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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, April 5, 2012 - Vol. 42 N° 95

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 20e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements cet avant-midi?

**(11 h 50)**

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 35 du projet de loi. Alors, vous vous rappelez que nous avions suspendu l'adoption de l'article 34. Nous avions également suspendu l'adoption de l'article 37 qui, lui, doit être étudié également avec l'article 26 qui avait été suspendu. Et nous avions passé à l'article 35. Et, avant l'adoption de l'article 37, il y aura également l'article 36 qui pourrait être discuté, à moins que les parlementaires en décident autrement.

Donc, sur l'article 35, je vais le lire pour tout simplement rappeler à tous ceux qui nous écoutent... L'article 35:

«Les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une séance du conseil. Leur seule présence à une séance du conseil équivaut à une renonciation à cet avis, à moins qu'ils ne soient présents que pour contester la régularité de [cette] convocation.»

Alors, M. le député de Rousseau, hier, vous aviez entamé votre temps de parole sur l'article 37... sur l'article 35 et malheureusement vous n'aviez point complété à cause de l'heure. Donc, je vous cède la parole immédiatement.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Je le relis, là, puis mon opinion évolue à travers le temps, là, parce qu'hier je me rappelle d'avoir dit... enfin, je croyais comprendre, hier, ce qu'était le contenu de l'article. Et je voudrais juste bien comprendre, là, donc je vais reposer quelques questions.

Quand on dit, dans la première phrase, que «les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation», qu'est-ce que ça veut dire exactement? Parce qu'il y a deux, trois affaires possibles, là. Puis je vais spéculer, là. Est-ce que ça veut dire qu'ils peuvent se présenter à une séance pour laquelle ils n'ont pas reçu d'avis de convocation, mais, par leur présence, indiquer que, bien, ce n'est pas grave, dans le fond, il n'y a pas eu d'avis, mais «je suis là, puis comme je suis là, bien, procédons» ou bien est-ce que ça désigne le fait de, je ne sais pas moi, accepter qu'il en soit ainsi pour le futur?

Vous comprenez, la formulation n'est pas parfaitement clair pour moi, là. Voilà. Question très simple.

Le Président (M. Pinard): Ça va, M. le député de Rousseau. Avant de céder la parole, je vais demander, là, pour nos travaux, là, jusqu'à 1 heure, est-ce que vous acceptez de nouveau... «de nouveau», parce que, que voulez-vous, nous sommes pris avec Me Isabelle Giguère depuis la mi-août, donc on va continuer. Alors, je demanderais votre approbation, là, pour que je n'aie pas à vous demander l'approbation à chaque fois pour permettre à Me Giguère de répondre à une des questions. Est-ce que vous êtes d'accord pour la durée de la séance? C'est beau. Merci beaucoup.

M. Gignac: M. le Président, vous avez lu dans mes pensées, parce que, suite à la question du député de Rousseau, je m'apprêtais à inviter Me Giguère à parler. Et d'ailleurs, je pense qu'on bénéficie de sa présence, qu'on n'est pas tellement pris avec elle comme bénéficier de sa présence et de son expertise.

Le Président (M. Pinard): Ah! Vous savez, M. le ministre, on est presque en communion d'idées.

M. Gignac: Bientôt, on va être en symbiose, si ça continue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ah! C'est la Semaine sainte, c'est la Semaine sainte. Alors, Me Giguère, s'il vous plaît. Je pense que la question est sur l'avis de convocation comme tel, les tenants et aboutissants, là, de l'avis de convocation. Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, effectivement, tel que le disait le député de Rousseau, la deuxième phrase de cet article-là prévoit qu'effectivement la présence, la seule présence équivaut à une renonciation, sauf si la personne est là pour contester. Donc, comme je le disais hier, la personne ne reçoit pas un avis de convocation, mais entend... et se présente à la réunion, alors les décisions qui seront prises avec cet administrateur-là seront réputées valables.

Pour ce qui est du renoncement à l'avis de convocation, écoutez, ça pourrait être... Ce qu'on vise, c'est la situation où on tient, par exemple, là -- et je sors ça de ma tête, là -- deux conseils d'administration très précis, et plutôt que d'envoyer un avis formel à un conseil d'administration où tout le monde est présent, bien, on se dit: Bien, dans deux semaines, on se revoit. Est-ce que tout le monde est d'accord qu'on n'envoie pas un avis?, puis tout le monde est content. Alors ça, c'est une renonciation à la réception de l'avis de convocation. Mais je ne pense pas qu'on puisse renoncer à ne jamais recevoir d'avis de convocation. Ce n'est pas ce qui est visé par cet article-là, c'est vraiment une renonciation à la pièce.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau... Non, ça va? Alors, M. le député d'Ungava et critique officielle de l'opposition en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. La question de mon collège de Rousseau est pertinente. C'est plus une question d'être certain qu'on comprend la bonne chose. Quand on lit l'article, moi, j'ai la même compréhension à la lecture que mon collègue de Rousseau, à savoir... quand on nous dit que ça ne peut pas être interprété comme une renonciation à toutes les convocations de conseil d'administration.

L'autre chose, je poserais comme question, pour éclaircissement, pour moi, en tout cas, pour nous et pour sûrement les personnes qui nous écoutent: Quand quelqu'un apprend qu'il y a eu une convocation d'une réunion du conseil d'administration, lui n'a pas reçu l'avis mais décide de se présenter quand même, c'est quoi, les règles? Mettons, je suis administrateur, je n'ai pas eu de convocation; j'entends dire qu'il va y avoir une réunion, je me déplace. Est-ce qu'on va me rembourser mes frais de déplacement? Est-ce qu'on va me... Il n'y a pas eu de convention de réunion. Comment ça fonctionne? C'est juste pour être certain... Parce que je ne comprends pas cet article-là, là.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère? M. le ministre?

M. Gignac: Bien, je ne sais pas si Me Giguère veut commencer et je compléterai au besoin.

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord.

Mme Giguère (Isabelle): ...je compléterai.

M. Gignac: Ah, bien, O.K., je pense que je vais commencer.

M. Ferland: Moi, M. le Président, vous comprenez que mes questions sont toujours adressées au ministre, hein?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

M. Ferland: Et je ne voudrais pas abuser de Me Giguère, même si le ministre veut céder la parole. Je veux juste bénéficier de ses compétences, mais mes questions sont toujours adressées au ministre.

M. Gignac: O.K., oui, oui, je comprends, puis je remercie M. le député d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, si vous voulez débuter.

M. Gignac: Puis, à l'occasion, mes questions sont sous-traitées à Me Giguère, vous comprenez. Ceci dit, je vais vous donner l'expérience du secteur privé, puis là moi, je veux dire... ça ne s'applique pas nécessairement, mais je vais vous donner une différence avec le secteur privé.

Pour une raison quelconque, l'entreprise privée, il y a une espèce de lac-à-l'épaule ou ils avaient convenu qu'il y avait un séminaire à telle place, puis, bon, on dit: On s'en va, mettons, pour notre planification stratégique de deux jours au Mont-Tremblant. Bon, mettons, le conseil d'administration se réunit au Mont-Tremblant: planification stratégique, deux jours. Offre d'achat hostile qui tombe le vendredi soir. Bang! Ah bien, je peux vous dire une chose, il n'y aura pas d'avis de convocation, et ils sont déjà tous là. Ça fait qu'ils décident... Ils décident tous qu'ils renoncent à l'avis de convocation, puis leur seule présence, c'est qu'il peut y avoir une réunion du conseil d'administration. Je pense qu'il y a cette souplesse-là dans le privé, ils sont déjà tous ensemble pour une session de planification stratégique.

Advient un événement: C'est-u une offre d'achat hostile? C'est-u quelque chose de majeur? Et là ils réalisent que, d'abord, ils sont tous là. On convertit-u notre séminaire de deux jours et on fait-u une petite séance de conseil d'administration d'une petite demi-heure? Ça fait que, là, je pense que, je ne sais pas, puis Me Giguère me corrigera si... Mais je sais une chose, c'est que tu peux renoncer à ton avis de convocation, là, tu sais. Je pense que ce bout-là... Ça fait que, là, j'ai fait mon petit bout. Je ne sais pas si Me Giguère peut rajouter. Mais il peut bien y avoir une réunion du conseil d'administration, toute la gang, qui n'était pas prévue d'être une réunion du C.A., mais ça peut bien tourner, à moment donné, que tu décides, pour une raison quelconque, à cause d'un événement que le président du conseil, le P.D.G., informe les membres puis que tout le monde, d'un commun accord, décide que finalement ils se font une réunion spéciale, puis il n'y en a pas, d'avis de convocation.

**(12 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Le député d'Ungava demandait si la personne qui n'avait pas été convoquée se verrait rembourser ses frais de déplacement. Selon la courte expérience que j'ai et la connaissance que j'ai, je ne vois pas ce qui pourrait faire en sorte que la personne ne puisse pas réclamer les frais, puisque, en principe, comme administrateur, elle aurait dû recevoir l'avis de convocation. Alors, disons que c'est une erreur de bonne foi qui fait en sorte qu'elle n'a pas été officiellement convoquée. Mais ça n'empêche pas que, si elle s'est présentée et qu'elle a participé aux décisions, en principe, il n'y a rien qui justifierait qu'on ne lui rembourse pas ses frais, là, conformément à l'article qu'on a adopté hier, 32, là, quand on dit qu'ils sont remboursés de leurs frais de... «le remboursement des dépenses faites dans l'exercice», là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: O.K. Ça commence à s'éclaircir. La réponse du ministre et le complément de Me Giguère... Parce que l'exemple du ministre dans sa réponse, je comprends que c'est un cas de force majeure. Il y a eu un C.A. la veille et, le lendemain, il y a -- l'exemple dans le privé, là, O.K. -- et là ils vont... C'est évident qu'ils vont renoncer à l'avis de convocation. Ils vont se redéplacer, revenir en réunion, soit par téléphone ou peu importe, là, mais ça, je comprends ça.

De la façon que c'est libellé, ce n'est pas ça que... quand je lis, ce n'est pas ça que je comprends, c'est-à-dire que, quand je lis ça, c'est que c'est comme si un membre du conseil d'administration... Un exemple: il y a eu un avis de convocation qu'il y aurait une réunion du conseil d'administration à telle date, et lui n'aurait pas reçu, pour toutes sortes de raisons, bonnes ou pas bonnes, parce que ça peut... parce qu'on expliquait... Je reviens à l'article puis les discussions qu'on a eues précédemment sur la question des... pas des jetons ou des...

Le Président (M. Pinard): Allocations de présence...

M. Ferland: ...oui, jetons de présence ou... en tout cas, peu importe, et... Ah non, c'est l'autre qu'on a suspendu, là, par rapport au consensus pour dire que telle personne ne pourra pas prendre la réunion par téléphone ou par... Elle va devoir se déplacer ou ainsi de suite, O.K.? 37. Et là, dans ce cas-là, c'est-u un cas de même? Ça pourrait-u être un exemple de... conseil d'administration et, pour toutes sortes de raisons, je ne sais pas, volontairement, cette personne-là n'aurait pas été invitée au C.A. mais elle décide de se déplacer quand même, et là sa seule présence fait en sorte qu'elle renonce à l'avis de convocation. Ça pourrait-u être un cas de même?

Quand on lit, là, ce n'est pas clair. C'est pour ça que j'aimerais peut-être bien un peu plus de précisions ou... L'exemple que le ministre a donné par rapport au conseil d'administration d'une entreprise privée... Là, on est dans une société d'État. J'aurais besoin de plus de précisions du ministre, ou, si le ministre désire laisser la parole, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): L'exemple que vous avez donné d'un membre qui aurait été exclu, que le conseil d'administration n'aurait pas voulu avoir à sa table et n'aurait pas envoyé l'avis de convocation, effectivement, de sa seule présence, il serait réputé avoir renoncé à recevoir cet avis-là, sauf qu'il pourrait aussi être présent et invoquer que la réunion ne devrait pas avoir lieu, qu'elle est illégitime, puisqu'il n'a pas été convoqué selon la forme, et, à ce moment-là, la régularité de la convocation serait contestée. Donc, dans les règlements internes, là, la société prévoit toujours des cas de qu'est-ce qui arrive avec le conseil d'administration si l'avis de convocation... si la régularité de la convocation est contestée.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Peut-être que ça pourrait tous nous éclairer, je ne sais pas, parce que, moi, je n'ai pas en tête la Loi sur la gouvernance des... mais je soupçonne en quelque part que, tu sais, tu ne peux pas avoir une réunion du conseil d'administration sans que tout le monde ait été convoqué, là, tu sais. Je ne sais pas, là, je n'ai pas en tête la Loi sur la gouvernance, mais c'est sûr que c'est ça. Ça fait que ça, ça doit être dans la Loi sur la gouvernance que tu ne peux pas avoir une réunion du conseil d'administration sans avoir préalablement convoqué tous les membres. Tu sais, tu ne peux pas dire: Aïe, sais-tu quoi? Ce dossier-là, lui, il est contre puis les 14 autres, on est pour; ça fait que, dans le fond, là, on va se faire une petite séance du conseil puis on ne lui enverra pas l'avis de convocation. Ça ne se peut juste pas, là, tu sais.

Là, ça doit être la Loi sur la gouvernance, quelque chose du genre ou d'autres lois sur les sociétés par actions, parce qu'il y a la Loi sur La Société du Plan Nord, sur laquelle, ça, on travaille, il y a la Loi sur les sociétés par actions, il y a la Loi sur la gouvernance, il y a d'autres lois qui prévoient des cas de figure comme ça. Donc, ça ne se peut pas qu'un administrateur soit tenu dans les limbes puis qu'on tienne des réunions à son insu. Ça fait que tout le monde doit être convoqué.

Mais je donnais le cas de figure tantôt... Puis revenons à une société d'État à ce moment-là, oublions le secteur privé. Se peut-il que, pour une raison quelconque, tous les administrateurs conviennent d'une fin de semaine, prenons au Manoir du Lac-Beauport ou, je ne sais pas, au Mont-Tremblant, ou en quelque part près du siège social, qu'il soit sur la Côte-Nord, et là ils décident finalement, alors qu'ils sont en planification stratégique de deux jours... Pour une raison quelconque, d'un événement qu'il y a eu durant la semaine, un événement important, là le P.D.G. et président du conseil suggère: Si ça ne vous dérange pas, demain matin, au petit déjeuner, on va se faire une petite réunion régulière ou spéciale du conseil d'administration; ça va durer une heure parce qu'il y a ça, ça, ça qui est arrivé, et ça ne peut pas attendre notre prochaine réunion régulière. Donc, là, c'est ça. Ça fait que tout le monde convient, il n'y a pas eu d'avis de convocation, tout le monde est là, puis c'est comme ça. Donc, moi, c'est de même que je l'interprète si... Puis Me Giguère pourra compléter.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Il ne faut pas oublier qu'une... les décisions qui seraient prises dans un conseil d'administration, lors d'une séance du conseil d'administration, par... excusez-moi, qui... où tous les administrateurs n'auraient pas été convoqués, ces décisions-là seraient contestables, puisque cette rencontre-là serait, si je peux me permettre, j'irais jusqu'à dire illégitime. Il faut, pour qu'une réunion avec les décisions... que les administrateurs aient été convoqués et évidemment qu'on ait le quorum pour prendre les décisions.

Mais cet article-là est un peu pour éviter ça et permettre que, si la personne est là et qu'elle est... et qu'elle renonce de par sa présence à avoir été convoquée... Ce qu'on veut, c'est que les décisions ne puissent pas être contestées. On essaie de simplifier un peu le côté légal et s'assurer que, si la personne est là, elle ne peut par après venir invoquer qu'elle n'est pas d'accord avec la décision puis que la décision n'est pas bonne parce qu'elle n'avait pas reçu l'avis de convocation, alors qu'elle est dans la salle. Alors, c'est pour pallier à cette situation-là qu'on crée une espèce de... pas d'exception mais de cas concret dans une loi.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Puis je comprends par là... Je comprends très bien, là. C'est plus clair, là. À ce moment-là, donc des cas de force majeure... Mais on comprend que l'article est là pour prévenir des cas de force majeure. Parce qu'on avait donné des exemples, M. le Président, ma collègue de Duplessis, par rapport à l'unanimité, l'article 37, O.K.? Je fais juste ouvrir une parenthèse, vous allez voir le lien avec ce qu'on fait là, cet article-là. C'est qu'elle avait invoqué, et avec raison, je l'avais soulevé également, un cas de force majeure où il y aurait un administrateur qui, pour toutes sortes de raisons, pourrait être isolé et, pour empêcher ça, bon, on souhaitait, nous autres... mais on aura l'occasion... Donc, je referme la parenthèse, vous voyez un peu, je reviens.

Et ça, je comprends, là, à l'article 35, qui n'est pas nécessairement... C'est boiteux un peu par rapport au 37, mais je veux bien qu'on... On est dans la législation, on est... pour qu'on comprenne bien, puis les gens qui nous écoutent aussi, on est là pour ça. Et ça veut dire que, dans le... Au niveau du conseil d'administration, est-ce que, dans un règlement interne, il y a des choses... Parce qu'on ne le voit pas, là, dans la loi, mais est-ce qu'un règlement à l'interne -- j'imagine, ça existe -- vient de... les droits d'un administrateur, dans le fond... Mettons un administrateur n'a pas été convoqué. Ça peut arriver là, tu sais, veux dire, on ne le sait pas. Parce que le ministre dit non, mais est-ce que... Quels sont les droits d'un administrateur? Est-ce qu'on... C'est dans la loi ou c'est dans un règlement que le conseil d'administration va se donner? Ou est-ce qu'il y a... l'administrateur a des droits là-dedans pour... Parce qu'il pourrait arriver une situation...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...premièrement que c'est... il pourrait y avoir un côté illégal dans cette... dans une action comme ça de tenir un conseil d'administration sans avoir avisé tout le monde. Un avis de convocation, c'est un acte écrit, alors qu'on peut décider spontanément, si on est déjà tous ensemble dans le cadre d'une planification stratégique de deux jours, convenir qu'on va avoir une assemblée spéciale demain sans avoir un avis de convocation écrit. Mais, quand même, tout le monde a été avisé verbalement, donc on en est là.

Je vais laisser la parole à Me Giguère. Je veux aussi souligner au député d'Ungava... je sais qu'il trouve que ce n'est pas nécessairement des arguments massue, mais voilà un autre article où qu'on s'est inspirés. C'est du copier-coller de ce qu'on retrouve dans plusieurs autres lois de sociétés d'État. Je referme la parenthèse et je laisse Me Giguère compléter.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je n'ai pas de...

M. Gignac: Vous n'avez rien à rajouter? O.K.

Mme Giguère (Isabelle): Non, moi, non, je n'ai pas rien à rajouter.

M. Gignac: Excusez. Je pensais qu'il y avait de quoi à rajouter. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

**(12 h 10)**

M. Ferland: Non, M. le Président, juste pour le ministre, là, pour qu'on s'entende bien, les arguments qu'il donne, je l'ai dit là, moi, j'ai... je le reconnais, ce n'est pas une question de copier-coller, c'est pour être certain que... Bien, moi, je questionne, mon collègue l'a fait aussi pour... On veut être juste certains. On va voter tantôt sur cet article-là. Moi, je veux savoir sur quoi je vote, là. Qu'est-ce que ça veut dire? L'interprétation que nous, on en fait, si elle n'est pas correcte, puis là l'argument que les... les réponses que le ministre et Me Giguère nous donnent, moi, ça clarifie dans mon esprit. Ah! O.K., c'est ça vraiment que ça veut dire, O.K., parfait. Mais je veux juste être certain qu'on a bien compris. Et en même temps je pense qu'on fait un petit peu de pédagogie, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, c'est vrai. Ils vont: Ah! O.K., c'est ça que ça veut dire. Certain que les M. et Mme Tout-le-monde ne se lèvent pas le matin en pensant au conseil d'administration de notre société d'État, je sais ça. Mais, par là, M. le Président, les travaux qu'on fait... et, pour nous, c'est important de bien comprendre: la teneur de l'article et le libellé, c'est ça que ça veut dire.

Alors, à ce moment-ci, moi, pour cet article-là, ça, ça me convient parce qu'il avait... Mais j'avais posé la question sur -- là, on me dit -- les droits d'un administrateur, O.K.? Je n'ai pas eu nécessairement la réponse là-dessus. Parce que, moi, je suis un administrateur demain matin sur une société d'État, que ça soit Hydro-Québec ou peu importe laquelle, un conseil d'administration d'un organisme gouvernemental, là, pas dans le privé, là, O.K., mais... Parce qu'il peut arriver des situations, il pourrait arriver... Puis moi, j'ai vécu même dans des situations où on convoquait... Et le ministre donnait l'exemple d'un lac-à-l'épaule, un exemple. Puis, des fois, ça peut arriver, il y en a un ou une qui n'a pas reçu l'invitation, puis... ou, des fois, à la dernière minute. Tu sais, c'est facile de s'excuser puis dire... Bon.

Quels sont les délais d'un avis? Parce que je comprends la réponse du ministre à l'effet d'un conseil d'administration extraordinaire, un cas de force majeure où il n'y a pas d'avis de convocation, les gens viennent et ils prennent une résolution à l'effet que... Le fait de leur seule présence fait en sorte qu'ils ont reçu cet avis-là, donc... bien, pas reçu, mais ça vient lever cette clause-là, si on veut, O.K.? Mais, dans les faits, est-ce que par règlement à l'interne un administrateur se sent lésé? Là, on a l'exemple d'un avis de convocation, mais ça peut être d'autres choses. Est-ce qu'un administrateur a des droits qu'il peut invoquer? Il se sent lésé autour de la table puis... Je ne le sais pas.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je suis à la veille de sous-traiter à votre présidence. Je voyais que vous aviez le goût de répondre, M. le Président, mais je laisserais la parole à Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): ...mes 20 années dans le juridique.

M. Gignac: Bien oui, vos 20 années juridiques avec votre formation de notaire. Donc, peut-être Me Giguère, parce qu'il y a des lois, hein, des administrateurs. C'est déjà tout prévu, hein?

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. On a beau être dans le cas d'un conseil d'administration d'une société d'État, il n'en demeure pas moins qu'elle est régie par les règles de la Loi sur les compagnies, sociétés par actions, qui s'appliquent aux personnes morales, puisqu'on a créé une personne morale. Et c'est prévu dans ces lois-là. C'est prévu qu'un administrateur qui se sentirait lésé ou qui n'a pas reçu l'avis de convocation peut contester la légalité des décisions qui sont prises, et tous les droits et les responsabilités sont dans ces lois-là.

Alors, c'est pour ça qu'on ne les reprend pas dans cette loi-là mais qu'on vient dire: Bien, l'administrateur qui n'a pas été convoqué, puisque dans les lois on dit qu'il peut contester la décision, bien, on ne voudrait pas que, postérieurement, il puisse invoquer une décision qui a été prise alors qu'il était présent et qu'il a voté. Comprenez-vous? Alors, c'est le but de cet article-là, de venir pallier ou, du moins, faire une exception à ce qui est prévu dans les lois corporatives.

Le Président (M. Pinard): S'il n'était pas présent, il pourrait contester.

Mme Giguère (Isabelle): Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Moi, ça me convient comme réponse. Je pense, ça éclaircit... C'est la première fois qu'on... moi, je participe à l'élaboration ou la naissance d'une nouvelle société d'État. C'est toujours émouvant, M. le Président, d'assister à ça.

Le Président (M. Pinard): Vous avez même assisté à tous les jours.

M. Ferland: Et voilà. Non, je pense que... À moins que mon collègue de Rousseau, peut-être, a des questions. Je reviendrai peut-être un petit peu plus tard.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rousseau, est-ce que vous avez une intervention?

M. Marceau: Oui, j'ai des questions.

Le Président (M. Pinard): Oui? Allez-y.

M. Marceau: Bien, «des questions»... des commentaires. Parce que, justement, il faut faire... Je pense qu'il faut décortiquer tout ça pour bien comprendre ce qu'il en est.

Bon, le premier enjeu qui, je pense, n'était pas clair mais qui s'est légèrement éclairci, c'est la question de savoir si la renonciation doit être faite à l'avance ou bien si elle peut ne pas être faite à l'avance. Vous comprenez... Puis je veux être clair: vous avez une réunion au temps 1, mettons, puis vous avez une réunion au temps 2. La réunion au temps 1 procède de manière tout à fait régulière, et, dans le cadre de cette réunion tout à fait régulière, les membres du conseil, à la fin de la réunion, se disent: Bien là, notre prochaine réunion va se dérouler un peu trop rapidement, pas dans les délais habituels, et donc on renonce... On aborde, de manière explicite, dans le cadre de la réunion au temps 1, la question de la réunion suivante et, d'un commun accord, on convient qu'on peut renoncer explicitement à l'avis de convocation. Ça, c'est le premier scénario. Pas de problème là.

Le deuxième scénario, c'est: le sujet n'est pas abordé au temps 1. La réunion du temps 2 a lieu sans qu'ait été abordée de façon explicite la question de l'avis de convocation auquel on renonce, et puis là la réunion se tient. Ne me demandez pas comment, spontanément, les membres finissent par se réunir. Mais les circonstances qui ont été décrites par le ministre effectivement sont tout à fait plausibles, là. Il pourrait arriver que les membres, pour diverses raisons, sont déjà présents à quelque part puis conviennent que c'est pertinent de faire une réunion du conseil d'administration au temps 2 sans qu'ait pu se... être émis un avis de convocation, bon, et donc sans que le sujet ait été abordé surtout de façon explicite. C'est ça, la question, là.

Donc, premier élément, là, on convient que l'article 35 englobe les deux cas que je viens de dire, c'est-à-dire et le cas où, de manière explicite, on a abordé la question de la renonciation d'un avis de convocation à une réunion précédente et le cas où on ne l'a jamais abordé mais on a fini par se réunir. Donc, je commence par ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être, Me Giguère, voulez-vous... Je pense...

Le Président (M. Pinard): Alors, madame.

Mme Giguère (Isabelle): Moi, je pense que cet article-là vise effectivement les deux cas. On n'avait pas de situation particulière en tête, mais c'est deux cas où ça pourrait s'appliquer, où la renonciation pourrait être valable, à mon avis.

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Et la question de la régularité de la convocation, qui est abordée à la fin de l'article 35, ça... Puis là c'est parce que je n'ai pas... je ne suis pas allé voir la... Je ne suis pas allé revoir la loi sur les compagnies par actions, là. Cette question-là, dans la loi sur les compagnies par actions, elle prévoit quoi, exactement? Que, s'il n'y a pas eu d'avis de convocation formellement envoyé dans les délais prévus, la réunion n'est pas légale, ça, c'est une chose, là. Est-ce que vous pouvez me dire c'est quoi, les articles, en fait? Parce que j'irais la consulter.

M. Gignac: On ne les a pas avec nous, mais on pourrait s'engager à les déposer. Évidemment, quand on parle de régularité, on ne parle pas de fréquence, on parle du côté légal, là, tout le monde a compris, la régularité de la convocation définie comme étant le côté légal de la convocation.

Donc, je souligne également à l'attention du député de Rousseau que c'est le même article qu'on retrouvait dans la Loi sur Investissement Québec, auquel il a participé aux travaux avec moi. Donc... Mais je n'aurais aucun problème à déposer ces informations-là parce que ça vient de la Loi sur les compagnies. J'en suis sûr, M. le Président, qu'on pourrait déposer ça, là, à la prochaine séance, là, parce que, dans le fond, c'est encadré, ça, c'est encadré par une loi qui est plus générale, toute cette histoire-là de convocation, puis il ne peut pas y avoir de fligne-flagne puis de... qu'un administrateur soit mis de côté, qu'on ne le tienne pas au courant puis on en profite en son absence soi-disant pour passer des choses, et qu'il n'aurait pas su que c'était à l'ordre du jour puis qu'il ne savait même pas qu'il y avait une réunion. Ça fait que...

Mais, moi, en toute transparence, là, je pourrais donner plus d'information à la prochaine séance, là, pour ne pas retarder inutilement les travaux ou spéculer, là, parce que, je pense, c'est un côté très, très, très légal, juridique, là, qui entoure les réunions au conseil d'administration. Je ne dis pas: Les questions ne sont pas pertinentes, c'est juste que je n'ai pas tous les détails, puis Me Giguère n'a pas tous les détails avec elle au moment où on se parle là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, tout le monde aura compris qu'on est au niveau de l'avis de convocation et des délais d'avis de convocation, et tout ça. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, j'étais en train de survoler rapidement la Loi sur les sociétés par actions, là, qui a été rénovée il n'y a pas longtemps, en passant, il y a deux ans, quelque chose du genre. Et...

M. Ferland: 136.

M. Marceau: Ah! C'est l'article 136. O.K. Est-ce qu'on peut faire une pause une minute?

Le Président (M. Pinard): Oui, on peut. On va suspendre quelques instants.

M. Marceau: Une minute, puis, comme ça, on va évacuer cette question-là.

Le Président (M. Pinard): Vous permettez? On va suspendre quelques instants. Alors, acceptation, donc, s'il vous plaît... Voulez-vous couper le micro, s'il vous plaît?

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Pinard): Donc, nous reprenons nos travaux, toujours sur l'article 35. Alors, sur l'article 35, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense qu'il y a eu des discussions, là, d'éclaircissement. On voudrait rappeler que ça va être régi en fonction de la Loi sur les compagnies. Je pense que c'est un correctif qui avait été abordé par Me Giguère. Je pense que Me Giguère pourrait peut-être ajouter des choses, ou sinon je pense qu'il y a eu des éclaircissements qui ont été donnés au député de Rousseau, puis je pourrais aussi laisser la parole au député de Rousseau. Me Giguère, avez-vous des choses à rajouter?

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Bien, cette société-là va être régie par notamment la partie II de la Loi sur les compagnies, qui est toujours en vigueur.

Le Président (M. Pinard): Autres questions sur l'article 35? M. le député de Rousseau, ça va? M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Ah! Ça va. Les éclaircissements apportés par le ministre et Me Giguère sont satisfaisants. Je crois que les gens... en tout cas, on a bien compris, là, l'objet de...

Le Président (M. Pinard): Le mécanisme.

M. Ferland: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'on continue avec le vote par appel nominal, toujours? O.K. Alors, Mme la greffière.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, l'article 35 est dûment adopté, 5 avril 2012. Alors, avant de revenir à... plutôt que de revenir à 34, nous allons continuer et nous allons étudier l'article 36. Ça vous convient?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, je vous inviterais à lire l'article 36 et à nous livrer vos commentaires sur 36.

M. Gignac: C'est un article plutôt court, M. le Président, et qui ne nécessite pas vraiment beaucoup de... qui n'exige pas beaucoup d'explications, je pense bien:

«Le conseil d'administration de la société peut siéger à tout endroit au Québec.»

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava, sur l'article 36.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je comprends que l'article est d'une simplicité, là, désarmante et qu'il suscite des questions.

Une voix: ...

M. Ferland: Non, je sais qu'on retrouve, là, dans la plupart des sociétés d'État, ces choses-là, sauf que, dans le cas qui nous occupe, et suite aux... je dirais, par rapport aux communautés ou aux représentants des communautés, là, du Nord -- bien sûr, là, je fais référence... -- est-ce que, quand on met cet article-là, c'est: le conseil d'administration décide, lui, qu'il va faire une réunion, mettons, à Montréal, parce qu'il y a un événement et il veut profiter en même temps... les administrateurs sont là, il veut profiter de l'événement pour faire un conseil d'administration? C'est pour permettre à...

Dans le fond, moi, ma question est, de façon plus précise: Est-ce que c'est un article pour accommoder les administrateurs, le conseil d'administration pour tenir un C.A. ailleurs qu'au siège social? Et, deuxième volet, est-ce que des sociétés d'État comme Hydro-Québec... Un exemple: Est-ce qu'Hydro-Québec va tenir un C.A. à Radisson, un conseil d'administration, parce qu'il y a beaucoup de ses installations qui sont là? Est-ce qu'Hydro-Québec tient toujours ses C.A. à Montréal, au siège social, ou c'est partout au Québec? Et est-ce qu'on retrouve, dans la loi... Est-ce que ça touche Hydro-Québec, là, dans le fond, là, tu sais?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense... Premièrement, la réponse est oui au début de l'intervention du député d'Ungava. Donc, cet article-là prévoit la possibilité. Ça ne veut pas dire que c'est comme dans... Nous, je pense que, sans... Habituellement, la coutume, c'est que les conseils d'administration ont lieu... en tout cas, moi, je m'attends, dans ce cas-là, je dirais, que ça soit au siège social de l'entreprise.

Mais, dans le fond, si on prévoit la possibilité qu'elle peut tenir des séances à tout endroit au Québec... Encore une fois, j'ai eu... Je donne plus l'expérience du secteur privé. Il est souvent question de la Banque Nationale ces jours-ci, pour toutes sortes de raisons que je n'invoquerai pas. Mais je sais que, des fois, les conseils d'administration d'institutions financières puis d'entreprises vont décider: Bon, pour telle raison, on tient le conseil d'administration dans telle ville parce que c'est son 400e, admettons, O.K., de telle ville ou de tel endroit. Donc, le conseil d'administration peut délibérément choisir un endroit autre que là où est leur résidence. Et il arrive aussi que... Prenez comme Investissement Québec, sauf erreur, on a le siège social qui est à Québec, dans le cas d'Investissement Québec, mais on s'entend bien que la coutume est plutôt que leurs réunions de conseil d'administration aient lieu à Montréal, là, bon. Ça fait que...

Mais, dans le fond, les gens conviennent que c'est plutôt là où est la haute direction, souvent, qu'ont lieu les réunions du conseil d'administration. Pourquoi c'est souvent à l'endroit où est la haute direction qu'ils travaillent? Parce que, quand il y a un conseil d'administration, souvent, le P.D.G. va suggérer au président du conseil d'administration d'amener son vice-président exécutif pour une portion de la réunion, untel, un expert, etc. Ça fait que c'est toujours plus commode d'avoir une réunion au conseil d'administration là où est la haute direction, tu sais, en général, tu sais. C'est souvent ce qu'on remarque.

Mais ce qui n'empêche pas, quand c'est prévu d'avance, bien, O.K., là, il y a trois, quatre, cinq... trois, quatre vice-présidents exécutifs, je ne sais pas trop quoi, qui vont se déplacer puis vont aller là. Mais c'est juste de donner une certaine flexibilité pour la bonne gouverne et pour le suivi. Puis c'est standard. Je sais que ce n'est pas nécessairement le... ce n'est peut-être pas l'article qui... l'argument qui convainc le plus, mais il y a des choses qu'on retrouve dans d'autres sociétés, puis il y a... Mais nous, on donne une souplesse au conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Compte tenu qu'on ne connaît pas l'endroit du siège social... Parce que, quand on parle d'Hydro-Québec, quand on parle de d'autres sociétés d'État, je ne sais pas, moi, ça peut être la Société des alcools, la SAQ, ça peut être Investissement Québec, le siège social est connu. Là, on ne connaît pas l'endroit du siège social, et c'est... Je prends l'exemple d'Hydro-Québec: les conseils d'administration sont à Montréal, au siège social, c'est là qu'ils tiennent leurs conseils d'administration. Ça vient un petit peu plus clair.

Là, c'est un peu... Pas qu'on est contre l'article, là, écoutez, je l'ai dit dès le départ, là, c'est un article qui est tellement... Ça dit ce que ça veut dire, dans le fond, là, O.K.? Mais, dans ce cas-ci, on ne connaît pas le siège social, et, l'autre question, à ce moment-là, c'est: Est-ce qu'on a déjà adopté un projet de loi... Là, on met en place une nouvelle société d'État où on ne connaît pas le siège social, mais on va voter le projet de loi, là. C'est un peu ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je comprends très bien l'intervention du député d'Ungava. Premièrement, pour rappeler aux gens qui nous écoutent ou nous regardent qu'on a adopté déjà un article, qui est l'article 3, qui dit que le siège social va être sur le territoire du Plan Nord. Ça fait qu'on sait déjà, là, que le siège social, il n'est pas à Québec, il n'est pas à Montréal. Le siège social va être sur le territoire du Plan Nord, puis j'ai même indiqué un peu, là, dans quelle région que ça devrait être, là. Donc, on a souvent invoqué qu'il devrait être sur la Côte-Nord, du moins donné une certaine préférence de l'actuel ministre, là, pour que le siège social soit sur la Côte-Nord, bon.

Donc, on sait que le siège social, normalement, aurait de grandes, grandes, grandes chances d'être sur la Côte-Nord. Ça fait que, déjà, ça, ça lève le voile, là, je pense, pas mal, qu'on s'attend que la haute direction soit là où est le siège social, là, tu sais, dans ce cas-là, soit sur le territoire du Plan Nord. Donc, c'est pour mettre de la souplesse qu'il pourrait arriver... pour une raison quelconque, ils décident de faire leur réunion du conseil d'administration à Kuujjuaq, à Chibougamau. Je ne serais pas étonné, à un moment donné, que ça pourrait arriver. Je ne sais pas si c'est dans la première année ou l'année suivante, mais ils peuvent aussi décider que ça soit à Québec ou à Montréal. Donc, c'est juste de donner une souplesse.

Puis on a dit également au micro qu'il y aurait des antennes, hein, des satellites, sans doute un satellite à Québec, une antenne à Chibougamau ou dans la région de Chibougamau, si ce n'est pas à Chibougamau même. Donc, je ne serais pas étonné, à un moment donné, que, tu sais, la réunion du conseil puisse se déplacer, dans une année, ou... On a marqué «tout le territoire du Québec» parce que le centre des décisions est aussi à Québec, là. Donc, je ne serais pas étonné, à un moment donné, qu'il pourrait bien y avoir une réunion de conseil ici, à Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

**(12 h 40)**

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Là, je comprends, O.K., le... bien, le ministre vient, en même temps, de donner plus de précisions, lever un peu le voile, même s'il reste quelques couches de voile à lever sous le siège social, le lieu définitif. On comprend que ça va être sur la Côte-Nord, on comprend qu'il y aura une antenne dans le Nord-du-Québec, peut-être à Chibougamau ou les environs, peut-être dans le Nunavik, je ne sais pas. Mais je suis surpris qu'on va avoir un satellite à Québec. Ça, les gens ne souhaitaient pas ça, parce que, tu sais, une fois qu'on installe, ne fut-ce qu'un abri Tempo, M. le Président, l'être humain étant ce qu'il est, a tendance à se diriger là où il fait chaud. Alors, moi, je suis surpris, mais on y reviendra quand même, là-dessus. Moi, je suis un peu surpris de ça.

Par contre, sur l'article, M. le Président... bien, le ministre pourra donner peut-être des précisions, sur l'article en question. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire là-dessus à faire. Mais on reviendra plus tard sur la question de la mission, du mandat et du siège social. À moins que mon collègue a des points supplémentaires... des questions supplémentaires.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, un commentaire sur le propos?

M. Gignac: Je vais amener un petit correctif, là, parce que... Je voulais juste dire, c'est comme... Je n'aurais peut-être pas dû utiliser le mot «antenne satellite» parce que... Parce que le ministère des Ressources naturelles, c'est ici, surtout que tous les effectifs sont là, un peu de facto, tu sais, on l'a déjà un peu, l'antenne puis le satellite ici, à Québec. Donc, je ne voudrais pas dire nommément qu'il va y avoir une antenne ou satellite à Québec, là. Je n'aurais peut-être pas dû utiliser cette expression-là.

Le Président (M. Pinard): ...de la société sera ici... est ici, à Québec.

M. Gignac: Parce que le ministère des Ressources naturelles, et, je dirais... Je pense vous avez utilisé le «mère», là, ou «père», si j'ai bien compris, M. le Président. C'est probablement un petit peu ça que j'avais en tête. Donc, parlons... Ce qu'on dit à date: siège social sur la Côte-Nord, une antenne sans doute du côté de la CRE de la Baie-James. Et, pour l'instant, je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur cet article. Et, à moins que mes collègues voulaient intervenir, je pourrais même proposer le vote.

Le Président (M. Pinard): Du côté ministériel, autres interventions? Du côté de l'opposition officielle? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, juste... peut-être que ça m'a échappé, là. Donc, je voulais juste demander: dans le cas d'Hydro-Québec, qu'en est-il? Il est prévu que les rencontres du conseil d'administration se tiennent en un lieu précis ou n'importe où au Québec?

M. Gignac: Bien, moi, chez Investissement Québec, là, je sais que c'est la Loi d'Investissement Québec, que je peux vous citer, là, je l'ai à portée de la main, que, dans le fond, «le conseil d'administration de la société peut siéger à tout endroit au Québec», O.K., dans le cas d'Investissement Québec. Le député de Rousseau sait aussi que, bon, on a travaillé sur la Loi d'Investissement Québec, donc c'est exactement la même chose que celle d'Investissement Québec.

Il faut dire que c'est une nouvelle société d'État qu'on crée. On s'est collés beaucoup, beaucoup sur Investissement Québec parce qu'Investissement Québec est une loi qu'on vient d'adopter, ça ne fait pas trop longtemps, alors qu'Hydro-Québec est une loi beaucoup plus ancienne. Ça fait qu'on a travaillé... on s'est collés, puis, je pense, c'est important que vous le sachiez. Je ne vous l'ai peut-être pas dit... Je pense que c'est la première fois que je le dis, mais je vous le dis: C'est qu'on s'est collés davantage sur la loi d'Investissement Québec parce que c'est la plus récente des lois de sociétés d'État qu'on a adoptée. Puis là on en crée une nouvelle, ça fait qu'on s'est beaucoup, beaucoup inspirés de la loi de société d'État Hydro-Québec... d'Investissement Québec plus que d'Hydro-Québec, pour être honnête.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Plus un commentaire relié à l'article aussi. Le ministre vient d'en parler lui-même, il est évident que... Je ne veux pas insister, mais je veux juste que le ministre comprenne bien, là, je vais être clair là-dessus. Quand on parle du siège social, c'est une chose; à plusieurs reprises, le ministre a mentionné aux différents leaders des régions concernées que, possiblement, le siège social, ça se dirigerait vers la Côte-Nord. Ça, les gens... Bon, nous, ce n'est pas notre... C'est le ministre qui est le... Le gouvernement qui est au pouvoir et le ministre décideront. Je vais laisser décider là où...

Et on avait parlé... les deux conférences régionales des élus avaient signifié que la région qui n'aurait pas le siège social devrait avoir un bureau satellite. Je ne sais pas c'est quoi, les termes; moi, une antenne, là, c'est une tour avec un téléphone au pied, là, O.K., donc...

Mais l'autre chose, là -- je ne reviendrai pas sur l'article 36, je pense, là-dedans -- moi, je veux juste être clair que l'idée d'avoir un bureau... Je sais que le bureau du ministère est ici, à Québec, à l'Atrium. Pas de problème avec ça. C'est le ministère, pas une société d'État, là. Le ministère, là, sa préoccupation demain matin, là, le ministre, là, quand il va se lever le matin, là, il ne pensera pas tous les matins à la Société du Plan Nord, là. Il a plein d'autres chats à fouetter, à moins que le ministre me dise d'autre chose. Mais le fait d'installer un siège... une antenne ou un bureau satellite à Québec, on vient d'installer un point de départ pour quelqu'un qui va vouloir partir de Québec... O.K., ça, je vous le dis tout de suite, ça va être dur à passer, ça, moi, puis les gens de chez nous aussi, ça va être difficile à passer. Ça fait que je finis là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors...

M. Gignac: J'ai bien entendu puis j'avais déjà fait un correctif, là, suite à cette discussion-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Autres interventions sur l'article? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, je vais simplement reposer ma question, là. Je sais que, dans le cas d'Investissement Québec, il n'y avait pas de notion de territoire. On laissait à la société la possibilité de tenir ses réunions n'importe où sur le territoire du Québec. Maintenant, la Société du Plan Nord, c'est une société qui va oeuvrer essentiellement, on l'espère, en tout cas, sur le territoire du Plan Nord. Il y a donc deux choses distinctes, là. Dans un cas... puis je comprends l'argument du ministre, là, mais, dans le cas de la Société du Plan Nord, le territoire concerné est le Nord-du-Québec. Dans le cas d'Investissement Québec, le territoire concerné est l'ensemble du Québec. Donc, il y a deux choses distinctes, là. Il est concevable qu'on veuille que les réunions se tiennent sur le territoire du Plan Nord plutôt que n'importe où au Québec.

Et là, juste pour m'éclairer, je repose la question: Est-ce que, dans le cas d'Hydro-Québec, il y a un lieu ou est-ce qu'il n'y a pas un lieu précis? Puis, dans le cas de la société de la Baie-James, est-ce qu'il y a un lieu précis, est-ce qu'il y a lieu pas précis? En fait, juste question d'information, là.

Puis moi, regardez, je veux juste faire un pas en arrière. On est toujours confrontés à la même tension, hein, qui est: Est-ce qu'on donne des pouvoirs larges à la société, est-ce qu'on lui permet de faire des choix sans la contraindre ou bien est-ce qu'au contraire on met un petit peu de contraintes autour de cette société-là? Cette tension-là existe.

On a eu l'occasion de parler de reddition de comptes, on a eu l'occasion de parler de pouvoirs, puis il faut trouver le juste équilibre. Bon, moi, sur ça, ici, ce n'est pas un enjeu grandiose, là, on va s'entendre, tout le monde, là, puis je n'ai pas le goût de passer des heures là-dessus, mais je veux juste dire qu'on n'a pas résolu encore puis on a pas encore identifié parfaitement le point d'équilibre, je trouve, parce qu'entre autres on n'a pas réglé la question de la reddition de comptes.

Donc, en tout cas, je reviens sur le... Donc, j'ai fait mon pas en arrière, je reviens par en avant, maintenant, et je repose la question du lieu, là, des réunions.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: Je vais y aller en rafale. Il y a des questions très précises et que... Dans la loi d'Hydro-Québec, c'est une loi qui date de 1964 à peu près, puis ils n'avaient pas prévu d'article sur ça. C'est bizarre, mais, en tout cas, il n'y a rien dans la Loi sur Hydro-Québec, puis il y a de quoi dans la Loi d'Investissement Québec. Mais il n'y a rien, zéro puis une barre, sur ça, où doivent avoir lieu les rencontres du conseil d'administration, dans la Loi d'Hydro-Québec.

Société de la Baie-James, c'est une loi qui date de 1971, de la société de la Baie-James, et, à l'article 2, c'est marqué, et j'en fais le lecture: «La société peut avoir des bureaux ou tenir ses réunions à tout endroit au Québec.» Donc, société de Baie-James peut se réunir partout au Québec. Moi, j'invoque la... en tout cas, disons, je suggère aux député de Rousseau, député d'Ungava de laisser une certaine souplesse au niveau du conseil d'administration, parce que, selon moi, où ça a été bien clair, c'est qu'il va y avoir un siège social, et nous, on a indiqué qu'on avait une préférence pour la Côte-Nord. La CRE de la Baie-James, la CRE de la Côte-Nord m'ont écrit que, «si jamais le siège social, ce n'est pas nous autres qui l'a puis c'est l'autre, bien, on veut avoir le bureau satellite, là». Je pense que... ça, c'est tout clair, ces affaires-là.

Mais là, à un moment donné, si, pour une raison quelconque, que ça soit pour des raisons de coût ou autre, d'efficacité, d'efficience, il y a un congrès à Rouyn-Noranda sur les mines, ou l'énergie, ou je ne sais pas trop quoi, puis là ils décident que, bon, en même temps: On fait-u ça là? Ça fait que là: Ah oui, mais Rouyn n'est pas sur le territoire du Plan Nord... Tu sais, là, tu dis: Ayoye! On n'est pas sortis de... On a adopté un article, on a dit: Ça devrait être sur le territoire du Plan Nord. Ça fait que moi, je demanderais un peu de flexibilité, puis je pense que c'est le gros bon sens, là. Puis, vous savez, on a l'étude des crédits, les gens sont convoqués en commission parlementaire, les gens peuvent poser des questions au P.D.G.: Où tu fais tes rencontres? Puis, à un moment donné, le président du conseil puis le P.D.G., ils s'expliqueront. Si, finalement, ils tiennent toujours leurs réunions à Québec ou à Montréal... Je ne sais pas, je serais comme étonné, moi, si jamais c'était ça, donc je ne sais pas, moi, j'aurais tendance à laisser ça le plus simple possible, et c'est tout.

Moi, où j'aimerais qu'on passe du temps, c'est le côté reddition de comptes, ces choses-là. Là-dessus, on est souvent à la même antenne, moi puis le député de Rousseau, sur ces choses-là. On a débattu ensemble la Loi sur Investissement Québec, puis il sait que j'ai été très perméable à des suggestions sur les redditions de comptes, parce que je pense que c'est bien important.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, regardez, bon, tout d'abord, merci pour les réponses aux premières questions que j'ai posées, là, quant à Hydro-Québec puis à la société de la Baie-James, puis... Bon, regardez, là, étant donné le fait que ce n'est pas un article crucial, évidemment, moi, je ne veux pas qu'on passe des années de temps là-dessus, puis je suis prêt à donner de la flexibilité. Mais je réitère que, lorsque nous aborderons des articles plus corsés, qui impliquent des pouvoirs plus importants, il faudra que la contrepartie, hein, au plan de la reddition de comptes, soit présente aussi. C'est-à-dire que: pouvoirs larges, sans contrainte, flexibles, moi, pour moi, dans ma tête, là, ça s'accompagne de redditions de comptes plus importantes, plus exigeantes. Et, le moment venu, nous reparlerons de ça. Pour l'instant, moi, je suis à l'aise avec l'article.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires du côté de l'opposition? Alors, on procède toujours par le vote nominal, M. le député d'Ungava? Oui? O.K. Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît, sur l'article 35... 36.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, l'article 36 est adopté.

Si vous le permettez, avant de poursuivre sur l'article 37, j'aimerais qu'on revienne à l'article 34. À l'article 34, rappelez-vous, hier, M. le ministre avait déposé un amendement pour dire qu'on... tout simplement de suspendre... d'annuler la... supprimer, excusez-moi, pas suspendre, de supprimer complètement l'article 34. Et nous, au niveau de la présidence, on avait mentionné que la façon de supprimer, c'est tout simplement de prendre le vote sur l'article 34.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Oui. Pour revenir en arrière, ça me prend un consentement, sinon on passe à l'article 37.

M. Marceau: Avant que vous alliez là, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Marceau: Hier, à votre suggestion, si je me rappelle bien, là, il avait été envisagé que nous allions directement à 26.

Le Président (M. Pinard): 26 avec 37.

M. Marceau: Non, avec 34 aussi.

Le Président (M. Pinard): Avec 34 aussi?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Bon, O.K. Bon. Écoutez...

M. Ferland: On ne pouvait pas supprimer sans avoir disposé de 26.

Le Président (M. Pinard): Oui. Considérant l'heure, là, est-ce que tout le monde a faim? Bon, alors, il est 12 h 58 à ma montre.

Donc, à ce moment-là, je vais tout simplement suspendre. Et nous reprenons nos travaux cet après-midi même, à 3 heures, dans cette salle, et la salle sera sécurisée, donc vous pouvez laisser vos affaires ici.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Nous en avons jusqu'à 18 heures.

Donc, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Bien entendu, comme d'habitude, je demanderais à tous ceux qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre la sonnerie, s'il vous plaît.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous venions d'adopter l'article 36. Donc, à ce stade-ci, je me dois d'obtenir d'abord l'assentiment de tous les collègues pour ne pas continuer à 37, 38 et suivants. Est-ce que nous reprenons à l'article 26 du chapitre III? Il y a également l'article 34 dont nous avons suspendu l'étude, et nous en sommes à 37. Alors, on avait, à un moment donné, discuté de 37 versus 26, et également de l'article 34 que vous vouliez tout simplement supprimer. Alors, j'apprécierais recevoir vos directives à cet effet-là.

M. Gignac: Bien écoutez, moi, je suis ouvert à la discussion avec les députés de l'opposition. On avait évoqué la possibilité d'aller à 26 parce que 34, il y avait une relation avec 26. Puis je pense qu'avant de voter sur 34, il y avait un inconfort, on devrait peut-être discuter de 26. Donc, moi, j'offre la possibilité d'aller discuter de 26 et revenir dans l'ordre, là, des articles. Mais, si pour une raison quelconque les députés de l'opposition préféraient qu'on continue plus loin nos articles, moi, je suis ouvert, là, pour qu'on aille à 37. Mais sinon j'aurais évoqué que j'amène l'article 26 à la table.

Le Président (M. Pinard): Alors, du côté de l'opposition, est-ce que la discussion a eu lieu entre vous?

**(15 h 10)**

M. Ferland: Excusez, je n'ai pas... C'est parce que je parlais avec mon recherchiste, M. le Président, je n'ai pas compris la...

Le Président (M. Pinard): O.K. La proposition du ministre, parce que, là, nous en sommes rendus à l'article 37, donc au lieu de continuer sur 37, j'ai soulevé le point qu'hier il était question d'étudier 26, 37 et 34. 34 est un article qui... le ministre a demandé qu'il soit supprimé. Mais, avant d'en arriver à ce vote, le député de Rousseau, hier, a manifesté un intérêt à ce que 26 soit discuté avec 34 et 37. Alors, la proposition ministérielle est à l'effet de revenir à l'article 26. Après l'étude de l'article 26, on pourra passer à 34, après ça, 37.

M. Ferland: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que j'ai l'assentiment de tout le monde?

M. Ferland: Oui, oui. On reviendrait à 26. O.K.

Le Président (M. Pinard): Oui, parfait. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, au chapitre III, Organisation et fonctionnement, je vous demanderais de nous lire l'article 26, les deux alinéas, et nous faire vos commentaires par la suite.

M. Gignac: Oui. Et je crois, si je peux me permettre, on avait déjà amorcé une discussion sur 26 parce qu'on l'avait suspendu. Je me souviens même d'avoir même déposé un amendement. Donc, je ne sais pas...

Le Président (M. Pinard): Ah bon!

M. Gignac: Ça fait que je pourrais lire de nouveau l'article 26 au complet, avec votre permission, puis de revenir à l'amendement parce qu'on était, je crois, sur une discussion quant à l'amendement, sauf erreur, donc... Parce qu'il avait été distribué, d'ailleurs.

Des voix: ...

M. Gignac: Oui, il avait été mis en suspens. Ça fait que...

Des voix: ...

M. Gignac: Je propose, pour que les gens nous... suivent le fil de la conversation... Je reprendrais comme si on n'en avait jamais parlé, ça fait qu'ils vont savoir de quoi qu'on parle. Et je vais présenter... et je vais revenir, relire l'amendement de nouveau...

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord.

M. Gignac: ...pour les fins de bonne conduite des travaux et pour aussi les gens qui nous regardent assidûment en ce Jeudi saint, M. le Président. Et vous allez sans doute remarquer que j'ai, devant moi, ici des symboles de Pâques comme un lapin. J'ai même une carotte et un vrai coco de Pâques, évidemment des surprises potentielles à la fin de la séance, dépendamment de l'évolution de nos travaux. Donc, je fais la lecture de l'article 26...

Des voix: ...

M. Gignac: Je ne voudrais pas créer des attentes ici, mais vous savez...

Le Président (M. Pinard): Vous allez comprendre, M. le ministre, également que, pour une certaine catégorie de la population, c'est qu'on est en période de jeûne...

M. Gignac: Oui, donc...

Le Président (M. Pinard): ...jusqu'à Pâques.

M. Gignac: ...évidemment les recommandations étant pour... comme dans mon temps, puis vous avez les cheveux gris. En fait, vous avez moins de cheveux que moi, je remarque. Donc, nous, on attend le dimanche matin.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, pour les manger.

M. Gignac: Et tout comme moi vous êtes grand-papa, donc... Revenons donc à l'objet de l'article 26.

Le Président (M. Pinard): O.K. Allons-y.

M. Gignac: J'en fais la lecture de nouveau:

«La société est administrée par un conseil d'administration composé de 15 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général. Au moins huit membres, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.»

Deuxième alinéa: «Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Donc, on avait fait déjà un débat là-dessus, et j'avais même présenté un amendement que je vais vous lire de nouveau.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: Au premier alinéa...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Est-ce que tout le monde a l'amendement?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui? O.K.

M. Gignac: Le premier alinéa, l'amendement était de:

1° supprimer, à la fin du premier alinéa, les mots «au moins huit membres, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.»;

2° remplacer dans le texte anglais du deuxième alinéa, le mot «adopted» par le mot «approved».

Donc, je vais ici donner quelques explications pour qu'on se remette, là, dans le contexte de la discussion qu'on avait entamée, et on pourrait redébattre de nouveau de... à la fois de l'amendement et de l'article parce qu'actuellement on discutait de l'amendement lorsqu'on avait suspendu les discussions.

Nous, nous avions introduit cet amendement-là parce qu'après vérification on a réalisé qu'à moins d'augmenter le nombre d'administrateurs au conseil -- on a 15 administrateurs potentiels -- à moins d'augmenter le nombre... Et on sait que plus qu'on grossit le conseil d'administration, ça vient plus lourd puis des fois ça vient, entre nous, un petit peu moins efficace. On a enlevé le concept d'administrateur indépendant parce que -- et Me Giguère pourra intervenir pour nous rappeler de nouveau c'est quoi, ces concepts d'administrateur indépendant -- c'est qu'on s'est mis à faire l'exercice et on a commencé à réaliser qu'on pourrait avoir une situation où qu'on pourrait avoir finalement peut-être pas huit membres administrateurs indépendants... Parce que des sous-ministres, exemple, de fonction publique, ce n'est pas des membres indépendants. Si c'est des élus, mettons, de communautés, bien, ce n'est pas des administrateurs indépendants. Puis, quand on s'est mis à faire le calcul, bien, on s'est dit: Il y a un risque finalement si on inscrit ça, qu'il faut qu'il y ait au moins huit membres qui soient qualifiés comme administrateurs indépendants. Je pourrai élaborer un peu plus tard. Donc, on enlève la deuxième phrase du premier alinéa.

Quant à l'amendement pour le deuxième alinéa, c'est plutôt la traduction, là, anglaise, donc ce n'est pas vraiment un enjeu.

Donc, je m'arrêterais ici. Je ne sais pas si l'opposition, les députés d'Ungava et de Rousseau souhaitent qu'on revienne un petit peu sur la définition d'administrateur indépendant, Me Giguère pourrait intervenir. Sinon, moi, je n'ai pas d'autre chose à rajouter. Mais peut-être, Me Giguère, le concept d'administrateur indépendant.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Donc, on va traiter du concept d'administrateur indépendant, et par la suite je reviendrai sur l'amendement, parce que la discussion doit avoir lieu sur l'amendement d'abord. Me Isabelle Giguère...

Oh! De nouveau, jusqu'à la fin de la séance, est-ce que j'ai l'autorisation pour que Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, puisse intervenir au sein de cette commission?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): La notion d'indépendance se retrouve, en fait, à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à l'article 4 de cette loi. Alors, on dit qu'un membre ne se qualifie pas comme indépendant s'il a... c'est-à-dire qu'un membre se qualifie comme indépendant «s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société». Sont réputés ne pas être indépendants les gens... l'administrateur qui a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la société, s'il est à l'emploi du gouvernement, d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement ou si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de la société ou de l'une de ses filiales.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Pinard): En même temps, je tiens à vous rappeler que, sur l'amendement, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 6 min 30 s. Quant aux collègues, M. le député de Rousseau, vous avez un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement.

M. Marceau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Tous les députés ministériels ont un temps de parole de 20 minutes également, sur l'amendement. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'ai cru comprendre tout à l'heure, parce que, quand le ministre nous donnait des exemples... Est-ce qu'un élu municipal est considéré comme indépendant?

M. Gignac: Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Il n'est pas d'office catégorisé comme non indépendant, donc il pourrait être indépendant. La notion d'indépendance, c'est le gouvernement qui, cas par cas, va déterminer si l'administrateur répond ou non aux critères d'indépendance. Le secrétariat aux affaires supérieures a un questionnaire qu'on fait remplir aux administrateurs, et à partir de là ils vont déterminer le caractère indépendant ou pas. Mais il n'y a rien qui... De prime abord, légalement, un élu régional n'est pas automatiquement non indépendant du fait qu'il est un élu.

M. Gignac: O.K. Par contre...

Mme Giguère (Isabelle): Allez-y.

M. Gignac: Par contre, si... puis ça arrive souvent, vous le savez, le député d'Ungava le sait très bien, à moins d'être le maire d'une grosse ville, ça arrive, des fois, que c'est des employés du gouvernement qui sont des maires. Ça fait qu'ils sont des élus, mais on ne découvre-tu pas, on ne découvre-tu pas qu'ils travaillent pour un organisme public ou bien pour le gouvernement. Puis ça pourrait arriver aussi dans les nations autochtones. Ça fait que, là, le point, c'est qu'on réalise que, O.K., mettons, on... puis on pourrait... on va discuter puis on va revenir là-dessus, là, bon. Donc, les trois CRE vont nous suggérer des noms, les nations autochtones, puis là, je veux dire, je pense que ça pourrait faire des mécontents à un moment donné parce qu'eux autres, ils veulent absolument, mettons, dire: Bien, il me semble, ce serait lui. Oui, mais là tu... Ça fait que là il n'est pas indépendant, puis tout ça. Nous, on s'est dit: Étant donné qu'il arrive souvent, je dirais, qu'il y ait des élus qui sont à temps plein ou à temps partiel des employés du gouvernement du Québec ou d'organismes publics, on voulait se donner un petit peu de marge de manoeuvre en enlevant cette histoire-là d'au moins huit qui doivent être qualifiés d'indépendants.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. On connaît un peu la mission, en tout cas, les grandes lignes, là, au niveau de la société, de cette éventuelle société d'État là. Je pose la question: Du côté des maires, c'est quoi, la différence? Advenant le cas où le conseil d'administration a à traiter d'un dossier où ça serait une infrastructure dans une municipalité x, à ce moment-là, est-ce que c'est considéré que l'administrateur pourrait juste se retirer sous le couvert de... mettons, pourrait être en conflit d'intérêts, se retirerait de la décision?

Parce que j'essaie de trouver le lien entre un administrateur indépendant... parce que vous avez donné l'exemple d'un fonctionnaire qui pourrait être maire aussi ou d'un fonctionnaire qui serait nommé sur le conseil d'administration. Je ne sais pas, moi, si c'est un fonctionnaire qui vient du ministère de la Santé mais qui n'a aucune espèce de rapport avec les ressources naturelles, avec les... Puis le lien avec les maires, c'est ça... J'essaie de faire le lien, là, d'avoir peut-être bien un peu plus de précisions par rapport encore à la notion d'administrateur indépendant.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): La notion d'administrateur indépendant n'empêche pas les situations de conflits d'intérêts particuliers. L'exemple que vous avez donné, exemple, on a un maire sur le conseil d'administration, la société prévoit une infrastructure sur cette municipalité-là, alors évidemment c'est les règles générales des conseils d'administration: conflit d'intérêts, je le dénonce au conseil et je me retire, je ne participe pas à la décision. Ça, c'est les règles usuelles.

Il faut que ce soit... la notion d'administrateur indépendant, c'est beaucoup plus large que le conflit d'intérêts potentiel à la pièce. Les employés du gouvernement ne peuvent pas être des administrateurs indépendants d'une société d'État. Ça, c'est impossible. Et le reste, c'est vraiment une question... On dépasse, là, on dépasse la situation ponctuelle, là. C'est un cas où, potentiellement, l'individu pourrait ne pas avoir suffisamment de distance, dans l'ensemble de ses décisions, pour être capable de gérer au mieux les intérêts de la société.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Moi, j'aimerais que nous fassions un pas par en arrière et que nous réfléchissions à haute voix, là. La raison pour laquelle, dans la Loi sur la gouvernance, on a trouvé judicieux de demander que les deux tiers des membres du conseil d'administration puissent se qualifier comme administrateurs indépendants, quelle est-elle, selon vous?

Une voix: ...

M. Marceau: Je vais la répéter, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, s'il vous plaît, voulez-vous la répéter, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Alors, selon vous, quelle est la raison pour laquelle on a trouvé judicieux d'inscrire dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que deux tiers des membres du conseil d'administration doivent être... enfin, doivent se qualifier comme administrateurs indépendants? Quelle était le bénéfice recherché?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: C'est une très, très bonne question, et je veux... Étant donné que mon expérience se limite à trois ans et que je n'ai pas été très, très, très impliqué dans les discussions sur la Loi sur la gouvernance, je ne voudrais pas comme improviser, là. Je pense qu'en quelque part on veut avoir le plus d'expertise, de compétence indépendante. Il va de soi, là, c'est... On salue le geste. Et nous étions face à une situation que, si on maintenait à deux tiers, les avis que je recevais de la part de M. le sous-ministre étaient à l'effet qu'on devrait peut-être songer augmenter la taille du conseil. Et là, franchement, je pense qu'on est très réticent à augmenter.

Ça devient trop lourd quand un C.A. dépasse 15. Et, parce que, dans le cas de la Société du Plan Nord -- puis peut-être pour le bénéfice du député de Rousseau, il va comprendre un peu plus, là, si je rappelle des choses que j'avais dites ici, lorsqu'on discutait de l'article 26 -- j'avais dit qu'on réservait un siège au C.A. pour chacune des quatre nations autochtones, donc là, si tout à coup on ne voulait pas avoir trop d'enjeux, dire: Bien là, bien, tout à coup qu'ils soumettent des noms, mais là, non, non, non parce que, bon, il travaille pour tel organisme public, puis il a un lien avec le gouvernement, puis là tout à coup...

Ça fait qu'on s'est mis... chacune des nations autochtones va avoir un siège. Les trois régions concernées: la CRE de la Baie-James, la CRE de la Côte-Nord, CRE Saguenay--Lac-Saint-Jean. Ça a été dit lorsqu'on a travaillé sur le Plan Nord. Il y a la Table des partenaires, puis ça, c'est des choses qui ont été dites à la Table des partenaires que les trois CRE, ils auraient un siège... bien, les CRE... en tout cas, les régions concernées, je vais choisir mes mots, là, mais qui correspond aux...

Une voix: ...

M. Gignac: ...exactement, la Baie-James, Côte-Nord, il y aurait une CRE. Ça fait que là, tout de suite, quatre nations autochtones, trois régions, on est sept, plus le sous-ministre des Ressources naturelles qui se devra de siéger là-dessus et, entre nous, il y aura probablement plus qu'un sous-ministre. Tu sais, je ne serais pas étonné qu'il y ait également peut-être le sous-ministre au Développement économique étant donné toute l'ampleur du développement au niveau du projet. Donc là, on est dans une situation que, si on se met à comptabiliser tout le monde, on devait soit songer à grossir la taille du conseil ou soit d'écarter cet... ce qui est prévu par la Loi sur la gouvernance. En fait, c'est le chapitre G-102, là, qui prévoit deux tiers indépendants.

Donc, c'est aussi simple que ça, là, comme je l'explique. C'est pour se donner un peu plus de marge de manoeuvre, pour ne pas être dans une situation où qu'on va nous faire entre nous des recommandations de gens qui vont siéger sur ce C.A. là. Et, de la part des nations autochtones et de la part des trois CRE, c'est certain qu'il va y avoir des recommandations qui vont nous être faites, et on voulait se donner toutes les marges de manoeuvre pour pouvoir respecter les choix qui vont nous être proposés.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon. Je comprends ce que nous dit le ministre. Mais il y a quand même, malgré tout, des bénéfices au fait d'avoir des administrateurs indépendants, et puis le choix qui a été fait, puis je ne dis pas qu'il a été fait de façon mal intentionnée, là, mais le choix qui a été fait, c'est de dire: Dans le fond, on va retirer l'exigence de l'indépendance d'une majorité d'administrateurs, enfin des deux tiers, pour pouvoir atteindre un autre objectif qui est celui d'une bonne représentation régionale, ce qui est tout à fait louable. Les deux sont des objectifs qui sont tout à fait louables et puis avantageux.

Mais là, sur 15 personnes, je constate qu'il y a quatre représentants des nations autochtones, trois des régions, un, minimum, sous-ministre, peut-être deux, peut-être trois. Bon, je ne sais pas, là. Là, dans ce que vous dites implicitement, il y a... puis c'est là-dessus que je voudrais que vous élaboriez, là. Pour les sous-ministres, c'est assez clair qu'ils ne sont pas indépendants, là. Ça, la définition même est claire, là. Mais, dans le cas des représentants des nations autochtones et des trois régions concernées, je voudrais juste préciser ça, là, donc, dans... Ma compréhension de ce que vous dites, c'est que ces sept personnes-là non plus ne pourraient pas se qualifier comme administrateurs indépendants.

M. Gignac: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(15 h 30)**

M. Gignac: M. le Président, je pense que... là, je pense que le député de Rousseau a très bien saisi où que je veux en venir. C'est dans la mesure où qu'on a... les trois régions ont des CRE, donc les conférences régionales des élus pour les trois régions et les quatre nations autochtones, ces gens-là vont être fortement consultés pour déterminer un représentant. C'est que... «potentiellement», on ne dit pas «automatiquement» qu'ils sont... je veux corriger, là, pour... je veux être sûr que le député de Rousseau me comprenne bien, on ne dit pas que d'office les représentants de chacune des nations autochtones puis chacune des trois régions concernées -- mettons que c'est des références de la CRE -- vont être... ne seront pas non indépendants, vont être... Mais il pourrait arriver hypothétiquement que chacune des trois régions et chacune des nations autochtones, les noms, qui sont soumis, soient des gens qui travaillent à temps partiel ou à temps complet pour une organisme public ou gouvernemental. C'est quoi, la probabilité accordée à ça? C'est peut-être faible, mais ça pourrait arriver.

Ça fait que, là, avec le sous-ministre des Ressources naturelles et sans doute celui du MDEIE, si jamais les trois conférences régionales des élus puis les quatre nations autochtones nous ont soumis des noms, puis que le premier de chacun du haut de la liste, c'est que c'est des employés gouvernementaux à temps partiel, temps complet, bien, ils vont se faire déclarer qu'ils ne sont pas indépendants. Et là, nous, si on ne dit rien, bien c'est... on se ramasse dans une situation qu'on avait un enjeu sur le côté, là, de... C'est la Loi de gouvernance qui s'applique. Puis on n'avait pas le goût de passer de 15 à 21, ou a 23. Donc, c'est un peu ça.

Les probabilités sont faibles, je l'admets, que ça puisse arriver, mais elles sont là pareil. Et parce qu'on a une société d'État horizontale, on veut que chacune des nations autochtones soit représentée puis chacune des trois régions représentées. On ne peut pas exclure que ça pourrait arriver. Mais on ne sait pas d'office s'ils vont être indépendants ou pas. Ça fait que c'est quand que les noms vont nous arriver... puis qu'on l'évalue... et ça pourrait arriver. Donc, c'est ça, là, ce n'est pas plus. D'ailleurs, si on l'a mis, c'est que... Oui, allez-y.

Le Président (M. Pinard): ...avoir 15 administrateurs dépendants.

M. Gignac: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Vous pourriez avoir 15 administrateurs dépendants.

M. Gignac: On ne dit pas quand... On serait quand même étonnés, là, que ça puise aller dans tout ça, mais on peut facilement dépasser le deux tiers, puis facilement plus qu'à moitié. Ça pourrait arriver...

Le Président (M. Pinard): Ça pourrait arriver éventuellement...

M. Gignac: ...qu'on ait neuf sur 15, ou 10 sur 15.

Le Président (M. Pinard): Oui. Mais ça pourrait arriver, parce que le texte de loi ne l'empêcherait pas.

M. Gignac: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Gignac: Je peux-tu demander à...

M. Marceau: Oui, oui.

M. Gignac: ...Me Giguère d'en rajouter sur cette histoire de notion d'indépendance que je pense qui n'a pas été dite au micro encore...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors...

M. Gignac: ...de sur comment qu'on évalue ça? Je pense... je trouve ça intéressant, ce qu'elle nous dit.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Je l'ai dit, mais on est restés très accrochés au fait qu'on parlait beaucoup des employés de l'État, là, qui ne peuvent pas. Mais je vous relis la notion d'indépendance qui est quand même assez large dans la Loi sur la gouvernance et qui se lit comme ça. Alors, un membre est indépendant «s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard à la société».

Alors, on peut couvrir très large. Est-ce qu'un représentant municipal serait non indépendant? Peut-être pas. Est-ce que le représentant d'une communauté autochtone pourrait se qualifier comme non indépendant? Bien peut-être à la lecture de cette définition-là. On n'est pas en mesure, parce qu'on ne connaît pas les intérêts de chacun des individus. Est-ce que ce sera le chef d'une communauté ou si ce sera un membre de la communauté?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon. J'entends tout ça, puis là je ne sais pas le degré de flexibilité que vous avez, là, mais, moi, mon réflexe, c'est de penser qu'il y a malgré tout des bénéfices à ce qu'il y ait des administrateurs indépendants. Puis je me demande si la question du nombre d'administrateurs n'a pas été... si la solution d'accroître le nombre d'administrateurs n'a pas été écartée trop rapidement ou enfin... Je ne sais pas exactement quel modèle serait parfait, mais... Puis écoutez, là, je réfléchis simplement, après relecture, là, de l'article 4, là, que Me Giguère vient d'évoquer.

C'est important que les administrateurs de la société effectivement n'aient pas d'intérêts dans les décisions qui vont être prises, enfin qu'une majorité d'administrateurs n'aient pas d'intérêts, que ce soit pour eux ou pour leurs communautés. Donc, c'est important qu'ils puissent prendre des décisions sans ces considérations. C'est d'ailleurs la raison qui a motivé le fait de demander que les deux tiers des administrateurs soient indépendants dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, là. Et je me dis qu'on pourrait peut-être atteindre les deux objectifs, donc qui est d'avoir une majorité de membres... en tout cas, la plus grande partie des membres du conseil d'administration qui sont indépendants et une représentation régionale adéquate en augmentant simplement le nombre d'administrateurs. Je sais que la lourdeur est un autre critère. Ça fait partie... Il y a plusieurs aspects. Mais est-ce que la lourdeur -- puis c'est la question qu'on doit se poser, là -- supplémentaire qui découlerait d'une augmentation du nombre d'administrateurs n'est pas compensée par le fait qu'on aurait alors une société dont on sait que la majorité de ses administrateurs sont indépendants? Moi, il me semble qu'il y a aussi des...

Je vais le redire autrement, là. Il y a... La solution qui consiste à accroître le nombre d'administrateurs est avantageuse, puisqu'elle permettrait d'avoir une majorité... disons une majorité, peut-être pas les deux tiers, mais une majorité d'administrateurs indépendants. Elle permettrait de s'assurer d'une bonne représentation des communautés puis des régions... des sous-régions du Nord, mais au prix d'une plus grande lourdeur.

Mais le compromis, l'alternative, c'est: on garde la légèreté, entre guillemets, on garde l'agilité de la société, on la rend plus efficace peut-être au plan de sa prise de décision, mais au coût de perdre l'indépendance. Et je me demande, là, sincèrement, si l'indépendance, ce n'est pas une valeur tellement chère puis tellement précieuse qu'on aurait avantage à sacrifier un peu de la légèreté du conseil pour s'assurer d'avoir de l'indépendance. En tout cas, je voudrais vous entendre là-dessus. Je suis, encore une fois, conscient qu'on perd en agilité. Ça, c'est clair, là, mais on gagne en indépendance.

Dans la loi sur les sociétés d'État... sur la gouvernance des sociétés d'État, je pense que le nombre d'administrateurs aussi avait été fixé, hein, si je ne me trompe pas, Me Giguère. Dans la loi sur les sociétés d'État... sur la gouvernance des sociétés d'État, on disait que le nombre idéal, là, d'administrateurs, c'était 15, il me semble. Non, même pas?

Mme Giguère (Isabelle): Non.

M. Marceau: Ah bien, je sais que, récemment -- je vais le redire autrement -- récemment, en tout cas, pour IQ puis pour d'autres, le choix qui a été fait, c'est d'avoir 15. Mais, moi, je ne crois pas que c'est un chiffre magique non plus, là. Ce n'est pas la fin de tout. C'est sûr qu'un conseil d'administration, mettons, à 21, là, c'est plus lourd qu'un conseil d'administration à 15, mais, si d'aller à 21, ça nous garantit qu'on a, disons, 11 administrateurs indépendants sur 21, peut-être qu'il y a un gain de légitimité, il y a un gain d'efficacité, peut-être qu'il y a un gain qui n'est pas négligeable. En tout cas, j'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Gignac: O.K. Je voudrais réitérer ici, en cette commission, que, dans le fond, on a exprimé publiquement notre intention de maintenir la Table des partenaires du Plan Nord. Qu'est-ce que ça vient faire, la Table des partenaires, avec cette discussion-là du conseil d'administration? Bien, c'est justement, c'est que... Et, pour ceux qui ont téléchargé le document du Plan Nord, Faire le Nord ensemble -- Le chantier d'une génération, qui est disponible sur le site Web du gouvernement, comme vous savez, de mon ministère, c'est à l'annexe B. Vous avez même la liste des membres de la Table des partenaires. En fait, il y a 26...

Et le point, c'est que le conseil d'administration, on veut qu'il soit le plus efficace possible. Et c'est une assez forte tradition d'avoir une quinzaine de membres. C'est, de plus en plus, ça, c'est 12, 15, ça se promène de même. Il y en a qui dépassent un peu. Mais, dans le fond, il va y avoir la Table des partenaires puis il va y avoir le conseil d'administration. Dans les deux cas, c'est bénévole, on se comprend bien là-dessus.

Et, si je rappelle: La Société du Plan Nord, c'est qu'il y a un plan quinquennal que le gouvernement présente, un plan quinquennal. Là, il y a une société d'État qui est créée. Elle, elle va établir une planification stratégique qui va se rattacher au plan quinquennal et qui va avoir été élaborée en concertation avec les partenaires. Parce que, quand on a élaboré le Plan Nord, M. le Président, on a tiré leçon des années soixante-dix. Les années soixante-dix, il y avait eu des manques de consultations. Je pense que les communautés autochtones s'en souviennent très bien sur le territoire de la Baie-James.

Donc, deux ans de consultation, Table des partenaires, 26 partenaires. Il y a même une Table des partenaires autochtones, M. le Président. On a deux tables des partenaires: Table des partenaires autochtones, Table des partenaires. Donc, je parle de la Table des partenaires, seulement 26. Et donc il se fait un travail là pour élaborer un plan quinquennal. La société d'État, elle est créée: avoir un plan stratégique qui se rattache au plan quinquennal. Donc, le conseil d'administration, j'allais dire, est un petit peu plus exécutif, tu sais. Donc, il va y avoir eu bien, bien des consultations, là, mais, oui, il représente les régions, mais on veut que, dans le fond, il y ait un caractère un peu plus exécutif et qu'on puisse arrimer cet appareil gouvernemental qui doit s'ajuster à une réalité qui est fort différente dans le Nord.

Et la Société du Plan Nord, je l'ai dit, c'est mettre du lubrifiant dans l'engrenage, parce que nous... plusieurs communautés sur le territoire du Plan Nord vivent des enjeux liés au développement rapide. Quand on regarde les chiffres de 2012, investissements miniers au Québec, c'est pas loin de 4,5 milliards. C'est la moitié des intentions d'investissement au Canada. Je n'ai jamais vu ça. Plus que l'Ontario. Je n'ai jamais vu ça. De carrière de spécialiste, là, avant d'aller en politique, on n'a jamais vu ça. Donc, il y a des enjeux de développement.

Ça fait que je ferme la parenthèse pour dire que c'est quand même... Contrairement à d'autres sociétés d'État qui n'ont pas ce volet-là, ici, on a une société d'État qui aura un conseil d'administration, mais qui va avoir eu un déblayage qui va avoir été fait par la Table des partenaires qui existe, et qu'on continue. J'ai mentionné que, deux fois par année, on va réunir la Table des partenaires. On les a rencontrés avant... cet automne, au mois de novembre, mais on a bien l'intention de les convoquer avant la fin de la présente session.

Donc, je dis tout ça parce que je pense que le député de Rousseau, c'est très légitime, ses réflexions, puis, moi, c'est... Non, c'est avec grande réflexion, hein? C'est qu'avant d'amener ça, là, j'y ai pensé deux fois, parce que la Loi sur la gouvernance a été adoptée, là, c'est le 200, puis j'y ai pensé deux fois. Et c'est après une discussion longue, avec Me Giguère puis le sous-ministre actuel, M. Sauvé, qu'on en est venus à la conclusion qu'entre augmenter la taille du conseil versus amener ça, on préférait finalement amener l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, moi, je suis... je vous entends, je vais juste résumer, là, ce que je comprends. Donc, il y a trois... appelons ça trois qualités, trois qualités que pourrait avoir la composition du conseil d'administration: la première, c'est d'être représentative des communautés puis des sous-régions, première qualité; deuxième, agilité, appelons ça de même, là, donc le fait qu'elle soit administrée par un nombre restreint d'administrateurs, ce qui fait que les débats, les décisions se prennent plus facilement; et, troisième, l'indépendance, troisième qualité.

Et la solution retenue par le gouvernement, par le ministre lorsqu'il dépose son amendement, à mon sens, elle n'est pas très équilibrée. Moi, je pense qu'il y a moyen de trouver une solution plus équilibrée peut-être. Peut-être que nous devrions accepter de faire des compromis sur les deux autres qualités, c'est-à-dire la représentation et l'agilité, pour arriver à s'assurer d'un minimum d'indépendance. Dans le fond, c'est ce que je suggère, là.

Et j'aimerais bien avoir, dans cette salle, les gens qui, à l'époque, ont cru nécessaire de préciser la notion d'indépendance puis qui ont fait inscrire dans la loi l'exigence du deux tiers d'administrateurs indépendants. J'aimerais bien avoir ces gens-là dans la salle pour les entendre réagir à cette idée qu'on évacue la société d'indépendance complètement dans le cas de la Société du Plan Nord.

Maintenant, je répète, je comprends, je ne le dis pas de façon malicieuse, là, d'aucune manière, là. Je comprends le compromis que le ministre cherche à trouver. Maintenant, je ne suis pas certain... mais, en tout cas, je ne suis pas convaincu, même -- je vais le dire comme ça -- que le choix, qui a été fait est un choix qui est suffisamment équilibré. Puis j'aimerais... je ne sais pas, là, mais j'invite peut-être le ministre à reréfléchir, peut-être jusqu'à une prochaine séance, à un autre équilibre que celui qui nous est suggéré. Puis ce que je... ce que nous pourrions faire, de notre côté, s'il le désire, le ministre, c'est de consulter des gens qui sont des spécialistes de l'administration des sociétés d'État. Je pense à M. Allaire, en particulier, là, qui fréquemment vient nous rendre visite pour nous conseiller sur ces questions-là.

Puis là je vais juste ouvrir une parenthèse supplémentaire. La Société du Plan Nord va être responsable de prioriser des projets d'investissement considérables. Et vous connaissez le contexte, là, M. le Président, dans lequel nous nous trouvons au Québec. Il y a eu... il y a même une commission d'enquête qui a entrepris ses travaux puis qui va les... enfin, dont la portion publique, là, va devenir visible. Je pense que c'est dans les prochains mois. Dans un contexte comme celui-là, on a l'obligation, comme législateurs, il me semble, de s'assurer d'un maximum d'objectivité dans la prise de décision d'une société d'État qui va faire des investissements considérables. Il y a comme une espèce de... En principe, là, il y a une présomption d'innocence qu'on devrait tous avoir, là, mais c'est comme si elle avait été un peu évacuée, cette présomption d'innocence, et donc on doit laver plus blanc que blanc, hein, pour le dire autrement, là. On doit laver plus blanc que blanc aujourd'hui que dans le passé, parce qu'on a eu la révélation que des gens ont profité de certains... de certaines... bien, enfin, ont profité de l'État, en particulier, dans les dernières années.

Bon. Alors, je dis ça, j'ouvre cette parenthèse puis la referme, là. Je veux juste dire que la notion d'indépendance, dans un contexte comme celui dans lequel nous nous trouvons, elle a sa raison d'être. Elle l'avait, en 2006, lorsque la loi a été adoptée, et, aujourd'hui, là, je ne peux pas dire que les événements récents nous invitent à faire moins attention à cette notion-là qu'auparavant. C'est ce que j'ai à dire pour l'instant, M. le Président. Je ne sais pas, peut-être que ce qui serait judicieux, ce serait... plutôt que de débattre pendant tout l'après-midi là-dessus, là, ce serait de suspendre à nouveau et puis d'y revenir au moment opportun.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas si... Je ne suis pas sûr qu'en suspendant je vais, bien... des choses de bien différentes pour être honnête, là. Je veux dire, je n'ai pas vraiment de... je ne vois pas, puis on en a déjà débattu puis on l'a suspendu. Puis là on revient puis, dans le fond, on a, grosso modo, là, je dirais, là, à peu près les mêmes soit niveaux d'inconfort du côté de l'opposition ou malaises, ou je ne sais pas quoi, puis, nous autres, à peu près les mêmes arguments pour dire pourquoi qu'on fait ça. Ça fait que, tu sais, je pense que ça a été assez bien situé à date, puis c'est très serein, il y a pas de problème là.

Mon point, c'est... Je vais lire une phrase: Un membre se qualifie comme s'il... tel n'est... Excusez-moi, je vais juste le lire, parce que Me Giguère nous l'a dit, là, quand on parlait de notion d'indépendance: «Un membre se qualifie comme tel s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle, philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité des décisions [...] aux intérêts...» Ça fait que là il va y avoir des dossiers pour le logement des autochtones. Ça fait que là, tout à coup, il y a un membre qui va dire: Aïe, aïe, aïe! Vous êtes tous, vous autres, là, un petit peu, là, en conflit d'intérêts, là, parce que, là, on parle de logements aux autochtones. On fait quoi? On va demander aux quatre représentants de nations autochtones de sortir de la salle? C'est-u ça que ça va vouloir dire tantôt, là? Ça fait que, là, les quatre nations autochtones seraient tout à coup non indépendantes. Là, ils ne peuvent pas... les prises de décision, il faut qu'ils se retirent. Ah bien, toi, c'est dans ta région, là, près de Saguenay--Lac-Saint-Jean, ça fait que... donc, on peut... on sait bien.

Ça fait que, là, ce que je veux dire, on arrive dans des discussions où que la Société du Plan Nord, c'est beaucoup, beaucoup aussi toute une question de redistribution. Et on veut mettre de l'huile dans... du lubrifiant dans l'engrenage pour que ce soit au bénéfice évidemment de tous les Québécois, parce que c'est ça, le Plan Nord.

**(15 h 50)**

Le Plan Nord, là, c'est que ce soit un développement qui soit ordonné dans le développement... sous l'angle du développement durable, puis au profit de tous les Québécois, mais aussi aux communautés autochtones. Ils étaient là avant nous autres. Ça fait que là moi, j'ai comme... quand je lis ça, là: «Un membre se qualifie comme tel s'il n'a pas, de manière directe [...] indirecte, de relations ou d'intérêts [...] de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique...»Et c'est certain qu'il y en a qui vont se mettre à contester, puis ils vont dire: Bien oui, bien, c'est sûr, regardez la Société du Plan Nord, il y a un projet, là, pour venir en aide aux logements aux nations autochtones, puis là on va commencer à soumettre le caractère «dépendant», «indépendant» des représentants des nations autochtones, des représentants régionaux.

Ça fait que, moi, je me dis: Je ne sais pas où tout ça peut amener, mais on veut juste une certaine souplesse pour éviter, finalement, de dire que: Là, on contrevient à la Loi sur la gouvernance ou quoi que ce soit. Ça fait que c'est pour ça qu'on l'a vraiment discuté pas mal, je vous le dis, avec le sous-ministre -- et peut-être se joindra-t-il à nous un peu plus tard, dans l'après-midi, au besoin -- puis Me Giguère. Et ce n'est pas tant l'histoire de... Oui, il y avait l'histoire de travailler pour le gouvernement ou pas, là, mais c'était surtout et beaucoup en raison de ce volet-là, là: «de nature commerciale, professionnelle ou philanthropique. susceptibles de nuire à la qualité [des] décisions».

Ça fait que, quand on a vu ça, on s'est dit: Écoute, on pourrait remettre en question, à plusieurs reprises, le statut d'indépendance en raison des discussions puis des dossiers qui vont être soumis à la Société du Plan Nord. Puis, je pense que ça devient assez délicat quand on parle que ça implique les nations autochtones. Je n'ai pas besoin d'élaborer davantage. On veut le faire au bénéfice de tous les Québécois, mais dans le respect des traditions puis des valeurs des nations autochtones, puis je pense que le député d'Ungava en connaît davantage sur ce dossier-là que moi-même.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Avant de vous céder la parole, M. le député de Rousseau... Ah! Vous demandez un...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

 

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes sur l'amendement. Et, à ce stade-ci, comme il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, nous, de notre côté, après discussion et réflexion, on va s'opposer à l'amendement. On va s'opposer à l'amendement. D'ailleurs, je cherche l'amendement, mais enfin ce n'est pas grave, j'en connais le contenu.

Donc, nous, on croit que de supprimer la notion d'indépendance complètement, c'est problématique, que, lorsque la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État a été adoptée, le législateur avait réfléchi correctement à ce problème-là puis en était arrivé à la conclusion qu'il fallait que les deux tiers des administrateurs soient indépendants. Et l'objectif de cela, c'était de s'assurer que les décisions soient prises dans le meilleur intérêt de la société du Québec et qu'elles ne soient pas influencées par d'autres considérations, que ce soient des considérations financières, philanthropiques même ou qui ont à voir avec d'autres aspects, là.

Je peux même les relire, si vous le voulez. Là, je cherche. Excusez-moi. Il y avait quoi? Financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique. Donc, on ne veut pas que, donc, des relations ou des intérêts de ces natures-là puissent venir nuire à la qualité des décisions. Ça, c'était l'objectif de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Le ministre, par l'amendement, cherche à... était confronté, en fait, au problème de s'assurer de la représentativité des communautés, des sous-régions, était confronté à l'idée aussi de maintenir une certaine agilité pour la société. Il a cru... Le gouvernement croit qu'en sacrifiant l'indépendance, il atteint les deux autres objectifs. Nous, on croit que le coût à payer pour atteindre les deux autres objectifs est trop grand. On croit que l'indépendance est une qualité en soi et puis qu'il faut en maintenir un minimum, et donc, nous, on va s'opposer à cela, on va s'opposer à l'amendement et on va laisser, donc, le gouvernement vivre avec sa décision, et nous reviendrons. une fois que le vote aura été pris, avec d'autres propositions de manière à rétablir un équilibre entre l'indépendance, la représentativité et l'agilité de la société.

Le Président (M. Pinard): Vous avez tout à fait bien compris que, lorsque l'amendement aura été voté, le président va revenir à l'article 26 dûment amendé. D'accord? Oui, M. le député d'Ungava? Sur l'amendement?

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'aimerais quand même ajouter aussi certaines précisions par rapport à notre position là-dessus. Tout d'abord, je veux que les gens comprennent bien, le ministre aussi, qu'on comprend très bien les raisons pour lesquelles le ministre a déposé cet amendement-là, O.K., qui est aux fins, dans le fond, de permettre au gouvernement de répondre aux demandes des trois régions concernées et des premières nations concernées, O.K.? C'est-à-dire, on entend, là, les...

Une voix: ...

M. Ferland: ... -- O.K. -- les nations autochtones, O.K., incluant les Inuits et les trois régions concernées. Bon, pour répondre à cette demande-là et respecter... entre guillemets, même si ce n'est pas dans la loi, là, mais ce qui semble être une façon assez forte et évidente, là, concernant la composition des conseils d'administration, de se restreindre à 15 administrateurs, donc, pour être capable de répondre à ces demandes-là, qui sont tout à fait légitimes, je les connais très bien, chez les gens de chez nous, de la Côte-Nord ou... Quand on parle des trois régions, il faut expliquer comme il faut pour que les gens comprennent. C'est la région de la Côte-Nord, la région du Nord-du-Québec et la région Saguenay--Lac-Saint-Jean, O.K., incluant les premières nations, parce qu'il ne faut pas confondre, là, les deux sous-régions du Nord-du-Québec, c'est-à-dire le Nunavik et la Baie-James, donc trois régions administratives.

Donc, pour répondre à cette demande-là, le ministre propose d'aller... de se soustraire un peu à la loi que mon collègue de Rousseau a mentionnée... a soulevée tout à l'heure. Donc, pour nous, non seulement il y a un malaise, mais nous, on pense qu'il y a moyen de répondre aux demandes des représentants des trois régions concernées, incluant les premières nations, au lieu de se soustraire à la Loi sur la gouvernance, parce que, là, on ne viendrait pas respecter, là, la Loi sur la gouvernance votée par le gouvernement. C'est tout à fait correct, parce que c'est une façon d'être plus limpide, plus transparent, plus... C'est tout à fait correct.

Mais là on vient proposer ici, maintenant, par l'amendement, de se soustraire à ça. Donc, moi, je crois fermement, M. le Président, que, même les gens des régions concernées qui ont demandé à ce qu'il y ait une majorité au conseil d'administration provenant des territoires concernés... Je ne crois pas qu'ils veulent se soustraire à cette loi-là. Donc, on va proposer d'autre chose au ministre tout à l'heure. On va procéder au vote éventuellement, là, de l'amendement, mais on va revenir avec un autre amendement à ce moment-là.

Donc, je voulais, M. le Président, par là -- je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps -- que ceux qui nous écoutent et que le ministre comprenne très bien, O.K., dans quel contexte on fait ça. Donc, c'est important d'amener ces clarifications-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Commentaires, M. le ministre?

M. Gignac: Bien, je pense que, tu sais, je peux comprendre, là, puis tout le monde est de bonne foi autour de la table, question d'interprétation puis de niveau de confort. Puis moi, je n'ai pas vraiment d'autre chose à rajouter à ce stade-ci puis peut-être que je vais même suggérer de prendre le vote là-dessus.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires du côté ministériel? Du côté de l'opposition? Alors, à ce stade-ci, Mme la greffière, nous allons procéder au vote par appel nominal? Par appel nominal. Alors, Mme la greffière, sur l'amendement.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Contre.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, l'amendement déposé par M. le ministre est donc recevable et adopté.

À partir de ce moment-là, nous revenons à notre discussion sur l'article 26 dûment amendé, et, à ce sujet, je tiens à vous mentionner que, sur l'article 26, M. le député d'Ungava, vous avez un temps de parole de 40 minutes, M. le député de Rousseau, de 38 min 50 s, et tous les députés ministériels ont un temps de parole de 40 minutes également. Et, bien entendu, M. le ministre, vous avez toujours un droit de réplique après chacune des interventions des collègues en cette commission.

Alors, je serais prêt à reconnaître à ce stade-ci M. le député de Rousseau. Alors, M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Écoutez, je vais redire ce que j'ai dit tout à l'heure. Il n'y aura pas beaucoup de nouveau, mais je pense que c'est important de bien fixer les termes du débat. L'article 26 a maintenant été amendé et, à notre sens, il est devenu inacceptable.

Encore une fois, il y a trois qualités qu'un conseil d'administration devrait avoir: la représentativité, l'agilité puis l'indépendance. La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ne parle même pas de la question de la représentativité, là. Que ce soit clair pour tout le monde, là, il n'y a pas cette question-là. La question, en fait, qui est abordée, c'est celle de l'indépendance. La question de l'agilité non plus n'est pas abordée; il n'y a pas de nombre d'administrateurs. Maintenant, le sens commun vous fait comprendre qu'il n'y a pas simplement l'indépendance comme qualité, il y en a d'autres, puis c'est raisonnable de croire que, dans la composition d'un conseil d'administration, on puisse chercher d'autres objectifs que la seule indépendance.

Maintenant, il n'en demeure pas moins que, si le législateur a trouvé pertinent de ne discuter à peu près que de cette seule qualité, qui est celle de l'indépendance dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est qu'elle a une valeur intrinsèque très, très importante. Et je continue... nous continuons de croire qu'on ne peut pas l'évacuer pour la raison qu'on veut introduire d'autres qualités, même si elles sont tout à fait intéressantes, les deux autres qualités qu'on veut introduire, alors, si bien que, nous, on croit qu'il y a moyen de trouver un compromis qui à la fois permette de bien représenter les communautés et les sous-régions, qui permette de s'assurer que la majorité des membres du conseil d'administration soient indépendants et qu'ils soient moins agiles, certes, que ce qui est prévu dans l'article tel qu'amendé, là, c'est-à-dire 15, moins agiles mais quand même suffisamment agiles pour bien fonctionner. Et on va vous proposer, M. le Président, dans quelques instants, je vais même le faire à l'instant, un amendement dans lequel il va y avoir 19 administrateurs plutôt que 15, donc un léger alourdissement mais avec l'avantage de s'assurer de l'indépendance de la majorité des membres du conseil d'administration.

Alors, je vais vous le lire, l'amendement, puis je vais vous l'expliquer par la suite:

Alors, l'article 26 du projet de loi 27 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre «15» par «19», et l'ajout, après le premier alinéa, des termes suivants: «La majorité des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.»

Donc, si vous voulez, je peux vous relire l'article tel qu'amendé... l'article enfin tel qu'amendé et réamendé, là, parce que, là, il y aura eu deux rondes d'amendements, là, mais ce que ça donnerait... Si vous voulez, je vous le lis puis après ça je vous le dépose. Ça se lirait comme suit:

«La société est administrée par un conseil d'administration composé de 19 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général. La majorité des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.»

Puis ensuite l'autre alinéa de l'article demeure inchangé. Alors, c'est ce que ça donnerait, M. le Président. Si vous voulez, je vous le dépose.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

 

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons donc toujours sur l'amendement que M. le député de Rousseau vient de nous soumettre, lequel amendement a été distribué à tous les collègues de la commission. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires, M. le député de Rousseau, sur cet amendement à l'article 26.

M. Marceau: Oui, je suis en train de fouiller dans les documents qui ont été déposés à différentes commissions parlementaires récemment, et la question de l'indépendance des administrateurs est une question qui interpelle de toute évidence beaucoup de gens. Là, j'ai trouvé un rapport de la CREPUQ. Parce que je dois juste redire qu'il y a eu une intention... enfin, il y a eu un projet de loi qui a été déposé sur la gouvernance des universités dans lequel projet de loi il était envisagé de modifier la composition des conseils d'administration des universités et aussi des cégeps, là, si ma mémoire est bonne, et il y avait un changement dans le nombre d'administrateurs. Et je constate simplement, là, que ça interpelle fortement les gens. J'ai ici un mémoire de l'IGOPP. Il y a aussi un mémoire de la CREPUQ. Bon. Et je pense que la question de l'indépendance... puis là je ne veux pas mettre de mots dans la bouche de l'IGOPP ou bien de la CREPUQ, là, parce que je n'ai pas eu le temps de bien lire tout ce qu'ils ont écrit, mais je pense que cette question-là est une question fondamentale, malgré tout.

Et je voudrais revenir, là, donc sur l'importance de cette indépendance. Donc, je vais aller relire avec vous, une autre fois, pour qu'on comprenne bien ce qu'on a en tête, là, je vais relire une partie de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, l'article 4, le deuxième alinéa:

«Un membre se qualifie comme tel s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société.»

Et c'est sur ce dernier bout là, là, que je voudrais mettre l'accent. Donc, ce qu'on cherche, en ayant un nombre suffisamment élevé d'administrateurs indépendants, c'est de s'assurer de la qualité de la prise de décision par le conseil d'administration, hein? C'est ce qui est visé, là, c'est que les décisions qui sont prises soient des décisions de qualité. Et c'est important parce que, dans le cas qui nous intéresse, là, la Société du Plan Nord, moi, je crois qu'on peut prévoir d'ores et déjà qu'elle fera l'objet de pressions importantes de la part des acteurs du milieu, de la part des entreprises du secteur privé, parce que les enjeux sont importants.

Le gouvernement nous fait miroiter des sommes considérables, là, à être investies dans le Nord à l'occasion du Plan Nord. Peut-être que cela se matérialisera, on le verra, mais, en attendant, là, s'il est vrai que des milliards vont être investis dans ce territoire-là puis que la Société du Plan Nord va en être en quelque sorte la porte d'entrée, on peut tout de suite envisager qu'elle va être l'objet de pressions considérables, que les membres du conseil d'administration auront à prendre des décisions difficiles, auront à faire des arbitrages délicats et qu'il y aura des décisions qui auront des conséquences concrètes, là, concrètes dans les différents milieux de vie du Nord-du-Québec.

Alors, partant de cela, la qualité des décisions qui seront prises est fondamentale, fondamentale. Et, même si un conseil d'administration composé de quatre personnes de plus que ce qui était prévu, ça va coûter plus cher -- c'est une évidence, hein, quatre personnes de plus, c'est quatre frais de transport de plus et des frais d'hébergement supplémentaires -- même si, donc, il y aura des dépenses de plus qui découleront d'avoir 19 membres plutôt que 15, moi, je pense que les économies qui pourraient résulter d'une meilleure qualité des décisions prises pourraient être autrement plus considérables, d'un autre ordre de grandeur que celui qu'on a en tête lorsqu'on parle de frais de déplacement puis de frais de transport. Alors, une autre façon de le dire, là: peut-être que ça coûtera des dizaines de milliers de dollars de plus par année que d'avoir quatre membres de plus, mais, si, en contrepartie, on sauve des millions puis si, en contrepartie, on sauve des dizaines de millions, puis qu'on prend des décisions qui sont plus avantageuses pour les communautés du Nord, bien on aura gagné sur toute la ligne, là. Donc là, je pense que c'est le moment important, là, et il faut prendre la bonne décision. Justement, c'est notre rôle, il faut s'assurer d'une composition du conseil d'administration qui va faire en sorte que la qualité des décisions va être la meilleure.

Et un autre élément que je voudrais aborder, c'est la question de la Table des partenaires, qui a été abordée par le ministre, là. La Table de partenaires, donc, c'est, entre autres, en tout cas, un moyen de consulter les populations du Nord, et ce n'est pas un substitut... le conseil d'administration n'est pas un substitut à la Table des partenaires, là. Le conseil d'administration, c'est une autre chose, c'est quelque chose de différent. La Table de partenaires, c'est de s'assurer d'une consultation large du milieu, alors que le conseil d'administration, c'est la boîte, c'est la machine qui prend les décisions, là, puis qui tranche, qui tranche, qui prend en compte les intérêts de tous les groupes, de toutes les communautés puis qui, un jour, se doit de dire: Bien là, là, regardez, là, prenant en considération tous les avantages et les inconvénients, puis tous les gagnants et les perdants que va causer la décision que j'envisage, malgré tout, je prends cette décision. Et faire ces choix-là, ce n'est pas simple.

Le ministre a tout à l'heure évoqué la Table des partenaires. Moi, je pense qu'il aurait intérêt à les séparer complètement l'un de l'autre, même s'il y a un lien, évidemment, là. Mais, dans un cas, on consulte, puis, d'une autre façon aussi, on s'informe, avec la Table des partenaires, des avantages et des inconvénients sur chacun des groupes, sur chacune des communautés, qui vont découler d'une décision ou d'un scénario ou d'un autre. Mais, au conseil d'administration, une fois qu'on est informés, on tranche. On tranche, puis on recommande au gouvernement, puis on «ordonnance», là, pour utiliser un terme cher à cette commission.

Donc, moi, je le réitère, là, il me semble qu'encore une fois il est important de s'assurer que les administrateurs... Je vais utiliser les bons termes, je vais le relire. Donc, il est important de s'assurer que les administrateurs n'ont pas de «relations ou d'intérêts, [...]de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique». Je pense que c'est important.

**(16 h 30)**

J'aurais aimé, j'aurais aimé que nous puissions avoir l'opinion d'experts en la matière, là, de gens qui, dans le passé, sont intervenus sur des débats de cette nature. Je crois qu'un certain nombre d'entre eux déchireraient leurs chemises, M. le Président, je crois ça, puis je le dis, encore une fois, sans vouloir être trop dur envers le ministre, mais je pense qu'un certain nombre d'entre eux seraient très, très, très et seront très mal à l'aise si le gouvernement n'accueille pas favorablement le magnifique amendement que nous venons de déposer. Je pense que le gouvernement aurait intérêt à recevoir cet amendement-là parce que je pense qu'il suggère... qu'il offre un compromis tout à fait acceptable entre les trois qualités qu'on a évoquées plus tôt qui sont l'indépendance, la représentativité puis l'agilité.

J'essaie de voir ce que je pourrais ajouter, mais je pense que la dernière chose que je voudrais dire -- et puis, après ça, je céderai la parole, puis peut-être que le ministre voudra réagir -- c'est... La dernière chose que je voudrais dire, c'est que je pense que, dans la question du nombre de membres, là, à 15, je pense qu'il y a un effet de mode. Je pense qu'il y a un effet de mode. Pour une raison qui m'échappe un peu, là, ces dernières années, la mode est au chiffre 15. Dans une autre époque la mode était à 21, puis à une autre époque, ça a été 11. Ça change. Ce n'est pas une science exacte, hein? On n'est pas... on est dans la gouvernance. La gouvernance de sociétés d'État, là, ce n'est pas... c'est loin d'être une science exacte. Et il se pourrait très, très bien, M. le Président, que, dans quelques années et à la lumière des résultats qu'on aura obtenus dans quelques années, on se rende compte que le chiffre 15 finalement, ce n'était pas si bon que ça et que le chiffre 19, par exemple, aurait été bien supérieur.

Et donc il y a un effet de mode. Ça s'appuie sur quoi exactement, là? Je ne le sais pas. Je n'ai pas entendu d'arguments particulièrement convaincants à l'effet que 15 était le chiffre magique puis que 19 était très, très mauvais, à part le fait que c'est légèrement plus lourd, là, j'en conviens, là, plus lourd parce qu'il y a plus de monde autour de la table. Mais tant qu'à faire, là, si c'est 15, si c'est le... si 15 est mieux parce que c'est plus léger, pourquoi on ne va pas à 11 puis pourquoi on ne va pas à sept, là? À un moment donné, il y a des compromis à faire et les compromis sont que, lorsqu'on est à sept, bien, on n'arrive pas à avoir une suffisamment bonne représentativité ou bien il manque un certain nombre de qualités autour de la table. Il y a des connaissances qui ne peuvent pas être présentes lorsqu'il y a seulement sept personnes, parce qu'il y a une vaste étendue de connaissances qui devraient être autour de la table lorsqu'on veut décider, par exemple, de projets d'investissement de la nature de ceux dont on va avoir à décider au conseil d'administration de la société.

Donc, écoutez, l'amendement que nous avons déposé, moi, je pense qu'il est plus équilibré que la solution retenue par le gouvernement. Il nous assure d'une meilleure qualité de décision et, dans le contexte où on va brasser des milliards, là, je pense que ça vaut la peine de s'assurer de la meilleure qualité possible des décisions. Et puis, bon, regardez, j'en conviens, là, c'est au prix d'une légère lourdeur -- un bel oxymoron, là. Donc, c'est au prix d'une lourdeur un peu plus grande, mais je pense que cette lourdeur un peu plus grande est plus que compensée par les autres qualités. Alors donc, je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Alors, M. le ministre, je ne voudrais pas vous rappeler que je suis venu au monde le 15, mais si, pour vous, ça devient un argument valable, allez-y.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Je vais choisir mes mots en ce Jeudi saint, par respect pour les bonnes moeurs et les bonnes traditions du Jeudi saint parce que, si je disais tout ce que je pense, j'aurais peur qu'on vive un massacre du Vendredi saint du côté de l'opposition. Je choisis mes mots. Les oreilles... mes oreilles ont eu beaucoup de difficultés dans les dernières phrases du député de Rousseau, critique en matière de finances publiques, qui en vient à proposer une lourdeur plus importante... parce que c'est ça, là, c'est... Il convient d'entrée de jeu... On parlait peut-être de monter ça à 17 mais, à 17, ce n'est pas évident qu'on pourrait régler le problème, là. On est rendus pas mal haut, là, je ne sais plus, là. On est rendus à 19, tiens.

Le point est le suivant, c'est qu'il prêche en cette Chambre, à l'Assemblée nationale, qu'au niveau des finances publiques on se doit d'optimiser, d'être plus agiles, d'avoir un État plus efficace, un État plus agile, O.K.? Et quel est l'amendement qu'il nous amène aujourd'hui? C'est de passer de 15 à 19. Puis on sait qu'on va payer tous les frais de déplacement de ces administrateurs-là, on se comprend bien, là. Déjà, dans notre grande sagesse, on a pensé de... pas besoin de rémunérer. Je pense qu'on est capables de trouver des gens dévoués, là, qui vont occuper ces postes-là. Donc là, le point, c'est qu'on a déjà la Table des partenaires qui nous... table-conseil, c'est des gens qui nous conseillent. On a une belle représentativité aussi avec la Table des partenaires.

Et moi, mon point, c'est: je n'aurais jamais pensé, en trois ans en politique, qu'un jour mon collègue économiste, O.K., parce qu'avant de faire de la politique on est d'abord des économistes... Je pense bien... je vois très bien comment que vous êtes fier de dire à l'occasion que vous êtes notaire. Vous ne reniez pas vos origines professionnelles, vous êtes un notaire, O.K.? Et nous, on est des économistes et, je pense, fiers de l'être, mais moi, je n'aurais jamais osé aller dire des propos de même, qu'on est prêts à des amendements pour alourdir le fonctionnement d'un conseil d'administration.

Donc, quand il dit qu'il y a des experts qui vont venir déchirer leurs chemises, bien, bienvenue, on vous attend. Et moi, non seulement comme économiste, mais également comme ministre et en politique, je vais faire face à la musique et je vais vous expliquer que cette Société du Plan Nord, ce n'est pas la Société des alcools, ce n'est pas Loto-Québec, ce n'est pas la Caisse de dépôt, ce n'est pas une société d'État commerciale, de nature commerciale, ce n'est pas une société d'État verticale, c'est une société d'État de nature plus horizontale.

Et mon point est le suivant: on veut aussi à quelque part s'ajuster à une situation. Est-ce qu'il y a beaucoup de ministres qui ont été dire en commission parlementaire, quand on étudie une nouvelle société d'État, aller... être aussi transparent que votre humble serviteur l'a été depuis le début de cette commission? Je pense que -- en anglais, c'est «what you see is what you get» -- je suis assez transparent. D'entrée de jeu, je dis: les quatre nations autochtones vont être représentées, O.K., il va y avoir les trois régions, on parle Saguenay--Lac-Saint-Jean, Baie-James, Côte-Nord. Là on sait que le P.D.G., il n'a pas un statut d'indépendant. Je pense même, sans dévoiler un secret d'État, en avoir informé le député de Rousseau en dehors des ondes que, tu sais, le P.D.G., en plus, il n'est pas statut indépendant. Ça fait que, quand tu te mets à compter tout ça, les trois régions, les quatre nations autochtones, ça fait sept, le P.D.G. qui n'est pas indépendant, j'étais rendu à huit, le sous-ministre des Ressources naturelles, je suis rendu à neuf, potentiellement, potentiellement, qu'il pourrait être non indépendant, et là, vous savez, il peut y avoir un représentant des groupes écologiques ou d'autres, puis des fois c'est des gens qui sont en temps partiel, qui représentent, admettons, telles associations qui sont plus dévoilées... plus environnementales, tu sais, une association avec une orientation plus environnementale, puis la personne, peut-être, elle travaille dans un organisme public, mais on la connaît plus à la télévision parce que cette dame ou ce monsieur représente plus des intérêts qui sont liés à l'environnement, mais c'est un employé du gouvernement, puis ils ont le droit.

Ça fait que là, moi, mon point, là, tu sais, c'est-u 19, c'est-u 21, c'est-u 25? Je ne le sais pas, où que le député de Rousseau veut nous emmener, mais moi, je vous dis, je suis campé à 15, et je suis prêt à faire face à la musique de n'importe quel expert qui va venir nous parler de ça, que, oui, mais là la gouvernance puis l'indépendance... Regardez, on veut une société d'État qui fonctionne, qui soit efficace, un conseil d'administration qui soit efficace, on ne veut pas de lourdeur, et je pense qu'avec notre table des partenaires et avec le nombre de 15, là, au conseil d'administration, on est en voiture. Ça fait que je m'arrête ici, attendu qu'on est toujours dans l'esprit d'avant Pâques et je serais très heureux qu'on puisse avancer dans notre projet de loi et atteindre le chiffre magique de 15, avec ce qui va aller avec.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, monsieur...

M. Gignac: Excuse, j'ai dit de 15... de 50, de l'article 50... de 50 articles, tout en respectant 15 sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. J'ai parlé moi-même tout à l'heure de La Dernière Cène, parce qu'on faisait référence au temps pascal. Voyez-vous, nous sommes le Jeudi saint et vous savez ce qui va arriver dimanche, hein? Donc, tout est permis entre La Dernière Cène et le jour de Pâques qui sera dimanche. Mais j'aimerais rappeler au ministre... Parce que, quand il -- j'imagine que c'est... puis on l'avait compris, c'était sur une note humoristique -- mentionnait à mon collègue de Rousseau que, à titre d'économiste, à titre d'économiste, M. le Président, il a été surpris que mon collègue de Rousseau, qui est aussi économiste, propose quelque chose qui va coûter plus cher, mais, M. le Président, on ne parle pas de milliards de dollars, on ne parle pas de millions de dollars, on parle de quelques milliers de dollars.

Je dois rappeler, M. le Président, au ministre que le premier ministre, le ministre -- et plusieurs ministres -- se plaît régulièrement à mentionner que le plan qu'ils ont proposé va permettre l'investissement d'au-delà de 82 milliards de dollars minimum. Donc, M. le Président, si on regarde 82 milliards de dollars, ramenez ça à quatre administrateurs de plus, bien, l'argument du ministre ne fait pas le poids et ni ses cocos de Pâques.

Alors, M. le Président, j'aimerais vous dire que... laissez-moi vous dire que, dans le contexte actuel, dans le contexte actuel, ce qui est important là-dedans, parce qu'entre deux économistes et un notaire, vous avez un Nordiste, et j'en suis... Et, je peux vous dire, je sais de quoi je parle quand on...

M. Marceau: ...Nordique.

M. Ferland: ...propose un amendement... Bien non, un Nordiste, j'ai dit, O.K.? Il y a les Sudistes...

Le Président (M. Pinard): Un Nordiste.

M. Ferland: Et voilà, et voilà. Mais ce n'est pas une question de confrontation ou de...

M. Gignac: Est-ce que c'est un Nordique ou un Nordiste? J'ai mal entendu.

M. Ferland: Non, on n'a pas parlé de 204, non.

M. Gignac: ...Nordique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): ...204.

M. Ferland: Alors, M. le Président, c'est ce à quoi le ministre faisait référence, je pense, si j'ai bien compris, M. le Président. Alors, je dois vous dire que ce qu'on propose, dans le fond, O.K., ce que le ministre propose à 15 administrateurs... Et j'aimerais... je vais lui poser la question, j'imagine qu'il va me répondre tout à l'heure, parce que ce n'est pas écrit nulle part. C'est une mode, là, de 15 administrateurs. Quelqu'un quelque part s'est levé un lundi matin puis il a dit: 15, c'est un beau chiffre, ce n'est pas trop de monde, ce n'est pas trop lourd autour d'une table. Ça nous permet d'avoir quand même un quorum qui est suffisant pour être capable de prendre une décision et surtout, quand on prend des décisions... Parce que les décisions vont se prendre au conseil d'administration, pas, quand on regarde l'organigramme, la Table des partenaires. Il y en a une, table des partenaires autochtones et, quand on regarde l'organigramme, là, il y a beaucoup de monde autour de ça, là, et la Société du Plan Nord éventuellement est rattachée directement au ministre. Vous voyez, je vous invite à la regarder, même ceux... les gens qui nous écoutent.

Ce qu'on dit, c'est que le ministre, pour être capable, à 15 administrateurs, de respecter ou d'acquiescer, si on veut, à la demande des gens des trois régions concernées, O.K., il propose de se soustraire à la notion des administrateurs indépendants, donc à la Loi sur la gouvernance. C'est ça? Bon. Le ministre dit qu'il est très à l'aise avec ça, il va très bien vivre avec ça, il n'aura aucun problème, il est prêt à faire face à la musique si jamais il y avait des groupes ou des personnes, des individus qui s'opposeraient à ça ou qui seraient en défaveur. Et il y en a, il y en a, M. le Président, il va y en avoir.

Alors, ce qu'on propose, c'est qu'en augmentant de quatre administrateurs... c'est un fait, là, ce n'est pas une question de... Tu sais, je veux bien, moi, là, là, on parle de 72 % du territoire géographique du Québec, on parle de nos ressources naturelles, on parle d'investir dans des infrastructures routières. On l'a fait dans les monts Otish, 332 millions, dont 287 millions d'argent public du gouvernement, O.K., des contribuables. On parle possiblement de prolonger, souvent, le tronçon ferroviaire de Schefferville à Kuujjuaq, 2,5 milliards, ou la construction d'une route, d'un tronçon routier qui irait désenclaver. Et, encore là, M. le Président... parce que, quand on parle de la notion d'administrateur indépendant, un scénario qui pourrait arriver, un cas de figure, si vous voulez, où il y a une décision à prendre autour du conseil d'administration, les Inuits s'opposent à la construction d'un chemin de fer ou d'un... mais l'ensemble des administrateurs sont d'accord. Il peut arriver plein de situations, M. le Président.

Donc, si on enlève la notion d'administrateur indépendant sous le couvert d'une efficacité, que ce soit au plan administratif ou politique ou quand on parle du conseil d'administration... et on parle d'investissements majeurs, on parle de beaucoup, beaucoup d'argent, là, M. le Président. On a parlé, dans le premier plan quinquennal, de 2,6 milliards, possiblement, d'investissement, là, dans le premier plan quinquennal, O.K., si je ne me trompe pas. Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'argent qui va être en jeu. Et je vous ramènerais aux chiffres faramineux que le gouvernement... parce que c'est le fun, là, de mentionner des gros chiffres comme celui-là: 82 milliards minimum d'investissement, que ce soit pour des projets énergétiques, que ce soit hydroélectrique, éolien ou autre, et on parle de 33 milliards d'investissement privé surtout dans le domaine minier. Surtout dans le domaine minier, on est là, M. le Président, là, dans le domaine minier.

Et j'ai cru entendre aussi, moi, plusieurs collègues, plusieurs intervenants... quand on parle de développement minier, on parle de développer des ressources non renouvelables. On n'est pas dans la forêt, on n'est pas dans le développement de ressources hydrauliques, que ce soit hydroélectriques, éoliens ou autres. Là, on parle de développement durable, de ressources renouvelables, surtout la forêt. Mais, quand on parle de développer les ressources naturelles que sont les mines, nos richesses naturelles, donc une ressource non renouvelable, bien, le conseil d'administration, demain matin, il va avoir des décisions majeures, importantes à prendre. On veut bien comprendre que ce conseil d'administration là va relever de la responsabilité du ministre des Ressources naturelles... Donc c'est ça, des grosses responsabilités.

Mais moi, j'ai mentionné aussi, M. le Président, que le ministre des Ressources naturelles a beaucoup, beaucoup de travail, de responsabilités autres que la Société, éventuellement, du Plan Nord. Il ne se lèvera pas le matin en pensant uniquement au Nord, là, en... Qu'est-ce que va faire la société aujourd'hui? Qu'est-ce qu'elle va... Quelles décisions qu'elle va prendre? Elle va travailler, elle va avoir des responsabilités, elle aura des redditions de comptes. On n'est pas rendus là, parce qu'on reviendra un peu plus loin, là, dans ces articles-là, un peu plus tard, M. le Président, quand on parle de mission, de mandat, reddition de comptes, ainsi de suite. On aura des choses, bien entendu, à discuter, possiblement des amendements à proposer ou des sous-amendements quand on arrivera à cette étape-là.

Mais là, aujourd'hui, on est dans la composition du conseil d'administration. Et le ministre l'a bien dit lui-même, et je le sais très bien aussi, que les groupes des trois régions concernées, O.K., parce que j'avais posé, moi-même, des questions... Quand on parle de la région de la Côte-Nord, la région du Nord-du-Québec, pas trop de problèmes, c'est les deux régions qui sont au nord du 49e parallèle presque dans leur entièreté, sauf la Côte-Nord où il y a quelques petits villages de la Basse-Côte-Nord qui ne sont pas en haut du 49e parallèle. Et, si on prend la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est une infime partie, et de cette infime partie là une très grande majorité est un TNO, territoire non organisé, donc il n'y a pas de village, il n'y a pas de ville, il n'y a pas de... sauf quelques petits villages. On parle d'à peu près 2 000 personnes, maximum, là, qui vivent au nord du 49e parallèle.

**(16 h 50)**

Donc, j'avais, moi, posé la question au ministre dans les débuts, je crois, de l'analyse détaillée: Si un administrateur provient de ville Saguenay, ou d'Alma, ou du Bas-Saguenay, un petit village, peu importe, mais du territoire limitrophe au 49e parallèle, est-ce que cet administrateur-là va être considéré comme étant un administrateur des trois territoires concernés? Donc, on pourra y revenir, c'est... il y a quand même des choses importantes là-dedans.

Donc, vous voyez un peu, donc, la complexité. Et ce qu'on propose... Je veux bien, la mode est à 15, là, mais là on parle d'une société d'État. Et le ministre l'a dit lui-même, qu'il y aura un rôle horizontal, un rôle transversal et un mandat un peu de... et une responsabilité d'ordonnancement des projets... de courroie entre le Nord et les ministères, entre la société et les ministères. Il y a aussi toute la dynamique avec les premières nations. et Dieu sait, M. le Président, que ça, juste cet aspect-là est déjà très complexe, très compliqué. Donc, il y a certaines premières nations incluses dans les quatre nations qu'on parle: les Inuits, les Naskapis, les Innus et les Cris. Il y a des conventionnées et des non-conventionnées. Et, quand on regarde l'organigramme, là... et le conseil d'administration va devoir composer avec tous ces éléments-là.

Mais le plus important, M. le Président, et je le répète, c'est de faire en sorte qu'on respecte en même temps, en même temps qu'on réponde aux aspirations des communautés, des dirigeants, le ministre l'a nommé, les conférences régionales des élus, les premières nations qui souhaitent avoir une bonne participation autour de cette table-là, c'est-à-dire comme administrateurs, et ce qu'on propose, c'est, en même temps que le ministre va pouvoir respecter ces choix-là, va pouvoir également respecter la Loi sur la gouvernance, c'est-à-dire le nombre d'administrateurs indépendants.

Donc, c'est tout simplement... Notre point de vue à nous, M. le Président, il n'est pas compliqué, c'est qu'on voit de façon différente que le gouvernement, que le ministre la composition de ce conseil d'administration là. Donc, ce que le ministre propose, lui, c'est que, pour être capable de respecter la mode de 15 administrateurs... Ce n'est écrit nulle part, ce n'est écrit dans aucun document, ce n'est dans aucune loi, M. le Président, que c'est 15 administrateurs. Ça, on nous l'a clairement mentionné. Mon collègue de Rousseau a même posé la question: Est-ce que c'est dans une loi? Est-ce que c'est quelque part? On retrouve-tu ça quelque part, là, dans un règlement, dans un décret, dans je ne sais pas quoi? La réponse, c'est non, M. le Président. Donc, quelqu'un, quelque part, a dit: Bon, 15, c'est beau, ce n'est pas trop lourd, on est capables d'asseoir autour d'une même table, comme administrateurs, des gens compétents, des gens... C'est tout ça.

Donc, nous, on dit au ministre: Écoutez, pas de problème. On n'a pas aucun problème à ce que les gens des territoires des trois régions concernées demandent mais on a un problème à soustraire cette société-là à la Loi sur la gouvernance, c'est-à-dire à faire en sorte que la notion d'administrateur indépendant prenne le bord. C'est ce qu'on propose, là. Vous m'avez bien compris; les gens qui nous écoutent le comprennent très bien. C'est pour ça qu'il faut l'expliquer convenablement, pour que tout le monde comprenne bien que ce qui est proposé par le ministre dans le projet de loi actuel, dans l'amendement qu'il a proposé... On vient soustraire ce conseil d'administration là, un, à la loi sur les gouvernances. Et pourquoi, M. le Président? Et c'est le gouvernement actuel qui a... En quelle année, déjà, que ça a été adopté?

M. Marceau: ...2006.

M. Ferland: En 2006, le gouvernement actuel qui, j'imagine, voulait démontrer la plus grande des transparences possible... D'ailleurs, on était d'accord avec ça. On avait, nous, de notre côté, du côté du parti de l'opposition, le Parti québécois... On était d'accord avec ça et on le demandait d'ailleurs depuis longtemps, qu'on adopte une loi pour clarifier cet aspect-là. Donc, ça a été adopté en 2006. Et là le même gouvernement propose un amendement qu'ils ont voté -- nous, on a voté contre -- qui vient se soustraire à une loi qu'eux-mêmes ont déposée et ont adoptée. Alors là, je pense que, si ce qu'on propose là... Et c'est pour, tout simplement, M. le Président... Ce qu'on offre au gouvernement actuel, ce qu'on offre au ministre, ce qu'on offre au ministre, O.K., c'est de faire en sorte qu'ils respectent leur propre loi qu'ils ont proposée, avec laquelle on est d'accord, et que ça va permettre au ministre, en même temps, de rejoindre les demandes des trois régions concernées quant à la composition du conseil d'administration, ce à quoi j'adhère, M. le Président, et ce à quoi nous adhérons, bien entendu.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous explique encore un peu de façon plus précise l'origine du nombre 15 et les raisons pour lesquelles il tient mordicus à ce que ça demeure à 15 en sachant très bien qu'il doit aller à l'encontre de la Loi sur la gouvernance.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, un commentaire sur les propos du député d'Ungava?

M. Gignac: Oui. Je vais être bref, je vais être bref. Je ne sais pas à combien de reprises il a été mentionné, du côté de l'opposition, que ce soit par le député d'Ungava ou sa collègue de Duplessis, que ça prend des gens qui ont une bonne connaissance du territoire Plan Nord, connaissance du territoire Plan Nord, les gens du Sud ne connaissent pas le territoire du Plan Nord. Ça fait que nous, en toute transparence, on dit: Les quatre nations autochtones doivent être représentées, les trois régions vont être représentées, ça fait tout de suite sept, le P.D.G., et il n'a pas un statut indépendant, un sous-ministre de gouvernement, ça n'a pas de statut indépendant.

Et là l'idée est la suivante: on met ça sur la table que nous, on dit: On veut avoir des gens qui connaissent bien le territoire du Plan Nord. Et ça, ça vient, c'est, je ne dis pas en opposition, mais disons que ça vient compliquer la situation de pouvoir respecter la Loi sur la gouvernance que le deux tiers, ce soit un statut indépendant. Parce que ça peut arriver... Je ne sais pas quelle priorité accorder, mais ça peut arriver que, dans le fond, les quatre nations autochtones et les trois régions concernées, surtout qu'il va y avoir des suggestions qui vont nous être faites par les CRE des trois régions et les leaders des trois... des quatre nations autochtones, que, finalement, ça pourrait être déclaré qu'il ne sera pas indépendant. Donc, oubliez le deux tiers, puis oubliez même possiblement la moitié. Puis on a une table des partenaires à 26, on n'a pas l'intention de monter à 19, 21 ou 26 au conseil d'administration.

Ça fait que je n'ai pas beaucoup de choses à rajouter mais nous, on privilégie -- puis, je pense, le député d'Ungava là-dessus va me rejoindre -- d'avoir des administrateurs qui connaissent bien le territoire du Plan Nord. O.K. Donc, c'est clair, limpide. Et, oui, on met de côté la Loi sur la gouvernance, on ne s'en cache même pas, là, ça a tout de suite été mes remarques préliminaires quand j'ai présenté l'amendement. Il n'y a pas de faux-fuyant là-dedans. Et on va laisser les gens juger sur la qualité d'argumentation de part et d'autre, mais je pense qu'il n'y a pas d'incohérence du tout, du tout, du tout dans l'action gouvernementale: on veut avoir une société d'État avec des administrateurs qui ont une excellente connaissance du territoire du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

**(17 heures)**

M. Marceau: Bien, tout d'abord, je voudrais répondre à la première partie des propos que le ministre a tenus à la suite de mon intervention d'il y a quelque, je ne sais pas, 20, 25 minutes. Et je veux simplement réitérer que, dans le cas qui nous concerne, le choix que nous avons devant nous, c'est de dépenser quelques milliers de dollars de plus avec pour bénéfice de sauver des millions et des dizaines de millions possiblement. Donc, M. le ministre étant économiste lui aussi, il est capable de faire, évidemment, le calcul: quelques milliers de dollars en échange de quelques millions, je crois qu'il va comprendre rapidement que nous avons tout avantage à s'assurer, à nous assurer de la meilleure qualité possible des décisions.

Maintenant, pendant le dernier échange entre mon collègue d'Ungava et le ministre, j'ai eu le temps d'aller fouiller un peu et de trouver des informations, des documents portant sur la question d'indépendance. Je vais vous en... je vais vous dire... Je vais vous lire un petit bout d'un document que j'ai trouvé, qui a été publié par le Collège des administrateurs de sociétés. Le document s'appelle Être un administrateur de société d'État -- 16 questions et réponses sur la gouvernance. Et c'est avec... on a le logo de l'Université Laval là-dessus, là, de la Faculté des sciences de l'administration, mais donc on nous dit, à la page 2, que cette première publication, Être un administrateur de sociétés d'État, a été rendue possible grâce à l'appui indispensable du ministère du Conseil exécutif, du gouvernement du Québec et des partenaires fondateurs du Collège des administrateurs de sociétés. Et ça a été publié en 2007, M. le Président, ce que je vais vous lire, au lendemain, donc, j'imagine, de la sanction royale de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Et donc, comme le titre l'indiquait, c'est un questions-réponses, une vingtaine de questions, une vingtaine de réponses. Et il y a la question n° 6, qui est tout à fait pertinente pour nous, qui se lit comme suit, question n° 6, page 10 du document que tout le monde peut trouver sur Internet, je suis certain: «Qu'en est-il de l'indépendance du conseil?» Alors, je vous lis la réponse:

«Pour que le conseil d'administration soit en mesure d'exécuter ses missions, c'est-à-dire d'assurer le suivi des performances de l'équipe dirigeante, de prévenir les conflits d'intérêts et de concilier les demandes concurrentes qui pèsent sur la société, l'OCDE énonçait qu'il faut [im-pé-ra-ti-ve-ment] que le conseil ait la capacité d'avoir un jugement objectif. Cela signifie en premier lieu qu'il se prononce en toute objectivité et indépendance, notamment vis-à-vis de la direction, exigence qui a des répercussions importantes sur sa composition et sa structure.»

Alors, je voudrais juste porter à votre attention, M. le Président, que, dans ce premier paragraphe que je viens de vous lire, ce n'est pas le député de Rousseau, le Parti québécois ou un autre groupe organisé de la société mais bel et bien l'OCDE, dans ce cas-ci, qui nous dit qu'il est impératif, impératif que le conseil d'administration puisse avoir un jugement... ait la capacité d'avoir un jugement objectif, et que cela... ce que cela implique, là, que le conseil soit indépendant.

Je vais continuer la lecture, parce que tout est bon dans ce document. Comme on dit, tout est bon dans le poulet; bien, c'est la même chose dans ce document: «L'objectif est que de tels administrateurs ne puissent avoir de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la qualité de leurs décisions, eu égard aux intérêts de la société d'État.

«Ainsi, un administrateur indépendant ne pourra être ou avoir été à l'emploi de la société ou de l'une de ses filiales au cours des trois années précédant la date de sa nomination, ni être à l'emploi du gouvernement ou de l'un de ses organismes ou de ses entreprises, ni avoir un membre de sa famille immédiate à la haute direction de la société ou de l'une de ses filiales.»

Et ça continue, mais je me rends compte que c'est un peu long, là, puis je n'aurai pas le temps de me rendre jusqu'au bout, enfin, comme j'ai seulement que huit minutes... Je veux juste que vous compreniez qu'il y a d'autres éléments qui sont mis sur la table dans ce questions-réponses, mais qu'essentiellement ce que l'on dit -- puis c'est ce que nous disons de ce côté-ci depuis tout à l'heure -- c'est que l'indépendance des administrateurs, ce n'est pas une exigence farfelue, tatillonne qu'on a ajoutée sans raison dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. On l'a ajouté pour une raison très, très précise, et cette raison, c'est que, si les administrateurs sont en majorité indépendants, on a alors l'assurance que les décisions qui seront prises seront les meilleures. C'est ça, l'objectif, là.

Et donc je reviens puis je réitère qu'en évacuant complètement la notion de l'indépendance le gouvernement, selon moi, fait erreur, il se trompe. Je comprends que... Puis on l'a déjà dit à plusieurs reprises, là, qu'il y avait la question de l'agilité et de la représentativité, mais on ne peut pas chercher à atteindre ces deux objectifs-là au prix de sacrifier complètement l'indépendance. Il y a un compromis à trouver entre les trois.

Nous, on a offert au gouvernement un amendement, on vient de présenter un amendement, qui est un compromis qui, justement... C'est sûr qu'il y a un peu de chacune de ces qualités-là... Même la solution que nous proposons n'assure pas autant d'indépendance que la solution qui avait été retenue dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais on a quand même assuré un minimum d'indépendance, ce que la solution gouvernementale n'offre pas. Et, de ce point de vue là, je crois qu'il y a une erreur importante qui est commise.

Donc, j'invite le gouvernement à revoir encore une fois sa position. Il est encore temps, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Pour ceux qui nous écoutent et pour les galées, vous avez relaté que c'était l'OCDE. Est-ce que vous êtes en mesure d'expliquer ce qu'est l'OCDE?

M. Marceau: Ah! Oui, c'est... Oui, oui, sans problème. L'OCDE, c'est une organisation qui regroupe des pays développés de ce monde. Je pourrais vous dire combien il y a de membres exactement, mais disons que la majorité des pays européens et nord-américains, et le Japon, en font partie. De mémoire, je crois que c'est un peu plus que 30 pays dans l'OCDE. Je pourrais vous le dire très rapidement, mais sachez que ça veut dire Organisation de la coopération et de développement économiques et que les publications de l'OCDE sont quand même des publications de qualité. On s'assure, entre autres, à l'OCDE, de présenter les documents dans lesquels on a uniformisé l'information statistique, ce qui n'est pas simple, là, parce que les agences statistiques de différents pays utilisent des manières différentes de compter. De la même manière que le gouvernement ne compte pas toujours de la même façon que moi, il y a les pays qui, eux, comptent de façon différente un certain nombre de phénomènes économiques. Alors, l'OCDE fait ce travail, de très haute qualité la plupart du temps.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Pourquoi la présidence demande, c'est tout simplement que les gens qui nous écoutent... Souvent, on parle d'organismes par, tout simplement, des lettres, et certaines gens peuvent ne point comprendre quelles sont les origines. Donc, c'est tout simplement essayer de vulgariser le plus possible les travaux de la commission. M. le ministre.

M. Gignac: Comment... mais aussi les iPad. Parce que j'allais même expliquer c'est quoi, les abréviations «OCDE», mais le député de Rousseau l'a expliqué. Je pense même qu'on est au-delà de 70 pays, de mémoire, qui sont membres de l'OCDE. Ceci dit, si on revient au fond, j'ai tout, vraiment, entendu du côté des députés de l'Ungava et de Rousseau puis je n'ai pas vraiment, vraiment de... je n'ai pas vraiment de... de pouvoir dire... Je n'ai pas vraiment de commentaire supplémentaire à aborder là-dessus. Puis, grâce à la magie des ondes et du iPad, je pense qu'on va savoir avant la fin de la présente séance combien, finalement, il y a de membres...

Une voix: Il y en a 34.

M. Gignac: 34? Ah bon! 34. Mais, vous savez, depuis que je suis en politique, il y a plus d'inflation dans mes propos. Donc, j'étais prêt à en rendre éligibles, de l'OCDE.

M. Marceau: Le Québec pourrait s'ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): O.K. Aucun doute là-dessus. Alors, M. le député de... Est-ce qu'il y a autres commentaires?

M. Ferland: S'il reste du temps, j'aimerais...

Le Président (M. Pinard): Il vous reste un temps de parole de cinq minutes.

M. Ferland: Oui, c'est ça. Mais peut-être juste une question pour... Parce que j'ai de la difficulté à m'expliquer la... Quand le ministre dit: Bon, bien, écoutez, je veux bien entendre les arguments de mes collègues de l'opposition par rapport à l'amendement que mon collègue de Rousseau a déposé, mais, moi, je veux reposer encore la question au ministre. Est-ce que le ministre peut vraiment... parce que ce n'est pas clair pour moi, là, puis je veux que ça le soit aussi pour les gens qui nous écoutent, les raisons qui motivent le ministre à maintenir ça à 15. Ce qu'on propose... Écoutez, on propose de passer de 15 à 19, alors que, dans aucune loi, aucune loi, aucun décret, aucun règlement gouvernemental où on ne retrouve ce chiffre-là, de 15, où c'est une obligation, maintenant, de se limiter à 15 pour des raisons x, y, z. Il n'y en a pas.

Alors, moi, je redemande au ministre de nous expliquer les raisons fondamentales qui le poussent, là, à maintenir son chiffre 15 et à refuser l'amendement qu'on propose. Il y a sûrement une raison. Je ne l'ai pas entendue, la raison. On sait qu'il y a une commande ou je ne sais pas trop quoi, quelqu'un, quelque part bloque ça, mais je ne sais pas. Alors, j'aimerais que le ministre nous explique qu'est-ce qui le motive à maintenir le chiffre 15?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, à cette...

M. Gignac: Je pense que...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous voulez répondre à cette interrogation?

M. Gignac: Oui. Moi, M. le Président, j'ai utilisé tous les arguments. Je pense que j'ai pris beaucoup, beaucoup de mon temps pour expliquer qu'on veut un conseil d'administration efficace, que la pratique est souvent beaucoup plus autour d'une quinzaine, et, comme argument massue, ma carte joker que j'utiliserais aujourd'hui, c'est qu'en plus, je pense, ça coïncide avec la date de votre anniversaire, M. le Président. Donc là, franchement, là, je n'ai plus d'autre argument à mentionner pour dire pourquoi qu'on va se limiter à 15.

Une voix: On ne le saura pas non plus.

Le Président (M. Pinard): Véritablement, c'est massue.

M. Ferland: M. le Président, le ministre vient de sortir un lapin de son sac. Et voilà, c'est...

M. Gignac: Je peux même dire que j'en ai un en chocolat ici, près, si besoin est.

**(17 h 10)**

M. Ferland: Et je pourrais même dire que la carotte et le coco suit, là... va suivre le lapin. Alors, bon, écoutez, je pense que c'est...

M. Gignac: Moi, je suggérerais même le vote sur ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On en arrive là.

M. Ferland: Alors, je n'ai plus d'argumentaire là-dessus. On a quand même... Moi, je maintiens le fait que le ministre devrait accepter notre proposition et d'augmenter de façon minimale le nombre d'administrateurs.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Alors, le temps imparti sur l'amendement déposé... Oui? Pardon?

M. Ferland: Est-ce qu'on peut prendre deux minutes de plus? J'aurais besoin d'une couple de minutes pour...

Le Président (M. Pinard): Oui, on peut suspendre avant de...

Une voix: ...une minute.

Le Président (M. Pinard): On peut suspendre, vous savez...

(Suspension de la séance à 17 h 11)

 

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. Vous aviez demandé une légère suspension. Donc, je suis rendu à demander s'il y a d'autres intervenants sur l'amendement. Alors, M. le député de Rousseau, il vous reste un temps de parole de 1 min 10 s; M. le député d'Ungava, 3 min 10 s. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, à ce moment-là, j'aurais, peut-être pour rejoindre les... entre les deux, une proposition mitoyenne pour faire en sorte que le ministre puisse accepter, là, notre proposition. J'aurais un autre -- c'est un sous-amendement, ça? -- un sous-amendement à l'article 26, qui se lirait comme suit: L'amendement proposé à l'article 26 est modifié par le remplacement du nombre «19» par le nombre «17».

Le Président (M. Pinard): Je suspends. Nous allons faire des copies... des photocopies.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

 

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Pinard): Si on veut finir, il faut commencer. Alors, nous en sommes maintenant au sous-amendement qui a été déposé par M. le député d'Ungava. Alors, M. le député, j'aimerais avoir vos commentaires pour fins d'enregistrement et vos explications quant au sous-amendement que vous venez de nous déposer.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Les explications vont être quand même assez brèves mais assez claires. On a élaboré, tout à l'heure, dans l'amendement qu'on a proposé, à 19 administrateurs...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Mme la députée de...

Mme Gonthier: Question de procédure.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Gonthier: L'opposition a présenté un amendement dont on n'a pas disposé...

Le Président (M. Pinard): Non.

Mme Gonthier: ...qui mentionne «19». Puis là on se retrouve avec un sous-amendement qui mentionne «17». Comment on concilie tout ça? Le sous-amendement est a contrario avec l'amendement. Je pose une question bien innocente, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est qu'on va voter d'abord sur le sous-amendement. Or, le sous-amendement...

Mme Gonthier: Oui. Mais l'amendement...

Le Président (M. Pinard): Si le sous-amendement est adopté, alors, à ce moment-là, nous revenons sur l'amendement qui est corrigé par le sous-amendement, qui se doit, lui aussi, d'être voté.

Mme Gonthier: Ah! O.K. Oui, d'accord. O.K.

Le Président (M. Pinard): Et on revient toujours comme ça.

Mme Gonthier: O.K. Merci. Excusez-moi. C'était juste une question de procédure, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Pas de problème, Mme la députée. Donc, je vous cède de nouveau la parole, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est important d'avoir quand même ces précisions-là, parce qu'il arrive à l'occasion que... ça aurait pu être... Mais, si ça avait été irrecevable, vous l'auriez sûrement mentionné. Mais vous avez compris aussi, M. le Président, que ce qu'on propose là, c'est pour se rapprocher et non s'éloigner de la position et de l'argumentaire du ministre, O.K.? Et pour, en même temps, nous permettre et permettre au ministre d'à la fois respecter la Loi sur la gouvernance et l'argument qui amène l'efficacité, donc non-lourdeur, si on veut, du conseil d'administration, même si on croyait, et on le croit encore, qu'à 19 on ne proposait pas quelque chose de trop lourd.

Bon, à 17, le ministre n'aurait qu'à s'assurer, dans les nominations, que, sur sept administrateurs, les sept provenant des territoires concernés, il y en ait un ou une -- un parce qu'on parle d'un administrateur, excusez -- un qui soit indépendant. Donc là, en même temps, ce n'est pas trop lourd, respecte la volonté des gens des régions, respecte la Loi sur la gouvernance. Alors, moi, je pense qu'à ce moment-là le ministre serait tout à fait justifié d'accepter, là, notre sous-amendement. Parce que, dans le fond, si on... ce qu'on est en train de dire, M. le Président, là, puis, pour les gens qui nous écoutent, pour être le plus clairs possible, ce qu'on propose, c'est qu'on dit au ministre: Écoutez, on n'est pas en désaccord avec... et qu'à la limite, là, si on veut être encore moins lourd, puis plus efficace, puis moins compliqué, mettons 11 administrateurs. Pourquoi pas 11, à ce moment-là, là?

Nous, il y a une Loi sur la gouvernance qui a été adoptée en 2006 par le gouvernement actuel, qu'on demande au ministre de la respecter et, en même temps, de respecter aussi le souhait, le voeu des trois régions concernées et celui des quatre nations -- celui des premières nations et, bien entendu, des Inuits.

Alors, en faisant ça à 17, bien là, je veux dire, ça ne viendra pas alourdir le conseil d'administration, ça ne viendra pas, M. le Président, à la fin de l'année, faire en sorte qu'on aura investi des... ou dépensé des sommes faramineuses supplémentaires. Je rappelle encore, M. le Président, qu'on parle là, là, de 72 % du territoire géographique, de l'exploitation de nos ressources, dont en bonne partie non renouvelables, parce que la société d'État puis le plan proposé est lié, là, on en entend beaucoup plus parler, à l'exploitation minière, O.K.? Mais on parle de 82 milliards d'investissement. C'est gros, là. Ce n'est pas nous autres qui le dit, c'est le ministre, c'est le gouvernement: 82 milliards d'investissement.

M. Marceau: C'est très hypothétique, ça.

M. Ferland: O.K.? Et, même, le gouvernement va plus loin, sur 25 ans, là, on s'entend. Nous, on pense qu'ils vont un petit peu trop loin, là, dans 25 ans, là, je veux bien, là, mais on ne sait pas, personne autour de la table, ici, là, qu'est-ce qui va arriver, même pas dans cinq ans. Même si on a un plan quinquennal, là, dans cinq ans, prenons-le à l'année, là, plan d'action par... année par année, un plan d'action annuel, réalisons ça, après on fera une projection. Moi, même les plus grands experts du domaine du prix des métaux, il n'y a pas personne qui peut nous dire ici aujourd'hui quel va être le prix de l'or dans quatre ans, dans sept ans, dans huit ans, la demande au niveau du fer -- parce que, le prix, c'est différent -- est-ce qu'il n'y aura pas une crise économique en Chine, en Asie, dans les pays émergents, qui vont les amener à diminuer leurs achats au niveau du fer. Parce qu'on parle de la Côte-Nord, de ArcelorMittal et ainsi de suite. Donc, il n'y a pas personne qui est capable de nous prédire ça. Donc, quand on parle d'une vision sur 25 ans, ça, il n'y a pas de problème. On l'a dit dès le départ, nous, pas de problème avec ça.

Dans sa mise en oeuvre, c'est un petit peu différent. Donc, quand on est dans le concret, dans la composition du conseil d'administration, on est donc là en face, M. le Président, d'un conseil d'administration qui aura justement comme responsabilité de mettre en oeuvre ce plan-là. Et on a des plans quinquennaux, mais on parle du Plan Nord, du gouvernement. Ça va être ça, la responsabilité, là, du conseil d'administration, O.K.? Donc, la notion de respecter la Loi sur la gouvernance et, en même temps, de rejoindre les recommandations et les demandes des trois régions concernées, bien, ce qu'on propose là, à 17, en mentionnant au ministre que, sur sept administrateurs provenant de ces territoires-là, il y en a un seul qui devra être administrateur indépendant...

Donc, je pense que, pour le ministre, ce n'est pas tellement compliqué de faire en sorte que ça, ça soit respecté. Et là le ministre, le gouvernement viendraient respecter la loi, pas l'esprit, la loi elle-même. C'est clair, c'est net, c'est précis, beaucoup plus que le chiffre 15. Le chiffre 15, M. le Président, ce n'est même pas dans une loi, ce n'est même pas dans un règlement, c'est dans... c'est nulle part. C'est une mode, le ministre l'a dit lui-même: La mode veut que 15 administrateurs soit, au moment où on se parle, la norme, O.K., pour toutes sortes de raisons, dont le ministre en a invoqué quelques-unes: question d'efficacité, de lourdeur, question de coûts, bon, ainsi de suite.

Moi, je pense que, quand on a une société d'État qui aura à gérer... c'est des milliards, là, d'investissement, moi, je pense qu'à ce niveau-là on doit considérer l'efficacité au-delà du chiffre... du nombre 15. Alors, M. le Président, je demande au ministre de considérer notre sous-amendement, où je pense qu'on a rejoint un peu, là... entre ce qu'on a proposé tout à l'heure, 19, et ce que le ministre, dans la loi, propose, 15... À 17, moi, je pense qu'il y a... on a fait un bout, on demande au ministre de faire un petit bout aussi pour se rapprocher du lapin.

Le Président (M. Pinard): Pour se rapprocher du lapin? M. le ministre, est-ce qu'effectivement l'opposition se rapproche du lapin?

M. Gignac: M. le Président, il y a un os avec son amendement, il y a un os.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...un os dans le lapin. Alors, on vous écoute.

**(17 h 30)**

M. Gignac: Je m'explique: la Loi sur la gouvernance prévoit qu'au moins deux tiers des administrateurs devraient être indépendants. C'est ça, c'est la... vous avez... Le député d'Ungava, je crois, a évoqué à maintes reprises le deux tiers, puis la Loi sur la gouvernance, c'est le deux tiers, puis le deux tiers, puis le deux tiers... Donc, le deux tiers du chiffre 17, c'est 11 et tiers, 11,33333. Donc, ça, ça veut dire, en clair, M. le Président, que vous avez ici un chiffre qui est 5,6 administrateurs qui pourraient avoir le statut de non indépendants, tu sais, de dépendants. Donc, on ne parle plus de sept, là, on ne parle même plus de six, on est rendus à 5,66.

En clair, si j'avais une situation où les quatre nations autochtones, les trois régions concernées -- je suis rendu à sept -- plus le P.D.G. -- je suis rendu à huit... Moi, je veux bien, là, réécrire les tables, là, de calculs, mais je pense, en clair, qu'aussitôt que j'aurais six administrateurs -- en tout cas, d'après la petite calculatrice ici, là -- six administrateurs qui auraient un lien quelconque avec le gouvernement, bien, je suis... tout de suite en partant, avec le chiffre 17, ça ne respecterait pas la Loi sur la gouvernance.

Donc, je répète que notre intention, c'est qu'il y ait un minimum d'un sous-ministre... au minimum un sous-ministre des Ressources naturelles sur ce conseil-là, le P.D.G: les deux, en partant, ne sont pas indépendants. Tout de suite, j'en ai deux pas indépendants. J'ai quatre nations autochtones, puis là on n'ira pas commencer à leur dire qu'ils ne doivent pas travailler... ils ne doivent pas avoir des liens quelconques avec le gouvernement. Je veux dire, tu sais, on va respecter les nations autochtones. Ça fait que quatre plus le P.D.G., plus le sous-ministre, je suis tout de suite rendu à six. Ça fait que, moi, là, je vous dis: Si on veut être cohérents puis logiques, cet amendement...

En fait, j'ai encore plus de malaise ou j'ai encore plus d'incompréhension, tiens... J'avais un malaise avec le chiffre 19, mais là je ne comprends même plus, là, dans quoi qu'on s'en va avec le chiffre 17 puis que, là, ça pourrait respecter la Loi sur la gouvernance. Je vous le dis, là: Nous, on l'a travaillé de toutes les façons, là, puis à moins, là, qu'on commence à parler de 21 puis 25 administrateurs, là on s'en va dans une situation où qu'il y aurait des fortes possibilités que ça ne respecte pas la Loi sur la gouvernance. Ça fait que, là, tant qu'à... aussi bien être transparents. On a dit: On parle de 15 puis on enlève tout cet aspect-là de relation ou d'indication par rapport au statut d'indépendance sur le conseil d'administration. Donc, je m'arrête ici, en toute courtoisie et amitié pour mon collègue député d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Bien, tout d'abord, je pense qu'il y a une confusion. Je ne sais pas d'où elle provient, mais il y a une confusion. Le sous-amendement qui a été déposé ne fait que modifier le nombre d'administrateurs pour le faire passer de 19 à 17. Par contre, la partie de l'amendement qui consistait à réintroduire l'indépendance, elle, elle n'a pas changé, là, si bien que ce n'est pas les deux tiers, là, c'est juste la moitié. Alors...

M. Gignac: ...

M. Marceau: Non, non, mais regardez, là...

Le Président (M. Pinard): O.K...

M. Marceau: Je ne vous ai pas interrompu parce que je savais que... Je voyais bien que vous faisiez erreur, mais je n'ai pas voulu vous interrompre parce que... par courtoisie. Là, je veux juste remettre les choses dans leur... clarifier, là. Donc, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État dit... parle bel et bien de deux tiers puis c'est vrai, là, ça, c'est... il n'y a pas de doute, là -- mais nous, on a proposé un compromis. On a réduit l'exigence de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État de deux tiers à plus de la moitié, ce qui est... donc on accepte de faire des compromis. Maintenant, on ne va vraiment pas aussi loin que vous. Vous, votre solution évacue complètement, alors que nous, on conserve une partie quand même importante, puisque c'est plus que la moitié.

Par ailleurs, on est sensibles à l'argument que vous avez mis de l'avant, qui était que... En fait, je vais juste remettre les choses au clair, là. Nous, on pense encore qu'à 19, ce serait plus simple, mais comme le ministre était très inconfortable à 19 on s'est dit: Si on le met à 17, le nombre d'administrateurs, ce que ça implique, là, si on part du principe qu'il y a un représentant pour les quatre communautés autochtones, un pour les trois régions, un P.D.G. puis un sous-ministre, hein, ça, ça fait quoi, ça fait... quatre... ça fait neuf. Bon. Donc, cela implique que, parmi -- puis je pense que la façon la plus simple de le faire, là -- cela implique que, pour les trois régions, on trouve un représentant qui puisse être qualifié d'indépendant, au moins un pour les... parmi les trois représentants des trois régions, au moins un. Puis ça pourrait être un parmi les quatre représentants des autochtones aussi. Je pense que, quand on a sept personnes parmi lesquelles on a à en trouver ne serait-ce qu'un seul, là, je ne crois pas que ce soit une exigence impossible à satisfaire.

Maintenant, si le ministre considère que c'est une exigence qui est impossible à satisfaire, on est prêts à se joindre à lui, à rebattre notre sous-amendement puis à revenir à 19. Mais on pense que cette idée d'aller chercher un parmi sept n'est pas si lourde que ça puis que... Écoutez, nous, les deux modèles nous conviennent dans le... Donc, le modèle à 17 ou le modèle à 19 pourraient nous convenir. Vous voyez toute la flexibilité qu'on a, là. Donc, le modèle à 17 ou le modèle à 19 pourraient nous convenir parce qu'encore une fois ils préservent la notion d'indépendance qui a été complètement évacuée dans le modèle du gouvernement.

Par ailleurs, le modèle à 17 puis le modèle à 19, bon, bien écoutez, le modèle à 19 et le modèle à 17, sur le plan de la représentativité, sont aussi bons l'un que l'autre, et sur le plan de l'agilité, bien, écoutez, vous conviendrez avec moi que 17, c'est un petit peu plus léger que 19. Mais ce n'est pas un grand gain non plus, là. On essaie de faire plaisir au ministre.

Le Président (M. Pinard): Mais je tiens à préciser, pour ceux qui nous écoutent, là, que tout à l'heure il y a eu un sous-amendement qui a été battu, celui de 19.

Des voix: Non.

Le Président (M. Pinard): On n'a pas voté dessus?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi, là. C'est une question... Excusez-moi, je suis fatigué, là.

Des voix: ...

M. Marceau: Non, non. Là, là, moi...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. C'est la fatigue.

M. Marceau: Donc, si vous voulez, écoutez, si vous voulez, je peux simplifier les choses, là, je vais vous relire le texte du...

Le Président (M. Pinard): Non, le sous-amendement, je l'ai devant moi, tout le monde l'a.

M. Marceau: Non, non, non, mais la...

Le Président (M. Pinard): C'est qu'on remplace le nombre 19 par le nombre 17.

M. Marceau: Oui, mais je vais relire l'ensemble de l'oeuvre, le premier paragraphe en tout cas, pour que... parce que je pense que ça... au bénéfice aussi de la partie gouvernementale, là. Donc, une fois amendé, sous-amendé, ce qu'on va obtenir, c'est la chose suivante: «La société est administrée par un conseil d'administration composé de 17 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général. La majorité des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.»

Ça, c'est le modèle sous-amendé. Le modèle amendé mais non sous-amendé, ce serait la même chose, sauf qu'au lieu d'avoir un 17 on aurait un 19, O.K.? Puis évidemment il y a le modèle que nous trouvons inacceptable, du gouvernement, dans lequel la notion d'indépendance est complètement évacuée.

Le Président (M. Pinard): Alors, on a à travailler sur ces textes-là, point.

M. Marceau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Marceau: Excusez-moi, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez terminé?

M. Marceau: Bien, c'est à cause que... j'attends les...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Gignac: Il me tarde de réagir.

M. Marceau: Non, mais, regardez, je trouve qu'en proposant le modèle à 17, là... je trouve que le ministre devrait prendre le temps de réfléchir et puis peut-être de faire quelques consultations auprès de spécialistes de la gouvernance des sociétés d'État. Je le réitère, là, je le réitère, passer de 15 à 17 membres, c'est un très faible coût à payer au plan de la lourdeur pour s'assurer, dans notre modèle, de l'indépendance d'une majorité d'administrateurs. Je pense que c'est un gain très, très important que l'on fait. Je conviens qu'il y a un coût, mais ce coût-là, il est très faible, il me semble, en regard des avantages qu'on obtient en s'assurant d'une majorité d'indépendants. Et vraiment je pense que le ministre devrait prendre un peu de recul par rapport à ce sous-amendement et cet amendement. Et nous, écoutez, s'il y a pas d'autres modèles, parce que là, nous, écoutez, on fait de notre mieux pour tenter de se rapprocher de la position du ministre, là, mais s'il y a d'autres modèles qui l'inspireraient plus, moi, je pense que c'est encore le temps de le faire, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Marceau: Là, je m'arrête.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Gignac: M. le Président, on a quand même un bon 15 minutes devant nous puis je sens qu'avant la fin de la présente séance on va converger. D'ailleurs, on converge déjà: on vient de passer de 19 à 17, O.K.? Donc, il ne nous en reste plus beaucoup, là, pour arriver à 15. Le point est le suivant: le député de Rousseau et d'Ungava ont évoqué pendant un bon bout de temps, cet après-midi, la Loi sur la gouvernance puis l'importance de la Loi sur la gouvernance, puis, si jamais on met de côté la Loi sur la gouvernance, il va y avoir des experts qui vont venir déchirer leurs chemises ici, en commission parlementaire.

Il a fait lui-même un pas important en pilant sur ce principe-là, en passant de 19 à 17. On se comprend bien, là. Parce que, moi, si je fais mes petits calculs et que tout le monde est d'accord pour dire que le P.D.G., il n'est pas indépendant, le sous-ministre n'est pas indépendant, ça fait tout de suite deux. Je rajoute quatre nations autochtones, que ça se pourrait bien qu'il y ait un lien avec le gouvernement, ça fait que là, moi, deux plus quatre, ça fait six -- je pense que je vais prendre mes doigts s'il le faut après-midi -- et plus mes trois régions, O.K., présidents de CRE, que, dans certains cas, ils ont des relations avec le gouvernement ou ça peut être des employés de gouvernement, six plus trois, ça fait neuf, et neuf, la moitié... parce que ça fait... neuf fois deux, ça fait 18. Donc, si tu commences à dire: Il faut au moins qu'il y ait la moitié qui soient indépendants, ça fait que le chiffre de 17 ne marchera pas. Parce que je pourrais arriver potentiellement que les quatre nations autochtones et les trois représentations des régions, surtout si jamais il était décidé par le gouvernement -- il faudra voir -- que c'est, mettons, des présidents de CRE qui, eux, pourraient être, admettons, des employés gouvernementaux, puis, moi, je pourrais me ramasser, là, comme ça, boum, huit administrateurs qui n'ont même pas un statut d'indépendant, et, même à 17, ça ne marcherait pas. Ça fait qu'on a assisté en direct aujourd'hui, ou en différé pour ceux qui nous regarderaient en cette belle fin de semaine de Pâques qui s'en vient... On annonce du beau temps, il y a du sirop d'érable, il y a même des chocolats qui, je suis sûr, seront sur la table à Pâques. J'en ai même ici, devant moi, qui ne demandent que d'être distribués au besoin, dépendamment des résultats. Ce que je vous dis, c'est que... Je ne voudrais vouloir ici acheter la paix et... Mais, si ce n'était pas parce que je connais très bien le député de Rousseau, puis d'Ungava, je pense qu'ils... ça serait pour étirer le temps, là, aujourd'hui. Mais je sais que ce n'est pas leurs vraies intentions, donc... Mais mon point, c'est... Regardez, 19, là... C'était vraiment une question de principe, la Loi sur la gouvernance. On passe de 19 à 17. Moi, ce que je vous dis, c'est que ça ne marche pas si jamais le P.D.G, le sous-ministre avec les nations autochtones et les trois régions fassent en sorte qu'on pourrait avoir...

Ça fait que, là, je suis là, et je vais m'arrêter ici parce que je n'ai plus d'autres arguments. Et, 15, je réitère que le chiffre 15 correspond à la date de votre anniversaire, M. le Président. Voilà un chiffre d'une neutralité non partisane, qui correspond à votre date d'anniversaire.

Le Président (M. Pinard): Il y a des grandes choses qui se sont produites le 15, hein? Puis ce n'est pas la fête de l'Assomption également, le 15? Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je sais qu'il ne reste plus grand temps, mais moi... On apprécierait beaucoup, dans le fond... Parce que ce n'est pas une question de faire du temps, le ministre l'a compris aussi. Et on a des convictions, on a des... Mais ce qu'on propose là, on est convaincus que ça serait la bonne chose à faire. Mais j'aimerais ça que le ministre, quand même, puisse s'engager à au moins nous revenir puis aller consulter pour voir un peu... Parce que ce qu'on propose, là, le ministre l'a dit, c'est vrai, si on passe de 19 à 17, les chiffres... On sait compter aussi, là, puis... Mais, au moins, on propose une majorité. Donc, le compromis, là, il se situe là par rapport au sous-amendement qu'on a fait. Au lieu de faire ce que le ministre propose, c'est-à-dire, c'est zéro, là, zéro, zéro administrateur indépendant, il n'y en a pas, il n'y en a pas un, ça peut être... Ça peut être 15, O.K., il n'y en aura pas un. Alors, nous, ce qu'on propose, c'est au moins... À tout le moins, on peut-u avoir une majorité? Et, à 17, on peut aller chercher cette chose-là en disant: Oui, c'est vrai qu'on est en marge, on ne respecte pas nécessairement la loi dans son entièreté, mais, au moins, il y a une majorité d'administrateurs qui sont indépendants -- c'est ça, M. le Président, qu'on propose -- pour qu'on respecte, là... Puis, quand on dit: Bon, il y en a qui seraient prêts à venir ici, puis on est convaincus de ça, qui déchireraient leurs chemises, là, parce qu'il y a... C'est évident, là, ce n'est pas tout le monde qui pensent... même pas comme nous autres autour de la table, là, qu'on soit d'un parti ou de l'autre.

Il y a des gens qui nous écoutent, il y a des gens qui sont venus ici se faire entendre, il y a... pas pour se faire entendre mais qui ont déposé des mémoires, il y a des gens des groupes qu'on rencontre qui nous donnent leur opinion, que ça soit des territoires concernés ou de l'extérieur, de groupes environnementalistes, toutes sortes de groupes, toutes sortes de gens, O.K.? Donc, si on veut respecter ça, bien, moi, je pense que, au moins, la situation... la proposition, la solution mitoyenne, O.K., c'est, à tout le moins, d'avoir une majorité, 50 % plus un, sur le conseil d'administration.

Et moi, je demanderais au ministre, peut-être, s'il acceptait d'aller au moins consulter des experts à ce niveau-là puis nous revenir pour qu'il soit conforté un peu dans la proposition qu'on fait aujourd'hui par rapport à celle qu'il nous propose. Parce que, dès le départ, le ministre nous l'a dit: Vous avez beau déposer l'amendement ou le sous-amendement que vous voulez, ça va être non. Il l'a dit, le «non», en partant. On l'a compris très bien, ça. Mais moi, dans la vie, M. le Président, puis comme les gens d'en face aussi, là, ce n'est pas parce que moi, je dis non aux gens d'en face qu'ils vont acheter ce que je dis, qu'ils vont dire: O.K. le député d'Ungava a sûrement raison, il a dit non. La question n'est pas là. Il y a une question de vision, c'est une question de façon de voir les choses, une question de s'assurer qu'on rejoigne le plus possible la Loi sur la gouvernance, tout en respectant les demandes des régions... des gens des régions concernées.

Quand le ministre dit: Sur le conseil d'administration, mettons, c'est un... mettons, les présidents des CRE. Non, non, moi, je n'ai jamais entendu nulle part que... à moins que le ministre me dise qu'automatiquement les présidents des CRE vont être administrateurs. Bien là, ce n'est pas ça, là, c'est... Ce que j'ai compris, c'est que le ministre, le gouvernement va demander aux représentants des régions concernées que ce soient autochtones ou non autochtones, les CRE, de proposer des noms. Ce n'est pas compliqué, je pense, de demander à ces gens-là: Par contre, on vous demande qu'il y en ait au moins un, minimum, qui soit un... qui puisse se qualifier comme administrateur indépendant. Ça se fait ça. Si ça se fait de biffer du revers de la main la Loi sur la gouvernance, dire, bon, O.K., pour être capables de rejoindre ça, bien, nous autres, là, c'est zéro, bien, nous autres, on pense qu'entre zéro puis une majorité, il y a une bonne différence, M. le Président.

Donc, c'est ça qui nous anime en proposant l'amendement qu'on avait fait tout à l'heure et là le sous-amendement, c'est tout simplement ça qui nous anime, et on pense qu'on n'est pas dans le champ, au contraire. Parce que tout le monde vont être à l'aise avec ça, vont être confortables avec ça, et le conseil... et les gens qui seront sur le conseil d'administration tout à l'heure, parce que le gouvernement est majoritaire, il y en aura une, société d'État, à un moment donné, mais on pense que ces gens-là, même eux, vont être beaucoup plus à l'aise à l'effet qu'au moins il y a une majorité des administrateurs qui sont des administrateurs indépendants selon la Loi sur la gouvernance. C'est tout ce qu'on propose.

Alors, si le ministre peut, juste pour être rassuré puis pour valider ce qu'on dit, bien consulter peut-être des experts, il va le voir, qu'on n'est pas dans le champ puis qu'au moins ce qu'on propose rejoint beaucoup plus la Loi sur la gouvernance, à point 6 là, parce que le 5,66666, tantôt, on n'est pas loin. Zéro, là on est loin.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, pendant le temps que j'écoutais le député, j'ai consulté des experts. En fait, j'ai consulté une experte en arrière de moi, et elle dit: Vous savez, le Plan Nord, c'est également le respect de l'environnement. Donc, il va y avoir des gens qui pourraient représenter l'environnement. Il y a une coalition qui existe, comme ça, parce que j'ai dit: Il va y avoir des représentants de régions, des représentants de nations autochtones, un P.D.G., un sous-ministre.

Admettons... je ne sais pas si ça vous dit de quoi, la Coalition Eau Secours!. Je pense que c'est bien connu. Je pense que les gens connaissent bien. En fait, tiens, peut-être pour les gens qui nous regardent, nous écoutent, ils ne sont peut-être pas au courant, mais la collègue du député d'Ungava, il y a une collègue de Vachon qui s'appelle Martine Ouellet, qui est une collègue de l'Assemblée nationale, en tout cas une collègue...

Une voix: ...

M. Gignac: .. députée de Vachon, excusez-moi, la députée actuelle de Vachon a milité pendant plusieurs années au sein de Coalition Eau Secours! Mais saviez-vous qu'en même temps qu'elle militait au sein de la coalition elle était une employée d'Hydro-Québec. Donc, voilà un cas de figure où on pourrait avoir sur la Société du Plan Nord une association, une coalition, une coalition, parce qu'il y a différentes associations...

Des voix: ...

**(17 h 50)**

M. Gignac: ...non, mais je veux juste donner la rationnelle, là, parce que... puis je pense que là c'est assez concret puis assez proche du député d'Ungava qu'il va comprendre où je veux en venir. Il va y avoir quatre nations autochtones qui vont être représentées, trois régions représentées, le P.D.G., et le sous-ministre, on a déjà dit qu'il a le statut de non indépendant, puis là, potentiellement, je ne serais pas étonné qu'il y ait quelqu'un qui représente le secteur de l'environnement. Tu sais, quand même. 50 % du territoire du Plan Nord va être protégé. Tu sais, on ne rit pas, là. Je ne serais pas étonné, moi, qu'il y ait du monde du côté... du secteur de l'environnement et, un cas de figure, une personne bien connue, tout à coup, pourrait être un porte-parole de tel organisme sur l'environnement, mais il travaille chez Hydro-Québec. Il travaille dans une société d'État, il travaille au gouvernement. Puis là, woups! tout à coup il n'aura pas un statut d'indépendant.

Ça fait que, moi, ce que je veux vous dire, puis je veux juste donner un cas très concret, là, qu'il arrive que, dans des associations et représentations du monde du secteur de l'environnement, social et autres, ces gens-là ne travaillent pas à temps plein pour leur association. Ils militent activement et ils ont le droit, mais qui ne travaillent pas activement puis ils ont un emploi à temps partiel ou à temps plein avec un organisme gouvernemental.

Ça fait que moi, je dis: On s'embarque dans une histoire. Premièrement, aussitôt que tu as un chiffre en bas de 19 ou de 20 ou de 22, là, tu... oubliez la Loi sur la gouvernance parce que, ça, c'est le deux tiers puis on a passé pas mal de temps là-dessus après-midi, sur la Loi sur la gouvernance. Puis là, si on lâche, on est en bas de 19, 20, de toute façon, on pourrait avoir une situation où que, de toute façon, le chiffre de 17, ça ne s'appliquera pas.

Ça fait que je m'arrête ici parce que j'ai encore espoir dans, peut-être, ma grande naïveté... Et vous savez, on n'est pas à l'abri d'une lumière qui jaillit -- qui sait, Pâques approche -- puis que finalement que, du côté de l'opposition, on converge vraiment vers votre date d'anniversaire, finalement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Alors, on comprend. J'avais quelques appréhensions à l'effet que le gouvernement, le ministre, déjà, avait ciblé les personnes pour siéger au conseil d'administration. Là, je suis convaincu parce que, bon, écoutez, l'exemple qu'il vient de nous donner, tu sais, je veux dire... parce qu'il sait déjà qui va être sur le conseil d'administration, et c'est pour ça qu'il propose le 15...

Des voix: ...

M. Ferland: Non, dans les exemples...

M. Bernard: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi! Excusez-moi! Actuellement, là, les propos du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue sont tout à fait exacts au niveau du règlement qu'il stipule. Il faut faire attention. On termine nos travaux dans quelques minutes et ne prêtons pas d'intentions, ni à un ni à l'autre, et continuons notre excellent travail que nous avons entrepris depuis déjà plusieurs semaines. Alors, M. le député.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Alors, loin de moi de prêter des intentions mais, à ce moment-là, l'argument que le ministre nous invoque, l'exemple d'un représentant qui proviendrait d'un groupe environnemental, ou des autochtones, ou des... Moi, je veux que le ministre m'explique beaucoup mieux que ça de quelle façon ça va l'empêcher, ça, de s'assurer qu'il va y avoir au moins une majorité, pas le deux tiers, au moins une majorité. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas l'argument, en supposant que le ou la représentante provenait des groupes environnementalistes, va être un employé d'Hydro-Québec, ou un fonctionnaire, ou... Là, là, expliquez-moi ça.

M. Gignac: Je vais reprendre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: O.K. J'ai juste donné une indication que ça pourrait être... que le statut d'indépendant, il ne faut pas avoir de relation avec le gouvernement. Si tu as une relation avec le gouvernement, tu n'auras pas nécessairement de statut d'indépendant, ça a été assez bien indiqué, puis pas juste d'être un employé du gouvernement ou un organisme public. Et, à quelque part, il y avait une clause, un petit peu plus loin, là, qui disait que de ne pas... et je le lis, qu'il n'y a pas «de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique». En plus, le gouvernement du Québec, souvent, subventionne un paquet d'associations, ça fait que là tu peux dire: Ah! Il a un lien avec le gouvernement.

Moi, ce que je dis en tout amitié, c'est... Je dis: On a les nations autochtones, il va y avoir des noms qui vont nous être suggérés par les nations autochtones; les trois CRE vont nous suggérer des noms. Ça fait qu'on pourrait arriver potentiellement que, woups, on a tout de suite les nations autochtones et les CRE qui ne sont pas... les noms qui nous ont été suggérés ne seraient pas, tout à coup, jugés indépendants. On a le P.D.G. et le sous-ministre: de facto, on sait qu'ils ne sont pas indépendants. On pourrait avoir un groupe, une association qui représente les intérêts de l'environnement. J'ai donné un exemple de sa collègue qui avait oeuvré dans ce secteur-là, qui était une employée d'Hydro-Québec et, bien parfait, il n'y a pas de problème.

Mais je fais juste dire que ça va vite, là. Deux... P.D.G. et sous-ministre, ça fait deux; quatre nations autochtones, je suis rendu à six; les trois régions, c'est les CRE, ça fait neuf. Et là j'additionne, je pourrais même arriver à 10. Ça fait que je vous dis, on a réfléchi, j'en ai parlé longtemps avec le sous-ministre et Me Giguère, puis on en a conclu qu'oubliez l'allusion avec la Loi sur la gouvernance, oublier le ratio de moitié. À moins qu'on veuille avoir au-delà de 20 administrateurs, on ne peut pas y arriver. Et nous, on préfère un conseil d'administration efficace. On a une table des partenaires de 26 et on préfère un conseil d'administration à 15.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, moi, je pense, c'est le gouvernement, c'est le ministre qui va décider si les administrateurs... C'est des propositions que le ministre va demander aux groupes autochtones et aux CRE. C'est des propositions; pas obligé de les accepter.

M. Gignac:

M. Ferland: Non, non. Mais, excusez, je vais terminer, O.K.? Si le ministre juge que les personnes qui sont proposées...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, qui sont proposées... Non, mais vous pouvez demander deux, trois choix. Vous n'êtes pas obligé de n'en demander rien qu'une. Vous pouvez demander deux, trois propositions. Je ne viens pas à l'encontre de quoi que ce soit, il me semble. À un moment donné, là, c'est qui qui est ministre, là? Alors, si, dans le groupe, sur les sept qu'on prend, les sept, c'est des personnes qui sont qualifiées comme non indépendants, bien, le ministre peut dire: Bien, écoutez, dans tel cas, pouvez-vous nous proposer d'autre chose parce que la personne que vous nous avez proposée ne nous permet pas de... Et il n'y a pas juste une personne compétente sur le territoire, là, tu sais, je veux dire. Je comprends mal, là, l'argument du ministre à l'effet qu'il calcule les sept comme si c'étaient déjà sept personnes qui ne se qualifieront pas comme administrateurs indépendants. C'est ça que je comprends, moi, là.

M. Gignac: En tout cas, il y a une chose que je comprends aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, un commentaire là-dessus?

M. Gignac: Je comprends une chose aujourd'hui, c'est que le Parti québécois serait prêt à ignorer le premier choix des nations autochtones. Les nations autochtones m'envoient des choix et envoient le premier choix, O.K., puis les CRE, c'est la même chose. Les conférences régionales des élus, il y a trois conférences régionales des élus qui vont être... Il y a trois régions représentées. Donc les présidents de chacune des CRE vont m'envoyer leurs premiers choix, les nations autochtones vont m'envoyer les premiers choix, et du côté... Puis c'est... C'est le positionnement du Parti québécois, c'est le positionnement du député d'Ungava du moins, minimalement, qui serait prêt à laisser tomber le premier choix qui serait fait.

Parce que, moi, si j'arrive, que les quatre nations autochtones et les trois CRE, pour un raison quelconque, chacun de leurs premiers choix a un lien avec le gouvernement, soit parce que c'est des employés à temps partiel, à temps plein, organismes, etc., bien là je suis obligé de donner un petit coup de fil ou, en tout cas, sans doute le... en tout cas quelqu'un, là, le Secrétariat aux emplois supérieurs, je ne sais pas trop comment ça fonctionne, tout ça, mais ils vont se faire appeler pour dire: Eh bien, écoutez, oubliez votre premier choix parce que là on a un petit problème parce qu'on est rendus à sept, admettons, ou mettons huit, on est rendus à huit, là, parce que, là, on a dit oui à l'autre nation autochtone, on a dit oui à l'autre CRE, puis tout ça, puis là on est rendus tout à coup... Là, on dit, bien c'est juste que, là... Bien là il se pourrait que cette nation autochtone là dise: Bien, je m'excuse, là, c'est mon seul choix. Parce que peut-être qu'ils vont envoyer trois choix puis peut-être qu'ils vont donner un nom sur la liste.

Moi, là, écoutez, je respecte les nations autochtones, puis ça se peut qu'ils me donnent juste un nom, puis c'est ce nom-là, puis ça vient de s'éteindre. Ça fait que, là, mon point, c'est que là je dis... Il va falloir que je dise à l'autre nation autochtone: Bien là va falloir que tu cèdes. Il y a quelqu'un qui doit céder parce que, moi, dans la loi, là, nous autres, on a mis dans la loi que ça prenait au moins la moitié. Bien là, tout à coup, il va falloir qu'on se mette à faire de l'arbitrage. On se met dans une drôle de situation. Et je sais que le député d'Ungava que, s'il se mettait dans ma peau, aimerait la flexibilité parce qu'il ne se verrait pas pantoute devoir faire ce genre d'appel là.

Ça fait que, moi, mon point, c'est... Je ne dis pas qu'il y a... Il n'y a pas de mauvaises intentions là-dedans, là, c'est juste de... Je pense que, dans mon âme et conscience, je ne suis juste pas capable de le prendre, ça, parce qu'on va se ramasser dans une situation que, potentiellement, on ne sera pas capables de respecter la loi, à moins de faire ce coup de téléphone là puis dire aux nations autochtones: Vos premiers choix que vous m'avez envoyés, vous devez l'ignorer. On doit aller au deuxième choix. Moi, je ne veux pas faire cet appel-là. Je ne veux vraiment pas le faire, puis je ne veux pas faire cet appel-là aux présidents de CRE non plus. Donc, c'est pour ça, M. le Président. Puis, écoutez, on va tous passer des joyeuses Pâques pareil. Le temps s'écoule.

Le Président (M. Pinard): Oui.

**(18 heures)**

M. Gignac: Puis je remercie beaucoup la collaboration de mes collègues ici, du côté ministériel, puis les députés de Rousseau et d'Ungava aujourd'hui. Mais ça ne se passera pas... On va passer de joyeuses Pâques pareil, mais on n'aura pas atteint notre objectif que j'avais en tête. C'est partie remise. Mais je ne suis pas capable de faire cet appel-là pour dire aux nations autochtones puis aux CRE: Je ne prendrai pas votre premier choix parce qu'on aura adopté à l'article 26 un amendement qui m'empêche, finalement, de recruter. Donc, c'est pour ça que je ne peux pas accepter l'amendement. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Très rapidement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Très, très rapidement, un petit mot. Premièrement, puis, écoutez, je laisse au ministre le soin de réfléchir à des moyens d'en arriver à nommer des gens qui soient indépendants parmi les gens des communautés autochtones et des sous-régions. Je laisse au ministre le soin d'y réfléchir, mais je pense qu'il y a moyen de le faire.

Puis, la deuxième chose que je voudrais dire, c'est que le ministre profite de ce congé que nous avons devant nous pour consulter d'autres gens que nous, là. Je peux comprendre que nous ne soyons pas ceux qui... je peux comprendre que la joute parlementaire peut faire en sorte qu'il ne veuille pas s'inspirer nécessairement de ce que nous disons, mais je pense qu'il y a des experts sur la gouvernance des sociétés d'État qu'il pourrait consulter. Je pense qu'il y a peut-être moyen de trouver un modèle qui soit un compromis acceptable pour lui. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, à vous tous, chers collègues, je vous souhaite de joyeuses Pâques.

Et, considérant l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. Alors, bonnes vacances de Pâques. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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