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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, May 1, 2012 - Vol. 42 N° 103

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous en cette 21e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Je tiens à vous mentionner, puisque nous n'avons point travaillé sur le projet de loi considérant la période d'étude des crédits, que nous avons, sur ce projet de loi n° 27, adopté actuellement 49 articles. Nous avons toutefois 11 articles de suspendus et nous en sommes aux amendements.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous, ce matin, des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux du 5 avril dernier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement, déposé par M. le député d'Ungava, à un amendement déposé par le député de Rousseau à l'article 26 du projet de loi. Alors, je tiens à vous rappeler, non pas vous le rappeler, mais vous mentionner que, sur le sous-amendement déposé par M. le député d'Ungava, M. le député, il vous reste un temps de parole de 5 min 10 s; M. le député de Rousseau, également, il vous reste un temps de parole de 12 min 55 s; Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 20 minutes; M. le député de Chauveau, un temps de parole de 20 minutes. Également, tous les députés ministériels, un temps de parole de 20 minutes.

Alors, sur l'amendement qui avait été déposé par M. le député de Rousseau, le temps de parole restant est de 2 min 35 s pour le député d'Ungava, une minute pour le député de Rousseau qui avait déposé l'amendement, 20 minutes pour Mme la députée de Duplessis et également 20 minutes pour M. le député de Chauveau. Tous les députés ministériels ont également un temps de parole de 20 minutes.

Donc, comme nous en sommes au sous-amendement à l'article 26, je tiens à le relire:

L'amendement proposé à l'article 26 est modifié par le remplacement du nombre «19» par le nombre «17».

Et je tiens à vous lire également l'amendement qui avait été déposé par le député de Rousseau le 5 avril:

L'article 26 du projet de loi n° 27 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre «15» par «19», et l'ajout, après le premier alinéa, des termes suivants: «La majorité des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.»

Et le sous-amendement déposé par le député d'Ungava se lit comme suit: L'amendement proposé à l'article 26 est modifié par le remplacement du nombre «19» -- comme je viens de le lire -- par le nombre «17».

Alors, nous en sommes sur le sous-amendement déposé par M. le député d'Ungava, et je tiens à vous rappeler qu'il vous reste, M. le député, un temps de parole de 5 min 10 s sur le sous-amendement. Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors, après 15 jours, nous avons terminé -- excusez -- l'analyse des crédits. Alors, après 15 jours, on est de retour pour les travaux parlementaires pour le projet de loi n° 27.

Alors, l'amendement que j'avais déposé, le sous-amendement, que j'avais déposé lorsqu'on s'est quittés il y a trois semaines presque, était dans le but, bien entendu, d'être en mesure pour le gouvernement de respecter la Loi sur la gouvernance par rapport aux administrateurs considérés indépendants. Et ce qu'on a présentement de proposé par le ministre, par le gouvernement, c'est de se soustraire à la Loi sur la gouvernance. Le ministre nous avait très bien expliqué les raisons pour lesquelles il présentait cette modification-là, mais, nous, en proposant... on avait proposé, par mon collègue de Rousseau, l'amendement que vous venez de lire, de nous relire, c'est-à-dire, avec 19 administrateurs. Et là le sous-amendement est à l'effet de faire un conseil d'administration composé de 17 administrateurs, qui nous permettrait, M. le Président, de respecter la Loi sur la gouvernance.

Et je ne veux pas prendre trop de temps parce que je sais qu'il ne m'en reste pas beaucoup, je veux m'en garder un petit peu, mais il y a mes collègues qui ont des commentaires, bien sûr, à faire sur le sous-amendement. Mais juste rappeler aux gens qui nous écoutent, c'est important, M. le Président, juste rappeler aux gens qui nous écoutent que ce qu'on a déposé, c'était avant qu'on nous fasse part de l'émission qu'on a écoutée, à l'émission Enquête. Alors, il y a quand même... Sans faire un lien direct, la question n'est pas là, M. le Président, la question est une raison de plus pour être plus, disons, vigilants, plus transparents, et la meilleure façon de l'être, M. le Président, c'est dans la loi. On est en train de le faire présentement, on est en train d'analyser, on est en train de travailler en commission parlementaire pour se donner, bien entendu, en bout de piste la meilleure société d'État possible, le meilleur conseil d'administration, O.K. C'est ce que tout le monde souhaite, c'est ce que le ministre souhaite, j'en suis convaincu, c'est ce que le gouvernement souhaite. Nous, c'est clair que c'est ce que nous souhaitons. Alors, M. le Président, avec les propos, nous aurons le temps d'y revenir, bien sûr, mais cela commande une double vigilance, une double prudence et d'être le plus transparent et le plus clair possible, M. le Président.

Alors, souvent, on nous le dit, on fait confiance aux gens qui vont... Ça, je veux bien, on en est, j'en suis. Les gens qui vont être là, sûrement qu'ils seront nommés éventuellement, seront tous des gens responsables, des gens qui ont une grande expérience autant du Nord que de l'administratif, parce que ça va prendre des gens de provenance de différents milieux, avec différentes compétences, et ça, M. le Président, il va falloir s'assurer de cet aspect-là et, en plus, s'assurer de la plus grande transparence. Si on ne le fait pas dans la loi, si on ne l'inscrit pas dans la loi noir sur blanc et si c'est ce que souhaite le gouvernement, c'est ce que souhaite vraiment... parce que c'est ce qu'il mentionne régulièrement par rapport à la Société du Plan Nord, par rapport à ce que la société va pouvoir faire quant à l'ordonnance des projets, quant au lien de courroie de transmission entre les ministères. Je veux bien, mais, pour être certains que c'est ça qu'elle va faire, pour être certains que c'est cette mission-là qu'elle va remplir et pour être certains que c'est ce rôle-là qu'elle va jouer, alors inscrivons dans la loi les articles, les mesures appropriées pour s'assurer que c'est ce rôle-là qu'elle va jouer, M. le Président.

Alors, sur ce, je vais m'arrêter là. Je vais laisser la parole à mes collègues qui ont des commentaires à ajouter là-dessus. On aura l'occasion d'y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Il vous restera un temps de parole de une minute sur le sous-amendement. Alors, réplique du côté ministériel?

M. Gignac: Non, je... Bien, premièrement, bonjour, M. le Président, bonjour à mes collègues. Parce que ça fait quand même quelques semaines qu'on n'a pas siégé. Mais, pour le bon déroulement de la commission, je pense que, peut-être, je laisserais enchaîner des collègues de l'opposition sur le même sujet, puis je pourrais réagir à la fin de... sur un tout.

Le Président (M. Pinard): Parfait, M. le ministre. Alors, je serais prêt à reconnaître M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances publiques. M. le député.

**(10 h 20)**

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, bonjour aux collègues. Bonjour au ministre. Écoutez, je vais essayer de résumer des enjeux qui sont en cause dans cet article 26 et les raisons pour lesquelles nous avons déposé tout d'abord un amendement et par la suite un sous-amendement. Je voudrais rappeler que le conseil d'administration... pardon, que l'article 26 s'intéresse au conseil d'administration et qu'il contient essentiellement deux dispositions qui nous interpellent. Une première a trait au nombre de membres.

Dans l'article 26, dans sa version originale, le conseil d'administration doit être composé de 15 membres. Et, deuxièmement, le gouvernement, par la voix du ministre, a déposé un amendement pour qu'une deuxième disposition importante de l'article 26 ne tienne plus, c'est-à-dire que, de l'avis du gouvernement, désormais les membres du conseil d'administration ne devraient pas être des administrateurs dits indépendants. Alors donc, les deux enjeux, là, c'est le nombre d'administrateurs et puis, deuxièmement, leur... l'exigence que ses administrateurs soient indépendants.

Je voudrais tout d'abord rappeler qu'un conseil d'administration, ça a possiblement plusieurs qualités, et je vais rappeler les qualités qui, dans le fond, sont en jeu ici. D'une part, il faut qu'il soit relativement agile, c'est-à-dire qu'on ne voudrait pas un conseil d'administration composé de 200 personnes ou même de 100 personnes parce que, s'il était... s'il est composé de trop de personnes, alors il devient difficile de délibérer puis d'arriver à des conclusions rapidement, et donc c'est important d'avoir un nombre suffisamment restreint pour que le conseil d'administration puisse procéder avec efficacité.

Dans l'article 26, il était prévu qu'il y en ait 15. Nous, on a proposé d'augmenter le nombre de membres à 17... ou, enfin, à 19 puis on est revenus à 17. Je vais vous expliquer pourquoi dans quelques instants, mais je pense que la chose à retenir, c'est que, lorsqu'on passe de 15, à 19, puis à 17, on est dans un monde, il me semble, où l'agilité est maintenue. Il serait difficile d'arguer qu'à 19 ou à 17, là, puisqu'on est, au sous-amendement, à 17... Il serait difficile de prétendre que le conseil d'administration a perdu beaucoup de son agilité, de son efficacité, de sa capacité à prendre des décisions de façon intelligente lorsqu'on passe de 15 à 17, à moins d'être, je ne sais pas, obsédé, là, par le chiffre 15, ce qui est envisageable pour certains, mais autrement je ne pense pas que ce soit le cas du ministre, là. Donc, moi, je pense que, quand on est dans les eaux de 15, 17 ou 19 membres, on est encore dans un monde dans lequel le conseil d'administration conserve une certaine agilité. Disons qu'on est loin du 100 ou du 50, même, que j'ai déjà évoqué.

Bon. Deuxième élément qui est important pour un conseil d'administration, c'est, dans le cas en tout cas de la Société du Plan Nord, qu'il soit représentatif des communautés, que son membership permette une certaine représentativité. Évidemment, ce n'est pas uniquement ça que l'on veut, mais on veut que... on veut s'assurer que le conseil d'administration représente bien les communautés qui sont impliquées, qui sont en cause dans le Nord, et, on le sait, elles sont nombreuses. Le gouvernement a prévu, si je me souviens bien, quatre... Bien, enfin, ce n'est pas prévu explicitement, là, mais, dans les arguments qui ont été mis de l'avant par le ministre, il est prévu que chacune des quatre communautés autochtones de même que chacune des trois sous-régions du Nord aient un représentant au conseil d'administration: donc, sept personnes qui, en plus de leurs connaissances, capacités analytiques, et ainsi de suite... En plus de ces qualités-là qu'elles devraient avoir, ces personnes-là vont aussi avoir, d'une certaine façon, le mandat de représenter soit leur région, soit leur communauté. Donc, deuxième qualité qui est fondamentale, et puis nous y souscrivons entièrement et totalement, c'est celle de la représentativité. En tout cas, pour un sous-groupe du conseil d'administration, cette caractéristique-là est fondamentale, elle est importante.

Puis la troisième qualité, et celle-là, elle est en cause, là, dans les intentions du gouvernement, c'est celle de l'indépendance des administrateurs. Ce qu'on veut, c'est des administrateurs qui n'ont pas d'intérêt, si on veut, qui ne sont pas affectés par des intérêts de quelque façon dans les projets qui vont être soumis à la Société du Plan Nord. On veut que ces administrateurs soient autant que possible indépendants.

Dans la Loi sur la gouvernance, qui a été adoptée dans ce Parlement en 2006, il est prévu que, si mon souvenir est bon, les deux tiers des administrateurs soient indépendants, les deux tiers. Ce que nous proposons comme compromis, c'est que plus de la moitié soient indépendants. Notre compromis à nous, c'est d'aller jusqu'à dire que ça pourrait être simplement plus que la moitié, donc la majorité. Le gouvernement veut faire abstraction, veut faire fi complètement de cette notion d'indépendance, ce qui, à notre sens, est une erreur. Moi, je pense qu'encore une fois il y a les trois qualités que j'ai dites, là: agilité, représentativité, indépendance, et je ne crois pas qu'il soit opportun puis judicieux de dire qu'une de ces trois belles qualité là, on doit en faire... on doit s'en passer complètement. Je pense que ce n'est pas un bon équilibre. Moi, je pense qu'une solution équilibrée, c'est une dans laquelle on retrouve un peu ou même beaucoup de représentativité, de l'agilité et de l'indépendance.

Donc, je le répète, l'amendement et le sous-amendement que nous avons proposés ont été conçus puis écrits de manière à ce que ces trois qualités dont je viens de parler se retrouvent dans la composition du conseil d'administration, et je pense qu'il y a quand même un contraste important avec la solution gouvernementale qui, elle, ne tient aucunement compte de la qualité «indépendance», qui pourtant est inscrite dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, juste pour que les gens nous comprennent bien, donc, dans la solution gouvernementale, on parle de 15 membres et d'aucune exigence en termes d'indépendance. Le premier amendement que nous avions déposé prévoyait que le nombre de membres passait à 19 et que la majorité des membres du conseil d'administration devait se qualifier comme administrateur indépendant. Nous, on croit qu'avec 19 -- on croyait, on le croit encore -- on pouvait assurer l'agilité, l'indépendance et la représentativité. Le gouvernement n'a pas accepté cet amendement, et donc nous nous sommes repliés sur 17 membres, de façon toujours à conserver cette agilité, cette indépendance et cette représentativité. On pense que l'équilibre est maintenu, que l'équilibre est meilleur dans la solution que nous proposons.

Et je pense que j'ai pas mal fait le tour de la question. Je reviendrai sur d'autres éléments, mais j'espère que le ministre aura profité de ces belles trois semaines de pause... en tout cas, de pause pour cette commission parlementaire, de pause pour cette commission parlementaire puisqu'évidemment pendant les trois semaines on a fait autre chose. Mais j'espère qu'il aura réfléchi et convenu avec nous que la solution que nous proposons est la solution la plus équilibrée. Alors, je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Il vous restera un temps de parole de 4 min 10 s. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, moi, je proposerais de continuer du côté des députés de l'opposition sur le même thème parce que probablement qu'il y a des choses similaires qui vont revenir, et je pourrais peut-être, à la fin, fermer la porte pour exprimer mon opinion sur le sujet.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis et critique officielle en matière de transport maritime. Madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Malheureusement, lors de la dernière séance sur l'étude du projet de loi n° 27, j'étais absente.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Mais j'ai le droit de soulever la mienne pour...

M. Ferland: ...

Mme Richard (Duplessis): ...pour travailler dans le comté, disons.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis...

M. Marceau: Elle peut dénoncer.

Mme Richard (Duplessis): La mienne, je peux me dénoncer moi-même.

Le Président (M. Pinard): Nul n'a le droit de s'incriminer. Alors, à vous la parole.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Donc, je n'étais pas ici à la dernière séance, des occupations dans le comté. Mais, d'entrée de jeu, écoutez, j'ai quand même discuté avec les collègues. Moi, je trouvais que l'amendement, le sous-amendement en tout cas, pour moi, ça avait bien du sens. Et, d'entrée de jeu, M. le Président, je demanderais au ministre pourquoi ne pas avoir accepté l'amendement sur le nombre des administrateurs que nous, on avait... Bon, au début, on avait demandé 19, ça a été refusé, mais pourquoi pas 17? Qu'est-ce qui ne va pas avec notre amendement de proposer le nombre 17 pour ce qui est du conseil d'administration?

M. Gignac: Bon, bien, monsieur...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais prendre une gorgée de café, M. le Président, pour réchauffer mes cordes vocales.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

**(10 h 30)**

M. Gignac: Parce que, même si on parle du Plan Nord, je pense qu'on est ici, là, dans un climat de bonne coopération, c'est important.

Évidemment, le point, c'est que... Pourquoi qu'on a soustrait cet aspect-là? C'est que, sur les 15 administrateurs, on a tout de suite mentionné à la Table des partenaires qu'il y aurait les quatre nations autochtones qui seraient représentées, les trois CRE -- la CRE de la Baie-James, la Côte-Nord et Saguenay--Lac-Saint-Jean. Ça fait sept. Il y aurait sans doute deux sous-ministres présents. Avec le P.D.G., on est rendus à 10.

Et le point, c'est que la Loi sur la gouvernance prévoit normalement que c'est deux tiers qui doivent être indépendants. Donc, pourquoi que je fais allusion à ces 10 là? Bien, les deux sous-ministres ne sont pas indépendants; ils travaillent pour le gouvernement. Le P.D.G. non plus. Et potentiellement on pourrait avoir une situation que les quatre nations autochtones et les trois représentants de la CRE qui vont nous être soumis, les noms qui vont nous être soumis de la part des CRE et de la part des nations autochtones -- on a l'intention, comment dire, de respecter et de prendre en très grande considération les noms qui nous seront proposés par les CRE puis les nations autochtones -- pourraient potentiellement tous travailler pour le gouvernement ou, s'ils ne travaillent pas pour le gouvernement, être déclarés non indépendants, pour toutes sortes de raisons. Et là on pourrait se ramasser potentiellement avec 10 personnes qui ne seraient pas indépendantes.

Et c'est pour ça qu'on a enlevé le bout de la Loi sur la gouvernance, parce que, si c'est les deux tiers, il faudrait avoir peut-être 25 personnes, 30 personnes sur le conseil d'administration, et ça devient un petit peu dysfonctionnel, selon nous, moins efficace. Il ne faut pas mêler ça avec la Table des partenaires. On a déjà une table des partenaires, M. le Président, qui se réunit deux fois par année. Il y a une rencontre qui s'en vient encore bientôt, plus tard cette semaine, et le point, c'est... Table des partenaires qui a été consultée pour élaborer le plan quinquennal et qui va continuer à se réunir à tous les six mois.

Mais là on parle d'un conseil d'administration pour accompagner la haute direction, pour gérer la Société du Plan Nord et administrer le Fonds du Plan Nord. Donc, voilà la raison pourquoi la Loi sur la gouvernance ne s'applique pas là-dessus, parce qu'il aurait fallu mettre 25 ou 30 administrateurs pour... en termes de nombre.

J'ai déjà fait le calcul qu'à partir du moment que, potentiellement, on pourrait se ramasser avec 10 administrateurs qui ne soient pas déclarés indépendants, n'importe quel chiffre, que ça soit 17, que ça soit 19, déjà, on pourrait se ramasser avec plus de la moitié des administrateurs qui ne soient pas indépendants, parce que ça, dans les amendements qui avaient été proposés par l'opposition, on disait: O.K., je comprends que la Loi sur la gouvernance ne l'explique pas, mais pourquoi ne pas avoir au moins la moitié des administrateurs qui seraient indépendants? Bien, si j'en ai 10 qui sont déclarés non indépendants, bien, même 19 ne règlent pas le problème, 17 ne règlent pas le problème, on serait obligés de monter à 21. Et là moi, je vous le dis, j'ai comme un inconfort. Ça fait que 17, 19... Je veux dire, en quelque part, on pense que le nombre 15 est un nombre qu'on retrouve beaucoup ailleurs, et c'est pour ça qu'on a proposé le nombre 15.

Donc, au processus de nomination, bien, quand c'est le renouvellement des membres du conseil, bien, ça, il y a déjà des choses qui sont prévues, c'est-à-dire que le conseil d'administration doit approuver les profils de compétence et d'expérience pour la nomination des membres du conseil, va faire des recommandations au gouvernement, mais c'est le gouvernement qui nomme, c'est le Conseil des ministres qui va nommer, sous la recommandation du ministre titulaire du Plan Nord, qui est votre humble serviteur.

Donc, on a une situation où que j'ai expliqué pourquoi qu'à moins d'aller directement à 21 administrateurs je ne vois pas qu'est-ce que ça peut bien changer d'avoir 17 ou 19, parce que, de toute façon, on pourrait avoir potentiellement plus de la moitié qui ne sont pas indépendants de toute façon. C'est pour ça que je tiens pas mal au chiffre 15, qui est une...

Plusieurs conseils d'administration ont souvent ramené la taille vers le bas. C'est rare que les conseils d'administration augmentent la taille vers le haut parce qu'à un moment donné, si tu veux laisser les gens s'exprimer sur des sujets, ça devient un peu dysfonctionnel, et il ne faut pas mêler ça avec la Table des partenaires, surtout pas.

Et, pour les gens qui nous regardent, parce qu'il y a eu des remarques d'entrée de jeu, au début de la commission, je voudrais juste signaler que c'est quand même un travail bénévole, un travail bénévole que le travail sur le conseil d'administration, et que quiconque aura des intérêts devra les divulguer. Vous connaissez le Code civil mieux que moi, M. le Président, parce que vous êtes notaire de formation. Puis, sauf erreur, on a quand même aussi des règlements au niveau déontologie, etc. Les gens, ils doivent divulguer les intérêts quand ils parlent d'un dossier. Ça fait que, s'il y a un gros dossier d'une compagnie minière ou quoi que ce soit, et que, même s'il ne faut pas confondre le rôle de la Société du Plan Nord avec Ressources Québec, qui vient d'être créée avec Investissement Québec, bien, la...

Et, si, tout à coup, ça touche, mettons, une compagnie en particulier dont un administrateur serait actionnaire, il devra divulguer ses intérêts puis se retirer au niveau de la conversation. Donc, ça, je pense qu'il n'y a personne qui est au-dessus des lois.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, je ne comprends pas qu'on ne respecte pas la Loi sur la gouvernance. Avec l'amendement que mon collègue a déposé, on ne veut pas d'un conseil d'administration qui ne soit pas efficace. Je pense que 19, ou 17, ou... On est revenus avec 17. C'est un nombre qui nous assure une majorité d'administrateurs indépendants. On respecte également la Loi sur la gouvernance, puis on n'a pas demandé de se rendre à 25 administrateurs, donc je ne comprends pas, M. le Président, les résistances du ministre à ce moment-ci parce que, à ce que je sache, c'est le gouvernement libéral qui était en place qui a passé toute la Loi sur la gouvernance.

Puis, à ce moment-ci, avec tout ce qui se passe, avec un conseil d'administration qui va avoir d'énormes pouvoirs sur une nouvelle société, avec toutes les critiques qu'il y a eu de toutes parts, que les mêmes personnes qui sont au gouvernement, qui assument des fonctions de ministre, où on débat présentement du projet de loi n° 27... On ne respecte pas la Loi sur la gouvernance, là. Pour moi, là, s'il y a quelque chose que moi, je ne comprends pas, là, j'aimerais qu'on me l'explique, parce que je trouve que c'est un non-sens. Et on ne demande pas que le conseil d'administration soit à 25. C'est pour ça qu'on arrivait soit à 19 ou 17. Et, à 17, on s'assure d'avoir une majorité de membres qui soient indépendants, puis on respecte la Loi sur la gouvernance. Donc, je ne comprends pas à ce moment-ci les résistances du ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Je comprends la députée de Duplessis, là, son raisonnement. Mais je veux juste dire que la Loi sur la gouvernance, et je l'ai ici, là, sous les yeux, puis je vais lui lire un article... C'est la section I et l'article 4, la Loi sur la gouvernance: «Au moins [le] deux tiers des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.»

Donc, je refais le calcul. Et c'est pour ça que j'ai évoqué à un moment donné, potentiellement, le chiffre de 30. Le chiffre de 17 ou de 19 ne règle rien par rapport à la Loi sur la gouvernance. Je répète: Vous avez les trois CRE, Côte-Nord, Baie-James, Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui vont nous faire des recommandations. Peut-être qu'ils vont avoir juste un nom sur leur liste, possiblement. Les quatre nations autochtones, ça se peut qu'il y ait juste un nom sur la liste. Ça fait que, là, on a quatre nations autochtones puis trois CRE qui nous donnent une liste d'un nom puis que... On dit qu'on va les consulter pour les nominations et que... Tout à coup qu'on décide que, oui, c'est exactement le nom qui est sur la liste et qu'ils sont déclarés plus tard non indépendants, parce que soit qu'ils sont à l'emploi du gouvernement ou soit qu'ils ont des intérêts, hein... Parce que je peux vous lire des notions d'indépendance, c'est quoi, là: «...fait l'objet d'un investissement de la part de la société d'État.»

Donc, la personne est dans telle société, Makivik ou je ne sais pas trop quoi. Le gouvernement du Québec a fait un prêt. Woup! On commence à dire qu'on n'est peut-être plus indépendant parce que c'est peut-être, mettons, une personne qui est à l'emploi de la Société Makivik qui a fait l'objet d'un prêt ou d'un investissement du gouvernement du Québec. Ça fait qu'on peut tous les descendre de même. Donc, les trois CRE, les quatre nations autochtones, ça vous fait sept que, potentiellement, soit qu'ils ont reçu de l'argent du gouvernement ou soit qu'ils sont à l'emploi du gouvernement. Ils pourraient être déclarés non indépendants. Je rajoute deux sous-ministres avec le P.D.G., je suis rendu à 10. Ça fait que, si vous voulez respecter la Loi sur la gouvernance, là, si on veut respecter la Loi sur la gouvernance, au moins le deux tiers...

Une voix: ...

**(10 h 40)**

M. Gignac: Bien, j'arrive à 30, 31, là, moi. Mes calculs, c'est ça. Ça fait qu'arrêtons de citer la Loi sur la gouvernance, là. À moins de proposer un chiffre de 31 ici, autour de la table, je peux vous dire que, potentiellement, elle pourrait ne pas être respectée. Ça fait que, là, parlons de la majorité. Tu dis: O.K., d'abord, ce n'est plus la Loi sur la gouvernance, puis ce n'est pas parce qu'on ne veut pas se soumettre à la Loi sur la gouvernance, mais nous, on pense que ça devenait complètement dysfonctionnel sur ce bout-là.

Deuxièmement, la majorité. Bien, je vous le dis, potentiellement, je peux en avoir 10 non indépendants. Ça fait que n'importe quel chiffre en bas de 21 fait que ça ne change plus rien. C'est pour ça que, moi, 17, 19, qu'est-ce que ça change par rapport à 15? De toute façon, tu ne respecteras pas plus la Loi sur la gouvernance, et, de toute façon, tu as un risque... De toute façon, tu ne seras pas plus à la majorité.

Ça fait que je veux juste qu'on... Tu sais, on tourne autour du pot puis des fois on fait des petites allusions que c'est une société d'État, que le poste d'administrateur sera non rémunéré et que les gens ne sont pas au-dessus des lois. Il doivent divulguer leurs intérêts lorsqu'il y a des rencontres ou des discussions sur des sujets pour lesquels les gens auraient des intérêts particuliers.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je continue avec Mme la députée de Duplessis et je vous reviens, M. le député de Chauveau. Alors, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, merci. Quand on fait une loi, c'est sûr qu'on veut toujours que ça fonctionne bien, mais on pense aussi dans les moments où ça va moins bien fonctionner. Le ministre parle souvent, bon, des deux sous-ministres. Pourquoi les sous-ministres? Les deux sous-ministres, on a juste à les enlever ou les placer comme membres non votants. Ça ne pourrait pas être une solution, M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

Mme Richard (Duplessis): On pourrait enlever les deux sous-ministres, les placer comme membres non votants. Ça ne pourrait pas être une solution envisageable?

Le Président (M. Pinard): Les trois sous-ministres?

Mme Richard (Duplessis): Les deux... Bien là, le ministre, il a parlé de deux, là.

M. Marceau: ...le Conseil des ministres, si vous voulez...

Mme Richard (Duplessis): Il a dit deux sous-ministres, mais peu importe, là. De toute façon, dans le projet de loi n° 27, ils ne sont pas spécifiés, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre, à la question.

M. Gignac: On n'a pas beaucoup d'appétit pour ça, je vais vous expliquer pourquoi. Parce que M. le sous-ministre, à ma droite, qui siège sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec, avant, n'avait pas de droit de vote, puis c'est le présent gouvernement... la nouvelle loi qu'on a changée ça pour que le sous-ministre ait le droit de vote. Ça fait que vous voyez le genre? Ça fait que, là, je ne comprendrais pas notre logique que, dans le fond...

C'est qu'avant... Justement, on veut que les sous-ministres, sur le conseil d'administration des sociétés d'État, aient le droit de vote, et, si je... à moins que j'aie mal compris, on proposerait que les sous-ministres n'aient pas le droit de vote. Bien, c'est l'inverse qu'on fait et qu'on a fait dans le cas d'Hydro-Québec. Je pense que c'était avant que M. le sous-ministre soit présent à Hydro-Québec. Il n'avait pas le droit de vote. Maintenant, il a le droit de vote. Donc, je ne sais pas, là, moi... on irait à l'encontre de ce qu'on fait ailleurs, donc je n'ai pas beaucoup d'appétit pour ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, avant de vous céder la parole, M. le député de Rousseau, M. le député de Chauveau avait demandé de s'exprimer. Alors, M. le député.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Salutations à vous tous.

Ce n'est pas une proposition, c'est une question, O.K.? Je ne veux pas m'impliquer dans ce que je vais dire, mais juste pour savoir... explorer une avenue différente. Moi, je suis tout à fait d'accord avec le principe qu'il ne faut pas que ce soit trop gros ou trop lourd parce que ça, ça alourdit. Puis l'autre chose aussi, c'est que moins on est, plus les gens se sentent responsables, et donc plus les décisions sont tout à fait responsables, conséquemment à ça.

Quatre représentants des quatre communautés autochtones, quatre représentants des CRE...

Une voix: Trois.

M. Deltell: Trois, pardon, excusez-moi... Est-ce qu'il y aurait moyen de réduire ce nombre-là? Si on dit que... Je pose la question, là. Deux représentants de communautés autochtones, un seul représentant des CRE, un seul sous-ministre. Si on réduit ce nombre-là, est-ce que c'est envisageable?

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, M. le ministre, on va faire un peu de retour.

M. Gignac: Je vous dirais que tout ça, ça a été évoqué lorsqu'on a eu des discussions pour élaborer le Plan Nord. La Table des partenaires s'est réunie à neuf reprises, puis on a eu beaucoup, beaucoup d'interventions, pour ne pas dire de représentations des quatre nations autochtones et des trois CRE. Parce qu'une partie du Saguenay--Lac-Saint-Jean est sur le territoire du Plan Nord, ça fait que c'est pour ça qu'on a Baie-James, Côte-Nord, une partie du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Ça fait que je vous dirais que l'instinct de survie de votre humble administrateur... de votre humble serviteur... Ça deviendrait un enjeu important si on reviendrait sur... C'est-u une promesse ou des indications? Je ne sais pas comment appeler ça.

Mais je pense que ça avait été mentionné par ma prédécesseure qu'on accueillait favorablement les représentations de chacune des nations autochtones qui voulait un siège au conseil d'administration puis chacune des CRE. Donc, je vous dirais que, politiquement, j'aurais de la misère à revenir là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Non, ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va? M. le député de Rousseau, en vous mentionnant, M. le député, qu'il vous reste un temps de parole de quatre minutes.

M. Marceau: M. le Président, je vais être très simple. Je pense qu'on ne peut pas ne faire des compromis que sur un aspect. Je pense que c'est déséquilibré: le nombre de sous-ministres, le nombre de membres, l'indépendance, l'agilité, la représentativité. Il faut des compromis, on n'a pas le choix. Si vous évacuez complètement une dimension, surtout celle de l'indépendance, dans le contexte actuel, là -- je vais vous rappeler simplement l'émission Enquête puis je n'élabore pas plus, là -- moi, je pense que vous faites une erreur grossière. Je vous le dis en toute amitié, là, je pense que c'est une grosse erreur. Vous ne pouvez pas évacuer la notion d'indépendance.

Je vous invite à trouver un compromis. Ça n'a aucun bon sens de dire qu'il y a seulement deux qualités qui comptent, puis la troisième, on n'en tient pas compte. Elle est inscrite dans la Loi sur la gouvernance, c'est un principe fondamental de gouvernance des sociétés d'État.

Je comprends ce que vous dites sur les membres d'Hydro-Québec, avec le sous-ministre qui va... Je comprends ça, mais je vous dis: Trouvez un compromis. Vous n'en faites aucun, et je pense que vous faites erreur. Et ça n'a pas de bon sens de dire qu'il y a seulement la qualité a puis la qualité b qui comptent, puis que c, qui est une qualité qui est inscrite au coeur même de la loi sur les sociétés d'État, que celle-là, elle ne compte plus. Ça n'a pas de bon sens.

Alors, je vous demande, là, de réfléchir, de prendre un temps d'arrêt puis de trouver un compromis qui permette d'assurer un peu d'indépendance, un peu d'agilité, un peu de représentativité. Il me semble que c'est la base même, là. Vous ne pouvez pas faire des compromis qui négligent complètement un aspect fondamental de la question.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'à ce stade-ci vous aimeriez avoir un temps d'arrêt?

M. Gignac: On peut peut-être prendre...

Le Président (M. Pinard): Il y a des membres ici qui auraient certains besoins, qui auraient certains besoins.

M. Gignac: ...prendre deux minutes de suspension puis faire peut-être une proposition, soit de...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

 

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Je crois que les discussions ont été fructueuses de part et d'autre. À ce stade-ci, je cède la parole à M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, M. le Président, on a eu une discussion avec les députés de l'opposition. Il y a eu des propositions qui ont été faites. D'abord, rappelons d'entrée de jeu que c'est bien involontairement qu'on avait suspendu l'application de la Loi sur la gouvernance parce qu'on aimerait ça, effectivement, qu'il y en ait les deux tiers qui soient indépendants. Mais, parce qu'on veut respecter le choix des nations autochtones, des Cris, et qu'on ne peut pas présumer c'est qui, les noms qu'ils vont nous recommander, ça aurait eu pour effet d'augmenter substantiellement le nombre de membres sur le conseil d'administration. Et la proposition qui nous est faite par le député de Rousseau, je crois, c'est, dans le fond, de regarder la possibilité que les sous-ministres pourraient temporairement ou de façon permanente ne pas avoir droit de vote, de sorte qu'on aurait à ce moment-là une probabilité beaucoup plus grande qu'il y ait au moins la moitié des administrateurs qui soient indépendants. Ça fait que j'ai dit que je prendrais en délibéré cette proposition-là, recommandation et que je reviendrais là-dessus. Donc, on proposerait de suspendre l'article et d'aller peut-être appeler l'article 38 pour rester dans le mode conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): D'accord. O.K. Merci beaucoup, M. le ministre. Du côté de l'opposition, ça va?

M. Ferland: Oui, ça va.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, je vais vous demander un consentement. Ça me prend un consentement unanime pour suspendre le sous-amendement que nous étudions actuellement. Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui a été déposé par M. le député de Rousseau? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ferland: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement. Et suspendre l'article 26, l'étude de l'article 26?

M. Ferland: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement également. Donc, à ce stade-ci, nous allons continuer dans notre projet de loi. Les articles 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 35, 36, 37 suspendus, donc nous en sommes maintenant à l'article 38 du projet de loi, et j'inviterais M. le ministre à bien vouloir nous lire l'article 38 et à nous donner, à nous livrer ses commentaires, s'il vous plaît.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Donc:

«Une résolution écrite signée par tous les membres du conseil d'administration habiles à voter sur cette résolution a la même valeur que si elle avait été adoptée lors d'une séance du conseil d'administration.

«Un exemplaire de cette résolution est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.»

Peut-être demander à Me Giguère si c'est un peu du standard par rapport à d'autres lois. Me Giguère, là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Avant de céder la parole, est-ce que vous êtes d'accord pour que la durée aujourd'hui... pour la durée de la séance, que Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, puisse intervenir en cette commission?

M. Ferland: D'accord, oui, consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement. Merci. Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, oui, effectivement, c'est une disposition standard qui a notamment pour but d'éviter... c'est-à-dire de faire en sorte qu'une résolution signée par tous, sans qu'il n'y ait eu de séance du conseil d'administration formelle, ait la même valeur que si elle avait été adoptée lors d'un C.A. C'est une façon standard parfois d'accélérer les décisions plus rapides qui doivent être prises.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je demanderais au ministre peut-être, même si Me Giguère vient de nous dire que c'est une disposition qui est de coutume, là, dans toutes les sociétés d'État ou les conseils d'administration... mais que le ministre pourrait, pour les gens qui nous écoutent surtout, là, parce qu'on est toujours au chapitre III, là, au niveau du conseil d'administration... d'avoir un petit peu plus de précision, là, parce qu'on a, par rapport... Est-ce que ça veut dire que c'est une décision, une résolution qui serait prise lors d'un conseil d'administration spécial par téléphone où les gens ne sont pas sur place ou... Parce que, quand on la lit comme ça, ce n'est pas clair. J'aimerais que le ministre nous donne peut-être plus de précisions à ce niveau-là.

M. Gignac: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, comme l'a mentionné Me Giguère, le libellé... C'est des libellés qu'on retrouve tels quels, comme dans la Loi sur Investissement Québec, la Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Et je vais prendre celle d'Investissement Québec, là, c'est donc: «Une résolution écrite signée par tous les membres [...] habiles à voter sur cette résolution a même valeur que si elle est adoptée lors d'une séance du conseil d'administration.» Donc, premièrement, c'est quand il n'y a pas de séance du conseil d'administration formelle. Il peut y avoir un appel conférence et... pour toutes sortes de raisons et qu'ils ne sont pas vraiment en conseil d'administration ou le P.D.G. prend une initiative; il pourrait appeler séparément chacun des administrateurs -- ou le président du conseil d'administration, sans doute -- puis dire: Bon, voici qu'est-ce qu'il en est, on a telle, telle chose, ça va nous prendre une résolution. Là, à ce moment-là, les gens signeraient cette résolution-là, une résolution écrite signée par tous les membres. C'est comme... ça a la même valeur que quelque chose qui serait adopté sur le conseil d'administration en bonne et due forme.

Donc, il peut arriver des situations où il n'y aurait pas de conseil d'administration, mais qu'il doit y avoir une résolution qui doit être signée le plus rapidement possible et que... À quelque part, ça donne une souplesse. C'est pour ça, donc, que... On retrouve ça dans plusieurs lois, et c'est un copier-coller qu'on a mis dans l'article 38 pour la Société du Plan Nord pour la bonne marche et le bon fonctionnement de la société. C'est un outil.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Je comprends que c'est un outil. Pour nous et pour les gens qui nous écoutent, parce qu'il est important de l'expliquer comme il faut, on est dans l'analyse d'un projet de loi qui va mettre en place une société d'État, donc il y aura la formation d'un conseil d'administration dûment constitué, nommé par le ministre. Et pour que les gens comprennent bien comment ça fonctionne, est-ce ça, ça veut dire que, lors de cette réunion-là informelle... Est-ce que c'est la... Est-ce que l'ensemble des membres du... la totalité des administrateurs doivent être présents ou, s'il y a trois membres d'absents puis qu'on décide de ça, et ça devient d'office applicable, vu qu'il en manque... Est-ce que ça prend tout le monde au tour de la table pour faire la...

Et peut-être une sous-question, M. le Président, un exemple peut-être concret pour permettre... parce que le ministre nous mentionne: C'est pour permettre au conseil d'administration de régler des problématiques. Ça, on peut comprendre, il peut y avoir une mesure d'urgence, une urgence, et ça, ça arrive partout, et dans les conseils d'administration, où le conseil d'administration doit prendre une décision pour adopter une mesure pour débloquer un dossier, un projet, une problématique. Et c'est un petit peu comme une inondation, hein? Vous voyez, quand on est en mesures d'urgence, c'est ça.

Mais, dans des cas de même, j'aimerais avoir peut-être un cas concret parce que souvent, des clauses comme ça, il ne faut pas non plus les utiliser pour... à tous escients ou à toutes sortes de problèmes, des problèmes qui sont urgents qui nécessitent des mesures urgentes. Il y en a d'autres que c'est moins urgent. Donc, une clause comme ça, même si c'est partout, que le ministre au moins nous donne des exemples concrets. Et est-ce que les administrateurs doivent être tous présents soit par téléphone ou par... ou physiquement, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Premièrement, il faut bien voir là que prévoir des cas où il n'y aurait pas de rencontre de conseil d'administration, qu'il n'y aurait même pas, à la limite, je ne sais pas... C'est marqué: «Une résolution écrite signée par tous les membres...» Ça, ça veut dire que ça donne un droit de veto à chacun des membres. Pensez-y, là. «Une résolution écrite signée par tous les membres [...] habiles à voter [...] a la même valeur que si elle [est] adoptée lors d'une séance...» Donc, c'est un droit de veto à chacun. Chacun des administrateurs a un droit de veto, c'est ça que ça veut dire. Donc, en clair, il n'y a personne qui va s'en faire passer une petite vite, là. C'est qu'il faut que chacun des administrateurs ait signé pour que la résolution soit valable, pour qu'elle ait la même valeur qu'une réunion lors d'un conseil d'administration. Moi, je n'ai pas d'exemple comme tel. Peut-être que Me Giguère peut bonifier mon commentaire, mais c'est prévoir des cas où qu'il n'y a pas de réunion de conseil d'administration mais il y a quelque chose à expédier.

Qui plus est, il peut y avoir une entente puis que, dans le fond, les gens vont signer. Ça procède-tu par fax? Comment ça procède? Écoutez, je fais juste dire qu'il faut donner cette souplesse-là, puis on l'a dans d'autres lois. Donc, ce n'est pas quelque chose, là, qui descend de nulle part, là, c'est des choses que...

Est-ce que c'est souvent utilisé? Actuellement, ça, je ne pourrais pas vous répondre, là, je suis dans le management de société d'État, mais c'est un outil que le législateur avait cru bon ajouter dans les autres lois puis qu'on répète également cette fois-ci. Peut-être Me Giguère... Je ne sais pas s'il y a des éléments additionnels.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Si vous me permettez, je voudrais bien placer cet article-là. Cet article-là fait en sorte que la résolution ne sera pas discutée lors d'une séance, alors c'est pour ça qu'elle doit être signée par tous. Ce n'est pas un vote, ce n'est pas la majorité qui va pouvoir signer ça, c'est: tous les membres doivent la signer pour qu'elle ait valeur. Alors, si un membre refusait de signer cette résolution écrite là, ce serait reporté à -- j'imagine, si la décision est toujours aussi importante -- une séance du conseil d'administration où là il y aurait discussion et vote. Mais, en l'espèce, c'est pour ça qu'on exige que tous les membres la signent, puisqu'il n'y aura pas... cette résolution-là n'aura pas fait l'objet de discussion, et chacun n'aura pas pu faire valoir ses arguments.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Donc, mais là c'était déjà un peu plus clair avec l'explication du ministre et de Me Giguère, bien sûr. Ça veut dire que, si on comprend bien -- toujours aussi pour les gens qui nous écoutent -- ... C'est que, dans un cas de force majeure, le conseil d'administration, ou le P.D.G., ou les officiers sont devant un fait accompli et doivent aller rapidement en résolution de problème. Ils ne peuvent pas attendre l'autre conseil d'administration. Donc, ils procèdent à l'adoption de... ou à une décision qui doit être sous forme de résolution, mais cette résolution-là doit être entérinée par tous les administrateurs. Donc, s'il y a un administrateur qui refuse de la signer, ils ne peuvent pas la mettre en application, ça doit aller au prochain conseil d'administration, c'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: L'avantage, M. le Président, si je peux me permettre, c'est que, vous savez, il va y avoir des règles de régie interne que le conseil va se donner. Puis, s'ils disent: Il ne peut pas y avoir de conseil d'administration sans avoir eu un préalable de 10 jours ouvrables -- admettons, là, c'est dans leurs règlements -- puis il arrive une situation de force majeure, ils se font tous un appel conférence, tout le monde est d'accord, puis là il y a un accord, puis, bon, on procède au partage, tout le monde est prêt à signer, mais il y a quelque chose d'urgent qui devrait se passer. Bien, si tout le monde a signé, ça veut dire que chacun a droit de veto, et ça va être à ce moment-là considéré comme si ça avait été adopté dûment lors d'un conseil d'administration puis ça va être consigné dans les procès-verbaux. Puis, s'il y a quelqu'un qui est en désaccord, une personne, un administrateur, bien, c'est reporté au conseil d'administration régulier. Ils devront convoquer un conseil d'administration. Puis, s'ils se sont donnés dans leurs règles que c'est 10 jours ouvrables ou cinq jours ouvrables, bien, ils attendront le cinq jours ou le 10 jours. Mais disons que c'est une souplesse qu'on a dans les lois sur les sociétés d'État, qu'on se donne.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Donc, quand on lit le dernier paragraphe... c'est-à-dire qu'il y en a deux, dans le fond: «Un exemplaire de cette résolution est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.» Ça, ça veut dire que, si tous les administrateurs ont signé la résolution, lors du prochain conseil d'administration, il n'y aura pas de discussions mais elle sera inscrite au procès-verbal comme en faisant partie prenante. C'est ça?

M. Gignac: C'est de même, oui. C'est ce que Me Giguère m'indique également.

M. Ferland: O.K. Donc, s'il y a un administrateur ou deux qui n'ont pas signé, il n'y a pas de résolution de problème, donc l'administratif ne pourra pas procéder. Donc, ils vont devoir attendre le prochain conseil d'administration.

M. Gignac: C'est ça.

M. Ferland: O.K. Pour l'instant, là-dessus, je n'avais pas d'autre question. Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Pinard): Autre commentaire du côté ministériel?

M. Gignac: Non.

Le Président (M. Pinard): Du côté de l'opposition? Ça va? Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Article 39, M. le ministre, s'il vous plaît, la lecture et vos commentaires.

M. Gignac: J'en fais la lecture, monsieur... Oui.

«Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur général ou par toute autre personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de la société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

C'est tellement rédigé intelligemment que ça m'impressionne mais au cas où Me Giguère sentait le besoin d'ajouter un complément peut-être à ce stade-ci... Sinon, je n'aurais pas d'autre chose à ajouter.

Le Président (M. Pinard): Copie certifiée conforme. Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, la copie certifiée conforme a pour effet d'en faire un acte authentique au sens du Code civil. L'acte authentique que les citoyens du Québec connaissent le mieux est l'acte notarié. Alors, on lui donne une valeur officielle, à cet acte-là, et, dans le fond, c'est conforme au Code civil, là. Alors, si on voulait contester un document authentique, il y a une procédure qui est assez complexe mais on en fait vraiment un document officiel.

M. Gignac: M. le Président, avec votre expertise de notaire, si vous sentez le devoir ou l'intérêt à rajouter, on va prendre vos savants commentaires, sinon je laisserai la parole à l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Je vais vous mentionner, M. le ministre, que les explications de Me Giguère sont tout à fait très claires et très limpides. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, effectivement, le ministre, d'entrée de jeu, a dit que c'est tellement clair. Et avec les compléments de Me Giguère, ça l'était d'autant plus. Donc, cet article-là, même, si on a compris, les gens à la maison ont sûrement compris aussi.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a autre commentaire? Non. Alors, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le ministre. Nous en sommes rendus à l'article 40, M. le ministre.

M. Gignac: Excusez-moi. Il faut que je fasse attention pour ne pas accrocher mon micro. Excusez-moi pour le bruit.

Donc, j'en fais lecture, M. le Président.

«40. Aucun acte ou document n'engage la société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, le président directeur général ou par un autre membre du personnel de la société, mais dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de la société.

«Le règlement intérieur peut prévoir la subdélégation du pouvoir de signature et ses modalités d'exercice.

«Sauf disposition contraire du règlement intérieur, une signature peut être apposée sur un document par tout moyen.»

Je pense que j'offrirais la parole à Me Giguère et peut-être qu'elle va nous dire que c'est des choses qu'on retrouve également dans d'autres lois.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, c'est effectivement une clause standard qui a pour but de venir établir qui peut signer un acte et engager la société. Alors, on mentionne, de façon générale, le président du conseil d'administration, le P.D.G., et les autres membres du personnel, mais les autres membres du personnel, exemple, si on avait un vice-président, si on avait un directeur, alors ce serait seulement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de la société.

On dit aussi que «le règlement intérieur peut prévoir la subdélégation», alors, exemple, le pouvoir qui serait délégué dans le règlement à un directeur pourrait peut-être être subdélégué à du personnel inférieur, advenant des circonstances particulières. Et on prévoit la signature par tout autre moyen, donc la signature électronique pourrait, le jour où elle sera vraiment reconnue au Québec, être valable sur un document officiel. Alors, c'est ce qu'on vient encadrer de façon précise.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Deux points rapides. Me Giguère, vous parlez de signature électronique qui n'est pas encore reconnue. Est-ce que je dois comprendre que c'est en processus ou ça demanderait une... Est-ce que c'est reconnu dans les autres administrations publiques?

M. Gignac: Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Par exemple, la Loi sur le notariat prévoit la signature électronique au niveau du notaire. Maintenant, Me Giguère pourrait peut-être répondre au niveau des lois statutaires?

Mme Giguère (Isabelle): Je ne peux pas répondre si c'est en cours, mais actuellement le citoyen ordinaire n'a pas accès à une signature électronique reconnue légale, qui a une valeur légale, alors c'est ce qu'on... Mais, effectivement, les notaires l'ont. Est-ce que le conseil d'administration se dotera d'un processus, là?

M. Deltell: Deuxième point, ça fait deux articles où on parle de règlement intérieur. Est-ce que, là, c'est la même chose, c'est-à-dire c'est des conventions déjà prévues pour toutes les sociétés d'État puis c'est du copier-coller?

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que chaque société établit son règlement intérieur, le règlement intérieur étant son mode de fonctionnement. On y retrouve généralement la façon dont on convoque les conseils d'administration, le pouvoir de signature, le remplacement d'un conseil d'administration, de membres advenant une vacance ou un empêchement. C'est ce type... C'est vraiment la poutine usuelle de la personne morale, là.

M. Deltell: C'est standard?

Le Président (M. Pinard): Non.

Mme Giguère (Isabelle): Ça varie beaucoup parce que chaque société a sa façon de faire. Il y a des sociétés où pour lequel, exemple, le délai pour convoquer un... pour l'avis de convocation d'un conseil d'administration peut être de 30 jours, certains... va être de 10 jours. C'est vraiment selon les besoins de la société et selon les gens qui forment le conseil d'administration, mais ce règlement-là, intérieur, est pris par le conseil d'administration.

M. Deltell: O.K. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres interventions sur l'article 40? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste clarifier un élément. Dans le deuxième alinéa, on parle de subdélégation. Pourquoi est-ce qu'on ne parle pas de délégation, tout simplement? Parce que... À moins que le premier alinéa soit considéré comme parlant de délégation. Enfin, je... Voilà.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): On parle de subdélégation parce qu'au niveau légal la délégation et la subdélégation sont deux éléments distincts puisqu'on ne peut déléguer... On ne peut subdéléguer un pouvoir qui nous a été délégué que si la loi le permet.

M. Gignac: Vous comprenez pourquoi j'ai sous-traité la réponse à Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Bien oui.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, c'est pour ça qu'on parle de subdélégation, parce que le premier niveau de délégation, exemple, entre... dans le premier alinéa, c'est-à-dire, ce qui serait délégué à un membre du personnel de la société, alors le membre du personnel de la société ne... Il ne pourrait y avoir une subdélégation, donc un pouvoir de déléguer ce pouvoir-là à quelqu'un d'autre, que si la loi le permet. C'est le deuxième niveau de délégation, la subdélégation. Ça, j'imagine que vous aviez compris. Mais, on le prévoit dans la loi, parce qu'on ne peut subdéléguer un pouvoir qui nous a été délégué que si c'est autorisé par la loi.

Le Président (M. Pinard): De là la maxime latine, delegatus non potest delegare.

M. Marceau: Oui, aussi, mais...

M. Gignac: M. le Président, on va s'ennuyer de vous, je le répète.

Le Président (M. Pinard): Soyez patient.

M. Marceau: Je veux juste être au clair, là. Vous considérez donc que, dans le premier alinéa, la portion de l'alinéa où on dit: «Ou par un autre membre du personnel de la société, mais dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement de la société», vous considérez que ça, c'est la délégation, puis la subdélégation, c'est ce qu'il y a dans le deuxième alinéa. C'est bien ça?

Mme Giguère (Isabelle): Tout à fait, c'est comme ça qu'on l'interprète.

M. Marceau: Je comprends. Merci. Et quelles sont les modalités d'exercice de la subdélégation quand il y en a, des modalités? Comment ça apparaît dans les règlements? Est-ce qu'il y a, je ne sais pas, moi, des autorisations à obtenir, des signatures à obtenir dans les jours qui suivent? Enfin, je ne sais pas comment ça fonctionne, là, je vous pose... Les modalités...

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère?

Mme Giguère (Isabelle): Je n'ai pas d'exemples précis, mais ça pourrait être, par exemple, une valeur monétaire. Alors, un plafond en vertu duquel la personne... le subdélégateur ne pourrait pas engager la société au-delà d'un certain montant. Alors, c'est ce qu'on retrouve notamment beaucoup dans les règlements de délégation des ministères, là, des plafonds, au niveau des... soit du type d'acte aussi. Ça pourrait être, exemple: un contrat de service, il peut, mais pas un contrat de construction.

M. Marceau: Ou une cession d'actif ou des choses du genre.

Mme Giguère (Isabelle): Voilà.

M. Marceau: O.K.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, ça pourrait être soit le type, soit le montant du contrat.

M. Marceau: O.K. Bon. Puis, si c'est vrai pour la subdélégation, c'est également vrai pour la délégation qui est prévue au premier paragraphe?

Mme Giguère (Isabelle): Tout à fait.

M. Marceau: O.K. Et y a-t-il -- juste pour avoir une idée claire, là -- dans les règlements, des actes ou des gestes qui ne peuvent être posés que par le président du conseil d'administration? C'est standard, ça aussi, j'imagine?

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que le P.D.G. et le président du conseil d'administration peuvent tout signer. Le reste qui pourrait l'être par du personnel sera prévu dans le règlement intérieur. Mais peut-être que la société choisira effectivement que certains actes, contrats et autres documents ne soient signés que par le P.D.G., que par les autorités en place.

Le Président (M. Pinard): Par résolution.

M. Marceau: Dernier élément, là, juste pour bien savoir comment ça marche, là. Est-ce qu'il y a des documents pour lesquels ça prend deux signatures, le président du C.A. puis le président... le P.D.G.? Est-ce que ça... Ça existe-tu dans les sociétés d'État ou rien de tel n'existe?

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère?

Mme Giguère (Isabelle): Pas à ma connaissance, mais je ne peux rien garantir, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, peut-être?

M. Gignac: Je n'ai pas vraiment de... en mémoire, des...

Le Président (M. Pinard): Tout ça par résolution du conseil d'administration?

M. Marceau: En tout cas, j'imagine, là, c'est ça...

Le Président (M. Pinard): Puis, si la résolution du conseil d'administration stipule «président et président-directeur général», les deux doivent obligatoirement, à ce moment-là, apposer leurs signatures. Mais j'imagine également qu'il peut y avoir des actes posés strictement et uniquement par le P.D.G.

M. Marceau: C'est ça. Mais ma question, c'est: Y a-t-il des actes pour lesquels les deux signatures doivent être requises? Juste avoir une idée du fonctionnement de...

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Légalement, je n'en ai...

M. Marceau: ...tout est possible.

Mme Giguère (Isabelle): C'est ça, tout est possible, mais je n'en ai pas en tête, je ne pense pas, sauf décision du conseil d'administration d'exiger la signature des deux.

M. Gignac: Souvent, c'est, M. le Président, souvent plus la coutume, la règle de prudence que les conseils d'administration se donnent, souvent d'exiger deux signatures, dont un membre du conseil parce que, sinon, le P.D.G... sinon, le P.D.G. se fait donner bien, bien, bien du pouvoir s'il n'y a pas au moins un membre du conseil. Habituellement, c'est le président du conseil ou le vice-président du conseil. Ça fait que, là, je... on n'a pas fait d'enquête là-dessus, là.

M. Marceau: ...

M. Gignac: Mais moi, pour les sociétés d'État avec lesquelles j'ai eu à travailler, j'ai toujours compris que c'était au moins deux signatures.

Le Président (M. Pinard): Autre intervention sur l'article n° 40? Donc, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. M. le ministre, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture de l'article 41, s'il vous plaît, et également vos commentaires?

**(11 h 30)**

M. Gignac: Merci, M. le Président. J'en fais la lecture:

«La société peut, dans son règlement intérieur, pourvoir à sa régie interne et fixer les modalités de fonctionnement de son conseil d'administration, constituer un comité exécutif ou tout autre comité et leur déléguer l'exercice de ses pouvoirs.

«Ce règlement peut également prévoir la délégation [des] pouvoirs du conseil d'administration de la société à un membre de son personnel.»

C'est ce qu'on retrouve dans d'autres sociétés d'État. Souvent, il va y avoir différents comités: comité de ressources humaines, comité de finance, comité de gouvernance. Donc, il y a différents comités au niveau des sociétés d'État, donc... et aussi la possibilité d'avoir un comité exécutif au niveau des... Certaines en ont, certaines n'en ont pas. Donc, c'est ce qui est prévu. Je ne sais pas, peut-être Me Giguère, à ce stade-ci, des commentaires?

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire qu'on dit bien que c'est un pouvoir qu'on donne à la société, ce n'est pas une obligation, alors la société verra. C'est pour offrir... Évidemment, c'est un article, encore là, standard des sociétés d'État, et c'est pour offrir une certaine latitude et pouvoirs d'exercice à la société.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. On comprend très bien que, dans tout conseil d'administration, là, le conseil d'administration par règlement peut se donner des... former un conseil exécutif ou d'autres sous-comités. Ça peut être pour... comité pour les ressources humaines, la gestion ou peu importe, là, dans la... Le conseil d'administration est toujours, à mon avis, là -- la question -- l'instance qui doit... l'instance décisionnelle.

C'est-à-dire que, si on crée un comité exécutif, est-ce que le ministre peut nous mentionner les pouvoirs qui peuvent être délégués? Est-ce que c'est autre qu'administratif, parce que... Et est-ce que les décisions qui sont prises par le comité exécutif vont être opérationnelles uniquement quand le C.A. les auront mises en application, les auront adoptées par résolution, pour être certains que le comité exécutif ou d'autres comités formés par le conseil d'administration prennent des décisions qui ne se rendent pas en haut, là?

C'est juste pour expliquer aux gens comme il faut... la procédure, comment ça fonctionne, encore une fois, M. le Président, pour qu'on comprenne bien le fonctionnement, là, d'un conseil d'administration, même si c'est l'article, là... cet article-là, on le retrouve dans tous les conseils d'administration, pour que les gens comprennent bien de la manière que ça fonctionne.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, peut-être expliquer à partir de la base du règlement de régie interne, parce que ça prend un règlement de régie interne.

M. Gignac: Disons que l'idée, c'est que, comme vous l'avez mentionné, on constitue une société. Donc, évidemment, il va avoir son règlement intérieur ou de régie interne qu'il devra adopter, et là il va se créer des... il peut se créer des comités.

Évidemment, quand vous avez des sociétés d'État, des grosses sociétés d'État comme Hydro-Québec, avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'employés, tu sais, il peut se faire différents comités ou qu'une petite société d'État, comme la Société du Plan Nord, où on parle peut-être de 35 employés, 30, 35 employés... Je fais comme peut-être... Est-ce qu'il y aura vraiment un comité de ressources humaines? Voilà la bonne question. Je pense que le conseil d'administration pourra se poser des questions sur quel type de comité qu'il veut créer.

Donc, c'est marqué: «...constituer un comité exécutif ou tout autre comité et de leur déléguer l'exercice de ses pouvoirs.» Donc, c'est le conseil d'administration qui doit décider si, eux autres, c'est des comités consultatifs ou c'est des comités décisionnels. Donc, c'est au conseil d'administration à décider. S'ils veulent tout sous-traiter des décisions à des comités, bien là, il ne faudra pas qu'après ils viennent se plaindre qu'ils ont bien des pouvoirs, c'est eux autres mêmes qui vont avoir décidé de donner du pouvoir aux comités qu'ils vont créer.

Donc, le point, c'est que c'est la société qui va se constituer, qui va adopter un régime, des politiques, des règlements de régie interne et qui, le cas échéant, pourrait... Peut-être, dans certains cas, ça va être des mandats, ça va être un mandat, donc on crée un comité pour ce mandat-là. Mais les pouvoirs qu'auront les comités, ce seront les pouvoirs que le conseil d'administration aura bien décidé, d'entrée de jeu, de leur donner, tu sais. Puis, si c'est des comités consultatifs, bien il va falloir qu'ils fassent approuver toutes les décisions... bien, décisions, les recommandations par le conseil d'administration, les faire entériner. S'ils ont dit, d'entrée de jeu, qu'ils déléguaient le pouvoir, O.K., l'exercice du pouvoir, bien là, à ce moment-là, le comité est décisionnel, parce qu'il y a une délégation de pouvoirs. Par contre, d'expérience, moi, je peux vous dire que tous ces comités-là se doivent de faire un rapport au conseil d'administration. Parce que, dans les minutes des procès-verbaux, tu remarques toujours, bon, tel comité, telle chose, donc il y a toujours une reddition de comptes qui est faite au conseil d'administration pareil. Mais le pouvoir des comités sera bien le pouvoir que les administrateurs voudront lui donner.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, également, peut-être pour ceux qui nous écoutent, mentionner que ce que le conseil d'administration a le droit de déléguer, il peut toujours le remodifier et le ramener au sein du conseil d'administration et non pas à un comité précis. Ai-je raison?

M. Gignac: Oui. Donc, on peut déléguer puis on peut... On délègue le pouvoir, puis on peut reprendre son pouvoir en tout temps. C'est le conseil d'administration qui est souverain là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce qu'un conseil d'administration, il a... Selon la loi -- là, je ne sais pas laquelle, là -- même des cités et villes, parce que Me Giguère en a fait référence tout à l'heure, est-ce qu'il y a des pouvoirs qu'un conseil d'administration ne peut pas déléguer à un comité exécutif ou... parce que le conseil d'administration a quand même... a des responsabilités? Est-ce qu'il y a des pouvoirs qu'un conseil d'administration ne peut déléguer? Je comprends qu'un comité exécutif, le conseil d'administration ne sera pas là pour statuer comment acheter de crayons dans la semaine ou, tu sais, dans le quotidien, là, l'administratif, je parle. Mais est-ce que, selon la loi, un conseil d'administration, certains des pouvoirs, ne peut pas déléguer?

Le Président (M. Pinard): Une belle question du Barreau, ça, pour un examen du Barreau, là.

M. Gignac: Est-ce que c'est la question qui tue? Voilà la question du député d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): Oui, la question qui tue, il l'a trouvée en fin de semaine.

M. Gignac: Moi, j'aimerais la sous-traiter à Me Giguère, celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: ...

M. Gignac: Mon instinct de survie me dit que je devrais la sous-traiter à Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Oui, et je vous comprends, M. le ministre. Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Il faudrait faire la vérification. Je ne connais pas la réponse. Et j'ai réussi mon examen du Barreau. Mais il faut que je vérifie. Je ne sais pas.

Le Président (M. Pinard): C'est tellement une belle question, mais je crois quand même qu'il y a sûrement une certaine limite. Est-ce qu'un comité du conseil d'administration pourrait par exemple complètement liquider des actifs gérés par l'ensemble du conseil d'administration? Comprenez-vous? Alors, c'est une fichue de belle question. Et j'aimerais qu'on revienne là-dessus éventuellement. Question, là, de connaissance personnelle, notamment.

Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Parce que la question est d'autant plus pertinente, parce qu'avec tout ce qu'on... J'avais fait référence tout à l'heure avec, tu sais, l'émission Enquête. On ne dit pas que c'est tout le monde. La question n'est pas là. C'est que, pour l'opinion publique, pour les gens qui nous écoutent, on est en train de travailler sur un projet de loi qui va mettre en place une nouvelle société d'État, donc un nouveau conseil d'administration, et qui va gérer, là, quand même des actifs. Puis on parle de plusieurs milliards de dollars, là, O.K.? Ce n'est pas des milliers de dollars, on parle de milliards de dollars. Donc, c'est une grosse responsabilité. Même si ça ne sera pas une société d'État commerciale, et ça ne sera pas, selon le ministre et selon ce qu'on veut bien nous dire, une grosse société d'État... mais quand même des grosses responsabilités. On parle d'investissements majeurs. On a vu, dans les autres articles qui ont été adoptés, que la société d'État pourra, si elle le désire, créer des filiales, tu sais. C'est important. Donc, moi, je pense que c'est important pour tout le monde qu'on comprenne bien, que ce soit clair, et ça va en même temps amener l'éclairage pour l'ensemble des conseils d'administration là-dessus.

Parce qu'un conseil d'administration a des responsabilités, vous l'aviez très bien dit. C'est que, si un conseil d'administration n'est pas assujetti par la loi par rapport à la délégation de ses pouvoirs, bien là, à un moment donné, dans mon livre à moi, c'est qu'un conseil d'administration ou un conseil municipal parle par voie de résolution. Donc, une fois qu'une résolution est adoptée, elle doit être mise en application immédiatement; elle devient publique. Donc, si le conseil d'administration a délégué l'ensemble de ses pouvoirs, bien, c'est différent. Donc, la question reste entière. Donc, j'ai compris que Me Giguère et le ministre, aussitôt qu'ils auront la réponse, vont pouvoir nous l'apporter là-dessus.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Ferland: Je n'avais d'autre... Je ne sais pas si mes collègues ont des questions sur l'article 41.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.

**(11 h 40)**

M. Marceau: Oui. Merci. Est-ce que le ministre a l'intention de former un conseil exécutif... que soit formé un comité exécutif?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Pinard): Un comité exécutif.

M. Gignac: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez l'intention...

M. Marceau: Est-ce que, dans votre vision de la société, cette société se dotait d'un comité exécutif?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'à ce stade-ci... Mais mon opinion n'a pas plus de valeur que celle du député de Rousseau sur est-ce qu'il devrait y en avoir un, comité exécutif, ou ne pas en avoir un. Je pense qu'on va laisser le conseil d'administration décider. Moi, je ne serais pas étonné qu'au début ça prenne un certain temps avant qu'il nomme un comité exécutif parce que c'est une nouvelle société qui se forme, et tu veux, comme administrateur, sans doute, avant de commencer à déléguer du pouvoir à un comité exécutif, là, pouvoir regarder. Je pense qu'il va se faire sans doute des comités ad hoc: il faut faire ci, il faut faire ça, etc., pour que, dans le fond, la société qui va être mise en marche... Est-ce qu'après un an ou deux ans ils pensent qu'à ce moment-là il pourrait y avoir un comité exécutif? Je serais étonné en partant qu'il y ait un comité exécutif parce que c'est une délégation de pouvoirs, puis tu l'institues. Comme administrateur... En tout cas, moi, si je siégerais autour de la table comme administrateur, je serais assez réticent au départ qu'il y ait un comité exécutif, parce que tu veux vraiment prendre la prise de participation. Mais, avec le temps, quand la société va devenir beaucoup plus opérationnelle, etc., même si elle est supposée être opérationnelle le premier jour, je pense qu'avec le temps ça pourrait arriver. Il y en a qui en ont, des comités exécutifs, d'autres qui n'en ont pas. Plus que le conseil d'administration est gros, évidemment que les tendances sont d'avoir les comités exécutifs. Nous, on tient mordicus au chiffre de 15, ce qui, selon moi, va faire en sorte que ça va prendre un certain temps avant qu'ils créent un comité exécutif, mais je ne peux pas présumer non plus.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. J'ai des questions purement mécaniques puis après ça j'ai une question de substance, là, mais je vais continuer sur la mécanique. Est-ce que la création d'un comité exécutif, ça exige l'aval... ou l'appui du Conseil des ministres ou ça peut se faire sans cet appui-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais répondre, mais je sais que Me Giguère peut-être regardait d'autres choses puis je vais répéter la question. Moi, je pense que non, mais la question du député de Rousseau, c'est voir si ça prendrait l'aval du Conseil des ministres pour créer un comité exécutif. Je pense que non. Le pouvoir, c'est le conseil d'administration qui l'a. Le conseil des ministres n'aura pas un mot à dire là-dedans. C'est eux autres qui vont se le donner à l'interne.

M. Marceau: Je vais le dire autrement, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que le comité exécutif va être créé par le conseil d'administration, mais, dans votre vision du monde, là, M. le ministre, est-ce que ça devrait faire partie du plan stratégique? Est-ce que ça devrait faire partie des orientations que se sont... que se donne le conseil d'administration pour assurer une bonne gouvernance de la société que d'inscrire, dans le plan stratégique, la création d'un comité exécutif? Est-ce que, selon vous, ça doit passer par l'étape du plan stratégique?

Donc, ça part, là, mettons que la société part, elle naît. Un an, deux ans après, les gens trouvent que, je ne sais pas, il y aurait quelques avantages à... il y aurait des avantages supérieurs aux inconvénients à créer un comité exécutif. À votre sens, est-ce que la société devrait prévoir ça dans son rapport... dans son plan stratégique? Excusez-moi, je cherchais le mot. Est-ce que ça peut se faire sans même passer par cette étape-là ou est-ce que ça doit passer par là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, premièrement, quand on parle d'un comité exécutif, c'est souvent plus qu'on est rendus au niveau opérationnel, tu sais. La société juge que, dans son bon mode de fonctionnement, il devrait y avoir un comité exécutif. Le plan stratégique, je m'attends à ce que ce soit beaucoup aussi au niveau de la... Il y a une vision gouvernementale qui aurait été mise en place.

Mais, à quelque part, que ça soit au niveau gestion de risque, politique de placement ou... Donc, est-ce que ça va être abordé? C'est une bonne question. Évidemment qu'il y aura quand même une reddition de comptes. Ils doivent, dans le cadre de leur rapport annuel, à un moment donné, le mentionner. Ils doivent présenter le plan stratégique au ministre, ça fait que c'est certain que ça va être abordé si... dans le fond, comment est le mode de fonctionnement, combien de comités? Déjà, on a des articles -- je pense, c'est un peu plus loin, là -- des articles -- 42 -- qui font état de... qu'il y aura au moins deux comités qui devront être créés, comité de gouvernance, comité de vérification, parce que ça prend un comité de vérification sur chacun des conseils d'administration par la Loi sur la gouvernance, un comité de gouvernance. Donc, c'est des choses qui, je ne serais pas étonné, seraient abordées. Si elles ne sont pas abordées, le ministre peut poser la question évidemment au président du conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je voudrais juste poser une question très simple, puis après ça... Parce que je ne suis pas dans la mécanique, là, on rentre dans la substance. Est-ce que le ministre pourrait nous faire, selon lui, les avantages et les inconvénients qu'il y a à créer un comité exécutif? Juste pour qu'on s'entende, parce que moi, j'en ajouterai peut-être et puis j'en retirerai, là, mais qu'on soit tous sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre.

M. Gignac: C'est certain que, tu sais, un comité exécutif, c'est comme une délégation de pouvoirs du conseil d'administration. Je veux aussi faire une certaine distinction entre un comité de haute direction puis un comité exécutif, là, tu sais. Donc, tu peux avoir des conseils d'administration avec leur propre comité exécutif. Moi, je me souviens de certains exemples, mais un comité de haute direction est une autre chose. Donc, autrement dit, le P.D.G. peut bien décider: il y a 35 employés, puis il y a, mettons, je ne sais... est-ce qu'il y a deux V.P., trois V.P. ou est-ce qu'il n'y a pas de V.P. pantoute puis qu'il y a trois directeurs généraux? Ça fait que lui, il se fait son petit comité de haute direction avec le P.D.G. avec ses trois D.G. ou quatre D.G. -- je ne sais pas comment il peut en avoir, tu sais -- ou des V.P. Ça, c'est son petit comité de haute direction, à ne pas confondre avec qu'est-ce qu'on discute là, comité exécutif. Le comité exécutif, c'est des membres du conseil d'administration, mais il y en a juste, admettons, trois, quatre, cinq. Le conseil d'administration, ils sont 15, là, ils décideraient de créer un conseil exécutif de quatre à cinq personnes, puis ce serait comme des superadministrateurs, parce que, là, tout à coup eux autres, ils auraient comme... les 15 décideraient qu'il y en a quelques-uns sur le conseil d'administration qui forment un conseil exécutif.

Donc, nous, on n'a pas un gros appétit pour ça. On n'est pas... ce n'est pas une affaire que moi je pense que... on ne le retrouve pas systématiquement, des conseils exécutifs, en passant sur des conseils d'administration. Il faudrait que je vérifie, mais je pense que ce n'est pas des choses qu'on retrouve systématiquement, puis à ne pas confondre avec des comités de haute direction. Donc, on nomme... on aime mieux des conseils d'administration plus petits, qui vont rester à 15, pas augmenter ça pour, comme on dit, éviter... S'il y en a, ils décideront de le faire parce qu'ils auraient le pouvoir de le faire, comme c'est prévu dans d'autres lois, là, mais ce n'est pas automatique que les sociétés d'État l'utilisent, ce pouvoir-là de se créer un comité exécutif. Puis il ne faut pas mêler ça avec des comités de haute direction.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, je vais revenir à la question de l'indépendance des administrateurs, là. Juste à peut-être m'assurer que M. le ministre m'entende bien...

M. Gignac: ...

M. Marceau: Non, ça va. Je veux juste être certain parce que ça va être un long énoncé. On a eu une discussion, il y a... On a eu une discussion dans le 26, dans l'article 26 qu'on a suspendu sur l'indépendance des administrateurs, et les arguments que nous avons mis de l'avant lorsque nous avons discuté du 26, il me semble qu'ils s'appliquent également dans le 41, dans l'éventualité où un comité exécutif serait formé.

Moi, je pense qu'il serait opportun de prévoir que, dans le cas où un comité exécutif est constitué, ce comité exécutif doit être composé d'une majorité de membres indépendants. Je ne sais pas comment vous recevez ça, M. le ministre, là, mais, moi, il me semble que la cohérence voudrait que, si on pense que la société doit être dirigée par une majorité d'administrateurs indépendants, de la même manière, on ne voudrait pas que ce conseil d'administration délègue à un comité exécutif des pouvoirs qui, eux, pourraient être exercés par non pas une majorité de membres indépendants, mais bien une minorité de membres indépendants. Je ne pense pas qu'on voudrait que ça se produise.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau...

M. Marceau: Oui. Excusez-moi.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Pinard): ...à ce stade-ci, est-ce qu'il n'y aura pas lieu de suspendre 41, puisque nous avons suspendu 26 sur le sujet dont vous faites relation à ce stade-ci? Donc, si on veut être moindrement brillants, et nous le sommes tous, donc, à ce moment-là, il faut que 26 soit réglé avant de... À mon sens, il faudrait régler 26 pour ensuite appliquer la même médecine à 41, puisque les deux sont interconnectés.

Si vous me le permettez, je crois que, M. le ministre, vous avez demandé un temps de méditation sur la demande qui a été faite tout à l'heure sur l'article 26. Le temps de méditation va sûrement se prolonger sur l'heure du dîner. Donc, à ce stade-ci, nous pourrions, de consentement, suspendre le 41, continuer avec 42, et le 41 sera traité dès que le 26 aura été réglé. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre? Vous êtes d'accord avec ça?

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord, au niveau de l'opposition? Oui. Alors, je suspends donc, puisqu'il y a consentement unanime, l'étude de l'article 41 pour l'instant. Alors, M. le ministre, je vais également vous faire travailler, et je vais vous demander de nous lire l'article 42, à moins que vous désiriez...

M. Gignac: Moi, j'appellerais l'article 43.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous allons suspendre également 42?

M. Gignac: 42. Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. pour la suspension de l'article 42? Merci. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui, parce que, sinon, on est...

Le Président (M. Pinard): Là, actuellement, là, trois articles de suspendus depuis ce matin, là: il y a l'article 26, 41 et 42, parce que les trois vont être travaillés ensemble, d'accord? Ça va? Merci. Article 43, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Bien sûr, M. le Président.

«Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Commentaires?

M. Gignac: Je n'ai pas d'autre commentaire vraiment à faire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Ca va? M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous mentionner... parce qu'on fait référence, là, dans le deuxième paragraphe: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Est-ce que ça veut dire par là que la rémunération des conditions de travail va être assujettie par les conventions collectives des employés de l'État ou des employés de sociétés d'État? Comment ça...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire qu'actuellement ce qui est prévu, c'est que les employés... ce qui est proposé, pardon, c'est que les employés de la société ne soient pas des employés de la fonction publique. Donc, ce ne sont pas les mêmes conditions qui s'appliqueront. Les conditions définies par le gouvernement, dont il est fait mention au deuxième alinéa, sont celles faites... établies par le Conseil du trésor en vertu de l'article 37 de la Loi sur l'administration publique.

M. Ferland: ...je n'ai pas compris l'intervention. Ça faisait du bruit de l'autre bord. La fin, je n'ai pas... Excusez, Me Giguère, mais je n'ai pas...

Le Président (M. Pinard): Alors, O.K. S'il vous plaît! Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît, pour fin de...

Mme Giguère (Isabelle): Pardon. Alors, ce que je disais, c'est que ce qui est prévu, c'est que les employés de la société ne soient pas des employés régis par la Loi sur la fonction publique. S'il n'y a pas de convention collective en vertu... établie pour les employés, ce sera les conditions de travail définies par le gouvernement, et le gouvernement, c'est la politique qui est établie par le Conseil du trésor. Dans le fond, c'est le Conseil du trésor qui va déterminer ça en vertu de l'article 37 de la Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, c'est le gouvernement, en bout de piste qui... le Conseil du trésor qui va statuer sur les conditions finales? O.K. Ça veut dire que, même si le conseil d'administration se donne une politique interne de rémunération, de conditions de travail, les employés sont syndiqués, bien, on le dit au début, là: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective...», tout ça devra respecter les conditions définies par le gouvernement. C'est ce qu'on entend?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Exactement, c'est aussi clair que ça, là. C'est le gouvernement qui décide. Me Giguère, tiens!

Mme Giguère (Isabelle): Excusez-moi. C'est parce que, même si c'est vrai pour les employés non syndiqués... et comme on a vu quand on a fait les dispositions modificatives, même si c'étaient des employés syndiqués, on a vu que le cadre des négociations d'employés syndiqués devrait se faire selon ce qui est déjà établi par le gouvernement, là. La société ne pourrait pas aller au-delà de ce que le gouvernement lui donne le droit de mettre dans sa convention collective, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Est-ce que c'est vrai pour les sociétés d'État actuelles, comme Hydro-Québec, exemple?

Le Président (M. Pinard): Me Giguère ou M. le ministre?

M. Gignac: O.K. Il va falloir qu'on vérifie, M. le Président, parce qu'Hydro-Québec a différents syndicats, donc il y a plusieurs... il y a des employés syndiqués, des employés non syndiqués, etc., donc on va vérifier. Et Hydro-Québec puis les sociétés commerciales aussi, là, il faut faire attention. Dans ce cas-là, on parle d'une société qui est non commerciale, donc qui va gérer des fonds publics. C'est, comme on dit, tissé plus serré, encadré de façon plus serrée, comme c'est marqué à l'article 43.

Le Président (M. Pinard): Une distinction de base que vous faisiez antérieurement: société commerciale, non commerciale. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mais, même si ce n'est pas une société commerciale, la Société du Plan Nord va gérer également des fonds publics, parce que, ça a été expliqué au début, l'arrimage entre la société d'État et le Fonds du Plan Nord. Alors, les fonds du Plan Nord proviennent de redevances, proviennent d'Hydro-Québec, proviennent... Donc, c'est de l'argent du public. Donc, ils vont devoir... ils vont gérer des fonds publics, là.

M. Gignac: Ça, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Excusez-moi.

M. Gignac: Si je peux demander, juste... il reste deux, trois minutes pour... l'attention de mes collègues, là.

Le Président (M. Pinard): ...répondre à cette question-là, M. le ministre.

M. Gignac: C'est pour ça que c'est marqué clairement: «...la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages [...] autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

C'est le gouvernement qui va définir les conditions parce que, justement, c'est des fonds publics. Donc, ils ne sont pas pour décider comme... sans rapport à ce qui se passe, donc c'est le gouvernement qui va encadrer le tout.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Il ne reste pas beaucoup de temps, mais une question quand même, parce que c'est important. Parce qu'on le sait très bien, que... On sait très bien que, sur le territoire nordique -- puis ce qui se passe présentement, j'ai soulevé la question en commission parlementaire -- des grandes compagnies minières embauchent du personnel provenant des ministères, que ça soit au niveau du réseau de la santé -- on l'a vu la semaine dernière, je l'ai mentionné -- c'est vrai dans le Nunavik, où les entreprises minières viennent embaucher du personnel des réseaux de la santé, parce qu'ils offrent des meilleures conditions, des meilleurs salaires.

Est-ce qu'à ce moment-là... Parce que, si on est régis par les mêmes conditions où c'est le gouvernement... et j'aimerais voir, moi, avec le comparable avec les autres sociétés d'État, donc il peut y avoir un problème tout à l'heure, là, parce qu'on va développer une certaine expertise à l'intérieur de la société d'État. Et on l'a vu encore dernièrement plus près de mon comté, plus près de chez nous, au niveau du MRN, il y a... Le seul géologue en chef, si on veut, pour la Baie-James a été embauché par une entreprise privée, donc des meilleures conditions, ces... Ça, je sais qu'on ne peut pas empêcher ça. Mais il reste que, dans des cas de même, avec le développement qui se fait, on va devoir composer avec ça. Sans l'empêcher, on devra composer avec ça.

Donc, c'est pour ça que je pose aussi la question si, déjà, la société d'État est régie... Puis je ne dis pas que c'est correct ou pas correct, la question n'est pas là. Donc, il va falloir tenir compte de ces choses-là, si c'est aux conditions définies par le gouvernement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, 30 secondes à une minute, parce que je pense...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

**(12 heures)**

M. Gignac: Oui, puis, regardez, le gouvernement ne vit pas, là, dessus une autre planète, et le point est le suivant: C'est qu'il devra être assez souple pour s'ajuster à des conditions particulières au niveau de l'éloignement, parce que... donc, dans sa rémunération, devra en tenir compte.

Je tiens aussi à rappeler aux gens qu'il y a une certaine sécurité d'emploi, pour ne pas dire une sécurité d'emploi certaine. Et, à quelque part, vous savez, dans le secteur des ressources naturelles, il y a des hauts et des bas. Moi, j'ai vu des compagnies qui embauchent, j'ai vu des compagnies qui licencient; des mines qui ouvrent, des mines qui ferment; des villages qui ouvrent, des villages qui ferment. Donc, je pense que, quand vient le temps de prendre une décision de quitter... ou prendra le temps de quitter une société d'État pour aller travailler pour une minière ou autre, devra comprendre aussi que la pérennité... les gens devront faire des calculs. Ça, c'est sans parler des fonds de pension. On voit qu'est-ce qui se passe au niveau des fonds de pension de certaines entreprises privées.

Donc, je pense que je suis... Le gouvernement va être équitable, juste, dans les conditions de travail, et il y a toujours... C'est à l'être humain, en bout de ligne, de calculer qu'est-ce qu'il doit faire, comparer. Puis ce n'est pas juste la piastre, sur le coup, le salaire annuel qui compte, il y a tout un ensemble de rémunérations qu'ils doivent tenir compte.

Une voix: Vous avez raison, M. le ministre.

M. Gignac: Et je ne suis pas inquiet pour l'embauche et la rétention d'employés de la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Ça va. Alors, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Non? Vous avez autres questions? D'accord. Alors, la commission reprendra, après les affaires courantes, les travaux sur l'article 43.

Je suspends donc nos travaux. Je vous souhaite à tous un bon dîner. Vous pouvez laisser vos effets ici, en cette salle, il y aura sécurité. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'article 43. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 43? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, j'ai des questions pour commencer, là. Lorsqu'on s'est laissés plus tôt, Me Giguère avait mentionné le fait que les employés de la commission ne seront pas des fonctionnaires, que les normes et barèmes de rémunération, avantages sociaux et autres conditions de travail ne seraient pas régis par la Loi sur la fonction publique, si j'ai bien compris, et que, plutôt, ces règles de rémunération et d'avantages sociaux, ce serait régi par l'article 37 de la Loi sur l'administration publique, s'il n'y a pas de convention collective. Et, s'il y en a, bien, ça sera la convention collective qui s'appliquera. C'est correct? Jusqu'à maintenant, ça ressemble pas mal à ce que vous aviez dit, je pense. Peut-être me confirmer que c'est bien ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère, juste confirmer que les propos... les prémisses sont bonnes.

Mme Giguère (Isabelle): Je confirmerais mais je nuancerais, parce que l'article 37 de la Loi sur l'administration publique vient dire que c'est le secrétariat... c'est le Conseil du trésor qui va prendre les décisions, qui est substitué finalement au gouvernement pour établir le barème et les conditions. Alors, ce n'est pas nécessairement régi par l'article 37, mais c'est décidé et encadré par le Secrétariat du Conseil du trésor. C'est la seule nuance que je voulais apporter.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Quelles sont les contraintes que ça impose? En pratique, qu'est-ce que ça va vouloir dire, que ce soit le Conseil du trésor qui détermine? Le Conseil du trésor doit suivre un certain nombre de principes, de règles qui sont déjà établies, j'imagine.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: ...va laisser Me Giguère...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Me Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Écoutez, je ne suis pas en mesure de déterminer comment le Conseil du trésor fixe l'ensemble ou, du moins, guide les barèmes au niveau de la rémunération, et tout ça, mais évidemment ça fait... cet article-là fait en sorte que ce n'est pas plus la société qui est maître de la rémunération mais bien le Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

**(15 h 30)**

M. Marceau: O.K. Écoutez, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une idée de ce que le Conseil du trésor utiliserait comme... ou de nous... Oui. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une idée de ce que le Conseil du trésor utiliserait dans une situation comme celle-là? Puis peut-être qu'une autre façon de répondre à ma question, peut-être une façon de répondre à la question que je pose, ce serait de savoir ce qui a été fait dans le cadre d'autres sociétés d'État dans lesquelles c'est le Conseil du trésor qui a déterminé la rémunération puis les avantages sociaux. Est-ce qu'on peut avoir une idée de ça?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, l'idée est la suivante, c'est que, si j'élargis un petit peu le débat, dans le fond, à moins que ça soit des postes pour lesquels il n'y a aucun comparable dans la fonction publique, là, si c'est des postes qu'il n'y a aucun comparable, bien, là, à quelque part, je pense que la... il va se prendre des décisions. Mais le Conseil du trésor, avec le nombre d'employés qu'on a dans la fonction publique, parapublique, et tous les différents organismes qui existent au niveau du gouvernement est bien au fait, et ils doivent traiter avec équité les membres.

Donc, le point, c'est que les conditions de travail, que ça soit au niveau des frais de déplacements: y a-tu des primes d'éloignement?, comment ça va fonctionner au juste... C'est bien certain que, si vous avez déjà des bureaux, exemple, à Baie-Comeau, plusieurs ministères ont des bureaux régionaux, tu sais, tu ne peux pas arriver puis que ça soit un traitement disproportionné. Si c'est un gestionnaire qui est... pour une personne qui gère des ressources versus l'autre, les responsabilités, je comprends que ça va aux responsabilités. Mais, vous savez, il y a le réseau de la santé, il y a différents... il y a plusieurs ministères qui sont représentés, à Baie-Comeau, donc... On a Sept-Îles également. Il faudra que les membres du personnel, dans la rémunération... Le Conseil du trésor va regarder les comparables. Donc, je pense que ça va être traité en toute équité.

Ça fait que là-dessus ce qu'on dit, c'est que ce ne sera pas... moi, je pense que ça devrait rassurer la population puis le député de Rousseau, c'est que ce ne sera pas le conseil d'administration de la société qui va décider de la rémunération du personnel. Ça va revenir au gouvernement. Mais, en fait, c'est le Conseil du trésor qui va décider. Donc, moi, je trouve... Moi, ça me rassure, là, puis j'essaie de comprendre comment qu'on pourrait aider davantage. Mais il n'y aura pas d'autonomie du côté de la société d'État là-dessus. Ça va être le Conseil du trésor qui devra approuver.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. J'essaie, moi aussi, de converger, là. En fait, ce qui m'intrigue ou, enfin, là où je voudrais avoir plus de lumière, c'est qu'il y a une loi sur la fonction publique qui s'applique aux fonctionnaires, donc au personnel des ministères et organismes de l'État. Puis il y a ces personnes qui sont appelées à travailler pour la nouvelle société d'État. Je comprends que ce ne sont pas des fonctionnaires, puis je comprends que les conditions de travail des gens qui vont travailler dans la nouvelle société d'État vont être déterminées par le Conseil du trésor. Puis, effectivement, c'est quelque chose de rassurant, je ne mets pas ça en cause, là. Ce que je veux savoir, dans le fond, c'est de quelle manière la rémunération, les avantages sociaux des membres... des travailleurs de la société d'État vont différer des conditions de travail, de la rémunération que ces gens-là obtiendraient s'ils étaient des fonctionnaires, s'ils appartenaient à la fonction publique québécoise? De quelle manière va-t-il y avoir une différence?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Marceau: Et y en a-t-il, en pratique, entre les sociétés d'État et les fonctionnaires? Je pense que oui.

M. Gignac: Il y a beaucoup... Premièrement, je vais mentionner: il y a beaucoup d'organismes qui ne sont pas considérés comme faisant partie de la fonction publique, hein? Comme l'Agence du revenu, ce n'est pas considéré comme faisant partie de la fonction publique. J'ai également la Société immobilière du Québec, l'Agence métropolitaine de transport et tout, là. On en a un paquet qui ne sont pas considérés comme faisant partie de la fonction publique, mais qui sont soumis quand même au contrôle au niveau de la rémunération, parce que, là, tu sais, c'est comme... on aurait des enjeux évidemment d'équité, à partir du moment que c'est des fonds publics.

Tu sais, quand tu arrives... commission... tu sais quand l'Agence du revenu, la commission... quand on parle de l'Agence métropolitaine du transport, tu sais, c'est quand même de l'argent du gouvernement, là. Donc, c'est ça. Ça fait que... Puis je ne sais pas si Me Giguère veut... Je sais qu'elle a une liste de d'autres, mais tu n'es pas nécessairement... tu ne fais pas nécessairement partie de la fonction publique, mais c'est quand même le gouvernement qui encadre ta rémunération. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense entre autres, M. le ministre, si je ne m'abuse, que notre personnel dans les bureaux de députés est comme encadré par l'Assemblée nationale, là, les cadres qui régissent les emplois de l'Assemblée nationale, et puis tout ça. Puis ce n'est pas des employés de la fonction publique, là. Mais il y a un cadre qui s'applique à eux en termes de rémunération, en termes de jours de congé, en termes de frais de déplacement, et puis tout ça. Entre autres, là, c'est quelque chose qui me...

M. Gignac: C'est pour ça, Mme la Présidente, rapidement, qu'on dit: La société détermine les normes et les barèmes de rémunération, les avantages ou conditions de travail des membres de son personnel, conformément aux conditions définies par le gouvernement. Ça fait que, tu sais, ils ne peuvent pas comme sortir un lapin du chapeau de nulle part, là. Il faut qu'ils se réfèrent par rapport aux conditions qui sont déjà définies par le gouvernement.

M. Marceau: ...dire autrement, là. Donc, ces travailleurs-là, de la société, ne seront pas des fonctionnaires. Ça, c'est la première chose qui est conclue, alors que ça aurait pu être le cas, si, par exemple, ils avaient travaillé pour l'agence, mais, dans leur cas à eux, ça ne le sera pas, bon. Lorsque des gens travaillent pour des sociétés d'État, donc il y a des conditions de travail qui sont établies par le Conseil du trésor, mais évidemment avec... on essaie de faire les choses correctement, j'en suis conscient. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des cadres différents, il y a des rémunérations différentes dans différentes sociétés d'État, n'est-ce pas? C'est correct de dire cette phrase-là?

M. Gignac: Oui. Puis je pense que ça va dépendre... Premièrement, il y a des sociétés commerciales et sociétés non commerciales. Elle, ce n'est pas une société commerciale, c'est un organisme. Ça va aussi aux responsabilités, et tout, et tout. Donc, c'est comme... Ça va être... Donc, la société d'État va arriver, puis c'est marqué: Elle détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux ou conditions de travail. Elle va soumettre ça au gouvernement, mais, dans le fond, elle va les avoir, les conditions, là. Et là, si la société d'État... Elle devra comme, ni plus ni moins, faire des représentations à qui de droit pour dire: Non, bien, lui, on pense que c'est un poste, je ne sais pas trop quoi, là, l'équivalent d'un sous-ministre adjoint.

Mettons, il est vice-président, je ne sais pas quoi. Si, admettons -- je suppose -- qu'il y aurait un vice-président Affaires autochtones. Ça pourrait arriver mais ce sera quand même le conseil d'administration qui décidera, avec le P.D.G., une structure. S'il y avait un vice-président Affaires autochtones ou un vice-président Services aux communautés, mettons, Services aux communautés, bien là c'est-u l'équivalent d'un poste de sous-ministre adjoint, c'est-u directeur général, c'est quoi au juste, là?

Ça fait qu'il va y avoir des arbitrages qui devront se faire, mais ça va être rattaché par rapport à quelque chose qui existe déjà normalement au sein du gouvernement, à moins qu'il y ait un poste qui, nulle part ailleurs, n'existe au gouvernement. Bien là, la société devra quand même respecter les conditions.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Combien il me reste de temps? Excusez-moi, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Je l'ai dit... Il reste 16 minutes. 16 minutes.

M. Marceau: C'est tranquille. O.K. Bon, pour ce qui est des cadres -- enfin, parce que, là, on parlait implicitement des employés, là, des non-cadres -- pour les cadres, est-ce que c'est les mêmes dispositions qui s'appliquent?

M. Gignac: Oui, tout à fait.

M. Marceau: O.K. Il arrive, dans le cas où on crée des nouvelles sociétés d'État -- et dans le cas d'une société d'État transversale comme la Société du Plan Nord, je pense que c'est quelque chose de plausible, là -- que des employés quittent... des employés déjà à l'emploi du gouvernement, des fonctionnaires, donc, quittent leur emploi pour aller travailler pour une nouvelle société d'État.

Est-ce que ce passage-là de la fonction publique québécoise vers la Société du Plan Nord, il est prévu? Est-ce que c'est envisageable, donc, que, par exemple, des employés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, des employés du ministère du Développement économique, des employés du ministère des Transports... Est-ce que c'est envisageable, envisagé, que des personnes quittent leur ministère d'origine pour aller travailler, pour être temporaires ou permanents à la Société du Plan Nord?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante: c'est qu'on réfléchit. Puis ce n'est pas impossible qu'il y ait des amendements qu'on amène au projet de loi, parce qu'on pourrait avoir des cas de figure de gens qui travaillent, exemple, au ministère des Ressources naturelles actuellement, qui sont pas mal connaissants sur le Plan Nord, entre nous, puis qui pourraient comme être intéressés. Puis je pense que ça pourrait même, je dirais, sans utiliser le mot «encourager», mais disons que ça pourrait être une bonne chose, s'ils sont intéressés par la Société du Plan Nord, prêts dans certains cas à déménager, évidemment, bien oui, de dire que, si... je ne sais pas si la sécurité d'emploi... quel terme je dois utiliser, là, mais que, si, après un certain temps, ils seraient intéressés à revenir au ministère, ils pourraient revenir au ministère... disons, une possibilité de retour au sein du gouvernement ou du ministère des Ressources naturelles. Parce qu'actuellement c'est quand même mon ministère qui gère le Plan Nord, et il y a des effectifs que... Peut-être, je pourrais laisser aller le sous-ministre... Mais il y a sans doute un amendement qu'on devra amener, parce qu'on nous a sensibilisés à ça, puis on trouve que ça fait plein de sens que, s'il y a du monde qui voudrait quitter le ministère pour aller travailler là, ils ont les qualifications nécessaires, ils sont même prêts à déménager dans certains cas parce que ça pourrait signifier ça, bien, qu'il y aurait une possibilité de retour au sein du ministère.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que j'ai consentement pour donner la parole au sous-ministre?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier pour les fins de...

M. Sauvé (Robert): C'est un scénario qui est envisagé. On y reviendra à travers les autres articles, mais c'est un scénario qui est envisagé, parce qu'il y a déjà une équipe qui s'occupe du Plan Nord au sein du ministère des Ressources naturelles actuellement et qui a développé une expertise au fil des dernières années.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'ensemble du gouvernement, normalement, quand un fonctionnaire va travailler dans une Société du Plan Nord, il peut demander un congé sans solde pour une certaine période et, à un certain moment, doit soit retourner au ministère à l'issue de son congé sans solde ou bien faire le choix de rester à la société. À ce moment-là, il brise son lien avec le gouvernement du Québec.

M. Marceau: Il perd son droit de retour?

M. Sauvé (Robert): C'est ça.

M. Marceau: Donc, est-ce que je dois...

M. Sauvé (Robert): De façon générale, c'est ce qui s'applique.

M. Gignac: Ce n'est pas indéfiniment.

M. Marceau: Ça fait que ça, ça serait la règle de base, entre guillemets.

M. Sauvé (Robert): La règle de base, c'est ça.

M. Marceau: Mais, pour certaines personnes du ministère des Ressources naturelles, parce qu'elles ont des connaissances particulières sur le Plan Nord, vous envisagez un régime un peu différent. C'est ce je comprends?

M. Gignac: Bien, peut-être... Là-dessus, ce qu'on dit, c'est qu'il faut le prévoir, il faut le prévoir, que... cette possibilité-là de pouvoir revenir. Pour l'instant, je dirais que notre esprit est à l'effet qu'il y aura une période, là. Ça ne sera pas comme indéterminé, là, c'est comme une certaine période de se brancher. Ça doit être sans doute en termes d'années, là. Je n'ai pas... Mais on réfléchit à cette option-là, que, oui, vous pouvez y aller, vous allez pouvoir revenir, mais, après un certain nombre d'années, là, c'est comme vous décidez de rester au sein de la Société du Plan Nord ou vous revenez, parce qu'on ne peut pas non plus garder ce filet de sécurité, appelons ça comme on veut, indéfiniment, selon moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Comme le ministre semble dire, puis je le crois, moi aussi d'ailleurs, que des personnes qui présentement travaillent au ministère des Ressources naturelles pourraient être intéressées à travailler à la Société du Plan Nord parce qu'elles ont une certaine expertise, une connaissance du terrain, ce qui veut dire que, bon, on a déjà songé même à leur octroyer un congé sans solde... Mais, les congés sans solde, on peut en avoir un an, deux ans, trois ans, là. Moi, je suis en congé sans solde, depuis que je suis en politique, avec mon employeur.

Est-ce qu'on s'est arrêtés là-dessus? Parce que je vois que vous êtes déjà avancés. Est-ce que c'est possible? Et c'est fort possible que ça arrive. On prévoit quoi? Une demande de congé sans solde de deux ans, ou d'un an, ou trois ans? À la suite, la personne devra faire un choix. Est-ce qu'elle retourne, exemple, au ministère des Ressources naturelles ou qu'elle demeure à la Société du Plan Nord?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

Mme Richard (Duplessis): Ou c'est un sans-solde illimité? Je ne pense pas qu'on puisse se permettre ça non plus, là.

M. Gignac: C'est des...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, c'est ça, c'est comme... Mais, vous savez, c'est des choses qui... Sans doute, on devra amener certains amendements à certains articles, là, pour permettre une souplesse, parce que, dans le fond, c'est un organisme gouvernemental, ce n'est même pas une société commerciale. C'est beaucoup de fonds publics qui vont être gérés là. Ça fait qu'on veut le plus de souplesse possible pour pouvoir attirer du monde à cette société-là du Plan Nord. Puis, tu sais, cet avant-midi, on évoquait la crainte, là, avec les minières puis c'est ci, puis c'est ça, puis peut-être qu'on ne sera peut-être pas compétitifs. Je vais vous dire, il y a beaucoup, beaucoup de choses qui ne sont pas financières, qui ne sont pas nécessairement pécuniers, mais de la souplesse et de la sécurité qui fait que ça va faire partie de la possibilité d'attirer puis de retenir du personnel, puis ça, c'est des choses qu'on a beaucoup d'ouverture d'esprit, comme ce que vous mentionnez: congé sans solde...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Mais moi, je vois d'un bon oeil qu'on accorde un congé sans solde mais je pense qu'on devrait l'encadrer dans le temps, parce que, Mme la Présidente, comme fait référence le ministre, oui, ça va peut-être être difficile de recruter pour avoir des employés voulant travailler à la Société du Plan Nord. C'est nouveau, mais peut-être que les gens... puis, comme c'est une nouvelle société, moi, je trouverais ça dommage. Déjà, sa mise en oeuvre, ça va être quelque chose, bon, tout arrimer les différents projets, là, les ordonnancer, bon, puis on sait qu'elle aura un rôle important à jouer. Moi, je trouverais ça dommage que, si, dès le... on dit qu'on n'a pas une idée pour encadrer le sans-solde; un exemple que je peux donner, c'est qu'une personne pourrait partir du ministère des Ressources naturelles, puis peut-être d'autres de différents ministères, se retrouve à l'emploi de la société, y travaille deux ans. Par la suite, ils n'aiment pas la région, la conjointe ne s'adapte pas, peu importe la raison, ils veulent retourner au ministère, là on va se retrouver avec une perte d'expertise au niveau de la société. Puis, tu sais, on va avoir eu des personnes qui vont avoir quand même commencé à travailler il y a deux... dans deux ans, ça va être les deux premières années de sa mise en oeuvre, c'est quand même important.

Mais moi, je voudrais juste qu'on s'assure, en tout cas, d'encadrer le congé sans solde. Je le dis dès le départ, je suis pour, je pense que c'est un plus pour attirer du monde, mais soit deux ans, trois ans, il faudra l'évaluer, là, parce qu'on pourrait l'octroyer pour cinq ans, là, mais il ne faudra pas faire en sorte qu'après de se retrouver avec des gens qui disent: Moi, j'ai une sécurité d'emploi, j'ai obtenu un sans-solde puis je vais juste essayer. C'est juste ma crainte à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, j'ai bien pris... j'ai pris bonne note, là, de la sensibilité là-dessus, puis on va avoir l'occasion... de toute façon, il reste encore quelques articles, puis de pouvoir revenir sur ces aspects-là. Je pense même qu'il y a des amendements à l'article 71, ou je ne sais pas trop quoi, qui vont sans doute encadrer, là, au niveau des transferts, puis tout ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Je veux juste faire un bref commentaire. En politique, quand il y a quelqu'un qui est dans la fonction publique qui décide d'aller faire de la politique, qui est nommé, bien, son poste, c'est considéré comme un congé sans solde. Il peut être là le nombre d'années qu'il veut, alors que ce soit un, deux mandats, etc. Alors, je ne vois pas pourquoi qu'il faudrait mettre des contraintes pour d'autres types de personnes, point à la ligne. Puis juste à titre de rappel, mon prédécesseur, que j'ai battu en 2003, il avait encore son poste à l'université après 14 ans, point. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Vous nous avez annoncé des amendements qui viendraient autour de l'article 71? C'est bien ça? Est-ce que c'est envisageable qu'on les voie de façon à pouvoir bien comprendre, puis...

La Présidente (Mme Gonthier): Avoir le temps d'étudier l'amendement.

M. Marceau: Non, ce n'est pas tant le... C'est plus une question de compréhension de l'équilibre général du projet de loi, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si vous voulez...

Une voix: ...prendre deux minutes...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

 

(Reprise à 15 h 57)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les discussions. M. le député de Rousseau, la parole est à vous sur l'article 43.

M. Marceau: O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, merci au ministre et à son équipe d'avoir déposé les amendements à l'article 71 qui nous permettent de voir venir un peu.

Par ailleurs, comme je disais tout à l'heure en blague, si le ministre nous ajoute six articles à chaque fois qu'on en adopte trois, on va avoir de la misère à le terminer, le projet de loi. On va faire de notre mieux.

Je reviens à l'article 43. Il y a un aspect qui n'a pas été couvert, là, mais, je pense, qui mérite de l'être. Des employés de la société, là, quelle que soit leur provenance, auront la permanence, oui ou non, après un certain temps, ou est-ce que c'est quelque chose qui est prévu?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, ils ne sont pas, comment dire... Ne faisant pas partie de la fonction publique, là... Tu sais, ils ne font pas partie de la fonction publique, donc ce n'est pas une permanence assurée. Ce qu'on dit, c'est que, si vous venez de la fonction publique, puis, bon, il y a un congé sans solde d'un an, ça peut bien être renouvelé; après un certain temps, il va falloir vous brancher, si vous voulez rester au sein de la société ou pas, parce que... Et il y aura des dispositions de l'article 71, un peu spéciales, pour le ministère des Ressources naturelles, où est présentement géré le Plan Nord, là. Mais ce n'est pas... la permanence n'est pas assurée.

Ceci dit, moi, ce que je comprends, c'est que c'est quand même un organisme gouvernemental. Donc, il y a quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup d'avantages associés à être un employé d'un organisme gouvernemental comme la Société du Plan Nord, tu sais. Mais on ne peut pas présumer s'ils vont être syndiqués ou pas. Je veux dire, c'est comme... ce n'est pas nous qui allons décider ça, là, c'est une entreprise. Donc, s'il y a une convention collective, bien, elle va s'appliquer, puis, s'ils ne sont pas syndiqués, il n'y a pas nécessairement une sécurité d'emploi assurée s'ils ne font pas partie de la fonction publique.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est le libre marché. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Peut-être pas exactement le libre marché, mais... Dans le cas où il y aurait une convention collective, quels sont... Parce que vous savez qu'il existe une telle chose que la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, et, dans le cas de d'autres sociétés d'État, il est prévu que, s'il y a une convention collective, alors elle va se voir... elle va être négociée selon le chapitre... enfin, selon certaines dispositions sur le régime de négociation, chapitre IV. Est-ce que vous pouvez me confirmer que tel va être le cas pour cette société d'État?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Pour m'assurer, O.K., de la pérennité, que ma réponse va tenir la route après l'adoption du projet de loi, je vais laisser Me Giguère répondre pour m'assurer qu'on est sur la bonne voie là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

**(16 heures)**

Mme Giguère (Isabelle): Nous avons... Vous avez adopté l'article 71 du projet de loi, qui prévoit justement qu'on ajoute la Société du Plan Nord à l'annexe c de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives, donc effectivement je peux vous garantir que la société est liée par cette loi-là.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres... Oui, M. le député de Chauveau.

M. Marceau: Comment vous dites ça, qu'on a adopté ça? Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Il a été adopté, le 71.

M. Marceau: Excusez-moi.

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste savoir si, dans le cas présent, c'est un cas d'exception ou c'est la norme lorsqu'il est question de sociétés d'État, que c'est encore une fois du copier-coller par rapport à...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je vais laisser Me Giguère... Je pense qu'il y a du copier-coller, beaucoup, là, dans l'article.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Comme je le disais, on s'est largement inspirés de la dernière société qui a été créée, donc l'Agence du revenu du Québec, pour laquelle les employés, qui étaient des fonctionnaires, sont devenus des employés hors fonction publique. Alors, sans être une norme, c'est ce qui nous a inspirés.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Mais on comprend justement que, dans le cas présent, là, ici, c'est vraiment une société qui est créée de toutes pièces, contrairement à l'autre où il y avait un élément de fusion. Je veux donc m'assurer que ce qui avait été convenu s'appliquait. Très bien.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 43? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Dans le cas de l'Agence du revenu, il y a un article, un peu équivalent à celui que nous sommes en train d'étudier, qui prévoit qu'un employé ne peut pas occuper d'autres tâches, ne peut pas travailler ailleurs, autrement dit, ne peut pas exercer d'occupation lucrative d'autre façon. J'avais le texte ici, je vais vous le lire si vous voulez, là. À peu près, là, grossièrement, ce que ça dit, c'est: «Un employé [...] ne peut, sans la permission expresse du président-directeur général, effectuer un travail lucratif ni exercer un emploi ou remplir une charge rémunérée qui ne fait pas partie de ses fonctions au sein de l'[organisme].» Puis il y a un deuxième alinéa qui dit:

«Cette permission est donnée s'il est démontré que ce travail, cet emploi ou cette charge n'est pas susceptible d'entraîner un conflit entre l'intérêt personnel de l'employé et ses fonctions au sein de [la société].»

Bien, je veux juste qu'on s'entende, là. Dans la dernière loi qui a été adoptée, qui a créé une société d'État, l'Agence sur le revenu, là, on a cru pertinent d'inclure un article comme celui-là. Je voudrais simplement voir comment vous voyez ça, M. le ministre, là. Nous, on... Bien, en fait, vous comprenez, à l'heure du midi, on est allés voir d'autres lois... des dispositions relatives aux employés dans les autres lois; et on s'est rendus compte qu'il y avait des articles de cette nature-là, puis il nous semble que ce ne serait pas une mauvaise chose que d'avoir quelque chose d'équivalent.

Mais, avant ça, je voudrais savoir comment vous réagissez à ce type d'article là. Et peut-être que Me Giguère avait des raisons de ne pas vouloir inclure ça dans son projet de loi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, maître... Mais sans vouloir, comment dire, mettre Me Giguère dans l'eau chaude, je trouve que c'est une très bonne question, la question du député de Rousseau, puisque si le législateur a cru bon le mettre pour l'Agence du revenu, pourquoi qu'on ne l'a pas mis? Il y a sans doute une bonne raison. Je ne sais pas si, dans le cas d'Investissement Québec aussi, on avait la même chose. Notez bien que moi, je m'attends que quelqu'un qui travaille à temps plein pour la société ne commence pas à avoir d'autres emplois ailleurs. Mais est-ce que ça doit être nommément dit dans une loi ou ce n'est pas des règlements internes de l'entreprise, finalement, tu sais?

La Présidente (Mme Gonthier): J'allais vous dire, M. le ministre, que, dans une vie antérieure, moi, mes règles d'embauche incluaient un article qui ressemblait à ça.

M. Gignac: L'exclusivité.

La Présidente (Mme Gonthier): Et je n'étais pas... Et j'avais le droit d'occuper d'autres fonctions en autant que ça ne vienne pas perturber mes fonctions, que ça ne soit pas a contrario ni rien. Alors, je n'étais pas dans la fonction publique, loin de là, là.

M. Gignac: Surtout quand on parle d'un travail rémunéré. Si vous êtes bénévole pour un organisme, ça peut aller, puis tout ça.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça.

M. Gignac: Mais, dans le fond, un travail rémunéré, moi, je suis un peu surpris même que ça soit dans la Loi de l'Agence du revenu, parce que je me dis: Ça va de soi, là. Mais, Me Giguère, peut-être, là-dessus, avez-vous un éclairage à nous donner?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que vous verrez, à l'article 44, que nous avons prévu que la société établissait ses propres normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie et que ces normes doivent contenir les dispositions comportant au moins les exigences prescrites à la Loi sur la fonction publique. Or, la Loi sur la fonction publique, bon, prévoit qu'un fonctionnaire est tenu d'être loyal, de porter allégeance, d'exercer ses fonctions dans l'intérêt public. Évidemment, rien n'interdit qu'il ait un autre emploi, sauf si la société, dans ses normes, le justifie ou en tout cas décide que son employé n'a pas le droit d'avoir un autre emploi.

Vous comprendrez que, dans le cas de l'Agence du revenu, considérant justement que c'est l'Agence du revenu, ça aurait pu mettre un fonctionnaire dans l'eau chaude que d'avoir un deuxième emploi, considérant la susceptibilité et la finesse des informations qui peuvent être transmises au ministère du Revenu. Alors, c'est pourquoi cet article-là est particulier à la loi sur l'agence et que nous ne l'avons pas repris. Nous avons laissé à la société le pouvoir de déterminer ses propres normes d'éthique et de déonto en vertu de la Loi sur la gouvernance.

M. Gignac: Donc, si je comprends bien, Me Giguère, c'est plutôt l'exception, qu'ils l'ont mis dans la Loi sur l'Agence du revenu.

Mme Giguère (Isabelle): Oui.

M. Gignac: Parce que, comme vous dites, à l'article 44, c'est bien indiqué que, dans le fond, ces normes doivent contenir des dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard des fonctionnaires selon la Loi de la fonction publique. Donc, on n'a pas besoin de le prévoir, parce que c'est l'article 44 qui répond à ça. Mais l'Agence du revenu, on a mis comme des bretelles avec la ceinture, une sécurité supplémentaire, puis on l'a inscrite dans la loi, si je comprends bien, là.

Mme Giguère (Isabelle): C'est ce que je comprends, oui.

M. Gignac: O.K., parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, les bretelles ne coûtent pas cher, on peut les inclure sans problème dans la loi.

Deuxièmement, là, si j'ai bien compris, ils ne sont pas assujettis à la Loi sur la fonction publique, alors les protections prévues par la Loi sur la fonction publique ne s'appliqueront pas, là, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je dois dire, si je regarde l'article... Je vais lire l'article 44 qui va aider à la compréhension:

«La société établit les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie. Ces normes doivent contenir les dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique.»

Donc, ils ne sont pas considérés comme des employés de la fonction publique, mais, dans le fond, les normes, ça va être minimalement les mêmes exigences -- puis peut-être qu'il va y en avoir plus -- que celles qui sont prévues en vertu de la Loi de la fonction publique. Là, je ne le sais pas, là, c'est comme... Moi, je pense qu'à ce moment-là ça dit tout. Je pense que 43, on doit le comprendre à la lumière de 44 aussi, qui va être débattu.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je voudrais juste être au clair, là. De quelle façon ça poserait problème que d'inclure l'article que j'ai mentionné sur l'Agence du revenu? De quelle manière ça poserait problème?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je ne sais pas, c'est... Regardez, au niveau de l'Agence du revenu, je crois que c'était comme très, très important, parce qu'on est... L'Agence du revenu, c'est là qu'on perçoit les impôts, c'est des milliards qui rentrent. Si, je ne sais pas, il y a... Est-ce qu'on doit prévoir dans la loi que, comment dire... On a un employé de société d'État qui est un ancien expert, champion en patinage artistique, puis, le samedi, il donne des cours à l'aréna, mettons, tu sais, je veux dire, à Sept-Îles, Baie-Comeau, peu importe où, là. Il est pas mal bon en patin artistique, puis il donne des cours d'entraîneur puis il est rémunéré pour donner des cours d'entraîneur, tu sais. Ça fait que, là, est-ce que je devrais l'interdire par la loi?

Si tu es à l'Agence du revenu, je vais te le dire, là, c'est que tu es à l'Agence du revenu puis tu auras un choix à faire, tu pourras... Si tu veux donner des cours de patinage artistique, tu vas le faire bénévolement, tu ne seras pas rémunéré pour ça. C'est clair. L'Agence du revenu, on veut vraiment «ceinture, bretelles», mettez-en, pour ne pas qu'il y ait d'autres sources de revenu. On ne veut pas qu'un employé de l'Agence du revenu ait d'autres sources de revenu que l'Agence du revenu; c'est clair comme de l'eau de roche.

Mais la Société du Plan Nord, est-ce qu'on veut rentrer aussi loin que ça, que quelqu'un qui a une passion, que ça soit au plan culturel, que ça soit au plan sportif... On pourrait peut-être l'interdire, mais c'est pour ça que...

Moi, je comprends la logique pourquoi qu'on l'a mis pour l'Agence du revenu, mais moi, je me dis: On doit laisser respirer un peu les gens. Puis, si jamais la société d'État, le directeur général décide qu'il n'est pas question que tu aies une job rémunérée autre que la Société du Plan Nord, puis qu'il voulait avoir cette ressource-là, bien, il vient de comprendre qu'il ne l'aura pas, cette ressource-là, ou la ressource devra comprendre qu'elle devra faire un x sur sa passion, qui est de donner des cours d'entraîneur de patinage artistique le samedi, admettons. Je vous donne un exemple de figure, là, tu sais.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

**(16 h 10)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. On a dit, dès le départ, que cette société-là allait avoir énormément de pouvoir, son conseil d'administration aussi. Je comprends, on l'a fait pour l'Agence du revenu, moi, j'aimerais voir, dans le projet de loi n° 27, cette même règle.

Quand le ministre dit: Bien, écoutez, on ne peut pas empêcher quelqu'un de faire du bénévolat, puis je comprends que c'est un cas de figure pour la patinage artistique, moi, je vais juste lui rappeler ceci: Je ne pense pas que les gens qui vont aller siéger sur le conseil d'administration donnent des cours de bénévolat en patinage artistique. Je pense que ça va être des gens qui vont venir du domaine des affaires...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis, on parle du personnel ici, on ne parle pas des membres du conseil d'administration. Je voulais juste...

Mme Richard (Duplessis): Excusez-moi... Oui, oui, oui, mais, excusez-moi, c'est moi qui ai...

La Présidente (Mme Gonthier): À l'article 43.

Mme Richard (Duplessis): Mais je ne pense pas que les membres du personnel vont avoir des... disons, un hobby, puis ils font du patinage artistique. Ils pourraient, ça se pourrait. Mais je pense que ça se pourrait plus aussi que les membres du personnel, qui vont déjà avoir travaillé au ministère des Ressources naturelles, donc qui sont déjà sur le terrain pour la future Société du Plan Nord, qui connaissent ça pas mal, qui sont quand même en contact avec des gens au-delà du 49e parallèle, qui ont peut-être, dans leur vie antérieure aussi, ou même présentement ou même prochainement, des liens assez étroits...

Moi, Mme la Présidente, je vous avoue que je ne crois pas tout ce qu'on dit dans les médias. Quand j'ai écouté Enquête, je me suis dit: Il faut porter une attention particulière -- et on l'avait dit -- autant pour les membres du conseil d'administration, autant pour les employés qui travailleront à la future société. Et je ne vois pas en quoi... Si on prend les mêmes dispositions pour s'assurer de tout avoir -- la ceinture et les bretelles -- la même chose que pour l'Agence du revenu...

Et c'est vrai que, d'entrée de jeu, j'ai fait... C'est parce que je voulais faire la similitude envers les gens aussi du conseil d'administration. Je sais qu'on n'est pas là, mais vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'il y va de... Pour moi, j'ai un très, très grand intérêt pour tous les articles du projet de loi. Mais, on l'a dit depuis le début, hein, quand on va arriver dans le coeur du projet de loi... Bien là, on commence, on est pas mal dans le coeur du projet de loi, et ces articles-là sont pour moi d'une extrême importance.

Et, si le ministre peut... Moi, écoutez, je l'ai dit dès le départ, je suis très ouverte. S'il peut me convaincre que... pas nécessairement la nécessité d'avoir la ceinture et les bretelles -- je prends son expression -- comme on l'a fait à l'Agence du revenu, je vais l'écouter attentivement, mais j'aimerais qu'il me démontre en quoi cela va nous être nuisible de s'assurer que les personnes qui vont travailler à la société n'aient pas d'emplois -- qu'ils soient bénévoles ou rémunérés -- qui iraient directement, disons, avec... Ça pourrait être avec certaines entreprises. Du bénévolat, on peut en faire avec de n'importe quelle façon.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, regardez, premièrement, je vais vous lire des articles sur la loi, au niveau de la fonction publique, qui s'appliquent, là, à 44, de toute façon. Je vais vous lire deux articles, si vous me permettez, Mme la Présidente. Ils sont très brefs:

«Le fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.

«Si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation, il doit y renoncer [...] disposer...», tatata.

L'article 8: «Le fonctionnaire ne peut accepter une somme d'argent ou une autre considération pour l'exercice de ses fonctions en plus de [celui] alloué à cette fin suivant la présente loi.»

Bon, moi, c'est clair. Si, admettons, la belle région d'Havre-Saint-Pierre, que je connais bien et que la députée de Duplessis connaît bien, il y a une personne qui, le samedi, était un employé pour la croisière... Parce que les îles de Mingan, là, Mme la Présidente... Moi, j'invite tous ceux qui nous regardent puis qui nous écoutent d'aller visiter les îles de Mingan, O.K.? Et il y a des croisières puis des petites navettes. Et je ne veux pas faire de publicité pour un ou l'autre, là, parce qu'il y a différentes firmes, là-bas. Et ça se pourrait qu'une des passions d'un employé de la Société du Plan Nord, qui aimerait travailler... Je ne sais pas si c'est à Sept-Îles ou à Baie-Comeau, on va décider un jour du siège social, mais si jamais c'est Sept-Îles, c'est quand même, quoi, deux heures d'auto à peu près.

Donc, l'idée est la suivante, c'est que, le samedi, cette personne-là, ça fait des années... Puis c'est comme, oui, elle a une petite rémunération, mais, dans le fond, c'est sa passion, d'expliquer tout ce qui se passe, puis c'est un parc national, les îles de Mingan, puis il travaille là-dessus, lui ou elle... Écoutez, si ça ne vient pas en conflit avec qu'est-ce qui se passe à la Société du Plan Nord -- ou que ça soit donner des cours de patinage artistique -- je me dis: Franchement, est-ce qu'on va se limiter pour notre recrutement ou la rétention du personnel parce qu'on va aller dire: Non, il faut vraiment que tu sois à 100 %?

L'Agence du revenu, c'est vrai que j'ai un inconfort. Je me dis: Écoute, c'est normal, puis le législateur l'a prévu, 100 % de tes revenus vont venir de ton employeur, qui est l'Agence du revenu. Ça va de soi, tu es à l'Agence du revenu. Mais, les autres, là, moi, je me dit: Premièrement, ces articles-là, ce n'est pas les administrateurs, là, c'est les membres du personnel, on doit laisser un peu de souplesse. Et l'article 44, c'est la Loi sur la fonction publique, là, qui s'applique, même si ce n'est pas des gens qui vont être... Puis, c'est couvert, je viens de lire les articles 7 et 8, là. Franchement, moi, je pense qu'on... J'ai de la misère à ce qu'on puisse dire: On devrait adopter les dispositions de l'Agence du revenu dans ce cas-là. Moi, je laisserais une souplesse.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste pour revenir à l'élément dont je parlais tout à l'heure, qui était celui de la possibilité d'avoir un deuxième travail, là, pouvez-vous nous dire pourquoi vous voudriez avoir une souplesse à cet égard à la Société du Plan Nord?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Parce que, bien souvent, c'est... Ce qu'on fait, là, actuellement, c'est... Parce que 43 doit se lire à la lumière de 44; et, 44, on dit que c'est, dans le fond, les normes, c'est en fonction des exigences de fonctionnement en vertu de la Loi sur la fonction publique. Donc, on revient aux articles que j'ai dit. Puis là, corrigez-moi, Me Giguère: Est-ce que quelqu'un qui est dans la fonction publique a le droit d'avoir un autre emploi, mettons, s'il ne vient pas en conflit ou quoi que ce soit? Autrement dit, tu as-tu le droit d'avoir un autre chèque de paye, que ça soit pour enseigner du patinage artistique ou accompagner les touristes dans le Vieux-Québec le samedi? Il y a des gens qui font des promenades à pied pour expliquer le Vieux-Québec. Ou si tu aimes ça, toi, conduire un cheval, parce que tu es cocher... admettons, tu sais, tu es cocher, puis tu aimes ça te promener avec un cheval, le samedi, pour faire visiter le Vieux-Québec aux touristes. Est-ce que j'aurais droit, si j'étais un employé de la fonction publique, d'être un cocher à la ville de Québec le samedi?

Mme Giguère (Isabelle): À ma connaissance, oui, tant et aussi longtemps que ça n'entre pas en conflit avec vos fonctions.

M. Gignac: Bon. Ça fait que, là, dans le fond, on donne cette même souplesse là. Ça fait que l'Agence du revenu, c'est qu'on dit: Ton seul chèque de paie, on te le dit, là, c'est l'Agence du revenu, parce que tu es à l'Agence du revenu. Les autres, là, c'est la même affaire qui s'applique pour la Société du Plan Nord que ce qui est prévu pour la Loi de fonction publique. Puis là je me dis: Franchement, on est-u pour limiter à ce point? En tout cas, moi, j'ai... Ma zone de confort est plutôt élevée par rapport aux articles 43 et 44 de la façon qu'ils sont... dans la présente forme qu'il est rédigé dans la présente loi.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Moi, là, je veux juste bien comprendre. Bon. Un employé de la fonction publique, un fonctionnaire peut occuper un emploi, puis un deuxième emploi, disons, je ne sais pas... Bon, il a donné l'exemple d'être cocher dans la belle ville de Québec, je veux bien.

Mais moi, j'aimerais savoir, Mme la Présidente, si le ministre peut me donner des exemples par rapport à ce qu'on va demander aux employés de la future société. On va avoir un conseil d'administration, mais il va y avoir des employés qui vont travailler à temps plein. On a dit, par le passé, que cette société pouvait construire des chemins de fer, pouvait investir dans des chemins de fer, on parle en termes de milliards de dollars d'investissement, O.K.? Si on parle qu'elle va ordonnancer des projets miniers, elle va ordonnancer le développement d'un territoire...

Si j'ai tout suivi la logique du projet de loi n° 27, donc, exemple... Puis là ils nous disent que ça va régler nos problèmes de garderie puis de logement. Ces personnes-là, pour moi, doivent être vraiment au-dessus de tout soupçon, doivent avoir un seul emploi. Parce que je pense qu'il y a un risque, si ces personnes-là pouvaient occuper un deuxième emploi puis être rémunérées... Qu'on fasse du patinage artistique, soit... Mais on pourrait... Ça pourrait arriver qu'il occupe un deuxième emploi qui vienne créer un certain malaise des employés de la société d'État qui, elle -- qui, elle -- va orienter les administrateurs, là. Les administrateurs, à ce que je sache, ils vont être bénévoles, ils ne seront pas à la société, peu importe où la Société du Plan Nord sera érigée. Ce n'est pas les administrateurs qui vont être au fait, au jour le jour, des projets qu'il va y avoir, des investissements, des tractations avec certaines entreprises, ça va être les employés. Et je pense qu'on doit avoir tout: ceinture, bretelles. Et il faut en rajouter: tuque et foulard, s'il le faut, en saison hivernale, pour être à l'abri de tout soupçon et protéger ces gens-là.

Je vous le dis, Mme la Présidente, quand ces personnes-là vont être en poste, les décisions que celles-ci feront prendre au conseil d'administration par leurs orientations, je suis convaincue qu'on s'en reparlera, il y en aura certaines qui seront très discutables. Donc, ces personnes-là, pour moi, ne devraient pas occuper un deuxième emploi, Mme la Présidente. C'est mon opinion, et je vais continuer, là, sur ce point.

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme la députée. M. le ministre, là.

M. Gignac: Premièrement, juste m'assurer, pour la bonne conduite de nos travaux, là, qu'on se comprend bien sur l'article 43 et, par la suite, 44. L'article 43, là, on ne parle pas du conseil d'administration, on parle des employés, les membres du personnel. Ça fait que moi, je voudrais juste éviter, là, qu'on revienne des fois sur des allusions sur des administrateurs. J'aimerais qu'on se concentre sur le personnel. Et je relis, relis que c'est la Loi de la fonction publique qui va s'appliquer, même s'ils ne font pas partie de la fonction publique. Et je veux le relire parce que je trouve ça important et je pense que je vais avoir l'attention complète de la députée de Duplessis sur ça.

L'article 7 de la Loi sur la fonction publique, c'est qu'un «fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions».

«Si tel intérêt lui échoit», il va falloir qu'il renonce, là, il ne pourra pas garder sa job ou il ne pourra pas avoir cette job-là au sein de la société d'État.

Et l'article 8: «Le fonctionnaire ne peut accepter une somme d'argent ou une autre considération pour [les exercices] de ses fonctions [de] plus [...] qui lui est alloué à cette fin suivant la présente loi.»

Ça fait que, tu sais, à quelque part, c'est comme je me dis: On a déjà les choses qui sont prévues par la Loi sur la fonction publique. Du fligne-flagne, on n'en veut pas, puis, je veux dire, s'il y avait un fonctionnaire qui avait caché ça, bien, il est passible de poursuites, là, je veux dire, tu sais, s'il y a quoi que ce soit. Et nous, on ne s'en cache pas, là, quand il y a des choses, on dit: Écoute, que ça soit l'UPAC ou n'importe quoi, ils peuvent rentrer n'importe où. Tu sais, s'ils veulent aller chez Hydro-Québec, ils vont chez Hydro-Québec. Ils n'ont pas à demander à des politiciens s'il y a quelque chose qui se passe de pas correct dans la fonction publique ou dans des sociétés d'État.

Donc, la loi, nous, les législateurs, on prévoit l'encadrement. Puis, dans ce cas-là, je le répète, que, si quelqu'un qui travaille au sein de la fonction publique actuellement a des passions puis, la fin de semaine, ça ne vient pas en conflit avec quoi que ce soit et qu'il est performant, qu'il livre son... Il y a des attentes, parce qu'en début d'année ton boss, ton gestionnaire va te donner des attentes, tu dois quand même livrer la marchandise, être performant sur le marché du travail et tu dois répondre aux attentes du gestionnaire. Et, mon point, si ça nuit pas à ton travail, puis que tu as une passion pour laquelle tu es rémunéré...

Je ne sais pas, moi, si tu es avec ta conjointe puis que tu as un casse-croûte puis que tu gères un casse-croûte, puis, qu'est-ce que tu veux que je vous dise, la fin de semaine estivale, tu gères un casse-croûte, puis tu es avec ta conjointe, puis tu es dans une coentreprise, est-ce que gérer le casse-croûte sur le territoire du Plan Nord, à Sept-Îles, va être un conflit d'intérêts? Il faut dire que Sept-Îles, Baie-Comeau vont voir une augmentation significative de leurs populations. Peut-être que là ils vont se pencher sur le fait que peut-être qu'il bénéficie du Plan Nord avec son casse-croûte. Ça fait que là le dirigeant prendra une décision dans ce cas-là s'il y a un conflit d'intérêts ou pas, parce que son casse-croûte bénéficie du Plan Nord. Bon. Mais, peut-être aussi, il va y avoir plus de patinage artistique puis peut-être qu'il va y avoir un deuxième aréna, à un moment donné, à Sept-Îles ou à Baie-Comeau. Si le plan... on double de population, je ne le sais pas, ça fait que, là, y a-tu des conflits d'intérêts ou pas?

Moi, je ne veux pas rentrer trop dans le micromanagement aujourd'hui. Ce que je vous dis, c'est assez bien encadré par la Loi de la fonction publique, puis il faut faire confiance, je pense, là, aux dirigeants là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Mme la Présidente, moi aussi, j'ai eu le plaisir de me rendre sur la Côte-Nord l'année passée. J'y suis allé aussi il y a deux ans, mais, de façon plus précise, l'année passée. Je me suis rendu aussi au Havre-Saint-Pierre. Il est évident, Mme la Présidente, que, dans des milieux où tout le monde se connaît... On n'est pas à Montréal ou on n'est pas à Québec, où justement on peut avoir deux emplois, qui sont complètement distincts l'un de l'autre, où on ne risque pas de croiser... et de se mettre en conflit d'intérêts, de croiser des gens avec qui on travaille ou avec qui on peut transiger.

Par contre, moi, je crois que ce qu'il faut faire, c'est appliquer la loi du gros sens. Et, dans le cas présent, moi, j'ai confiance en nos employés de l'État et j'ai confiance à leur bon jugement. Et j'ai confiance aussi aux futurs dirigeants de la Société du Plan Nord qui vont mettre en vigueur les lois logiques qui doivent s'appliquer et qu'il n'y a personne qui est à l'abri d'une erreur, il n'y a personne qui est à l'abri d'une défaillance, mais tout le monde veut que ça marche. Tout le monde veut que ça fonctionne.

Et que ce soit en faisant la gestion d'un casse-croûte ou en donnant des cours de patin artistique, peu importe, en bout de ligne, c'est sûr que les gens vont finir par se croiser. Mais je crois que la bonne volonté, le respect que l'on a pour nos employés de l'État, pour nos gestionnaires et aussi le gros bon sens qui va guider tout le monde vont faire en sorte que, de la façon dont c'est écrit, pour moi, c'est tout à fait correct.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre.

M. Gignac: J'apprécie l'intervention du député de Chauveau, puis il a utilisé le mot «professionnalisme». Puis je pense qu'on a une belle qualité, au sein de la fonction publique, de gens très compétents et très professionnels. Même si ces gens-là ne seront pas considérés comme des employés de la fonction publique, la Loi sur la fonction publique va s'appliquer.

M. le sous-ministre me donnait un autre exemple. Il dit: Ça se peut que ce soit aussi comme... grâce à notre intervention, il va y avoir un pavillon universitaire digne de ce nom à Sept-Îles, avec l'investissement de plusieurs centaines de millions, au-delà de 1 milliard de la phase d'expansion d'Alouette, qu'il va y avoir un vrai pavillon universitaire digne de ce nom à Sept-Îles. Et là il se... Ça, mettons que c'est Sept-Îles ou Baie-Comeau, peu importe, on va voir où sera le siège social, mais mettons que ça arriverait qu'un employé de la fonction publique... un employé de la société -- excusez-moi -- a une expertise particulière, et l'université demanderait à un employé de la fonction publique: Ça t'intéresse-tu peut-être -- la Société du Plan Nord, excusez -- il y a des cours du samedi aux adultes, peut-être un cours, etc.? Bon. Écoutez, moi, ce que je me dis, c'est: Est-ce qu'il y a un conflit d'intérêts? Ce sera à juger. Je fais juste dire qu'on va se limiter un... On veut un bassin, que la Société du Plan Nord ait accès à un bassin de main-d'oeuvre. Si on commence à mettre ça tellement restrictif... Les minières, ils donnent des gros salaires puis, nous autres, ce ne sera pas les mêmes salaires. Je pense du moins que les salaires que les minières donnent... Puis là, si tu mets des affaires qu'ils pouvaient faire au sein de la fonction publique, mais là ils ne pourront pas les faire, bien là tu viens de te limiter encore le bassin d'employés potentiels qui pourraient travailler au sein de la société. C'est pour ça que moi, j'aime mieux le garder comme cela, l'article 43, puis on ne peut pas présumer de 44, là, mais c'est pour ça que moi, je suis à l'aise de la façon qu'est rédigé l'article 43.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'article 43? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. J'en ai plein, de commentaires. Je vais commencer par dire que, bon, là, je suis allé relire la Loi sur la fonction publique. Là, effectivement, là-dedans, il y a des articles concernant l'éthique, par contre je n'en ai pas vu sur la déontologie. Je ne sais pas si, pour vous, ce sont des synonymes, mais j'aimerais bien qu'on me dise où, dans la Loi sur la fonction publique, on parle de déontologie. Moi, j'ai vu qu'on parlait d'éthique, de discipline, mais pas de déontologie.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que Me Giguère confirme que la Loi sur la fonction publique, c'est éthique, gouvernance, mais ce n'est pas déontologie. C'est bien ça?

Mme Giguère (Isabelle): C'est ça.

M. Marceau: Alors, comment doit-on comprendre l'article 44 à la lumière de...

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous rappellerais, là, qu'on est sur les discussions de l'article 43...

M. Marceau: Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): ...ou sinon, je veux dire, on va mettre le temps applicable sur les deux articles, là.

M. Marceau: C'est à cause que...

La Présidente (Mme Gonthier): 43, 44, je veux dire... C'est parce qu'à un moment donné on parle de 43, 44, 71, les... Tu sais, il y a une belle entente, je pense que tout le monde veut arriver à la même finalité, là, mais il faudrait respecter au minimum les règles. Alors là, on est sur l'article 43. Quand on sera rendus sur 44, peut-être qu'on pourra parler de déontologie.

M. Marceau: Mme la Présidente, je crois que le ministre a référé à peu près 12 fois, dans les dernières 10 minutes, à l'article 44. Alors, si vous voulez, on peut faire une pause, puis vous pouvez aller vérifier, là, mais, à partir du moment où le ministre invoque l'article 44 pour nous inciter à adopter le 43, je crois qu'il est pertinent que, de notre côté, on s'interroge sur le contenu du 44. Et si... Moi, je vous suggère que nous fassions une pause et que nous allions vérifier ce qui vient d'être dit, dans les 10 dernières minutes, par le ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, non, écoutez, moi, je ne veux pas... et j'ai été...

M. Marceau: Désolé, là, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau, et je m'adresse à tout le monde, je pense que j'ai fait preuve de beaucoup de flexibilité, parce qu'on est tous à la...

M. Marceau: ...

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau, est-ce que je peux? J'ai fait preuve de flexibilité, mais là vous devenez pointu sur l'article 44, alors que nos discussions portent sur le 43. Je pense qu'effectivement, suite à des questionnements que vous aviez sur l'article 43, on a dit: Bien, regardez, ça se passe dans le 44. Mais là, si on se met à ouvrir des discussions sur le contenu de 44, j'ai un peu de difficultés avec ça. Alors, c'est pour ça que je vous fais un rappel au 43. Alors, voilà.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je ne mets pas votre décision en doute, je vois que vous tenez les cordeaux très serrés de notre côté. Bon, écoutez, on veut bonifier le projet de loi n° 27. On veut avancer, on va montrer notre collaboration. Je suis prête à dire que je suis peut-être allée un petit peu loin tantôt. Moi, là, j'aime mieux aller loin pour être capable d'en avoir un petit peu, parce qu'on n'en a pas eu beaucoup, des amendements qui ont été adoptés, puis je pense qu'on fait somme toute un bon travail dans le but d'avoir le meilleur projet de loi.

Donc, Mme la Présidente, à ce moment-ci, je vais déposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'article 43?

Mme Richard (Duplessis): Exactement.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est un amendement.

Mme Richard (Duplessis): Un amendement, c'est-à-dire...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Richard (Duplessis): ...qui va se lire comme suit -- je dis «sous-amendement» parce que j'appréhende déjà qu'ils vont le rejeter puis peut-être qu'on reviendra avec un sous-amendement.

M. Bernard: Mme la Présidente, je suis désolé, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est correct. Ça va, ça va, ça va.

Mme Richard (Duplessis): Ça va, ça va, ça va.

M. Bernard: Non, c'est des propos qui sont enregistrés. Désolé.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît!

Mme Richard (Duplessis): C'est enregistré, c'est sûr.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis, alors on vous écoute sur votre amendement.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Sur l'amendement à l'article 43 qui se lit comme suit: L'article 43 est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

Un employé nommé par la société ne peut, sans la permission expresse du président-directeur général, effectuer un travail lucratif ni exercer un emploi ou remplir une charge rémunérée qui ne fait pas partie de ses fonctions au sein de la société.

Cette permission est donnée s'il est démontré que ce travail, cet emploi ou cette charge n'est pas susceptible d'entraîner un conflit entre l'intérêt personnel de l'employé et ses fonctions au sein de la société.»

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons suspendre quelques instants pour juger de la recevabilité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 56)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux après une petite pause. Alors, si j'ai bien compris les partis, l'amendement à l'article 43, déposé par la députée du Duplessis... On suspend présentement l'étude de l'amendement. Je comprends qu'il y a également consentement pour suspendre l'étude de l'article 44... 43, excusez-moi, excusez-moi, ce qui nous amènerait à discuter de l'article 44. Et, à cet effet, je demanderais au ministre de bien vouloir introduire l'article 44.

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Il me tarde de parler de l'article 44 évidemment avec les députés de l'opposition. Donc, j'en fais la lecture:

«La société établit les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie. Ces normes doivent contenir les dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique.»

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le ministre, des explications...

M. Gignac: ...commentaire à ajouter.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous n'avez pas de commentaire à ce stade-ci?

M. Gignac: Bien, je pense qu'on a déjà un petit peu fait allusion, à l'occasion de l'article 44, en parlant de l'article 43. Donc, je laisserai la parole à l'opposition.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 44? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, sur 44, je voudrais poser une question quant aux normes applicables en matière d'éthique et de déontologie prévues à la Loi sur la fonction publique.

Moi, je suis allé voir la Loi sur la fonction publique. Et les articles 4 à 12 de la Loi sur la fonction publique sont des normes d'éthique et de discipline, ce qui n'est pas exactement la même chose que «déontologie». Puis j'ai lu les articles 4 à 12, qui sont des articles, disons, pertinents, là -- je ne mets pas ça en cause, loin de là, je les trouve très bien, ces articles-là. Par ailleurs... Bien, écoutez, je vais commencer comme ça, puis je reviendrai après ça sur la Loi sur l'Agence du revenu, là, plus tard.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, puis je pense que Me Giguère a eu le temps de faire quelques recherches... Je pense que vous cherchez votre crayon actuellement. Mais vous avez eu le temps de faire quelques recherches sur le mot «déontologie», parce qu'on ne le retrouvait pas nécessairement, si je comprends bien, à certains articles de la Loi de la fonction publique. Donc, vous allez nous éclairer là-dessus, Me Giguère.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Effectivement, on ne retrouve pas le mot «déontologie» ni à Loi sur la fonction publique ni au Règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique, sauf que, pour l'éthique en général, ce sont de beaux grands principes éthiques sur lesquels on devra se positionner à chaque fois, à savoir: Est-ce que ce comportement-là est éthique ou pas?, alors que, pour nous, la déonto, c'est des règles beaucoup plus pratiques, exemple: Ne pas accepter de cadeau de la part de... C'est un peu ce qui se retrouve au règlement sur ce qu'on appelle le Règlement sur l'éthique et la discipline, là: Ne plus accepter aucun cadeau, ou marque d'hospitalité, ou autre avantage que ceux d'usage, exemple, d'une valeur modeste. Alors, des règles vraiment de déonto que la société pourrait mettre en place.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député... D'autres questions?

M. Marceau: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Une question de rédaction légale, là, puis là c'est une question que, moi, je voudrais bien... enfin, pour laquelle je n'ai vraiment pas la réponse, là. Est-ce que l'ensemble de la Loi sur le fonction publique est réputé s'appliquer en vertu de 44 ou seulement les articles pertinents de la loi?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère, excusez.

Mme Giguère (Isabelle): Seulement les dispositions applicables en matière d'éthique et de déontologie.

M. Marceau: O.K. Est-ce que, dans ce cas, il ne serait pas judicieux de remplacer le mot «déontologie» par «discipline» pour s'assurer que le lecteur s'y retrouve?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense que... Je pense que Me Giguère l'a bien expliqué, là, qu'au niveau déontologie les principes, en général, que... Je laisserais... Étant donné que c'est un langage qui est plus, selon moi, là, législateur et légal, je laisserais peut-être le soin à Me Giguère de répondre à la question ou prendre en délibéré, un des deux.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

**(17 heures)**

Mme Giguère (Isabelle): C'est parce que je pense que la discipline qui est couverte par la loi, et c'est ce que je cherche, là... Je pense que ce qui est visé par loi au niveau de la discipline, c'est les mesures disciplinaires et ce n'est pas ce qui sera visé par l'article 44, puisque les mesures... Si mesures disciplinaires il y a, ce seront celles qui seront décidées par la société et non pas celles qui se retrouvent à la Loi sur la fonction publique. Alors, c'est le choix qu'on a fait de ne pas parler de discipline.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, effectivement, les mesures disciplinaires sont prévues dans la Loi sur la fonction publique aux articles 16 et 17, je pense, oui, c'est ça, 16 et 17.

Mme Giguère (Isabelle): ...administratives, là, 18 et suivants, là.

M. Marceau: Alors, juste pour préciser, donc, la partie pertinente, ce sont donc les articles 4 à 12 de la Loi sur la fonction publique, et, dans cette loi-là, l'intitulé, c'est «Normes d'éthique et de discipline». Je recommence ma question: Est-ce qu'il ne serait pas plus facilitant, disons, pour le lecteur de la loi de voir, dans l'article 44, le mot «déontologie» remplacé par «discipline» de manière à ce que... enfin, de manière à ce que, donc, on puisse très facilement aller au bon endroit? D'ailleurs, juste pour que vous le sachiez, moi, j'ai cherché «déontologie» tout à l'heure, dans la Loi sur la fonction publique pour essayer de savoir s'il y avait quelque chose qui me manquait. Donc, j'imagine que je ne serai pas le premier ni le dernier à faire cet exercice. Là, je vous signale que j'ai demandé un dictionnaire, mais qu'on a un obstacle, on a un problème de logistique, là. J'aimerais bien...

La Présidente (Mme Gonthier): Ça s'en vient, ça s'en vient.

M. Marceau: O.K., c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas, je n'ai pas grand-chose à rajouter, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je comprends que «déontologie» ne se retrouve dans la Loi sur la fonction publique, sauf que cet article-là vient préciser que la société pourrait établir des normes en matière déontologique. Donc, comme on ne retrouve pas la déontologie, la deuxième phrase, quand on parle des normes, évidemment il faut comprendre que c'est les normes d'éthique et éventuellement de déontologie, s'il y en avait, mais c'est l'éthique, là. Mais ça n'empêche pas la société de pouvoir créer des normes de déontologie applicables à ses employés. Alors, c'est comme ça qu'on l'a écrit.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je vais vous le poser autrement: Comment on fait pour savoir que ce sont les articles 4 à 12 qui sont les articles pertinents quand on lit l'article 44?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

M. Gignac: Vous avez le fardeau de la preuve, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de référer aux articles 4 à 12. On ne dit pas que ces articles-là vont s'appliquer aux employés. On dit que la société devra établir ses propres règles, qui ne peuvent être inférieures, si je peux m'exprimer... qui doivent être au minimum celles que l'on retrouve là. Alors, il n'y a personne qui va être référé à la Loi sur la fonction publique, là. Un employé de la société n'ira pas lire la Loi sur la fonction publique. Un employé de la société va lire les règles d'éthique et de déonto qui ont été mises en place par la société en vertu de son comité, là. Alors, c'est pour ça qu'on ne réfère pas la société; elle devra prendre, dans la Loi sur la fonction publique, ce qui fait son affaire en vertu de l'éthique.

M. Marceau: Je ne suis pas sûr de ça. Moi, ce que... Je comprends ce que vous dites, mais, lorsque la société va établir ses règles d'éthique et de déontologie, elle va aller lire les articles pertinents de la Loi sur la fonction publique. Elle va se créer un code, elle va se créer des règles et elle doit aller au-delà de quoi, dans la Loi sur la fonction publique? Et ça, elle ne le sait pas, la personne... Moi, la personne qui va rédiger les normes applicables dans la société pourrait dire que c'est 4 à 7, ou bien c'est 9 à 12, ou... Enfin, moi, il me semble qu'il n'y aurait pas de mal à être précis, là, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, un commentaire?

M. Gignac: Bien, écoutez, premièrement, on a dit que ça n'irait pas en deçà, hein, parce que la deuxième phrase dit: «...doivent contenir les dispositions comportant au moins les exigences prescrites...» Ça fait que... Est-ce que c'est au-delà? Mais, en tout cas, une chose est sûre, c'est que ce n'est pas en deçà de ce qui est prévu par la Loi sur la fonction publique.

Moi, écoutez, je ne suis pas avocat, je ne suis pas notaire, je ne suis pas un spécialiste au plan juridique, là, mais ce que... l'esprit de l'article 44, c'est que la société, elle va pouvoir établir ses propres normes, qui vont être applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie. Donc, tu n'es pas pour avoir des... tu transiges avec des minières, bien, tu sais, tu ne recevras pas des cadeaux des minières, là, c'est ça, là, aussi, le principe général, quand on parle de déontologie. Donc, le point suivant, c'est qu'il y a des choses qui sont prévues par la Loi de la fonction publique. Il y a des articles auxquels référait Me Giguère, et je pense que c'est le message du... il y a un signal, là, qui est donné par le législateur, c'est que la société va établir, mais elle ne pourra aller en deçà de ce qui est déjà prévu par la Loi de la fonction publique. Et en termes de... au plan déontologique, c'est clair qu'il y aura des choses qui vont être prévues. Le législateur le demande à la société, d'établir les normes.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'article 44? Monsieur...

M. Gignac: Tiens, je vais vous en donner un... Je peux-tu vous interrompre...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Gignac: ...M. le député? Admettons, là, je ne sais pas... Et je réfléchis tout haut, avec le risque que ça comporte quand je réfléchis tout haut, O.K.?

Le point, c'est: Est-ce que, mettons, ça pourrait être prévu qu'il n'est pas question que tu aies une job au sein d'une société minière dans les 12 mois que tu quittes, admettons, la société? Tu sais, je ne sais pas, là, tu sais, moi, là... Mettons, je ne serai pas le P.D.G., mais, si j'étais P.D.G., je veux dire: Bien là, attends un peu, le conseil d'administration... Admettons, sur le conseil d'administration... Puis là le conseil d'administration, il dit: Écoute bien, là, on veut être sûrs, là, qu'on va attacher nos affaires comme il faut, là, puis là ça transige avec les minières, les salaires sont élevés, puis tout ça, là. Il n'est pas question que tu te ramasses... C'est ça. Ça pourrait être ça, tu sais. Puis, moi, bon, je verrais ça même d'un bon oeil si jamais le conseil d'administration impose des choses de même, parce que tout le monde a vu des choses, là. Ça fait qu'on veut s'assurer que la zone de confort soit assez élevée. Puis moi, comme ministre responsable de la Société du Plan Nord, je dis: Je m'attends à ce qu'il y ait des règles de déontologie pour que ces employés-là qui vont travailler au sein de la Société du Plan Nord, on ait... c'est des gens professionnels, puis on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de fligne-flagne. Donc, ils pourraient bien adopter des règles en matière d'éthique, déontologie.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais, encore une fois, M. le ministre, vous faites référence à des actes qui sont régulièrement posés dans l'entreprise privée et non l'État. Mais vous êtes plus au courant que moi, et j'ai eu moi-même à signer des clauses de confidentialité, de non-compétitivité, puis etc., dans des vies antérieures. C'est des pratiques courantes dans le monde des affaires, si je peux dire. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, tout d'abord, je veux revenir sur... parce qu'il y a deux choses, là: il y a la forme puis il y a le fond.

Sur la forme, écoutez, je continue de penser, à moins qu'on me démontre le contraire, que l'article 44 n'est pas particulièrement précis sur les éléments de la Loi sur la fonction publique qui devraient guider la société dans l'établissement de ses normes d'éthique et de déontologie. Je pense que la façon dont c'est rédigé, ça ne permet pas de savoir quels sont les articles de la Loi sur la fonction publique qui devraient servir de guide puis au-delà desquels on devra aller, puisque la loi... puisqu'on prévoit qu'on doit aller au-delà, ou, en tout cas, minimalement, établir des règles qui sont similaires ou plus exigeantes que celles de la Loi sur la fonction publique.

Donc, je trouve juste que la rédaction de 44, en tout cas à ce stade-ci, n'est pas complètement claire. Je répète qu'on pourrait, il me semble, sans problème, être plus précis dans 44. Bon, ça, c'est la forme.

Sur le fond, je vais réitérer le fait que... En fait, je ne le réitérerai pas parce que je ne l'ai pas dit au micro, je l'ai dit en dehors du micro tout à l'heure, mais, dans la Loi sur la fonction publique, il y a les articles 4 à 12 qui indiquent les comportements souhaitables par les fonctionnaires, qui sont tout à fait raisonnables. Et, dans une loi qui a été adoptée récemment, la Loi sur l'Agence du revenu du Québec, il y a des articles supplémentaires qui ont été ajoutés. Les articles 44, 45, 47 et 48 de la Loi sur l'Agence du revenu sont des exigences plus fortes encore que celles qui sont prévues dans 4 à 12 de la Loi sur la fonction publique.

Si vous voulez, Mme la Présidente, je vais juste vous en faire part pour que tout le monde sache de quoi il s'agit. Alors, le 44 de l'agence, ça se lit comme suit:

«L'employé de l'agence doit exercer ses fonctions dans l'intérêt public, avec loyauté, honnêteté, impartialité et au mieux de sa compétence. Il est tenu de traiter le public avec égards et diligence.

«Il ne peut accepter une somme d'argent ou une autre considération pour l'exercice de ses fonctions en plus de ce qui lui est alloué à cette fin suivant la présente loi.

«Il ne peut, directement ou indirectement, accorder, solliciter ou accepter, en sa qualité d'employé de l'agence, une faveur ou un avantage indu pour lui-même ou pour une autre personne ni utiliser à son profit un bien de l'agence ou une information qu'il obtient en sa qualité d'employé de celle-ci.

«Il ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui mette en conflit son intérêt personnel et le devoir de ses fonctions.

«Si un tel intérêt lui échoit [et] par succession ou par donation, il doit y renoncer ou en disposer avec toute la diligence possible.»

Ça, c'est 44, puis il y a des petits bouts qui sont dans 4 à 12 de la Loi sur la fonction publique, mais pas tout. L'article 45 qui, lui, n'apparaît pas du tout dans la Loi sur la fonction publique, à ma connaissance, là:

«Sous réserve des dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels, l'employé de l'agence est tenu à la discrétion sur ce dont il a connaissance dans l'exercice de ses fonctions.»

Article 46, il est à peu près là, dans le... et aussi dans la Loi sur la fonction publique. Les 47 et 48 maintenant, puis je voudrai peut-être y revenir plus tard, là, mais je vais vous les lire pour que tout le monde sache de quoi il s'agit.

**(17 h 10)**

«47. Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'une convention collective au sens du Code du travail ou d'une sentence arbitrale qui en tient lieu, le président-directeur général peut refuser qu'un emploi de l'agence soit comblé par une personne qui, au cours des cinq années précédentes, a été déclarée coupable d'une infraction à l'une des lois suivantes, dans la mesure où cette infraction est incompatible avec l'emploi à combler, à moins qu'elle n'en ait obtenu pardon.

«1° une loi fiscale, au sens que donne à cette expression l'article 1 de la Loi sur l'administration fiscale;

«2° une loi du Parlement du Canada ou d'une autre province qui prévoit l'imposition ou la perception d'un impôt, d'une taxe ou d'un droit de cette nature;

«3° le Code criminel;

«4° la Loi sur les aliments et [les] drogues; et

«5° la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.»

Et finalement le 48... Je m'excuse d'être long, mais je pense que ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va. Ça va.

M. Marceau: Je pense que ça informe les gens aussi sur ce qu'il peut y avoir comme dispositions, comme protection, dans le fond.

Le 48: «Un employé nommé par l'agence ne peut, sans la permission expresse du président-directeur général, effectuer un travail lucratif ni exercer un emploi ou remplir une charge rémunérée qui ne fait pas partie de ses fonctions au sein de l'agence.

«Cette permission est donnée s'il est démontré que ce travail, cet emploi ou cette charge n'est pas susceptible d'entraîner un conflit [dans] l'intérêt personnel de l'employé et ses fonctions au sein de l'agence.»

Bon, ça, c'est l'amendement qu'on a déposé au 43, je n'y reviens pas. Mais ce que je veux que tout le monde comprenne, c'est que, donc, il y a, en plus, si on veut, de ce qui est prévu à la Loi sur la fonction publique, des dispositions encore plus exigeantes qui sont prévues à la Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Et là la question très simple que je pose, c'est donc: Qu'est-ce qui devrait nous guider dans l'établissement des règles? Pourquoi se dire que, dans le cas de l'agence, on a demandé beaucoup puis, dans le cas de la Société du Plan Nord, on devrait demander moins? Est-ce qu'il est... Vous savez, la société... l'Agence du revenu, c'est l'agence qui a pour objet de récolter des revenus au nom de l'État. C'est clair qu'il y a toute la question du secret fiscal, il y a des aspects importants, là, dans le quotidien de l'Agence du revenu, il y a des choses importantes qui se passent puis il y a des informations qui circulent, et j'en suis conscient.

Mais maintenant la Société du Plan Nord, ce n'est pas anodin non plus. C'est une société qui va dépenser beaucoup d'argent, beaucoup d'argent dans un contexte où les demandes vont être très, très, très grandes, où il y a des intéressés qui vont être à proximité, des gens qui ont des intérêts, là, importants à ce que certains projets se réalisent et d'autres pas. Écoutez, c'est la réalité, là, je n'invente rien, je suis certain.

Je repose la question donc très simplement. Dans le cas de l'agence, on est allés, je pense, très loin dans les exigences qu'on impose aux employés. Là, le ministre -- puis là on fait un débat de principe, là -- il nous dit: Moi, je ne pense pas qu'on doit aller aussi loin. Je voudrais qu'il nous dise pourquoi, dans le cas d'une société qui va dépenser des centaines de millions de dollars, pourquoi est-ce que c'est moins important d'aller très loin dans les exigences qu'on impose à nos employés? Pourquoi est-ce que c'est moins grave dans le cas où on dépense des centaines de millions puis c'est plus grave dans le cas où on récolte des milliards de dollars? Puis je sais que c'est une question difficile, puis peut-être qu'il y a une bonne réponse à cette question-là, mais je pense que ça mérite d'être discuté.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Premièrement, je veux juste dire que, dans le fond, c'est plus l'Agence du revenu, là, la Loi de l'Agence du revenu qui est l'exception que la règle. Donc, la Loi sur l'Agence du revenu a été beaucoup plus loin que toutes les autres lois. À cause justement de par ses fonctions, responsabilités, on veut que les gens qui travaillent à l'Agence du revenu, que leurs paies viennent de l'Agence du revenu, et qu'il n'y a pas d'autre... tu sais, que ça soit leur seul employeur, puis qu'ils n'aient pas d'autre source de revenu, pour être au-delà de tout soupçon. Donc, ça, c'est ça qui est l'exception.

Et l'idée est la suivante: c'est que, dans le fond, on a une Loi sur la fonction publique qui dit que tu ne peux pas avoir ci, tu ne peux pas avoir ça, tu ne peux pas faire ci, tu ne peux pas faire ça. Puis j'ai dit tantôt que, pour l'Agence du revenu, on a rajouté des bretelles à la ceinture pour s'assurer qu'on limite... jusqu'à un certain point on limite les droits et libertés, parce qu'on dit que tu ne peux pas occuper un autre poste, tu ne peux pas avoir une entreprise, tu ne peux avoir rien d'autre que la paie que tu as au ministère du Revenu. Donc, on est allés empiéter un peu sur les droits et libertés des individus, on vous le dit, là.

Donc là, ce qu'on fait ici, c'est qu'on s'inspire de la Loi sur la fonction publique, qui est très, très encadrée quand même au niveau de déontologie et tout, au niveau de l'éthique. Excusez, ce n'est pas le mot «déontologie», éthique. Ce qu'on dit, c'est que la société, elle, pourra même avoir des codes de déontologie par-dessus tout ça pour s'assurer que, si tu as travaillé à la Société du Plan Nord, bien, tu n'a pas comme quelque chose qui t'attend, deux mois après, avec une minière avec qui tu as transigé, là, tu sais. Donc, on s'attend que le conseil d'administration, là-dessus, se prenne en charge.

Mais la Loi de l'Agence du revenu est allée beaucoup plus loin que la Loi sur la fonction publique. On va réduire les libertés des personnes. Or, c'est plutôt de même qu'il faut l'interpréter, que c'est l'exception, la Loi sur l'Agence du revenu, que la règle, parce qu'on impose que tu ne peux pas faire d'autre chose que de travailler à l'Agence du revenu, ce que n'interdit pas actuellement la Loi sur la fonction publique. Ça fait que, tu sais, dans le fond, c'est ça, là, sur lequel on est.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Sur l'article 48, là, celui qui correspond à notre amendement à l'article 43, je vous entends puis je peux comprendre, là. Tantôt, on a eu une discussion que les gens n'ont pas entendue, mais je comprends qu'il pourrait y avoir un côté trop contraignant au sens des droits et libertés de la personne, là. Peut-être que c'est le cas.

Mais je reviens au contenu des autres articles, là, puis une discussion un peu générale, là, sur... Je ne sais pas si vous les avez sous la main, là, les articles de la Loi de l'Agence du revenu, mais les 44, 45 et 47... Bon, surtout le 44, là, si on peut commencer par lui, là, ce qui est très simple, là. 44, il y a des petits bouts qui sont contenus dans la... Dans le 44, il y a des bouts qui sont contenus dans la Loi sur la fonction publique, là, je pourrais vous les indiquer. C'est juste que je n'ai pas les deux copies l'une à côté de l'autre, alors j'ai de la misère à le faire. Mais il y a des éléments, là. Par exemple, l'avant-dernier alinéa, il me semble, puis le dernier alinéa sont déjà contenus dans la Loi sur la fonction publique, mais pas tout.

Alors, la question, encore une fois, c'est: Qu'est-ce qui nous a guidés? Qu'est-ce qui vous a guidés dans les choix que vous avez faits parmi l'éventail des restrictions ou des exigences que vous auriez pu imposer?

**(17 h 20)**

M. Gignac: On me dit, puis je pense que Me Giguère l'a toujours dit depuis le début qu'on étudie ce projet de loi là, c'est... Dans le fond, on essaie de regarder les comparables. Il n'y a aucun comparable avec la Loi de l'Agence sur le revenu parce que, là, je veux dire, c'est un peu unique, la Loi de l'Agence du revenu. Donc, quand on a fait nos articles, on s'est inspirés d'Investissement Québec. C'est quand même un projet de loi, exemple, qui venait d'être adopté ça ne fait pas si longtemps. Donc, c'est qu'est-ce qu'il y a... Donc, beaucoup, beaucoup d'articles, il y a des copier-coller à partir de la Loi sur Investissement Québec.

Dans le cas présent, dans le fond, on fait référence à la Loi sur la fonction publique, c'est des... On le dit: On ne serait pas surpris qu'il y ait plusieurs fonctionnaires actuellement, présentement, que ça soit au ministère des Ressources naturelles ou autres, qui vont travailler peut-être à la Société du Plan Nord. Ça fait qu'ils sont déjà régis en vertu de la Loi sur la fonction publique. Si la personne est un employé du ministère des Ressources naturelles, puis, je ne sais pas, moi, elle donne des cours de patin le samedi puis le dimanche, puis elle travaille déjà sur le Plan Nord... Ça fait que, là, tu arrives... Je donne un cas de figure, là, mais je pense que les gens me comprennent bien. Donc, il y a déjà sans doute des employés de la fonction publique -- nommément, ministère des Ressources naturelles -- qui pourraient être intéressés ou qu'on va peut-être inviter à faire partie de la Société du Plan Nord. Ça fait qu'ils se dirigent déjà en fonction de la Loi sur la fonction publique, qui dit que tu ne peux pas faire ci, tu ne peux pas faire ça, et, bon, évidemment, pour éviter des conflits d'intérêts.

Là, on deviendrait plus restrictifs et comme celle de l'Agence du revenu. Puis le législateur, c'est... On ne voit pas les mêmes... comment dire, ce n'est pas les mêmes principes qui nous ont guidés quand on a établi la loi. Ça fait que, tu sais, j'essaie de...

Évidemment, le conseil d'administration va établir son propre code de déontologie pour les employés -- ou le code d'éthique. Il pourrait décider, comme j'ai dit plus tôt au micro, que, si tu as travaillé à la Société du Plan Nord, tu ne pourras pas, dans les 12 mois subséquents, mettons, occuper un emploi au sein d'une compagnie minière. Tu sais, je ne sais pas, moi, je réfléchis à haute voix, là. Bon, si c'est ça, ça sera ça. On laisse... on va laisser au conseil d'administration le soin d'établir les règles.

Tout ce qu'on dit, c'est qu'il n'ira pas en bas. La barre, elle ne sera pas plus basse que les dispositions qui concernent les exigences déjà prescrites à l'égard d'un fonctionnaire qui travaille dans la fonction publique. Donc, ce n'est pas vers le bas, c'est vers le haut, en termes d'éthique et gouvernance. Donc, ça pourrait être plus exigeant, mais ça ne sera certainement pas moins exigeant de ce qui est déjà prévu par la Loi sur la fonction publique.

Donc, c'est surtout ça qui nous a inspirés. On n'a pas fait une loi à partir de la Loi de l'Agence du revenu. On a fait une loi en s'inspirant plutôt d'autres organismes, et notamment aussi la Loi sur Investissement Québec, qui est une loi relativement récente, que le député de Rousseau et moi-même avons eu le plaisir de débattre et d'échanger dans un passé pas si lointain.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'article? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, j'avais quasiment terminé de faire ma comparaison due à l'article 44 avec le contenu de la Loi sur la fonction publique, puis je pense, en fait, là, que le 44 est au complet contenu dans la loi... En fait, c'est l'inverse, là: que le 44 de la Loi sur l'Agence du revenu a été construit à l'aide de différents articles de la Loi sur la fonction publique. Donc, M. le ministre, vous auriez pu me répondre que le 44, c'était déjà réglé. Par contre, le 45, ça, je ne le crois pas.

M. Gignac: C'est l'article 6. L'article 45 est l'article 6 de la présente loi qu'on a.

M. Marceau: C'est ça, c'était beaucoup plus tôt, c'est ça? Je vais juste aller le lire, là, si vous permettez. Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire, Me Giguère?

M. Gignac: ...demander à Me Giguère, parce que je ne voudrais pas induire en erreur. Parce que moi, j'ai dit que l'article 45 s'inspirait... c'était notre article 6. Est-ce que je me trompe ou j'ai mal lu ici? Je ne veux pas vous induire en erreur, M. le député.

M. Marceau: Ah oui, oui. C'est ça, c'est ça. Vous avez raison. O.K., parfait. Donc, si on reprend, 44, 45 sont déjà pris en compte. Et là il reste 47 et 48. 48, on en a convenu... bien, enfin, on n'en a pas convenu encore mais, disons, on va en convenir, là, c'est l'amendement à l'article 43. Et il reste le 47.

M. Gignac: Mais l'article 47, si vous me permettez, Mme la Présidente, puis là... Ouf! Je ne sais pas si je vais tout lire ça, là. Mais c'est par rapport à la loi fiscale, le Code criminel puis, bon, toutes sortes de bidules, aliments et drogues, etc. Donc, il y a des particularités là-dedans qui font... qui sont propres à l'Agence du revenu, parce que, dans le fond, ils doivent travailler avec la police, puis travailler avec... il y a de l'information plutôt sensible et partagée avec le gouvernement canadien, parce qu'on fait référence à la loi du Parlement du Canada, le Code criminel, la Loi sur les aliments et drogues, bon, en tout cas, vous voyez le genre. Donc, 47 est assez... comment dire, sur mesure à la Loi de l'Agence du revenu, qu'on ne voit pas la pertinence de mettre ça dans la Loi sur la Société du Plan Nord.

Grosso modo, M. le député, le message -- puis je pense qu'on a fait l'exercice, là, librement, là, de façon très transparente au micro -- c'est qu'on retrouve, ici et là, beaucoup de choses, de toute façon, qu'on a déjà dans la Loi sur l'Agence du revenu, mais on n'a pas les contraintes ou les spécificités de la Loi de l'Agence du revenu, dans ce cas-là de la Société du Plan Nord. Mais c'est minimal, on n'ira... La barre ne sera pas plus basse que les principes qui guident et les exigences qui guident la Loi sur la fonction publique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. O.K., si on se résume, là, le 47, je suis prêt à en convenir, là. Enfin, le Code criminel, ça pourrait s'appliquer, mais, bon, en tout cas, on en reparlera tout à l'heure, là. Je veux revenir sur le fait que, donc, si on veut s'assurer, dans le 44, que les articles 4 à 12 soient bel et bien ceux qui vont guider la société dans l'élaboration des normes éthiques et... dans l'élaboration de ses normes d'éthique et de déontologie, il me semble que ça devrait être... Enfin, je pense... je me demande encore si c'est clair pour le lecteur que c'est bel et bien les articles 4 à 12, là.

M. Gignac: Je vais laisser Me Giguère venir à notre rescousse.

Mme Giguère (Isabelle): Il ne faut pas oublier, quand on lit 44, que la société doit établir son propre code d'éthique en vertu de la Loi sur la gouvernance. Là, on a sauté l'article 42 ce matin, mais la création des comités est toujours là. Donc, la société devra, en vertu de la Loi sur la gouvernance, créer son propre comité de gouvernance et d'éthique. Et le comité de gouvernance et d'éthique a notamment pour fonction «d'élaborer un code d'éthique applicable [...] aux employés de celle-ci -- là, j'en fait une lecture rapide -- [...] sous réserve des dispositions d'un règlement pris en vertu [...] de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et sous réserve de la Loi sur la fonction publique lorsque celles-ci s'appliquent».

Alors, on se comprend que c'est l'ensemble des normes de la fonction publique qui doivent... qui pourraient s'appliquer. Donc, si... Comment je vous dirais bien ça? On ne peut pas aller à l'encontre de ce qu'il y a au moins dans la Loi sur la fonction publique. Ce qu'on a prévu à l'article 44, c'est un petit peu plus haut, donc au niveau des normes d'éthique, et là, quand on lit la Loi sur la fonction publique, on est capables de voir qu'est-ce qu'une norme éthique ou pas. Et là ce qu'on dit, c'est que vous ne pouvez pas aller en deçà de ce qu'il y a dans la Loi sur la fonction publique. En dessous. J'ai dit en deçà? En dessous. Il faut prévoir plus que moins.

M. Marceau: On ne peut pas aller en dessous, on doit aller...

Mme Giguère (Isabelle): Oui, voilà. Pardon.

M. Marceau: Ça va. Non, ça va.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, c'est un peu comme ça qu'on l'a rédigée, et en se disant aussi: Actuellement, les normes d'éthique sont prévues, vous avez probablement raison, aux articles 4 à 12, mais, demain matin, on modifie la loi, on ajoute 12.1, si je suis allée mentionner dans ma loi, il va falloir que j'aille tout faire la concordance pour modifier. Alors, rédigées de cette façon-là, c'est les normes éthiques actuelles, dans la loi, et celles qui suivront.

M. Marceau: O.K. Vous allez me trouver embêtant, là, mais c'est mon rôle. Dans le 22 de la Loi sur la gouvernance, il n'est pas question de déontologie, il est question d'éthique.

Mme Giguère (Isabelle): Je suis d'accord.

M. Marceau: Alors, la question qui se pose: À quoi est-ce qu'on va référer, là, quand on va vouloir faire un code de déontologie? Est-ce qu'on ne devrait pas tout simplement garder le mot «éthique»?

Mme Giguère (Isabelle): On voulait au moins laisser le choix à la société de créer son propre code de déonto.

M. Gignac: On vise les normes les plus élevées, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui.

M. Gignac: Je sais, vous en n'avez aucun doute.

M. Marceau: O.K. Non, je n'en doute pas. C'est juste que... Est-ce que d'autres sociétés d'État ont... Puis je vais poser une question très simple, là: Est-ce que ça existe, un code d'éthique, d'une part, puis un code de déontologie, d'autre part, pour des sociétés d'État? Est-ce que c'est quelque chose qui existe ou c'est la même affaire?

Mme Giguère (Isabelle): J'imagine que c'est la même chose.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, on peut faire les vérifications puis peut-être poursuivre l'étude de l'article, ou aller à d'autres articles puis les redéposer. Moi, je suis prêt à déposer à titre d'information, dans le cadre d'une prochaine séance, ce qu'on aura trouvé. Mais, pour le commun des mortels, en tout cas certainement pour moi, c'est comme quand on est pas mal dans le même registre, là, quand on parle d'éthique, déontologie. Souvent, on entend souvent les deux mots dans une même phrase ou dans un même discours. Mais on pourra faire les vérifications nécessaires puis la déposer à titre d'information pour... Je ne sais pas si c'est des synonymes, mais disons qu'on est apparentés avec ces deux mots-là.

**(17 h 30)**

M. Marceau: Je vous entends très bien, là, sauf que, ni dans la Loi sur la fonction publique ni -- il me semble, en tout cas -- dans l'article 22 de la Loi sur la gouvernance, il n'est question de déontologie. Il est question de code d'éthique, par contre. Puis là, bien, écoutez, déontologie, écoutez, ça ressemble évidemment, là. Mais habituellement... Ce que je lis ici, là, je vous lis la définition 2 du Petit Robert, là, pour la déontologie, c'est l'«ensemble des devoirs qu'impose à des professionnels l'exercice de leur métier». C'est plus... Peut-être que ça va plus avec des professions, avec des métiers que... Peut-être que ça s'applique plus à des professions qu'au code de... ou qu'aux règles que doivent suivre l'ensemble des employés d'une société, peut-être, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez...

M. Marceau: Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a très peu longtemps, on a eu des grands débats philosophiques là-dessus, sur l'éthique et la déontologie, et effectivement certains veulent dissocier les deux, mais en même temps ils sont très rattachés. Et, M. le ministre, quand on a adopté les fameuses règles d'éthique et de déontologie pour les élus, on a parlé d'éthique, qui faisait référence à des valeurs plus morales, alors que la déontologie, c'est des règles de comportement, et je pense que vous l'avez bien mentionné. Tu sais, un cadeau, par exemple, là, tu sais, c'est une règle déontologique, là. L'éthique, c'est la valeur morale, comment tu perçois le cadeau, et tout ça. Mais c'est très près l'un de l'autre, là, et on a eu de longs débats. Et je pense qu'on parlait avant d'éthique, et la déontologie a été introduite, là, il y a peut-être quelques années, avec les lois qui ont été adoptées par ce Parlement-ci, à l'unanimité d'ailleurs de tous les membres, là, de tous les parlementaires, si je ne m'abuse.

M. Marceau: Je veux juste répéter ma question, là: Y a-t-il des sociétés d'État qui ont un code de déontologie s'appliquant à leurs employés? Je prends juste le cas de la Caisse de dépôt, parce que, pour l'avoir consulté récemment, il me semble qu'on y parle de code d'éthique, tout simplement.

M. Gignac: Le point... En fait, ça va être une question que je vais poser -- on va renverser les rôles -- au député de Rousseau: Y a-tu un problème à ce qu'on ait gardé le mot «déontologie» à l'article 44? C'est-à-dire qu'éthique et déontologie, on se comprend que déontologie, souvent, ça fait référence aux professions. Les professions ont leur code de déontologie: les dentistes, les avocats, et tout, et tout, puis là nous, on dit que, dans le fond, la société va établir les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie.

Je veux dire, en fait, y a-tu un problème à laisser les deux mots là? Moi, je ne vois pas parce qu'on fait juste en rajouter une couche en termes de transparence puis en termes de bonne gestion, qu'on s'attend à ce que les gens soient au-delà de tout soupçon et qu'on ait les meilleurs... le plus grand des professionnalismes. Et j'essaie de comprendre quel est l'inconvénient ou quel est l'inconfort du député à ce qu'on retrouve les deux mots dans la phrase. Moi, je me dis que, donc, même s'il ne l'a pas ailleurs, ce n'est pas grave. On peut-u innover, être créatifs puis encore en rajouter une couche? Parce que, comme l'a dit la députée de Duplessis, il va y avoir des sous à gérer, surtout avec la gestion du Fonds du Plan Nord qui va, on l'avoue, plus vite que prévu. Donc, moi, je n'ai pas d'inconfort à avoir les deux mots.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je n'ai pas de... Je n'ai aucun, aucun, aucun problème avec l'idée qu'un code de déontologie s'ajoute au code d'éthique, là. Je n'ai pas de problème. Je viens d'aller voir la Caisse de dépôt, qui a un code d'éthique et de déontologie.

Cependant, je voulais savoir quels... Si je comprends bien, maintenant, 44, là, pour... à la lumière de ce que je viens d'entendre et de lire, donc la société va se doter de normes en matière d'éthique, de normes en matière de déontologie, et, en matière d'éthique, elle va se référer à ce qui est prévu à la Loi sur la fonction publique, puis, pour la déontologie, on va innover, on va... C'est ça que je comprends? Bien, c'est ce que j'ai compris du ministre, là. Je m'excuse, là.

M. Gignac: Je comprends mais regardez ce que je veux dire, puis là on... je suis allé voir, avec la complicité de Me Giguère, le site Web de l'Office québécois de la langue française, et je vais vous lire ce petit bout là. Définition: «Ensemble -- on parle de déontologie -- des règles et des normes qui régissent une profession...» Donc, ce bout-là, je suis correct. Et là je dois avouer que j'en apprends moi-même puisque c'est marqué: «...qui régissent une profession ou une fonction, la conduite de ceux qui l'exercent ainsi que les rapports entre ceux-ci et leurs clients ou le public.» Donc, je relis la définition: «Ensemble des règles et des normes qui régissent une profession ou une fonction, la conduite de ceux qui l'exercent ainsi que les rapports entre ceux-ci et leurs clients ou le public.»

Donc, moi, je ne m'attends pas, là, à avoir un set de règles éthiques puis un set de règles de déontologie. Moi, je pense que c'est comme un peu l'ensemble de l'oeuvre, là. Ce n'est pas pour rien que souvent, dans les textes qu'on lit ou dans les allocutions, les gens vont utiliser les mots «éthique et déontologie» dans la même phrase, donc, puis ça vient de... Puis on le voit avec l'Office québécois de la langue française, sur le site Web, qui parle de la définition de «déontologie». Donc, c'est plus englobant que juste «profession», c'est également «fonction». Donc, si tu es, je ne sais pas, vice-président, services aux communautés, oui, mais il peut y avoir mettons un titre de vice-président, services aux entreprises, admettons, parce que, pour accompagner les sociétés au niveau du développement du Plan Nord, tu sais, c'est comme si, le mois d'après, tu as eu à régler certains dossiers des minières puis, le mois d'après, tu te ramasses pour une minière. Je ne le sais pas, moi, en tout cas, j'aurais un inconfort.

En tout cas, je peux vous dire une chose, c'est que, comme ministère du Plan Nord, j'aurais pas mal des grosses questions à poser, puis il y aurait un conseil d'administration qui se ferait questionner. Et je suis sûr que les parlementaires questionneraient également, à l'étude des crédits, le P.D.G. de la Société du Plan Nord quand il se pointerait le nez pour l'étude des crédits, pour dire: Veux-tu bien m'expliquer ce cas-là? Donc, il y a-tu des règles de déontologie, d'éthique, là, au sein de cette société-là?

M. Marceau: Bien...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, je m'excuse, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste 2 min 30 s, hein?

M. Marceau: Oh là là! Bien, est-ce que vous interprétez... De votre façon de voir le monde, là, est-ce qu'«éthique» et «déontologie», ce sont des synonymes? Est-ce que ça dit la même chose? Et quelle est la différence? Parce que, si c'est des synonymes, ça ne donne rien d'en mettre deux. Si ce sont des choses distinctes, bien dites-moi la différence entre les deux, c'est tout, s'il vous plaît.

M. Gignac: Je ne voudrais pas...

M. Marceau: Parce que moi, je l'ai interprété tout à l'heure dans ma question comme étant deux choses distinctes. Et là, bien, vous me dites: Non, ce n'est pas exactement différent. Alors, moi, si ce n'est pas différent, bien qu'on n'en prenne qu'un seul.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je pense qu'«éthique»... Regarde bien, «éthique», c'est quand même des grandes règles et, quand on arrive... Des codes de déontologie, ce n'est pas pour rien qu'on retrouve souvent ça dans les professions. Les professions, ils ont des codes de déontologie très, très spécifiques, alors que l'éthique, c'est des grandes règles. Dans ce cas-là, il y a quand même complémentarité, et les députés viennent d'adopter, de se doter d'un code de... Nous, là, comme députés, là, ça ne fait pas trop longtemps, là, on a adopté un code d'éthique et de déontologie. Ça fait que... Les élus municipaux également ont adopté un code d'éthique et de déontologie.

Donc, le député de Rousseau, qui a le même bagage intellectuel que moi parce qu'il a une formation d'économiste... On est tous les deux des économistes. On n'est pas des spécialistes en affaires juridiques. Et moi, j'aurais tendance, en toute amitié à mon collègue député de Rousseau, de dire: Écoute, si on vient d'adopter, nous autres, les parlementaires, un code d'éthique, déontologie, il y a quelqu'un à quelque part qui a trouvé que ce n'était pas deux mots synonymes parce que, si ça avait été synonyme, on aurait utilisé un des deux mots. On aurait adopté un code d'éthique et de déontologie qui est complémentaire. Qui qui fait quoi? Puis, si, admettons, la société se dote d'un code où que ce sera impossible de transférer dans une société minière, dans les 12 mois qui suivent, ça, c'est-u «éthique» ou c'est «déontologie»? Moi, je ne le sais pas, là, je suis juste économiste de formation, là, je ne suis pas un juriste, là.

Ça fait que j'aurais tendance à dire: Écoutez, qu'est-ce que ça peut bien faire que d'avoir les deux mots? En fait, c'est plutôt l'inverse qu'on pourrait nous reprocher. Pourquoi vous avez utilisé juste un des deux mots? On vient d'adopter, comme députés élus, code d'éthique et déontologie, et là, l'article 44, le député de Rousseau me poserait la question: Pourquoi vous avez suspendu le code de... pourquoi vous avez enlevé le mot «déontologie»? Si c'est bon pour les députés, pourquoi vous n'avez pas utilisé les deux mots? Ça fait que là moi, je suis un peu surpris de l'argumentation du député. On vise les plus hautes normes puis c'est pour ça qu'on a utilisé deux mots.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'article 44?

M. Marceau: Bien, moi, je suis désolé, mais je ne suis pas au clair. Là, dans le cas de «code d'éthique», on a la Loi sur la fonction publique qui nous guide. Ça va? Puis, dans le cas de la partie déontologie, on va innover. C'est ça que le ministre nous a dit. Tantôt, je demandais: Est-ce que c'est bien ça? Vous m'avez dit: Non, ce n'est pas ça. Alors là, ou bien c'est mon interprétation qui est la bonne, la première, ou bien la deuxième de la question précédente, mais c'est un ou l'autre. Je suis désolé.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: ...est en train d'aller sur... Grâce à ces petits iPad là, on peut aller rapidement sur Internet, puis je voulais faire... Je voulais avoir, à portée de la main, le code d'éthique et de déontologie qu'on vient d'adopter. Il y a des choses qui relèvent plus de l'éthique, des choses qui relèveraient plus de déontologie. Et là moi, je ne suis pas un juriste pour savoir, si, tout à coup, la société décidait d'adopter, dans son code, qu'il n'est pas question que tu vas transférer pour une société minière dans les 12 mois subséquents si tu as eu à travailler avec les minières, moi, c'est-u éthique ou si c'est déontologie. Je ne le sais pas, mais, en tout cas, c'est dans ce registre-là.

Ça fait que là je ne suis pas assez compétent et qualifié pour séparer au couteau qu'est-ce qui est éthique, qu'est-ce qui est déontologie, mais je pense que, si, nous, comme élus, on s'est imposés un code d'éthique et de déontologie, je ne vois pas pourquoi qu'on nous reprocherait, à l'article 54... 44, excusez-moi, et je lis la phrase: «La société établit les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie.» Ce qui est bon pour minou est bon pour pitou. Ça fait que, je veux dire, nous, on est des élus puis on vient d'adopter un code d'éthique et déontologie, puis le législateur, il dit à la société: Tu vas adopter un code d'éthique et de déontologie. Bon, bien là, moi, regardez, je suis à bout d'argument, je ne sais plus quoi dire, et je m'arrête ici.

Une voix: Voulez-vous prendre une pause de deux minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, parce que... O.K. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

 

(Reprise à 17 h 47)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, tout le monde. Après cette brève pause, on revient à l'étude de l'article 44. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Oui, M. le député de Rousseau, une minute...

M. Marceau: Oui. Bien, c'est parce que, bien, je vais demander au ministre de me donner deux minutes pour lire ce que je viens de trouver, qui clarifie la situation puis qui...

M. Gignac: J'espère que ça va éclairer tout le monde et ceux qui nous regardent.

M. Marceau: C'est la réponse à mes questions, Mme la Présidente. Alors, je vous la... Donc, après quelques recherches, j'ai... on a trouvé collectivement que le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics était quelque chose d'assez parlant. Et, à l'article 35, que je vous lis, il y a la distinction, disons, opérationnelle qu'on peut faire entre le code d'éthique et le code de déontologie.

Alors, je vous le lis: «Le code établit les principes d'éthique et les règles de déontologie de l'organisme ou de l'entreprise. Les principes d'éthique tiennent comptent de la mission de l'organisme ou de l'entreprise, des valeurs qui sous-tendent son action et ses principes généraux de gestion. Les règles de déontologie portent sur les devoirs et obligations des administrateurs publics [ou bien des employés]. Elles les explicitent et les illustrent de façon indicative. Elles doivent notamment traiter: des mesures de prévention[...]; de l'identification de situations de conflit d'intérêts; [et] des devoirs et des obligations des administrateurs [et des employés]...»

Voilà. Alors, ayant compris cela, je n'ai plus rien à dire sur l'article 44, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Est-ce qu'on peut adopter l'article 44? Je ne sais pas si nos règles nous permettent d'adopter une motion pour féliciter Me Giguère de son excellent travail, parce qu'elle s'était inspirée de cela, j'en suis certain. Je ne remettais aucunement en question, là, son jugement sur la façon qu'elle avait libellé l'article 44. Et moi, je proposerais qu'on l'adopte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres commentaires sur 44? Non? Alors, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Bravo! Alors, ce qui nous ramènerait à l'article 43 et à l'amendement à l'article 43 qui a été déposé par la députée de Duplessis.

M. Gignac: Si je pouvais faire une suggestion, étant donné qu'on est en délibéré sur l'amendement puis il y a une contre-proposition possible, j'aurais plutôt appelé l'article 45 que 43 parce qu'on pourrait gagner du temps ainsi, parce que je ne suis pas en mesure de nous positionner par rapport à l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, s'il y a consentement... Il y a consentement? Alors, M. le ministre, la parole est donc à vous pour nous lire l'article 45.

M. Gignac: Je fais la lecture, Mme la Présidente:

«La société assume les obligations visées aux articles 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État à l'égard de toute personne qui, à sa demande, a agi à titre d'administrateur pour une personne morale dont elle est actionnaire ou créancière.»

Donc, pour la bonne gouverne peut-être de nos travaux, je vais inviter si Me Giguère a des commentaires additionnels à nous faire, d'autant plus qu'on fait référence à des articles, 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, je laisserais la parole à Me Giguère.

**(17 h 50)**

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, les articles 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État sont des articles qui prévoient que la société assume la défense d'un membre de son conseil d'administration qui serait poursuivi par un tiers. Alors, l'article 45 vient dire que l'administrateur qui agirait... l'administrateur de la société qui agirait comme administrateur, à sa demande, dans une autre compagnie et qui serait poursuivi dans l'exercice de ses fonctions d'administrateur de la deuxième compagnie, disons-le comme ça, la défense serait assumée.

Alors, c'est la même obligation finalement pour la société à l'égard de ses administrateurs qu'elle a à l'égard des administrateurs à qui elle demande de siéger sur un conseil d'administration, à une personne ou un employé à qui elle demanderait de siéger sur un autre conseil d'administration qui ne serait pas le sien.

M. Gignac: Moi, je trouve ça tellement clair, Mme la Présidente, que je propose d'aller au vote direct, franchement.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on a des questions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): J'aimerais un petit peu plus d'éclaircissements. Non, ce n'est pas très, très clair de ce côté-ci, parce que là on fait référence à un administrateur qui pourrait siéger également sur une deuxième compagnie ou sur une deuxième entreprise comme membre d'un conseil d'administration. C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Me Giguère va répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je vais vous donner un exemple plus pratique. On a vu, dans les articles précédents qu'on a adoptés, que la société pourrait avoir une filiale ou participer, avec une autre entreprise, à, exemple, un joint venture. Bon. Alors, appelons la compagnie X. Alors, il y a la Société du Plan Nord et il y a la société X. Alors, la Société du Plan Nord demande à un de ses administrateurs ou à un de ses employés de siéger au sein du conseil d'administration de la société X.

Advenant que mon employé qui siège au sein du conseil d'administration de la société X se fasse poursuivre, je dois, moi, comme société, puisqu'il s'agit de mon employé, assumer les frais de dépenses de cette personne-là qui aurait agi, qui serait poursuivie pour un acte qu'elle a commis dans le cadre de l'exercice de ses fonctions. Alors, j'assume, à l'égard de mon employé qui siège dans la société X, la même obligation que j'ai, moi, société, pour un membre de mon propre conseil d'administration en vertu de la Loi sur la gouvernance.

La Présidente (Mme Gonthier): Questions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Juste une question de précision. Toujours si cette personne-là, dans l'exercice de ses fonctions, a agi de bonne foi mais que quand même... hein?

Mme Giguère (Isabelle): Si elle n'a pas commis de faute lourde, de négligence ou de...

Mme Richard (Duplessis): C'est ça. C'était juste pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

M. Gignac: Oui, parce que c'est marqué...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, parce qu'à l'article... Elle a bien raison, la députée de Duplessis, parce qu'à l'article 10 le deuxième paragraphe, là, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État: «Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la société n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsqu'il a été libéré ou acquitté...» Donc, dans le fond, s'il est coupable, on ne paie pas pour ça, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 45?

M. Marceau: Bien, moi, je...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, je veux comprendre, là. Donc, le 45, c'est pour les administrateurs mais pas pour les employés. C'est bien ça? Ou bien je suis... Y a-tu quelque chose que je ne comprends pas, là?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que ça s'applique aussi... Alors, on parle que ça s'applique à l'égard de toute personne, administrateur ou employé, mais qui siégerait comme administrateur non pas sur le conseil d'administration de la Société du Plan Nord mais sur le conseil d'administration d'une autre société.

Je veux juste préciser que les articles 10 et 11 sont les obligations qui s'appliquent à la société à l'égard des administrateurs de son propre conseil d'administration. Ce qu'on vient faire, c'est extensionner ce devoir-là de la société à l'égard des individus à qui elle demande de siéger sur un autre conseil d'administration. Alors, cette personne-là peut être soit un administrateur, un employé.

M. Gignac: Est-ce que je me trompe, Me Giguère ou probablement ça... la Loi sur Investissement Québec, on avait quelque chose qui ressemble à ça? Parce que je sais qu'Investissement Québec quand il y a des prises de participation, mettons, ils vont nommer quelqu'un sur le «board» de la compagnie en question, puis des fois c'est un administrateur de la société qui siège sur le conseil d'administration de cette compagnie-là, puis des fois c'est un haut dirigeant d'Investissement Québec qui siège là. Ça fait qu'en tout cas moi, je ne serais même pas étonné que ça vienne de la Loi d'Investissement Québec. On a la même affaire sur ce genre de cas de figure là.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres commentaires? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. On avait, dans un article adopté précédemment -- je me demande si ce n'est pas le 8 -- un article qui prévoyait que les dispositions de la loi s'appliquaient automatiquement aux filiales. Je ne sais pas c'est lequel, là. Peut-être que vous pouvez le rappeler à ma mémoire.

(Consultation)

M. Gignac:«8. Pour l'application de la présente loi, est une filiale de la société...» En tout cas, je pense qu'on est... C'est ça, je pense que c'est l'article 8, là. Ça s'applique... De toute façon, ça va s'appliquer, là, que ce soit une filiale ou la...

M. Marceau: Ma question, dans le fond, c'est pourquoi est-ce que... Non, j'ai trouvé la réponse en posant la question. O.K.

M. Gignac: Vous êtes d'accord avec vous là-dessus.

M. Marceau: Bon, on s'entend là-dessus, ça ne sera pas compliqué. Donc, puis là moi, j'ai juste...

M. Gignac: Mais, juste pour donner une chance au député de Rousseau...

M. Marceau: Oui, allez-y.

M. Gignac: On s'inspire bien gros de la Loi d'Investissement Québec où ça arrive, tu sais, des prises de participation. Puis, des fois, c'est un administrateur, puis, des fois, c'est un employé. Donc, on est... on a prévu ça.

M. Marceau: O.K., mais, c'est ça, pour les prises de participation... Je ne sais plus c'est quoi, le langage, là, qu'on a, nous. Dans le cas des filiales, ce sont des prises de participation majoritaires, là, dans le cas de la Société du Plan Nord, n'est-ce pas? Autrement, ce sont des prises de participation toutes simples, là.

Donc là, ce qu'on veut couvrir, c'est l'ensemble de l'univers au complet, là, c'est-à-dire et les filiales, qui sont couvertes, je pense, automatiquement par la loi... par l'article 8, n'est-ce pas, puis l'autre cas qui est celui des prises de participation, encore là, minoritaires, là. Donc, dans le cas où on a des prises de participation minoritaires et qu'en vertu de cette prise de participation on parvient à avoir un siège, deux sièges, trois sièges au conseil -- mettons que c'est Stornoway -- donc, ce que vous êtes en train de dire, c'est que, dans un cas comme celui-là, s'il y a une bêtise qui est faite d'une manière ou d'une autre, puis pour laquelle ça a été fait de bonne foi, bien, dans ce cas-là, on va aller couvrir les frais juridiques de notre administrateur et seulement de notre administrateur.

Une voix: ...

M. Marceau: De notre employé, de celui qui agit comme administrateur. C'est ça?

Une voix: À condition qu'il ne soit pas coupable.

M. Marceau: Non, pas à condition qu'il ne soit pas coupable, là, ce n'est pas ça que ça veut dire, là.

La Présidente (Mme Gonthier): 10 et 11, c'est ça que ça dit.

M. Marceau: Non, ça ne dit pas qu'il est non coupable, là, ce n'est pas ça que ça dit, là. Excusez, là.

M. Gignac: ...juste à la fin, là, mais il y a une phrase...

Des voix: ...

M. Gignac: Il y a une phrase qui est marquée à l'article 10, que, s'il y a une poursuite pénale ou criminelle, là... Tu sais, l'article 10, deuxième alinéa: «Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la société n'assume le paiement des dépenses d'un membre que lorsqu'il a été libéré ou acquitté...» Mais là, si... Mais, au civil, on paie. C'est juste dans le cas du criminel et pénal que là il y a un aléa qui dit: Bien là, il ne faut pas que tu sois coupable non plus, là. Mais, au civil, on va payer peu importe ce qui se passe.

Mme Giguère (Isabelle): Il y a toujours...

M. Gignac: Allez-y, Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je m'excuse. Toujours s'il n'y a pas eu d'erreur grossière de négligence, là. Il faut que ça soit fait...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais, sur ce...

M. Gignac: On peut-u juste... Est-ce que le député de Rousseau est prêt à aller au vote là-dessus ou il a un inconfort encore?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ce que j'avais cru comprendre. Alors, compte tenu de l'heure, on pourra...

M. Gignac: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et suspends ses travaux jusqu'à 19 h 30. On pourra recommencer à l'article 45 à ce moment-là.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'article 45. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 45?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien. M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Oui. Bien, en fait, tout n'était pas complètement clair, là, quant aux articles 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et, pour ma compréhension, là, je redemanderais à Me Giguère de nous réexpliquer, pour chacun des cas qui sont en cause, donc civil, pénal, criminel, dans le cas où la personne est reconnue coupable ou si elle n'est pas reconnue coupable, là, les six, donc, cas de figure, qu'elle nous explique dans quelles circonstances la société va assumer les frais juridiques et puis celles dans lesquelles elle ne va pas l'assumer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, avec votre permission.

M. Gignac: Oui, j'ai tendance à sous-traiter cette question à Me Giguère. J'ai un penchant pour la sous-traitance, je pense que les gens le savent.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, si vous permettez, je vais vous expliquer les articles 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance, et on comprendra que ces articles-là sont... comment on dit ça, là, on les prolonge, en tout cas, on les... Je vais trouver le mot.

Alors, à l'article 10, on dit: «La société assume la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice dans ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute intentionnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.»

Alors, on comprend que cet alinéa prévoit que la société va payer, va assumer les frais de défense et aussi, advenant une condamnation au civil, pour le préjudice résultant d'un acte accompli par le membre, sauf, évidemment, la faute lourde ou la faute intentionnelle. Ça, c'est pour l'administrateur qui serait poursuivi au civil.

S'il est poursuivi -- le deuxième alinéa -- alors, s'il est poursuivi pour une poursuite pénale ou criminelle, alors ce qu'on dit, c'est que «la société n'assume le paiement des dépenses [...] que lorsqu'il a été acquitté ou libéré ou lorsque la société estime que celui-ci a agi de bonne foi».

M. Marceau: Donc, dans le 10, dans le cas pénal et criminel, même si la personne est condamnée, dans la mesure où on estime que la personne a agi de bonne foi, la société va acquitter.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire, la société va assumer le paiement des dépenses de défense du membre du conseil, effectivement.

M. Marceau: O.K. Et, si la condamnation prévoit un paiement, une compensation à la partie lésée, est-ce que cette portion-là est remboursée?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Au pénal, il n'y a pas de compensation. Il y aura, à la limite, peut-être une amende, mais, effectivement, là moi, je pense que la société assumerait. Ça ferait partie des dépenses du membre, donc il serait indemnisé s'il a agi de bonne foi.

Pour ce qui est de l'article 11, alors on dit: «La société assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'elle poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, si elle n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.»

Alors, on dit que, si la société poursuivait un membre de son conseil d'administration, et qu'elle perdait, et que le tribunal l'obligeait à rembourser les dépenses du membre ainsi poursuivi, alors elle aurait à assumer les dépenses. Alors, ce qu'on vient dire, c'est: Société, tu vas te plier au jugement qui sera... exemple, si tu poursuis un administrateur à tort et que tu perds, le tribunal pourra m'obliger, société, à rembourser l'ensemble des dépenses que l'administrateur a encourues pour se défendre. Et le deuxième alinéa de cet article-là dit: Si tu obtiens gain de cause en partie, le tribunal pourra déterminer la partie des dépenses qu'elle aura à rembourser au membre du conseil d'administration ainsi poursuivi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Maintenant, je voudrais juste comprendre, là. Dans le cas de 10 et 11, dans les deux cas, ça pourrait être un administrateur qui siège au conseil d'administration de la société ou un administrateur qui siège au conseil d'administration d'une filiale?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Ah, pour la filiale... Je pense que non. Je pense que ça vaudrait pour sa société à elle, donc pour la Société du Plan Nord, et que la filiale serait couverte par l'article 45.

M. Marceau: O.K., qui est l'article suivant.

Mme Giguère (Isabelle): Oui. Puisque la filiale est une personne morale différente, on demanderait à quelqu'un de siéger sur un conseil d'administration différent de celui de la société. J'apparente ça plus à 45 qu'à 10 et 11; 10 et 11, c'est vraiment pour le conseil d'administration de la société elle-même.

**(19 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. J'essaie de démêler, là. Dans 45, il est question de personne morale dont elle est actionnaire ou créancière.

Mme Giguère (Isabelle): ...une filière serait visée.

M. Marceau: Une filière serait visée dans le cas d'«actionnaire», mais «créancière», ça serait dans quelles circonstances?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Marceau: Parce qu'on... peut-être me donner un exemple de situation qui pourrait... pour laquelle ça pourrait s'appliquer.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Cet article-là a été rédigé de façon à donner la plus grande latitude possible, et ce sera un exemple tout à fait... parce que je ne connais pas les faits, alors ce sera imaginatif et fictif. Exemple, on a un centre de recherche X, Y dans lequel la société investit ou finance une large majorité, et, en contrepartie, afin de s'assurer que les sommes sont... ou, en fait, de garder un certain contrôle, pourrait avoir un siège sur un conseil d'administration et elle pourrait demander à quelqu'un de la société de siéger sur ce conseil d'administration là.

Alors, si elle était créancière... Alors, je te fais un prêt, mais tu vas me rembourser, mais en contrepartie j'aurai un siège sur le conseil. Je ne sais pas si la situation peut vraiment se présenter, mais on ne voulait pas se fermer de portes.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, là, c'est... Pour résumer, là, l'article 45 nous dit que, pour les administrateurs de la société elle-même, ou pour des administrateurs qu'elle désigne, ou au sein de ses filiales, ou bien au conseil d'administration d'une société pour laquelle il y aurait des créances, j'imagine, suffisamment importantes pour qu'on ait un siège au conseil d'administration, donc pour ces trois cas de figure là... Je vous vois hocher de la tête -- non -- mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je ferais juste une petite précision pour ce qui est de ses administrateurs à elle. Les administrateurs de la Société du Plan Nord ne sont pas visés par 45. Ils sont visés par 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance. Alors, 45 est vraiment là pour les deux cas de figure suivants.

M. Marceau: C'est ça. O.K. On s'entend.

Mme Giguère (Isabelle): C'est une simple précision.

M. Marceau: Mais, quand je résumais ce que je voulais dire, c'est qu'étant donné 45 et étant donné que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'applique, on se trouve à englober tous les cas de figure que j'ai dits, c'est-à-dire les administrateurs de la société elle-même et le cas où des personnes ont été désignées comme administrateurs de filiales ou de sociétés pour lesquelles... qui ont des créances importantes envers la société.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'article 45? Est-ce qu'on est prêts à demander le vote sur 45?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, est-ce qu'on...

M. Marceau: Moi, j'ai peut-être un dernier commentaire. Dans le 10, là, dans le deuxième alinéa, il est question de situations où la société estime que l'administrateur a agi de bonne foi. En pratique, qui va déterminer ça? Ça va être le conseil d'administration de la société elle-même?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère. Je pense que c'est toujours sous-traité, M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que c'est votre champ d'expertise, Me Giguère, franchement, là.

Mme Giguère (Isabelle): Effectivement, c'est le conseil d'administration qui aura à déterminer, mais on peut imaginer des cas où un conseil d'administration qui aurait agi en toute bonne foi aurait pris une mauvaise décision, et l'ensemble des administrateurs seraient poursuivis. Alors, c'est un cas d'espèce comme dans ce type-là, là.

M. Marceau: O.K. Parce que, c'est ça, dans le cas où il y a un seul administrateur, c'est assez évident, là.

Mme Giguère (Isabelle): Ça va être assez difficile de venir dire qu'il a agi en totale bonne foi, là.

M. Marceau: C'est ça, alors que, quand c'est l'ensemble des administrateurs, c'est plus évident, là.

Mme Giguère (Isabelle): C'est plus ça qu'on vise.

M. Marceau: C'est ça qui est en... C'est plus ce cas de figure là que vous visez.

Mme Giguère (Isabelle): C'est ça. C'est plus ce cas-là qui, en principe, est visé, là.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Du côté de l'opposition, est-ce que c'est adopté?

M. Marceau: Ah oui! Ça va, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Adopté, merci. Alors là, est-ce que vous seriez prêts... parce que c'est de...

M. Gignac: ...on proposerait de suspendre deux minutes pour de l'information, concernant l'article 43, qu'on voudrait vérifier.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., vous auriez besoin d'un petit conciliabule. O.K.

M. Gignac: J'aurais besoin de vérifier avec...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 45)

 

(Reprise à 20 h 3)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, après l'adoption de l'article 45, il a été convenu, je pense, que nous retournions un petit peu en arrière, à l'article 43. Et on se souviendra qu'à l'article 43 Mme la députée de Duplessis avait déposé un amendement, à l'article 43. Alors, on en était rendu aux discussions sur l'amendement de l'article 43. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, Mme la Présidente, nous, on voulait juste exprimer... On veut réitérer qu'on a un inconfort avec l'amendement, de la façon qu'il est libellé actuellement. Sur le principe, je comprends très bien, là, ce qui est en arrière, ce qui motive la députée de Duplessis et le député de Rousseau, à savoir qu'on veut quand même de la transparence, mais c'est juste que, là, on va très loin, et on a un inconfort parce que c'est pour les droits et libertés de la personne. On veut mentionner que, si on...

Puis c'était quoi, l'amendement, pour que les gens qui nous suivent savent de quoi qu'on parle? C'est que l'amendement qui a été déposé, c'est qu'un employé qui est nommé par la société ne pourra pas, sans la permission expresse du P.D.G., effectuer un autre travail. Puis moi, je disais: Écoute, si la personne, le samedi, elle donne des cours de patin artistique, ou bien des cours de natation, ou bien, je ne sais pas, moi, elle donne des cours pour adultes le samedi à un pavillon universitaire à Sept-Îles, ou peu importe quoi, on se disait: Il me semble qu'on limite beaucoup.

Or, à part l'Agence du revenu, où qu'on a adopté cet article-là, qui était un reliquat du ministère du Revenu... Puis on comprend pourquoi. Parce que, quand tu es au ministère du Revenu, il n'est pas question que tu aies vraiment un autre emploi ou revenu d'entreprise, parce que c'est lucratif, c'est payé, tu es au Revenu, on ne retrouve pas ce type d'article.

Donc, nous, on a un inconfort pour l'adopter. Et, si, après conversation avec l'opposition, ils étaient prêts de retirer, tel qu'il est, leur amendement à l'article 43, nous, on proposerait un autre amendement. Et je pense qu'on pourrait trouver un terrain d'entente assez facilement, là, tout en faisant preuve d'une transparence, mais laisser une marge de manoeuvre aux employés, comme c'est le cas actuellement dans la fonction publique, où quelqu'un peut avoir un poste additionnel qui ne vient pas en conflit avec ses fonctions qu'il occupe au sein de la fonction publique.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Suite aux discussions que nous avons eues entre nous, je vais retirer mon amendement parce que, bon, suite aux explications que nous avons eues, on comprend qu'on ne pouvait pas aller aussi loin que j'aurais voulu. Donc, on serait prêts à discuter de l'amendement que le ministre vient de nous déposer, s'il veut en faire la lecture puis, par la suite, peut-être nous l'expliquer aussi, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, c'est ça. Alors donc, je comprends que M. le ministre dépose maintenant un amendement à l'article 43.

M. Gignac: Oui. Je comprends que l'amendement était retiré, et on dépose un nouvel amendement qui va, je pense, satisfaire les députés de l'opposition. Donc, j'en ferais la lecture, Mme la Présidente, et je pense que les gens l'ont déjà avec eux autour de la table.

«Un membre du personnel de la société qui effectue un travail lucratif, exerce un emploi ou remplit une charge rémunérée qui ne fait pas partie de ses fonctions au sein de la société doit en informer le P.D.G.»

Donc, ce qu'on dit, là, c'est: Si tu as un travail pour lequel tu es rémunéré, même si ça serait donner des cours de patinage artistique, des cours de natation, quelque chose qui, dans le fond... et, peu importe ce que tu fais, si tu as un travail autre que le tien, que tu fais au sein de la société, pour lequel tu es rémunéré, tu te dois de le dire au P.D.G. Donc, un «disclosure», divulgation, donc sans doute à l'embauche... tu dois le dire avant l'embauche, parce que, dans le fond, les gens, ils vont vouloir... le patron va vouloir le savoir, qu'en est-il. Ou si, en cours de tes fonctions, tu ferais un autre travail le soir ou les fins de semaine pour lequel tu serais rémunéré, tu te dois de le mentionner.

Évidemment, on pourrait relire au niveau d'autres articles parce qu'il y a la Loi sur la fonction publique où, là, il ne faut pas qu'il y ait des conflits d'intérêts, et tout, et tout, là, donc tout le reste s'applique. Mais je pense que, là-dessus, on serait plus confortables par rapport à l'amendement précédent tel que libellé.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. De ce qu'on a pu comprendre aussi dans nos échanges, c'est que c'est le P.D.G. qui sera responsable de s'enquérir de l'information, dans un premier temps, et, par la suite, ce qu'on a compris aussi, c'est qu'il y avait un comité qui sera mis en place, un comité sur l'éthique et la déontologie. Bon, ce comité pourra se réunir deux ou trois fois par année, donc, parce que, nous, c'est important de s'assurer que, oui, c'était beau que l'employé transmette l'information, mais que, je veux dire, les personnes... qu'il n'y ait pas juste le P.D.G., là, qui soit responsable de cette information-là.

M. Gignac: Oui, c'est sûr que...

La Présidente (Mme Gonthier): Juste pour les fins de l'enregistrement, là, alors on comprend que tout le monde a reçu l'amendement, O.K., et qu'il est jugé recevable par la présidence aussi. Alors, on peut continuer. C'est pour les fins de l'enregistrement. Alors, on peut continuer nos discussions. M. le ministre.

M. Gignac: Oui, puis juste pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, là, qu'est-ce qu'il en est, tu as quand même la Loi sur la fonction publique qui s'applique. Donc, le point, c'est que le fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel avec les devoirs de ses fonctions. Donc, s'il arrive puis il dit que, bon, bien moi, je suis... les fins de semaine, tu travailles, admettons, pour une minière, je pense qu'il va avoir de la misère à avoir un emploi à la Société du Plan Nord parce que, là, ça serait comme un peu incompatible avec son travail.

On dit aussi à l'article 8 de la Loi sur la fonction publique: «Le fonctionnaire ne peut accepter une somme d'argent ou une autre considération pour l'exercice de ses fonctions en plus de ce qui [...] est alloué...» Donc, en clair, c'est que l'employé... le candidat pour la job, le candidat pour un emploi au sein de la Société du Plan Nord se doit de dire s'il a un autre emploi rémunéré. Il n'a pas le choix, il doit le dire.

Et là le P.D.G., lui, il y a un comité de gouvernance et d'éthique qui est créé au sein du conseil. Au sein du conseil d'administration, il y a au moins deux comités qui existent: c'est comité de vérification et comité d'éthique et de gouvernance. Donc, le P.D.G., s'il a un doute quelconque, va certainement s'enquérir auprès du comité de gouvernance et d'éthique s'il devrait ou pas offrir un emploi à ce candidat-là, étant donné telle ou telle chose. Et là, à ce moment-là, dans le doute, ils peuvent exiger de la personne de... s'il veut l'emploi au sein de la Société du Plan Nord, qu'il devra faire un choix puis d'abandonner l'autre emploi à temps partiel qu'il peut avoir, si on y voit un conflit d'intérêts potentiel.

Mais, dans tous les cas, ce genre de truc là va aller... C'est le P.D.G. qui doit en faire rapport, selon moi, au comité d'éthique et de gouvernance du conseil d'administration, donc les administrateurs. Puis là le secrétaire de la compagnie va garder ces informations-là, qui sont des informations qui ne sont pas nécessairement de nature... d'intérêt public à divulguer. Mais on veut s'assurer qu'au sein de cette société-là on se gouverne correctement, puis qu'on respecte les plus hauts standards d'éthique et de gouvernance, et que ça ne contrevient pas à la Loi sur la fonction publique.

**(20 h 10)**

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions ou d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 43?

M. Marceau: Oui. Donc...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau. Excusez-moi.

M. Marceau: Non, ça va. Donc, vous confirmez qu'il va y avoir un registre à quelque part à l'intérieur de la société dans lequel ces informations-là vont être colligées. Ça pourrait être dans les procès-verbaux du comité d'éthique, ça pourrait être dans les dossiers des individus, ça pourrait être je ne sais trop où. Mais je pense que l'important, c'est que, si, a posteriori, une faute est découverte, on saura si c'est la conséquence d'une cachette que l'employé a faite ou bien d'une négligence dans la... enfin, d'une faute dans la gouvernance de la société.

M. Gignac: Comme vous le suggérez, il va y avoir un registre pour qu'il y ait une trace, O.K., parce que, dans le fond, si l'employé ne l'a pas... le candidat qui devient employé ne l'a pas divulguée, bien, c'est une faute grave, c'est congédiement, je veux dire, potentiel. C'est aussi simple que ça. Ça peut vouloir dire ça. S'il donnait des cours de natation, il a oublié de le dire, bien là je pense que le P.D.G. et que le conseil d'administration va y penser deux fois, voir si c'est une faute bien grave de ne pas avoir dit qu'il donnait des cours de natation. Mais, qu'il soit employé des minières les fins de semaine puis qu'il ne l'a pas dit, entre nous, je pense qu'il va avoir des conséquences assez graves.

Donc, oui, il va y avoir des traces, parce que, dans le doute, s'il y avait tout à coup, je ne sais pas, scandale, quelque chose, bien, le Vérificateur général rentre là-dedans. Puis, bon, le P.D.G., il avait fait sa job, il l'a mis là, puis ça n'a jamais été divulgué au P.D.G., donc il y a une faute grave, c'est l'employé qui ne l'a jamais dit. Vous voyez le genre. Donc, il faut qu'il y ait des traces. Ça doit être sans doute dans le dossier personnel de l'employé ou le... Ça va être le comité de gouvernance et d'éthique du conseil d'administration qui décidera si c'est un registre au conseil d'administration au niveau du secrétaire de la compagnie ou si c'est au niveau du directeur des ressources humaines ou du P.D.G.

Mais il faut qu'il y ait des traces pour la documentation pour s'assurer que, dans le fond, il y a... on aura une société qui va se gouverner correctement en suivant à la fois la lettre puis l'esprit de la Loi sur la gouvernance, même si, dans certains cas, la Loi sur la gouvernance ne s'appliquera pas dans certains articles, là, on l'a dit précédemment. Mais il faut que... C'est l'esprit de la Loi sur la gouvernance et la Loi sur la fonction publique qui doit s'appliquer pour cette société d'État là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Comme vous avez vu, écoutez, c'est à se parler qu'on se comprend. Quand, je veux dire, j'ai abordé cette question, bon, le ministre a dit: Bien, écoutez, s'ils font du patinage artistique ou peu importe... Mais, vous voyez, j'ai retiré mon amendement, le ministre en a déposé un autre, donc on devait avoir raison un petit peu en quelque part de ce côté-ci, et je suis très contente de l'ouverture du ministre. Ça peut être un professeur à temps partiel les fins de semaine qui enseigne le patinage artistique, mais ça pourrait être tout autre chose, et on vient, pour moi en tout cas, me sécuriser quant à l'effet d'un deuxième emploi, si un éventuel employé de la société voulait occuper un deuxième emploi. Merci.

M. Gignac: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Gignac: ...d'abord, qu'on est dans ce bon esprit de bons mots, vous savez, à date, on a accepté des amendements et on est ouverts à accepter d'autres amendements. On est perméables pour améliorer le projet de loi. Ce projet de loi là peut être perfectible, on n'en doute pas, et, dans le fond, dans cet esprit-là, je pense que ce qui est important, c'est qu'on ait le meilleur projet de loi qui soit adopté, parce que c'est quand même, la Société du Plan Nord, un outil important pour le développement du Plan Nord, puis je pense que c'est dans... comme l'a dit la députée, d'échanger qu'on peut améliorer le projet de loi.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre... je mettrais l'amendement au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, ce qui nous amènerait aux discussions sur l'article 43 tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je voudrais revenir à la question de l'éventuelle convention collective qui pourrait encadrer les rapports entre les employés et la direction de la société. À l'article 71, là, mais, dans le fond, on en parle aussi à 43, juste pour que vous le sachiez, il est prévu donc que, s'il y avait une négociation, elle serait encadrée par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Est-ce que Me Giguère pourrait juste me rappeler qu'est-ce que ça implique précisément, le fait que ce soit encadré par cette loi-là plutôt que par le régime général de négociation des conventions collectives, là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre...

M. Gignac: ...Giguère, je suis toujours dans la sous-traitance des questions sur...

Mme Giguère (Isabelle): Alors, le chapitre IV de cette loi-là prévoit la négociation de conventions collectives dans le secteur des organismes gouvernementaux. Je porterais à votre attention notamment l'article 78 qui dit: qu'«avant d'entreprendre avec une association de salariés la négociation d'une convention collective, un organisme gouvernemental soumet au ministre responsable un projet établissant les paramètres généraux d'une politique de rémunération et de conditions de travail».

Et ce projet-là est soumis «pour approbation au Conseil du trésor qui détermine, en collaboration avec celui-ci et l'organisme, les modalités selon lesquelles est assuré le suivi du déroulement des négociations».

Donc, on comprend que la société, dans la négociation d'une convention collective, est relativement encadrée par la politique soumise au Conseil du trésor qui doit être approuvée et que le Conseil du trésor suit de près la négociation, là.

M. Marceau: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Puis là, merci, parce que c'était très informatif, là. Ça, c'est avant d'entreprendre la négociation. Mais le résultat, le fruit de la négociation, est-ce que ça, c'est aussi approuvé par le Conseil du trésor ou si c'est moi qui ne l'ai pas lu?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, je porterais à votre attention l'article 79 qui dit: «La politique de rémunération et de conditions de travail approuvée avec ou sans modification par le Conseil du trésor...» Ça lie l'organisme, qui est tenu de s'y conformer. Et on dit qu'«un organisme gouvernemental négocie, agrée et signe une convention collective dans le cadre défini en application des articles 78 et 79».

Donc, je ne peux pas aller au-delà. L'organisme ne pourra pas aller au-delà du cadre qui a été approuvé par le Conseil du trésor. Donc, la convention collective n'a pas besoin d'être... Selon ce que j'en comprends, la convention collective n'a pas besoin d'être approuvée par le gouvernement ou le Conseil du trésor, considérant qu'elle se fait dans le cadre de la politique de rémunération établie au début des négos.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je veux m'adresser à Me Giguère si le ministre me donne la permission, juste pour bien comprendre. La Société du Plan Nord, bon, va procéder à l'embauche de certains employés. Ceux-ci pourraient provenir, exemple, du ministère des Ressources naturelles. Ça pourrait être des employés qui, présentement, occupent un poste de cadre, qui ne sont pas syndiqués ou ça pourrait être des employés qui ne sont pas cadres, qui sont syndiqués, donc qui sont régis par une convention collective.

J'ai deux questions. La première: Est-ce que c'est les mêmes règles... la même convention collective qui s'appliquerait? Parce que, là, on va lui donner du sans solde. S'il part du ministère des Ressources naturelles, c'est un employé syndiqué avec une convention collective et il prend un congé sans solde, il s'en va travailler pour... Parce qu'on n'en aura pas 100, des employés, à la Société du Plan Nord, à peu près une trentaine, bon. Ça fait qu'on pourrait en avoir quelques-uns. Est-ce qu'on va commencer à broder une convention collective? Ou, exemple, l'employé du ministère des Ressources naturelles est syndiqué avec une convention collective, il demande un congé sans solde, il s'en va travailler à la Société du Plan Nord, c'est la même convention collective qui s'applique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je veux juste peut-être prendre deux minutes en délibéré, parce que moi, ce que je comprends, ce n'est pas automatique qu'il va être syndiqué, dans le fond, dans la nouvelle société. C'est quand même aux employés à décider s'ils veulent être syndiqués ou pas syndiqués. Donc, je voudrais juste vérifier. Parce qu'ils peuvent être syndiqués au sein du ministère des Ressources naturelles, ils appliquent, c'est un congé pendant le temps qu'ils sont là, mais ça ne veut pas dire qu'ils se ramassent employés syndiqués, parce que ça se peut que ça... une société où qu'il n'y a pas de syndicat. C'est un choix que les employés feraient. Donc, je pourrais peut-être vérifier, là, suspendre deux minutes, pour voir si ça suit ou ça ne suit pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, alors on va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

 

(Reprise à 20 h 23)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, vous avez certainement des éclaircissements à nous donner.

M. Gignac: Bien, c'est important d'être transparents puis, dans le fond, que ça soit très clair. L'entreprise, la nouvelle Société du Plan Nord, c'est une société non commerciale qui sera quand même, on pense... peut-être une trentaine d'employés, en tout cas, à ses débuts. Ça sera aux employés à décider s'ils veulent se syndiquer ou s'ils ne veulent pas se syndiquer. Ça va être aussi simple que ça, là. C'est comme... On a ce choix-là, cette liberté-là au Québec. Donc, le point, c'est qu'il pourrait arriver des cas de figure où quelqu'un est un employé syndiqué au sein de la fonction publique, qui travaille au ministère des Ressources naturelles, qui s'en va là et, même s'il y aura une possibilité de revenir au ministère des Ressources naturelles par la suite, bien, quand il est là-bas, s'ils décident qu'il n'y a pas de syndicat, la personne va être non syndiquée et... s'il n'y a pas de syndicat. Donc, on va laisser aux employés, s'ils veulent se constituer un syndicat ou ne pas se constituer un syndicat. Donc, si c'est un congé sans solde d'un autre ministère pendant un certain temps, ils s'en vont là, ils auront un choix à faire s'ils veulent rester au sein de la Société du Plan Nord ou revenir au sein de la fonction publique. Mais, si les employés décident, eux, d'opérer sans syndicat, bien, ils sont non syndiqués, même s'ils ont une possibilité de retour au sein de la fonction publique et redevenir syndiqués. Ce seront les choix, on va... Nous, on ne peut pas présumer ni d'un scénario ni de l'autre.

Et tout ce qu'on a marqué à l'article 43, c'était: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération», et tout, et tout. Donc, on ne peut pas présumer à ce stade-ci. Mais soyons clairs, d'entrée de jeu, il y a des gens syndiqués qui se ramassent à la Société du Plan Nord et ça sera à eux de décider s'ils veulent rentrer un syndicat ou pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je sais que le ministre apprécie beaucoup les cas de figure, puis je me... je vais aller avec un. Exemple: la Société du Plan Nord emploie une trentaine d'employés. On a de la difficulté à recruter, hein, on le sait, le manque de main-d'oeuvre, là, surtout, tout ce qui a rapport à un développement, avec le Plan Nord qui concerne une région comme la mienne, c'est difficile de recruter de la main-d'oeuvre. Donc, un exemple, la société essaie de recruter, bon, petites difficultés. On va chercher, exemple, deux employés du ministère des Ressources naturelles qui, eux, sont syndiqués, bon. La société, ses administrateurs décident qu'il n'y a pas lieu, parce que les autres... tu n'es pas syndiqué, il n'y a pas lieu de commencer à s'empêtrer, disons, dans la mise sur pied d'une convention collective parce que la majorité de ses employés n'en veulent pas. Mais on en a deux qui ont quitté le ministère des Ressources naturelles qui, eux, étaient syndiqués.

Est-ce qu'on ne pourrait pas -- je demande ça comme ça -- se garder le choix de dire: Bon, ces personnes-là vont prendre un an ou deux sans solde pour aller voir s'ils vont aimer le travail à la Société du Plan Nord qu'ils vont effectuer pour un an ou deux, dire: Mais ils seront quand même protégés pendant les années où... Parce que j'ai compris qu'à un moment donné ces employés-là devront faire un choix: on revient au ministère des Ressources naturelles ou on reste à la Société du Plan Nord.

Mais, pendant, disons, leur année de réflexion et d'apprentissage dans leur nouveau travail, est-ce qu'on ne pourrait pas se donner le choix et dire: Bon, ces employés-là, ils ne sont pas beaucoup, la convention collective qu'ils avaient continuera de s'appliquer? Est-ce que ce serait possible?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: L'idée, c'est que, soyons clairs, ils sont protégés. Admettons que tu t'en vas à la Société du Plan Nord, si tu viens du ministère des Ressources naturelles, tu vas pouvoir revenir au ministère des Ressources naturelles. Si c'est un autre ministère, on dit que ça va être congé sans solde d'un an ou deux. Il va falloir que tu décides après un certain temps, voir si tu veux revenir au sein du gouvernement ou rester à la Société du Plan Nord. Mais il y a une certaine forme de protection. C'est juste qu'ils ne sont pas syndiqués nécessairement le lendemain matin, quand ils arrivent à la Société du Plan Nord, s'il n'existe pas de syndicat. Donc, il n'y a pas de représentant syndical pour défendre leur cause nécessairement. Mais, si les employés décidaient de se syndiquer, bien là, ça sera le... ils seront régis en fonction de cela. Mais ils sont protégés, le temps... dépendamment de... Comme je l'ai expliqué, là, ils seront protégés le temps qu'ils sont en congé sans solde, O.K.? Mais ils ne seront pas représentés au plan syndical au sein de la société si les employés décident qu'il n'y a pas de syndicat là. Donc, je pense que... Et peut-être M. Sauvé pourra rajouter...

Une voix: ...

M. Gignac: Bien, c'est ça. M. Sauvé dit que, s'ils reviennent au sein de la fonction publique, ça va aller de soi qu'automatiquement ils sont réintégrés... ils réintègrent le syndicat, là.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 43 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, les cadres et les employés de la société, ils vont cotiser à quel régime de retraite?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense que c'est le régime... Ça doit être comme la CARRA actuellement. Je vais juste vérifier. Peut-être... Voulez-vous qu'on puisse revenir avec l'information un petit peu plus tard si celle-là n'est pas stratégique pour adopter cet article-là? Parce que, dans le fond, je ne suis pas sûr que je vais l'avoir à soir, au moment où on se parle. Je pense c'est au niveau de la... C'est-u la CARRA, comme le reste? J'aimerais mieux ne pas spéculer. Il faudrait que je vérifie.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on comprend que l'information est nécessaire pour procéder à l'amendement... à l'adoption, excusez-moi.

M. Marceau: Je veux juste en parler deux minutes, puis je dirais... On conclura après si on en a besoin, là. La question que je pose, en fait, c'est: Est-ce que c'est déjà établi, ça, ou c'est quelque chose qui pourrait changer en cours de route? Vous comprenez ma question?

M. Gignac: Oui.

M. Marceau: Bien, peut-être... Allez-y. O.K., la question c'était -- excusez, là: Est-ce que, sans que vous sachiez quel régime précis, là, selon vous, c'est déjà établi ou bien c'est encore quelque chose qui est encore à établir?

**(20 h 30)**

M. Gignac: Moi, je... On va vérifier. Ça m'apparaît assez une évidence qu'il faut que ça soit le régime... Regardez, il y a des employés qui sont au ministère des Ressources naturelles qui ont déjà un régime de retraite et qui peuvent aller là puis revenir quand ils vont vouloir au ministère des Ressources naturelles. Ça fait qu'à moins qu'on veuille inventer un nouveau régime, là, je pense qu'il va y avoir un peu économie de temps, d'échelle et d'efficacité que ça soit le même régime, là. Sinon, je pense qu'on va commencer à se compliquer... Mais on va vérifier. Moi, je pense, c'est une information très pertinente. Je pense qu'on peut la déposer parce qu'étant donné qu'on est... Je ne suis pas sûr qu'on va l'avoir ce soir à temps. On pourrait s'engager à déposer cette information-là demain. On va avoir l'information assez rapidement, qu'est-ce qu'il en est. Peut-être qu'il n'y a rien de prévu. S'il n'y a rien de prévu, bien, je pense qu'on va exprimer nos souhaits. Mais peut-être qu'il y a déjà quelque chose qui est prévu, mais moi, je ne l'ai pas entre les mains actuellement, cette information-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, à la fois pour les employés et pour les cadres, O.K. Puis... Mais juste, question de nous orienter, peut-être rappeler à ma mémoire, là: Vous qui êtes plus souvent là-dedans, là, les employés d'IQ puis les cadres d'IQ, eux autres, ils cotisent à quel régime? Pouvez-vous me le rappeler?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Blanc de mémoire, ce soir, donc je vais vérifier ça.

M. Marceau: ...vous pouvez nous donner une idée de...

M. Gignac: Oui, mais c'est une société commerciale, hein, Investissement Québec, comme Hydro-Québec, etc.

M. Marceau: J'en conviens.

M. Gignac: Tandis que ça, c'est non commercial, là. Donc, la rémunération, tout ça, ça va être encadré par le Conseil du trésor, des normes qui sont établies par le gouvernement, etc. Donc, tu sais, je ne pense pas qu'on va avoir une société d'État non commerciale qui va avoir, au niveau des cadres, un régime de retraite qui va s'éloigner de ce qui se passe au niveau de la fonction publique parce que là on va se créer des précédents. Donc, on va vérifier ça. Mais pour Investissement Québec... mais qui est quand même une société qui existe depuis des années. Et on savait que, quand on a regroupé SGF et Investissement Québec, ce n'était pas nécessairement, pour les cadres, les mêmes régimes de retraite, là. Il y a eu de l'arbitrage qui a dû se faire. Si vous vous souvenez, M. le député de Rousseau, on en avait parlé, là.

M. Marceau: ...fusion de deux régimes de retraite.

M. Gignac: Il y avait la fusion de deux organismes.

M. Marceau: ...je ne me rappelle plus c'est lesquels.

M. Gignac: Dans ce cas-là, c'est la création d'une nouvelle société, qui est non commerciale. Mais on va vérifier, pour les deux informations que vous demandez, s'il y a quelque chose de prévu dans le cadre de la création de la Société du Plan Nord puis on va vérifier pour Investissement Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, qu'est-ce que... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, j'ai une autre question, celle-là un petit peu plus délicate, là, parce qu'elle fait référence au siège social. Mais moi, je ne vous demanderai pas de me dire où va se trouver le siège social. Je vais vous demander par contre de me dire si c'est correct de comprendre que la majorité, mettons, des employés de la société vont travailler là où se trouve le siège social. Est-ce que c'est raisonnable de croire ça?

M. Gignac: Je pense que... On a dit que, dans le fond, on va avoir un siège social avec une antenne si le siège social est... Plus que «si», le siège social va être normalement sur la Côte-Nord, on l'a dit à plusieurs reprises, et l'antenne, sans doute sur le territoire de la Conférence des élus de la Baie-James. Donc, exemple, ça pourrait être Chibougamau, admettons. Mais la majorité... Et il y a le ministère des Ressources naturelles. Tu sais, on n'a pas vraiment besoin d'une troisième antenne ou de deuxième antenne à Québec parce que le ministère des Ressources naturelles, responsable du Plan Nord, a aussi des gens qui, même s'ils ne sont pas à temps plein sur... ils peuvent être à temps plein actuellement sur le Plan Nord, mais qui, dans le fond, pourraient travailler également là-dessus.

Mais, moi, c'est ma compréhension et c'est mon voeu également -- parce qu'il a été exprimé, je pense, des deux côtés de la table -- que la majorité des employés travaillent au siège social de la Société du Plan Nord. Je pense que, si le législateur a prévu, dans ce projet de loi là, que le siège social va être sur le territoire du Plan Nord, ce n'est pas pour une coquille vide, là, tu sais. Donc, on veut avoir... que le P.D.G. est plus souvent qu'autrement au siège social. On comprend qu'il doit venir à Montréal, il doit aller à Québec, il doit voyager, il doit faire un tour à Kuujjuaq puis se promener, mais que le président-directeur général doit passer un temps considérable au siège social, mais qui ne sera pas exclusif... mais que la majorité de ses employés se retrouvent au siège social, donc... Parce que, sinon, là, je pense qu'on va avoir une certaine chaleur à prendre lorsque ce sera le temps de la reddition de comptes, puisqu'il y a beaucoup d'attentes.

En tout cas, si je vois le lobbying qu'on reçoit pour le siège social, à quelle ville qu'il devrait être, ils s'attendent que ça ne soit pas juste un logo. Ils s'attendent qu'il y ait des employés au siège social. Donc, je peux vous dire que, si on veut une acceptabilité sociale par rapport à la Société du Plan Nord, la majorité des employés devront être au siège social.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis bien contente d'entendre les propos du ministre qui dit que -- tout au moins, j'espère -- c'est un minimum, que la majorité des employés vont travailler au siège social. Donc, c'est dire que les employés travailleront peut-être, éventuellement, à Chibougamau, à Baie-Comeau, à Port-Cartier ou à Sept-Îles.

Parce que, vous savez, de ce côté-ci, on n'a pas réussi à obtenir le consentement du ministre pour que le P.D.G. habite dans la merveilleuse région qu'est tout le territoire du Plan Nord, qui comprend la région de mon collègue, le député d'Ungava, de René-Lévesque, des collègues aussi... Parce qu'il y a une partie du Lac-Saint-Jean et la Côte-Nord. Mais je souhaite, tout comme le ministre, que la majorité des employés travaillent directement où sera implanté le siège social. Parce que le ministre n'est pas sans savoir qu'il a créé beaucoup d'attentes avec la Société du Plan Nord. Il se fait un lobby assez important ces temps-ci, tout le monde veut avoir le siège social à... Moi, je pense, puis, en tout cas, pour moi, on veut l'avoir à Sept-Îles ou à Port-Cartier; d'autres veulent l'avoir à Baie-Comeau ou à Chibougamau. Donc, c'est important que ce ne soit pas une coquille vide. Donc, j'espère que le ministre va continuer dans le même sens, à faire en sorte que ce soit efficace et qu'on ait du personnel qui travaille vraiment dans un lieu physique au-delà du 49e parallèle, s'il le faut, là, et à Sept-Îles, s'il le faut aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Nous, ce qu'on dit, c'est qu'aussitôt que la Société du Plan Nord, le projet de loi va être adopté, il va y avoir la majorité des employés qui, dans l'année qui va suivre, parce que, dans le fond, on va pouvoir aller assez rapidement pour le déploiement, va travailler au siège social. Puis je veux le répéter, on ne veut pas juste un logo puis une coquille vide, on respecte trop les gens de la Côte-Nord pour... Parce qu'on a dit nommément que le siège social sera sur la Côte-Nord. On n'ira pas les insulter à avoir une coquille vide puis à avoir juste un logo, pas après tout ce qui... les représentations qu'on a eues. Si les villes nous ont fait autant de représentations, c'est qu'ils s'attendent qu'il n'y ait pas juste deux employés, là, au siège social, ou une boîte à lettres, là. Je veux dire, on s'attend que ça ne soit pas juste une réceptionniste à l'entrée, donc que les décisions se prennent au siège social. C'est l'occupation du territoire et donc je veux rassurer la députée de Duplessis là-dessus.

Mais la clé pour avoir la réponse le plus rapidement, c'est qu'on fasse qu'est-ce qu'on fait comme aujourd'hui, bien avancer dans nos travaux.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je peux assurer le ministre que, pour avoir la clé dont il parle, nous allons continuer notre travail le plus sérieusement possible, de faire en sorte de bonifier le projet de loi pour qu'il réponde à l'ensemble des populations directement touchées par le développement du Plan Nord.

J'aurais une question à ce moment-ci. Comme le ministre me dit que, bon, il y a des personnes qui travaillent présentement au ministère des Ressources naturelles qui peuvent être, entre autres, à Québec présentement, dans d'autres régions... Parce que j'ai rencontré un fonctionnaire qui venait régulièrement assister à nos travaux. Il n'habitait pas dans la région de Québec. Il m'a dit qu'il habitait à Sherbrooke. Le ministre comprend aussi à ce moment-ci... En tout cas, moi, je pense que... Moi, en tout cas, je comprends ça, c'est qu'on va tenir en compte qu'il faut payer le déménagement et ainsi que la prime d'éloignement pour nos futurs employés de la Société du Plan Nord qui accepteraient un poste où sera érigé le siège social.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

Mme Richard (Duplessis): Bien, l'idée est la suivante. C'est que je pense que, si... Tu sais, je pense que... Moi, je ne voulais pas trop rentrer dans le micromanagement, d'autant plus que je ne connais pas toutes les pratiques au niveau de la fonction publique. Mais je prends bonne note du voeu exprimé par la députée de Duplessis que, dans le fond, on veut avoir le maximum d'employés qui travaillent au siège social -- c'est ce que je comprends, là -- donc de faire preuve d'imagination, faire preuve de souplesse également. On crée une nouvelle société, on veut... On crée une nouvelle société et on veut que le siège social soit un lieu décisionnel. Donc, si cela implique, pour des gens qui travaillent déjà sur le Plan Nord, un déménagement puis qu'on assume le déménagement, je prends note du souhait exprimé par la députée de Duplessis. Moi, personnellement, je ne connais pas les us et coutumes, qu'en est-il vraiment à ce niveau-là. Mais je prends bonne note, là, quand même, du voeu exprimé par la députée de Duplessis.

**(20 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? Oui, Mme la députée de Duplessis, il vous reste 3 min 45 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Vous savez que, bon, dans les régions nordiques plus particulièrement, les gens ont droit pour la plupart à une prime d'éloignement, soit dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, et moi, je veux savoir si les gens qui vont travailler dans la future Société du Plan Nord, les employés, auront une prime d'éloignement?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre. Est-ce que...

M. Gignac: Excusez, j'ai été...Je m'excuse auprès de la députée, j'ai été distrait. Peut-être qu'elle peut répéter la question.

Mme Richard (Duplessis): Bon, parfait. Mme la Présidente, le ministre a parlé que, s'il faut payer le déménagement... Bon, j'ai senti une ouverture. Puis moi, je pense que ça va de soi, hein, des fois, le recrutement, il faut aller chercher -- on est conscients de ça -- des fois, des gens à l'extérieur de notre région. Donc, des fois, il y a des frais qui s'y rattachent, hein, entre autres les frais de déménagement. Mais je sais qu'en éducation, en santé, entre autres, les employés ont droit à une prime d'éloignement. Et, moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que les employés de la société, qui vont travailler à la société auront, eux aussi, une prime d'éloignement?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser le sous-ministre compléter parce qu'il a plus d'expérience là-dedans que moi. À des places, c'est prévu, des primes d'éloignement. Ce que je veux dire, c'est que, dans ce cas-là, est-ce que c'est des primes d'éloignement? Est-ce que c'est dans la structure salariale qu'ils en tiennent déjà compte, que le coût de la vie peut être, exemple, plus élevé si jamais c'est une ville sur la... Bien, pas «si», c'est une ville sur la Côte-Nord qui va être retenue. Et il y a la compétition des minières et autres.

Donc, c'est-u une prime d'éloignement nommément sur le chèque de paie qui se rajoute ou est-ce que c'est une structure salariale un petit peu plus élevée parce que le coût de la vie est plus élevé sur la Côte-Nord? Je pense que... Ce que je prends en note, c'est qu'il y a quelque chose qui devra être pris en compte parce qu'on veut être compétitifs puis on veut attirer les gens compétents qui ont les meilleures qualifications.

Peut-être, M. le sous-ministre, si vous avez le coût de compléter, mais à ce moment-ci, ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas nécessairement nommément prévu qu'il y ait des primes d'éloignement. C'est ça?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Exactement. Ça peut prendre différentes formes: soit dans la rémunération soit par des primes d'éloignement. Mais c'est clair que ce qui s'applique au gouvernement du Québec, comme on l'a dit tantôt, comme ça va être approuvé par le Conseil du trésor, puis ça va être beaucoup collé sur les règles applicables au Conseil du trésor, s'il y a des primes d'éloignement qui s'appliquent, bien, il y a toutes les chances du monde que les mêmes règles ou les mêmes barèmes s'appliquent aussi. Ça, c'est une des options possibles. L'autre pourrait être d'avoir une rémunération qui est ajustée en fonction du territoire, là où la personne est installée.

Donc, il y a différentes options possibles, mais c'est clair que ça va s'inspirer de beaucoup de ce qui s'applique déjà par le gouvernement du Québec sur les différents territoires.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Parce que, vous savez, Mme la Présidente, souvent la prime d'éloignement... Nous, on paie aussi des fois de rétention. Ça fait en sorte que des gens habitent notre région un peu plus longtemps. Disons que la prime aide, et pour le recrutement aussi, c'est plus facile. Merci.

M. Gignac: Moi, disons, je ne serais comme pas étonné, là, mais je veux juste que... Je veux laisser quand même la société, avec les gens compétents, décider le moment venu. Mais le message, c'est qu'on veut attirer les gens, on veut être capables de les retenir et on veut éviter un roulement de personnel incroyable. Puis ce ne sera pas l'avant-poste... ce ne sera pas un avant-poste pour le recrutement des minières, là, on se comprend. C'est comme, je veux dire, si le gouvernement du Québec paie les déménagements et tout et tout pour l'amener sur la Côte-Nord, puis qu'au bout de trois mois la personne s'en va travailler pour une minière. Premièrement, il y a un code d'éthique et de déontologie, on en a parlé ici, donc on fait confiance au P.D.G. pour nous arriver avec des recommandations basées sur une certaine étude. Ce sera sans doute pour pouvoir déterminer les échelles salariales.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'article 43? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Vous êtes ministre des Ressources naturelles. Vous êtes accompagné de votre sous-ministre et puis de gens qui connaissent bien la chose. Si vous avez un fonctionnaire à Québec puis que vous l'envoyez à votre bureau de Sept-Îles ou de Chibougamau, combien ça coûte de plus, présentement, là?

M. Gignac: L'idée...

M. Marceau: En pourcentage, là.

M. Gignac: Ça, c'est des choses qui vont être établies et calculées.

M. Marceau: Vous ne répondez pas à ma question, là. Je vous demande: Au ministère des Ressources naturelles...

M. Gignac: O.K., O.K.

M. Marceau: ...la personne, elle demeure à l'emploi du ministère des Ressources naturelles. Je veux juste avoir un ordre de grandeur pour savoir...

M. Gignac: On peut...

M. Marceau: Est-ce qu'il y a un ajustement pour le coût de la vie?

M. Gignac: On peut vérifier. Premièrement, il n'y a pas de bureau du ministère des Ressources naturelles à Sept-Îles.

Une voix: Oui, il y en a un.

M. Gignac: Il y en a un? O.K. Excusez-moi, je pensais que c'était à Baie-Comeau. Bon. Donc, ça fait que, donc, il y en a un à Sept-Îles et à Baie-Comeau. Cependant, il faut bien voir que le coût de la vie à Sept-Îles a augmenté significativement depuis quatre, cinq ans. Donc, là, on peut le vérifier, nous, s'il y a des comparables. On n'a pas, ce soir, l'information qu'on peut... à déposer. Mais il est évident que le prix des maisons a augmenté beaucoup plus rapidement, depuis cinq ans, à Sept-Îles, je veux dire, qu'à Québec, même si le prix des maisons a augmenté. Donc, on a-tu un cas de figure?

Dans le fond, ce qu'on veut savoir, c'est pour les mêmes fonctions que tu occupes, pensez, admettons, on prend à Sept-Îles... Mais on ne peut pas présumer, ça peut être Baie-Comeau. Mais mon point, c'est: pour les mêmes fonctions que tu occupes, que tu acceptes d'aller sur la Côte-Nord, est-ce que tu as une baisse de niveau de vie ou si on maintient ton niveau de vie, tu sais, dans le fond, pour les mêmes responsabilités? Parce que le coût de la vie a augmenté significativement, là. Donc, on va vérifier ça, si on peut vous donner plus d'information là-dessus, là. C'est très légitime comme question.

M. Marceau: ...deux éléments, là, il y a... Bien, vous l'avez même vous-même dit, là, il y a la compensation pour le coût de la vie qui est plus élevé puis possiblement une prime d'éloignement parce qu'on prend quelqu'un qui... admettons, elle restait à Québec puis on l'envoie à Sept-Îles, là. Donc, il y a ces deux composantes-là. Ça va?

Puis une question, comme ça, que je me posais: Si, aussi, le siège social est à quelque part sur la Côte-Nord puis qu'on décide...

Mme Richard (Duplessis): À Sept-Îles?

M. Marceau: Je ne dis pas...

Mme Richard (Duplessis): Port-Cartier?

M. Marceau: Je ne dis pas... Je ne me prononcerai pas là-dessus. Mais disons que le siège social est à quelque part sur la Côte-Nord -- en fait, il va l'être, c'est ce que vous nous avez dit -- et que la société embauche une personne qui, déjà, était installée depuis 20 ans sur la Côte-Nord, et j'espère qu'il y en aura, il n'y a pas de prime d'éloignement, on s'entend là, dans un cas comme celui-là ou est-ce qu'on en paie une? Parce qu'il pourrait avoir une compensation pour le coût de la vie. Il pourrait...

M. Gignac: Moi, je pense que l'idée, c'est que le P.D.G. va arriver avec une recommandation. Une fois que la Société du Plan Nord sera mise en place, le P.D.G. va avoir la recommandation, les conditions salariales, et tout ça devrait être approuvé par le gouvernement. Tu sais, on ne veut pas avoir deux classes d'employés, là: celui qui, dans ce cas-là quasiment par malchance, était déjà à Sept-Îles... Or, en réalité, c'est que, tant mieux s'il... Que ça soit Sept-Îles ou que ça soit Baie-Comeau, que le siège social étant décidé... Prenons l'exemple de Sept-Îles là pour que les gens nous suivent. Admettons que le siège social serait à Sept-Îles, bien, tant mieux si on a de l'embauche locale puis que c'est des gens de Sept-Îles qui travaillent là. Mais là ce n'est pas vrai que, pour les mêmes fonctions, on va commencer à discriminer que, là, la personne de Sept-Îles, elle va gagner moins que la personne de Québec, là. Écoute, ça, c'est... Pour les mêmes responsabilités, bien, c'est le même traitement. On ne commencera pas à discriminer. Donc, moi, c'est de même que je le comprends. Là, sinon... Et c'est pour ça que je pense... Est-ce que ça va être prime d'éloignement ou que ça va être plutôt une structure salariale qui va tenir compte du coût de la vie, admettons que le siège social est à Sept-Îles?

Ça fait que ce qu'on veut éviter, là, c'est d'avoir deux personnes qui occupent des fonctions similaires puis il y a une personne qui était à Québec puis là elle arrive à Sept-Îles puis elle a une prime d'éloignement et qui gagne plus que la personne qui reste à Sept-Îles. Je pense que, moi, en tout cas, j'aurais des questions à poser au P.D.G. Et je crois comprendre qu'il y en a qui trouveraient que ça serait une drôle d'inéquité que quelqu'un qui a fait le choix d'aller à Sept-Îles -- si le siège social est à Sept-Îles, évidemment -- voilà 10 ans, cette personne-là va gagner moins qu'une autre qui maintenant déménage à Sept-Îles.

Le coût de la vie a augmenté pour tout le monde, et je ne vois pas, si tu occupes des fonctions similaires, pourquoi tu aurais un traitement différent de ton voisin. Donc, soyons clairs là-dessus, appelons ça... Comment ça va être dans la structure salariale? Je ne le sais pas, là. Mais moi, je vais poser des questions certainement, comme ministre responsable du Plan Nord, pourquoi qu'il y aurait une structure salariale différente selon quelqu'un que ça fait longtemps qu'il est à Sept-Îles versus qui arrive à Sept-Îles.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur le... Oui, Mme la députée de Rousseau.

**(20 h 50)**

M. Marceau: Oui. Très bonne réponse. Je pense que ce n'est pas une bonne idée d'avoir des employés qui font le même travail puis qui sont payés différemment, là. On s'entend. Cela étant, je reviens sur la première partie du... sur la question précédente, là. Ça, j'aimerais bien avoir une petite idée.

Un autre point, c'est: Est-ce qu'on a une idée, à ce stade-ci, des profils de compétence dont on aura besoin à la société? Je ne parle pas des administrateurs, là, je parle des employés. Est-ce qu'on va embaucher des ingénieurs? Est-ce qu'on va embaucher des agents de... Je ne me rappelle plus du terme utilisé, là, au gouvernement, mais, en tout cas, il y a un terme pour désigner des gens qui...

Une voix: ...socioéconomiques.

M. Marceau: Ah! Socioéconomiques, c'est ça. Est-ce qu'on a une idée du type de profession qu'on va vouloir avoir dans notre... parmi nos employés? Est-ce que c'est déjà établi, ça?

M. Gignac: M. le sous-ministre, avez-vous le goût de vous lancer ou si... En tout cas, moi, je vais me lancer, puis vous compléterez. Je pense que, vous le savez, dans un... Premièrement, c'est la mission... quand on va discuter bientôt, on va revenir à l'article 5 puis on va discuter de la mission de la Société du plan Nord. Donc, il va y avoir... Lorsque la mission va être précisée, on va avoir... Bien, on a déjà de quoi qui a été présenté et discuté. Donc, on retrouve, vous l'avez mentionné, le poste d'agent socioéconomique. Agent socioéconomique, c'est... il y a des économistes, il y a des sociologues, c'est les sciences sociales. On retrouve beaucoup... Et ça peut être des gens qui ne sont pas nécessairement des économistes ou des gens en relations industrielles, sociologues, mais ils occupent un poste de socioéconomique. Vous pouvez avoir une profession autre, là.

M. Marceau: Je vais être plus direct. Est-ce que la société va embaucher des ingénieurs? Est-ce qu'elle va embaucher des géologues?

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante, c'est que la Société du Plan Nord va travailler en complémentarité avec le ministère des Ressources naturelles. Donc, le point, ce n'est pas la société qui va émettre des permis. Donc, il y a la Loi sur les mines qui est gérée par mon ministère. Donc, quand vient le temps d'émettre un bail minier, c'est mon ministère, le ministère des Ressources naturelles, qui émet ça. Ceci dit, étant donné qu'ils vont avoir transigé beaucoup avec les sociétés minières, je ne serais pas étonné qu'on va retrouver sans doute des gens qui sont des géologues au sein de ce ministère-là. Vous pouvez avoir d'autres agents des services sociaux. Ça va être une société qui va travailler avec plusieurs ministères, qui fait l'interface avec les communautés. Donc, on va trouver une diversité au niveau de l'expérience. Peut-être, M. le sous-ministre, qui a réfléchi davantage que moi à la situation, pourrait peut-être compléter.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): C'est très clair que le personnel va devoir être calqué sur le mandat de la société. Le mandat de la société, il est multifacettes, on l'a vu dans l'article sur la mission. Il y a un mandat de soutien et d'accompagnement des communautés; il y a un mandat de coordination; il y a un mandat de concertation. Donc, ça va prendre une équipe multidisciplinaire nécessairement qui va être capable de couvrir tous les aspects du mandat de la société. Les profils vont être calqués sur ces éléments-là, et la répartition, par contre, du nombre de personnes pour chacun des volets va être en fonction du volume de travail généré par chacun des aspects du mandat.

Donc, c'est le plus qu'on peut dire jusqu'à maintenant, mais c'est clair que tout ça va être aligné avec les mandats et les fonctions qui vont être prises en charge par la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il ne me reste que quelques minutes.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, 2 min 25 s très exactement.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Donc, à ce moment-ci, je vais déposer un amendement qui se lit comme suit:

L'article 43 est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant:

«Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»

On peut en faire des photocopies.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

 

(Reprise à 20 h 56)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'amendement a été distribué à tout le monde, et le Secrétariat considère l'amendement recevable. Alors, Mme la députée de Duplessis, la parole est à vous.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Précédemment, bien, on a parlé beaucoup d'un deuxième emploi, là, par rapport aux employés, là, qui pouvaient peut-être éventuellement avoir un emploi à la Société du Plan Nord puis avoir un deuxième emploi, exemple, rémunéré ou pas, on va dire, dans des cours de patinage artistique. On va garder cet exemple.

L'amendement... Ici, on parle d'un intérêt direct ou indirect dans une entreprise. Bon. Ça pourrait être, exemple, quelqu'un qui travaille déjà à la Société du Plan Nord, puis ça fait deux ans qu'il est là, puis son vieil oncle qu'il n'a pas vu depuis de nombreuses années lui laisse en héritage des parts dans une entreprise qui fait déjà affaire avec la Société du Plan Nord. C'est pour ça, là, on veut juste s'assurer que ça soit dénoncé par écrit et que le président-directeur général en prenne connaissance, et, si vraiment l'héritage que l'employé aurait reçu le place en conflit d'intérêts, bien, qu'on puisse agir.

M. Gignac: En fait, moi, je pense que... Je comprends que la députée de Duplessis est de bonne volonté, là, mais c'est que, si je reviens à l'amendement qu'on a adopté précédemment, on dit que le membre de la société qui effectue un travail lucratif exercé sur son emploi qui ne fait pas partie de ses fonctions doit en informer le P.D.G. Donc, s'il n'en informe pas, c'est une évidence que là il se soumet à des sanctions. Et la Loi sur la fonction publique est très claire. J'ai déjà dit... lu à deux reprises, je pense, Me Giguère, les articles 7 et 8, là, qui disent que tu n'as pas le choix, que tu dois divulguer tes intérêts et éviter d'être en conflit d'intérêts. Ça fait que, selon moi, ce n'est pas nécessaire d'ajouter cet amendement-là parce que c'est déjà prévu en faisant référence à la Loi sur la fonction publique puis, bon... Donc, à partir du moment qu'on va le forcer à divulguer, bien, il s'expose à des mesures disciplinaires s'il ne divulgue pas.

S'il a oublié de divulguer qu'il était prof de natation les fins de semaine, je pense, ça va être plutôt un péché véniel, si je peux utiliser un langage biblique, mais, s'il travaille pour une société minière les fins de semaine, je pense qu'il ne serait pas longtemps à l'emploi de la société. Ça fait que moi, je comprends le geste de bonne foi, là, puis de bonne volonté du député, mais ce que Me Giguère me dit, c'est que c'est déjà couvert, là, par le fait qu'on oblige... par le fait qu'on a obligé maintenant le membre du personnel de le divulguer. Il s'expose à des sanctions s'il ne le divulgue pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Rousseau.

**(21 heures)**

M. Marceau: Bien, je pense qu'il y a une confusion, là. Je suis désolé. L'article qu'on a adopté... Enfin, pardon, l'amendement qu'on a adopté fait référence à un travail lucratif, un emploi ou une charge rémunérée. Ça, c'est un aspect. Puis, pour ces aspects-là, on a adopté un amendement qui prévoit que l'employé doit le divulguer et doit en faire part au P.D.G. Ça, c'est la première des choses, O.K.?

Là, on parle des intérêts qu'on peut avoir, là. On peut avoir des titres de propriété. On peut avoir, bon, un quelconque intérêt dans une entreprise.

Maintenant, il y a un article dans la Loi sur la fonction publique, l'article 7. Je vais vous le lire, pour que vous compreniez la valeur ajoutée, là, de l'amendement qu'on propose. Donc, l'article 7 dit la chose suivante:

«Le fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et le devoir de ses fonctions.

«Si un tel intérêt lui échoit pas succession ou par donation, il doit y renoncer ou en disposer avec toute la diligence possible.»

Alors, là-dedans, le fardeau, le fardeau d'agir, si on veut, repose strictement sur l'employé. Autrement dit, l'article 7 pourrait s'appliquer. Un employé pourrait avoir un intérêt et ne jamais en faire part au président-directeur général. Ce que nous, on prévoit à l'amendement qui est là, c'est simplement une disposition supplémentaire. Ça ne vient pas invalider ce qu'il y a dans le 7, là, ça s'ajoute. Tout ce que ça dit, c'est: Si un employé a des intérêts, il va en faire part au P.D.G. Évidemment, le P.D.G., j'imagine, va s'assurer que le deuxième alinéa a bel et bien été bien compris puis que les gestes ont été posés en conséquence, c'est-à-dire que l'employé y a bel et bien renoncé ou bien disposé avec toute la diligence possible. Mais je répète que le 7 prévoit que c'est l'employé, là, qui agit, puis le P.D.G. n'est pas informé de la situation, alors que tout ce que fait notre amendement, puis ce n'est rien de plus, là, c'est l'équivalent de l'amendement de tout à l'heure mais dans le cas des intérêts qu'une personne peut avoir. Ce que ça prévoit, c'est simplement que l'employé va en faire part au directeur... au P.D.G., puis on suppose que le P.D.G. va s'assurer que le deuxième alinéa de l'article 7 est bel et bien appliqué, c'est-à-dire que l'employé en a disposé ou bien il y a renoncé.

Et j'irais même plus loin, un peu de la même manière qu'on l'avait fait dans le cas des charges, là, des emplois, bien j'imagine que le P.D.G., lui, va en faire part à son comité d'éthique puis à son comité de... à son comité d'éthique ou, en tout cas, aux gens qui sont concernés par ça à l'intérieur de la société. Moi, je pense que c'est cohérent avec l'amendement qu'on a adopté plus tôt. Bien, voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bon, l'idée est la suivante. L'amendement précédent, moi, je l'acceptais, parce que, quand je regardais la Loi sur la fonction publique, il n'y avait rien qui obligeait la personne de dire qu'elle donne des cours de natation, mettons, la fin de semaine, mais, si c'est ça, ce n'est pas grave, mais, je veux dire... Au moins elle va être obligée de le dire. Mais, si elle a un travail pour une société commerciale, elle va être obligée de le dire. Exemple, si elle travaille pour le port de Sept-Îles les fins de semaine, parce qu'elle manutentionne, elle va être obligée de le dire. Ça fait que moi, j'acceptais l'amendement précédent parce que ce n'était pas prévu en fonction de la Loi sur la fonction publique. Mais celui-là, selon moi, il est superflu, parce que la Loi sur la fonction publique... Et vous l'avez lu vous-même, M. le député, l'article n° 7, qui dit nommément que «le fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions». Donc, c'est dit, là. Donc, pourquoi qu'on l'accepterait, cet amendement-là, alors qu'il ne peut pas avoir d'intérêt dans une entreprise qui met en conflit son...

L'autre, je le comprenais, c'est pour ça qu'on l'a accepté, mais, lui, je le trouve comme superflu, et, dans le fond, on a l'article 44 qui dit que, dans le fond, «la société [va établir] les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie». Donc, la société va établir nommément qu'en est-il. Donc, je pense que lui, il est vraiment superflu, cet amendement-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: En fait, il y a deux éléments importants là-dedans. En fait, deux ou trois, là. Le premier élément, c'est que la sanction qui découle du non-respect de 7... La sanction qui découle du non-respect de 7, si vous allez un peu plus loin, là, dans les «mesures disciplinaires», vous avez l'article 16 puis l'article 17 dans la Loi sur la fonction publique, il y a... Il est prévu qu'il y ait des mesures disciplinaires, et là, dans l'amendement qu'on propose, c'est un petit peu plus... C'est plus direct, là, on va dire. On va directement à la déchéance de la charge.

Mais le deuxième élément qui est plus important, moi, je trouve, là, plus important, c'est que... Prenez le scénario où, donc, une personne qui travaille pour la société hérite, hérite de titres miniers, O.K., 7 s'applique, là, O.K. Bien, moi, je vous dis qu'il pourrait y avoir, donc, un employé qui hérite et jamais personne au sein de la société ne saura, jamais personne au sein de la société ne saura qu'un employé de la société a hérité de titres miniers, personne ne va le savoir, là. L'employé qui connaît son code d'éthique pourrait lui-même agir, disposer de ses titres, puis ça finit là, alors que, nous, avec la modification qu'on suggère, bien il va y avoir à quelque part... l'employé va être obligé d'aller dire à son employeur: Bien, regardez, là, il s'est passé la situation suivante, et j'agis avec diligence pour que ces titres-là ne posent pas de problème. Alors, c'est le seul élément que ça ajoute, là, ce n'est pas... Bien, ce n'est pas le seul, mais en tout cas ça ajoute un élément important: c'est que le P.D.G. va le savoir, que vous avez hérité, alors que, si on ne le met pas, le P.D.G. ne le saura jamais.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Ce qu'on veut dire, pour juste qu'on se comprenne, là, c'est qu'à l'embauche ou bien qu'il hérite d'une succession, quand tu arrives, tu veux une job à la Société du Plan Nord, on ne te dit pas que tu vas avoir à exposer tous tes placements, ce qu'on dit, c'est: Il va falloir que tu dises si tu as une autre job ailleurs. Il n'y a rien actuellement dans ce qu'on a adopté qui dit: Bon, O.K., il va falloir que tu étales tous tes placements au P.D.G. Par contre, il y a la Loi sur la fonction publique qui s'applique, qui dit: «Le fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.»

Et la phrase suivante: «Si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation, il doit [le dénoncer].»

Donc, je ne sais pas, moi, on a une situation où la Loi de la fonction publique le prévoit, que tu ne dois pas te mettre dans une situation de conflit d'intérêts, puis, si tu hérites d'une succession, bien tu dois faire le choix, là... tu dois «y renoncer ou en disposer avec toute la diligence possible». Donc, le point, c'est: ou tu dois... tu peux le mettre en gestion privée, en fiducie sans droit de regard. Vous voyez où est-ce que je veux en venir? Donc, on doit laisser, je pense, au conseil d'administration... Parce que les membres du personnel de la société vont être ... Excusez-moi, c'est l'article 44, là: «La société établit les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie.»

Donc, il y a le conseil d'administration qui va être soumis au niveau éthique, déontologie puis qui a les employés également. Mais on va, je pense, très loin puis pour rien, j'allais dire, puisque c'est déjà prévu dans la Loi de la fonction publique que tu ne peux pas avoir des placements qui te mettraient en situation de conflit d'intérêts.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Un argument qui va faire plaisir au ministre, c'est que l'article... enfin, que l'amendement que nous proposons, ça correspond à l'article 56 de la Loi d'Investissement Québec. Mais, regardez, ce n'est pas parce que c'est dans la Loi d'Investissement Québec que c'est bon, là. Moi, j'ai déjà dit ça, alors je suis cohérent, là.

M. Gignac: M. le député, je suis content que la mémoire ne vous fasse pas défaut, j'allais utiliser la même phrase.

**(21 h 10)**

M. Marceau: Mais moi, je trouve qu'à sa face même... Je trouve qu'à sa face même, de dire... Écoutez, dans le cas d'une société d'État qui va avoir des investissements importants à faire dans des... qui va avoir... Je vais le dire autrement: La Société du Plan Nord va investir des sommes considérables, et ces sommes considérables vont avoir des impacts sur la valeur de sociétés cotées en bourse. C'est aussi simple que ça. Elle va décider de construire le chemin là plutôt que là, puis les entreprises qui sont le long du premier chemin A vont gagner en valeur et celles qui sont le long du chemin B, qui n'a pas été construit, vont perdre en valeur ou ne seront pas construites... n'en profiteront pas. Alors, à partir du moment où on sait que des choix aussi importants que ceux-là vont être faits puis que ça va avoir des impacts sur la valeur de sociétés qui sont cotées en bourse, moi, je pense que c'est d'ajouter... Évidemment, ça ne nous met pas à l'abri de toute malversation, là, il n'y a rien qui est infaillible, là, mais je pense que d'ajouter un étage de plus dans notre système de protection, ce n'est pas très... ce n'est pas un problème.

Écoutez, dans ce cas-ci, c'est simplement de faire en sorte que le P.D.G. sache qui travaille pour lui. Le P.D.G. va savoir que tel employé, tel employé, tel employé a eu des actions de telle entreprise. Il en a disposé, tant mieux, mais ça pourrait, à la limite, avoir un impact sur son comportement, puis je pense que c'est important que ça se sache.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, personnellement, j'aurais tendance, à cette heure-ci de la soirée, de le prendre en délibéré, parce que, un, c'est une chose qu'on doit vérifier. Personnellement, je peux... histoire de rassurer la population puis l'opposition, tu sais qu'à quelque part il n'y a personne... On souhaite que les gens, les employés... et je pense qu'ils sont très professionnels, très éthiques, mais, pour éviter des soupçons, le doute, je pense qu'on peut vérifier cet... prendre en délibéré cet amendement-là puis revenir demain là-dessus. Je pense qu'on a fait preuve d'ouverture pour l'amendement précédent, là, que, si tu as une autre job ailleurs, il faudrait peut-être que tu le dises au P.D.G.

Si tu as des placements dans des minières, est-ce qu'en vertu de la Loi sur la fonction publique tu n'es pas supposé comme te gouverner en conséquence? Mais on va prendre ça en délibéré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends qu'on suspend les discussions sur l'amendement, donc on va suspendre les...

M. Marceau: ...peut-être vous dire un petit mot avant.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je veux juste remercier le ministre, Mme la Présidente, parce que ça fait quand même deux amendements que je dépose. Au tout début, on s'en est trouvés farfelus, mais, à force de discussions, le ministre -- puis mon collègue plaide bien aussi -- on lui amène un nouvel éclairage et par la suite on a adopté un amendement qui nous a été présenté par le ministre tantôt. Et moi, je suis d'accord pour, à ce moment-ci, lui donner le temps et peut-être de le regarder à nouveau, et on sera disposés, même s'il trouve une formulation... Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends qu'on suspend les discussions sur l'amendement. Je comprends qu'on suspend également les discussions sur l'article 43. Est-ce que je comprends qu'on s'en irait à l'article 46, M. le ministre?

M. Gignac: L'article 46, Mme la Présidente, je pense qu'à ce stade-ci... Peut-être me donner 30 secondes, voir quel article qu'on va appeler, si vous...

La Présidente (Mme Gonthier): On va suspendre les travaux quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

 

(Reprise à 21 h 15)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, après cette brève pause, nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, nous allons procéder avec l'article 46.

M. Gignac: Oui, Mme la Présidente. C'est avec un enthousiasme mal dissimulé qu'on aborde l'article 46, très simple, qui se lit comme suit: «Les articles 142, 159 à 162, 179, 180 et 184, le sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 185 et les articles 188 et 189 de la Loi sur les compagnies ne s'appliquent pas à la société.»

Paragraphe suivant: «Aucun règlement de la société n'est sujet à ratification par l'actionnaire.»

Je demanderais peut-être à ce moment-ci l'éclairage de Me Giguère de l'importance de l'article 46.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, un instant. Oui.

M. Marceau: Juste question de procédure, là, est-ce que c'est possible d'avoir deux 20 minutes, là? Parce qu'il y en a vraiment beaucoup, beaucoup, là, juste pour qu'on puisse aller au fond de la...

La Présidente (Mme Gonthier): Pas de problème, pas de problème, compte tenu que vous l'avez demandé.

M. Marceau: Merci.

M. Gignac: Donc, on sépare les alinéas, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Gonthier): C'est exactement ça, M. le ministre.

M. Gignac: C'est ce que je viens de comprendre. Bon. O.K. Donc, je demanderais quand même à Me Giguère si, au niveau du premier paragraphe... Est-ce que c'est des choses qu'on retrouve ailleurs dans d'autres sociétés qu'on s'est inspirés? Parce qu'on fait référence aux lois sur les compagnies, les articles qui ne s'appliqueront pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, ce sont des articles qui, considérant la mission et les autres articles du projet de loi sur la Société du Plan Nord, n'ont pas leur raison d'être, parce qu'on se rappelle que la société est soumise à la Loi sur les compagnies, à la partie II, mais ces articles-là précisément ne devraient pas trouver application. Alors, je ne sais pas si vous voulez que je vous explique chacun des articles l'un après l'autre.

M. Gignac: Bien, je pense que, pour les gens qui nous regardent, nous écoutent, on peut donner des informations. Prenons, par exemple, l'article 185b, le pouvoir des administrateurs de déclarer et payer les dividendes, c'est que c'est le ministre des Finances qui va décider ça. Donc, les administrateurs, on vous l'a dit tout de suite, votre job de bénévoles, vous allez être soulagés de cette décision très importante; on va laisser au ministre des Finances de décider voir s'il va se verser un dividende pour... L'article 188, un autre exemple, l'interdiction pour la compagnie de pouvoir faire des prêts à ses actionnaires. Donc, voilà une foule d'autres articles... L'article 189, la responsabilité solidaire des administrateurs envers les employés jusqu'à concurrence de six mois de salaire. Donc, Me Giguère a identifié les articles, dans la Loi sur les compagnies, qui n'ont pas besoin d'être dans la Société du Plan Nord, donc c'est pour ça qu'ils ne s'appliquent pas à la société. Elle a identifié tous les articles pertinents. On peut les passer un après l'autre, dépendamment si, le député de Rousseau, vous... On peut le faire.

M. Marceau: Je pense que ce serait bien qu'on les passe mais systématiquement, là, pour...

M. Gignac: O.K. Donc, faisons-le. Madame... Me Giguère, peut-être, prenez le temps: Chacun des articles qui sont mentionnés, qu'est-ce que c'est, cet article-là de la Loi sur les compagnies, puis pourquoi qu'il ne s'applique pas?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci.

M. Marceau: On peut interagir au fur et à mesure qu'on avance? Peut-être que ce serait plus simple, si ça ne vous dérange pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Après chaque article peut-être?

M. Gignac: Oui.

M. Marceau: Après chaque article, oui, parfait.

Mme Giguère (Isabelle): Ce serait mieux.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Ça va?

M. Marceau: Excellent.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, l'article 142 de la Loi sur les compagnies prévoit l'utilisation des fonds pour l'achat d'actions d'une autre compagnie. Considérant qu'il n'y a pas de prise de participation, cet article-là n'a pas vraiment sa raison d'être. Et surtout considérant l'article 25 qui prévoit que l'acquisition d'actifs doit être autorisée par le gouvernement au-delà d'un certain montant, on a jugé que ce n'était pas nécessaire d'avoir le consentement des administrateurs aux deux tiers.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau, avez-vous des commentaires ou des questions?

Mme Giguère (Isabelle): Attendez.

M. Marceau: Oui, mais je n'ai pas, je n'ai pas... Oui. En fait, je n'ai rien compris.

Mme Giguère (Isabelle): On recommence.

M. Marceau: Alors, je vais vous le redire, là...

Mme Giguère (Isabelle): Alors, l'article 142 dit: «La compagnie ne peut employer, en tout ou en partie, ses fonds pour l'achat d'actions d'autres compagnies, à moins que les administrateurs n'aient été expressément autorisés par un règlement fait par eux pour tel achat et sanctionné par le vote d'au moins les deux tiers en valeur des actions représentées par les actionnaires présents à une assemblée générale...»

Vous comprendrez qu'il n'y a pas d'actionnaire autre que le ministre des Finances. Donc, cet article-là n'a pas lieu d'être, considérant qu'on ne peut pas avoir l'autorisation des deux tiers en valeur des actions représentées par les actionnaires.

M. Marceau: Ça, ça me va. Mais vous avez fait le lien avec 25.

Mme Giguère (Isabelle): J'ai fait le lien avec 25 pour l'acquisition des actifs.

M. Marceau: C'est ça. Dans le cas où il y a acquisition des actifs, c'est ça, c'est le 25, troisième paragraphe, là...

Mme Giguère (Isabelle): Qui n'a pas été adopté.

M. Marceau: Qu'on n'a pas encore réglé, effectivement. Mais, moi, si...

**(21 h 20)**

Mme Giguère (Isabelle): Dans le fond, c'est la procédure d'autorisation prévue à 142 qui n'a pas sa raison d'être.

M. Marceau: O.K., on s'entend, on s'entend, on s'entend.

Mme Giguère (Isabelle): C'est ça, le but d'exempter l'application de 142.

M. Marceau: O.K., bien continuons.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Les articles 159 à 162 de la loi, eux, ça vise les appels de versements à l'égard des actionnaires. Alors, dans le fond, ça s'applique pour les actions qui n'auraient pas été entièrement acquittées en l'espèce. On s'entend, c'est sans objet considérant que le seul actionnaire, c'est le ministre des Finances et que les actions sont émises en contrepartie des biens qui ont été transférés.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, il n'y aura pas d'actions non payées.

M. Marceau: Est-ce qu'on pourrait juste les lire?

Mme Giguère (Isabelle): Oui, bien sûr.

M. Marceau: Je vous entends, là, mais simplement que nous constations... La lecture, c'est informatif.

Mme Giguère (Isabelle): Alors: «159.1. Les administrateurs peuvent, par résolution, exiger des actionnaires la totalité ou une partie du montant impayé sur des actions par eux souscrites ou détenues, aux époques et de la manière que requièrent ou permettent la présente partie et la charte ou les règlements de la compagnie.

«2. L'appel est réputé fait le jour où les administrateurs ont adopté la résolution qui l'autorise; et, si un actionnaire manque d'effectuer un versement auquel il est tenu au jour ou avant le jour fixé pour le faire, il est sujet à l'obligation de payer l'intérêt, au taux de 6 % par an, sur la somme exigible, depuis le jour indiqué pour le versement jusqu'à celui où ce versement est effectué par lui.

«160. Les administrateurs peuvent, s'il le jugent à propos, recevoir, en tout en partie, de tout actionnaire qui veut en faire l'avance, les montants dus sur les actions possédées par lui, en sus des sommes dont le versement sera alors exigible par suite d'appels; et, sur les deniers ainsi reçus par avance, ou sur toute partie de ces deniers qui, à quelque époque que ce soit, dépasse le montant alors exigible par suite d'appels de versements sur les actions pour lesquelles l'avance est faite, la compagnie peut payer tel intérêt, n'excédant pas huit pour cent par an, qui aura été convenu entre les administrateurs et l'actionnaire.»

Est-ce que je continue pour 161?

M. Marceau: En tout cas, 159, 160, c'était très clair, là. 161, c'est le même genre, c'est ça?

Mme Giguère (Isabelle): Oui, et 162 aussi. 162, c'est la confiscation: «Au lieu de confisquer les actions [non payées], les administrateurs [...] peuvent contraindre le retardataire à verser [la] somme exigible...»

Alors, c'est tout ce qui vient encadrer, parce que maintenant on peut au Québec... c'est-à-dire que tout versement... les actions non acquittées au complet... Alors, c'est la procédure que le conseil d'administration doit suivre pour obtenir le paiement complet et le pouvoir qu'ils ont de confisquer les actions ou d'obliger le retardataire à payer ce qui lui est dû.

M. Marceau: O.K., ça va pour...

Mme Giguère (Isabelle): Alors, en l'espèce, considérant que ça ne s'applique pas.

M. Marceau: O.K.

Mme Giguère (Isabelle): 179?

M. Marceau: 179, oui.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, 179, c'est l'obligation d'être actionnaire d'une compagnie pour pouvoir en être administrateur. Alors, pour vous donner une idée, alors on dit: «Nul ne peut être élu ni nommé administrateur d'une compagnie à moins qu'il ne soit actionnaire», blablabla et blablabla. Alors, en l'espèce, ça ne s'applique pas, puisque le seul actionnaire possible est le ministre des Finances.

M. Gignac: Le suivant...

La Présidente (Mme Gonthier): 180.

M. Gignac: ...sera mon favori pour le député de Rousseau. Il me tarde d'entendre l'article 180 si le député de Rousseau est rendu là.

M. Marceau: O.K.

Mme Giguère (Isabelle): Article 180. Alors, l'article 180, c'est le pouvoir de la compagnie d'augmenter ou de réduire le nombre de ses administrateurs. Alors, on dit: «La compagnie peut, par règlement, augmenter le nombre de ses administrateurs ou le réduire à trois au minimum, mais aucun tel règlement n'est valide ni mis à exécution, à moins qu'il n'ait été approuvé par le vote d'au moins les deux tiers en valeur des actions représentées par les actionnaires...»

Encore là, c'est un article qui ne trouve pas application, considérant qu'il n'y a pas d'actionnaire et que c'est un pouvoir qu'on a laissé au gouvernement.

M. Gignac: Et, après tout le temps qu'on aura mis pour choisir le nombre d'administrateurs, si on est... le chiffre 15 ou non, bien c'est qu'on ne s'attend pas qu'ils viennent nous changer ça par la suite.

M. Marceau: ...ce qu'on fait ici, ça, je suis d'accord avec ça. Juste revenir à 179, le quatrième paragraphe.

Mme Giguère (Isabelle):«Un failli non libéré ne peut être élu ou nommé administrateur, et lorsqu'un administrateur devient un failli il cesse d'être administrateur.»

M. Marceau: Oui. Ça, ça ne s'applique pas ou...

Mme Giguère (Isabelle): Ça ne s'applique pas. Il faut que je vérifie ce qu'il y a dans le Code civil. Est-ce que... De toute façon, honnêtement, c'est un pouvoir qui sera donné au gouvernement de nommer l'administrateur, alors un failli non-libéré qui serait... Le gouvernement serait très malvenu de nommer un failli non libéré comme administrateur.

M. Marceau: Ça, on en convient facilement, là, sauf que la Loi sur les compagnies le prévoit. Enfin, j'essaie de vérifier.

Mme Giguère (Isabelle): Je vais faire la vérification.

M. Marceau: O.K.

M. Gignac: 180 ne posait pas de problème.

M. Marceau: En tout cas, continuons avec 184.

M. Gignac: Alors, 180, ça va. Alors, 184, les conditions. Ça, c'est les conditions selon lesquelles un administrateur peut être indemnisé ou remboursé par la compagnie des frais et dépenses encourus par lui à l'occasion d'une poursuite intentée contre lui.

Alors, on en a longuement discuté. C'est prévu par les articles 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance. Alors, cet article-là, 184, n'a pas sa raison d'être, considérant que c'est déjà soumis par une autre loi.

M. Marceau: O.K.

Mme Giguère (Isabelle): Article 185.2b: «[Les administrateurs] peuvent faire des règlements non contraires à la loi ou à la charte pour régler les objets suivants:

«b) la déclaration et le paiement des dividendes.»

Il y a un article dans notre projet de loi qui vient dire que le dividende est déterminé par le ministre des Finances.

M. Marceau: Ça va.

Mme Giguère (Isabelle): Ça va. 198, l'interdiction pour la compagnie...

M. Gignac: 188.

Mme Giguère (Isabelle): Excusez-moi, 188. Je voulais aller trop vite. Alors, 188, c'est l'interdiction pour la compagnie de pouvoir faire des prêts à ses actionnaires. Alors, c'est un article qui n'a absolument pas sa raison d'être, puisqu'on ne fera pas de prêt au ministère des Finances.

L'article 188 se lit comme suit:

«La compagnie ne peut faire de prêt à aucun de ses actionnaires; et si quelque prêt semblable se fait, tous administrateurs et autres dirigeants de la compagnie qui l'ont effectué ou qui, de quelque manière que ce soit, y ont consenti, sont solidairement responsables, envers la compagnie et ses créanciers, de la somme prêtée et de l'intérêt.»

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste un instant, je vais juste le relire tranquillement.

(Consultation)

M. Marceau: Quel élément de 189? Bien...

Mme Giguère (Isabelle): Excusez-moi?

M. Marceau: Dans le 189, qu'est-ce que vous avez dit? Je n'ai pas compris.

Mme Giguère (Isabelle): On est à 188.

M. Marceau: Ah! vous êtes... Pardon, je pensais que vous étiez à...

Mme Giguère (Isabelle): Je ne suis pas encore à 189.

M. Marceau: Excusez-moi, j'étais rendu à 189. Ça allait tellement vite. Non, c'est beau pour 188.

Mme Giguère (Isabelle): C'est beau pour 188? Alors, 189, c'est la responsabilité solidaire des administrateurs envers les employés jusqu'à concurrence de six mois de salaire.

Alors, c'est un article que nous avons choisi de retirer, puisque, considérant qu'il s'agit d'un organisme public, pour nous, cette situation-là n'est pas susceptible d'arriver, c'est-à-dire qu'il serait très mal vu qu'un organisme public ne paie pas ses employés, et c'est un peu inimaginable de voir une telle situation, considérant que c'est un organisme public.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Si vous...

M. Gignac: Je pense que c'est de la bonne réflexion à faire pour la nuit qui vient.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, je pense.

Une voix: ...

M. Marceau: Non, non, mais, si vous le dites...

Des voix: ...

M. Marceau: O.K. Très bien pour tout ça, là.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, il restera juste le dernier alinéa, là, quand on dit qu'«aucun règlement de la société n'est sujet à ratification par l'actionnaire», parce qu'on ne voulait pas avoir d'ingérence du ministre des Finances.

M. Gignac: Nous, on ne veut pas bousculer le député de Rousseau. S'il veut mijoter ça cette nuit, on peut ramener ça demain, dans le sens que ce qui est important à soir, c'est d'expliquer...

M. Marceau: Oui.

M. Gignac: ...comme le fait Me Giguère, bien correctement.

M. Marceau: Juste le dernier... Pouvez-vous juste redire le dernier, le deuxième alinéa, là, ce que vous...

Mme Giguère (Isabelle): Oui. Bien, quand on dit qu'«aucun règlement de la société n'est sujet à ratification par l'actionnaire», comme le seul actionnaire est le ministre des Finances, on ne voulait pas que le ministre des Finances puisse -- mais, en tout cas, je vais répéter le terme qui n'est peut-être pas approprié, là --«venir s'ingérer» dans les affaires de la compagnie, parce que généralement tous les règlements internes sont approuvés par les actionnaires de la compagnie. Or, en l'espèce, à peu près tout est soumis au gouvernement, au ministre, alors on n'a pas jugé que le règlement... Les règlements internes, là, c'est vraiment le règlement... notamment le règlement interne, donc il ne sera pas soumis à la ratification à l'actionnaire, qui est le ministre des Finances.

M. Gignac: Maintenant que j'ai entendu votre interprétation, moi, je demanderais le vote, franchement, là. Je pense que c'est vraiment tellement clair.

Mme Richard (Duplessis): Vu l'heure, on va demander une suspension.

M. Gignac: L'ajournement.

Mme Richard (Duplessis): 9 h 30, on...

La Présidente (Mme Gonthier): Bon, bien, alors, je pense effectivement que, compte tenu de l'heure, je vais lever la séance. Et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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