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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 3, 2012 - Vol. 42 N° 105

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, plus cordiale bienvenue à vous tous, chers collègues, ainsi qu'au ministre délégué, à cette 41e séance, 41e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Avons-nous des remplacements, Mme la greffière, ce matin?

**(11 h 40)**

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, plus cordiale bienvenue, chers collègues.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le 28 février dernier -- ça fait tout près de deux mois, ça, février, mars, avril, bien oui, plus de deux mois déjà -- nous en étions à l'étude d'un sous-amendement déposé par Mme la députée de Duplessis à l'article 92 du projet de loi.

Alors, avant de demander s'il y a une intervention sur le sous-amendement, je vais vous rappeler que nous étions à l'article 92, alors, et que Mme la députée de Duplessis avait déposé, le 28 février de cette année, l'amendement qui se lit comme suit... pas l'amendement, le sous-amendement, un sous-amendement qui se lit comme suit:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, après le mot «fournitures», dans le paragraphe 6°, des mots «, incluant les contrats pour de l'énergie avec Hydro-Québec;».

Ce qui veut dire que vous devez également, en plus de prendre connaissance de l'article 92 dans votre projet de loi, à la page 20, 21 et 22, vous devez également prendre connaissance de l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Vachon le 22 février 2012 sur l'article 92, qui se lit comme suit:

L'article 92 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

19.1° par l'addition, à la fin, du suivant:

«32.1° déterminer les renseignements que doit fournir un exploitant au comité de suivi et de maximisation des retombées économiques pour qu'il remplisse son mandat. Les renseignements incluent notamment:

«1° la quantité de minerai extraite;

«2° la teneur du minerai;

«3° le montant de redevances payé;

«4° le coût de production moyen;

«5° les emplois;

«6° les contrats de fournitures;

«7° les investissements en diversification économique;

«8° le coût des infrastructures bâties par l'exploitant;

«9° le plan de réaménagement et de restauration;

«10° le coût de restauration prévu;

«11° les paiements pour la garantie effectués;

«12° les montants investis dans la formation;

«13° les ententes signées avec une communauté locale ou autochtone.»

Donc, le sous-amendement modifie, bien entendu, l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon le 22 février 2012, sur lequel nous allons maintenant débuter notre discussion ce matin.

Mais, encore une fois, permettez que je vous précise que le temps de parole sur le sous-amendement de Mme la députée de Duplessis à l'article 92... Alors, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 20 minutes; Mme la députée de Duplessis et auteure du sous-amendement, il vous reste un temps de parole de 9 min 10 s; M. le député d'Ungava, un temps de parole également de 9 min 50 s.

Sur l'amendement, si vous voulez prendre ça en note également, parce que ça fait quand même plus de deux mois qu'on n'a pas été appelés, sur l'amendement, Mme la députée de Vachon, malheureusement il ne vous reste plus de temps; Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 2 min 20 s; et, M. le député d'Ungava, malheureusement pour vous, il ne vous reste plus de temps.

Quant à l'article 92, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 19 min 25 s; Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 40 minutes; M. le député d'Ungava, un temps de parole de 40 minutes.

Alors, malgré le fait que j'aie toujours souligné les députés de l'opposition officielle, je tiens à spécifier que tous les députés ministériels ont toujours un temps de parole, concernant l'article, de 40 minutes chacun, et, concernant l'amendement, de 20 minutes chacun, et du sous-amendement également, vous avez un temps de parole de 20 minutes que vous pouvez utiliser à votre guise. Donc, nous... Attendez, il me reste encore quand même une dernière information à vous donner. Alors, en ayant terminé nos travaux le 28 février, nous en sommes maintenant rendus à 126 h 11 min sur le projet de loi.

À ce stade-ci, je serais heureux de reconnaître peut-être l'auteur du sous-amendement. Non? Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Avant d'aborder le sous-amendement et l'amendement... Il y avait des engagements qui avaient été pris, là, lors de notre dernier débat, là, le 28 février, cette année. Donc, je me demandais, comme ça fait déjà deux mois, si, au niveau du ministère, il était possible de nous fournir les informations. Ils s'étaient engagés à nous fournir les deux rapports de certificat de libération qui ont été émis depuis 2008. Donc, est-ce que ça serait possible que ça nous soit déposé aujourd'hui? Je pense qu'après, là, deux mois, là, il y a eu probablement amplement le temps pour retrouver ces rapports-là, en faire une copie et la déposer, là, aux membres de la commission.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y avait d'autres documents qui avaient été demandés également, que le ministère s'était engagé à fournir? Là, avec l'âge, la mémoire est moins forte, là. C'est mon cas, en tout cas.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, par rapport à ce que ma collègue vient de demander, on va s'assurer, là, de fournir qu'est-ce qui est demandé, là. Maintenant, vous comprendrez que je viens de... j'ai changé de collègue à ma gauche. Donc, le sous-ministre aux mines est avec moi, Mme Ste-Croix n'étant ce matin pas disponible. Je vais faire les vérifications nécessaires pour fournir les informations qu'on nous demande ici, là. J'imagine que peut-être Mme Ste-Croix les avait, mais on va faire des vérifications. Et on va faire ça dans les règles, M. le Président. Mais c'est strictement une raison technique qui fait qu'on ne les a pas fournies, là, oui.

Le Président (M. Pinard): De toute façon, vous ne pouviez pas les fournir puisque, la dernière fois... et ça a été demandé le 28 février.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, pour la suite des choses, si vous me permettez, là -- je ne voudrais pas revenir à chaque fois -- je vous demanderais tout de suite l'autorisation pour permettre à M. Robert Marquis, sous-ministre associé au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, de pouvoir intervenir durant la durée de nos débats. Nous sommes appelés jusqu'à 18 heures ce soir, alors je le demande tout de suite, là, si ça vous convient, pour la journée -- d'accord? -- au lieu d'à chaque fois, là, et également Me Danie Daigle, qui est légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, de pouvoir intervenir également durant le débat sans que je sois toujours obligé de vous demander la permission. Ça vous convient?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Donc...

Mme Ouellet: Donc, si possible, là, comme on siège aussi cet après-midi et qu'on ne recommence seulement qu'à trois heures... donc, si c'était possible de faire les validations, là, pour que nous puissions avoir les informations.

Et il y avait aussi trois engagements qui avaient été pris, mais cette fois-ci lors des crédits, il y a deux semaines, donc je me demandais si c'était possible de nous revenir aussi, idéalement cet après-midi. Il y avait deux ententes pour la restauration des sites orphelins avec les minières, il y avait le plan des effectifs du MRNF pour la prochaine année et il y avait également la carte de l'aire protégée de Kanasuta avec les claims qui étaient sur le territoire de l'aire protégée, avec le nom du détenteur des claims ainsi que les montants dépensés pour chacun de ces claims-là, là, jusqu'en date d'aujourd'hui. Donc, si c'était possible de nous déposer ça maintenant peut-être. À ce que je vois, là, ça semble qu'on va avoir quelques réponses.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, la demande de Mme la députée de Vachon ne regarde pas nécessairement les travaux de cette commission. Toutefois, si vous voulez répondre, je vous permettrai de prendre la parole.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Étant donné qu'on les a ici, M. le Président, ça me fait plaisir de déposer l'entente du projet East-Osisko et également l'entente contractuelle du projet Manitou-Goldex, M. le Président. Ça me fait plaisir de les déposer ici, en cette commission, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Pinard): O.K., d'accord. Alors, comme c'était à l'étude des crédits de la CAPERN, ces documents seront fournis au secrétariat de la commission, de la CAPERN, à la rubrique étude des crédits. Ça vous...

Une voix: On va faire des photocopies.

Le Président (M. Pinard): On va faire des photocopies puis... Mais, pendant ce temps-là, on va commencer nos travaux. Oui, madame.

Mme Ouellet: Oui. Toujours dans le même ordre, pour les deux autres demandes, est-ce que ça serait possible que ça soit déposé... Étant donné que c'était l'étude des crédits de la CAPERN, est-ce que ça serait possible que ça nous soit déposé cet après-midi? Et c'est tout à fait en lien avec nos sujets, là. C'était sur les mines, puis on est sur un projet de loi sur les mines.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Monsieur... Excusez-moi. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce qu'on me donne comme information, c'est que, dans les deux autres demandes, il y a du travail qui est en train de se faire, M. le Président. Ça va être déposé subséquemment. Mais les fonctionnaires de mon ministère font le travail actuellement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci beaucoup. Donc, nous revenons... Est-ce qu'il y a autre document concernant le projet de loi n° 14 qui avait été demandé? Non? Ça va?

Donc, nous revenons maintenant sur le sous-amendement qui modifie l'amendement qui modifie l'article 92. Et, à ce stade-ci, je serais heureux d'accorder la parole à Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous sommes à un amendement de l'article 92 qui vise à modifier la section au niveau de la réglementation, donc qu'est-ce que nous demandons, via la Loi sur les mines, dans la réglementation. Et nous avions voté un comité de suivi de maximisation des retombées économiques, et, pour que ce comité-là puisse bien travailler, il est important qu'il ait l'ensemble de l'information. Ça prend de la transparence. On le voit de plus en plus, la question de la transparence devient un enjeu de plus en plus important dans toute la question du développement des mines et du développement du Nord-du-Québec.

Donc, dans l'amendement que nous avons proposé, nous avons demandé, là, une série d'informations qui devraient être fournies et nous ajoutons que l'ensemble des contrats pour l'énergie avec Hydro-Québec aussi doit être fourni. Parce que, dans l'ensemble des projets miniers qui s'en viennent au niveau du Grand Nord en particulier, les quantités d'énergie vont être très, très importantes.

Lorsqu'on parle du plan marketing du Nord du Parti libéral, où ils annoncent 80 milliards, 47 milliards pour l'énergie et 33 milliards pour les mines et les infrastructures, finalement ce qu'on se rend compte, M. le Président, c'est que le 47 milliards, c'est de l'énergie. Mais de l'énergie pour qui, M. le Président? C'est de l'énergie pour les mines. Le 3 500 MW qui est demandé dans le plan marketing du Nord, bien ça va être de l'énergie supplémentaire qui va servir essentiellement à alimenter les mines, parce que les mines qui s'en viennent dans le Grand Nord, comme les mines de fer et les mines de nickel, vont avoir des consommations qui peuvent atteindre jusqu'à 600 MW et 650 MW, soit la même chose qu'une aluminerie, donc des très gros consommateurs énergivores. Donc, toute la question de l'énergie et de l'électricité devient centrale.

Donc, dans le 80 milliards du plan marketing du Nord, 47 milliards pour l'énergie et 33 milliards pour les mines et leurs infrastructures, c'est finalement 47 milliards pour de l'énergie pour les mines. Donc, on se rend compte que, grosso modo, le plan marketing du Nord, c'est un plan de 80 milliards pour les mines, pour le développement des mines dans le Grand Nord du Québec. Donc, toute la question de l'énergie devient essentielle. Et j'aimerais savoir, de la part du ministre délégué, à quel prix va être vendue l'électricité aux minières qui vont venir s'installer.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour en revenir directement au sujet qui nous interpelle, c'est-à-dire le sous-amendement, M. le Président, vous devez comprendre que mes collègues de l'opposition ont à peu près tout utilisé leur temps sur l'amendement en raison qu'effectivement on était contre cet amendement-là. Et ici on nous a déposé un sous-amendement, M. le Président, un ajout à l'amendement sur lequel on était contre. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que je n'ai plus grand chose à dire, moi, sur un projet de sous-amendement qui est rattaché à un amendement qu'on n'accepte pas, M. le Président. Donc, la logique veut que je n'ai pas grand chose à dire, ça fait que je m'abstiendrai, M. le Président, à discuter davantage sur un sous-amendement par rapport à un ajout qui est fait sur un amendement qu'on n'est pas d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Ça fait quand même plus de deux mois que nous n'avons pas siégé sur le projet de loi n° 14. Plusieurs informations ont circulé depuis ce temps-là. On voit que même un sondage a été fait par Forum Research où il y a plus de gens qui s'opposent au plan marketing du Nord que de gens qui l'appuient. Concernant les infrastructures, la construction du chemin de fer, une majorité de citoyens désapprouvent le financement public de cette infrastructure-là. Plusieurs nouvelles informations sont sorties.

Est-ce que le ministre délégué aux mines pourrait nous dire à quel prix il entend vendre l'électricité aux minières? Je crois que c'est essentiel. Il ne peut pas se dérober à répondre à cette question-là. C'est essentiel que les Québécois et les Québécoises sachent, le gouvernement libéral, à quel prix il veut vendre l'électricité aux minières, qui sont pour la plupart des multinationales étrangères, chinoises et indiennes. À quel prix vous voulez vendre l'électricité?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue me pose une question concernant... Je ne sais pas si elle pense qu'on administre avec une boule de cristal, M. le Président, mais la fixation du prix de l'énergie est négociée et puis elle est fixée par la Régie de l'énergie, M. le Président, et le gouvernement. Donc, à partir de là, ça se fait, je vous dirais, au moment opportun, lorsqu'il y a un projet, lorsqu'une entreprise fait ses négociations, avec Hydro-Québec bien sûr, avec la Régie de l'énergie, et, à ce moment-là, les prix sont fixés, M. le Président.

Quand même que ma collègue dirait que ça se fait comme ça, là: Sur les 20 prochaines années, ça va être tel prix, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le Président. C'est en fonction des projets, en fonction de ce que ça va créer comme richesse, en fonction de ce que ça va créer comme investissements, etc. Mais c'est fait par des spécialistes, par des gens qui nécessairement sont au courant de tout ce qui se passe dans la période de vie où la négociation est enclenchée.

Et je ne peux pas répondre à cette question, M. le Président, mais il y a une chose que je peux répondre, par exemple. Je dois vous indiquer, M. le Président, qu'il y a eu des interventions très sérieuses et en grand nombre à l'effet que, le projet de loi, fini la tergiversation, c'est le temps que ce soit... On demande l'adoption du projet de loi n° 14. L'UMQ a fait une sortie dernièrement. Je dois vous dire que même le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement a fait aussi une sortie, M. le Président, où on dit: Le projet de loi 14 doit être adopté d'ici la fin de la session parlementaire, M. le Président.

Une chose qui est sûre, à la vitesse qu'on va, M. le Président, on n'ira jamais nulle part. Et, ce que je comprends, si ma collègue continue à poser des questions qui n'ont rien à voir... Ou encore je pense, c'est mon opinion -- peut-être que ce n'est pas votre opinion, M. le Président, je la respecte -- mais, avec mon projet de loi, avec le projet de loi qui est demandé par, je vous dirai, la majorité des intervenants au Québec, qui savent très, très bien l'importance que la Loi sur les mines soit amendée en raison qu'elle date des 100 dernières années... Vous comprendrez, M. le Président, que je voudrais bien qu'on puisse avancer plutôt que de faire du surplace, M. le Président. C'est la raison pour laquelle je vous indique, M. le Président, que je ne peux discuter d'un sous-amendement qui rajoute à un amendement qui est déjà refusé de notre part. Donc, à partir de là, je n'ai pas d'autre argumentaire à apporter, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Deux points, M. le ministre. Et j'étais très heureux, ce matin, de reprendre les travaux sur le projet de loi n° 14, tout comme les collègues ici présents, mais je tiens à vous préciser deux choses. Tout d'abord, la discussion sur le sous-amendement se fait parce que c'était recevable. Deuxièmement, l'amendement auquel vous référez n'a pas été adopté au moment où on se parle. On discute sur le sous-amendement. Si le sous-amendement est adopté, à ce moment-là nous allons reprendre la discussion par la suite sur l'amendement, que nous allons voter. Même si actuellement, bien entendu, alentour de cette table, il y a le côté ministériel puis il y a l'opposition officielle, il n'en demeure pas moins que, tant et aussi longtemps que le vote n'est pas demandé, on n'est pas arrivés à cette étape-là, on ne peut pas considérer que ni le sous-amendement, ni l'amendement, ni l'article n'est voté.

Et je tiens aussi à vous mentionner qu'en ce qui concerne les membres de cette commission nous sommes ici au travail depuis la mi-août sur deux projets de loi importants, le projet de loi n° 14, le projet de loi n° 27, et que ce n'est pas nous, les membres de cette commission, ni le Secrétariat des commissions, ni la présidence de la commission qui appelle les projets de loi en cette commission.

Alors, le 28 février, nous avons été appelés pour travailler sur le projet de loi n° 14. Depuis ce temps-là, on n'a jamais été rappelés à travailler sur le projet de loi n° 14. Alors, on ne peut pas, on ne peut pas, je pense, dans le discours, là -- il va falloir faire attention -- dire qu'on n'avance pas ou bien non que ça fait un temps inouï lorsque ça fait plus que deux mois qu'on n'a pas été rappelés à travailler sur un projet de loi. Il faut quand même être rappelés sur un projet de loi pour pouvoir en travailler sur le projet de loi puis le faire avancer. Bon.

Ceci étant dit, M. le député de l'Abitibi-Témiscamingue avait demandé la parole, et je vais lui permettre d'intervenir. M. le député, s'il vous plaît.

**(12 heures)**

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Très bref. La question de la collègue de Vachon, premièrement, relève du ministre en titre des Ressources naturelles, d'une part. Et je peux même rajouter que, la semaine dernière, lors des études de crédits, cette même question a été posée, et le ministre en titre des Ressources naturelles a répondu à cette question. Et je sais que la collègue de Vachon a été partie de la commission pendant certaines périodes. Je ne sais même pas... je ne me rappelle pas toutefois, de mémoire, si elle était présente lorsque cette question-là, elle a été posée, mais elle a été posée. Alors, je l'invite tout simplement à aller relire...

Le Président (M. Pinard): ...projet de loi n° 27?

M. Bernard: Non, pendant l'étude des crédits sur le ministère des Ressources naturelles...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Bernard: ...le volet Énergie. Alors, j'invite la collègue de Vachon à tout simplement aller consulter les réponses du ministre en titre des Ressources naturelles...

Le Président (M. Pinard): Qui sont aux galées.

M. Bernard: Qui sont aux galées.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Effectivement, la question a été posée également au ministre en titre. Mais des fois les choses évoluent.

Ça, c'est comme le nombre de sites miniers. On avait demandé au ministre délégué aux Mines le nombre de sites miniers qui étaient en opération, il nous a répondu 23. On a posé la même question au ministre en titre, il nous a répondu 28. Donc, ça, on reviendra à cette question-là pour se faire clarifier.

Et, au niveau du tarif d'électricité, c'est la même chose: des fois, on entend que le Parti libéral dit que l'électricité sera vendue au coût marginal, d'autres fois, coût marginal plus un profit, mais après ça ce qu'ils font... Par exemple, lorsque vous avez fait une entente avec ArcelorMittal pour son agrandissement à Mont-Wright, ça n'a pas du tout été au coût marginal ni au coût marginal plus un profit, ça a été au tarif L, donc, à ce moment-là, qui est 0,043 $ le kilowattheure, alors qu'on sait qu'à Raglan, par exemple, Raglan, qui a construit complètement puis qui a payé à 100 % toutes ses infrastructures, produit sa propre électricité et la produit à un coût autour de 0,50 $ le kilowattheure. Il commence à y avoir marge, là. 0,50 $ le kilowattheure pour Raglan, les libéraux disent que ça va être le coût marginal, mettons, plus un profit, 0,10 $ le coût marginal plus un profit, 0,12 $, 0,13 $ le kilowattheure... mettons 0,13 $ le kilowattheure, mais après ça ce qu'ils font, par exemple, puis les deals qu'ils font avec les entreprises d'électricité, c'est...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Question de règlement, M. le député?

M. Bernard: Oui, parce que, là, M. le Président, je ne sais pas si c'est la pertinence qu'il faut invoquer ou quel article, mais elle vient... la députée, actuellement, elle fait de la confusion dans la population parce qu'elle dit que l'entreprise Raglan produit sa propre électricité, alors ça n'a aucune incidence pour le gouvernement du Québec. Je ne sais pas si c'est de la pertinence ou pas, là, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Pinard): Là, ce n'est pas un point de règlement, ça. Là, à ce moment-là, je vais vous céder la parole tout à l'heure...

M. Bernard: Je vais refaire une intervention après. Parfait. Merci.

Le Président (M. Pinard): ...pour que vous fassiez une intervention. Si, dans votre esprit, il faut rectifier des faits...

M. Bernard: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...à ce moment-là vous pourrez le faire, et je vais vous céder la parole, pas de problème.

M. Bernard: Parfait. Merci.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Bernard: Non, non...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je disais donc de Raglan, et c'est tout à fait pertinent parce que c'est une mine qui produit son électricité à 0,50 $ le kilowattheure, ça fait qu'il faut comprendre c'est quoi, le marché. Les libéraux disent qu'ils vont le vendre 0,13 $ le kilowattheure, mais ils ne font pas ce qu'ils disent. Là, c'est un autre problème, parce que, ce qu'ils ont fait, ils l'ont vendu à 0,043 $, ils ont fait un deal avec ArcelorMittal à 0,043 $ le kilowattheure. Ça fait que, nous autres, on ne s'y retrouve pas bien, bien, on se demande à quel prix va être vendue l'électricité, d'où l'importance du sous-amendement, où on s'est dit: Il faut avoir absolument les contrats d'énergie avec Hydro-Québec parce que ce n'est pas clair du tout.

Et, quand le ministre délégué nous dit: Ça va être géré par la Régie de l'énergie... Pas du tout. Pas du tout, M. le Président. Je ne sais pas s'il sait comment ça fonctionne, là. Il est ministre délégué aux Mines, et là on parle de tout ce que ça prend pour que les mines puissent se réaliser. Bien, les contrats d'électricité pour toutes les entreprises, sauf les réseaux reliés, là, et Schefferville, au nord du 53e parallèle, il n'y a pas de tarif d'établi. Et ensuite, pour toutes les entreprises au-delà de 50 mégawatts et plus, le gouvernement a une discrétion d'établir le tarif d'électricité. Et ça, ça se fait normalement par décret.

Donc, comme il y a une discrétion de la part du gouvernement, c'est très important pour nous de savoir à quel prix vous allez aller laisser notre électricité. Ça va-tu être à rabais, au tarif L, comme vous avez fait avec ArcelorMittal? Est-ce que c'est l'exception qui confirme la règle ou des exceptions comme ça, ça ne sera que ça dans le développement du Nord, des exceptions?

Et c'est important, parce que l'électricité, là, ça nous appartient. Donc, le gouvernement, vous êtes fiduciaire d'une bonne gestion de ça. Donc, c'est important qu'on sache en toute transparence à quel prix vous allez vendre l'électricité pour les mines dans le Grand Nord du Québec. Est-ce que vous pouvez nous établir ça va être à quel prix? Est-ce que c'est comme l'a dit M. Gignac... excusez, M. le ministre en titre des Ressources naturelles et de la Faune, à 0,12 $, 0,13 $ le kilowattheure ou ça va être plutôt comme ce qui a été fait avec ArcelorMittal, à 0,043 $ le kilowattheure? À quel prix vous allez vendre l'électricité?

Le Président (M. Pinard): Alors, la question est tout à fait pertinente et effectivement elle entre en tous points dans le sous-amendement qui a été déposé par Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): J'ai indiqué, M. le Président, d'entrée de jeu que je ne discuterais pas sur le sous-amendement parce qu'il fait partie d'un amendement qu'on a indiqué qu'on refuserait. Donc, à partir de là, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président. Ça fait que je vais m'abstenir de faire des commentaires.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Abitibi-Témiscamingue, je vous avais tout à l'heure reconnu.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Premier point, quand la députée de Vachon... Je vais le clarifier encore une fois pour les gens qui nous écoutent. Premièrement, le nombre de mines en opération, du côté du ministre ici, c'est que... Puis j'invite encore les gens à consulter ce merveilleux document qui a été déposé justement lors de l'étude des crédits, le Rapport sur les activités minières du Québec 2011, très enrichissant. Et, à la page 100, il y a une belle mine active au Québec. C'est parce qu'habituellement le ministre des Ressources naturelles en titre inclut également les projets de silice, O.K., qui, techniquement, sont plus des carrières. Alors, quand on parle de mines, du côté du ministère, ici, on utilise les trois autres qui sont plus sensu stricto des mines. Alors, c'est la différence pour expliquer le chiffre. Et alors, encore une fois, ça permet de clarifier des choses.

Et je reviens encore sur les propos. Les liens que font la députée de Vachon et l'opposition concernant les coûts d'électricité à Raglan n'ont aucun rapport. C'est de l'électricité parce qu'eux malheureusement, comme les communautés dans le Nord, et le collègue d'Ungava, et il le sait très bien, les communautés sont au diesel, sont isolées, chacune... Donc, même si elle calcule ou essaie de faire les liens avec un prix de vente d'électricité, ça n'a aucun lien, point à la ligne.

Et, pour terminer, encore une fois une affirmation, M. le Président, qu'elle avait faite au début, quand elle... Notre plan de développement hydroénergétique dans le cadre du Plan Nord n'est pas exclusivement pour l'industrie minière, contrairement à ce qu'elle veut laisser entendre. C'est encore une fois pour les besoins de l'industrie dans le sud et pour les bénéfices de l'exportation, donc, point à la ligne. Encore une fois, il y a des liens qui sont faits et qui ne sont pas, je vous dirais, exacts avec la volonté du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Témiscamingue. Mme la députée de Duplessis.

**(12 h 10)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Si j'ai déposé ce sous-amendement, c'est parce que je le trouve extrêmement pertinent. Écoutez, avec tout ce qui va se passer par rapport au développement du Nord, on le sait, c'est... Plan Nord, c'est presque exclusivement voué à des projets, plusieurs sont déjà connus, d'autres à venir, tout ce qui a trait à l'industrie minière. Et on sait particulièrement aussi que, l'industrie minière, ce sont de grandes consommatrices d'énergie hydroélectrique. Donc, je trouve que notre amendement est pertinent.

Et je lisais justement ce matin, parce que vous savez, M. le Président, on... Oui, on est dans le projet de loi n° 14. J'ai entendu le ministre d'entrée de jeu. On refait le régime minier avec la loi n° 14, hein? On va avoir un nouveau régime minier, on va l'avoir pour longtemps, c'est important qu'on prenne le temps en commission parlementaire de faire notre travail, de faire en sorte qu'on ait le meilleur régime minier au Québec, et c'est par le projet de loi n° 14 qu'on peut apporter des modifications. C'est le travail que nous faisons en commission parlementaire.

Et je vais vous lire ceci. Parce que des fois, vous savez, on nous accuse de faire de l'obstruction. On dit que tout le monde attend après le projet de loi n° 14, comme tout le monde attend le projet de loi n° 27. Ça va changer le Québec quand ils vont être adoptés. J'ai quand même des réserves, et c'est pour ça que, nous, on dit: Quand il va être adopté, on veut faire en sorte que ce soit le meilleur possible. C'est sûr qu'on se rend compte que nos amendements, nos sous-amendements, pour la plupart, sont tous rejetés. Et, si je vous en faisais la lecture, M. le Président, à ce moment-ci, vous seriez à même de comprendre que tout ce qu'on a apporté comme amendements et sous-amendements, ça n'était pas des choses, là, futiles, là, c'étaient des choses extrêmement importantes. Et on a fait un travail de recherche. On a une petite équipe, au Parti québécois, qui travaille avec mes deux autres collègues et moi, et tout ça, c'est dans le but de bonifier le projet de loi.

Et, quand j'ai lu ça, ce matin, je me suis dit: Bon, il n'y a pas juste nous autres qui pensent ça. Je vais vous en lire un extrait: «Jacques Fortin, professeur de sciences comptables [aux] Hautes Études commerciales Montréal, estime quant à lui que l'ensemble des prévisions liées au Plan Nord sont difficiles à confirmer ou à infirmer. "Il nous faudrait beaucoup plus d'informations pour pouvoir se faire une idée précise des chiffres qui nous sont présentés. On ne sait pas, par exemple, qui va acheter nos ressources [naturelles], ni quels seront les projets [qu'Hydro-Québec va octroyer]. Et est-ce qu'on va vendre notre électricité à [rabais]?"»

Donc, je pense que, vous voyez, là... Écoutez, M. Fortin est fort connu, là, ça lui arrive assez régulièrement, des fois, de faire des chroniques, de se prononcer sur certains enjeux. Donc, le sous-amendement que j'avais déposé, je crois, est assez pertinent quand on demande que le comité de suivi sur les maximisations des retombées économiques puisse savoir qu'est-ce que contiennent les contrats pour l'énergie avec Hydro-Québec par rapport à certaines minières. Et je ne pense pas que nous pouvons en apprendre davantage sur les contrats ce matin, mais ça ne veut pas dire que, parce que nous n'en apprendrons pas davantage -- parce qu'on sent qu'il y a une certain résistance de la part du gouvernement -- que nous, nous allons arrêter notre travail de ce côté-ci, parce que c'est beaucoup, beaucoup important pour nous de faire en sorte que le comité qui va être mis en place, comité de maximisation, puisse avoir un portrait global sur les projets qui se passent, sur les contrats d'Hydro-Québec, sur les fournitures.

Et, vous l'avez vu, on a déposé beaucoup de sous-amendements à l'article 92 parce qu'il y a quand même beaucoup de choses dans ça, tu sais, c'est les contrats de fourniture. C'est les investissements en diversification économique, les coûts des infrastructures. Donc, on parle d'investissements majeurs, on parle d'un développement minier, entre autres, sur 25 ans. Ce qu'on entend de plus en plus dans la population, et M. Fortin se questionne, comme d'autres se questionnent aussi, des citoyens et citoyennes: Est-ce qu'on en aura pour notre argent? Parce que, oui, on connaît un boom minier sans précédent. Il y a des pays en émergence qui convoitent nos ressources naturelles, qui, soit dit en passant, sont non renouvelables. Il y a une période... Le prix des métaux est à la hausse. Donc, il y a une période, disons, qui pourrait être favorable pour le Québec, pour nous permettre de nous enrichir collectivement, entre autres avec un système de redevances qui soit juste et équitable.

Donc, il y a beaucoup d'enjeux. Et la question énergétique est au coeur aussi de ces enjeux. Moi, je l'ai vu avec le complexe hydroélectrique de la Romaine, hein, par rapport à ses coûts de construction, puis après comment on va vendre ces électricités-là. Est-ce qu'une grande partie sera vouée à l'exportation ou est-ce qu'elle va servir justement pour amener des entreprises chez nous? Mais on ne veut pas que notre électricité soit vendue à rabais. Oui, on veut qu'elle serve, entre autres, à attirer des minières, puis, bon, avoir des bonnes ententes avec celles-ci, que des contrats soient négociés, mais c'est important pour nous que l'énergie ne soit pas vendue à rabais et c'est important également que le comité de retombées économiques puisse avoir l'information. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Commentaires du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autres commentaires sur le sous-amendement? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, est-ce que vous pourriez me rappeler le temps qui m'est imparti pour... Je ne me rappelle plus.

Le Président (M. Pinard): Oui, on va vous donner ça dans quelques secondes.

M. Ferland: Juste pour...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, 9 min 50 s.

M. Ferland: O.K. Alors, merci, M. le Président. Juste pour commencer ma... les documents qu'on a reçus... remercier le ministre, là, du dépôt, là, les gens qui... Parce que c'est quand même important puis ça éclaire aussi, là. Quand on a des ententes au moins qui sont publiques, disponibles, déposées, ça nous permet à nous, parlementaires, et ça permet aussi aux gens qui nous écoutent de savoir qu'ils ont la possibilité, là, d'avoir accès à ces ententes-là et de voir ce qui se fait entre le privé, la compagnie elle-même, et le milieu, et le ministère. Je pense c'est important. On avait demandé... ma collègue de Vachon, ici, on l'avait demandé, nous aussi, à plusieurs reprises. Alors, je pense, c'est un plus, et dans l'intérêt de tout le monde. Alors, je remercie le ministre, là, pour l'ouverture dans ce sens-là.

Bien entendu, M. le Président, on... Excusez, Mme la Présidente. Il faut être quand même assez vite, hein, il y a des changements rapides. Alors, Mme la Présidente, bien entendu, on souhaiterait que le ministre ait également cette même ouverture, cette même ouverture pour considérer davantage les propositions qu'on fait sous forme d'amendements ou de sous-amendements. D'ailleurs, je rappellerais aux gens qui nous écoutent aussi, parce que souvent... et le ministre tout à l'heure a invoqué, là, les interpellations ou les demandes des municipalités, de l'Union des municipalités, à l'effet d'accélérer, si on veut, le tempo pour adopter le plus rapidement possible le projet de loi n° 14 et le n° 27, là, on le sait. Bon. Et le président, Mme la Présidente, tout à l'heure, le président avait très bien expliqué qu'il y a des choses qui ne sont pas sous notre contrôle, ni sur le nôtre, ni sur celui du ministre, ni sur celui du secrétariat. La responsabilité incombe au bureau du leader du gouvernement d'appeler ou non un projet de loi.

Alors, le projet de loi n° 14, à ce que je sache, la dernière fois qu'on s'est rencontrés... Et on a besoin un peu de se retremper, là, dans l'action où on était le 28 février, donc au-delà de deux mois, là, pas loin de 10 semaines. Alors, ça, on comprend ça, mais on peut comprendre, les raisons... Puis ça ne nous appartient pas. Les raisons sont sûrement valables, qui ont motivé le ministre... le leader du gouvernement à ne pas rappeler le projet de loi n° 14 depuis le 28 février. Alors, nous autres, on a toujours dit qu'on était disponibles à travailler, à être présents ici et on va continuer à le faire. C'est la même chose sur le projet de loi n° 27. Parce qu'il y a beaucoup de trafic, là, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Gonthier): Pardonnez-moi, M. le député d'Ungava, d'intervenir.

M. Ferland: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous le savez parce que vous siégez, je pense que la commission n'a pas chômé depuis le 28 février, quand même. Les membres de cette commission, et vous le beau premier, avez siégé amplement depuis cette période-là, lors de l'étude des crédits, évidemment. Mais on a d'autres projets de loi aussi sur la table. Alors, ce n'est pas parce que la commission n'a pas été appelée du tout à faire d'autres travaux. Je voulais juste apporter cette précision-là.

**(12 h 20)**

M. Ferland: C'est important. Merci, Mme la Présidente, de le mentionner. Effectivement, et je ne faisais pas allusion aux travaux... à la commission elle-même, je... Vous aviez bien compris, et les gens qui nous écoutent ont compris que je référais au projet de loi n° 14. Bien sûr, la commission -- et j'en sais quelque chose, là -- la CAPERN est très occupée ces temps-ci. Il y a beaucoup de projets de loi qui relèvent de la commission qui nous convoque aujourd'hui, avec laquelle on travaille. Et vous avez raison. Et il y a eu les crédits, où on a continué à travailler. Parce que les gens qui nous écoutent, souvent, pensent que, quand on n'est pas visibles en commission... puis les crédits, on n'arrête pas de travailler, nous, les parlementaires. Mais je faisais référence, bien sûr, pour les gens qui nous écoutent, pour être bien compris, je faisais référence au projet de loi n° 14. C'est tout simplement ça. Mais vous aviez raison de spécifier que les parlementaires n'ont pas chômé, loin de là, depuis ce temps-là.

Alors, concernant le sous-amendement que ma collègue de Duplessis a déposé, elle a mentionné tout à l'heure, avec raison... Parce que j'allais rappeler tout à l'heure aux gens qui nous écoutent et à ceux qui nous invitent... à ceux et celles qui nous invitent, surtout certaines municipalités, l'Union des municipalités ou autres, à accélérer le pas... Moi, je veux bien, je n'ai aucun problème avec ça, je veux bien, on va continuer à travailler et à le faire, mais je rappellerais qu'on a quand même, dans tout le débat, depuis le début, amené des amendements que le ministre a acceptés puis que le gouvernement a acceptés.

Je rappellerais, sur le 79, où on avait un article qui prévoyait la mise en place d'un comité local de maximisation des retombées économiques des différents projets miniers... Et on avait même proposé un ajout à l'effet d'aller plus loin que ça, de s'assurer... même, d'aborder l'aspect de la deuxième, troisième transformation. On n'est pas allé -- le ministre -- aussi loin que ça, mais on avait... Et, dans le 14, ça, ça avait été retiré. On l'a ramené, et le ministre a accepté de le ramener et a accepté de le réinscrire dans le projet de loi n° 14, à l'effet que maintenant, que maintenant, lorsque la loi sera adoptée... elle va l'être à un moment donné, la loi sera adoptée, que les compagnies auront l'obligation, en amont, en amont, de mettre en place avec les communautés locales... la ou les communautés locales concernées, de mettre en place un comité pour s'assurer de maximiser les retombées économiques, ce qui n'était pas vrai dans le temps.

On ne dit pas, Mme la Présidente, par là, qu'il n'y avait pas déjà des comités de cette nature-là qui étaient formés. J'en connais même à Chibougamau, la ville de Chibougamau, qui a mis en place un comité avec certaines minières, BlackRock Metals, que ça soit au niveau de Stornoway ou Goldcorp. Il y a des comités qui sont plus régionaux, ces choses-là. Et ça se fait. Mais il n'y avait pas dans la loi l'obligation de. Maintenant, on l'aura dans la loi, ça sera une obligation.

On sait très bien que les compagnies minières qui proviennent de partout sur la planète, de la Chine, de l'Asie, de l'Europe, de l'Amérique du Sud, bon, ainsi de suite, de l'Afrique, qui viennent exploiter nos ressources, mais qui arrivent ici et qui n'ont peut-être pas nécessairement la connaissance, là, de la culture qui habite la nation... les Québécois, et surtout, et surtout, les différentes ententes qui sont déjà en vigueur avec les différents paliers de gouvernement et les premières nations... Et j'entends par là, M. le Président, la Convention de la Baie James, la «Paix des Braves», Sanarrutik. Donc, ça, c'est toutes des ententes que nous, on a signées, on a convenu avec ces gens-là et dont les minières doivent non seulement tenir compte, mais doivent appliquer dans leur quotidien, que ça soit au niveau de l'exploration, que ça soit au niveau de l'exploitation.

Donc, vous voyez, M. le Président, que ce qu'on fait comme travail, comme parlementaires... Et souvent on a raison. Il est évident que le ministre peut nous dire, et c'est dans son droit de le dire: Bien, pour nous, c'est réglé, on est convaincus que ce qu'on dépose là, c'est suffisant, et la loi sera convenable pour les 10, 15, 25, 30 prochaines années. O.K.? Mais, de ce côté-ci, et des gens qui nous écoutent, et de beaucoup de groupes aussi qui sont venus nous le dire... ne pensent peut-être pas comme le ministre, ne pensent peut-être pas comme le gouvernement et pensent qu'on devrait améliorer, pensent qu'on devrait enrichir ce projet de loi là. Et c'est ce qu'on fait par l'ajout d'amendements, ou de sous-amendements, ou même d'articles, à la limite. O.K.? On l'a vu dans d'autres projets de loi, ce n'est pas une première.

Alors, M. le Président, je pense que le ministre a tout intérêt... On l'avait vu, on avait même dit, au retour des fêtes, qu'il y avait même eu une petite période, là, de regain, si on veut, où le ministre avait démontré une ouverture un peu plus grande. Là, bien, la coquille se referme, hein? Mais ça, je n'ai aucun problème avec ça, et mes collègues non plus. Mais cela ne nous empêche pas, M. le Président... cela ne nous empêchera pas, M. le Président, de proposer des amendements ou des sous-amendements et de proposer surtout des améliorations qu'on pense qu'on doit apporter au projet de loi actuel, c'est-à-dire au projet de loi n° 14, qui va venir bien sûr améliorer la Loi sur les mines. Et c'est ce qu'on souhaite tous. On a compris que c'est ce que le ministre recherche aussi, ce que le gouvernement recherche. C'est ce qui nous anime, et on va continuer à le faire, bon, même si le ministre, régulièrement, nous revient avec: Bien, vous savez, il y a beaucoup de gens qui attendent après ça puis ça presse. Oui, oui. Et on convient tous qu'il y a un intérêt pour beaucoup de groupes, beaucoup de gens. D'autres groupes, par contre, nous disent que, bon, écoutez, assurez-vous que ce projet de loi là va, pour les générations futures, pour ceux qui vont nous suivre après, qui vont nous... Et même pour la génération actuelle, pour les gens actuellement, c'est important qu'on se donne le meilleur projet de loi possible.

Donc, dans ce contexte-là, par rapport à Hydro-Québec, par rapport aux tarifs hydroélectriques, moi, je pense que, même si ça ne relève pas du ministre, il fait partie du même gouvernement, là, ça ne serait, à mon avis, pas compliqué pour le ministre de nous dire et de dire aux gens qui nous écoutent quels seront les tarifs auxquels le gouvernement va vendre l'électricité aux minières.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Je céderai maintenant la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton. Mme la députée.

Mme Gonthier: M. le Président, après 126 h 11 min en début de séance de travail, je pense qu'on a un peu perdu de vue l'essence même de ce projet de loi là. Et, quand le député d'Ungava fait référence aux groupes, entre autres aux unions municipales, qui nous demandent d'agir dans ce projet de loi là, c'est que c'est quoi, le projet de loi qu'on a devant nous? D'une part, c'est un projet de loi qui augmente les garanties environnementales, c'est un projet de loi qui fait en sorte que les minières devront donner, déposer des plans de restauration des sites, déposer 100 % des montants pour la restauration des sites. Donc, on parle d'environnement. Ce projet de loi là, c'est quoi aussi? C'est que ça donne l'autorisation aux MRC, aux municipalités de retirer certaines zones de leur territoire aux claims, et tout ça.

Ce que l'opposition a voulu faire avec ce projet de loi là, c'est en faire une bataille partisane et idéologique. Et on veut insérer à l'intérieur de ce projet de loi là plein de choses qui ne sont pas l'essence même du projet de loi. D'ailleurs, M. le Président, vous avez à quelques reprises eu à statuer en fonction de certaines discussions qu'on voulait avoir dans le projet de loi, vous avez rendu des opinions là-dessus. Alors, voilà où on en est. Et, quand les groupes réclament, et tout le monde dit... Le projet de loi, ce projet de loi là ne vient pas nécessairement régler tous les problèmes du monde en ce qui concerne les mines, mais par contre il s'adresse à des problèmes qui sont présents actuellement et qu'on vient régler. Et c'est pour ça qu'on dit: Adoptons ce projet de loi là ou avançons.

Et effectivement l'opposition est bien tenue de pouvoir déposer des amendements qui pourraient venir bonifier le projet de loi. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais, si on s'en tient à l'essence de ce projet de loi là, à ce que ce projet de loi là contient, on parle également de soumettre tout projet minier à un BAPE, ce qui n'existait pas, quand on parle d'améliorer l'acceptabilité sociale, de consulter les populations. Voilà ce dont il est question dans ce projet de loi là. Alors, il n'est pas question de redevances; c'est le ministre des Finances. Il n'est pas question de transformation à l'intérieur de ça; c'est au MDEIE qu'on va régler ça. Et d'ailleurs le dernier budget a ouvert des portes là-dessus. je veux dire, au niveau d'argents qui vont être mis à la disposition de sociétés ou, en tout cas, on va regarder pour aider à la transformation du minerai ou des mines le plus possible ici, au Québec. Mais là on voudrait régler le monde entier dans quatre pages, M. le Président, et ça fait au-delà de 120 heures qu'on discute. Je pense qu'on a ici un projet de loi qui peut peut-être être bonifié, je n'ai rien contre. Mais, tenons-nous-en à l'essence même de ce projet de loi là, et je pense qu'on va pouvoir avancer nos travaux avec beaucoup plus de célérité. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je serais prêt à reconnaître un autre intervenant sur le sous-amendement. Alors, Mme la députée de Vachon, je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de 11 minutes.** (12 h 30)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, je suis bien contente de l'intervention de la députée de Mégantic-Compton. C'est que ça me permet de pouvoir dire qu'effectivement le projet de loi n° 14, c'est un projet de loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, donc un projet de loi qui vise à refondre complètement la Loi sur les mines, qui est archaïque et désuète. Donc, on est tout à fait dans cette perspective-là. Puis, quand on parle de perspective de développement durable, oui, c'est l'environnement, mais c'est aussi le développement économique et c'est également l'acceptabilité sociale. Donc, tous nos amendements sont exactement dans ce sens-là, et nous sommes...

Elle dit: On ne veut pas refaire le monde entier. Je suis tout à fait d'accord, M. le Président, on ne veut pas refaire le monde entier, juste la Loi sur les mines. Ce serait déjà un gros pas en avant, un gros pas en avant pour le Québec, surtout avec le développement minier qui s'en vient actuellement, qui est complètement cacophonique. On ne peut pas fonctionner dans un contexte comme celui-là, c'est le laisser-faire complet, les entreprises font ce qu'elles veulent, et le gouvernement laisse complètement aller. Ce n'est pas comme ça qu'on veut faire le développement minier au Québec.

Et la question des redevances, elle est complètement fondamentale. La question de la transformation, elle est fondamentale. Et effectivement, la question des redevances sur le revenu brut, sa place, c'est dans Loi sur les mines. Tout comme on a une redevance sur le sable, le gravier dans la Loi sur les mines, comme on en a une sur le pétrole et le gaz, qui n'est pas suffisante, la redevance sur le revenu brut doit être dans la Loi sur les mines.

Et la question de la transformation, parlons-en de la transformation, la députée de Mégantic-Compton nous dit que ça a été réglé dans le dernier budget. Qu'est-ce qu'ils ont fait, au niveau de la transformation, dans le dernier budget? Ils ont donné un incitatif fiscal, un autre cadeau pour les minières. Puis on le sait que ce n'est pas suffisant les incitatifs fiscaux pour la transformation. Regardez, ArcelorMittal était censée faire de la transformation, ils n'en font pas pour l'instant, ils ne l'ont pas encore annoncé. Puis les boulettes, on n'appelle pas ça vraiment de la transformation, c'est juste pour pouvoir concentrer le minerai. Ensuite, leur projet à Contrecoeur au niveau de l'aciérie, ils ont mis ça sur la tablette.

Et dernièrement on a bien vu que, sans contrainte, Novalis au Saguenay--Lac-Saint-Jean ferme ses portes. Ça, c'est des emplois à valeur ajoutée. Puis ils partent où ces emplois-là? Ils ne s'en vont pas en Asie, ils ne s'en vont pas en Afrique, ils ne s'en vont pas en Amérique du Sud, en Amérique centrale, M. le Président, ils s'en vont aux États-Unis. Ils s'en vont aux États-Unis parce qu'on n'a pas de politique manufacturière parce qu'on n'a pas mis de contraintes au niveau de la transformation. C'est important de l'exiger.

Comment ça va se faire, l'exploitation minière au Québec? On va faire de l'exploitation minière en donnant des cadeaux sur les routes, les infrastructures, les chemins de fer avec des redevances ridicules, pas de transformation, puis les multinationales étrangères vont venir vider le Québec. C'est comme ça qu'on veut faire du développement économique? Je n'appelle pas ça du développement économique, moi, M. le Président. Moi, ça, j'appelle ça, là, de l'enrichissement privé sur le dos des Québécois et des Québécoises, et c'est totalement irresponsable de la part d'un gouvernement de continuer dans ce sens-là. C'est pour ça que, la Loi sur les mines, elle est si importante, parce qu'on peut mettre dans la Loi sur les mines, dans le bail minier, des conditions pour favoriser la transformation quand c'est possible de le faire; ce n'est pas toujours possible, mais, quand c'est possible, le nickel, le fer en particulier et plusieurs autres métaux aussi dans les «iums». C'est possible de faire de la transformation au Québec, donc c'est important.

La députée de Mégantic-Compton, elle dit qu'elle comprend très bien que le projet de loi peut être bonifié. Bon, ça c'est un pas par en avant, et je suis contente d'entendre ça. Ça veut dire que peut-être qu'il va y avoir de l'ouverture pour les propositions que nous faisions. Parce que, s'ils arrêtaient d'avoir du blocage systématique à l'ensemble des amendements très raisonnables que nous demandions, ça irait beaucoup plus rapidement. Donc, nous, nous demandons une ouverture de la part du gouvernement libéral pour les amendements que nous déposons.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bien, là... Je pense qu'on va se montrer un peu plus zen parce que ma pression artérielle a une facilité à augmenter depuis quelque temps et j'aimerais ça qu'on...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...j'aimerais ça qu'on travaille comme on travaille sur le projet de loi n° 27, avec énormément de sérénité, avec des questions et des réponses également pour faire en sorte que ceux qui nous écoutent... Parce que j'espère que notre audition... et je pense que notre audition augmente passablement. En tout cas, je m'en fais parler en Jupiter dans mon comté. Et j'imagine que, pour vous autres aussi, vous devez sûrement vous en faire parler, parce que, comme vous êtes toujours ici, à Québec, vous n'êtes pas dans le comté, et les gens, sachant que vous êtes à Québec, ils savent également que vous travaillez à la fois sur le projet de loi n° 27 et à la fois sur le projet de loi n° 14.

Mais je demande à ce qu'on continue avec sérénité, dans le respect des uns et des autres. Et, là-dessus, je vais me montrer absolument intransigeant et implacable, et vous me connaissez déjà depuis 16 ans, et vous savez à quel point que je peux l'être, alors, qu'on soit ministre ou pas. Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, toutes ces questions sont essentielles au niveau du développement minier et doivent être abordées dans le projet de loi n° 14. Et toute la question de l'électricité est essentielle. J'aimerais bien que le ministre délégué réponde à nos questions.

J'ai fait un simple calcul pour 100 MW, parce que je ne sais pas quelle est la charge supplémentaire avec l'agrandissement d'ArcelorMittal à Mont-Wright, mais, mettons, pour 100 MW, le manque à gagner que nous avons annuellement, juste par la différence entre le 0,13 $ du kWh, les engagements, ce que le gouvernement libéral dit, et entre ce qu'il a fait, 0,043 $ le kWh, ça équivaut à 60 millions par année de manque à gagner, 60 millions par année pour seulement 100 MW. Imaginez pour un projet de 500 MW, dont les projets miniers viennent, on parle de 300 millions par année. Alors, là, qu'on n'arrête pas de parler de la juste part pour les étudiants, où c'est un montant de 272 millions qu'on doit aller chercher. Pour un seul projet minier de 500 MW, c'est un 300 millions par année qui serait un manque à gagner.

Ça fait que, moi, quand qu'on parle de juste part, je veux bien, là, mais je pense qu'il y a une juste part des minières qui n'est pas faite actuellement. Et comment ça se fait que le gouvernement libéral laisse aller l'électricité à rabais pour les minières du Québec, alors qu'ArcelorMittal ne fait même pas de transformation, n'a aucun engagement, même pas de faire le concentré du fer à Port-Cartier? J'aimerais avoir une réponse du ministre délégué. Il ne peut pas rester silencieux sur une question aussi essentielle que celle-là, sur le prix de l'électricité qui va être vendue aux mines. C'est toujours bien le ministre délégué aux Mines. On parle des mines, là. Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux seulement indiquer que, quand elle parle d'ArcelorMittal, M. le Président, là, elle parle d'une entreprise qui est là depuis que le PQ était là, les libéraux étaient là, le PQ est revenu, les libéraux sont revenus, etc. Qu'elle arrête, qu'elle arrête, de grâce, là, tu sais. Et puis c'est quand même leur gouvernement qui ont baissé les redevances de 18 % à 12 %, M. le Président.

Écoutez, si on veut jouer dans ce film-là, là, je pense que ce n'est pas la bonne place. Si on veut faire avancer notre dossier, M. le Président, ce n'est pas la bonne place. Qu'elle arrête de tirer de la bouette, là, et puis on va commencer à avancer dans notre dossier, justement pour s'assurer que les Québécois sont servis. Et c'est ça, l'objectif, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Non, moi, je suis un gars patient d'habitude, là, puis on veut bien invoquer, de l'autre bord, des questions de règlement, là, mais le terme utilisé par le ministre, là, que ma collègue de Vachon lui tire de la bouette, là, je m'excuse, ce n'est pas digne d'un ministre, là, puis ce n'est pas dans cet esprit-là qu'on est assis ici aujourd'hui puis qu'on est assis ici depuis le mois d'août 2011. Alors, je m'excuse, là, si le ministre veut qu'on continue à travailler dans un climat serein puis de bonne entente, bien, je m'excuse, là...

Il a le droit de refuser nos amendements, il a le droit de refuser nos sous-amendements, il a le droit de ne plus rien dire, c'est son droit. Mais nous, on veut continuer à proposer des choses. Je pense qu'il doit respecter le droit qu'on a aussi. Alors, le mot «bouette», M. le Président, là... Il peut la garder de son bord.

Le Président (M. Pinard): Alors, écoutez, je pense que, dans le lexique des propos antiparlementaires, je ne retrouverai sûrement pas ce mot-là. Mais il n'en demeure pas moins que je vous prie de nouveau, encore une fois, ce matin, de retrouver... Pour ceux qui travaillent également sur le projet de loi n° 27, vous savez dans quel état d'esprit qu'on travaille, vous savez la sérénité, vous connaissez le dialogue qu'on a établi depuis déjà 75 heures minimum, et ça va très bien.

On recommence le projet de loi sur les mines, on a... En ce qui me concerne, moi, je suis rendu à 156 heures, je pense... je pense qu'on se doit, maintenant, de se calmer, tous et chacun, d'être beaucoup plus sereins. Parce que l'après-midi n'est pas passé, là. Puis, plus ça va, plus ma pression augmente, puis ce n'est pas bon, ça, pour ma santé. Vous le savez.

M. Bernard: Ça fait longtemps qu'on a pas siégé, M. le Président, on a perdu le «momentum».

Le Président (M. Pinard): Voilà. Donc... Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

**(12 h 40)**

Mme Gonthier: M. le Président, vous avez raison de parler du projet de loi n° 27, où on voit qu'il y a certaines divergences, certains questionnements, mais je vous dirais que la différence avec le projet de loi n° 27, c'est que la porte-parole de l'opposition officielle présentement porte vraiment des jugements quant à nos intentions. Elle arrive avec des affirmations qui sont souvent grosses comme des locomotives, M. le Président. Et c'est un peu difficile de discuter et de rester zen dans des circonstances comme ça. On ne sent pas une volonté de collaboration. Bien au contraire, ce qu'on sent, c'est une volonté d'utiliser du temps pour étayer une thèse politique et étayer une... enfin pour faire de la politique. C'est ce qu'on sent. On ne sent pas un volonté de voir avancer le projet de loi.

D'ailleurs, si on regarde ce que les municipalités réclament, ce que beaucoup de citoyens réclament... Parce qu'on admet qu'il y a des choses qui viennent bonifier la vie de nos communautés avec ce projet de loi là, je veux dire, et les gens réclament ça. Moi, la CRE de l'Estrie, chez moi, a fait un point de presse en disant: Nous sommes d'accord, il y a des choses... mais on considère qu'il y a des éléments qui sont essentiels et urgents qu'on adopte à l'intérieur de ça, au niveau de l'environnement, au niveau des droits de retrait de certains territoires. Et on ne sent aucune volonté présentement de la part de l'opposition. On sent qu'on veut s'en aller sur tout autre chose, un tout autre débat et on prête des intentions à ce projet de loi là qui ne sont pas là, qui ne sont pas là. Elles ne sont pas là.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Vous savez qu'en vertu du règlement on peut faire des sous-amendements, on peut amender, on peut ajouter.

Mme Gonthier: Oui, mais on ne peut pas écrire... on ne peut pas faire une réforme quand ce n'est pas ça qui est sur la table.

Le Président (M. Pinard): Bon, voilà. Alors... Écoutez, là...

Mme Gonthier: ...savez, puis c'est ça qui était sur la table, puis c'est ça qu'on a travaillé.

Le Président (M. Pinard): Alors, je ne voudrais pas qu'on ait un dialogue ici... On va continuer à se parler. Mais je pense que je vais vous imposer maintenant le fait que vous allez vous poser... vous allez parler, mais vous allez parler à la présidence, et non plus un à l'autre. O.K.? On va essayer ça, là. On va essayer de replacer les affaires. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis, je vous rappelle qu'il vous reste, sur le sous-amendement que vous nous avez déposé, il vous reste un temps de parole de 3 min 10 s, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 5 min 10 s et, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 20 s.

M. Ferland: Merci beaucoup, c'est terminé.

Le Président (M. Pinard): Alors, je pense qu'on vient de régler un intervenant. On vient de régler un intervenant. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous savez, quand on a été appelés pour venir siéger, pour discuter du projet de loi n° 14, je me suis dit: Je vais être zen. Moi, j'ai fait une intervention ce matin, vous avez vu, je suis très zen. Est-ce que, de ce côté-ci, on est impatients? Oui. Comme vous l'avez dit d'entrée de jeu, M. le Président, on a fait plusieurs heures en commission parlementaire. Moi, j'ai commencé sur le projet de loi n° 79, qui est mort au feuilleton, et c'est ce que je voudrais rappeler à mes collègues.

Même si on nous dit que le projet de loi n° 14 est attendu, on le sait que le projet de loi n° 14, il est attendu, on en reçoit, des appels, on voit ce qui se dit un petit peu partout. Mais, si nous n'avions pas fait le travail que nous avons fait avec le projet de loi n° 79, qui, soit dit en passant, je veux le rappeler, est mort au feuilleton... Quand le gouvernement ne rappelle plus un projet de loi aussi important, qui va revoir... c'est toute une refonte du régime minier au Québec, toute la Loi sur les mines, tout ce que ça comportait, en quelque part, M. le Président, je pense que c'est parce que, de ce côté-ci, nous avions fait un excellent travail afin de démontrer que le projet de loi n° 79 ne pouvait pas tenir la route. D'ailleurs, je le redis à nouveau, ils ne l'ont pas rappelé.

Nous avons passé beaucoup d'heures -- je ne me souviens pas exactement du nombre d'heures, vous en avez fait mention tantôt, en tout cas c'est beaucoup -- à l'étude du projet de loi n° 14. Nous avons constaté, de ce côté-ci, depuis un certain bout de temps, ils ne répondent plus, du côté du gouvernement, à nos questions. Est-ce que ça va faire en sorte qu'on va diminuer notre travail, nous, qu'on va le bâcler, qu'on ne questionnera plus? Je regrette pour mes collègues du gouvernement, la réponse, c'est non.

Quand le ministre accuse, par ses propos, un peu ma collègue de Vachon, je tiens à vous dire, M. le Président, que ma collègue de Vachon, c'est une personne qui travaille beaucoup sur ses dossiers, qui connaît le secteur minier, qui a travaillé chez Hydro-Québec. Donc, quand elle parle des mines, quand elle parle d'énergie, elle connaît ça. Moi, je dis souvent: Je connais mon territoire, je connais mon monde, j'aimerais même toutes avoir les connaissances et les compétences qu'a ma collègue la députée de Vachon. Et on travaille tous très fort. Et ce n'est pas vrai, M. le Président... Je le dis, je suis zen, mais, vous le savez, je suis une passionnée, je suis fougueuse également. Et, si on veut jouer dans ce jeu-là, soyez assuré que je l'ai démontré par le passé et moi aussi, je suis capable de jouer dans ce jeu-là. Je vais continuer en restant zen pour la fin de notre séance de cet avant-midi. Il y a deux visions, M. le Président, qui s'affrontent sur le projet de loi n° 14, et nous allons faire part de notre vision à nous.

Le Président (M. Pinard): Madame, merci. Je regrette, votre temps imparti est maintenant complété. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...dire à ceux qui nous écoutent, M. le Président: Je n'accuse personne de quoi que ce soit. Tout ce que je fais, M. le Président, c'est que je constate qu'à un article on est rendus à 36 amendements... 38 amendements et sous-amendements, M. le Président, c'est juste ça que je constate, M. le Président. C'est la raison pour laquelle je dis, M. le Président, qu'à un moment donné on fait du surplace.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 5 min 10 s sur le sous-amendement.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, il n'en tient qu'au ministre délégué qu'on ne fasse pas du surplace. Parce que, s'ils avaient de l'ouverture puis qu'ils arrêtaient d'avoir du blocage systématique, on ne ferait pas du surplace. Et notre travail ici... On fait un travail de législateurs...

M. Bernard: M. le Président, désolé, désolé...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Question de règlement? M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, parce qu'encore une fois elle vient de dire que le ministre fait du blocage... le gouvernement, pardon, fait du blocage systématique. Juste à titre d'info, si on ressortait les minutes de chacun des amendements et sous-amendements, je pense qu'il y a plus de temps du côté de l'opposition passé dans les paroles que du côté du gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Quant à moi, je tiens à mentionner que, depuis le début de nos travaux, il y a eu des amendements, il y a eu des modifications qui ont été acceptées du côté ministériel également et il y a eu également des amendements, des sous-amendements qui ont été refusés du côté ministériel. Et, à ce stade-ci, je ne suis plus... je ne suis pas la personne en autorité pour déclarer ou porter un jugement à savoir si le projet de loi avance ou n'avance pas. Mais ce que je sais, c'est qu'il y a drôlement... un certain nombre d'articles importants qui ont déjà été réglés. Si vous voulez que je vous les lise, là, je pense que j'en ai pour 10 minutes. Je vais vous les lire, ces articles-là, qui ont été réglés, adoptés, O.K.? Il en reste à régler et à adopter.

Et j'ose espérer que, pour l'ensemble du Québec, on aura un projet de loi, O.K., qui sera le mieux ficelé possible. Et c'est votre ouvrage, à vous tous, collègues, d'opérer et d'effectuer ces travaux-là pour faire en sorte que le projet de loi soit le mieux possible, c'est votre responsabilité, c'est ce pourquoi la population nous paie, nous, législateurs.

Et le rôle de la commission parlementaire, ce n'est pas d'être un «rubber stamp» à un projet de loi. Le rôle d'une commission parlementaire, le rôle du législateur que nous sommes, c'est d'analyser article par article tous les projets de loi, sans exception, qui sont préparés à l'Exécutif, qui n'a pas le monopole de la vérité, hein? Et qui est contrôlé par qui? Par le législatif. Donc, c'est nous qui contrôlons l'Exécutif et c'est nous qui améliorons un projet de loi. Parce qu'il n'y a pas un mosus de projet de loi qui est parfait, il n'y en a pas un. En 16 ans, je n'en ai jamais vu un de parfait. La preuve, c'est qu'on les modifie toujours en cours de vie. Donc, s'il vous plaît, revenons à ce merveilleux projet de loi, qui est la Loi sur les mines. Mme la députée, je vous rappelle qu'il vous reste cinq minutes.

**(12 h 50)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, c'est ce que nous faisons, c'est notre travail de législateurs ici, en commission parlementaire. Et notre rôle c'est de bonifier, d'améliorer le projet de loi sur les mines. Vous savez, lorsque j'ai fait l'étude avec le ministre de l'Environnement du projet de loi n° 89, j'ai déposé des dizaines et des dizaines d'amendements qui, pour la plupart sauf un, ont tous été acceptés. Nous avons procédé, nous avons pris le temps requis pour améliorer le projet de loi. Et le ministre ainsi que le personnel qui l'accompagnait nous ont félicité à la fin pour nous dire que nous avions fait un vrai travail de législation et que nous avions amélioré la loi.

C'est ce que nous souhaitons faire aussi avec la Loi sur les mines, donc c'est de bonifier la Loi sur les mines avec des amendements, des sous-amendements. Et, vous pourrez regarder, tout ce que nous avons déposé, c'est constructif, c'est pertinent pour une amélioration. On sait qu'au niveau de la gestion des mines il y a des grosses lacunes actuellement et nous avons l'occasion maintenant de régler cette situation-là, de l'améliorer. C'est le travail que nous voulons faire en commission parlementaire.

Et, dans ce que nous avons déposé, actuellement, pour la question de l'énergie, lorsque le ministre délégué nous dit qu'ArcelorMittal est là depuis longtemps, je sais ça, c'était Québec Cartier Mining avant, ArcelorMittal l'a acheté. Mais ArcelorMittal, l'année passée, a demandé un bail pour pouvoir augmenter son exploitation. Donc là, il y a eu un nouveau bail ou une modification du bail minier existant. Et là ils ont passé de quelque chose comme 15 millions de tonnes par année à quelque chose comme 23, 24 millions de tonnes par année. C'est de ça que je parle, moi, je parle du présent et du futur. Le passé, quand qu'on peut l'améliorer, il faut le faire, mais il faut surtout s'occuper aussi du présent puis du futur.

Donc, pour cet agrandissement-là, là, là, je ne sais pas combien de mégawatts supplémentaires ont été autorisés à ArcelorMittal, mais on sait que ça a été concédé à 0,043 $ le kilowattheure, vendu à rabais à ArcelorMittal pour son agrandissement. Je parle de l'agrandissement, là. Si cet agrandissement-là était de 100 MW, on parle d'un montant... d'un manque à gagner de 60 millions par année entre la promesse du gouvernement puis ce qu'ils font, parce qu'entre ce qu'ils disent puis ce qu'ils font, ce n'est pas la même affaire.

Moi, j'ai comme un problème avec ça, hein, les gens disent une affaire, puis ils se virent de bord, puis ils font d'autre chose, un deal avec les minières, puis ils disent une chose à la population mais ils vont faire d'autre chose avec les minières. Moi, j'ai un gros problème avec ça. Donc, 60 millions de manque à gagner si c'était une charge de 100 MW. Et ce que je dis aussi, c'est que, pour une mine -- parce qu'il y en a, des nouvelles mines qui s'en viennent, là -- une mine de 500 MW, là, ça ferait un manque à gagner de 300 millions de dollars par année, plus que ce qui est nécessaire pour toute la question des frais de scolarité, avec la crise qu'on a actuellement. Donc, est-ce que le ministre délégué peut sortir de son mutisme... le ministre délégué aux Mines peut sortir de son mutisme et nous dire qu'est-ce qui va se passer avec l'électricité et les mines du Québec? C'est-u possible d'avoir une réponse puis une vision claire?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Il vous restera un temps de parole de 1 min 47 s. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je pense même que ma collègue était présente, là, avec sa chef, la semaine passée, ont rencontré ArcelorMittal. Est-ce que la chef de l'opposition est allée rencontrer ArcelorMittal pour leur dire qu'ils allaient augmenter l'électricité quand ils vont devenir au pouvoir? Est-ce qu'elle leur a dit qu'elle avait l'intention d'augmenter leurs redevances à 50 % comme ils en ont parlé à plusieurs reprises, M. le Président? Est-ce qu'elle est allée leur dire que les emplois qu'ils créent, ça ne vaut rien? Ça va être bon pour la députée de Duplessis si c'est ça qu'elle est allée leur dire, M. le Président. Je voudrais savoir c'est quoi qu'elles ont dit... qu'ils ont dit à ArcelorMittal? Elle était présente, ma collègue, M. le Président. Je ne pense pas qu'elle est allée leur dire ça. Mais elle tient des propos comme ça aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on pourrait revenir... non pas à la période des questions, là, qui dure 45 minutes au salon bleu? Bon, O.K.

Alors, moi, je suspends les travaux. On recommence à 15 heures, après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues. Nous reprenons nos travaux. Je constate que nous avons quorum, donc la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux sur le projet de loi n° 14. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Avant la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions à l'étude du sous-amendement à l'amendement à l'article 92 du projet de loi n° 14. Et je tiens à rappeler aux collègues ici présents que tous les collègues du côté ministériel ont encore un temps de parole à leur disposition, tandis que, du côté de l'opposition officielle, il ne reste plus que 1 min 47 s à Mme la députée de Vachon.

Alors, à ce stade-ci, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

**(15 h 10)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, dans cette 1 min 40 s, ça me permettra de pouvoir dire qu'il est vraiment urgent qu'on adopte des amendements au projet de loi sur les mines pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de vente à rabais d'électricité aux minières, pour faire en sorte que ça ne soit plus possible, comme en 2010, qu'il y ait 3 millions de tonnes de fer qui sorte de notre sous-sol, qui nous appartient et qui sort gratuitement du Québec: 0,00 $ la tonne de fer pour 3 millions de tonnes de fer du lac Bloom en 2010. Il ne faut plus que ça soit possible. Il est urgent qu'on adopte des amendements au projet de loi n° 14 pour que ça ne soit plus possible qu'on fasse de l'extraction du minerai qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises sans transformation au Québec.

Donc, pour toutes ces raisons, j'espère qu'on aura de l'ouverture du côté du Parti libéral pour faire en sorte qu'on ait une vraie loi sur les mines qui soit à l'avantage de l'ensemble des Québécois et des Québécoises et non pas seulement pour avantager les profits des minières multinationales étrangères, surtout chinoises et indiennes. J'espère qu'on aura de l'écoute, de l'autre côté, pour adopter des amendements qui sont très raisonnables, que nous proposons, des amendements comme celui-ci pour inclure dans l'information les contrats pour l'énergie avec Hydro-Québec, en fonction de la transparence. Il faut que l'ensemble de la population sache qu'est-ce qui se passe et, pour ça, il faut qu'il y ait de la transparence, il faut que l'information soit fournie, et ça, nous voulons le mettre dans la réglementation qui découle de la Loi sur les mines. Et j'espère qu'on aura de l'ouverture, qu'on en finira avec le blocage systématique des amendements que nous proposons pour plus de transparence, pour un meilleur retour à la collectivité en termes de redevances sur des revenus bruts, pour de la transformation au Québec, pour qu'on ait l'information, qu'on sache où est-ce qu'on s'en va et qu'on soit sûrs de ne pas se faire flouer, comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Alors, ceci met fin... Excusez, je présumais. Alors, est-ce qu'il y a une réplique du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, pour corriger l'aspect que ma collègue vient de donner, M. le Président, je voudrais indiquer, M. le Président, qu'ici, au Québec, on travaille justement pour faire de la transformation. On a les outils pour le faire. Et, juste pour informer ceux qui nous écoutent, M. le Président, je veux indiquer qu'il y a 28 000 emplois déjà dans la deuxième et troisième transformation, également 140 établissements qui font de la deuxième, troisième transformation, pour un chiffre d'affaires de 14,8 milliards de dollars, M. le Président.

Mais je dis, depuis le début de cette commission, M. le Président, que la deuxième et troisième transformation n'a rien à voir avec la loi sur l'encadrement minier, c'est-à-dire la loi n° 14... le projet de loi n° 14. Mon collègue, ce matin, mon collègue d'Abitibi-Témiscamingue a d'ailleurs indiqué, M. le Président, que ce n'était pas la place pour parler de cette deuxième et troisième transformation, c'était la place pour parler de l'encadrement de l'industrie minière, M. le Président, c'est-à-dire d'avoir la possibilité, pour l'ensemble des communautés de tout le Québec, les régions, d'avoir le droit de parole sur un projet minier, c'est-à-dire de l'exploration à la restauration des sites, pour permettre aux municipalités, aux gens d'un village ou encore à une MRC de prendre une décision, d'être en mesure de prendre une décision sur c'est quoi qu'ils veulent faire avec leur territoire, de s'assurer qu'ils ont droit de parole, de faire un aménagement là où ils veulent avoir, soit dit en passant, des projets miniers et de choisir d'autres aspects au niveau de leurs territoires, dans lesquels on veut faire plus de l'industrie faunique ou encore de l'industrie de la villégiature, du tourisme, etc., ou encore bien sûr éliminer complètement, dans un territoire donné, la possibilité de travailler avec l'industrie minière. Le projet de loi donne toutes ces possibilités-là.

Mais en plus le projet de loi, M. le Président, il donne la possibilité aux municipalités que tous les projets miniers vont passer par des audiences du BAPE, donc la possibilité d'aller plus loin pour bien comprendre c'est quoi qui va être défini à l'intérieur de ce projet qui pourrait leur être présenté et, ce qui intéresse bien sûr la population, M. le Président, de voir quelle sera la restauration du site lorsque la mine aura terminé son exploitation, et de poser des questions, et d'être en mesure d'avoir toute l'information pertinente, et, pour eux, d'avoir la possibilité d'intervenir auprès des commissaires pour dire: Regardez, nous, on aimerait que ça, ça fasse partie intégrante du plan de restauration. Et ce plan-là, lui, va être déposé avant les audiences pour que les gens puissent se l'approprier, poser des questions, etc.

Et, lorsque ce projet-là de restauration, lui, sera accepté, M. le Président, à ce moment-là il y aura une évaluation du ministère à savoir combien on évalue... Bien sûr, l'entreprise le fera également, mais le ministère fera une évaluation à savoir combien cette restauration pourrait coûter. Si on évalue cette restauration à 25 millions, 30 millions, 20 millions -- peu importe, ça n'a pas d'importance -- on pourra retenir les montants trois ans pour que ces montants-là soient déposés à 100 % trois ans après l'émission du bail, M. le Président. On sait pertinemment que, lorsque l'entreprise minière a son bail d'opération, ça prend à peu près deux à trois ans avant qu'elle puisse commencer à exploiter son projet. Donc, à partir de là, je vous dirai, ces montants-là, qui seront des montants en garantie qui deviendront propriété du gouvernement, propriété du ministère, à ce moment-là seront déposés pour s'assurer que, lorsqu'il y a aura restauration à faire, tout au moins on ne fera plus les frais de cette restauration-là qu'on sait pertinemment qu'actuellement... On sait qu'on a des sites miniers à restaurer.

On va encore plus loin que ça, M. le Président. Parce qu'on veut protéger notre environnement d'une façon correcte, on dit: À tous les cinq ans, à tous les cinq ans, s'il y a exploitation du projet, on va faire une réévaluation, à savoir: Est-ce qu'on est encore corrects par rapport aux montants que l'on a sur la restauration du site en fonction justement des décisions qui auront été prises par l'entreprise de... Est-ce qu'on a décidé d'exploiter d'une façon plus importante? Est-ce qu'on a trouvé des réserves qu'on va exploiter dans le futur, dans les prochaines années? Si oui, est-ce qu'on doit recevoir des montants supplémentaires en fonction du plan de restauration qui avait été déposé? Si oui, à ce moment-là, on va exiger d'avoir encore plus d'argent mis en réserve pour, encore une fois, faire le projet, je vous dirai, là, de restauration du site.

Et c'est comme ça, M. le Président, à l'intérieur du projet de loi, qu'on s'assure -- je vais le répéter, là -- que les populations ont le droit de parole, qu'elles vont faire la démarche avec les promoteurs, c'est-à-dire de l'exploration à la restauration des sites, qu'on regarde et qu'on conserve les garanties, qu'on va avoir un BAPE sur tous les projets miniers et non pas sur ceux de 3 000 tonnes et moins ou de 7 000 tonnes et moins. Tous les projets passeront par là, donc ça vient rassurer la population, M. le Président. Et je n'irai pas plus loin au niveau des détails, là, mais ce qu'on veut, c'est que la population soit satisfaite, qu'elle ait le droit de parole, qu'on protège l'environnement ou qu'on protège l'acceptabilité sociale de tous les projets miniers, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autres collègues qui veulent prendre la parole sur le sous-amendement? Donc, j'en suis maintenant rendu à mettre aux voix le sous-amendement déposé par Mme la députée de Duplessis le 28 février 2012.

Mme Richard (Duplessis): Je demanderais un vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît, voulez-vous procéder?

La Secrétaire: Oui. Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Contre... C'est-à-dire pour.

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Non, non, non, pour. Pour mon amendement, pour. Je m'excuse.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Là, j'hésite, là. Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

Une voix: ...on aurait pu dire «sur division», là.

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Alors, le sous-amendement de Mme la députée de Duplessis est donc rejeté.

Ce qui nous amène à l'amendement dont vous avez tous reçu copie le 22 février 2012. Et, sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines, je tiens à mentionner que, malheureusement pour vous, Mme la députée de Vachon, vous aviez pris tout votre temps de parole lors du dépôt. M. le député d'Ungava également, vous aviez pris tout votre temps de parole le 22 février.

Une voix: ...

**(15 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Je vous le garantis. Je vous le certifie. Mais, Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 2 min 20 s. Alors, madame...

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...je vous cède la parole.

Mme Richard (Duplessis): Merci. À ce moment-ci, je vais déposer un sous-amendement, qui se lit comme suit:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, après le mot «extraite», du mot «mensuellement».

Et nous allons en faire des copies pour distribuer à nos collègues.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons recevoir ce sous-amendement. Nous allons faire des copies et nous allons en remettre une copie à chacun des collègues.

Je suspends donc nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

 

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Pinard): Alors, tous les collègues ayant reçu le sous-amendement déposé par Mme la députée de Duplessis, alors je serais prêt à vous céder la parole, madame, en vous mentionnant, bien entendu, que vous avez un droit de parole, vous et les collègues du côté de l'opposition ainsi que tous les membres du côté ministériel... chacun a un temps de parole de 20 minutes sur le sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Si j'ai déposé cet amendement à ce moment-ci, bon, c'est toujours en lien avec le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. De ce côté-ci, on pense que c'est important de savoir ce qu'il resterait par rapport à nos ressources naturelles. On le sait, c'est une ressource qui est non renouvelable, et il est extrêmement difficile, voire même impossible d'avoir avec... peut-être pas une certitude à 100 % mais une certaine certitude ce qui est extrait de nos sous-sols des fois... ou simplement du sol, tout dépendant des minéraux qu'on y exploite.

On le dit souvent, hein, ce n'est pas tout à fait normal, on ne sait pas ce qui se passe chez nous, on n'a pas accès aux livres des compagnies, bon, au niveau des redevances. On l'a vu encore même à l'étude des crédits. On a demandé de l'information, on n'a pas été capables de tout avoir l'information qu'on voulait. Et souvent on entend des compagnies dire: Bon, on va extraire pour tant de mille tonnes annuellement, et, nous, ce qu'on se rend compte, c'est qu'il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas assez d'inspecteurs. Il faudrait qu'il y ait des inspecteurs qui aillent de façon assez régulière visiter les minières puis d'établir avec eux une certaine façon de faire pour s'assurer que, peut-être une fois par année ou deux, on puisse savoir qu'est-ce qui est extrait de certaines mines. Et là on n'a aucune idée, il faut se fier aux minières, qui nous disent: On a extrait pour tant, tant de mille tonnes cette année. L'année prochaine, on prévoit en extraire pour tant de mille tonnes.

Et c'est pour ça que j'ai déposé ce sous-amendement, qui va de pair avec l'article 92 quand on met un comité de maximisation des retombées économiques. Et je pense que ce serait de la transparence, parce qu'on le sait, là, regardez au niveau des minières présentement, on le dit souvent, nos richesses naturelles sont extrêmement convoitées, entre autres par la Chine, par l'Inde. C'est des millions et des millions de tonnes qu'on va extraire chaque année, donc c'est extrêmement important, à ce moment-ci, de savoir le tonnage que les minières vont sortir. Parce qu'il faut comprendre aussi que souvent ils le sortent -- là, je vais faire un petit rappel -- sans que le minerai en question soit transformé chez nous. Encore là, on reviendra encore sûrement, dans les discussions qu'on va avoir au cours des prochaines heures, sur toute la deuxième, troisième transformation.

Mais, au niveau du tonnage, moi, je pense que c'est extrêmement important qu'au ministère des Ressources naturelles on ait vraiment une idée assez précise de ce qui est extrait chez nous et que le comité de suivi puisse également en prendre connaissance. Parce qu'on le sait il n'y a pas beaucoup d'inspecteurs qui vont vraiment sur les lieux physiques où sont installées les compagnies minières. Et les compagnies ont leurs façons de faire, leurs méthodes quand elles parlent du tonnage. Et nous, on pense que vraiment le ministère des Ressources naturelles devrait se pencher sérieusement là-dessus et que, par le fait même, dans la Loi sur les mines, bien, on donnerait un signal qu'il va falloir que les minières, de façon plus précise, dévoilent leur tonnage. Ce serait tout pour moi, à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, une réplique à Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. D'abord, M. le Président, ça n'a aucune valeur ajoutée. Je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président. D'abord, aussi, c'est un couteau à deux tranchants parce que je dois indiquer, M. le Président, que toute la bauxite qui est transformée ici vient d'ailleurs, et, si les autres collaborateurs ou les autres partenaires dans l'industrie de l'aluminium, les autres pays, font la même chose que l'obligation que mes collègues d'en face veulent donner, M. le Président, je dois vous dire qu'on va fermer toutes les alumineries ici, au Québec, M. le Président, parce qu'il faut bien comprendre que c'est de la transformation de matière première qui vient d'ailleurs, M. le Président.

Donc, on a ici, M. le Président... on fait déjà de la deuxième et troisième... Je l'ai indiqué tout à l'heure, M. le Président, on fait déjà de la deuxième et troisième, on a 28 000 emplois rattachés à la deuxième et troisième, on a 14 point quelques milliards de dollars de volume d'affaires au niveau de la deuxième et troisième. Et, M. le Président, je dois vous dire qu'on le fait non pas avec des contraintes, non pas avec l'obligation, M. le Président, mais beaucoup plus avec des incitations qui ne causent pas problème au niveau de la relation qu'on a avec les partenaires, c'est-à-dire les autres nations du monde, qui nous fournissent, soit dit en passant, la matière première ici également pour créer de l'emploi. Et c'est comme ça qu'on va être gagnants, M. le Président, en considérant les relations, bien sûr, harmonieuses que l'on a avec nos partenaires. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je suis bien contente, d'une certaine façon, que le ministre apporte...

M. Bernard: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue...

M. Bernard: ...puis je reviendrai après.

Le Président (M. Pinard): Oui? Vous allez revenir plus tard? Merci. Excusez-moi. Alors, Mme la députée de Duplessis.

**(15 h 30)**

Mme Richard (Duplessis): Merci. Je suis bien contente, M. le Président, que le ministre aborde ici la question de la transformation. On va y revenir. Mais il faut comprendre que, la bauxite, bon, on la transforme pour produire de l'aluminium. Mais, écoutez, moi, ce que je lui parlais... On parle de quantités gigantesques, entre autres dans le minerai de fer, qui vont être extraites du sous-sol québécois et dont on ne connaît pas le tonnage. On donne un exemple, que ce soit Arcelor, que ce soit QIT, que ce soient les autres, on ne peut pas, de façon assez précise, savoir qu'est-ce que ces compagnies-là ont extrait en termes de tonnage. Et je pense que, pour une question de transparence, on devrait savoir, le ministère des Ressources naturelles devrait le savoir, le gouvernement devrait être au courant. Et les gens qui voudraient le savoir, par le biais du comité de maximisation des retombées économiques, pourraient être à même de constater, bon: Telle compagnie a extrait pour tant de tonnes de minerai de fer... ou que ce soit de l'or ou peu importe.

C'est ça que vise mon sous-amendement, M. le Président: qu'on sache le tonnage qui est extrait, et ça, de façon... Ce serait beaucoup mieux de façon mensuelle, mais je laisse quand même une latitude au ministre, là, s'il veut que ce soit juste annuel, on pourra discuter, puis... C'est sûr que, de ce côté-ci, écoutez, ce serait à peu près le seul amendement qu'on n'a pas obtenu depuis longtemps. Donc, si le mot «mensuel» ne fait pas, je suis prête à aller de façon annuelle. Mais je trouve extrêmement important, avec tous les projets qui sont annoncés, M. le Président...

Vous savez, on le dit souvent, hein, nous autres, on l'a dit souvent, la Côte-Nord, c'est un peu le garde-manger du Québec. Puis la plupart, c'est des compagnies étrangères qui viennent chercher nos ressources naturelles qui, pour la plupart, ne sont pas transformées chez nous. C'est des ressources non renouvelables. Moi, je pense que c'est important, comme Québécois comme Québécoises, de savoir qu'est-ce que les compagnies étrangères viennent chercher chez nous en termes de tonnage. Si vous avez quelque chose, M. le Président, qui vous appartient chez vous puis que vous voulez en faire profiter les autres, à un moment donné vous allez savoir, hein, puis vous allez dire: Bien, entrez dans la maison, puis moi, je vous offre ça, je vous offre ça. À un moment donné, vous allez dire: Bien, là, je voudrais bien savoir avec qui... Hein, vous le savez, à la fin de la journée, qu'est-ce que vous leur avez offert. Vous ne laisserez pas du monde rentrer chez vous puis que vous ne savez pas, à la fin de la journée, vous les laissez tout seuls, vous ne savez pas ce qu'ils ont pris.

C'est à peu près ça, là. On ouvre le Nord, on parle d'un Plan Nord, on invite les minières à venir s'installer chez nous, pas d'incitatif pour faire de la deuxième, troisième transformation, un système de redevances qui n'est pas juste et équitable pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises puis, en plus, on n'a pas fixé des règles, on n'a pas une façon de contrôler qu'est-ce qui va être extrait. Ce n'est pas contraignant. Et, quand, le ministre, il nous disait tantôt: Bon, ça n'a pas de valeur ajoutée. C'est toujours ça, là, il nous dit toujours: Ça n'a pas de valeur ajoutée, ça ne va pas dans le projet de loi n° 14. M. le Président, le projet de loi n° 14, oui, on parle d'une réforme en profondeur d'un régime minier, bon, qui était désuet, il faut le refaire, mais on parle de l'exploitation, de l'exploration, on parle des sites orphelins, c'est tout ce qui encadre le développement minier à toutes ses étapes.

Vous le savez, on fait le projet de loi n° 27 ensemble. Là encore, quand on amène la question de la transformation, des redevances, ce n'est jamais le bon endroit, ce n'est jamais au bon moment. Il n'y a pas personne présentement au gouvernement libéral qui semble vouloir nous répondre puis faire en sorte aussi de bonifier l'offre, là, qui est là, là. Parce qu'on peut offrir nos ressources naturelles à un prix qui nous convient, on peut faire en sorte d'avoir un bon système de redevances, on peut faire en sorte de dire à certaines compagnies: Vous ne vous en viendrez pas chez nous faire ça de n'importe quelle façon. Puis on peut dire aussi à certaines compagnies: À la fin de l'année, là, nous, on va savoir qu'est-ce que tu as extrait, peu importe le minerai en question. Là, on ne le sait pas, et c'est des sommes... c'est-à-dire c'est des tonnages quand même assez impressionnants parce que la demande, vous le savez, est extrêmement forte, nos richesses naturelles sont enviées par plusieurs pays.

Hein, on dit souvent que... Ces temps-ci, on parle beaucoup d'opportunité, d'avoir une fenêtre ouverte. Mais, moi, je dirais que présentement on a une fenêtre ouverte sur ce qui se passe dans le domaine minier pour le regarder sur différents aspects. On ne reviendra pas, là... Bien, par contre... Je dis «on ne reviendra pas». Ça, savez-vous, je ne le dirai plus parce que je pensais qu'on allait faire un bon bout avec le projet de loi n° 79, je ne pensais pas qu'on reviendrait avec un nouveau projet de loi, je pensais qu'on allait faire en sorte de le bonifier, mais c'est vrai qu'il était tellement mal ficelé qu'on a été obligés de revenir avec le projet de loi n° 14. Mais pourquoi ne pas en profiter puis faire du projet de loi n° 14 un projet de loi dont nous, comme parlementaires, on serait fiers, mais dont l'ensemble des Québécois seraient fiers?

Parce qu'à toutes les fois qu'on aborde ces sujets-là ici, entre autres, de vente, de transformation et puis qu'on veut encadrer plus l'industrie, c'est toujours: Ce n'est pas la place, ce n'est pas le moment, ce n'est pas la place, ce n'est pas le moment ou, ah, là, c'est: On va lancer un drôle de signal aux compagnies minières, ils vont avoir peur de venir chez nous. Je ne pense pas qu'ils vont avoir peur de venir chez nous. Ils veulent venir chez nous parce qu'ils ont besoin de ce que nous avons, et ça s'appelle, entre autres, nos richesses naturelles. On parle de minerais, mais aussi des richesses naturelles, hein, les rivières qui produisent de l'hydroélectricité qu'on ne veut pas vendre à rabais aux minières, qui sont pour la plupart des compagnies étrangères, on s'entend. Je serais même curieuse de savoir, dans les compagnies minières que nous avons présentement qui font de l'exploitation, où sont érigés les sièges sociaux de ces compagnies-là. Je ne pense pas... Moi, j'en connais quelques-unes, c'est à Londres, c'est à un autre endroit dans le monde. On n'en a pas tellement au Québec.

Quand on voit certaines personnes -- puis ils n'ont pas tort, là -- dire: On a énormément parlé du Plan Nord, de tout ce qui s'en venait... C'est sûr que les gens sur le terrain, ils sont déçus parce que, bon, je ne suis pas sûre que ça va leur rapporter ce qu'ils pensaient, là. On n'est pas capables... L'année passée ça a tout pris pour savoir combien il y avait de compagnies minières qui n'avaient pas payé leurs redevances, hein, c'est à force de recherche. On n'est pas capables d'aller... Bon, c'est sûr qu'il y a des secrets confidentiels dans les compagnies, puis ça, on le respecte, mais souvent il y a de l'information qui pourrait être rendue publique, puis on n'est pas capables de l'obtenir. On est quand même chez nous, là. C'est quand même nous qui les recevons.

Et, savez-vous, avec tous les investissements qu'il va y avoir dans le Plan Nord, on parle en termes de milliards, M. le Président. Puis on dit ça, là, ça c'est sur un échéancier de 25 ans, là, tout le développement minier au Québec, là. En tout cas, c'est ce que le gouvernement libéral a établi, hein, dans une perspective de 25 ans. Je ne suis pas sûre, en tout cas, si on sera là, vous et moi, M. le Président, dans 25 ans, mais, avec tout ce qu'on va investir pour les compagnies minières puis ce qu'elles vont nous donner en retour, qu'on ne sera pas déficitaires.

Vous entendez quelquefois, là, hein, ils nous disent, certains rapports d'activités des minières, les profits qu'ils ont faits. Puis souvent on voit ça dans des transactions, hein, que telle compagnie... Parce que, là, ça bouge beaucoup, hein, on l'a vu avec Consolidated Thompson qui a été achetée par Cliffs, puis il y a beaucoup de consortiums qui se forment puis beaucoup de tractations, là. On voit, là, des fois, que certains... En tout cas, moi, je ne pense pas que c'est transparent comme on le voudrait, mais on a quand même des fois des ordres de grandeur de ce que peuvent faire comme bénéfices nets certaines compagnies. C'est beaucoup, c'est beaucoup, beaucoup de sous. Je ne suis pas sûre que, nous, on va s'enrichir autant.

Et le sous-amendement, là, il n'a rien de contraignant. Peut-être que, si on le savait, là, M. le Président, que telle compagnie, elle a extrait tant de tonnes de minerai à tant la tonne, ça nous donnerait à nous, en tout cas, une idée assez précise de ce qu'elle fait comme profits par rapport à ce qu'elle nous verse à nous, à nous les Québécois et les Québécoises comme redevances. Parce que, là, on nous a placé un système de redevances de 14 % à 16 %. On a dit: On va s'enrichir...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Bon, 12 %. Je m'excuse, je pensais que c'était 14 % à 16 %, de 12 % à 16 %. Et là, quand on demande plus de précisions, on ne les a pas. Moi, je ne suis pas comptable, là, mais même certains économistes disent: On n'est pas sûrs -- puis je le relisais encore ce matin -- avec tout ce que ça va demander comme investissements pour le gouvernement pour, je dirais, accommoder les minières en termes d'infrastructures puis ce qu'ils vont nous donner, qu'on va s'enrichir.

Donc, pour moi, là, c'était important. Même que je veux bien être honnête avec vous, M. le Président, puis je l'ai dit d'entrée de jeu ce matin, que ma collègue la députée de Vachon avait des connaissances beaucoup plus que moi dans le domaine minier, dans le domaine... aussi par rapport à tous les contrats qui peuvent transiger entre les minières et Hydro-Québec. Et, quand on a fait un retour, ce matin, entre nous, pour se remettre dans l'esprit du projet de loi n° 14, j'ai dit: Mais quoi, tu me dis sérieusement, là, on ne sait pas le tonnage exact que les compagnies minières viennent chercher chez nous? Ça ne se peut pas, là. Sûrement qu'on sait ça. Là, je suis étonnée. Je vois que je fais réagir mes collègues d'en face. Mais, en tout cas, s'ils veulent m'éclairer davantage, vous savez, M. le Président, je vais très, très bien les écouter. Mais moi, en tout cas, ce qu'on m'a dit, c'est qu'on ne pouvait pas connaître le tonnage de façon précise, et ça, j'ai beaucoup de misère à concevoir ça.

Je pense qu'on devrait, dans un premier temps, s'assurer d'avoir des visites d'inspecteurs, s'assurer peut-être de mettre un mode de fonctionnement de part et d'autre, entre les minières puis le ministère des Ressources naturelles, pour s'assurer d'avoir le tonnage exact de ce que les minières ont comme tonnage de façon annuelle et que cette information-là puisse être communiquée à la population et qu'elle pourrait en prendre connaissance via le comité de maximisation des retombées économiques. Donc, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais m'arrêter à ce moment-ci parce que je suis sûre que je vais avoir une réponse de mes collègues d'en face et j'ai bien hâte de l'entendre. Merci.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Alors, en premier lieu, oui, en premier lieu, je voudrais demander au ministre s'il y a réplique, et immédiatement après ce sera vous, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une réplique aux propos de Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): Oui, juste pour corriger, M. le Président, juste pour corriger certains aspects des propos de ma collègue. C'est qu'elle se demande si on va s'enrichir, M. le Président. Seulement l'an passé, au niveau de l'exploration, M. le Président, 708 millions d'investissements qui ont été faits, au Québec, en exploration, et puis, seulement sur une année, M. le Président, 304 millions de redevances, c'est 10 fois plus que les redevances qui ont été récoltées dans les 10 dernières années, M. le Président. Et, oui, c'est un fait, on s'enrichit, puis de plus en plus, M. le Président, parce qu'on a fait des correctifs nécessaires.

Et encore une fois, M. le Président, on prévoit, en impôt et en redevances, en 2012, au-delà de 4 milliards de dollars... en 2013, au-delà de 4 milliards de dollars, M. le Président. Je pense que c'est, oui, c'est un fait, c'est s'enrichir. Alors qu'auparavant, selon les modalités qui avaient été établies, ce n'était pas sur cette base-là, c'était beaucoup moindre que ça, M. le Président. Et je pense qu'on est à la bonne place pour que les Québécois puissent profiter de leurs richesses naturelles, M. le Président. Je vais laisser la parole maintenant à mon collègue.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Merci. Alors, nous allons céder maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, qui est également géologue de profession.

M. Bernard: M. le Président, merci. Écoutez, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses à rectifier. Je n'ai jamais entendu autant de... je dirais, de méconnaissance de l'industrie minière en un aussi court laps de temps.

Premièrement, on va commencer sur un point: les compagnies qui exploitent les mines au Québec. O.K.? À la page 96 du fameux document que je parlais ce matin, qui est intitulé Rapport sur les activités minières du Québec 2011, O.K., à la page 96, Sociétés exploitant des mines de minerai métallique au Québec. Sur les 16 mines qui sont listées dans ce tableau-là, il n'y en a que six qui ont leur siège social à l'extérieur du Canada.

La question que j'ai déjà posée antérieurement: Pour les gens du Parti québécois, est-ce qu'une compagnie qui est basée à Vancouver ou Toronto, c'est une compagnie étrangère? Et je n'ai jamais eu la réponse claire de ce côté-là. Personnellement, pour moi, une compagnie canadienne n'est pas une compagnie étrangère, mais probablement... Mais, quand j'entends les propos de l'autre côté, M. le Président, malheureusement je concède, puis c'est clair pour l'ensemble des gens qui nous écoutent, une compagnie basée à Toronto ou à Vancouver, pour le Parti québécois, est une compagnie étrangère. Alors, je pense que c'est clair, il faut rétablir ça pour la population. Donc, ça répète notre vision différente du Canada.

Deuxièmement, suite à l'amendement qui est déposé, moi, je pense qu'effectivement... La députée de Duplessis disait que la députée de Vachon était une experte en mines. Alors, si elle avait été une experte en mines, elle aurait pu expliquer beaucoup de choses probablement à leurs collègues.

Premièrement, il y a une différence... Je concède qu'il y a une problématique avec les compagnies privées qui ne sont exclusivement que dans le fer. Effectivement, les données ne sont pas publiques. Ça, c'est une chose. Mais, mais, pour toutes les autres compagnies, puis c'est ça que je me permets d'expliquer aux gens ici puis aux gens qui nous écoutent, comme dit souvent le député d'Ungava, les compagnies publiques, toutes les données sont publiques.

Premièrement, là encore, dans le fameux beau document que je vous présente, il y a toujours le tableau des productions des compagnies minières aurifères, entre autres, et autres, qui sont là, toutes les compagnies publiques. Les chiffres qui sont là sont issus des... oui, des compagnies. Puis je vais vous expliquer comment les données sont recueillies.

Alors, on a la production annuelle, on a la production journalière, on a la capacité nominale, on a la production d'onces d'or et de tous les métaux qui sont là sur une base annuelle. Ça, ces données-là sont là, mais ces données-là ne sont pas colligées n'importe comment. Je vais vous expliquer. Pour l'ensemble des actionnaires, toutes les données dans les rapports annuels, production mine par mine, coût par once, coût par tonne, sont toutes là, sont toutes là dans toutes les compagnies publiques, mine par mine. Puis, dans le cas ici que j'ai devant moi, c'est un rapport annuel d'Agnico-Eagle et on a même les mines du Mexique et la Finlande, toutes les données sont là. Et pourquoi? Parce que c'est une donnée fondamentale et importante pour les actionnaires et tout le monde.

Comment ça fonctionne, M. le Président? Quand une compagnie trouve une zone pour éventuellement aller pour une mine. tout ça est encadré par des processus. Il faut qu'ils donnent les... Pour les investisseurs, il faut avoir le nombre d'onces que la mine contient puis éventuellement le nombre d'onces qui sera produit, O.K., des valeurs exactes. C'est encadré par des firmes d'ingénieurs. Mais je sais que c'est vrai que, pour les gens du Parti québécois, les ingénieurs n'ont pas une bonne réputation, mais je peux vous dire que mes collègues que je connais, ils font de l'excellent travail. Et cette donnée-là est importante.

À partir des trous de forage de découverte, les valeurs d'onces d'or, des valeurs d'analyse sont toutes vérifiées par des gens des firmes externes pour valider cette information-là. Par la suite, par la suite, quand une mine est en exploitation, les compagnies font des prévisions de production annuelle, chantier par chantier. Alors, quand la mine est développée, quand les gens... les premières galeries s'en vont dans les zones minéralisées, les gens vont prendre des échantillons, des faces, qu'on appelle, de minerai, prennent des valeurs là, prennent des valeurs de sautage et calculent pour savoir qu'est-ce qu'il y avait dans les trous de forage lorsqu'ils ont trouvé la mine, qu'est-ce qu'ils retrouvent à la place dans l'environnement, est-ce que ça reflète qu'est-ce qu'ils avaient trouvé, aussi est-ce qu'il y a des écarts ou pas. Alors, ça, c'est ça.

Après ça, les tonnages sont calculés. Parce qu'il y a un moulin puis il y a une production. Alors, au moulin, après ça, les valeurs d'onces d'or, alors, à la fin du mois, il y a une réconciliation exacte, à savoir qu'est-ce qui avait été prévu être produit en termes d'onces d'or, est-ce que les coûts... est-ce qu'il y a eu plus d'or ou moins d'or, si oui, pourquoi. Et tout est réconcilié pour arriver. Et ces chiffres-là, c'est fait d'une manière absolument méthodique, minutieuse par les géologues, les ingénieurs miniers. Il n'y a rien qui est plus vérifié que ça, rien, parce que, s'il y a des écarts à la fin de l'année, il faut que les gens s'expliquent à leurs patrons, puis après ça à Toronto et aux actionnaires. Alors, il n'y a rien...

Alors, quand on vient dire qu'on ne sait pas comment les valeurs de tonnes extraites, les onces d'or, puis tout ça, écoutez, ça n'est pas vrai. Puis là je le dis de manière... Si les gens savaient vraiment de qu'est-ce qu'ils parlaient, ils connaîtraient tout ça. Et ça, c'est important de le dire aux gens qui nous écoutent: Ce n'est pas vrai que les compagnies ne savent pas ce qu'elles font puis que le gouvernement ne sait pas, et le ministère proprement dit, comment qu'il y a d'onces et de tonnes produites. Tous les coûts sont là, rapport annuel... Et les chiffres qui sont publiés ici viennent de ces données-là. Alors donc, il faut vraiment... Et, quand j'entends ces propos-là, je ne peux pas faire autrement que de m'offusquer pour tous mes collègues du secteur minier qui, à ce moment-ci, quand on entend les travaux à la commission, se font dénigrer leur travail professionnel qu'ils font, d'une part.

Alors, par l'après, la même chose... Puis je peux vous dire, pour les chiffres des compagnies de fer, même s'ils ne sont pas publics, je peux vous dire que les ingénieurs qui travaillent dans les mines de fer, c'est la même chose et la même minutie, parce qu'eux doivent dire à leur propriétaire: On va sortir tant de kilos de fer, de tonnes de fer par année. Et, s'ils n'arrivent pas aux chiffres prévus puis les revenus, bien il faut qu'ils s'expliquent. Alors, ces chiffres-là sont données au ministère. Même s'ils sont confidentiels, je peux vous dire que le ministère a les bons chiffres.

Et je ne vois pas, honnêtement, là, des gens du ministère aller faire de l'échantillonnage dans les faces, et autres, O.K, faire le travail comme ils voudraient qu'ils le fassent de l'autre côté. Alors, pour les gens qui nous écoutent, là, je vous assure que le travail fait dans les mines est un travail impeccable, précis, minutieux et que toutes les données qui sont là sont faites... elles sont exactes. Et, comme je vous l'ai dit, sans ça, il y a des gens qui perdraient leur job, puis personne n'a intérêt à faire ça, puis de l'intérêt...

Puis je vais terminer sur un point, sur un point. Quand il y a eu des cas de fraude antérieurement -- parce que c'est arrivé -- les compagnies se sont faites poursuivre, et les gens et les dirigeants n'existent pas. Alors, personne n'a intérêt à faire ça. Et toutes les entreprises qui sont actives au Québec, les ingénieurs, géologues miniers, comptables et autres qui travaillent là, ce sont des professionnels de grande expertise. Et je trouve ça tellement, tellement dommage que leur travail soit dénigré ici, en commission parlementaire, M. le Président.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 4 min 41 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, je ne mets pas en doute les compétences comme géologue de mon collègue le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Il a débuté son allocution en disant: C'est rien que le fer, là. Je ne sais pas, moi, je vais dire, ça représente rien que 85 % de revenus, le fer. Et ici, je regrette, on ne les a pas, les tonnages des compagnies qui extraient du fer au Québec. Bon.

Et les autres, les autres... Bon, on va prendre l'or. Oui, oui, les compagnies donnent le tonnage, mais on doit se fier à ce que la compagnie veut bien nous dire. Il n'y a pas de vérification sur le terrain. Il se fait une vérification avec les livres que la compagnie soumet en fin d'année -- e suppose que ça doit être de façon annuelle -- puis il y a des contacts, puis il doit y avoir d'autre monde qui ont accès à ces données-là, mais il n'y a pas de vérification sur le terrain pour savoir, exemple, une mine d'or: Oui, c'est vrai, il a extrait tant d'or de cette mine. Ça ne se fait pas, et, au niveau du fer, on ne les a pas.

Si le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue puis son collègue le ministre délégué aux Ressources naturelles disent qu'au ministère des Ressources naturelles ils ont ces données-là, entre autres, pour ce qui est de toute l'extraction du fer... Puis je vais dire en toute amitié à mon collègue le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue que le fer, particulièrement dans ma région, là, c'est, je vous dirais, le minerai, là, le plus extrait, hein? C'est extrêmement important, donc... Je ne pense pas, encore une fois, que mon sous-amendement n'a pas sa raison d'être. J'ai bien écouté mon collègue, et il ne m'a pas rassurée à l'effet qu'on pouvait savoir exactement le tonnage que les compagnies exploitent à chaque année.

Merci, M. le Président, je vais m'arrêter à ce moment-ci. Et je voudrais peut-être que le ministre délégué aux Ressources naturelles me réponde parce que c'est quand même son collègue le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue qui a dit qu'on avait toutes les données ici. Il a dit c'est juste... rien que le fer. Bien, rien que le fer, on n'en a pas, de données.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, madame. Je vous rappelle qu'il vous restera un temps de parole de deux minutes. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, moi, comme mon collègue d'Abitibi-Témiscamingue, je suis quand même surpris d'entendre les propos de ma collègue de Duplessis, dire des choses semblables. Je dois vous dire, M. le Président, qu'au niveau des vérifications il y a des inspecteurs au niveau du ministère de Ressources naturelles, là, il y a 18 inspecteurs qui inspectent, je vais vous dire, des états financiers de 27 mines au Québec, 27 mines. Je vais le répéter, là, il y a 27 mines au Québec, il y a 28 inspecteurs des Ressources naturelles qui vérifient systématiquement, M. le Président, systématiquement les données, qui exercent un contrôle systématique des données. Puis ça, ça se fait d'une façon très rigoureuse à l'égard des déclarations d'impôts miniers des entreprises, M. le Président. Toutes ces déclarations-là, M. le Président, sont vérifiées, je le répète, annuellement par ces inspecteurs, et sans compter, M. le Président, que l'équipe de Revenu Québec fait également, M. le Président, une investigation très rigoureuse, comme elle le fait avec votre rapport d'impôt, comme elle le fait avec mon rapport d'impôt et le rapport d'impôt de tous les Québécois, M. le Président. Elle vérifie systématiquement ces états financiers pour s'assurer qu'il n'y a pas de sauvette à quelque part.

Et je dois vous dire, M. le Président, qu'en plus, hier soir, justement, ça a adonné que j'étais à RDI, il y a eu un reportage sur l'or, les mines d'or du monde entier, pas les mines d'or du Québec. On sait très, très bien que l'extraction de l'or dans le monde, on le sait, avant il y avait du coulage, il y avait du marché noir sur l'or, maintenant tout est numéroté, tout est comptabilisé. Et je dois vous dire que c'est extrêmement difficile, sinon impossible pour des grandes entreprises de faire de la fraude à ce niveau-là, et d'autant plus qu'il n'est pas à leur avantage, M. le Président, de faire de la fraude. La raison, c'est qu'ils risquent de perdre leurs droits, leurs droits d'exploitation, M. le Président.

Et je dois vous dire, M. le Président, qu'en plus des inspecteurs que je vous ai indiqués tout à l'heure, du ministère des Ressources naturelles et de l'équipe de Revenu Québec, il y a, bien sûr... tous ces états financiers, ce sont des états vérifiés par des firmes comptables québécoises qui font partie effectivement d'une association de comptables qui, eux, ont des règles rigides, et ils doivent les respecter, sinon, M. le Président, ils vont perdre leur droit de pratique.

Donc, je dois vous dire qu'à un moment donné, en quelque part, il faut faire confiance, là. Et tout ça se fait dans des règles précises, selon des lois précises. Et, à ce moment-là, on s'assure que les Québécois ne se font pas flouer par rapport à ce qu'ils doivent avoir comme revenus, M. le Président. C'est juste ce que je veux dire pour, bien sûr, rassurer l'ensemble des gens qui nous écoutent et faire la démonstration que tout se fait d'une façon très rigoureuse, M. le Président, pour faire un complément de ce que mon collègue de Rouyn-Noranda vient d'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis, est-ce que vous... D'accord. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Dans un premier temps, lorsque le ministre délégué aux Mines a répondu à ma collègue de Duplessis sur la proposition, là, d'avoir de la transparence sur le tonnage extrait, il a fait mention, là, que le gouvernement travaillait pour la transformation, la deuxième transformation, il nous disait qu'il y avait 14 milliards. S'il est en train de nous parler de revenus en transformation, j'aimerais -- et ça fait deux, trois fois qu'il nous mentionne ça -- j'aimerais qu'il nous dépose la liste. Il avait une liste qu'il lisait, d'entreprises de transformation. J'aimerais ça qu'il nous dépose la liste qu'il avait pour le 14 milliards. Ce serait intéressant à savoir de quelle genre de transformation il parle. Est-ce que ce serait possible d'avoir la liste?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas de liste, c'est des notes personnelles que j'ai ici au niveau de statistiques, qui sont que, comme je l'ai indiqué, M. le Président, 14 milliards... 14 milliards de volume d'affaires, 28 000 emplois et, je dois vous dire, également, M. le Président, 140 établissements qui font de la deuxième et troisième transformation. Je n'ai pas plus de données que ça, je n'ai pas d'autre détail, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ce sont des notes personnelles, donc, à ce moment-là, le ministre n'est pas tenu de déposer ce document, puisque ce n'est pas un document qu'il cite, mais bel et bien ses notes personnelles. Mme la députée.

Mme Ouellet: Bien, merci, M. le Président. On aurait aimé ça avoir de la précision, parce que, lorsqu'il parle de transformation, s'il est en train de parler de transformation... de fabrication d'aluminium et qu'il appelle ça de la transformation, je peux comprendre, là, qu'on atteigne le 14 milliards. Mais ce n'est pas de ça dont on parle, nous, ici.

Puis c'est comme si les entreprises, parce qu'elles venaient fabriquer l'aluminium au Québec, elles nous faisaient oeuvre de charité. Voyons donc, M. le Président! S'ils viennent s'établir au Québec, c'est parce qu'ils ont accès à une ressource naturelle, qui est l'hydroélectricité, qui est un intrant essentiel. C'est un des principaux coûts, sinon le principal au niveau de la fabrication de l'aluminium, c'est l'électricité. Donc, ils viennent ici à cause de nos ressources naturelles, qui est l'électricité... Et d'ailleurs on a des demandes pour qu'il y ait plus de transformation, deuxième transformation au niveau de l'aluminium. Donc, ce n'est pas de ce genre...

Mme Gonthier: Question de règlement...

Le Président (M. Pinard): C'est sur une question de règlement.

Mme Gonthier: M. le Président, je trouve qu'on s'éloigne terriblement de l'essence du sous-amendement qui a été présenté. Alors, je trouve que, là, on est rendus dans les ressources hydroélectriques, alors que c'est le projet de loi des mines, et tout ça. Alors, je trouve qu'on est loin un peu du sous-amendement présenté.

Mme Ouellet: J'attends une réponse du ministre délégué, c'est lui-même qui abordé cette question-là.

Mme Gonthier: Non, mais les réponses... Le ministre vous répond.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

Mme Gonthier: Je veux dire, je pense que d'emblée on s'éloigne de l'essence du projet de loi n° 14 dans son ensemble aussi. Alors, je pense qu'on est tous azimuts puis on oublie de revenir à l'essence de nos discussions.

**(16 heures)**

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est que... Je comprends très bien votre intervention, Mme la députée de Mégantic-Compton. Si je reviens au sous-amendement: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout après le mot «extraite» du mot «mensuellement». Alors, toute cette discussion qui se tient depuis déjà tout près de 30 minutes, sinon davantage, est d'expliquer... ce que, moi, je comprends, et sûrement que vous comprenez la même chose que moi, c'est d'expliquer le pourquoi du mot «mensuellement». Et, dans ces discussions, de part et d'autre, on essaie d'étayer notre argumentaire et, dès qu'on étaie notre argumentaire, automatiquement, bien entendu, on ouvre des fenêtres et des portes.

Mme Gonthier: Mais là c'est une porte de garage que la députée de Vachon a ouverte.

Le Président (M. Pinard): Et là, lorsqu'une porte s'ouvre de ce côté-là, on essaie de la fermer, et, lorsqu'il y en a une qui rouvre de ce côté-là, l'opposition essaie de la fermer. Et ça, c'est le beau jeu, je dirais, le beau jeu du travail en commission parlementaire, le côté le plus agréable, surtout lorsqu'il se fait dans un climat aussi serein et aussi...

Mme Gonthier: Amical.

Le Président (M. Pinard): ...et aussi amical, et lorsqu'également on peut bénéficier des compétences, de part et d'autre, des gens qui sont ici présents et qui, à partir de certains documents, sont capables d'informer la population qui nous écoute. Et je suis même très surpris de voir le nombre de gens, moi, en tout cas, dans mon comté -- j'espère que c'est la même chose dans votre comté -- qui me disent à quel point des... Je pense qu'on a une cote d'écoute assez impressionnante, parce qu'on m'en parle, moi, régulièrement. Alors, j'espère que c'est la même chose pour vous.

Mme Gonthier: Oui, tout à fait. Moi aussi, on m'en parle beaucoup et on me demande quand il va être adopté.

Le Président (M. Pinard): Et c'est la raison pour laquelle je vous mentionne toujours que ce sont deux projets de loi que nous, nous vivons ensemble, malgré le fait que... Lorsqu'on a fait le mandat sur La Financière agricole, ça a été drôlement écouté, ça aussi. Mais notre commission parlementaire a une cote d'écoute qui me surprend beaucoup. Dans ma vie parlementaire, là, c'est quelque chose qui me surprend beaucoup, mais c'est...

Donc, ça veut dire qu'effectivement les propos qui sont tenus sont intéressants. Les gens suivent notre mécanique et sont vraiment intéressés par les sujets qu'on aborde parce que, dans le fond, alors que certains sujets ne sont presque pas traités dans les médias, il faut quand même le mentionner, que ce soit le Plan Nord ou que ce soit la Loi sur les mines, ce sont des sujets, actuellement, d'actualité, et les gens sont imprégnés par cette volonté de connaître à quel endroit que le législateur va atterrir, et j'aime ce climat-là.

Mme Gonthier: M. le Président, vous avez raison, c'est intéressant d'aborder des sujets, mais je trouve qu'il ne faut pas trop déborder non plus du sujet. Alors, c'était juste mon rappel à l'ordre.

Le Président (M. Pinard): Oui. Mais je peux vous mentionner que, lorsque j'ai débuté ma carrière, on me disait toujours: L'important, en commission parlementaire, c'est de traiter d'un sujet, mais, pendant le 20 minutes que tu as, tu peux parler, et l'élastique a le droit de s'étirer en autant que tu reviens sur le sujet.

Mme Gonthier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président, pour ces précisions. Et juste mentionner en réponse, là, au ministre délégué... Et je vais y aller rapidement pour, après ça, ensuite, arriver à l'objet précis de l'amendement. Mais nous, la transformation dont nous parlons, et nous allons en reparler, c'est la transformation du minerai extrait du Québec, et je pense que ce sera un sujet très important.

Deuxième précision quant au commentaire du ministre délégué, en réponse toujours à ma collègue, sur l'amendement, il disait: Ma collègue députée se demandait si le Québec allait s'enrichir, puis il répond: Oui, 304 millions de redevances l'année passée, c'est plus que les 10 dernières années mises ensemble. On l'a entendue plusieurs fois, celle-là. Et, à chaque fois, je réponds: Premièrement, moi, je ne m'en féliciterais pas, parce que, pendant les 10 années, ils étaient au pouvoir pendant neuf ans, et les prix des métaux ont explosé sur ces 10 années-là, donc ils ne se sont pas réveillés assez vite.

Et même le 304 millions, c'est des redevances ridicules par rapport à ce qu'on pourrait aller chercher. On pourrait aller chercher beaucoup plus que ça. Ce sont des milliards par année que nous perdrons. On n'en aurait pas, de problème avec les frais de scolarité si on allait chercher les justes redevances. Et ensuite le ministre délégué a mentionné qu'en 2013 -- et là je crois qu'il s'est trompé, là -- en 2013, on aurait 4 milliards de redevances. Je pense qu'il s'est trompé parce que...

M. Simard (Dubuc): ...impôt.

Le Président (M. Pinard): Redevances et impôt. Précision.

Mme Ouellet: Ah! Et, dans l'impôt, est-ce qu'il prend tout l'impôt des travailleurs aussi?

M. Simard (Dubuc): Bien oui.

Mme Ouellet: Ah bien, là, écoutez, M. le Président, tous les travailleurs paient de l'impôt. Nous, ce qu'on veut savoir, c'est la redevance pour le minerai. Parce que, vous savez, le minerai nous appartient, et ce qui est prévu en 2013-2014, c'est 375 millions de redevances alors qu'il y a des projets importants qui s'en viennent, puis c'est toujours juste 375 millions de redevances. Donc, je trouvais que c'était important à préciser.

Quant aux propos du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, bien, effectivement, comme l'a fait remarquer ma collègue, c'est parce que le fer, c'est important au Québec, c'est la majorité des revenus. Et, on l'avait fait remarquer, dans le bilan de l'année passée -- parce que le ministre délégué nous référait toujours au bilan 2010 -- des informations sont dans le bilan 2010, oui, mais pas le fer, pas le fer, il n'est pas là, on n'a pas le tonnage extrait. Ça nous appartient, ça. C'est du minerai qui nous appartient, et on ne sait pas combien de fer est sorti du Québec en 2010. On se serait attendus à avoir la réponse en 2011, le nouveau document qui nous a été déposé en commission parlementaire. En 2011, toujours la même chose, du côté d'ArcelorMittal, pour Fire Lake et Mont-Wright, on n'a aucune information. Pour le lac Bloom, on n'a aucune information.

Est-ce que ça serait possible que le ministre délégué nous dise, pour l'année 2010 et l'année 2011, puisqu'il dit qu'il l'a au sein du ministère des Ressources naturelles, est-ce qu'il pourrait nous informer combien de tonnes de fer? Comme on a l'information pour les mines d'or et les mines des autres métaux, comme on a les informations, est-ce qu'il pourrait nous dire -- mines d'or, d'argent, de cuivre, de zinc -- est-ce qu'il pourrait nous dire il y a combien de tonnes de fer qui sont sorties du Québec, de la mine d'ArcelorMittal et de la mine du lac Bloom? Est-ce que nous pourrions avoir l'information, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On m'indique que, dans le rapport annuel d'ArcelorMittal, on indique 15 millions de tonnes. C'est ce qu'on indique, M. le Président. Maintenant, c'est très clair, M. le Président, qu'on n'a pas beaucoup de mines de fer ici, au Québec. À partir de ce moment-là, d'abord, ça prend l'autorisation des entreprises pour donner ces informations nominatives. La raison, c'est qu'il faut comprendre qu'ils sont en compétition mondiale. Et ils ne compétitionnent pas les entreprises du Québec, là. Ils sont en compétition mondiale, ces entreprises-là, parce que ce sont des multinationales. Et, lorsqu'on donne des informations nominatives sans leur autorisation, M. le Président, ça peut leur causer problème au niveau, bien sûr, de leur compétitivité.

Mais, M. le Président, j'imagine que... ma collègue me relève souvent, là, que je n'ai pas l'information, mais j'imagine que sa chef, qui a rencontré, en fin de semaine, ArcelorMittal, a dû leur demander ces questions-là, M. le Président. En tout cas, je peux espérer qu'elle leur a demandé ces questions-là puis qu'elle a eu ses réponses si c'est tellement important, M. le Président. Parce qu'elle les a rencontrés, M. le Président. Et j'imagine que la chef de l'opposition est sûrement allée leur dire qu'ils avaient le goût d'augmenter les redevances... mais ils ne savent pas encore tout à fait à quel niveau, là, mais d'une façon très importante et puis qu'également on voulait nécessairement les obliger à faire de la deuxième, troisième transformation au Québec -- j'imagine que c'est ça qu'elle est allée leur dire -- puis qu'ils étaient bien heureux de ça.

Parce que vous comprendrez que les 1 000 emplois qui sont là, ce sont nécessairement des négociations qui ont été réalisées par le gouvernement pour s'assurer que les projets demeurent au Québec et s'assurer, encore une fois, qu'on crée de l'emploi et de la richesse au niveau du Québec. Mais, des informations nécessairement que je ne puis pas donner ici aujourd'hui, j'imagine que sa chef a dû en faire la demande, et qu'elle l'a aujourd'hui, et que moi, je n'ai pas, M. le Président, mais sûrement que les gens de mon ministère ont pour être en mesure de calculer qu'est-ce qu'ils doivent calculer pour que les Québécois en aient pour leur argent, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Ça, c'est vraiment de la politique. Mme la députée.

**(16 h 10)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Nous, ce qu'on demande, M. le Président, c'est de la transparence. On ne veut pas avoir l'information juste pour nous autres, on veut que l'ensemble de la population ait l'information. Dans les bilans, il faut que l'information soit mentionnée. C'est important pour l'ensemble de la population du Québec. Le minerai, là, ça n'appartient pas au ministre délégué aux Mines, là, ça appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Est-ce qu'on peut toujours bien savoir de façon officielle et publique combien de millions de tonnes sont sorties du Québec et de quelles mines?

Lorsque le ministre délégué nous dit: C'est de l'information confidentielle commerciale, il nous appartient à nous, ici, en tant que législateurs, de décider, dans la loi, et c'est pour ça que nous faisons les amendements. On ne fait pas des amendements pour le fun, on fait des amendements justement pour avoir des informations que nous n'avons pas. Nous définissons par la loi que cette information-là doit être fournie. D'autres États l'ont fait, et les compagnies se sont soumises, aucun problème.

Ce n'est pas vrai que ça va nuire à leur concurrence de savoir il y a combien de tonnage. Ce n'est pas vrai, ça. Dans certains cas... Puis, dans toutes les autres mines, ils le fournissent. Puis, tout d'un coup, au niveau du fer, ça ne serait pas possible? Puis là ils nous ont même donné le chiffre du rapport annuel d'ArcelorMittal l'année passée: 15 millions de tonnes. Pourquoi est-ce qu'ils ne le mettent pas public dans les documents officiels du gouvernement? Nous, c'est ce que nous demandons, que vous le mettiez public et que ça soit disponible pour le comité de suivi et de maximisation pour que les gens qui suivent qu'est-ce qui se passe dans leur milieu, ils sachent il y a combien de tonnes de fer qui sont extraites.

Puis, le fer, là, peut-être que le ministre délégué dit: Il n'y a pas beaucoup de mines. C'est vrai, il y en a deux, mines, actuellement. Mais il y en a plein d'autres qui veulent s'en venir, par exemple. Ça fait qu'il faudrait qu'on donne le bon signal de comment on va travailler avec les mines. Mais ces deux mines là, M. le Président, représentent un minimum de 85 % des revenus de redevances au niveau du gouvernement. On peut-u avoir l'information? Ce n'est toujours bien pas rien, ça. Est-ce qu'on peut avoir l'information du tonnage? Est-ce que vous pouvez nous donner, pour les deux mines, ArcelorMittal et lac Bloom, le tonnage qui a été extrait? Est-ce que vous pouvez vous engager à le déposer, ce qui a été extrait et en 2010 et en 2011, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai indiqué tout à l'heure, M. le Président, à ma collègue. Au niveau de la Loi sur l'impôt minier, M. le Président, la loi ne nous permet pas de donner ces informations publiques, M. le Président, et, je dois indiquer, M. le Président, sans l'autorisation de l'entreprise. Si l'entreprise le veut, on pourra le faire, mais la Loi sur l'impôt minier nous défend, M. le Président, de donner ces informations-là. Et ma collègue le sait très bien ou, tout au moins, les gens qui sont alentour d'elle le savent, que ce n'est pas strictement au Québec, M. le Président, c'est partout comme ça. C'est partout comme ça. Ce sont des informations nominatives qui peuvent causer problème majeur, lorsqu'elles sont données publiquement, à une entreprise au niveau de sa compétitivité, M. le Président. Et, je vais vous dire, M. le Président, je trouve ça un petit peu regrettable que ma collègue veuille que je ne respecte pas la loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre délégué nous indique... Parce que, là, tout ce que nous demandons, c'est le tonnage extrait, et la Loi sur l'impôt minier gère l'impôt minier. J'aimerais qu'il nous indique à quel article de la Loi sur l'impôt minier il est mentionné que nous ne pouvons diffuser l'information sur le tonnage au niveau... extrait d'une mine.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai ici... rappelons que cette non-divulgation est régie par les articles 80.2 et 80.3 de la Loi sur l'impôt minier, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, madame, il vous reste un temps de parole de 12 min 53 s.

Mme Ouellet: Oui. 80.2 et 80.3, étant donné que ça a été mentionné actuellement, on va les lire ensemble: «Sont confidentiels tous renseignements obtenus dans l'application de la présente loi.» Mais le tonnage, c'est par l'application de cette présente loi là qu'il est reçu?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est oui, M. le Président.

Mme Ouellet: Vous n'allez pas chercher le tonnage autrement que pour voir l'impôt minier, juste pour faire un suivi de ce qui est extrait du Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, quand on fait des simulations pour voir, au niveau de l'impôt... Parce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, que, d'abord, il y a la capacité des concentrateurs qui est là. O.K.? Lorsqu'on veut vérifier: Est-ce que c'est plausible, ce qui est écrit là... Parce que il y a une validation qui se fait au niveau des chiffres et, bien sûr, par la suite, ce sont des spécialistes qui sont en mesure de faire une vérification par rapport à la logique des choses. Il y a un concentrateur qui a une capacité de x, O.K., et puis ils sont en mesure de savoir: Est-ce qu'il fonctionne à 80 %? 90 %? 80 %? Donc, après ça, ils sont en mesure de vérifier au niveau de la teneur potentielle qui... pas à l'once près, là, mais on parle ici de milliers de tonnes, O.K.? Donc, ils sont en mesure de voir la logique, si véritablement il pourrait y avoir eu une erreur au niveau du calcul de la profitabilité lorsque...

Bien sûr, on a aussi... en filigrane, là, on sait très, très bien que le fer est à tel niveau de prix, etc. Donc, on est capables de faire des projections pour vérifier si la logique des chiffres, là, au niveau d'une projection potentielle, est la même. C'est à moment-là que, justement... C'est la raison pour laquelle je vous disais que, lorsque c'est analysé par le ministère des Finances, il y a des spécialistes aussi à ce niveau-là, et véritablement c'est vérifié très exhaustivement et d'une façon très rigoureuse, et on est en mesure de faire les preuves de ce qu'on a avancé au niveau de l'impôt et au niveau, bien sûr, des redevances. C'est comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Madame.

Mme Ouellet: Oui. On pourra revenir sur l'impôt minier, mais là on parle du tonnage, on veut savoir quel tonnage est sorti. Donc, on dit qu'actuellement ce n'est pas possible d'avoir l'information, d'où la nécessité de l'amendement que nous proposons. Parce que nous, nous sommes les législateurs. Donc, comme nous sommes les législateurs, nous faisons les lois. Et, lorsque nous mettrons dans la Loi sur les mines que nous voulons connaître le tonnage, comme nous voulons connaître les plans de restauration, comme nous voulons connaître les impacts environnementaux, les minières seront obligées de nous donner le tonnage parce qu'à ce moment-là ça sera dans la loi.

Donc, est-ce que le ministre délégué est d'accord avec moi pour mettre dans la Loi sur les mines afin que le tonnage soit une information qu'on doit obligatoirement divulguer en toute transparence? Parce que nous sommes propriétaires du minerai. Nous, les Québécois et les Québécoises, sommes propriétaires du minerai, nous devrions savoir quelle quantité de fer sort de notre sous-sol. Est-ce que le ministre délégué est d'accord avec moi sur ce principe-là, que, comme nous sommes les législateurs, nous pourrions, dès maintenant, dès aujourd'hui, modifier la loi pour faire en sorte que cette information-là devienne disponible pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, en toute transparence?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la volonté de ma collègue, je peux bien la comprendre. Mais, si on veut rester en affaires au Québec, il y a des règles à respecter. Vous savez, l'information qu'elle veut avoir au point de vue du nombre du tonnage, c'est analysé par l'Institut de la statistique du Québec. L'Institut de la statistique du Québec, elle, elle est régie par une loi également. Avec l'expérience que vous avez, vous savez, vous savez très, très bien ce que je dis à ce niveau-là.

Bon, la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, particulièrement son article 25, annonce des obligations de discrétion. Je vais vous faire la lecture de ce que j'ai comme information ici, M. le Président: «Le directeur général, les fonctionnaires et toute autre personne dont les services sont utilisés par le directeur général dans l'exercice de ses fonctions ne peuvent révéler ni faire révéler, par quelque moyen que ce soit, des renseignements obtenus en vertu de la présente loi si ces révélations -- c'est ça qui est important, M. le Président, là -- permettent de rattacher un renseignement à une personne, [ou] à une entreprise, à un organisme ou à une association en particulier.»

Donc, si l'on donne systématiquement des informations, M. le Président... On n'a pas beaucoup de mines de fer au Québec. Si on donne systématiquement des informations dans lesquelles on serait en mesure d'identifier des données qui pourraient être à une entreprise, on viendrait, M. le Président, travailler contre la loi, on serait hors-la-loi, M. le Président. Et c'est la raison pour laquelle je vous indique que voilà la raison pour laquelle on ne peut donner cette information nominative, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous aviez demandé la parole?

M. Bernard: Oui. Les propos du ministre, je pense, ont été clairs pour les gens qui nous occupent: On ne peut pas contrevenir aux lois existantes, qui sont supérieures. Puis ça, je pense que les gens de l'autre côté ne le comprennent pas.

Toutefois, je reviens encore à une chose importante. Le ministère a les données de production et, comme le ministre l'a dit, il ne peut pas les divulguer parce que ça contrevient à d'autres lois. Alors, il faut s'assurer d'une chose, O.K. -- puis pour, encore une fois, les gens qui nous écoutent -- les fonctionnaires puis le ministère sont des professionnels et font du travail impeccable, et il faut, en tant que citoyens, faire confiance au gouvernement et au ministère à gérer la ressource d'une manière qui respecte les attentes de la population du Québec. Même si les données ne sont pas publiques, ça ne veut pas dire que les fonctionnaires ne font pas leur travail. Et actuellement les propos...

**(16 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Faites attention, M. le député. Pour moi, là, qui préside les débats, je pense qu'on dévie un peu sur... Je n'ai pas senti, après-midi, là, qu'on mettait en doute l'expérience, le professionnalisme et le travail des fonctionnaires, là. Je n'ai pas senti ça du tout.

M. Bernard: M. le Président, je vous comprends. Mais, quand on parle de transparence et autres, puis quand on laisse quand même sous-entendre que... Parce que les données ne sont pas publiques, ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas transparentes et que les compagnies ne peuvent pas donner l'information exacte, c'est là qu'on en arrive à un moment donné, M. le Président. Et les compagnies... Puis la relation qu'ont les compagnies avec le gouvernement, c'est une relation de transparence, et c'est ça que le ministre essaie d'expliquer depuis un bout de temps. Alors, à un moment donné, il ne faut pas contrevenir aux lois parce qu'à un moment donné l'opposition aimerait avoir certaines informations. Mais je peux assurer, O.K. -- puis le ministre l'a dit -- que les informations qui sont détenues par le ministère sont fiables, sont justes et elles sont adéquates, et que la population du Québec, comme laisse... qu'on puisse le laisser entendre, ne se fait pas flouer ni par l'industrie minière puis par personne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je suspends quelques instants et je demande de rencontrer M. le ministre, s'il vous plaît, à l'extérieur.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

 

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Je m'excuse de l'interruption. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voulais dire, M. le Président, qu'on ne demande pas mieux que, lorsqu'il y aura plus de mines de fer au Québec -- on peut espérer qu'il y en ait plus que ce qu'il y en a là, parce qu'on en n'a pas beaucoup, mais c'est toujours à fort tonnage -- que, lorsqu'on aura plus de mines, si on est en mesure, justement, de ne pas faire de déductions par rapport à un par rapport à l'autre, à ce moment-là, on pourra mettre l'ensemble du tonnage, M. le Président. Mais là, actuellement, en tout respect des lois, on ne peut pas le faire pour les raisons que je vous ai indiquées tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): Bien, je vous remercie beaucoup, M. le ministre, parce que vous nous avez... Vous avez répondu en fonction des lois qui doivent gouverner le ministère et l'Exécutif et vous avez même cité des articles en appui à vos dires. Donc, je pense qu'à ce stade-ci on va revenir à Mme la députée de Vachon, en vous mentionnant, madame, que, sur le sous-amendement, il vous reste quand même un temps de parole de 11 min 20 s.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais juste un petit peu rectifier les propos du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, qui nous dit que ce n'est pas parce que ce n'est pas public qu'il n'y a pas de transparence. Bien, c'est justement ça: quand ce n'est pas public, il n'y a pas de transparence. Et, comme il le dit, si toutes les informations sont correctes, sont vérifiées, c'est quoi, le problème, à ce moment-là, de les diffuser?

Je dois vous avouer qu'au niveau du gouvernement de l'Australie il y a un rapport qui sort à chaque trois mois et l'information est disponible. Donc, je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne voudrait pas la rendre disponible. Et, dans le cas qui nous concerne actuellement, nous avons deux mines de fer. C'est suffisant, deux mines, pour donner le tonnage. Donc, je ne vois pas pourquoi le ministre délégué refuse de rendre l'information disponible.

Nous faisons les lois, donc nous pouvons très bien décider aujourd'hui, maintenant, que cette information-là devra être divulguée, que ça fera partie de la façon de travailler au Québec, où nous, on veut de la transparence. Nous sommes en train de faire... de réviser la Loi sur les mines. Nous voulons de la transparence pour que les citoyens aient de l'information, en particulier le comité de maximisation et de suivi de la mine. Comment peuvent-ils faire un suivi s'ils n'ont même pas une idée de l'ampleur de ce qui sort de la mine? Donc, c'est à nous de décider maintenant -- nous sommes le législateur, nous faisons les lois -- de faire en sorte qu'à partir de maintenant il soit possible d'avoir l'information mine par mine pour le tonnage extrait. Ça nous appartient. Donc, il ne faut pas abdiquer nos responsabilités de législateurs.

Je peux comprendre qu'actuellement ça ne soit pas permis. Toutefois, je pense qu'avec deux mines on pourrait sortir l'information. Je pense qu'on pourrait très bien le faire avec deux mines, parce qu'à ce moment-là ce n'est plus nominatif. Mais on peut décider à partir de maintenant que, pour chaque mine, cette information-là devient disponible. Et j'aimerais avoir l'appui du ministre délégué aux mines pour qu'on ait l'information au Québec, et qu'on puisse agir en toute transparence, et qu'il n'abdique pas ses responsabilités de législateur en disant: Dans les autres lois, ce n'est pas permis. Non, mais, dans cette loi-là, qui est la loi qui gère les mines, on peut tout à fait l'exiger et le demander.

Donc, je demande au ministre délégué aux Mines s'il accepte de modifier la Loi sur les mines pour faire en sorte que l'ensemble des Québécois et des Québécoises puissent connaître tous les tonnages, incluant... Parce que toutes les autres mines le donnent, donc ça ne doit pas être si épouvantable... On l'a mine par mine, nominatif. Donc, ça ne doit pas être si épouvantable pour la nature concurrentielle des activités si toutes les autres mines le donnent, là. Les seules qui nous manquent, c'est le fer. Est-ce qu'on peut faire en sorte qu'au Québec, là, les mines de fer arrêtent d'avoir des passe-droits au niveau de l'information puis donnent l'information, pareil comme les autres mines, d'or, de fer... d'or, de zinc, de cuivre? Est-ce que ce serait possible d'arrêter de donner des passe-droits aux mines de fer au Québec, puis d'avoir de la transparence, et que les informations soient connues? Est-ce que le ministre délégué va nous appuyer dans cette demande-là de transparence pour les mines de fer?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, la question est...

M. Simard (Dubuc): Est posée.

Le Président (M. Pinard): ...est posée et il s'agit tout simplement de déterminer... et je pense que c'est...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Pinard): Ça peut amener un vote, ça, bien évidemment. Mais c'est... La question est posée, alors à vous la parole.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour répondre à ma collègue, M. le Président, je dois vous indiquer que, d'abord, les informations qu'elle vient de dire sur les autres mines, ce sont elles qui ont décidé de les donner. O.K.? Donc, on les a données. Je l'ai indiqué, d'ailleurs, que c'était régi par une loi, ça prenait l'autorisation des entreprises pour les donner, les quantités.

Ma collègue, bien sûr, M. le Président, elle a droit à son opinion. Moi, je... C'est vous qui le dites souvent: Vous avez droit à vos opinions. Puis eux autres, ils ont droit à leur opinion. Bon. On va partir sur cette base-là. Donc, à partir de là, elle a droit à son opinion. Mais, moi, M. le Président, je suis régi par une loi... par des lois, au niveau de l'information, qui m'indiquent que je ne peux mettre sur la place publique ces informations-là, si ce n'est que des informations qui sont autorisées par les entreprises elles-mêmes. Et, à ce moment-là, je me conforme, M. le Président, à la loi. Et je ne peux pas en dire plus que ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, la position est prise. Mme la ministre... Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je comprends que le ministre délégué dit qu'il se conforme à la loi. Si on n'était pas en commission parlementaire pour modifier les lois, ça serait une réponse dont on pourrait discuter puisqu'il y a deux mines, mais ce serait une réponse qu'il pourrait nous faire. Mais actuellement ce n'est pas ça, là, on est en train de faire la Loi sur les mines. Et ce que je lui demande comme information, ce n'est pas: En fonction des lois actuelles, est-ce qu'il peut ou non nous divulguer l'information? Ce n'est pas ça, la question. La question est de savoir: Est-ce qu'il accepte de modifier la Loi sur les mines pour faire en sorte que cette information-là devienne légale, disponible, légale? Nous pouvons le faire, nous avons le pouvoir ici, en commission parlementaire, de modifier la loi et de faire en sorte que légalement le ministre délégué aux Mines puisse diffuser l'information du tonnage.

Donc, c'est ce que je lui demande: Est-ce qu'il accepte de modifier la loi pour faire en sorte que ça devienne légal en fonction de la Loi sur les mines et non pas en fonction des lois existantes actuellement? On veut la changer, la Loi sur les mines. Donc, est-ce qu'il peut nous dire s'il accepte cet amendement-là pour faire en sorte de changer la loi pour que ça devienne légal de fournir les informations et que ça devienne une exigence au niveau des minières?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je réponds souvent aux questionnements de ma collègue, mais vous comprendrez, M. le Président, j'essaie de... En tout cas. Le sous-amendement proposé, M. le Président... Je vais revenir aux propos que je tenais ce matin. J'essaie de répondre le plus possible, mais vous allez comprendre, M. le Président... Ici, on parle d'un comité de suivi. Mes collègues d'en face ont fait une proposition sur un amendement, et voilà qu'on discute d'un amendement qu'on n'accepte pas de notre côté, M. le Président. On a proposé un sous-amendement à l'amendement qu'on n'accepte pas. J'essaie de donner des réponses, M. le Président, en tout cas, en toute bonne foi, là, et je les donne pour rien parce que je n'accepte pas... Je réponds sous un sous-amendement qui est pour amender un amendement... c'est-à-dire un amendement que je n'accepte pas, M. le Président. Écoutez, quand même, M. le Président, que...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, à la défense des travaux de la commission...

M. Simard (Dubuc): Oui, mais... En tout cas.

Le Président (M. Pinard): O.K. À la défense des travaux de la commission, vous avez mentionné plusieurs fois que vous n'acceptiez pas l'amendement, mais peut-être, peut-être que pourrait être déposé ici même un sous-amendement qui ferait en sorte que l'amendement deviendrait pour vous intéressant. Alors là, on est dans le...

M. Simard (Dubuc): Oui, mais...

Le Président (M. Pinard): ...dans les travaux, là...

M. Simard (Dubuc): En tout respect...

Le Président (M. Pinard): ...alors, c'est virtuel, là.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, en tout respect, on m'offre un verre que je ne veux pas puis on me dit: Regarde, je vais en rajouter un peu dedans. Je n'en veux pas, du verre.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais peut-être que, si on vous mixe ça avec d'autre chose, vous allez le prendre.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Si c'est juste un verre d'eau, je vous comprendrais, mais, si on ajoutait autre chose dans l'eau, peut-être qu'il deviendrait intéressant. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: M. le Président, ça nous ramène encore à nos discussions de ce matin, où je disais qu'on parle de tout sauf du projet de loi qui est sur la table. On veut faire de ce projet de loi là... on veut tout mettre là-dedans, alors que le projet de loi n° 14 est là pour augmenter, pour stimuler les travaux d'exploration et donner plus d'obligations aux détenteurs de claims.

Ce projet de loi là augmente la portée de la garantie financière qui doit accompagner le plan de réaménagement et de restauration des sites. On se préoccupe d'environnement. Le projet de loi instaure des dispositions qui permettent au ministre de soustraire des zones à l'activité minière et de refuser certains titres. C'est ça, l'essence de cette loi-là.

Alors, ça, on le sait, vous savez comme moi, hein, que les municipalités sont après nous parce qu'ils y tiennent, à ça, ils y tiennent beaucoup, à cet élément-là particulièrement. Il vise à augmenter les connaissances géoscientifiques du territoire québécois, parce qu'on sait qu'en ayant des meilleurs connaissances géoscientifiques, bien, peut-être qu'on va pouvoir avoir plus de gens qui vont venir faire des choses chez nous et créer de la richesse, hein, plus d'exploitation minière, tout en ayant une meilleure... Et Dieu sait qu'on a des collègues ici qui profitent du boum minier, qui savent qu'ils ont des richesses à portée de main, qu'ils peuvent enrichir leur coin de pays. Le projet de loi assujettit l'émission d'un bail minier à la tenue d'un BAPE, M. le Président. On veut avoir le consentement de la population. On veut informer la population. Et finalement le projet de loi, il actualise le régime de sanctions. On veut que ceux qui ne feront pas comme on leur dit de faire, ça leur coûte un bras puis une jambe. C'est ça qu'on veut.

Et là on se retrouve à ne pas adopter ce projet de loi là, à ne pas discuter de ce projet de loi là parce qu'on veut discuter du tonnage, du dévoilement de ci, du dévoilement de ça. On ne dit pas qu'éventuellement on n'en viendra pas à ça. Ce n'est pas ça que le ministre dit. Mais ce document-là, l'essence même de ce document-là, ce n'est pas ça, M. le Président, ce n'est pas ça. Et c'est pour ça que ça fait 100... on va atteindre au moins 130 heures, là, après la journée d'aujourd'hui. Et le ministre vient nous dire: On dépose des amendements, des sous-amendements sur des sujets qui ne font pas état du projet de loi qui est sur la table. Vous allez dire: Législateurs, par consentement, on peut tout faire. Mais je pense que la position du ministre, à l'heure actuelle, est assez claire: on va commencer par ça, on verra par après. Est-ce qu'on peut s'entendre avec l'opposition pour avancer sur ça, sur le projet de loi n° 14? Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je voudrais, si vous le permettez... Je vous remercie de votre intervention, mais je tiens à vous rappeler que la question du comité de suivi a bien été acceptée par amendement, alors qu'il n'était pas originalement dans le projet de loi n° 14.

Mme Gonthier: Il était dans 79.

Le Président (M. Pinard): Et le fait d'accepter par amendement, d'adopter par amendement le comité de suivi permet, à partir de cela, de greffer les autres parties du corps. Parce que c'est une colonne vertébrale. Et là tranquillement je pense que... En tout cas, c'est comme ça que je lis le projet de loi depuis le début. Et tout cela est bel et bien conforme aux travaux. Et le sous-amendement se rapporte à l'amendement, et l'amendement se rapporte à l'article 92, 92 se rapporte au comité de suivi, puis... Bon. Et je tiens également à vous mentionner que la patience est une qualité que la femme possède à la naissance et que l'homme recherche toute sa vie. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, le travail que nous faisons ici... Si le projet de loi était parfait, nous n'en serions pas là. Le projet de loi est loin d'être parfait. Il manque des grands morceaux à ce projet de loi là, et c'est notre travail de législateur de faire des amendements pour bonifier le projet de loi, et c'est ce que nous faisons actuellement, et c'est un travail qui est essentiel. Et, comme ça, dans le passé, nous avons amélioré des projets de loi pour faire en sorte que les lois au Québec soient meilleures. Donc, j'ose espérer que la collègue de Mégantic-Compton ne nous incite pas à ne pas faire d'amendements puis à ne pas bonifier la loi puisque c'est notre rôle ici de faire des amendements et de bonifier cette loi-là, qui est une loi essentielle au niveau des mines. Et c'est ce que nous cherchons à faire.

Mme Gonthier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, madame.

Mme Gonthier: Je ne voudrais surtout pas que la députée de Vachon me prête des intentions. Loin de moi l'idée de vouloir empêcher quiconque de bonifier le projet de loi qui est sur la table, mais, on s'entend, ce qui est sur la table, M. le Président, ce qui est sur la table. On ne veut pas écrire une brique ça d'épais qui inclut des sujets qui ne font pas état... qui ne sont dans les notes explicatives, d'ailleurs, je veux dire, et desquels on discute depuis au-delà de 100 heures, alors... 100 heures... Excusez. 100 heures... Je ne sais pas. Il y a une liaison en quelque part.

M. D'Amour: Bien, des semaines et des semaines.

Mme Gonthier: Des semaines et des semaines, M. le Président. Alors, qu'on ne me prête pas de mauvaises intentions là-dessus. Et loin de moi l'idée de vouloir empêcher l'opposition et les parlementaires réunis ici de bonifier le projet de loi, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Je voudrais vous rassurer, Mme la députée de Mégantic-Compton, vous n'avez vraiment pas cette réputation.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

**(16 h 40)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je suis bien contente de l'entendre parce que nos amendements sont tout à fait en lien avec le projet de loi qui a été déposé, avec le comité de suivi et de maximisation qui était dans le projet de loi. Il était dans le projet de loi initial, a ensuite été... Le gouvernement libéral voulait le retirer, nous l'avons remis. Donc, nous sommes, dans ce cas-ci, tout à fait en lien avec ce qui était écrit dans le projet de loi. Mais nous cherchons à faire en sorte que ce comité de suivi et de maximisation -- en fait, c'est un comité de suivi qu'ils avaient déposé, nous l'avons bonifié pour que ça devienne de maximisation -- il puisse avoir les informations pour travailler parce que, travailler dans l'ignorance, là, ce n'est pas comme ça qu'on peut avancer. Et ce que j'ai entendu de la députée de Mégantic-Compton, c'est... Elle a dit: Éventuellement, on pourra peut-être en venir à ça. Mais c'est parce que la loi, on ne la rouvrira pas à tous les mois, donc c'est important de régler ça maintenant. Donc, s'il y a de l'ouverture du côté du Parti libéral pour adopter des amendements concernant la transparence pour qu'on connaisse le tonnage...

Et, lorsqu'on nous dit, en face, que c'est pour des raisons concurrentielles, j'aimerais vous dire, M. le Président, que nous avons fait des vérifications parce que... -- là, on parle du fer, hein -- parce que les autres informations sont publiées dans le document mais pas le fer, qui est le principal revenu, là, 85 % des revenus au niveau des redevances. Ils disent: C'est pour des raisons concurrentielles. C'est-u bizarre, M. le Président, pour ces raisons concurrentielles là, en Australie, ils fournissent l'information. Donc, l'information concurrentielle, ça n'a pas l'air d'être un problème. Les minières ne sont pas parties. Parce que souvent ils nous disent: On ne peut pas faire ça, les minières vont partir. Bien non, les minières ne sont pas parties, puis l'information est diffusée. Comment ça se fait que ce n'est pas un problème de fournir l'information en Australie puis que ça serait un problème de fournir l'information au Québec? Moi, j'ai un gros problème avec ces arguments-là.

Je pense que c'est finalement un refus de la transparence de faire en sorte que le tonnage... Puis je veux juste rappeler, M. le Président, qu'au Québec ce sont les citoyens et les citoyennes du Québec qui sont propriétaires de la ressource. Nous sommes les propriétaires. Depuis quand nous ne pouvons pas connaître le solde de notre compte de banque? Ça, nos ressources naturelles, là, c'est un peu comme un compte de banque: il est là, là, puis, au fur et à mesure qu'on le sort, là, il faudrait que l'argent nous revienne parce que ça a une valeur, ça. Est-ce qu'on peut savoir à quelle vitesse notre compte de banque est en train de se vider? Puis, quand il se vide, est-ce qu'on s'assure qu'il va se remplir de la même valeur? Parce que, là, ce qui est en train de se passer au Québec, là, c'est qu'on est en train de vider le compte de banque des Québécois et des Québécoises en laissant le fer sortir sans qu'il y ait de redevances: 3 millions de tonnes de fer au niveau du lac Bloom. Je trouve ça vraiment dommage qu'il y ait un refus, encore là, de la transparence du Parti libéral, qu'on ne puisse pas, même pas savoir le tonnage d'une ressource qui nous appartient.

On peut ici, dès maintenant, dès aujourd'hui, faire les modifications pour faire en sorte que le tonnage, à l'adoption du projet de loi, soit obligatoirement fourni par les mines de fer aussi. On l'a pour les autres mines, mais on ne l'a pas pour les mines de fer. Pourquoi un refus de la transparence du Parti libéral?

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, une réplique à l'intervention de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Quand ma collègue me parle de l'Australie, je dois vous dire que le nombre de mines en Australie, M. le Président, il est exponentiellement plusieurs, plusieurs fois supérieur au nombre de mines qu'il y a au Québec, M. le Président. Donc, on ne parle pas tout à fait de la même affaire, M. le Président. Ici, on en a 24, M. le Président. Puis en plus on a deux mines de fer. Vous allez comprendre que...

Écoutez, en Australie, M. le Président, il y a 320 sociétés minières, M. le Président. J'ai ça ici, sur un document, là. 320 sociétés minières, vous allez comprendre que, versus 24, là, c'est... Sur 320, c'est compliqué à connaître, nécessairement, qui fait quoi puis qui a quoi. Mais je dois vous dire que, sur deux ou sur 24, c'est important. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on a cette loi-là, qui, soit dit en passant, M. le Président, n'est pas une loi qui a été décidée par le Parti libéral. C'est une loi qui date, ça, au niveau de...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça, elle date autant du Parti libéral que du Parti québécois. Au niveau de la loi sur la divulgation, elle est là ça fait un certain temps.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur le sous-amendement, il vous reste encore un temps de parole de 3 min 19 s; Mme la députée de Duplessis, 2 minutes; M. le député de d'Ungava... Alors, vous n'avez pas commencé à prendre votre temps de parole, M. le député. Patience et longueur de temps...

M. Ferland: Mais je ne vous avais pas oublié. J'ai les mêmes qualités que les femmes, je suis d'une patience...

Le Président (M. Pinard): Inouïe. Alors, à ce stade-ci, je reconnaîtrais Mme la députée de Vachon. Il vous reste 3 min 19 s. Alors, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Oui. Merci...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, on vous écoute.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, il y a eu beaucoup de raisons évoquées par le ministre et ses collègues sur la façon où on amène des amendements, où on propose des amendements, des sous-amendements. Et, vous l'avez bien mentionné, il y a un article qu'on a même ajouté, qui n'était pas là, qu'on retrouvait dans le projet de loi n° 79, concernant les consultations des comités, la création de comités en amont, l'obligation de mettre en place un comité pas uniquement sur la question de l'environnement et les impacts, O.K., et le suivi, mais sur aussi la question des retombées économiques, la maximisation des retombées économiques. Donc, on a proposé ça. Le ministre a accepté, je l'ai souligné ce matin. Donc, même si il y a peu d'amendements ou de sous-amendements qu'on a proposés qui ont été reçus favorablement par le ministre, il y a au moins celui-là.

Et il y en a d'autres aussi qu'il est important de mentionner, M. le Président. Il y a beaucoup d'articles sur lesquels on a voté, à l'heure actuelle. Je ne sais pas à combien on est rendus, là, mais on a quand même... On est à 92, il y a 104 articles, donc on a...

Le Président (M. Pinard): 83 de votés, sur 104.

M. Ferland: 83 sur lesquels on a voté, et dont plusieurs pour lesquels on était d'accord, on était d'accord avec les articles proposés. On n'est pas contre au niveau de ce qui touchait des nouvelles règles, là, pour régir l'industrie minière, que ce soit au niveau de l'exploration, de l'exploitation que de la remise à niveau, c'est-à-dire la fermeture d'une mine. Donc, de ce côté-ci, M. le Président, on est quand même conscients de ces choses-là, et, je viens de le mentionner, la preuve, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup d'articles qui étaient là-dedans qu'on a dit: Nous autres, on n'a pas de problème avec ça.

Par contre, par contre, et c'est là qu'on a un problème, c'est que, même si le ministre, même si... le gouvernement, le ministre, dans le libellé du projet de loi qu'on nous propose, pour eux, c'est dans ce cadre-là, c'est dans ce terrain de jeux là qu'on doit oeuvrer, on ne doit pas déborder de ça. Bien là, j'ai un problème, moi, comme législateur. Ce n'est pas parce qu'on dépose quelque chose que c'est ça, puis tout est correct, puis tout est beau, puis on ne peut pas aller plus loin, puis on ne peut pas faire d'amendements, on ne peut pas améliorer le projet de loi.

Je pense que, de l'autre côté, j'ai compris aussi, de la part de ma collègue, tout à l'heure, qui a pris la parole, qu'ils n'étaient pas contre la bonification du projet de loi, M. le Président, qu'ils n'étaient pas contre qu'on propose des amendements ou des sous-amendements. O.K.? Mais je veux bien entendre ça, mais, en même temps que j'entends ça, j'entends le ministre qui dit: Non, nous autres... je suis en désaccord avec l'amendement, donc je ne peux pas être en accord avec le sous-amendement puis le sous-sous-amendement. Mais on le fait dans le sens...

Et, soit dit en passant, sur un autre projet de loi, le n° 27, pour ne pas le nommer, avec le ministre des Ressources naturelles, il y a, à date, beaucoup de propositions qu'on a faites, et on a réussi, avec le ministre, à amener le libellé d'un amendement qu'on proposait qui n'était pas, à son avis, recevable. Mais il n'était pas en désaccord avec l'idée, donc on a travaillé ensemble et avec le personnel qui l'accompagne à trouver un libellé qui convienne à tout le monde. Et plusieurs, plusieurs articles... plusieurs amendements, plusieurs articles ont été modifiés de cette façon-là. Donc, j'appelle ça une ouverture.

Tu sais, je veux bien, là, me faire dire: Non, nous autres, c'est clair, moi, je suis contre ça puis... Bon. Mais, correct, on entend ça, mais ça ne veut pas dire qu'on va se priver ou arrêter de proposer des améliorations ou des modifications. Et peut-être qu'à un moment donné le ministre va dire: Ah, ça, oui, je pourrais peut-être accepter ça, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, avec sagesse, d'ailleurs. Je pense que le ministre devrait reconnaître ça.

L'autre chose qui est importante: Pourquoi on fait ça? Pourquoi on parle... Et pas cet article-là, là, mais il y a quand même un lien là-dessus avec... Quand on parle d'extraire, on parle d'extraction, donc on parle d'exploitation de nos ressources, donc on parle aussi de s'assurer que, dans les communautés, là où la ressource va être exploitée, non seulement que la population québécoise ait la possibilité d'avoir toute l'information...

On peut comprendre que certains aspects au niveau de l'industrie minière... Parce qu'on est conscients que, même s'il y a des entreprises qui sont à la bourse puis qu'on doit demeurer secret... La question n'est pas là. La question est que la ressource, elle nous appartient, elle est à nous. Donc, je pense que, dans la façon de consentir à une entreprise ou une compagnie qui veut venir exploiter, développer, bien on est en mesure de dire: Oui, mais voici les conditions. Puis je ne pense pas que ce soient des conditions qui sont contraignantes ou qui vont faire en sorte que la compagnie ou les compagnies qui seront ici vont quitter ou ne viendront pas exploiter. Non, moi, je ne pense pas. C'est qu'au contraire ça va venir clarifier et vraiment permettre à l'ensemble de la population, donc à l'ensemble des propriétaires qu'est la population québécoise, de s'assurer que, comme gouvernement, on permet à des tiers, que ça soit l'industrie minière, l'industrie forestière ou autre...

**(16 h 50)**

On parle d'exploitation de nos ressources, mais ici on est dans la question des mines. Donc, c'est pour permettre à l'ensemble des citoyens de s'assurer que ça se fasse correctement. Ce qui est là présentement, on ne dit pas que ce n'est pas correct, on dit que c'est insuffisant. C'est ça, la différence. C'est ça, la ligne qui nous sépare, O.K.? Quand le ministre, dès le début... Je me rappelle très bien, il l'a répété à plusieurs reprises: On a mis la barre ici. Correct. Mais on pense qu'on aurait pu la mettre un petit peu plus haute. O.K.? Pas trop haute parce que souvent il y en a qui ont tendance à passer en dessous de la barre. Donc, il faut quand même s'assurer que ce qu'on va se donner comme projet de loi...

Parce qu'on le répète ce n'est pas à tous les ans, ce n'est pas à tous les six mois, ce n'est pas à tous les cinq ans qu'on va réviser cette loi-là, là. On ne reviendra pas, comme législateurs. Une fois qu'on l'aura adoptée, bien, ça va être pour les 10, 15, 20, 25 prochaines années. Ça fait quand même un bon bout de temps qu'on n'a pas révisé la Loi sur les mines. On ne le fera pas à tous les ans. Et le gouvernement qui va... Un jour, il y aura un rendez-vous démocratique -- on le connaît tous -- et il y aura peut-être, peut-être un changement de gouvernement, O.K.? Donc, ceux qui vont s'en venir après, on doit s'assurer également que ces gens-là qui vont avoir à gérer, administrer, avoir la responsabilité de mettre en oeuvre cette nouvelle loi-là, bien, qu'elle corresponde le plus possible et qu'on ne les oblige pas à venir la rouvrir, parce que c'est compliqué, vous savez. Vous savez comment est-ce que les lois qui nous régissent, la façon dont on fait les lois, ce n'est pas là pour jouer au ballon à tous les jours, selon les humeurs. On ne vient pas modifier une loi...

Donc, M. le Président, c'est important qu'on se donne la meilleure loi possible. Et un autre exemple, M. le Président. Cet après-midi, il y avait un groupe qui sont venus assister à nos audiences, à nos travaux... pas à nos audiences, excusez, mais à nos travaux comme législateurs. C'est un groupe de la Côte-Nord. Il y en avait qui sont originaires de la circonscription de ma collègue de Duplessis, il y en avait de la circonscription de René-Lévesque, notre collègue de René-Lévesque. Donc, c'étaient des représentants des communautés innues, qui étaient ici quand même en grand nombre. J'ai pris quelque le temps pour aller leur parler, les saluer, au moins discuter avec eux. Et ces gens-là, M. le Président, vous l'avez vu...

Parce que il y a eu le groupe de femmes innues qui ont fait une longue marche, hein, qui sont parties de la Côte-Nord, qui sont allées à pied jusqu'à Montréal pour la grande marche de la terre, le 22 avril, mais aussi pour aller se faire entendre lors du Salon du Plan Nord, du plan marketing Nord, à Montréal, O.K., pour dire au gouvernement, pour dire au premier ministre, pour dire au ministre que ce qui est en train de se passer présentement, M. le Président, pour eux, c'est inacceptable. Et pas uniquement pour eux, je peux vous le dire, pas uniquement pour eux. Parce que, sur le terrain, quand on descend un peu notre hélicoptère puis qu'on prend la peine d'aller parler avec les gens, il y a des grandes, grandes inquiétudes quant à la manière dont on exploite.

Je comprends que la Loi sur les mines, O.K., on est en train de la réviser, on est en train d'essayer d'avoir la meilleure loi possible pour permettre à ces gens-là d'avoir la meilleure emprise possible sur leurs ressources, sur l'exploitation de nos ressources, de leurs ressources, mais ce n'est pas à ça qu'on assiste présentement, M. le Président. On assiste à... Et, je l'ai dit à plusieurs reprises que ce soit à cette tribune-ci ou à d'autres tribunes, malheureusement la manière dont on exploite présentement ne fait pas en sorte que ces communautés-là puissent améliorer leur qualité de vie, puissent permettre à leurs jeunes d'avoir accès à ces emplois-là. Ils assistent plutôt à un train de camions qui passent dans leurs rues, chez eux, ou à des avions qui passent au-dessus de leurs têtes et qui viennent exploiter la ressource, et eux, malheureusement, malheureusement, n'ont pas la chance de pouvoir profiter de ces retombées-là.

Alors, c'est un peu ce qu'ils sont allés dire, il n'y a pas longtemps, au gouvernement, qu'ils sont allés exprimer dans la rue, avec 200 000, 300 000 personnes, l'autre jour, parce qu'il y avait différents groupes qui voulaient se faire entendre, et qu'ils se sont fait entendre aussi cette semaine, pas loin d'ici, pas loin du parlement, avec le salon Ne perdons pas le Nord!, où il y a eu beaucoup d'experts, beaucoup de gens qui sont venus se faire entendre également. Et ça a un lien direct avec l'exploitation des ressources minérales. Ça a un lien direct avec l'exploitation de nos ressources, M. le Président. Alors, je pense que, dans ce sens-là, on a le devoir, comme législateurs, on a le devoir, comme représentants de ces populations-là, à tout le moins, de les écouter -- ça, c'est la moindre des choses -- et non seulement de les écouter, mais de s'assurer que leurs préoccupations, M. le Président, que leurs préoccupations vont se traduire dans le projet de loi qu'on est en train de modifier aujourd'hui et qu'on essaie d'améliorer, M. le Président. Et, si on veut faire ça...

Alors, moi, je n'en démords pas, M. le Président. Comme législateur, O.K., moi, je veux bien entendre... qu'on vienne me dire: Bien là, on ne peut pas, on n'a pas le droit. Bien là, écoute, on fait quoi, là? On est en train de réviser une loi, là. Si ce n'est pas la place, si ce n'est pas l'endroit quand on parle des mines, là... On ne parle pas de la loi sur les cigarettes, là, O.K., ou peu importe, là, O.K., mais c'est la Loi sur les mines, ça fait qu'on n'est pas sur une autre planète, on est à la bonne place, on est au bon endroit. Donc, les amendements, les sous-amendements que ma collègue de Vachon, ma collègue de Duplessis ainsi que moi-même proposons sont tous dans le sens d'améliorer... ou dans la volonté d'améliorer la Loi sur les mines.

Qu'on me dise que, bon, on a 104 articles... C'est une partie de la Loi sur les mines qu'on est en train de modifier, là. Il faut que ça soit bien compris, là, des gens qui nous écoutent, là: c'est une petite partie de la Loi sur les mines qu'on est en train de modifier. D'ailleurs, le 79 n'allait pas assez loin. Le 79 était incomplet. Le 79 était un projet de loi bâclé, M. le Président, et c'est pour ça qu'il est mort au feuilleton. Il n'y a pas d'autres raisons, M. le Président, pourquoi 79 n'a pas été rappelé: parce que c'était un projet de loi mal ficelé.

J'ai donné comme exemple, cet avant-midi, et j'ai eu l'occasion d'y participer puis le privilège... Parce que c'est un privilège, M. le Président, qu'on a, que nos concitoyens nous donnent, à tous les quatre ou cinq ans... ou à toutes les élections, de faire en sorte qu'on a le privilège de participer, comme législateurs, à la modification de lois. Et les lois, M. le Président, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, viennent changer la vie de nos citoyens, nos citoyennes qu'on représente dans le quotidien, et ça, c'est un fait. Alors, on se doit, M. le Président, d'entendre, d'écouter tout le monde. On l'a fait. On a eu des consultations, on l'a fait. Mais ce qu'on fait comme travail ici, aujourd'hui, comme législateurs, c'est-à-dire l'analyse détaillée article par article, bien, on doit, à tous les instants, avoir à l'esprit cet aspect-là, c'est-à-dire faire en sorte que cette loi-là va mener... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas au moment où on se parle. Il y a des articles qui ont été adoptés, lesquels on était d'accord, qu'on sait déjà que ça va améliorer non seulement nos communautés, les municipalités, nos populations, même les travailleurs, les entreprises elles-mêmes, mais on pense que ce n'est pas assez. On pense qu'on peut faire plus, on pense qu'on peut aller plus loin et qu'on doit aller plus loin, M. le Président.

Alors, c'est ça, le travail qu'on fait aujourd'hui. Et c'est ça que ces gens-là, un peu, aujourd'hui... Ils sont venus nous écouter, ils ne sont pas venus nous dire... S'ils sont venus ici aujourd'hui, là, c'est parce qu'ils avaient un intérêt, ils avaient un intérêt. Et il y a des grandes inquiétudes dans ces communautés-là, pas uniquement chez les Innus -- mais c'étaient des représentants des communautés innues, aujourd'hui, qui étaient ici. Alors, ces gens-là sont inquiets et veulent être certains que cette loi-là va leur permettre d'avoir une plus grande emprise au niveau des décisions, M. le Président... non seulement au niveau des décisions, mais au niveau des retombées économiques. Et ils n'ont pas ça. Ces gens-là ne sont pas prêts, M. le Président. Ce qu'on aurait dû faire en amont, là... et là je fais référence au plan marketing, O.K., mais ce qu'on aurait dû faire en amont, on aurait dû s'assurer que ces gens-là, non seulement les communautés autochtones, mais les communautés non-autochtones également, là où on exploite la ressource...

**(17 heures)**

Parce que le Nord québécois, M. le Président, recèle à peu près 80 % de l'ensemble des ressources naturelles du Québec, que ça soit au niveau minéral, au niveau forestier, même au niveau de l'environnement, parce que c'est important, c'est majeur au niveau de l'énergie, qu'on parle de l'hydroélectricité, qu'on parle de l'éolien, qu'on parle de la biomasse, qu'on parle d'autres sources d'énergie. Donc, au nord du 49e parallèle, M. le Président, c'est un immense territoire. O.K.? Ma collègue de Duplessis l'a appelé avec justesse, et on l'appelle souvent le grenier du Québec. On ne fait pas référence ici à l'agriculture, les gens en conviennent et les gens l'ont compris, M. le Président, on fait référence ici aux richesses qu'on retrouve sur ce territoire-là. Et je pense que les plus grandes richesses, M. le Président, qu'on retrouve sur ce territoire-là, c'est les populations qui l'habitent. Et les populations qui l'habitent veulent s'assurer, M. le Président, que ces richesses-là vont servir à améliorer la qualité de vie de leurs citoyens et vont aussi servir peut-être, et on le souhaite, et c'est ce qui est souhaité par l'ensemble des communautés, qu'au lieu d'assister à un mode «fly-in/fly-out» on puisse faire en sorte qu'on attire non seulement des travailleurs, mais aussi leurs familles, M. le Président.

Et, si on parle d'occupation du territoire... Parce que le gouvernement, à l'heure actuelle, avec le projet de loi sur l'occupation du territoire, M. le Président, fait en sorte que... ou souhaite, à tout le moins, que ce territoire-là du Québec, notamment le Nord québécois, soit occupé, habité. Il l'est déjà, M. le Président, il l'est déjà depuis des millénaires par les premières nations. Il l'est aussi par des Québécois qui ont décidé, eux, volontairement, et j'en suis, ma collègue de Duplessis en est, et mon collègue de René-Lévesque, et l'ensemble des populations nord-côtières et du Nord-du-Québec, que ce soit du Nunavik, à la Baie-James, à la Côte-Nord, que ce soient les Innus et les Naskapis qui sont là, et les Inuits et les Cris, depuis des millénaires, mais les non-autochtones, qui ont décidé un jour d'aller travailler et de s'installer avec leurs familles, d'élever leurs enfants. Il y a plusieurs générations, au moment où on se parle. Alors, M. le Président, ces gens-là sont en droit, et non seulement sont en droit, veulent aspirer à une meilleure qualité de vie et invitent les travailleurs du Québec à venir s'installer dans leurs communautés avec leurs familles, et je pense que c'est tout à fait normal, M. le Président.

Je pense que, quand on parle d'un vrai développement, d'une vraie occupation du territoire, M. le Président, que... Et, si ce gouvernement-là est sérieux, M. le Président, quand il parle de développer le Nord pour le Nord et avec les gens du Nord, bien, je pense que les bottines doivent suivre les babines, M. le Président, et qu'on doit mettre en place des mesures, des mesures sérieuses qui vont vraiment permettre de faire en sorte que les populations locales, que les populations, que ce soient autochtones ou non autochtones, y trouvent leur compte. Et ces gens-là ont appris avec le temps aussi... Parce que si on a fait un choix, nous, d'aller habiter, de s'installer, puis de demeurer, puis d'y vivre, puis d'élever nos familles, c'est parce qu'il y a une qualité de vie qui est là. Mais on veut s'assurer qu'avec les ressources on va pouvoir améliorer davantage cet aspect-là, M. le Président.

Alors, le projet de loi actuel qui est devant nous, M. le Président, n'est pas imparfait. Au contraire, on n'a jamais dit ça. Il y a des choses qui sont tout à fait correctes et qui vont aider à l'amélioration, mais on est convaincus qu'on doit aller plus loin que ça. On doit aller plus loin que ça, parce que ce n'est pas à tous les ans, M. le Président, qu'on va venir réviser la Loi sur les mines. Je vais m'arrêter ici, M. le Président, pour l'instant, mais on aura l'occasion de réaborder ces sujets-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava et... Alors, sur le sous-amendement, il reste un temps de parole... Il vous restera un temps de parole de 30 secondes; Mme la députée de Duplessis, deux minutes; et Mme la députée de Vachon, 3 min 20 s. Alors, je serais prêt... ou bien, si vous avez terminé, on peut procéder.

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Non? Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ça fait, je dirais, peut-être une heure, une heure environ qu'on est sur le sous-amendement. On n'a pas réussi, à ce moment-ci, à faire changer le ministre d'avis. Je pense qu'en tout cas on est arrivés à démontrer, de ce côté-ci, que c'est extrêmement important le fait de connaître le tonnage qui est extrait.

Moi, je ne vois pas... Même si le ministre, il dit: Bien, écoutez, j'ai refusé l'article 92, je ne vois pas en quoi je pourrais accepter tous les sous-amendements qui vont venir... Et vous en avez fait mention, M. le Président, il se peut, il se peut que ça arrive, que, des fois, on refuse un article, des fois on va le bonifier, ou on refuse un sous-amendement d'un article. Mais il arrive un moment donné où un sous-amendement est déposé, mais on se dit: Bien, coudon, c'est logique, et qu'on puisse changer d'idée, hein? On dit toujours à la blague... Bon, je ne le dirai pas ici parce qu'elle pourrait être mal interprétée.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Mme Richard (Duplessis): Mais vous me comprenez. Mais c'est toujours possible de changer d'idée. Et on l'a démontré pour ce qui est du minerai de fer. On n'a pas les données, et je pense que c'est important. On a quand même, moi, deux minières qui extraient du fer dans ma région, et je pense qu'avec tous les développements qui sont annoncés, tous les investissements qui sont annoncés de la part de ces compagnies-là, ce serait important qu'on connaisse le tonnage. Il reste encore quelques minutes au ministre pour revenir sur sa décision et accepter mon sous-amendement. Donc, vous voyez, M. le Président, je plaide jusqu'à la toute dernière minute pour que celui-ci consente à voter en faveur de mon sous-amendement. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Ceci met fin à votre temps de parole sur le sous-amendement que vous nous avez déposé. Mme la députée de Vachon... Ou du côté ministériel? Non? Ça va? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je tiens à rappeler, parce qu'elle l'a souvent mentionné, à la députée de Mégantic-Compton qu'avec l'amendement et le sous-amendement que nous avons sur le comité de suivi et de maximisation, nous sommes en plein dans le coeur du projet de loi n° 14 puisqu'à l'article 51 du projet de loi n° 14 il est question du comité de suivi. Donc, nous sommes exactement dans le coeur du projet de loi n° 14.

J'aimerais aussi offrir au ministre délégué que, s'il est d'accord avec le principe de rendre l'information disponible, de transparence au niveau du tonnage, mais que son seul empêchement, c'est parce qu'il n'est pas à l'aise avec le lieu où nous l'avons inséré -- parce qu'il semble en désaccord avec l'amendement que nous avions proposé, pourtant il est d'accord avec le comité de suivi et de maximisation -- moi, je lui offre, en toute flexibilité: on pourra travailler ensemble à insérer à l'endroit où ça pourra lui convenir, d'insérer la question de transparence et que le tonnage puisse être diffusé. Comme nous faisons la loi actuellement, nous pouvons décider dès maintenant de rendre cette information-là disponible. Donc, je le lui offre en toute collaboration. Nous pourrons prendre une pause, là, et en discuter ensemble où est-ce qu'on pourra mettre disponible cette information-là. Donc, je me demandais si le ministre délégué était d'accord à ce qu'on regarde cette avenue-là pour rendre le tonnage disponible aux citoyens et citoyennes via des amendements à la loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai indiqué d'entrée de jeu que nous n'étions pas en accord avec l'amendement. M. le Président, ici, on parle du sous-amendement. Je vous ai fait une image tout à l'heure, M. le Président. J'ai dit que je n'étais pas d'accord qu'on m'offre ce verre-là, et quand même qu'on rajoute quelque chose dans le verre, je ne suis pas plus d'accord de boire le verre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je serais porté à vous dire: Buvez ce qu'il y a dans le verre. Excusez-moi. Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 1 min 53 s.

Mme Ouellet: Oui, mais, justement, ce que j'offre au ministre délégué, c'est de changer de verre. S'il n'est pas d'accord avec cet amendement-là, nous pourrons travailler ensemble à insérer l'amendement dans un autre lieu qui pourra lui convenir. Est-ce qu'il est d'accord avec le principe que nous pourrons insérer à un lieu qui lui conviendra?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, question précise.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est non. Je vous ai expliqué, M. le Président, que c'était régi par des lois précisément et que... Ma collègue nous faisait la démonstration qu'en Australie ce n'était pas ça. Je vous ai indiqué qu'il y avait au-delà de 300 entreprises en Australie, entreprises minières, et qu'on n'est pas la même chose ici, au Québec. On a 24 entreprises, dont seulement deux, M. le Président, au niveau du fer. Et c'est la raison pour laquelle j'indique que ce sont... Ce sont des données nominatives qui créent des... qui vont créer des problèmes majeurs, M. le Président, au niveau de l'information, par rapport à la compétitivité des entreprises. Donc, c'est la raison pour laquelle j'ai indiqué, pour ceux qui nous écoutent, de porter... d'être attentifs. Et c'est véritablement la raison pour laquelle on ne peut faire qu'est-ce qui est demandé du côté du Parti québécois, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je vous rappelle tout simplement, Mme la députée de Vachon, qu'il vous reste maintenant 1 min 39 s.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc là, j'ai vraiment une réponse très précise. Le ministre refuse même le principe de la transparence au niveau du tonnage au niveau des mines de fer, donc de rendre l'information disponible. Je comprends bien que le ministre délégué libéral préfère appuyer les minières de fer plutôt que de rendre l'information disponible aux citoyens et aux citoyennes du Québec.

Mme Gonthier: M. le Président, M. le Président, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Question de règlement, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Encore une fois, la députée de Vachon prête des intentions au ministre. Elle interprète à sa façon les propos du ministre. Elle prête des intentions, et, M. le Président, ce n'est pas acceptable.

Le Président (M. Pinard): Je vous invite tout simplement, madame, à être prudente dans vos propos. Et, s'il vous plaît, on va essayer de terminer notre séance, qui doit se terminer à 17 h 45 puisqu'il y aura un vote sur motion de censure. Alors, à ce moment-là, j'en profite, là, j'ouvre et je ferme la parenthèse, mais j'ajournerai les travaux vers 17 h 40, si vous êtes d'accord, pour qu'on puisse se rendre au salon bleu. Et, en ajournant sine die, à ce moment-là... Sine die ou si c'est à lundi?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): À lundi. À ce moment-là, on ajournera à lundi. Donc, vous ne serez pas obligés de revenir vers 18 h 10, 18 h 15, venir chercher vos effets ici. Je pense que la journée a été passablement longue. Et on mérite tous, là, de retourner faire nos travaux dans nos comtés respectifs, n'est-ce pas? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je comprends que la députée de Mégantic-Compton soit choquée. C'est effectivement très choquant de préférer appuyer les minières sur leurs informations confidentielles plutôt que de donner l'information disponible aux citoyens et citoyennes du Québec en toute transparence.

Le Président (M. Pinard): Merci, merci beaucoup. Alors, comme il n'y a plus d'intervenant... Oui, il reste M. le député de d'Ungava. Il vous restera un temps de parole de 30 secondes.

M. Ferland: Je n'ai pas le temps de m'adresser à la nation, M. le Président, mais...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, 30 secondes, dans la vie...

M. Ferland: ...j'aimerais quand même vous dire que... C'est tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: 30 secondes, qu'est-ce que tu veux que je fasse avec ça?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, ceci met fin au débat sur le sous-amendement, et nous... À moins qu'il y ait des commentaires ou quelqu'un du côté ministériel qui veut prendre la parole sur... Non? Ça va? Alors, le vote nominal est demandé sur le sous-amendement. Mme la greffière, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Alors, le sous-amendement est donc rejeté, ce qui, dans les faits, nous ramène maintenant à l'amendement. Et, au niveau de l'amendement, tel que je l'ai mentionné plus tôt en journée, Mme la députée de Vachon, vous n'avez plus de temps de parole sur l'amendement; M. le député d'Ungava non plus, vous n'avez plus de temps de parole; et, Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 2 min 10 s sur l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon le 22 février 2012. Alors, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, je vais déposer un sous-amendement qui va se lire comme suit: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout du point 14:

«14. La destination du minerai ainsi que sa forme (niveau de transformation) lors de l'exportation.»

On va en faire des copies qu'on va distribuer aux collègues.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, madame.

Donc, je suspends quelques instants. On va faire les copies, et tout ça.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

 

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons tout simplement. Merci d'être là, tous. L'amendement de Mme la... Le sous-amendement de Mme la députée de Duplessis a été dûment déposé. Ce sous-amendement-là a été lu.

Alors, avant de débuter la discussion là-dessus, considérant qu'on fait un appel aux députés, il faut se rendre au salon bleu, je vais ajourner les travaux de la commission dès cet instant.

Et je vous avise immédiatement que vous êtes convoqués lundi ici même, en cette salle que nous connaissons bien depuis le mois d'août, sur le projet de loi n° 27, à 14 heures, lundi prochain.

Alors, à vous tous, merci d'avoir été là aujourd'hui, bonne fin de journée et bon travail dans vos comtés respectifs.

(Fin de la séance à 17 h 29)

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