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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, February 22, 2012 - Vol. 42 N° 83

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bonjour à vous tous. Merci d'être présents à cette 39e séance de l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande également à toutes les personnes ici présentes, en cette salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, le 16 février, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi. L'amendement se lit comme suit:

L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 16°, après les mots «visé à l'article 232.10», des mots «ainsi que pour l'attestation émise par un inspecteur du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.»

Je vous rappelle que, sur l'amendement en question que je viens de lire, le temps de parole... Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, il ne vous reste plus aucun temps de parole sur l'amendement; M. le député d'Ungava, il ne vous reste plus non plus... il ne vous reste plus de temps de parole sur l'amendement; et, Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole... il lui restait un temps de parole de 8 min 20 s.

Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon? Aucun commentaire. Donc, nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement de Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je vais demander un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, madame. Alors, Mme la greffière.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, nous revenons à l'article 92. Et je vous mentionne qu'à l'article 92 les temps de parole sont les suivants: Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et gaz de schiste, il vous reste un temps de parole de 22 min 20 s; Mme la députée de Duplessis, 40 minutes; M. le député d'Ungava, 40 minutes. Et, tous les députés ministériels, bien entendu, vous avez un temps de parole de 40 minutes. Alors, je serai prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'ai un autre amendement à déposer à l'article 92. Donc, je vous le lis:

L'article 92 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant: 19.1°...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Bon. Alors, pourriez-vous recommencer, s'il vous plaît?

Mme Ouellet: Oui. Donc, l'article 92 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant: 19.1° par la...

Le Président (M. Pinard): Une minute, une minute. Voulez-vous barrer, s'il vous plaît, tant qu'il y aura autant de gens dehors, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon, on vous écoute.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, je recommence.

L'article 92 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

19.1° par l'addition, à la fin, du suivant:

«32.1° déterminer les renseignements que doit fournir un exploitant au comité de suivi et de maximisation des retombées économiques pour qu'il remplisse son mandat. Ces renseignements incluent notamment:

«1° la quantité de minerai extraite;

«2° la teneur des minerais;

«3° le montant de redevances payées;

«4° le coût de production moyen;

«5° les emplois;

«6° les contrats de fourniture;

«7° les investissements en diversification économique;

«8° le coût des infrastructures bâties par l'exploitant;

«9° le plan de réaménagement et de restauration;

«10° le coût de restauration prévu;

«11° les paiements pour la garantie effectuée;

«12° les montants investis dans la formation; et

«13° les ententes signées avec les communautés locales ou autochtones.»

Cet amendement-là est pour appuyer le comité de suivi et de maximisation que nous avons voté dans le projet de loi n° 14, donc, comité local qui est formé, là, de gens du milieu et de gens de l'entreprise. Et, pour que ce comité-là puisse faire son mandat, il est important qu'il ait un certain nombre de renseignements, parce qu'il a, dans son mandat, le suivi au niveau environnemental, donc, du plan de restauration et de réaménagement, le suivi qui suit le plan de restauration et de réaménagement, donc des garanties qui sont versées, s'assurer que la garantie est bien versée selon ce qui est établi par la loi, parce qu'on sait qu'actuellement il y a un protocole de versement mais qui est loin d'être respecté dans tous les cas, selon le Vérificateur général.

Et son autre volet est la maximisation des retombées économiques. Donc, pour son volet de maximisation des retombées économiques, il est important qu'il puisse avoir l'ensemble des informations sur la quantité de minerai extraite, son coût de production, les redevances payées par la compagnie, les différents contrats qui sont donnés, tant au niveau local, que régional, que les ententes qui sont intervenues entre les communautés locales et la minière.

Donc, si on veut que le comité de suivi et de maximisation puisse faire son travail correctement, il a besoin d'informations. Donc, ces informations-là sont pertinentes et sont tout à fait en lien, là, avec le projet de loi n° 14 et ce que nous avons déjà voté précédemment, soit le comité de suivi et de maximisation. Et nous demandons que, par voie réglementaire, l'ensemble de ces informations-là soit déposées au comité de suivi et de maximisation.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, tous les députés ayant reçu copie de cet amendement, je serais prêt à reconnaître immédiatement Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le...

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement, s'il vous plaît.

**(11 h 50)**

Mme Ouellet: Oui, sur l'amendement. Donc, merci, M. le Président. En fait, cet amendement-là, comme je le mentionnais, sert vraiment à pouvoir... à informer le comité de suivi et de maximisation d'une mine des différentes actions que fait la minière pour qu'elle puisse apprécier les retombées économiques et le suivi environnemental que fait la minière. Donc, c'est pour ça qu'il est important que la minière fournisse des informations au comité de suivi et de maximisation. Et donc, nous suggérons que l'ensemble de ces informations-là, au minimum, soit déposé à la minière. Il pourra y en avoir plus par règlement, mais disons que c'est une liste minimum que la minière doit déposer. Et ces informations-là que nous demandons qu'elles soient déposées par la minière, nous pensons que c'est tout à fait normal que ces renseignements-là soient déposés.

Par exemple, la quantité de minerai extraite. Actuellement, le ministre délégué nous réfère toujours à son rapport des activités minières. Dans ce rapport-là, on a quelques quantités extraites pour certaines mines qui veulent bien nous fournir l'information. Mais, M. le Président, par exemple, pour toutes les mines de fer, l'information n'est pas présente parce que les minières ne veulent pas fournir l'information. C'est inacceptable qu'un comité de suivi et de maximisation n'ait pas les informations.

Et là je vous réfère, M. le Président, à ce qui se fait ailleurs, et nous avons un exemple. Mais je suis certaine que le ministère est tout à fait équipé pour sortir encore plus d'exemples que nous par rapport à ce qui se fait. Mais nous avons un exemple de ce qui se fait, par exemple, au gouvernement de Gujerat -- j'espère que je prononce correctement -- en Inde. Et ils fournissent les informations -- je crois que c'est mensuel -- ils fournissent les informations mensuellement, par exemple, des redevances qui sont payées, en fait, tout type de paiement qui est fait à l'État, que ce soit sous forme de redevances, d'intérêts, de frais spécifiques. Donc, c'est déposé à chaque mois pour chacune de leurs mines. Donc, je ne comprendrais pas qu'au Québec on ne soit pas capables que les informations soient disponibles minimalement une fois par année. Donc, ce n'est que de la transparence.

Dans les principes du développement durable, parce que le ministre délégué nous réfère toujours au développement durable... D'ailleurs, M. le Président, nous avons changé le titre de la loi pour que ça soit Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Nous avons commencé à étudier, mais nous n'avons pas encore terminé, toute une série de considérants, où on dit: Il faut que ça soit en lien avec le développement durable. Et, M. le Président, à l'article 12, nous avons même modifié le but de la loi, qui était à l'article 17 de la loi, pour inscrire que ça soit dans une perspective de développement durable.

Or, M. le Président, dans les perspectives de développement durable, un des principes importants de la Loi sur le développement durable est la transparence. C'est le principe f, «accès au savoir», donc: «Les mesures favorisant l'éducation, l'accès à l'information et la recherche doivent être encouragées de manière à stimuler l'innovation ainsi qu'à améliorer la sensibilisation et la participation effective du public à la mise en oeuvre du développement durable.»

Là, nous en sommes dans les informations qui visent à améliorer la participation effective de la population, dans ce cas-ci, la participation effective du comité de suivi et de maximisation. Donc, un principe très important du développement durable, qui est l'accès au savoir. Pour avoir accès au savoir, bien, il faut qu'il y ait de la transparence du côté des minières et exiger de la part du gouvernement... Voilà, là, la teneur de notre proposition. Et j'espère que le ministre délégué sera d'accord avec notre proposition et qu'il nous appuiera. Comme ça, on pourra passer, là, à notre prochain amendement.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas de commentaire, M. le Président. On va pouvoir le faire rapidement. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Est-ce que la réponse du ministre a été enregistrée?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur les propos de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je n'aurai pas de commentaire, M. le Président. Je n'entrerai pas... Je ne ferai pas le règlement à l'intérieur du projet de loi, M. le Président. Donc, elle pourra faire son prochain amendement rapidement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'ai entendu que le ministre délégué n'avait pas de commentaire, mais j'aimerais savoir s'il est d'accord ou non avec l'amendement que nous suggérons.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais décider ça lorsque je vais voter, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je comprends bien que le ministre délégué refuse de nous dire... -- je veux dire, on essaie de travailler de façon constructive, là -- essaie de nous dire, s'il est d'accord ou non avec notre amendement, qu'il nous réserve la surprise au vote. Je dois vous avouer, ça fait seulement qu'un an que je fais des commissions parlementaires, mais je n'ai jamais vu ça, M. le Président. Je ne sais pas si c'est une pratique habituelle, mais, moi, je n'ai jamais constaté ça, en commission parlementaire, de nous réserver comme ça la surprise, savoir s'il était d'accord ou non avec notre amendement.

Ça serait important de connaître son point de vue parce que nous faisons ici un travail de législation, donc nous essayons de bonifier, d'améliorer le projet de loi n° 14, qui vise à modifier la Loi sur les mines. Et là nous avons un amendement important concernant la transparence. Je crois qu'il serait essentiel de connaître la position du ministre concernant cet aspect-là, savoir s'il est d'accord ou non avec nous de permettre au comité de suivi et de maximisation des retombées économiques d'avoir accès à un certain nombre d'informations tout à fait légitimes, qu'on voit que, dans plusieurs pays, ces informations-là sont rendues disponibles.

Donc, est-ce que c'est possible de nous dire maintenant -- et de ne pas nous réserver, là, la surprise au vote -- quelle est sa position? Si, dans les différentes informations qu'on demande, il y en a avec lesquelles il est d'accord, d'autres avec lesquelles peut-être il est moins d'accord, nous sommes ouverts, là, à la discussion. Donc, est-ce que ça serait possible d'avoir son opinion?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai donné mon opinion, il y a quelques instants, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Moi, je n'étais pas là la semaine dernière, j'ai manqué une journée. Mais, quand j'ai quitté, j'avais fait la remarque suivante, que j'étais quand même étonnée des agissements du ministre ici, en commission parlementaire, par rapport à chaque amendement, à chaque sous-amendement. On n'était pas capables de discuter, c'était toujours une fin de non-recevoir.

Je me rends compte que, ce matin, bon, la situation n'a pas changé d'un iota. C'est extrêmement difficile d'arriver à vouloir bonifier un projet de loi, comme nous essayons de ce côté-ci, d'amener des amendements. On peut bien ne pas être d'accord, c'est la prérogative du ministre de les refuser, ça, je peux comprendre, mais, quand on a les responsabilités que le ministre délégué aux Ressources naturelles a au sein de son gouvernement, je pense que, tout au moins, il pourrait nous donner des raisons d'être en désaccord avec nos amendements, s'il l'est. Et, quand on demande d'avoir des discussions de fond, j'aurais apprécié qu'il ait une ouverture.

Ce que je constate, M. le Président, depuis quelques semaines, c'est que, bon, celui-ci semble avoir dit: Bien, écoutez, notre stratégie pour la suite des choses, ce sera que l'opposition dépose à peu près n'importe quoi, on ne discutera plus sur rien, nous, notre idée est faite. Je ne pense pas que c'est comme ça qu'on fait de la législation. Je ne pense pas également que c'est comme ça, M. le Président, qu'on peut parvenir à s'entendre puis à bonifier un projet de loi. Ma collègue députée de Vachon a amené...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis... Mme la députée de Mégantic-Compton, sur une question de règlement.

Mme Gonthier: M. le Président, je vous inviterais, s'il vous plaît, à demander à notre collègue de Duplessis de faire un peu attention parce qu'elle impute des motifs au ministre. Alors, je veux dire, elle a peut-être une lecture, mais ça ne veut pas dire que c'est l'attitude. Alors, je veux dire, je fais appel au règlement et je lui demanderais de faire attention dans ses propos.

**(12 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Avant de poursuivre, en vertu du règlement, là, je ne traiterai pas de l'article 35, je vais plutôt traiter de l'article 81 et 82 de notre règlement.

L'article 81 s'intitule: «Réponse insatisfaisante -- Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.»

Et, à l'article 82, auquel j'ai référé la semaine dernière également: «Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

«1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés;

«2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.

«Il doit refuser d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir également aux paragraphes 2° et 3° de l'article 35.»

Alors, 2° et 3° de l'article 35, je reviens à l'article 35, 2° et 3°:

«Faire référence aux travaux d'une commission siégeant à huis clos -- si le ministre faisait référence aux travaux d'une commission siégeant à huis clos -- avant qu'elle ait remis son rapport à l'Assemblée [nationale].»

Et: «5° attaquer la conduite d'un député...» Donc, à ce moment-là... 2° et 3°, excusez-moi, et non pas 5°.

Alors, 3°, c'est: «Parler d'une affaire qui est devant les tribunaux...»

Et je termine la lecture de l'article 82: «Le refus de répondre ne peut être [en aucun cas] discuté.»

Donc, je vous invite, Mme la députée, de revenir à l'amendement, et nous vous écoutons religieusement. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Mais, si vous me le permettez, pour ce qui est d'imputer des motifs, écoutez, je... Soit, je comprends très bien que le ministre n'a pas l'obligation de répondre, je comprends qu'on a des règles, il peut refuser de répondre à toutes nos questions. Moi, je voulais juste vous dire que c'était important pour moi, de ce côté-ci, de faire part de notre insatisfaction face à un tel comportement.

Je reviens sur l'amendement. C'est sûr que, bon, soit, qu'il ne réponde pas, nous, on va quand même les proposer puis on va quand même essayer d'en débattre. C'est dans un contexte plus difficile, mais ça, on va faire avec. Quand on parle de retombées économiques, de comité de maximisation, M. le Président, vous savez comment ça revêt une importance. Et, on l'avait dit d'entrée de jeu, on avait fait la bataille avec des amendements, des sous-amendements pour y trouver les emplois, entre autres, pour y trouver les contrats. On a essayé, la semaine dernière, d'en savoir un petit peu plus, comment on pourrait tout mettre ça en place, que les compagnies produisent un rapport annuellement pour le donner aux gens qui voudraient le consulter, on a essayé de bonifier cet article-là de toutes les façons.

Je pense qu'à ce moment-ci, ce qu'on a déposé... Bon, c'est sûr qu'on a une liste de 13 items qu'on voudrait retrouver. Et c'est pour ça que j'aurais aimé, moi, que le ministre montre une ouverture, parce que peut-être qu'on aurait pu en enlever, peut-être qu'on aurait pu en garder. Moi, pour moi, il y en a qui sont quand même extrêmement importants.

Quand on parle de la quantité du minerai extrait, je pense que c'est important que ça se retrouve dans une sorte de registre qu'on retrouverait via le comité de maximisation économique, où les minières y sont, où des gens de la communauté aussi sont présents. Et ces données-là pourraient être accessibles. C'est important de savoir. Puis là, chaque année, on suivrait le développement de la compagnie; les contrats, les fournitures, combien la compagnie a-t-elle donné de contrats dans soit une municipalité ou soit dans une région donnée. Et, à ce moment-là, bien, on se donne, M. le Président, des balises pour faire en sorte qu'on est capables... Si on met un comité en place, c'est parce que, oui, on veut avoir de l'information, mais on veut être capables aussi, peut-être, en cours de route, de changer certaines choses, de voir comment il fonctionne. Mais, si on n'a pas de données, s'il n'y a pas d'obligation qu'on y retrouve des données, comment voulez-vous... c'est comme... on vient couper les ailes, un petit peu, à ce comité-là, là.

Moi, je pense, en tout cas, que l'amendement, ici, de ma collègue faisait en sorte qu'on voulait amorcer la discussion, on était peut-être prêts à échanger, à recevoir, si le ministre aurait eu des sous-amendements à nous déposer... On a établi une liste, mais on pourrait en discuter puis peut-être la corriger. Mais, là, ce que je me rends compte, c'est qu'ils ne veulent même pas en discuter. Ça va être extrêmement difficile. On va voir pour la suite des choses. Moi, je vais céder la parole à ma collègue. Mais c'est sûr que les heures vont être difficiles. Parce que ce n'est pas vrai qu'à ce moment-ci qu'on va arrêter de déposer des amendements puis des sous-amendements s'il faut, et entre autres sur le comité de maximisation, parce que c'est un peu, en tout cas, pour... Pour les gens qui vont avoir à travailler avec les compagnies minières qui délégueront des gens pour faire partie de ce comité-là, il y aura des choses qui devront être mises en place. Bon. Si on ne veut pas en discuter ici, comment ces gens-là... C'est quoi? Ça va être les gens qui vont être sur un comité, puis là il va y avoir des gens des minières qui vont décider: Bien non, nous, on a décidé qu'on ne parlait pas de ça. Ça, on ne le place pas, ça ne fera pas partie des discussions sur le comité de maximisation.

Vous savez, le projet hydroélectrique de le rivière Romaine, là, dernièrement, on en reparle encore, hein, un comité de maximisation. Puis on nous avait promis, puis on avait même fait des promesses, au Bureau d'audiences publiques en environnement, où on disait: Après le mégaprojet, quand il va être terminé... sa phase de construction va être terminée... On nous faisait miroiter des centaines... peut-être des 80 à 120 emplois, là. Savez-vous qu'on se rend compte que le chantier n'est pas terminé puis qu'après Romaine ça va peut-être être juste 50 emplois puis ça va peut-être être des emplois où on va retrouver du «fly-in/fly-out»? Puis ce n'était pas rien, quand même, ce projet-là. Je peux-tu vous dire, M. le Président, qu'à ce moment-ci les personnes, autant de la société civile que des élus, qui siègent sur le comité de maximisation économique ne sont pas supercontents? On se rend même compte que le quartier général va être à plus de 50 kilomètres du village, ce qui va favoriser, encore une fois de plus, le «fly-in/fly-out», puis les gens vont rester dans les camps.

Donc, quand on parle d'un comité de maximisation, puis qu'on veut détailler davantage les choses, puis qu'on veut avoir un suivi, justement, pour ne pas se réveiller après un an ou deux puis dire: Woups! ce n'est pas tout à fait ce qu'on avait pensé... En tout cas, je trouve ça, moi, extrêmement important. Puis, encore une fois, je le répète, je suis vraiment déçue, là, en tout cas, pour la suite des choses, comment vont aller les travaux en commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Duplessis. Commentaires du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux seulement indiquer ça...

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...à ce moment-ci, M. le Président. D'abord, premièrement, on dit que c'est le ministre qui décide. D'abord, M. le Président, c'est la commission qui décide. Ça passe au vote, c'est démocratique et c'est la commission qui décide, ce n'est pas le ministre qui décide. M. le Président. Mes collègues de l'opposition -- je veux indiquer ceci -- en cette Chambre, ont le droit de poser des questions, je les respecte et je les écoute attentivement, M. le Président. Ils ont aussi le droit, M. le Président, de faire leur travail, c'est-à-dire de faire des propositions d'amendement ou de sous-amendement, M. le Président, ils ont totalement le droit, et je veux encore leur réitérer que je les écoute et je les écoute attentivement, M. le Président.

Et, bien sûr, ils ont droit bien sûr, M. le Président, de faire des amendements et puis d'en discuter, de faire une démonstration, M. le Président, selon le temps qui leur est imparti. Encore une fois, M. le Président, je vais continuer à les écouter et je vais continuer, M. le Président, à les écouter attentivement, donc. Et, lorsqu'il y a lieu, M. le Président, je vais intervenir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

**(12 h 10)**

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors, le ministre a pris position, il a décidé de se mettre en mode écoute et d'écouter attentivement -- c'est ce qu'il nous a dit -- nos recommandations. Et, bien entendu, M. le Président, non seulement, nous, notre travail, on va continuer à demander au ministre qu'il, au moins, ait l'ouverture... Parce que c'est un élément majeur, important. On est au coeur, là, d'un article où on vient vraiment baliser tout ce qui touche le comité de suivi au niveau non seulement de l'environnement, mais au niveau de la maximisation des retombées économiques dans les milieux, là où la ressource surtout est exploitée à proximité.

Et je l'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, plus souvent qu'autrement, on retrouve ces projets-là dans les communautés éloignées, souvent mono-industrielles, sur le territoire du Nord québécois, donc dans ma circonscription et celle de ma collègue de Duplessis et mon collègue aussi de René-Lévesque. Alors, M. le Président, il est évident que, pour nous -- je vais le répéter encore une fois parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent et il y a des gens qui régulièrement nous envoient des messages par courrier électronique ou par les médias sociaux, Facebook, ainsi de suite, nous transmettent le message souvent... et j'aurai peut-être l'occasion, à un moment donné, d'en citer quelques-uns, mais nous transmettent le message suivant, en général: Poursuivez votre travail, c'est dans ce sens-là que les Québécois et les Québécoises veulent aller, alors que, malheureusement, le ministre, lui, nous a répété à plusieurs reprises -- et c'est clair dans notre esprit -- que le gouvernement actuel, pour eux, c'est réglé, ils ont mis la barre à trois, si on prend une échelle de 10, et c'est réglé, la barre est là. Il n'est pas question d'aller plus loin dans la deuxième, troisième transformation. Il n'est pas besoin d'aller plus loin au niveau des redevances, ce n'est pas à ce moment-ci, ce n'est pas dans ce projet de loi là qu'il faut discuter de ça.

Moi, je m'excuse, M. le Président, là, depuis le début de ces travaux-là qu'on se fait dire par le ministre qu'on n'est pas au bon endroit, qu'on n'est pas à la bonne place, qu'on n'est pas dans le bon projet de loi. Mais là, écoutez, on parle de... On est en train de réviser la Loi sur les mines. On n'est pas en train de réviser la loi sur je ne sais pas quoi, là. La Loi sur les mines, et c'est de ça qu'on parle depuis le début.

Et les gens nous demandent... D'ailleurs, je vais quand même... Parce que même le premier ministre, lui-même, dans le journal Les Affaires, à la journaliste Suzanne Dansereau, le premier ministre disait: «Selon lui, "il y aura des projets de deuxième et troisième transformation qui vont se dessiner" dans les prochaines années. Mais tout dépend, évidemment, de l'évolution de la demande mondiale. "Un mois, c'est bon et l'autre, ce ne l'est plus. C'est très incertain", reconnaît-il.» Mais l'important, c'est qu'il a mentionné: «Mais les décisions appartiennent aux entreprises, pas à Québec, a-t-il poursuivi. "Nous, on offre un niveau de soutien."» Ça fait que ça veut dire que c'est clair pour le gouvernement que, pour eux, la deuxième, troisième transformation, ce n'est pas important, pas important. C'est dit là, ce n'est pas moi qui l'a écrit, c'est là, ce n'est pas important.

Alors, les gens qui nous écoutent doivent comprendre ça, M. le Président, que, pour le gouvernement actuel, pour le ministre, la deuxième, troisième transformation non seulement ce n'est pas le bon endroit, ce n'est pas le bon moment, ce n'est pas le bon projet de loi, mais ils n'en veulent pas. Oui, ils vont citer de temps en temps des projets où ils vont faire allusion à des exploitations de gisements qui vont faire l'objet d'une deuxième transformation, peut-être une troisième. C'était déjà fait avant, ça, on le sait. La question n'est pas là, M. le Président, et vous le savez très bien, puis le ministre le sait très bien.

La question est la suivante. Pour nous, c'est clair dans notre esprit, c'est tellement clair que c'est dans notre programme quand on parle de cet aspect-là, O.K. et, M. le Président, pour le ministre, ça devrait être clair aussi qu'on doit faire en sorte que, dans la loi, il y ait au moins -- on n'a jamais parlé du mot «obligé» ou d'obligations -- que, dans la loi, il y ait un endroit, un article ou des articles où nous allons inciter, inviter, favoriser les entreprises qui viennent exploiter nos ressources naturelles à faire de la deuxième, troisième transformation en leur disant, à l'intérieur de cette loi-là... pas en venant écrire un règlement, on vient tout simplement dire: Voici le cadre de référence qui devrait guider le ministre pour l'écriture de ce règlement-là. C'est ce qu'on vient dire.

Alors, M. le Président, j'espère que le ministre, après tous ces amendements ou sous-amendements, interventions, puis on répète... Souvent, on est obligés de faire ça, M. le Président, hein, on est obligés de répéter. J'entends des échos, malheureusement, à l'autre bout, là. Je sens un grand intérêt de la part de nos collègues d'en face pour les propositions qu'on fait. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

M. Ferland: Alors, M. le Président, maintenant que j'ai l'attention de mes collègues, ils vont peut-être pouvoir au moins dire à leur ministre de faire en sorte que... Ce que nous proposons, c'est le gros bon sens, ça fait du sens et c'est la logique même.

Alors que, dans la loi, on devrait dire aux entreprises... et on l'a répété à plusieurs reprises, que, dans le projet de loi actuel, dans la loi n° 14 qui vient modifier la Loi sur les mines, on vient dire aux minières: Oui, on a des ressources en abondance, oui, le Québec est riche et fier de ses ressources, et on veut que ça se fasse comme le titre du projet de loi, dans le contexte de développement durable, dans le respect de l'environnement et des communautés également et des populations, et pour surtout l'intérêt des Québécois et des Québécoises, et l'intérêt des communautés là où on exploite la ressource. Alors, M. le Président, nous, on est convaincus qu'à tout le moins dans la loi on devrait dire aux minières: Oui, venez investir chez nous, on vous permet de venir exploiter les ressources qui nous appartiennent, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises...

Parce que c'est de ça qu'on parle, M. le Président, c'est des ressources qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises qu'on est en train de donner à des multinationales. Et ces multinationales-là vont quitter un jour parce qu'on le sait que la ressource minérale n'est pas renouvelable. Et là on assiste à une demande de façon exponentielle sur la scène internationale, surtout de la part de pays émergents, pour les métaux qu'on a ici, au Québec, dont le fer, dont le zinc, dont le cuivre et les métaux de composite, qui vont être en demande de plus en plus tout à l'heure, O.K.? Et là on parle du vanadium, du lithium, des terres rares, et ainsi de suite. On en a parlé abondamment. Alors, M. le Président, non seulement c'est le bon moment, mais il est midi moins cinq, M. le Président. Moi, je veux juste rappeler aux gens qui nous écoutent, là, que des minières, des multinationales, des minières, sont...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien, à l'heure... je parle à l'heure internationale, bien sûr, il est midi moins cinq, parce que le premier ministre est parti sur la planète, là, aller vendre nos ressources à l'heure internationale. Là, ici, au Québec, il est 12 h 15, mais le ministre comprend très bien, M. le Président, et les gens qui nous écoutent comprennent très bien, O.K., que, si on veut faire en sorte que ces ressources-là profitent non seulement à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais profitent à améliorer la qualité de vie des citoyens et citoyennes des communautés, et je l'ai dit tout à l'heure, souvent aux prises avec des entreprises mono-industrielles, donc il faut absolument que ça, ça serve à améliorer, à diversifier l'économie.

Et là, quand on parle de deuxième, troisième transformation, on vient créer beaucoup plus de richesse, beaucoup plus d'emplois et, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, permettre aussi à nos jeunes de créer de l'espoir... qui vont étudier très souvent en grand nombre à l'extérieur de nos régions. Et, si on veut... Ils veulent revenir dans le patelin là où ils ont vu le jour, M. le Président, comme toutes les régions au Québec. Mais il faut leur permettre de leur offrir des emplois de qualité, des emplois bien rémunérés pour faire en sorte qu'ils reviennent s'installer dans leur milieu, là où ils ont vu le jour. Ça, c'est vrai autant pour les villes, les localités, la circonscription de ma collègue de Duplessis, chez nous, dans la plupart des communautés éloignées, et c'est vrai pour les communautés autochtones. Parce que, si on veut permettre à ces communautés-là de permettre à leurs jeunes d'avoir de l'espoir d'avoir accès à un emploi un de ces quatre, bien c'est en allant vers la deuxième et troisième transformation.

Alors, M. le Président, je demanderais encore une fois au ministre... Au ministre. Parce que son patron, le premier ministre, est favorable à la deuxième, troisième transformation. Par contre, ce qui est un peu moins intéressant, c'est que... un peu comme de s'en laver les mains, c'est que... Mais la décision, on va laisser ça aux minières, on ne veut pas s'en mêler, puis ceux qui voudront en faire, bien là on va regarder comment on peut les accompagner. C'est ça, le message que le gouvernement actuel et le ministre envoient à l'industrie, à des intérêts étrangers.

C'est des grandes multinationales, M. le Président, soit dit en passant, qui proviennent, dans la plupart des cas, de l'extérieur du Québec. On leur permet de venir chez nous, de venir exploiter nos ressources puis on sait très bien, lorsqu'ils vont quitter, qu'est-ce qui va arriver, M. le Président. Les communautés...

Encore une fois, on est en train d'exploiter les ressources québécoises de la même façon qu'on l'a fait dans les années soixante, dans les années soixante-dix. Mais, moi, je peux vous dire une chose, M. le Président, que les gens qui nous écoutent, autant les gens de chez nous, les gens de l'Abitibi, les gens de la Côte-Nord, même les gens du Saguenay--Lac-Saint-Jean, là où on exploite la ressource, où on la retrouve en abondance, ne veulent plus, M. le Président, que leur gouvernement, peu importe qui sera là demain matin...

Ils ne sont pas éternels, là, tu sais? Je veux bien que le ministre ne nous réponde plus, là, mais... Il se pratique à ne plus répondre, là, c'est correct, ça. Un jour, il n'aura plus la chance de répondre, il ne sera plus là, O.K.? C'est une belle pratique, d'ailleurs, qu'il fait.

**(12 h 20)**

Mais, M. le Président, les gens ne veulent plus qu'on exploite les ressources dans l'intérêt des multinationales uniquement. Les jeunes me disent, à moi, M. le Président, lorsque je les rencontre, par messages qu'il m'envoient, par courriel, peu importe de quelle façon: On ne veut plus se contenter d'exploiter la ressource, uniquement des emplois, on veut que cette ressource-là, cette richesse-là profite davantage à nos communautés et fasse en sorte qu'on crée beaucoup plus de la job, d'emplois en allant vers la deuxième troisième transformation et en allant aussi maximiser les retombées économiques locales, soit par les achats locaux. Je n'ai pas vu d'incitatifs encore, M. le Président, pour dire aux minières: Vous allez faire en sorte que, lorsque vous allez consommer des biens et des services, vous allez faire en sorte que ça se fasse le plus près possible de l'endroit où vos exploitez la ressource. O.K.? Et, mieux que ça, voici de quelle façon vous allez le faire. On va encadrer ça.

Parce que, si on n'oblige pas personne à faire ça, si on n'oblige pas les entreprises, M. le Président, ou au moins on ne les invite pas à l'intérieur d'une loi à faire en sorte que ça profite davantage et au maximum à nos communautés puis à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, moi, je ne vois pas de quelle façon on va le faire en se contentant uniquement de mettre la barre à la hauteur, là, où le ministre veut la mettre. Puis les minières, dans 10 ans, dans 15 ans, elles vont repartir. On connaît ça chez nous, là. On connaît très bien ça, les cycles miniers. Est-ce que le ministre peut nous garantir que, dans cinq ans... Puis les entreprises qui viennent investir, là, de quelle façon le gouvernement s'assure, vérifie la capacité financière de ces entreprises-là? Qu'est-ce qui dit que, dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans, ces entreprises-là ne seront pas en difficultés financières pour toutes sortes de raisons, que ça va fermer?

Et là on aura assisté, M. le Président, à une montée fulgurante. Je n'ai rien qu'à penser à Sept-Îles, à Fermont, même dans ma circonscription, à Chibougamau, dans des municipalités où les gens voudraient bien se préparer, M. le Président, ils aimeraient beaucoup se préparer à participer, collaborer, être des partenaires de ce développement-là avec la grande entreprise. Malheureusement, M. le Président, chez nous, les gens n'ont pas l'information. Il n'ont pas l'information. On va la donner partout au Québec, avec une tournée, Cap Nord. On va partout ailleurs dans le Québec, à Montréal, dans les grands centres. Mais, chez nous, les gens me disent: M. le député, on aimerait bien collaborer, on est prêts, on est des jeunes entrepreneurs, on est venus au monde ici, nos parents sont ici, nos grands-parents sont ici, on veut continuer à vivre ici, mais on ne sait pas à qui s'adresser, on ne sait pas comment faire.

Alors, M. le Président, je ne pense pas que c'est de cette façon-là qu'on va créer de la richesse puis qu'on va créer des communautés, des régions, puis qu'on va leur permettre de se développer sur des bases solides, M. le Président. Ce n'est pas de cette façon-là.

Alors que le ministre ait décidé, puis ce n'est pas nouveau ce matin, là, on l'a constaté depuis le retour des fêtes, on l'a dit à plusieurs reprises... Je ne sais pas ce qui s'est passé, aux fêtes, avec le ministre, là, ou pendant la période des fêtes, mais il a décidé de se mettre en mode écoute. De temps en temps, on a un semblant de réponse. Mais, moi, j'aimerais que le ministre fasse preuve de beaucoup plus d'ouverture et accepte les recommandations, les amendements et les sous-amendements que ma collègue de Vachon, entre autres, vient de déposer et malheureusement ceux qu'on a déposés antérieurement mais dont le ministre, de façon systématique, les refuse. Parce que sa réponse est là depuis le début, on dit: Ce n'est pas la bonne place, ce n'est pas le bon projet de loi, ce n'est pas le bon moment, ce n'est pas le bon endroit. Alors, je ne sais pas où il va falloir aller parler de deuxième, troisième transformation, puis de redevances, puis de toutes ces choses-là.

Moi, je pense que les gens qui nous écoutent, M. le Président, s'attendent, et avec raison, à ce qu'on poursuive le travail qu'on est en train de faire, même si le ministre trouve ça ardu un peu, là. Mais je peux le comprendre. Mais on est là, on va continuer à faire le travail de la façon qu'on le fait depuis le début puis on va poursuivre ce travail-là.

J'aurai l'occasion... Mais j'aimerais ça entendre quand même -- en terminant là-dessus -- le ministre sur la proposition de ma collègue de Vachon, qui est non seulement à propos, à la bonne place, au bon endroit puis dans le bon projet de loi. J'aimerais que le ministre, là, fasse preuve d'ouverture là-dessus. Et on est prêts à collaborer avec lui. S'il y a des modifications à apporter et/ou il y a certaines phrases ou des virgules qui ne lui plaisent pas, on est prêts à revoir ça, M. le Président, aucun problème.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Avant de céder la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Un petit commentaire. Parce que je voudrais un petit peu corriger certains aspects que mon collègue d'Ungava vient de donner. Vous comprendrez, M. le Président, que le gouvernement du Québec est favorable à la deuxième, troisième transformation. La raison, M. le Président, c'est que nous sommes le gouvernement de l'économie, on veut créer de l'emploi. Et on réussi quand même assez bien, M. le Président, parce que le taux de chômage au Québec est le meilleur à peu près dans tout le Canada. Et on vient de passer une crise, une crise forestière et une crise économique, M. le Président. Le Québec a conservé un taux d'emploi, je vous dirai, supérieur aux États-Unis, supérieur à l'Ontario, supérieur à beaucoup de provinces canadiennes. et je pense que la raison pour laquelle on a passé à travers, c'est parce qu'on se préoccupe des emplois, M. le Président.

Seulement pour indiquer et aussi pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, le Québec a des outils pour faire la deuxième, troisième transformation, pour favoriser la deuxième, troisième transformation. Ce que je refuse, M. le Président, c'est qu'on mette des obligations dans une loi, que les promoteurs d'ici, les gens d'ici soient obligés de faire de la deuxième et troisième transformation si cette deuxième et troisième, M. le Président, est non rentable. C'est ce que je dis et c'est ce que je dis depuis le début.

Maintenant, M. le Président, on fait assez de deuxième, troisième transformation au Québec, M. le Président. C'est que nous avons 140 entreprises qui font de la deuxième et troisième transformation. Nous avons également 28 000 emplois reliés à la deuxième et troisième transformation au Québec avec, je vous dirai, un volume d'affaires de 14,4 milliards de dollars.

Qu'on dise, oui, qu'on ne veut pas l'écrire dans une loi, M. le Président, je pense que c'est très bien, c'est ce que je dis depuis le début, mais qu'on force les gens à faire de la deuxième et troisième transformation, M. le Président, c'est... On a signé des ententes internationales, il faut absolument ne pas être délinquants par rapport à ces ententes-là et véritablement favoriser la deuxième et troisième transformation avec les outils que l'on a.

Ce matin, M. le Président, au salon bleu, on a une entreprise qui veut faire de la transformation dans le comté de Duplessis, M. le Président, et puis, bien sûr, avec les avantages que l'on a, on a l'énergie ici. On leur garantit l'énergie, M. le Président. On leur garantit, justement, à cette entreprise-là et aussi à l'aluminerie qui est aussi dans le comté de Duplessis, qui s'appelle Alouette, M. le Président... C'est la raison pour laquelle Alouette, ils sont prêts à faire, je vous dirai, la troisième phase, parce qu'on leur donne l'énergie nécessaire pour que le comté de Duplessis ait, encore une fois, encore plus d'emplois. Ils ont le plein emploi, au moment où on se parle, M. le Président.

Et une autre entreprise qui exploite nos ressources naturelles et est prête à faire de la transformation, encore une fois, dans le comté de Duplessis, et ce matin, pas plus loin que ce matin, M. le Président, au salon bleu, on tirait à boulets rouges sur cette possibilité, sur les ententes potentielles avec l'entreprise pour créer de la deuxième transformation. Et, bien sûr, l'objectif ultime, c'est de créer de l'emploi et de la richesse pour que les Québécois puissent gagner leur pain, répartir la richesse, conserver nos services d'éducation et de santé avec la richesse qui est créée, M. le Président, et on se faisait critiquer ce matin parce qu'on favorisait ça.

Donc, j'aurais une petite gêne, moi, M. le Président, d'intervenir puis, de temps en temps, dire une chose et son contraire dans 24 heures, M. le Président. Et je vais continuer à dire, M. le Président, que je favorise la deuxième et troisième transformation mais d'une autre façon que mes collègues d'en face veulent le faire par des obligations à l'intérieur des lois, M. le Président.

Et, encore une fois, je vais le répéter, pour l'amendement qui nous est proposé, M. le Président, c'est un amendement qui devrait être relié à... voyons, à un règlement et non pas dans une loi, M. le Président. C'est la raison pour laquelle ma couleur, elle est que je n'entrerai pas un amendement... l'amendement qui est proposé, M. le Président, parce que ce n'est pas un amendement qui doit faire partie d'une loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(12 h 30)**

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, il faut que je revienne sur les propos du député d'Ungava. Premièrement, j'aimerais beaucoup que, quand il fait ses interventions, qu'il ne parle pas au nom des résidents, des habitants de l'Abitibi-Témiscamingue. Puis je vais vous dire la première raison, simple, et pourquoi, parce que l'amendement qui est proposé là, s'il était appliqué ailleurs au Canada et partout, telle la politique prônée par le PQ, Rouyn-Noranda ferme, point à la ligne.

Premièrement, j'ai une fonderie, la Fonderie Horne qui est née avec la naissance de la compagnie Noranda, avec la découverte du gisement Horne par le prospecteur Edmund Horne. La mine a fini ses opérations à la fin des années soixante-dix, début quatre-vingt. Nous sommes en 2011 et la fonderie opère encore actuellement. Pourquoi? Parce qu'il vient du minerai qui arrive de l'Ontario, du reste du Canada et d'ailleurs sur la planète. Alors, s'il n'y avait pas des... Si toutes les provinces, les pays mettaient des frontières, telles que prônées par le Parti québécois, bien il y aurait 1 000 emplois de moins, directs, à la fonderie, et à part les autres emplois, indirects et induits. Première chose.

Deuxième chose, la politique. Rouyn-Noranda, M. le Président, j'ai des entreprises de construction, dans le secteur minier et industriel, qui sont reconnues mondialement, mondialement. Ils vont partout sur la planète, ils vont installer des moulins partout, en Amérique du Sud, en Russie, en Afrique. Alors, ça, c'est des retombées importantes. Et, quand tu écoutes le Parti québécois, l'opposition d'en face, mes entreprises de Rouyn-Noranda, elles n'existent plus, elles n'existent plus. Et c'est ça, la politique que l'opposition prône, une fermeture de frontières qui va nuire à une ville comme Rouyn-Noranda puis mes entreprises, M. le Président.

Actuellement, il y a un gros projet aurifère qui s'appelle Detour Gold, M. le Président, juste l'autre côté de la frontière ontarienne. C'est un...

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça sera une question de règlement?

Mme Ouellet: C'est un petit peu une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bien il faut que ça soit sur une question de règlement, parce que les propos sont corrects.

Mme Ouellet: Oui, c'est de l'imputation de motif quand ils nous disent qu'on veut...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je regrette. M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Bernard: Merci, M. le Président. Alors, actuellement, là, j'ai des entreprises qui sont en Ontario, qui sont en Ontario et qui ont des contrats de plusieurs dizaines de millions de dollars pour aller construire la mine Detour Gold. Ce sont les travailleurs du Québec qui vont travailler l'autre côté, qui sont reconnus pour leur expertise et leur expérience parce qu'ils font bien le travail. Alors, qu'est-ce qui est prôné actuellement vient tuer Rouyn-Noranda, vient tuer Rouyn-Noranda. On peut rajouter la fonderie CCR, à Montréal, qui reçoit également du minerai de l'étranger, CEZinc, ce sont des emplois directs dans Montréal. Alors, c'est ça, vraiment, qu'on veut au Québec? Désolé, désolé, puis je vais me battre jusqu'à la fin des temps pour ne pas fermer Rouyn-Noranda, tel que prôné par le Parti québécois.

Puis, après ça, on revient... on revient... Puis je reprends les propos du député d'Ungava, tantôt. Capacités financières. Il vient de... il a dit, dans ses propos qu'il fallait s'assurer que les compagnies aient des capacités financières parce que, dans deux ou trois ans, on ne savait pas trop si elles allaient encore rentables ou solvables. Et pourtant, c'est la même gang, l'autre bord, M. le Président, qui demande qu'on hausse les redevances pour aller chercher plus d'argent dans les compagnies minières parce que le prix des minerais... Puis pourtant, là, il vient de dire que, dans deux, trois ans, on ne le sait pas. Il faut-u être conséquent quelque part? Il me semble qu'il faut avoir une vision à long terme.

Alors, moi, là, cet amendement-là, ça va me faire grandement plaisir de voter contre et toutes les propositions sur l'article 92, parce que c'est la survie de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est la survie de Rouyn-Noranda, et de nombreuses entreprises, et de travailleurs de mon comté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme la députée, vous pouvez, à n'importe quel temps, corriger des propos qui sont émis ici, en autant que le tout se fasse dans le respect de notre règlement de l'Assemblée nationale. Alors, madame...

Mme Ouellet: Oui, merci, monsieur...

Le Président (M. Pinard): ...est-ce que je vous cède la parole?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Avant de laisser la parole à ma collègue de Duplessis, je veux juste répondre, parce qu'à un moment donné il y a des limites, là, à dire n'importe quoi. Le Parti québécois, ce qu'il demande, c'est de favoriser la transformation au Québec. Il s'en fait déjà, de la transformation, pour du minerai qu'on n'a pas ici, et c'est tant mieux. Mais, s'il s'en fait pour du minerai qui n'est pas d'ici, c'est d'autant plus facile de le faire pour le minerai qui viendra d'ici. Donc, c'est ce que nous demandons, c'est de favoriser la transformation au Québec, de mettre ça à l'intérieur du projet de loi n° 14 pour que le gouvernement se donne un outil de négociation.

Actuellement, sur la transformation, le gouvernement ne fait pas de négociation. Le gouvernement, actuellement, fait des cadeaux aux minières. Il leur paie des routes, des chemins de fer, des infrastructures. C'est assez incroyable. Ça, ce n'est pas négocier, ça. C'est facile de faire le père Noël avec les mines. Nous, ce qu'on demande au gouvernement, c'est de se tenir debout puis de négocier avec expertise, puis pas de négocier pour les minières, de négocier pour les citoyens et les citoyennes du Québec, M. le Président. Là, ce qu'il fait, là, il leur donne tout, aux minières. Donc, c'est assez surprenant...

Mme Gonthier: Question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Un instant.

Mme Gonthier: ...dire, je pense, que la députée est en train de discuter du sous-amendement, alors il faudrait s'en tenir au sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): ...collègue de Rouyn-Noranda...

Mme Gonthier: Je veux dire, le collègue de Rouyn-Noranda...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi, excusez-moi. Je pense que la...

Une voix: ...mais, à un moment donné...

Le Président (M. Pinard): Je pense... Je crois sincèrement que le boîte de Pandore a été ouverte et j'accepte qu'il y ait correction dans les propos de part et d'autre. Que vous corrigiez l'opposition, tout à fait d'accord, que l'opposition vous corrige, tout à fait d'accord, en autant que c'est dans le respect du règlement. Et c'est de cette façon-là qu'on travaille depuis le mois d'août déjà. Alors continuons avec un climat le plus serein possible. Ce n'est pas facile, j'en conviens, d'autant plus qu'à tous les jours on travaille, soit dans le 27 ou soit dans le 14, alors je comprends que ça devient difficile.

Mais vous comprendrez aussi que l'amendement, lorsque vous lisez tous les articles qu'il y a dans l'amendement... tous les alinéas, tous les paragraphes, il y a ouverture... Écoutez, c'est un magasin général, d'accord? C'est un magasin général. Donc, à partir de moment-là, on peut l'aborder... Ceux qui ont de l'expérience pourrait faire quasiment une semaine là-dessus, hein? Bon. Alors, je vous invite à une diminution de tension -- ce n'est pas bon pour notre coeur -- et à poursuivre nos débats puisqu'il nous reste encore 20 minutes avant de suspendre nos travaux pour aller dîner.

Alors, Mme la députée de Vachon, je vous prierais de bien vouloir poursuivre, à moins que n'ayez terminé votre intervention.

Mme Ouellet: Non, je n'ai pas terminé, M. le Président. Merci. Donc, ce que nous demandons, c'est de favoriser la transformation. Et nous sommes exactement à la bonne place, dans le projet de loi n° 14 qui vise à modifier la Loi sur les mines, de se donner un outil dans le bail minier, lorsque ça peut s'appliquer, de favoriser la transformation.

Lorsqu'on négocie avec les mines, on a plusieurs outils très intéressants au Québec. Il faut qu'on se rende compte des acquis qu'on a et non pas tout donner. On a le bail minier, dans lequel on peut insérer de la transformation, des redevances sur le revenu brut -- et d'ailleurs ces redevances-là pourraient être modulées en fonction du niveau de transformation -- on a les prix d'électricité puis on a les infrastructures pour négocier avec les minières. Donc, il ne faut pas tout leur donner en partant. Une fois qu'on s'aplaventrit en partant, bien, c'est sûr qu'en termes de résultats ce n'est pas extraordinaire, hein? Et c'est ça qu'on veut changer dans la mentalité.

On veut que le gouvernement arrête de se positionner en mentalité de colonisé et se positionne en propriétaire, fiduciaire de nos ressources naturelles que sont les minerais du Québec. Et, quand je dis que le gouvernement joue au père Noël avec les minières, en fait, je vous cite, M. le Président, 23 novembre 2011: Québec ne paiera pas pour les infrastructures des mines. 10 janvier 2012: Québec a entrepris des discussions pour le financement d'infrastructures pour la mine d'Éléonore. 18 février 2012: Les infrastructures reliées au projet des mines, c'est l'affaire des minières. C'est drôle, M. le Président, le gouvernement dit une chose aux citoyens et aux citoyennes, le gouvernement libéral dit, soit par la voix du ministre délégué, du ministre en titre ou du premier ministre libéral, dit une chose aux citoyens et aux citoyennes, mais fait une autre chose avec les minières.

Il a pris une entente avec la mine au mois d'août 2011, la mine Stornoway, pour financer 330 millions au niveau de la construction de la route. Et, si la mine, elle ouvre, elle pourra rembourser un 13 %. Une route dédiée à la minière, et c'est les Québécois et les Québécoises qui vont en payer le gros prix, alors qu'il nous dit dans ses conférences de presse que les infrastructures reliées au projets miniers, c'est l'affaire des minières.

Donc, moi, j'ai un petit peu de problèmes, là, avec le gouvernement libéral qui dit une chose aux citoyens et aux citoyennes, et qui, de l'autre côté, avec les minières, agit autrement, pas dans la même direction que ce qu'il a dit. J'ai un gros problème avec ça. Qui croire? Qui croire? Le premier ministre libéral qui parle aux citoyens et aux citoyennes ou le premier ministre libéral qui donne aux minières les infrastructures? Moi, j'ai un problème avec ça.

**(12 h 40)**

Et les infrastructures qui s'en viennent, M. le Président, là, ce n'est pas rien, là, on parle... Et, là, là, je vous dis les articles, hein? 330 millions pour la route des monts Otish; le 25 janvier dernier, il y a eu des audiences pour un lien ferroviaire, 2,5 milliards, entre Schefferville et Kuujjuaq; ensuite, la route qui serait toujours entre Schefferville et Kuujjuaq, évaluée à 645 millions à 1 milliard; ensuite, vous avez une ligne électrique pour relier Océanique, qui est dans la baie d'Ungava, à Laforge-2, 700 millions de dollars; le port d'Ungava, 350 millions de dollars; un deuxième chemin de fer pour relier Schefferville à Sept-Îles, 2 milliards de dollars. Ça commence à en faire au niveau des infrastructures. On commence à parler de beaucoup, beaucoup d'argent.

Si ce sont les Québécois et les Québécoises qui paient pour les infrastructures pour les mines qui viennent chercher notre minerai quasi gratuitement, sans transformation, puis il n'y a même pas de plan de formation prévu pour les emplois, à quoi ça nous amène ce plan marketing du Nord là?

Puis, si, en plus, on leur fournit l'électricité à des prix tellement concurrentiels... La mine Raglan, je dois le rappeler, qui est actuellement en opération, paie 0,50 $ le kilowattheure. Et, lorsque le gouvernement libéral a octroyé à ArcelorMittal pour sa mine... Et là je ne parle pas... Je sais que, ce matin, ils ont ramené à l'usine de bouletage, mais il y a deux: il y a l'usine de bouletage puis il y a la mine. Je parle de la mine, l'extraction, à 0,043 $ le kilowattheure. Aïe, vous imaginez le gain, par rapport à Raglan, qu'ils font, ArcelorMittal. Et Raglan, je vous le rappelle, c'est Xstrata qui opère, elle est rentable, très rentable à 0,50 $ le kilowattheure. Donc, il faut qu'on se pose des questions.

Et, quand je regarde comment ça se fait ailleurs dans le monde... Et là je vais vous citer, M. le Président, un article de The Economist du mois de février 2012, donc très récent. Et ça m'attriste de vous lire ça, M. le Président, parce que c'est vrai qu'on ne fait pas aussi bien que la Norvège en termes de redevances, que la Norvège est pas mal plus avancée que nous, c'est vrai qu'on ne fait pas aussi bien que l'Australie en termes de redevances, mais je ne pensais pas vous dire que l'Afrique faisait mieux que nous. Je pensais jamais pouvoir vous dire ça, qu'en Afrique ils vont chercher plus de redevances que nous.

Et là je vous cite, M. le Président, comment ils travaillent en Afrique. Et c'est une traduction libre, là, l'article est en anglais.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Si vous voulez, je peux vous le lire en anglais, parce qu'on me répond, en face: On le sait. Moi, je n'ai pas de problème, là. Mais je vous le traduis pour les gens qui nous écoutent. Ils disent qu'au niveau des minières la façon dont ils travaillent, les minières acceptent de payer pour les routes, les chemins de fer, c'est de ça qu'on parle dans les infrastructures. Mais plus que ça, M. le Président, en Afrique, ils demandent aux minières de payer pour les écoles, les hôpitaux. Et ils disent que ça, c'est une pratique courante maintenant dans une entente avec une minière pour qu'une minière puisse acquérir les droits miniers sur leurs territoires.

Ils ne vont pas tout payer aux minières, comme on propose au Québec. Nous autres, au Québec, on leur dit: On va tout vous payer. Eux autres, ce qu'ils leur demandent, ils leur demandent de payer les routes, les chemins de fer, les écoles et les hôpitaux, et c'est pratique courante, M. le Président.

Au niveau des redevances, le Québec -- on avait réussi à avoir les chiffres, là, en commission parlementaire, l'automne passé -- sur les chiffres 2010-2011, c'est, en termes de... Parce que la redevance, au Québec, est sur le bénéfice net, mais, si on le met sur le revenu, là, c'est 3,7 %. Le 304 millions que nous sommes allés chercher, c'est 3,7 % du revenu. Et le ministre délégué nous répète et nous répète depuis l'automne passé que c'est extraordinaire 304 millions puis c'est plus que les 10 années passées mises ensemble...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Puis il me répond que c'est vrai. Moi, à sa place, je ne m'en vanterais pas parce que, sur les 10 dernières années, le Parti libéral a été au pouvoir pendant neuf ans et, pendant neuf ans, ils sont restés les bras croisés à rien faire puis à regarder sortir le minerai sans prendre de redevances. Moi, à sa place, je ne m'en vanterais pas.

Mais juste vous dire, M. le Président, 3,7 % qu'on est allé chercher l'année passée. Vous savez, M. le Président, au Ghana, la redevance sur le revenu brut est de 5 %, plus qu'au Québec, puis ils ont plus que la redevance sur le revenu brut, là ils s'en vont chercher une taxe sur le surprofit. En Zambie, la redevance sur le revenu brut est de 6 %, M. le Président. C'est assez incroyable. On est à 3,7 %.

Et le bel exemple en Afrique, c'est le Botswana, le Botswana où la compagnie De Beers... Et ça, là, c'est The Economist qui l'écrit, là, The Economist, à la revue de février, du 11 février 2012. Et je suis à la page 51 de The Economist. Donc, je cite The Economist. Donc, dans The Economist, ils disent qu'un des exemples en Afrique, c'est au Botswana -- et, là encore, c'est une traduction libre -- avec la compagnie De Beers, c'est au niveau des diamants. Ils ont fait une entente 50-50: 50 % d'appartenance au gouvernement, 50 % à la compagnie. Et ce que dit ici, là, la compagnie, elle dit: Même si 80 % des profits -- 80 % des profits -- vont directement dans les coffres du gouvernement, la compagnie De Beers considère que cette entente-là et ce projet-là, qui s'appelle Debswana -- De Beers et Botswana qu'ils ont mélangé, c'est le nom de... ils ont fait une contraction -- ils disent que c'est un de leurs meilleurs investissements. Un de leurs meilleurs investissements, c'est De Beers qui le dit, écrit dans The Economist, alors que 80 % des profits vont au gouvernement, M. le Président.

Comment ça se fait qu'on n'est pas capables ici, en commission parlementaire, de regarder des exemples -- on en a une, mine de diamants actuellement -- pour faire en sorte qu'on puisse aller chercher notre retour? Ce sont des exemples, des exemples qui fonctionnent. Au niveau du gouvernement, ils sont très satisfaits, puis au niveau de la compagnie aussi, ils sont très satisfaits. L'exemple du Botswana.

Plus que ça -- et là je reviens à la transformation -- ils ont demandé, l'année passée... Et je cite toujours The Economist, hein, et je suis rendue à la page 52 de l'édition du 11 février 2012. Ils disent que, l'année passée, au Botswana, ils ont demandé à De Beers de déplacer ses installations de tri de Londres au Botswana...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, on va essayer de faire en sorte qu'il y ait seulement qu'un député à la fois qui parle. Madame, il vous reste deux minutes.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ils ont demandé de déplacer les opérations de tri de Londres au Botswana, et ça s'est fait avec une entente au niveau de la transformation. C'est possible de le demander. C'est possible de le demander dans les projets miniers, et avec succès. Ça s'applique dans plusieurs cas. Donc, nous espérons avoir une réponse positive du ministre délégué et qu'il arrête de nous sortir sa cassette.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je ne peux pas ne pas réagir. Qu'on compare les pays dont la députée de...

Une voix: Vachon.

Mme L'Écuyer: ...Vachon... le Québec à ces pays-là... Moi, je pense que Mme la députée de Vachon devrait peut-être aller visiter les pays d'Afrique qu'elle vient de nommer et voir avec qui les ententes ont été faites. Si c'est avec les gouvernements, je ne pense pas que les pays d'Afrique vivraient les pauvretés et vivraient ce qui se passe actuellement. Qu'elle parle de qu'est-ce qui se fait aux gouvernements de ces pays-là, et elle compare le Québec à ça? Je pense qu'on a comme... On ne vit pas sur la même planète, je suis convaincue de ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Pontiac. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. C'est correct. Alors, M. le ministre, vous avez un commentaire à formuler sur les propos de Mme la députée de Vachon?

**(12 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je veux encore corriger certains aspects des paroles de ma collègue de Vachon, M. le Président. Quand elle parlait de Raglan, M. le Président, qu'on vendait l'électricité à Raglan au tarif qu'elle a donné, M. le Président... Raglan, ils n'ont pas d'électricité, M. le Président, soit dit en passant. Ils n'ont pas d'électricité. L'électricité, elle est fournie par des génératrices qui consomment 55 millions de dollars annuellement en mazout, M. le Président. Comme critique de l'environnement, ça pourrait peut-être l'intéresser, là. 55 millions de dollars en mazout, M. le Président. Et, cette électricité-là, M. le Président, c'est eux-mêmes, qui paient tout, ce n'est pas Hydro-Québec. Donc, je veux seulement lui donner ça comme information, M. le Président.

Maintenant, quand elle nous parle du Botswana puis tous les pays africains, M. le Président, ces gens-là, là, je dois vous dire que ces gens-là, ils n'ont pas la même capacité, c'est très clair. Et, quand on parle, M. le Président, de la capacité de négocier... Parce que je vais vous dire que ce sont des pays pauvres, M. le Président, il ne faudrait pas qu'on comparerait le Québec à ces pays-là. Et, en plus, la richesse, M. le Président, la richesse de ces mines-là, c'est entre 60 % à 70 % de concentration. Donc, pour une entreprise qui va dans ces pays-là, M. le Président, je dois vous dire que le coût d'installation et d'exploitation n'est pas tout à fait le même. On parle de 60 % à 70 % de concentration, alors qu'ici on parle quelquefois de même pas 1 %. Ça joue entre 5 % et 1 %, M. le Président. Écoutez, il faut voir les choses comme elles sont, M. le Président.

Mais ça fait encore parler ma collègue. Elle est en mesure de faire des comparaisons qui ne se tiennent pas, M. le Président, et puis de donner des informations nécessairement que les gens prennent parce que ce sont des informations qui sont données en commission, M. le Président. Il faudrait faire un petit peu attention quelquefois par rapport à ce que l'on... aux propos que l'on tient ici, M. le Président, parce que je dois vous dire que, quand on veut prendre des décisions, il faut prendre des décisions éclairées, M. le Président, sur des informations qui sont vérifiées et qui sont exactes. Donc, quand je vous donne l'information par rapport à Raglan, M. le Président, là, que c'est totalement l'inverse qui est donné par ma collègue... Écoutez, il faut porter une attention particulière aux informations que l'on véhicule dans cette commission, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mais, pour les gens qui nous écoutent, je tiens quand même à spécifier que ce n'est pas à la présidence à juger si les propos sont exacts ou pas et que vous êtes là, de part et d'autre, pour vous corriger s'il y a lieu et pour répondre aux attaques qui sont formulées de part et d'autre. Et ce n'est pas la présidence qui va s'immiscer dans ce débat pour déterminer qui a raison, quels sont les propos qui doivent être retenus par les gens qui nous écoutent ou les gens qui vont lire le Journal des débats, loin de là. On va continuer comme on l'a fait depuis déjà quelques années. Et puis, là-dessus, je vais reconnaître M. le député d'Ungava. Mais, M. le député, je vais bientôt être obligé de vous couper la parole, parce qu'il sera l'heure de notre repas.

Une voix: ...attendre après dîner.

M. Ferland: On peut attendre après dîner, je ne vois pas de problème.

Le Président (M. Pinard): Bon, écoutez, à ce moment-ci, si tout le monde est prêt à aller dîner, je vais tout simplement suspendre nos travaux.

Et je vais vous inviter à laisser vos affaires ici, le local sera sécurisé. Et, à tous, bien, je vous souhaite un bon appétit. Alors, nous reprenons à 15 heures, cet après-midi.

M. Ferland: Est-ce que vous pouvez juste nous mentionner, avant de quitter, combien il nous reste de temps? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui. Câline! Ça me prend des lunettes, à cette heure. Vous, M. le député d'Ungava, 3 min 45 s; Mme la députée de Duplessis, 12 min 45 s; et, Mme la députée de Vachon, 1 min 25 s sur l'amendement.

Je suspends. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes ici présentes, dans cette salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Avant la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon, à l'article 92. Le temps de parole restant sur l'amendement est le suivant: Mme la députée de Vachon, 1 min 25 s; Mme la députée de Duplessis, 12 min 45 s; M. le député d'Ungava, 3 min 45 s. Et, du côté ministériel, vous avez presque tous 20 minutes. Alors, je tiens également à vous mentionner qu'on a reçu un avis à l'effet que les travaux, aujourd'hui, se terminent à 17 heures.

Alors, je serais maintenant prêt à reconnaître Mme la députée de Duplessis.

**(15 h 10)**

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Il faut absolument, M. le Président, que je revienne sur les propos du ministre délégué, qu'il a tenus quand nous nous sommes quittés pour l'heure du dîner. Je pense qu'il est important de lui préciser que, de ce côté-ci, depuis que nous avons commencé l'étude du projet de loi n° 14, on l'a dit, je vais le redire... toujours essayé de bonifier le projet de loi. Mais ça a été clair dès le départ, que ce soit au niveau des redevances ou au niveau de la transformation, on l'a dit dès le départ qu'on pensait que le système de redevances n'était pas adéquat, qu'on n'y trouvait pas notre juste part. Mais je vais m'attarder plus à la deuxième et troisième transformation.

Les personnes qui nous écoutent et qui suivent les travaux de la commission savent très, très bien, j'en suis convaincue, que le Parti québécois et les collègues qui sont ici aujourd'hui, de ce côté-ci, nous voulons... nous aurions aimé retrouver à l'intérieur du projet de loi n° 14 des mesures qui visent à favoriser la deuxième et la troisième transformation. Il n'était pas question pour nous d'obliger les compagnies minières à transformer au Québec, mais d'y retrouver des mesures qui faisaient en sorte d'inciter la deuxième et la troisième transformation, ce que malheureusement le gouvernement, le parti au pouvoir a refusé. Chacun des amendements que nous avons déposés, tout ce qui avait trait à la deuxième et la troisième transformation...

J'ai été aussi étonnée d'entendre les propos de mon collègue le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue qui dit qu'on va à peu près tout faire fermer ce qui existe. Oui, nous sommes pour un développement du Nord, oui, nous sommes pour la venue des compagnies minières au Québec, mais pas que ça se fasse de n'importe quelle façon. Nous aurions aimé avoir un système de redevances adéquat, deuxième et troisième transformation et donner des signaux clairs aussi à l'industrie, quand elle venait s'établir chez nous. Et ça, je pense qu'à ce moment-ci, M. le Président, c'est extrêmement important de le rappeler.

Je rappellerais aussi, M. le Président, à ceux et celles qui nous écoutent que, quand nous avons abordé toute la question de la deuxième et troisième transformation, il y a eu des déclarations à l'effet que transformer au Québec, ça coûtait trop cher. Et ce n'est pas de ce côté-ci, là. De toute façon, ceux qui suivent la commission savent très bien de qui je veux parler. Ça coûtait trop cher, on allait envoyer un signal aux investisseurs, négatif, si on mettait quelque mesure que ce soit pour les inciter à faire de la deuxième et troisième transformation au Québec.

Moi, M. le Président, je viens d'un petit village qui s'appelle Havre-Saint-Pierre. On a une compagnie, c'est Rio Tinto, Fer et Titane. Il y a eu des investissements de 800 millions annoncés au mois de juin, 200 millions à Havre-Saint-Pierre, 600 millions à Sorel-Tracy. J'en suis extrêmement fière parce qu'on va pouvoir prolonger la durée de la mine au lac Tio. Rio Tinto, Fer et Titane fait de la transformation à Sorel-Tracy avec du minerai qui vient d'Havre-Saint-Pierre et qui vient de Madagascar. On en est très fiers, de ce côté-ci, et on dit: Oui, il s'en fait, de la transformation au Québec, on salue ces initiatives. Mais ce qu'on dit, c'est qu'à l'intérieur du projet de loi on aurait pu placer des mesures.

Puis on a amené toutes sortes d'amendements pour inciter les entreprises qui viennent à faire de la deuxième et troisième transformation. Je pense que c'est important de remettre les pendules à l'heure. Il n'a jamais été question, de ce côté-ci, d'obliger les compagnies minières à faire de la transformation, mais bien d'être capables de leur donner des avantages ou des incitatifs qui feraient en sorte qu'on puisse transformer notre ressource naturelle ici, au Québec.

Et même le ministre responsable du développement du Plan Nord, bien, disait: Écoutez, ça coûte cher, transformer au Québec, on ne veut pas embarquer dans ça. Qu'ils ne veuillent pas introduire nos amendements quand on parle de deuxième et troisième transformation, soit. Mais, moi, je pense que nous avons un discours cohérent, de ce côté-ci, et, quand on prend une position, que ce soit face à la transformation, face aux ressources naturelles, de la façon dont on veut les exploiter, on assume nos responsabilités. Et, si le gouvernement n'a pas voulu introduire les mécanismes qui auraient fait en sorte de favoriser la deuxième et la troisième transformation au Québec via le projet de loi n° 14, eh bien, qu'il assume ses responsabilités. Quand les ministres font des déclarations à l'effet que ce n'est pas si avantageux que ça de faire de la transformation au Québec, qu'ils les assument. Mais que, par la suite, quand l'opinion publique s'en mêle, quand on retrouve ça dans les médias le lendemain matin puis qu'on veut changer notre tir, ça, c'est libre à eux. Mais, nous, de ce côté-ci, on a toujours été très transparents dès le départ quand on a commencé le projet de loi n° 14, on leur a même déposé des amendements d'avance. Donc, on a fait connaître nos couleurs dès le départ. Et ça, je pense que, M. le Président, c'est extrêmement important de faire les correctifs à ce moment-ci.

Je vais revenir à l'amendement que nous avons déposé ce matin. Puis, encore une fois, je comprends qu'ils ne voudront sûrement pas l'accepter, mais c'est sûr qu'il va y en avoir d'autres, puis on va continuer le travail. Mais je voudrais juste rappeler quelque chose puis je pense que c'est important, hein? J'ai parlé beaucoup d'Hydro-Québec parce que c'est un projet auquel je me raccroche parce qu'il est concret, il est récent, et je vais toujours l'avoir en tête par rapport à tout le développement minier qui se prépare dans ma région. Et on va accueillir les entreprises, soit. Il va falloir former notre main-d'oeuvre, il va falloir former des comités de maximisation économique.

Il va peut-être falloir aussi... Parce que, vous savez, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord a déjà commencé à établir sous quelle forme ça pourrait arriver que... Parce qu'on le veut, on veut un fonds de diversification économique. Donc, ils ont commencé déjà à élaborer certaines choses. Ils vont les présenter sous peu, j'ai l'impression, au ministre responsable du Plan Nord. Donc, on va se donner les moyens.

Et, moi, je suis convaincue que, pour ce qui est de la deuxième et de la troisième transformation, bien, ça va être encore une fois... le monde va être obligé de se prendre en main parce qu'on va avoir un gouvernement, justement, qui n'a pas voulu poser des actions quand c'était le temps. Ça, je trouve ça bien, bien dommage. Et je ne comprends pas, là, que par la suite on essaie de nous dire que c'est nous autres qui est contre les minières, juste parce que, quoi?, on veut avoir notre juste part, on veut être capables de tirer le maximum. Puis, vous savez, M. le Président, des fois, on peut bien ne pas être tous d'accord sur les règles du jeu, mais, une fois qu'elles sont établies puis qu'elles sont claires, on sait tous à quoi s'en tenir, et, si on avait donné un signal aux compagnies minières...

Nos ressources naturelles, elles sont en demande, là, puis, je regrette, on n'a pas de cadeau à faire à personne. Chacun pourrait y trouver son compte dans des règles qui auraient déjà été établies, puis, oui, ça passait, entre autres, par le projet de loi n° 14. Moi, je pense qu'on était capables d'arriver à des amendements, puis de s'entendre ensemble, puis de dire: Regarde, on va le faire.

On s'aperçoit, ces temps-ci, que les déclarations qui ont été faites auparavant... ils ont dû s'apercevoir que ça n'avait pas tellement plu, que ça n'avait pas trouvé écho, parce que, là: Ce n'est pas tout à fait ça, là, on n'est pas contre la deuxième, troisième transformation, puis ce n'est pas tout à fait ce qu'on a dit. En tout cas, on pourra ressortir tout ce qui a été dit, là. Je ne pense pas que c'est de ce côté-ci qu'on était dans le champ.

Et, si le ministre est si ouvert que ça pour faire de la deuxième, de la troisième transformation, bien, qu'il me dise quel moyen nous avons présentement, quel incitatif nous avons présentement qui nous permet de croire que, si nous n'arrivons pas avec des amendements dans le projet de loi n° 14, les compagnies minières vont venir s'installer puis vont en faire automatiquement. En tout cas, moi, à ce moment-ci, là, je n'ai pas encore rien vu -- puis pourtant ça fait plusieurs heures que je passe sur le projet de loi n° 14 -- qui fait en sorte que les minières seraient intéressées à faire de la deuxième puis de la troisième transformation.

Ça fait que je comprends qu'on déborde un petit peu peut-être de l'amendement, mais je ne pouvais laisser passer ça sous silence. Puis, moi, je vais lui demander: Quels sont les incitatifs, M. le Président, quels sont-ils, ces incitatifs pour inciter toutes les nouvelles compagnies qui sont déjà à nos portes à faire de la deuxième puis de la troisième transformation au Québec? Parce qu'on le sait, c'est ça, du développement durable, ça passe par là.

J'aimerais l'entendre, moi, s'il y a des incitatifs qui sont déjà là puis qu'il a été capable de nous donner des exemples qui se faisaient au niveau de l'aluminium. Moi, je lui en ai donné au niveau de Rio Tinto, Fer et Titane. S'il y en a d'autres... Je parle pour les nouvelles qui s'en viennent, puis qui s'en vont vers de la deuxième puis troisième transformation, qui ont des projets, ou que le gouvernement discute avec eux autres, puis négocie, puis les incite à faire de la transformation au Québec et qu'on n'a pas besoin de le faire via le projet de loi n° 14. Mais je serais très intéressée, moi, à entendre les explications du ministre. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

**(15 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est sûr, je ne vais pas répliquer, mais je vais compléter un petit peu ce que ma collègue vient de dire. La collègue de Duplessis se pose la question s'il y a des incitatifs à la deuxième et troisième. J'indique ça depuis le début, M. le Président, puis je l'ai indiqué, puis je vais le répéter, là, que, dans le projet de loi n° 14, ce n'est pas là que ça se passe. C'est au niveau du ministère du Développement économique qu'il y a des incitatifs, justement, pour assurer la deuxième et troisième. Je l'ai indiqué que ce n'était pas dans le projet de loi n° 14, je le dis depuis le début, M. le Président.

Maintenant, on favorise assez, M. le Président, je vous dirais, c'est la preuve qu'on... Je ne veux pas dire qu'on en fait assez, mais je dis tout simplement qu'on a tellement la preuve qu'on favorise, c'est qu'on en a, M. le Président, ici, au Québec, de la transformation. 140 entreprises font de la deuxième et troisième. On en a. On a 28 000 emplois qui travaillent en deuxième et troisième et on a 14,4 milliards de volume d'affaires, M. le Président. Écoutez, ça, c'est des statistiques, ce n'est pas moi qui l'indique, M. le Président, ce sont des statistiques.

Maintenant, M. le Président, on fait ça avec quoi? On fait ça avec les outils que l'on a au niveau du développement économique, c'est-à-dire au ministère du Développement économique, M. le Président, avec, bien sûr, l'avantage que l'on a, on appelle ça de l'énergie, avec les avantages fiscaux qui sont rattachés à des programmes précis. Et la preuve que ça fonctionne, M. le Président, on a Rio Tinto qui fait de la deuxième et troisième transformation dans le comté Duplessis. Elle l'a indiqué tout à l'heure, ça me fait plaisir, je la remercie de l'avoir mentionné. C'est que cette transformation-là se fait à Sorel-Tracy. Donc, le Nord travaille avec le Sud.

Nous avons aussi, je vous dirai, ArcelorMittal qui fait de la transformation dans le comté Duplessis, M. le Président, et qui profite, encore une fois, à la région, à la région de Sept-Îles et ses environs. Et puis, tout récemment, M. le Président, on a annoncé qu'on donnait l'énergie nécessaire à Alouette pour, encore une fois, aller plus loin dans son projet, encore une fois, créer plusieurs centaines d'emplois. Où? Dans le comté de Duplessis, M. le Président, avec les outils que l'on a au ministère du Développement économique, M. le Président. C'est la preuve qu'on en fait, de la deuxième et troisième transformation. Avec quoi? Avec les outils que nous avons. Avec mon collègue ministre du Développement économique, M. Sam Hamad, M. le Président, on en fait, du développement économique. C'en est la preuve. C'est juste ce que je veux dire.

Mais, lorsqu'on se sert des outils pour faire de la deuxième, troisième transformation au niveau énergétique ou autre, M. le Président, on se fait critiquer. La preuve, encore à matin, dans le salon bleu, M. le Président, on s'est fait critiquer par le député de Marie-Victorin, qui a dit que ça n'avait pas de bon sens qu'on puisse faire de la deuxième et troisième transformation en donnant des avantages énergétiques.

On fait ça pour qui, M. le Président? On fait ça pour les régions, le développement de Duplessis, M. le Président. Et c'est pour ça qu'on a ces outils-là. Il faut faire profiter, justement, notre économie des avantages que l'on a en indiquant aux entreprises ou encore aux promoteurs de l'extérieur: Venez ici, au Québec, on va faire de la deuxième transformation, de la deuxième et troisième, on a des outils pour vous aider et on va vous inciter avec ça, on va vous faire une démonstration qu'on peut vous faire des offres qui vont être alléchantes pour vous autres et pour l'ensemble des Québécois. C'est ce que l'on dit.

Mais, de l'autre côté, M. le Président, on n'est pas capables de faire la démonstration, parce qu'on veut absolument mettre, à l'intérieur d'un projet de loi qui n'a rien à voir avec la deuxième et troisième transformation... C'est un projet de loi pour encadrer l'industrie minière. On veut faire, encore une fois, M. le Président, de la diversion et puis faire une démonstration que c'est là que ça se passe, alors que c'est ailleurs que ça se passe. On en fait déjà et on a tous les outils pour le faire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, vous voyez la différence entre le gouvernement -- les gens d'en face -- et nous. Le ministre vient de dire: On en fait assez. Nous, on dit qu'on pourrait faire beaucoup plus. C'est ça, la différence, juste ça.

J'aimerais juste... Parce que je sais qu'il me reste juste trois minutes quelques secondes. Mon collègue de Rouyn-Noranda m'a invité, cet avant-midi, à arrêter de parler au nom des gens de l'Abitibi-Témiscamingue. Bien là, moi, comme porte-parole et critique en matière de développement nordique, j'ai toujours cru, moi, que l'Abitibi-Témiscamingue, et surtout ses gens, ses entrepreneurs s'intéressaient au développement nordique. Alors, je ne parle pas au nom...

Mais je veux juste mentionner que je recevais régulièrement et beaucoup de courriels, de messages d'un peu partout au Québec, de ma région surtout, de ma circonscription. Je voulais juste vous en lire un, M. le Président, qui est très significatif à l'effet... de travail qu'on fait, là.

Et je le lis tout de suite: «Bonjour, M. le député. Selon moi, il y en a qui ont perdu cette passion-là et qui seraient mieux de rester à la maison au lieu de se présenter -- je lis textuellement, là, O.K., c'est ça, O.K. -- à l'Assemblée nationale avec des réponses aussi incomplètes et aussi décevantes que celles du ministre[...] -- le ministre Simard -- dans cette commission.

«Je viens de visionner l'ensemble des vidéos que vous avez publiées concernant la commission parlementaire sur le projet de loi n° 14 et je suis franchement déçue que l'avenir de notre région soit entre les mains d'un tel ministre.

«Cependant, nous avons la chance d'avoir un député...»

Une voix: M. le Président, M. le Président...

M. Ferland: Non, je lis, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, M. le député, vous allez quand même convenir avec moi que c'est très blessant. C'est très blessant. Et, au niveau de...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...au niveau des travaux de la commission, j'apprécierais énormément que ce genre de texte ne soit pas lu pour la suite des choses, considérant qu'ici on travaille en collégialité et on fait tous de notre mieux. Et, qu'un citoyen se serve des médias sociaux pour malmener un collègue membre de la commission ou à l'intérieur de la commission parlementaire, je dois vous avouer que j'ai énormément de difficultés à accepter cela, comme je n'accepte pas non plus qu'un collègue, comme... Je l'ai déjà fait dans le passé, rappelez-vous. Je n'accepte pas non plus qu'un collègue...

M. Bernard: ...

Le Président (M. Pinard): Si ça ne vous dérange pas, M. le député de Rouyn-Noranda, je vais finir.

M. Bernard: Oui, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est correct. Je peux finir?

M. Bernard: Oui, oui. Je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): Merci. Ce n'est pas le temps, là, aujourd'hui, là. Comme je n'accepte pas non plus qu'un collègue monte aux barricades contre un invité de la commission parlementaire.

Alors, s'il vous plaît, il y a des journées qui sont plus dures que d'autres, continuons à travailler sereinement, et nous allons faire avancer notre projet de loi. Merci.

M. Ferland: Alors, je vous remercie, M. le Président, pour cette... de nous rappeler à l'ordre de cette façon-là. J'en conviens. C'était tout simplement dans le but, M. le Président, pour répondre à mon collègue de Rouyn-Noranda, que... Il me demandait de ne pas parler au nom des représentants ou des citoyens de l'Abitibi-Témiscamingue.

Je vais arrêter de lire le courriel. Parce qu'il était très éloquent. Et c'est une personne de Val-d'Or qui m'écrivait ça, M. le Président, Mme Marie-Ève, de Val-d'Or. Alors, c'est des gens de l'Abitibi...

M. Bernard: M. le Président...

M. Ferland: ...des gens de partout au Québec qui nous informent, tout simplement. Alors, c'était une des...

M. Bernard: ...M. le Président, article 35. Vous venez de dire des propos, vous venez d'expliquer la lecture d'un courriel, si... L'article 35, employer des langages, se servir... de tenir des propos séditieux. Ce serait facile, M. le Président, de lire des courriels. On en reçoit plein, de courriels qui sont adressés puis qui portent sur des propos ou des jugements de l'opposition. Alors, si on commence à faire ça, M. le Président, en commission parlementaire...

Le Président (M. Pinard): M. le député, je pense que j'ai répondu à cela d'une façon assez tranchée. Et les propos qu'il a mentionnés, actuellement, là, ce que j'ai entendu, c'est le nom d'un citoyen qu'il a nommé. Il n'a pas continué à nous donner, à l'intérieur de cette commission, des propos que je qualifierais d'incompatibles avec la fonction qu'on exerce ici. Alors là, je demanderais, M. le député, de poursuivre, toujours en ayant en tête la mise en garde que j'ai faite, s'il vous plaît.

M. Ferland: Oui, M. le Président, et je l'ai très bien notée, la mise en garde. Et, si j'ai pu offusquer quelque personne que ce soit... Alors, M. le Président, tout simplement, c'était... Je reviens, là, à la réponse que le ministre a donnée à ma collègue de Duplessis par rapport à la deuxième, troisième transformation, considérant les retombées économiques du milieu, la création d'emplois, la création de la richesse.

Le ministre nous parle régulièrement de ça: Nous, on veut créer de la richesse, nous, on veut créer de l'emploi, nous, on... Je veux bien recevoir ça, M. le Président. Mais, nous, ce qu'on dit de ce côté-ci, c'est qu'on pourrait faire davantage. On pourrait créer davantage de richesse, on pourrait créer davantage d'emplois, M. le Président, tout simplement en acceptant que, dans la loi, à l'avenir, il y ait des incitatifs pour inviter, inciter les entreprises minières... pas obliger. Parce que le ministre a utilisé le terme «obliger» avant-midi. Je n'ai pas entendu, moi, ni de la bouche de ma collègue de Vachon ni de celle de ma collègue de Duplessis, le mot... ou même dans les amendements ou sous-amendements qu'on a déposés, le mot «obligation» ou «obliger».

Alors, M. le Président, nous, ce qu'on veut... Et je reviens, en terminant, là-dessus, je demanderais au ministre au moins d'être réceptif. Pour le gouvernement actuel, là, on comprend que la ligne est là, mais, nous, on pense que la barre pourrait être beaucoup plus haute que ça et qu'on pourrait faire davantage avec la même ressource. Et j'ai souvent donné, M. le Président, un exemple, l'industrie forestière.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, M. le député d'Ungava. M. le ministre, des commentaires sur l'intervention de M. le député d'Ungava?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. Je vais vous dire que... D'abord, premièrement, je voudrais juste dire que je suis un peu déçu de l'attitude de mon collègue, qui nécessairement a sorti un courriel qui faisait son affaire. Ça faisait son affaire de le dire, là, mais je suis capable de me passer de ça, M. le Président. Et, quand je travaille, M. le Président, je travaille pour le Québec au complet et je n'ai pas besoin d'avoir les bêtises de ce qui... de mon collègue qui lit des bêtises. Mais, écoutez, il a fait une lecture qui... Je m'excuse...

Le Président (M. Pinard): C'est ça, il a fait...

M. Simard (Dubuc): ...mais c'est moi qui a été mis en cause, à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est vrai, vous avez tout à fait raison, mais...

M. Simard (Dubuc): Donc, à partir de là, il me semble que je suis obligé de lui dire que, s'il veut se grandir, ce n'est pas la façon de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement, s'il vous plaît? Mme la députée de Vachon, il vous reste 1 min 25 s et, à Mme la députée de Duplessis, 3 min 45 s. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je reviendrai sur plusieurs affirmations, là, du ministre délégué, là, un peu plus tard, là, des affirmations qui ne sont pas exactes. Mais je voudrais juste expliquer au ministre délégué que ce que nous demandons, là, et on est exactement à la bonne place avec le projet de loi n° 14, dans la Loi sur les mines, nous demandons d'inscrire dans le projet de loi n° 14 une possibilité de favoriser la transformation et que, dans le bail minier, cet outil-là soit disponible avec la redevance sur le revenu brut.

Et, M. le Président, on n'est pas tout seuls à penser ça. En Australie de l'Ouest, ils ont un taux variable de la redevance en fonction du degré de valeur ajoutée par la transformation locale, puis ça n'a pas fait de problème avec les accords internationaux. Parce que le ministre délégué nous dit: On ne peut pas faire ça à cause des accords internationaux. Voyons donc! C'est sûr qu'on peut le faire. Puis c'est sûr qu'on peut le faire, puis c'est sûr qu'on devrait le faire. Il faut maximiser la transformation au Québec. On en a deux, transformations à partir du minerai du Québec, on a QIT-Fer et Titane à Sorel et on a ArcelorMittal à Contrecoeur. Mais, même ArcelorMittal à Contrecoeur -- et c'est là le problème -- ArcelorMittal s'est vu octroyer par le gouvernement libéral...

Le Président (M. Pinard): En conclusion, madame.

Mme Ouellet: ... -- en conclusion -- des tonnes supplémentaires au niveau du minerai, mais elle diminue sa transformation. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut qu'on mette dans la loi de maximiser la transformation.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Non, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Pinard): Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, je déposerais un sous-amendement à l'article 92 pour venir ajouter un 2.1. Est-ce que vous voulez que je vous en fasse la lecture?

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci. L'amendement se lirait comme suit:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout du paragraphe 2.1°. Et, à 2.1°, nous retrouverions: «La valeur du minerai extrait.»

Le Président (M. Pinard): Si vous voulez me faire parvenir, s'il vous plaît, votre sous-amendement.

Je vais suspendre quelques instants, on va faire les photocopies et en remettre une copie à chacun.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

 

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Pinard): Alors, mous reprenons nos travaux. Tous les collègues ayant reçu le sous-amendement, j'inviterais l'auteur du sous-amendement de bien vouloir nous l'expliquer et le commenter, s'il vous plaît. Mme la députée de Vachon.

Mme Richard (Duplessis): Non, c'est moi.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi, madame. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Par l'ajout du 2.1°, nous venons demander vraiment de connaître la valeur du minerai extrait, et ça va en droite ligne avec ce que nous revendiquons depuis le début. Et je pense que c'est une information pertinente aussi au niveau de la population. Nous allons savoir qu'est-ce qui a été extrait du sous-sol, quelle valeur elle avait.

Et vous savez que, par rapport à tout ce qu'on demandait aussi au niveau des redevances, nous, nous voulions y aller sur la valeur brute. Donc, en connaissant ce qui a été extrait, nous allons être en mesure de mieux situer qu'est-ce que ça représentait comme valeur puis ce que c'est qu'on pourrait avoir perdu. Parce que je ne pense pas qu'au niveau du système de redevances il y ait beaucoup de changement. Donc, avec cette information-ci, on serait plus en mesure d'être capables de mesurer à combien ils l'ont vendu, ce qu'ils ont extrait. C'est pourquoi nous avons un 2.1°, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Bien, je voudrais savoir c'est quoi, la différence entre la valeur du minerai puis la quantité de minerai extrait. Parce que, je ne sais pas, moi, la quantité, si on sait qu'il y a 10 tonnes de minerai qui ont été extraites à 0,50 $ la tonne, on a la valeur assez facilement, il me semble, hein? La valeur...

Une voix: ...

Mme Gonthier: Le minerai, on s'entend, le minerai. Alors, je veux dire, c'est sûr, c'est une multiplication qui est faite sur une autre ligne, là. C'est à peu près ce que je vois comme différence entre les deux. Mais, pour des gens qui se disent vouloir déposer des amendements et des sous-amendements constructifs pour venir soi-disant bonifier un projet de loi, vous me permettrez de questionner la valeur de ce sous-amendement-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ça va me faire plaisir d'expliquer à ma collègue. Dans l'amendement qu'on avait déposé précédemment, c'est sûr qu'on y retrouvait la quantité de minerai extrait. La quantité, on donnait un exemple, 50 millions de tonnes, exemple, disons, sur une période de 10 ans, peu importe. Là, on a la quantité que la compagnie extrait à chaque jour du pit, puis après, eux autres, ils disent: Ça donne tant de tonnage.

Quand on vient parler de la valeur du minerai extrait, si, exemple, ils ont sorti 100 tonnes -- ça, c'était la quantité -- bien, quand on vient mettre la valeur, c'est à combien elle était, la tonne, à ce moment-là, si on prend le prix du fer. C'est ça qu'on vient spécifier. On a la quantité, mais là, maintenant, on veut la valeur, puis je l'ai expliqué puis je peux le réexpliquer.

Comme, nous, on voulait un système de redevances sur la valeur brute du minerai... On l'a dit, on l'a martelé. On n'a pas été capables de revoir le système de redevances comme, nous, nous l'aurions voulu. On en a parlé beaucoup, beaucoup aussi des quantités qui allaient être extraites -- c'est phénoménal -- des investissements qui allaient être faits. On a parlé aussi combien le prix du fer... Bien, le fer est en demande, il a augmenté. On a donné des exemples sur le prix de l'or.

Donc, pour nous, c'était important qu'on le retrouve par rapport à ce qu'on demandait sur les retombées économiques, les maximisations des retombées économiques, de savoir que, telle compagnie, elle va avoir extrait tant de minerai, puis voici la valeur du minerai qui a été extrait de ladite mine. C'est aussi simple que ça. Et on pensait qu'à ce moment-ci c'était important de préciser la valeur du minerai.

**(15 h 40)**

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Bien, non, je pense qu'à ce moment-ci elle nous dit...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, j'ai...

Mme Gonthier: Non, non. Moi, je n'ai pas fait d'intervention.

Le Président (M. Pinard): ...Mégantic-Compton et Mme la députée de Duplessis, toutes les deux, vous êtes en train d'établir...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous êtes en train d'établir un dialogue, et ce n'est pas enregistré. Donc, pour le bien-être et pour le bien de ceux qui vont nous lire ultérieurement ou ceux qui nous écoutent actuellement, je pense qu'on se doit d'enregistrer tous les propos qui sont dits, prononcés en cette commission. Alors, voudriez-vous répéter votre question?

Mme Gonthier: Non, non, pas du tout. C'était...

Le Président (M. Pinard): Ça va aller? O.K.

Mme Gonthier: Ça va aller.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste encore un temps de parole de 17 min 10 s sur le temps imparti par le... qui vous est imparti en vertu du règlement.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bon, c'est sûr qu'on ne peut pas échanger comme ça entre collègues, il faut passer par vous. Mais je vais passer par vous parce que je sens que, de l'autre côté, c'est sûr qu'ils semblent être dérangés par les amendements que nous déposons, et les sous-amendements.

Je l'ai dit, mais je vais le rappeler encore, nous allons déposer des amendements et des sous-amendements tant que nous allons le juger nécessaire. Et, tant et aussi longtemps que ça durera, bien, écoutez, le ministre, même s'il ne veut pas répondre, il devra tout au moins nous écouter. Et, moi, de ce côté-ci, j'aurai la conscience tranquille, M. le Président, de... Parce qu'on est minoritaires, donc on ne peut pas, nous-mêmes, adopter nos amendements, ce n'est pas ainsi que les règles sont faites, mais, tout au moins, nous aurons la conscience tranquille d'avoir tout fait, tout mis en oeuvre, tout essayé pour qu'on ait un projet de loi bonifié puis qui répond à l'ensemble des citoyens du Québec. Et nous allons continuer notre travail, n'en déplaise aux membres du gouvernement. Merci. M. le Président, je vais céder la parole à ma collègue la députée de Vachon, à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Avant de reconnaître Mme la députée de Vachon, est-ce qu'il y a un commentaire à formuler du côté ministériel? M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Aucun commentaire du côté ministériel. Est-ce qu'il y a poursuite de la discussion sur le sous-amendement du côté de l'opposition officielle?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, je vous écoute.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, pour répondre à la députée de Mégantic-Compton, la valeur du minerai extrait, c'est très différent du tonnage, parce qu'effectivement il y a le prix, et, le prix, on ne le sait pas toujours à quel prix une entreprise vend son minerai. Donc, c'est important de savoir la valeur. Comme ça, ça nous permet de savoir: Est-ce qu'il l'a vendu au prix du marché ou différemment du prix du marché? Parce que, des fois, il y a des ententes, là, à la construction de la mine, sur une vente de très grande partie, très grand pourcentage du tonnage à des prix qui sont fixés. Donc, c'est important d'avoir le prix auquel cette mine-là vend son minerai pour savoir les revenus aussi générés. Donc, les revenus générés sont en fonction, oui, du tonnage qu'on a demandé, mais aussi du prix, qui n'est pas nécessairement toujours collé au prix du marché. Donc, ça permet de répondre à la députée de Mégantic-Compton que cette information-là est tout à fait pertinente pour pouvoir calculer les revenus d'une minière. Donc, c'est important de le mentionner.

Et juste pour l'information des collègues, au niveau du prix du fer, le fer, c'est un oligopole, ce n'est pas un prix de libre marché et de libre concurrence, comme des fois vous aimez bien présenter que c'est le libre marché et la main magique qui va tout réglementer. Mais, au niveau du fer, ce n'est pas un prix de libre marché, c'est un prix qui est fixé par trois minières, Vale, Rio Tinto et BHP Billiton, qui contrôlent 75 % du trafic maritime du minerai. Donc, il faut juste le savoir, il y a des contrôles de prix qui sont faits par certaines entreprises. Il faut juste savoir dans quoi qu'on s'embarque et de quoi on parle. Et c'est pour ça qu'on demande de la transparence, c'est pour ça qu'on veut avoir des informations. Donc, ce sous-amendement-là est tout à fait pertinent pour l'évaluation du comité de suivi et de maximisation des retombées économiques.

Je voudrais rectifier certaines affirmations du ministre délégué, qui, ce matin, nous disait: Raglan n'ont pas d'électricité. Bien, oui, Raglan a de l'électricité. Raglan n'achète pas son électricité d'Hydro-Québec parce que Raglan est dans un coin où les réseaux sont non reliés. Donc, à ce moment-là, Raglan doit produire son électricité, et, le produit, ça lui coûte à Raglan 0,50 $ le kilowattheure. Donc, tout ce qui est en dessous de 0,50 $ du kilowattheure, pour Raglan ou une autre minière -- parce qu'une autre minière qui aurait à produire son électricité c'est l'alternative disponible sur le marché -- bien, c'est un avantage consenti par le gouvernement. Pour tous les coûts en dessous du 0,50 $ du kilowattheure, c'est un avantage consenti par le gouvernement libéral.

Moi, je veux bien qu'on donne des avantages aux minières, mais j'aimerais ça qu'on ait quelque chose en retour, qu'on ne fasse pas juste donner des cadeaux puis de faire le père Noël avec les minières. Il faut qu'on ait quelque chose en retour: de la transformation, plus de redevances. Il faut qu'on ait quelque chose en retour. On ne fait pas des cadeaux sans rien avoir en retour. Ça, c'est de ne pas savoir négocier.

Ensuite, le ministre délégué nous disait, suite à ma lecture de la revue The Economist, il me disait qu'il faudrait faire attention de vérifier les informations, les informations ne sont pas nécessairement exactes. Est-ce qu'il remet en doute les rédacteurs de la revue The Economist du 11 février 2012? L'article que je lui citais, c'est un article avec le titre Wish you were mine, donc un jeu de mots en anglais, qui dit que les Africains souhaitent que les mines soient à eux. Et ça vient de Johannesburg. Et le sous-titre de l'article, c'est: Les gouvernements africains recherchent de plus grandes redevances et une plus grande prise de participation dans les projets miniers étrangers. Donc, je lui lisais exactement l'article de The Economist. Ça fait que j'espère qu'il ne remettait pas en doute l'exactitude de l'information qu'il y a dans cette revue-là, une revue que je crois, qui est pas mal sérieuse, qui est lue par beaucoup de gens, et je crois qu'ils sont... on peut avoir confiance aux recherches qui ont été faites dans cet article-là.

Et je le recite, ce qu'ils disent dans The Economist, à la page 52 de la publication du 11 février, c'est que les minières acceptent, en Afrique, de financer les routes, les chemins de fer, les écoles et les hôpitaux et que ça fait partie des ententes avec les gouvernements. Mais, au Québec, ce n'est pas ça qu'on demande. On ne demande pas que les minières financent leurs routes, on leur paie leurs routes. On ne demande que les minières financent les chemins de fer, on discute pour financer les chemins de fer. Ça, c'est le monde à l'envers.

Et c'est ça qui est décevant, M. le Président, c'est de voir que les gens d'en face se refusent à toutes les bonnes propositions que nous leur faisons, les propositions qui sont généreuses, qui laissent amplement de la marge de manoeuvre au gouvernement. Nous, tout ce qu'on veut, c'est de se donner les poignées dans la Loi sur les mines pour faire en sorte qu'il y ait des redevances sur le revenu brut, pour faire en sorte de favoriser la transformation.

Et, je vous le citais ici, exactement en lien avec les redevances et la transformation, en Australie de l'Ouest, ils ont un taux variable des redevances en fonction du degré de valeur ajoutée par la transformation locale. Donc, c'en est un bel exemple, ça. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas s'inspirer des meilleures pratiques à travers la planète pour se faire un des régimes les plus performants au Québec, performant tant au niveau des mines que du gouvernement? Parce qu'actuellement la part du gâteau retourne aux minières multinationales, pour la plupart étrangères.

Troisième affirmation du ministre délégué que j'aimerais rectifier parce qu'elle n'est pas exacte, c'est quand il mentionnait les déclarations de mon collègue de Marie-Victorin et qu'il disait que notre collègue de Marie-Victorin n'était pas d'accord avec la deuxième, troisième transformation, les tarifs consentis à ArcelorMittal. Je veux juste lui faire la distinction. Mon collègue d'ArcelorMittal, il ne parlait pas de la transformation. La transformation d'ArcelorMittal, elle est à Port-Cartier. Mon collègue de Marie-Victorin parlait, ce matin, de la mine à Mont-Wright et la mine à Mont-Wright -- et il n'y a pas de transformation à Mont-Wright -- la mine à Mont-Wright, c'est le tarif L qui a été consenti.

Donc, je veux juste rectifier les choses, que le ministre ne mélange pas les installations d'ArcelorMittal qui sont à Mont-Wright et qui sont à Port-Cartier, c'est deux installations différentes. Il y a une mine à Mont-Wright et, à Port-Cartier, il y a l'usine de bouletage, hein? C'est deux branchements électriques différents. Donc, mon collègue de Marie-Victorin nous parlait de la mine. La mine, c'est de l'extraction, l'extraction. Donc, à ce moment-là, il faut juste faire attention de ne pas mélanger les affaires, hein? Peut-être que le ministre délégué ne le savait pas, là, mais il y a deux installations d'ArcelorMittal sur la Côte-Nord. Donc, je pense qu'il faut faire bien, bien attention.

**(15 h 50)**

La transformation au Québec, c'est important. Le ministre délégué nous a répondu, à la question de ma collègue de Duplessis, qu'il y avait des incitatifs à la deuxième et troisième transformation de la part du ministère du Développement économique. J'imagine qu'il parle de subventions, de garanties de prêts, etc. Et il a parlé d'énergie et d'avantages fiscaux. Bien là, nous, ce qu'on demande, là, ce n'est pas encore de payer pour que les entreprises viennent faire de la transformation puis de leur donner encore des cadeaux, des avantages. Non, non. On leur dit que, si vous voulez avoir accès à la ressource, si vous voulez qu'au niveau... par exemple, comme en Australie de l'Ouest, qu'on puisse, au niveau des taux sur la redevance sur le revenu brut... on peut moduler, bien on vous incite à faire de la transformation. C'est un choix, ça. Ce n'est pas en leur donnant des cadeaux supplémentaires.

Ce que nous propose le ministre délégué, il dit: On n'a pas besoin de la mettre dans la Loi sur les mines, on va plutôt le faire par le ministère du Développement économique puis continuer à donner des cadeaux. Nous, on dit non. On est dans une autre dynamique. On est dans une dynamique où les prix des métaux sont extrêmement élevés, où, actuellement, c'est stratégique d'avoir accès au fer et au nickel pour la Chine et pour l'Inde parce que leur croissance dépend complètement de l'accès à ces ressources-là. Mais on leur dit: Si vous voulez avoir accès, on vous invite à venir chez nous faire de la transformation, parce qu'ils vont en faire de toute façon.

Donc, si c'est payant pour Rio Tinto de faire de la transformation au Québec... Et, en passant, il y a une partie de son minerai qui vient de Madagascar, et c'est payant, bien c'est certainement payant, au niveau du fer, de faire de la transformation au Québec. Il y a moins de transport. Et, de toute façon, que ce soit Tata Steel, ArcelorMittal ou WISCO, Tata Steel, une multinationale indienne, ArcelorMittal, une multinationale indienne, WISCO, une multinationale chinoise et, je précise, propriété de l'État, société d'État chinoise, qui sont parmi les trois aciéristes les plus grosses à travers la planète, bien, qu'ils transportent de la boulette de fer ou qu'ils transportent de l'acier, ils vont, de toute façon, avoir à payer des frais de transport. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est de les inciter à transformer au Québec, et je pense que c'est tout à fait raisonnable.

Et je trouve ça vraiment dommage de voir des grands titres dans les journaux, de la part du Parti libéral, qui nous dit que de transformer au Québec, ça va appauvrir le Québec. Moi, je ne comprends pas ça. Je ne comprends pas ça, de réfléchir... En fait, dans le gros titre... Dans le texte, c'est «appauvrir le Québec», mais, dans le titre, Forcer la transformation du minerai ici serait néfaste pour le Québec. Écoutez! Transformer le fer coûterait trop cher.

Je ne comprends pas qu'on soit encore dans une mentalité comme celle-là, qui s'apparente beaucoup à une mentalité de colonisés, où on dit... continue à se faire exploiter. On sort notre minerai, peu de redevances, juste pour dire, puis les redevances ne payent même pas pour les sites orphelins. Pas de transformation, parce que tous les projets qui s'en viennent, là, d'ArcelorMittal, de WISCO, de Tata Steel, d'Oceanic, de Duncan, il n'y a pas de projet de transformation. Des projets de nickel, tant du côté de Raglan, de Nunavik Nickel, avec Jilin Jien, qui va être la première compagnie 100 % chinoise sur le territoire québécois, il n'y en a pas de transformation reliée à ces projets-là. Il n'y en a pas.

Donc, c'est de ça dont on parle. On veut qu'il y ait plus de transformation au Québec. On pense que c'est ce qui est le plus structurant. Donc, on espère... Et je ne comprends même pas la résistance du Parti libéral à refuser de juste mettre le concept dans la loi. Nous, on veut juste mettre le concept dans la loi, que ça sera possible que, dans le bail, on puisse négocier de la transformation, que ce soit possible, dans le bail, de demander des redevances sur le revenu brut. On n'a pas fixé les taux. On n'a pas fixé les quantités de minerai qui devront être transformées. On n'a pas mis d'exigences précises. On laisse de la marge de manoeuvre très grande. Tout ce que nous demandons, c'est d'inclure le principe.

Est-ce que ce serait possible? Est-ce que ce serait possible d'avoir de l'ouverture et de travailler dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises et non pas seulement dans l'intérêt des minières multinationales étrangères? Est-ce que ce serait possible d'avoir de l'ouverture? Je ne sais pas si le ministre délégué va en parler avec son ministre en titre ou avec des collègues chez lui. Est-ce que ce serait possible d'avoir de l'ouverture pour pouvoir inscrire le principe dans la Loi sur les mines, que, dans le bail minier, il y a des conditions reliées à la transformation et il y a des conditions reliées au revenu brut?

Et, pour le détail des taux, pour le détail des quantités de tonnage qui seront transformées, on pourra en discuter. Ça pourra faire l'objet du règlement, ça pourra faire... On a de l'ouverture. On a de l'ouverture à ce que le détail se fasse dans un deuxième temps, mais c'est maintenant qu'il faut mettre le principe, parce que, si nous ne le mettons pas maintenant dans le projet de loi, il va être trop tard après. Et c'est maintenant que les projets sont tous en train de s'installer. Et ce qui est le plus important pour les minières, c'est de savoir à quoi s'attendre. Ils ne veulent pas avoir des surprises, donc, si on leur annonce maintenant... Et les minières l'ont dit.

Je vous l'ai cité, l'exemple, là, de De Beers, là. Écoutez, là, on parle du Botswana, en Afrique, où une mine de diamants... c'est fait à 50-50 avec le gouvernement, au Botswana, et 80 % des profits, 80 %, là, des profits vont directement au gouvernement. Et, mieux que ça, la compagnie privée De Beers considère que c'est un de ses meilleurs investissements. Donc, ça, c'est ce genre de formule-là où le gouvernement est gagnant et l'entreprise privée aussi.

Actuellement, on a un déséquilibre. Il y a juste les multinationales étrangères qui sont gagnantes au Québec. Le gouvernement, il n'est pas gagnant, lui. Ça lui coûte de l'argent pour l'exploitation. Il veut payer les routes, puis après ça presque pas de redevances, il se retrouve avec les sites orphelins. Ça nous coûte 1,2 milliard. Je ne sais pas si la députée de Mégantic-Compton a un mot à ajouter. Moi, je suis tout à fait ouverte...

Mme Gonthier: ...justement, je veux dire, votre article m'intrigue. Excusez-moi, M. le Président, effectivement...

Le Président (M. Pinard): Vous êtes complètement hors...

Mme Gonthier: Alors, je le lis, moi aussi...

Le Président (M. Pinard): Vous êtes complètement hors d'onde.

Mme Gonthier: C'est ça, mais c'est parce que la députée lit strictement les paragraphes qui l'intéresse...

Le Président (M. Pinard): Non, je comprends, mais, vous savez, madame...

Mme Gonthier: Et, quand on parle du Botswana, on dit, dans l'article, que c'est unique au monde.

Le Président (M. Pinard): Non. Je m'excuse, je m'excuse. Je vais vous céder la parole immédiatement après...

Mme Gonthier: ...à la fin de son intervention.

Le Président (M. Pinard): À la fin de l'intervention. Et, s'il y a des choses que vous voulez corriger, vous les corrigerez. Alors, monsieur... Mme la députée de Vachon. Excusez-moi, madame.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...il vous reste un temps de parole de 5 min 48 s.

Mme Ouellet: Donc, je vais terminer rapidement. Mais il y en a, des exemples où il y a des choses qui se font. Et, moi, je pense qu'on doit s'inspirer des meilleures pratiques et les adapter au contexte du Québec. Et on a quatre outils de négociation, quand qu'on veut bien prendre la peine de négocier. On aurait le bail, dans lequel on peut avoir des redevances sur le revenu brut et la transformation. Après ça, on a la redevance, là, qui est le partage du surprofit ou ce qu'on dans l'impôt minier. Ensuite, on a toute la construction des infrastructures. Et, finalement, on a les tarifs d'électricité. Bien, il faut utiliser ces quatre outils-là, le bail, les infrastructures, les tarifs d'électricité plus la Loi sur l'impôt minier de façon à maximiser les retombées pour les Québécois et les Québécoises. Et c'est ce que nous demandons dans le projet de loi n° 14, dans la Loi sur les mines, pour faire en sorte que ce soit les Québécois et les Québécoises qui, premièrement, profitent du développement minier au Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue a beau citer le Botswana, l'Australie, il y a une chose qui est certaine, M. le Président, c'est que les pays qu'elle nomme, là, la concentration du minerai est entre 30 %, et 50 %, et 60 %. Ce n'est pas ça, au Québec, M. le Président. Ici, on se promène entre 1 % et 5 %. Donc, énormément plus cher, M. le Président, à faire l'exploitation. Et il faut comparer ce qui est comparable, M. le Président. C'est juste ce que je dis. Je n'avais pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mégantic-Compton.

**(16 heures)**

Mme Gonthier: Je lis avec beaucoup d'intérêt l'article, effectivement, qui a été pointé du doigt par la députée de Vachon, et je me rends compte, à la lecture -- et là on ne fera pas une traduction en simultané, je veux dire, de tous les paragraphes -- qu'elle n'a cité que les portions qui faisaient bien son affaire et que l'article va beaucoup plus loin que ça. Et, entre autres, on dit: Ceux qui plaident en faveur d'une plus grande participation de l'État dans la nationalisation -- vous savez, les États devraient injecter plus d'argent, un peu comme on parlait, là, de se porter acquéreur de certaines mines -- devraient quand même faire attention parce que ça coûte cher aussi, le développement. Quand ça va bien, ça va bien, mais sinon c'est un gouffre à argent.

Alors, on dit ça aussi dans l'article. On parle de plein de choses, on parle aussi... La députée de Vachon a apporté plein de chiffres en disant qu'on avait doublé les... mais elle a oublié de dire qu'on envisageait la possibilité d'augmenter les taxes et les redevances, qu'on envisageait, parce qu'il y a beaucoup plus de nationalisme qui s'instaure. Et, si je ne m'abuse, c'est ce que notre ministre des Finances a fait l'année passée dans le budget, d'augmenter les redevances, je veux dire, sur les mines pour que les Québécois aient leur juste part.

Alors, c'est bien beau de citer des articles, mais il faudrait y aller en entier avec toutes les données aussi et ne pas parler que de ce qui fait notre affaire dans l'article. Fin de mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Madame, je vous rappelle... Mme la députée de Vachon, je vous rappelle qu'il vous reste 4 min 48 s sur le sous-amendement.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Juste en réponse à la députée de Mégantic-Compton, ce que j'ai dit ce matin, c'est que, l'année passée, on avait l'équivalent de 3,7 % des revenus et que, dans certains pays, au Ghana, c'est actuellement 5 %, puis, en plus, ils regardent à augmenter, qu'en Zambie, c'est actuellement 6 %, et j'ai cité l'exemple aussi du Botswana. Et c'est sûr qu'en Afrique du Sud ils sont en train de regarder à augmenter aussi, mais, déjà, au Ghana et en Zambie, c'est plus que ce que le ministre délégué se félicite d'avoir reçu l'année passée. Donc, moi, je pense qu'on n'a pas à être si fiers que ça, je pense qu'on pourrait aller chercher beaucoup plus.

Et, selon Yvan Allaire, qui a fait des calculs, les rendements des minières... Quand le ministre délégué nous dit qu'il faut comparer des choses comparables, bien une mine de fer, c'est une mine de fer, et des mines, ça se ressemble. Et, moi, je pense que cette comparaison-là et les exemples sont tout à fait à propos. Et Yvan Allaire disait qu'il y avait des rendements de 50 % à 80 %. Je pense que, dans ce temps-là, il y a de la place.

Et ce que dit l'article aussi est très intéressant. Ils disent: Même si les gouvernements vont chercher une plus grande part du gâteau, comme il y a des plus grands prix, les prix sont plus élevés, les minières restent profitables. Donc, c'est ce que ça dit, même si les gouvernements vont chercher une plus grande part du gâteau, les minières restent profitables à cause des prix élevés. C'est ce que dit l'article de The Economist, une revue sérieuse.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée. Du côté ministériel.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux également indiquer, M. le Président, que, quand elle nomme le Botswana, tous les pays d'Afrique, ce sont des pays, M. le Président, qui n'ont pas, au niveau du coût de personnel, ils n'ont pas les mêmes contraintes. Ils n'ont pas la CSST, ils n'ont pas les assurances maladie, M. le Président, ils n'ont pas... Donc, ici, M. le Président, là, O.K., il y a des choses qui vont aux citoyens, que le Québec a fait son choix, et véritablement ça fait partie de l'équation, M. le Président.

Et également vous comprendrez, M. le Président, que, quand tu opères des mines là où il y a 30 % à 60 % de pureté, c'est-à-dire de concentration minérale, que ce n'est pas le même coût à opérer. Donc, à partir de là, on ne compare pas les mêmes choses, M. le Président.

Et véritablement le Québec, ici, M. le Président, on s'est assurés, encore une fois, que nous avions les coûts rattachés aux ressources humaines, et c'est les choix qu'on a faits. Donc, à partir de là, il faut que ça fasse partie de l'équation, il faut que ça fasse partie des considérations. Et tout ça, M. le Président, vient indiquer que le Québec effectivement est à la bonne place.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Écoutez, on vient encore une fois d'avoir une très belle démonstration, là, de la limite où le gouvernement veut aller, là où il a mis la ligne. Là, on le comprend très bien.

L'exemple de l'Afrique, l'exemple des... que ma collègue de Vachon, M. le ministre, les a repris en disant: Écoutez, M. le Président, à ces endroits-là, dans ces pays-là, ce n'est pas les mêmes conditions, ils n'ont pas de CSST à payer, ils n'ont pas d'assurance maladie. C'est quoi, cette chose-là? Il y a une affaire que je comprends par contre, ils sont plus brillants que nous autres, parce qu'eux ils ont réussi à négocier des redevances, des retours ou bien des participations de 50 %, 50-50. Ma collègue a donné plusieurs exemples. Alors, moi, j'aimerais ça, moi, avoir des gens de même pour négocier avec les entreprises minières, pour dire aux compagnies minières: Vous allez imposer... vous allez venir exploiter nos ressources, mais voici les conditions. Alors, moi, je pense que ce n'est pas une question de capacité, par rapport à un pays, de convenir d'ententes avec les minières.

Puis, au niveau de la concentration, le ministre a raison. Je vais donner l'exemple de -- je l'avais déjà donné -- projet Éléonore, la mine GoldCorp. Il le sait, j'étais là avec le premier ministre, j'étais présent avec le ministre des Ressources naturelles, ministre en titre, lorsqu'il y a eu la tournée, là, avec la délégation de Québec--Chaudière-Appalaches, là, pour venir prendre des contrats dans le Nord. Mais, moi, je vous dis une chose, c'est que la présentation que la compagnie nous a faite... Et là, je parle, au moment où on se parle, ils ont des teneurs prouvées pour les 25 prochaines années, là, 15, 20, 25 prochaines années.

Ils vont investir aux alentours de 4 à 4,5 milliards en infrastructures, en hébergement pour leurs travailleurs, construire les équipements qu'il faut, la machinerie, tout ça. Donc, ils vont investir 4,5 milliards. Savez-vous, M. le Président, dans combien d'années ils vont payer ça? En quatre ans et demi, cinq ans maximum, ils vont avoir payé leur 4,5 milliards d'investissement. Ça, ça veut dire que le gisement qu'ils ont trouvé est, de leurs dires, c'est possiblement un futur camp minier du même type que celui de Val-d'Or dans les années trente. Alors, on peut peut-être parler ou penser, M. le Président, que, si on parle d'un camp minier, on peut parler peut-être d'un gisement pour les 40, 50 prochaines années. Prenez l'exemple de la mine Sigma, à Val-d'Or. Il y a une durée de vie quand même assez longue, qui s'apparente à peu près à ce que je viens de dire. Et ça, c'est sans compter ce qui peut être... les découvertes qui vont pouvoir... qui pourront être faites éventuellement autour de ce centre minier là.

Alors, M. le Président, en quatre ans, l'entreprise GoldCorp va payer... qui est une multinationale, qui va payer, en quatre ans, quatre ans et demi, ses... qui va se rembourser, en quatre ans, quatre ans et demi, tous ses investissements, 14,5 milliards. Alors, est-ce qu'on peut supposer que, pour tout le reste, il y a des profits pas mal, M. le Président? Alors, qu'est-ce qu'on a négocié avec le gouvernement?

L'autre question qu'il faut se poser, M. le Président... Parce que, là, ça se bouscule au portillon, là, hein, parce que notre premier ministre est allé partout dire qu'on a des richesses, on a du minerai, on a du cuivre, on a du fer, on a de l'or, on a du zinc, on a même des terres rares, on a du lithium, on a du vanadium. Et là ça se bouscule, là, ils veulent venir. Mais c'est quoi, les garanties que le gouvernement... Quelles garanties que le gouvernement prend auprès de ces investisseurs-là? Parce que c'est des étrangers, là, on ne les connaît pas tous.

Et on a l'exemple, au Québec, M. le Président, d'entreprises qui sont venues investir dans le domaine minier, mais on pensait qu'elles avaient les reins solides. Ce n'était pas le cas, M. le Président. Elles n'avaient pas les reins si solides que ça et, au bout de quelques années, ça a fait flop. L'entreprise a fermé. Les gens sont restés devant le fait accompli. Ces gens-là, les petits entrepreneurs locaux, qui n'avaient pas été accompagnés par personne, ont investi dans le milieu. Les municipalités ont emprunté pour construire des nouvelles rues, des nouvelles... peu importe, là... Et là ils se sont retrouvés avec des règlements d'emprunt ou -- je parle des PME -- des emprunts pour les 15, 20 prochaines années, mais la compagnie minière est partie.

Je vais vous donner l'exemple de la mine -- et le ministre est au courant -- Ressources Campbell. Ce n'est pas une multinationale. C'est arrivé à Chibougamau. Ressources Campbell, O.K., avec Meston, avec Copper Rand, on sait comment... de la manière que ça s'est...

Le Président (M. Pinard): ...règlement?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Non? O.K.

M. Ferland: ...de la manière que ça a terminé, M. le Président. Je sais que mon collègue de Rouyn-Noranda est impatient parce qu'il connaît bien ces dossiers-là, O.K., puis j'espère qu'il va informer adéquatement les gens qui nous écoutent sur cette situation-là. On a là un bel exemple, M. le Président, d'entreprise qui a dû cesser ses opérations, 375 travailleurs.

Nous avions fait, à l'époque, M. le Président, parce qu'on était dans une période où le minerai était très, très bas... Parce que le ministre se plaît souvent à nous rappeler que, lorsque nous étions au pouvoir, dans les années quatre-vingt-dix, début 2000, on n'a rien fait pour l'entreprise minière. Au contraire, c'était le moment où on avait baissé les redevances de 18 % à 12 %. Pourquoi, M. le Président? L'or n'était même pas à 200 $ l'once. L'industrie minière était complètement à terre, s'était effondrée. Donc, si on voulait au moins aider les entreprises à se maintenir à flot, ces choses-là, donc, il a fallu prendre des mesures de cette façon-là et des décisions qui n'étaient pas faciles à cette époque-là, alors qu'on vit complètement l'inverse au moment où on se parle. On est là devant le fait accompli, on assiste présentement à une montée fulgurante, M. le Président, du prix des métaux. Alors, moi, j'aimerais que le ministre, parce que... C'est parce que j'entends des voix comme la Joconde ou je ne sais pas trop quoi, là. Ça vient d'où, là? C'est...

Le Président (M. Pinard): C'est un peu comme dans une église ici.

M. Ferland: Vous entendez les voix comme moi, hein? C'est ça, oui. Mais j'en déduis, M. le Président, que je les sens suspendus à mes lèvres comme toujours, parce que...

Le Président (M. Pinard): Vos propos sont tellement intéressants.

M. Ferland: Bien, je pense, M. le Président. C'est ce que je crois. Alors, je vais juste vous mentionner ici un article dans la revue Point de vue, en tout cas, par un spécialiste, le Dr Jacques Saint-Pierre, professeur associé, qui est une sommité en la matière et qui mentionnait, le 22 février... C'est récent, là. On est quelle date aujourd'hui, M. le Président?

Une voix: ...

M. Ferland: Bon, et voilà. C'est en date d'aujourd'hui. Alors, qui dit ceci: «On voit apparaître depuis l'annonce du Plan Nord des investisseurs, soi-disant importants, qui laissent croire qu'ils ont la capacité d'investir des milliards de dollars. Or, un coup d'oeil rapide à leur situation financière permet de découvrir que leur capacité financière est à l'inverse de leurs prétentions. Quelles mesures sont prises par le gouvernement pour s'assurer du sérieux des investisseurs pour ne pas revivre des expériences douloureuses comme celles dont on est souvent victime au Québec?»

Donc, je viens de mentionner un exemple, tout à l'heure, O.K., de Ressources Campbell, puis il y en a d'autres, il y en a eu à plusieurs endroits dans les régions au Québec, notamment en Abitibi-Témiscamingue, même si je sais que mon collègue de Rouyn-Noranda n'aime pas ça que je parle de sa région, qui est une région merveilleuse, M. le Président, une région minière qui est exemplaire.

Alors, tu sais, je vais en profiter quand même pour en parler. Et l'Abitibi-Témiscamingue a toujours été des partenaires importants. Quand on parle du développement nordique, l'Abitibi-Témiscamingue est toujours aux portes et aux aguets, alors qu'on devrait avoir, dans le projet de loi, des mesures, justement, pour s'assurer que non seulement... parce qu'on parle de l'ensemble du Québec, mais la région elle-même, quand on parle du Nord-du-Québec ou de la Côte-Nord, mais que les régions limitrophes... Il devrait y avoir des mesures, comme un peu Hydro-Québec fait, avec des politiques internes où ils vont favoriser bien souvent au niveau de l'achat local, au niveau de l'approvisionnement en biens et services pour maximiser les retombées économiques. Et après, quand on a construit les grands barrages comme Eastmain-1--Rupert-Sarcelle, c'est vrai sur la Côte-Nord, la même politique, c'est qu'après la région c'étaient les régions limitrophes qui étaient favorisées, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, la région dont le ministre est responsable, et sa région aussi d'origine, et la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Je dis ça, M. le Président, parce que j'aimerais que le ministre nous explique quelles mesures le gouvernement prend pour s'assurer que ces entreprises-là ont vraiment la capacité financière dont elles prétendent. Quelles vérifications sont faites par le gouvernement, soit le ministère des Finances ou, je ne sais pas, ou le ministère des Ressources naturelles? Est-ce que, ça, c'est vérifié? Est-ce qu'on s'intéresse à ça ou on a ouvert la porte tellement large, on a dit: Venez-vous-en, pas de problème, vous nous avez dit que vous avez de l'argent à investir, on ne vous pose pas de questions, venez exploiter les ressources.?

Mais pour les Québécois, pour les Québécoises puis les gens qui nous écoutent, qui, eux, ont déjà vécu ça dans leur milieu, des situations semblables, est-ce qu'au moins, à tout le moins, le gouvernement, en amont, s'assure de la crédibilité et de la véracité des informations que cette entreprise-là ou ces entreprises-là veulent bien donner au gouvernement? J'aimerais entendre le ministre là-dessus, par rapport à cet aspect-là qui est majeur, M. le Président. Je reviendrai après.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je veux bien comprendre, M. le Président, que, d'après lui, c'est majeur, mais ce que je vois ici, M. le Président, ça n'a rien à voir avec ce qui nous préoccupe, là, ce qui est proposé puis en sous-amendement puis en amendement, M. le Président.

Je dois vous dire que l'entreprise qui veut aller dans le domaine minier, M. le Président, va chercher des capitaux publics, ou ça appartient à un privé, comme Arcelor, M. Mittal qui est propriétaire de son entreprise, ou encore c'est des capitaux privés, M. le Président, c'est des capitaux... ou encore c'est des capitaux publics qui... avec des capitaux qui sont levés sur le marché public, M. le Président. C'est pour ça qu'il y a un indice minier à la bourse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

**(16 h 10)**

M. Ferland: Oui, mais l'indice minier n'est pas nécessairement pour déterminer la capacité financière de l'entreprise, pour déterminer... pour être sûr qu'il n'arrive plus de Bre-X à l'avenir, M. le Président. Le ministre le sait très bien. Tu sais, quand on regarde ça... Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'éléments à ce niveau-là. Mais il reste que, si le Dr Jacques Saint-Pierre soulève cet aspect-là, moi, je pense que c'est important, O.K.? Puis, à ce moment-ci... Parce qu'on parle de la valeur du minerai extrait, puis il y a un lien direct, M. le Président, avec la suite des choses par rapport à la durée de vie de l'entreprise, à la capacité de l'entreprise, O.K., d'investir dans le milieu, d'investir ici, au Québec.

Moi, je pense que c'est tout à fait normal. On a vu, dans le Nord, souvent, des... dans d'autres domaines que dans le domaine minier, M. le Président -- je suis certain que vous l'avez vécu dans votre région, dans votre beau comté, dans votre belle circonscription -- des gens qui arrivent de l'extérieur avec des... On a encore, en 2012, des beaux parleurs, M. le Président. Mais il faut s'assurer que, comme gouvernement, on a la responsabilité envers nos citoyens, nos commettants, nos payeurs de taxes que ces gens-là qui viennent chez nous sont sérieux, ont la capacité.

Et, j'imagine, même si le ministre me dit... nous donne la réponse, bien, écoutez, je ne vois pas le lien entre ce qu'on est en train de... Bien, on est en pleine analyse détaillée du projet de loi sur les mines. On parle d'investisseurs étrangers qui viennent chez nous. Nous, on est sur la deuxième, troisième transformation, parce qu'on est convaincus qu'on peut faire plus que ce qu'on fait là. Mais, à tout le moins, il faut s'assurer... Si on n'exige pas puis on... Pas exiger. Si on ne veut pas, à travers le projet de loi, favoriser la deuxième, troisième transformation, à tout le moins, M. le Président, est-ce que le gouvernement et son ministre s'assurent du sérieux puis de la capacité financière de ces entreprises-là à venir exploiter nos ressources? Parce qu'on peut se retrouver...

Et, moi, je me rappelle, c'est inscrit dans le... Si j'avais le budget qui a été déposé, là... Parce que, quand on a créé le Fonds du Plan Nord, dans la même section... Parce que, quand on parle de développement minier et on parle d'un développement à risque, tout le monde sait ça. Les premiers, les gens qui habitent ces territoires-là où on exploite sont habitués avec ça, l'industrie minière. On sait que c'est cyclique. Mais, dans le budget, dans la création du Fonds du Plan Nord, dans le dernier budget, il est bien spécifié, de mémoire, à la section I: Advenant le cas où il y aurait une diminution du prix des métaux... Ça peut arriver. Ça, le gouvernement est prudent là-dessus, il a même prévu ça dans son budget. Advenant le cas où il y aurait une diminution du prix des métaux drastique et que les entreprises devaient cesser leurs opérations, bien là le gouvernement, il arrête le train du Plan Nord. C'est de même que c'est marqué. On va mettre ça en veilleuse.

C'est beau de dire ça. Le gouvernement, il ne perd pas une cenne, lui, là, là. Mais les communautés, eux autres, qui ont investi, les communautés qui ont voulu développer, les petits entrepreneurs locaux, les petits commerçants, les municipalités, les exemples que j'ai donnés, il n'y a rien de prévu pour eux autres dans le projet de loi. Bien, écoutez, là, il arrive un boom, puis c'est des risques, vous devez prendre des risques. Le gouvernement, il n'en a pas pris, lui, là, là. L'entreprise est partie, elle a laissé... Puis encore, même avec les garanties qu'on va exiger dans la loi, 100 %, là, au début, là, de garantie pour la remise à niveau au niveau environnemental, ces choses-là, mais il reste qu'il n'y a pas juste ça qui est important.

Il y a beaucoup d'autres choses qui entourent la vie quotidienne des opérations d'une mine. Il y a toute la question sociale dans la communauté, la dynamique -- je donnais des exemples, M. le Président -- la capacité pour une petite ville ou une petite localité mono-industrielle de supporter des équipements pour attirer des travailleurs, mais avec leur famille, d'avoir un climat de vie le plus sain possible, le plus agréable possible. Ça coûte des sous. Quand l'entreprise quitte, bien la municipalité est prise devant le fait accompli.

Quand on amène des travailleurs en mode... des travailleurs volants, comme mon ami.. mon collègue de Rouyn-Noranda a mentionné, et, entre guillemets, «fly-in/fly-out», ces gens-là, ils n'habitent pas le milieu, ils retournent ici, à Québec ou à Montréal. La ville de Québec, elle n'a rien perdu, elle, là; la ville de Montréal non plus. Ce sont les communautés nordiques, M. le Président, qui, elles, demeurent devant le fait accompli. Et c'est là qu'il faut regarder ce développement-là si on veut vraiment développer -- pour réutiliser les termes du ministre des Ressources naturelles -- en concordance, c'est-à-dire ordonnancer tous ces projets-là.

**(16 h 20)**

Alors, je veux bien ordonnancer, M. le Président, là, mais, moi, je vous dis une chose, les gens chez nous, là -- puis c'est sûrement vrai pour les gens de ma collègue de Duplessis -- ils ont l'expérience de ça. Les personnes déjà à la retraite qui demeurent toujours dans nos milieux, parce que c'est leur vie, c'est leur milieu, sont au fait de ça et ils nous le disent régulièrement: Continuez, poursuivez votre travail comme vous le faites là et continuez à demander à ce que le gouvernement accepte d'aller dans ce sens-là. Pourquoi? Parce que c'est des drames qui arrivent après, M. le Président.

Là, c'est correct, on est dans un boom économique, on parle d'une augmentation de la population à Sept-Îles. Il faut gérer ça. Parce que gérer la décroissance, c'est compliqué. Gérer la croissance, ce n'est pas plus facile quand les milieux puis les communautés n'ont pas les ressources, M. le Président, nécessaires et n'ont pas le support du gouvernement pour les accompagner en leur allouant les ressources compétentes et les ressources financières pour permettre à ces communautés-là de s'approprier ce développement-là.

Alors, M. le Président, moi, je peux vous dire une chose, que, si on ne le fait pas dans ce sens-là puis on ne va pas vers une deuxième, troisième transformation, une plus-value pour créer davantage de richesse et, en même temps, quand on parle des redevances, avec un retour dans ces communautés-là pour permettre à ces villes et ces villages là et les communautés autochtones de diversifier l'économie, bien, M. le Président, on va avoir encore une fois manqué le bateau.

Et je le dis, et je l'ai dit à plusieurs reprises, on est en train de refaire les erreurs, de répéter les erreurs du passé. Même si on veut moderniser la Loi sur les mines, sur le plan local, sur le plan fiscal, sur le plan économique, directement dans les communautés, on est en train de refaire les mêmes erreurs, M. le Président, alors que, nous, de ce côté-ci, on regarde le développement de façon différente. Le gouvernement regarde le développement, lui, à partir de l'exploitation des ressources, du développement minier: Les grandes entreprises, venez chez nous, venez exploiter; après que la richesse va être créée, on va redistribuer la richesse.

Nous, c'est tout à fait différent. On est tout à fait d'accord avec le développement et l'exploitation de nos ressources. Là où on ne s'entend pas, c'est dans la manière. Nous, c'est beaucoup plus à partir des communautés, c'est beaucoup plus à partir des individus. On l'a toujours dit, la population doit être au centre de ce projet de loi là. Les populations concernées doivent être... l'ensemble du Québec, j'entends, et les communautés concernées au premier chef doivent être au coeur des préoccupations du gouvernement.

Alors, ce n'est pas ce qu'on sent présentement, M. le Président. On ne sent pas cette volonté-là présentement. On sent plutôt un laisser-aller et on dit à l'entreprise: Venez chez nous, on ouvre les portes, on ne sera pas trop exigeants, on va vous demander à hauteur de telle, telle redevance. On ne vous obligera pas, on ne vous invitera même pas à faire de la deuxième, troisième transformation. Si vous ne voulez pas en faire, là, on ne vous le demandera pas. J'ai lu tout à l'heure, le premier ministre lui-même l'a mentionné: On va laisser le soin aux compagnies de prendre cette décision-là, puis, si elles disent oui, on va les accompagner. Mais on n'a rien comme mesure, M. le Président, qui va inciter, encourager ces entreprises-là.

Et, nous, on l'a mentionné, nous, on l'a compris, c'est dans notre programme, les entreprises qui vont accepter de le faire, se verront, sur le plan fiscal, allouer des crédits. C'est tout à fait normal. Et l'entreprise qui ne voudra pas le faire, on ne la forcera pas, bien ça va lui coûter un petit peu plus cher quand on parle de redevances. Si on veut permettre aux communautés concernées, M. le Président, d'aller faire non seulement de la deuxième, troisième transformation, mais d'aller diversifier leur économie... Parce qu'on sait très bien qu'une ville qui est aux prises avec un phénomène mono-industriel... Vous connaissez ça, M. le Président, vous en avez des exemples chez vous, dans votre circonscription. Alors, on ne veut pas répéter les histoires du... les erreurs du passé, M. le Président. Au moins, servons-nous de ça pour faire les choses différemment, mieux.

Et, moi, j'aimerais que le ministre, à tout le moins, nous réponde. Est-ce que le gouvernement a pris la peine ou prend la peine de s'assurer de la crédibilité et de la capacité de ces entreprises-là à réaliser ce qu'elles prétendent vouloir réaliser, c'est-à-dire exploiter puis être là pour du long terme, puis elles ont les reins assez solides, puis elles vont vouloir s'occuper puis s'impliquer, en bons citoyens corporatifs, dans le milieu? Parce que c'est beau, M. le Président, de venir exploiter les ressources, mais la notion de bon citoyen corporatif, elle existe encore, M. le Président, et on doit s'assurer que c'est fait. Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous rassure, rassure tout le monde, M. le Président, que le gouvernement fait tout en son pouvoir pour s'assurer de ces éléments-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, avez-vous un commentaire à formuler?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je comprends le député d'Ungava, M. le Président, il veut absolument que les PME québécoises minières n'aient pas la capacité de devenir nécessairement une entreprise minière, M. le Président. Je vais vous donner un exemple, M. le Président: Osisko. O.K.? Osisko est une entreprise, une jeune entreprise minière qui n'avait pas nécessairement les fonds pour... Mais sauf qu'ils ont levé... ils ont levé le... Pardon?

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Ils ont levé, M. le Président, du capital. Ils ont levé du capital et puis ils avaient un projet tel qu'il y a eu de l'intérêt sur le marché. Ils ont levé le capital et ils ont eu le capital pour investir, M. le Président. Et ils ont fait la preuve qu'ils étaient en mesure de devenir une entreprise importante. Ça, c'est des Québécois qui ont fait ça, M. le Président, il faut quand même... il faut quand même le dire, il faut quand même être fiers de ça, M. le Président.

Et, si j'entends mon collègue d'Ungava ici, M. le Président, il faudrait qu'on mette la charrue devant les boeufs. O.K.? Donc, s'assurer, dans un premier temps, lorsqu'un projet est déposé, M. le Président, à savoir si on est en mesure d'aller au bout, etc. Il faut comprendre que, dans le projet de loi n° 14, M. le Président, on donne la parole aux citoyens. On s'assure qu'on va avoir les garanties nécessaires avant que l'entreprise commence à opérer. On va avoir les garanties nécessaires pour faire la restauration des sites miniers, si jamais l'entreprise devait, momentanément, après quelques années, pour des raisons... soit des raisons économiques, que l'entreprise manque de fonds, ou soit des raisons de marchés, M. le Président, arrêter ses opérations. Et puis on s'est garanti le fait qu'on aura les fonds justement pour que l'entreprise finalise sa restauration, après trois ans qu'elle commence cette restauration. Sinon, M. le Président, à l'intérieur d'un fonds, on aura la capacité de faire faire cette restauration-là et que les Québécois ne paieront plus, M. le Président.

Mais ce qui est important, c'est que, dans le projet de loi n° 14, on donne la parole aux citoyens, M. le Président. Ils vont choisir qu'est-ce qui va se faire sur leur territoire, leur développement qu'ils ont le goût de favoriser. Et, par la suite, M. le Président, lorsque ce choix-là sera fait, ils vont, bien sûr, s'associer avec l'entreprise pour s'assurer du respect... parce que le plan de restauration sera déposé lors des audiences publiques, parce qu'il va y avoir un BAPE, M. le Président, sur tous les projets miniers. Donc, c'est à partir de là, M. le Président, qu'on va se poser véritablement des questions. Et, si le projet est véritablement valable, M. le Président, l'entreprise va lever ses capitaux et elle va être en mesure de respecter qu'est-ce qu'elle doit respecter, M. le Président, c'est-à-dire, pour ses actionnaires, mettre son projet sur la place et, bien sûr, développer ce projet. Tout est là, M. le Président.

Je ne comprends pas les propos de mon collègue ici, M. le Président, à l'effet qu'il met en doute... Parce qu'il faut se le dire, M. le Président, ici, au Québec, là, on a des entreprises minières qui sont des PME. Des grandes entreprises minières, M. le Président... Ici, on a des entreprises en exploration. On a une belle industrie minière ici, au Québec, parce qu'elle est reconnue à l'intérieur du monde entier, M. le Président. Mais c'est surtout des PME que l'on a ici au niveau de l'exploration. Et, bien sûr, on en a quelques-unes qui vont à l'exploitation, mais, effectivement, ça coûte extrêmement cher, et souvent ces entreprises-là aiment mieux s'associer ou encore vendre à des entreprises plus importantes, et c'est normal, M. le Président, parce que ça demande beaucoup de levées de capitaux pour être en mesure de réussir dans le domaine minier, et c'est la règle du jeu qui est organisée comme ça, M. le Président.

Et je pense que les propos de mon collègue, je peux espérer que j'ai mal compris ou j'ai mal interprété ses paroles parce qu'ici, au Québec, M. le Président, on a une belle industrie minière, des entrepreneurs qui sont reconnus partout dans le monde. Mais effectivement ils sont en mesure également de lever des capitaux dans les marchés, et il faut leur donner la chance de le faire, M. le Président, ne pas... Il faut leur donner toutes les possibilités. C'est exactement ce que l'on fait ici, au Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous aviez demandé, tout à l'heure, un temps de parole. Alors, est-ce que vous désirez l'utiliser? Oui. Alors, je...

**(16 h 30)**

M. Bernard: Oui. Oui, M. le Président, c'est important, encore une fois, parce que je veux, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, je veux quand même donner des éléments d'information qui, je pense, sont importants.

Premièrement, c'est moins d'ampleur... un camp minier. Une mine ne fait pas un camp minier. Quand on parle d'un camp minier, c'est un groupement de mines dans un même secteur comme Val-d'Or. Alors, une mine ne fait pas un camp minier, et il faut faire cette distinction-là avant, justement, de créer un peu des fausses attentes.

L'autre point le plus important, le député de... il a parlé des... malheureusement, qu'est-ce qui est arrivé avec Ressources Campbell à Chibougamau, Ressources Campbell qui était malgré tout, à l'époque, une compagnie québécoise basée à Montréal, donc ce n'était pas une méchante multinationale. Parce que, pour être multinationale, ça te prend des mines à plusieurs endroits, et là ce n'était pas le cas. Donc, ça, il faut revenir...

Mais le plus important, c'est... Puis là, encore une fois, c'est un peu une campagne, je dirais, pas de peur, mais encore un peu pour soulever de l'inquiétude dans la population. Le député a rappelé l'histoire de Bre-X, qui remonte dans le milieu des années quatre-vingt-dix, qui a été, je vous dirais, un incident malheureux. Mais je peux vous dire que, depuis ce temps-là, les autorités des marchés financiers, les bourses canadiennes, les commissions des valeurs mobilières ont mis des règles, et maintenant l'industrie minière est mieux encadrée qu'à peu près n'importe quel secteur sur les marchés financiers. Et, quand on regarde les autres secteurs des marchés financiers, qu'on parle des M. Earl Jones ou qu'on pense à des Enron, etc., Bre-X, c'est tout petit à côté. Malheureusement, il y a des gens qui ont perdu.

Mais là les règles sont très strictes et très sévères. Puis, le ministre l'a mentionné, maintenant les gens, les autorités font cette surveillance-là, à savoir, oui, les gens ont-ils un bon projet, la validité du projet, d'une part. Et le ministre l'a bien mentionné que les investisseurs, pour aller chercher de l'argent, vont le faire sur un projet qui est maintenant beaucoup mieux encadré et fiable. Les paramètres sont bien définis. Alors, quand une compagnie va partir un projet, si éventuellement ils ne sont pas capables de se financer, c'est parce que le projet mérite naturellement de ne pas partir.

Et la loi n° 14, comme le ministre l'a très bien dit, va venir, entre autres... Le point, je pense, qui est le plus important pour la population, c'est tout le point environnemental. Et ça, c'est certain à cet égard-là. Maintenant... Alors, c'est pour ça, il faut dire aux gens qui nous écoutent: Quand une mine... Arrêtez, là, de mettre de l'incertitude dans l'esprit des gens.

Par la suite, maintenant, quand on regarde le propos du collègue d'Ungava... Puis il soulève un point qui est majeur. Quand on demande, par exemple, à une mine qui va avoir une durée de vie de peut-être... Majorité des mines, M. le Président, ont moins de 10 ans de durée de vie. Moins de 10 ans. Et souvent, plusieurs, ils vont partir, puis il y en a qui vont renouveler leurs réserves pendant longtemps, mais ce n'est pas sûr au départ parce que c'est de l'exploration qu'il faut qu'ils fassent.

Et, quand on demande, à ce moment-là, à vouloir des travailleurs qui vont avoir un choix à dire: Est-ce que j'aime mieux faire... être un travailleur volant d'un endroit où ça prend deux salaires... Parce que, souvent, maintenant, le travailleur, la conjointe travaille. Alors, avant de déplacer une famille sur un autre territoire pour aller travailler pour se déplacer pendant... pour peut-être six ans, huit ans, 10 ans, ils vont y penser à deux fois. Et c'est là que tout cet environnement-là, il faut l'expliquer aux gens. Il faut l'expliquer aux gens. Parce que déplacer une famille, c'est déplacer des enfants, c'est déplacer deux salaires. Puis ce n'est parce qu'à un moment donné un salaire... des mines sont bons, mais ça ne remplace pas nécessairement un deuxième salaire.

Et c'est tout un environnement qu'il faut tenir compte, et le gouvernement tient compte dans toute sa dynamique de déploiement et d'accompagnement du secteur minier... On ne laisse pas les compagnies faire qu'est-ce qu'elles veulent. Mais aussi il faut laisser les gens, les travailleurs et autres, prendre les décisions qui leur sont propres. On ne veut pas faire... obliger des gens à dire: Regarde, si vous voulez travailler dans les mines, voici où est-ce qu'il faut que vous vous en alliez rester. Ce n'est pas ça qu'on peut faire. Il faut laisser la latitude aux gens de choisir où est-ce qu'ils veulent vivre dans leur vie puis où est-ce qu'ils veulent travailler dans leur vie.

Et, moi, c'est ça que je vais défendre tout le temps, la liberté des gens. On ne peut pas forcer les gens à se déplacer sur un territoire, ils vont faire des choix. Ils peuvent s'en aller au Botswana s'ils veulent aussi, si vraiment c'est meilleur pour vivre sur la terre. Puis ça, je pourrais vous faire un autre débat là-dessus, mais je n'interviendrai pas dans celui-là parce qu'encore une fois on survole... Dans tout ce qui a été dit après-midi, on ne prend qu'une couche d'information sans aller en profondeur et les pourquoi des choix des gouvernements et des pays ailleurs.

Mais, nous, la politique qu'on fait est saine et juste, puis l'encadrement du secteur minier -- puis je le dis aux gens qui nous écoutent -- est rendu meilleur que n'importe quel secteur de l'industrie. C'est encadré par des marchés financiers. C'est encadré par les bourses. Et les gens, quand ils investissent, ils savent dans quoi ils investissent, et les risques, tels qu'ils ont été soulevés par le député... il a raison, il y en a eu dans le passé, mais maintenant ces risques-là sont vraiment minimisés pour s'assurer de faire du développement durable, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Autres commentaires sur le sous-amendement? S'il n'y a plus de commentaire... Oui, Mme la députée de Duplessis? Il vous reste un temps de parole de 16 minutes.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Les échanges...

Le Président (M. Pinard): Seulement sur le sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Oui, bien sûr. Vous savez, M. le Président, que je me raccroche toujours à l'amendement ou au sous-amendement. Et d'ailleurs les échanges qui viennent d'avoir lieu, bien, se rattachaient, si on veut, au sous-amendement, mais on a débordé. La discussion était intéressante parce que, en tout cas, on a été capables d'échanger avec nos collègues du gouvernement.

Je vais revenir au sous-amendement. On a donné des exemples de qu'est-ce qu'on voulait par rapport à la valeur du minerai et, bon, le ministre, après, est allé sur quelques exemples. Parce que, moi, je lui avais demandé de nous dire qu'est-ce qu'il y avait comme incitatifs qui faisaient en sorte qu'on pouvait créer de la deuxième et de la troisième transformation au Québec. Il m'a donné quelques exemples, bon, de l'Aluminerie Alouette, entre autres, via bloc énergétique, il m'a donné aussi un autre exemple d'une compagnie minière.

Je l'avais dit dès le départ, on était conscients qu'il se faisait de la deuxième et de la troisième transformation au Québec, mais, moi, ce que je voulais connaître davantage du ministre, c'était pour tous les projets qui s'en viennent, au-delà de ceux qu'on a déjà utilisés, qui somme toute souvent sont laissés à la discrétion de la compagnie, si elle veut faire de la deuxième, de la troisième transformation au Québec. Il ne m'a pas convaincue qu'il ne fallait pas amener d'amendement et de sous-amendement, puis de faire abstraction, dans le projet de loi n° 14, de la deuxième et de la troisième transformation.

Il m'a donné quelques exemples de ce qui se faisait par le passé, mais c'étaient des compagnies qui avaient bien voulu. Puis, dans le cas de l'Aluminerie Alouette, c'est sûr qu'on est supercontents, là, qu'elle soit implantée chez nous. Puis, soit dit en passant, c'est sûr que c'est dans le comté de Duplessis que ça se passe beaucoup, puis, moi, j'en suis très fière. Puis je vais réitérer à nouveau, là, je ne suis pas contre le développement minier puis je ne suis pas contre la venue de minières.

Mais, par rapport à ce qu'on a amené, à notre sous-amendement sur le comité de maximisation -- vous allez voir, M. le Président, que je me rattache à l'article -- dans un premier temps, je n'ai pas été convaincue des exemples qu'il m'a donnés pour la deuxième et troisième transformation avec tous les projets miniers qui s'en viennent au Québec. Moi, je continue de croire qu'on aurait pu unir... l'encadrer davantage dans le projet de loi n° 14.

Mais, par rapport, justement, au sous-amendement, sur ce que nous avons amené, qui découle de notre amendement par rapport au comité de maximisation économique... Et ça, c'est quelque chose, en tout cas, pour tous mes collègues... et, moi aussi, j'y tiens particulièrement. Ça, je n'ai pas entendu le ministre à cet effet-là, je ne sais pas s'il a une réponse à me donner.

Parce que ma collègue la députée de Mégantic-Compton, elle voulait savoir la différence entre la valeur du minerai extrait et la quantité. Je l'ai fait. Mais le ministre, je ne l'ai pas entendu du tout. Je ne sais pas s'il a des commentaires. En tout cas, à ce moment-ci, j'aimerais juste les connaître.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Bon, bien, écoutez, je me rends compte qu'il n'a pas de commentaire. Pourtant...

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui. Bien, non, j'ai très bien compris ça. D'ailleurs, M. le Président, j'entends les réflexions de mes collègues d'en face. Ça fait déjà, disons, quelques semaines que je m'en rends compte que le ministre ne fait plus beaucoup de commentaires, ne répond plus beaucoup à nos arguments. Je ne le sais pas si c'est parce qu'il a décidé d'utiliser une certaine stratégie qui est de ne rien commenter ou parce qu'il trouve tellement qu'on fait un bon travail puis que nos amendements seraient tellement les bienvenus dans le projet de loi n° 14 que, même s'il ne veut pas les accepter, il n'est pas capable nécessairement de dire qu'ils ne sont pas bons.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis, à ce stade-ci, là, j'ai le regret de vous dire qu'en vertu de notre règlement de l'Assemblée nationale, l'article 82 est toujours existant, et le ministre a le droit de s'y référer. Et un refus de répondre ne peut être discuté d'aucune espèce de façon. Alors, si le ministre décide de formuler un commentaire, il peut en formuler un. Si le ministre décide tout simplement de vous écouter afin d'obtenir de vous que vous soyez en mesure de le persuader de la vitalité, de la force de votre commentaire, de vos propos, bien, à ce moment-là, vous devez vous exécuter. Et ça, pour moi, ça devient difficile parce que...

Je vous comprends, on passe des heures, des heures et des heures. Vous, comme membres de l'opposition, vous déposez des amendements, des amendements que vous jugez, en votre âme et conscience, tout à fait recevables, des amendements que vous jugez qu'il faut qu'ils soient déposés pour essayer de peaufiner le projet de loi. Maintenant, ça, c'est l'opinion... c'est la façon de travailler de l'opposition.

Maintenant, du côté gouvernemental, le côté gouvernemental, lui, peut très bien travailler avec le règlement, tel que le règlement est écrit et avec jurisprudence en appui. Et le gouvernement peut très bien déposer un projet de loi, se croiser les doigts... les bras et ne faire aucune espèce de commentaire, et ce, pendant toute la durée de l'étude article par article d'un projet de loi. Et, en vertu de l'article 82, quiconque serait président ou préside les débats se doit d'appliquer l'article 82 et dire: Bien, le ministre, hein, peut refuser d'y répondre.

Et le fait de refuser de répondre à toute question, tout commentaire que vous allez soulever fait en sorte qu'il est tout à fait conforme à l'article 82 du règlement, ce qui fait en sorte que je vous invite à continuer à essayer de démontrer à l'ensemble de la population, ainsi qu'aux députés... aux collègues qui sont ici présents en cette commission, et au ministre que votre argumentaire est très valable et que c'est un argumentaire tellement fort que le ministre se doit de modifier son projet de loi. Alors, je vous invite à accepter l'application du règlement, à accepter l'article 82.

Et, moi, en ce qui me concerne, vous le savez, je suis toujours très intéressé par les débats qui s'effectuent alentour de cette table et je vais me forcer, comme je le fais tous les jours, pour maintenir un degré d'écoute à la hauteur de ce que vous espérez. Alors, s'il vous plaît, je vous inviterais maintenant à revenir sur le sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Encore une fois, désolée, mais c'est sûr que des fois c'est plus fort que moi... de ce côté-ci, M. le Président, hein? C'est difficile quand c'est un dialogue de sourds. Mais je vais me conformer, M. le Président, aux règles.

Vous savez, quand on a parlé du sous-amendement, la valeur du minerai extrait, tout ça, par rapport aux quantités qui étaient extraites, tout ça est en lien aussi avec un système de redevances qui serait adéquat, selon nous. On l'a essayé de toutes les façons, ça ne fonctionne pas.

Mais je vais quand même vous dire ceci, M. le Président. On ne doit pas complètement être dans le champ, de ce côté-ci, quand on dit que le système de redevances actuel, ce n'est pas tout à fait ce qui est bon pour les Québécois et les Québécoises. Puis ce n'est pas non plus ce qui est bon pour les régions qui sont directement touchées par le boom économique du développement minier au Québec, hein? Il y a un attrait pour nos ressources naturelles. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, tout ce qui se passe dans la région de la Côte-Nord, chez mon collègue député d'Ungava.

Si on avait mis en place un système de redevances adéquat qui ferait en sorte que les Québécois et les Québécoises s'enrichissent davantage et qui ferait en sorte aussi que les régions qui sont touchées par un boom économique sans précédent puis qui ont à faire face, justement, à beaucoup de problèmes, là -- mettre à niveau leurs infrastructures, et tout ça -- pensez-vous sérieusement que des régions comme la mienne, la CRE de la Côte-Nord, avec les élus, avec les acteurs de la société civile, seraient en train de mettre sur place un fonds de diversification économique puis qu'ils seraient en train de regarder un modèle pour pouvoir négocier avec les minières qui vont venir s'installer chez elles? Puis je vais vous lire l'article, parce que je pense que j'ai encore du temps devant moi.

Je vous l'ai toujours dit, j'ai beaucoup de confiance en mon monde. Parce que, même, à un moment donné, le ministre, il disait que je ne leur faisais pas confiance quand j'avais parlé du projet Romaine puis que j'avais dit qu'on était démunis puis dépourvus. Ce n'est pas parce qu'on n'était pas intelligents. On était démunis puis dépourvus parce qu'on avait une société d'État qui faisait fi, qui faisait fi de nos demandes. Puis on essayait de frapper à toutes les portes, puis personne ne nous écoutait. C'était juste dans ce sens-là que je disais qu'on était démunis. On réussit toujours à retomber sur nos pattes puis on est très imaginatifs. Puis, moi, j'ai salué, j'ai salué le travail de la conférence régionale des élus ces derniers temps, M. le Président, parce qu'ils ont sorti un communiqué en disant: Ne prenez pas la Côte-Nord pour acquise. Puis après ils disent: Des retombées à maximiser.

Si le gouvernement avait fait en sorte d'avoir un système de redevances où on va créer de la richesse -- parce qu'il faut l'avoir, cette richesse-là, pour être capables de la partager après, là, hein, puis de la redistribuer -- pensez-vous sérieusement, là, que les élus, là, ils se réuniraient, là, puis ils concocteraient, là... Parce que ce n'est pas évident non plus, là, hein, d'arriver puis de dire: Bien là, ça va être tant de pour cent qu'on va négocier avec les minières pour un fonds de diversification économique local et régional. Non, non, non. Ils auraient eu d'autres choses à faire, puis ils auraient dit: On peut se fier sur le gouvernement, écoutez, ils vont avoir un fonds, là, qui va nous revenir, à nous autres, dans les régions, parce que c'est nous autres, là...

Quand on parle du Plan Nord, là, je veux bien, moi, que le Sud en profite. Souvent, on essaie de nous dire... de nous faire dire des choses qu'on n'a pas dites, là, hein? Quand on parle des redevances, on veut que tout le Québec s'enrichisse. Quand on parle du Plan Nord, on veut bien que les gens d'un peu partout, de la Mauricie, que ce soit de la Gaspésie, peu importe, participent. Mais ce qu'on veut que les gens sachent, c'est que c'est nous présentement qui sommes au front avec des problèmes. Parce que les compagnies, elles arrivent chez nous, notre main-d'oeuvre n'est pas formée, nos petites PME manquent de main-d'oeuvre, ça fait qu'ils vont les chercher avec un secondaire II, puis là ils disent... puis là on a un taux de décrochage énorme sur la Côte-Nord. Ça crée des problèmes, ça, quand on pense à un développement durable, là, puis qu'on veut faire un Plan Nord sur 25 ans, là. Puis, on l'a vu, le premier ministre, il se promène partout sur la planète. Moi, je ne l'ai pas vu beaucoup chez nous, à part que pour quelques annonces.

Ça fait que, ce qu'on veut, là, puis avec le sous-amendement -- Parce qu'ils vont dire que je ne m'y rattache pas, mais je m'y rattache -- je regrette, quand on parle de la valeur du minerai extrait... Mais, si on le savait, là, bien, on saurait comment les minières, elles ont extrait, puis on saurait comment est-ce que c'est qu'ils l'ont revendu. Puis après on pourrait peut-être dire: Avez-vous fait les bons calculs? Ils en ont sorti pas mal, de fric, là. Peut-être qu'ils pourraient nous donner un retour chez nous, qu'ils devraient investir dans des quartiers résidentiels, commerciaux, dans des systèmes d'égout puis d'aqueduc. Peut-être. Puis peut-être après qu'on pourrait parler de faire des projets qui vont venir faire en sorte d'améliorer la qualité de vie de ceux qui vivent au Nord.

Je vais prendre la peine de vous le lire -- je m'y rattache: «Afin que l'effervescence liée au boom économique de la région soit ressentie par tous, la Conférence régionale des élus -- la CRE -- de la Côte-Nord [cherche] à inciter tous les promoteurs qui [investissent] dans la région à [verser] 1 % de leur investissement total pour maximiser les retombées économiques.» Plus loin, on dit: «Ainsi, la conférence régionale des élus entend exiger des entreprises qui profitent des ressources naturelles...» Elle ne dit pas, là, «Hydro-Québec», là, parce qu'on le sait, on l'a déjà fait avec des redevances, là, pour Hydro-Québec quand ils vont s'installer. Là, ici, on parle des ressources naturelles, donc on s'adresse particulièrement, entre autres, ici, aux minières: «...sur son territoire de verser au moins 0,8 % des investissements prévus [dans] la municipalité touchée par un projet.»

C'est quoi, ça? C'est des gens qui ont décidé de se prendre en main, M. le Président, pour avoir des sommes à leur disposition. Et là, bien, ils vont aller cogner à la porte du ministre délégué aux Ressources naturelles, qui est le ministre responsable de la Côte-Nord, puis lui dire: Bien, écoutez, M. le ministre, là, chez nous, nous autres, on a mis ça sur pied parce que, là, on se rend compte que nos collectivités, là, pas sûr qu'ils vont y arriver avec vous autres. Ça fait que, là, nous autres, on a mis ça. On commence à regarder, là, il va falloir qu'on s'arrime. Puis là ils vont aller frapper à la porte du ministre responsable du Plan Nord, puis ils vont dire: Bien, voici, voici ce que, nous, on veut.

**(16 h 50)**

Mais, moi, j'ai bien hâte de voir, M. le Président, là, parce que ça va être... Moi, je suis contente que ma région se soit prise en main. Mais ça va être un moyen bordel tantôt. Ils ne veulent pas mettre de balises puis ils ne veulent pas avoir un système de redevances efficace. Moi, dans ma région, on les a fixées, hein, on les a fixées: 1 %, les investissements totaux, puis 0,8 %, puis là il va y avoir une partie qui va être locale puis régionale.

Là, comment il va leur dire ça, là? La compagnie minière va débarquer, elle va négocier des ententes avec le gouvernement. Après, elle va passer le processus d'acceptabilité sociale. Les gens des municipalités puis des MRC vont dire: Bien, nous autres, là, il faut qu'on négocie avec vous pour créer un fonds. Ça pourrait être la même chose chez mon collègue le député d'Ungava. Ils ne vont pas dire... À ce moment-là, est-ce qu'ils vont être capables de dire: Aïe! c'est un drôle de signal qu'on lance, là? Parce que, les minières qui vont venir, bien là, il y a des municipalités puis des MRC qui vont avoir tel système, puis il va y avoir des municipalités puis des MRC que ça ne pourra peut-être pas être le même pourcentage.

Là, je m'excuse, mais la balle, elle est dans leur camp. Si on l'avait introduit, plus de balises, un système de redevances adéquat... Puis là, bien, c'est eux autres aussi qui l'ont dit, là, hein: La deuxième, troisième transformation, pas bien, bien dans notre cour, ça, là; si elles en veulent, les municipalités, elles régleront ça. Tantôt, ça va être les municipalités... Écoute, je veux bien croire qu'ils sont très débrouillards, puis tout ça, là, mais ils ne vont pas prendre la place du gouvernement, là. On s'entend-u là? Ils ne prendront pas la place du gouvernement. C'était à lui à prendre ses responsabilités.

Et là ce qu'on fait en sorte, c'est peut-être que, dans des régions, bien, il y aura des inéquités par rapport à des compagnies minières qui vont extraire plus de minerai, qui vont avoir une valeur du minerai extrait beaucoup plus, qui vont verser moins de redevances à une collectivité qu'une autre. C'est ça, créer la richesse et la redistribuer équitablement? Pas sûre de ça, M. le Président. Je ne suis pas sûre de ça.

Et, moi, là, j'ai bien hâte de voir, j'ai bien hâte de voir comment le gouvernement libéral va répondre à la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Parce que c'est sûr qu'ils ne lâcheront pas le morceau, là, parce que c'est partout sur la Côte-Nord où les demandes sont énormes. Je m'excuse, mais, s'il faut trouver de l'argent puis être capables de s'asseoir avec les minières puis de négocier pour dire: Nous autres, on n'a plus de logement, là... Ça nous en prend, là. Ça nous en prend pour aider notre cégep. Ça nous en prend pour aider nos commissions scolaires pour la formation professionnelle, hein? Ça nous en prend parce qu'on a des petites cohortes. Ce n'est pas très populeux, là, chez nous. Oui, il y a beaucoup d'emplois créés, c'est sûr, c'est sûr, il y a un boom minier sans précédent, puis on n'arrive pas à tous les combler. Il faut la former, cette main-d'oeuvre-là. Puis des fois, dans des petits villages, là, on n'a pas les cohortes nécessaires pour avoir telle ou telle formation. Ça prend de l'argent, ça. Probablement que ça va servir à tout ça, là.

Puis après, bien, il faut avoir quand même un développement qui va être durable puis il faut soutenir du développement puis des emplois de qualité. Bien là, on va rentrer dans des règles comptables parce que, moi, je ne pense pas, là... Je fais de la législation ici, M. le Président, là, mais je pense qu'au niveau juridique puis au niveau législatif, même si les municipalités ont des pouvoirs, quand elles vont arriver à négocier avec des minières... en tout cas, sinon ça va être vraiment irresponsable, que le gouvernement va leur dire: Bien là, faites ça comme vous voulez chez vous, là. Mettez 4 %, puis placez-le dans un fonds local ou régional. Ils vont avoir du plaisir tantôt.

Donc, quand j'arrive avec un amendement sur la valeur du minerai extrait, sur les quantités et sur le risque pour le comité de maximisation, je pense que c'est extrêmement important de le connaître. J'ai un grand territoire, moi, je pourrais avoir six projets. Je pourrais avoir une MRC qui a décidé que c'était tant, l'autre, elle place... elle va là, puis, dans le comté à mon collègue, c'est autre chose. Puis, si on ne connaît pas... Parce qu'on le connaît... une fois, à la fin de l'année, ça veut bien tout nous donner les chiffres, là, hein? On l'a juste vu dans le rapport du Vérificateur général. C'est là que, moi, j'ai appris que j'avais une compagnie chez nous qui n'avait jamais payé de redevances. Des fois, on le sait trop tard, hein, pour corriger le tir. J'ai bien hâte de voir comment ils vont arriver à concilier tout ça.

Donc, je pense que ce que j'amenais comme sous-amendement, c'était important. Qu'on ne veuille pas en discuter, je ne veux pas rentrer encore dans ça encore une fois, M. le Président, parce que je sais que vous allez me rappeler à l'ordre, et vous faites très bien votre travail, et je vous respecte beaucoup. Mais vous comprenez que, quand on amène ces amendements puis ces sous-amendements, M. le Président, ce n'est pas, là... on ne lâche pas ça dans le champ, là, comme ça, là, juste pour avoir des amendements puis des sous-amendements, là, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Ce qu'on amène, il est pensé, il est réfléchi, puis c'est parce que ça a des conséquences. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, sur le sous-amendement, il reste un temps de parole de 15 secondes au député d'Ungava et de 3 min 15 s à Mme la députée de Vachon. Alors, Mme la députée Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je trouve ça un peu dommage que le ministre délégué n'ait pas de commentaire, là, quand on lui propose des amendements qui sont aussi importants que de la transparence.

Je voudrais revenir aussi sur des propos du ministre délégué. Un peu plus tôt cet après-midi, il nous disait qu'il fallait comparer des choses comparables lorsque je lui parlais de l'article de The Economist et des redevances qui étaient demandées dans les pays africains. Et, dans certains cas, M. le Président, c'est triste à dire, mais c'est plus que ce que le Québec demande, et c'est en Afrique. Et il nous répondait: Ce n'est pas pareil, là-bas, ils ont des teneurs bien plus élevées, ils ont plus de richesses dans leurs gisements.

Je ne le sais pas si le député... le ministre délégué est au courant, mais... et c'est écrit, là, et là, je cite le plan marketing du Nord, hein, donc, à la page 59: «Au Nunavik, la mine [de] Raglan exploite depuis une douzaine d'années un des plus riches gisements de sulfure de nickel -- pas au Canada, M. le Président, là, pas au Québec, pas en Amérique du Nord, M. le Président -- au monde.» Au monde. Donc, on compare des choses tout à fait comparables, M. le Président.

Et je voudrais juste rappeler que Raglan est en exploitation actuellement avec un régime de redevances qui est archaïque. Raglan est en expansion, un projet de 530 millions pour augmenter de 50 % sa capacité de production, toujours avec un régime de redevances qui est archaïque. Et, juste à côté de Raglan, qui est à peu près le même gisement, gisement qui est un des plus riches gisements de sulfure de nickel au monde, il y a le projet de Nunavik Nickel avec Jilin Jien, qui est la multinationale chinoise, donc qui est collé, là. C'est juste que les claims, là, sont juxtaposés.

Donc, lorsqu'on dit qu'au Québec on mérite mieux que ce que le Parti libéral fait, c'est ce qu'on demande: d'augmenter, de mettre une redevance sur le revenu brut, d'augmenter la partie du partage du surprofit, d'avoir de la transformation. Parce que, la mine de Raglan, le nickel se fait transformer en Ontario. Donc, nous, ce que nous voudrions... Puis par bateau, là, ça fait qu'il y a des coûts de transport, là. Par bateau, ils font tout le tour du Québec, prennent le Saint-Laurent puis ils s'en vont se faire transformer en Ontario. Il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas transformer au Québec. Donc, nous, c'est ce que nous demandons, qu'il y ait de la transformation le plus possible au Québec. Avec l'augmentation de la production de la mine de Raglan, avec Jilin Jien qui vient s'installer à côté, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas avoir de la transformation également au Québec.

Donc, M. le Président, nos amendements sont pour faire en sorte que le Québec profite plus de l'exploitation des mines au Québec. Nous sommes riches du minerai que nous avons dans notre sous-sol, mais, à la vitesse que ça va... Comme l'année passée: 3 millions de tonnes de fer qui sont sorties du projet du lac Bloom, zéro cent la tonne de fer. Il n'y a pas de projet de transformation avec les nouveaux projets miniers qui sont actuellement en discussion. Au niveau de l'électricité, on n'arrive pas à savoir quelle sera la position du gouvernement. Le gouvernement leur paie des infrastructures. Donc, on voudrait de la transparence et une ouverture de la part du ministre délégué libéral.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Il ne reste plus de temps. J'ai même dépassé le temps imparti pour les travaux de la commission. Alors, comme nous sommes sur le...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est toujours l'heure de la présidence. Donc, je vais compléter les travaux cet après-midi en procédant à la mise aux voix sur le sous-amendement. Alors... À moins que le député d'Ungava... Il vous reste 15 secondes, M. le député. Non?

M. Ferland: ...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je reconnais là votre générosité légendaire. Alors, est-ce que le sous-amendement...

Mme Ouellet: ...vote nominal, M. le Président.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): Oui? D'accord. Alors, je vais demander à Mme la greffière de bien vouloir procéder au vote sur le sous-amendement.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Alors, considérant l'heure... Bon, vous avez compris que le sous-amendement est rejeté.

Alors, considérant l'heure, je lève la séance et j'ajourne les travaux sine die.

Mais prenez note que, demain, après les affaires courantes, normalement le leader doit nous rappeler à l'ouvrage, et ce sera normalement notre salle habituelle, la salle La Fontaine.

Merci beaucoup et bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 1)

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