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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, May 9, 2012 - Vol. 42 N° 108

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 25e séance de travail sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande immédiatement à toute personne dans cette salle ayant un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre la sonnerie de ce téléphone.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous, ce matin, des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude d'un amendement ministériel à l'effet d'ajouter les nouveaux articles 71.1 à 71.7 au projet de loi.

Je vous rappelle également que le temps de parole sur l'amendement déposé par M. le ministre... Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique, il vous reste 1 h 31 min 40 s; M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances, 1 h 49 min 50 s; Mme la députée de Duplessis et critique officielle de l'opposition en matière de transport maritime, 2 h 4 min. Alors, quant au député de René-Lévesque, 2 h 9 min, et député de Chauveau, on l'avertira qu'il lui reste 2 h 16 min 50 s.

Donc, avant de poursuivre, c'est-à-dire avant de débuter, avant de céder la parole à un des collègues de cette commission, j'aimerais tout de suite avoir le consentement pour permettre à M. Robert Sauvé, qui est sous-ministre en titre au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, de pouvoir intervenir lorsque nécessaire, et ce, pour la durée de la séance, soit jusqu'à 18 heures ce soir, ainsi que Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, également de participer à nos débats et d'intervenir lorsque requis. Est-ce que ça vous... Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix: Oui.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Bon, ces formalités étant réglées, je serais prêt maintenant à reconnaître, sur l'étude de l'amendement déposé par M. le ministre, M. le député d'Ungava. M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Hier soir, à 21 h 30, précisément, on s'est quittés, là, sur l'amendement proposé par le ministre, c'est-à-dire les articles 71.1 à 71.7, l'équivalent de sept articles, si on veut, mais qu'on a accepté d'un commun accord de prendre de façon globale là-dessus.

On avait hier aussi la présence, là, sur invitation du ministre... Je le remercie d'ailleurs d'avoir invité Me Deaudelin -- je ne sais pas si j'ai encore le mot...

Le Président (M. Pinard): Me Jean Deaudelin.

M. Ferland: ... -- Jean Deaudelin, qui a bien, là, toute la journée, répondu à nos questions pour nous éclairer, nous, et aussi les gens qui nous écoutent toujours, M. le Président, et... parce que je l'avais mentionné hier, c'est important, dans le travail qu'on fait, l'analyse détaillée, de bien comprendre. On avait très bien compris qu'on n'était pas là hier pour revoir ou renégocier la convention collective -- ça, je pense, tout le monde l'a compris, c'était clair -- mais c'était plus pour bien comprendre l'amendement en lien avec la convention collective, et on a posé beaucoup de questions, on a eu les réponses et ces choses-là. Donc, ça a été très apprécié.

J'avais proposé au ministre à la fin de la journée, en fin de soirée, de suspendre et de profiter de la présence de Me Deaudelin pour aller à l'amendement déposé par le ministre sur le 70.0.1 et 70.0.2. Bon. On a préféré, là, du côté du ministre, poursuivre avec le 71.1. Nous, on a dit... à 71.7. Aucun problème. Après ça, bien, on va terminer cette partie-là, et après, bien, on va continuer, c'est-à-dire dans la même veine.

Moi, en ce qui me concerne, on avait quand même fait le tour pas mal hier, là, des... Je sais qu'il y avait peut-être de mes collègues qui avaient des questions supplémentaires à poser. Alors, je pourrai revenir à ce moment-là, là, au besoin, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Aucune remarque du côté ministériel? Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, quant à moi, la question de l'univers d'application de l'article 71.1 n'a pas été réglé, en tout cas pas à ma satisfaction, satisfaction intellectuelle. Donc, je voudrais continuer mon interrogatoire au sujet de cet univers en question.

**(11 h 50)**

Hier, croyez-le ou non, je n'en avais pas encore eu suffisamment, et donc, à 21 h 30, je suis allé voir la loi qui a créé l'Agence du revenu du Québec. Et, dans cette loi-là, il était tout à fait naturel de prévoir que l'univers d'application des articles équivalents, ce soit le ministère du Revenu du Québec. Essentiellement, ce que l'article dit dans la Loi sur l'Agence du revenu du Québec, c'est que l'ensemble des employés du ministère du Revenu du Québec deviennent des employés de l'agence.

Mais là on est dans un monde différent. On est dans un monde différent. Je rappelle -- et là je vais utiliser les mots du ministre, là -- que la Société du Plan Nord est une société à vocation horizontale, non commerciale. Essentiellement, son rôle, c'est de faciliter l'intervention gouvernementale dans les projets de développement du Nord, donc de mettre de l'huile là où il y aurait autrement des frictions. Donc horizontale et, présentement -- présentement, et c'est une réponse que nous avons obtenue à l'occasion de l'étude des crédits -- il y aurait 34,8 équivalents de temps complet au sein de l'appareil gouvernemental. 34,8 temps complet, ça correspond à plus de personnes, plus de corps humains. Ça pourrait s'incarner dans 60 personnes, dans 100 personnes, mais, disons, il y a au moins, au moins 35 personnes physiquement qui travaillent sur ces questions-là, sur les questions qui sont relatives au Plan Nord. Bon.

Hier, le ministre nous a dit qu'au sein du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, il nous a dit qu'au sein de ce ministère-là, il y a un secteur -- c'est le terme qui a été utilisé -- qui s'appelle coordination du Plan Nord. Il y a un secteur, qui s'appelle coordination du Plan Nord, qui regroupe un cadre et puis sept employés. Un cadre et puis sept employés. Et hier le ministre nous a fait part de la décision qui avait été prise de céder cette unité-là à la société, de mettre un terme aux activités de cette unité-là à l'intérieur du ministère, puis de déplacer... en fait, de déplacer l'unité, donc la coordination du Plan Nord, à l'intérieur de la Société du Plan Nord. Et, ce faisant, les postes, les postes de ceux qui étaient employés à la coordination du Plan Nord au sein du ministère des Ressources naturelles, ces postes-là disparaissent et renaissent à la Société du Plan Nord. Bon.

Alors, la question qui se posait et que j'ai posée hier et puis pour laquelle je n'ai pas obtenu une réponse satisfaisante, en tout cas, quant à moi, c'est: Pourquoi ne pas avoir restreint l'univers d'application de 71.1 à cette dite unité, celle responsable de la coordination du Plan Nord?

Là, le ministre, hier soir... Écoutez, là, si jamais je ne suis pas fidèle là dans ma réminiscence des propos qui ont été tenus par le ministre, vous me le direz, mais, si j'ai bien compris, le ministre nous a dit: La décision est prise de transférer cette unité de coordination du Plan Nord, mais il se peut que, par exemple, à la Direction des affaires juridiques du ministère, il se trouve un personne travaillant présentement sur le Plan Nord et que le poste de cette personne pourrait, lui aussi, éventuellement se voir déplacé à la société.

Alors, dans le fond, ce qu'il nous dit, c'est: À l'intérieur du ministère, mais en dehors de l'unité coordination du Plan Nord pourrait se trouver une personne travaillant présentement sur le Plan Nord dont le poste pourrait être aboli et être déplacé à la Société du Plan Nord. Moi, je trouve ça raisonnable, pas de... zéro problème avec ça. J'imagine que c'est concevable, hein?

Ce que je conçois moins bien, c'est qu'on nous dise qu'il y a 35 personnes, équivalent à temps complet, qui travaillent sur le Plan Nord au sein de l'appareil gouvernemental, pas strictement au ministère des Ressources naturelles, et qu'on ne veuille pas prévoir la possibilité que des personnes en dehors du ministère des Ressources naturelles puissent être déplacées vers la société.

Et puis là, là, la raison pour laquelle ça heurte ma logique, c'est que je ne comprends pas le coût qu'il y aurait à inscrire dans l'article ou, si vous voulez, à enlever de l'article les mots «du ministère des Ressources naturelles et de la Faune», si bien que, dans ce cas, l'article pourrait se lire: «Sous réserve des conditions de travail qui [...] sont applicables, [des] employés que le Conseil du trésor identifie avant [une date à déterminer] deviennent des employés de la société.»

Et moi, je trouve qu'il n'y a aucun enjeu de... je ne sais pas, moi, de stampede de travailleurs qui, tout d'un coup, voudraient être transférés à la société. Je ne vois pas comment il y aurait des hordes d'employés du gouvernement qui, tout d'un coup, pourraient devenir employés de la société, puisque l'article prévoit que c'est le Conseil du trésor qui identifie les postes et les employés qui les occupent pour le transfert.

Alors, moi, là, la logique, je ne la comprends tout simplement pas. Je me dis: De deux choses, l'une: ou bien on est clairs, on est précis, on identifie les postes en question de façon beaucoup plus précise que dans le libellé actuel, ou bien on reconnaît que la société, elle va avoir à couvrir un domaine très, très large de secteurs, qu'elle va interpeller l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Puis on reconnaît aussi que le ministre nous a dit à peu près 800 fois depuis le début de la commission qu'on ne fera pas de micromanagement puis qu'on ne peut pas présumer des besoins de la société. On reconnaît tout ça, là, et, dans ce cas-là, on garde un 71.1 très large.

Mais là le ministre, il veut avoir les contraintes quand ça lui plaît, puis pas les contraintes quand ça ne lui plaît pas. Il veut avoir la liberté quand ça lui plaît, puis pas la liberté quand ça ne lui plaît pas. Moi, je trouve qu'il y a deux régimes continuellement dans ce projet de loi jusqu'à maintenant. Quand c'est utile, on nous demande de donner toute la flexibilité, puis, quand ce n'est pas utile, on nous demande de donner toute la flexibilité. Dans les deux cas de figure, on demande toute la flexibilité ou l'inverse. Alors, bref, il faut qu'il y ait une logique derrière tout ça.

Bon, cela étant, moi, je suis prêt accepter les arguments. Mais, pour l'instant, je ne les pas entendus hier, même de la part de Me Deaudelin, pour qui j'ai, par ailleurs, beaucoup de respect puis que j'ai trouvé extrêmement... dont les réponses m'ont comblé tout au long de la journée, hier. Cela étant, sur ce point particulier là, on n'a pas eu le temps d'aboutir, là, alors, on n'a pas eu le temps de conclure.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci...

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Pinard): On peut faire la discussion sur 71.1. Ça peut être une discussion générale ou bien une discussion très précise et, à ce moment-là, une discussion très précise m'oblige à vous demander le dépôt d'un sous-amendement.

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous préférez...

M. Gignac: On peut rester général, là.

Le Président (M. Pinard): ...discuter un peu et puis... Bon, O.K. Alors, moi, j'ouvre la porte. Je vous permets de travailler de... Il y a deux façons de travailler, dans le fond.

M. Marceau: Mais je n'ai pas refusé...

M. Gignac: On vous remercie d'avoir soulevé cette hypothèse-là. On va... Je laisserais le député de Rousseau continuer, peut-être.

Le Président (M. Pinard): Continuez votre intervention dans ce cas-là. Et puis, après ça, il y aura une réplique du côté ministériel.

**(12 heures)**

M. Marceau: Ce que je... Écoutez, quant à moi, la discussion, qu'elle soit d'ordre général ou précise, plus pointue sur la base d'un sous-amendement, bien, écoutez, ça viendra. Je reconnais votre sagesse, là, dans votre proposition. Peut-être qu'effectivement ça structurerait un peu plus la discussion si on avait un libellé précis, là, mais je suis prêt à attendre encore, à la demande du ministre, pour déposer un libellé.

Maintenant, je n'y tiens pas du tout, à déposer un libellé. Moi, je ne demande qu'à être convaincu. Je demande seulement qu'à être convaincu.

Je répète, hier j'ai regardé la Loi d'Investissement Québec aussi. Je vous ai dit tout à l'heure que j'ai regardé la Loi sur l'Agence du revenu. Je suis également allé voir la Loi sur Investissement Québec. Ces lois-là contiennent toutes des dispositions semblables... pas pareilles, parce qu'il n'y a pas une situation qui est pareille, on s'entend.

Puis je trouve, encore une fois, que, dans les réponses qui nous ont été offertes hier, les éléments qui ont été négligés, c'est le caractère horizontal de la société. C'est le fait qu'il y a 35 personnes à temps plein qui travaillent dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. C'est le fait qu'on ne veut pas tomber dans le micromanagement, puis qu'il me semble que ça implique qu'à ce stade-ci on ne connaît pas exactement l'identité de tous les besoins que la société aura, puis qu'on peut difficilement présumer que telle personne qui travaille au ministère de l'Environnement, par exemple, pourrait s'avérer fort utile pour la société, puis peut-être que son poste pourrait être éventuellement déplacé vers la société. Moi, je pense que c'est tout à fait plausible.

Puis finalement, puis là c'est sur le plan de la stricte logique puis de la stricte écriture, là, je ne vois pas de quelle manière on est en danger à partir du moment où, dans l'écriture de 71.1, c'est le Conseil du trésor qui identifie des postes à déplacer. C'est le Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas une initiative personnelle d'une personne qui va faire que le poste va être déplacé, c'est le Conseil du trésor qui va dire: À la réflexion, là, toi, là, monsieur, toi, là, madame, le travail que tu fais, ça nous apparaît moins utile au sein de l'appareil gouvernemental, puis il nous semble que tu devrais t'en aller vers la Société du Plan Nord. C'est le Conseil du trésor qui va faire ce travail-là, et donc il n'y a pas de danger, là, que des hordes d'employés de la fonction publique québécoise soient transférés à la société à leur demande. Il n'y a pas de danger de ça, là.

Bon. Alors, ça, c'est l'essentiel des choses que je veux... des questions que je voulais poser ce matin, puis je reviendrai avec d'autres questions plus tard.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Oui. M. le Président, premièrement, saluer mes collègues, saluer aussi que c'est le premier anniversaire du lancement du Plan Nord aujourd'hui, donc ça fait 12 mois aujourd'hui précisément qu'a été lancé le Plan Nord.

Je vais prendre le temps qu'il faut pour répondre au député de Rousseau parce que je croyais hier très sincèrement que, dès le départ, ça a été bien, bien expliqué, pourquoi qu'on limitait ça aux employés du ministère des Ressources naturelles. Mais, étant donné qu'il y a eu des longs débats puis que... J'apprécie également que les députés de l'opposition ont fait un clin d'oeil sur l'initiative qu'on a eue d'amener Me Deaudelin ici. Je pense qu'on voulait avoir un expert, et sans aucune partisanerie, pour que nos travaux avancent bien. Je pense que c'était important d'avoir un expert qui a répondu aux questions.

Et par contre il y a des bouts que, M. Deaudelin, c'est tout à fait lui qui, dans le fond, a... Parce que ça, c'est des décisions que le ministre a prises, et là ce n'est plus Me Deaudelin qui... Exemple, 71.1, pourquoi c'est juste le ministère des Ressources naturelles? Là, dans le fond, il y a une décision qui a été prise. C'est aussi simple que ça. Donc là, c'était mon bout à moi de l'expliquer. Peut-être que je ne l'avais pas assez bien expliqué, mais là je vais prendre le temps pour bien, bien, bien expliquer. Je pense qu'on peut rester assez général. Même si vous avez soulevé d'autres voies qu'on pourrait prendre, on va essayer de rester général pour que le député de Rousseau soit amplement satisfait à ça.

Ici, j'ai l'organigramme du ministère, O.K.? Ça, c'est l'organigramme général du ministère. Évidemment, les gens peuvent aller sur le site Web parce qu'il n'y a personne qui va le voir à la télévision; c'est illisible à distance. Il y a, dans l'organigramme général... Si vous allez dans la section Plan Nord et territoires, là, il y a un poste de sous-ministre adjoint, mais c'est le sous-ministre en titre qui occupe le poste de sous-ministre adjoint actuellement par intérim. Et il y a une division de coordination Plan Nord, une petite boîte, là, qui est coordination Plan Nord.

J'ai, d'entrée de jeu, dit que, ceux qui sont là, c'est-à-dire sept professionnels et fonctionnaires, ces sept-là qui sont prévus... régis par des conventions collectives, leur poste est finalement transféré à la Société du Plan Nord. Les employés, évidemment ils ont le premier choix. On serait très, très, très contents, parce que c'est des gens qui ont une grande expertise, etc., qu'ils puissent accepter d'être transférés à la Société du Plan Nord.

Et l'article 71.1 jusqu'à 71.7, bien, ça donne toutes les assurances, là, que, si ça vous tente d'y aller puis qu'un jour vous voulez revenir au sein de la fonction publique -- toute votre expérience, etc. -- vous allez être traité comme si vous n'aviez jamais quitté, finalement, la fonction publique. C'est à peu près ça. Je le dis dans mes mots.

Mais on ne forcera pas personne, coudon, si ton conjoint est ici, dans la région de Québec, puis ça ne te tente pas, puis il y a toutes sortes d'affaires. Il y a des enjeux, vous savez, qui font en sorte qu'il se pourrait qu'il y en ait qui n'y aillent pas. Là, il y a deux situations si la personne refuse. Si elle refuse, mais que, pour le bon fonctionnement de la société, on a en besoin dans les premiers mois, il y aura une assignation temporaire, qu'on va appeler. Évidemment, bon, elle garde sa maison ici, mais, bon, s'il faut payer les frais de subsistance puis de logement pendant le temps qu'elle est là, vous savez, on va tout faire. Mais ça ne durera pas 18 mois. Même si, en théorie, on pourrait aller jusqu'à 18 mois, ça ne durera pas 18 mois parce que, tu sais, on a tout intérêt à recruter une personne parce qu'elle nous a signifié qu'elle n'irait pas.

Là, si je vais dans le fond de la question, c'est: Oui, mais pourquoi c'est juste... Pourquoi ne pas être plus précis? Pourquoi ne pas dire que c'est -- parce que c'est quasiment à ça, je pense, que le député de Rousseau veut en venir -- sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, mettons... les employés de la boîte qui s'appelle coordination du Plan Nord du ministère des Ressources naturelles vont pouvoir faire ça, puis ça serait juste limité à cette gang-là, finalement? Parce que, tu sais... Bien, je vais vous expliquer.

L'idée est la suivante: il y a 34... en tout cas, pas loin de 35 ETC, effectifs temps complet, au sein de notre ministère -- là, je ne parle pas du gouvernement, je parle au sein de notre ministère -- qui travaillent sur le territoire du Plan Nord. La boîte coordination Plan Nord, elle, est transférée, mais les autres fonctions restent au sein du ministère. Il va continuer à y avoir des directions régionales. Il y a des directions régionales en Gaspésie, il y a des directions régionales en Abitibi, il y a une direction régionale sur la Côte-Nord, direction régionale Baie-James. Ça va tout continuer, les directions régionales. On n'abolit pas les directions régionales, là.

Mais ça se pourrait-u que le directeur régional de la Côte-Nord ou un de ses employés soit intéressé à quitter la direction régionale du ministère, d'autant plus qu'ils restent déjà sur la Côte-Nord, ces gens-là, et aller travailler pour la société? Ça se peut. Ce que je dis, c'est que ton poste, il n'est pas transféré. Mettons que tu travailles à la direction régionale. Le poste n'est pas transféré, mais, parce que tu connais tellement bien le territoire puis que tu es attiré par la Société du Plan Nord, là, à ce moment-là ça se peut parce que, dans le fond... Mais on ne sous-traite pas. On ne commencera pas à prendre tout... Le ministère des Ressources naturelles va continuer à faire ce qu'il a à faire, O.K., que ça soit émission de bail minier, etc. Donc, on n'abolit pas les directions régionales, on n'abolit pas le poste de sous-ministre associé au mines. On n'abolit pas ces postes-là.

Donc, l'idée est la suivante: on a des gens au ministère, il y a sept personnes équivalent temps complet à la coordination Plan Nord, qui travaillent sur le Plan Nord, mais, au total on n'a pas loin de 35 personnes... excusez, 35 effectifs à temps plein. Tu sais, il y a peut-être une centaine de personnes, finalement. Certains travaillent beaucoup d'heures, d'autres travaillent beaucoup moins d'heures. Mais ça se peut qu'il y en ait là-dedans, effectivement, qui soient intéressés à y aller. Leur poste sera comblé parce que ce n'est pas leur poste qui est transféré, à moins d'être dans la division coordination du Plan Nord, qui, elle, cette division-là, va être abolie, dissoute, si vous voulez. Mais les autres vont pouvoir y aller.

Donc, se pourrait-il qu'il y ait un directeur régional ou un employé à la direction régionale de mon ministère qui est pas mal interpellé par le Plan Nord, qui est déjà sur la Côte-Nord, qui, lui ou elle, déciderait d'aller travailler au siège social de la Société du Plan Nord? Bien, ça se peut. Je vous le dis, ça se peut. En fait, je ne serais comme pas étonné qu'il y en ait qui acceptent d'y aller. Ça fait qu'eux vont être traités de la même façon, dans un sens, que ceux qui sont actuellement au sein de la coordination. La différence, c'est que leur poste n'est pas aboli, donc il faut combler le poste. On se comprend bien?

**(12 h 10)**

Ça fait que, si je l'avais limité, là... Je vais le dire autrement: Si on avait limité ça au secteur coordination Plan Nord, ça veut dire qu'en clair un directeur régional ou un employé de la direction régionale de mon ministère qui travaille sur la Côte-Nord ne serait pas protégé. Tu sais, si je ne le mettais pas pour l'ensemble des ministères puis je le mettais, mettons, pour, actuellement, quelqu'un qui travaille à mon ministère des Ressources naturelles, là... Mettons qu'il travaille au ministère des Ressources naturelles sur la Côte-Nord, qu'il est pas mal interpellé par le Plan Nord. Bien, lui ou elle, qui est déjà sur la Côte-Nord, qui travaille au sein de mon ministère, il n'a pas la même couverture, protection -- appelez ça comme vous voulez -- que quelqu'un qui travaille actuellement à Québec, à l'Atrium, à la coordination Plan Nord. C'est un peu plate pour lui ou elle, dire: Écoute, moi, je suis sur la Côte-Nord. Ils ont de la misère, peut-être, à recruter des personnes, les convaincre de les amener, il y en a peut-être juste quatre sur huit qui vont venir, puis, devine quoi, là, moi, là, je suis sur la Côte-Nord, je connais pas mal le territoire du Plan Nord, puis, devine quoi, ils n'ont même pas daigné... Je ne dirais pas qu'il nous traiterait de cheap, là, mais, disons: Ils n'ont même pas daigné, dans leur vision, de me traiter, au sein de mon propre ministère, avec le même égard... avoir autant d'égard pour moi, qui est depuis longtemps au ministère des Ressources naturelles sur la Côte-Nord, qu'un employé qui est à l'Atrium actuellement, à Québec, sur la coordination du Plan Nord. Vous comprenez? Ça fait que c'est pour ça qu'on l'a étendu.

M. Marceau: Deux secondes.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Deux secondes. Je veux juste...

M. Gignac: Est-ce que Me Giguère pourrait donner un complément avant ou après l'intervention du député de Rousseau?

M. Marceau: Ça va prendre deux secondes.

M. Gignac: Allez-y.

M. Marceau: Parce que je veux juste dire que la réponse du ministre est très... plus satisfaisante qu'hier, là, puis que ça m'explique très bien pourquoi le ministre a décidé de ne pas être plus précis, donc de ne pas restreindre... Ça, ce bout-là, je le comprends.

C'est l'autre bord que je comprends moins, c'est: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas voulu être vaste? Parce que je ne vois pas le coût qu'il y aurait à être plus vaste. C'est-à-dire pourquoi, tant qu'à faire, ne pas englober l'ensemble de l'appareil gouvernemental? Pourquoi avoir restreint à son ministère? Parce que, comme il le disait, il pourrait y avoir des gens... Puis je m'arrête là, là.

Donc, ce n'est pas la partie «pourquoi ce n'est pas plus précis», c'est pourquoi ce n'est pas plus vaste que j'ai de la misère à comprendre. Voilà, je m'arrête là. Je m'excuse d'avoir interrompu.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: L'idée est la suivante. C'est que c'est... Premièrement, dans les autres ministères, là... La Société du Plan Nord ne se substitue pas au ministère de l'Environnement, ne se substitue pas au ministère de la Santé, au ministère de la Famille, les garderies, etc., là. Si tu travailles, je ne sais pas, moi, au ministère de la Santé à Baie-Comeau, mettons, une direction régionale de la santé de Baie-Comeau, l'idée est la suivante: ton poste, là, il n'est pas transféré ni rien, là, tu sais. Puis le point, c'est: tu n'es pas...

Moi, je dis que c'est le ministère des Ressources naturelles, en raison de ses responsabilités, qui coordonne le Plan Nord. Donc, chez nous, on a quand même 35 effectifs équivalents temps complet, donc pas mal de monde, qui, de près ou de loin, touchent au Plan Nord, là, beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ça fait que là l'idée est la suivante: ce qu'on vous dit, c'est que... Puis il y en a déjà qui sont installés là, là -- on se comprend bien? -- dans les directions régionales. Là, moi, mon point... que tu sois au sein de la fonction publique ou que tu ne sois pas au sein de la fonction publique, les autres ministères, les autres... bien, les gens appliquent puis ils vont être traités en considération.

On pourra parler des régimes de retraite tantôt, qui, entre nous... On va vous donner, je pense, assez grande satisfaction qu'il n'y aura pas de problème pour les régimes de retraite, là, pour les autres. Mais, concernant le... au niveau de la Société du Plan Nord, on l'a volontairement limité, limité aux gens du ministère des Ressources naturelles parce qu'il y a du monde qui travaille beaucoup, beaucoup, beaucoup sur le Plan Nord, et on l'a limité.

Je sais que Me Giguère voulait peut-être ajouter de quoi par rapport à ça. Je ne sais pas si... Peut-être que je l'ai déjà mentionné, puis elle pourrait intervenir à une... Mais j'ai des gens de directions régionales actuellement, que ça soit dans le coin de Chibougamau, que ça soit dans le coin de la Côte-Nord, qui sont pas mal interpellés par le Plan Nord mais que leur poste ne sera pas affecté comme tel par la création de la Société du Plan Nord. Mais c'est d'une évidence pour moi qu'ils ont l'expertise parce que... Admettons que tu es au ministère de la Santé. Bien, si, pour une raison quelconque, tu veux réorienter ta carrière, tu veux appliquer sur un poste, vous êtes le bienvenu, là, tu sais, mais, je m'excuse, on ne prévoit pas nécessairement avoir trois infirmiers à la Société du Plan Nord, tu sais. Puis là le ministère de l'Environnement... Je peux bien avoir des inspecteurs du ministère de l'Environnement qui aiment travailler à la Société du Plan Nord, mais, qu'est-ce que tu veux, ce n'est pas sa job, la Société du Plan Nord, d'aller faire l'inspection au niveau de l'environnement parce que la Société du Plan Nord ne se substitue pas au ministère. Ça fait que, là, c'est tout. Ils appliquent, puis ils seront considérés comme les autres.

Le fait qu'ils sont déjà... On ne s'en cachera pas, puis je pense que la députée de Duplessis va être d'accord avec moi, puis le député... La députée de Duplessis va être d'accord avec moi que, le fait d'être déjà résident sur la Côte-Nord puis que le siège social va être sur la Côte-Nord, c'est certain qu'il va y avoir du monde qui va appliquer. C'est quand même des belles jobs qui s'en viennent là, selon moi. On veut un vrai centre de décision, on ne veut pas une coquille vide.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Gignac: Mais, moi, c'est... J'ai été long un peu dans ma réponse, là, mais c'est à cause que c'est un peu le coeur, 71.1. Pourquoi on l'a limité volontairement au ministère des Ressources naturelles? C'est beaucoup chez nous que ça se passe, la Société du Plan Nord, et c'est beaucoup plus des jeunes de notre ministère, où que, là, il y a beaucoup d'expertise par rapport à ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, tel que je le disais dans mon intervention précédente, je comprends bien la raison pour laquelle on n'a pas voulu restreindre plus le domaine d'application de 71.1. Mais disons que je suis encore sur ma faim un peu quant aux raisons pour lesquelles on ne veut pas élargir.

Je ne sais pas, j'ai entendu quelque chose. Je n'ai pas...

Des voix: ...

M. Marceau: Ah! Je ne sais pas, je pense qu'il y a quelqu'un qui a faim, je pense.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): On prend nos déjeuners très tôt.

M. Marceau: Je pense qu'on a intérêt à rester.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, on revient. M. le député, s'il vous plaît.

M. Marceau: O.K. Donc, je m'excuse, il va falloir que je reprenne du début.

Le Président (M. Pinard): On recommence.

M. Marceau: Non, sans blague. Donc, moi, je ne comprends toujours pas très bien pourquoi, par mesure de précaution, d'une certaine façon, on ne garde pas le domaine d'application de 71.1 aussi large que possible. Une autre façon de le dire, c'est que je ne vois pas quels coûts... Puis là je les cherche, là: des coûts politiques, des coûts administratifs, des coûts... enfin, des coûts en dollars. Je ne vois pas quels coûts, donc, il y aurait à retirer de l'article 71.1 les mots «du ministère des Ressources naturelles et de la Faune». Je ne vois pas de quelle manière ça serait problématique puisque c'est le Conseil du trésor qui identifie les gens, les postes à déplacer.

Et je voudrais juste être très clair, là. Ce que le ministre m'a dit, c'est très satisfaisant, d'une certaine façon. Il me dit: Nous, on a décidé qu'on voulait déplacer telle division puis tel secteur, puis peut-être qu'à l'intérieur du ministère il se trouve quelqu'un d'autre, puis c'est pour ça qu'on veut garder le ministère. Mais ce que je ne comprends pas dans cette logique-là, c'est que le ministre peut ne pas avoir réfléchi à tout. Lui-même nous a dit à plusieurs reprises que les besoins de la société n'étaient pas complètement identifiés à ce stade-ci et qu'on ne voulait pas verser dans le micromanagement.

Puis, je le répète, s'il y avait un coût, là, à l'écrire autrement, je comprendrais le ministre de dire: Bien, on ne veut pas le garder large parce que ça coûte quelque chose: ça me coûte 5 $, ça me coûte 1 000 $, ça me coûte des coûts administratifs -- je veux juste finir, ce ne sera pas long, là -- donc il y a des coûts, de quelque forme qu'ils soient, là. Mais il n'y en a pas, à moins que quelqu'un m'arrive avec quelque chose que je ne comprend pas.

Puis, regardez, je ne vais pas faire... pas passer huit heures là-dessus, là, ce n'est pas ça... loin d'être ça, mon intention. Puis je suis un petit peu tanné. Je ne comprends juste pas le coût qu'il y a à garder un univers plus large... pas à garder mais à rendre l'univers d'application de 71.1 plus large. Je ne vois pas quel coût il y a. Puis ça permettra, dans six mois, si on se rend compte que la société a des besoins qu'on n'avait pas prévus puis s'il s'avère qu'une personne qui, aujourd'hui, est au service du gouvernement, dans un autre ministère, on se rend compte qu'elle pourrait être indispensable, elle pourrait être vraiment, là, vraiment à sa place au sein de la société plutôt que de demeurer au sein de l'appareil du gouvernement... Puis, encore une fois, c'est sans coût. Il n'y a pas de... Il n'y a aucune conséquence, là. C'est le Conseil du trésor qui identifie de toute manière.

Puis la raison pour laquelle j'insiste, c'est que je ne comprends pas la logique puis que, quand je ne comprends pas la logique puis qu'on me dit: C'est vraiment fondamental, bien, je me dis qu'il y a quelque chose d'autre. Puis, sans vouloir dire qu'il y a de mauvaises intentions, il y a quelque chose derrière, là, que moi, je ne vois pas, que je ne comprends pas. C'est pour ça que j'insiste pour comprendre.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais vous dire le bout que moi, je comprends, là. Puis c'est moi qui défend ce projet de loi là, ça fait que, là...

L'idée est la suivante: au sein du ministère, on a dit que la boîte coordination du Plan Nord, elle, elle se trouve à disparaître parce qu'elle est complètement transférée, tu sais, avec les postes, là, à la Société du Plan Nord, O.K.?

Pourquoi on a élargi, qu'on ne s'est pas limité... Parce qu'on aurait pu le dire, «les employés de la boîte, là -- excusez l'expression -- de la division, section coordination Plan Nord du ministère», puis là ça aurait pu être limité, 71.1, 71.7... Pourquoi on n'a pas juste limité à cette section-là? C'est que ça ne prend pas un doctorat... Puis je n'en ai pas, de doctorat, en passant, mais je pense que ça ne prend pas un doctorat en ressources humaines pour comprendre que... Ça se peut-u que certaines personnes qui travaillent à la direction régionale de la Côte-Nord pourraient voir leurs tâches modifiées un petit peu? Les postes ne seront pas nécessairement abolis, mais ça se peut-u qu'ils peuvent voir leurs tâches modifiées un petit peu par la présence d'une... 20, 30 personnes, là? Je ne sais pas combien ils sont exactement au siège social, puis là l'histoire d'antenne, et tout ça... Mais, mettons, tu auras... Je m'attends qu'il y en ait une vingtaine, là, au moins... au moins 20, au moins le deux tiers, là, qui soient au siège social. Là, que ça soit Baie-Comeau, ou Sept-Îles, là, ou une autre ville sur la Côte-Nord, que tout à coup il y en a 20 qui arrivent là, puis là tout à coup il y a des tâches à la Société du Plan Nord, tu sais, de coordination, bien, je te dis que tu es pas mal dans la platebande... entre nous, là, tu es pas mal dans la platebande de la direction régionale de la Côte-Nord aussi un petit peu.

Il y a des fonctions qui vont rester à la direction régionale de la Côte-Nord, évidemment. Elle ne disparaîtra pas. Mais ça se peut-u qu'il y ait une petite partie des tâches du directeur régional, actuellement, de la Côte-Nord, qui, entre nous, en a plein ses bottines, dans le sens que M. Laprise, pour ne pas le nommer, il travaille fort, comme M. Sauvé... Je pense qu'ils ont un téléphone rouge entre leurs deux bureaux constamment, là. Je pense que ça n'a même pas le temps de... Tu sais, c'est direct, là. Ça fait que, là, là, ça se peut-u que M. Laprise en a plein ses bottines, le directeur régional de la Côte-Nord, puis que... Parce que, là, lui, il avait de l'ouvrage avant qu'on travaille sur le Plan Nord puis il a encore plus d'ouvrage depuis qu'on a lancé le Plan Nord. Ça fait que lui ou sa gang, moi, je pense, quand il arrive puis il débarque 20 personnes... ou on ouvre 20 postes, admettons, à la Société du Plan Nord, qui va être sur la Côte-Nord, bien, moi, je pense qu'à la direction régionale de la Côte-Nord... je ne serais pas étonné qu'il va y avoir des petites affaires qui vont se passer là, là, au niveau de la direction générale, sur les tâches, exactement, à faire, parce qu'il va y avoir pas mal d'action sur la Côte-Nord.

Est-ce que le directeur régional de l'Outaouais et son équipe, de Montréal, son équipe... Moi, je pense qu'ils vont être moins affectés dans leurs postes puis dans leurs tâches quotidiennes. Tu sais, je serais étonné que la direction régionale de, je ne sais pas, la Montérégie, etc., soit bien affectée dans les tâches quotidiennes. Je ne pense pas... Ça ne changera pas tellement leurs descriptions de tâche. Mais ça leur donne le l'ouvrage parce qu'un emploi dans le Nord, c'est un emploi dans le Sud, puis je pense que la chambre de commerce de Montréal a démontré toutes les retombées économiques que ça peut avoir dans le Sud. Mais, tu sais, je parle du fonctionnaire ou du professionnel qui est en Montérégie, à l'Outaouais. Moi, je pense que ses descriptions de tâche n'ont pas tellement changé la journée qu'on a créé la Société du Plan Nord.

Mais je pense que, sur la direction régionale de la Côte-Nord, il va y avoir, pour éviter le dédoublement... Puis là la mairesse de Fermont, là, la mairesse de Fermont, elle dit: Moi, à qui je parle, là? Est-ce que je parle au directeur régional du ministère des Ressources naturelles ou je vais travailler au... ou je vais parler au P.D.G.? Moi, mon petit doigt, savez-vous qu'est-ce qu'il a dit? Puis n'en déplaise... Parce qu'on est très, très, très satisfaits du travail qui se fait de le direction régionale, là, puis, M. Laprise, on lui lève le chapeau, mais, sans vouloir offusquer le directeur régional actuel ou futur, mon petit doigt me dit que la mairesse de Fermont, de Port-Cartier, elle va parler directement au P.D.G. C'est mon petit doigt qui me dit ça, O.K.? Ça fait que, là, moi, mon point... Vous comprenez ce que je veux dire.

Donc, c'est pour ça qu'on ne l'a pas limité aux employés de la division qui s'appelle coordination du Plan Nord: parce qu'on se dit: La création de la société, ça va avoir de l'impact, certainement, sur quelques bureaux régionaux, surtout ceux qui sont en Abitibi puis sur la Côte-Nord.

Peut-être... Je ne sais pas si M. le sous-ministre voudrait ajouter de quoi, mais en tout cas, pour l'instant, c'est les commentaires.

Alors que, dans les autres ministères... Moi, je ne vois pas, là, comment ça qu'à la division de la santé et des services sociaux, mettons, à Baie-Comeau... comment ça que la création de la Société du Plan Nord, dans les tâches, là, au CLSC, à l'hôpital ou au bureau, le fonctionnaire, là, ça... que tout à coup, lui, là, la Société du Plan Nord, sa création vient empiéter, puis sa description de tâches change, puis là on va expliquer que sa description de tâches...

Écoutez, oui, le boum, le boum que crée le Plan Nord, le boom économique... Parce que, vous savez, moi, quand je suis allé à Port-Cartier, il y a 15 ans, c'étaient des panneaux de veneer, hein, qu'il y avait dans les blocs-appartements. Maintenant, bien, il manque de logements, bon, qui est un autre sujet qu'on pourrait parler à un moment donné.

Mais mon point, c'est juste qu'il n'y a pas de changement dans les tâches qu'ils vont appliquer dans les autres ministères. Mais c'est au sein plus de mon ministère que ça peut arriver.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Le ministre me donne, comme raison de 71.1, ses intentions politiques, sa décision politique, le choix politique qu'il a fait. Moi, je lui demande, au plan administratif, au plan légal, au plan des dollars, c'est quoi, le coût d'enlever les mots «au ministère des Ressources naturelles et de la Faune».

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Non, non, mais l'idée est la suivante: premièrement, c'est des amendements qu'on a amenés nous-mêmes, là, qui n'étaient même pas dans la version initiale, même pas dans la version initiale, parce qu'on veut avoir les conditions gagnantes, se donner le plus de chances possible que la Société du Plan Nord, que les maires attendent...

Les gens attendent la création du Plan Nord au plus vite, O.K. Donc, je pense que même la leader de l'opposition officielle est allée à Sept-Îles puis elle dit: Oui, il faut, tu sais, qu'on l'ait le plus vite possible, là, tu sais. Puis les gens disent... Parce que ça va plus vite qu'on pensait au niveau du Plan Nord puis ça nous prend ces outils-là.

Et là l'idée est la suivante: on se dit: Écoute, si on n'a pas une certaine sécurité à ceux qui travaillent sur le Plan Nord au sein de mon ministère... Puis il n'y a pas juste ceux de la coordination Plan Nord. Je l'ai dit, la direction régionale de la Côte-Nord en a plein ses bottines actuellement. Ces gens-là travaillent beaucoup plus que les heures normales. Ça travaille les week-ends. Et là l'idée est la suivante: à quelque part, on s'est dit: On va introduire ces amendements-là. Ça fait, quoi, sept heures qu'on en parle, au moins. On a introduit ces amendements-là pour dire... Pour que ça soit opérationnel le plus vite possible, on s'est dit: On va offrir ce filet de sécurité là parce qu'il y en a qui sont attirés.

Mais toi, mettons, tu veux y aller, sur la Côte-Nord, mais ton conjoint, il n'est pas sûr. Finalement, il y va, puis, au bout de deux ans, ou un an, ou je ne sais pas quoi, il se passe de quoi, puis, bon, pour telle raison, il s'ennuie de sa belle-mère, a envie de revenir, puis là, tu sais... Vous savez, quand vous quittez votre belle-mère, qui est dans la même ville que vous, là, puis vous ne la voyez plus à toutes les semaines, il y en a, tu sais, que ça peut être une raison de revenir, bon. Ça fait que, là, on s'est dit: On va offrir le filet de sécurité pour ceux qui veulent revenir.

Le Président (M. Pinard): Et en même temps vous faites un clin d'oeil puisque c'est la fête des Mères en fin de semaine.

M. Gignac: Exactement. Vous savez, je suis un des rares députés, qu'on m'a dit, à l'Assemblée nationale, quand il avait fait son... Je suis un des rares députés à l'Assemblée nationale, lorsque j'ai été assermenté, qui a fait sa première allocution -- quand on rentre à l'Assemblée nationale, c'est très intimidant -- qui a salué sa belle-mère. C'est ce que le premier ministre m'a dit. Donc, évidemment, tous mes collègues ont eu du trouble aux fêtes l'année suivante... dans la même année parce qu'ils n'avaient pas salué leurs belles-mères. Donc, moi, je respecte ma belle-mère.

Mais se peut-il que quelqu'un déménage et qu'il s'ennuie de sa belle-mère au bout de deux ans et qu'il veuille revenir? Bien là, il va pouvoir revenir. En tout cas, vous voyez, je suis un peu imagé, là...

Des voix: ...

**(12 h 30)**

M. Gignac: Je suis un peu imagé mais juste pour indiquer qu'on veut que cette société-là fonctionne le plus vite possible. Il faut que ce projet de loi là soit adopté avant la fin de la session, adopté puis opérationnel, et, pour qu'il soit fonctionnel le plus vite possible, il y a un paquet de gens qui travaillent au ministère actuellement qu'on aimerait qu'ils aillent travailler, s'installer sur la Côte-Nord puis travailler au siège social. Certains, s'ils refusent, on va leur demander une assignation temporaire parce que... puis on va combler le poste le plus vite possible. Mais on a besoin de ça, et c'est pour ça qu'on les a introduits, ces articles-là. Vous comprenez?

Donc, n'en déplaise à tous les autres fonctionnaires professionnels qui travaillent fort dans le réseau de la santé, éducation, puis on les salue, l'idée est la suivante: ils n'ont pas travaillé sur le Plan Nord comme les gens de mon ministère ont travaillé sur le Plan Nord. Et nous, on a besoin, ces gens-là qui sont au sein de notre ministère actuellement, qu'ils aillent travailler là. On a mentionné qu'il y aurait peut-être, quoi, huit, 10, une dizaine, là, actuellement, puis peut-être que ça va être 12, 13, je ne sais pas, moi, mais on veut qu'ils s'installent là, puis que cette société-là... qu'on ne soit pas, pendant six mois, dysfonctionnels parce que là, tout à coup, on a une situation où que -- devinez quoi, là -- leur poste est transféré, mais là ils perdent toutes les conditions, etc. Puis là ils savent, de toute façon, que leurs postes sont transférés, ça fait que qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire? Ils vont quitter leur job puis ils vont aller travailler dans un autre ministère ou dans une autre division, là. On va se ramasser, là... On va perdre -- quoi? -- un six mois, là? On ne veut pas perdre six mois.

Le Président (M. Pinard): Des dispositions pour assurer la continuité.

M. Gignac: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: J'apprécie tous les efforts que le ministre fait pour répondre à ma question, mais je ne crois pas qu'il ait répondu précisément à la question que j'ai posée. Et je vais la reposer, donc, très simplement, puis j'invite le ministre à vraiment s'approprier ce que je dis, là, c'est très simple, très simple. Est-ce que le ministre justifie...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, je vais attendre qu'il ait terminé.

M. Gignac: ...je vais laisser... sous-ministre...

M. Marceau: Non, mais je vais reposer ma question très, très simplement, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, allons-y.

M. Marceau: Parce que je comprends la réponse politique qui m'est donnée, le choix qui est fait de dire: ça va être ces gens-là puis pas d'autres. Je comprends ça. Moi, je veux une réponse technique, administrative, purement technique, purement administrative. Je veux savoir c'est quoi, le coût qu'il y aurait à enlever de l'article 71.1... quel coût, là, il y aurait à enlever de 71.1 les mots «du ministère des Ressources naturelles et de la Faune»? Puis je pose la question parce que, dans 71.1, il est prévu que le Conseil du trésor identifie les personnes qui seront déplacées.

Alors, je le répète, il n'est pas question de hordes d'employés de l'État qui vont décider d'eux-mêmes de s'en aller là-bas puis qui vont être protégés par les articles que nous sommes à même... que nous sommes en voie d'adopter. Cela ne se produira pas. C'est le Conseil du trésor qui prend la décision. Alors, quel coût y a-t-il à ne pas élargir l'univers d'application de 71.1? Donc, je ne veux pas savoir la décision politique, je ne veux pas savoir que c'est ces personnes-là que vous avez décidé de transférer. Ce n'est pas ça que je veux savoir. Je veux savoir quel coût il y aurait véritablement à enlever ces mots-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre... ou encore M. le sous-ministre.

M. Gignac: Je vais peut-être laisser commencer M. le sous-ministre puis je compléterai.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Premièrement, ce n'est pas une question de coût. La logique derrière cette approche-là, c'est que les gens qui... Là, on parle de transfert de personnes, donc, qui font une job quelque part puis qui vont pouvoir faire essentiellement, mettons à 80 % et plus, la même job au sein de la Société du Plan Nord. Et les gens qui sont susceptibles d'être transférés où il est opportun de les transférer à la Société du Plan Nord sont très largement, pour ne pas dire presque exclusivement, au MRNF. Et là on pense aux gens de la Direction de la coordination du Plan Nord, ça, ça va de soi. Il y a aussi d'autres personnes. M. le ministre a mentionné des gens qui pourraient être là, et je n'ai pas de noms à mettre, mais il y a des gens qui travaillent à peu près essentiellement sur le Plan Nord à la direction régionale de la Côte-Nord, il y en a qui travaillent à peu près exclusivement sur le Plan Nord dans la direction régionale du Nord-du-Québec; ça pourrait être de ces personnes-là aussi. Il y a des gens qui travaillent en cartographie présentement, qui sont à peu près essentiellement sur la cartographie du Plan Nord. Donc, si, par exemple, la Société du Plan Nord a besoin de quelqu'un, une personne en cartographie, ça permettrait d'aller chercher cette personne-là en cartographie.

On ne veut pas appliquer ça «at large» au gouvernement, dans la mesure où ça ferait en sorte que la Société du Plan Nord aurait pointé tout le monde qui l'intéresse dans les autres ministères, puis... pour des gens qui ne font pas à temps plein une job qui est associée au Plan Nord et que ce n'est pas un transfert de responsabilités de ce qui se fait dans un ministère vers ce qui va se faire dans la Société du Plan Nord. C'est ça, la logique.

M. Marceau: ...permettez-vous que nous interagissions ou... M. le Président? C'est-u possible?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui, je vous le permets.

M. Marceau: Parce que ça va... au lieu de prendre des... Bien là, moi, je ne crois pas que votre dernière affirmation est correcte. La Société du Plan Nord ne pourrait pas identifier ou ne pourrait pas dire que j'ai besoin de ci ou de ça. C'est le Conseil du trésor qui identifie, dans l'article.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Là, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

 

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux, et je serais prêt à céder la parole au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Là, vous voyez l'importance d'avoir pris, là, ce temps d'arrêt là pour qu'on... mais aussi pour permettre... Avant qu'on prenne le temps d'arrêt, mon collègue de Rousseau... les questions précises, posées sur l'article 71.1, de compréhension. Et là on a un bon exemple, M. le Président, de l'importance du travail qu'on fait, d'un côté ou de l'autre, là, O.K., parce que le ministre répond très bien à la question puis il est accompagné des experts, le sous-ministre et Me... -- j'ai un blanc -- et...

Une voix: ...

M. Ferland: ...Giguère, O.K. Ce n'est pas l'heure, là, hein, il est 12 h 55, c'est...

Une voix: ...le café.

M. Ferland: ...c'est le café, sûrement. Alors, vous voyez l'importance, M. le Président, de s'assurer qu'ensemble, O.K., d'une part et d'autre, on ait la même compréhension pour la suite des choses après et pour les gens qui nous écoutent. On a eu une très belle... très bonne explication et précision de la part du sous-ministre là-dessus. Là, on comprend beaucoup mieux l'intention du ministre sur l'amendement qu'il nous propose, à tout le moins sur l'article 71.1, là-dedans.

Si on avait... Parce qu'on passé beaucoup de temps hier, hein? On avait Me Deaudelin, on a questionné beaucoup aussi avec Me Giguère, qui était là, présente, et, bon... Mais, si, dès le départ, on nous avait, d'entrée de jeu, clarifié ce point-là de la manière qu'on vient de nous le clarifier, on aurait peut-être été plus vite. Peut-être qu'on pose... Nos questions ne sont peut-être pas assez précises, ou claires, ou... Ça peut arriver, là. Autant des fois les amendements proposés ne le sont peut-être pas pour tout le monde, autant des fois les questions... Mais, à force de travailler... puis qu'on comprend, c'est parfait, on en arrive là.

Donc, pour le 71.1, moi, je pense qu'à l'heure qu'il est, là -- on est tout près de 1 heure -- on se reprend en revenant, là, si... C'est vous qui... La proposition que je fais... en revenant, de poursuivre. Mais on a quand même pas mal toutes les réponses aux questions, et ça devrait quand même aller rondement en revenant cet après-midi, à 15 heures, pour la suite, M. le Président, de ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le permettez, considérant l'heure, je vais tout simplement suspendre nos travaux, qui vont reprendre à 15 heures dans cette salle.

Maintenant, j'inviterais tout le monde à quitter avec vos effets personnels puisqu'il y aura un groupe qui va venir travailler en cette salle de commission.

Alors, bon appétit à tous, et je vous rappelle que nous redébutons à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à la reprise de nos travaux, la 25e séance de travail sur le projet de loi n° 27. Je déclare, suite au constat que je fais que nous avons quorum, donc la séance de la commission ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre votre sonnerie de téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude d'un amendement ministériel à l'effet d'ajouter des nouveaux articles, 71.1 à 71.7 au projet de loi.

Alors, question fort simple: Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, on avait quand même, nous, ici, de ce côté-ci, je l'avais mentionné avant de quitter, fait le tour pas mal des questions, surtout le dernier bout. Les réponses, là, autant du ministre que du sous-ministre, ont été éclairantes mais précises, là, à ce moment-là. Donc, on a pu bien cerner, là, l'esprit, là, de l'article... de l'amendement. À ce moment-là, on n'aurait plus de questions, nous autres, M. le Président, à moins que l'autre côté en ait, là, ce que... Je ne serais pas surpris qu'il y en ait de l'autre côté non plus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, suite aux propos du député d'Ungava, y a-t-il autres interventions sur le projet de loi... sur l'amendement déposé par M. le ministre? Oui.

M. Gignac: De notre côté, je pense qu'on n'avait pas vraiment d'autres interventions à faire. À moins qu'il y ait d'autres interventions... J'aurais peut-être demandé le vote, mais je pense que le député d'Ungava voulait intervenir.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste, M. le Président, avant que le ministre demande le vote, là, ou... j'aimerais qu'on ait un vote article par article, là, 71.1 et 71.2, juste pour que ça soit bien...

Le Président (M. Pinard): Ça prend un consentement pour procéder de cette façon, puisque l'amendement a été déposé globalement. M. le ministre, vous ne voyez pas d'objection?

M. Gignac: Moi, M. le Président, à partir du moment... Qu'on les vote ensemble ou qu'on les vote séparément, je laisse ça à votre bonne conduite.

Le Président (M. Pinard): En autant qu'on les vote. O.K.

M. Gignac: ...à votre bonne conduite.

Le Président (M. Pinard): Il n'y a plus d'autres interventions? Donc, est-ce que vous désirez un vote nominal sur chacun?

M. Ferland: Non.

Le Président (M. Pinard): Non?

M. Ferland: Non, non, c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Non? Non, ça va? O.K. Bon, O.K., alors, à ce stade-ci... Alors, est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement qui porte sur l'article 71.1... Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement portant sur 71.2... Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement portant sur 71.3 est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement portant sur 71.4 est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement sur 71.5 est également adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement insérant 71.6 est également adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement introduisant 71.7 est également adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 71.1 à 71.7, avant l'article 72 du projet de loi, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, vous avez maintenant réussi à faire adopter sept articles.

M. Gignac: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Pour un premier anniversaire du Plan Nord, j'estime que c'est une belle journée. Mais nous avons encore beaucoup de pain sur la planche, je pense, et peut-être une vingtaine d'articles encore à adopter. On va le faire correctement, comme c'est le cas depuis le début de nos travaux, je pense, M. le Président.

À ce moment-ci, si l'opposition serait d'accord, étant donné qu'on est pas mal par rapport aux conditions de travail puis l'environnement des employés, j'aurais appelé... Je ne sais pas s'ils avaient été déposés ou non, mais je laisserais Me Giguère... C'est les articles 71.0.1 à 71.0.2, c'est sur les régimes de retraite. Je ne sais pas s'ils avaient été déposés?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, je tiens à vous dire que ces articles ont été effectivement remis mais non déposés officiellement. Donc, pour ce faire, il faudrait que vous les lisiez pour en faire un dépôt officiel.

M. Gignac: Parfait. Donc, je les lis avant et on fait un dépôt, c'est ça? O.K. Donc, je lirais les articles.

Insérer, après l'article 71 du projet de loi, ce qui suit -- ouvrez les guillemets:

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

71.0.1. L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1° et selon l'ordre alphabétique des mots «la Société du Plan Nord».

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

71.0.2. L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1° et selon l'ordre alphabétique, des mots -- «la Société du Plan Nord».

Je laisserais... Je ferais le dépôt officiel, M. le Président, et je laisserais peut-être à Me Giguère les remarques préliminaires par rapport à ces deux articles-là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que nous pourrions bénéficier également de vos commentaires, M. le ministre, avant de...

M. Gignac: Oui. Ce qu'on dit, dans le fond, dans le projet de loi, c'est que, sur le régime de retraite, et Me Giguère pourra me corriger, s'il arrivait quelqu'un au niveau de la fonction publique... si je comprends bien, c'est au niveau du roulement, là, au niveau du RREGOP plus communément. C'est ce que je comprends de ces articles-là. Peut-être, Me Giguère me... intervenir et confirmer le tout.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Me Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, ces deux articles-là sont des articles de concordance à... finalement à la loi sur le RREGOP et à la loi sur le RPE. Donc, ce sont les régimes de retraite usuels auxquels, je dirais... On estime, selon les données, à peu près à 95 % des employés publics et parapublics qui sont sous ce régime-là. Alors, c'est les régimes usuels de retraite des employés.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, ça, ça va être le régime que tous les employés de la société d'État vont bénéficier ou c'est ceux qu'on... parce qu'avant on avait parlé de ceux qui seraient transférés. C'est tout le monde ou c'est...

Mme Giguère (Isabelle): Alors, c'est pour l'ensemble des employés de la société. Il y a peut-être le président, là, qui serait soumis à un régime différent selon son décret de nomination, qui pourrait à ce moment-là peut-être être sous un autre régime. Mais, pour l'ensemble des employés et l'ensemble des cadres, ce sera soit le RREGOP pour les employés normaux qui n'ont pas de poste d'encadrement ou le régime de retraite du personnel d'encadrement pour les cadres et, exemple, les vice-présidents, si vice-président il y avait, mais sans distinction à savoir si ce sont de nouveaux employés ou des employés qu'on a transférés du MRNF ou pas.

M. Ferland: ...le président, le président ou le P.D.G.? Vous avez dit le président.

Mme Giguère (Isabelle): C'est le P.D.G. Bien, c'est le président-directeur général.

M. Ferland: O.K. Oui. Parce qu'il y a un président du conseil d'administration.

Mme Giguère (Isabelle): Oui.

M. Gignac: Peut-être, à ce moment-ci j'aurais une question à Me Giguère. Est-ce que je me trompe mais on s'est inspirés aussi peut-être de la Loi d'Investissement Québec et de d'autres lois, ou c'est bien spécifique à la Société du Plan Nord?

Mme Giguère (Isabelle): C'est un article usuel pour l'ensemble des sociétés d'État. On l'a fait pour Investissement Québec, on l'a fait notamment dans l'Agence du revenu. On le fait partout. C'est vraiment les régimes... les régimes pour tous les employés publics et parapublics, là. Il y a Hydro-Québec qui a un régime, pardon. Il y a Hydro-Québec qui a un régime distinct mais...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

**(15 h 20)**

M. Ferland: O.K. Mais c'est-u... Là, je comprends que vous avez parlé... C'est le régime, là, de toute la fonction publique, c'est ça, mais là on est dans une société d'État. Est-ce que c'est la norme que, dans la loi, on prévoie déjà le régime d'une société... Ce n'est pas le conseil d'administration qui décide ça, c'est déjà dans la loi, prévu que... Parce qu'on a, M. le Président, juste pour expliquer un peu l'idée de... Ma question, c'est: Quand on parle des conditions de travail, salaires, politique salariale ou politique des ressources humaines, c'est le conseil d'administration qui va adopter ces choses-là. Là, dans ce cas-ci, c'est le gouvernement, dans la loi, que, déjà, on dit que ça va être ce régime-là. Donc, ils n'auront pas la possibilité d'adhérer à un autre régime que celui-là?

M. Gignac: Je peux laisser Me Giguère compléter, mais je veux quand même rappeler au député d'Ungava que l'article 43 était bien spécifié qu'il... et on faisait allusion, là, à la rémunération, avantages sociaux, et on dit que «les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration». Mais, deuxième alinéa: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes [...] barèmes de rémunération [...] avantage sociaux et [...] autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.» Or, au niveau régime de retraite, c'est le RREGOP. Donc, on est dans cet univers-là, puis ils ne s'éloigneront pas de ça, ça va être ça.

Mme Giguère (Isabelle): Si je peux me permettre...

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Évidemment, de bénéficier de ces régimes de retraite là qui sont déjà en place, pour lesquels il y a beaucoup de souscripteurs, c'est quand même avantageux pour la société, qui aura une trentaine d'employés. Alors que se créer un propre régime ou une régime complémentaire de retraite, ça serait extrêmement dispendieux, onéreux à administrer.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Est-ce que c'est la même chose pour... Est-ce que ça serait la même chose pour les assurances collectives, par exemple? On sait que, dans la fonction publique, je ne sais pas, moi, ils sont affiliés avec la SSQ ou... pour l'assurance collective des employés qui vont... Est-ce que ça va être... Là, on est dans les régimes de retraite, mais je pose la question.

M. Gignac: C'est parce que, là, je pense que vous faites référence à des choses qui sont dans les conventions collectives, là, au niveau des assurances, tandis que là on ne parle pas de ça, on est strictement sur les régimes de retraite.

M. Ferland: Ah, O.K., O.K., bon. O.K.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gignac: Je pense que... Puis je ne veux pas bousculer l'opposition, puis Me Giguère est là pour répondre puis nous renseigner. Moi, je crois comprendre que c'est un petit peu comme technique, dans le sens qu'il y a de la concordance qu'on... à chaque fois qu'on amène de quoi, l'Agence du revenu, que vous avez mentionnée, Investissement Québec... C'est un classique. On les amène et ils vont être dans le... Parce que c'est quand même public, parapublic, hein? C'est dans l'univers, je dirais, même si ce n'est pas dans la fonction publique, c'est dans l'univers du secteur public et parapublic qu'ils soient, dans le fond, couverts par le régime de retraite, le RREGOP, qu'on appelle communément.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., donc, j'ai compris. Bien, la réponse était correcte, là, du ministre. Et, pour le point que je venais de soulever au niveau des assurances, c'est prévu dans la convention collective, qui va être négociée avec les employés. Eux autres vont décider quel... Donc, ce ne sera pas le gouvernement, ça va être eux autres... O.K. Tandis qu'ici, là, c'est le gouvernement qui, déjà, à la base, dit: Ça va être ce régime-là qui va... Moi, pour le moment, je n'avais pas d'autre question là-dessus. Je ne sais pas si mes collègues ont...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Me Giguère a soulevé la question du P.D.G. Je voulais simplement avoir une idée de ce dont on parle. Là, je suis allé me chercher les règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, c'est au Secrétariat des emplois supérieurs, là, au ministère du Conseil exécutif.

Et, à la page 3 de ce document, il y a le paragraphe 12, et je vais vous le lire, M. le Président. Donc, le paragraphe 12, il porte sur les régimes de retraite. Alors: «Le titulaire d'un emploi supérieur participe au régime de retraite du personnel d'encadrement...» C'est précisément celui qui est prévu au deuxième amendement, là, 71.0.2, là. Ça fait que, donc, il n'y a pas d'enjeu là.

Et ensuite: «De plus, selon le niveau du poste qu'il occupe, tel qu'apparaissant à l'annexe III -- du document que je suis en train de lire -- il peut bénéficier des dispositions particulières et des prestations supplémentaires prévues au décret 960-2003 et 961-2003 du 17 septembre 2003.»

O.K., alors, je vais aller à l'annexe III maintenant. J'y suis... Un, deux et trois, voilà. Donc, à l'annexe III, il y a les titulaires visés à l'annexe I du décret 961-2003, et là on voit qu'il y a essentiellement trois niveaux... quatre niveaux, pardon. Puis il y a un niveau pour le premier dirigeant d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement. Mais il y a aussi des niveaux pour les vice-présidents d'un organisme, d'une entreprise ou... Pardon, je vais le redire, là. Il y a aussi un niveau pour le vice-président d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement.

Alors, Me Giguère, tout à l'heure vous avez parlé du P.D.G. Ce que je comprends de ce que vous avez dit, dans le fond, c'est que les dispositions particulières qui pourraient s'appliquer en vertu des décrets pourraient s'appliquer, donc, au P.D.G. de la Société du Plan Nord. Qu'en est-il pour le vice-président qu'on a prévu... ou en tout cas qu'on envisage d'inclure, là, dans les postes? Est-ce que ces gens-là vont pouvoir disposer d'avantages supplémentaires par rapport à ce qui est prévu au régime de rentes... au régime de retraite, pardon, du personnel d'encadrement?

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): À la lecture du document que vous venez d'invoquer, je dirais que, oui, effectivement. Je savais que... Moi, ce que je vous ai dit, c'est que les vice-présidents étaient visés par le RPE, le RPE, le régime de retraite du personnel d'encadrement. Et là je comprends qu'il y aurait des dispositions particulières prévues par décret. Alors, c'est possible, je ne suis pas en mesure de confirmer l'information. Mais, selon le document que vous portez à ma connaissance, le vice-président est aussi visé.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. O.K. Donc, on comprend la même chose, c'est correct. Est-ce qu'on pourrait nous donner un exemple des... parce que je n'ai pas sous la main les décrets en question, là. Les décrets 960-2003 puis 961-2003, je ne les ai pas sous la main. Est-ce qu'on pourrait me donner un exemple du type de dispositions particulières et de prestations supplémentaires que pourrait recevoir le président de la société et/ou un vice-président de la société?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...on avait fait Investissement Québec ensemble. Vous vous souvenez que SGF-Investissement Québec n'avaient pas tout à fait les mêmes affaires, puis, à des places, là... On n'est pas là pour refaire des histoires puis resoulever des dossiers, là, mais il y avait quand même, à des places, des régimes de retraite intéressants, pour utiliser un euphémisme. Dans l'une d'entre elles en tout cas.

Donc, le point, ce qu'il est important de dire, c'est que la rémunération puis les conditions de travail, puis tout le package -- excusez l'expression anglaise -- entourant la rémunération, avantages sociaux et régime de retraite du P.D.G. devraient être adoptés par décret, là. C'est comme le Conseil des ministres, là, parce que... C'est avec l'exécutif des emplois supérieurs, mais en bout de ligne c'est quand même le Conseil des ministres qui devra, en toute transparence, adopter ça. À ce que je sache, ces choses-là ne sont pas confidentielles, là. Je ne sais pas. Je pense que c'est... En tout cas...

M. Marceau: ...les régimes de retraite, ça peut l'être, hein...

M. Gignac: Ça peut être confidentiel? En tout cas, il faudrait que je regarde cet aspect-là parce que je vous dirais que...

Une voix: ...

M. Gignac: C'est confidentiel? Bon. M. le sous-ministre me... On va vérifier ça. Moi, j'avais l'impression qu'en tout cas, quand on va... l'étude des crédits, puis tout ça, à quelque part... Admettons, c'est-u, genre, 2 % par année de service? C'est-u 3 % par année de service? C'est-u 4 % par année de service? Parce qu'on a vu des choses, vous vous souvenez, quand on a parlé du projet d'Investissement Québec-SGF, et tout, et tout.

Donc, l'idée est la suivante, c'est... Je vais vérifier, mais moi, je suis resté sur l'impression que tout est sur la table et disponible. Mais je vais vérifier sur les régimes de retraite quand on va adopter le décret. Le salaire, c'est sûr que ça va l'être, évidemment, public, parce que, tu sais, dans le fond, la rémunération est publique. Les P.D.G. de société d'État, c'est public, leur rémunération. Je vais vérifier sur les caractéristiques de régime de retraite si c'est public ou pas. En tout cas, si ça ne l'était pas, ça a été rendu public lorsqu'on a parlé du regroupement de SGF-Investissement Québec.

M. Marceau: Je veux juste vous rappeler un petit élément, que, dans ce cas-là, là, dans le cas de ce dossier Investissement Québec-SGF, il avait fallu obtenir l'assentiment, l'approbation de la personne dont on voulait rendre public... Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça, là?

M. Gignac: Là, vous me ...

**(15 h 30)**

M. Marceau: Mais, cela étant, moi, ce que je vous demanderais, c'est de faire ce que vous aviez fait, je ne sais pas, il y a quelques semaines, là, lorsqu'on avait donné la fourchette des salaires du P.D.G. puis des vice-présidents, bien, qu'on donne une idée, en pure transparence, là, pour que les gens qui nous écoutent puis que les gens sachent de quoi on parle, donc une idée des paramètres du régime de retraite d'une personne qui va occuper un poste supérieur à la société, tout simplement pour que ça soit inscrit puis clair pour tout le monde, là. Je pense que ça doit être assez standard, je n'ai juste pas les chiffres sous la main.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Gignac: O.K.

Le Président (M. Pinard): Toujours en faisant très attention pour ne pas aller à l'encontre de l'élément confidentialité qui existe en vertu de nos lois.

M. Gignac: C'est sûr. Dans le fond, ce qu'on veut faire, c'est qu'on ne s'attend pas à moins de transparence, on ne s'attend pas à moins de transparence à ce qui se passe déjà avec les autres P.D.G. Maintenant, là, je peux comprendre que des fois il y a des affaires un petit peu plus, disons, de nature privée, mais je veux juste... puis je pense que le député de Rousseau me connaît assez et nous connaît assez que tout ce qui... ça va être un processus très transparent sur les... au niveau du P.D.G., parce qu'il faut l'adopter par décret de toute façon, puis tout ça, c'est rendu public.

Le Président (M. Pinard): Et les vice-présidents?

M. Gignac: Les vice-présidents également, si je comprends bien, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, moi, c'est pas mal ça que j'avais à dire sur cet article-là. Je ne sais pas si on devrait attendre votre retour avant d'adopter l'article tout simplement ou bien... Je ne sais pas ce que vous suggérez, là.

Le Président (M. Pinard): Bien, c'est une information...

M. Marceau: Mais je pense que cette information-là doit être éventuellement...

Le Président (M. Pinard): Il y a un engagement ministériel à l'effet de fournir l'information. Alors, à partir de ce moment-là...

M. Marceau: Peut-être vérifier la confidentialité avant de passer à l'adoption, là. Moi, je pense que ce serait plus sage. En tout cas, je le suggère au ministre. Ça ne sera pas une cassure de l'adopter, l'article, une fois qu'on aura eu l'information, puis...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: J'essaie juste de comprendre, parce que ce que je veux dire, c'est que, dans le fond, la demande du député de Rousseau, c'est qu'il aimerait savoir comme, avant qu'on adopte ces articles-là, ça va être quoi exactement, sans avoir les chiffres, mais c'est quoi qui serait rendu public, admettons le salaire, des choses de même, et au niveau du régime de retraite, si je comprends bien, le package, à toutes fins... ou une fourchette du moins?

M. Marceau: Une fourchette.

M. Gignac: O.K., on s'inspire de quoi puis comment ça fonctionne. C'est un peu...

M. Marceau: Parfait, c'est ça.

M. Gignac: C'est ça que je comprends, là. Moi, je n'ai pas de problème à mettre ça en suspens, ces deux articles-là, puis de revenir demain. Demain, on va... Peut-être même avant la fin de la journée, mais certainement demain on va savoir ce qui va être rendu public, là, comme information. Je ne sais pas... Si on l'a après-midi... Peut-être qu'on va l'avoir dans la prochaine heure, on va vérifier, au moment que le décret sera adopté, c'est quoi qui serait rendu public. Bon, le salaire évidemment, mais c'est quoi au niveau de régime de retraite, là, la coutume ou les moeurs, là, c'est quoi, les pratiques. Dans le fond, c'est ça un peu, sa question. Puis on reviendra... On pourrait mettre les deux articles de côté. Si ça vous prend ça pour l'adopter, je n'ai pas de problème à aller à l'information.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, avant que vous ajourniez, parce que le ministre et mon collègue ont des... je pense, dans une dizaine de minutes, mais je pense que c'est sage. Comme mon collègue l'a dit, c'est une question de formalité, mais, si on a l'info d'ici la fin de l'après-midi, on pourra adopter la résolution. Pour le reste, ce n'est pas quelque chose de compliqué pour nous. On aurait fait pas mal le tour de la question.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander consentement pour suspendre l'étude de l'amendement déposé par M. le ministre concernant les articles 70.0.1 et 71... c'est-à-dire pas 70, 71.0.1 et 71.0.2. Alors, si... J'ai le consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Merci beaucoup.

M. Gignac: Peut-être, à ce moment-ci, je demanderais une suspension de séance pour consulter sur quel autre article qu'on va amener avant de poursuivre nos travaux, peut-être une minute.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

 

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux et nous revenons à l'article 43. Je tiens à vous le mentionner parce que nous avons fait quelques heures sur l'article 43. Je tiens à vous mentionner que l'article 43, tel qu'écrit dans le projet de loi, n'est plus le même. L'article 43 maintenant est composé de quatre alinéas. Il y a deux alinéas qui ont été dûment adoptés, deux amendements qui introduisaient deux autres alinéas, 3 et 4. Ça a été adopté avec également un sous-amendement. Tout ça, ça a été adopté.

Donc, actuellement, nous revenons à l'amendement qui a été déposé par M. le député d'Ungava le 7 mai, qui se lit comme suit: L'article 43 est modifié par l'ajout, après les mots «conseil d'administration» dans le premier alinéa, des mots «et approuvé par le ministre».

D'accord? Alors, à ce stade-ci, je cède la parole à monsieur... à l'auteur de l'amendement ou à M. le ministre?

M. Gignac: En fait, j'aurais une suggestion à faire, au risque de me faire accuser de retarder les travaux. On pourrait-u le lire au complet, l'article 43...

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord.

M. Gignac: ...où on en est rendus, là? Parce que là on a eu... été quelques heures sur un autre sujet, et ça nous ferait tous du bien, je pense, puis les gens qui nous écoutent, de savoir de quoi qu'on parle à l'article 43.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous êtes capables de supporter ma voix, je vais vous lire ça:

L'article 43, premier alinéa: «Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.»

Deuxième alinéa: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Par la suite, nous avons introduit un troisième alinéa, qui se lit comme suit: «Un membre du personnel de la société qui effectue un travail lucratif, exerce un emploi ou remplit une charge rémunérée qui ne fait pas partie de ses fonctions au sein de la société doit en informer le président-directeur général.» Dûment adopté.

Et quatrième alinéa: «Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»

Cet alinéa a été amendé en modifiant... en remplacement des mots «déchéance de sa charge» par le mot «sanctions». Donc, le dernier alinéa doit se lire comme suit: «Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de sanctions, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»

Et là nous revenons à l'étude... à l'effet que l'amendement déposé au premier alinéa, à la fin, il faut rajouter «et approuvé par le ministre», c'est-à-dire que: Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration et approuvé par le ministre.

Alors, c'est sur cet amendement-là, «approuvé par le ministre», que nous en étions rendus. D'accord? Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, encore une fois, avant de commencer, est-ce que vous pourriez nous rappeler le temps qu'il nous reste?

Le Président (M. Pinard): Le temps qu'il vous reste. Bon, O.K. Alors, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 1 min 20 s; Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de deux minutes et, M. le député de Rousseau, un temps de parole de neuf minutes. Donc, à ce stade-ci...

M. Gignac: Je vais prendre une minute ou deux, M. le Président, pour donner une chance au député d'Ungava de réfléchir un peu à la suite des choses. Nous, on a un inconfort...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Avec la permission du député d'Ungava, là. On a un inconfort à rajouter «approuvé par le ministre», parce que, dans le fond, si on regarde l'article, le début de l'article, là, 43, là, qu'est-ce qu'on dit: «Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.»

Parce que, là, à un moment donné, on met des conseils d'administration, on va mettre du monde compétent en place, et ils vont avoir à travailler sur un plan stratégique parce qu'on a déposé un Plan Nord, dont j'ai déjà signalé, un peu plus tôt aujourd'hui, que c'est le premier anniversaire aujourd'hui, donc un plan quinquennal, un plan quinquennal. Et, la Société du Plan Nord, une de ses premières fonctions, le conseil d'administration, là, lorsqu'il va être nommé, c'est d'élaborer un plan stratégique pour le soumettre au ministre qui va même le déposer à l'Assemblée nationale, tu sais... soumettre au ministre, excusez, qui doit faire approuver par le Conseil des ministres, et, après l'avoir approuvé au Conseil des ministres, à l'Assemblée nationale.

Évidemment, quand on parle d'un plan stratégique qui doit refléter un plan quinquennal, évidemment, on s'attend peut-être que le plan stratégique s'ajuste un peu puisque ça fait déjà un an qu'il a été lancé et qu'il y a plus de projets que ce qu'on avait initialement pensé. Est-ce que le Plan Nord suscite beaucoup plus d'intérêt... On avait sous-estimé l'intérêt que le Plan Nord suscitait. Puis ça amène des enjeux, puis on a la chance... On en a déjà parlé; on aura la chance d'en reparler

Mais nous, on pense que ce n'est pas au ministre, là, de commencer à approuver... dans le fond, une fois que le plan d'effectifs aurait été approuvé par le conseil d'administration, qui va refléter le plan stratégique, le ministre ayant déjà eu à se pencher puis à approuver le plan stratégique... que, là, franchement, là, le plan d'effectifs, là, qui est établi par le conseil d'administration, je n'ai pas besoin de réapprouver ça par le ministre. Je pense, c'est une étape superflue, quant à moi, qui n'est pas nécessaire, et c'est pour ça qu'on n'est pas à l'aise avec cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Comme on le voit, bon, le ministre n'est pas favorable à approuver le plan d'effectifs. Mais, à ce moment-ci, je vais proposer un amendement à l'article 43, qui se lirait comme suit:

L'article 43 est modifié...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Un amendement? Non, un sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Excusez-moi, c'est un sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je vous écoute, madame.

Mme Richard (Duplessis): À l'article 43, le sous-amendement se lit comme suit: L'article 43 est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant:

«Le ministre dépose le plan d'effectifs de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Si je dépose ce sous-amendement à cette étape-ci, c'est parce que, bon, on a voulu que le ministre approuve le... Oui?

Le Président (M. Pinard): Je vous arrête tout de suite. J'apprécierais... Je suspends nos travaux. Je voudrais avoir la copie. Je vais vérifier la recevabilité.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

 

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Pinard): Alors, je reprends donc nos travaux. Mme la députée de Duplessis, vous avez déposé, tout à l'heure, un amendement, et, à ce stade-ci, je me dois de refuser l'amendement que vous avez déposé, puisque nous sommes actuellement sur un autre amendement, et ce que vous nous avez déposé est bel et bien un amendement et non pas un sous-amendement qui modifie l'amendement qui avait été déposé par M. le député d'Ungava.

Donc, je reviens sur l'amendement qui a été déposé, que je relis: L'article 43 est modifié par l'ajout, après les mots «conseil d'administration», dans le premier alinéa, des mots «et approuvé par le ministre».

Donc, je tiens à vous mentionner que, sur l'amendement à l'article 43, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 1 min 20 s; Mme la députée de Duplessis, il ne vous reste plus de temps de parole; M. le député de Rousseau, il vous reste un temps de parole de neuf minutes sur l'amendement déposé par M. le député d'Ungava le 2 mai 2012, que nous avions suspendu... dont nous avions suspendu l'étude le 7 mai 2012.

Alors, je serais prêt à reconnaître, à ce stade-ci... Aucun député sur... Oui, M. le député de Rousseau, sur l'amendement.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, j'avais encore des questions quant au contenu du plan d'effectifs que le ministre devrait approuver, selon notre amendement. Alors, je vous rappelle que l'article 43, le premier alinéa se lit comme suit:

«Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.»

Alors, la question que... première question que je pose au ministre: Est-ce que les effectifs des filiales vont être inclus dans le plan d'effectifs? Est-ce que ça va faire partie du plan d'effectifs de la société?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, l'idée, c'est qu'à ce moment-ci c'est comme prématuré de savoir s'il va y avoir des filiales ou pas. Ça fait que, moi, je pense que, quand... Bien, tu sais, il faut voir, là, qu'on crée la Société du Plan Nord, le projet de loi adopté. Là, il y a un conseil d'administration. Il faut nommer le conseil d'administration puis le P.D.G. Leur première tâche, c'est d'élaborer le plan stratégique.

Moi, je m'attends, comme ministre... parce que je pense qu'on avait, à une place, qu'est-ce que ça veut dire, un plan stratégique, les choses qu'on y retrouve. J'avais une feuille tantôt et que j'ai... Me Giguère va... la patience légendaire et compréhension -- je devrais dire légendaire également -- me l'a retrouvée et remise. Donc un plan stratégique, ça contient quoi? Je vais me permettre de le lire. Ça doit indiquer notamment le contexte dans lequel évolue la société, principal enjeu, objectifs, orientations stratégiques, résultats visés au terme de la période couverte, indicateurs de performance et tout autre élément déterminé par le ministre. Et là j'arrive là.

C'est que moi, je m'attends que le premier plan stratégique que le conseil d'administration va me présenter, qu'on va retrouver dans le plan stratégique, coudon, il va-tu y avoir 25 personnes, 35 personnes, il y en a-tu 120? Comment ça marche? Moi, j'aurai dit pendant plusieurs heures ici que, d'après moi, ça va être à peu près, quoi, une trentaine de personnes, la Société du Plan Nord. Je vais vouloir savoir combien de personnes, parce que mes collègues autour de la table au Conseil des ministres vont vouloir le savoir, puis le Conseil du trésor aussi va vouloir le savoir. Y a-tu... Combien qu'il y a de vice-présidents, de cadres là-dedans? Parce qu'à chaque fois que le P.D.G., les cadres supérieurs... c'est le Conseil des ministres qui va aussi approuver le tout, puis, si tu ne veux pas retourner à tout bout de champ au Conseil des ministres, à un moment donné, il faut qu'on ait l'heure juste. Donc, ce plan d'effectifs là, c'est des choses que moi, je m'attends, comme ministre, que je vais retrouver dans ce qui va être remis d'Investissement Québec.

Dans la Société du Plan Nord... D'ailleurs, le député de Rousseau va se souvenir, quand on a eu notre discussion dans Investissement Québec, le regroupement SGF puis Investissement Québec, il y avait, quoi, 400 quelques... 500 quelques personnes, je pense, à Investissement Québec... ou 400 quelques personnes à Investissement Québec, je devrais dire, puis 120, 130 à la SGF. Puis là tout ça est venu sur la table: Qu'est-ce qui va se passer? Y a-tu des économies, des attritions? Et, évidemment, dans le plan stratégique, on doit retrouver des informations sur la masse salariale, là, tu sais. Il faut qu'il y ait un plan financier qui accompagne tout ça. Donc, on va retrouver, évidemment, ces projections-là au niveau financier, et tout ça repose sur un plan d'effectifs.

Donc, je m'attends à ce que ces informations-là vont être remises au ministre en même temps que le plan stratégique. Donc, le plan d'effectifs, je ne suis pas un spécialiste de ressources humaines, là, M. le député de Rousseau, mais, dans mon livre à moi, un plan d'effectifs, c'est combien de personnes équivalents temps plein -- appelez ça comme vous voulez -- que, mettons, dans les trois premières années... parce que c'est normal, des fois, la première année, ce n'est peut-être pas tous embauchés, mais, sur trois ans, sur cinq ans... puisque là nous, on dit: Le plan stratégique devra être un plan quinquennal qui correspond au plan quinquennal du Plan Nord.

Là, on a déjà un an de fait. Ça fait que ça va être peut-être quatre ans, le premier plan stratégique, là, pour qu'il colle. Donc, je m'attends à voir le nombre de personnes qu'on envisage embaucher à temps plein, et, au niveau de l'organigramme, appelons ça comme on veut, voir finalement y a-tu des divisions puis le nombre de cadres. Donc, c'est ces informations-là que moi, je m'attends à retrouver dans le plan d'effectifs.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Mais, pour les filiales plus précisément, est-ce que ça va être contenu dans le plan d'effectifs?

**(16 h 30)**

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante: C'est que, si, dès le premier plan stratégique, le conseil d'administration recommande tout de suite la création de filiales, je vais m'attendre à ce que, à ce moment-là -- création de filiales -- qu'on retrouve ces informations-là. Mais c'est une bonne question. Est-ce qu'il va y avoir une création d'une filiale, en partant, qui va nous être recommandée? Ça, c'est une bonne question, là. Je veux dire, moi, je ne peux pas présumer que, le premier plan stratégique, ils créent deux filiales. Ça, je n'ai aucune idée, là. Mais je peux vous dire que, s'ils recommandent la création de filiales, moi, je vais poser des questions, là. Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là? On parle d'une filiale exclusive... On parle-tu de prise de participation ou on parle exclusive? Je pense que peut-être Me Giguère pourrait nous éclairer par rapport à ça.

Je pense qu'on l'avait déjà inclus... adopté à l'article 11, un amendement, pour le député de Rousseau: «Ce plan stratégique doit comporter les activités de ses filiales.» Je pense qu'on a un amendement, que vous aviez vous-même, je pense, amené à l'article 11, que le plan stratégique va comporter les activités des filiales, qu'on a déjà adopté, l'article 11. Donc, ça va comprendre le plan d'effectifs, veux veux pas.

Le Président (M. Pinard): Effectivement, vous aviez amendé.

M. Marceau: Oui. Mais je suis dans le même état d'esprit, là. Je me demandais s'il n'y aurait pas lieu, une fois qu'on aura disposé de l'amendement que nous proposons, d'écrire de façon explicite, là: les membres du personnel de la société et des filiales... et de ses filiales sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration. Juste question d'être précis, là. Parce que... À moins qu'un plan d'effectifs, en lui-même, ça contienne, en tant que tel, là, ça contienne, de toute manière, le nombre d'employés dans les filiales. Mais, enfin...

M. Gignac: Je laisserais...

M. Marceau: Oui, oui. Pas de problème.

M. Gignac: Je laisserais Me Giguère... Parce que, moi, quant à moi, à chaque fois qu'on parle de la société, c'est... automatiquement les filiales sont couvertes quasiment tout le temps, d'après ce que je peux voir, mais peut-être que je me trompe. Peut-être, Me Giguère, répondre à cela, si c'est nécessaire ou pas d'ajouter tout ça.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Tel que rédigé, à mon avis, l'article 43 ne prévoit que les employés pour le plan d'effectifs pour la société elle-même. Les filiales étant des personnes morales distinctes, on leur laisse... on laisse à chaque conseil d'administration le pouvoir de déterminer le plan d'effectifs requis pour chacune des futures sociétés, futures filiales.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. J'interprète aussi 43 de cette façon-là. En fait, j'imagine que les filiales vont elles-mêmes se doter d'un plan d'effectifs.

Mais le point, c'est qu'il faudrait que nous sachions, nous, à un moment donné dans le temps, de quoi va avoir l'air la filiale, là, ou combien d'employés elle entend embaucher.

M. Gignac: ...l'article 7, hein? À l'article 7, c'est marqué: «La société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer.» Un peu plus loin, en tout cas, on dit, bref: «La constitution d'une filiale [de] la société ou l'une de ses filiales doit être autorisée par le gouvernement...» C'est que, le gouvernement, on doit autoriser ça. C'est que des filiales...

Ça fait que là, le point est le suivant: s'ils me parlent tout de suite de filiale dans le plan stratégique la première fois qu'ils nous le présentent, bien, moi, je vais poser des questions. Je veux avoir son cadre financier, je veux avoir le plan stratégique, je veux tout savoir, le plan d'effectifs. S'ils nous arrivent... la société nous arrive avec la création d'une filiale six mois après, un an, deux ans après, bien, la question va se reposer. On va vouloir voir qu'est-ce qu'il y a dans cette filiale-là. Tu sais, c'est qu'une...

Donc, moi, mon point, c'est que, quand on crée la société, là, pour l'instant, c'est: «Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs élaboré par le conseil d'administration.» Ça fait que, s'il n'y a pas de filiale, ça ne se pose pas. Puis, s'ils créent des filiales, bien, c'est bien certain qu'il faut qu'on l'autorise, nous autres. Ça fait qu'on va questionner qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là, pourquoi qu'ils sont obligés de créer une filiale, puis qu'en est-il.

Parce que comment voulez-vous que j'aille au Conseil des ministres -- bien, en tout cas, peu importe celui qui est ministre, le point est le suivant -- que le ministre des Ressources naturelles, celui qui est responsable du Plan Nord aille voir le Conseil des ministres pour avoir une espèce de chèque en blanc: Oui, on crée une filiale, là. Bien là, je ne sais pas ça va être gros comment. Je n'ai aucune idée comment ça va être gros. Bien, regarde, je pense que, quand tu sauras comment ça va être gros, tu reviendras nous voir. Moi, je pense que les collègues ou les... -- peu importe qui qui est là -- le Conseil du trésor, le Conseil des ministres vont poser des questions. Je pense que tu aurais intérêt à nous expliquer qu'est-ce qu'elle va faire, la filiale, puis ça va être gros comment.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Moi, j'entends bien ce que dit le ministre. Puis je suis content de savoir que ça le préoccupe, lui aussi. Mais le point, c'est que j'aimerais bien que nous, les parlementaires, on ait accès à cette information à un moment donné ou à un autre.

Tout à l'heure, on a discuté informellement, mais je peux quand même... Il n'y a pas de grande révélation, là. On a discuté du fait que le plan stratégique va être déposé puis que ce plan stratégique là va contenir le plan d'effectifs de la société elle-même, ce qui, bien, enfin, devrait... en tout cas, pourrait ou devrait, en tout cas, contenir le plan d'effectifs de la société elle-même, ce qui est très bien. Mais je me demandais à quel... de quelle manière, là, nous, les parlementaires, pouvons avoir accès à l'information que je cherche à avoir, c'est-à-dire le plan d'effectifs des filiales.

Puis je suis ouvert à tous les aménagements possibles, là, peut-être qu'il y a une façon de le faire. Une possibilité, ça serait de suggérer quelque chose à 43, bien que je ne suis pas sûr que ce soit faisable, là, je ne suis pas sûr que ça ait du bon sens. Peut-être que ça serait mieux de le faire à un autre moment dans le projet de loi. Mais je pense que l'intention que j'ai, qui est très simple, c'est que le plan d'effectifs des filiales soit aussi rendu public et devienne accessible aux parlementaires.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne veux surtout pas éviter cette discussion-là puis je ne vous dis pas d'entrée de jeu que ma conclusion est arrêtée tout est fait, mais je pense que, dès qu'on parle des parlementaires, que les parlementaires aient accès à tout ça... Il y a tout l'article 14, qu'on a pas encore adopté, qui dit que le ministre doit déposer le plan stratégique devant l'Assemblée nationale, etc. Ça fait que là, il y a tout des choses...

Puis, tu sais, on peut être perméables à des amendements sur qu'est-ce qu'il doit y avoir là-dedans pour... en termes de transparence. Tu sais, moi, j'aimerais mieux que cette discussion-là soit autour de 14 -- et ils pourraient débattre d'amendements potentiels -- que de venir compliquer un peu l'article 43, en tout respect, là. Ça serait ça, ma proposition.

Le Président (M. Pinard): Donc, ce que je constate, comme président de la commission, c'est qu'il y a effectivement... tous, vous acquiescez au fait que le législateur puisse jouer son rôle de contrôleur de l'activité et d'avoir le maximum d'information.

M. Gignac: Là, je ne veux pas que vous me fassiez dire des choses que je n'ai peut-être pas dites, aussi, dans vos mots. Ce que j'ai dit, c'est que je m'attends, moi, O.K., dans le fond, à ce que les parlementaires aient de l'information, aient accès. On a innové dans Investissement Québec. Investissement Québec, on a dit: Bon, plan stratégique, il va falloir que ça soit déposé à l'Assemblée nationale. Ici, on s'était inspirés d'Investissement Québec... projet de loi, plan stratégique déposé à l'Assemblée nationale. On peut être perméables, plus précis dans... à l'article 14, qui n'est pas encore adopté, de qu'est-ce que ça devrait contenir au juste, puis ça peut-u couvrir les filiales, puis tout ça, autrement dit, ce que dit le député de Rousseau, là. Tu sais, l'univers pourrait être plus pointu, plus précis. Si...

Je pourrais être perméable à des suggestions. Il faudrait s'entendre sur les libellés, évidemment. Je veux... C'est ça que j'ai dit. Ce que je veux dire, c'est qu'on pourrait en discuter à ce moment-là, c'est quoi au juste qui devrait... à quoi que, dans le fond, le ministre s'engage quand il va déposer à l'Assemblée nationale, puis le plan stratégique, ça inclut quoi, au juste. J'ai déjà fait une lecture, est-ce que ça contient aussi l'activité des filiales, et tout ça? Ça fait que moi, j'aurais tendance à le mettre à la section II et qu'on ait... amende au besoin, l'article 14.

Le Président (M. Pinard): Du côté de l'opposition officielle, autres questions sur 43?

M. Marceau: Oui, j'ai encore un point à faire...

Le Président (M. Pinard): L'amendement, sur l'amendement déposé.

M. Marceau: Absolument, toujours sur l'amendement. Bien, moi, je suis ouvert, là, à ce que le ministre vient de suggérer, d'autant plus que je vois mal les membres de la société établir le plan d'effectifs de la filiale, là. En principe, ce n'est pas à eux de faire ça, même s'il y a quelque chose qui... il y a un lien qui doit être fait en quelque part, là. Il doit y avoir un contrôle d'exercé sur la filiale, mais ce n'est pas... Enfin, bon, je sors de ce monde-là pour l'instant.

Maintenant, je veux revenir à l'amendement que nous proposons, qui suggère simplement que le plan d'effectifs de la société soit approuvé par le ministre. Je n'ai jamais entendu le ministre nous dire quoi que ce soit à ce sujet, mais, moi, ça me semble bien simple et raisonnable.

**(16 h 40)**

M. Gignac: Bien, c'est parce que moi, M. le Président, ce que j'aurais tendance... puis c'est pour ça que je vous la... Je ne suis pas en faveur de l'amendement à ce stade-ci, je vais vous expliquer pourquoi. C'est parce que 43: «Les membres du personnel de la société...» Excusez-moi, je suis-tu à la bonne place, là? O.K.: «Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil...» Je ne veux pas que ce soit le ministre qui soit impliqué, qu'on les nomme. Ce que je dis: «Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.»

Et là le point, c'est que cette société-là ne pourra rien faire tant et aussi longtemps que le plan stratégique n'a pas été déposé au ministre, soumis au Conseil des ministres... Vous voyez, il faut qu'il dépose... il faut que le P.D.G. du conseil d'administration... C'est une de ses premières jobs. Il va falloir qu'il dépose un plan stratégique, qu'on sache... puis un cadre financier, qu'on sache où qu'ils s'en vont, c'est quoi, au juste, combien de personnes qu'il va y avoir. Je m'attends à retrouver beaucoup d'informations là-dessus. Donc, le point, c'est que je dis que ce n'est pas nécessaire, «approuvé par le ministre», là, parce que, de toute façon, dans le plan stratégique, c'est toute une discussion qu'on peut avoir à l'article 14 sur qu'est-ce qu'il va contenir, ce plan stratégique là.

Ça fait que j'ai dit que j'étais pas mal perméable, ouvert à des suggestions, mais, moi-même, évidemment, ou du moins le ministre responsable du Plan Nord, clairement, là, c'est assez «basic», il va poser la question: Oui, mais combien vous pensez embaucher de monde? C'est quoi, votre plan d'effectifs?

Donc, à ce moment-là, je ne pense pas que c'est nécessaire de le mettre à 43. C'est au niveau du plan stratégique -- c'est l'ensemble de l'oeuvre -- qu'on va retrouver ces informations-là. Donc, moi, je dis que ce n'est pas «approuvé par le ministre» là. 43, il y a... Ce n'est pas là que ça se passe, c'est qu'il doit... c'est plus en amont que ça. C'est tout de suite au niveau du plan stratégique qu'on va pouvoir avoir des informations.

Le Président (M. Pinard): Merci. Du côté de l'opposition officielle, autre intervention? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, M. le Président. Vous vous rendez compte qu'il faut que nous ayons la foi. Il faut mettre notre confiance dans ce qui se produira lorsque nous reviendrons à l'article 14, parce que là, le 14, là, il va devenir très, très important, parce que, donc, nous nous apprêtons à mettre de côté un amendement qui nous semble important. Je pense que, sur le fond, le ministre n'est pas en désaccord. Enfin, il se dit perméable, ce qui a plusieurs interprétations -- oui, oui, on en conviendra, M. le Président -- mais j'espère que c'est une perméabilité favorable aux propos que nous avons tenus puis...

Bien, écoutez, à ce stade-ci, moi, je vais m'arrêter sur cet amendement-là puis je... Moi, je vais voter pour l'amendement, évidemment, parce que je suis pour le contenu, mais je comprendrai que, s'il est battu par le gouvernement, en tout cas, dans l'esprit du ministre, c'est parce qu'il se propose de nous ramener ça dans le 14.

Le Président (M. Pinard): Alors, autre intervention du côté ministériel? Non? Du côté de l'opposition officielle, autre intervention sur l'amendement déposé par M. le député d'Ungava?

Donc, à ce stade-ci, nous allons procéder à l'adoption ou au refus de l'amendement. Alors, vote nominal? Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Sur l'amendement, contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Alors, l'amendement déposé par M. le député d'Ungava est rejeté.

Nous revenons donc, à ce stade-ci, à l'article 43. Et le temps de parole sur l'article 43 est le suivant: M. le député d'Ungava, il vous reste 2 min 5 s; M. le député de Rousseau, 3 min 20 s; Mme la députée de Duplessis, malheureusement, il ne vous reste plus de temps sur l'article 43.

Alors, à ce stade-ci, je serais prêt à reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Tout simplement pour mentionner ce que mon collègue a affirmé tout à l'heure dans la suggestion, si on veut, du ministre par rapport à l'amendement qu'on venait de déposer puis que... ou auquel, bien sûr, on était d'accord...

Et moi, de mon côté, là, je pense que le ministre fait preuve d'une ouverture en nous proposant de discuter de ce point-là à l'article 14 et je pense que le ministre est, bien sûr, là, de bonne foi, et on va accepter cette chose-là. Donc, à l'article 14, on aura les discussions, les échanges et les débats sur ce point-là. Alors, j'avais... C'est tout simplement ce que je voulais ajouter, là, pour le temps qui me restait pour l'article 43, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Moi, de mon côté, je n'avais pas vraiment d'autre intervention. À moins qu'il y en ait peut-être... J'aurais, à ce moment-là, proposé le vote sur l'article 43.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste question, là, de bien savoir ce sur quoi nous allons voter prochainement, là, pouvez-vous me confirmer qu'à l'article 43 il y a un amendement et un sous-amendement qui ont été adoptés?

Le Président (M. Pinard): D'accord. C'est parce que vous étiez en train de prononcer une allocution au salon bleu.

M. Gignac: M. le Président, je vous rappelle à l'ordre: Vous n'avez pas le droit de mentionner l'absence de quelqu'un autour de la table.

Le Président (M. Pinard): J'ai souligné sa présence au salon bleu.

M. Gignac: C'était en toute amitié, M. le Président. Je vous taquine.

M. Marceau: Ceux qui écoutent la télé ont pu le constater, de toute façon.

M. Gignac: Je vous taquine. O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rousseau, j'ai tout simplement mentionné que nous avions... à l'article 43, nous avions maintenant quatre alinéas. Il y a deux alinéas, le troisième et le quatrième se sont ajoutés sous forme d'amendements déposés, et même un alinéa a été sous-amendé.

Donc, à ce stade-ci, nous en sommes, si vous voulez, à voter sur l'article 43 tel qu'amendé. Mais le temps de parole... l'article 43 n'est pas clos.

M. Marceau: C'est ça. Bien, écoutez, moi...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Marceau: ...je vais vous faire la lecture de ce que je comprends puis vous me direz si, à la fin, j'ai raison de penser que c'est là-dessus que je vote.

Le Président (M. Pinard): D'accord, d'accord.

M. Marceau: Je vais prendre les deux minutes qui me restent.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Marceau: Alors, ma compréhension, c'est que l'article 43 se lit de la façon suivante:

«43. Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et [les] barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.

«Un membre du personnel de la société qui effectue un travail lucratif, exerce un emploi ou remplit une charge rémunérée qui ne fait pas partie de ses fonctions au sein de la société doit en informer le président-directeur général.

«Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de sanctions, dénoncer par écrit son intérêt auprès du président-directeur général.»

Le Président (M. Pinard): Tout à fait.

M. Marceau: 100 %?

Le Président (M. Pinard): Tout à fait. Je vous donne non pas la note de passage, mais une note d'excellence.

Alors, autre intervention sur l'article 43? Alors, est-ce que vous désirez un vote nominal sur l'article 43?

M. Ferland: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Donc, à ce stade-ci, l'article 43, dûment amendé, est adopté, ce qui fait en sorte que...

M. Gignac: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: J'aurais une suggestion à faire.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, allez-y.

Le Président (M. Pinard): Avant de vous amener à l'article 46 ou à un autre article, plus tôt dans la journée, nous avons mentionné qu'après distribution de certains documents concernant les fonds de pension on pourrait adopter l'amendement que vous avez proposé à l'effet d'insérer, après l'article 71, les articles 71.0.1 et 71.0.2.

Alors, à ce stade-ci, les documents ont été déposés? Est-ce que l'opposition est satisfaite des documents?

M. Gignac: Mais l'idée, c'est que, justement, c'est... Sur ce point-là, on avait eu une discussion et, avant d'adopter ces articles-là, on demandait de l'information, et là je m'étais engagé à la donner. Et Me Giguère serait disponible pour donner l'information sur ces articles-là, sur les régimes de retraite.

Non, mais on ne dépose pas comme tel. Ce n'est pas des choses qu'on va déposer, c'est des choses dont vous informerait Me Giguère sur comment ça marche au juste, là, les informations quand on adopte un décret sur les... au niveau des régimes de retraite. En tout cas, si j'ai bien compris...

Le Président (M. Pinard): Bon, je vais suspendre quelques instants, là.

M. Gignac: O.K.

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques... En dehors...

(Suspension de la séance à 16 h 50)

 

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Dans quelques instants, il y aura convocation des membres pour aller voter. Alors, c'est la raison pour laquelle j'apprécierais connaître les intentions des parties à ce stade-ci. Est-ce que, M. le député de Rousseau, les documents qui vous ont été transmis sont jugés satisfaisants?

M. Marceau: Je les juge satisfaisants, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Marceau: J'aimerais par contre que...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Marceau: ...Me Giguère nous fournisse quelques explications, un résumé, peut-être, de ce qu'ils contiennent.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, ce sont les régimes... C'est inspiré du RPE. Ça fait partie du RPE, mais pour certaines catégories d'employés dont vous avez fait mention tantôt en vertu d'un tableau. Alors, on peut voir que certains employés ont un régime, disons, plus. Alors, pour les dirigeants d'organismes les plus cotés, disons, dans l'échelle, alors, ces gens-là bénéficient d'un 3 % par année, d'un facteur actuariel 85 plutôt que 90, et de certains autres avantages particuliers, notamment au niveau de la succession, quand... La succession va récolter non seulement le montant accumulé dans le régime de rentes si la personne décède avant le temps de la retraite, et sinon... Parce que, sinon, elle n'aurait que... Et elle aura le droit, pardon, à la rente complète.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci beaucoup, Me Giguère. M. le député de Rousseau, est-ce qu'il y a autre... Est-ce que vous désirez revenir ultérieurement ou si on est prêts à passer au vote sur 71.0.1 et 71.0.2?

M. Marceau: Ça me va, moi.

Le Président (M. Pinard): On vote?

Des voix: On vote.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Vote nominal ou vote à main levée. Vote nominal? D'accord.

M. Ferland: Bon, on est d'accord, de toute façon.

Le Président (M. Pinard): Alors, concernant le dépôt par M. le ministre des articles 71.0.1 et 71.0.2, Mme la greffière, si vous voulez bien procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Alors, les articles 71.0.1 et 71.0.2 sont donc adoptés. Et l'amendement déposé par M. le ministre hier est adopté.

Sur ce, je suspends nos travaux. Nous allons procéder au vote et nous revenons ici en commission parlementaire.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Pinard): Alors, j'inviterais les gens à s'asseoir. Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous venons d'ajouter au projet de loi les articles 71.0.1 et 71.0.2., de sorte que maintenant nous allons aborder... de concert, vous avez décidé d'attaquer l'article 46.1.

L'article 46.1. Le projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, après l'article 46, du suivant:

«46.1. La société organise une consultation annuelle à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord, et tout organisme ou entreprise dont les activités se déroulent majoritairement sur le territoire du Plan Nord.

«Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société financera, par le biais du Fonds du Plan Nord, dans l'année à venir.

«Le résultat de ces consultations est rendu public par la société 30 jours après la fin des consultations.»

Voilà l'amendement qui a été déposé par M. le député d'Ungava le 2 mai 2012. Cet amendement, bien entendu, a été suspendu puisque nous en sommes maintenant le 9. Mais il y a eu également un sous-amendement qui se lit comme suit: L'amendement 46.1 est modifié par le remplacement des mots «l'année à venir» par les mots «son plan d'immobilisation».

Donc, ce sous-amendement avait été déposé par M. le député de Rousseau et le sous-amendement modifie l'alinéa deux de l'amendement déposé par M. le député d'Ungava, de sorte que l'alinéa deux devrait se lire comme suit, si le sous-amendement est adopté:

«Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société financera, par le biais du Fonds du Plan Nord, [dans] son plan -- il manque le mot "dans" -- d'immobilisation.»

Alors, comme tout le monde m'écoute, je vais poursuivre en mentionnant que l'article 46... sur le sous-amendement, M. le député d'Ungava, vous avez un temps de parole de 20 minutes non utilisé; M. le député de Rousseau, titulaire du sous-amendement, a un temps de parole de 4 min 15 s et, Mme la députée de Duplessis, vous avez également un temps de parole de 20 minutes.

Alors, je serais prêt à reconnaître, à ce stade-ci, le titulaire du sous-amendement? Le propriétaire du sous-amendement? Non? Mme la...

M. Marceau: ...voulez, il n'y a pas de problème, mais... Oui, excusez.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

**(17 h 40)**

Mme Richard (Duplessis): Merci. À ce moment-ci, M. le Président, j'invoquerais l'article 165.

Le Président (M. Pinard): L'article 165. Alors, l'article 165, c'est sur l'ajournement du débat. Et, l'article 165, il faut qu'il y ait un consentement pour qu'il soit applicable.

Alors, le débat, la demande... Mme la députée de Duplessis a un temps de parole de 10 minutes, et la réplique du côté ministériel, vous avez également un temps de parole de 10 minutes avant que le vote soit demandé sur l'article 165, qui est tout simplement un ajournement de débat.

Alors, à ce stade-ci, il est dépassé 17 h 40. Est-ce que vous désirez que j'utilise textuellement l'article 165, que je l'exerce textuellement? Auquel cas, les résultats seront identiques, seront exactement... seront identiques.

M. Bernard: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Bernard: J'aimerais beaucoup entendre la députée sur les raisons...

Le Président (M. Pinard): Pendant 10 minutes, et vous aurez également, obligatoirement aussi, un temps de parole de 10 minutes, ce qui fait qu'on se ramasse avec 20 minutes à discuter à savoir si l'ajournement du débat peut avoir lieu ou pas. Et moi, je vous confirme immédiatement que je ne tolérerai pas que le débat dépasse 6 heures. Donc, à partir de ce moment-là, dans exactement 18 minutes, le débat sera complété.

M. Gignac: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: C'est pour ça... J'essayais de comprendre, mais là, après vous avoir entendu, le 10 minutes d'un bord, 10 minutes d'un autre bord, puis il nous reste 18 minutes... Moi, je pense, en ce premier anniversaire du Plan Nord, hein, un premier anniversaire du Plan Nord, on va, je pense, se joindre, et on va ajourner, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Merci beaucoup. Alors, nous...

J'ajourne les travaux sine die et je vous souhaite à tous un bon appétit.

(Fin de la séance à 17 h 42)

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