens à vous mentionner le temps de parole restant sur l'amendement à l'article 92: Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 13 min 20 s; M. le député d'Ungava, malheureusement, il ne vous reste plus de temps de parole sur l'amendement; M. le député de Roberval, il vous reste un temps de parole de 2 min 25 s.

Alors, si vous le permettez, nous allons poursuivre. Et je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de gaz de schiste et de mines. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Peut-être, avant de recommencer, là, sur l'amendement de l'article 92, lors de la semaine passée, nous avions eu, là, des engagements de la part du ministre délégué, où il s'engageait, là, à valider s'il pouvait nous déposer les ententes pour les sites orphelins. Il devait aussi valider la liste des 679 sites miniers et les montants que ça devait coûter pour les restaurer, qui devaient totaliser, là, le 892 millions. Et il devait nous revenir aussi pour les montants autorisés pour la restauration pour l'année passée, là, 2011-2012, mais aussi pour l'année 2012-2013. Donc, je me demandais si c'était possible pour le ministre délégué de nous revenir sur ces questions-là. Ça fait quand même plusieurs jours, donc j'imagine qu'il a eu le temps, là, de pouvoir préparer les documents et qu'il sera probablement prêt à nous les déposer, là, aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune et également député de Dubuc.

**(12 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On m'informe, M. le Président, d'abord, que la liste des sites orphelins, on ne peut la mettre publique pour l'instant, M. le Président, parce qu'il y a des données à l'intérieur qui viendraient, justement, nous causer problème, et je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président. C'est qu'en donnant la liste des sites on pourrait avoir nécessairement des soumissions non demandées qui viendraient, justement, faire qu'on... ça pourrait être de l'information erronée.

Lorsqu'on désigne un site, on fait une évaluation précise d'un site, à ce moment-là on est en mesure d'avoir une évaluation qui a été faite par nos fonctionnaires et véritablement se donner, justement, la bonne orientation ou la bonne évaluation et, par la suite, si on a à aller aux soumissions, on sait exactement comment ce site-là doit coûter au niveau de sa restauration. Lorsque le travail n'est pas terminé, ça peut causer problème et véritablement faire circuler de l'information erronée.

Maintenant, par rapport... la députée de Vachon me posait des questions sur la planification que l'on avait sur les années pour la restauration des sites. D'abord, ce qui a été dépensé en 2010-2011, M. le Président, exactement, c'est 8 millions de dollars. Ce qui est autorisé pour 2011-2012, c'est 23 millions de dollars.

Maintenant, ce qui est planifié pour 2012-2013... Parce que, comme j'ai expliqué lors de la dernière rencontre de la commission, j'ai expliqué que maintenant l'évaluation était pas mal faite, là, de ce qui est des sites orphelins et puis que maintenant, les techniques aussi qu'on devait utiliser aussi, le choix était passablement fait et que, là, après ça, la dépense allait augmenter. Donc, ce qu'on planifie pour 2012-2013, c'est 100 millions de dollars au niveau de la restauration des sites parce que, là, on va être en mesure d'aller en soumission, parce que, là, on va être en mesure, justement, étant donné que les évaluations sont faites, on va être en mesure de faire qu'est-ce que je viens de vous dire, à ce moment-ci, qu'on ne pouvait pas faire. C'est que, à ce moment-là, on a les outils pour le faire et qu'on planifie 100 millions de dollars au niveau... 100 millions et plus, là, au niveau de la restauration des sites. Disons-le, c'est 113 millions de dollars qu'on planifie faire en 2012-2013. Ça fait que je ne sais pas si je réponds correctement à ma collègue, mais c'est les informations que j'ai eues aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, pour les informations, là, pour les montants dépensés, à venir pour l'année prochaine, ça répond. Pour les ententes avec les minières que vous deviez valider, si vous pouviez nous les déposer...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas encore la réponse, M. le Président. Cette semaine, aussitôt que je l'aurai, je vais en faire part ici, en commission.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et je voudrais juste bien comprendre, là, pourquoi... Parce que la liste des sites, là, vous nous aviez dit que vous demanderiez, là, au ministère des Finances l'autorisation de pouvoir la diffuser. Est-ce que je comprends que c'est le ministère des Finances qui vous a refusé?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce n'est pas le ministre des Finances qui l'a refusé, M. le Président, mais c'est plus la... Ce n'est pas la liste comme les montants dédiés à chaque site qui risquent de causer problème. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas donner la liste des sites, en raison que, là, après que j'ai donné la liste des sites, ça va être sur les montants.

Maintenant, au niveau des montants, si on laisse aller les montants sur la place publique, lorsqu'on va aller en soumission ou qu'on va demander les soumissions, on risque de donner, justement, une information qui va causer problème, pas strictement à notre gouvernement, mais aux gouvernements qui vont aussi pouvoir être en place dans un avenir...

Mais sauf que, ce qu'il est important de dire, M. le Président, à ma collègue, c'est qu'il y a une planification qui est faite, justement, pour que, d'ici 2017, on réussisse à faire la restauration de la totalité des sites. C'est l'objectif que l'on a, et on met en oeuvre tout ce qui est nécessaire de faire, là, pour arriver à cet objectif.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci M. le Président. Donc, je comprends que le ministère des Finances n'a pas émis d'objection, mais c'est directement le ministère des Ressources naturelles qui ne veut pas divulguer l'information. Et vous avez mentionné, là, aujourd'hui, que les montants ne pouvaient pas être divulgués parce que ça porterait préjudice parce que le travail n'est pas terminé. Ça veut dire quoi, ça, le travail n'est pas terminé?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez... M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je pensais que j'avais été clair, mais je... Ça veut dire que, si on donne la liste des sites à décontaminer ou encore à restaurer, après ça, on raccroche les montants à ça, lorsqu'on va aller aux soumissions, M. le Président, O.K., en fonction des évaluations qu'on a, on dit aux contracteurs... ou encore aux évaluations que le monde qui pourrait faire des soumissions pour cette restauration-là, on dit: Regardez, si vous jouez dans ces paramètres-là, là, vous devriez être corrects. Ce n'est pas ça qu'on veut faire, là. On veut porter une attention particulière... Parce que l'objectif de tout ça, c'est de s'assurer qu'on a les meilleures techniques et de s'assurer que ceux qui vont faire des soumissions sur ces différents sites, eux, évaluent exactement aussi quel genre de solutions, quel genre de propositions ils vont faire pour être en mesure d'avoir les meilleurs coûts possibles et d'avoir les meilleures techniques possibles.

Parce qu'on ne dit pas qu'on a le monopole de la vérité quand on fait une évaluation. On dit tout simplement que l'évaluation que l'on fait, avec les connaissances que l'on a, avec nécessairement les techniques que l'on voudrait employer, ça jouerait dans ces paramètres-là. Mais vous comprendrez, M. le Président, que, si, une entreprise, on lui donne... on dit: Tel site, ça pourrait coûter 50 millions, et que, lui, il sait pertinemment que la technique -- parce qu'il a trouvé une technique à quelque part, puis c'est des ingénieurs qui travaillent dans ça, là -- ...qui pourrait coûter 25 millions, donc ça veut dire, s'il soumissionne pour 45 millions, en bas des évaluations, ça veut dire qu'il vient chercher un profit vraiment intéressant. Ce n'est pas ça qu'on veut faire, M. le Président.

On veut d'abord s'assurer qu'on a fait une évaluation correcte, une évaluation très pertinente pour être en mesure, je vous dirai, de garder des montants, de garder des montants en... de réserver des montants pour ça et, après ça, lorsqu'on ira en soumission, on va être en mesure de se valider avec les évaluations qu'on en a fait. Et, si, je vous dirai, cette méthode-là sert bien les Québécois dans le but, justement, que ça nous coûte le moins cher possible, bien, tant mieux, M. le Président. Et, comme je l'ai toujours dit, l'approche que l'on a également, c'est de s'assurer qu'on puisse collaborer avec des entreprises qui, potentiellement, pourraient décontaminer ces sites-là en éliminant un nouveau site de dépôts miniers et, à ce moment-là, faire des économies pour les Québécois. Je pense qu'on l'a déjà fait, et l'objectif que l'on a, c'est de continuer à le faire bien sûr pour minimiser les coûts à ce niveau-là. Et ce sera tout le monde qui sera gagnant, l'environnement, l'entreprise qui a besoin d'un site de dépôts et bien sûr le gouvernement, qui, lui, a à décontaminer ces sites-là. Donc, tout le monde sera gagnant, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, je ne comprends pas tellement bien le raisonnement du ministre délégué, parce qu'il nous dit: On ne peut pas vous donner l'information, on ne peut pas faire de la transparence parce que, sinon, lorsqu'on va aller en appel d'offres, les soumissions vont être collées sur le prix, et donc il présume quasiment en partant qu'il n'y aura pas de concurrence, ce que je trouve un peu surprenant, parce que, s'il y avait de la concurrence, les gens auraient tout avantage à soumissionner un petit peu plus élevé que leur prix pour pouvoir se faire leur marge de profit, mais pas trop plus élevé pour être le plus certains d'avoir le contrat.

Mais ce que je ne comprends surtout pas, c'est le raisonnement de dire: Non, il ne faut pas qu'on mette le coût de restauration parce que ça va porter préjudice lorsqu'on va aller en appel d'offres. Mais, pour les routes, par exemple, quand il est question des routes dans le Nord, là, avec leur plan marketing du Nord, là, ils le donnent tout de suite, le coût de l'évaluation de la route, hein? 330 millions pour les monts Otish. Puis ils vont aller en appel d'offres, ils ne construiront pas ça eux autres mêmes. Comment ça se fait que, tout d'un coup, ils peuvent donner les montants puis, de l'autre côté, ils ne peuvent pas?

Moi, je trouve ça un petit peu surprenant, M. le Président. Et je trouve que c'est dommage que, sous des prétextes comme ceux-là, le ministre délégué fait en sorte de ne pas donner l'information à la population de savoir, pour chacun des sites, quel est le coût de restauration évalué. Et, moi, je ne crois pas, lorsqu'il y aura ensuite appels d'offres et soumissions, si le jeu de la concurrence se fait -- et j'espère que c'est prévu dans les plans du ministère des Ressources naturelles qu'il y aura plus qu'une entreprise qui soumissionnera -- je ne crois pas que ça aurait d'impact. Et c'est un prétexte qu'il nous sert pour ne pas diffuser l'information. Je trouve ça bien dommage, puisqu'il s'était engagé à le déposer s'il avait l'autorisation du ministre des Finances. Alors, le ministre des Finances ne le lui a pas refusé l'autorisation, puis là, tout d'un coup, aujourd'hui, il change d'idée.

La semaine passée, on était bien contents, il s'était engagé à nous donner l'information, à rendre transparente cette information-là. 892 millions qui vont être dépensés par le Trésor public pour la restauration des sites abandonnés par les minières, ce n'est quand même pas rien. Je pense que ça serait la moindre des choses que ça nous soit déposé, l'information, pour chacun des sites. Et ça nous permettrait d'apprécier justement son autre engagement, qui est de tout restaurer en 2017, qu'on trouve, de ce côté-ci de la table, là, un peu irréaliste en fonction de ce qu'on a vu dans le passé. Mais, s'il nous dit: C'est tout à fait réaliste, pourquoi est-ce qu'il ne nous présente pas les informations?

Et je ne partage pas du tout son avis que ça aurait un préjudice sur les soumissions. Et, si c'était le cas, pourquoi, d'un côté, il ne donne pas les informations lorsqu'elles concernent les sites contaminés, mais, quand ça concerne des routes pour le plan marketing du Nord puis pour les minières, là, il les donne.

Il y a deux questions qui se posent: Ou bien non, c'est parce que le stratagème dénoncé par le ministre délégué que l'entreprise va soumissionner à ce prix-là puis va se faire le grand profit dans le cas des routes, c'est ce qu'il souhaite; ou bien non, c'est parce que ça ne s'applique pas du côté des sites orphelins et que la concurrence peut jouer. Mais, dans les deux cas, il y a un problème.

Donc, moi, j'aimerais bien qu'on nous explique un peu mieux et que le ministre délégué réponde à l'engagement qu'il avait pris la semaine passée, de nous déposer les informations, la liste des sites et les montants pour chacun des sites totalisant, là, le 892 millions de dollars qu'il s'est engagé à fournir avec l'autorisation, là, du ministère des Finances. Ce n'est pas le ministère des Finances qui lui a refusé de nous divulguer cette information-là.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la liste des sites, je dois vous dire que, très bientôt, elle sera remise et même elle sera sur Internet. Mais, M. le Président, je veux juste indiquer à ma collègue que... Elle peut avoir des doutes, là, mais ce sera toujours mieux que de n'avoir rien fait, comme ils ont fait de leur côté, M. le Président. Donc, je suis très à l'aise, M. le Président, je lui ai donné les évaluations que l'on avait faites par rapport à ce qui était prévu: 8 millions, 2010-2011; 23 millions, 2011-2012; et au-delà... c'est-à-dire 113 millions de prévus pour 2012-2013, M. le Président, qui est planifié. Et je dois vous dire que c'est mieux que zéro, ce qui a toujours été le cas avec le Parti québécois, M. le Président. Je voudrais qu'elle ait une petite gêne, ça aiderait, de temps en temps, au débat, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 7 min 41 s sur l'amendement.

Mme Ouellet: Sur l'amendement? Je ne pensais pas qu'on était sur l'amendement, étant donné qu'on était sur le retour des engagements du ministre délégué, mais...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais on a pris ça sur l'amendement.

Mme Ouellet: Il n'y a pas de problème. Donc, juste en réponse au ministre délégué, je pense que c'est un peu... c'est un peu rapide, son argumentation. Ça fait déjà huit ans, presque neuf ans que le gouvernement libéral est au pouvoir. Donc, de revenir, là, en arrière aussi loin, là, je pense que c'est un peu court.

Sur l'amendement, donc, nous demandons... -- et j'espère qu'on aura de l'ouverture -- ce qu'on demande, c'est que, dans les... On est dans l'article 306 sur la réglementation dans la Loi sur les mines. On demande que les objectifs de maximisation dans les comités de suivi et de maximisation, là, les comités de suivi au niveau des mines et des emplois, des contrats et des retombées économiques pour les communautés locales, et que ces objectifs ainsi que les résultats, soient publiés dans le Registre public des droits miniers, réels et immobiliers. On pense que c'est important, premièrement, que ça soit public, mais, deuxièmement, de mettre à l'intérieur du règlement que les objectifs de maximisation sont sur les emplois, les contrats et les retombées économiques.

Et ces comités de maximisation là pourront aussi regarder la deuxième et troisième transformation qui serait une façon intéressante de pouvoir maximiser les retombées économiques locales. On sait que la transformation crée de trois à quatre fois plus d'emplois que l'extraction et que c'est des emplois qui sont très structurants dans une économie, beaucoup plus structurants que juste des emplois d'extraction au niveau des richesses naturelles.

Donc, nous espérons avoir une ouverture de la part du ministre délégué pour cet amendement-là, mais pour l'ensemble des amendements que nous présenterons concernant les redevances, la transformation, une meilleure implication du ministère de l'Environnement et une meilleure surveillance au niveau de l'environnement. Donc, je ne sais pas si... la fin de semaine portant conseil, si on a plus d'ouverture, là, de la part du ministre délégué sur l'amendement que nous avons déposé.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, les fins de semaine, ça porte conseil des deux côtés, M. le Président. Ça n'a pas l'air d'avoir porté bien, bien de leur bord non plus.

Je vais vous dire une chose, M. le Président, c'est que l'objectif que l'on a de ce côté-ci, c'est qu'après 20 amendements dans l'article 92, M. le Président, là, ça commence à faire. Une chose est certaine, M. le Président, ils en ont encore en masse, là, à proposer, mais, pendant ce temps-là, M. le Président, on n'avance pas du tout. Je suis quand même obligé de dire, M. le Président, à ma collègue de... à ma collègue de Vachon, M. le Président, ça fait plusieurs fois... Je l'ai dit, je l'ai dit d'entrée de jeu, M. le Président, je l'ai dit lors de l'ouverture de la commission, M. le Président, que je n'accepterai jamais de la diversion, je n'accepterai pas qu'on parle de gaz de schiste, je n'accepterai pas qu'on parle de deuxième, troisième transformation, je n'accepterai pas que l'on parle de toutes sortes de sujets qui vont être de la diversion par rapport au projet de loi sur les mines, M. le Président.

Je veux seulement indiquer à ceux qui nous écoutent, M. le Président, quand ma collègue fait des grands plats avec de la deuxième et troisième transformation, M. le Président, là, qu'ici, au Québec, il y a 140 entreprises qui font de la deuxième, troisième transformation, il y a 28 000 employés, M. le Président, qui travaillent en transformation des matières premières, M. le Président, 28 000 employés, pour un chiffre d'affaires de 14,4 milliards de dollars, M. le Président. Ce n'est sûrement pas en raison que la Loi des mines avait été révisée par eux, M. le Président, parce qu'ils le disent à qui veut l'entendre, que ça fait 100 ans que ça n'a pas été révisé, M. le Président.

Donc, il va falloir qu'un jour ma collègue de Vachon, M. le Président, elle prenne sa place et puis qu'elle essaie de faire avancer le Québec et non pas de servir autre chose que le bien de la population à avoir le droit de parole sur l'ensemble de l'industrie minière, M. le Président; de s'assurer que, dans l'industrie minière, la restauration des sites miniers est assumée à 100 % par l'industrie, M. le Président; et, bien sûr, encore une fois, M. le Président, s'assurer de créer de la richesse sur l'ensemble du territoire.

Mais, actuellement, M. le Président, on n'avance pas. On est rendus au vingtième amendement de l'article 92, M. le Président. Ça, là, je vais vous dire que je peux penser que les Québécois qui nous écoutent, M. le Président, vont en avoir marre aussi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Toujours sur l'amendement?

Mme Ouellet: Toujours sur l'amendement...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Moi, je pense, M. le Président, que les Québécois qui nous écoutent, là, sont tout à fait conscients qu'actuellement l'exploitation de nos mines est une exploitation qui est inacceptable. De laisser des multinationales, pour la plupart étrangères, venir exploiter notre minerais quasi gratuitement sans transformation... Ils mettent les boulettes de fer dans des grands Panamax, Chinamax puis ils envoient se transformer ça en Chine puis en Inde. Les prix des métaux ont explosé. Les minières font des profits faramineux. Puis, pendant ce temps-là, le gouvernement libéral, il se croise les bras, puis il regarde l'argent partir du Québec, puis il regarde le Québec se vider. Moi, je crois que les Québécois et les Québécoises en ont assez de ce développement économique là colonialiste.

Et, quand le ministre délégué nous accuse de faire de la diversion, tout au contraire, tout au contraire, ce que nous proposons, c'est de reprendre le contrôle de nos richesses naturelles, de reprendre le contrôle pour que l'exploitation des mines au Québec ne bénéficie pas seulement qu'aux entreprises privées, pour la plupart multinationales étrangères, mais pour l'ensemble de la collectivité.

Ça fait que, nous aussi, de ce côté-ci de la salle, nous nous faisons des porte-parole -- c'est notre rôle de députés, c'est notre rôle à l'Assemblée nationale -- des gens qui veulent qu'on ait une exploitation des ressources naturelles qui va bénéficier à l'ensemble des Québécois et des Québécoises et non pas seulement pour l'entreprise privée, comme le propose le Parti libéral. C'est ce que nous proposons, nous, au Parti québécois, un développement des mines qui est responsable, qui est économiquement intéressant pour le Québec, pas pour les entreprises privées seulement.

Et la bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'avec le prix actuel des métaux il y a assez d'argent pour que et les mines puissent faire leurs profits et les Québécois et les Québécoises. M. Yvan Allaire, que les gens d'en face connaissent très bien, nous l'a démontré, nous l'a démontré qu'en permettant aux minières, par exemple, une mine de fer -- qui a pris comme modèle celle de Fermont -- une mine de fer qui fait un taux de rendement interne de 30 %... C'est quand même intéressant, 30 %, là. Si on faisait tous nos placements à ces taux de rendement là, on serait très contents, nous, ici. Donc, 30 %, ça donnerait 1,3 milliard de plus par année, M. le Président, par année, dans les coffres du Québec si le Québec... le gouvernement du Québec allait chercher le rendement au-delà du 30 %.

Donc, c'est de vous dire que les redevances que nous avons reçues l'année passée, de 300 millions, sont nettement, nettement insuffisantes par rapport à ce que nous pourrions aller chercher, par rapport aux profits faramineux que font les minières, particulièrement indiennes et chinoises, qui s'en viennent au Québec, dans les produits comme le fer et le nickel. Donc, c'est ce que nous demandons, M. le Président.

**(12 h 40)**

Je trouve vraiment dommage l'obstination du ministre délégué à refuser que le Québec s'enrichisse. Moi, je ne comprends pas ça. Ça me dépasse, tant comme citoyenne que comme parlementaire, de voir un ministre délégué aux mines qui s'obstine, séance après séance, à refuser chacun des amendements que nous proposons pour l'enrichissement du Québec, qui refuse que le Québec s'enrichisse par l'exploitation d'une ressource... d'une richesse naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Je dois vous avouer, je peux comprendre, des fois, les citoyens et les citoyennes d'être déçus de ce qui se passe à l'Assemblée nationale quand ils voient une attitude comme celle-là, où on a une obstination systématique, un refus systématique à tout amendement d'enrichissement collectif des Québécois et des Québécoises, puis des amendements aussi généreux que ceux que nous proposons, qui ne sont pas contraignants pour la partie gouvernementale. Nous vous parlons de maximiser les richesses pour les Québécois et les Québécoises. Ici, nous proposons que les objectifs de maximisation des emplois, des contrats et des retombées économiques pour les communautés locales...

Écoutez, M. le Président, je ne peux pas comprendre qu'un gouvernement libéral refuse systématiquement tous les amendements que nous proposons. Mais, M. le Président, nous allons être persistants parce que, le dossier des richesses naturelles au Québec, avec tous les projets miniers qui s'en viennent, avec l'ensemble des projets qui s'en viennent, la production de l'or serait multipliée par trois, la production du nickel par quatre, et, M. le Président, la production du fer serait multipliée par 10, par 10, la production du fer.

Nous ne pouvons plus laisser nos ressources naturelles être exploitées de façon archaïque, comme le propose le gouvernement libéral. Donc, nous allons continuer à faire notre travail pour réussir... peut-être à force de persuasion. Je sais que, pour la commission d'enquête publique sur la construction, ça a pris beaucoup de représentations, ça a pris beaucoup de temps, mais ils ont fini par entendre le bon sens. Bien, on espère que, du côté des ressources naturelles, il y aura la même conclusion, qu'à force de leur démontrer à quel point c'est important pour le Québec, ils auront la même conclusion.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue de Vachon, encore une fois, M. le Président, continue à faire de la diversion, M. le Président. Quand elle parle de redevances, on l'a indiqué à plusieurs reprises, ce n'est pas l'endroit, M. le Président. Si elle demande aux Québécois: Voulez-vous avoir 2 $ à la place de 1 $?, il n'y a personne au Québec qui n'est pas favorable à la vertu, M. le Président. Donc, elle fait un discours qui est complètement inutile, M. le Président, parce que tout le monde est d'accord avec ça, avoir 2 $ au lieu de 1 $, M. le Président. Mais ça dépend. Je ne sais pas...

Il y a des places, M. le Président, pour en parler, il y a des places pour en discuter. Ce n'est pas la place, M. le Président. C'est ce qu'on lui dit depuis le début de la commission, autant dans le projet de loi n° 79 que dans le projet de loi n° 14, M. le Président. On lui dit ça, ça fait des lunes, M. le Président. Quand est-ce que ma collègue va comprendre que, quand elle fait ça, elle fait de la diversion et puis que ce n'est pas ça que les Québécois ont besoin, M. le Président?

Ce que les Québécois ont besoin, M. le Président, là, c'est de s'assurer que l'industrie minière est encadrée, est dans un cadre d'effervescence minier, que l'environnement est respecté au maximum, que les Québécois ne feront plus les frais de la restauration des sites, de s'assurer, encore une fois, que les communautés ont le droit de parole sur tous les projets miniers. Et c'est exactement ce que l'on donne à l'intérieur du projet de loi, M. le Président.

Mais ma collègue, lorsqu'elle parle de deuxième et troisième transformation, lorsqu'elle parle, encore une fois, de redevances, M. le Président, je tiens, encore une fois, à lui dire qu'elle est... elle n'est pas sur la bonne route, M. le Président. Il faut qu'elle prenne une autre route, c'est-à-dire que c'est au ministère des Finances que ça se passe, et c'est là qu'il faut qu'elle fasse ses interventions et ses recommandations, M. le Président, et ses argumentaires, M. le Président.

Dans le projet de loi n° 14, c'est un projet de loi qui encadre l'industrie minière pour s'assurer que les milieux ont leur mot à dire et que les milieux sont entendus sur tous les projets miniers, M. le Président. Ça n'a rien à voir avec les redevances, rien à voir avec la deuxième et troisième transformation. Et il va falloir qu'un jour elle puisse se rentrer ça, M. le Président, dans ses interventions, parce qu'on n'avance pas, M. le Président. On ne sert plus les Québécois, ici, à cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autre intervention sur l'amendement déposé? M. le député de Roberval, en vous mentionnant qu'il ne vous reste... il ne vous reste qu'un temps de parole de 2 min 25 s. Alors, M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président, je voudrais dire, tout d'abord, que, s'il y a quelqu'un qui fait de la diversion ici, c'est le gouvernement, parce qu'ils sont prêts à sacrifier les générations futures pour une élection immédiate, et je pense que c'est ça, le problème majeur. Et, quand le ministre dit qu'il est tanné des amendements, bien malheureusement il va être obligé de se détanner parce qu'il va y en avoir d'autres. Parce que, dans le fond, on est là pour les générations futures puis on ne changera pas les lois régulièrement, puis, en plus, il y a des chances que ça soit nous autres qui l'applique, cette loi-là, ça fait qu'on aime autant la modifier pour qu'elle soit comme on pense que les Québécois veulent avoir.

Et, dans ce sens-là, je déposerais un sous-amendement à l'effet d'ajouter les mots «notamment les objectifs de maximisation, les emplois, les contrats, les retombées économiques[...]. Ces objectifs ainsi que les résultats sont publiés au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers», j'ajouterais «annuellement», le mot «annuellement», parce que, dans le fond, il faut qu'on précise. Sinon, comme on dit, surtout avec ce gouvernement-là, je pense que c'est mieux d'avoir des précisions que de rester dans l'imprécision. Ça fait que je rajouterais le mot «annuellement» comme sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci de la lecture de votre sous-amendement. Veuillez nous le transmettre, s'il vous plaît.

Je vais suspendre quelques instants. Nous allons faire des copies et nous allons vous les remettre.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

 

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux, tous les collègues ayant reçu le sous-amendement déposé par M. le député de Roberval. M. le député, vous avez un temps de parole de 20 minutes, et nous apprécierions recevoir vos commentaires. Oui, M. le ministre? Excusez-moi, question de règlement.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, je me pose des questions concernant la recevabilité de l'amendement, d'autant plus que le sous-amendement y est rattaché, là, parce qu'après vérification, M. le Président, on a accepté ces principes, là, qui sont proposés dans l'amendement, à l'article 51 et 55 du projet de loi. Donc, le fait... Bien, on n'a pas besoin de le répéter encore une fois ici, M. le Président. Et j'aimerais, en tout respect, M. le Président, que vous regardiez cet aspect-là parce que ce qui est soulevé ici a été déjà, M. le Président, accepté à 51 et 55 et j'aimerais que vous vous prononciez là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Je n'aurai pas à suspendre longtemps avant de vous donner mon verdict puisque ce qui est ajouté en sous-amendement est tout à fait conforme et il ne va nullement à l'encontre du projet de loi actuellement déposé. Donc, à partir de ce moment-là, je le déclare recevable. Et je me permets de demander maintenant au député de Roberval de bien vouloir faire son temps de parole. Considérant que vous venez d'arriver en commission, je vous indique que vous avez un temps de parole de 20 minutes, M. le député de Roberval, ainsi que tous les collègues ont un temps de parole de 20 minutes sur le sous-amendement. Alors, M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je pense que, dans un projet de loi, tout compte, les virgules, les mots, et je pense que c'est important qu'on puisse en arriver à des précisions à ce niveau-là, parce qu'on le sait, par la suite, quand on a oublié quelque chose, bien n'importe qui peut se servir de ça, parfois à bon escient, parfois à plus mauvais escient.

Et je vais me permettre, M. le Président, compte tenu du fait que je suis, on pourrait dire, de retour sur le projet de loi, me permettre de poser des questions sur l'ensemble de l'article. Parce que, dans le fond, quand je regarde ça, le titre du projet de loi, là, c'est la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, puis quand je regarde, là, toutes les objections qu'amène le ministre, je me demande c'est quoi, les principes du développement durable, je me demande quels sont les principes qu'il défend. Je me demande aussi quel type de développement durable il veut mettre de l'avant. Parce qu'il faut bien penser, là, que, tout à l'heure, le ministre disait...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je suspends nos travaux, là.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

 

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à l'auteur du sous-amendement, M. le député de Roberval, qui est, en même temps, critique officiel de l'opposition en matière de forêts. Alors, M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je disais tout à l'heure que, dans le fond, on peut se demander quels sont les principes qui sous-tendent la loi, parce que c'est ça qui est essentiel. Puis, quand le ministre dit: Vous prenez du temps, c'est normal qu'on prenne du temps, il faut qu'on prenne du temps parce que c'est probablement un des projets de loi qui va marquer l'histoire du Québec. Il faut être conscients que l'histoire du Québec est intimement reliée aux ressources naturelles. C'est sûr qu'on pourrait dire: Peut-être que ça aurait dû se faire avant, le...

Puis, en passant, le gouvernement aurait eu longuement le temps de pouvoir modifier cette loi-là dans le passé. Là, ça fait presque neuf ans, là, qu'il est là. Bon. Ça fait que, là, quand il nous dit: Bien là, ça presse, là, ça presse parce qu'il y a des élections qui s'en viennent, mais, si ce n'était pas ça, je ne suis pas sûr que ça presserait tant que ça, parce que, si ça avait pressé tant que ça...

Je peux vous dire que j'étais sur le dossier des mines quand on a fait les consultations, qu'on a entendu tout le monde, là. Puis, finalement, à la lueur de tous les renseignements qu'on a eus, des mémoires, on avait indiqué au gouvernement: Voici ce que vous voudriez faire... que vous devriez faire si vous voulez que votre projet de loi soit correct, représente, on pourrait dire, l'esprit de ce que les Québécois et les Québécoises veulent avoir. Mais ce n'est pas ça qu'ils ont fait. Tu sais, ils ont choisi une autre voie, dans le sens qu'ils veulent, on pourrait dire, faire en sorte qu'ils vont comme maquiller la loi, mais on peut...

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Vous avez raison, M. le ministre. Vous savez, M. le député de Roberval, «maquiller»...

M. Trottier: Bon, O.K., on va enlever le maquillage, là.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, là, on parle d'une loi, là, hein?

M. Trottier: On va enlever le maquillage, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Le maquillage, là, on peut réserver ça à quelqu'un d'autre.

M. Trottier: O.K. Disons que...

Le Président (M. Pinard): Mais, pour la loi...

M. Trottier: Disons que je pourrais dire, M. le Président, que, dans le fond, le projet de loi qu'on a déposé a certains éléments positifs, mais il ne va nettement pas assez loin par rapport à ce que les Québécois et les Québécoises s'attendent. Parce qu'on est rendus en 2012, là. Bon. C'est sûr que, quand on était en 1980, dans des périodes où, les minières étant en grande difficulté, on ne pouvait pas... il y a des choses qu'on ne pouvait pas faire. Aujourd'hui, là, la situation est très différente. Puis en plus aussi, c'est que, quand on regarde ce qui se passe dans d'autres pays, bien il faut être conscients qu'il faut aller plus loin.

Et ce que je me demande, c'est: Dans le fond, quand on regarde, là, le titre, «dans le respect», «la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable», est-ce qu'on tient compte suffisamment des générations futures? Moi, je ne pense pas. Est-ce que les milieux auront suffisamment de pouvoirs pour déterminer leur développement? Est-ce que les municipalités, les organisations, les citoyens pourront participer à leur propre développement? Présentement, on voit que non. Parce qu'il y a toutes sortes de débats qui se font autour de ça, là, ce n'est pas clair. Bon. Est-ce que les régionaux et l'ensemble des Québécois et des Québécoises vont retirer leur part de l'exploitation de nos ressources minières? Je ne crois pas. Parce qu'entre autres le ministère... le ministre... bien, disons, son gouvernement lui-même avait dit qu'il allait déposer une loi sur les redevances, ils ne l'ont pas fait. C'est un choix qu'ils ont fait, ça. Ce n'est toujours bien pas de notre faute.

Puis là, bien, c'est sûr que, nous autres, on pourrait dire: On se sert de cette loi-là qui est au coeur du développement minier pour dire: Écoutez, vous ne l'avez pas fait, là, mais vous avez l'occasion de le faire. Parce que, dans le fond, là, c'est que tous les Québécois s'attendaient à ça, puis ça, je dirais, autant les écolos, les entreprises, les municipalités. Ce débat-là, il faut qu'il se fasse. Puis, s'il ne se fait pas à l'intérieur du projet de loi, il va se faire à l'intérieur de l'élection. Puis, moi, je pense que le gouvernement aurait avantage à régler la question avant les élections parce que, dans le fond, c'est que, là, les gens vont avoir le choix entre un gouvernement qui, dans le fond, est préoccupé par une loi à court terme, et les générations futures. Moi, je pense que les Québécois vont se rendre compte, là, que ça ne marche pas, son projet de loi.

Aussi, je dirais que, dans le fond, quand on regarde le développement de cette loi-là... Présentement, il y a un conflit, M. le Président, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, plus précisément à Alma, il y a un lock-out présentement, là. S'il y avait une loi... Si, dans les années 2004, quand on a renégocié le bail sur les ressources naturelles de la Péribonka, qu'on avait dit à ce moment-là: On va forcer la transformation ou on va inciter, on va faire des mesures, comme nous autres on propose -- on propose des mesures, puis on ne veut pas sortir le fouet auprès des entreprises, on veut avoir des mesures incitatives qui vont faire que les gens vont avoir intérêt à le faire -- mais peut-être qu'il n'y aurait pas de lock-out présentement à Alma. Parce qu'on l'a vu, là, c'est que...

C'est sûr que, si on laisse les entreprises décider par elles-mêmes, bien, elles vont jouer leur game puis elles vont faire en sorte de récolter le plus possible. Ça fait partie de la vie. Mais le rôle de l'État, c'est d'être un arbitre, d'être un arbitre; en tout cas, dans notre conception, à nous autres. C'est sûr que, dans la conception du gouvernement, c'est plutôt d'être un observateur. Tu sais, le gouvernement, il observe, il observe. Mais là je pense qu'il est observé par bien du monde au Québec puis je pense que les gens s'aperçoivent, là, que, dans le dossier des ressources naturelles, ce n'est pas d'observateurs qu'on a besoin, mais bien d'arbitres qui vont faire en sorte qu'à la fois les entreprises vont être rentables, mais les Québécois et les Québécoises vont retirer leur part de tout ça.

Quand je regarde le dossier chez nous, dans la région, Alcan, il y avait 10 000 emplois en 1980; présentement, on est rendu autour de 4 000, autour de 4 000. Puis même que... puis, d'après les pronostics, on s'en va vers 2 500. On fournit de plus en plus de ressources, de plus en plus de ressources pour de moins en moins d'emplois. Est-ce que c'est ça, la vision du gouvernement? J'aimerais avoir l'avis du ministre, surtout que c'est sa région, là. Est-ce que c'est sa vision, ça, du développement économique, qu'on fournisse de plus en plus de ressources à bas prix pour de moins en moins d'emplois? J'aimerais ça avoir son avis là-dessus.

**(13 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler?

M. Simard (Dubuc): Mon collègue, M. le Président, il fait de la diversion, M. le Président. Il veut qu'on parle des conflits dans ma région, M. le Président. O.K. On sait très, très bien, M. le Président, qu'il y a des négociations et que mon collègue veut en parler, mais ce n'est pas la place, M. le Président. On en parlera dans un autre endroit, M. le Président. Merci.

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce que, sans même que le ministre se prononce sur ce qu'on devrait faire actuellement, est-ce que, lorsqu'on a négocié le bail de la Péribonka, si on avait mis des clauses qui permettent ou qui favorisent la transformation, est-ce que ce serait plus avantageux pour la région lorsqu'on regarde le contexte actuel?

M. Bernard: M. le Président, on parle de la Loi sur les mines...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bernard: ...actuellement. Le dossier de la Péribonka n'a rien à voir avec les baux miniers, etc. Et déjà qu'il parle de vouloir mettre des clauses pour l'obtention de baux miniers, quand on parle de Péribonka, on n'est absolument pas dans le sujet du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec vous sur votre propos actuel. Maintenant, comme le député a un temps de parole de 20 minutes sur le sous-amendement, je me dois, comme président, d'observer ses propos et de m'assurer que l'atterrissage se fasse sur le sous-amendement et l'amendement. Et il peut prendre quelque exemple que ce soit en autant que les propos sont toujours parlementaires et dans le respect de notre règlement que nous connaissons tous en cette commission. Alors, M. le député de Roberval, si vous voulez bien continuer, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 12 min 41 s pour atterrir.

M. Trottier: Oui. Bien, M. le Président, je pense que, quand on regarde la situation du Québec actuelle, quand on regarde les finances actuelles, là il y a des gens qui trouvent qu'ils ont... qu'ils paient passablement d'impôts. Là, on a l'occasion de faire en sorte qu'on puisse non seulement, on pourrait dire, faire entrer de l'argent dans les coffres du gouvernement, maximiser, on pourrait dire, les retombées... Parce que, dans le fond, l'article, là, c'est ça, là, dans le fond, ce qu'on veut, là, on veut qu'on puisse maximiser les retombées, autant en termes d'emplois, de retombées économiques et puis principalement dans les communautés locales. Bien, il me semble que, je veux dire, que, tu sais, je ne comprends pas que ça n'ait pas été déjà dans le projet de loi. Tu sais, c'est que, dans le fond, quand on regarde ça, c'est clair. Pourtant, le gouvernement, ils doivent lire les journaux, là, tu sais, ils voient la... puis ils ont entendu la même chose que nous quand il y a eu les audiences, là, quand les gens sont venus nous dire: Écoutez, il faut qu'il y ait plus de retombées pour les milieux locaux.

Puis même que, je vais vous dire, j'ai parlé avec certaines minières puis je disais: S'il y avait plus d'obligations, est-ce que vous seriez capables de vivre avec ça? Puis ce qu'ils m'avaient dit à l'époque, ils m'avaient dit: Nous autres, l'important, c'est que le message soit clair. On est capables de vivre, on est capables de bonifier tout ça, tu sais, comme on dit, on est au Québec, là, mais il faut que le message soit clair. Bien, moi, je pense qu'on doit donner un message clair à l'effet que, nous, on veut qu'il y ait un développement minier, mais que ça se fasse gagnant-gagnant. Et, présentement, malheureusement, ce n'est pas ça, tu sais.

Puis, quand, à un moment donné, le député dit: Écoutez, là, il faut rester dans le sujet, là, bien, si on parle d'une loi sur les mines puis que, nous, on paie les infrastructures routières pour aller dans les mines, il me semble que, je veux dire, ça fait partie de... Quand on parle, mettons, de ressources naturelles, il faut être capable de voir l'ensemble du dossier, parce que c'est ça que les Québécois veulent voir. Puis, présentement, là, le problème majeur du gouvernement... Non, je ne dirais pas «le», parce qu'ils en ont plusieurs, mais disons qu'un des problèmes majeurs du gouvernement, c'est qu'ils n'ont pas de vision. C'est toujours à la pièce, c'est toujours une petite patch là-dessus...

Le Président (M. Pinard): Là, il faut faire attention pour ne pas se prêter d'intentions, ni d'un côté ni de l'autre. Alors, je vous invite à la plus grande prudence.

M. Trottier: Bon. Bien, je dirais que, nous, on est prêts à prêter nos amendements au gouvernement. On est prêts, nous... Dans le fond, c'est qu'on l'aide à bonifier le projet de loi. C'est ça, notre job, dans le fond, là, c'est clair. Je pense qu'il devrait être heureux de ça, il devrait même nous remercier, nous remercier parce que, dans le fond, c'est que... C'est sûr que c'est difficile de faire un projet de loi parfait, ça, j'en conviens. Puis je pense que l'exercice qu'on fait présentement sert à ça. On a présenté des amendements, des sous-amendements, mais ce qu'on souhaite... Puis, si le gouvernement veut aller plus rapidement, bien, qu'il les accepte, qu'il les accepte. Qu'il arrête de dire qu'on perd du temps, tu sais, qu'il les accepte. Puis, tu sais, il me semble que c'est essentiel, il faut qu'on restaure la confiance des gens. Présentement, là, ce n'est pas bon pour personne ce qui se passe actuellement au niveau des mines parce que même les entreprises qui font bien leur travail peuvent passer pour des gens moins bons parce qu'il y a eu toutes sortes d'affaires dans le passé, parce qu'il n'y a pas la confiance nécessaire pour se lancer là-dedans. Vous savez, là, que, quand bien même tu présenterais un beau projet, si le monde n'a pas confiance, ça ne marche pas. Bien, là, présentement, là, c'est qu'il n'y en a pas, de confiance sur ce projet de loi là. C'est ça, le fond de l'histoire, c'est que...

Puis pourquoi, entre autres, mettons, on voit le médias qui s'intéressent à ça? Bien, d'une part, parce qu'on voit que c'est un sujet qui est essentiel au développement du Québec. Puis je pense que c'est très heureux qu'on puisse le voir. Parce qu'on a vu malheureusement des commissions qu'il n'y avait pas beaucoup de journalistes. Mais là, on le voit, ils sont intéressés par ça. Puis, nous autres, là, il faut, on pourrait dire, qu'on alimente les journalistes pour leur montrer c'est quoi qu'un gouvernement qui est pour l'ensemble des Québécois pourrait faire, qu'est-ce qu'il devrait faire, puis, à ce moment-là, ça permet aux gens de se faire une idée.

Puis ce qu'on espère, c'est que de plus en plus de gens vont faire pression sur le gouvernement pour améliorer son projet de loi. On ne dit pas de le jeter à la poubelle, on dit: Y a-tu moyen de l'améliorer, de le bonifier, de faire en sorte que, dans le fond, il soit meilleur? Parce que, normalement, là, si ça a pris neuf ans au gouvernement pour accoucher de ça, on peut penser qu'on ne changera pas ça dans 15 jours. Ça veut dire, ça, que c'est essentiel qu'on puisse bien faire la job.

Puis du temps, là, M. le Président, on en a, du temps. Le gouvernement est là jusqu'en 2013. Normalement, il pourrait rester jusqu'en décembre 2013, ça fait qu'on en a, du temps. C'est quoi, le problème? Est-ce que finalement la date des élections est déjà choisie puis, là, il faut se dépêcher d'adopter le projet de loi parce que, là, la date est choisie, parce que, là, ça fait plaisir au gouvernement puis ça va mettre mal pris les autres? Si c'est ça, ça ne marche pas. Puis, en plus, là, il y a une petite odeur de bâillon, à part de ça, qui s'en vient, là. Moi, je pense qu'au lieu de faire un bâillon, on devrait travailler sur nos amendements, prendre le temps que ça va prendre, puis après ça le monde nous jugeront, le monde nous jugeront. Puis, si le monde disent: Écoutez, là, aïe, ça a pris 200 heures au lieu de 100 heures... C'est quoi, 200 heures, M. le Président, dans l'histoire d'un pays? C'est quoi, dans l'histoire de plusieurs générations?

Moi, j'ai l'impression que, je veux dire, que ça ne fait pas mal à beaucoup de monde, là, présentement. Tu sais, j'ai l'impression que, dans le fond, on travaille pour le futur. Puis, quand on travaille pour le futur, quand on travaille pour tout un peuple, là, puis des entreprises -- parce qu'on le fait aussi pour des entreprises -- bien, c'est tout à fait normal qu'on essaie de bonifier le projet de loi pour faire en sorte que l'ensemble des Québécois puissent en être fiers. Puis présentement la fierté n'est pas là, la confiance n'est pas là.

Puis je pense que, si le gouvernement ne s'en rend pas compte, bien, je pense qu'il va s'en rendre compte aux prochaines élections. Parce qu'il ne faut pas oublier que, tu sais, les ressources naturelles vont être au coeur de la prochaine élection. Je pense que, ça, ça va être un des thèmes de la campagne électorale. Le gouvernement va vouloir montrer qu'il a un beau plan, puis, nous autres, ce qu'on va dire, c'est que, dans le fond, c'est un plan de nègre, parce que, dans le fond, on n'en profitera pas, puis que le gouvernement est en train de sacrifier des générations pour son élection, et ça, ça ne marche pas, on ne peut pas accepter ça.

Quand bien même, là, le gouvernement dirait: Ah! Vous étirez le temps, bien, je vais vous dire que mieux vaut étirer le temps que de laisser passer un sapin ou de laisser passer n'importe quoi. C'est ça, la situation, c'est que... Puis, nous autres, on a une responsabilité, on la prend, on va le faire, on va faire la job... Ça, c'est des minutes ou des secondes?

Une voix: ...

**(13 h 10)**

M. Trottier: O.K. Bon. Puis je me demande, des fois, si le gouvernement était de l'autre côté, tu sais, comment est-ce qu'il réagirait. Moi, tu sais, le gouvernement, il semble dire qu'on ne collabore pas assez puis que... J'ai déposé un projet de loi, moi, au ministre des Ressources naturelles, le ministère de M. Simard, son ministère, un projet de loi sur l'utilisation du bois. Puis finalement qu'est-ce que le gouvernement a fait? Refusé, même pas voulu en discuter. Puis là il nous accuse, il nous accuse, tu sais, de dire: Vous prenez du temps. Aïe, ils n'ont même pas voulu regarder notre projet de loi puis là ils disent que, nous autres, on n'est pas gentils. J'ai l'impression que, je veux dire, ils ont manqué une belle chance, à cette occasion-là, de démontrer leur collaboration. C'est parce que le gouvernement, il est bien bon pour dire qu'il faut travailler ensemble; en autant qu'on fait exactement ce que le gouvernement veut. Mais ce n'est pas notre job. Notre job à nous autres, c'est de bonifier des affaires. On l'a fait dans plusieurs domaines, on a déposé plusieurs projets de loi.

Écoutez, là, on parle d'un projet de mines, là, un projet sur les mines, ça, c'est sensé favoriser l'occupation du territoire. On a déposé un projet de loi sur l'occupation du territoire. On propose, on sait où est-ce qu'on s'en va puis on veut, on veut le montrer aux Québécois. Le gouvernement, lui, il ne le sait pas trop où est-ce qu'il s'en va puis il est en train de le démontrer. Tu sais, c'est qu'on dit souvent que son plus grand adversaire, c'est soi-même. Bien, je pense que le gouvernement est en train de démontrer qu'il a un très gros adversaire et que finalement c'est peut-être ça qui va être le plus dur pour lui. Ce n'est pas nous autres qui lui fait le plus mal, c'est lui-même. C'est lui-même, tu sais.

Nous autres, on est sur le... on n'est pas dans une bulle, là, tu sais, on n'est pas dans un bocal. Puis c'est sûr que, quand le gouvernement est là depuis longtemps, bien il y a beaucoup de monde, là, qui le félicite, tout le kit, puis... Moi, j'enseignais à mes étudiants que qu'est-ce qui fait la défaite d'un gouvernement, c'est quand il s'éloigne trop, quand il n'est plus à l'écoute du monde. Bien, moi, je pense que c'est le cas présentement. Le gouvernement n'est pas à l'écoute des Québécois et des Québécoises dans le cadre du projet de loi sur les mines.

Qu'est-ce que demandent les Québécois et les Québécoises? Ils demandent d'avoir un projet de loi qui va faire en sorte que tout le monde va être gagnant, qu'on va retirer suffisamment de nos ressources qui sont non renouvelables. Tu sais, ce n'est pas rien, là. Là, on est en train de décider de l'utilisation d'une ressource qui est non renouvelable. C'est-u normal, M. le Président, qu'on demande de maximiser les retombées? C'est-u normal, M. le Président, qu'on fasse en sorte que, je veux dire, on s'assure qu'il y ait le meilleur projet de loi possible? C'est-u nous autres qui est fous ou bien non si c'est le gouvernement? Tu sais, il y a quelque chose qui ne marche pas à quelque part, là, tu sais.

C'est que, là, tu sais, si c'était, je ne sais pas, moi, un projet de loi qui était sans conséquence... bien, normalement, il n'est pas supposé d'avoir de projet de loi comme ça, mais, si c'était le cas, avec peu de conséquences... Mais là c'est un projet de loi vital, au coeur du développement économique du Québec, au coeur de l'occupation du territoire du Québec. Et, là, présentement, on n'a pas les garanties que ça va favoriser une occupation durable du territoire, on n'a pas les garanties que ça va se faire au service de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Puis des critiques, là, on en entend, là, de toutes les sortes, là. Il y a des écologistes qui font des critiques présentement, il y a des municipalités qui font des critiques, puis il y a des communautés nordiques qui font des critiques, il y a des entreprises qui font des critiques. Ce monde-là, ils ne doivent pas tous être dans l'erreur, là, tu sais, il doit bien y en avoir quelques-uns qui ont du bon sens, tu sais. Il me semble que, tu sais... Puis, si le projet de loi était parfait, là, il me semble que ça se saurait, il me semble que, je veux dire, il y a du monde, là, qui se promènerait dans les rues avec des pancartes, qui viendrait en avant puis qui dirait: Go, go, go pour le 14, là! tu sais. Mais je n'ai pas vu de manifestation là-dessus, je n'ai pas vu gros de monde, là, qui se sont mobilisés puis en disant que c'était le projet de loi du siècle, là, tu sais.

On voit, des fois, des projets de loi ou, en tout cas, des... on voit, là, que... Puis, quand ça a du bon sens, là... Tu sais, on a vu, entre autres, là, le projet de loi sur... pour mourir dignement: une très grande collaboration, puis tout le kit, puis ça se faisait bien. Quand ça bloque, c'est parce qu'il y a quelque chose. Tu sais, c'est que, là, on ne fait pas ça, nous autres, pour rien, là. C'est que, si c'était parfait, on ferait d'autre chose, il y en a d'autres projets de loi. Nous autres, on veut aussi avancer dans d'autres choses. Mais ce n'est pas vrai qu'on va laisser passer le projet de loi tel quel. Ce n'est pas vrai que, je veux dire, on ne fera pas en sorte qu'on va maximiser les retombées. Ce n'est pas vrai que, dans le fond, on va s'arranger pour qu'il y ait plus de retombées locales et régionales. C'est ça, l'avenir. C'est ça, l'avenir.

Présentement, là, il faut que les Québécois et les Québécoises soient persuadés que, si on fait un développement minier, non seulement ça va être bon pour la compagnie, mais ça va être bon pour tout le monde, non seulement ça va être bon à court terme, mais ça va être bon à long terme. Puis, dans ce sens-là, je me rappelle d'avoir discuté avec des gens de l'entreprise qui disaient... Tu sais, si on mettait des bonifications pour vous inciter à transformer, est-ce que vous seriez prêts à regarder ça? Ils ont dit: Oui, proposez-nous quelque chose, mettez-nous quelque chose sur la table. C'est ça qu'on dit, nous autres. Ce qu'on dit, c'est que, là, on veut faire en sorte que les Québécois et les Québécoises puissent en avoir pour leur argent, puis présentement ce n'est pas le cas.

Puis, en plus aussi, c'est que, vous savez, M. le Président, c'est que, des fois... C'est sûr que, si vous demandez aux gens de changer leurs habitudes, au point de départ, ils aiment moins ça. Mais, des fois, il y a des gens qui nous remercient d'avoir changé les habitudes. Parce qu'on a un potentiel, au Québec, de transformation, qui est immense, on a toutes sortes d'entreprises, on a des gens compétents, c'est là-dessus qu'il faut aller. Si on ne va pas là-dessus, M. le Président, on fait fausse route. On n'a pas... ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faut aller. Et ce que je souhaite, c'est que le ministre fasse preuve d'une plus grande ouverture, et à ce moment-là ça va aller beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député. Il vous restera un temps de parole de 19 secondes. Alors, M. le ministre, un commentaire aux propos du député de Roberval ou si vous...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je comprends mon collègue, il est contre le fait que l'ensemble des municipalités, l'ensemble des milieux aient un droit de parole sur tout ce qui se passe sur leur territoire, M. le Président. Le député de Roberval, il est contre le fait, M. le Président, qu'on offre des garanties, qu'on veut des garanties à 100 %, des garanties financières de la part des entreprises sur la totale restauration des sites miniers, M. le Président.

Ce que je comprends de mon collègue de Roberval, M. le Président, il est contre les consultations sur tous les projets miniers, M. le Président, parce que, d'après lui, on n'a pas de vision, M. le Président. Le député de Roberval, M. le Président, il est contre le fait qu'on veuille protéger des périmètres urbanisés et les périmètres non compatibles avec l'industrie minière, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que, le député de Roberval, il est contre ça et puis qu'on n'a pas de vision, M. le Président, quand on fait ça.

Je m'excuse, M. le Président, mais l'ensemble des unions municipales qui ont sorti encore dernièrement, pas pour... avant la fin de semaine dernière, qui ont sorti en disant que le projet de loi n° 14, M. le Président, ils en avaient besoin et que c'était très important que ça aboutisse, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est l'ensemble des municipalités du Québec, dont les municipalités de son comté et des comtés des gens d'en face, M. le Président. Ce n'est pas moi qui dis ça. Donc, lorsque les municipalités se prononcent, M. le Président, pour dire qu'ils ont besoin du projet de loi n° 14, à un moment donné, il faut que ça arrête et tout simplement il faut que...

Encore une fois, même des organisations environnementales, M. le Président, veulent que le gouvernement garde le cap, qu'on protège l'article 91 et puis que, justement, on s'assure que le projet de loi n° 14 passe, M. le Président. Encore une fois, M. le Président, c'est ça, être à l'écoute des gens, pas de la façon que mes collègues d'en face agissent actuellement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Roberval avait demandé la parole. En vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 19 secondes.

M. Trottier: Bien, merci, M. le Président. Quand le ministre parle d'écoute, je pense qu'il aurait dû écouter ce que j'ai dit. J'ai dit: Il y a des bonnes choses dans le projet de loi -- je l'ai dit -- mais il faut le bonifier. C'est ça qu'il faut faire, c'est ça, notre travail. Puis je suis certain que tout le monde au Québec, autant les écolos, les entreprises, que, je veux dire, les municipalités vont être très heureux de voir que le projet de loi est bonifié. C'est ça qu'il faut s'entendre.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Roberval. Autres commentaires du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le député d'Ungava.

**(13 h 20)**

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors, n'en déplaise au ministre, moi, je ne pense pas que c'est de ce côté-ci de la table où il y a de la division, où on souhaite aller à l'encontre du voeu des municipalités. Parce que je comprends que le ministre faisait référence à l'article 91. Je ferais juste rappeler, M. le Président, au ministre que nous avons voté oui à l'article 91. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on a démontré notre grande collaboration, notre grande ouverture. Et de plus ma collègue de Vachon avait déposé... C'est vrai, on avait déposé un amendement... ou quelques amendements pour bonifier davantage l'article 91; le ministre avait refusé. On a quand même accepté de l'adopter dans la forme proposée par le ministre, justement parce que, nous aussi, de notre côté, on a compris le message des municipalités, on les a entendues. Elles sont venues ici, au mois d'août 2011, déposer un mémoire, autant la Fédération québécoise des municipalités que l'Union des municipalités du Québec. Alors, quand le ministre nous dit que, de notre côté, on est dans le champ, on veut créer la division, on veut créer la... Je viens juste de vous le rappeler, M. le Président, qu'on a voté pour l'article 91.

Par contre, moi, je rappellerais au ministre que, pas plus tard que jeudi dernier, lors de leur caucus à Victoriaville, son collègue député de Rouyn-Noranda était... ne plaçait pas la ligne, au niveau du parallèle, à la même place que le ministre. Le ministre parlait d'une loi pour l'ensemble du Québec, à laquelle on est d'accord, alors que son collègue proposait une loi à deux vitesses, une au 49e parallèle pour l'application de l'article 91, rappelez-vous de ça. Suite à ça, j'ai reçu, moi, M. le Président, des téléphones des municipalités de mon comté qui sont totalement en désaccord avec ça, qui sont en accord avec nous, notre position, et l'article 91, à l'effet de leur donner...

Alors, vous voyez, ce n'est pas de ce côté-ci, là. Il semble que, de l'autre côté, je ne sais pas lequel défend quel intérêt, mais ils auraient intérêt à se parler, là, je pense, à ce niveau-là. J'ai compris qu'ils avaient oublié de... il y avait eu un petit problème de communication avant le début des travaux de leur caucus jeudi dernier. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, ce que le ministre vient de mentionner, bien, je pense qu'il faut que les gens qui nous écoutent sachent de quoi on parle et quelle est, nous, notre position, et que, de l'autre côté, bien là, peut-être... Ils sont peut-être tannés, là, d'entendre l'opposition, à répétition, d'amener des amendements ou des sous-amendements, ainsi de suite.

Et, je le répète, M. le Président, je l'ai dit à plusieurs reprises, ce n'est pas parce que le ministre puis le gouvernement actuel... Eux, c'est clair, c'est clair, les gens ont compris, ceux qui nous écoutent, l'ensemble des Québécois, même les spécialistes ont lu les médias, mais surtout les gens, les Québécois et les Québécoises, et les gens des communautés concernées par le développement minier, parce qu'il y des projets à proximité qui sont souvent en exploitation ou en développement. Alors, M. le Président, à cet effet-là, nous, on est totalement cohérents, et je rappellerais qu'on a voté oui à l'article 91.

Alors, moi, je pense que le ministre, même si, lui. pense que, quand on dépose... Il est convaincu, il dit: C'est fini, les redevances, deuxième, troisième transformation -- il l'a répété encore ce matin -- ce n'est pas la place. Bien là, je m'excuse, là, mais... Puis il ne veut pas en parler nulle part. Alors, moi, je... On est en plein projet de loi minier, alors qu'on sait très bien, M. le Président, que le développement minier et surtout leur fameux plan marketing Nord va être au coeur... Et ça, on parle du développement des ressources naturelles sur l'ensemble du territoire nordique et aussi au Québec, alors ça va être au coeur de la prochaine campagne électorale. Bien, je m'excuse, M. le Président, on le voit, ce n'est pas nous autres qui le dit, là, écoute, il y a comme un marathon de parti, là. C'est le salon de ci, c'est le salon de ça, c'est cap sur le Nord, c'est... ainsi de suite, ça ne finit plus. Il n'y a pas une journée, il n'y a pas une demi-journée où ce n'est pas au coeur de l'actualité. Alors, si, M. le Président, le gouvernement, il dit que, ça, c'est réglé, deuxième, troisième, on n'en parle plus, redevances, on n'en parle plus, ce n'est pas la place, bien, je m'excuse, ce n'est pas ce que la population, ceux qui nous écoutent présentement pensent, au contraire. Ce qu'on demande, et à chaque jour, fait en sorte qu'on est loin d'être dans le champ, on est dedans.

Alors, même si le ministre s'entête, même si, lui, il nous dit qu'on s'entête à faire du temps puis à faire de l'obstruction, bien là il y a un entêtement de leur côté aussi, là. C'est quoi, là, l'idée de... Ils ont été vaccinés, là, en vérité absolue. Il a déposé un projet de loi, il est parfait, il n'y a rien à rajouter, il n'y a pas une ligne. Je m'excuse, M. le Président, là, mais on va continuer aujourd'hui, et demain, et après demain comme on l'a fait les jours précédents. Et vous avez bien fait de rappeler au début... Parce que le ministre se plaît à dire dans les médias qu'il y a au-delà de 250 heures de travaux de faits. Vous avez corrigé le tir ce matin, alors merci là-dessus. Mais on va continuer à le faire.

Alors, pour répondre un peu à ce que le ministre dit, il cite souvent les municipalités, la Fédération québécoise des municipalités, l'UMQ, bien je vais vous dire ici, là, qu'il y a un communiqué, je vais juste vous lire, c'est deux petites lignes: «Dans le cadre du développement du Nord québécois, il est clair qu'on aurait intérêt à se donner une politique au niveau de la deuxième et de la troisième transformation.» C'est qui, qui a dit ça? M. Forest, président de l'Union des municipalités du Québec. Alors, je m'excuse, M. le Président...

Une voix: La date, c'est...

M. Ferland: C'est le 10 février 2012. Ce n'est pas loin du 13, ça. C'est ça. Alors, M. le Président, le président de l'Union des municipalités du Québec, dans un de ses points de presse, a fait référence au développement. Et il dit même que, dans son organisation, au niveau de l'UMQ, «la totalité des municipalités sur le territoire du Nord québécois sont membres de l'UMQ».

Alors, M. le Président, là, j'invite le ministre, là, à arrêter de citer certaines instances à l'effet qu'on fait du temps, puis ça presse, puis ça urge. Si on veut vraiment créer même des instances chez eux... Quand on parle des MRC, j'entendais, pas plus tard qu'en fin de semaine dernière, le préfet de la MRC du Fjord qui demande à ce qu'il y ait une entente avec une compagnie minière qui oeuvre sur le territoire de la MRC du Fjord. C'est au nord du 49e parallèle. Parce qu'il y a plusieurs MRC, plusieurs régions qui viennent appuyer... ou qui sont limitrophes au territoire nordique. Il y en a plusieurs. Alors, c'est nos voisins premiers. Et le préfet de la MRC du Fjord, avec raison, demande... Alors, on n'est pas dans le champ. Et c'est où, cette MRC là? Dans le comté du ministre, le comté de Dubuc. Alors, moi, je pense que le ministre aurait tout intérêt à discuter, à écouter son préfet sur cet aspect-là. O.K.?

Alors, quand on parle d'ententes, quand on parle de redevances... Bien, on parle de redevances, là. Le préfet de la MRC, M. le Président, demande à ce que, la compagnie minière qui est en train de faire de l'exploration, qui éventuellement peut-être aura une mine en exploitation, qu'il y ait une entente de faite avec la MRC comme il y en a déjà. Ah, je ne dis pas que ça ne se fait pas, il y en a déjà. Si on le mettait dans la loi... On ne l'a pas, ça, on n'a pas de prise. Il n'y a rien qui oblige une entreprise minière... Le gouvernement actuel fait juste dire: On favorise... ou: Oui, on aimerait qu'il y ait des... Mais il n'y a rien, il n'y a rien qui dit aux ressources naturelles... à l'industrie minière: Vous allez convenir d'une entente avec les municipalités, les parties prenantes sur le territoire où vous voulez exploiter la ressource.

Et, plus que ça, nous, on avait dit, je l'avais mentionné à plusieurs reprises: Le gouvernement devrait, devrait accompagner ces MRC là. Parce que, rappelez-vous, on avait dit, à un certain moment, où, dans des petits milieux, dans des petites municipalités ou des petites MRC... On a des exemples avec le développement de l'éolien dans le Bas-du-Fleuve et dans d'autres régions, où ces gens-là, ces municipalités-là n'ont pas les ressources nécessaires. O.K.? Puis, s'il y avait des ententes, peut-être qu'ils pourraient aller chercher les ressources compétentes dans ce domaine-là pour aller chercher les meilleures ententes possibles, donc le plus de redevances possible pour les municipalités.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter à ce moment-ci. J'aurai l'occasion de revenir plus tard. Je pense qu'il me reste un petit peu de temps. Je vais laisser la parole à ma collègue. Mais, si le ministre... et j'aimerais l'entendre là-dessus, sur les commentaires des instances, pas n'importe lesquelles, là, l'Union des municipalités du Québec qui dit que le Québec aurait tout intérêt à aller vers la deuxième, troisième transformation. Donc, M. le Président, je ne pense pas que ça soit nous qui soyons dans le champ, au contraire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Je vous rappelle qu'il vous restera un temps de parole de 9 min 30 s. Alors, M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, rapidement, je veux simplement indiquer à mes collègues que, lorsque les MRC font des revendications concernant les redevances ou encore que le président de l'UMQ parle de deuxième et de troisième transformation, ces gens-là savent très, très bien, M. le Président, qu'une politique sur la deuxième, troisième transformation, ce n'est pas dans le projet de loi n° 14 que ça passe, M. le Président. Donc, c'est la raison pour laquelle ils recommandent l'acceptation du projet de loi n° 14.

Et également, lorsque le préfet de la MRC du Fjord, M. le Président, indique qu'il veut des redevances, il sait très bien, M. le Président, que ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi n° 14. Il n'a jamais indiqué, M. le Président, que c'était dans le projet de loi n° 14 et il n'a jamais dit ça, M. le Président. Seulement pour dire à mon collègue qu'encore une fois, M. le Président, il fait de la diversion, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

**(13 h 30)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je vais revenir sur les derniers mots du ministre délégué. Le ministre délégué n'arrête pas de nous accuser de faire de la diversion. Je pense que c'est, premièrement, nous prêter des motifs; deuxièmement, c'est tout à fait faux. Nous, ce que nous voulons, c'est enrichir les Québécois et les Québécoises, et c'est le ministre délégué libéral qui continue à s'obstiner à tout refuser.

Je comprends, par ses propos -- et on a très bien compris -- que le ministre délégué ne veut pas, dans le projet de loi n° 14, mettre les redevances, ne veut pas, dans le projet de loi n° 14, parler de deuxième et de transformation. Mais ce n'est pas parce qu'il ne le veut pas que ce n'est pas la place, hein? Il faut très bien comprendre ça. Que ce soit son souhait, c'est une chose. Mais que ce ne soit pas la place, ça, ce n'est pas exact, parce que le projet de loi n° 14 vise à modifier la Loi sur les mines.

Et, juste vous rappeler, M. le Président: là, nous sommes sur un sous-amendement. Pour lui, c'était tellement important, le développement durable, qu'il a changé le nom de la loi pour inscrire «dans une perspective de développement durable», qu'il a, en plus, inséré des «considérant que» qui étaient liés au développement durable. Et, plus que ça, à l'article 12 du projet de loi n° 14 qui vient modifier l'article 17 de la Loi sur les mines, c'est le but de la loi, il est même venu changer le but de la loi pour inscrire «dans une perspective de développement durable».

Alors, c'est quoi, M. le Président, du développement durable? Bien, c'est de s'assurer qu'au niveau environnemental, au niveau de la transparence, au niveau économique, ça va profiter à l'ensemble de la collectivité. Et depuis le début qu'il refuse à chaque fois que nous mentionnons ces choses-là. Donc, faire du marketing en disant: C'est du développement durable, mais ensuite refuser tous les amendements qui vont dans le sens du développement durable, il y a un gros, gros, gros problème de cohérence du côté du Parti libéral.

Et c'est tout à fait dans le projet de loi n° 14 et dans la Loi sur les mines que nous pouvons insérer, particulièrement dans les conditions du bail minier, M. le Président... Parce que le bail minier, c'est le contrat qui lie le gouvernement à la minière, qui lui donne le privilège de pouvoir venir exploiter nos richesses naturelles. Et ça, c'est dans la Loi sur les mines. Et le projet de loi n° 14 vient modifier des conditions du bail minier. Et c'est exactement ce que nous faisons, et c'est pour ça que tous nos amendements, d'ailleurs, que nous avons proposés, là, et sur lesquels nous discutons sont recevables, donc, c'est parce que ça vient vraiment modifier, et c'est là qu'il faut en parler. Et là, lorsqu'il nous dit que ce n'est pas le moment, en fait c'est parce qu'ils ne veulent pas en parler. Ce n'est jamais le moment.

Et, moi, je vous reviendrais aux municipalités. Refuser de parler de redevances, de deuxième et de troisième transformation, et, comme nous le mettons dans l'amendement et le sous-amendement au niveau des maximisations au niveau local... On se rend compte que c'est une très grande préoccupation au niveau des régions, la maximisation des retombées locales, tant au niveau de l'emploi qu'au niveau de la diversification économique, que de la maximisation des contrats. Le préfet de la MRC du Fjord-du-Saguenay, Jean-Marie Claveau -- je crois d'ailleurs que c'est dans le comté du ministre délégué, si je ne me trompe -- qui dit que, lui, il va aller demander des redevances, des redevances pour sa municipalité, hein? Il dit qu'il va aller demander des redevances pour sa municipalité. On a ici, du côté de Baie-Comeau, la CRE qui, elle, dit que, s'il y a des projets, ils vont exiger de tout promoteur de verser 1 % des investissements et de verser, là, 0,8 % à la municipalité et 0,2 % qui serait versé dans un fonds de diversification économique régional.

Par leur inaction, le gouvernement libéral fait en sorte que, là, on va voir apparaître une série de demandes toutes diversifiées d'une région à l'autre, qui veulent toutes atteindre le même objectif de pouvoir faire du développement économique régional, de pouvoir faire de la diversification économique. Parce qu'il refuse obstinément systématiquement toutes les propositions que nous faisons pour la question des redevances, de la transformation, bien, ça va faire en sorte... ça va avoir des effets, ça. Ce n'est pas neutre, ça va avoir des effets. Et les municipalités, voyant que Québec ne s'occupe pas du développement économique régional, les municipalités et les CRE vont essayer de se prendre en main avec des solutions qui vont être toutes différentes et qu'il va falloir étudier au cas le cas.

Pourquoi est-ce que le gouvernement libéral démissionne de vouloir s'occuper de développement économique régional, de vouloir faire en sorte qu'avec une redevance qui pourrait être perçue par le Québec, on puisse créer un fond souverain, mais aussi pouvoir prendre une partie de cette redevance-là pour la diversification économique régionale et pour les infrastructures au niveau régional, exactement ce que demandent les gens de Baie-Comeau? Mais le Parti libéral se refuse systématiquement de vouloir inclure des redevances dans la Loi sur les mines.

Et je le rappelle, M. le Président, parce qu'il faut le répéter régulièrement au ministre délégué, qui n'arrête pas de nous dire que ce n'est pas la place, que, oui, c'est la place. Il y a, dans la Loi sur les mines, des redevances sur les revenus bruts pour du sable, du gravier, de la pierre. Il y a des redevances sur les revenus bruts, quoique beaucoup trop faibles, sur le pétrole et le gaz. Et là il me dit que ce n'est pas la place, dans la Loi sur les mines, pour mettre des redevances pour le minerai, l'or, le fer, le nickel? Non, mais je pense que, là, là, il n'y a pas de cohérence encore une fois, là. Je pense que le ministre délégué se trouve des raisons pour refuser systématiquement les amendements que nous proposons.

C'est vraiment dans la Loi sur les mines, c'est maintenant qu'il faut le mettre parce que, plus tard, il sera trop tard. Le minerai, les tonnes de fer, des millions de tonnes de fer... de l'or va être sorti avec quasiment pas de redevances pour le Québec. On ne pourra jamais aller le rechercher, cet argent-là. On ne pourra jamais aller rechercher les emplois de deuxième et de troisième transformation.

Et mon collègue qui parlait, du côté du bail de la Péribonka, si on avait inscrit à l'intérieur de ce bail-là de la transformation ou des emplois au lieu d'un lien simplement au tonnage, relié au tonnage, mais on ne serait probablement pas dans l'état où on est, où les emplois reliés à l'aluminium sont passés de, je pense, de...

Une voix: ...10 000 à 4 000.

Mme Ouellet: ...de 10 000 à 4 000, de 1980 à aujourd'hui. Ce n'était pas de la création d'emplois, là, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, là, c'est une décroissance des emplois qu'ils ont vécue. Il faut mettre des conditions dans les outils que nous avons pour faire en sorte que le développement économique profite au Québec et non pas seulement aux compagnies privées.

Donc, c'est exactement à la bonne place. Qu'est-ce que répond le ministre délégué? Est-ce qu'il est d'accord avec la volonté de M. Jean-Marie Claveau, préfet de la MRC du Fjord-du-Saguenay, de vouloir demander des redevances aux minières qui seront sur son territoire? Et là je crois qu'il y a un projet particulier qui est visé, c'est le projet de Ressources d'Arianne, à 200 kilomètres au nord du Lac-Saint-Jean. Donc, il dit que, sans redevances au niveau municipal, il n'y aura probablement pas d'acceptabilité sociale. Est-ce que le ministre délégué est d'accord avec cette demande-là du préfet d'avoir une redevance au niveau des municipalités?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez formuler un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Encore une fois, M. le Président, encore une fois ma collègue sort un document, M. le Président, qui n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14. Elle parle de redevances. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président, je l'ai indiqué à plusieurs reprises et je vais le répéter, M. le Président. Le Parti québécois sait très, très bien, M. le Président, que les redevances n'ont rien à voir avec le projet de loi ou la Loi sur les mines, M. le Président. Je vais l'indiquer, je vais l'expliquer pour ceux qui nous écoutent, M. le Président.

Dans les années quatre-vingt-dix, le Parti québécois a diminué les redevances minières de 18 % à 12 %, M. le Président. C'est quoi qu'il a fait, M. le Président, le Parti québécois? Il n'a pas changé la Loi sur les mines, M. le Président, il a changé la Loi sur l'impôt minier, M. le Président, au ministère des Finances, M. le Président. Ce n'est pas le Parti libéral qui a fait ça, diminuer, M. le Président, les redevances pour le Québec, c'est le Parti québécois. Et c'est quoi qu'il a fait, M. le Président? Il a changé la Loi sur l'impôt minier, M. le Président, au ministère des Finances. Donc, c'est la preuve que ça n'a rien à voir avec la Loi sur les mines, M. le Président. Eux-mêmes ont fait ces changements-là et ils l'ont fait au ministère des Finances, M. le Président, alors que, là, ma collègue de Vachon veut induire la population en disant...

Mme Ouellet: Hé! Hé! Hé! Question de règlement...

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président, que ce n'est pas... que ce n'est pas aux Finances que ça se passe, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

Mme Ouellet: Question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Question de règlement, oui.

Mme Ouellet: Question de règlement. Je crois que le ministre délégué a dépassé les bornes en disant que je voulais induire la population en erreur. Ce n'est pas exact, et je voudrais qu'il retire ses propos.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon, je ne peux pas... je suis dans... je suis mal placé parce que les propos du ministre, c'est que «Mme la députée de Vachon veut induire», mais il n'a pas continué, il n'a pas dit «veut induire la population en erreur», «veut induire», puis il a bifurqué rapidement, mais il a bien bifurqué. Alors, M. le ministre, je vous inviterais à poursuivre, s'il vous plaît.

**(13 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Donc, ce que je dis, M. le Président, ce sont des faits, M. le Président. Donc, quand ma collègue dit que c'est dans le projet de loi n° 14 que ça se passe, la preuve est qu'eux, pour faire les changements, ils ont passé par le véhicule de la Loi sur l'impôt minier, M. le Président. Et aujourd'hui elle dit que c'est à l'intérieur de la Loi sur les mines. C'est complètement aberrant, alors qu'ils font l'inverse quand ils sont au pouvoir, M. le Président.

C'est la raison pour laquelle je dis ici, M. le Président, que ça n'a rien à voir avec la loi qui encadre l'industrie minière, M. le Président. Si on veut parler de redevances, on doit en parler avec le ministère des Finances. Ma collègue peut le faire. Nous sommes justement en consultation budgétaire, elle aura l'occasion de le faire. Elle a l'occasion de le faire, qu'elle prenne l'occasion de le faire, mais à la bonne place, M. le Président.

Et, lorsque l'on parle de deuxième et troisième transformation, M. le Président, c'est au niveau du ministère du Développement économique, là où on a la possibilité, justement, de mettre en place des programmes qui vont inciter les entreprises à faire de la deuxième et troisième transformation, M. le Président. Et la preuve, M. le Président, encore une fois, de ce que j'avance, ce sont des faits, on a ici, au Québec, 140 entreprises qui font de la transformation, 28 000 emplois, M. le Président, et un chiffre d'affaires de 14,4 milliards de dollars qui sont réalisés avec des programmes qui viennent du ministère du Développement économique, M. le Président.

Ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont des véhicules que mes collègues d'en face ont utilisés également lorsqu'ils étaient au pouvoir, M. le Président. Donc, on va arrêter de dire toutes sortes de choses, M. le Président, il faut voir les faits qui sont là, il faut voir les véhicules qu'il faut utiliser pour être en mesure de développer le Québec, de le faire correctement, dans les règles et avec les bons véhicules, M. le Président. Ils connaissent ça. Mais, lorsqu'ils viennent me dire, M. le Président, qu'ils ne font pas de diversion, je m'excuse encore une fois. Il faut dire les choses comme elles sont, et c'est comme ça que ça doit se passer.

Ici, le projet de loi n° 14, M. le Président, le projet de loi qui nous intéresse, qui nous interpelle, c'est pour s'assurer qu'il y ait un encadrement nouveau dans l'industrie minière, c'est-à-dire que l'ensemble des municipalités, l'ensemble des communautés aient le droit de parole sur le développement qu'elles choisissent pour leur territoire, que ces communautés-là, justement, soient en mesure de parler aux minières, de dire qu'est-ce qu'elles veulent et qu'est-ce qu'elles ne veulent pas. Et on donne, encore une fois, dans le projet de loi n° 14, le moyen de ça par des consultations obligatoires sur tous les projets miniers, des consultations du BAPE qui seront faites sur tous les projets miniers.

Et, dans ce projet de loi, on veut s'assurer, bien sûr, de protéger l'environnement. Donc, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on exige des garanties à 100 % sur le plan de restauration de l'ensemble des sites miniers des différents projets miniers qui seront déposés, et ces plans-là devront être déposés avant la mise en place du projet en discussion lors des audiences du BAPE pour que les gens puissent se prononcer là-dessus, M. le Président.

Ce qu'on veut également, on ne veut plus que les populations n'aient pas la capacité de négocier avec les entreprises lorsqu'il y a un projet, parce qu'on enlève le pouvoir d'exproprier à une entreprise qui fait de l'exploration, mais, bien sûr, on la laisse au niveau de... lorsqu'on fait de... pas de l'exploration mais lorsqu'on a un projet, lorsqu'on applique ce projet dans un milieu, s'il y a de l'expropriation à faire au niveau de l'exploitation, on dit: Maintenant, dans le projet de loi n° 14, vous avez l'obligation de créer un fonds, justement, pour venir en aide aux gens qui pourraient être expropriés, pour être en mesure de se prendre des conseillers, pour être en mesure de discuter d'égal à égal avec la minière, avoir les mêmes capacités avec des professionnels qui seront payés à même ce fonds-là. C'est ça qu'on fait, M. le Président.

Donc, ce qu'on veut faire, c'est aider la population à prendre en main leur développement, à s'assurer qu'ils ont leur mot à dire, à leur fournir, justement, l'aide pour, justement, qu'ils puissent discuter avec les entreprises, mais on veut protéger l'environnement en ayant 100 % des garanties au niveau des plans de restauration qui auront été discutés par l'ensemble de la population. Je pense que le projet de loi n° 14, il fait le tour de ce que la population veut.

Mais, lorsqu'on m'amène toutes sortes de sujets, M. le Président, deuxième et troisième transformation, redevances, M. le Président, j'ai donné la preuve d'entrée de jeu que ce n'était pas le véhicule, que le véhicule, c'était la Loi sur l'impôt minier pour ce qui est des redevances, et le véhicule pour faire de la deuxième et troisième transformation, c'étaient les programmes qui sont avec le ministère du Développement économique, véhicules qu'ils ont toujours utilisés, M. le Président. Et, à ce moment-ci, ils veulent faire l'inverse avec le projet de loi n° 14, M. le Président. C'est pour ça que je dis: À un moment donné, il faut que ça arrête, il faut qu'on puisse être en mesure que la population soit bien informée sur de quelle façon on doit travailler, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 12 min 42 s.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je vais tenter de réexpliquer encore une fois au ministre délégué la question des redevances. Les mines, au Québec, sont gérées par deux lois: il y a la Loi sur les mines et il y a la Loi sur l'impôt minier. La Loi sur l'impôt minier gère la redevance sur le profit net, mais la Loi sur les mines gère la redevance sur les revenus bruts. Et donc ce que nous voulons faire insérer dans le projet de loi n° 14, c'est la redevance sur le revenu brut. Et il y aura aussi à réviser la Loi sur l'impôt minier.

Et j'aimerais rappeler au ministre délégué qu'on n'est plus dans les années quatre-vingt-dix, mais qu'on est déjà dans les années 2010 et plus. On est rendus en 2012, le contexte a complètement changé. Le prix de l'once d'or n'est plus à 250 $ l'once mais est maintenant à 1 600 $, 1 700 $ l'once. Donc, j'aimerais juste lui rappeler qu'on n'est plus dans les années quatre-vingt-dix. Et je suis un peu surprise de voir qu'il abdique ses responsabilités en disant que la Loi sur l'impôt minier, c'est au ministère des Finances, alors que la Loi sur l'impôt minier relève clairement -- et je pourrais vous le lire, je l'ai ici -- du ministre des Ressources naturelles. La Loi sur l'impôt minier relève du ministre des Ressources naturelles.

Donc, j'aimerais aussi répondre au ministre délégué quand il nous renvoie au ministère du Développement économique pour la deuxième et la troisième transformation. En fait, ce qu'il fait en nous disant ça, c'est qu'il dit aux Québécois: Bien oui, ça va être le ministère du Développement économique qui, par des subventions et des incitatifs... vous allez encore payer pour qu'il y ait de la deuxième puis troisième transformation. Nous, ce qu'on dit, ce n'est pas ça, ce n'est pas par des subventions, c'est pour avoir accès à la ressource. Dans certains cas -- on pense particulièrement au fer et au nickel -- on va exiger des entreprises qu'il y ait de la deuxième et de la troisième transformation, donc un outil dans le bail minier. Le bail minier, il est géré par quelle loi? Le bail minier n'est pas géré par le ministère du Développement économique. Le bail minier est géré par le ministère des Ressources naturelles et le bail minier est géré par la Loi sur les mines. Donc, nous sommes exactement à la bonne place pour se donner les outils.

Le ministère du Développement économique, là, autrement que de donner de l'argent, là, il n'en a pas, d'outils, pour favoriser la deuxième et la troisième transformation, hein? Mais le ministère des Ressources naturelles, il en a, lui, des outils pour exiger de la deuxième et de la troisième transformation, et c'est là qu'il faut le faire. Il me semble que les minières, là, font déjà pas mal d'argent avec le minerai; c'est pour ça qu'on demande des redevances, c'est pour ça qu'on demande de la transformation. Ça serait bien le bout, comme on dit, qu'en plus on leur donne des subventions pour qu'ils viennent faire de la transformation au Québec, là.

Donc, c'est exactement à la bonne place où le Parti québécois demande à ce qu'il y ait des redevances dans la Loi sur les mines sur le revenu brut, c'est exactement à la bonne place où il faut le mettre. Je comprends qu'il ne soit pas d'accord. Ça, il peut nous dire qu'il n'est pas d'accord, que le gouvernement libéral est contre l'enrichissement du Québec, est contre qu'on demande plus de redevances aux minières, qu'il est contre qu'on demande de la deuxième et de la troisième transformation, parce que, dans le fond, leur argumentaire qu'on entend depuis déjà quelques mois, c'est qu'on va faire peur aux minières puis que les minières, elles vont s'en aller. C'est comme si elles pouvaient transporter le sous-sol québécois avec eux autres. Moi, je n'ai jamais compris cet argument-là, mais c'est le leur.

Il peut nous dire qu'il est contre, mais il ne peut pas nous dire que ce n'est pas le bon endroit parce que ce n'est pas exact. C'est le bon endroit, c'est à l'intérieur du bail minier où on peut inscrire des conditions de deuxième et troisième transformation, et c'est à l'intérieur du bail minier où on peut inscrire des conditions pour de la redevance sur le revenu brut, dont le nombre de millions de tonnes de fer extraites, multiplié par le prix du marché. C'est comme ça que ça fonctionne, une redevance sur le revenu brut. Et l'ensemble des intervenants au Québec nous demandent à ce que la redevance soit sur le revenu brut. Donc, je pense qu'on est tout à fait en ligne avec ce que demandent l'ensemble des Québécois est des Québécoises.

Et, quand le ministre délégué nous dit qu'il y en a, des entreprises de transformation au Québec, une chance qu'il y en a, des entreprises de transformation. Mais on peut vous dire aussi que les entreprises de transformation qui sont en lien avec les mines, on pense à ArcelorMittal, bien ArcelorMittal a ralenti ses usines de transformation à Contrecoeur. Et ils avaient des projets pour un laminoir, pour des nouveaux produits, et ils ont mis sur la tablette le projet. Puis, pendant ce temps-là, ils veulent augmenter de 10 millions de tonnes leur capacité d'extraction à Fermont, mais ils diminuent leur transformation à Contrecoeur. Donc, c'est loin d'être un automatisme.

Et, depuis un an, il y a une perte nette de 51 000 emplois au Québec, en 2011, puis une grande part de ces emplois-là, c'est dans le manufacturier. Ça fait que ce n'est pas vrai que les choses se font toutes seules, là. Donc, ça nous prend des outils, et, ces outils-là, c'est à l'intérieur du bail minier qu'il faut se les donner. C'est à l'intérieur de la Loi sur les mines et c'est le projet de loi n° 14 qui va nous permettre de faire des changements à ce niveau-là.

J'aimerais maintenant... qu'il ne m'a pas répondu sur ce qu'il pense des redevances demandées par le préfet de la MRC du Fjord-du-Saguenay. Qu'est-ce qu'il pense de la demande de la CRE de Baie-Comeau de demander 1 % de tous les investissements sur leur territoire pour la CRE qui va gérer ce 1 % là? Est-ce qu'il est d'accord avec cette demande-là de la CRE?

**(13 h 50)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, conformément à ce que vous avez décidé, M. le Président, le 8 décembre dernier, où vous avez dit que le sujet des redevances était irrecevable, donc, moi, je pense, M. le Président, en tout respect, M. le Président, que ce que ma collègue soulève n'a rien à voir au niveau du projet de loi et que la discussion que l'on pourrait avoir sur ce sujet, M. le Président, est irrecevable. Donc, à partir de là, vous comprendrez, M. le Président, que j'interpelle, à ce moment-ci, M. le Président, la décision que vous avez prise concernant ce sujet. Et je voudrais juste indiquer que c'est... au niveau de la discussion, elle est également irrecevable, M. le Président. En tout respect.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre soulève la pertinence de la discussion, et là-dessus il a tout à fait raison puisqu'on est quelque peu... un peu loin du sous-amendement qui a été déposé. Alors, je vous inviterais à revenir le plus près possible du sous-amendement, considérant que vous savez aussi très bien, avec la multiple jurisprudence que nous avons au niveau des commissions parlementaires, que, lorsqu'il y a discussion sur un amendement ou un sous-amendement, la présidence se doit d'être élastique au niveau du débat, mais de s'assurer, bien entendu, qu'on revient -- on revient -- sur l'amendement ou le sous-amendement. Alors, Mme la députée, il vous reste encore un temps de parole de 7 min 31 s.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Juste en réponse, et je vais laisser ensuite mon collègue... Et j'aurai l'occasion de revenir. Le sous-amendement était pour faire en sorte que le comité de suivi et de maximisation des emplois et des retombées économiques... que les objectifs soient publiés annuellement, alors qu'on voit que les exercices de retombées économiques dans le milieu, qui sont en train de se faire, là, qui sont toutes à des initiatives régionales, puisqu'il n'y a rien dans la loi et qu'il y a un refus systématique de mettre quoi que ce soit dans la loi, donc c'est tout à fait en lien parce que chacune des régions essaie de trouver une façon de maximiser les retombées économiques régionales pour leurs projets.

Donc, moi, ma question au ministre délégué est tout à fait en lien avec l'amendement et le sous-amendement. Parce que, là, c'est avant même que le projet soit commencé, mais c'est sûr qu'il y aurait un suivi de ça. Nous, on pense qu'il doit être annuel. Pour l'instant, on n'a pas encore de comité de suivi et de maximisation, mais il y a quand même une CRE qui est en place, de ce côté-ci, une MRC qui suit les projets. Et la CRE ici fait une proposition. En fait, ce n'est pas juste une proposition. Comme le gouvernement du Québec n'agit pas parce que le Parti libéral ne veut pas se donner les moyens, eux autres ont décidé d'agir et ils ont décidé qu'ils exigeraient des entreprises 1 % des investissements qu'elles vont faire sur leur territoire, donc tout à fait en lien avec une idée de maximisation, au niveau régional, des emplois, des contrats et des retombées économiques. Et ils ont même précisé comment ils voulaient que ça soit utilisé pour de la diversification économique.

Et je dois vous avouer, M. le Président, je comprends très bien leur intérêt, et c'est tout à fait normal. Et c'est pour ça qu'on demande, au Parti québécois, d'avoir des redevances puis qu'une partie de ces redevances-là ça serve à la diversification économique. Mais, dans ce sens-là, je demande au ministre délégué quelle est son opinion de cette demande-là, d'une demande très précise de ce qu'on pourrait voir apparaître dans les objectifs et les résultats qui seraient publiés annuellement dans le registre réel immobilier, qu'est-ce qu'il pense de cette volonté-là de la CRE de Baie-Comeau de vouloir instaurer une... exiger des entreprises... ils parlent de 1 %, verser 1 % des investissements prévus sur le territoire des municipalités.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, en vous mentionnant qu'effectivement on ne peut pas être plus près du thème qui est développé actuellement au niveau de l'amendement et des sous-amendements. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, les municipalités qui ont indiqué cette volonté, M. le Président, savent très bien, M. le Président, qu'elles ne peuvent pas l'exiger. Donc, ils peuvent être favorables, mais ils ne peuvent pas l'exiger. Donc, à partir de là, c'est des négociations qui sont privées. Je dois vous dire que je ne commenterai pas cette volonté, M. le Président.

Maintenant, si on veut se ramener, M. le Président, par rapport aux propos qui sont tenus, du comité de maximisation, par mes collègues d'en face, M. le Président, je veux juste leur indiquer qu'à l'article 51, M. le Président, nous avons accepté ce qui suit. L'amendement de... L'article 51 est modifié par l'ajout, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Le titulaire de bail minier constitue un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques selon les modalités déterminées par règlement.

«Le comité suit les travaux découlant du bail minier et vise à maximiser les emplois, les contrats et [les] autres retombées économiques pour les communautés locales.»

C'est accepté, M. le Président. Donc, à partir de là, vous allez comprendre, M. le Président, que l'endroit où ça s'est passé, ça s'est passé à l'article 51 et 55. Mais je pense qu'on a assez fait de discussions à ce sujet-là, M. le Président. Maintenant, c'est réglé. Donc, ça ne donne plus rien d'en discuter davantage, M. le Président. C'est ce que je voulais vous indiquer. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava...

M. Ferland: Merci. Merci...

Le Président (M. Pinard): ...toujours sur le sous-amendement.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors, le ministre a tout à fait raison de nous rappeler l'article...

M. Simard (Dubuc): 51...

M. Ferland: 51, c'est ça. Il faut se rappeler que c'est nous qui l'avions proposé. Le ministre... On l'avait, on le retrouvait dans le 79. Dans le 14, tout d'un coup, il avait disparu de l'écran radar. On l'a proposé, il l'a ramené dans la loi. Et on est tout à fait d'accord avec ça parce qu'on l'a proposé.

Ce qu'on dit présentement, par l'amendement ou le sous-amendement qu'on vient de... quand on parle de deuxième, c'est... On demande au ministre, on demande au gouvernement, par voie de règlement -- M. le Président, c'est-u assez clair, ça? -- par voie de règlement, on vient tout simplement demander au ministre, O.K., de mettre en application et d'encadrer ce qu'on a adopté à 51 et 57. Alors, on n'est pas dans le champ, là. Il vient de nous relire, le ministre, exactement ce que, nous, on a proposé. C'est le seul amendement qu'il a accepté à date, à l'heure actuelle. Ça n'a pas de... Moi, je suis sûr, moi, M. le Président. Ceux qui nous écoutent, là, j'en suis convaincu, j'en suis certain.

Alors, M. le Président, je reviens sur... Si le ministre n'arrête pas de nous répéter que les communautés... Là, il vient de mentionner qu'il va laisser aux MRC, aux municipalités le loisir de négocier eux-mêmes de gré à gré avec l'entreprise. Bien, il est en train de dire aux municipalités puis aux MRC: Arrangez-vous avec ça, là; nous, on ne veut rien savoir de ça; pour nous, c'est réglé. Si, vous, par contre... C'est ça qu'il est en train de dire, là, à la CRE de la Côte-Nord, c'est ça qu'il est en train de dire à la MRC du Fjord, c'est ça qu'il est en train de dire aux municipalités... à l'Union des municipalités du Québec. Parce que j'ai lu tantôt, le président de l'UMQ non seulement souhaite, mais dit au gouvernement que la deuxième, troisième transformation, c'est là qu'il faudrait aller.

Alors, le ministre vient de dire, M. le Président, que, non, nous autres, si vous voulez ça, là, allez vous asseoir directement avec la minière, les entreprises, nous, on ne s'occupe pas de ça, nous, c'est réglé dans notre tête. La deuxième, troisième transformation puis les redevances, c'est réglé, M. le Président.

Alors, je ferais juste, uniquement, M. le Président, rappeler au ministre, O.K., dans tous les cas de figure, c'est-à-dire soit les instances qu'on vient de mentionner depuis midi, depuis le début de nos travaux aujourd'hui, les municipalités, les règlements qu'on a appuyés, lesquels on a votés, O.K... Alors, si le ministre nous dit depuis le matin et depuis belle lurette: Bien, écoutez, le Parti québécois fait fausse route, il fait de l'obstruction, il fait du temps, ce n'est pas la place pour parler des redevances ou de la deuxième, troisième transformation, O.K., nous, on n'est pas d'accord avec ce qu'il dit. Nous, on est convaincus, et ma collègue de Vachon vient très bien de le réexpliquer encore une énième fois, O.K., qu'on est au bon endroit.

À ce moment-là, le ministre peut... Peut-être qu'eux autres, ils ont dans leur esprit et sont convaincus que ce n'est pas la place. Mais est-ce que le ministre au moins pourrait nous dire, même si nous, on est convaincus que c'est la place... Mais le ministre est-u d'accord, au moins, si on était à la place où il nous mentionne, là, le ministre est-u d'accord à l'effet que les redevances, ce n'est pas assez? Parce que ce n'est pas juste nous, même si on l'a dans notre programme, nous, M. le Président, c'est l'ensemble des gens ou des groupes qui sont venus déposer des mémoires ici qui nous ont dit qu'il faudrait revoir le système de redevances, qu'il faudrait aller vers une deuxième, troisième transformation pour créer davantage de richesse, développer des expertises nous-mêmes ici, au Québec.

**(14 heures)**

Parce qu'on l'a répété, les minières qui viennent exploiter, plus souvent qu'autrement, possèdent cette expertise-là. Pourquoi ne pas le développer chez nous? Pourquoi ne pas créer des emplois dans nos milieux, diversifier l'économie? Et même après... Parce qu'on a des exemples au Québec où on rayonne sur la scène internationale. Pourquoi? Parce qu'on a sauté sur les occasions, notamment le développement hydroélectrique, tout le développement énergétique, même dans le domaine minier, le ministre a donné des exemples, où, au niveau des équipementiers, c'est vrai, on était sur la scène internationale. Pourquoi? Parce que, pendant des années, au Québec, on a développé ces choses-là. Et là, on a une occasion en or, M. le Président, pour ne pas dire en zinc, ou en cuivre, et en fer, O.K., de développer de nouvelles expertises ici, au Québec, avec l'exploitation de nos ressources.

C'est terminé, M. le Président, c'est terminé, on vous le dit, de notre côté, c'est réglé, là, si c'est réglé pour eux autres, les redevances, deuxième, troisième transformation, nous, c'est clair dans notre tête, M. le Président, c'est clair dans notre esprit et c'est clair dans l'esprit de l'ensemble des Québécois et des Québécoises que ce n'est plus vrai qu'on va exploiter... même si le ministre nous dit: On a tiré une ligne, on oublie le passé puis on regarde en avant.

Bien, je m'excuse, M. le Président, mais, nous, la ligne n'est pas assez haute, il faudrait qu'elle soit un peu plus haute que ça pour que les communautés où on exploite la ressource et l'ensemble des Québécois et des Québécoises en retirent leur juste part. Et ce n'est plus vrai, M. le Président, qu'on va développer encore une fois des immenses territoires comme le territoire nord-québécois et qu'on va le faire encore dans des modes «fly-in/fly-out» ou dans l'intérêt des entreprises, et que les gens sur le terrain, dans les milieux, regardent encore une fois passer les avions, passer les opportunités d'affaires sans que le gouvernement ait mis en place toutes les mesures nécessaires pour accompagner ces gens-là.

Et ce n'est pas vrai, M. le Président, encore une fois, que le gouvernement va nous dire: Ça nous prend le 14, ça nous prend le 27, on ne peut pas les aider. Aïe, ça fait combien d'années qu'ils sont au pouvoir? 2003. Ça fait combien d'années que les prix des métaux sont à la hausse? Pas aujourd'hui. On est en 2012, là. Ça fait longtemps. Ils l'ont-u entendu, y ont-u ralenti ou retardé des projets ou des mesures pour aider ces communautés-là? Uniquement pour avoir des projets de loi pour servir les intérêts, pas des communautés ni des Québécois et des Québécoises, mais leurs propres intérêts.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut au moins nous dire, même si, nous, je le répète, on est convaincus qu'on est au bon endroit, au bon moment... O.K.? Et, moi, je suis convaincu de ça, mes collègues aussi, notre parti également. Alors, est-ce que le ministre, lui, même s'il n'est pas à la bonne place, là -- je ne sais pas où est-ce qu'il est aujourd'hui, là, ça fait au-dessus de 130 heures, là -- mais est-ce qu'au moins il peut nous dire aujourd'hui que la volonté pour leur gouvernement est de dire que les redevances, c'est vrai que c'est insuffisant puis que c'est vrai qu'il faut faire une deuxième, troisième transformation pour aller... pour créer plus de richesses, pour créer plus d'emplois alors que tout le monde, tout le monde le demande? La Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, les communautés nordiques, l'ensemble des Québécois et des Québécois souhaitent un enrichissement.

Si on manque cette occasion-là, M. le Président... On a là une occasion historique, et je vais vous dire pourquoi qu'elle est historique. Parce que la demande de certains métaux dont on a à profusion ici, au Québec, surtout dans le Nord québécois, on parle du fer, on parle de l'or, on parle du cuivre, on parle du zinc, on parle du nickel, on parle des terres rares, on parle du vanadium, on parle du lithium, et j'en passe... c'est en demande pour plusieurs années à venir. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement est arrivé tout d'un coup avec une vision sur 25 ans. La sainte Trinité est atterrie là.

Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Là, à un moment donné, il va falloir arrêter, il va falloir parler des choses sérieuses. Il va falloir, M. le Président, dire aux gens, sur le terrain, qui attendent de voir vraiment les retombées économiques et qui attendent d'un gouvernement qu'il vienne les accompagner, qu'il vienne leur dire: Voici, on va maximiser les retombées, on va vous aider, on va vous donner les outils pour... Alors, c'est ça qu'ils attendent, M. le Président... pas d'un gouvernement qui passe son temps à dire: Les redevances, c'est réglé; deuxième, troisième transformation, c'est réglé, il s'en fait déjà, et ce n'est pas notre rôle.

Alors, nous, on pense tout le contraire. On pense que ça prend un gouvernement responsable qui va aller accompagner, qui va aller... au lieu de faire le tour du Québec, là, puis partout sur la planète, là, pour aller vendre un plan qui, à date, est loin de servir les intérêts des communautés nordiques, là, O.K., d'arrêter le train, là, puis d'arrêter d'aller vendre du vent et d'aller sur le terrain vraiment mettre des politiques en place pour aider les communautés à s'approprier...

Parce que savez-vous ce qu'ils disent, les gens que je représente chez nous? Ça doit faire deux ans, deux ans et demi qu'on parle du plan marketing nord, ça doit faire deux ans, deux ans et demi qu'on parle de développer cet immense territoire là, puis, tout d'un coup, là, la comète qui va venir aider, là, la vedette qui va venir aider, là, toutes les communautés, là, c'est la Société du Plan Nord. Soit dit en passant, M. le Président, je ne l'ai pas revue dans l'écran radar. Nous, on est prêts à reprendre les travaux, même sur le 27, là. O.K.? On va finir le 14. Mais on nous dit que ce n'est pas nous qui gèrent ça, là. Ça, c'est le gouvernement, c'est le bureau du leader qui gère cet agenda-là. O.K.? On a dit... Il avait mis le vendredi, le 27, puis c'est comme disparu de l'écran radar, je ne sais pas pourquoi. Mais on va continuer à travailler sur le 14, on va continuer à faire ce qu'on a à faire.

Alors, est-ce que le ministre au moins pourrait répondre aux gens qui nous écoutent, dire aux gens où la ressource est exploitée, même au moment où on se parle, et sera exploitée, parce qu'il y a de l'exploration qui se fait puis il y a des projets très avancés... Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire que les redevances, c'est insuffisant, qu'il faudrait les revoir, comme beaucoup de gens le demandent, et que la deuxième, troisième transformation, c'est vers ça qu'il faudrait aller parce qu'il faut maximiser les retombées économiques, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Votre temps de parole: il vous reste huit secondes. M. le ministre, un commentaire sur les propos du député d'Ungava?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai déjà répondu amplement à ce sujet, la deuxième et troisième et les redevances, M. le Président. J'ai déjà indiqué amplement que ce n'était pas l'endroit pour en discuter, sur le projet de loi n° 14, et qu'ils n'ont... -- d'ailleurs, j'ai donné les preuves de ça -- ils n'ont jamais utilisé le véhicule de la Loi sur les mines pour parler de ces sujets-là, M. le Président, du temps qu'ils étaient au pouvoir, M. le Président. Donc, à partir de là, je pense que ceux qui nous écoutent sont en mesure de poser les conclusions qu'ils doivent poser, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a autres commentaires sur l'amendement? Oui. Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de cinq minutes.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je vais réexpliquer encore. Parce que le ministre délégué nous a dit: J'ai fait une preuve que ce n'est pas dans le projet de loi n° 14 qu'on peut parler de redevances et de deuxième et troisième transformation. Je recommence.

Il y a deux lois qui gèrent les mines au Québec: il y a la Loi sur les mines et il y a la Loi sur l'impôt minier. Les deux lois, d'ailleurs, relèvent du ministère des Ressources naturelles. La Loi sur l'impôt minier, c'est ce qu'on appelle la redevance, entre guillemets, c'est sur le profit net. La Loi sur les mines gère tous les autres aspects, incluant la redevance sur le revenu brut et gère le bail minier.

Donc, ce que le Parti québécois demande, c'est d'inscrire, dans la Loi sur les mines, via le projet de loi n° 14, une redevance sur les revenus bruts dans la Loi sur les mines, comme c'est inscrit pour le sable, le gravier et la pierre...

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Mme Ouellet: ...et d'inscrire, dans les baux...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame. Question de règlement, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je veux seulement indiquer à ma collègue, M. le Président, que vous avez pris une décision le 8, lorsqu'on parle de redevances, M. le Président, que c'était irrecevable. Je vous ai demandé tout à l'heure, M. le Président, qu'on arrête ces discussions-là, parce que c'était non pertinent, M. le Président. Donc, je demanderais à ma collègue, M. le Président, qu'on parle des bonnes choses.

Le Président (M. Pinard): Je regrette, M. le ministre, je regrette, là...

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): ...ce n'est pas parce que vous souhaiteriez qu'on n'en parle pas, qu'on n'en parlera pas.

M. Simard (Dubuc): Mais c'est votre décision du 8, M. le Président, moi, ce n'est pas moi...

Le Président (M. Pinard): Actuellement, M. le ministre, on est sur un sous-amendement, et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le sous-amendement, les propos de Mme la députée de Vachon, comme ceux de M. le député d'Ungava ou Roberval, étaient tout à fait conformes à l'amendement qui a été déposé, qui avait jugé recevable, ainsi qu'au sous-amendement également qui a été jugé recevable. Mme la députée de Vachon, il vous reste 4 min 8 s.

**(14 h 10)**

Mme Ouellet: Oui. Donc, juste expliquer au ministre délégué que c'est bien dans la Loi sur les mines où on peut mettre la redevance sur le revenu brut et où on peut insérer dans le bail minier la question de la deuxième et troisième transformation.

Et là, dans le sous-amendement dont nous discutons, où on est sur le comité de suivi et de maximisation, on voit bien déjà, par des exemples très concrets, actuels, des élus régionaux, qu'ils sont très intéressés par de la maximisation au niveau régional et qu'étant donné l'absence de volonté du gouvernement libéral, bien, eux, ils sont en train de regarder des solutions qu'ils pourraient mettre en place pour leur communauté. Et on les comprend très bien de regarder ça.

Moi, ce que je dénonce, c'est le fait que le Parti libéral, actuellement, refuse d'intégrer dans la Loi sur les mines ces questions-là de deuxième et de troisième transformation et de supporter les municipalités dans leur volonté de vouloir favoriser le développement économique régional. En prenant ces positions-là, le ministre délégué libéral refuse l'enrichissement régional, refuse l'enrichissement collectif du Québec. Moi, je trouve ça vraiment dommage.

Et, juste en terminant, je voudrais rappeler, parce qu'il n'arrête pas de nous dire que les redevances, ce n'est pas la place, nous avons fait plusieurs amendements concernant les redevances: dans le but de la loi, dans les «considérant que», dans les articles concernant le bail minier. Nous en sommes maintenant au règlement qui gère l'ensemble des éléments qui sont dans la Loi sur les mines, et plusieurs de ces amendements-là ont été jugés recevables. Donc, s'ils ont été jugés recevables, c'est que c'est bien la place pour faire ces amendements-là.

Donc, nous demandons au ministre délégué d'avoir de l'ouverture pour des propositions que nous faisons pour ajouter du développement économique régional dans ce cas-ci, que ça se fasse par de la deuxième puis de la troisième transformation, pour accepter aussi... Parce que, si nous le mettons dans la partie réglementaire, c'est que nous voulons que ces informations-là soient publiques, qu'il y ait de la transparence. Et, au niveau de la transparence, c'est tout à fait en lien avec les principes du développement durable dont se targue régulièrement le ministre délégué.

Il y a un de ces principes-là qui est l'accès au savoir. Mais, pour avoir accès au savoir, il faut qu'il y ait de la transparence, il faut que l'information soit diffusée. Et systématiquement nous avons des refus de diffusion de l'information: refuser de diffuser l'information des comités de suivi; refuser de diffuser l'information des plans de réaménagement et de restauration, que ce soit juste public une fois mais pas ensuite; refuser de diffuser l'information sur les sites orphelins; refuser de diffuser l'information sur le plan de restauration des sites orphelins. On aimerait ça que le ministre délégué, quand il parle de développement durable, qu'il ne fasse pas juste en parler, qu'il l'applique aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Il vous restera un temps de parole de 1 min 9 s. Y a-t-il autres commentaires? M. le ministre, pas de commentaires?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires du côté ministériel? Aucun? Alors, puisqu'il n'y a plus d'intervenant sur le sous-amendement, je vais maintenant mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que vous voulez un vote nominal ou un vote à main levée?

Mme Ouellet: On peut le faire en vote nominal.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la greffière.

La Secrétaire: M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier: En faveur.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'amendement. Et, sur l'amendement, je tiens à vous rappeler que le temps de parole est de 30 secondes à Mme la députée de Vachon, deux minutes au député de Roberval, et, M. le député d'Ungava, vous avez complété votre temps de parole sur l'amendement. Alors, je serais prêt à reconnaître... Oui, M. le...

M. Ferland: M. le Président, est-ce qu'on pourrait prendre un petit...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le député d'Ungava, vous n'avez plus de temps de parole.

M. Ferland: Il me restait huit secondes. Non, ce n'est pas pour ça, question de règlement, c'est juste...

Le Président (M. Pinard): O.K. C'est hors l'amendement?

M. Ferland: Non. Oui, c'est hors...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Je savais qu'il me restait huit secondes, mais, en huit secondes, j'aurais eu le temps de dire ce que je vais vous dire. Est-ce qu'on peut prendre une petite pause santé pour...

Le Président (M. Pinard): Définitivement. Écoutez, il est 2 h 15, nous avons débuté nos travaux à midi, nous allons terminer à 16 heures, donc je vous permets un 15 minutes -- c'est assez, 15 minutes? -- pour faire les téléphones et autres besoins nécessaires.

(Suspension de la séance à 14 h 14)

(Reprise à 14 h 32)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous recommençons nos travaux.

Nous en étions sur l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Vachon. Alors, je tiens à vous rappeler que le temps de parole qu'il reste sur l'amendement est le suivant: Mme la députée de Vachon, 30 secondes. M. le député de Roberval, il vous reste un temps de parole de deux minutes sur l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon, qui se lit comme suit:

L'article 92 est modifié par l'ajout dans le paragraphe 11°, après les mots «et 140.1», des mots «, notamment les objectifs de maximisation des emplois, des contrats et des retombées économiques pour les communautés locales. Ces objectifs ainsi que les résultats sont publiés au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers.».

Alors, je serais prêt à reconnaître M. le député de Roberval. M. le député, vous avez un temps de parole de deux minutes.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais rectifier quelque chose, là. C'est que, quand le ministre disait... ou son collègue disait que le Parti québécois avait baissé les redevances, nous, tantôt on l'a dit, on n'est pas... on n'a pas été un gouvernement observateur, on a été un gouvernement arbitre. Quand ça va mal dans une industrie, on aide. Quand ca va bien, on espère récupérer, et c'est tout à fait normal, c'est comme ça que ça devrait fonctionner.

D'autre part, M. le Président, c'est que j'aimerais ça savoir qu'est-ce qui est le mieux dans la vie. Quand le gouvernement, en 2004, a renouvelé le bail de la Péribonka avec une entente secrète, on s'est aperçus, dans le fond, que ce n'était pas très avantageux pour nous autres. Qu'est-ce qui est le mieux pour le développement des ressources naturelles, les ententes secrètes ou une loi claire et moderne?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre, avez-vous un commentaire sur les propos du député de Roberval?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, il demandera à ses anciens premiers ministres.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, je rappelle que, sur l'amendement, il vous reste, M. le député de Roberval, un temps de parole de 1 min 4 s; Mme la députée de Vachon, 30 secondes. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, si je peux compléter, M. le Président, tout à l'heure, mon collègue disait que les municipalités de son comté n'étaient vraiment pas contentes, là, des déclarations du député de Rouyn-Noranda à l'effet qu'on allait faire une loi à deux vitesses, là, puis on va infantiliser une partie des communautés par rapport à d'autres.

Puis il n'y a pas juste les communautés qui ne sont pas contentes de ça, parce qu'entre autres, là, ce qu'on a pu voir, les écolos disent: Ce serait un recul, au point où, si le gouvernement pliait et retirait... ça ferait en sorte que le Plan Nord perdrait toute crédibilité. Un autre qui dit aussi: Ça envoie un très mauvais signal pour le Plan Nord. Puis un autre aussi qui dit: Ce serait l'équivalent de repartir à zéro sur le travail qu'on a déjà fait depuis deux ans et demi. Quand le ministre trouve que ça ne va pas assez vite, lui-même, son gouvernement, ses collègues font en sorte qu'on veut repartir à zéro. Si c'est ça qu'ils veulent faire, à ce moment-là qu'ils portent l'odieux de tout ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval, il vous restera un temps de parole de neuf secondes. Est-ce que vous avez un commentaire à formuler, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. J'ai déjà répondu dans tous les médias à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, juste en terminant sur cet amendement-là, en espérant que le ministre délégué ne votera pas encore une fois contre le développement économique régional et la volonté régionale de pouvoir avoir plus d'emplois, plus de contrats, plus de retombées économiques. Et tout ce qu'on demande: de la transparence. Donc, nous espérons avoir un pour de la part du ministre délégué et non pas encore un énième contre le développement économique, régional et le développement économique du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines. Alors, comme il n'y a plus d'intervenant sur l'amendement à l'article 92 qui avait été déposé par Mme la députée de Vachon, nous allons maintenant procéder aux voix.

Mme Ouellet: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Nominal? Vote nominal? Mme la greffière, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, l'amendement à l'article 92 déposé par Mme la députée de Vachon est donc rejeté.

Alors, cet amendement étant rejeté, nous revenons à l'article 92. Et je tiens à vous stipuler qu'à l'article 92, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 23 minutes; M. le député de Roberval, un temps de parole de 40 minutes; M. le député d'Ungava, un temps de parole de 40 minutes. Et, du côté ministériel, abstraction faite du ministre, vous avez tous un temps de parole de 40 minutes.

Alors, à ce stade-ci, je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Nous avons donc un nouvel amendement:

L'article 92 est modifié par l'ajout dans le paragraphe 11°, après les mots «et 140.1» des mots «, notamment la composition majoritairement indépendante par rapport au titulaire des membres du comité de suivi et de maximisation des retombées économiques.».

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, madame. Nous allons suspendre quelques instants. On va faire des photocopies et on va vous remettre ce nouvel amendement à tous et chacun, les collègues de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 39)

 

(Reprise à 14 h 52)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons donc nos travaux.

Nous en sommes à l'amendement, qui a été déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92. Alors, Mme la députée, j'apprécierais... nous apprécierions recevoir vos commentaires, s'il vous plaît, sur l'amendement que vous venez tout juste de déposer. Alors, nous vous écoutons religieusement.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Lorsque nous avions discuté de l'article 51 et 55 concernant les comités de suivi et de maximisation, nous nous étions entendus, là, sur une proposition qui donnait le fait qu'on créait un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques qui vise à maximiser les emplois, les contrats et autres retombées économiques. Mais finalement la partie que, nous, nous avions composée, concernant, là, la formation, qui devait être sur ce comité-là et comment il devait se réunir, n'avait pas été retenue en disant que c'était du détail, puis tout ça, c'était plus de l'ordre du règlement.

Donc, comme nous sommes maintenant rendus à l'article de la loi, 306, qui gère toute la partie réglementaire et qui indique dans la loi ce qu'on doit mettre dans les règlements, donc c'est maintenant le moment approprié pour pouvoir indiquer qu'au niveau du comité de suivi et de maximisation des retombées économiques -- et ça, je le rappelle, M. le Président, c'est un comité, là, que le Parti québécois a proposé, qui va se mettre en place pour chacun des projets miniers -- bien, quelle doit être sa composition. Et nous demandons que la composition soit majoritairement indépendante de la minière parce que sinon il y a comme un petit conflit d'intérêts. Donc, nous voulons un comité qui est majoritairement indépendant. Oui, la minière peut siéger, il peut y avoir des sous-contractants, mais nous voulons un comité qui est majoritairement, là, indépendant, là, pour des questions de pouvoir faire des propositions qui sont indépendantes, là, de la minière, mais tout en ayant les lumières de la minière.

Donc, voici, là, l'objet de notre amendement. Et je pense qu'à l'époque, là, le ministre délégué n'était pas, là, défavorable à ce que nous avions proposé, mais trouvait que c'était trop de détails pour l'article 51. Il nous renvoyait à la réglementation. Donc, comme nous sommes rendus à l'article qui gère la réglementation, bien, j'imagine, là, qu'il sera plutôt d'accord, là, avec l'amendement que nous proposons.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Rapidement, M. le Président. Je comprends très bien la volonté de ma collègue lorsqu'elle indique... lorsque cette proposition-là est faite au niveau de l'indépendance par rapport au titulaire. J'ai indiqué, et elle l'a dit elle-même, que c'était à l'intérieur du règlement que ça allait se... les orientations allaient se donner. C'est effectivement à l'intérieur d'un règlement, M. le Président. C'est une préoccupation que le gouvernement a, et, véritablement, le... À l'intérieur du règlement, le gouvernement va justement déposer un règlement qui va contenir cette préoccupation-là. Et ce règlement-là, M. le Président, sera déposé dans la Gazette officielle 45 jours, et puis, à ce moment-là, les gens auront la possibilité bien sûr -- dont ma collègue -- auront la possibilité d'intervenir pour s'assurer si... C'est bien sûr que, si le gouvernement a inscrit sa préoccupation à l'intérieur du règlement, je pense que ma collègue n'aura pas à faire une intervention à ce niveau-là.

Mais je dois vous dire que c'est une préoccupation. Il sera à l'intérieur du règlement, qui sera déposé, lui, 45 jours, dans lequel d'autres intervenants, municipalités, etc., MRC pourront faire des interventions par rapport à la réglementation. Et, bien certainement, M. le Président, on sera à l'écoute de cet état de fait. Parce que, pour le bien des gens qui nous écoutent, intégrer une règle de détail comme celle-ci à l'intérieur d'une loi, si jamais une municipalité a besoin d'avoir une autre façon d'opérer de son comité de maximisation au niveau de la composition, c'est très rigide, c'est à l'intérieur d'une loi, donc il faut changer la loi, alors qu'à l'intérieur d'un règlement, c'est beaucoup plus facile de faire rapidement un changement qui, lui, pourra être... aura force de réglementation rapidement pour bien servir le milieu, et, à ce moment-là, la souplesse s'installe.

Maintenant, la préoccupation que l'on a tous ici, à l'intérieur, c'est de s'assurer, justement, que le milieu sera majoritairement représenté sur ces comités-là, et c'est exactement ça, la préoccupation que nous avons mais qui sera régie à l'intérieur du règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'ai un petit peu de misère à suivre les propos du ministre. Il nous dit qu'il est pour, qu'il est d'accord. Est-ce qu'il va, donc, voter pour notre amendement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai dit que j'étais pour à l'intérieur du règlement. M. le Président, je viens de... Je l'ai dit, là, qu'à l'intérieur de la loi ce n'est pas, je vous dirai, favorable. La raison, je l'ai expliquée: manque de souplesse. Si une municipalité a besoin de faire un changement à l'intérieur de la composition d'un comité, à ce moment-là ça sert mal parce que c'est plus long, plus rigide, plus difficile, on le sait, changer une loi. Cette loi-là, ça fait... -- on nous l'a dit, puis c'est le Parti québécois qui nous le dit aussi -- ça fait 100 ans qu'on n'a pas changé cette loi-là. Est-ce qu'on peut, à un moment donné, la changer? C'est ce qu'on fait.

Maintenant, d'aller placer des articles qui vont avoir une rigidité, je pense que ce n'est pas une bonne idée. C'est beaucoup plus... Parce que ça sera pas changé à toutes les semaines, ça, alors qu'un règlement c'est beaucoup plus facile, plus souple, et on est en mesure d'être plus à l'écoute des gens et de réagir rapidement. C'est la raison pour laquelle j'indique, oui, nous avons la même préoccupation, mais ce sera inscrit à l'intérieur du règlement et non pas à l'intérieur de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien les propos du ministre délégué, il nous dit qu'il est pour mais qu'il va voter contre. Donc, je suis un peu surprise parce que ce qu'on propose, ce n'est pas le détail de la composition. Donc, il dit: Si la municipalité a besoin de faire un changement, il faut changer la loi. Ce n'est pas vrai.

Nous, ce qu'on propose, c'est juste le principe que c'est majoritairement indépendant. Après ça, sur le détail de la composition... Parce que, plus tôt, dans l'article 51, on avait même mis du détail de composition qui était un représentant du milieu municipal, un représentant du milieu économique où se trouve le bail minier, d'un représentant de la société civile où se trouve le bail minier et d'un représentant du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Là, ici, nous n'avons pas mis le détail, nous n'avons mis que le principe. Donc, s'il est d'accord avec le principe...

Et, oui, effectivement, on veut le mettre dans la loi parce qu'on ne veut pas déroger à ce principe-là qu'il soit majoritairement indépendant. On ne veut pas que ça soit possible, par le règlement, qu'il y ait un comité qui ne soit pas indépendant. Donc, c'est pour ça qu'on veut le mettre dans la loi. Il a tout à fait raison, là, on veut le mettre dans la loi et non pas dans les règlements.

**(15 heures)**

Et, je dois vous avouer, M. le Président, dans les règlements... Parce que j'ai suivi ça un petit peu, là. Ça fait juste, là, un an et demi que je suis députée, mais j'ai vu quelques règlements passer. Quand il y a des consultations sur les règlements, ces consultations-là, l'information n'est pas accessible. Donc, les citoyens, les groupes, nous, comme parlementaires, nous pouvons faire des avis au ministre, nous pouvons faire des lettres, mais, à moins de les rendre nous-mêmes publics, le ministre ne rend pas ces commentaires-là publics. Donc, on ne peut pas savoir, lors d'une consultation sur un règlement, comme il dit, le 45 jours, je crois, là, d'avance, là, on ne peut pas savoir quels sont les commentaires de l'ensemble des intervenants sur les règlements. Donc, il peut y en avoir, puis le ministre peut très bien les prendre en considération ou ne pas les prendre en considération, et ça, il n'y a pas de transparence de ce côté-là.

Donc, je comprends, là, qu'il y a une consultation au niveau des règlements, là, mais on n'en est pas là. Et, lorsqu'il y aura le règlement... D'ailleurs, si le ministre délégué était intéressé d'accepter et de rendre publique la consultation sur les modifications des règlements au niveau des mines, je pense que ce serait une très bonne nouvelle. On accepterait ça et on appuierait ça, là, de façon, là, tout à fait ouverte et avec beaucoup de collaboration, cette nouvelle façon, là, de faire des consultations sur la réglementation.

Donc, c'est bien dans la loi que nous voulons mettre les modifications, et nous voulons mettre dans la loi que, dans le règlement, il y aura cette obligation-là. Donc, le règlement ne pourra pas passer à côté que le comité sera majoritairement indépendant de la minière, et c'est pour ça que nous souhaitons le faire ajouter dans la loi.

Donc, je pense qu'à ce moment-ci, si le ministre délégué est d'accord avec le principe, il est d'accord que... De toute façon, dans son règlement, c'est clair que, pour lui, ça va être indépendant, il ne devrait avoir aucun malaise à voter pour ça, puisque c'est de l'ordre d'un principe que nous avons inscrit. Nous avons, bien entendu, les représentations qu'il nous a faites dans l'article 51, et c'est pour ça que nous revenons avec une formulation différente, où, là, nous nous intéressons et nous appuyons le principe plutôt que le détail et nous laissons le détail au ministre délégué au niveau de la réglementation. Et nous ferons nos représentations en temps et lieu du côté de la réglementation, mais nous croyons fort important de mettre le principe dans la loi que le comité doit être majoritairement indépendant.

Donc, je crois qu'à ce stade-ci, si le ministre délégué est d'accord avec le fond, on est ouverts sur le libellé, là, s'il y a des mots ou... mais, si le principe se retrouve à l'article 92, on devrait réussir à s'entendre sur cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'écrirai pas le règlement, M. le Président, à l'intérieur de la Loi sur les mines, M. le Président. Je viens d'expliquer à ma collègue, là, que ça sera à l'intérieur du règlement qui sera publié pendant 45 jours pour qu'on puisse avoir les commentaires, M. le Président, mais je n'écrirai pas le règlement dans la loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres commentaires? Oui. Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que le ministre délégué ne veuille pas écrire le règlement en même temps que la loi. Toutefois, je voudrais lui mentionner que, dans le cas... lorsque j'ai travaillé avec le ministre de l'Environnement le projet de loi n° 88 concernant la gestion des déchets, on discutait, à ce moment-là, d'un règlement. Donc, il est possible, s'il y a une volonté gouvernementale... l'opposition ne peut pas l'imposer, mais le gouvernement, de sa propre initiative, s'il y a une ouverture, peut déposer des règlements pour discussion en commission parlementaire. En tout cas, moi, je l'ai vu une fois. Je ne sais pas si ça s'est fait à plusieurs occasions, mais j'ai eu l'occasion de le voir une fois. Donc, j'en fais la suggestion au ministre délégué étant donné que ce sujet-là est très important pour le développement économique et le respect de l'environnement au Québec.

Et je suis certaine qu'il y a beaucoup d'intervenants qui seraient intéressés par la réglementation. En tout cas, nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous serions très heureux de pouvoir discuter de la réglementation, là, en commission parlementaire pour faire ça en toute transparence et en toute collaboration, comme nous l'avons fait dans le projet de loi n° 88, et ça a très bien été.

Je dois vous avouer, nous avons des discussions, là, avec le ministre de l'Environnement sur... et le projet de loi met de la réglementation, parce que c'était tellement intimement lié qu'on l'a fait ensemble. Et nous avons fait beaucoup d'amendements, le Parti québécois a fait beaucoup d'amendements, mais qui ont presque tous, je crois, à une exception près, été, là, reçus favorablement par le ministre de l'Environnement. Et d'ailleurs ça a fait dire, là, aux fonctionnaires du ministère de l'Environnement qu'ils étaient heureux de voir que, là, vraiment la commission parlementaire avait fait son vrai travail de législateur, c'est-à-dire de bonifier le projet de loi, et ils l'ont même souligné, que le projet de loi avait été amélioré par le travail qu'on avait fait ensemble en commission parlementaire.

Donc, quand il y a une volonté de collaborer, c'est tout à fait possible d'améliorer des projets de loi et de faire ça en collaboration. Donc, je l'offre au ministre délégué. Et je lui rappelle que, dans ce cas-ci, même s'il le fera par réglementation, la composition détaillée, on peut tout à fait inscrire dans la loi le principe. Et là, on est vraiment de l'ordre du principe, on n'est pas de l'ordre du détail. Les principes, on inscrit ça dans une loi; le détail, on inscrit ça dans le règlement.

Donc, j'imagine qu'il y aurait moyen de s'entendre, là. J'entends, l'autre côté, là, qu'il est d'accord avec le principe, qu'il est d'accord avec la composition majoritairement indépendante, donc je ne vois pas pourquoi nous ne réussirions pas à nous entendre. Est-ce que le ministre délégué aurait une autre formulation à nous proposer? Est-ce qu'il y a des mots dans l'amendement que nous proposons qui ne lui conviennent pas?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai dit tout à l'heure, dans les discussions qu'on a faites au début, que c'était... on avait réglé ça à l'article 51 et 55, au niveau d'un comité de maximisation. J'avais réglé ça là. J'en ai fait la lecture, M. le Président, pour le bien des gens qui nous écoutent.

Maintenant, j'indique, M. le Président, que je n'écrirai pas le règlement dans la loi. J'ai indiqué à ma collègue que le règlement sera publié 45 jours dans la Gazette officielle et puis qu'on recevra les commentaires. J'ai indiqué à ma collègue que, c'est très clair, M. le Président, ça serait illogique, M. le Président, de faire un comité de maximisation, pour donner un exemple, de six personnes avec neuf personnes de l'industrie, M. le Président. On sait tout ça, là.

Écoutez, M. le Président, quand on dit à quelqu'un de s'habiller le matin, là, on ne lui dit pas de mettre juste ses bas, M. le Président. Donc, c'est logique qu'on arrête de vouloir tout écrire, M. le Président, dans une loi qui doit encadrer l'industrie. Mais ça prend de la souplesse, et la souplesse, elle s'établit à l'intérieur du règlement, M. le Président, pour que les communautés, les gens qui sont interpellés par l'industrie puissent avoir une souplesse et une rapidité d'action, M. le Président. Je comprends ma collègue, là, mais, à un moment donné, là, si on veut être efficaces, M. le Président, ce n'est pas la façon de travailler. C'est juste ça, ce que j'indique, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est une question d'opinion, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous savez, j'écoute l'opinion des autres ça fait un grand bout, là.

Le Président (M. Pinard): Et, moi, je suis toujours très heureux de vous écouter de part et d'autre, et c'est mon travail, en tant que législateur, de le faire.

M. Simard (Dubuc): Écoutons-nous.

Le Président (M. Pinard): Voilà. Et nous en sommes rendus à l'article 92 et nous sommes sur l'amendement. Et, madame, il vous reste encore un temps de parole de disponible de 11 min 11 s. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, à vous la parole.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'ai bien écouté le ministre délégué, mais, je dois vous avouer, j'ai eu un petit peu de difficultés à le suivre, son histoire de bas... Mais surtout six personnes sur un comité mais neuf personnes de l'industrie, je ne sais pas, au niveau des mathématiques, ça ne marche pas, là. S'il y a six personnes sur le comité puis il y a neuf personnes qui viennent de l'industrie, en tout cas... C'est parce que son comité, il n'a pas six personnes.

Mais il parle de souplesse et de rapidité d'action. Il parle que ce n'est pas logique. Dans ce qu'on propose, la souplesse est tout à fait là sur la composition. La rapidité d'action n'est aucunement touchée en demandant que la composition soit majoritairement indépendante. C'est un principe que nous inscrivons. Donc, lui, il dit: C'est tout à fait logique, je suis d'accord avec lui, c'est tout à fait logique que ça devrait être un comité indépendant. Mais il y a des affaires logiques comme ça que ce n'est pas tout le monde qui interprète de la même façon. Moi, je pense que ça devrait être tout à fait logique aussi qu'on fasse de la deuxième et de la troisième transformation puis qu'on l'inscrive dans la loi, puis tout à fait logique qu'on aille chercher plus de redevances alors que les prix sont en train d'exploser au niveau du minerai. Ça semble... La même logique ne semble pas être partagée.

Donc, quand on parle de logique, je pense qu'il peut y avoir différents points de vue. Et, moi, je veux bien m'assurer... Et le ministre délégué nous dit qu'il est d'accord, il nous dit qu'il est d'accord que le comité doit être majoritairement indépendant. Il nous dit qu'il est tellement d'accord que c'est d'une logique et d'une évidence totale. Bien, cette logique et évidence totale, tout ce que je lui demande, c'est de l'inscrire dans la loi.

**(15 h 10)**

La loi, là, elle fait au-dessus, là, de 300 articles -- j'essaie de voir, là -- 373 articles avec je ne sais plus combien pages et de paragraphes. Qu'on inscrive, pour préciser, qu'on veut que le comité soit majoritairement indépendant, je pense que ça ne va pas venir alourdir de quelque façon que ce soit la loi, mais ça va venir clarifier. Ça va venir clarifier, quand la minière et le comité va se composer, qu'ils devront avoir une majorité de gens indépendants. Donc, ça ne sera pas possible... Et, dans le règlement, ils pourront venir préciser la composition plus précise.

Donc, je ne comprends pas, là, le ministre délégué qui nous dit qu'il est tellement d'accord, que c'est d'une évidence totale, mais qui nous dit dans la même phrase qu'il va voter contre notre amendement. Moi, je dois vous avouer, là, que, s'il est pour, il devrait voter pour et non pas contre. Il me semble qu'il y a un petit problème de cohérence à ce moment-ci. Et tout ce que nous demandons d'inscrire, c'est que le comité soit majoritairement indépendant, donc un principe que nous voulons inscrire dans la loi, et ce que nous disons depuis le début, que dans la loi, nous devons inscrire les principes.

Et ce comité-là est important, on le voit, là, avec tout ce qu'il est en train de se passer au niveau régional, tant au niveau du Saguenay--Lac-Saint-Jean qu'au niveau de la Côte-Nord, avec Baie-Comeau. Il va y avoir un engouement important pour le comité de maximisation et de suivi. Les élus régionaux veulent maximiser les retombées économiques, veulent maximiser les emplois en région, veulent maximiser la deuxième et la troisième transformation. Donc, ce comité-là sera probablement un comité important lorsqu'il y aura des gros projets miniers, qu'on pense au projet des mines d'or, qu'on pense au projet des mines de fer, des mines de nickel. Je pense à celui en particulier, là, juste au nord d'Amos, une grosse mine de nickel qui s'en vient, à ciel ouvert, comme on n'a jamais vu, là, le double de production possible de ce qui est actuellement exploité à Raglan avec Royal Nickel. Écoutez, un comité comme ça va avoir toute son importance. Donc, il faut qu'il soit indépendant.

Puis, si on s'entend sur ce principe-là, qu'est-ce qui retient le ministre délégué de l'inscrire dans la loi? Qu'est-ce qui le retient de l'inscrire dans la loi? Nous lui proposons, il nous dit qu'il est d'accord, il me semble que... Ça fait plusieurs fois, là, qu'il nous dit qu'on perd le temps de la commission. Mais, s'il est d'accord, il a juste à voter pour, ça va être réglé, on n'aura pas besoin de continuer la discussion bien longtemps. S'il veut gagner du temps, lorsqu'on est d'accord sur une même proposition, pourquoi est-ce qu'il n'est pas d'accord puis qu'à ce moment-là on vote pour, c'est réglé, on passe au prochain sujet?

Il me semble que, ça, c'est une façon efficace, une façon rapide d'action, d'agir et de travailler en commission parlementaire. C'est de la collaboration. Il nous dit qu'il est d'accord, donc s'il est d'accord et il collabore, il devrait voter pour. On va, nous autres, passer, à ce moment-là, à un autre sujet, ça va être réglé. Ça, c'est une façon de gagner du temps, le temps qui, pour le ministre délégué, est si important. Moi, je pense que c'est une belle occasion, là, qu'il a de justement pouvoir démontrer que, pour lui, c'est important qu'on avance et que les choses qui font du gros bon sens et qui sont d'une évidence, bien on les accepte, on les vote.

C'est peut-être un oubli que ça n'ait pas été inscrit. Dans l'article 51, il ne souhaitait pas le voir inscrit parce qu'il disait que ça avait rapport à la réglementation. On est maintenant à l'article 306 de la Loi sur les mines, qui concerne la réglementation, et je vous le lis, M. le Président:

«306. Le gouvernement peut, par voie réglementaire...» Et là nous avons dans la loi actuelle -- attendez une petite minute -- nous avons 32... avec les amendements proposés, là, du projet de loi n° 14, nous aurions jusqu'à 32... -- paragraphes, alinéas, je suis toujours mêlée dans le vocabulaire de la commission -- paragraphes qui concernent, là, différentes choses que le gouvernement peut faire par voie réglementaire, différents items. 32 items que le gouvernement précise par rapport à la Loi sur les mines, donc tous les articles précédents, de comment il va agir par voie réglementaire. Donc, nous lui demandons juste de bonifier, dans un de ces éléments-là, qu'au niveau du comité de suivi et de maximisation des retombées économiques le comité soit composé de personnes majoritairement indépendantes, indépendantes de la minière. Et, si ça va de soi, je m'attendrais normalement à un accueil positif du ministre délégué.

Je suis un peu surprise, là, qu'il nous dise qu'il est pour, mais qu'il va voter contre, alors qu'on est de l'ordre d'un principe, puis qu'il nous dit: Faites-nous confiance, dans la réglementation, vous aurez 45 jours. Bien oui, mais, justement, on ne veut pas que, dans la réglementation, ça soit possible que ça ne soit pas indépendant, majoritairement indépendant. Donc, on le met dans la loi. Donc, à ce moment-là, si tout le monde est à l'aise avec ça, on précise dans la loi ces éléments-là. Moi, j'ai vu, dans le projet de loi n° 88 sur la gestion des déchets, des choses très précises dans la loi qui ensuite ont été reprises par le règlement, bien plus précises que ce principe-là que nous voulons amener.

Donc, je crois qu'il n'y a aucun empêchements légaux. Donc, c'est seulement la volonté du ministre délégué. Il pourrait tout à fait l'accepter, notre amendement. Il n'a aucun empêchement d'accepter cet amendement-là du niveau de la construction de la loi, ou de l'interprétation de la loi, ou de la clarté de la loi. Ça va juste la clarifier, la loi. Donc, j'espère qu'il puisse... parce que je sais que ce sont... On a eu une suspension, donc il y a eu une discussion sur cet article-là. Et j'espère qu'on aura une acceptation, là, de la part du ministre délégué pour que le comité soit majoritairement indépendant.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président, j'ai répondu amplement.

Le Président (M. Pinard): Pas de commentaire. M. le député de Roberval.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord, O.K. Alors, je reviens. Mme la députée Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 3 min 26 s.

Mme Ouellet: Oui. J'entends le ministre délégué qui nous dit qu'il n'a pas de commentaire. J'essaie de comprendre, M. le Président. J'essaie de comprendre. Nous proposons un amendement qui est tout à fait en lien avec les discussions que nous avions eues, cet automne, sur l'article 51, où nous avions accepté de modifier notre amendement pour instaurer la création du comité avec ses objectifs, mais de reporter à la réglementation la formation du comité. Là, nous sommes dans le chapitre de la réglementation et nous souhaitons préciser dans la loi que le comité sera majoritairement indépendant. Nous ne mentionnons pas l'ensemble des... précisément de qui doit être sur le comité mais seulement que le principe.

Je crois que c'est exactement à la bonne place, exactement le bon endroit, lorsque nous venons faire des modifications, là, à l'article 11 du projet de loi n° 14, qui vient modifier le 12.12, donc de spécifier qu'au niveau de comité de suivi et de maximisation, que les membres de ce comité-là seront indépendants. Le ministre délégué nous a dit que ce serait illogique que les membres ne soient pas indépendants. Le ministre délégué nous a dit que c'est une évidence, tellement évident qu'il nous a fait l'illustration, que je ne fais pas trop le lien, mais que, quand on s'habille, on ne met pas juste des bas.

Mais, si c'est évident puis si vous êtes d'accord, pourquoi refuser? Pourquoi refuser si vous êtes d'accord? Moi, je me serais attendu à ce que... Je suis contente de voir que vous êtes d'accord parce que, là, on en a eu plusieurs que vous n'étiez pas d'accord. Donc, on tombe sur un que vous êtes enfin d'accord, et là, vous allez voter contre, et on ne pourra donc pas inscrire le principe dans la loi que le comité devra être indépendant.

Et là vous nous référez à une réglementation qui ultérieurement sera déposée. D'ailleurs, on aura des questions sur cette réglementation-là concernant les articles de transition, parce que vous n'avez même pas de date dans les articles de transition pour déposer les nouveaux règlements, ce qui fait en sorte qu'on n'a même pas de date pour savoir quand est-ce que la loi sera votée. Donc, nous aurons des amendements sur ces aspects-là parce que nous souhaiterions, là, pouvoir savoir, là, donner un délai, comme nous avions fait dans le projet de loi n° 89 au niveau de l'environnement. Plusieurs règlements devaient être révisés, et le gouvernement... le ministre de l'Environnement du gouvernement a accepté de mettre un délai pour lequel les règlements seront fixés. Donc, à ce moment-là, il y a une transparence. On sait exactement quand est-ce que les règlements seront déposés et quand est-ce que la loi pourra être en vigueur, ce qui n'est pas le cas actuellement dans la Loi sur les mines, là. Elle pourrait être en vigueur ultérieurement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est sûr qu'il n'y a pas de date, M. le Président. On aurait bien aimé écrire le 31 décembre 2011, mais, qu'est-ce que vous voulez, on est encore là aujourd'hui. Donc, c'est bien certain, le règlement dépend toujours de la loi. Donc, vous comprendrez que la loi n'est pas encore acceptée, là, on ne peut pas mettre de date. Elle a raison, ma collègue, mais sauf que c'est une évidence même, encore une fois, là.

Le Président (M. Pinard): Madame, en vous mentionnant qu'il vous reste 17 secondes.

**(15 h 20)**

Mme Ouellet: Avec 17 secondes, on reviendra à la transition. Juste vous mentionner qu'il y a une façon de pouvoir faire en sorte de mettre une date sans mettre une date: si on met un certain nombre de jours ou de mois après l'adoption de la loi, ce qui permet de mettre une date butoir. Donc, c'est exactement ce que nous avions fait dans le projet de loi n° 89. Donc... je ne pensais pas rentrer dans ce détail-là. Mais, voici, j'espère avoir votre appui pour cet amendement-là puisque vous êtes d'accord.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Merci, madame. Autres commentaires du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je cède maintenant la parole à M. le député d'Ungava. En vous rappelant, M. le député, qu'en vertu de notre règlement vous avez un droit de parole de 20 minutes sur l'amendement.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, le ministre, ça fait un bout de temps... Même si le ministre nous dit, là... Parce que ce qu'on propose là, ce que ma collègue de Vachon propose, ce n'est pas d'écrire le règlement. On l'a fait, ça, dans le projet de loi 57. On s'est donné un nouveau régime forestier, la Loi sur les forêts, 57. Mon collègue de Roberval était avec moi, à ce moment-là, et on a passé beaucoup plus de temps sur le projet de loi n° 57, là, il avait 372 articles, M. le Président, juste pour vous rappeler -- je sais que vous êtes au courant, mais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Alors, ça a été au-delà d'un an et demi, là, si ce n'est pas plus, avec les audiences, ainsi de suite. Donc, il y a eu des...

Et la ministre de l'époque, la ministre de l'époque avait accepté, par ouverture... avait fait preuve d'ouverture, c'est-à-dire, elle avait accepté d'inscrire dans la loi des éléments comme ce qu'on propose là, pas pour venir dire: Voici, on va écrire le règlement ensemble. Ce n'est pas ça qu'on dit au ministre. On dit tout simplement que les balises, le cadre qui devra guider la rédaction du règlement... Puis c'est très, très large, ce qu'on propose, là. On propose: majoritairement composé de personnes de sources indépendantes, autres que les minières. On ne dit pas qu'il n'y aura pas de minière, des gens de l'industrie; ce n'est pas ça qu'on dit. On dit que la majorité des gens qui devront composer ce comité-là...

Même si le ministre a fait une très belle caricature tout à l'heure, là, avec... C'est évident qu'en se levant le matin, là, on n'est pas obligé de se mettre des bas, il y en a qui partent nu-pieds dans leurs souliers. Mais il reste qu'on est... M. le Président, c'est évident que, quand on propose un élément comme celui-là, un amendement comme celui-là, on n'est pas dans le champ, encore une fois. Là, le ministre est... je ne sais pas comment ça fait de temps. Puis là, il passe son temps à nous dire: Écoutez, je n'ai plus de réponse à donner, j'ai tout dit, moi, c'est clair et net, pour nous, c'est réglé, on serait prêts à voter le projet de loi demain matin. Bien, ils ont le loisir de le faire. Mon collègue de Roberval l'a dit, s'il est si tanné que ça, le ministre, là, qu'il l'amène en bâillon, le projet de loi, puis ils vivront avec les conséquences de leur geste. Aucun problème avec ça. Mais, d'ici là, M. le Président, on va continuer, nous, à faire le travail qu'on a à faire. Alors, s'il est vraiment tanné... Parce que, là, on a quelqu'un en avant de nous autres, M. le Président, là, qui...

Une voix: ...

M. Ferland: ...oui, oui, qui donne fin de non recevoir à tous les amendements qu'on propose, en nous disant qu'on fait du temps, qu'on fait de l'obstruction, alors que ce n'est pas le cas. Les gens qui nous écoutent le savent très bien. D'ailleurs, on n'a qu'à prendre connaissance des différentes réactions provenant de différents milieux. Ma collègue en a lues, j'en ai lues ce matin, mon collègue de Roberval également. Alors là, écoutez, moi, je pense, si on était vraiment hors d'ordre, là, O.K., on n'aurait pas ces commentaires-là, on n'aurait pas ces réactions-là de la part du public, de la part des gens qui nous écoutent, de la part des différents groupes d'intérêts, des organismes, des municipalités, ainsi de suite. Alors, je pense qu'on est tout à fait à propos et on est au bon endroit puis au bon moment, d'autant plus, M. le Président...

Parce que, là, il faut comprendre une chose, qu'il y a tellement d'intérêt pour le développement minier au Québec, au moment où on se parle, il y a tellement d'intérêt suscité par le gouvernement lui-même par rapport à leur fameux plan marketing du Nord québécois, où il n'y a pas une semaine où il n'y a pas une activité... Encore la semaine passée, où on annonçait un salon... rendu, là, des salons, ça va bien, là. Et, plus que ça, j'apprenais aussi ce matin, il y a différents congrès, ou même colloques d'organisés. Le premier ministre, les ministres se promènent partout au Québec, là, pour parler de ce plan-là, pour parler des mines et, à chaque fois, de rappeler que le parti de l'opposition fait de l'obstruction et empêche l'adoption du projet de loi. Je viens de le dire. Puis, si c'est ça, là, ils savent quoi faire en face, il n'y a aucun problème avec ça. Ils vivront avec leurs affaires.

Il y a d'autres événements qui s'en viennent. On a annoncé, comme je parlais tantôt, du salon, en avril, à Montréal, même un qui va précéder, à Québec, au Centre des congrès. Et on apprend aussi que le ministère des Ressources naturelles est en train de travailler, pour l'automne 2012, on a même les dates, du 26 au 29 novembre 2012, organisé par le ministère des Ressources naturelles, secteur Mines, O.K. -- donc, je pense, c'est le ministère de celui qui est en face de nous, du ministre -- au Centre des congrès de Québec, un colloque sur les mines qui s'intitulera Des mines et des hommes.

Alors, moi, j'aimerais ça... Parce que, là, on en parle, plein d'activités, on organise plein d'activités, M. le Président, où on va parler abondamment de l'exploitation de cette ressource-là, on va parler abondamment des endroits où on va exploiter ça, que ça soit dans le Nord, chez nous, ou ailleurs au Québec, mais surtout, surtout, M. le Président, dans le Nord québécois. Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous parle un petit peu plus, là, de quand on propose des choses comme ça et des événements que son propre gouvernement sont en train d'organiser, d'autres connus...

Puis on en apprend à tous les jours, là. Il n'y a pas une semaine, M. le Président, que le gouvernement n'organise pas quelque chose. Alors, moi, je trouve un peu... Des mines et des hommes, j'imagine qu'on va parler des milieux, on va parler... Parce que, vu qu'on parle des hommes... Parce que ça va être restreint un peu, là, comme s'il y avait juste... Mais il reste que, M. le Président, dans ces événements-là comme celui de l'automne, O.K., j'imagine qu'on va parler des communautés, on va parler de l'implication des communautés, de l'intérêt pour le gouvernement à faire en sorte que les milieux s'approprient cette richesse-là, comme certaines MRC le demandent, d'avoir une partie des redevances, de pouvoir négocier une partie des redevances, comme la CRE de la Côte-Nord, ma collègue l'a mentionné tout à l'heure, où que c'est sorti dans les médias, où tout le monde, là, veut sa petite part de gâteau.

M. le Président, si c'est comme ça qu'on veut développer les ressources naturelles, si c'est de cette façon-là qu'on veut laisser à eux-mêmes les communautés, là où on exploite la ressource, bien, moi, je pense, M. le Président, que le gouvernement est en train tout simplement non seulement de donner et de vendre nos ressources à rabais à des grandes multinationales, à des grandes compagnies, O.K., pour, soi-disant, M. le Président, enrichir le Québec, enrichir les communautés, alors que ce qu'on entend dans les milieux présentement, au moment où on se parle, mais ça n'est pas le cas, mais pas du tout, pas du tout.

Il y a juste à voir, et à lire, et à écouter ce qui se dit dans les communautés nordiques au moment où on se parle, à plein d'endroits au Québec, par des grandes organisations comme l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, encore depuis la semaine dernière, je pense que c'est assez éloquent, là. Alors, si le gouvernement puis le ministre n'entendent pas ça, bien là qu'ils arrêtent de nous faire perdre notre temps à nous aussi, là. Parce que, nous, on continue à travailler. On le fait avec rigueur, mais on le fait depuis le début, on propose des amendements. Mais, si le ministre est tanné, là, il sait quoi faire avec le projet de loi, M. le Président.

Alors j'aimerais, moi, entendre le ministre sur les organisations qui s'en viennent, comme... j'en ai nommées plusieurs, dont celui à l'automne... On est rendus à l'automne 2012, là, M. le Président. Des mines et des hommes. Je ne sais pas, le ministre veut peut-être écrire un livre sur l'industrie minière. J'aimerais savoir qui est impliqué là-dedans, quelles organisations. Est-ce que c'est juste le ministère des Ressources naturelles? Qui est mis à contribution dans ces organisations-là? Puis, depuis les tout débuts, M. le Président, là, moi, j'aimerais ça savoir comment ça a coûté au gouvernement à l'heure actuelle puis aux contribuables, toutes les organisations, là, O.K., que ça soit Cap sur le Nord, que ça soit les activités à l'intérieur... On l'avait appris l'été dernier, il y avait une roulotte qui faisait le tour des festivals d'été. Elle est allée au Festival western, c'est-u assez fort, là! Tu sais, le ministre a dû mettre son chapeau de cow-boy, j'imagine, là. Il est allé présenter le plan marketing Nord avec l'exploitation des ressources naturelles. Ça n'a plus de bon sens, M. le Président, c'est rendu une risée, là.

Sérieusement, M. le Président, les populations chez nous en ont assez, là, en ont assez. Puis le cri, là, le cri du coeur de ces gens-là au gouvernement actuel, là, c'est: Arrêtez d'aller parler de n'importe quoi au Sud puis ailleurs en dehors du Québec, revenez voir... venez voir votre monde sur le terrain, là, où on exploite les mines, on a besoin de vous autres. Et ça fait deux ans et demi, trois ans qu'ils se promènent partout, là, puis qu'on fait des annonces. Parce que, moi, on me disait encore, pas plus tard que voilà 15 jours, que, si on n'a pas la Société du Plan Nord, on ne peut pas aider les communautés, là, on ne peut pas aider les comités qu'on souhaite voir... Parce que le ministre a accepté, à l'article 51, de mettre des comités de maximisation. On veut juste venir encadrer tout simplement, dans la loi.

**(15 h 30)**

Mais comment se fait-il, M. le Président, que, depuis deux ans... Moi, j'aimerais ça qu'on ressorte la liste. On va le faire, parce que c'est compliqué pour l'autre côté, hein, de sortir ça. Depuis deux ans, on va sortir la liste de tous les projets qui ont été annoncés, M. le Président, avec les montants. Parce que le ministre nous a dit tantôt qu'il ne pouvait pas sortir le plan d'évaluation, de restauration des sites miniers parce qu'ils ont identifié des sommes puis que ça, ça pourrait porter préjudice lors des appels d'offres. C'est ça qu'on a dit tantôt, hein?

Alors, comment ça se fait que, depuis deux ans, on annonce des projets partout sur le territoire nordique, on met tout ça dans le Plan Nord? Il y en a pour des centaines de millions, M. le Président. Pensons à la route des monts Otish, la réfection... la remise à niveau de la route 389, parc Assinica, et j'en passe. On va faire la liste, on va l'amener. Il y en a pour des centaines de millions. C'est drôle, ils n'ont pas attendu la Société du Plan Nord pour annoncer ça. Pas eu besoin d'une société du Plan Nord pour faire la promotion du gouvernement actuel, O.K., au lieu de faire en sorte qu'on vienne aider les communautés, alors qu'on est allés dire aux municipalités, aux maires: Bien, écoutez, on aimerait ça vous aider, mais, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas la Société du Plan Nord, on ne peut pas vous aider.

C'est drôle, la semaine passée, quand j'ai interpellé le... ou voilà 15 jours, quand j'ai interpellé le ministre des Ressources naturelles là-dessus, là, le lundi puis le mardi, parce qu'il y avait une grosse délégation de la Côte-Nord... Vous vous rappelez? Le mercredi, il y avait une armée de fonctionnaires à Sept-Îles, à Fermont. Bizarre. Pourquoi qu'ils sont allés? Ça veut dire qu'ils sont capables d'aider. Pourquoi qu'ils ont attendu deux ans, M. le Président, avant d'aller aider puis donner un coup de main à ces gens-là? Les gens qui nous écoutent, les gens de chez nous savent très bien ça, O.K., alors, qu'ils savent très bien les problèmes précis, pointus, ils savent comment faire pour régler le problème. O.K.?

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'alors encore une fois on est plus, l'autre côté, en mode électoraliste et on fait tout ce qu'il faut pour rester, demeurer dans ce mode-là, alors que, si on veut faire un travail correct, un travail consciencieux puis s'assurer qu'on se donne le meilleur projet de loi possible, bien le ministre va accepter d'ouvrir un peu ses... d'ouvrir ses horizons puis de faire en sorte qu'au lieu d'adopter une attitude de fin de non-recevoir à chaque fois... Puis, on le constate, l'autre côté, on le voit, là, c'est sûr que... Puis, même à la caméra, les gens le voient, il n'a plus d'intérêt, là, il n'est plus là, il n'est plus avec nous autres, il ne répond plus aux questions: J'ai tout dit, tout a été dit; nous autres, tout est réglé; la deuxième, troisième transformation, il n'en est pas question, il s'en fait déjà amplement, 28 000 emplois dans la deuxième transformation. Je ne sais pas dans quel domaine, mais ça doit être dans le domaine, j'imagine, des ressources naturelles, la forêt, les mines, dans d'autres domaines aussi. Il met tout dans un paquet parce que 28 000, ça paraît bien. O.K.?

Mais il reste une chose, c'est que, M. le Président, durant qu'ils font ça, le gouvernement actuel ne vient pas aider les communautés, ne vient pas... Ils les connaissent très bien, les problèmes, ça fait deux ans. Alors, comment ça, tout d'un coup, là, que ça prend une société? Encore là, M. le Président, on n'a pas fini ces travaux-là sur le projet de loi n° 27, on est à mi-chemin, à peu près, là. On attend juste qu'ils le rappellent, là, pour recommencer les travaux. On espère qu'ils vont le faire le plus rapidement possible. Nous, on est tout le temps prêts, on est ici... Vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, on est ici du lundi au vendredi, M. le Président. O.K.? On commence à former même une belle petite famille, là. C'est le fun, hein? On est tellement souvent ensemble, là, O.K., qu'on n'est plus dans nos comtés. Et les gens qui nous écoutent, au moins beaucoup suivent nos activités, puis ces choses-là. Mais on est ici du lundi au vendredi. On n'en a pas manqué une, M. le Président. On est là, on prend ça au sérieux, puis on va continuer à le faire. Mais ce n'est pas vrai, là, qu'on va faire accroire au monde, demain matin, là, qu'il y a une société qui va être mise en place, puis qui va venir aider, puis elle va faire des miracles, je n'ai jamais vu ça, moi, alors qu'il y a des ministères déjà en place, dans chacun de ces ministères-là, M. le Président, il y a des fonds qui existent, qui peuvent venir en aide...

M. Bernard: ...

Le Président (M. Pinard): Question de règlement, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, allez-y.

M. Bernard: Oui. On est dans le projet de loi n° 27, là. Là, il fait son laïus sur la Société du Plan Nord, ce n'est pas le projet de loi actuel. On est sur le projet de loi n° 14, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous avez tout à fait raison. Vous avez tout à fait raison, même s'il y a une interrelation très intime. Alors, M. le député d'Ungava, je vous inviterais à revenir aux propos qui doivent vous guider et que vous connaissez bien, à savoir... Notre règlement stipule que vous devez traiter de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, qui nous parle notamment des membres qui doivent composer le comité de suivi qui sera mis en place à chaque occasion. Alors, je vous inviterais à revenir là-dessus, considérant toutes les retombées économiques également que ça va engendrer pour chacune des régions.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'y revenais, d'ailleurs, à l'instant lorsque mon collègue de Rouyn-Noranda, par voie de règlement, me ramenait à l'ordre, et c'est correct comme ça, mais j'y revenais.

Pourquoi j'ai fait ça, M. le Président, cette parenthèse? Pour faire en sorte que les gens qui nous écoutent comprennent bien, O.K., pourquoi, pourquoi on arrive de façon systématique avec des amendements, pour s'assurer que, dans cette loi-là, le gouvernement va s'occuper... va s'assurer qu'on ait des redevances à la hauteur de l'exploitation des ressources naturelles -- et on en a, je l'ai répété à plusieurs reprises, pour plusieurs années à venir -- que le gouvernement fasse en sorte, à l'intérieur de ce projet de loi, que les retombées économiques soient le plus possible dans l'intérêt des communautés où on exploite la ressource et dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, M. le Président, et aussi, aussi, et surtout pour s'assurer de ce que je viens de dire, c'est d'aller dans la deuxième, troisième transformation.

J'ai donné souvent, M. le Président, l'exemple: la forêt. Mon collègue de Roberval pourra donner des exemples, puis il en a donné tout à l'heure. On a, pendant des années, et tous gouvernements confondus... ça, j'en viens... et je terminerai là-dessus parce que mon collègue a des choses également à apporter. Pendant des années, on a fait juste du deux-par-trois, deux-par-quatre. On a compris, les Québécois et Québécoises ont compris, nous avons compris, on se dirige, malheureusement pas assez vite... Parce qu'encore, encore aujourd'hui, au moment où on se parle, là, dans la loi, on n'incite pas à la deuxième, troisième transformation. Si on l'avait fait, on ne serait plus là aujourd'hui, on créerait le triple, le quadruple d'emplois. On créerait plus de richesse dans nos milieux, on donnerait du travail puis de l'espoir pour nos jeunes dans nos petites collectivités et dans les régions qu'on représente, alors que nos jeunes ont peine à revenir en région parce qu'on n'a pas d'opportunités...

Je les comprends, M. le Président, il n'y a pas d'opportunités d'emploi pour ces gens-là, ces jeunes-là. Alors, il se passe quoi? Bien, c'est l'exode. Je ne dis pas qu'on va contrer à 100 % l'exode en faisant ça. Mais, si on adoptait vraiment, M. le Président... et si le gouvernement avait le courage de le faire, on pourrait faire en sorte que, demain matin, dans nos petits milieux, dans nos petits villages, dans nos petites villes, surtout éloignés, comme ceux que je représente, O.K., on ferait en sorte que nos jeunes pourraient étudier puis même se faire former, à la limite, chez nous, le plus possible, mais revenir dans leur milieu. C'est ce qu'ils souhaitent. Et les communautés autochtones également ne souhaitent qu'une chose, c'est d'être capables d'avoir accès à des emplois de qualité dans leur milieu et vivre... et revenir vivre, s'il le faut, O.K., dans le milieu où ils ont vu le jour, et grandir, et fonder un foyer, fonder des familles, et créer de la richesse, et, en même temps, améliorer la qualité de vie des citoyens. Alors, si ce gouvernement qui est en face de nous présentement avait ce courage-là, moi, je pense qu'on redonnerait de l'espoir à tous les Québécois, à toutes les Québécoises, M. le Président. Je vais laisser la parole... À moins que le ministre, comme d'habitude...

Le Président (M. Pinard): Bien, merci beaucoup, monsieur...

M. Ferland: ...veut toujours bien commenter ce qu'on dit.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava et également critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur les propos?

**(15 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président. Je tombe en bas de ma chaise, M. le Président, quand j'entends mon collègue de l'Ungava aller dire que c'est une risée, M. le Président, de vendre le Plan Nord, c'est une risée, de parler du développement du Nord-du-Québec, M. le Président, c'est une risée que mon premier ministre aille en Inde pour essayer d'aller chercher des investisseurs pour investir chez eux, M. le Président, pour investir sur la Côte-Nord, qui, soit dit en passant, M. le Président, se développe actuellement d'une façon importante, même qu'on manque même de ressources humaines, M. le Président. C'est une risée, M. le Président, que l'on fasse ça.

C'est une risée, M. le Président, qu'on aille... Parce que, moi, je suis responsable, je suis ministre responsable de la région du Nord, comté de Duplessis, etc., là, O.K., c'est une risée, que j'aille... c'est parce que c'était à mon initiative qu'on est allés, justement, voir qu'est-ce qui se passait dans le Nord, la semaine dernière, pour entendre les gens, connaître véritablement, correctement, c'est quoi, le problème, pour essayer ensemble qu'on puisse esquisser des solutions. C'est risible, c'est une risée, d'après lui.

M. le Président, M. le Président, je m'excuse, là, mais, moi, j'ai de la misère avec ça. J'ai de la misère avec ça. On dit une chose et son contraire, dans l'espace de 20 minutes, là, on dit une chose et son contraire. Et puis après ça on nous dit que c'est de la bonne foi? On nous dit qu'on travaille pour le Québec, M. le Président.

Parce que, saviez-vous, M. le Président, qu'on était... Oui, on va continuer à s'assurer de faire la promotion de nos richesses naturelles dans le Nord-du-Québec. Pourquoi? Parce que ça crée de la richesse. Pourquoi, M. le Président? Parce que ça risque d'intéresser nos jeunes, d'intéresser des générations futures en raison qu'ils vont avoir du travail. Ça risque, justement, d'éliminer peut-être un certain potentiel, tout au moins, du décrochage scolaire parce que les jeunes vont dire: Ah, on a un avenir, c'est intéressant, ça va nous permettre de fonder une famille. Si on veut rester au Sud, ça sera dans un... je vous dirai, peut-être, sur la deuxième et troisième... Ou encore, si on veut travailler à l'intérieur de la récolte de nos ressources naturelles, ça sera plus dans le Nord, dans la région d'Ungava, dans la région de Duplessis, M. le Président.

Et, oui, c'est intéressant qu'on puisse en parler. C'est intéressant que le premier ministre du Québec puisse la faire, cette promotion-là. Quand on parle, M. le Président, de... quand on parle que l'on fait des salons, hein, ça fait 35 ans qu'on en fait, des salons miniers, ici, au Québec, M. le Président, ce n'est pas d'aujourd'hui. Il s'en est fait, il s'en est fait avec le Parti québécois, il s'en fait avec le Parti libéral. C'est normal, M. le Président.

Les Québécois ont une fierté. Ils sont convaincus que, chez eux, on peut gagner notre vie, que, chez eux, on peut créer de la richesse, que, chez eux, on peut avoir une qualité de vie avec notre système de santé et notre système d'éducation, ils sont convaincus de ça. Mais, pour ça, il faut qu'on ait des gens qui sont intéressés à venir investir chez nous. Et, pour ça, M. le Président, justement, lorsque les gens viennent investir chez nous, il faut qu'on leur donne un encadrement bien précis au niveau du développement, qu'on s'assure que ça se fasse selon la volonté des Québécois et selon la façon de voir, aujourd'hui, des Québécois. C'est ce que l'on a dans le projet de loi n° 14.

Mais je suis quand même extrêmement surpris de voir la sortie du député d'Ungava, qui dit que c'est une... risible, c'est risible qu'on défende sa région, qu'on développe sa région, qu'on promotionne sa région. Je trouve ça un petit peu, un petit peu, M. le Président, surprenant que mon collègue, il aille dire ça. Permettez-moi, M. le Président, très humblement de vous l'indiquer. Parce que, lorsqu'on fait la promotion du Québec, M. le Président, ce n'est pas une risée, c'est justement pour créer de la richesse, et ça, on va continuer à le faire parce que, justement, on réussit à s'en tirer mieux qu'ailleurs. Pourquoi? Parce qu'il y a des investisseurs ici, il y a des choses qui sont intéressantes.

On s'en tire mieux d'affaire qu'ailleurs, M. le Président, seulement qu'à regarder un petit peu ce qui se passe, dans les médias, en Grèce, en Espagne aussi, si on regarde ce qui se passe aux États-Unis. On n'a jamais vu de quartiers, M. le Président, au Québec, des quartiers complets de maisons se faire démolir. On n'a pas vu ça ici, au Québec. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on s'occupe de l'économie. Et, véritablement, quand on fait de la promotion, quand on fait de la promotion, ce n'est pas une risée, M. le Président, c'est pour amener des investisseurs ici pour faire travailler nos jeunes. C'est juste ça qu'on veut, et c'est comme ça qu'on va gagner ici, au Québec, et non pas en faisant... en tenant des propos comme ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je céderais maintenant la parole à M. le député de Roberval. M. le député.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Bon, j'espère que ça a fait du bien au ministre, là, puis... Parce que, tu sais, dans le fond, tu sais, le problème là-dedans, M. le Président, c'est qu'on est pour le développement durable des ressources naturelles, le Parti québécois a été le premier à lancer des documents là-dessus dans les années quatre-vingt-deux, puis finalement c'est que, là, le Parti libéral a repris ça, mais c'est la manière dont on est en train de faire ça qui est questionnable ou risible. Tu sais, c'est ça qui ne fonctionne pas. Parce que les Québécois ne sont pas sûrs qu'ils vont en avoir pour leur argent.

Parce que, dans le fond, c'est que... Est-ce qu'on a la garantie qu'on va pouvoir retirer tous les bénéfices qu'on devrait avoir? La réponse, c'est non, malheureusement. Puis ça on n'est pas le seul qui le dit, on a vu un paquet d'éditorialistes, de chroniqueurs, d'analystes, de tout ce que vous voulez, qui disent que, oui, il faut développer le Nord québécois mais pas dans les conditions qu'on nous propose à l'heure actuelle.

Parce que, dans le fond, je vous résumerais ça avec une petite phrase que j'entends assez souvent chez les Québécois puis les Québécoises, c'est que les gens craignent que les profits soient privés puis que les déficits soient publics. C'est ça, le problème. C'est que, finalement, c'est que, là, on va faire en sorte qu'il y a un groupe qui va en profiter, qui vont prendre la ressource naturelle qui est non renouvelable puis que, là, ils vont faire un paquet d'argent avec ça, puis que, les Québécois, ça peut arriver que, nous autres, tout ce qu'on ait, c'est la facture. Bien, ça ne marche pas, ça. Tu sais, on ne peut pas accepter ça. Puis ça, écoutez, si on était persuadés que ça se faisait bien, bien on serait pas mal plus ouverts, puis après ça aussi les Québécois puis les chroniqueurs le seraient aussi, là.

Est-ce que ça veut dire que tous ceux-là qui ont posé des questions sur le Plan Nord sont tous des démagogues? Est-ce que ça veut dire que, dans le fond, le gouvernement, c'est la... on pourrait dire, la vérité incarnée? Écoutez, là, je pense qu'on est loin de ça, là. Puis en plus, aussi, c'est que le gouvernement nous a habitués à faire le contraire de ce qu'il dit. S'il nous propose quelque chose qui a du bon sens, c'est inquiétant. Quand il dit que ça va être bon pour les Québécois, c'est drôlement inquiétant parce que, d'habitude, ils font le contraire de ce qu'ils nous disent. Ça fait que c'est normal que les gens soient inquiets.

D'autre part, le ministre, bon, refuse d'appuyer ce qu'il dit avoir du bon sens. Tu sais, quand il dit qu'il y a des affaires risibles, ça ressemble un petit peu à ça, là. Puis on dirait, des fois, qu'il a peur de faire des faux pas. Bon, je peux comprendre, que, tu sais, il faut qu'il protège le gouvernement, bon, mais, tu sais, il y a un bout, à un bon moment donné, là. C'est qu'il faut qu'il prenne un petit peu d'autonomie, puis, en plus, il a des possibilités de le faire.

Tu sais, il refuse nos amendements, il refuse de discuter même de certains éléments, en disant: Ce n'est pas la place de discuter des redevances, ce n'est pas la place de faire ci, pas la place de faire ça. Je voudrais le rassurer à cet effet-là. Son chef, le premier ministre lui-même, il y a quelques mois, dans Le Devoir, nous disait que... le titre, là, c'est Charest se dit prêt à débattre des redevances. Il parlait du projet de loi, là. Le ministre dit: Ce n'est pas la place.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval, je tiens à vous rappeler que tous les députés doivent être nommés par soit leur titre ou...

M. Trottier: Oui, mais là c'est le titre, c'est le titre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais, soit le titre ou soit le comté.

M. Trottier: Bien, O.K. Bien, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord?

M. Trottier: Bon, disons: Le premier ministre se dit prêt à débattre des redevances. Puis il y a un sous-titre qui dit: «Le premier ministre veut bien envisager des ajustements...» On propose des ajustements, puis le ministre dit: Non, non, non, ce n'est pas le lieu. Son chef nous dit que ça va être la place. Il dit, un petit peu plus loin: «...le premier ministre[...] -- on met son nom, là, que je ne nommerais pas -- s'est dit ouvert à débattre de cette question -- il parle des redevances -- qui ne manquera pas de ressurgir lors de la commission parlementaire qui étudiera le projet de loi n° 14...» Le premier ministre lui-même nous annonce d'avance que c'est sûr que les gens vont en parler puis que c'est la place pour en parler.

Bien, que le ministre se rassure, je veux dire, il ne se fera pas chialer par son boss. C'est que le premier ministre lui-même nous dit: C'est la place pour en débattre. Ça fait que, là, dans le fond, là, qu'il aide son boss à avancer là-dedans. Bon. On dit: «Le premier ministre...» Je cite le premier ministre, c'est entre guillemets, là, il dit: «On est prêts à en débattre, a affirmé le chef libéral.» C'est quand même assez clair, ça, M. le Président. Il dit aussi... c'est toujours le premier ministre, qui dit: «Je suis sûr que cette question-là sera soulevée...» Bon. Puis il dit aussi qu'il faut se demander «comment on aborde cette question pour que les Québécois retirent ce qui doit leur revenir pour des ressources qui leur appartiennent».

C'est extrêmement clair. Ça veut dire que, quand on pose des questions là-dessus, c'est que, nous autres, dans le fond, c'est que, là, on s'inscrit en plein dans ce que le premier ministre nous a dit, je veux dire: On va être ouverts, puis proposez-nous quelque chose, puis on va en débattre. Là, ce que le ministre fait, bien là, lui, non, il n'a pas lu le journal, ou je ne sais pas s'il a eu une nouvelle directive entre-temps. Mais il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, là.

Puis en plus, quand le ministre dit que, dans le fond, tu sais, c'est logique, là, tu sais, c'est logique, la question de l'indépendant... du comité indépendant, vous savez comme moi, M. le Président, que ce n'est pas parce que c'est logique que ça se fait. Je vais donner deux exemples bien terre à terre, là. Est-ce que ce serait logique que les élections soient à date fixe dans notre société en 2012? Est-ce que ce serait logique? J'ai envie de demander au ministre, mais il va me dire; Bien là, c'est n'est pas le sujet de la discussion. Bien, je vais vous répondre à votre place: Oui, ce serait logique. Tout le monde pense, au Québec... bien, en tout cas, sauf le premier ministre, bien entendu, puis tous ceux qui l'appuient, là, mais la plupart du monde au Québec pense que ce serait logique, mais ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas.

Bon. Pour vous dire, une autre question qui est plus proche des mines un peu, c'est que là, est-ce que ça aurait dû être logique que les minières qui ont fait de l'argent s'occupent de la restauration, qu'ils restaurent les sites, je veux dire, pour lesquels ils avaient fait de l'argent puis qu'ils nous ont laissé tout de travers? Ça aurait été logique qu'ils le fassent. Est-ce qu'ils l'ont fait? Non, il y en a plusieurs qui ne l'ont pas fait. Malheureusement, la logique, puis le bon sens, puis la loi, c'est trois affaires différentes. C'est qu'à un certain moment donné, si on veut que... je veux dire, si on croit dans la logique, bien, il faut l'appliquer. Puis là, présentement, on a l'occasion.

Puis, comme disait mon collègue tantôt -- on a discuté son projet de loi sur la forêt -- c'est que, là, dans le projet de loi sur la forêt, il y a un paquet de principes qu'on a mis de l'avant, d'orientations qu'on a mises de l'avant. Puis c'est sûr que le ministre nous disait: Bien là, on ne peut pas préciser dans les détails. Ça, on l'a accepté, là. Ça, on l'a dit, ça, ça se fait dans un règlement, c'est correct. Mais on a précisé toutes sortes d'affaires. Pour donner des exemples, là, on a amené le principe qu'il y aurait des forêts de proximité au Québec. Là, ça, c'était le principe, c'était l'orientation, c'est dans la loi, c'est dans la loi, ça, puis, à ce moment-là, c'est que, là, le ministre a dit: Bien, plus tard, il va y avoir des consultations, mais le principe est là. Parce que, là, à ce moment-là, c'est que, si ça n'avait pas été dedans, ça aurait pu traîner, etc. Mais le fait que ce soit dedans, ça a obligé le ministre à faire avancer là-dessus.

Bon. Un autre principe qu'on a mis de l'avant, la question des autochtones. Il n'y avait à peu près rien sur le projet de loi au niveau du respect des droits des autochtones. On a mis un certain nombre d'éléments là-dedans qui font que, quand on va arriver pour traiter d'un certain nombre de choses, des règlements ou des mises en application, là, ce principe-là, il faut qu'on tienne compte de ça. Bon. La même chose au niveau de... il y avait aussi.. Il y en a avait un autre que... des comités... J'écris assez mal, M. le Président. En tout cas, je ne me rappelle plus, mais, en tout cas... Mais il y en a bien d'autres, M. le Président.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): On ne vous donnera pas de point, M. le député.

M. Trottier: Non, non, non. Mais, bon. Mais, M. le Président, c'est que, là, ce que... C'est qu'on a mis de l'avant toutes les grandes orientations, puis, à ce moment-là, c'est que là, là, le projet de loi, il tenait la route. Puis c'est ça, l'objet d'un projet de loi, c'est que le gouvernement doit mettre en place un certain nombre de règlements. Bien, c'est que, là, nous autres, là, avant de mettre les règlements, il faut être capables d'avoir les orientations. Ça fait que ce qu'on demande au ministre, c'est: Y a-tu moyen d'avoir cette orientation-là?

Puis je lui demanderais, là: C'est quoi, le problème? Est-ce que, mettons, il y a quelqu'un à quelque part qui a un problème avec ça? Tu sais, si personne n'a de problème avec ça, au pire des pires, là, ça fera une phrase de plus dans le projet de loi. Tu sais, puis, si, lui, là, mettons, ou son gouvernement, a de la misère avec ça ou a peur de cet aspect-là, là, bien, nous autres, au Parti québécois, on n'a pas peur de ça. Puis, si on gagne les élections, là, on va vivre avec ça, puis on va être très heureux, puis on va dire: Oui, c'est nous autres qui... Puis on va être contents d'avoir dit: C'est nous autres qui a insisté. Puis vous allez voir que le règlement, il va être dedans. Je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a quelqu'un... Est-ce que ça nuit à quelqu'un qu'on mette ça dans le projet de loi? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui n'aimera pas ça? Est-ce qu'il y a quelqu'un au Québec, là, qui est mal à l'aise avec ce principe-là? J'aimerais ça le savoir de la part du...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai indiqué d'entrée de jeu, je l'ai dit, le principe du comité de maximisation, du comité de suivi, il est dans le projet de loi à l'article 51 et 55.

Maintenant, comme mon collègue fait référence à la loi sur la forêt, vous allez comprendre, M. le Président, quand il parle de forêt de proximité... Eh oui, comme le comité de suivi est là, le principe... Il parle ici de forêt de proximité. Principe pour principe, M. le Président, toutes les règles définissant la forêt de proximité, ça va être dans un règlement. Tous les tenants et les aboutissants d'un comité de suivi et de maximisation, M. le Président, ce sera dans la réglementation.

Principe pour principe, règlement pour règlement, M. le Président, on parle des mêmes affaires. Et, à partir de là, ce n'est pas vrai qu'on va inscrire de quelle façon le comité va se comporter, de quelle façon il va être composé, de quelle... Le principe du comité, M. le Président, il est accepté, il est dans la loi, et, à partir de là, on va indiquer dans le règlement ça va être quoi, sa composition, ça va être quoi, son rôle. Même que son rôle, M. le Président, son rôle, on l'a même écrit à l'article 51, on a écrit certains principes de son rôle.

Mais, à partir de là, M. le Président, la balance, ça va être dans la réglementation, comme l'argumentaire qui est soulevé par mon collègue au point de vue de la forêt de proximité, ce sera effectivement dans un règlement où on définira l'ensemble des règles qui vont devoir être établies au niveau de la forêt de proximité. C'est comme ça que ça se passe, M. le Président. Pourquoi? C'est facile à comprendre, M. le Président, dans un but d'efficacité et dans un but de mieux servir les intervenants, c'est-à-dire les intervenants du milieu. Lorsqu'il y a une contre-indication où, à tel niveau, on cause problème, c'est beaucoup plus facile de changer un règlement que de changer une loi, M. le Président, parce qu'une loi ça se change en commission parlementaire, avec toutes les heures et les tenants et les aboutissants qui se passent, M. le Président, donc c'est beaucoup plus lourd. Donc, à l'intérieur d'un règlement, c'est beaucoup plus efficace et beaucoup plus souple pour être en mesure de rapidement... que ça corresponde aux besoins de la population. C'est juste ça que je veux indiquer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval, deux minutes encore.

M. Trottier: Oui. M. le Président, c'est que, là, je ne comprends pas, là. C'est que, là, tu sais, c'est... D'abord, la loi s'appelle, là, la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Qu'il y ait un comité indépendant, là, il me semble que ça tient la route, ça, par rapport aux principes de développement durable. Puis je ne comprends pas qu'il puisse nous dire qu'il y a un problème dans ça. C'est quoi, le problème? Je ne le vois pas, le problème d'inscrire ça. C'est que, si c'est un principe, puis s'il est bon, on l'inscrit. S'il n'est pas bon, qu'il nous le dise. Parce que, dans le fond, c'est qu'à partir du moment où c'est un bon principe, bien, qu'on l'inscrive puis qu'à ce moment-là on passe à d'autre chose. Tu sais, c'est que, là, je n'en reviens pas qu'il puisse dire qu'on lui fait perdre du temps. C'est que, là, il n'avait rien qu'à dire: Oui, c'est un bon principe.

Puis quand bien même, là, quand bien même, mettons, là, qu'il aurait raison sur toute la ligne, tu sais, c'est que, là, je pense que ça rassurerait bien du monde, parce que ce n'est pas tout le monde qui va être là lors du règlement, ce n'est pas tout le monde qui va être là, puis on reprend tout ça. C'est que, si le principe est écrit textuel, bien, c'est qu'à ce moment-là tout le monde va dire: Regarde, là, on n'a pas besoin de s'inquiéter du règlement, ça va marcher. Puis, s'il veut qu'on ajoute ou qu'on modifie... qu'on puisse dire, par exemple, que ça puisse faire une composition majoritairement indépendante définie dans un règlement, on a rien qu'à rajouter ça, «définie dans un règlement». On va avoir l'essentiel.

Mais là, présentement, je suis persuadé qu'il y a des gens que, si on ne le met pas, ils vont dire: Il y a quelque chose en dessous de ça. Il y a quelque chose qui ne sent pas bon. Pourquoi est-ce qu'il ne veut pas le mettre? C'est parce qu'il veut se garder l'opportunité de pouvoir avoir un comité qui ne sera pas indépendant. Sinon, qu'il le mette, puis, à ce moment-là, ça va être clair, on passe à d'autre chose, puis, à ce moment-là, tout le monde est rassuré. C'est ça, la vie.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Roberval.

Alors, compte tenu de l'heure, malgré le fait qu'il soit 4 heures, je tiens à mentionner que, puisque nous avons commencé nos travaux à midi, alors je lève la séance de la commission et j'ajourne les travaux à demain, demain matin, ici même, dans cette même salle qu'on est à la veille de baptiser la salle de la CAPERN, à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 57)

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