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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, March 27, 2012 - Vol. 42 N° 92

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous à cette 17e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande immédiatement à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); Mme Ouellet (Vachon) par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, rappelez-vous que, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi soir dernier, nous en étions à l'étude de l'article 29 du projet de loi, plus particulièrement sur le sous-amendement qui avait été déposé par M. le député Rousseau. Le sous-amendement, je vais vous le lire:

L'amendement à l'article 29 -- qui avait été déposé par M. le ministre -- est modifié par le remplacement des mots «doit avoir sa résidence principale» par les mots «doit résider».

Et, sur le sous-amendement, les temps de parole sont les suivants: M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique, il vous reste un temps de parole de 20 minutes; M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances, il vous reste un temps de parole 18 min 25 s; et également Mme la députée de Duplessis et critique officielle en matière de transport maritime, un temps de parole de 20 minutes.

Alors, pour avoir quand même une mémoire que je considère normale, je me rappelle très bien que c'est M. le ministre qui a terminé les travaux sur la discussion sur le sous-amendement jeudi soir dernier. Et je demanderais à ce stade-ci: Est-ce qu'il y a un collègue en cette Chambre qui désire se prévaloir de son temps de parole? M. le ministre.

M. Gignac: Il me semble que j'avais pas mal exprimé tout ce que j'avais à dire, que certainement le premier amendement qui avait été présenté ne pouvait pas respecter la charte. Je pense que l'opposition l'a bien compris, l'a retiré et est arrivée avec un nouvel amendement. Je pense que je laisserais au soin de l'opposition, le député de Rousseau notamment... Je pense qu'il voulait intervenir sur son nouvel amendement... son sous-amendement, excusez-moi, sur le volet de résidence.

Donc, M. le Président, dans le fond, on a un sous-amendement qui a remplacé l'autre précédent qui, lui, était à l'encontre de la charte. Mais, cette fois-ci, ce n'est plus une question de charte, c'est un sous-amendement qui incite ou obligerait à ce que le P.D.G. doive résider, sauf erreur, là, sur le territoire du Plan Nord. Puis à ce moment-ci peut-être que ce serait bon de revenir au député de Rousseau, qui, lui, a amené ce sous-amendement-là pour comprendre la rationnelle.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Avant de vous céder la parole, M. le député de Rousseau, j'apprécierais immédiatement recevoir, si vous voulez, votre appui, à savoir que, si nous avons besoin d'information juridique, Me Isabelle Giguère, juriste au ministère des Ressources naturelles, pourra prendre la parole si elle en est requise par un des membres de cette commission. Est-ce que j'ai votre appui à ce sujet?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Merci. Donc, M. le député de Rousseau, peut-être revenir quelque peu en arrière?

M. Marceau: O.K. Écoutez, je vais faire un petit résumé de la situation. L'amendement que nous avions apporté à l'article 29 avait pour objectif d'exiger du président-directeur général qu'il réside sur le territoire du Plan Nord. La première version de l'amendement se lisait: «doit avoir sa résidence principale». Or, le ministre a fait valoir et puis Me Giguère aussi, là, ont fait valoir que, tel que formulé initialement, l'amendement était en conflit avec la Charte des droits et libertés de la personne. Et, de manière à éviter ce conflit, on a rédigé... j'ai rédigé un sous-amendement qui remplace les mots «doit avoir sa résidence principale» par les mots «doit résider», ce qui fait que l'amendement sous-amendé se lirait: «Le président-directeur général doit résider sur le territoire du Plan Nord.»

Maintenant, je voudrais vous faire part de deux lois. En fait, d'une loi, qui est la Loi sur les tribunaux judiciaires et, deuxièmement, je voudrais vous lire un extrait du Code civil pour que l'interprétation qui sera faite de notre amendement sous-amendé soit la bonne.

Alors, quant à la Loi sur les tribunaux judiciaires, je vous la cite parce qu'elle constitue un exemple de loi dans laquelle on demande, pour que des personnes puissent être nommées, que ces personnes résident dans un lieu particulier. Et la façon dont c'est rédigé, c'est à peu près l'équivalent... ou, enfin, je dirais, c'est l'équivalent de ce que nous avons demandé dans notre amendement et dans notre sous-amendement.

Alors, je vous lis la Loi sur les tribunaux judiciaires pour que vous constatiez, M. le Président, à la section I, qui porte sur la composition de la cour, à l'article 6, on nous dit:

«La Cour d'appel est composée de 20 juges: un juge en chef appelé le juge en chef du Québec et 19 juges puînés.

«Elle comprend en outre au plus 20 juges surnuméraires, régis par la Loi sur les juges.»

Et, à l'article 7: «Des 20 juges visés dans le premier alinéa de l'article 6, sept doivent résider sur le territoire de la ville de Québec ou dans son voisinage immédiat, et 13 sur le territoire de la ville de Montréal ou dans son voisinage immédiat.

«La résidence d'un juge visé dans le second alinéa de l'article 6 est celle qu'il avait avant de devenir juge surnuméraire.»

Et ça continue, bon. Alors, ce que je voulais vous démontrer par cette lecture de la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est que l'exigence de résidence, ça n'est pas quelque chose de farfelu ou quelque chose de trop, trop... En fait, ce n'est pas une exigence trop grande. On trouve ce même type d'exigence quand vient le temps de nommer des juges.

**(10 h 30)**

Le dernier point que je voudrais vous... La dernière chose que je voudrais faire, M. le Président, avant de céder la parole, c'est de vous lire un extrait du Code civil du Québec, à jour au 1er mars 2012. Dans le chapitre deuxième sur le domicile et la résidence, je vais vous lire les quatre articles qui sont pertinents pour nous. En fait, au moins... non, quatre.

Voilà, l'article 75 se lit comme suit: «Le domicile d'une personne, quant à l'exercice de ses droits civils, est au lieu de son principal établissement.»

Article 76: «Le changement de domicile s'opère par le fait d'établir sa résidence dans un autre lieu, avec l'intention d'en faire son principal établissement. La preuve de l'intention résulte des déclarations de la personne et des circonstances.»

Article 77: «La résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle; en cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal.»

Et 78: «La personne dont on ne peut établir le domicile avec certitude est réputée domiciliée au lieu de sa résidence. À défaut de résidence, elle est réputée domiciliée au lieu où elle se trouve ou, s'il est inconnu, au lieu de son dernier domicile connu.»

Voilà, M. le Président, une clarification qui est tirée du Code civil quant à l'interprétation qui doit être faite des mots «doit résider».

Alors, écoutez, pour le reste, les arguments qui militent en faveur de notre sous-amendement et de notre amendement sont évidents. On veut des gens... on veut un président-directeur général qui soit au fait des conditions particulières qui sont vécues dans le Nord. Le ministre, à plusieurs reprises, et je sais que c'est avec raison qu'il le dit, et je suis convaincu moi aussi, donc le ministre nous a dit à plusieurs reprises qu'il suffit d'aller faire un petit saut dans le Nord pour constater à quel point les choses sont différentes là-bas.

Maintenant, faire un saut, ce n'est probablement pas suffisant pour bien s'imprégner des façons de faire du Nord. Je crois qu'il faut y habiter, et c'est ce qui nous a poussés, mes collègues et moi, à amener cet amendement et ce sous-amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Un commentaire, M. le ministre?

M. Gignac: Oui, bien, écoutez, la nuit porte réflexion; une longue fin de semaine porte réflexion. Je pense que c'est important qu'on sache dans quoi qu'on s'embarque si jamais on acceptait cet amendement-là. Je pense que les... Il faut comprendre que les conditions de travail du futur P.D.G., lui ou elle, ne prévoient pas de remboursement entre le lieu de travail et son lieu de résidence. Ça fait que mon point, c'est: si, pour une raison quelconque, on aurait un P.D.G. ou une P.D.G. qui, présentement, vivrait dans la région de Montréal ou de Québec, et c'est très hypothétique, là, la ville que je vais nommer, mais mettons que c'est...

Admettons que le siège social serait... pour faire plaisir à la députée de Duplessis, j'ai presque le goût d'évoquer Havre-Saint-Pierre parce qu'on n'a pas souvent évoqué Havre-Saint-Pierre comme possibilité de siège social. On vient de rencontrer justement le maire Boudreau, de Havre-Saint-Pierre, avec la députée de Duplessis, voilà quelques minutes, ainsi que le préfet de la Minganie. Une belle rencontre constructive sur un autre enjeu. Et admettons que... Moi, je l'ai déjà fait en auto. Mon garçon a trouvé ça pas mal long, 12 heures. Je l'ai fait peut-être même en 10 h 30 min, mais disons que...

Le Président (M. Pinard): ...un record à battre.

M. Gignac: Non, non. M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: ...en politique, on est imputables, on respecte les lois et règlements. Mais on n'a pas mangé en descendant, donc on s'est ramassé des sandwiches puis on n'est pas restés au restaurant, ou sinon il aurait fallu que je dépasse la limite, ce que je n'aurais jamais osé faire. Donc, l'idée est la suivante...

Le Président (M. Pinard): Tant que vous n'êtes pas ministre des Transports.

M. Gignac: C'est ça. Mais mon point est le suivant, blague à part: si le siège social est à Havre-Saint-Pierre, je ne sais pas quelle sorte de vie de famille que lui ou elle voudrait vivre comme P.D.G., mais c'est quand même pas loin d'un 12 heures d'auto, y aller, au Havre, puis revenir, si tu... Vous voyez le genre: ça n'a pas d'allure.

Donc, on ne prévoit pas les frais de déplacement, dans les conditions de travail, entre son lieu de résidence et son lieu de travail. Ça fait que, pour moi, c'est comme d'une évidence, O.K., que la personne va forcément avoir un pied-à-terre ou sa résidence principale... il va se passer quelque chose, là, donc devra rester près du siège social.

Le point, c'est: Est-ce que... Dans le fond, c'est un grand territoire, le territoire du Plan Nord, 1,2 million de kilomètres carrés. Qu'est-ce qui... Hypothétiquement, on fait juste réfléchir comme ça, on pourrait même avoir quelqu'un qui provient de Chibougamau, si jamais le siège social est au Havre-Saint-Pierre, qui, lui, aurait sa résidence sur le territoire du Plan Nord, parce que, qu'est-ce que tu veux, il vient de Chibougamau puis là il fait un «fly-in/fly-out», appelez ça comme vous voulez, mais sa résidence est à Chibougamau, puis tout ça. Puis, tu sais, même cet article-là, à ce moment-là, cet article-là devient «irrelevant».

Or, je vais vous dire, qu'il vienne de Radisson, qu'il vienne de Chibougamau, qu'il vienne de Lebel-sur-Quévillon, qu'il vienne de Girardville, en quoi il se qualifie moins, lui ou elle, à titre de compétence, puis en quoi ça vient changer la performance dans ses jugements au niveau du travail, qu'il réside ou non sur le territoire du Plan Nord?

Qui plus est, j'ai dit que ça serait une société d'État horizontale qui devrait coordonner beaucoup l'action gouvernementale. Ça fait qu'on s'entend-u que la personne devra venir souvent à Québec, là? Parce qu'il faut faire comprendre aux différents ministres, aux différents sous-ministres, O.K., que ça soit au niveau des garderies pour la famille, que ça soit les services sociaux, que ça soit les routes, les transports, etc., que le P.D.G. devra souvent, aussi, venir à Québec, O.K., sans doute aussi à Montréal à l'occasion.

Mais, dans le fond, moi, après réflexion... puis je peux vous dire que j'ai réfléchi beaucoup, parce qu'en premier je disais: Ah! Il me semble que c'est de la musique à mon oreille, moi, tu sais. Tu sais, j'aimais ça, le côté résider, tu sais. Mais je connais du monde qui, actuellement, résident à Québec, qui ont une très bonne connaissance de la Côte-Nord, sont très, très connaissants sur la Côte-Nord, peuvent être bien, bien qualifiés et que, dans le fond, est-ce qu'on va aller se priver de bassins de P.D.G. potentiels qui pourraient appliquer sur cette job-là parce qu'on va les forcer, tu sais, à résider, passer les... puis toute la fin de semaine...

Puis là ça veut dire que, dans le fond, son conjoint... qu'est-ce qui se passe, là? Si les deux sont sur le marché du travail, si son conjoint ou sa conjointe est à Québec... Mettons, là, j'ai un conjoint, un haut fonctionnaire du gouvernement qui, tout à coup, pourrait être pressenti pour cette job-là. Son conjoint ou sa conjointe est à Québec. Là, on lui dit: Tu déménages tes pénates, que ça soit au Havre, à Port-Cartier, à Baie-Comeau ou à Sept-Îles, pour mentionner des villes, là, qui peuvent être identifiées, ou Chibougamau. Là, qu'est-ce que ça signifie?

Par contre, je veux rassurer les gens: ce n'est pas prévu puis ça ne sera pas prévu dans les conditions de travail, dans le fond, que, si le siège social est à Sept-Îles, tout à coup, on commence à payer les frais de déplacement par rapport à son lieu de travail. Si la personne doit aller à Kuujjuaq, bien, évidemment, là, c'est les frais de déplacement normaux, là. Mais, tu sais, je parle, là, du dimanche soir puis le vendredi, là, c'est comme... Là, c'est un choix personnel. Ça fait que la personne choisira personnellement cet élément-là.

Donc, moi, je dis: En premier lieu, je trouvais que c'était un peu de la musique à mon oreille, mais, après avoir fait une mûre réflexion, puis aussi comprendre que le choix du P.D.G. n'est pas encore arrêté, mais que, dans le fond, si j'accepte ça, ça peut vouloir dire qu'on a une situation où que... premièrement, regardons que la job, la personne va être souvent à Québec, là. Elle devra venir très, très souvent à Québec parce qu'il va falloir qu'elle négocie avec les sous-ministres, parce que c'est un rôle de coordination aussi, comme P.D.G. Plan Nord, puis j'ai peur qu'on s'embarque dans quelque chose qui va limiter beaucoup, qui va être très restrictif, qui crée un certain précédent aussi.

Donc, à ce stade-ci, pour répondre au député de Rousseau, je ne suis pas convaincu, je ne suis pas convaincu de la nécessité d'accepter cet amendement-là. Moi, je pense qu'on peut penser à d'autre chose. Mais cet élément-là, j'y vois un risque important si on accepte. En tout cas, ma décision finale n'est pas prise, là, mais j'en suis là à ce stade-ci.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. D'abord, M. le député et critique officiel en matière de développement nordique, M. le député d'Ungava. Par la suite, Mme la députée de Duplessis, il me fera plaisir de vous céder la parole. Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien écouté l'argumentaire du ministre. Il a fait... Il a commencé au début en disant... Parce qu'on avait terminé, jeudi dernier, sur ce point-là, concernant les... Pour les gens qui nous écoutent, juste de rappeler un peu, pour reprendre le fil un peu des discussions, on avait terminé sur la question des... qu'est-ce qui arrive avec les remboursements des frais de déplacement si, le futur P.D.G., sa résidence principale est à Montréal, un exemple -- moi, j'avais donné Montréal -- et le siège social est au Havre-Saint-Pierre ou à Chibougamau. Donc, la personne, pour s'en aller, le lundi matin, à son lieu de travail, va devoir prendre la route ou l'avion.

Normalement, est-ce que... J'avais posé la question: Est-ce que ça va être aux frais de la société, donc aux frais des contribuables, ou aux frais de l'individu? Parce qu'à ce que je sache... Parce que l'argumentaire du ministre, c'est dire... Il y a plusieurs directions régionales, autant sur la Côte-Nord, chez ma collègue de Duplessis, et il y a quelques directions régionales chez nous. Le tableau est loin d'être complété, là, On pourra avoir l'occasion peut-être d'y revenir. C'est un manque évident pour être capable de développer de façon -- reprendre les termes du ministre -- «ordonnancée». Bien là, il manque des outils. Ça ne sera pas juste une Société du Plan Nord qui va jouer ce rôle-là. Sur la Côte-Nord, il y a plusieurs directions régionales, donc quand même assez bien équipée de ce côté-là, puis c'est correct. Puis je suis convaincu qu'il manque des... Ma collègue pourrait élaborer là-dessus, mais il manque quand même, je suis convaincu, des partenaires gouvernementaux majeurs, c'est-à-dire de ministères présents chez nous.

On avait demandé, un exemple, une direction régionale du ministère des Transports, mais la réponse a été négative. Apparemment, c'est mieux de couvrir le Nord, de desservir le Nord, parce que c'est des transports, de Rouyn-Noranda que de Chibougamau, un exemple. Alors, moi, il va falloir qu'on m'explique ça un bon jour, là, une bonne journée, parce que ça, je ne la comprends pas du tout. Si on veut vraiment, M. le Président, développer ce territoire-là dans l'intérêt des communautés qui habitent le territoire, qu'elles soient autochtones ou non autochtones, bien, on va commencer par le gouvernement, à l'effet qu'il doit donner un signal, un signal majeur à nos populations, à nos communautés que c'est à partir du Nord qu'on va gérer ça, c'est à partir du Nord qu'on va développer, qu'on va ordonnancer les activités.

Et là, écoutez, moi, là, j'en perds mon latin, là, je vous le dis, M. le Président, là. Selon le gouvernement, selon le premier ministre, selon le ministre, la Société du Plan Nord est une pièce maîtresse de la mise en oeuvre du Plan Nord, et on va refuser que le futur P.D.G. ou la future P.D.G., parce que je ne sais pas les... vienne résider sur le territoire. Bien là, écoutez, moi, je vais... Ça veut dire qu'on va encore une fois développer le Nord à partir du Sud. Là, qu'on ne vienne pas me dire le contraire, là.

Et le ministre, dans l'exemple qu'il vient de nous donner, qui est très élaboré d'ailleurs, puis je le remercie, par rapport aux fonctions ou aux mandats du P.D.G., qui va devoir se déplacer régulièrement à Québec, de temps en temps à Montréal, peut-être ailleurs sur la planète, je ne sais pas... Ça, ça va être plus une autre organisation qui va s'occuper de l'extérieur du Québec, on l'a vu dans le dernier budget, tant au niveau des investissements que de la promotion.

Mais je reviens à l'exemple que le ministre donnait. Moi, je pense, ça ne tient pas la route, dans le sens où, si on veut vraiment donner un signal... Et, le P.D.G., j'ai compris que le gouvernement, le ministre ne veut pas, dès le départ, éliminer certaines candidatures qui pourraient être intéressantes, parce que ces personnes-là, j'ai compris, déjà, ont signifié que: Bien, moi, je serais peut-être intéressé, mais, moi, je ne suis pas prêt à déménager à Sept-Îles, ou à Havre-Saint-Pierre, ou à Chibougamau, ma conjointe a un travail ici, à Québec, ou à Montréal... On a donné l'exemple de Québec. Bien là, moi, je m'excuse, là, il ne viendra pas; on en prendra un autre. Ce n'est pas vrai qu'il y a juste une personne qui est compétente dans la vie. Si cette personne-là n'est pas prête à déménager ses pénates là où son travail est, d'avoir sa vie sociale avec les gens... parce qu'au-delà du travail il y a une vie sociale, M. le Président, vous le savez.

Et, dans le Nord, ma collègue pourra renchérir là-dessus, on sait très bien ce que ça veut dire. On a moult d'exemples là-dessus où le directeur d'une telle entreprise, où le P.D.G. de un et le directeur général d'un autre ne demeurent pas sur le territoire. Bien là, quand il a fini sa journée de travail, M. le Président, là, il va jouer au golf avec qui, il va faire son épicerie où, il va aller au restaurant où? Il n'aura pas... il ne pourra pas régulièrement avoir de contacts sur le territoire et, en même temps, de s'approprier... Même si on peut avoir une bonne connaissance, j'en conviens.

Le ministre nous dit: Quelqu'un peut avoir une très bonne connaissance théorique de ce territoire-là. Je n'ai aucun problème là-dessus. Il y en a qui ont la connaissance théorique et pratique, je pense que c'est encore mieux, M. le Président, et, si on veut le côté pratique, moi, je vois mal, M. le Président, un président ou un directeur général d'une grande entreprise qui va s'installer dans... je ne sais pas, moi, à Rouyn-Noranda, dans le comté de mon collègue, puis qu'il décide de ne pas résider là, mais il va voyager régulièrement. Je ne suis pas sûr, M. le Président, que, socialement, ce serait accepté par les gens du milieu, et ils auraient raison de refuser ça.

Je voudrais juste rappeler, avant de revenir là-dessus... parce que, moi, je pense, c'est important. C'est un des éléments majeurs par rapport à... le rôle de ce futur ou de cette future P.D.G. là, lorsque le projet de loi sera, un jour, adopté, lorsqu'on aura fini les travaux. Je le mentionne souvent: le gouvernement est majoritaire, c'est évident qu'il va être adopté, O.K.? On souhaite, nous, que cette loi-là reflète le plus possible et serve le plus possible les intérêts des communautés concernées.

C'est évident que ça va être une société d'État. Le P.D.G. va relever d'un conseil d'administration, mais le P.D.G. sera aussi membre du conseil d'administration. Il va relever du ministre responsable de la Société du Plan Nord, c'est évident. Mais, quand le ministre, la semaine passée, a invoqué un jugement de la Cour suprême et la Charte des droits et libertés par rapport à la ville de Longueuil, il y a d'autres exemples au Québec dans plusieurs municipalités. Il ne faut pas oublier, là. Il faut lire au complet le jugement, O.K.?

Je fais juste en extraire, au niveau du résumé que le ministre nous a déposé, un extrait, quand «la Cour supérieure a rejeté l'action intentée par l'intimée pour obtenir des dommages-intérêts et pour être réintégrée dans ses fonctions, statuant -- ça, c'est important, M. le Président, les gens qui nous écoutent -- que l'obligation de résidence ne contrevenait pas à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et que la Charte canadienne des droits et libertés ne s'appliquait pas en l'espèce».

Je ne suis pas un juriste, M. le Président, mais je sais lire. C'est sûr qu'un juriste peut me dire: Bien là, si on prend ça puis on rattache ça à l'article 399, ça ne veut plus dire la même chose. Bien là, ils m'expliqueront ça puis ils expliqueront ça aux gens qui nous écoutent. Mais ce n'est pas en vertu de la... Ça ne vient pas contrevenir à la Charte des droits et libertés, c'est en vertu d'un congédiement illégal, M. le Président. C'est ça qui a été le jugement de la Cour suprême. Alors, la Charte des droits et libertés, là...

Écoutez, c'est même avant ça. Quand on affiche un poste, et c'est clair, tu affiches un poste, et le gouvernement, le ministère, la Société du Plan Nord ou le gouvernement va embaucher le P.D.G. une fois le projet de loi adopté. Puis le P.D.G., avec son... ils vont nommer le président du conseil d'administration, de la façon que ça fonctionne habituellement. Ces deux personnes-là vont nommer les administrateurs du conseil d'administration. Après ça, bien, là, ils vont compléter leur staff, ils vont embaucher. S'ils ont besoin d'un ou deux vice-présidents tout de suite, ils vont les embaucher, ou sinon ils vont embaucher une secrétaire-réceptionniste.

**(10 h 50)**

Ils vont rester où, ceux-là? Ça veut dire que la secrétaire-réceptionniste va pouvoir rester à Québec. Ça veut dire que le directeur, mettons, responsable des relations avec les communautés autochtones, il va pouvoir rester à Montréal. Bien oui si le P.D.G. a le droit parce que sa conjointe, elle ne peut pas déménager. C'est plate, ça, hein? Mais le Nord, là, a besoin d'une argumentation... les communautés nordiques ont besoin d'une argumentation beaucoup plus solide que celle-là pour les convaincre du bien-fondé du refus du ministre d'accepter d'inscrire dans la loi un article comme celui-là.

Puis, encore une fois, c'est beaucoup plus que l'esprit, si on veut, là, du projet de loi, l'esprit de la loi elle-même. Qu'on le mette ou qu'on ne le mette pas, nous, on pense qu'il faut l'inscrire. Parce que, quand c'est inscrit, c'est dans la loi puis c'est plus clair. Puis c'est marqué, c'est écrit et puis quelqu'un, n'importe qui, chez nous, dans les communautés, va le lire, va dire: Bien non, regarde, le P.D.G., il a l'obligation d'avoir sa résidence principale là où le siège social va être installé. Bien, comment qu'un P.D.G. va pouvoir dire au reste de son staff, excusez l'anglicisme, là, ou de son personnel... Puis ça va être vrai pour, tantôt, un bureau de... un point de service. Parce qu'on parle d'un siège social, on parle peut-être d'un, deux, trois points de service, je ne sais pas, O.K.? Mais ça va être vrai aussi. Ça va-tu être ça aussi pour les vice-présidents? Bien là, M. le Président, je m'excuse, c'est comme...

On a donné l'exemple du Forestier en chef, c'est assez clair, où on a, là, un exemple concret, flagrant où le siège social est à Roberval puis le trois quarts du personnel, incluant le Forestier en chef lui-même, ne demeurent pas là. Ça fait que, là, il voyage de Longueuil ou de Québec, parce que l'ancien Forestier en chef... J'avais donné l'exemple de Longueuil ou Beloeil, je ne m'en rappelle plus. Mais, pour les gens qui nous écoutent, ce n'est pas là l'important; que tu sois à Longueuil, Beloeil, Québec, Montréal, pour les gens des régions, c'est important.

Alors, M. le Président, si on veut vraiment... Puis le gouvernement n'arrête pas de parler d'occupation de territoire, et le ministre des Affaires municipales a déposé, je crois, là, son projet de loi concernant l'occupation du territoire, l'occupation dynamique du territoire; le mot «dynamique», M. le Président. Alors que, là, on est en analyse détaillée d'un projet de loi qui va mettre éventuellement en place une société d'État... C'est quand même assez important, on ne vit pas ça à tous les jours, puis à toutes les semaines, puis à tous les mois, et à tous les ans la mise en place d'une société d'État, O.K.?

Alors, moi, je pense, M. le Président, que c'est important que le ministre donne aux gens qui nous écoutent, aux gens des régions concernées, à nous aussi, parce que ça nous concerne... Parce que vous savez qu'avant d'être ici, on est députés, et on représente, moi et ma collègue, mon collègue de René-Lévesque aussi, on représente l'ensemble des communautés concernées par le développement nordique. Bien, moi, je m'explique mal... Puis, après 32 ans d'expérience... Moi, je vis dans le Nord, là, je vis à Chibougamau. J'ai vécu à Chapais, j'ai vécu à Joutel à l'époque où le petit village, qui est fermé, un peu à l'exemple de Gagnonville... On a vécu ça, des fermetures de villages, M. le Président. On ne vit pas ça souvent, dans des régions au Québec, là. Le Nord a vécu ça, des fermetures de villages, O.K.?

Je comprends que, quand on parle de remettre en place une ville ou un village minier, il faut être très prudent, ça, j'en conviens, mais à partir des communautés déjà existantes, que ça soit des communautés autochtones... Et c'est là qu'on a un bon exemple d'intégrer les communautés à cette démarche-là. Alors, M. le Président, moi, j'ai beaucoup de difficulté à m'expliquer l'argumentation du ministre qui se résume à dire: Bien, écoutez, lorsque viendra le temps d'embaucher le futur P.D.G., on ne devrait pas avoir une liste trop exhaustive, donc une liste restreinte, et, sur cette liste-là, ça se peut, et je pense que c'est vrai, et peut-être, déjà, le ministre et... ont déjà commencé à réfléchir. Je suis convaincu qu'ils ont déjà une liste de noms, des personnes qui vont éventuellement être invitées à combler ce poste-là. Puis, de ces personnes-là, il doit y en avoir qui résident à Québec ou à Montréal.

Mais, moi, les gens de chez nous, comme les gens de chez ma collègue de Duplessis, vont très mal s'expliquer... Ça serait un très mauvais signal, M. le Président, envoyé dès le départ. Parce que la Société du Plan Nord, de ce que je comprends, sera un peu la pièce maîtresse pour la mise en oeuvre de ce gigantesque plan là sur 25 ans. Tu sais, en 25 ans, il se passe plein de choses dans une vie, là. Moi, je n'ai pas de boule de cristal qui va me dire que, dans 15 ans, c'est de même que ça va arriver, ou dans 10 ans. Le ministre l'a reconnu lui-même: surtout dans le domaine minier, qui est très cyclique, où le prix de l'or est correct, le prix des métaux est très élevé, c'est ce qui a fait, dans le fond, et le ministre l'a reconnu à plusieurs reprises à ce niveau-là, en sorte que l'industrie minière, elle connaît un boom. Pas le Plan Nord, là, hein? On s'entend, là. Tous les projets qui sont sur la table, là, c'est des projets que les gens de chez nous, les gens de chez... les populations de ma collègue savent très bien que c'est des projets qui datent de... qui sont depuis longtemps, O.K.?

Alors, M. le Président, encore une fois, au nom des gens que... des villes et des communautés que je représente, que ça soit au niveau des Inuits, au niveau des Cris, au niveau des Jamésiens et de l'ensemble des communautés nordiques, comme porte-parole, bien, moi, je demande au ministre de reconsidérer un peu, de le revoir, de réviser... S'il faut réviser encore le texte, changer des mots, M. le Président, reformuler différemment, on est ouverts là-dessus. Mais je pense, M. le Président, que ça serait important qu'on trouve une façon, dans la loi, acceptable pour les deux parties, et surtout, surtout, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président.

C'est important pour les gens qui nous écoutent, dont les attentes sont très élevées. Et, depuis le boom minier, là, ils sont encore en attente là-dessus. Moi, je pense que le gouvernement pourrait faire plus, entre parenthèses, pour les accompagner sans qu'il y ait encore... sans qu'on ait en place la Société du Plan Nord. Il y a quand même des directions régionales qui sont présentes sur le territoire, même si j'ai dit tout à l'heure que, chez nous, il en manque plusieurs. Il y a une direction régionale du ministère des Transports, une direction régionale du ministère de l'Environnement, une direction régionale du ministère de l'Éducation. On n'a pas ça, dans le Nord. Donc, on développe encore à partir du Sud. Alors, j'espère que la Société du Plan Nord, ça ne sera pas ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Commentaires du côté ministériel, et, par la suite, je vous céderai la parole, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, peut-être...

Mme Gonthier: Bien, moi...

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: J'ai une petite question pour le député d'Ungava. Le territoire du Plan Nord est tellement vaste que j'ai de la difficulté à comprendre que le fait que le président-directeur général habite à côté du siège social fasse en sorte qu'il satisfasse l'ensemble des communautés.

Je vous explique: Moi, je suis une petite députée de communauté rurale. Mon comté est quand même vaste et occupe au-delà de 5 000 kilomètres carrés, j'ai 38 municipalités, trois MRC. J'habite dans mon comté, je suis d'accord avec vous. Mais je me fais reprocher par beaucoup: Pourquoi tu habites dans Le Granit et non pas dans le secteur de Coaticook? Pourquoi tu n'habites pas dans le Haut-Saint-François? Comment ça se fait que tu n'es pas une citoyenne... On sait bien, toi, tu ne vis pas à East Angus, tu es à Lac-Mégantic, tu n'es pas à Weedon, tu n'es pas à... La connaissance d'un territoire ne vient pas de ton lieu de résidence nécessairement. Et moi, j'ai à peine 5 000 kilomètres carrés à couvrir.

Là, on parle d'un territoire. Vous avez parlé des communautés innues, vous avez parlé de communautés jamésiennes, on parle des Indiens, ce sont toutes des réalités en soi. Alors, comment vous voulez qu'une personne ait des lieux de résidence dans autant d'endroits pour mieux connaître les communautés? Ce que je veux dire par là, c'est qu'au niveau des compétences on va demander que cette personne-là connaisse le Nord. Mais moi, je n'ai pas l'impression qu'un habitant de Sept-Îles, il va avoir une meilleure connaissance de ce qui se passe à Chibougamau ou dans les communautés innues parce qu'il habite Sept-Îles. J'ai un petit peu de difficulté à suivre le...

Puis, en même temps, je vous comprends. Vous avez besoin de quelqu'un qui connaisse la réalité du Nord et non pas de quelqu'un qui est parachuté puis qui... Je comprends, au niveau des compétences, que vous ayez des exigences, mais c'est mon petit questionnement présentement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le ministre, un commentaire sur les propos du député d'Ungava?

**(11 heures)**

M. Gignac: Oui. Je ne sais pas s'il a eu la chance de parler avec une personne qu'il connaît bien, l'ancien député d'Ungava, Michel Létourneau, qu'est-ce qu'il pense de cette proposition-là puis de cet amendement-là. Je serais peut-être curieux. Je pense qu'on peut avoir des gens qui ont été... connaissent très bien le territoire du Plan Nord, qui ont vécu, pendant des années, sur le territoire du Plan Nord... une très, très, très bonne connaissance, qui, pour toutes sortes de raisons, sont peut-être rendus dans la région de Québec. La situation familiale peut changer, la situation personnelle peut changer. Et, surtout dans le poste de P.D.G. où, d'après moi, d'après moi, probablement la moitié du temps, la personne va être ici à se promener d'un ministère à l'autre au niveau de Québec, j'ai dit qu'il va falloir qu'on soit créatifs puis innovants au niveau de la Société du Plan Nord. C'est à Québec qu'il y a beaucoup, beaucoup de ces pouvoirs. Le centre de décision, c'est ici, à Québec que ça se passe.

C'est bien beau, là, les vidéoconférences puis les coups de téléphone, mais, à un moment donné, là, il n'y a rien de mieux que des belles rencontres en tête-à-tête. J'ai eu la chance d'avoir une rencontre en tête-à-tête tantôt pour rencontrer un groupe, des gens du Havre, avec la députée de Duplessis qui était présente à la rencontre. À un moment donné, là, il faut que tu parles dans le blanc des yeux puis que tu comprennes, là, c'est quoi, l'enjeu.

Et je réitère... puis je veux que l'opposition sache, je veux que le député d'Ungava sache puis que ses collègues de Duplessis et de Rousseau sachent que ma décision n'est pas arrêtée sur ce sous-amendement-là. Tu sais, ma décision n'est vraiment pas arrêtée. Au début, c'était de la musique à mon oreille, cette affaire-là. Je disais: Ah! mon Dieu, c'est comme, il me semble, tu sais... Là, après, je rejongle à ça, je pense à ça, puis tout ça. Il y a une chose qu'il faut que les gens comprennent, là, on ne paiera pas les frais de déplacement entre le lieu de résidence, O.K., puis le lieu de travail. Ça, il n'en est pas question. Si, en plein milieu de la semaine, évidemment, il faut qu'ils prennent l'avion pour aller à Chibougamau, Kuujjuaq, revenir à Québec, là, c'est une autre affaire, là c'est dans le cadre de ses fonctions, là. Mais là le point: il faut qu'ils comprennent que, si le siège social est au Havre, ou à Sept-Îles, ou à Port-Cartier, ou bien à Baie-Comeau, bien c'est tout, c'est là le lieu de travail, là.

D'ailleurs, j'ai le Forestier en chef, là, j'ai le Forestier en chef, on ne s'en cache pas, je pense, c'est public, là, tu sais que, dans le fond, tu sais, il prend l'autobus puis il s'organise parce qu'à Roberval son lieu de travail est là, puis, sauf erreur, on me dit qu'il reste dans la région de Québec, là. Mais mon point: Est-ce que ça le rend comme moins compétent parce que, tout à coup, il est à Québec puis il y travaille toute la semaine... qu'il travaille à Roberval? C'est quoi, cette affaire-là, tu sais?

Donc, il faut faire attention pour la définition de «résidence», on en est où, etc., versus des gens... Tu sais, on va se trouver à s'éliminer possiblement du monde, qui, d'après moi, sont très compétents. Puis, moi, je pense que surtout le premier P.D.G. devra avoir une assez bonne connaissance de la fonction publique puis du mécanisme de décision au gouvernement. Parce que, je vais vous dire une chose, il y a beaucoup d'interfaces que cette personne-là devra faire avec le gouvernement et les différents ministères parce que c'est une société d'État horizontale. Ça fait que je veux être bien, bien prudent. Je veux comprendre tous les arguments de l'opposition puis être sûr qu'on ne s'encarcane pas dans une patente qui fait en sorte qu'on s'élimine beaucoup de candidats potentiels à cause de ce sous-amendement-là.

Puis moi, je connais du monde qui sont dans la région de Québec, dans la région de Montréal puis partout dans le Sud. Certains connaissent assez bien le territoire du Plan Nord parce que, dans certains cas, ils ont vécu le plus gros de leur vie soit dans le coin de Chibougamau ou le plus gros de leur vie soit sur la Côte-Nord. Puis ils sont rendus dans la région de Québec, puis finalement leur situation personnelle, familiale a changé, leur conjoint est ici. Puis ça va être tout un enjeu si on met ça dans le projet de loi parce que là, tout à coup... Puis c'est des gens qui ont passé le plus gros de leur vie à Chibougamau ou bien sur la Côte-Nord qui sont rendus dans la région de Québec, là.

Puis là on va peut-être se priver de ça parce qu'on va imposer ça, quand on sait que, peut-être la moitié du temps, le P.D.G. va être peut-être dans la région de Québec ou sur la route parce qu'il va aller à Kuujjuaq, il va aller à Chibougamau, il va aller à Radisson, il va se promener, il va venir à Québec, puis peut-être qu'il va passer à peu près juste la moitié de son temps au siège social. Le plus gros de son temps, il faut vraiment qu'il aille voir les communautés puis il va en accumuler des Air Inuit ou des Air Creebec, appelez ça comme vous voulez, mais il va en accumuler, là. Ça ne sera pas des Aéroplan, là, on se comprend, là. Ça fait que, tu sais, il va en accumuler pas mal.

Ça fait que c'est quoi, ce sous-amendement-là? Je fais juste vous dire en toute honnêteté que je ne suis pas convaincu que c'est nécessaire de mettre ça, mais je garde l'esprit ouvert.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Rapidement, M. le Président, juste pour répondre, là, un mot à ma collègue de Mégantic-Compton. Je comprends très bien son argumentaire, mais je pense que les gens de son comté accepteraient très mal que sa résidence principale soit ici, à Québec. Ça, c'est clair.

Pour M. le ministre, dans sa réponse, le ministre et le gouvernement ont l'obligation d'envoyer un message clair aux communautés nordiques. Quand ça fait deux fois qu'il me sort des noms, là... On l'a vu en commission cette semaine par rapport au quart des crédits, il a beau me sortir des noms comme Gérald Lemoyne ou Michel Létourneau... Michel Létourneau, pour la gouverne de monsieur... pour la gouverne du ministre, M. le Président, demain matin, vous le nommez, là, président, lui, il est prêt à déménager dans le Nord. Il est prêt à déménager.

Mais des candidats comme le sous-ministre en titre à l'heure actuelle, Robert Sauvé, lui n'est pas prêt à déménager dans le Nord. Ça, c'est clair, O.K.

Une voix: ...

M. Ferland: Bien, il nomme des noms, on va en nommer, des noms. Vous avez nommé des noms, on va en nommer, des noms. Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Question de règlement. Excusez-moi, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Un instant! Un instant! Un instant! On parle actuellement...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député, s'il vous plaît, il y a une question de règlement de la part du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le député.

M. Bernard: M. le Président, article 35. Il prête des intentions à une personne qui n'est même pas ici puis avec qui il n'a jamais parlé du sujet. Je trouve ça inconcevable, pour les gens qui nous écoutent, qu'on cite le nom du sous-ministre, puis en disant qu'il ne déménagerait pas là-bas. Ça, c'est une mention sans fondement, puis je demande qu'il retire les propos à l'égard du sous-ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, que, si je demande à un de retirer un nom, il faudrait également, je tiens à le mentionner, aussi... au ministre de ne pas citer de noms parce que ce qui est bon sur un côté doit être bon de l'autre aussi, là. Comprenez-vous? Il faut que je fasse attention.

M. Gignac: Oui, mais, moi, je suis d'accord, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Je comprends. M. le ministre.

M. Gignac: ...pour retirer le nom que j'avais évoqué. Je le faisais dans le sens que je savais que... Je le connaissais bien. Mais je pense qu'on rentre dans un jeu dangereux à citer les noms, puis je n'aurais pas dû, et je m'en excuse, évoquer un nom, parce que, là aussi, on va tomber dans les procès d'intention, et tout ça.

Le Président (M. Pinard): À partir de ce moment-ci, à partir de ce moment-ci, s'il vous plaît, j'apprécierais énormément qu'on soit très délicats à ce sujet-là, parce que tout le monde va comprendre que c'est une nouvelle société qui va être créée éventuellement, c'est une nouvelle société qui va demander l'engagement, qui va donner des contrats assez importants pour son administration et son quotidien. Donc, à ce moment-ci, il peut y avoir des gens très intéressés à ces postes qui s'en viennent. Donc, je vous demanderais, à titre de président de la commission: s'il vous plaît, on ne parle plus d'aucun nom, s'il vous plaît. Alors, je céderai la parole maintenant à Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais revenir sur ce que le ministre disait: Havre-Saint-Pierre n'est pas dans la course pour le siège social; Chibougamau, Sept-Îles, Baie-Comeau et Port-Cartier. Donc, les gens de Havre-Saint-Pierre, ils sont venus ce matin parce qu'ils voudraient, M. le Président, que le quartier général de notre société d'État Hydro-Québec soit à l'intérieur des limites du territoire urbanisé de leur municipalité, ce qui n'est pas le cas avec Hydro-Québec, et je suis convaincue qu'on aura d'autres discussions à ce sujet, M. le Président, à l'extérieur de la commission sur le projet de loi n° 27.

Je vais revenir à l'essence même des discussions que nous avons eues. Je vous avoue, M. le Président, que je suis toujours un petit peu estomaquée de voir comment ce gouvernement, gouvernement libéral, ils ont des discours, autant les ministres que le premier ministre quand ils viennent en région, qu'ils tiennent compte de nos préoccupations, etc., c'est la même chose quand ils annoncent des choses dans le budget, mais, tout d'un coup, on se rend compte que ce n'est pas tout à fait ça. Entre ce qu'ils disent et les actions qu'ils posent, je vous dirais qu'il y a tout un monde.

**(11 h 10)**

Vous savez tout comme moi, on a entendu parler du Plan Nord et de la Société du Plan Nord sur toutes les tribunes. On a même essayé, du côté du gouvernement, de dire aux personnes qui sont directement concernées par le Plan Nord, également les villes qui sont en lice pour avoir l'implantation de la Société du Plan Nord chez elles... entendu, de la part de différentes personnes et des ministres entre autres au gouvernement libéral, l'importance de la Société du Plan Nord, l'importance du projet de loi n° 27 pour les aider à régler les problèmes que vivent les communautés, avec un boom minier sans précédent, qu'on allait ordonnancer les projets. Ils ont créé cet engouement. Puis comment c'était important, là, je tiens à le souligner, la Société du Plan Nord.

M. le Président, quand on crée une nouvelle société sur un territoire aussi immense que le territoire du Plan Nord, puis qu'on dit que cette société est tellement importante, et que j'entends ce que j'entends depuis même la semaine dernière, parce qu'on en a discuté la semaine passée, les propos du ministre qui minimise l'impact que peut avoir le fait que le P.D.G. n'habite pas sur le lieu où sera éventuellement la nouvelle société, j'ai un sérieux problème, M. le Président. Qu'on me dise, et il le dit lui-même: Des gens connaissent très bien le Nord parce qu'ils y ont habité il y a quelques années puis ils ont décidé de quitter, soit. Que des gens connaissent le Nord à partir de Québec, au niveau géographique, je veux bien, ils vont me situer tous les villages, tous les projets, mais qu'ils connaissent la réalité des citoyens et des citoyennes qui habitent cet immense territoire, qu'ils côtoient ces gens-là, ça, j'en doute, M. le Président.

Je vais vous donner pour preuve... Souvent j'ai des dossiers personnels à régler à mon bureau de comté. Puis, quand j'appelle dans la machine gouvernementale, je vais à peu près frapper 10 fonctionnaires, ils vont tous dire qu'ils comprennent mon problème, puis, quand je discute avec eux, je me rends compte qu'ils ne le comprenne pas puis qu'ils ne le connaissent pas. Il y a des particularités sur le territoire du Nord, et ça, le futur P.D.G., là, il devrait le savoir dès le départ. C'est que ces gens-là n'accepteront pas... même s'il devra venir à Québec puis, comme le ministre le dit, ça se décide à Québec, ils n'accepteront pas de tout se faire imposer à partir de Québec. Ça devrait justement être un dialogue entre les communautés qui vivent un boom minier sans précédent, qui vont avoir leur mot à dire, ces collectivités-là, sur leur développement... Ce n'est pas vrai, là, qu'il faut que tout se décide à Québec, tout, tout, tout, là. On a quand même un pouvoir décisionnel, mais il faut quand même consulter les gens puis, des fois, être capables de revenir sur des décisions.

Quand nous avons abordé la question des vice-présidents et de toute leur rémunération, j'ai entendu le ministre évoquer à plusieurs reprises le fait que le coût de la vie à Sept-Îles, c'était cher -- parce qu'il a donné l'exemple de Sept-Îles -- le coût des maisons, c'était cher, je me suis dit: On n'aura pas besoin de plaider, c'est cohérent, ce qu'il dit. Il dit que c'est cher, puis tout ça, puis il va leur donner une bonne rémunération. Donc, dans son esprit, s'il en parle pour les vice-présidents, dans sa tête à lui, au ministre, ça doit être évident. Je me disais: C'est gagné. C'est évident, là, que le futur P.D.G. va résider sur le territoire. C'est drôle, quand c'est bon comme argument pour s'en servir pour nous contrer, nous de l'opposition, quand on pose des questions, c'est bon, puis, quand on arrive avec les propres arguments du ministre mais que lui a une autre idée en tête, ça ne tient pas la route. Bien, je m'excuse, ça tient la route de ce côté-ci.

Vous savez, on a vu récemment encore, puis on le voit souvent, hein, nos sièges sociaux, au Québec, on en a de moins en moins. Les décisions, elles sont prises à Londres, en Inde, ou peu importe. Le siège social de certaines compagnies qui quittent le Québec fait en sorte que les décisions d'affaires ne sont pas prises dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, et des travailleurs souvent qui travaillent dans ces industries. On l'a dénoncé à moult reprises. Pourquoi un P.D.G. d'une nouvelle société d'État qui est... moi, je trouve qu'elle est importante mais qu'elle est extrêmement importante pour le gouvernement libéral parce que ça donne une suite à leur Plan Nord puis à tout ce qu'ils ont dit par le passé, là. Celui-ci, il doit connaître les territoires mais à partir de Québec? C'est tellement beau le territoire du Nord, là. Bien, écoutez, on met de l'argent pour le tourisme, on va faire des projets miniers. Mais, savez-vous, M. le Président, entre vous et moi, ce n'est pas assez beau pour que la personne qui va prendre le poste de P.D.G. puisse y habiter. Beau message, M. le Président, que le ministre lance! Ah non! Écoutez, on a des personnes compétentes qui peuvent être à Québec, à Sherbrooke et partout. Mais le conjoint et la conjointe ne voudront pas habiter ce territoire nordique. Bien non! Écoutez, c'est loin. Il n'y a pas grand chose à faire. C'est-u à peu près ça qu'il veut nous dire, le ministre? Jamais vu ça, moi, M. le Président.

On a des compagnies. On a des compagnies chez nous. Je vais vous donner l'exemple de QIT-Fer et Titane-Rio Tinto. On avait avant des directeurs d'opérations qui habitaient Havre-Saint-Pierre. Les gens, ils disaient: Il a un lieu d'appartenance. Le matin, on le rencontre au déjeuner, au restaurant. Il y a quelques années, ils ont décidé que ce n'était pas important que le directeur des opérations ait sa maison à Havre-Saint-Pierre -- puis, soit dit en passant, c'était la maison de la... ça appartenait à la compagnie -- puis que leur famille vienne. Bien, c'était ça auparavant. Ils se sont rendu compte qu'après quelque temps, là... Ils en ont envoyé un nouveau, qui, lui, s'implique dans la communauté. Quand ils arrivent à négocier des fois des points litigieux, et tout ça, ça facilite les affaires. Ils se sont aperçus qu'ils avaient besoin d'envoyer une personne qui réside avec sa famille. Ça lance un message qu'on veut s'investir puis qu'on est à même de cohabiter avec ces gens-là.

Est-ce que le nouveau P.D.G. va avoir à se déplacer partout sur le territoire? C'est sûr et certain, M. le Président. Mais, à l'intérieur des régions visées par le développement du Plan Nord et les villes qui étaient en lice, celles-ci vont se rallier quand le ministre, soit dit en passant, aura fait son choix sur Chibougamau, Baie-Comeau, Sept-Îles ou Port-Cartier, j'en suis convaincue. Que ce soit Sept-Îles, exemple, qui obtienne le siège social, les autres villes vont être très, très, très satisfaites que le P.D.G. habite Sept-Îles. Elles vont dire: C'est tout à fait normal.

Mais, moi, là, qu'est-ce que j'ai entendu par le passé, là? On nous a tellement martelé l'importance de la Société du Plan Nord. Puis le Plan Nord, on en parle. J'étais d'ailleurs hier à Sept-Îles où le premier ministre est venu encore une fois nous vanter les mérites du Plan Nord. Soit dit en passant, on était bien contents et contentes de sa visite, depuis le temps qu'on le demandait, parce qu'il s'était promené un petit peu partout au Québec puis il nous avait oubliés. Disons qu'on est en fin de liste, mais, soit, il est venu.

Puis qu'on nous arrive avec des arguments qu'on pourrait faire en sorte de disqualifier des personnes parce qu'on va venir ici préciser que ce poste, aussi important soit-il, il faut que la personne réside sur le territoire... Je n'ai pas besoin, M. le Président, moi, il me semble, d'avoir... bien connaître le territoire puis bien être au fait de tout ce qui se passe sur le Plan Nord... Je prends un citoyen et une citoyenne, là, qui sont assis, là, chez eux, dans leur salon, puis qui nous écoutent présentement, là, puis qui disent: Ils créent une nouvelle société, un rôle important que va avoir à jouer le P.D.G... Puis le ministre, il dit qu'il va disqualifier des personnes puis que ça va venir faire en sorte que des conjoints puis des conjointes vont... Mais, M. le Président, je vais dire comme mon collègue d'Ungava a dit: Si le futur P.D.G., là, il n'est pas choisi, bien, moi, je vais dire au ministre, là: Dans les profils que vous avez regardés, bien éliminez, M. le Président... que le ministre élimine, dès à présent, ceux et celles qui pensent qu'ils ne voudraient pas venir habiter dans la région, parce que ça va à l'encontre du discours que le ministre, et le premier ministre, nous sert depuis quelque temps déjà, à l'effet que nous avons un très beau territoire, une bonne qualité de vie.

Puis quel message... Ça me rend tellement furieuse, M. le Président, que je dois me contenir. Quel message je lance, M. le Président, quand ça vient du ministre responsable des ressources naturelles? Ce n'est quand même pas... Hein, c'est un ministre assez important au cabinet qui envoie un message comme ça à mes citoyens. On est une région de second ordre? Quand, nous, on veut recruter des médecins, puis qu'ils veulent venir faire de l'itinérance, puis que, nous, souvent on se promène avec un médecin à deux semaines, puis un autre trois semaines, on va leur dire: Bien, restez à Sherbrooke, à Québec, à Montréal avec vos enfants puis votre femme, ne venez pas vous établir sur la Côte-Nord, venez juste faire de l'itinérance.

Quand on nous compare le rôle de député... Moi, j'habite à Havre-Saint-Pierre, puis mon territoire, il est grand, puis j'ai un appartement à Sept-Îles, puis j'ai ici un autre appartement, je peux-tu vous dire que, juste le fait, des fois, d'aller à Havre-Saint-Pierre, au début, les gens disaient: Est-ce qu'elle va toujours vivre là? Est-ce qu'elle va venir à Sept-Îles? Les gens, ils veulent que vous soyez dans le milieu pour bien les représenter. C'est extrêmement important. Si je disais, monsieur, demain matin... Puis ça se fait dans des comtés, hein? Moi, j'en suis toujours étonnée, mais c'est ça, la différence puis la spécificité des régions.

Je suis toujours étonnée, moi, qu'il y a des collègues qui résident dans un comté puis qui se présentent dans l'autre. C'est sûr, des fois, c'est juste la rue qui sépare un comté. Dans des régions comme la nôtre, je vous le dis, M. le Président, je venais de Havre-Saint-Pierre, je ne venais pas de Sept-Îles, puis ça a pris du temps pour que les gens comprennent que j'allais aussi bien les représenter, même si j'avais une résidence principale à Havre-Saint-Pierre puis une autre résidence à Sept-Îles. Ça fait qu'imaginez-vous si je leur avais dit, là: J'ai ma résidence principale, là, moi, je déménage à Québec demain matin. Ça n'a aucun sens.

Puis je vous le dis, M. le Président, moi, là, je sais très bien que, de ce côté-ci, nous sommes minoritaires. Je sais très bien que, de l'autre côté, la partie gouvernementale...

**(11 h 20)**

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Je vais parler un petit peu plus fort, M. le Président, pour que vous m'entendiez, parce qu'il y a quand même des voix, je le sais, qui sont en désaccord, mais j'ai écouté tantôt, ça fait que je veux qu'on m'écoute.

Je sais très bien qu'ils sont majoritaires et qu'ils peuvent décider, M. le Président, mais je vous le dis: Soyez assurés que je vais le répéter à mes citoyens et mes citoyennes, comment on a peu d'égard, peu d'égard pour les personnes qui habitent ce territoire puis comment on a peu d'égard également envers des industries, différentes compagnies, qui, eux, eux ont à coeur que leurs directeurs ou directrices qui occupent des hautes fonctions dans la direction habitent le territoire.

Nous avons une aluminerie: Alouette. Le siège social est à Sept-Îles. Le directeur, lui, il habite Sept-Îles, et ça, là, je vous le dis, M. le Président, les gens me le disent à tous les jours comment c'est merveilleux puis comment ça fait la différence. Est-ce qu'il se déplace? Il doit sûrement se déplacer. Je ne sais pas combien de fois il se déplace par mois, mais il se déplace. On n'a pas le choix de se déplacer dans notre région. On n'a pas le choix, tout se passe... Même les directions régionales, chez nous, sont à Baie-Comeau, ça fait qu'on n'a pas le choix.

Ce matin, le ministre l'a dit: On a eu des élus de la Minganie qui sont venus à Québec. On se déplace régulièrement pour venir faire valoir nos droits puis ce qu'on veut chez nous. Ça, on est habitués. Quand c'est le temps, on y réside, surtout quand on occupe des fonctions importantes tel qu'être P.D.G. d'une future société comme la Société du Plan Nord. Et, si le ministre, il avait dit: Écoutez, je vais regarder cette proposition de mes collègues, j'aurais pu comprendre qu'il se questionne un peu, mais qu'il vienne affirmer que le P.D.G. n'a pas nécessairement besoin de résider où sera érigé la nouvelle Société du Plan Nord, ça, je vous avoue que ça me rend furieuse parce que ça envoie un drôle de message à toutes les personnes que nous voulons recruter, M. le Président.

Je viens d'une très belle région. Nous avons une qualité de vie extraordinaire. Mais c'est sûr aussi que nous avons un côté plus négatif, les distances, hein? Quand vous avez huit, 10 heures de route à faire pour vous rapprocher de Québec ou de Montréal et des grands centres... Bon, c'est sûr qu'on n'a pas la Place des Arts, puis, au niveau culturel et social... Mais ça se développe de plus en plus. Mais on a quand même des beaux attraits dans ma région, puis c'est ça, moi, que j'essaie de vendre à tous les jours pour que les gens, ils viennent habiter chez nous.

Mais là, là, j'ai un ministre qui n'est pas le moindre et qui envoie un message comme quoi ce n'est pas important d'habiter là parce que la conjointe ou le conjoint ne le voudrait pas. Ah! Ça, là, je vous avoue que je n'en reviens pas.

M. D'Amour: Question de règlement. Dans le 35, on ne peut pas prêter des intentions comme ça.

Mme Richard (Duplessis): Bien, je...

M. D'Amour: Article 35, question de règlement, M. le Président.

Mme Richard (Duplessis): Bien, je ne prête pas d'intention, je dis...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vous demanderais d'être prudente dans vos propos, Mme la députée. Et il vous reste un temps de parole de 4 min 36 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je n'ai pas prêté d'intention, M. le Président, j'ai répété ce que le ministre lui-même a répété en disant que ça pourrait ne pas intéresser un conjoint ou une conjointe. Si, moi, M. le Président, je suis actionnaire à 90 % d'une entreprise, disons que j'ai certains pouvoirs, puis, si je décide que mon directeur en opérations, il doit habiter à tel endroit, bien, je vais sortir le poste. Puis, si j'en ai un qui a un beau profil puis que sa conjointe -- ou son conjoint si c'est une femme -- elle ne veut pas venir y habiter, bien, je vais être honnête avec vous, on va l'éliminer.

C'est sûr qu'au niveau des compétences, et tout ça, il y a peut-être un nombre moins important. Disons que, si on vient placer le fait qu'il y a une obligation, ça fait en sorte qu'on en élimine certains ou certaines. Soit! Mais est-ce que, M. le Président, le ministre...

Le Président (M. Pinard): Un instant, madame! Est-ce que je dois suspendre les travaux? O.K. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci. C'est pour ça, M. le Président, que je monte le ton, parce que je veux être sûre qu'ils m'entendent. Je comprends qu'on peut discuter des fois avec certains collègues... mais je veux être sûre qu'ils ont bien compris le message de ce côté-ci. C'est une coquille vide, on l'a toujours dit. Mais, M. le Président, bien correct que ce soit une coquille vide, on ne se sera pas trompés sur toute la ligne quand on dira que le Plan Nord, ce n'était pas pour ceux qui habitent le Nord. Puis, quand on disait que la Société du Plan Nord ne jouerait pas le rôle qu'on nous a dit qu'elle jouerait, eh bien, on n'aura pas juste raison à 60 %, on aura raison à 100 %. Puis, quand j'aurai des citoyens et des citoyennes qui me parleront de cette décision, je reviendrai, comme je le fais assez fréquemment, à dire que le gouvernement libéral dit une chose et fait son contraire.

Puis je vais répéter, M. le Président à mes citoyens et à mes citoyennes de la Côte-Nord quelle importance le fait de résider sur un territoire a pour le ministre responsable des Ressources naturelles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, un commentaire.

M. Gignac: Bien, je pense que les travaux de cette commission-là vont relativement bien depuis le début. Je pense que votre humble serviteur s'est montré perméable -- je ne sais pas si c'est le bon mot français -- à des amendements, à des sous-amendements. Je pense, c'est important qu'on respire par le nez, qu'on reste calme. La députée de Duplessis a déjà mentionné qu'ils ont eu tort à 40 % puisqu'elle disait «raison à 60 %», donc ils admettent déjà qu'ils sont dans le champ gauche pour 40 %. Je pense que les gens vont réaliser qu'il y a un petit peu de désinformation.

Quand je regarde l'amendement, je crois comprendre qu'une personne pourrait résider à Chibougamau, et ça ne causerait aucun problème si le siège social est à Sept-Îles, parce que c'est marqué, dans le fond, qu'il faut qu'elle «réside sur le territoire du Plan Nord». Et là, tout à coup, il y aurait une grande acceptabilité sociale, une très grande acceptabilité sociale parce que la personne, elle réside à Chibougamau, mais le siège social serait à Sept-Îles.

Écoutez, M. le Président, moi, j'ai de la famille sur la Côte-Nord, O.K., j'ai de la famille à Port-Cartier. Je peux vous dire que, des fois, j'entends parler bien des histoires entre Baie-Comeau puis Sept-Îles: Puis, si tu es à Baie-Comeau, tu ne viens pas de Sept-Îles puis, si tu viens de Sept-Îles, tu ne viens pas de Baie-Comeau, patati, patata. Puis, même entre le Havre puis Sept-Îles, elle en a fait allusion elle-même, que ça a pris un certain temps, dans son propre comté, que les gens acceptent qu'elle venait du Havre, tu sais, imagine-toi.

Là, quand on prend l'exemple d'Alouette, là on est dans un autre monde, là. Hein, l'usine est à Sept-Îles. Tu sais, je pense, c'est du moins que le dirigeant, tu sais, s'installe à Sept-Îles, l'usine est... On ne parle pas d'usine, M. le Président, on parle d'une société du Plan Nord qui va coordonner l'action gouvernementale sur 1,2 million de kilomètres carrés. C'est comment gros, ça, 1,2 million de kilomètres de carrés? C'est deux fois le territoire de la France, deux fois le territoire de la France. Puis, subitement, tout le monde trouverait que la personne est supercrédible parce qu'elle réside là où est le siège social. Ah! Pas de problème. Si elle vient de Québec, elle ne connaît rien. Si elle réside à Québec, elle ne connaît rien, à Montréal, elle ne connaît rien, à Sherbrooke, tu ne connais rien. En fait, écoutez, Rouyn-Noranda, elle ne connaît rien. Bien non, Rouyn-Noranda, elle ne connaît rien, ce n'est pas sur le territoire du Plan Nord, tu sais. Wow!

Une voix: ...

M. Gignac: Lebel-sur-Quévillon, là, tu es correct parce que, là, je pense que tu es sur le territoire du Plan Nord. Ça fait que, si tu es à Lebel-sur-Quévillon, là tu es correct. En fait, tu pourrais résider à Lebel-sur-Quévillon, travailler au siège social à Sept-Îles, là, tu es correct. Mais, si tu viens de Rouyn-Noranda, tu n'es pas correct, tu sais. Ça fait que voilà dans quoi on s'embarque, là. On n'est pas avec une usine, là, on n'est pas avec une usine qui s'installe puis que le dirigeant est à côté de l'usine, puis c'est normal, il travaille...

Écoutez, le point est le suivant, là: à moins qu'il veuille se payer 12 heures de route... Je ne sais pas quand il va dormir, lui ou elle, là, parce que, le matin, il commence, il finit le soir, puis là, quoi, durant la nuit, il va voyager 12 heures pour descendre en auto? À moins que la personne soit tellement riche qu'il le fasse dans son avion privé, je ne sais pas, là, tu sais, mais, tu sais, si le siège social est à Sept-Îles, d'après moi, il va souper à Sept-Îles, ou, si le siège social est à Baie-Comeau, c'est la même chose, je pense qu'il va souper à Baie-Comeau, il va déjeuner à Baie-Comeau, je pense qu'il va coucher là, tu sais. Donc, il va coucher là où est le siège social, sauf les fois qu'il faut qu'il aille à Québec, à Montréal, à Kuujjuaq puis Chibougamau. Il va se promener.

**(11 h 30)**

Mais, moi, là, je regarde dans quelle situation un peu loufoque qu'on embarque, là, que, là, tout à coup, là, là, ah! là, il y a une grande acceptabilité sociale, là, c'est parce que, vois-tu, sa résidence est là puis là il y a le siège social. Aïe! C'est le territoire du Plan Nord, c'est 1,2 million de kilomètres carrés. Puis là on aurait une situation que là il y aurait une grande acceptabilité parce que la personne, elle, elle réside à Chibougamau, là, elle connaît bien ça, mais si c'est Rouyn-Noranda, non, non, non, elle ne connaît pas ça, là, parce que, tu sais, elle ne connaît pas le Nord?

Aïe, écoutez, je pense que là on embarque dans une drôle de situation. Moi, j'ai dit tantôt que je voulais entendre tous les arguments des députés de l'opposition pour comprendre c'est quoi... en quoi que cette personne-là est plus compétente et qu'il y a une plus grande acceptabilité sociale de tous les gens, les communautés autochtones, les Cris de Oujé-Bougoumou. Les cris de Oujé-Bougoumou, eux autres, ils vont être tout à coup super convaincus que c'est la bonne personne parce que, vois-tu, elle reste à Sept-Îles ou à Baie-Comeau parce que le... admettons le siège social serait à une place ou à l'autre, là, versus une personne qu'ils connaissent bien, une personne qu'ils connaissent bien, qui connaît bien l'appareil gouvernemental, qui est compétente, qui connaît bien les communautés autochtones parce que, moi, j'aimerais ça avoir un P.D.G. qui connaît très bien la réalité du Nord, connaît bien les communautés autochtones, une bonne connaissance du territoire du Plan Nord. Non, là, non.

Ça fait que c'est juste que je pense qu'il faut faire bien, bien... être bien, bien prudents de voir dans quoi qu'on s'embarque. Tantôt, peut-être que l'opposition va nous arriver puis vont nous dire: Il faut qu'il soit né sur le territoire du Plan Nord. Bon, là, on va sortir les certificats de naissance, on va sortir les certificats de naissance. Est-ce qu'on va aller jusque-là, là? Est-ce qu'on va aller jusque-là qu'on va sortir les certificats de naissance pour être sûrs qu'ils sont nés sur le territoire du Plan Nord?

Ça fait que moi, ce que je dis: Je ne sais pas jusqu'où qu'on s'en va là-dedans. J'invite l'opposition à y penser deux fois, à réfléchir. L'opposition le sait, que je suis perméable à des amendements. On a eu une rencontre tantôt, il y a d'autre chose, puis l'idée est la suivante: Je suis perméable à des bons arguments. Mais c'est juste que des fois on peut s'embarquer dans une situation qu'on va se tirer dans les pieds, on va se tirer dans les jambes, on va écarter des candidats potentiels, O.K., en exigeant cet élément-là, là. O.K.

Puis là on a parlé de symboles. Oui, oui, mais attends un peu, là, tu sais, il faut aussi que ça fasse du sens, cette affaire-là. Puis je répète mon exemple de tantôt: on ne vient pas me faire accroire ici, là, que, si jamais le P.D.G. vient, mettons, de Sept-Îles ou de Baie-Comeau puis que le siège social serait dans l'autre ville, il pourrait facilement continuer de même sans qu'il y ait une levée de boucliers. On est dans une situation que là je pense qu'on... ça va faire une drôle de situation que si la personne, admettons, vient de Chibougamau, reste à Chibougamau, bien là elle ne serait pas affectée par ça parce que l'article serait inopérant.

Donc, je trouve ça... Je ne sais pas. La façon qu'il est libellé aussi... Mais je pense qu'on s'embarque dans une affaire puis je ne suis pas convaincu. Il va falloir que l'opposition me présente d'autres arguments pour que, dans le fond, je sois convaincu qu'on accepte ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, en réplique au ministre.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais vous dire que je n'aurais même pas... puis je n'essaierai même pas de le convaincre, le ministre. Ça aurait dû aller de soi.

Deuxièmement, c'est un principe, c'est un principe général que nous avons amené. C'est un message qu'on voulait envoyer. Quand le ministre dit: «Si c'est à Chibougamau, puis que le siège social est à Sept-Îles...», là, là, on essaie de trouver des poux, je m'excuse. C'est sûr que ça va sur la logique que, si le siège social est à Sept-Îles, il faudrait qu'il réside à Sept-Îles puis si c'est à Chibougamau... Je ne suis pas ici, là, pour m'en aller dans les technicalités -- je m'excuse -- technicalités de tout ça par la suite. C'est un message très clair que le nouveau P.D.G. résidera où sera érigé le siège social.

Moi, là, je ne comprends pas quel message, de ce côté-là, on peut lancer. Puis, quand on est à faire de l'ironie à ce point en disant: Mais là l'opposition va demander qu'il soit baptisé puis qu'il... C'est vraiment, là, pas juste se moquer de nous, c'est se moquer des gens qui, jour après jour, mettent jusqu'en place, des fois, là, des comités pour aller recruter des gens à l'extérieur de notre région pour qu'ils viennent, par la suite, occuper des emplois avec leurs familles puis on y met du temps, de l'énergie, de l'argent, puis le ministre se permet de faire de l'ironie: Allez-vous demander à ce qu'ils soient baptisés?

Moi, là, peu importe d'où il vient, quand même qu'il irait le chercher en Algérie, son P.D.G., s'il a les compétences puis qu'il vient sur le territoire du Plan Nord avec sa famille, ses enfants, s'il en a... Je le sais-tu, moi? Je n'ai pas demandé qu'il soit marié. Le ministre, s'il veut faire de l'ironie sur une question extrêmement importante... Je m'excuse, M. le Président, mais, quand il parle, là, qu'il veut quelqu'un qui connaisse le territoire du Plan Nord puis qui connaisse ses réalités, et tout ça, il pourrait-u, M. le Président, vouloir aussi quelqu'un qui habite le territoire du Plan Nord où sera érigée la future Société du Plan Nord? Vous avez des régions, M. le Président, qui, jour après jour, se débattent. Les conseils municipaux passent des résolutions parce qu'on perd des P.D.G., parce qu'on perd des directeurs, parce qu'on perd des fois des points de service dans les petits milieux. Et là une société qu'on voudrait donner de l'importance de ce côté, de l'autre côté le ministre se permet de faire de l'ironie. Je trouve ça désolant, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre. Ensuite de ça, je céderai la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vais être bref parce que je sais que le député de Rouyn-Noranda veut intervenir. Elle vient de nous dire que la personne déménagera de Chibougamau à Sept-Îles. C'est ça qu'elle vient de dire, là. Si jamais la personne réside à Chibougamau, ah bien, elle aura juste à déménager de Chibougamau à Sept-Îles. Là, on n'a plus rien à voir avec la connaissance du territoire du Plan Nord, là. C'est qu'il faut que le P.D.G. reste là où est le siège social, point à la ligne. Donc, c'est carrément ça, là. On n'a plus rien à voir avec...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je m'excuse. Peut-être une... À ce stade-ci, si je lis le sous-amendement, il n'est pas question que la personne doit résider au siège social. Elle doit...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est bien clair...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là. Excusez-moi, mais, comme président de la commission, ce matin, je mentionne que l'amendement à l'article 29 est modifié par le remplacement des mots «doit avoir sa résidence principale» par les mots «doit résider sur le territoire du Plan Nord». Alors, c'est ça que le sous-amendement dit ce matin et il ne dit pas autre chose. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Gignac: D'accord. Je suis content de votre précision parce que, moi, c'est exactement ce que j'ai compris de l'amendement. Ce n'est pas marqué que le P.D.G. doit résider dans la ville où sera le siège social. Ce n'est pas ça du tout, l'amendement. L'amendement, c'est: le P.D.G. doit résider sur le territoire du Plan Nord. Or, la députée de Duplessis vient de dire: Bien, s'il est à Chibougamau, il aura juste à déménager -- puis Chibougamau, c'est sur le territoire du Plan Nord -- il aura juste à déménager de Chibougamau à Sept-Îles. Donc là, maintenant, on a l'heure juste de quel est le fond de la pensée des députés de Duplessis et de l'opposition. C'est que, dans le fond, on veut que le P.D.G. reste dans la ville où est le siège social. C'est ça, là, et non pas...

Le Président (M. Pinard): Bien, là, vous êtes en train de présumer qu'il va y avoir un autre sous-amendement?

M. Gignac: Non, non. Je voulais juste dire qu'ici -- moi, j'avais donné un cas de figure -- avec le sous-amendement qui était là, on pourrait avoir une situation que quelqu'un demeure actuellement à Chibougamau, soit sur le territoire du Plan Nord, le siège social serait à Sept-Îles ou à Baie-Comeau, puis ça ne causerait pas de problème, tu sais, dans le fond, du tout. Je faisais juste donner ça, un cas de figure. Mais Mme la députée de Duplessis a dit: Non, non, non, il aura juste à déménager de Chibougamau à Sept-Îles ou Baie-Comeau. Mais ce n'est pas ça, là. S'il vient de Québec, il va falloir qu'il déménage. Mais, s'il est de Chibougamau, il n'a pas besoin de déménager. Puis ça, c'est selon leur sous-amendement. Moi, je fais juste, là... Je ne suis pas juriste, vous m'excuserez, Me Giguère, j'empiète peut-être sur votre territoire. Moi, je ne suis pas juriste, mais je comprends que quelqu'un de Québec devra déménager à Sept-Îles ou Baie-Comeau, mais s'il vient de Chibougamau il n'aura pas besoin de déménager.

Ça fait qu'on se ramasse dans le genre de situation de cas de figure. Et je réagissais fortement à l'intervention de la députée de Duplessis parce qu'elle disait: Bien, il aura juste à déménager de Chibougamau puis s'en aller à Sept-Îles. Bien là ça n'a plus rien à voir avec les connaissances du territoire du Plan Nord. Parce que je pense que du monde à Chibougamau connaît assez bien aussi le territoire du Plan Nord tout comme les gens de Sept-Îles puis Baie-Comeau. Ça fait que, moi, mon point, je fais juste donner qu'on s'embarque dans des situations... Puis je sais que le député de Rouyn-Noranda voulait intervenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pinard): J'avais déjà reconnu le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue et, par la suite, je vous céderai la parole, M. le député de Rousseau. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(11 h 40)**

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bien, effectivement... Puis ce serait intéressant que l'opposition soit un peu cohérente dans les propos versus l'amendement. Puis je vais vous dire pourquoi. Parce que, techniquement, par exemple, si on prend Girardville, la MRC de Maria-Chapdelaine fait partie du Plan Nord. Alors, le P.D.G. pourrait venir de Girardville et il serait dans le Plan Nord. Mais, par rapport aux propos de la collègue de Sept-Îles, à ce moment-là...

M. Marceau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, vous soulevez une question de règlement, monsieur...

M. Marceau: Il y a des intentions, des... puis je ne pense pas que ça soit volontaire, là, mais je pense qu'il y a eu une incompréhension entre ce que ma collègue a dit puis ce qui a été compris l'autre bord, là, puis là je trouve qu'il y a une dose d'exagération. On ne va pas retourner... L'amendement, il est très simple, il se lit, il se comprend aisément, puis tout autre tentative de faire dire quelque chose à ma collègue n'est pas correcte. Là, j'aimerais ça que ça s'arrête. C'est clair, l'amendement, ce que ça dit. Ça dit que, si quelqu'un veut être P.D.G., il faut qu'il réside sur le territoire, point à la ligne. C'est tout.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, je vous comprends très bien. Je vous comprends très bien, j'ai pris la peine de...

Mme Richard (Duplessis): ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, j'apprécie...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi. Écoutez, j'ai toujours le privilège de vous entendre, de vous écouter religieusement, et j'aimerais également que vous m'écoutiez quelques secondes, question de refaire le point sur le dossier.

Il y a un sous-amendement qui a été déposé. On parle de lieu de résidence sur le territoire du Plan Nord. Maintenant, il y a eu des propos qui ont été tenus par Mme la députée de Duplessis. Il y a de ce bord... Du côté ministériel, on relève ces propos-là, on en discute, et il y a une partie importante de notre règlement qui stipule que, s'il y a eu mauvaise interprétation ou si les faits ne sont pas conformes à ce que la personne a mentionné, la personne qui a prononcé les propos est toujours en droit de demander au président de s'expliquer sur les propos qu'elle a tenus. Et ça, c'est conforme en tout point à notre règlement de l'Assemblée nationale. Alors, on peut bien faire les procès d'intention de tous et chacun alentour de cette table, mais je ne vous laisserai pas aller dans ce sens-là. D'accord? Est-ce que vous avez terminé votre intervention, monsieur?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, je vous avais cédé la parole, et tant et aussi longtemps que vous allez vous conformer au règlement, il nous fait plaisir de vous entendre religieusement.

M. Bernard: C'est ça. Merci, M. le Président, puis on reconnaît votre sagesse sur votre interprétation et les propos que vous venez de tenir.

Moi, je suis content. En toute franchise, je vais vous dire, M. le Président, je suis content qu'on ait ce débat-là. C'est parce que, si ça n'avait pas été de notre gouvernement qui a emmené et décidé de faire implanter des sièges sociaux dans les régions du Québec, on n'aurait pas eu ce débat-là. Puis je vais vous revenir, à ce moment-là, puis on revient par en arrière, parce que, à un moment donné, les collègues de l'autre côté disaient que les ministres, les gens ici ne connaissaient pas la réalité des régions, etc., qu'on dénigrait les gens des régions.

Je vais rappeler une chose: moi, je viens de l'Abitibi-Témiscamingue, qui a été sous le régime du Parti québécois pendant de nombreuses années, du Nord-du-Québec. Moi, je me rappelle que, nous autres, en région, on a fait beaucoup de demandes pour que, justement, le gouvernement de l'époque prenne en ligne de compte les réalités des régions. Pire, on n'a jamais eu de réponse. Jamais eu de réponse. La demande, puis je vais la prendre, la première, très simple, puis c'est le fun parce que le ministre, dans le budget de notre collègue le ministre des Finances... Avec le support du ministre, on va bonifier le rôle de SOQUEM. Mais, savez-vous, moi, quand je suis arrivé en Abitibi-Témiscamingue, on a demandé pendant combien de temps au gouvernement du Parti québécois d'emmener SOQUEM dans les régions du Québec? Parce que les mines n'étaient pas sur la Grande Allée, M. le Président, mais étaient dans les régions du Québec. Et ça a été une demande, parce qu'on voulait effectivement créer une force majeure, justement, la grappe industrielle, puis on l'a demandé pendant de nombreuses années parce qu'on avait l'université, on avait la formation technique puis on avait le plus grand nombre de mines du Québec, etc., avec les liens avec le Nord, puis jamais le Parti québécois n'a voulu le faire.

Nous, nous l'avons fait. Notre gouvernement a pris la décision d'emmener SOQUEM dans les régions du Québec, point, point à la ligne. Puis le précédent gouvernement ne l'avait jamais fait. Même chose: il a beau critiquer la décision ou le lieu de résidence du Forestier en chef, mais qui qui a pris la décision toutefois d'emmener le Forestier en chef dans les régions, dans Roberval, et même pas dans un comté libéral en plus, dans un comté qui a été historiquement péquiste?

Une voix: ...

M. Bernard: Oui. À l'époque, il était là, mais c'était... Mais regardez la sagesse. Rouyn, Rouyn...

Des voix: ...

M. Bernard: M. le Président, M. le Président, excusez-moi, là, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi!

M. Bernard: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bernard: M. le Président, excusez-moi. Vous nous dites des fois de retenir nos propos, puis, je pense, dans votre rôle de Président aussi, il faut que vous ayez une certaine distance. Si vous n'êtes pas content de mes propos, il faut que vous gardiez cette distance-là. Excusez-moi de vous le dire, O.K.

Ceci étant, M. le Président, on l'a amenée là-bas parce que Roberval, c'était la plus grande région forestière du Québec, et on l'a amenée là. Peu importe ce qui arrive, c'est allé dans la plus grande région. Mais c'est notre gouvernement qui l'a amenée dans la région. Point à la ligne. Jamais le Parti québécois n'aurait fait ça. Désolé! Parce que les demandes historiques des régions, malheureusement, puis je le dis encore... puis le Parti québécois n'en a jamais tenu compte parce que le Parti québécois a toujours pris les régions pour acquises, particulièrement les régions ressources et autres.

Et souvent j'entends le collègue d'Ungava revenir encore une fois puis parler d'Ungava, mais je vais rappeler que le comté d'Ungava, il est sous le Parti québécois depuis 1976. Ils ont eu un ministre par M. Michel Létourneau, aux autochtones et autres. Puis, quand j'entends, encore une fois, les propos qui sont maintenus puis qui sont dits par les députés, des collègues qui sont sur le Plan Nord... Malheureusement, ils ont été au pouvoir puis ils ont été là pendant assez longtemps puis ils n'ont jamais rien eu. Là, on a un gouvernement qui décide de faire des choses et on vient critiquer certaines parties. Mais, si on n'avait pas fait ça, on n'en parlerait même pas.

Bien, moi, je suis content du «move» qu'on fait, des directions que notre gouvernement prend pour supporter les régions du Québec parce que, quand on met le Plan Nord avec toutes les critiques qu'on entend de l'autre côté et autres, c'est quand même un support pour des régions du Québec qui ont souvent été en grande majorité sous le Parti québécois puis qui ont été délaissées. Désolé, désolé, on fait des gestes et des actions.

Et ceci maintenant, revenant à la base, maintenant qu'on implante les sièges sociaux sur le territoire, là, par exemple, il va y avoir... On a tout le temps dit qu'il y aurait un siège social à une place pour la Société du Plan Nord et un bureau connexe à l'autre partie. Mais, si on commence à exiger que tout le monde vive à gauche, à droite, puis transférer du monde, regardez, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens puis, demain matin, effectivement, tu aurais le bureau principal sur la Côte-Nord puis le bureau secondaire sur le territoire de la Jamésie mais si, le président, il venait d'une place, puis là tu dirais: Bon, O.K., il faut qu'il déménage à l'autre place. Allons donc. Il faut arrêter puis il faut faire confiance à la volonté des gens, à la volonté et la sagesse des personnes. Moi, je pense que les personnes sont vraiment aptes à prendre leurs décisions et autres pour le fonctionnement, correctement, de la société et des gestes...

Et c'est là qu'il faut revenir à la toute base. On veut avoir des gens qui sont compétents d'un côté pour être capables de gérer un budget qui va être quand même important et prendre des décisions importantes parce qu'elle va avoir, la Société du Plan Nord, à prendre un rôle majeur. Alors, il faut s'assurer d'avoir les meilleures personnes aux meilleurs endroits. Et la personne va avoir à se déplacer parce que, le collègue l'a dit souvent, le député d'Ungava, le Plan Nord, c'est 72 % du territoire québécois, c'est vaste et c'est immense. Alors, qu'est-ce que ça nous prend? Les meilleures personnes pour faire le travail. Par la suite, on va mettre déjà que le siège social soit sur le territoire du Plan Nord. C'est déjà une chose majeure parce que, comme je l'ai dit, aucun autre gouvernement avant le nôtre ne l'a fait.

Alors, regardez, on pose des gestes, puis je le dis: Il faut faire confiance à la sagesse des personnes, parce que, moi, je suis convaincu qu'une personne aime vivre en famille puis, s'il décide d'aller vivre à Sept-Îles, bien, il va amener la famille parce que tout le monde comme nous, les uns et les autres, on aime ça être avec nos enfants le plus souvent possible pour partager les moments et les plaisirs et s'implanter dans une communauté. Moi, je fais confiance à la sagesse des gens. Qu'une personne vive cinq... ou fasse du 10-4... Moi, M. le Président, je vais vous le dire, j'ai travaillé, je faisais du 10-4, puis je faisais du trois semaines-une semaine dans ma vie antérieure, puis la meilleure chose, parce que c'était difficile justement, je partais souvent avec ma conjointe puis les filles. Puis maintenant, quand tu as la possibilité de rapprocher ta famille du milieu du travail et vivre ensemble, bien, la personne va... c'est mieux pour tous les gens et toutes les personnes. Si, à un moment donné, quelqu'un se fait offrir le poste d'aller rester sur le territoire pour s'en aller à Sept-Îles, Baie-Comeau ou à Chibougamau, etc., puis sa conjointe dit non parce qu'eux autres ils décident qu'il y a une vie sociale, bien, je suis convaincu qu'il va avoir la sagesse... qu'il va dire non parce qu'il va prendre une décision familiale avant toute chose. Et je suis convaincu que la décision va se prendre en famille. Puis, si la personne dit: Oui, regarde, il va falloir que j'aille m'installer à Sept-Îles, à Chibougamau ou que ça soit à Baie-Comeau, puis les gens vont suivre parce qu'ils vont prendre une décision en famille. J'en suis convaincu, convaincu, puis les personnes qui vont aller là vont y aller ensemble. Puis il faut faire confiance à la sagesse des personnes.

**(11 h 50)**

Puis souvent on veut, nous, les politiciens ici, les gens en commission parlementaire... on oublie cette sagesse-là puis de faire confiance aux personnes qui vont occuper les fonctions, puis je pense que c'est la première chose de base, faire confiance aux gens qui vont prendre les meilleures décisions pour leur intérêt familial, pour l'intérêt de la Société du Plan Nord, pour l'intérêt du Plan Nord puis pour l'intérêt de tous les gens. Et moi, j'ai confiance à ça. Puis à un moment donné il faut revenir, puis avec des lois qui, à un moment donné, ne sont pas envoyer quelqu'un au cachot, c'est des lois qu'on fait pour rendre les gens heureux, puis tout le monde, ceux qui vont bénéficier du Plan Nord puis les gens qui vont travailler pour la Société du Plan Nord et autres. Donc, il faut faire confiance aux gens.

Moi, cet amendement-là, puis on l'a dit, réside... il pose des problématiques parce qu'on encarcane des gens dans une loi, puis ça, on a vu des cas précédents qui ont été soulignés par le ministre et par maître, qui est là. Donc, il faut faire attention, il faut faire attention. On est les premiers à expliquer notre rôle, avant toute chose d'expliquer aux gens pourquoi, des fois... Oui, les gens... Moi, ça m'arrive, des gens dans les régions nous demandent: Daniel, bon, regarde, vous devriez faire telle affaire, telle affaire, puis mon premier rôle, en tant que législateur, c'est de dire aux gens: Attention! On ne peut pas faire n'importe quoi, là, O.K., il y a d'autres lois. Oui, on veut avoir des choses à un moment donné puis exiger des choses pour les régions mais, à un moment donné aussi, il y a des lois, puis, quand on parle de la loi des... la liberté des personnes, attention, on ne touche pas à n'importe quoi, là, il faut faire attention, et notre rôle de législateurs, c'est de renseigner les gens à cet égard-là, de dire: Regardez, je comprends votre message, on va vous renseigner pour savoir si c'est possible ou pas. Puis des fois je suis revenu à mes gens puis j'ai dit: Regardez, on ne peut pas le faire parce que ça contrevient à telle autre loi, telle autre loi, telle autre loi.

Alors, c'est là-dedans qu'on est aujourd'hui. On a beau exiger des choses mais, à un moment donné, il faut respecter les lois canadiennes, les lois québécoises, les droits et libertés de la personne, il faut faire ça. Si on ne fait pas ça, nous autres ici, en commission parlementaire, bien là on a un sérieux problème. On a un sérieux problème parce qu'on essaie de se substituer à des lois qui sont supérieures, et là, moi, j'ai un trouble là-dessus. Alors, c'est important d'avoir des... Moi, je pense, c'est important de prendre notre temps puis de faire les choses correctement.

Puis, encore une fois -- je termine là-dessus -- moi, je suis content des décisions que notre gouvernement a prises depuis 2003 pour supporter les régions du Québec. Puis le comté de Rouyn-Noranda, l'Abitibi-Témiscamingue et même le Nord n'ont jamais eu autant depuis ce temps-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, M. le député de Rousseau. Par la suite, ce sera M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je vais être très bref. Il y a eu plusieurs tentatives d'interprétation de l'amendement et du sous-amendement que nous avons présentés. Je vais l'expliquer très, très simplement. En vertu de ce sous-amendement-là et de l'amendement, une personne qui serait choisie pour être P.D.G. devrait résider sur le territoire du Plan Nord. Je pense qu'il est difficile d'être plus simple que ça, là. Je sais que, conceptuellement, il y a des gens qui peuvent se perdre, là, mais regardez, c'est très simple, il me semble, là.

Deuxièmement, je trouve que la discussion est intéressante mais qu'elle s'allonge beaucoup, entre autres choses parce que, de notre côté, c'est simple, c'est clair, nous sommes tous les trois favorables à l'amendement et au sous-amendement, mais que de l'autre côté il y a un manque de clarté quant à la position défendue. Entre autres choses, je ne pense pas que le ministre ait clairement dit ce qu'il pensait et je pense qu'aux fins de la discussion, là, ce serait intéressant qu'on le sache, parce que, moi, j'ai entendu une position relativement claire de mon collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue contre, je pense, l'amendement et le sous-amendement, mais je pense que la position du ministre, elle, n'est pas arrêtée. Et on pourra peut-être suspendre, parce que là on tourne en rond un petit peu, on ne sait pas... on ne sait pas si l'amendement ou le sous-amendement est accueilli favorablement par le ministre. Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: Et on a combien de temps, M. le Président, avant l'ajournement?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste exactement un temps de parole de cinq minutes avant que je suspende.

M. Gignac: O.K. Bien, écoutez, je pense que je vais le prendre. Je vais le prendre parce que j'ai entendu trop de choses. Premièrement, moi, je suis le genre à admettre tout de suite mes erreurs puis offrir mes excuses quand... si je me trompe, là, puis, tu sais, on me connaît depuis le début de la commission, là, puis j'ai fait d'autres commissions avec le député de Rousseau, puis il sait que, s'il y en a un qui est prêt à admettre que, s'il s'est trompé, il retire... ou mal interprété les propos. On sortira les galées ou le verbatim demain, là. Moi, c'est juste que j'avais réagi à une phrase que j'avais cru comprendre que la députée de Duplessis avait dite, qu'il aura juste à déménager de Chibougamau à Sept-Îles. Puis là j'ai dit: C'est drôle parce que, dans votre amendement, votre amendement que vous avez proposé, il n'aurait pas besoin de déménager parce que sa résidence est sur le territoire du Plan Nord.

Ça fait que c'est juste ça, je referme la parenthèse. Si j'ai mal compris, j'offrirai mes excuses, mais je pense avoir assez bien compris puis on... ou peut-être que la députée de Duplessis, c'est mal interprété. En tout cas, peu importe quoi, on aura... À suivre, j'allais dire, pour les milliers de téléspectateurs qui nous regardent, M. le Président, parce que, je sais, nos cotes d'écoute augmentent de semaine en semaine. Et donc, cet après-midi sans doute, la députée aura le point de réitérer la phrase qu'elle a dite ou de corriger le tir. Mais c'est juste que je réagissais à ça.

Le député de Rouyn-Noranda, avec très grande éloquence, a signifié que, s'il y a un gouvernement qui a fait beaucoup pour les régions puis qui prend à coeur les régions, c'est bien le gouvernement actuel. Vous avez mentionné, M. le député de Rouyn-Noranda, le cas de SOQUEM, O.K., que, dans le fond, maintenant le siège social est en Abitibi. On peut parler également du Saguenay.

Puis, quand on parle... quand on parle qu'on a abandonné les régions... Je ne sais pas, je ne sais pas si on peut avoir l'attention, si on peut avoir l'attention des députés et collègues de l'opposition. Vous savez, par la magie de l'iPad, vous pouvez voir ici le taux d'assistance sociale, quand on est arrivés au pouvoir, le taux d'aide sociale sur la Côte-Nord. J'aurais pu sortir au niveau du Saguenay--Lac-Saint-Jean, j'aurais pu sortir la région de l'Abitibi. Quand on est arrivés au pouvoir: Saguenay--Lac-Saint-Jean, Côte-Nord, Abitibi, en 2003, après des années de gouvernement du Parti québécois, on était dans les taux de chômage de 10 % à 12 % dans les régions éloignées, M. le Président. Moi, là, à Port-Cartier, j'en ai vu, des panneaux de «veneer» dans les fenêtres de blocs-appartements. J'en ai vu, ça, là. Maintenant, là, on a pénurie de logements à Port-Cartier. À cause de quoi? Parce qu'on a un gouvernement qui crée et encourage la création de richesses. Nous, on n'encourage pas la destruction de richesses, c'est la création de richesses. Si vous regardez le...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, tout à l'heure on parlait d'interprétation puis de prêter des mauvaises intentions...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Là, écoutez, je sens...

M. Gignac: Mais je vais terminer en deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Non, non, mais écoutez...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Attention! S'il vous plaît, là, ce matin, on fait beaucoup de politique, là, au niveau de la commission, et c'est dur. C'est dur ce matin. De part et d'autre, on mentionne qu'on prête des intérêts, et je dois vous avouer que, si on continue comme ça, je vais être obligé de me montrer beaucoup plus rigide pour présider les débats. Alors, ça va très bien depuis 17 séances, j'apprécierais qu'on maintienne ce climat qui fait en sorte que le projet de loi avance. On en discute dans les fondements comme on se doit de le faire et pour faire en sorte de donner à la population éventuellement un projet de loi le mieux ficelé possible. Et là je tiens à vous dire que je ne crois pas qu'il y aura des élections demain matin. Donc, à partir de ce moment-là, continuons à faire notre travail législatif comme il faut et, surtout, ayons le respect les uns vis-à-vis les autres. Ça, c'est un élément de base en cette commission, et je ne tolérerai pas autre chose.

Alors, M. le ministre, 30 secondes et...

M. Gignac: M. le Président, merci de votre rappel à l'ordre. Merci de votre rappel à l'ordre.

Le Président (M. Pinard): Oui, excusez-moi. Question de règlement. Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Là, regardez, là, on vient d'insinuer que nous voulons détruire la richesse, là. J'aimerais que le ministre retire ses propos. C'est simple. Alors, moi, je n'ai pas accusé le gouvernement d'avoir voulu nuire au Québec, jamais. J'ai accusé que je n'étais pas d'accord avec leur politique économique, mais je n'ai jamais... je ne les ai jamais accusés de vouloir mal faire. Je pense que de dire des choses comme celles-là, là, c'est un petit peu délirer, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: ...les propos ont dépassé ma pensée. Je pense qu'ils ont manqué à leur devoir de création de richesse, mais ils n'ont pas détruit... ils n'ont pas voulu avoir une vision de destruction de richesse, mais je pense qu'ils ont manqué à leur rôle de création de richesse.

Ceci dit, je vous remercie pour le rappel à l'ordre. Je pense que la députée de Duplessis est allée loin en disant qu'on avait laissé tomber les régions, et c'est ce qui m'a amené à réagir. Je pense que je suis non partisan habituellement, mais, s'il y a un gouvernement qui n'a pas laissé tomber les régions, qui a créé de la richesse dans toutes les régions du Québec, avec même pénurie de main-d'oeuvre actuellement sur la Côte-Nord, c'est bien le gouvernement en place.

Donc, on se revoit plus tard aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Merci beaucoup. La salle de la commission sera sécurisée, sera sécurisée.

Et, écoutez, je suspends les travaux sine die, parce que ce sera au leader à rappeler... Mais vous êtes déjà tous au courant qu'immédiatement après les affaires courantes vous êtes rappelés ici même, à la salle La Fontaine, à moins de quelque chose d'exceptionnel, ce que je ne crois pas. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude du sous-amendement, déposé par le député de Rousseau, à l'amendement, déposé par le député d'Ungava, à l'article 29 du projet de loi. Alors, je voudrais savoir à ce point-ci... Au niveau des interventions, je rappellerais que, pour le député d'Ungava, il reste un temps de parole de 3 min 25 s; pour le député de Rousseau, 11 min 15 s. Malheureusement, la députée de Duplessis a utilisé tout son temps de parole. En ce qui concerne les députés du côté ministériel, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, il vous reste 9 min 20 s de temps de parole; et les autres députés ont leur 20 minutes. M. le ministre, vous avez toujours un cinq minutes de temps de réplique.

Alors, à ce moment-ci, sur le sous-amendement, je vous demanderais s'il y a d'autres interventions. Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, je laisserais les députés de l'opposition nous donner les arguments supplémentaires. De mon côté, lorsqu'on a terminé la session précédente, j'ai quand même pris beaucoup de temps avec le collègue de Rouyn-Noranda pour expliquer le malaise qu'on éprouvait. De quoi qu'on parle actuellement? Le sous-amendement qui est devant nous, pour ceux qui nous regardent, c'est un sous-amendement qui propose que le P.D.G. devrait résider sur le territoire du Plan Nord.

Dans l'intervention que j'ai faite, j'ai dit: Je pourrais comprendre, si on parlerait d'une usine, que, là, on veut que le dirigeant reste là, ou un juge de district... Mais on n'est pas... on ne travaille pas avec une usine, on ne travaille pas avec un juge de district, on travaille avec un territoire qui est deux fois la grandeur de la France. Et là je me disais: Qu'est-ce que ça rajoute de plus? En quoi... Puis je suis perméable à des amendements qui sont proposés depuis le début, je pense, on a une quarantaine d'articles d'adoptés sur 72, puis j'ai accepté beaucoup d'amendements. Mais, lui, je ne suis pas convaincu -- puis je suis prêt encore à écouter les arguments de l'opposition -- en quoi, tout à coup, qu'il faut absolument qu'il ait soit sa résidence principale ou qu'il réside -- appelons ça comme on veut, là -- dans la ville, là, tu sais, où est le siège social. On pourrait même avoir une situation -- j'avais donné un cas de figure -- que la personne pourrait comme facilement, finalement, rester à Chibougamau, puis travailler à Sept-Îles, puis ce serait correct, là. D'après le sous-amendement, il resterait sur le territoire du Plan Nord. Mais, entre Chibougamau-Québec, qu'est-ce que ça fait? Ou bien même... Tiens, Roberval, tu sais, qui, lui, n'est pas sur le territoire du Plan Nord.

Ça fait que, là, je vais m'arrêter ici pour laisser la chance à l'opposition de nous l'expliquer, parce que, là, pour l'instant, je suis pas encore convaincu, Mme la Présidente, qu'on doit aller dans ce sens-là, puis ce n'est parce qu'on ne trouve pas que les régions, c'est important, là, au contraire. Puis, dans ce dossier-là, si tu regardes les conseils d'administration, il va y avoir des représentants au niveau des trois régions, il va y avoir des représentants de nations autochtones, puis tout ça. Donc, je m'arrête ici pour entendre les arguments des députés de l'opposition.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente, parce qu'on a changé de «président» à «présidente», mais on n'a perdu au change, je suis convaincu. Alors, Mme la Présidente, merci.

Juste pour répondre au ministre, dans l'argumentaire qu'il amène... qu'il apporte, à l'effet que «je ne vois pas le problème que le futur ou la future P.D.G. demeure à l'extérieur du territoire», mais, dans les exemples qu'il donne, il y a d'autres exemples aussi où, quand on parle... Même au niveau lié directement à certains ministères, des directions régionales... Un exemple, les directeurs régionaux des ministères sur la Côte-Nord demeurent sur la Côte-Nord. Le directeur régional chez nous d'Emploi-Québec, qui couvre 55 % du territoire géographique, Nunavik, Baie-James, c'est plus de la moitié du Québec géographiquement parlant, et il demeure à Chibougamau. Il couvre le territoire à partir de là. Il y a un aéroport. Il peut se déplacer à partir de là.

L'autre exemple que le ministre donne par rapport à... advenant le cas où le P.D.G. provient de Chibougamau puis le siège social est à Sept-Îles, bien, moi, je peux vous dire une chose, que les gens du Nord, là... Puis, connaissant les gens du Nord chez nous, là, la question ne se posera même pas: si jamais le choix du futur P.D.G., c'est quelqu'un qui réside à Chibougamau et le siège social est à Sept-Îles, il va déménager automatiquement à Sept-Îles. Il ne restera pas, parce qu'il connaît le contexte, il connaît le... Alors que, si c'est dans la loi, si c'est écrit... Parce qu'il a donné l'exemple des juges de district où, dans certains cas, il exige, dans les offres d'emplois, que le juge demeure dans le district où il va oeuvrer. Ça se fait, ça, ce n'est pas une première. Puis il y a des... à ce que je sache, il y a un aéroport à Sept-Îles, il y a un aéroport à Baie-Comeau, il y a un aéroport à Chibougamau. Il y en a presque partout dans le Nord. Ils peuvent partir de n'importe où.

Mais, moi, je pense que, comme gouvernement, et je l'ai dit ce matin à plusieurs reprises, j'espère qu'on va réussir à convaincre le ministre de l'importance de ce sous-amendement-là, et, si le ministre souhaite le modifier, modifier le libellé ou apporter des... on est ouverts à ça, même avec Me Giguère. On est ouverts à ça. Et ça ne vient pas restreindre, à mon avis, la qualité de la personne qui sera retenue au poste éventuellement de P.D.G. de la société d'État, parce qu'il y en aura une, éventuellement. Je l'ai répété à plusieurs reprises, le gouvernement étant majoritaire, nous, à ce moment-ci, au moment où on se parle, on est... notre réflexion n'est pas à l'effet qu'on est pour ou contre. On continue à cheminer. On propose des modifications pour que le projet de loi soit le plus proche possible de l'intérêt des communautés, surtout que cette personne-là va desservir... Ce n'est pas le reste du Québec qu'il va desservir. Cette personne-là va être au service des communautés nordiques, si on a bien compris l'esprit du projet de loi.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais vous demander de conclure, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Et voilà. Donc, je demanderais, en terminant, Mme la Présidente, au ministre de considérer ce sous-amendement-là ou, à tout le moins, s'il veut proposer des modifications au libellé, on est ouverts là-dessus, Mme la Présidente. C'est important pour les gens des communautés nordiques.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Gignac: Écoutez, j'ai bien entendu. Je voudrais juste revenir sur le début des propos du député d'Ungava. Il disait: Bien, c'est sûr que, s'il est de Chibougamau, bien, il va déménager à Sept-Îles. Bien, si jamais le siège social est à Sept-Îles, je pourrais lui donner le même exemple que s'il vient de Québec. Bien, d'après moi, il va déménager aussi à Sept-Îles, là, à moins qu'il veuille conduire la nuit puis travailler le jour. Je ne sais pas comment il va faire ça, là, lui ou elle. Mais, quand on est à 10 heures de route ou huit heures de route, je ne vois pas comment que la personne ne pourra pas résider. Personnellement, je me dis: d'après moi, il va voir qu'il devra résider. Par contre, cette personne-là, c'est plus que juste un territoire régional, parce qu'elle devra aller à Kuujjuaq, devra aller à Radisson, devra aller à Salluit, il va falloir qu'il aille à Chibougamau. Et, si jamais le siège social, comme c'est un peu... L'intention du gouvernement, c'est de le mettre sur la Côte-Nord. Et aussi il devra aller dans le Sud parce qu'en quelque part le centre de décision gouvernemental est à Québec. C'est ici que sont les principaux organismes, que sont les ministères, le pouvoir de décision. Donc, il devra être aussi souvent à Québec.

Ça fait que, moi, je suis là, puis je regarde ça, puis là c'est l'interprétation «résidence». Comment que je vais définir ça, «doit résider»? S'il ne passe pas les fins de semaine dans son milieu, est-ce que là on va dire: Bien là, il ne réside pas; mais, s'il passe quatre jours-semaine, bien là il réside? Ça fait que là il va falloir qu'on sorte le meter, puis dire: O.K., est-ce qu'à la fin de l'année il a respecté ses règles d'embauche parce qu'il a passé moins que sept jours, moins que cinq jours, moins que sept jours? Moi, je le sais-tu, là? Puis il les prend où, ses vacances? Est-ce qu'il prend ses vacances sur le territoire du Plan Nord ou s'il a été deux semaines absent? Ça fait que moi, j'ai peur qu'on s'embarque dans une plomberie qui complique le recrutement. Mais convenons... Je suis d'accord avec les propos du député d'Ungava: je pense que, s'il vient de Chibougamau, il va déménager à Sept-Îles si jamais le siège social est là, mais, je pense, s'il est de Québec, il va déménager aussi à Sept-Îles.

Mais mon point, c'est la notion de résidence. Je la définis comment? C'est-à-dire que ça veut-u dire qu'il faut qu'il passe les fins de semaine, là, parce que, s'il a juste un appartement à Sept-Îles ou à Baie-Comeau, quatre jours, ce n'est pas suffisant? En tout cas, vous voyez le genre? Donc, je m'arrête ici, mais j'ai hâte d'entendre les autres arguments pour pouvoir prendre... pour que, d'un autre côté, on puisse conclure si on va accepter ou non ce projet, ce sous-amendement-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Rousseau. Vous êtes le seul avec un droit de parole pour l'instant, alors tout repose sur vous.

M. Marceau: O.K. Excellent. Merci, Mme la Présidente. La réponse à la question que le ministre posait quant à la définition du lieu de résidence se trouve dans le Code civil à l'article 77: «La résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle; en cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal.» Ça, c'est la réponse.

Maintenant, moi, j'ai aussi des questions pour vous. Une première question très simple: De quelle manière, selon vous, les choses diffèrent-elles dans le cas des juges et puis du président-directeur général? Pourquoi -- une autre façon de poser la question -- le législateur a-t-il trouvé pertinent d'inclure une disposition de cette sorte dans la loi sur les juges?

M. Gignac: Moi, je ne suis pas un juriste, là, mais, dans le fond, ce que je comprends, c'est un peu comme un directeur de commission scolaire ou un directeur de district, donc on y va avec la notion de région qui est limitrophe. Dans ce cas-là, je parle d'un territoire, au niveau du territoire du Plan Nord, où que, dans certains cas, les vols d'avion, il y en a plus, des vols à partir de Québec ou à partir de Montréal pour aller à Kuujjuaq qu'à la limite à partir de Sept-Îles ou Baie-Comeau, là.

Admettons que c'est Baie-Comeau ou Sept-Îles, c'est quoi, là? Je n'ai pas regardé la fréquence des vols, là, mais, s'il faut que tu ailles à Radisson, tu vas à Salluit, tu vas à Kuujjuaq, tu te déplaces, est-ce que, dans le fond... Qu'en est-il vraiment? Ça fait qu'on n'en est pas là. On a un vaste territoire. Il va y avoir une réalité de déplacement de la personne. Puis qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, ce n'est pas parce qu'on n'est pas sensibles, là, à l'argument, puis ce n'est pas parce qu'on a accepté, puis... Regardez la composition du conseil d'administration, on va avoir les gens des régions, les nations autochtones, et tout, et tout.

Moi, si on avait plutôt, je ne sais pas, un amendement qui ressemble à une très bonne connaissance du territoire du Plan Nord, etc., ce serait un petit peu plus de musique à mon oreille, mais l'histoire de notion de résidence, il faut aussi qu'au niveau logistique puis efficacité ce soit efficace. Si, tout à coup, il est beaucoup plus logique et efficace que la personne, je ne sais pas, moi, passe trois jours dans la ville où est le siège social, puis une autre journée à Québec, puis l'autre journée, elle se déplace, puis des fois ça empiète sur les fins des semaine, puis que c'est bien plus commode qu'elle réside, je ne sais pas, moi, à Québec, ou à Montréal, ou je ne sais pas trop quoi, bien, la réalité, c'est: il faut que ce soit efficace puis que, dans le fond, ça va... Puis je pense, ça n'enlève rien à sa compétence puis de sa connaissance du territoire du Plan Nord. Qu'elle réside à Baie-Comeau, ou qu'elle réside à Sept-Îles, ou Havre-Saint-Pierre, je pense que ça n'enlèvera rien à sa connaissance du territoire du Plan Nord. Parce que, pratico-pratique, M. le député de Rousseau, pratico-pratique, puis là je ne suis pas dans la description de tâches, mais je ne serais pas étonné, étant donné que c'est une société d'État horizontale, qu'elle devra dealer beaucoup, qu'elle devra négocier beaucoup avec les sous-ministres, les différents ministères, les différentes organisations, le chemin de fer -- on a évoqué une volonté dans le budget -- on parlait du Canadien National, Caisse de dépôt, les infrastructures, etc., que je ne serais pas étonné que, la moitié du temps, la personne, elle va le passer au siège social, O.K., peu importe la ville où elle sera à ce moment-là, puis, d'après moi, l'autre moitié du temps, il va pas mal... il va se promener, là -- lui ou elle, là -- c'est sûr, là.

Ça fait que ce qu'on veut, c'est qu'elle ait une bonne connaissance du territoire du Plan Nord, une bonne connaissance des communautés autochtones aussi. Tu sais, c'est tellement une réalité importante, le côté «communautés autochtones». Puis je sens qu'on va s'encarcaner puis s'encadrer, puis là, là, on va commencer à dire: Oui, mais il respecte-tu, là?, à la fin de l'année, quand on va regarder ça. Oui, mais là... L'accès à l'information: Bien là on veut savoir finalement il passe où ses fins de semaine puis combien de temps qu'il passe vraiment dans la ville du siège social, la résidence.

Moi, je vous dis, M. le député de Rousseau, je pense qu'on n'est juste pas sortis de l'auberge, tu sais, avec cette affaire-là. Puis, si, à prime abord, j'ai montré tout de suite de l'ouverture, quand je me suis mis à réfléchir, discuter, penser à ça, j'ai dit: Je pense qu'on s'embarque dans une affaire, qu'on n'est pas sortis de l'auberge.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. La distinction qu'il y a entre les juges et le P.D.G., vous avez dit bien des choses, plusieurs intéressantes, mais vous n'avez pas répondu sur cet aspect-là de ma question. Puis, la deuxième, vous ne m'avez pas non plus -- puis je comprendrais que vous ne sachiez pas la réponse, là -- donné la réponse à la question de savoir l'intention qu'avait le législateur lorsqu'il a inclus une disposition de ce nature-là dans la loi sur les juges. Donc, deux questions.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mais, tu sais, je ne suis pas un juriste, je n'étais juste pas là. Quelle était l'intention du législateur à l'époque là-dessus? Là, je ne commencerai à spéculer. Moi, je veux juste plutôt m'en tenir sur votre sous-amendement, pourquoi que, moi, j'éprouve un inconfort. Je pense que le président, lui ou elle, le futur P.D.G. de la Société du Plan Nord, ce n'est pas un juge de district, ce n'est pas un président d'une usine qu'on a fait allusion, quelle qu'elle soit, ce n'est pas un président du... un directeur d'usine, ce n'est pas un président de commission scolaire, ce n'est pas un juge, c'est un leader, lui ou elle, qui devra faire une grande synchronisation puis une grande coordination de toute l'intervention gouvernementale sur le Plan Nord. Je ne serais pas étonné que, dans le fond, la personne passe probablement le gros de son temps, une bonne partie de son temps au siège social évidemment, mais qu'il soit pas mal aussi en déplacement, parce qu'il va falloir qu'il aille rencontrer les communautés autochtones. Il y a les quatre nations. Il y a différentes communautés. Et ça se peut aussi qu'au niveau des vols aériens, pratico-pratique, c'est plutôt commode que tu couches, admettons, à Québec ce soir-là parce que, le lendemain matin, tu as ton avion direct, sinon, tu viens de scraper une autre... tu sais, sinon c'est une journée de plus de déplacement. Je ne sais pas.

Je vois un risque, puis je ne pense pas que c'est mal intentionné, là, je ne fais vraiment pas de procès d'intention parce que, moi-même, quand vous avez proposé l'amendement, j'étais plutôt sympathique, puis, plus que j'y repense, plus que je sens qu'on va aller se menotter, puis s'encadrer, puis se mettre un gros boulet dans le recrutement de la personne.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Combien de temps me reste-t-il, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): 10 minutes.

**(15 h 50)**

M. Marceau: Parfait. Je vais faire un commentaire parce que je vais vous offrir une réponse puis... aux questions que j'ai posées. Moi, l'impression que j'ai -- mais évidemment je ne peux pas la documenter, j'aurais aimé ça la documenter -- c'est que, dans le cas des juges, on a voulu que ce soient des gens qui soient enracinés dans leurs milieux, et je pense que l'intention de mes collègues, ici, c'est la même que celle qu'il y avait dans le cas des juges, c'est-à-dire de faire en sorte que le président-directeur général soit quelqu'un qui est enraciné dans son milieu, qui soit au courant des préoccupations des gens du Nord. Et je pense que ce genre d'intention là est tout à fait légitime puis que de transposer cette intention légitime par une disposition législative, c'est tout à fait correct. Bon. Ça, c'est notre interprétation.

Maintenant, j'entends que vous n'êtes pas réceptif à ça. Je vais vous donner un dernier type d'argument puis j'aimerais d'ailleurs éclaircir ce qu'il en est. Je suis retourné au document, là, les Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulairesd'un emploi supérieur à temps plein, lesquelles, ces dispositions-là, vont d'ailleurs, contre toutes probabilités, être celles qui vont s'appliquer dans le cas de notre P.D.G. Et aux articles 17, 18, 19, 20, on parle du remboursement des dépenses. Il y a, à l'article 20, frais de voyage et de séjour: «Le titulaire d'un emploi supérieur est remboursé des frais de voyage et de séjour occasionnés par l'exercice de ses fonctions conformément aux règles sur les frais de déplacement des présidents, vice-présidents...» na, na, na, et ainsi de suite. Bon.

De mon point de vue, il importe que le président-directeur général habite le lieu du siège social puisque ça devrait réduire, en principe -- j'imagine, en tout cas -- les frais de voyage et de séjour qui auront à lui être remboursés. Sinon, bien là, regardez, je me demande à quoi va servir le siège social, là. Mais j'imagine que le lieu principal de travail du P.D.G., ça va être le siège social. C'est l'impression que j'ai. Et, si tel est le cas, il me semble qu'il y aurait avantage à ce que le P.D.G. demeure à proximité du lieu qui sera choisi pour le siège social. Maintenant, on ne peut pas obliger cela, hein? Ça, on en a déjà convenu, ça contreviendrait. Mais de demander qu'il habite sur le territoire du Plan Nord, disons que c'est une espèce de compromis, de manière à minimiser les frais de déplacement. C'est ça, l'intention... enfin, c'est une autre intention qu'on pourrait avoir en incluant une disposition comme celle-là.

Par ailleurs, puis je vais finir là-dessus, le ministre tout à l'heure a dit qu'il n'était pas question de remboursement. Et là, là, pour moi, ce n'est pas clair, là. Dites-nous ce que ça veut dire, cette phrase-là. Moi, ce que je comprends, c'est qu'une chose normale, là, ce serait qu'il y ait un siège social, que le P.D.G. habite dans un rayon raisonnable de ce siège social là, puis que, là, dans ses voyages dans le reste du territoire du Plan Nord puis dans ses voyages à Québec, il soit remboursé. Ça, il me semble que ce serait normal. Mais, si ce n'est pas ça, expliquez-le-moi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je remercie le député de Rousseau de son intervention. Je vais commencer puis, avec sa permission, je vais laisser à Me Giguère... Parce que, moi, j'ai vérifié ça. J'ai dit, dans le fond, je veux que le contrat de travail, de la façon qu'il soit fait, c'est qu'il y ait un assez gros incitatif de rester là où sera le siège social. Puis je vais commencer et, au besoin, Me Giguère le bonifiera.

Moi, là, admettons, si c'est Baie-Comeau ou Sept-Îles, puis que c'est là qu'est le lieu de travail, nous, il n'est pas question... Puis c'est un peu le même cas dans le cas du Forestier en chef, là -- je m'excuse de donner un cas de figure, là -- qui, je pense... sa résidence n'est pas à Roberval. C'est son problème s'il décide de ne pas rester là, là. Ça fait que, là, qu'il prenne l'autobus, qu'il prenne l'avion, qu'il s'organise, mais, nous, il n'est pas question qu'on paie les frais de déplacement entre la ville ou le lieu de sa résidence et le lieu du siège social. Soyons clairs. Puis je peux vous dire que le Forestier en chef, c'est comme ça, O.K.? Parce que ça, je n'accepterai jamais ça. Si lui ou elle font un choix de vie, un choix de vie, O.K., bien, ce sera leurs affaires à eux autres.

Prenons un cas de figure encore: la personne choisirait de rester à Québec, à sa résidence, mettons, puis travaillerait à Sept-Îles. Bien, il paiera son billet d'avion, à moins qu'il veuille faire ça en auto, puis ça ferait pas mal d'heures, là, mettons, si jamais c'est à Sept-Îles, là. Bien, il prendra son billet d'avion, puis il ira le dimanche, puis il reviendra le vendredi. Il s'organisera. Mais mon point est le suivant, c'est que, moi, je veux m'assurer, là, que ce soit clair qu'on ne paie pas les frais de déplacement entre son lieu de résidence puis son siège social, le siège social qui aura été décidé. Donc, ça, soyons clairs, parce que, là, on ouvre la porte pas mal, là. Ça fait que la personne, elle réalisera que, si elle a envie de flamber 10 000 $ ou 15 000 $ de ses propres poches en frais de... Je ne sais pas comment ça peut coûter, là, mais, tu sais, admettons qu'il déciderait de prendre ça, bien, ce sera ça, là, tu sais. Donc, ça, soyons clairs sur ce bout-là.

Ça fait que moi, je pense qu'à moins que la personne ne vienne, je ne sais pas, de La Malbaie ou de Tadoussac puis qu'il décide... puis que le siège social est à Baie-Comeau, puis là il conduirait soir et matin, ce serait bien son choix, là, mais vous comprenez un petit peu mon exemple. Donc, je m'arrête ici, mais nous, on s'assure, on va s'assurer que c'est le même principe que le Forestier en chef, c'est-à-dire qu'on ne paie pas le déplacement entre le lieu de résidence puis le lieu de travail.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, regardez, parfait, ce bout-là est clair, et puis je trouve que c'est correct.

Alors, écoutez, pour le reste, bien là il y a deux visions qui s'opposent, là. Nous, on pense que d'avoir une personne dont le lieu de résidence serait sur le territoire, ça serait une assurance d'un enracinement dans le territoire. Je vous soumets par ailleurs que, le territoire étant très, très vaste, ce n'est pas exactement une très, très grande contrainte que de demander à quelqu'un d'habiter sur le territoire du Plan Nord, là. C'est quand même un territoire très, très, très vaste. Il a l'embarras du choix, notre futur P.D.G., l'embarras du choix.

Donc, écoutez, nous, on va s'en tenir à cette position-là. On a tenté de vous convaincre de toutes les manières possibles et imaginables. Je pense qu'on a déposé un... un sous-amendement, pardon, tout à fait raisonnable et conforme aux chartes. Rendus là, on va vous laisser prendre la décision qui vous appartient. Nous, on est favorables au sous-amendement. Alors, écoutez, rendus là, moi, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. S'il y a d'autres commentaires avant de procéder au vote.

M. Gignac: ...j'ai bien entendu les arguments, mais malheureusement, M. le Président, je ne suis pas convaincu qu'on doit, de notre côté, accepter ce sous-amendement, donc c'est pour ça que je m'arrête ici dans ma réaction. Puis je serais d'accord avec les députés de l'opposition pour demander le vote sur ce sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Alors, le député d'Ungava demande un vote nominal. Est-ce que nous lui accordons?

Une voix:...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Alors, le résultat?

La Secrétaire: Pour, 3; contre, 5; abstentions, 1.

Le Président (M. Pinard): Donc, le sous-amendement qui a été déposé par M. le député de Rousseau est donc rejeté, ce qui nous amène à l'amendement...

M. Marceau: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Marceau: ...combien de temps il reste? C'est ça que vous alliez faire, je crois, hein?

Le Président (M. Pinard): Oui, je vais vous donner ça immédiatement. Alors, sur l'amendement, il nous reste un temps de: Mme la députée de Duplessis, 20 minutes; M. le député de Rousseau, 18 min 55 s; M. le député d'Ungava, 15 secondes sur l'amendement qui se lit comme suit:

L'article 29 du projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le président-directeur général doit avoir sa résidence principale sur le territoire du Plan Nord.»

Alors, à ce stade-ci, je serais prêt à reconnaître M. le député de Rousseau sur l'amendement qui nous avait été déposé par M. le député d'Ungava. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Je m'excuse, mais c'est parce que ça fait déjà quelques jours, et je ne me rappelais pas par coeur, mais je ne me suis pas trompé. Par le député d'Ungava. Donc, je reconnais M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, merci, M. le Président. Bon, tout d'abord, l'intention derrière l'amendement, évidemment, est celle que nous visions par le sous-amendement aussi puisque le sous-amendement n'avait été déposé que pour rassurer le ministre. Et là je ne vais pas redire tous les arguments. Je vais, par contre, demander au ministre de clarifier sa pensée quant à cette affirmation qu'il a faite il y a quelques minutes, lorsqu'il nous a dit qu'il était prêt à avoir un amendement qui dirait que le P.D.G. doit bien connaître le Plan Nord. Il a dit... Enfin, le ministre a soulevé cette possibilité. Je ne sais pas s'il avait quelque chose en tête, là. Il a dit ça, il me semble.

**(16 heures)**

Mme Richard (Duplessis): Bien connaître le territoire.

M. Marceau: Donc, une question au ministre: Qu'est-ce que vous aviez en tête, M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, s'il vous plaît.

M. Gignac: Non, bien, je veux juste m'assurer que je précise ma pensée. C'est que, dans le fond, je ne m'en viens pas avec un amendement ou quoi que ce soit, là, là-dessus, je fais juste dire que, dans le fond, selon moi, quand viendra le temps des critères de sélection, si on a, devant nous, une personne qui connaît bien la réalité du territoire du Plan Nord, qui connaît bien les communautés autochtones, bien, en fait, je ne dis pas que ça va être un atout, ça va être quasiment un prérequis, hein? Moi, j'aurais un petit inconfort, là, d'avoir quelqu'un qui, tout à coup, serait à la tête de la Société du Plan Nord, tu sais, qui finalement a de la misère à situer où sont les diverses nations autochtones, ne connaît pas plus le territoire du Plan Nord, je ne sais pas, là, tu sais. Ça fait que, là, je ne m'en viens pas avec un amendement ou avec un sous-amendement, mais je fais juste dire que, si on était là-dedans, je pourrais comprendre.

Mais là on vient de rejeter un sous-amendement. L'amendement, quant à moi, est pire que le sous-amendement. Je me suis déjà exprimé là-dessus, sur l'histoire de concept de résidence principale, qui d'ailleurs avait été rejeté par la Cour suprême dans le dossier de la ville de Longueuil. Donc, c'est là que j'en suis. Je m'attends que le P.D.G. ait comme prérequis un très bonne connaissance du territoire du Plan Nord, et des communautés autochtones évidemment. On le fait en partenariat avec eux, ce Plan Nord là, depuis deux ans.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, écoutez, question très simple, si vous avez devant vous un candidat qui connaît parfaitement le Nord, mais mal l'État québécois et un autre candidat qui connaît mal l'État québécois... non, à l'inverse, qui connaît bien l'État québécois, mais mal le Nord, comment vous... Qui allez-vous privilégier? C'est une bonne question.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: J'aime cette discussion-là, M. le Président, parce que je crois que, je pense, on peut marcher puis mâcher de la gomme en même temps, O.K.? Est-ce qu'on pourrait avoir quelqu'un qui connaît très bien l'État québécois, qui connaît très bien le territoire du Plan Nord et qui connaît très bien les nations autochtones? O.K. Moi, je m'attends... Puis il y en a beaucoup, je pense, des gens compétents qui ont le goût du Québec, qui ont le goût de servir le Québec, servir la population du Québec -- comme nous autres, les élus, de part et d'autre, on est au service de la population -- qui connaît bien le territoire, qui connaît bien les communautés autochtones puis qui connaît bien l'appareil gouvernemental. C'est non seulement un atout, quasiment un prérequis. Parce que, vous savez, quand on arrive à les mettre à la tête de cette société d'État là, quelqu'un qui arriverait du secteur privé, qui n'a aucune idée comment fonctionne l'appareil gouvernemental, on va ralentir le développement... le déploiement du Plan Nord, je vous le dis, là. Donc, la personne qui devra être retenue, selon moi, devra avoir une très, très bonne connaissance de l'appareil gouvernemental, soit qu'il y a déjà travaillé, qu'il y travaille ou qu'il y a déjà travaillé. Mais quelqu'un qui n'aurait aucune connaissance du secteur public, l'appareil gouvernemental, je lui souhaite bonne chance au niveau de la sélection, mais ce n'est pas l'intention du ministre actuel des Ressources naturelles...

Qu'en est-il pour le suivant ou la suivante? Bien là, je pense, c'est les profils de compétence qui sont en place par le C.A., parce que, le C.A... Vous le savez, on a travaillé ensemble sur Investissement Québec. Investissement Québec, les conseils d'administration des sociétés d'État, quand vient le temps qu'il y a un départ, il y a tout un processus, là, au niveau de recrutement, de profils de compétence, puis les comités de ressources humaines, etc., puis là, ils décrivent. Mais là il n'y en a pas, de C.A. Ça fait que, là, pour tout de suite, c'est nous autres qui va nommer le C.A., c'est-à-dire le gouvernement en place va nommer le conseil d'administration puis il va nommer le P.D.G. Ça fait que je vous dis tout de suite que le ministre qui vous parle, le ministre responsable du Plan Nord, je m'attends d'avoir quelqu'un qui connaît bien le territoire du Plan Nord, bien les communautés autochtones puis très bien également l'appareil gouvernemental.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, le ministre lit ma pensée. Je me demandais si vous aviez une première version des profils de compétence exigés pour le P.D.G.?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre?

M. Gignac: Premièrement, les profils de compétence des C.A... Mais, à ce stade-ci, M. le Président, que ça soit au niveau du lieu, du choix du P.D.G... Je vous dis qu'il y a le Secrétariat aux emplois supérieurs qui a beaucoup de compétences pour ce genre de choix-là. Donc, je ne suis pas, à ce stade-ci, au niveau des profils de compétence, là, mais c'est une... on est en train de discuter du projet de loi. On n'est pas à l'avant-dernier article, les beignes ne sont pas encore prêts, là, donc, lorsqu'on va être à l'avant-dernier article, je vous dis que les beignes vont être prêts, puis on sera beaucoup plus avancés dans le choix du P.D.G. puis dans le choix du siège social, le lieu du siège social. Mais il nous reste encore quelques articles, ça fait qu'on n'a pas aussi avancés...

Mais, si vous me dites que, la semaine prochaine, le tout est réglé, que ça soit au niveau du Secrétariat aux emplois supérieurs ou ma charmante épouse, on va activer beaucoup, là, à la fois pour le profil de compétence puis également pour les beignes, comme on a dit, comme dessert de la fin de ces travaux de cette commission.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Gignac: ...puis acheter les députés de l'opposition... C'est en toute amitié que... Pour ceux qui nous regardent, il y avait tout un historique au sujet des beignes.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de Finances.

M. Marceau: Oui, regardez, pour que nous atteignons la fin du projet de loi, il va falloir nous fournir des informations au fur et à mesure que nous avançons aussi. Vous êtes conscients de ça, on ne peut pas attendre à la dernière seconde pour nous donner l'information. Je vous rappelle que, dans le cadre du projet de loi sur la fusion Investissement Québec, Investissement Québec et la Société générale de financement, vous nous aviez fourni des profils de compétence pour des sociétés existantes, IQ et la SGF évidemment. Et on avait convenu à l'époque que ça ressemblerait à ce qui existait déjà. Je comprends que la société n'existe pas encore, mais je pense qu'on peut se faire une très bonne idée. Et, moi, en fait, ce que j'aimerais avoir puis qu'on me remette -- et puis je pense que c'est faisable -- c'est qu'on trouve donc des profils de compétence pour... Enfin, comment on rédige le profil de compétence dans le cas d'une personne, qu'on veut nommer, qui aurait une bonne connaissance de l'État québécois? J'aimerais bien voir de quoi il s'agit: une bonne connaissance d'un territoire puis une bonne connaissance des communautés autochtones.

J'imagine que, par exemple, pour la Société de développement de la Baie-James, il devait y avoir une bonne connaissance des communautés autochtones, j'imagine, là, une bonne connaissance de l'État québécois. J'imagine qu'il y a des sociétés d'état -- puis elles sont nombreuses -- pour lesquelles une connaissance de l'État est aussi intéressante. Donc, j'imagine que ça existe ailleurs dans d'autres sociétés. J'aimerais juste qu'on m'en donne quelques exemples si c'était possible.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, j'accueille bien la demande du député de Rousseau, parce qu'en toute transparence on en avait discuté quand on parlait d'Investissement Québec, il y avait des profils de compétence des conseils d'administration. Moi, je vais vérifier ce qui est public, ce qui ne l'est pas, mais je m'attends qu'il y ait des choses qui soient pas mal accessibles et publiques: des profils de compétence des sociétés d'État, des conseils d'administration qui... Et puis c'est la Loi sur la gouvernance, là. Ils ont des responsabilités. Vous connaissez même, je crois, ça mieux que moi, étant donné votre formation. Et il y a des profils de compétence qui sont établis par les conseils d'administration. Puis on peut vérifier avec Me Giguère, là, ce qui est disponible puis ce qui ne l'est pas au niveau des autres sociétés d'État. Moi, j'ai tout de suite dit, d'entrée de jeu, que je m'attends à avoir au moins ces trois choses-là...

Une voix: ...

M. Gignac: ...quitte à revenir, là, je ne voudrais pas... On pourrait revenir soit dans peut-être une autre journée, dans une discussion ultérieure avec ces informations-là supplémentaires, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. D'autant plus que, pour l'article 26, que nous avons suspendu, ce sera utile, là.

M. Gignac: Oui.

M. Marceau: Donc, ça serait une bonne chose d'avoir ça. Bien, moi, dans mon cas, ça va, là. Je me doute...

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. le député de Rousseau. Alors, à ce stade-ci, du côté ministériel, ça va? Donc, je céderais maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis et critique officielle en matière de transport maritime. Alors, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'ai écouté les propos du ministre quand il dit: Il faudra que la personne ait une bonne connaissance du territoire, une bonne connaissance des communautés autochtones puis une bonne connaissance de l'appareil gouvernemental. Donc, il y a quand même ces trois critères. Par contre, le ministre dit: À ce moment-ci, je ne suis pas nécessairement capable vraiment de m'arrêter sur un profil en particulier, mais il y a quand même ces trois critères-là. Il ne veut pas nous en dire davantage.

Mais juste pour nous placer en contexte, M. le Président... Je me suis dit que, cet après-midi, je serais zen.

Le Président (M. Pinard): On vous apprécie toujours, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Vous savez, quand je hausse le ton, c'est parce que je trouve, des fois, qu'il y a des situations qui sont très aberrantes, et ça me choque.

Mais, je l'ai dit souvent, hein, puis c'est un fait, on nous a tellement... Pour nous qui habitons le Nord puis qui savons très bien qu'il y a des projets miniers qui auraient vu le jour sans le Plan Nord puis sans la Société du Plan Nord... Mais on nous en parlait abondamment, du Plan Nord, de la future société, puis qu'elle allait venir, entre autres, gérer tous nos problèmes

Me semble-t-il, M. le Président, quand on est ministre responsable des Ressources naturelles et, entre autres, de toute l'application du Plan Nord et de la mise en place de cette société -- on n'a pas commencé à discuter de ça hier -- qu'on a quand même une idée de certaines compétences que devra avoir le ou la future P.D.G. de la société. On n'obtient pas nécessairement de réponse précise à ce sujet. De même que quand on a voulu parler des rémunérations, nous n'obtenons pas non plus de réponse précise. Du même souffle, nous n'obtenons pas non plus de réponse, à ce moment-ci, quant au lieu de la future société. Donc, M. le Président, ce que je veux en venir, il faut quand même être cohérent des fois. Même s'ils ne le sont pas toujours, je m'attendrais qu'une fois sur dix au moins ils le soient.

Hier, j'étais à Sept-Îles, parce que le premier ministre est venu, puis je l'ai dit ce matin, nous parler du Plan Nord, puis avec les entreprises essayer de faire du maillage entre les différentes entreprises. Parce qu'il était allé un petit peu partout avec des gens de Québec, des gens de Sherbrooke. Il s'est promené partout. Il y avait même des kiosques, au festival de Saint-Tite, sur le Plan Nord. C'est drôle, on a un festival en Minganie, il aurait dû investir, ça aurait fait... Hein? Ça aurait été des beaux montants de publicité pour le Festival de la famille, des fois, qui a de la misère à rejoindre les deux bouts. Même à Sept-Îles, Quai en fête, il y aurait eu un petit kiosque Plan Nord, ça aurait été intéressant. Soit, ils l'ont fait à travers tout le Québec, mais ils ne l'ont pas fait dans ma région.

Mais, hier, le premier ministre... Vous savez, il y avait quand même des élus, des gens des CLD, des gens de partout, de Fermont, de Havre-Saint-Pierre -- il y avait même le chef Bellefleur -- de Natashquan, de Baie-Comeau, de Forestville. Et il a parlé beaucoup des projets miniers, parlé beaucoup d'un lien ferroviaire, d'un gazoduc. Il a fait une petite allusion à ce que pouvait amener un boom économique sur les collectivités. Il a dit: Vous devez avoir quelques problèmes sociaux chez vous. Je me serais même attendue à ce qu'il dise: Vous savez -- même s'ils ne mettent pas de moyens en place -- vous savez, on est quand même là pour vous aider puis vous supporter. Il n'a pas fait allusion à ça, je pourrais sortir le verbatim.

Mais il a dit ceci, par contre, à deux, trois reprises: Vous savez, si ça n'avance pas, tout ça, bien, malheureusement, c'est parce qu'on nous bloque le projet de loi n° 14 puis on nous bloque le projet de loi n° 27, parce que nous, nous serions prêts à procéder. Mais si, M. le Président, ils veulent être cohérents une fois sur 10 puis qu'ils sont prêts à procéder, j'espère que, s'ils ne veulent pas nous le dire ici, en commission, où nous parlons, entre autres, du projet de loi n° 27, qu'ils ont quand même une idée de certaines compétences que devra avoir le ou la P.D.G. Puis je suis convaincue également qu'ils ont une très, très bonne idée où sera implantée la future Société du Plan Nord.

Quand on parle que ces personnes-là devront avoir une bonne connaissance du territoire, des communautés autochtones et de l'appareil gouvernemental... Tantôt, le ministre a dit... Dans toutes les discussions que nous avons eues ce matin et nos échanges, il a dit: Mais c'est sûr que, pour moi, quelqu'un, là, qui a une bonne connaissance des autochtones puis du territoire... Ce n'est peut-être pas mot à mot, mais on pourrait sortir le verbatim. Vous savez que tous nos propos sont enregistrés, M. le Président. Des personnes, qui ont déjà habité le Nord, ceux-ci ont une bonne connaissance du territoire puis des communautés autochtones, parce qu'ils l'ont déjà habité avant. C'est en y habitant, M. le Président, qu'ils ont été à même de côtoyer les autochtones puis de côtoyer le territoire, là, ils sont à même de côtoyer le territoire et les autochtones, de mieux comprendre ces réalités. Ce n'est pas à partir de Québec, M. le Président, qu'on est à même... même si on a des bons échanges avec les communautés autochtones puis que souvent on a même des négociations avec ceux-ci, qu'on comprend -- loin de là -- toute la réalité autochtone.

Moi, j'ai habité à Havre-Saint-Pierre, j'y habite encore, je n'y vais pas aussi souvent que je voudrais, puis le village de Mingan est à proximité. Même si je côtoyais les autochtones assez souvent, je n'étais pas directement impliquée dans leurs communautés. Je ne peux pas dire... je connais quand même la réalité de certaines de mes communautés, mais je ne peux pas dire que je connais toute la réalité autochtone. Donc, il y a une nuance ici qui est importante.

Et je vais demander au ministre, moi, si, dans les prérequis... Parce que, je vous le dis, je suis à peu près sûre de ce que j'avance, ou sinon ça n'aurait pas de sens qu'il n'ait pas déjà, je dirais, une très bonne idée de la personne qui va occuper le poste de P.D.G. Mais est-ce que pour le ministre, M. le Président, c'est important ou si, dans les prérequis, ça pourrait venir faire en sorte qu'un candidat se qualifie plus qu'un autre, si celui-ci... pas juste dire qu'il a une connaissance, mais celui-ci, là, il a habité le Nord pendant de nombreuses années, il a eu, entre autres, à collaborer dans différents projets ou des ententes qu'ils auront négociés, ou peu importe, avec les communautés autochtones? Est-ce que ça, ça ferait partie, disons, si on le mettait sur une échelle de plus cinq, comparativement, exemple, à une personne qui pourrait être à Québec, puis qui connaît très bien le territoire.. Il le connaît sur le bout de ses doigts parce qu'il a étudié la carte. Puis souvent on a des fonctionnaires ici, hein, qui savent très, très bien... Écoutez, au niveau des statistiques, tout ça, là, on ne peut pas mettre ça en doute. Ils sont dans leur bureau ici, à Québec, par exemple. Quand on arrive avec des cas concrets, ce n'est comme pas toujours évident, hein? Est-ce que le ministre lui donnerait un plus cinq dans son échelle ou un moins cinq? On va peut-être finir par savoir quelque chose, mais je demande ça au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je ne sais plus, là, je ne sais pas si on doit aller... J'ai peur d'aller trop loin là-dedans. Je me dis en moi-même: on a un Secrétariat aux emplois supérieurs, on a des gens compétents pour nous accompagner. On crée une nouvelle société d'État. Ce n'est pas... Donc, on n'a pas une société d'État qui voit son P.D.G. partir, puis là le conseil d'administration lance son recrutement puis son profil de compétence, puis tout ça, là. On crée une nouvelle société d'État.

Donc, moi, je suis allé avec des grands principes que franchement je m'attends que la personne connaît bien le territoire du Plan Nord, connaît bien réalité autochtone et connaît bien l'appareil gouvernemental. Là, tu sais, il est-u né sur le Plan Nord? Il connaît-u... Il a-tu de la parenté? Tu sais, je ne veux pas aller trop loin là-dedans, parce que, là, je me dis en moi-même: je vais aller au-delà de mes compétences. Je suis un économiste, je ne suis pas un spécialiste de ressources humaines, je ne suis pas un juriste non plus. Et, je me dis, on va avoir... on va être conseillé par le Secrétariat aux emplois supérieurs pour le choix du futur P.D.G. Je ne peux pas élaborer plus que ça, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste... Il vous reste un temps de parole de 12 minutes que vous pouvez ou non utiliser.

**(16 h 20)**

Mme Richard (Duplessis): Je l'utilise, M. le Président. M. le Président, je comprends que le Secrétariat aux emplois supérieurs va définir certains paramètres pour l'emploi qui nous préoccupe, celui du futur président-directeur général de la Société du Plan Nord -- mais ultimement... ou présidente. «Présidente», bien c'est fou, hein, je ne l'utilise pas souvent «présidente», parce que, je suis presque convaincue... En tout cas, ce serait très surprenant que ce soit une femme. Je le souhaiterais, M. le Président, parce que je pense qu'on a des femmes qui sont très compétentes.

Le Président (M. Pinard): L'évolution est là.

Mme Richard (Duplessis): Exactement. Mais, en tout cas, je serais surprise. Je le souhaiterais, mais je serais surprise, je vous le dis bien honnêtement, M. le Président.

Donc, je disais que le Secrétariat aux emplois supérieurs, je comprends qu'on peut donner certaines directives puis sortir un profil. Mais, ultimement, ultimement, M. le Président, vous savez comme moi, c'est le gouvernement qui va décider de la personne qui va occuper ce poste. Il pourrait tenir en compte, c'est sûr que... Je vais faire attention à mes propos -- c'est sûr qu'ils ne pourront pas évacuer complètement certaines recommandations qui viendraient du Secrétariat des emplois supérieurs.

Mais, comme on a questionné beaucoup le ministre, même la semaine dernière, sur la rémunération un petit peu. Des fois, on y va sur le profil, sur les personnes, sur lieu de résidence. Et, à chaque fois, c'est comme: Mais on n'est pas tout à fait rendus là. Je vous l'ai dit, je ne trouvais pas ça concevable qu'ils ne soient pas tout à fait rendus là. Quand on nous dit que, si on l'adoptait, il serait prêt demain, là, qu'il réglerait les problèmes demain... En tout cas, ça, c'est une autre incohérence.

Mais sérieusement, moi, je pense... Parce qu'ultimement, c'est le ministre qui devra répondre à la nomination puis qui devra l'endosser. Donc, on a quoi? Près de 40 quelques articles d'adoptés à ce moment-ci, ça va... Même si, des fois, on fait des petites montées de lait, comme dit le ministre, ça va relativement bien. Des fois, on monte le ton parce qu'on est fâchés, parce que les choses ne se passent pas, de part et d'autre, comme on voudrait. Mais il reste, quoi, une trentaine d'articles? Il y en a beaucoup qu'on a suspendu aussi dans ça. Le P.D.G. et les compétences que celui-ci devra avoir, son lieu de résidence, et tout ça. Pour moi aussi, ça faisait partie des articles majeurs. Donc, je ne peux pas...

Le Président (M. Pinard): ...

Mme Richard (Duplessis): 32 articles. Bien, merci, M. le Président. Je ne pense pas que le ministre des Ressources naturelles soit irresponsable à ce point. Sincèrement, qu'il ne veuille pas tout nous dire, c'est une chose, qu'il soit complètement irresponsable, sincèrement, je ne le crois pas. Parce que ce serait vraiment irresponsable, rendu à près d'une quarantaine d'articles d'adoptés... Quand le premier ministre dit que c'est le Parti québécois qui fait de l'obstruction au projet de loi n° 27, quand le ministre responsable des Ressources naturelles dit à certains élus de la Côte-Nord que, si le dossier ne se règle pas, c'est la faute du Parti québécois, parce que le projet de loi n° 27 n'est pas adopté, hein, c'est comme si, moi, je vous dis demain matin: Je suis prête à prendre l'avion, hein, avec vous, puis que c'est mes bagages, à moi, qui ne sont pas prêts. Là, on a un problème, hein? Je dis: C'est lui qui retarde, c'est mes bagages qui ne sont pas prêts. Ça ne se passe comme ça, hein? Si on décide qu'on va en voyage ensemble, on va être prêts, puis je pense que je vais avoir commencé à avoir pensé à ce que je vais mettre dans mes valises, hein, dépendant de la destination. Si on va à Blanc-Sablon, de ce temps-ci, on va s'emmener des bottes d'hiver, puis si on va dans le Sud, on va s'emmener de la crème solaire.

Je fais un petit peu d'humour pour vous démontrer combien ça n'a pas de sens que, rendu à ce moment-ci, parce qu'on m'a... Le ministre, il aime bien ça quand je suis plus détendue, vous allez voir que je suis très détendue. Mais je comprends très, très bien, moi, de ce côté-ci. Et ce que je comprends, c'est qu'on ne veut pas nous en dire plus. Ça, je comprends ça. Mais moi, je dis au ministre: Soyez cohérent, M. le ministre, dans vos propos, dans ceux de votre premier ministre. Et comme vous devez être un ministre responsable, dites: Je ne veux pas aller plus loin. Mais ne nous dites pas: Vous n'avez pas vraiment d'idée à ce moment-ci, parce que ce serait vraiment irresponsable, et je ne pense pas que le ministre soit irresponsable à ce point. Parce qu'il nous a dit... Même, tantôt, il a dit: Écoutez, quand vous allez l'adopter, on va... C'est comme si on pèserait sur le piton, là, hein, puis qu'on dirait au Secrétariat des emplois supérieurs, là: Trouvez-nous quelqu'un demain matin. Je ne pense pas que les citoyens et citoyennes qui nous écoutent, là... Ils sont un petit peu plus intelligents que ça, M. le Président, puis ils comprennent tous les sous-entendus. Puis, s'ils nous écoutent attentivement, là, ils peuvent reprendre chaque parole puis ils vont voir, de ce côté-ci, qu'on est cohérents dans ce qu'on amène et dans ce qu'on dit.

Et j'en reviens encore... première question à demander au ministre: Au-delà du Secrétariat des emplois supérieurs, est-ce que celui-ci a une vague idée de la personne qui va occuper ces fonctions? Au-delà des connaissances du territoire puis des communautés autochtones, puis l'appareil gouvernemental, c'est sûr que c'est un minimum, là... Écoutez, vous n'avez pas besoin de faire beaucoup d'années dans la fonction publique puis d'avoir des responsabilités ministérielles pour savoir qu'elle doit, tout au moins, avoir comme minimum ces connaissances. Au-delà de ça, qui va décider, en bout de piste? Quand il nous dit: On va donner le signal, moi, ce que je comprends, c'est qu'ultimement c'est le gouvernement qui va faire cette nomination. Il va tenir compte, c'est sûr... Le Secrétariat aux emplois supérieurs va lui dire... Mais, déjà là, le ministre a une idée. Le ministre, là, il sait déjà, M. le Président, quelle personne il peut voir là, quelles compétences elle doit avoir. Il sait déjà aussi qu'il ne va pas lui payer tous ses allers-retours à sa résidence. Ça, je pourrais revenir, là. S'il vient de Québec, ce n'est pas compliqué, il aura juste à venir, de faire deux, trois voyages à Québec, parce que c'est ici, le lieu de décision. On s'entend-u que ses frais, il vont être assez bien payés, puis il va être assez bien rémunéré. C'est vrai qu'il va avoir également beaucoup des responsabilités. Parce que, quand on a parlé des vice-présidents et tout ça par rapport à la rémunération, c'était... Mon collègue de Rousseau en a parlé plus abondamment que moi -- je l'ai dit ce matin, mais je tiens à le redire. Le ministre, il dit: Vous savez, le coût de la vie, c'est cher. À Sept-Îles, les maisons sont chères, il faut en tenir compte. Je vous l'ai dit, je le redis: une impression que moi, là, je voyais déjà une amorce pour le futur P.D.G. de la société. Je veux juste lui rappeler, là, justement, le coût des maisons, c'est cher, le coût de la vie, c'est cher. Le coût des logements aussi, c'est cher, parce qu'on vit un boom minier sans précédent, hein? On le subit, nous, comme citoyens et citoyennes de ce grand territoire.

J'espère que, comme il n'a pas voulu accepter notre amendement, ce n'étaient pas les raisons principales, parce que le coût de la vie est cher puis les maisons sont chères, ça va venir faire en sorte que les personnes sont moins intéressées à venir habiter chez nous. J'espère que ce n'est pas une de ces raisons. Mais je vais laisser le ministre s'exprimer, s'il veut nous en dire davantage, parce que j'avoue que ça fait quelque temps, là, qu'on est là-dessus. On a passé au vote de notre amendement qui a été battu, soit. Je l'ai toujours dit: Ce n'est pas de côté-ci qu'on détient la majorité, c'est de l'autre côté. Nous, notre travail, M. le Président, puis mon travail à moi, c'est de faire en sorte d'avoir le meilleur projet de loi possible, c'est de faire en sorte aussi, comme députée, d'essayer de savoir ce qui se dit, hein, puis quelles directives le gouvernement dit et veut envoyer comme signal. Et je m'aperçois encore une fois, en tout cas, qu'ils ont des signaux qui sont assez contradictoires. Et je suis vraiment désolée de voir ce qui se passe. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire sur les propos de Mme la députée de Duplessis?

**(16 h 30)**

M. Gignac: Bien, je vais être très, très bref. C'est sûr qu'à ce stade-ci, moi, je n'aime pas niaiser le monde, je n'aime pas me faire niaiser. Je ne peux pas aller plus loin, vraiment, dans ce que j'avançais comme des critères de base. Je connais beaucoup de monde qui ont beaucoup d'expérience sur la fonction publique, qui ne connaissent pas tellement bien le territoire du Plan Nord, ils ne connaissent pas tellement bien la réalité autochtone. Moi, je veux avoir quelqu'un qui connaît bien l'appareil gouvernemental, qui connaît bien la réalité du Plan Nord puis qui connaît bien les communautés autochtones. Je veux une personne qui, lorsqu'elle va être nommée -- lorsqu'on aura fait notre choix puis confirmé -- que ça fasse l'objet d'un assez grand consensus de sa compétence, de sa connaissance du territoire Plan Nord, de sa connaissance de l'appareil gouvernemental et des communautés autochtones. Je pense que, si on regarde les dossiers dans lesquels j'ai été impliqué, que ça soit la nomination du conseil d'administration d'Investissement Québec... je pense que les gens auraient reconnu que c'était vraiment... il n'y a pas eu vraiment de... ça n'a même pas fait l'objet d'articles ou de questions à l'Assemblée nationale. Je pense que les gens réalisaient, lorsqu'on avait dû regrouper les deux sociétés d'État dans une seule société, les choix des administrateurs n'a pas été l'objet de controverse. Et je pense que... Écoutez, je tiens à ce que cette société d'État là parte non pas sur des chapeaux de roue mais parte, dans le fond, avec les meilleurs éléments et que le choix du P.D.G., lorsque ça sera annoncé -- et décidé, il faut que ça soit décidé, on n'est pas encore décidés -- ça fasse l'objet d'un assez large consensus qu'on a mis une bonne personne -- puis la personne la plus compétente -- à la tête de ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, ce qu'on entend, c'est qu'actuellement vous êtes en train de préparer votre repêchage.

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante... le point, là, est le suivant: parce que j'ai des signaux, l'autre côté, qu'il faudrait peut-être qu'on active un peu, parce qu'on pourrait avoir passé la... accélérer un peu le tempo, bien, moi, c'est certain qu'à partir de ce moment-ci je vais me mettre en mode...

Parce qu'on a adopté une quarantaine d'articles, M. le Président, puis ce n'est pas désobligeant, ce que je dis là, mais on a adopté, dans les premières semaines, beaucoup, beaucoup d'articles. Depuis un certain temps, on adopte un peu moins rapidement les articles, puis c'est sans offense, là, c'est sans préjudice.

Moi, j'ai un signal que je comprends, maintenant, que je dois être prêt n'importe quand à ce que ce projet de loi là soit adopté. Il n'y a pas d'obstruction systématique, c'est ce que je comprends. Bien, moi, ça va me faire plaisir que ça soit sur le siège social ou sur le choix du P.D.G. Ce n'est pas vrai qu'après on va attendre un mois après le gouvernement parce que, woups, le projet de loi est adopté, puis là tout à coup il commence à se pencher sur le dossier du P.D.G., du siège social. Ça fait que c'est quoi? On va être prêts. Nous serons prêts lorsque le projet de loi sera adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres intervenants du côté de l'opposition officielle? Aucun. Du côté ministériel, il n'y a pas d'autres intervenants?

Une voix: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, le vote nominal est demandé. Mme la greffière, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: Oui. M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Madame?

La Secrétaire: Pour, 3; contre, 6; abstentions, 1.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'amendement est rejeté, alors, ce qui nous reporte maintenant à l'étude de l'article 29.

Je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

 

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Pinard): Donc, nous revenons à l'article 29. L'article 29 avait été amendé le 22 mars, et je vais vous lire l'amendement qui avait été adopté:

Remplacer, à l'article 29 du projet de loi, les deuxième, troisième et dernier alinéas par les suivants:

«Le président-directeur général peut être assisté d'un ou plusieurs vice-présidents nommés par le gouvernement.

«Le président-directeur général et les vice-présidents sont nommés pour un mandat d'au plus cinq ans et ils exercent leurs fonctions à temps plein.

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents.»

Et le premier alinéa de l'article 29 qui apparaît au projet de loi lui-même demeure: «Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.» Et, par la suite, vous avez les amendements qui avaient été adoptés en bonne et due forme jeudi le 22 mars. Ça va?

Donc, le temps de parole sur l'article 29 original: M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 59 min 35 s; M. le député de Rousseau, un temps de parole de 60 minutes; et, Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 60 minutes.

Du côté ministériel, tous les députés ont un temps de parole de 60 minutes, et, M. le ministre, bien entendu, a un droit de réplique sur chaque intervention. M. le ministre.

M. Gignac: À ce stade-ci, si c'était possible, je demanderais une courte... une demande de courte suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Oui? Oui, d'accord. Alors, je suspends nos travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

 

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons à nos travaux et, comme je le mentionnais tout à l'heure, on revient sur l'article 29, dûment amendé, qui fait en sorte qu'aujourd'hui on travaille sur quatre alinéas qui sont inclus dans l'article 29. D'accord? Alors, si vous êtes prêts, je pourrais céder la parole au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur un des commentaires, tout à l'heure, du ministre par rapport au sous-amendement, parce qu'on revient... On est toujours dans le même... On n'est plus dans le sous-amendement, mais on revient dans l'article 29 dûment amendé. Et, quand le ministre nous a mentionné -- pour les gens qui nous écoutent, c'est aussi très important, M. le Président -- que les travaux cheminent somme toute assez bien, depuis tout le début, on a adopté une quarantaine d'articles puis... Et là le ministre semble trouver que ça va un petit peu moins vite que ce qu'il souhaiterait.

Mais je dois mentionner, M. le Président, au ministre... je dois rappeler au ministre, M. le Président, que, lorsqu'on a débuté les travaux, rappelez-vous, et le ministre va s'en rappeler, on avait suspendu ou passé d'un chapitre à un autre en mentionnant que certains éléments du projet de loi qui, pour nous et pour les communautés nordiques qui sont directement -- directement, M. le Président -- touchées par ce projet de loi là, éventuellement par la Société du Plan Nord, bien sûr... Alors, on avait mentionné qu'il y a certains articles, notamment la section II, l'article 5, où on va aborder le mandat, le rôle, la mission, ainsi de suite, donc c'est des éléments... C'est un peu le coeur du projet de loi, si vous voulez.

Donc, ça a tellement bien été qu'on arrive, là, au coeur du projet de loi. Et ce qu'on discute présentement par rapport au siège social, par rapport... pas au siège social mais au président-directeur général, aux vice-présidents, ainsi de suite, c'est un des éléments, et ma collègue de Duplessis en conviendra, et mon collègue de Rousseau est convaincu que ça fait... c'est un élément important du projet de loi.

Et ça, on l'avait dit dès le départ. Ça, on l'avait dit, on avait déjà clairement dit au ministre: Écoutez, quand on va arriver à cette section-là, il est évident qu'on va être un petit peu plus... Disons, on va essayer d'être plus convaincants, pour être... de s'assurer de convaincre le ministre, si je peux utiliser ces termes-là, de modifier certains aspects du projet de loi.

On avait même déposé, dès le départ, une série d'amendements qu'on souhaitait proposer, que tout le monde a. On l'avait fait de bonne foi, parce qu'on avait, dès le départ, avec le ministre, convenu... et le ministre aussi avait déposé des amendements qu'il souhaitait apporter. On avait regardé ça. Moi, je trouve, c'est une belle façon de travailler, depuis le début, là. Je ne nie pas qu'à l'occasion l'octave monte, et l'octave n'étant pas une personne, vous avez compris que c'est le timbre de voix, selon l'importance qu'on accorde à un...

Une voix: ...

M. Ferland: ...et j'aurais pu mentionner cette chose-là aussi, M. le Président, selon l'importance qu'on accorde à l'article en question. Alors là, on est dans une section, on est à l'article 29 dans le chapitre III, Organisation et fonctionnement. Vous comprendrez, M. le Président, et le ministre a très bien compris ça, et les gens qui l'accompagnent, qu'on est à une étape importante du projet de loi, l'organisation et le fonctionnement.

On n'est plus, là, M. le Président, même si certains articles concordent avec d'autres projets de loi, d'autres lois qui ont mis en place d'autres sociétés d'État... C'est un peu du papier collé, si on veut, là. Et ça, on n'a pas trop lésiné à date sur ces aspects-là, mais je dis: Bon, écoutez, ça ne sert à rien de trop élaborer là-dessus, parce que toutes les sociétés d'État du gouvernement, on retrouve ces articles-là. Mais, quand on arrive au fonctionnement, bien là vous comprendrez, M. le Président, que, pour nous et pour ceux qui sont venus... Parce qu'il faut le rappeler souvent, pour les gens qui nous écoutent aussi, il faut le rappeler souvent qu'on a reçu des mémoires, même si on n'a pas eu d'audiences. On avait d'ailleurs, nous autres, d'entrée de jeu, signifié que, non, les gens, chez nous... Parce que les gens, chez nous, accordaient aussi une importance à cet aspect-là, mais, en même temps qu'ils disaient ça, nous demandaient, dans certains aspects du projet de loi, certains articles, certaines sections, d'être vigilants et de proposer des modifications.

Vous avez vu le mémoire de la nation crie. On a pris connaissance du mémoire de la Société Makivik, les Inuits. On a pris connaissance du mémoire de la CSN, centrale syndicale. Trois bons mémoires. Et des commentaires aussi, parce qu'on a reçu... il y a eu je ne sais pas combien... Il y a un livre d'écrit... moi, je dirais même une trilogie d'écrite sur le Plan Nord, depuis les tout débuts, depuis deux ans. Si on réunissait tous les textes qui ont été écrits, les articles, les commentaires qui proviennent de tous les horizons, bien, M. le Président, on aurait de quoi écrire un beau livre là-dedans. Un jour, peut-être, j'aurai du temps pour me pencher sur la question, et écrire mes mémoires, et parler de façon générale, et de m'adresser aux Québécois, aux Québécoises de quelle façon nous devrions concevoir le développement de cet immense territoire-là.

Mais je ne suis pas prêt encore, M. le Président, à écrire mes mémoires, loin de là. Parce que le ministre lui-même -- j'ouvre une parenthèse -- la semaine dernière, je crois, a mentionné qu'il n'en avait plus tellement pour longtemps. Donc, j'en avais déduit à ce moment-là, et vous vous rappelez -- c'est dans les galées -- que le ministre avait déjà compris qu'un jour ce serait nous qui serions... Mais on n'est pas là non plus. Nous, on va continuer à jouer notre rôle d'opposition officielle et en matière de développement nordique, en ce qui nous concerne aujourd'hui.

Alors, M. le Président, juste pour ça, j'avais dit au ministre qu'il y avait certaines parties du projet de loi qui, pour nous... on accorderait... on serait un petit peu plus pointilleux. Et on avait déjà déposé des amendements. Et là on est arrivés, bien entendu, avec un sous-amendement, parce qu'on avait senti dès le départ... et le ministre l'a dit lui-même, avec toute l'honnêteté qu'on lui reconnaît, l'avait mentionné...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député d'Ungava. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Je comprends que le député d'Ungava veuille nous faire un historique, un peu, des travaux et puis tout ça, je peux comprendre. Mais je pense que, nous autres aussi, on est ici puis on sait ce qui se passe. Alors, je voudrais ramener les travaux à l'article 29 et demander au député d'Ungava de faire son point sur l'article 29. Alors, ce serait apprécié. Alors, je ferais un appel à la pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Madame, je vous comprends...

Mme Gonthier: Et je lirai avec beaucoup d'attention les mémoires du député mais en son temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Heureusement, madame, qu'il nous a parlé seulement que de mémoires et non pas de film. Mais puis-je vous mentionner que, dans le Grand Nord, les pistes d'atterrissage sont toujours un petit peu plus longues, considérant l'état de la chaussée. Alors...

Mme Gonthier: M. le Président, j'en appelle...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vous avez...

M. Gignac: ...contester ça... pistes d'atterrissages, je les ai trouvées plutôt courtes, M. le Président. Là, je ne sais pas. Là-dessus, je pourrais peut-être vous interpeller.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, puis-je vous mentionner que j'ai déjà utilisé certaines pistes dans le Grand Nord et je me croyais à La Ronde.

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): Avec d'ailleurs certains collègues ici présents.

M. Gignac: C'est vrai que le lac Bernadette...

Le Président (M. Pinard): Oui. Oh là là! Bon, alors, tout ça pour mentionner qu'il est maintenant 5 heures... tout près de 5 heures et... 17 heures, dans le nouveau langage, et que nos travaux vont très bien. Et j'apprécie beaucoup le climat qui existe cet après-midi.

Et, M. le ministre... M. le député, effectivement, le ministre a raison, il y a certaines pistes qui sont plus courtes que d'autres, et je vous demanderais d'en utiliser peut-être un médium entre les deux, entre très courte et plus large, s'il vous plaît, pour revenir effectivement à l'article 29, tel que rédigé, et ce, bien entendu, à la demande de Mme la députée de Mégantic-Compton, qui a partiellement raison, en sachant très bien qu'en autant que vous atterrissez sur la piste et non pas à côté, tout se déroule bien. Alors, M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, en termes de piste d'atterrissage, vous savez que, dans le Nord, il y en a beaucoup. Mais, juste pour mentionner à ma collègue de Mégantic-Compton, quand je parlais de... je faisais l'historique un peu, je ne m'adressais pas à la députée de... Parce que je sais qu'elle, elle a tout compris ça. Ce n'est pas à elle que je m'adressais, je m'adressais à ceux et celles qui nous écoutent, M. le Président. Vous savez très bien, vous savez très bien...

Une voix: ...

**(16 h 50)**

M. Ferland: Non, non, parce qu'il y en a qui viennent d'arriver, c'est comme une émission, hein? Puis pour être capables de se brancher, de juste les connecter avec la réalité parlementaire.

Donc, je pense, M. le Président, que c'est important, que, quand je m'adresse... et je suis convaincu que les gens d'en face n'ont pas besoin que je leur répète ça, ils savent tout ça...

Des voix: ...

M. Ferland: ...et je les sens présents, même si plusieurs sont sur leur iPad, M. le Président. Mais ils écrivent sûrement, M. le Président, qu'ils sont très conscients de ça.

Le Président (M. Pinard): Attention, attention, attention! Ça va très, très bien, là, mais il y a des règles, et il y a des règles parlementaires que je vous demande, tout simplement, de repenser, hein...

Une voix: On cherche un mémoire.

Le Président (M. Pinard): ...de repenser. Et certains peuvent... Je pense que chacun des...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, chers collègues, on fait attention à nos propos et on fait en sorte de respecter en tous points notre règlement parlementaire.

Et je vous invite à poursuivre, puisqu'il vous reste déjà... vous avez déjà pris passablement de votre temps. Il vous reste encore 52 min 20 s.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, après cette brève piste d'atterrissage... juste rappeler aussi, parce que, quand on parle de siège social d'une société.. la société d'État mais aussi le lieu de résidence, O.K... Puis il y a d'autres exemples. Je vais juste vous rappeler, au niveau de l'Ontario, vous savez que... Puis le ministre est au courant, là, en Ontario, le gouvernement de l'Ontario, il y a un ministère du développement nordique, et les bureaux du ministère sont à Sudbury, dans le Nord de l'Ontario, les employés travaillent là. J'imagine que les employés aussi du ministère... Le ministre a sûrement un bureau à l'Assemblée de... Les bureaux sont à Ottawa, là, le Parlement est à Toronto, pas Ottawa, il est à Toronto. Donc, le ministère du développement des affaires nordiques ou du Nord... développement nordique, ça existe, depuis, je pense, 1982, là, en Ontario.

Et, quand on regarde, là, le territoire nordique de l'Ontario et celui du Québec, il n'y a pas beaucoup de similitudes. Le territoire nordique québécois, si on inclut bien entendu le Nunavik, on parle de 72 % du territoire géographique du Québec, quand même assez considérable. Donc, les bureaux sont à Sudbury, M. le Président. Alors, je pense que, dans ce sens-là... Et les gens qui travaillent là ne partent pas de Toronto le lundi puis s'en vont travailler à Sudbury, ils habitent là, ils sont installés là, ils habitent dans le Nord de l'Ontario. Alors qu'une société d'État comme celle dont on est en train de travailler pour la mise en place, si le siège social devait être à Sept-Îles, bien, je pense que ça serait tout à fait normal que les gens, y compris, incluant le P.D.G., les vice-présidents, peu importe...

Il ne faut pas oublier une chose, M. le Président, qu'il n'y aura pas juste un siège social, il y aura aussi des bureaux satellites qui vont être installés, peut-être... je ne sais pas où, là où... parce qu'on ne connaît pas encore l'endroit du siège social. Tu sais, le premier ministre était en Sicile hier puis il ne l'a pas abordé. Il n'a pas parlé non plus beaucoup de la Société du Plan Nord. Il est allé dans la tournée Cap Nord, là. Mais on sait déjà qu'il y aura un siège social puis il y aura un ou deux bureaux satellites, peut-être trois, je ne le sais pas, O.K.? Ça, c'est le ministre, le gouvernement qui va décider, mais on aura peut-être l'occasion d'en reparler.

Donc, à ce niveau-là, dans l'article 29 dûment amendé, M. le Président, où il est question du président-directeur général et des vice-présidents, parce que le président-directeur général peut être assisté d'un ou plusieurs vice-présidents, et on a les trois... Mais on en a quatre, dans le fond, parce qu'il a été dûment amendé, si j'ai bien compris, mais on en trois, là, qu'il nous reste à discuter.

Donc, on parle du président-directeur général, on parle des vice-présidents éventuellement, parce que le ministre l'a amené lui-même: on a compris qu'il y aurait des postes de vice-présidents éventuellement. On a compris aussi que ce n'était pas nécessairement un automatisme, mais, tant qu'à y être, le ministre a pensé de le prévoir. Puis ça, j'ai trouvé ça correct, c'était tout à fait correct. Et, bien entendu, j'espère que le président ou les vice-présidents... Parce qu'on a refusé tout à l'heure le sous-amendement qu'on avait proposé quant au lieu de résidence, puis c'était uniquement pour le poste de P.D.G., là, ce n'était même pas pour les postes de V.P., O.K., alors, moi, j'en ai compris que, peu importe le poste que tu vas occuper éventuellement dans cette société d'État là, bien, tu peux rester n'importe où au Québec. Bien, c'est ça, tu peux rester n'importe où. Le vice-président va pouvoir rester n'importe où, comme le P.D.G. va pouvoir rester n'importe où, à Montréal, Québec, ou Sherbrooke, ou Trois-Rivières, ou... C'est ça, là, dans le fond, là. Il peut rester à Rouyn-Noranda, il peut rester à ville Saguenay. Mais il n'y a rien qui dit dans la loi que le lieu de résidence d'un employé doit être là, sur le territoire du Plan Nord. Ça fait que, si le P.D.G. peut partir de Montréal ou Québec, le ou les V.P. vont pouvoir, j'imagine, faire la même chose.

Mais, M. le Président, là-dessus, on a essayé... Moi, on a utilisé tous les arguments, là, qu'on avait à notre disposition pour convaincre le ministre, convaincre le ministre, O.K., d'accepter le sous-amendement qu'on avait proposé tout à l'heure. Là, on a l'article dûment amendé où on parle de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail. Ça, ça fait partie des conditions de travail, M. le Président, ce que je mentionne là, puis là je ne pense pas que je sois sur une autre piste d'atterrissage, là, pour les gens qui nous écoutent ou pour les gens d'en face. Là, on parle des conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents.

On a vu tout à l'heure et on a donné comme exemple, M. le Président, que, dans... par mon collègue de Rousseau, et c'est une loi, là, au niveau des juges, là, de district, où, dans les offres d'emploi, il est nommément stipulé que la personne nommée devra résider le district. Alors, si on n'est pas capable de l'inscrire dans la loi, j'espère que le ministre... Moi, je demanderais au ministre que, si, dans les... quand on affichera les postes pour nommer soit le P.D.G. ou les vice-présidents, est-ce qu'on pourra retrouver, dans les conditions de travail, O.K., que le président-directeur général devra résider tel endroit?

Alors, je comprends qu'on ne peut pas l'inscrire dans la loi, parce que ça va... Apparemment, c'est trop... ou ce n'est pas nécessaire, ou ça serait trop contraignant, et, lorsqu'on viendrait modifier, parce qu'on nous a donné aussi cet argument-là la semaine dernière, lorsqu'on viendra éventuellement modifier le règlement, là, auquel on a fait référence la semaine dernière, ça va nous obliger à revenir ouvrir la loi. Bien oui, d'accord, moi, je veux bien. Mais est-ce qu'à tout le moins, lorsqu'on affichera les postes, lorsqu'on affichera les postes, on pourra... si c'est vrai pour les juges...

Alors, moi, je pose la question. Je sais, M. le Président, qu'étant donné que, dans la loi, ce n'est pas marqué et, au niveau de la jurisprudence, puis on a donné comme raison... Mais, dans la jurisprudence, là, puis dans l'exemple de Longueuil, là, la ville de Longueuil, moi, je lis bien, à moins que je me trompe, on n'a pas stipulé que ça venait à l'encontre de la Charte des droits et libertés, autant québécoise que canadienne. C'était uniquement un jugement sur un congédiement illégal. C'était ça, M. le Président.

Alors, moi, je trouve encore une fois que, là, le gouvernement, le ministre envoient malheureusement un mauvais signal, un mauvais signal, M. le Président, aux gens de notre région, aux gens autant des villes, des communautés de la Côte-Nord, qu'ils soient autochtones ou non, aux communautés, chez nous. Un mauvais signal.

**(17 heures)**

Parce que les gens, chez nous, nous avaient interpellés à plusieurs reprises. Ils avaient été clairs, même avaient, eux, mentionné, via les conférences régionales des élus, même, O.K... On aura le temps de revenir, parce qu'on n'est pas sur la composition du conseil d'administration, mais on aura le temps d'y revenir quant au mandat et à la mission. Mais les gens avaient quand même mentionné assez clairement qu'ils... pas souhaitaient, ils demandaient au gouvernement à ce que les personnes qui vont travailler à l'intérieur de cette nouvelle structure là, la Société du Plan Nord, demeurent à l'endroit où la société est installée ou à tout le moins sur le territoire Nord-du-Québec. C'est sûr que, si le siège social est à Sept-Îles, bien là la personne n'ira toujours pas résider à Kuujjuaq, là, tu sais, elle va aller le plus proche possible. Moi, je suis élu député d'Ungava, ma résidence principale est à Chibougamau, puis j'ai un grand territoire, puis... c'est ça. Mais alors, M. le Président, je ne comprends pas que, dans ce cas-ci, O.K., je pense...

Puis le député de Rouyn-Noranda a fait quand même une bonne intervention, cet avant-midi, à l'effet que, lui, il faisait confiance, il faisait confiance aux gens. Moi, je veux bien faire confiance, mais je... pour être certain, c'est comme un contrat, vous êtes... Dans votre ancienne vie, là, vous savez ce que c'est, là, des contrats, vous en avez signés beaucoup, hein, vous en avez fait signer beaucoup aussi, O.K.? Il est évident que, quand une personne me dit... une personne vient me dire: Bon, inquiète-toi pas... non, non, inquiétez-vous pas, M. le député, on va respecter ce qu'on vient de convenir, les engagements, inquiétez-vous pas... O.K., parfait, je veux bien vous croire, mais j'aimerais ça qu'on signe un papier. J'aimerais ça qu'on signe un contrat et que vous vous engagiez à. Je vous crois sur parole, je n'ai aucun problème, vous avez de l'air de quelqu'un d'honnête, vous avez de l'air de quelqu'un en qui je peux avoir confiance, mais, si vous avez la même opinion que moi, vous allez accepter de signer une entente avec moi qui va venir dire que vous allez vous installer à tel endroit, vous allez... Tu sais, des fois, la confiance... On s'est fait jouer des tours assez souvent, hein, tu sais, même dans notre vie personnelle, dans notre... Et, comme parlementaires, moi, je pense qu'il faut être beaucoup plus exigeants que ça: il faut s'assurer que ça soit écrit puis il faut s'assurer que, dans la loi ou dans les lois que nous votons, sur lesquelles nous travaillons, sur lesquelles nous discutons, celle d'aujourd'hui notamment, qu'on ne s'en tienne pas uniquement à des voeux pieux ou dire: Bon, bien, il faut faire confiance aux gens, il faut faire... Je veux bien faire confiance au gens, moi, mais, si je fais confiance aux gens puis si la personne veut me faire confiance, elle va accepter de signer une entente disant que, oui, je suis prêt à déménager.

Mais écoutez, malheureusement, M. le Président, on a... Dans mon cas... Peut-être que mes collègues ont des choses à rajouter. Mais, bien entendu, j'aurais... Je suis déçu un peu. Je suis déçu, dans le fond, pas «un peu», je suis déçu que le ministre n'ait pas acquiescé à notre demande à ce niveau-là. Et ça fait partie -- quand on parle du dernier paragraphe «et autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents» -- des conditions, ça, quand on parle du lieu de résidence. Quand on affiche un poste, on peut le marquer puis, si la personne dit: Non, moi, je ne suis pas prêt à déménager, bien, elle n'applique pas. C'est aussi simple que ça, c'est aussi simple que ça. Tu sais, quand elle le sait déjà, la personne, à quoi s'attendre, là, je pense que c'est clair. Et alors là, M. le Président, moi, je vais m'arrêter ici, en ce moment. Je pense que ma collègue de Duplessis a des commentaires également à faire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, il y avait quand même une question qui a été soulevée à l'effet que: Est-ce que, par règlement, on peut stipuler des obligations qui n'apparaissent pas dans le projet de loi? Alors, moi, j'ai une opinion là-dessus, je peux l'écrire, puis on ouvrira l'enveloppe plus tard. Mais, comme nous avons actuellement avec nous la légiste du ministère des Ressources naturelles, j'aimerais qu'elle... non pas qu'elle confirme mais qu'elle me donne son opinion sur ce point-là parce que j'ai bien entendu le député d'Ungava qui vous demandait, M. le ministre: Est-ce que la question de résidence, qu'on ne traite pas dans le projet de loi, parce que l'amendement et le sous-amendement ont été battus, à ce moment-là ça peut revenir de par une offre d'emploi, une offre d'emploi dûment publiée dans la Gazette officielle, ou dans les médias, ou peu importe?

M. Gignac: Je ne sais pas si Me Giguère a besoin d'intervenir là-dessus ou pas. Ce que je vous dis, c'est que, si j'ai un inconfort avec le concept, je l'aurais forcément également avec le règlement de toute façon. Ça fait que donc ça ne sera ni dans la loi ni dans un règlement parce que, moi, j'éprouve un inconfort avec ça, le fait que, pour que la personne ait une bonne connaissance du Plan Nord, elle doit forcément résider, habiter là où sera le siège social. J'ai dit ici, et je l'ai répété, tous mes arguments, que je m'attends que la personne va passer pas mal de temps aussi, parce qu'elle devra se déplacer. Donc, je ne sais pas si Me Giguère, au plan juridique, il y a des choses que vous voulez rajouter par rapport à mon intervention ou la demande du président, mais, moi, je pense que, par règlement, je ne vois pas pourquoi. Mais allez-y, Me Giguère, par rapport à la demande du président.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Le projet de loi, tel que stipulé, ne prévoit pas que le gouvernement pourra adopter des règlements pour déterminer les conditions de travail des employés. Les employés seront engagés par la société elle-même. Et, comme on l'a vu dans l'amendement précédent, les V.P. seront engagés... seront nommés par le gouvernement, par décret. Donc, non, il n'y a pas de pouvoir réglementaire à ce stade-ci.

M. Gignac: Juste à titre d'information...

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, oui, allez-y, M. le ministre.

M. Gignac: ...sur une intervention que le député d'Ungava a faite... Et là j'étais content qu'il change de sujet parce que je commençais à avoir de la pression de mon collègue député de Rouyn-Noranda. Sudbury, là, savez-vous quoi? C'est à la hauteur d'environ Trois-Rivières, ça, quand tu regardes, là. C'est le 46e... c'est une latitude, etc. Donc, l'idée est la suivante: Moi, mon point... ça fait que, là, je pense qu'il est... il me poussait sur Rouyn-Noranda. J'ai dit: Non, non, Rouyn-Noranda n'est pas sur le territoire du Plan Nord. Le siège social ne sera pas à Rouyn-Noranda. Mon collègue a dit que la grappe minière, la grappe minière... O.K., on a identifié Rouyn-Noranda parce que c'est quand même important toute l'expertise qu'il y a.

Mais le point, c'est sûr... juste à titre d'information, les gens ne réalisent pas, hein, au niveau de la latitude...

Des voix: ...

M. Gignac: Je ne voulais pas déclencher un volcan, M. le Président. Je voulais juste dire que, pour les gens qui nous regardent, la hauteur, c'est Sudbury.

Le Président (M. Pinard): ...puis-je vous dire que...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Oui. Alors, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est justement la crainte que j'avais. Bon. Alors, nous poursuivons nos travaux, et j'inviterais Mme la députée de Duplessis à bien vouloir communiquer aux membres de la commission ses propos. Madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, comme je l'ai dit, mon temps est extrêmement précieux quand je suis ici, donc c'est sûr que je n'utiliserai pas tout mon temps, là. Je pense, quand, à un moment donné, qu'on a fait part de nos arguments puis qu'on ne veut pas comprendre, là, j'ai compris le message, très bien compris, puis mon temps est assez précieux, là. Mais quand même, quand même, je vais prendre quand même quelques minutes.

Quand on fait un affichage de poste, hein, on fait un affichage de poste souvent, puis je pense... Si je ne suis pas correcte dans mes propos, si je m'égare, je suis sûre que le ministre va me le dire. Comme c'est un poste qu'on devra afficher, normalement, dans la fonction publique... Même si c'est une nomination du gouvernement, je pense qu'on va procéder à un affichage public, pour la forme tout au moins. Normalement, même chez notre société d'État Hydro-Québec... parce qu'il y en a. Vous savez, on a le projet hydroélectrique de 6,8 milliards à peu près à ce jour -- on verra par la suite quand il sera terminé, le projet hydroélectrique de la rivière Romaine, si on aura arrivé avec les coûts qu'on avait estimés au départ -- il y a quand même des affichages de postes qui passent régulièrement, puis on spécifie: lieu de travail, Havre-Saint-Pierre. Puis là on fait une description du poste qu'aura à occuper cette personne puis on peut même spécifier des fois, là: Cette personne aura à se déplacer sur le territoire. Ça se fait chez Hydro-Québec, ça se fait dans différents organismes, même dans les centres locaux d'emploi, parce que je sais que, chez nous, ils ont recruté aussi, hein, différents organismes, hein, on a besoin de main-d'oeuvre.

**(17 h 10)**

Est-ce qu'on va procéder à un affichage public et, à ce moment-ci, si on procède à un affichage du poste, public, on va indiquer le lieu de travail? Parce que vous, vous êtes chez vous, M. le Président, je ne pense pas que cet emploi vous intéresse, mais, si cet emploi vous intéressait puis que vous aviez, somme toute, les compétences minimales, à ce moment-ci, que demande le ministre, qui soit... C'est quand même des compétences, là, importantes, mais, quand je dis «minimales», c'est parce qu'il n'a pas voulu nous en dire plus, là. Je veux bien préciser le fond de ma pensée: connaissance du territoire, connaissance de l'appareil gouvernemental, connaissance de la réalité autochtone. Et là vous dites: Moi, je suis quand même... Vous pourriez avoir ce profil-là, avoir travaillé dans des fonctions importantes au gouvernement quelques années mais avoir habité le Nord puis, bon, il va dire: Oui, la Société du Plan Nord, oui... Là, le ministre va avoir fait son choix. Lieu de travail, c'est où? Principalement... Normalement, on le met, là, hein? Je veux savoir: Est-ce qu'à ce moment-là on va le marquer ou pas sur l'affichage public?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, à cette question, s'il vous plaît.

M. Gignac: M. le Président, j'ai dit tantôt que, selon les contrats, on ne paiera pas le déplacement entre le lieu de travail puis le lieu de résidence, mais que je pense à quelque part que ça va être clair où est le lieu de travail. Parce que, je veux dire, sinon, on n'a pas le choix, là, que ça soit... être clair où est le lieu de travail. Nous avons évoqué qu'en sus du siège social il pourrait y avoir un satellite ou deux, là. Parce qu'il avait été convenu qu'entre la CRE de la Baie-James, la CRE de la Côte-Nord, si une avait un siège social, l'autre aurait un satellite. Ça fait que, tu sais... je ne sais pas, ils ne seront pas dans l'espace, là, les gens. Il va falloir que ça soit précisé, le lieu de travail que... Moi, je pense que ça va être précisé, le lieu de travail. Parce que nous, on ne paiera pas les frais de déplacement entre le lieu de résidence et le lieu de travail. Donc, il faut que les gens savent que ça ne sera probablement pas dans mon comté, dans ville LaSalle, Marguerite-Bourgeoys, qu'ils vont travailler, là, tu sais, ça va être sur le territoire du Plan Nord puis ça va être... dépendamment si c'est l'antenne ou le siège social. Donc, ça va être précisé, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Donc, si j'ai bien compris, quand on procédera à un affichage public, on indiquera le lieu de travail, qui sera celui où sera la Société du Plan Nord. C'est ça? Parce que je ne voulais pas... Juste pour préciser, là, quand le ministre dit: Mais là on ne paiera pas les déplacements, là, je ne suis pas rendue sur les déplacements parce que ça, je sais très bien que, quand il y a un affichage de poste puis qu'on dit que le lieu de travail va être à tel endroit puis que la personne aura à se déplacer, là, on s'entend qu'après celle-ci va... hein, si elle a le poste, là... ça fait partie de ses conditions de travail. On ne te paie pas pour ta résidence mais on te paie si tu as à te déplacer dans l'exercice de tes fonctions sur le territoire. Je n'en suis pas là, là. C'est parce que je veux démêler deux choses. J'y reviendrai peut-être tantôt, si j'ai encore du temps ou si je trouve encore pertinent, dans les échanges que nous avons maintenant, de revenir sur les frais de déplacement, parce que, pour moi, ce n'est pas... c'est un enjeu, mais ce n'est pas un enjeu majeur.

À ce moment-ci, je veux savoir si j'ai bien compris que, quand on va ouvrir le poste pour le futur P.D.G. de la Société du Plan Nord, on indiquera que le lieu de travail, exemple, se trouve à Sept-Îles. Je veux juste savoir ça, là, oui ou non.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je n'avais pas bien saisi l'intervention de la députée de Duplessis. Je croyais qu'elle voulait dire les employés...

Mme Richard (Duplessis): Non.

M. Gignac: ...de la Société du Plan Nord. Parce que, tu sais, affichage de postes, ça va être clair, bien, coudon, c'est-u là ou là? Bien, c'est le matin qu'ils vont préciser où est le lieu de travail.

Là, elle fait référence au P.D.G. Je n'avais pas bien saisi que son intervention, c'était... Je ne commencerai pas à créer des attentes, là, étant donné que le gouvernement doit nommer le P.D.G. en même temps que les administrateurs et va choisir également le lieu du siège social, en tout cas à ce stade-ci. Puis là je vais activer sur ce dossier-là parce qu'on me dit que ça pourrait peut-être aller plus vite que je ne le pense, l'adoption du projet de loi de la Société du Plan Nord, que ce n'est pas du tout certain qu'il y ait un affichage public pour le poste du P.D.G., là. Je veux dire, le gouvernement peut décider, après avoir consulté le Secrétariat aux emplois supérieurs, qu'on va nommer, une fois que la loi aura été adoptée, sanctionnée par le lieutenant-gouverneur: Bon, voici, c'est... Voici qui est les administrateurs, voici qui est le P.D.G. Après, les vice-présidents, les directeurs puis les employés, tout ça va débouler comme c'est le processus normal, là.

Mais je n'avais pas bien saisi l'intervention de la députée de Duplessis. Je pensais qu'elle voulait faire référence aux employés. Bien là, j'ai dit: Oui, le lieu de travail va être précisé. Mais, dans ce cas-là, je pense qu'avec tous les délais qu'on va connaître, d'affichage, puis c'est ci, puis c'est ça, le gouvernement, à ce stade-ci, n'a pas vraiment pris de décision s'il va y aller avec un affichage public ou carrément on va nommer en même temps que le conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je suis bien contente que le ministre ait bien compris ma question parce que, déjà, j'espère qu'en tout cas, pour les vice-présidents et le personnel, tout au moins pour le personnel, là, qu'on va embaucher, on a dit à peu près une trentaine, j'espère que, tout au moins, si le P.D.G. n'habite pas sur le territoire, le personnel, lui, il va y habiter. Parce qu'on va bien avoir, j'espère bien, un bâtiment quelconque, là, où les personnes vont travailler, hein? Je comprends qu'on est à l'ère assez technologique, là, hein, c'est les Black... c'est les iPad, à un moment donné, on a besoin d'un lieu physique aussi, là.

Mais je comprends également, puis c'est ce que je voulais me faire confirmer, qu'on n'a pas l'intention nécessairement de procéder à un affichage. Puis, si on devait procéder à un affichage, en tout cas... C'est pour ça que je voulais voir comment on procéderait si affichage il devait avoir lieu. Parce que, normalement, vous savez, puis surtout quand on veut avoir, je vous dirais, un bassin assez considérable de personnes qui pourraient être potentiellement intéressées par un tel emploi, on donne quand même au moins une description minimum... minimale, c'est-à-dire, et la Société du Plan Nord, là, c'est assez grand, le Nord, ça fait qu'on s'entend qu'on vient au moins préciser le lieu de résidence. Je comprends qu'on ne procédera pas à l'affichage.

Comme je vous l'ai dit d'entrée de jeu, je ne ferai pas tout le temps qui m'est alloué. Je veux dire que je suis du même avis que mon collègue le député d'Ungava. Je pense, encore une fois, qu'on aurait pu envoyer un message à l'effet qu'on prenait les considérations du milieu au sérieux, qu'on tenait en compte leurs préoccupations mais qu'on avait un certain respect pour ces populations qui habitent cet immense territoire puis qui, souvent, sont défavorisées, veux veux pas, par rapport à ceux qui habitent près des grands centres, hein? Qu'on parle au niveau des nouvelles technologies, au niveau de l'informatique, au niveau d'Internet à haute vitesse, ce n'est pas partout dans le Nord que c'est accessible. Qu'on pense juste aux soins de santé. Et les gens me disent: C'est un peu partout pareil, les distances sur nos territoires, elles sont énormes. Ce n'est pas pour ça, tu sais... C'est entre autres pour ça, je vous dirais, que ce soit le député des Îles-de-la-Madeleine où... hein, c'est sur une île, il y a des conditions particulières. Pourquoi, moi et le député d'Ungava, nous nous trouvons dans -- les groupes, les différents groupes que nous avons, comme députés -- le groupe 5? Parce que nous avons des particularités, le territoire est grand, c'est difficilement, des fois, accessible.

Et j'ai toujours dit, moi, que, pour qu'une personne se sente impliquée directement, puis surtout avec ce qu'on attendait, mais on se rend compte que... Puis, moi, je vous avoue qu'en quelque part je suis comme... Je ne suis pas contente mais je me dis, tout au moins, là, les gens, les gens ont compris, là, qu'est-ce qu'était le Plan Nord, et tout ça là. Puis ils commencent à le réaliser. Parce qu'on se rend compte qu'il y a de moins en moins de gens qui veulent y adhérer et... Parce que les gens m'arrêtent sur la rue souvent ou à l'épicerie, puis ils me disent: Ça va nous donner quoi, hein? C'est comme l'annonce: Qu'est-ce que ça donne? Et là avec le signal que le ministre vient de donner, que ce n'était pas important que la personne... qu'elle ait sa résidence principale ou qu'elle réside sur le territoire, les gens qui nous ont suivis savent très bien, de ce côté-ci, quel message on voulait envoyer. On voulait dire: C'est important que cette personne ait une appartenance avec le milieu. Parce que, souvent, on l'a vu, que ce soit avec différentes... et je ne veux pas cibler nécessairement, là, des ministères, mais on l'a vu avec différentes directions régionales, hein, qu'elle habite, des fois, dans un comté différent, même si c'est proche. Les gens, ils se disent: Bien, il ne tient pas compte de notre réalité parce qu'il n'est pas chez nous, puis il ne vit pas ça au jour le jour.

**(17 h 20)**

Et, avec le rôle qu'aura à assumer le P.D.G., ça aurait envoyé en tout cas un message aux gens qui habitent ce territoire qu'on met une société... Oui, on va ordonnancer des projets miniers, mais on va tenir en compte aussi les besoins des communautés, que ce soit en termes de logement, de garderie, d'infrastructure, puis tout ce qu'on aura aussi qu'on ne connaît pas encore parce qu'il y a d'autres projets qui vont arriver, puis je vous dirais qu'on travaille ça jour après jour, hein, des fois à la pièce, bon. On veut bien avoir une vision de notre développement, il y a des choses qu'on connaît, des choses qu'on pense qui vont arriver, mais on n'est pas sûrs. Il y a d'autres choses qu'on ne connaît pas non plus. Et je trouve ça dommage à ce moment-ci puis, je me dis, on ne connaît pas l'esprit du législateur, qu'est-ce qu'il y avait derrière tout ça quand on est venus avec cet article du Code civil qui traitait vraiment du lieu de résidence des juges. Si on l'a fait, on devait sûrement avoir une raison. J'aurais aimé connaître l'esprit du législateur dans ce dossier. Malheureusement, on ne le connaît pas.

Mais, vous savez, on n'est pas très nombreux, hein, dans nos régions, on a un immense territoire, on n'est pas très nombreux puis, souvent, même si nous qui habitons des fois cet immense territoire, nous nous faisons le porte-parole de la population qu'on représente, puis on le constate, même moi-même, là, quand j'ai à faire des appels des fois pour des simples petits dossiers, je me dis: ils pourraient se régler en quelques minutes. C'est tellement difficile à l'autre bout, là, parce que... pas parce que c'est des incompétents, là, dans leur domaine, parce qu'ils ne comprennent pas qu'il se passe telle chose à tel endroit.

Puis, quand j'entends des collègues ou d'autres personnes -- bien, des collègues du gouvernement, vous comprenez bien ce que je veux dire, hein, ce n'est pas de ce côté-ci parce que... -- dire: Mais c'est pareil partout, je m'excuse, là, il peut y avoir des projets miniers au Québec, puis il y a des mines ailleurs que chez nous, là, si on a délimité un territoire, on a identifié les projets... Le premier ministre compare ça, là, hein, à la Baie-James, c'est le chantier, bien, on va dire, de plusieurs générations, des fois, hein? C'est sur 25 ans, puis lui, il dit: C'est le chantier d'une génération. Je m'excuse, là, mais c'est parce qu'en quelque part on a ciblé un territoire, dans la mire du gouvernement, qui était extrêmement important pour le premier ministre entre autres, parce que ça fait quelques années déjà... Moi, je l'ai entendu, la première fois que je l'ai entendu, c'était en 2008, lors de la dernière campagne électorale. Le Plan Nord, il me semble qu'on en avait un au Parti québécois, là, habiter le nord, et tout ça. Bon. Et là, là, c'était son et lumières, hein? Le son y était, les lumières aussi, les flashs, là, ça fait... hein, ça frappe plus, comme on dirait, plus d'attention. C'était un beau show de boucane. Après ça, on a mis de la chair autour de l'os, comme on dit.

Ça ne vient pas, là... Ça ne vient pas des gens des régions, là, le Plan Nord, ça ne vient pas des gens des régions, la Société du Plan Nord, ça vient du gouvernement libéral, du premier ministre en tête. On a ciblé un territoire puis on a dit: Ce territoire-là, il a des spécificités, il est difficilement accessible. Après, il y a eu des critiques de part et d'autre. Et là on nous a annoncé... Parce qu'on a dit: Mais écoutez, c'est un plan, entre autres, pas mal, beaucoup pour les minières. Parce que, même dans le dernier budget, moi, j'ai essayé de voir, là, les mesures spécifiques pour venir en aide aux collectivités. J'ai entendu le ministre des Finances, j'ai lu le document qu'on nous avait déposé, j'ai vu des sommes puis j'ai vu des choses extrêmement précises, j'ai même vu que la Caisse de dépôt, à qui on doit 40 milliards de pertes -- c'était notre bas de laine -- va investir pour des études, et ça, M. le Président, sur le territoire du Plan Nord. Il y a quand même des gens qui se sont parlé, hein? Je pense qu'on doit avoir un territoire assez spécifique. Quand on parle de construire des chemins de fer, quand même les compagnies minières elles-mêmes veulent les construire puis que le gouvernement dit: On va les construire, en termes de milliards, ça doit être un territoire qui est assez intéressant. Ça doit être aussi un territoire qui a des spécificités. Je ne sais pas, moi, s'il y a beaucoup de régions, là, comme territoire, 600 quelques kilomètres de chemin de fer, on va peut-être en faire 800 kilomètres, on va amener du minerai d'un endroit, hein, où on ne fera pas, pour la plupart, de transformation parce que ce n'était pas si prioritaire que ça, on va l'emmener au quai de Sept-Îles pour que nos ressources naturelles aillent, pour la plupart, hein, la matière brute, se faire transformer ailleurs. Ça doit être un territoire qui a des spécificités.

Les gens chez nous, M. et Mme Tout-le-monde, citoyens et citoyennes, qui voient tout ça... Le premier ministre a fait du Plan Nord son cheval de bataille, son héritage qu'il veut léguer aux Québécois et aux Québécoises. C'est chez nous. Les minières, on n'a pas le système de redevances que nous voudrions, parce qu'on voudrait avoir un juste retour. La transformation, ça ne semble pas être dans les priorités. Notre route 138, je ne vous en parle même pas. Les coûts des billets d'avion, je ne vous en parle même pas. Le peu d'accompagnement que nous avons eu, je n'en parlerai même pas. On nous a même sorti, quand on a vu qu'il y avait beaucoup de critiques: Là, on va avoir des pourvoiries sur le Plan Nord, c'est tellement beau, là, le paysage nordique, tout ça, puis il y a un attrait touristique important. Ça, c'était sans doute pour nous faire oublier que les principaux discours que nous entendions étaient presque exclusivement pour nous parler de projets miniers. On est arrivés avec la notion du tourisme. Bon.

Le Président (M. Pinard): ...

Mme Richard (Duplessis): Je me rattache à l'article, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée... Excusez-moi, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Allez-y.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Mégantic-Compton...

Mme Richard (Duplessis): Je vais me rattacher. Je vais atterrir, M. le Président, je rassure ma collègue.

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Gonthier: Non, mais c'est ça. Encore là, on se rend compte que...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi, Mme la députée de Mégantic-Compton a demandé la parole. Oui, c'est sur?

Mme Gonthier: Je voulais juste peut-être mentionner qu'il faudrait...

Le Président (M. Pinard): Point de règlement?

Mme Gonthier: ...être un peu plus près de l'article 29 et... Parce que je pense qu'on a bien entendu, on comprend bien l'argumentaire que la députée de Duplessis a développé au fil des 100 dernières heures. On comprend. Alors, je veux dire, j'aimerais avoir son opinion sur l'article 29, vraiment, et qu'elle s'y ramène. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le ministre.

M. Gignac: Je vais renchérir et je vais faire une offre à la députée de Duplessis: N'importe quand, ça va me faire plaisir d'avoir une interpellation de fin de séance sur le Plan Nord, après la période des questions, n'importe quand, parce qu'il se dit des choses depuis 10 minutes qui dépassent l'entendement. Les sondages démontrent que la population du Québec et puis les jeunes appuient le Plan Nord. Il y a des sondages qui ont été faits par Léger Marketing, il y a des sondages qui ont été faits par le Regroupement des jeunes chambres de commerce, deux jeunes sur trois... Regroupement des jeunes chambres de commerce, je l'ai ici: deux jeunes sur trois...

Mme Richard (Duplessis): Excusez-moi, ce n'est pas une question de règlement, je m'excuse...

M. Gignac: Ça fait que je m'arrête ici. Je m'arrête ici.

Mme Richard (Duplessis): ...même si c'est le ministre, là, c'est mon temps, à moi.

M. Gignac: Mais je fais une offre en toute amitié. En toute amitié, je fais une offre à la députée de Duplessis...

Le Président (M. Pinard): Je tiens à... Oui?

M. Gignac: ...pour un débat de fin de séance sur le Plan Nord n'importe quand, dans les prochains jours ou prochaines semaines.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, maintenant, c'est à mon tour. Alors, je tiens à mentionner tout d'abord... En premier lieu, Mme la députée de Duplessis, je voudrais vous rassurer: Cela n'a diminué en aucun temps votre droit de parole, il vous reste toujours 43 m 15 s. Bon.

Maintenant, concernant l'interpellation du ministre, bien, à n'importe quel temps, un ministre peut faire une invitation pour une interpellation. Et les gens qui nous suivent sont sûrement des fervents de la période des questions, et ces gens-là, à tous les jours, dans le fond, à moins que ça change, parce qu'il faut quand même avouer, M. le ministre, et je tiens humblement à le mentionner, que, comme nous sommes en commission parlementaire depuis la mi-août, et ce, presque sans interruption, je n'ai pas eu, ainsi que les collègues alentour de cette table... ont rarement eu l'occasion de travailler au salon bleu depuis le début de la session d'automne, et sans parler de la session d'hiver parce que nous, immédiatement après le jour de l'An, on a été quand même appelés à travailler sur les deux principales lois actuellement, je pense.

M. Gignac: Mon idée du salon bleu...

Le Président (M. Pinard): Nous, au niveau de cette commission, nous jugeons que deux principales lois sont actuellement à l'étude: la Loi sur la Société du Plan Nord et la Loi sur les mines. Donc, les collègues n'ont pas l'occasion d'entendre les interpellations qui peuvent se dérouler après la période des affaires courantes. Et je vais vous avouer franchement, et je vois l'assentiment de mes collègues, on a vraiment hâte, vraiment hâte d'aller faire un tour au salon bleu et de revivre cette vie, cette vie quand même intéressante, qui est la vie de parlementaire au salon bleu, malgré le fait qu'il n'y a pas un de nos collègues ici présents qui va oser mentionner que le travail en commission parlementaire n'est pas très enrichissant et...

Mme Gonthier: Pour tous les amateurs de commissions parlementaires, nécessairement nous autres, je veux dire, je pense que les membres de la CAPERN, pour les téléspectateurs, on siège même le lundi et le vendredi, hein, pour le vrai.

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, et je tiens à vous mentionner, chère Mme la députée de Mégantic-Compton, que, le député d'Ungava étant très jeune, ses mémoires vont nous parvenir peut-être dans...

Mme Gonthier: Deux décennies.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, dans deux décennies. Mais celui qui vous parle, celui qui vous parle sera probablement à l'oeuvre prochainement pour les écrire, et il me fera plaisir de relater d'excellents propos qui ont été émis alentour de cette table.

Mme Gonthier: ...beaucoup de lecture pour...

Le Président (M. Pinard): Ah! Vous savez, depuis 1994, il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites et faites à l'intérieur de ces commissions parlementaires.

Mme Gonthier: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Pinard): Donc, tout ça pour vous dire qu'il nous reste encore un temps de parole de 43 min 15 s qui est à la disposition de Mme la députée de Duplessis, qu'elle peut utiliser ou pas. Et je vous invite, madame, bien évidemment, à choisir votre piste d'atterrissage. Vous avez le choix. dans votre comté, entre celle de Havre-Saint-Pierre et celle de Sept-Îles. Peut-être que j'en oublie, mais je peux vous mentionner que, par hydravion, il y a d'excellentes pistes d'amerrissage et surtout, sur le plan touristique, je peux... Est-ce que je peux vous mentionner à quel point que vous êtes riches en termes de pourvoirie et de cette belle ressource faunique qui nous appartient dans le Grand Nord?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, sur invitation, je serais prêt à vous accompagner, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je vais utiliser mon droit de parole. Je n'utiliserai peut-être pas tout le temps qui m'est alloué. Vous savez, quand j'ai quelque chose à dire, que je le dis. Je vais continuer. Je ne changerai pas. Je suis comme je suis. Non, et, quand j'ai quelque chose à dire, je le dis. On peut bien être contre ce que je dis, on peut l'interpréter différemment, moi, j'ai ma façon à moi d'interpréter les choses. Je suis une personne, je pense, qui est assez près de ses citoyens, et je dis toujours, moi, pour savoir où je vais, il faut savoir d'où on vient.

Et j'ai trop souvent vu, M. le Président, par le passé, dans différents dossiers, première affaire qu'on a à faire quand on arrive ici, à Québec, qu'on rencontre, des fois, des ministres, avec leurs fonctionnaires ou les personnes de leur cabinet, souvent, ils ont déjà la solution. Ce n'est pas la bonne nécessairement qui s'applique chez nous. J'ai eu, moi, quelques rencontres par le passé, et je me souviens, entre autres, avec l'ex-ministre des Ressources naturelles... Puis des fois, on dit que je m'égare un petit peu. C'est sûr que je tasse un petit peu, hein, c'est pour donner des exemples frappants, que vous compreniez vraiment l'essence de mes propos.

Nous sommes venus trois, quatre fois j'appelle ça en délégation à Québec, puis je pense qu'on s'exprime assez bien, même si on a un accent. Je pense que, quand je m'exprime, les gens peuvent me comprendre très, très bien. J'ai mes propres expressions. J'ai un langage assez clair. On est venus plusieurs fois faire des pèlerinages pour le même problème. Je vais être assez court, là, je ne veux pas utiliser tout mon temps parce que j'en aurais longtemps à dire. On avait été chercher un ancien sous-ministre qui avait déjà bien oeuvré dans la fonction publique. Il est venu à plusieurs rencontres. Au bout de la sixième rencontre, là, je ne suis pas sûre qu'il avait compris ou, s'il avait compris, il ne voulait pas comprendre parce que ce n'était pas le message probablement qu'on lui avait dit de nous dire.

Ça fait qu'on peut-u s'entendre là que, quand je vais avoir des choses à dire, je vais les dire puis je vais vraiment parler de mes spécificités, de mon territoire puis des gens qui y habitent, pour qu'on comprenne très bien qu'on peut bien essayer de nous faire croire n'importe quoi, là, ça ne passe pas toujours, M. le Président.

Puis je l'ai dit et je le répète, le Plan Nord, la Société du Plan Nord, ce n'était pas ce à quoi nous nous attendions, et je parle même pour moi, M. le Président. Et je l'ai déjà dit et je le répète, au début, je me disais: Mais cette société-là va faire en sorte, bon, avoir quelqu'un qui va, oui, ordonnancer des projets miniers, mais qui va venir s'occuper de mon monde, qui va venir s'occuper et nous aider à trouver des solutions pour les problèmes que nous vivons.

On a placé un comité interministériel -- c'est ça que j'ai vu dans le budget, là -- qui doit sûrement de temps en temps se rencontrer puis discuter. Il est en place, ce comité-là, puis il y a déjà des délégations qui sont venues à Québec par le passé pour plusieurs problèmes qu'ils vivent présentement par rapport à un boom économique. Je pense que je vous l'ai dit, ils parlent assez bien même s'ils ont des accents. Le message, il doit être rendu à Québec. Le premier ministre, hier, il n'a même pas voulu trop effleurer les problèmes que vivent les communautés. Ce n'est pas parce qu'il ne les sait pas, il les sait très bien, parce que là il n'a pas de solution concrète à nous proposer, parce qu'ils savent qu'ils ont des enjeux.

Donc, si ces mêmes personnes, et voici ce que je veux... Et je vais très bien atterrir, vous savez, chez nous, on a plusieurs pistes d'atterrissage. Donc, si ces personnes qui viennent régulièrement voir des gens chez nous... puis des personnes de chez nous qui viennent faire plusieurs rencontres à Québec, là, dans nos salles, ici, là, hein? Il y en a régulièrement avec certains élus de la Côte-Nord. Puis, même si j'ai toujours dit qu'ils ne pourront pas mordre la main qui les nourrit, je peux vous dire que les messages, ils passent. Si les messages ne sont pas très bien compris, parce qu'il n'y a pas d'action, comment voulez-vous que les mêmes citoyens et citoyennes croient que le P.D.G., qui ne va pas nécessairement habiter sur le territoire, va être à même de nous aider à trouver des solutions puis va être partie prenante des problèmes que vit la communauté -- pour être capable de les résoudre, il faut que tu comprennes, que tu sois à même de ça -- puis il va avoir vraiment à coeur tout le développement d'une région, puis de son monde, puis... Moi, j'ai bien de la misère avec ça, là.

Hein, pourquoi, là, on fait des missions un petit peu partout, dans les différentes régions du Québec, pour avoir des gens qui viennent? Moi, j'ai vu, là, certains organismes, M. le Président, prêts à tout faire, là, pour trouver un emploi au conjoint ou à la conjointe de ladite personne qui devait occuper un poste parce qu'on trouve ça important, hein? Le ministre a dit dans ses propos: On ne peut pas se comparer à une entreprise. Pourquoi certaines entreprises font en sorte que ceux qui assument des hautes fonctions, là, au sein de leur entreprise habitent sur le lieu où l'entreprise fait ses activités? Pourquoi les entreprises font en sorte de s'impliquer dans les communautés puis sont des bons citoyens corporatifs? Parce qu'ils se rendent compte qu'il y a une image aussi puis il y a de l'adhésion des fois quand c'est des moments difficiles; pas le cas pour la Société du Plan Nord.

Je l'ai dit, je n'utiliserai pas tout mon temps. Je vais... Je suis à la veille de terminer. Je me rends juste compte... Puis, quand le ministre, là -- celle-là, je ne vais pas l'oublier, là -- il dit: Les sondages... Je ne voulais pas rentrer dans ça, là. Moi, je ne fais pas, là, de petite politique, je dis les vraies affaires telles que je les pense. On peut bien être d'accord ou pas d'accord. La plupart du temps, je ne m'égare pas. Ça peut être long, mais j'y arrive. Puis, si c'est long, c'est parce que j'ai tellement été obligée par le passé de donner souvent des explications pour être capable de démontrer les spécificités qu'on avait, là, puis, vous savez, j'ai l'expérience -- puis je vais le dire au ministre, je sais que ça le concerne -- ... J'ai fait mon expérience, être capable de parler de nos spécificités puis de combien des fois -- je vais faire attention aussi aux termes qu'on utilise, là -- qu'on nous considérait, là: Ces gens-là, c'est acquis, là, pas besoin, là, tu peux leur faire accroire à peu près n'importe quoi, à la fin, on va faire autre chose.

**(17 h 40)**

La meilleure preuve, c'est avec notre société d'État Hydro-Québec, je pourrais vous en parler longtemps, moi, du projet hydroélectrique de la Romaine. Ils avaient bien besoin de nous autres, ils étaient bien fins au début. On va s'en reparler dans quelques jours, s'ils sont si fins que ça puis s'ils sont si intéressés que ça par ce qu'on dit chez nous. Ce n'est pas vrai. Un coup que les projets sont faits, un coup que tout est fait, on passe à autre chose, puis, regardez, quand bien même vous critiqueriez, là, ce n'est pas grave. Ça fait que ça, là, on est habitués à se le faire servir dans beaucoup, beaucoup de dossiers, beaucoup de dossiers, M. le Président. Les services, chez nous, là, on n'en gagne pas, on en perd souvent dans notre région. C'est des coupures de postes dans les ministères, c'est des directions régionales que nous perdons. Ça, on est habitués à ça. Ça fait que, oui, j'utilise mon temps de parole pour parler de mon coin de pays, pour que les gens, ils comprennent.

Puis, quand le ministre, il a dit: Ce n'est pas tout à fait vrai, les propos de la députée de Duplessis. Je vais lire ceci: «59 % des Québécois jugent que les redevances perçues sont insuffisantes pour les Témiscabitibiens. Cette proportion grimpe à 73 % quand trois citoyens sur quatre d'une région minière souhaitent que l'État en retire davantage.» C'est qu'ils sont tannés de voir l'argent filer dans leurs poches.

Il y a un autre sondage aussi qui spécifie qu'au niveau des PME ils n'adhèrent pas tant que ça au Plan Nord, parce que... Puis, entre autres, dans ma région, on l'a vu avec le mégachantier hydroélectrique de la rivière Romaine. Ce n'est pas nécessairement les petites PME puis les petits entrepreneurs qui ont accès aux gros chantiers hydroélectriques de la rivière Romaine. Je peux vous dire que je connais très bien mon monde et j'ai souvent rencontré des entrepreneurs, puis maintenant savez-vous ce qu'ils nous disent, les entrepreneurs? On ne soumissionne même plus chez Hydro-Québec, ça ne vaut pas la peine. Nos petits entrepreneurs aussi, les petites PME, là, Plan Nord, là, je les entends. Ils nous disent: Pas sûr qu'on va s'enrichir nécessairement. Juste à voir comment ils ont fait la tournée, un petit peu partout, des régions du Québec puis que nous, la Côte-Nord, ils viennent... on dit-u par défaut, parce qu'ils n'ont pas le choix qu'ils viennent à la fin. C'étaient nous autres, les principaux concernés par tout ce déploiement.

Il me semble que, quand vous voulez développer un territoire, puis que vous lui mettez tant d'emphase, puis que vous le servez à peu près à toutes les sauces, quelque part, il doit être important pour vous... Il me semble que, les personnes qui y habitent, on doit les considérer puis on doit aller les rencontrer en premier, hein? Il me semble que c'était à eux, au tout début, qu'on aurait dû vendre le Plan Nord puis leur montrer les bienfaits. Quand le ministre, il dit qu'il veut faire une interpellation avec moi, je peux vous dire qu'on peut en faire plusieurs. On peut en faire plusieurs. Puis je peux lui amener des cas concrets, puis il va trouver que j'utilise du temps à bon escient, M. le Président.

Je me rattache toujours à l'article 29. Mon collègue l'a dit...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui, oui, ça peut vous rassurer, c'est sûr. Je l'ai dit ce matin. Je le dis, j'ai beaucoup de considération pour le ministre délégué aux Ressources naturelles, mais, je l'avoue, je suis fâchée -- je peux utiliser ce terme -- je suis fâchée qu'il n'ait pas... puis déçue qu'il n'ait pas... Il a dit: Bien, plaidez, plaidez, plaidez. Je veux bien plaider, moi, je peux plaider jusqu'à minuit à soir, il ne changera pas d'idée, là. C'est pour ça que je vous dis: je n'utiliserai pas tout mon 90 minutes qui m'était alloué, là. À un moment donné, là, on sait se retirer, hein? On va se retirer parce qu'on sait qu'on ne le fera pas changer d'idée. Mais je suis fâchée quand même. Puis je m'ai toujours rattachée à l'article 29, parce que j'ai voulu mettre ça dans son ensemble. J'ai essayé de le sensibiliser à l'importance.

Je le sais, qu'il dit souvent, hein: J'ai de la famille, j'ai de la parenté, j'ai des bons amis. On le sait. Lui et moi, on sait c'est qui, ces personnes-là. Je ne sais pas. À moins que ces personnes-là aient complètement changé ou qu'elles ne tiennent pas le même discours avec le ministre. Quand elles sont, ces personnes-là, avec leur monde, je peux vous dire qu'elles trouvent drôlement important que la personne qui va avoir des responsabilités aussi importantes habite sur le territoire. Je peux vous dire également qu'ils sont conscients de ce qui se passe dans ma région. J'ai bien hâte de voir, M. le Président, pour la suite des choses. J'ai fini de plaider. Je ne le gagnerai pas, mais vous me permettez, M. le Président, de juste vous dire en terminant que les citoyens et les citoyennes pas juste de ma région, qui sont directement concernés par le territoire du Plan Nord, ceux qui ne nous ont pas écoutés cet après-midi, moi, je vais me faire un plaisir de leur dire: Ce n'est pas si important que ça que la personne habite le territoire, pour le gouvernement libéral. Merci, M. le Président. J'ai vraiment terminé.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, un commentaire sur les propos de Mme la députée de Duplessis?

M. Gignac: Écoutez, j'ai bien entendu les arguments. Je ne veux pas rallonger à ce stade-ci. Je pense qu'on comprend le niveau de sensibilité. Je veux que vous sachiez que ce n'est pas pour rien que je réitère que la personne devra bien connaître les communautés autochtones et bien connaître le territoire du Plan Nord, parmi mes critères, là, pour... comme choix de P.D.G. Je m'arrête ici.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Oui, autre intervention, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Peut-être deux autres questions au ministre de façon plus précise. Parce que, quand on regarde l'article comme il faut, c'est que c'est le gouvernement, sur recommandation du conseil d'administration, qui va déterminer le choix de l'embauche du P.D.G. À ce moment-là, M. le Président, est-ce que le ministre, déjà, a commencé, parce que j'imagine qu'ils ont déjà... Lorsque va être le temps d'adopter le projet de loi, étant donné que c'est le conseil d'administration qui va recommander au gouvernement... Deux éléments: est-ce que ça se fait toujours de cette façon-là dans les sociétés d'État et, si oui, est-ce que le ministre et le gouvernement ont déjà commencé à regarder un peu la composition de ce que devrait être le conseil d'administration?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, étant donné que c'est une nouvelle société d'État et le premier P.D.G., il y a une disposition transitoire... C'est à l'article 72, pour le député d'Ungava. J'en fais la lecture. On va dire à la fin que: «...de même que l'exigence relative à la recommandation du conseil d'administration prévue à ce dernier alinéa ne s'appliquent pas pour la nomination du premier conseil d'administration.»

Mais en réalité, là, que ce soit le conseil d'administration, que ce soit au niveau P.D.G., c'est... Dans le fond, ça va être les futurs P.D.G., mais le premier P.D.G., là, c'est comme... ce n'est pas tout à fait de même que ça va passer. Ça va être une nomination générale. P.D.G., conseil d'administration. Tout va être fait dans un premier temps ensemble. Là, par la suite...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gignac: Bien, c'est un peu... C'est ça, c'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, ça correspond... ça répond à ma question, puis, j'imagine, c'est de même pour toutes les nouvelles sociétés d'État pour... étant donné que le P.D.G. va être un administrateur comme les autres? O.K.

Une dernière question, parce qu'on a fait le tour pas mal, mais ce qui est important peut-être, quand on a parlé tout à l'heure de... le ministre a invoqué les positions des conférences régionales des élus, autant de la Baie-James que de la Côte-Nord, par rapport au siège social. Si le siège social était dans une région, il devrait y avoir un bureau satellite dans l'autre, et vice versa. Mais en même temps aussi, les deux conférences régionales des élus ont été quand même assez claires, et ça, publiquement sur l'embauche du P.D.G., de son personnel, à l'effet que ces personnes-là devraient ultimement résider sur le territoire du Plan Nord.

Alors, moi, ma question est bien simple, je demande au ministre: Qu'est-ce qui motive le ministre? Parce que les deux, les conférences régionales des élus -- il faut le rappeler pour les gens qui nous écoutent -- qui sont les instances régionales reconnues par le gouvernement comme étant les... En termes de concertation au niveau régional, consulter les groupes, les gens, la population, ainsi de suite, donc c'est deux organismes quand même importants. Alors, moi, je me questionne à l'effet: Qu'est-ce qui motive le ministre à aller un peu à l'encontre, aller à l'encontre des recommandations des conférences régionales des élus par rapport à cet aspect-là quant aux lieux de résidence des employés, incluant le P.D.G.?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense que l'article 26 -- on ne l'a pas adopté, je crois, hein, on va revenir à l'article 26, là -- il y a toute une discussion sur l'organisation, le fonctionnement, le conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): Non, le dernier qu'on a... 25 et 26 n'ont pas été adoptés.

**(17 h 50)**

M. Gignac: C'est une discussion qu'on peut avoir à ce moment-là, au 26, sur la composition au conseil d'administration, représentation des quatre nations autochtones, représentants de régions, représentants des secteurs. Je pense que c'est un débat qu'on peut avoir, avec la permission du député d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Je n'avais pas d'autre commentaire, mes collègues non plus. Alors, je demanderais si on est prêts au vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, M. le député d'Ungava. Du côté ministériel, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29 dûment amendé?

M. Gignac: Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Non? Du côté de l'opposition officielle?

M. Ferland: Non.

Le Président (M. Pinard): Non plus? Est-ce qu'il y a demande d'un vote nominal également?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Oui? Donc, Mme la greffière, vous allez procéder au vote nominal sur l'adoption de l'article 29 dûment amendé.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Donc, je suis pour.

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Gignac: Avec... je ne sais plus, les sous-amendements, les amendements...

Le Président (M. Pinard): Là, M. le ministre, surprenez-moi pas trop, là.

M. Gignac: Puis d'habitude on ne commence jamais par moi. Donc, je suis pour mon projet de loi et pour mes propres amendements.

Des voix: ...

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: En accord avec mes collèges, donc pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Contre.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Contre.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: P. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Alors, Mme la greffière, le résultat, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Pour, 6; contre, 3; abstentions, 1.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 29 dûment amendé est donc adopté. Donc, il y a eu amendement le 22 mars 2012 et adoption finale le 27 mars 2012.

Ce qui nous amène à l'article 30. M. le ministre, je vous prierais de bien vouloir en faire lecture et, par la suite, nous procéderons à vos commentaires.

M. Gignac: M. le Président, donc j'en fais la lecture:

«Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 29, la nomination d'un candidat au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

Donc, je pense que c'est assez clair, là. On s'attend qu'on bouge avec diligence. Je n'ai pas vraiment d'autre commentaire.

Le Président (M. Pinard): Toujours en corrélation avec l'article 72. Donc, ce n'est pas le premier directeur général mais bien le deuxième et suivants.

M. Gignac: C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, effectivement, on n'a pas trop de problèmes avec celui-là, mais je demanderais peut-être au ministre: Quand on parle d'un délai raisonnable, on entend quoi par «délai raisonnable»? C'est un mois, six mois, un an? C'est quoi?

Le Président (M. Pinard): Ça, c'est un peu comme le sexe des anges.

M. Gignac: Ça, c'est la question à 1 million de dollars. Ça, c'est la question à 1 million de dollars, M. le Président. «Délai raisonnable», disons que, souvent, moi, pour le peu d'expérience que j'ai, là, dans mes fonctions après deux ans et demi, on nomme les gens avec un mandat, tu sais, quatre ans, cinq ans. Dans ce cas-là, c'est cinq ans. Donc, on s'attend qu'à un moment donné ils n'attendent pas à minuit moins deux, tu sais, en quelque part, il y a toujours une transition de l'ex-P.D.G. au nouveau P.D.G., etc. Donc, je ne sais pas. Je pense que la pratique... On me dit que la pratique, c'est souvent six mois avant la fin d'un mandat que le conseil d'administration a soumis au Conseil des ministres, au ministre, une proposition. Si le P.D.G. manifestait en plus qu'il ne veut pas se représenter ou le conseil d'administration, pour une raison quelconque, lui indique que ça ne fait pas vraiment partie de leur plan de le reconduire pour un autre mandat, je pense que, tout ça, c'est souvent dans les six mois précédant la fin du mandat. C'est mon expérience. Je ne sais pas si Me Giguère veut ajouter de quoi, mais moi, c'est mon expérience, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau qui a soulevé...

M. Marceau: Juste une question.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Marceau: Bien, c'est parce que je suis allé lire 72, puis 72 ne parle pas de 30, à moins qu'il y ait eu un amendement puis que je ne l'aie pas vu passer. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Non, effectivement, 30 ne mentionne pas parce que 30 découle de 29. Donc, si 29 ne s'applique pas, 30 ne peut automatiquement pas s'appliquer. Alors, ce n'était juste pas nécessaire de mentionner 30 à 72, puisqu'on vient dire que 29 ne s'applique pas, donc il n'y a pas de recommandation du conseil d'administration pour le premier P.D.G. Donc, la situation de 30 ne s'applique pas puisque le conseil d'administration n'a pas à recommander la nomination d'un P.D.G.

Une voix: Pour le premier.

Mme Giguère (Isabelle): Oui, oui, toujours pour le premier. C'est juste pour le premier parce que le premier doit être nommé, parce que sinon le C.A., qui n'est pas nommé, ne peut recommander un premier P.D.G. Alors, c'est pour ça qu'on fait une exception pour le premier P.D.G.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, ça vous convient?

M. Marceau: Bien, écoutez, de toute façon, on ne va pas conclure ça maintenant, là, alors...

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, M. le député de Rousseau, ou d'Ungava, ou...

M. Marceau: ...je n'ai pas été clair, là. Sur le contenu de 30, en tant que tel, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors...

M. Marceau: Plus tard... De toute façon, on va... Tu sais, il faut le faire à un moment donné, là. Il n'y a pas de...

Le Président (M. Pinard): Donc, écoutez, je pense que nous allons mériter bientôt notre douzaine de beignes. Et je vais demander, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a... est-ce que vous acceptez qu'on ait terminé la discussion sur l'article 30 et qu'on procède au vote sur l'article 30? Est-ce que vous désirez un vote nominal ou...

M. Marceau: Moi, j'avais juste un...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste signifier que je comprends qu'on ne puisse pas encadrer la notion de délai raisonnable, là. Je comprends qu'on ne puisse pas le faire, mais j'ai déjà vu, dans le passé, un gouvernement se traîner les pieds quant au dépôt, par exemple, d'un rapport, d'un plan stratégique. J'ai déjà vu ça. Alors, je vais certainement signifier au ministre que j'espère qu'on aura... qu'on sera un peu plus rapide sur la gâchette dans ce cas-ci, si jamais il y avait négligence de la part du conseil d'administration de recommander.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Gignac: ...et parlant de gâchette, moi, je pense que je recommanderais le vote sur cet article.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, on n'y va pas par un vote nominal. Est-ce que l'article 30... Oui? Par un vote nominal?

M. Ferland: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord, excusez-moi, M. le député d'Ungava, c'est tout à fait votre droit de le demander, et Mme la greffière va procéder.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Alors, considérant l'heure, je me permets d'ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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