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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, May 15, 2012 - Vol. 42 N° 112

Consultation générale sur le Livre vert pour une politique bioalimentaire : Donner le goût du Québec


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Table des matières

Auditions (suite)

Intervenants

 
M. Pierre Paradis, président
M. Georges Mamelonet, président suppléant
Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante
M. Pierre Corbeil
M. André Simard
M. Émilien Pelletier
M. Janvier Grondin
M. Jean D'Amour
M. Denis Trottier
* M. Pierre Lemieux, Agricarrières
* Mme Hélène Varvaressos, idem
* M. Gib Drury, QFA
* M. Chris Judd, idem
* M. Claude Viel, FPBQ
* M. Maxime Laplante, UP
* Mme Annick Dallaire, Aliments d'ici
* Mme Marie-Ève Julien-Denis, idem
* M. Claude St-Pierre, idem
* M. Réjean Bessette, Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe
* Mme Geneviève Blain, idem
* Mme Marlène Gaudreault, APECQ
* Mme Claudine Segui, idem
* M. Marc-André Girard, idem
* M. Christian Simard, Nature Québec
* Mme Christine Gingras, idem
* M. Guy Julien, FCQ
* Mme Isabelle Breton, idem
* M. Richard Mongeau, idem
* Mme Julie Villeneuve, idem
* M. Pierre M. Nadeau, CILQ
* M. Charles Langlois, idem
* Mme Anita Jarjour, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules électroniques de bien vouloir les placer en mode silence ou de vous en départir. If you've got one of those beep-beep things, please make sure it doesn't ring during the hearings.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Paradis): Ça va. Ce matin, nous recevons Agricarrières, Québec Farmers' Association et la Fédération des producteurs de bovins du Québec.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, je demanderais aux représentants d'Agricarrières de bien vouloir nous présenter leur exposé. Votre temps de parole est à peu près de 10 minutes, suivi d'un échange avec les parlementaires d'une durée de 35 minutes. M. Lemieux, si vous voulez vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne.

Agricarrières, Le Comité sectoriel de
main-d'oeuvre de la production agricole

M. Lemieux (Pierre): Oui. Pierre Lemieux, président d'Agricarrières. Je suis accompagné d'Hélène Varvaressos, c'est la directrice générale d'Agricarrières.

Le Président (M. Paradis): Le contenu de votre mémoire ou un résumé verbal.

M. Lemieux (Pierre): Ah, ça va être un résumé assez rapide qu'on va faire en deux temps. Dans un premier temps, je vais faire une petite mise en contexte pour expliquer Agricarrières comme comité sectoriel, c'est qui, et Hélène va présenter ou résumer, là, rapidement ce qu'on retrouve à l'intérieur du mémoire.

Vous savez, Agricarrières, c'est un organisme de concertation qui a été mis en place en 1995, suite à la demande de l'Union des producteurs agricoles, avec Emploi-Québec -- dans le fond la SQDM, dans le temps -- et le ministre canadien du Développement des ressources humaines. On était à la mode de mettre en place des comités sectoriels dans les différentes activités -- pour, dans le fond, Agricarrières, c'est un des 30 comités sectoriels, on n'est pas le seul -- pour faire des liens, dans le fond, entre... l'adéquation en ce qui concerne la formation, les besoins du secteur et la production agricole.

Vous savez, nous, on a des partenaires autour de la table, il y a des gens d'Emploi-Québec qui sont partenaires autour de la table d'Agricarrières, du conseil d'administration, et il y a des gens aussi du ministère de l'Agriculture qui sont autour de la table et des gens du ministère de l'Éducation qui sont autour de la table comme partenaires, là, qui accompagnent, dans le fond, le secteur pour qu'on puisse vraiment, là, répondre aux attentes des producteurs puis des productrices et de la main-d'oeuvre, parce qu'on concerne, dans le fond, l'ensemble, la globalité des interventions, et, nous, dans le fond, ce qu'on veut, c'est accompagner les gens en ce qui concerne l'emploi, leur fournir du matériel, de l'information, de la documentation et, pour que les gens soient performants, les accompagner au niveau du recrutement de la main-d'oeuvre et en même temps au niveau de la formation aussi, et on travaille en collaboration avec ce qui existe en région, tant au niveau des centres d'emploi agricole que les collectifs de formation.

Et, vous savez, nous, on souscrit, comme comité sectoriel, aux orientations qui sont définies par la Commission des partenaires du marché du travail, et actuellement la Commission des partenaires s'est défini un objectif d'investissement-compétences, et Agricarrières, comme intervenant dans le secteur, souscrit aussi à ce principe d'investissement en compétences et on veut énormément le valoriser au niveau des producteurs, de nos entreprises, dans le fond, agricoles. Et, vous savez, un des éléments sur lequel nous, on avait, dans le fond, une banque de données ou d'informations pour être capables de travailler, c'est tout le portrait qui a été fait par le ministère de l'Agriculture du profil de la main-d'oeuvre, et malheureusement, dans les derniers mois, on a appris que le ministère voulait se retirer du profil, du profil de la main-d'oeuvre de l'ensemble du secteur agricole, et, pour nous, dans le fond, c'était notre source d'information pour être capables de prendre des politiques, des orientations pour favoriser la façon d'intervenir au niveau des entreprises agricoles. Et par contre on va peut-être intervenir un petit peu plus loin pour faire cette demande-là.

Je voudrais en même temps souligner l'importance dans le livre vert. Vous savez, la capacité concurrentielle des entreprises agricoles passe par la formation, l'éducation et par la compétence et l'accessibilité à de la main-d'oeuvre. Ça fait que c'est pour ça qu'on voulait venir vous parler un petit peu du rôle d'Agricarrières, parce qu'on est, je pense, l'intervenant clé, l'intervenant majeur pour desservir la clientèle agricole à ce niveau-là, et, nous, ce qu'on aimerait, là, c'est, à l'intérieur du livre vert, que le monde agricole retrouve une partie, là, ou des éléments essentiels pour être capable de se développer puis répondre, là, dans le fond, à ces principes-là en ce qui concerne la formation et au niveau de l'emploi aussi, là, de se qualifier pour être capable de rester dans un secteur d'activité où est-ce que l'emploi, là... aller vraiment, là, intéresser, qu'on est capables de se donner des stratégies d'intérêt pour avoir de la main-d'oeuvre dans le monde agricole.

Ça fait qu'Hélène, si tu veux y aller sur nos... résumer, dans le fond, notre...

Mme Varvaressos (Hélène): Alors, bonjour à tous. Je vais tenter de vous résumer un mémoire de 26 pages en quelques minutes. Alors, on voulait vous sensibiliser, à l'intérieur de ce mémoire, à différents aspects, là, qui touchent le développement des ressources humaines, à savoir les questions qui touchent la formation initiale et continue en agriculture et les questions qui touchent l'emploi, le développement des ressources humaines, l'accès à la main-d'oeuvre d'autre part.

En ce qui a trait à la formation initiale -- professionnelle et technique, secondaire, collégiale -- on considère que l'offre de formation actuelle en agriculture, elle est adéquate, elle est pertinente. Elle est bien répartie dans toutes les régions du Québec et elle nous satisfait jusqu'à maintenant. Il y a eu des travaux majeurs qui ont été faits dans les dernières années par le ministère de l'Éducation qui nous satisfont particulièrement.

En matière de formation continue, c'est-à-dire la formation qui est nécessaire pour se perfectionner au niveau de ses techniques en agriculture, il y a un mécanisme qui est en place depuis de nombreuses années, ça a fait 30 ans dans la dernière année que c'est en place. Ça s'appelle le Plan de soutien en formation agricole, mécanisme qui est soutenu par trois ministères, dont le MAPAQ, le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Emploi, et par la Commission des partenaires du marché du travail. Alors, ce mécanisme-là est en entente triennale qui se termine au mois de mars 2013, et on espère, on souhaite que le MAPAQ convainque aussi ses deux autres partenaires pour continuer à supporter, à soutenir ce mécanisme-là qui coûte à toutes fins pratiques 435 000 $, là, pour aider à organiser de la formation continue dans toutes les régions du Québec en concertation avec les acteurs du milieu.

Dans les dernières années, on a mis en place une initiative très originale pour qualifier la main-d'oeuvre dans les entreprises, la Commission des partenaires du marché du travail nous a soutenus pour développer trois normes professionnelles dans trois métiers différents où il y a beaucoup de demande de travailleurs. On s'est aperçu dans les dernières années, avec nos études, que des travailleurs qui étaient... les employés qui étaient en agriculture, il y en avait une bonne partie qui n'avaient pas de diplôme. Alors, maintenant, avec les normes professionnelles, les programmes d'apprentissage en milieu de travail qui sont offerts par Emploi-Québec, on a trouvé le moyen de qualifier nos employés qui sont déjà en milieu de travail avec cette stratégie-là.

Et ça nous amène à vous mentionner qu'il y a des travailleurs étrangers temporaires en agriculture qui sont de plus en plus abondants pour suppléer au manque de main-d'oeuvre, et on souhaite, pour des questions de santé et sécurité par exemple, là, qu'ils aient accès aussi à cette mesure d'Emploi-Québec, le Programme d'apprentissage en milieu de travail, parce qu'on considère que ces travailleurs-là qui sont sur les entreprises ont un impact aussi sur la productivité de ces entreprises, et on devrait leur donner accès à cette mesure-là qui n'est disponible présentement que pour les résidents permanents.

Ça m'amène à vous parler des questions qui touchent plus à l'emploi, à la main-d'oeuvre en agriculture. Alors, à l'instar des autres secteurs d'activité, vous savez sans doute qu'il y a une pénurie très importante, là, qu'on vit en agriculture, une rareté depuis de nombreuses années, puis ça va s'amplifier évidemment dans les autres secteurs et en agriculture aussi dans les prochaines années et ça va devenir de plus en plus difficile d'attirer des travailleurs dans notre secteur, compte tenu de notre capacité, justement, à avoir des conditions de travail compétitives par rapport à d'autres secteurs d'activité.

**(10 heures)**

Mais d'abord il faut travailler sur l'image des emplois agricoles. L'image de l'agriculture est très positive, mais l'image de... l'emploi est encore considéré par les acteurs qui travaillent au niveau, par exemple, de l'orientation scolaire comme étant des emplois plutôt manuels mais contraignants. Il faut changer cette perception-là, parce que ça a beaucoup changé avec les années, et on pense que le MAPAQ pourrait être un bon leader pour, par exemple, supporter, soutenir une campagne nationale, là, pour valoriser les emplois en agriculture.

Et dans notre mémoire aussi on a soulevé une question: Pourquoi ne pas considérer l'idée de mettre en place un crédit d'impôt particulier et remboursable pour des personnes qui accepteraient de venir travailler, faire un premier emploi en agriculture, un peu du même modèle que le crédit d'impôt qui existe pour les diplômés qui vont retourner en région éloignée? Alors, c'est des choses, là, qu'il faudrait peut-être, avec les partenaires, explorer.

Alors, il y a beaucoup de travail, beaucoup d'efforts qui se font pour embaucher la main-d'oeuvre d'ici avec l'aide des centres d'emploi agricole, différentes initiatives, différentes mesures qui ont été faites avec les années pour encourager la main-d'oeuvre d'ici à travailler en agriculture. Ce n'est pas facile, mais il faut continuer à travailler dans ce sens-là. Ça prend des mesures d'insertion, et, dans notre mémoire, on a soulevé, entre autres, une idée originale que l'UPA avait eue dans les dernières années pour encourager des prestataires de l'aide sociale, des chômeurs à venir occuper des emplois en agriculture pendant les périodes intensives, là, où on a besoin, par exemple, de préposés aux récoltes. Alors, c'est des choses qui sont documentées dans notre document.

Mais, tout ça, pour encourager la main-d'oeuvre d'ici à venir travailler en agriculture, ça prend du transport. La main-d'oeuvre, elle est localisée dans deux grands bassins, on le sait: Québec, Montréal. Il y a beaucoup de personnes qui sont disponibles pour travailler, mais elles n'ont pas les capacités de se déplacer. Alors, il y a un programme de transport qui existe, soutenu par le MAPAQ, avec les producteurs, mais, ce programme-là, je pense que ce serait le temps qu'on revoie les modalités d'application, parce que les besoins ont changé, et il faudrait assouplir un petit peu plus ces modalités-là pour qu'on puisse être encore efficace, là, pour déplacer la main-d'oeuvre vers les fermes, et on demande à cet effet qu'il y ait... Le déplacement en milieu rural, ça a toujours été défavorisé, on le sait, je pense que vous le savez tous, et on pense qu'il pourrait y avoir un comité interministériel qui travaillerait justement à solutionner les questions de déplacement dans les régions rurales. La question de l'immigration, on voulait l'aborder. On sait que l'UPA a présenté un mémoire là-dessus à la commission sur l'immigration, mais il y a un point qu'on voulait quand même vous faire retenir dans notre mémoire, c'est qu'on veut que le ministère de l'Immigration améliore l'adéquation entre les besoins du marché du travail puis le profil des immigrants. Alors, on sait qu'il y a des critères de sélection dans une grille de sélection pour le MICC qui est assez contraignante par rapport à des emplois un petit peu plus de niveau... ce qu'on appelle dans la classification nationale C et D, c'est-à-dire les ouvriers, les manoeuvres. Ce n'est pas ce genre de main-d'oeuvre là immigrante, là, qui est favorisé pour le moment, alors on souhaite qu'il y ait une meilleure adéquation entre le profil de la main-d'oeuvre puis la grille de sélection du Québec.

Et, à cet effet, on se questionne beaucoup pourquoi des travailleurs étrangers temporaires qui sont sur les fermes depuis 10, 15 ans chez le même employeur n'ont pas la possibilité de placer une demande d'immigration parce qu'ils ne satisfont pas aux deux principaux critères, là, ils ont une connaissance insuffisante du français puis ils n'ont pas le secondaire V. Alors, c'est un peu aberrant qu'on ne puisse pas donner la possibilité à ces personnes qui sont déjà intégrées dans le marché du travail à venir immigrer au Québec.

Je termine presque en vous parlant de la gestion des ressources humaines dans les entreprises agricoles. On est assez, si on peut dire, nouveaux dans ce domaine-là, en agriculture. Vous savez que, dans les fermes, c'est surtout de la main-d'oeuvre familiale qu'il y a, donc la gestion des ressources humaines, ça n'a jamais été documenté ou ça n'a jamais été travaillé de la même façon qu'une entreprise qui a des services puis des ressources spécialisées dans le domaine des ressources humaines, mais de plus en plus la main-d'oeuvre familiale diminue, on embauche de plus en plus d'employés, et il va falloir développer, améliorer les compétences des producteurs puis de leur main-d'oeuvre pour mieux gérer leurs ressources humaines, et on pense que le MAPAQ pourrait mettre une emphase particulière sur la GRH dans ses programmes à l'égard des services-conseils, autant individuels que collectifs, pour soutenir l'amélioration des compétences des producteurs en matière de gestion des ressources humaines.

Et je termine en parlant de ce que M. Lemieux a soutenu en début de présentation. L'accès à des données sectorielles, pour Agricarrières, comité sectoriel de main-d'oeuvre au niveau de l'agriculture qui a un mandat gouvernemental dans ce sens-là, pour développer les ressources humaines du secteur, ça nous prend des données fiables, et on avait accès à des données qui étaient produites par le MAPAQ à tous les trois ans pendant de nombreuses années, qui nous aidaient beaucoup, justement, à qualifier, à quantifier les besoins de main-d'oeuvre, et, ces données-là, le MAPAQ a décidé qu'il ne les rendait plus disponibles à partir de la fiche d'enregistrement des producteurs. Alors, c'est une perte de savoir, une perte de connaissances qui nous apparaît très, très, très importante et majeure, et on voulait le soulever dans le cadre de cette commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. À ce moment-ci, M. le ministre, simplement pour clarifier le temps disponible, là, vous auriez une dizaine de minutes, même chose du côté de l'opposition, puis un 2 min 30 s du côté du député indépendant, de façon à ce que nous puissions respecter notre horaire. Vous pouvez débuter immédiatement.

M. Corbeil: Merci, M. le Président, pour ces précisions. Bonjour, M. Lemieux et Mme Varvaressos. Bienvenue à la commission ce matin pour nous parler d'un enjeu qui est important: la main-d'oeuvre.

J'ai eu l'occasion de participer, le 26 mars dernier, à une activité chez nous organisée par le Collectif régional en formation agricole de l'Abitibi-Témiscamingue, dans la Semaine québécoise des adultes en formation -- et c'était le 10e anniversaire de la Semaine québécoise des adultes en formation mais le 30e anniversaire du Collectif régional en formation agricole de l'Abitibi-Témiscamingue -- et je pense que, comme partenaire, le MAPAQ va continuer les efforts qui sont faits via cette filière-là, si je peux utiliser l'expression, qui est plus enclin à... avec le dossier de ce que j'appellerai la formation continue, la formation au fur et à mesure avec les activités.

Mais, avec la population ou la démographie qu'on connaît au Québec, vous n'êtes pas sans savoir que tous les secteurs d'activité essaient de se mettre le plus attirants possible pour amener les jeunes disponibles vers eux, et ça, il y a diverses stratégies pour convaincre la main-d'oeuvre, les convaincre de rester une fois qu'ils sont allés prendre goût à ça. Comment vous pensez que le secteur bioalimentaire pourrait se distinguer dans cette compétition-là?

Le Président (M. Paradis): M. Lemieux.

M. Corbeil: Parce que vous le constatez, là, je veux dire, ça prend des jeunes profs, ça prend des jeunes agriculteurs, ça prend des... On est en demande. Pour un petit nombre de joueurs, là, on est tous en demande. Comment on pourrait se distinguer?

M. Lemieux (Pierre): Bien, regardez, actuellement je pense que le secteur agroalimentaire dans son ensemble est en train de faire une prise de conscience. Il y a un comité de travail qui est en place actuellement, qui est piloté, si je pourrais dire, par l'Université Laval, où est-ce que les différents intervenants du secteur autant de la production, de la transformation et des gens qui gravitent autour des services sont présents à cette table de travail, et ce qu'on recherche, justement, c'est comment ensemble le secteur agroalimentaire va se positionner, pas nécessairement juste la partie production ou la partie, mettons, transformation alimentaire ou des services, c'est comment ensemble l'ensemble du secteur va se positionner justement pour avoir des... ou être capable de recruter des gens à venir exercer, dans le fond, un métier qui est relié de près à l'agriculture, pas nécessairement juste à la production mais à l'ensemble, et, nous, ce qu'on pense, c'est que... En créant des activités comme celle-là, ce qu'on souhaite, c'est de créer en même temps un genre de moteur où est-ce que c'est qu'on va être capables de faire en sorte qu'on va être attrayants pour une partie de l'agriculture et que ça va amener des retombées positives sur l'ensemble.

Dans le fond, ce qu'on veut, c'est d'en parler d'une façon globale, le secteur agroalimentaire, et bien sûr en faire valoir après ça l'évolution. Comme on a mentionné tantôt, là, oui, dans le passé c'était vraiment un travail qui était beaucoup plus physique et manuel, mais l'arrivée des nouvelles technologies nous permet quand même d'attirer des gens qui ont un goût différent, qui veulent aller plus travailler proche, dans le fond, des techniques, là, la technologie nouvelle, et ça existe tant au niveau de la production que du côté de la transformation ou des services, là, la technologie est rendue présente partout dans le secteur. Ça fait que c'est un des éléments qu'on veut en faire, dans le fond, c'est par de la promotion puis être le plus attrayant possible. Et ce qu'on a comme objectif, vous savez, avec l'accroissement de la population au niveau mondial, bien, nous, ce qu'on pense, c'est que, l'image du produit agricole, il faut la faire évoluer pour donner de la noblesse au produit agricole, dans le fond, à l'alimentation. Il faut que ça devienne un produit qui a une certaine noblesse dans la société pour justement augmenter, dans le fond, les marges pour que le secteur agricole devienne plus compétitif par rapport aux autres secteurs.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Dans le mémoire, vous nous soumettez un certain nombre de recommandations. En fait, il y en a 16. Vous travaillez sous plusieurs angles la question de la disponibilité de la main-d'oeuvre.

Si vous aviez une, deux ou trois priorités à identifier, par où on commencerait?

**(10 h 10)**

M. Lemieux (Pierre): Je vous dirais, dans le contexte actuel, qu'on s'en va vers une rareté de main-d'oeuvre. Nous, ce qu'on priorise actuellement, c'est le volet connaissances -- et on le voit, là, avec la mise en place des programmes d'apprentissage en milieu de travail -- pour amener, dans le fond, les ouvriers agricoles à être plus performants, dans le fond, ce qui va les valoriser, et en même temps l'autre partie qu'on voudrait travailler, je vous dirais, de niveau égal, là, c'est au niveau de la gestion des ressources humaines. Vous savez, nos entreprises, ce sont des petites entreprises, vraiment des petites PME, il n'y a pas personne qui a des employés, là, ou des responsables de ressources humaines dans ces entreprises-là, ça fait qu'il faut trouver une façon collective d'offrir des services de ressources humaines aux entreprises agricoles, aux producteurs puis aux productrices, pour, dans le fond, au moins que, les employés qu'on a qu'on va améliorer la performance, on puisse les garder. Et ça, il faut absolument travailler... Je vous dirais que c'est les deux priorités qu'on a actuellement au niveau d'Agricarrières, sans nécessairement délaisser tous les autres volets, là, mais vous me posez la question par rapport aux priorités. C'est ces deux priorités-là.

M. Corbeil: Bien, merci beaucoup pour ces précisions-là.

Maintenant, le volet de la disponibilité de la main-d'oeuvre peut avoir, comment je pourrais dire ça, un enjeu de court terme, immédiat, de moyen terme et de long terme. Je sais qu'à court terme présentement -- puis vous l'avez soulevé tantôt -- il a été évoqué la possibilité de rendre disponibles des travailleurs, c'est-à-dire des gens qui sont bénéficiaires de l'assurance-emploi ou des choses comme ça ou de la main-d'oeuvre étrangère saisonnière ou temporaire. À l'usage... Parce que j'ai visité, l'an passé, des entreprises dans le secteur maraîcher qui ont eu recours à des agences qui ramassaient des ouvriers disponibles, qui les amenaient à la ferme, qui les retournaient, mais ces agences-là, à un moment donné, certaines d'entre elles, malheureusement, se sont évaporées, et l'agriculteur ou le producteur, l'entrepreneur a eu à payer la facture de l'agence et puis les déductions à la source que l'agence n'a pas versées au gouvernement après. Il y a eu des quiproquos là-dedans assez importants, puis j'ai été sensibilisé à ça à au moins trois reprises, dans trois entreprises différentes.

Est-ce que vous pensez que c'est un obstacle, ça, à ce qu'on procède plus avant dans cette voie-là ou s'il faut surmonter ces difficultés-là puis aller de l'avant quand même dans cette piste de solution là?

Le Président (M. Mamelonet): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Bien, c'est pour ça qu'on vous parlait tantôt, là, de la partie... le transport, comment qu'on fait, là, pour organiser le transport pour répondre adéquatement aux besoins de main-d'oeuvre, journalière ou saisonnière dans certains cas. Mais, quand on parle d'agence, c'est beaucoup plus de la main-d'oeuvre journalière, parce que c'est pour répondre... puis c'est pour ça que la partie transport, le recrutement de...

Vous savez, Agricarrières a un centre de recrutement à Montréal où est-ce qu'on recrute des travailleurs qui veulent aller exercer... ou travailler, là, à la journée sur des entreprises agricoles, et le transport... C'est pour ça qu'on fait des éléments sur l'adaptation du transport. Et ça, c'est l'élément, je vous dirais, pour répondre à cette situation-là où est-ce que les producteurs adhèrent à du travail, dans le fond, comme ça, là, du forfait avec des brokers, qu'on appelle. Bien, si, le transport, on est capables d'améliorer puis d'adapter le transport, on va diminuer cet impact-là ou cette approche-là, et, nous, c'est de cette façon-là qu'on le voit, là.

Mais ça reste un besoin essentiel pour les producteurs d'avoir... Je vous dirais que, quand on regarde dans le secteur maraîcher, il y a comme trois types de main-d'oeuvre. Il y a de la main-d'oeuvre qu'on peut qualifier... qui est comme plus permanente, où que généralement c'est la main-d'oeuvre québécoise qui est plus présente, là, qu'on appelle plus des superviseurs, des responsables. Après ça, tu as les travailleurs étrangers temporaires qui sont là et tu as de la main-d'oeuvre occasionnelle qui vient pour des journées, parce qu'il y a des périodes plus intensives, là, de récolte, ou de semences, ou de travaux, là, de sarclage, et bien souvent c'est là qu'on passe par le service, là, d'Agricarrières, là, à Montréal pour justement combler ces manques à gagner là. Et là, comme le transport n'est pas tout à fait assez adapté pour répondre à ces problématiques-là, bien les gens se détournent vers des brokers pour justement rendre ça plus accessible. Ça fait que, là, je pense qu'au niveau du transport on va travailler à ce niveau-là.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, M. Lemieux. Dans le principe d'alternance, je pense qu'on pourrait peut-être passer à l'opposition officielle. M. le député de...

M. Corbeil: ...donner une réponse.

Le Président (M. Mamelonet): Oui.

M. Corbeil: Une petite précision: pour ce qui est du transport, on a des crédits budgétaires disponibles de 500 000 $ annuellement, et, le dernier exercice, ils ont été utilisés à la moitié seulement, alors il y a encore des disponibilités. À la suggestion que vous faites de retravailler ce dossier-là, on pourra recevoir vos suggestions.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lemieux, Mme Varvaressos.

Le comité sectoriel Agricarrières reçoit un financement annuel de combien, bon an, mal an?

Mme Varvaressos (Hélène): Alors, on reçoit... il y a une entente-cadre avec la Commission des partenaires du marché du travail qui est de l'ordre, à peu près, de 500 000 $, mais on finance aussi nos ressources à partir de différents projets qui sont financés à partir du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, à partir de la loi du 1 %.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, c'est stable, là, du côté du financement pour Agricarrières?

Mme Varvaressos (Hélène): Oui, 1 million ou à peu près à chaque année.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. J'aimerais aborder la question de la formation initiale, parce que vous avez dit d'entrée de jeu, Mme Varvaressos: Bon, du côté initial, nous, on est satisfaits, mais, la formation initiale, ce sont des maisons d'enseignement d'où découle plus souvent qu'autrement aussi la formation continue. J'aimerais avoir un peu votre point de vue en termes d'offre de formation, puisque je pense qu'il y a déjà eu des exercices de révision de l'offre de formation, qu'elle soit de niveau professionnelle, technique ou même universitaire. Dans une préoccupation aussi de disponibilité, d'offre de qualité, est-ce qu'il y a de la place, selon vous, encore aujourd'hui à se requestionner sur l'étendue, la dispersion -- je vous fais des affirmations de connaissance, là -- alors qu'on a moins d'élèves? Puis je sous-entends aussi à l'intérieur de ça, bien, la capacité, la qualité de la formation offerte, parce qu'on ne l'aborde pas vraiment. On aborde les quantités, le nombre, mais la qualité de la formation est importante.

Alors, je sais que vous m'avez dit: On est satisfaits du côté de la formation initiale, mais, avec l'expérience que vous avez puis la couverture, j'aimerais vous entendre à cet égard.

Mme Varvaressos (Hélène): Au niveau de la formation initiale, il y a deux volets, en fait la formation initiale professionnelle au niveau secondaire ou la formation de nos employés sur les fermes. Alors, à ce sujet, c'est les centres de formation professionnelle, là, qui sont répartis assez bien sur le territoire, qui offrent des programmes qui mènent à des diplômes d'études professionnelles.

Alors, c'est sûr que les clientèles ne sont pas suffisantes. C'est un des problèmes que l'on a justement, d'attirer des clientèles qui ne sont pas nécessairement non plus des clientèles du milieu rural. Il va falloir aller dans les villes pour aller recruter des gens qui vont s'intéresser à des programmes de formation en agriculture, parce que, pour le moment, on a vraiment un problème de clientèle, mais ces programmes-là sont accessibles. Ils ont été révisés dans les dernières années, il y a eu des gros efforts qui ont été faits justement pour arrimer ça avec les besoins du marché du travail, et on en est satisfaits. Ça, c'est au niveau de la formation des employés.

Quant à la formation initiale qui touche la formation des propriétaires d'entreprise agricole puis des gestionnaires d'entreprise agricole, alors on parle plus de formation qui est au niveau collégial, qui est offerte par les différents collèges et l'ITA. Elle aussi, elle est bien répartie sur le territoire. C'est sûr que, le secteur agricole, les propriétaires, les futurs propriétaires d'entreprise agricole n'ont pas non plus... vous savez comment est-ce que, comme déjà on a un problème de rareté de main-d'oeuvre, ils n'ont pas les moyens tout le temps de les déplacer pendant un certain nombre d'années pour aller chercher une formation, alors on veut que ce soit le plus accessible possible et que ce soit le plus accessible possible à l'intérieur de toute la province du Québec.

Cette formation-là, c'était un programme qui a été développé exclusivement pour les besoins de la relève puis des futurs propriétaires. Je pense que c'est même, en plus, très original par rapport au reste du Canada, qui n'a pas ce genre de programme là. C'est le programme Gestion et exploitation d'entreprise agricole, qui a été révisé dans les dernières années et qui, on m'a dit, était sur le bureau du ministre de l'Éducation présentement, là, pour la validation finale, un programme qui a été révisé, et qui s'appelle Gestion et technologies de l'entreprise agricole, et, dans sa forme révisée, qui nous satisfait aussi particulièrement, alors qui va être offert probablement à partir de septembre 2013.

À partir de ça, nous, à date, on est satisfaits de la qualité de la formation qui s'offre au niveau collégial, puisqu'elle se démarque vraiment sur le plan, je pense, même international, là, par l'adéquation avec les besoins d'un gestionnaire d'entreprise agricole puis d'un propriétaire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kam-Témis.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Vous avez abordé, bien sûr, la question des travailleurs saisonniers et notamment des travailleurs étrangers. Plus récemment, il y a des entreprises agricoles qui... on pouvait lire ça dans les journaux, je ne sais pas si c'était partout au Québec mais notamment à l'île d'Orléans ou ailleurs, où les permis d'entrée des travailleurs étrangers, lors du rappel, là, ça tardait à venir, ce qui compliquait même le début des travaux.

Est-ce que vous pouvez m'en parler à cet égard? Est-ce qu'il y a un resserrement? Est-ce que vous sentez que c'est de plus en plus compliqué même d'entrer ici, là, au Québec -- par le Canada, bien sûr -- pour les travailleurs étrangers, même si c'est d'année en année? En tout cas, on pouvait lire ça il y a à peu près deux semaines, là. Est-ce que...

**(10 h 20)**

Mme Varvaressos (Hélène): C'est beau? C'est sûr qu'on a eu connaissance qu'il y a eu des mesures de resserrement par rapport à un des deux programmes de travailleurs étrangers temporaires, et c'est sûr qu'il y a différentes... Ce n'est pas évident non plus, ce n'est pas facile d'avoir accès à des travailleurs étrangers temporaires. On a deux paliers de gouvernement, là, qui étudient ces demandes-là, et il y a des consulats étrangers aussi qu'il faut qu'ils... il y a des recruteurs étrangers aussi qu'il faut qu'ils travaillent là-dessus. Je sais que le programme... ce qu'on appelle le projet pilote C-D, il y a eu quelques difficultés, mais je n'ai pas eu connaissance, là, que ça compromettait l'arrivée des travailleurs au Québec, là, dans les temps qui sont permis. Il y a un petit peu de délai supplémentaire, là, dans le projet pilote C-D, là, qui a été identifié, mais il va falloir, au niveau planification, être capables de composer avec la situation.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous avez, dans votre rapport, souligné le fait que, depuis 2007, nous n'avons pas de données actualisées concernant la main-d'oeuvre et, tout à l'heure, vous avez précisé que, même malgré votre demande au ministère de l'Agriculture, on n'y accédait pas, mais je n'ai pas tout à fait saisi. Est-ce que les données sont disponibles ou bien... C'est-u un problème d'accès à l'information ou un problème de financement? Parce que, depuis 2007, tout de même, on est rendus en 2012. Je n'ai pas tout à fait compris la raison qu'on vous a donnée. Puis est-ce que c'est pour venir ou bien ça ne sera plus possible?

Mme Varvaressos (Hélène): C'est des données qui sont compilées par le MAPAQ à partir de la fiche d'enregistrement qui est complétée par les producteurs agricoles. Alors, à tous les trois ans, on rendait disponible ce qu'on appelle le... On compilait, on analysait toutes ces données, on les mettait toutes ensemble, et ça nous donnait le profil de la main-d'oeuvre agricole et le profil de la relève agricole au Québec.

Alors, c'était à tous les trois ans. Les dernières qui ont été publiées, c'était en 2007, et on nous a annoncé que, pour des raisons, en tout cas, si je me souviens bien, là, plus de difficulté de faire ces analyses-là et de les compléter à temps, questions probablement budgétaires aussi, on ne fait plus cet exercice-là dorénavant.

M. Lemieux (Pierre): Vous comprendrez, le profil, ça veut dire quoi, là. Ça veut dire... Quand on parle profil de la relève, c'est l'âge de la relève, c'est le niveau de formation des jeunes qui s'établissent en agriculture. Ça fait que, nous, c'était essentiel, si on veut être capables de répondre à des besoins de formation continue ou des besoins de formation ad hoc, de savoir c'est quoi, les niveaux de compétence de ces gens-là qui s'établissent en agriculture. On savait c'est qui, le nombre d'employés, qui qui travaillait sur des fermes agricoles. C'est-u des gens de la famille, c'est-u des gens de l'extérieur? C'est-u des jobs à temps plein, c'est-u des jobs à temps partiel? C'est des éléments, ça, desquels nous, on avait besoin pour être capables, dans le fond, de bâtir des stratégies pour, dans le fond, être capables de former ces gens-là puis les amener à un niveau de compétence, là, où est-ce que les entreprises agricoles vont être de plus en plus, dans le fond, compétitives par rapport au reste, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lemieux. Madame. Ma question, je veux revenir sur l'aspect formation, le parcours de formation des gens en agriculture. Vous avez beaucoup de... il y a beaucoup de travailleurs qui ont une main-d'oeuvre... disons qu'ils ont de l'expérience, des compétences mais acquises sur la ferme même, et vous parlez, dans votre mémoire, que la reconnaissance de ces acquis-là n'est pas nécessairement toujours acquise pour ces jeunes-là quand ils veulent suivre un parcours de formation, que ce soit pour une formation professionnelle ou même, plus tard, aller en formation collégiale. Moi, j'ai rencontré souvent l'association de la relève agricole, puis on me dit souvent qu'il y a beaucoup de cours de formation soit qui ne répondent pas à leurs besoins ou qui ne sont pas accessibles nécessairement, eux, quand ils sont disponibles, parce qu'on sait que c'est des gens qui sont très occupés en période estivale mais en période de récolte, à l'automne. Alors, eux, ce qu'ils demandaient, c'était que les cours répondent plus à leurs disponibilités à eux et non pas l'inverse, là, disponibilités des maisons d'enseignement.

Alors, est-ce que vous travaillez dans ce sens-là, pour offrir à ces jeunes-là ou à la relève agricole la reconnaissance que certains ont de besoin pour continuer leur parcours et en même temps les moyens nécessaires pour que ces jeunes-là puissent suivre des cours comme la région, en collaboration avec le MAPAQ, bien sûr, mais supposément qu'il y ait la formation androgènes, qu'on appelle, là, directement accessible quand lui est assis, il est disponible pour s'asseoir sur une chaise, suivre son cours à distance? Est-ce que vous travaillez dans ce sens-là?

Mme Varvaressos (Hélène): Vous me surprenez, là, quand vous me parlez de ce... C'est quelque chose qui a été soulevé dans une région en particulier?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...en Montérégie.

Mme Varvaressos (Hélène): En Montérégie.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Quand j'ai assisté à l'assemblée générale de l'ARASH de Saint-Hyacinthe, là, eux, ils ont fait une recommandation pour dire: Bien, on aimerait ça avoir un parcours de formation qui va nous permettre de suivre des cours mais quand nous, on est disponibles.

Mme Varvaressos (Hélène): Je suis surprise parce que, l'offre de formation, telle qu'elle est présentement, je vous dirais que les centres de formation professionnelle ont développé beaucoup de modèles, justement, d'alternance travail-études pour s'adapter justement aux besoins du milieu agricole. Alors, c'est sûr que moi, je trouve, en tout cas, que les efforts qui ont été faits par les centres de formation sont très, très importants et qu'ils sont présents.

C'est sûr qu'il faut faire connaître ces choses-là. Il y a des demandes qui sont faites par les gens du milieu agricole pour qu'on leur reconnaisse des compétences qu'ils ont déjà en fonction... ou une reconnaissance des acquis, là, dépendamment du système qui est utilisé, et c'est vrai que, quand tu maîtrises déjà des compétences, on devrait avoir les moyens de les reconnaître. Il y a tout un système de reconnaissance des acquis qui existe au Québec, mais c'est peu connu. Et c'est peu connu, c'est disponible, mais en même temps il y a des frais qui sont associés à ça, et on n'a jamais fait la promotion, on n'a jamais non plus centralisé ça dans un guichet unique régional, par exemple, et le faire connaître.

Alors, il y a beaucoup de travail encore à faire quant à la reconnaissance des compétences. Il ne faut pas recommencer ce qu'on maîtrise déjà. Ça, c'est très, très clair.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Beauce-Nord, à ce moment-ci, c'est déjà... Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Vous reviendrez? O.K. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Moi, je vais vous amener un problème de député. J'imagine que je ne dois pas être le seul qui ai ça. Quand je vois les travailleurs étrangers, là, qui essaient d'avoir un permis de travail pour demeurer au Québec, le système de pointage, là, il faut aller vérifier comment est-ce qu'ils ont de points pour être capables de rester ici, moi, je n'en reviens pas, parce que souvent, les entrepreneurs ou les propriétaires de ferme, remplir des paperasses pour suivre, pour faire en sorte que leurs employés demeurent chez eux, c'est compliqué. C'est sûr qu'il y a des secteurs agricoles que c'est peut-être moins «touchy», là, mais, si vous allez dans le domaine laitier, dans le domaine porcin, aujourd'hui, où la technologie... puis vivre avec les animaux, ça prend quelqu'un qui aime ça, ça prend quasiment une vocation, puis souvent on a des travailleurs étrangers qui viennent ici puis ils sont biens, ils aiment ça faire qu'est-ce qu'ils font là, mais on n'est pas capables de les garder là, là, à cause du pointage, ils n'ont pas leur secondaire ou il manque quelques points, ils sont obligés de retourner dans leur pays.

Moi, je trouve que les employeurs agricoles sont laissés à eux-mêmes là-dedans. Il me semble qu'il devrait y avoir un meilleur support pour faire en sorte que les immigrants qui veulent rester ici, puis qui veulent travailler sur ces fermes-là, puis que les employeurs veulent les garder... On n'est pas capables, là, il manque un petit bout en quelque part.

Est-ce que je suis le seul député qui vit ça en région ou bien s'il y en a d'autres?

Le Président (M. Paradis): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Nous, ça fait partie de nos demandes, là, on le demande aussi, de rendre accessible, dans le fond, l'immigration permanente à certains travailleurs étrangers qui, dans le fond, auraient la volonté de s'établir au Québec, de rendre la grille d'analyse un petit peu plus accessible à ces gens-là, parce qu'actuellement les gens ne peuvent pas se qualifier à cause, justement, des pointages. Bien souvent, ils n'ont pas la formation adéquate, là, qui est exigée. C'est pour ça que je vous disais tantôt: Nous, on espère être capables de positionner le secteur agricole vraiment, là, avec le comité de travail, comme un secteur d'activité important pour l'économie québécoise et augmenter la noblesse du produit pour faire en sorte qu'éventuellement on va être capables de changer tous ensemble ces critères-là au niveau de l'immigration, qu'on dise: Ce secteur-là, oui, il y a des besoins, puis il faut être capable d'y répondre, parce que, là, actuellement, on a tendance à ne répondre seulement qu'à des secteurs de haute technologie, en ce qui concerne l'immigration, à cause des critères ou des feuilles de pointage, et moi, je pense que le secteur agricole aujourd'hui fait face à cette même pénurie ou cette même rareté là, et il faut être capables... et il va falloir être capables d'y répondre comme société.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le ministre, dernière intervention.

M. Corbeil: Bien, tout simplement, pour le profil de la main-d'oeuvre, dire que les dernières données ont été rendues publiques en 2007 et que la clientèle avait signifié au MAPAQ le fait que le questionnaire annuel était un peu trop long, compliqué, trop de paperasse, ils avaient demandé de le simplifier, alors la question concernant le profil de la main-d'oeuvre avait été retirée en 2009. Donc, ce n'est pas parce qu'on a l'information puis qu'on ne la transmet plus, c'est parce qu'elle n'est pas disponible. Mais on va la réintroduire, la question, pour avoir le profil de la relève. Je pense qu'on doit avoir là-dessus une lecture plus juste.

Pour ce qui est d'attirer de la main-d'oeuvre, moi, je suis convaincu, M. le Président, que ça va passer par un discours qui va être plus positif. Et j'ai, avec mon collègue du comté de Rivière-du-Loup qui est ici, eu l'occasion de visiter une maison familiale rurale à Saint-Clément, dans le Bas-Saint-Laurent, et ce n'est peut-être pas le remède à tous les maux, mais il y a peut-être là-dedans une piste. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

**(10 h 30)**

Mme Varvaressos (Hélène): Les maisons familiales rurales, c'est une formule pédagogique, en fait, là, qui est offerte par un centre de formation, alors ils offrent le même genre de programme qui mène à un diplôme d'études professionnelles. Alors, c'est vraiment... c'est une formule qui est intéressante, là, puis qui peut répondre à des besoins et c'est un peu la façon dont je vous parlais tout à l'heure que les centres de formation ont trouvé toutes sortes de façons innovantes, je pense, d'alternance travail-études, là, pour être capables de rendre encore plus accessible la formation. Et ça, c'en est un modèle parmi d'autres.

M. Corbeil: Est-ce que ça mériterait de mettre un accent là-dessus, de le développer davantage, ou si on pense que ce qui existe suffit à la tâche?

M. Lemieux (Pierre): Bien, il y a quand même déjà quelques maisons comparables à celle-là de Saint-Clément qui sont en place. Eux aussi, ils ont des difficultés de recrutement dans certains cas, ça fait que, vous voyez, c'est un peu la roue qui tourne, là, tout le monde essaie d'aller chercher sa clientèle, sa propre clientèle. Je pense que c'est essentiel d'en avoir parce que ça répond à des besoins, mais, à un moment donné, ça a comme sa capacité, ça a sa limite.

Moi, je vous dirais, oui, on est heureux de voir ça, mais il ne faut quand même pas oublier... Quand on a fait la révision, là, Hélène vous en a parlé tantôt, là, au niveau du D.E.P. puis du G.E.A., on a quand même une volonté ferme, au niveau de l'organisation, là, de l'Union des producteurs agricoles, d'augmenter et d'affirmer haut et fort l'importance d'avoir de la formation dans le secteur agricole de haut niveau, et ça, c'est un discours qu'on tient, là, puis il est essentiel. Quand vous parliez tantôt d'amener du positif dans le secteur, oui, c'était un élément, mais il ne faut pas avoir peur aussi d'affirmer les besoins de formation pour l'agriculture, avoir une agriculture qui est dynamique puis vivante pour l'avenir. Et ça, je vous dirais qu'on a porté... on porte ce message-là depuis quelques années. Dans la révision, justement, du G.E.A., c'est un des éléments qu'on a portés comme organisation, puis on l'a défendu, puis la Fédération de la relève agricole l'a défendu avec nous autres aussi, là. Et ça, c'est un message qu'on porte.

Puis, dans son...

Le Président (M. Paradis): M. Lemieux...

M. Lemieux (Pierre): Parce qu'on parle aussi de disponibilité...

Le Président (M. Paradis): En concluant.

M. Lemieux (Pierre): On parle aussi de disponibilité en région. Bien, je vous dirais, oui, c'est important, parce que c'est de la main-d'oeuvre, c'est des travailleurs. Les jeunes, là, s'éloigner, dans le fond, du milieu, ça veut dire que c'est quelqu'un qui perd sa main-d'oeuvre chez eux, ça, dans son entreprise, et c'est essentiel d'avoir quand même de la formation de proximité à haut niveau, et ça, on pense qu'on est capables d'offrir des stages, d'aller un petit peu... pour complémenter, dans le fond, pour améliorer cette expertise-là. Et c'est tous ensemble qu'on va y arriver, puis je pense qu'il faut que le ministre puis le gouvernement affirment vraiment ces positions-là, eux autres aussi, dans le livre vert par rapport à l'importance de la formation puis de la connaissance, la partie, là, amélioration de connaissances, peu importe chacun des niveaux ou l'approche qu'on fait pour le secteur agricole.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, merci aux représentants d'Agricarrières. Merci de votre présentation, les gens ont pris beaucoup de notes.

À ce moment-ci, compte tenu, là, du déroulement des travaux, nous allons suspendre pour deux minutes. Nous revenons avec Québec Farmers' Association. Vous avez un petit bidule, là, devant vous, très facile de fonctionnement. Si vous voulez demander à la secrétaire comment ça fonctionne dans l'intervalle, vous pouvez le faire. Je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Paradis): La commission reprend ses travaux, et, comme je l'ai indiqué au moment de la suspension, cette période-ci de nos travaux va être traitée en traduction simultanée. Pour les gens qui en ont besoin, vous n'avez qu'à activer le petit bidule qui est devant vous.

À ce moment-ci, la commission accueille the Québec Farmers' Association, représentée par MM. Chris Judd, Gib Drury puis Ivan Hale. Please feel free to express yourselves. You have approximately 10 minutes to make your presentation, after that there will be an exchange with the members of the Commission for approximately 35 minutes. Welcome to the Commission.

Québec Farmers' Association (QFA)

M. Drury (Gib): Merci, M. le Président et messieurs mesdames, membres de la commission. C'est un plaisir de nous, la Québec Farmers' Association, d'être ici avec vous aujourd'hui pour présenter nos recommandations.

La Québec Farmers' Association est une organisation qui représente les 1 500 familles agricoles anglophones du Québec, et on est très intéressés à avoir une politique agroalimentaire raisonnée et de longue durée pour le Québec et même pour le Canada aussi, à ce point-là où on a traduit à nos frais et on a publié dans notre journal, The Québec Farmers' Advocate, un sommaire du livre vert, parce que, dans le temps, il n'était pas disponible en anglais, et les producteurs anglophones étaient intéressés et voulaient participer dans l'élaboration de cette politique.

Notre président, Chris Judd, va vous faire un sommaire de nos recommandations, mais il va le faire en anglais, et ce n'est pas parce qu'on est des têtes carrées têtues, mais on veut vous donner un peu le goût de la réalité vécue par les producteurs anglophones du Québec quand eux, ils entendent quelque chose de bien comme la politique québécoise sur l'agroalimentaire, mais ils ne sont pas certains à 100 % de leur compréhension, et ça cause des inquiétudes, cette disparition. Alors, sans plus tarder, je vous présente notre président, M. Judd.

Le Président (M. Paradis): M. Judd.

M. Judd (Chris): Hi. My name is Chris Judd. I'll just talk a little bit to give you time to get your translation devices working properly.

We operate a dairy farm in Western Québec with my two sons, and my daughter, and two full-time employees, and even though I'm old like most... I'm even older than most these are. I used to always carry a jackknife in my pocket, but, these last five years, I've been carrying a BlackBerry, so... I think I'm typical of the farmers in Québec. The young farmers are all carrying one of these.

Le Président (M. Paradis): Make sure it doesn't make any noise during your speech.

M. Judd (Chris): No, no. It's in woman's mode, it just vibrates.

One thing I think we should first start by saying is that the Québec Farmers represent the English producers in Québec. There is about 1,500 farms. There is more than 2,000 farmers, because lots of farms, just like the French farms, there's more farmers that farm as a group, or like at home we have... there's five of us on the farm, on one farm. And, most of our information, we don't have any problem with information because... again information by e-mail, or by Internet, or whatever, but the problems that we have, basically, is problems with legal stuff, like from the Province of Québec. That's our biggest problem.

I'm not going to read all the documents, because it's too long. I'll just read the recommendations, and then, after I read the recommendations, you'll have lots of time to ask questions.

Anybody having problems with their translation device? Everything is working right?

Le Président (M. Paradis): Everything is under control.

M. Judd (Chris): Si je parle trop vite, là...

Le Président (M. Paradis): We'll slow you down.

**(10 h 40)**

M. Judd (Chris): OK. We have quite a few recommendations, but the most of our recommendations you have probably heard before, they are similar to the ones that are being produced by the UPA and by other organizations. We are also a member of the UPA, we just look after the rights of the English-speaking producers, but we feel that there's strength in one farm organization, and, when one farm organization speaks, basically, they speak for all of us. English, French, it doesn't matter. We're all in the same problems.

I'll just read our proposals:

1. That La Financière agricole declare its intentions in advance of implementing any changes to the programs it administers.

2. That the Government provide ongoing assistance and tax relief to enable efficient and smooth farming transfers from one generation to the next.

3. That the Québec Government ensure that its agri-food policies remain coherent and up-to-date and that they are revised whenever necessary.

4. That the Government engage society in identifying and protecting agricultural policies, programs, and services that are already working out and shore up programs that need support. In other words, you have a very good ASRA program; don't kill the program. It works in Québec. They don't have it in the rest of Canada, and the rest of Canada wish they had it.

5. That the Government expand the vision set forth in the green paper to include agroforestry. Agroforestry has been a big problem.

6. That Québec actively participate in the development of a national food policy for Canada, not just a national food policy for Québec. We have to work with Canada to try and make it stronger.

7. That Québec society share the costs of adopting sustainable development.

8. That the Government continue to support the development of foods to meet niche markets.

9. That government efforts focus on reducing the amount of burdensome paperwork required for agricultural producers.

10. That MAPAQ, La Financière agricole, CSST and others be required to provide English-language services to producers, if so requested.

11. That CSST publish safety information documents in English and ensure their availability to agricultural enterprises.

12. That the MAPAQ website be translated in English and that MAPAQ publish and distribute information in English to the agricultural producers.

13. That the Québec Government ensure the availability of skilled, affordable, nonpartisan support services -- for example, «services agricoles», «services-conseils» -- to English throughout Québec. I might mention that we don't think of it very often, but Québec is the fourth largest English-speaking province of producers in Canada, because Québec is such a large province we have a lot of French people, but we also have quite a few English producers in Québec, and we must remember that.

14. That the Government translate the green paper into French... into English prior to commencing the consultation phase -- ce n'est pas facile de trouver un document en anglais, là.

15. That the Government accept submissions to the green paper in English and translate them into French so that our French compatriots can also understand.

16. That simultaneous interpretation be provided by the Government at public hearings about the green paper -- merci, c'est très bien, bien fait, là.

17. That Québec work closely with the federal Government to develop and implement unambiguous identification labels so that consumers can make an informed choice.

18. That the Québec Government maintain and expand its programs for food standards and safety.

19. That the Government of Québec engage in negotiations with other provinces and the federal Government to reach early agreement to harmonize government inspections and to bring about reciprocity of standards, for example, in meat inspection. It should be standardized across the country.

20. That the Government, in consultation with the industry, facilitate the design and implementation of best practices for animal welfare. Animal welfare has become a very, very big issue, and we want to make sure that Québec doesn't fall behind. We should be right there.

21. That the Government provide the necessary resources for school boards to implement ongoing public awareness and education programs about the advantages of eating local or Québec food in the schools. Similar promotions should be targeted at the general public through mainstream media.

22. That the opinions and viewpoints of ethnic groups in Québec be actively solicited in the development of Québec's agri-food policy. There's a lot of the ethnic people, and they all eat, and we want to sell them Québec food.

23. That immigration patterns be studied and taken into account when developing Québec's agri-food policy.

24. That the Québec Government adopt a policy of sourcing locally produced food products for food services and establishments under its responsibility: schools, hospitals, prisons, whatever.

25. That school boards be encouraged to maintain their orientation towards healthier supply of foods for school cafeterias and vending machines. Let's put milk in the vending machines, not just Coca-Cola.

26. That the Government incentives be made available to encourage producers and food processors to donate to food banks.

27. That the Québec Government place the onus on potential food importers to prove that they are producing under equivalent standards and norms as those in place in Québec for food safety.

28. That the Québec Government guarantee the financial security of Québec's farms.

29. That facilities for processing local foods be expanded, especially in the regions.

30. That farms be encouraged and supported in green energy production -- ce n'est pas facile au Québec parce qu'Hydro-Québec est le géant, quoi.

31. That the Government support agricultural producers' efforts in energy conservation and waste reduction.

That concludes our 31 recommendations. I know it's a lot of recommendations, and I'm sure that many of them you have heard before, I'm sure, but, if you have questions, we are open for questions.

Le Président (M. Paradis): But sometimes, with government, you've got to repeat. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci aux représentants de la Québec Farmers' Association. Welcome in your National Assembly.

So, we read your document, and you seem to be in agreement with the orientations of the green paper. You also make some recommendations, at least 30. I understand that we succeed at No. 15 by translation of our... of this audition period, so...

You make some recommendations in order to achieve them. Among these recommendations, which one would you do first? I am talking about priority, this morning.

M. Judd (Chris): I think we have two main ones. The first one is that we maintain a strong... like an ASRA program, a guarantee of «l'avenir». Just last spring, we've seen... a lot of farms had a sale, an «encan» to sell their farms, to sell their animals because «l'avenir de la production de bovins, ce n'est pas assuré», and that was the problem. The younger farmers decided not to return. Once the younger farmers didn't see any stability, then their parents sold the animals and they quit farming; once they quit, they don't start again. And we are very concerned that there be a guarantee of stability for the future, because, if a young farmer wants to invest in a farm, it's long term, he invests for 25, 30, 40 years, and, unless there's some stability and profitability, he won't invest. And, once he quits, it's done, he won't come back.

And the second thing that we're very concerned about is the availability of some information and forms in English; for instance, the course on herbicide application. You have to have a license to apply herbicide. It's not easy to find either the course or the license application in English, so, as a result, we have some farmers now that are applying herbicides with no license. To me, that's not right. It's not legal, and it's not right.

Also, there's a problem with CSST. When we call CSST, which is basically for farmers' work in farm safety, it should be available to speak in English to somebody, because it's for the good of the workers. It's not just for the farmers, it's for the workers. We're concerned about that.

That's our two main things.

**(10 h 50)**

M. Corbeil: Two main... OK.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président.

Some of your recommendations refer to the federal Government. While keeping in accordance with the orientations of the green paper, how would you wish to see the Québec Government put forward your suggestions?

M. Judd (Chris): One of the big concerns I think we have -- and all farmers in Canada, not just us -- is some kind of a national food policy. Right now, I believe myself... I think that Québec farmers believe that Québec can implement a food policy faster than Canada can, I think they can take the lead. I think that's very important, because we have to... we have to move fast because in Europe, well, all the countries already have a national food policy. Canada is behind, maybe five years behind in developing a national food policy. I think that Québec is in a position that they can take the lead.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Yes. Welcome to you, sirs, and thank you very much of coming here and explaining all the difficulties you have for all the English agriculture in Québec.

One thing that is interesting me very much... And we have been talking with the... la Fédération des producteurs de pommes de terre yesterday. They had the same kind of concern you have about the distribution and the utilization of agri-products from Québec in, you know, schools, and hospitals, and prisons, and... However, I would like to hear you a little bit more what kind of ideas and what kind of tendencies you could push or you could propose to the Minister to go and... so we could include that in the green paper.

M. Judd (Chris): I think one of the biggest «défi» for us is that the smaller producers or the smaller associations have problems to produce enough volume for a large chain store or a large corporation to engage them. And a lot of the prisons, and the schools, and whatever, they put up one contract for the whole province, and a small producer can't compete with the whole province, they can't produce enough. I think that's the problem, because all the smaller producers -- even the provincial producers -- can't produce enough product for a national supplier, and the national suppliers, they're the people that bid on the contracts.

M. Mamelonet: That means that you're telling us that all the contracts for public supply are on a national base?

M. Judd (Chris): I believe that some are. I don't know about them all, but some are.

M. Mamelonet: And what about... I imagine that you're members of federations also, even if you're, for example, potato producers, but... English farmers, potato producers can be from the Fédération des producteurs de pommes de terre. So, what about including the federation in that kind of work to enhance the Québec products in public consumption?

M. Judd (Chris): I'm not a potato producer, I'm a milk producer, but, as I understand, like, right now, in milk, we work with the national, like, Dairy Farmers of Canada, and they work with all the associations, so it's not a problem. But, in the smaller productions like potatoes, or honey, or... the smaller productions, it's harder because, in a lot of cases, they don't produce enough product for all of Canada, or at least not for export, for sure, and the problem is to accommodate these smaller producers or smaller associations so that they can bet even, let's say, on one prison or on two prison. Not on them all, but at least on some. I don't know how you can do that.

M. Drury (Gib): Si je peux aider, un complément à la question: Tout ça, l'achat local passe par l'identification, donc traçabilité puis l'étiquetage, et ça, c'est le pouvoir du gouvernement à insister que les produits du Québec sont bien étiquetés, et là ça nous permettrait de faire notre propre mise en marché soit locale, provinciale ou même nationale ou à l'exportation. Mais, sans cette identification et étiquetage, on est coupés en dessous des genoux.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Kam-Témis.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Welcome to our Commission. Thank you very much for your very interesting presentation.

Vous avez abordé la question de la langue qui est importante en termes de compréhension, de communication. Même en français, il y a des choses parfois difficiles à comprendre.

Puisqu'on a la chance de vous avoir ici, j'aimerais connaître de votre part l'impact auprès de vos membres sur les changements qui ont été apportés par les mesures de resserrement concernant le financement de certaines productions. En termes, d'une part, de compréhension des membres de ce qui se passe, est-ce qu'ils ont été informés? Et aussi comment ça se vit? Est-ce qu'il y a des pertes de producteurs? Comment ça se vit, puisque ça fait presque deux ans?

M. Drury (Gib): Oui, on a les mêmes problèmes que les producteurs francophones, sauf qu'il y a un délai à peu près de six mois avant qu'on comprenne les changements. D'habitude, la première fois qu'on sait qu'un programme, disons, de l'ASRA est changé, c'est sous la forme des deux pages du chèque, l'explicatif qui vient avec le chèque, les deux pages explicatives, et souvent elles sont en français, puis, si on est chanceux, on a une copie courtoisie, ils appellent ça, où ils donnent une traduction en anglais. Même là, on a de la misère à le comprendre, pourquoi les changements sont venus. C'est pour ça qu'on demande dans notre... Une de nos recommandations, c'est, avant de faire des changements à nos programmes d'ASRA, de nous aviser au moins six mois d'avance, comme ça on peut s'adapter, et ça serait moins un choc pour nous autres. On n'est pas contre ces changements, mais laissez-nous la chance de nous préparer pour.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kam-Témis.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et pouvez-vous poursuivre comment ça se passe maintenant en termes d'impact auprès de vos membres, pas sur la compréhension mais sur ce qui se vit, là?

M. Drury (Gib): C'est le même impact pour tous les producteurs, que ce soit anglophones ou francophones. On se bat contre des coupures, bien sûr, mais les budgets sont serrés partout, et il faut parfois s'adapter à ces coupures.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Vous abordez dans votre mémoire... À la page 8, où on parle de bâtir une dynamique de développement fondée sur des filières compétitives, il y a une phrase qui m'interroge, vous dites: «La Québec Farmers' Association n'est pas d'accord avec l'amélioration de la gouvernance des outils de mise en marché.» C'est dans votre mémoire. Est-ce que vous pouvez expliquer...

M. Drury (Gib): On peut élaborer. Là, tout le pouvoir de la mise en marché au Québec est donné aux producteurs des produits. Là, on parle de... on propose un partage de ces pouvoirs de mise en marché et de faire des règlements avec les distributeurs ou les transformateurs. Au bout de la ligne, ça va affaiblir le pouvoir des producteurs, puis on se trouve déjà assez confrontés avec des multinationales et des transformations de grosse taille ou des distributeurs qui sont gigantesques qu'on se trouve déjà assez affaiblis. Tout ce qui nous affaiblirait plus, on ne le souhaite pas. C'est pour ça qu'on ne veut pas changer le modèle de gouvernance actuel.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

**(11 heures)**

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Alors, bonjour, messieurs. Ma question, c'est assez simple: Quelle est la situation de la relève, la relève agricole chez vous, dans votre milieu?

Puis en même temps je me reposais la question. Pour votre association, vous avez 352 membres, 352 producteurs sur 1 516 producteurs. Est-ce que c'est une question de volonté ou si ces gens-là disent: Nous autres, on préfère être associés à d'autres groupes? En tout cas, je veux connaître la réponse.

M. Judd (Chris): For the... Excusez mon anglais, là. For the young producers, «la relève», we have a very good percentage of «la relève», the same as they do in French, maybe even more. To give you an example in our county, we have 29 milk producers in our county, 27 of them of «la relève», ready to take over. It's the highest percentage of any county in the province of Québec. So, «la relève» is there.

There's a problem with the... la production avec l'ASRA, parce qu'il n'est pas une garantie que l'ASRA est la même pour les prochaines cinq années, 10 années. Alors, ce n'est pas facile de faire un investissement gros si on n'a pas un avenir garanti, c'est difficile.

For the number of paid-up members, our organization is voluntary, it's not compulsory. So, if you want to donate to the organization, you can donate; if you don't, you don't. We made a deal with the UPA that we would provide information to all the English-speaking farmers in Québec, no matter what. They all have to pay their dues to the UPA, but their dues to us is voluntary, it's over and above that. So, some of them feel that, if they pay their dues to the UPA, that's all they should have to pay, so they won't pay us. That's why our membership is lower than our members.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux juste connaître... Je voulais connaître, M. le Président, votre position concernant l'accréditation unique défendue par l'UPA puis par le gouvernement. Est-ce que votre position est la même à peu près?

M. Judd (Chris): Our position is that there should be one strong farm organization. We are a member of the UPA. We are, in there, what they call a specialized syndicate, our specialization is English, but we go to the same table that they go to, we sit at the same table in Longueuil that they do. I'm there every meeting, the same as milk producers or somebody from «les Laurentides» or from Gaspésie. So, I vote with them, and, whenever we make a decision, it's for the good of all the farmers in Québec, not English, not French, not Italian, it's for everybody, and we feel that everybody should work together. And, when we talk to the Government, we should talk as a group, we shouldn't just talk here, and talk there, and talk there. We should talk together, and everybody should have the same position. OK?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Thank you very much for your answer.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, vos recommandations me... je les trouve très bonnes et je crois que le Québec, on aurait... Quand vous dites qu'on devrait identifier nos produits, avoir les... on gagnerait tellement, parce qu'on a quand même des produits agricoles de haute qualité, on se donne des normes très sévères, et puis c'est juste à la fin qu'on n'identifie pas notre produit. Moi, je crois que tous les producteurs québécois et tous les Québécois gagneraient beaucoup si on identifiait nos produits québécois. Quand on se donne des normes aussi sévères, que ce soit en santé animale, en environnement, on aurait tout à gagner de faire ça.

On voit qu'est-ce qui se passe. Je ne sais pas dans votre milieu, mais, comme vous dites -- puis vous avez raison -- que ce soit en anglais ou en français, les animaux, là, ils mangent du maïs. C'est du maïs, hein, ce n'est pas du... Quand même ça serait du «puffed corn», ça va être du maïs pareil, puis vous le payez le même prix que les Français. Mais, dans le domaine des abattoirs, nos animaux sont abattus à l'extérieur, on s'est enlevé ce pouvoir-là beaucoup au Québec. On n'a pas d'abattoir de bouvillon. Vous devez vivre la même chose dans votre secteur où vous demeurez, parce que la plus grosse proportion des producteurs anglophones, c'est pas mal loin, près des frontières américaines, là, dans le coin de l'Estrie, et tout ça. Je pense qu'il y a beaucoup de producteurs anglophones dans ces coins-là, vous devez vivre le même problème. Vos animaux sont abattus où?

M. Drury (Gib): Nos bovins, bien sûr, c'est vendu aux États-Unis ou en Ontario et puis, quand ça revient, ce n'est plus considéré comme un produit du Québec. On a beau l'étiqueter, mais, abattus en Ontario, on ne sait plus. C'est ça, le problème qu'on vit. Mais M. Corbeil nous a donné une chance avec l'abattoir Colbex-Levinoff, et on espère, dans le futur, de pouvoir abattre tous les animaux du Québec dans un abattoir québécois.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Grondin: Oui, ça va.

Le Président (M. Paradis): Du côté ministériel, M. le ministre.

M. Corbeil: In your report, at the recommendation No. 3, you indicate: «That the [...] agri-food policies remain coherent and up-to-date and that they are revised whenever necessary.» We are looking about a five-year period. Do you think it's a good way or it's too short or too long?

M. Judd (Chris): It's better than most of the other provinces.

M. Corbeil: ...you agree with a five-year period update?

M. Judd (Chris): I think so, yes.

M. Corbeil: OK.

M. Judd (Chris): But, just to give you an example of how quick things can change, just this morning I read in the paper that Canada has made it legal to butcher already-dead animals in the nationally inspected abattoirs. I don't think they're going to allow that in Québec.

That has just happened this morning. That's an example of how quick things can happen.

M. Corbeil: And, under the recommendation No. 5, you indicate that... the green paper to include agroforestry. Could you give me some precisions about your opinion or the aspect of the agroforestry?

M. Judd (Chris): I realize that agroforestry is a very, very big problem, and the problem didn't start with Québec, it started with whenever our federal Government signed a deal with Mr. Bush, back... many years ago. That was basically the end of agroforestry in Canada for the next generation. It wasn't your problem at the start, but it's your problem now. It's not caused by Québec, it was caused by the federal Government, I realize that, but at the same time we have to include agroforestry in «l'avenir du Québec pour l'agriculture».

M. Corbeil: I understand, Mr. President, that you're talking about Christmas trees or fruit trees production?

M. Judd (Chris): That's because in the forest there's really no future. The future in Québec lies in small productions, fruit trees and whatever.

M. Corbeil: And... I have a few time? OK. Under No. 26, you indicate: «That government incentives be made available to encourage producers and food processors to donate to food banks.»

Can you explain a little bit more about that? What are you thinking about when you are talking about incentives?

M. Judd (Chris): I can speak for milk because I'm a milk producer. There's a program in force now that the farmers can donate milk to the food banks, if they have too much milk they can donate so much every month to the food bank, and I think that should be also available in other productions, and also the processors should be encouraged to help also, not just the farmers, and they won't... I don't think they'll sign on unless there's some kind of an incentive to encourage them. I think by themselves... I don't think they'll do that. There has to be an incentive to encourage the processors to accept some responsibility.

M. Corbeil: OK. Thank you very much.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, M. le député de Kam-Témis.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Vous avez abordé dans votre mémoire la question du bien-être animal. Alors, je salue que vous ayez abordé cette question. Et vous faites référence même à l'Ontario Farm Animal Council sur une certification qui existe.

Mais, quand vous abordez la question du bien-être animal, est-ce que vous avez une préoccupation particulière en tête ou c'est général? Est-ce que vous avez des idées à cet égard?

M. Judd (Chris): Can I speak in English?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Yes.

**(11 h 10)**

M. Judd (Chris): I'm very familiar with the Ontario Farm Animal Council because the girl who is in charge of it was born in my town, so I understand it. I understand their incentives and what they are trying to do.

What they're trying to do is be proactive -- en français, c'est proactif, c'est le même -- because, if they're not proactive, then groups like PETA and these other different organizations will come in and put pressure on the farms, they will add a lot of expenses to the operations. But, if the farmers can start it on their own, whether working with a group like the Ontario animal council, and try and improve the situation for the animals themselves, before these other groups come in... That's our objective, and it's better. If things look good, and the cows are healthy, the other people won't... they won't look. If they do look, everything will look good. But we should be proactive, we should be working before these other organizations come in. There should be an organization in Québec similar to the Ontario Farm Animal Council to promote animal welfare amongst the farmers, and we feel that's very important.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Kam-Témis? M. le ministre, peut-être pour le mot de la fin.

M. Corbeil: Thanks for coming in our Commission, and you will be always welcome in the National Assembly.

M. Judd (Chris): Thank you very much for your attention, and for your questions, and also for the opportunity for us to present in English, we really appreciate that. Merci.

M. Corbeil: Et, M. le Président, en français...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Corbeil: ...je voulais informer qu'on va vous faire parvenir une copie du livre vert en anglais.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Thank you very much. On suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

 

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et elle entend à ce moment-ci la Fédération des producteurs de bovins du Québec, son président, M. Claude Viel, et son directeur général, M. Jean-Philippe Deschênes-Gilbert. Ça va? M. Viel, vous avez 10 minutes, 35 minutes d'échange avec les parlementaires. Si vous voulez vous présenter, présenter votre directeur général et présenter votre mémoire.

Fédération des producteurs de bovins du Québec (FPBQ)

M. Viel (Claude): Merci beaucoup. On remercie d'abord les députés et la commission de nous recevoir pour ce petit temps où on aura l'occasion de donner un peu notre vision.

Alors, me présenter, moi, je suis Claude Viel. Je suis un producteur agricole, veau d'embouche et producteur laitier du Bas-Saint-Laurent, Saint-Eugène-de-Ladrière, une petite paroisse de 450 habitants, on est à peu près à 30 kilomètres de Rimouski. Je suis associé avec mon frère. On a une entreprise où on fait un peu de forfait, on essaie, comme on dit, de se sauver la vie dans le monde agricole, et ça va quand même assez bien malgré tout.

Je vous présente Jean-Philippe, qui est notre nouveau directeur général de la fédération depuis août 2011. Écoutez, on est deux nouveaux, là, autour ici. Moi, c'est ma première fois que je participe activement, je suis déjà venu dans d'autres commissions mais comme observateur.

Alors, comme j'ai juste 10 minutes, je ne prendrai pas 10 minutes pour me présenter. On a une présentation qui est en trois volets. Vous avez de toute façon, je pense, reçu le mémoire. On va vous présenter qui nous sommes, comment le contexte a évolué, et les impacts, et nos propositions pour relancer la production.

Qui nous sommes. La Fédération des producteurs de bovins défend les intérêts de 11 000 fermes bovines, grosso modo. Ça peut jouer, là, de quelques milliers mais pas beaucoup. Depuis 1982, on a un plan conjoint pour la mise en marché des bovins. L'objectif du plan conjoint, c'était d'améliorer le revenu net des producteurs.

On a deux grandes filières: on a la filière bovin comme telle, qui est la filière boeuf, veau d'embouche, bouvillon d'abattage et bovin de réforme, les vaches laitières et les vaches de... bovin de boucherie, et la filière veau, qui est plus petite mais beaucoup plus... c'est assez pointu, on parle du veau de lait produit et du veau de grain. C'est le petit veau laitier qui est transformé, qui est élevé pour faire soit du veau de grain et du veau de lait.

Autour de 750 000 bovins vendus annuellement, valeur à la ferme autour de 600 millions de dollars. Ça, c'est à peu près, là, les valeurs à la ferme. On est rendus la quatrième production animale au Québec. On a été devancés un peu par la plume, comme on dit, là, tout ce qui s'appelle la volaille. Une des causes, c'est la diminution de la production bovine, mais on va vous expliquer un peu plus loin pourquoi.

10 % des recettes agricoles animales du Québec. Nous autres, on équivaut à peu près à 10 % des recettes. Il faut quand même se dire qu'on est présents partout sur le territoire, dans toutes les régions du Québec, surtout la production vache-veau qu'on appelle veau d'embouche, qui, elle, est vraiment partout. Les autres productions sont un peu plus... tout dépendant des secteurs, bouvillon plus central, mais il y en a un peu partout aussi, du bouvillon. C'est le veau de grain et veau de lait qui est plus centralisé.

**(11 h 20)**

Il faut quand même se dire qu'on est une production... on est dans une agriculture nordique. Ça, il ne faut pas l'oublier dans nos réflexions quand on se compare avec d'autres régions en Amérique du Nord. On est quand même une province qui, oui, a une agriculture plus nordique.

Vous savez, quand on parle du vache-veau, il y a des gens qui posent la question: C'est quoi, ça, du vache-veau? Je vous dirai que, quand vous allez vous promener en campagne puis que vous voyez un troupeau d'animaux dehors, qu'il y a des vaches puis des veaux, là, ça, c'est du vache-veau. C'est probablement une des seules productions au Québec qui est pratiquement à 100 % gardée à l'extérieur, puis, quand je dis «à l'extérieur», tout l'été, qui a du pâturage. C'est une des productions qu'il est le plus facile d'occuper le territoire, à cause qu'une vache, ça peut monter pas mal à pic, tu sais, vous comprenez que ça peut aller pas cultiver mais récolter où la machinerie n'est pas capable d'aller, et ça, c'est un des gros avantages de notre production. Puis, comme c'est un animal qui est quand même assez gros, il n'a pas beaucoup de prédateurs. Il y en a s'ils sont en groupe, mais un troupeau de vaches se défend quand même assez bien, là, si on s'organise comme il faut.

Comment le contexte a évolué et les impacts, développement et croissance depuis le milieu des années 70. La dernière décennie, ça a été -- vous êtes au courant, là -- assez difficile. La première cause, c'est la crise de la vache folle en 2003 qui, comme on dit dans nos mots, nous autres, là, nous a rentré dans le corps, parce que ça a fait diminuer les revenus, et on a manqué le cycle où ailleurs en Amérique du Nord le prix du bovin était à la hausse. Nous, il a comme tombé à cause des fermetures des frontières. Bon, il y a peut-être des gens qui avaient avantage à ce que les frontières restent fermées, mais, nous autres, ça ne nous pas aidés bien, bien. Les marchés n'ont pas été au rendez-vous à cause de ça, parce que, là, les acheteurs étaient comme... je vais dire comme on dit dans notre coin, ils étaient dans le beurre à la poignée, ça fait qu'ils n'avaient pas besoin de se casser la tête, eux autres, ils en avaient, du stock, puis ils n'avaient pas besoin de le payer. On n'avait pas d'autre acheteur que... C'était ça ou les assommer à la ferme, puis ça, bien ça ne faisait pas partie de nos visions.

Alors, les marchés n'ont pas été au rendez-vous, la crise économique et financière. Le taux de change, écoutez, en même temps qu'on a eu une baisse du prix du marché le taux de change s'est raffermi au pair, et ça, bien, si on parle d'un 20 %, 30 % d'augmentation, même si les producteurs auraient augmenté ou ont augmenté leur efficacité de 20 % à 30 %, ils ont resté, comme on dit, «break-even». Alors, ça, ça n'a pas été une bonne chose non plus, mais, d'un autre côté, qu'on soit à un taux de change au pair, ça a d'autres avantages pour d'autres productions ou d'autres organisations à l'intérieur de la province et du pays.

C'est sûr que, les nombreuses modifications qu'il y a eu, on ne reviendra pas nécessairement longtemps là-dessus, mais, toutes les nouvelles règles qu'il y a eu à La Financière agricole, les coupures, la production bovine, il faut quand même se dire qu'entre prendre le temps de garder une vache, de la faire saillir puis de vendre son veau il faut se calculer deux ans et demi, trois ans. Ça fait que c'est une production qui est longue à virer de bord parce que ça prend neuf mois de gestation, puis là elle n'a pas encore fait son premier... encore un autre huit, neuf mois avec la mère au pâturage, et après ça il faut qu'il aille en engraissement. Ça fait qu'il faut se dire que c'est une production qui n'est pas comme dans le porc ou dans le poulet, qui roule rapidement. Nous, c'est une production qui est de longue échéance, et l'inconvénient de ça, bien, quand il y a des modifications réglementaires qui sont rapides et qui font effet immédiatement, les producteurs ne l'avait pas prévu dans leurs plans d'affaires, et ça leur nuit dans leurs frais de... dans leur façon d'opérer.

On est un secteur qui est en décroissance. On vous l'a dit déjà quelques fois, les pertes de 1 000 fermes à peu près dans la production bovine au Québec, une baisse de 120 000 têtes. Et, quand on parle de 120 000 têtes, ce n'est pas juste des petites fermes, il y a des grosses fermes qui ont diminué leur production. Justement une des causes, c'est les réglementations à La Financière agricole, où il y avait des coupures sur certaines catégories de producteurs qui avaient soi-disant trop des grosses fermes. Et, quand on parle de trop des grosses fermes, je vous dirai que, si on prend juste le bouvillon d'abattage, 140 000 têtes, à peu près 150 000 qu'on va faire en 2012, il y a des parcs américains qui sont plus gros que ça juste un, et, nous, c'est toute la province de Québec au complet. Alors, quand on compare, il faut regarder pas juste le voisin de ce producteur-là mais la compétition, et la compétition ne joue pas la même game que nous autres tout à fait, et ça, il faut l'avoir dans notre réflexion. C'est pour ça que je vous dis: Il y a eu des petites fermes qui ont été touchées et il y a eu des grosses fermes, et ce n'est pas nécessairement pour les mêmes raisons les petites que les grosses.

Redressement important des marchés en 2011. Ça, il faut quand même se le dire. On a atteint le fond du baril, je pense, là, nous, en production -- j'espère, en tout cas -- en volume. J'espère que les producteurs vont reprendre confiance à la production, c'est ce que le fédération souhaite. La reprise du cycle, là, du bovin, on voit qu'on est en volumes diminués à la grandeur de l'Amérique du Nord. Il commence à y avoir une reconstitution des troupeaux, et le cycle, c'est 10, 12 ans, hein? Tantôt, je vous l'ai dit, là, ça prend trois ans avant de se décider de la faire saillir puis d'avoir le veau prêt à abattre, ça fait que c'est long, faire un cycle dans la production bovine. Il faut pas rater le train quand il passe, ça fait que, nous, il faut être prêts à embarquer. Notre thème de l'AGA justement cette année, c'était Relancer la production bovine -- Moi, j'embarque. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'il ne faut pas rater le train.

Le potentiel est grand, et les marchés sont là. Boeuf: 30 % d'autoapprovisionnement dans le Québec de boeuf, par le boeuf du Québec. Le marché mondial étant à la hausse... Il y a de la demande sur la protéine, là. Quand on discute avec les gens d'abattoir, ils parlent de protéine. Ils ne parlent pas nécessairement de viande, eux, ils sont beaucoup «mindés» sur la protéine, et les viandes sont un bon fournisseur de protéines.

Les impacts importants pour les villages et les régions, pour toutes les régions du Québec. La production bovine, ça fait beaucoup d'activité dans les régions.

Dans le veau, il y a une demande soutenue, au Québec, sur les marchés mondiaux. 15 % d'autoapprovisionnement au Québec dans le veau, on est juste à 15 %, filière complète. Dans le veau, on est différents un peu parce qu'on produit, on abat, on transforme. Pratiquement tout le veau est fait au Québec, on a une chaîne qui est beaucoup plus centralisée à l'intérieur du Québec, et c'est de la valeur ajoutée parce qu'on crée des emplois avec le veau, et ça, ça doit rester.

Nos propositions pour relancer la production, une vision claire et légitime: produire dans des fermes rentables et réparties sur tout le territoire -- ça, on veut continuer à ce qu'il y en ait partout, tout le territoire du Québec -- des viandes saines, de qualité, à des prix compétitifs, qui répondent mieux que jamais aux besoins et aux attentes des consommateurs, y compris le bien-être animal, contribuant ainsi activement au développement économique et social durable du Québec, et des régions, et des villages. Il ne faut pas oublier la réglementation environnementale, on va en revenir peut-être tantôt.

Le premier enjeu: assurer la pérennité de Levinoff-Colbex -- je pense qu'on est là-dedans, vous êtes sûrement au courant; un partenariat financier producteurs-gouvernement, nécessaire pour compléter la filière du boeuf; des lois et des programmes efficaces et cohérents; renforcer les outils de mise en marché collective administrés par les organisations de producteurs.

Les plans conjoints, l'avantage -- il y a des gens qui vous diront que c'est des inconvénients -- l'avantage des plans conjoints, c'est que, peu importe où tu es situé dans la province de Québec, tout le monde peut avoir les mêmes avantages. Peu importe que tu sois gros ou petit, tu as la même possibilité de mise en marché, d'organisation. Tu vas appeler à la fédération. Que tu aies 25 vaches ou que tu en aies 250, tu vas avoir la même réponse, tu vas avoir les mêmes informations, et ça te permet d'avoir tout le soutien, et ça, je pense, c'est par nos organisations syndicales qu'on réussit à l'avoir.

Des programmes d'aide au développement pour améliorer la productivité des fermes, réduire les coûts de production, recherche, services-conseils -- c'est important -- environnement, financement, outils de régie. La production bovine, surtout si on prend... Je reviens souvent sur le vache-veau. Il n'y a pas beaucoup d'intrants qui sont vendus aux producteurs vache-veau, et, comme il n'y a pas beaucoup d'intrants, les vendeurs d'intrants, qui sont souvent, entre parenthèses, de bons techniciens, il n'en va pas beaucoup sur les fermes bovines, et les producteurs sont un peu, dans certains cas, laissés à eux-mêmes.

On n'a plus le suivi technique qu'on a déjà eu au ministère de l'Agriculture, et ça, c'est une lacune. On salue, par exemple, le nouvel enlignement, qui sont les 15, là... Bovi-Expert, qu'on appelle, là. Je vous dirai que ça, ça semble porter fruit. Je ne vous dis pas que c'est parfait, la perfection n'étant pas de ce monde, mais ça va bien. Ça améliore, en tout cas, puis on a des commentaires assez positifs là-dessus.

**(11 h 30)**

Il ne faut pas oublier un soutien de revenu pour gérer les risques de production, les fluctuations de prix de marché, les coûts de production, rendement et qualité de récolte, mortalité animale. On a une petite lacune dans la production bovine: on peut assurer notre récolte de foin, mais on ne peut pas assurer... S'il arrive, entre parenthèses, une épizootie sur un troupeau, pour le moment le producteur est un peu laissé à lui-même là-dedans, c'est une lacune. Un soutien du revenu.

Un accès privilégié aux différents marchés avec les produits répondant aux besoins et aux attentes des consommateurs: prix, qualité, traçabilité. Vous savez, au Québec, on est probablement un des leaders en Amérique du Nord pour la traçabilité. Le problème, c'est que le producteur met le tag, l'encan le lit, l'abattoir le lit, puis il jette le tag dans la poubelle. Il faudrait que le consommateur ait l'information. Tu sais, vous savez que, rendu là, il y a comme un bogue, là. Nous, les producteurs, on fait toute la job jusqu'à temps que ça arrive à l'abattoir, mais, quand ça sort de l'abattoir, c'est empaqueté, puis on n'a pas plus le suivi, à part certains produits de créneau bien, bien spécifiques. Et ça, les producteurs, autant ils étaient réticents au début, autant ils ont adhéré, autant aujourd'hui ils se questionnent à l'utilité de continuer à mettre des tags si le consommateur n'a pas le suivi, et ça, il faudra l'avoir dans la réflexion.

Vous savez, on l'a vu dans certains groupes, il faut quand même trouver une façon d'avoir une ouverture des chaînes. Je ne ferai pas un débat longtemps, mais vous avez certainement écouté les nouvelles, Provigo... pas Provigo, Metro a acheté GP. Vous savez qu'au Bas-Saint-Laurent il y avait Natur'Boeuf; l'entente est finie. Pourquoi elle est finie? Parce qu'il est plus rentable pour une grosse chaîne d'avoir un petit comptoir juste dans le coin de trois, quatre parties de boeuf. Et c'est une lacune qu'on a, comment les produits de créneau peuvent se rendre sur la tablette, et ça, je n'ai pas la réponse. Je pense qu'on devra la trouver ensemble, mais je ne l'ai pas.

Les producteurs ont besoin de savoir où ils s'en vont. Ils ont besoin d'un signal clair comme le gouvernement en a eu besoin dernièrement. Les producteurs ont donné un message clair au gouvernement, et là les producteurs ont besoin d'un message clair. Les producteurs, eux, ils vont prendre les décisions en conséquence du message qu'ils vont recevoir, mais les producteurs ne peuvent pas, comme on dit dans notre coin, se virer de bord sur un dix cennes. La production agricole, tu ne peux pas fermer la valve demain matin puis la rouvrir comme tu veux, c'est du vivant, les producteurs ont le respect de leurs animaux, mais en même temps il faut qu'on trouve une façon de leur donner le temps et les moyens de s'ajuster. Et les producteurs, si on regarde historiquement, ils se sont ajustés régulièrement quand on leur a donné le temps. On est partis du bidon, on est tombés au «bulk tank», puis là on a des systèmes de contrôle de salubrité des aliments, puis les producteurs se sont toujours adaptés à ça si on leur donne un minimum de temps.

Et, moi, écoutez, ça ferait pas mal le tour de ma présentation. Je ne pense pas que j'ai dépassé, on ne m'a pas dit d'arrêter, mais je devais être sur le bord.

Le Président (M. Paradis): On n'a pas dit d'arrêter parce que, comme vous l'avez indiqué, c'est votre première présentation, et, quand c'est la première présentation, le président fait preuve d'un laxisme incroyable. Mais je vais tenter, là, de réduire le temps du ministre et du critique, d'un peu tout le monde pour qu'on complète à midi, mais c'était...

M. Viel (Claude): ...dépassé?

Le Président (M. Paradis): Dépassé d'à peine six minutes. Mais c'était intéressant, ça fait qu'il n'y a pas de problème. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale dans le cadre des travaux de la commission sur le livre vert, M. Viel et M. Deschênes-Gilbert. Pour une première présentation, vous vous êtes bien tirés d'affaire, alors continuez sur cette lancée.

Vous savez, on a entendu votre message et on travaille à y donner suite en partenariat étroit entre votre organisation, les producteurs laitiers et l'UPA... et le gouvernement fédéral, qui est interpellé et qui va sûrement nous accompagner dans cette démarche-là.

J'aimerais vous entendre. Vous savez, le livre vert, c'est une politique... ça va être la première politique, mais elle est définitivement orientée sur l'avenir, sur les perspectives d'approvisionner notre marché québécois et national, international. La question que je voudrais vous poser, c'est que vous n'êtes pas sans savoir qu'on consacre des sommes importantes en appui au développement du secteur, et j'aimerais savoir de vous comment vous pensez que ces sommes pourraient être un gage d'investissement structurant pour l'avenir. Autrement dit, quel équilibre devrait-on rechercher entre les mesures de soutien puis les mesures de développement?

Le Président (M. Paradis): M. Viel.

M. Viel (Claude): O.K. Écoutez, le même équilibre que dans l'industrie ailleurs qu'en production agricole aussi. Moi, je pense que peut-être qu'on a lacune comme producteurs, on ne vend peut-être pas assez notre production ou notre activité économique qu'on génère partout sur la province, mais les montants qui sont investis en agriculture -- le mot est bon, «investis» -- ce n'est pas une dépense, et je suis persuadé que, si on l'investit correctement, les retombées économiques sont extrêmes, parce que je ne connais pas beaucoup... Moi, en tout cas, je ne suis pas un de ceux qui placent beaucoup d'argent dans les placements banquiers. Dès qu'on a quelques milliers de dollars, entre parenthèses, de disponibles, on le réinvestit, que ce soit dans le milieu, en construction, en amélioration en entreprise. Et ça, c'est des retombées qui ne paraissent pas tout le temps, mais il ne faut pas oublier qu'il y a aussi toute l'occupation du territoire qu'il faut regarder et aussi, dans certaines régions, le maintien des autres ministères, là, le tourisme, là, tous les gens qui passent dans nos campagnes puis qui regardent les belles plaines puis les beaux champs. Puis, si on descend dans le Bas-Saint-Laurent, vu qu'on a bien de la côte, de temps en temps tu es sur le dessus, puis, quand tu es sur le dessus de la côte, tu as une belle vue de tous les paysages, les vaches au pâturage, mettez ce que vous voudrez, et ça, ça a... C'est quoi, la valeur économique de ça? C'est difficile à chiffrer, mais je suis persuadé que c'est un bon placement pour le gouvernement.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre. Vous allez lui dire que c'est aussi bon en Abitibi, non?

M. Corbeil: Bien, en fait, je pense que je n'apprendrai rien à M. Viel, mais je peux peut-être apprendre quelque chose à mes collègues, c'est que la production bovine est très importante en Abitibi-Témiscamingue, et c'est une filière qui est particulièrement développée, et il y a des producteurs là-bas qui ont des fermes de dimensions respectables et qui ont aussi une profitabilité raisonnable, correcte.

Alors, puisque je parle de rentabilité, on remarque qu'il y a souvent une disparité entre les entreprises de petite, de moyenne ou de grande taille. Est-ce que vous pensez qu'on devrait soutenir différemment, aider différemment les entreprises selon leur format, ou leur localisation, ou autres? Comment on pourrait peut-être mieux cibler l'aide destinée au soutien ou au développement du secteur?

M. Viel (Claude): Écoutez, il y a différentes façons de voir ça. Le problème, c'est-u la région, c'est-u la grosseur ou c'est... Moi, j'ai vu dans la même région deux entreprises de la même grosseur, qu'elles soient petites ou grandes, une qui se tire très bien d'affaire et l'autre qui a de la difficulté. Ce n'est pas à cause de la région, ce n'est pas à cause de sa grosseur d'entreprise. Je pense que certaines entreprises ont besoin de suivi un peu plus technique. Et ma principale préoccupation, ce n'est pas: Est-ce qu'on doit découpler l'aide de un plus que l'autre?, à moins que le gouvernement veuille diriger la production, parce que dites-vous que, si on donne plus d'argent aux petits, on démotive ceux qui tirent le train. La locomotive, là, si on la démotive -- parce que, dans toutes les entreprises, que ce soit en agriculture ou autres, il y a des leaders, et ces leaders-là font avancer le train -- si on arrête de... ou si on les discrimine versus les autres, le train va-t-il continuer à avancer quand même? Et, à moins qu'on veuille une agriculture qui n'est pas compétitive sur le marché mondial... Parce qu'on n'a pas juste le Québec à regarder. Et moi, quand je regarde les entreprises, j'en ai vu des grosses et des petites, et, dans les deux cas, des très efficaces, et autant, dans les deux cas, des aucunement efficaces, des gros comme des petits. On a vu des parcs d'engraissement, nous, qui étaient à 3 000, 4 000 têtes, on va dire que c'est gros pour certains, il y en a d'autres que c'est très petit, et ils ont fermé. Ce n'est pas à cause qu'ils étaient trop petits, là, c'est à cause que... peut-être un peu mal financés ou peu importe. Alors, il faut être prudents, et nous, on considère que tous les producteurs devraient avoir un appui équivalent.

Là où on peut peut-être, c'est s'il y a une occupation du territoire spécifique où on a besoin, dans certains coins, des aides additionnelles, qui peuvent être d'autres aides, exemple, pour améliorer les rendements des fonds de terre. Comme on est dans le programme actuel du... Moi, je l'appelle le programme du 100 millions parce que j'ai de la misère avec les noms, là, mais, grosso modo, ce programme-là, si on le valorise comme il faut, je pense que ça peut être très intéressant justement pour venir compenser certaines entreprises.

Mais, en même temps, ceux qui sont les leaders, eux aussi ont besoin de ces aides-là. On comprend qu'on aide ceux qui sont vraiment en difficulté. Moi, je connais des producteurs qui avaient fait des investissements dans le passé et qui ont pris des risques énormes, ils ont mis leur tête sur la bûche, comme on dit, pour passer à travers puis ils ont été obligés de se battre avec leurs financiers, ils ont réussi à devenir un peu plus, entre parenthèses, rentables et ils n'ont pas eu droit à cette aide-là, et il y en a d'autres qui ont attendu que le train passe puis ils ont embarqué quand, le train, les rails ont été finis de former.

Alors, je pense qu'il ne faut pas discriminer un groupe de producteurs pour un autre, parce qu'on va arrêter le train d'avancer. Moi, c'est ma vision, puis c'est la vision de la fédération. La fédération, on veut que tous nos producteurs aient les mêmes aides.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je vais reconnaître M. le député de Rivière-du-Loup, aller à l'opposition puis vous garder un peu de temps, si ça vous va. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, messieurs, à l'Assemblée nationale. Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous entendre.

Et je vais aller directement dans le vif du sujet. Il y a un élément que vous avez soulevé, M. Viel, tout à l'heure, qui concerne Natur'Boeuf. On a ceci en commun, je suis aussi du Bas-Saint-Laurent, et, comme député de région, quand j'ai entendu la fin de cette entente-là, ça m'a un peu agacé, hein, parce que Natur'Boeuf, c'est né d'un partenariat, puis je pense que les producteurs se sont pris en main, ont conçu un cahier de charges, et on produisait une très grande qualité.

Moi, je voudrais vous entendre sur la mise en marché et... Puis on a autre chose en commun, là, je suis aussi un producteur laitier puis un tout petit peu de boeuf. Ce qui m'apparaît être une évidence, là, c'est qu'on a des problèmes avec la mise en marché avec notre boeuf au Québec. On s'entend sur une chose: le boeuf, la production, la qualité s'est améliorée beaucoup. Les producteurs, je pense, ont posé des gestes importants en cette matière-là, je comprends difficilement qu'on vit dans un cadre... Vous avez parlé de la plume tantôt, là. On pourrait parler du lait, des plans conjoints. Comment se fait-il qu'on ne soit pas arrivés encore, au Québec, à s'être dotés d'outils pour mieux vendre notre boeuf, que ce soit intra-Québec ou à l'extérieur?

Le Président (M. Paradis): M. Viel.

M. Viel (Claude): Oui. Une des problématiques, c'est que comme, du lait, après que tu l'as rentré dans l'usine, tu peux tout le décortiquer puis le vendre en partie à gauche puis à droite, le bovin, les chaînes qui... Exemple, Natur'Boeuf, eux, ils étaient bien contents d'avoir le filet mignon, puis le «T-bone», puis les belles parties -- on appelle ça, nous, les parties nobles -- mais, les parties un peu moins nobles, ils sont comme pognés avec, à ne pas le valoriser à la valeur, et ils l'envoient sur le marché standard.

Le consommateur n'est pas encore convaincu qu'il doit payer plus cher pour un produit, et, quand on parle, il faut faire attention, d'extrême qualité ou de meilleure qualité -- nous, on appelle ça, chez nous, des produits différents -- que ce soit VitaliPré, que ce soit Boeuf Nature, que ce soit... appelez-les comme vous voudrez, ce sont des productions différentes pour un produit différent, et, pour le moment, on ne voit pas que ça pourrait être un produit de masse, exemple que tous les producteurs de bovins du Québec se mettent à faire du Natur'Boeuf demain matin, parce qu'il y a un coût, il y a un coût autour de 15 % plus élevé, autour, là, puis je veux me garder une petite gêne, ça peut être 18 %, là. 15 % plus élevé, le consommateur n'est pas nécessairement prêt à le donner.

Et il ne faut quand même pas oublier que, la compétition, les frontières sont ouvertes pour rentrer de la viande, et, les chaînes, eux, vous comprenez qu'on n'a pas grand contrôle sur eux autres. Eux, ils sont rendus qu'ils achètent tout de Toronto. C'est la maison mère, puis, quand elle achète de la viande, elle ne veut pas en avoir trois «steers», là, elle veut en avoir 300 vans. La game est bien différente, là, et c'est là où on a une difficulté. Et on avait avec GP et, je vous dirai... puis on a eu la nouvelle la semaine dernière, mais moi, j'avais vu venir... bien moi... nous, là, on avait vu venir le coup depuis que GP avait été vendu à Metro, parce que, Metro, ce qu'on voyait, c'est son Grill Angus, il ne parlait que de son Grill Angus, et nous, on voyait bien que Boeuf Nature n'était pas dans ses plans. Et on a vu le résultat.

Ce qui serait dommage, c'est que... Parce qu'on entend dire toutes sortes de choses, des qu'en-dira-t-on, mais il y a d'autres provinces qui s'intéressent... ou d'autres chaînes ailleurs qui s'intéressent à Natur'Boeuf, et, un produit qui est fait au Bas-Saint-Laurent, je serais déçu, moi, que ça soit vendu dans une chaîne ontarienne mais pas au Québec, là. Ça fait partie de notre problématique. Et le pourquoi, le pourquoi que ce n'est pas... C'est difficile à cause de différentes parties qui ne sont pas toutes valorisées.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kam-Témis, à ce moment-ci.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. M. Viel, M. Deschênes-Gilbert. Alors, félicitations aussi pour votre première présentation, c'est fort intéressant et très imagé.

Est-ce qu'il y a de l'avenir pour le boeuf bio?

M. Viel (Claude): Je pense qu'il y a de l'avenir pour toutes les productions, toutes les façons de produire, le bio comme le conventionnel, en autant qu'on se donne les outils puis, quand je parle d'outils, qu'on se rouvre des portes. Il faut trouver une façon de le valoriser, mais faire du bio ou faire des produits de créneau, ça a un coût, ça a un coût, et souventefois le producteur n'en retire pas son... Il va réussir quand il fait affaire direct avec le consommateur. Tu sais, dans les fruits et légumes, c'est assez difficile parce que... Si tu produis des carottes, tu produis des carottes, là, mais, quand tu produis du bovin, tu as des devants, tu as des derrières, tu sais, tu as différentes parties, puis c'est rare, les consommateurs qui vont acheter un animal au complet, là. Ils achètent ça en petites parties à cette heure, tu sais. À coups de 15, 20 livres, là, c'est assez long à passer, un «steer» de 800 livres, là, tu sais, vous comprenez que... Et, oui, il y a de l'espace pour le bio comme il y a de l'espace, à mon avis... mais ça va rester, à mon avis, des produits de créneau.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Concernant le programme d'adaptation, mesures d'adaptation pour le secteur, notamment votre secteur, il y a eu des modifications apportées depuis, bien sûr, le dépôt du... Au moment où on se parle, est-ce que vous considérez que ces mesures-là suffisent puis fonctionnent bien pour les membres, ceux et celles, bien sûr, qui veulent s'en prévaloir?

M. Viel (Claude): Je vous dirai que c'est une très grande amélioration, les modifications qui ont été faites. Je pense que, ça, on le salue. Du côté du gouvernement, ça a été une bonne amélioration.

Est-ce que c'est suffisant? Si l'enveloppe n'est pas toute dépensée, ça voudra dire que non, et l'information qu'on en a aujourd'hui: à moins qu'on rallonge le «deadline», ça peut arriver qu'elle ne soit pas toute dépensée. À moins que je n'aie pas les bonnes informations. Mais on a quand même certains producteurs qui passent au bout du pont pour, entre parenthèses, des niaiseries, là... bien, pas des niaiseries, parce que c'est des règles, les règles qui sont là puis les règles qui ont été mises. Est-ce que les règles sont correctes? La question, on peut se la poser.

Je pense que, nous, en tout cas, ce qu'on aurait souhaité ou ce qu'on souhaiterait, c'est qu'ils soient ouverts plus. Tantôt, comme je vous disais, celui qui avait réussi à améliorer son efficacité, deux ans ont passé, lui n'y a pas droit, et son chum, lui, qui ne l'a pas fait, lui y a droit. Ça fait qu'il y a des producteurs qui se sentent un peu laissés pour compte dans ce dossier-là.

Mais on comprend qu'actuellement c'est les règles. Je pense qu'il y aurait peut-être avantage à ce qu'on s'assoie ensemble pour en discuter un petit peu.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kam-Témis.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Concernant la R&D, dans le mémoire que vous avez déposé... D'ailleurs, je veux souligner que vous avez pris soin de répondre aux 16 questions qui étaient posées dans le livre vert. Et à un des endroits, en tout cas, vous abordez, je pense, à une couple de reprises en ces termes: Le ministère était un partenaire, on voudrait qu'il le redevienne, et notamment en R&D. Alors, qu'est-ce qu'il était, puis qu'est-ce qu'il n'est plus, puis qu'est-ce que vous aimeriez qu'il soit?

M. Viel (Claude): Bon, c'est sûr que, dans la recherche et développement, on a besoin d'améliorer l'efficacité, et ça ne peut pas se faire que par les producteurs. Je pense que le ministère a avantage... Et ce n'est pas une... Moi, je n'appelle pas ça une dépense. Si on améliore l'efficacité des producteurs, ça va coûter moins cher par l'autre poche, là, tu sais. Ce que tu mets dans la poche de droite, tu n'auras pas besoin d'en mettre dans la poche de gauche, là. Parce que, l'assurance stabilisation, les producteurs ont fait des enquêtes, il manque de productivité. Bien, pourquoi qu'on ne met pas l'argent un peu... Oui, on ne peut pas enlever le programme, mais de donner une chance pour que la productivité s'améliore. Et ça, ça fait partie de la R&D. Je pense que, si on améliore l'efficacité des entreprises, ça va finir par coûter moins cher, tu sais, c'est...

Bon, comment? Je pense qu'on devra s'asseoir aussi avec le gouvernement pour en discuter, là, avec l'union ensemble, parce qu'il n'y a pas juste en production bovine. Je pense que la recherche et développement, ça peut être dans la génétique des plantes, dans toutes sortes d'affaires. Il y en a un peu, mais il en manque.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe, si vous permettez.

À ce moment-ci, quand vous parlez de génétique, le Québec a bien réussi, là, dans le lait, et la génétique est reconnue internationalement. Dans le porc, il y a des cycles, mais quand même le Québec se tire bien d'affaire.

Qu'en est-il de la génétique dans le bovin?

**(11 h 50)**

M. Viel (Claude): La génétique dans le bovin, au Québec, elle est laissée un peu à la... pas à la merci mais au bon vouloir des producteurs, comme celles selon, entre parenthèses, son amour de cette race-là plus que de cette race-là. Dans certaines autres productions, si on parle du porc, par exemple, ils ont quelques races qu'ils font des produits de créneau, mais ils ont ciblé des races spécifiques pour faire de la viande et, à partir de là, ils travaillent avec trois, maximum quatre races, puis c'est là qu'on va. En production bovine, bon, pour les produits de créneau, il y a des choses, mais je pense que, juste en... pas en conformation, en conversion alimentaire, il y a de la recherche qui se fait. Dans le poulet, ils sont rendus qu'ils mangent deux livres de grain, ils font une livre de viande. D'autres, il faut qu'ils en mangent cinq, six livres pour faire une livre. On peut-u trouver une façon dans la génomique, dans la génétique de voir: Y a-tu des races... ou même, dans la même race, meilleurs gènes, de prendre celui-là pour faire produire plus?

Et ça, on sent que, dans certaines places, ça se fait sur la planète. Nous, on a peut-être une lacune là-dessus. Oui, la génétique bovine n'est pas... est très... est bonne au Québec, mais, comme elle est laissée à des petites entreprises un peu chacune de leur bord, et on délaisse de plus en plus les aides, que ce soient les stations d'épreuve ou autres... Peut-être qu'on ne les fait pas correctement ou qu'on ne les faisait pas correctement, il y a peut-être place à amélioration, mais je ne pense pas qu'on doive délaisser ces aides-là, par exemple. Il faut trouver une autre façon d'améliorer la génétique.

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Moi, je veux vous amener sur un dossier. J'ai rencontré un éleveur de veau de grain il n'y a pas longtemps. Il est considéré comme un intégrateur, mais il ne produit aucun intrant parce qu'il n'a pas une grande ferme, il a loué des bâtiments, puis il produit du veau de grain depuis 10 ans, et puis là, cette année... C'est certain que lui, comme on dit, il a déjà payé 7 $, le prix, ça monte à 7,04 $, 7,08 $, je pense, du 100 kilos de... pour sa prime, on peut dire, de l'ASRA. Cette année, c'est rendu 29,94 $ parce qu'il produit 1 600 veaux, à peu près. Maintenant, comme on dit, là, il est rendu à la limite, là, et puis il en produit 1 610, veaux, mais il y a la famille qui est là-dedans. Sa mère, elle a une ferme, son frère aussi, et tout ça.

Mais ce qu'il trouve un petit peu... On l'a placé comme intégrateur, tu sais, mais lui, il n'a pas droit au... Il y a le 40 % qu'ils calculent déjà comme quoi il produit des intrants sur sa ferme, mais il n'en produit pas, lui, donc il est déjà pénalisé en partant, et puis, comme de raison, là, il a atteint une limite. Il prévoit que, d'ici 10 ans, il va rester peut-être 20 producteurs ou 20 intégrateurs, des gros, au Québec, en producteurs de veau de grain.

Alors, je me demandais si vous, vous êtes sensibilisés à cette problématique-là puis s'il y a quelque chose à faire avec ce genre de situation là. Qu'est-ce qu'il y aurait à faire?

M. Viel (Claude): Bon, là, je vais...

Le Président (M. Paradis): M. Viel.

M. Viel (Claude): Oui, je vais essayer de comprendre, vous m'avez amené quasiment entre deux phases. Il y a une phase qui est... Si je comprends bien, c'est le coût de production, qui est son coût de production. Vous avez dit: Il y a 40 % qui est comme s'il produisait du grain ou qu'il faisait de la culture, mais il n'en fait pas. Vous comprendrez que, de la façon dont les règlements sont faits dans La Financière agricole, de la façon que les règles sont faites, c'est que, quand on fait une enquête de coût de production, on enquête une bracket de producteurs de telle grosseur à telle grosseur, puis, si tu rentres dans la bracket, tu es enquêté, puis là c'est la moyenne de tout ce qui est fait, et la moyenne a donné qu'il produisait du grain, même s'il n'en fait pas. On présume qu'il a d'autres économies dans d'autres parties de son entreprise qui lui permettent de compenser. C'est comme ça que les modèles sont faits dans toutes les productions, ça n'a pas aucunement rapport avec l'intégration. Si on parle d'intégration, vous comprendrez que, dans l'intégration, c'est un autre débat. Il y a des producteurs qui sont très heureux de faire affaire avec une compagnie, exemple, où il y a de l'intégration parce qu'il y a, premièrement, un très bon suivi technique, il y a un très bon appui financier, parce que, souventefois, ces entreprises-là, elles ont de la difficulté à avoir du financement parce qu'elles n'ont pas de fonds de terre. Ils ont des bâtiments, mais ils n'ont rien à donner en garantie puis ils ont besoin de... Écoutez, 1 600 têtes, là, mettez ça à 1 000 $ la tête, là, demain matin, là, de frais, là. Vous savez compter comme moi, là, ça chiffre, là. Ça fait que ces gens-là, le financement, ils vont le chercher par ces compagnies-là, parce que souventefois ils ne l'ont pas par les institutions ou même La Financière agricole trouve que ce n'est pas suffisamment garanti. Et aussi, quand il arrive dans la mise en marché, le fait d'être avec un intégrateur ou de travailler en collaboration avec une compagnie, ça lui assure autant d'avoir des veaux dans son étable quand il en a besoin que de les vendre.

Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise affaire? Je ne pense pas que c'est à moi de juger. Il y en a partout, de ça. La différence est plus: Est-ce qu'elle est bien faite et est-ce que chacun a sa part, sa part, entre parenthèse, de la pointe de tarte, là? Tu sais, je pense que tout le monde a le droit de vivre là-dedans, il y a des gens que c'est leur choix. On l'a vu dans d'autres productions, que ce soit porcine ou des producteurs laitiers, qu'ils voulaient garder, entre parenthèses, une porcherie, mais ils ne veulent pas se casser la tête pour l'achat et la vente, ça fait qu'eux, ils ont dit: On va le faire comme intégré.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Dans la mesure de resserrement qui a été mise en vigueur, ce producteur-là, ce genre de... ce type de producteurs là, ils ne se considèrent pas comme intégrateurs parce qu'ils sont en vertical, tu sais, ils achètent leurs intrants, ils produisent, mais, comme de raison, là, il paie une assurance, l'assurance stabilisation de revenus, il va payer 29,94 $, puis il en retire 21 $ à peu près s'il a une année difficile.

M. Viel (Claude): Tu sais, ça...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, à ce moment-là, c'est...

M. Viel (Claude): Bon, ça, ce que je peux vous donner comme explication là-dedans, ça, c'est un mode de calcul, puis vous avez des gens à La Financière qui pourraient vous donner la même information. C'est que, considérant qu'il y a eu un déficit d'accumulé depuis les trois, quatre, cinq, six dernières années, bien, à un moment donné, il y a une facture à payer, il faut la rembourser. Ces argents-là ont déjà été remboursés au producteur, il a déjà reçu cet argent-là, et la façon dont ça fonctionne, c'est que le producteur paie un tiers, et, le gouvernement, La Financière met deux tiers dans le fonds, alors de toute façon ça se... L'année prochaine, peut-être qu'il va payer 15 $ et il va en recevoir 45 $ ou 50 $ parce que... le retour du balancier. L'année où ça frappe, mettons que c'est plus plate un peu, mais ça fait partie des contrats qu'on a avec La Financière.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...l'information que j'ai, moi, c'est qu'il y a un surplus dans la production du veau de grain qui est de 4 millions, 3, 4 millions. Donc, ce n'est pas le facteur qui joue, justement?

M. Viel (Claude): Bon, écoutez, je ne peux pas vous embarquer trop dans le technique, mais il y a une formule de calcul sur cinq ans, il y a une formule...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...voir si vous êtes sensibles à ce...

M. Viel (Claude): Il y a une formule de calcul sur cinq ans, elle est négociée avec La Financière, et, oui, on a justement une rencontre prochainement avec les gens de La Financière pour peut-être rajuster certains tirs là-dedans.

Le Président (M. Paradis): Et le mandat de surveillance de la commission n'est pas complété sur La Financière. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Vous avez parlé que, la production québécoise, on produit à peu près 30 % du boeuf au Québec. Le 70 % vient d'où?

M. Viel (Claude): Je vous dirai qu'il vient en bonne partie du Canada, des États-Unis, un peu des autres pays, là, mais le Canada est quand même exportateur à 50 %. Si on prend le Canada complet, là, il est exportateur à 50 % des viandes bovines, là. Alors, nous, on est importateurs, au Québec, là, mais le Canada est un exportateur net.

M. Grondin: Est-ce que vous êtes capables de dire, mettons... Remarquez, c'est un domaine que je connais bien, là, la viande. Le boeuf de l'Ouest canadien, il est-u de meilleure qualité que le boeuf québécois?

M. Viel (Claude): S'il y a quelqu'un icitte qui est capable de me trouver la différence, je lui lève mon chapeau. Écoutez, la qualité, la qualité du bovin, c'est dans sa façon de le nourrir, et, que ce soit dans l'Ouest ou dans l'Est, il n'y en a pas, de miracle. Il n'y a pas bien, bien des façons de le produire, c'est produit pas mal tout de la même façon. Nous autres, on peut peut-être dire que le boeuf de l'Est, il est produit à plus petite échelle, dans des plus petites entreprises un peu plus, entre parenthèses... le mot «familiales» me fatigue un peu mais des petites entreprises régionales.

M. Grondin: Mais il y a aussi la qualité du boeuf, la génétique a une grosse importance.

M. Viel (Claude): Je vous dirai que, la génétique, on va chercher de la génétique dans l'Ouest, et l'Ouest vient en chercher ici. On l'a fait dans le secteur laitier, et ça, c'est des échanges de producteurs souvent.

M. Grondin: En tout cas, moi, j'ai aimé votre intervention quand vous parliez de la traçabilité, quand on dit: On se donne des normes ici de traçabilité très sévères, mais, quand on arrive au dernier échelon, si vous voulez, qui est l'alimentation, la distribution, on ne se préoccupe plus de la traçabilité, l'étiquette est dans la poubelle en quelque part, puis on ne sait plus... Quand on a vécu la crise de la vache folle, on a eu une vache supposément dans l'Ouest canadien, ça a bloqué toutes les frontières. C'est drôle, il me semble. Il y a deux semaines, j'ai entendu parler qu'il y avait un cas de vache folle aux États-Unis. Y a-tu eu des frontières de bloquées? Puis ils n'ont pas la traçabilité, eux autres. Comment est-ce qu'ils ont fait pour la retracer dans leur système? Il en est peut-être passé combien dans le système? Puis pourquoi que nous, on est toujours frappés de plein fouet, au Canada puis au Québec? Pourtant, on a une réglementation sévère, puis on est toujours affectés les premiers.

**(12 heures)**

M. Viel (Claude): Vous savez, quand on ne cherche pas, on n'a pas de chance de trouver, ça, c'est une chose qu'il ne faut pas oublier, là, et les Américains ne sont pas fouinets, là, ils ne cherchent pas trop, ça fait qu'ils ont moins de chances d'en trouver.

En ce qui concerne la traçabilité ou la réciprocité, nous, ce qu'on dit, là, comme producteurs du Québec et du Canada -- mais surtout, là, on va parler du Québec -- ce qu'on veut, c'est que, le produit qui vient nous faire de la compétition, on le mette sur les mêmes règles, puis, quand je parle de réciprocité, là, il n'y a pas juste, là, soigner de telle façon puis de garder de telle façon: La main-d'oeuvre qui les a soignés, ces animaux-là, là, à comment qu'ils sont payés, quelles sont leurs... la qualité de vie des employés de ces entreprises-là, comment tout est fait?, pour qu'au moins on ait les mêmes règles.

Les normes environnementales, vous savez, moi, je suis allé voir des fermes, là, à l'extérieur du pays, là, 10, 15, 20... J'ai vu un parc d'engraissement de 180 000 têtes. Écoutez, on en fait 140 000 dans la province de Québec; il y avait un parc juste là, 180 000 têtes. Le fumier, là, il était dans le désert de l'Arizona, là, ce n'est pas compliqué. Le fumier, il s'accumule. De temps en temps, il y a un coup de vent, puis ils en sauvent la moitié. Tu sais, c'est vraiment un autre monde. Alors, nous, si on veut jouer la game, il faut qu'on se donne des règles.

Je n'ai pas de problème, les normes environnementales. Je salue le gouvernement d'avoir... dans les amas au champ, où on a réussi à avoir les amas au champ, et ça, là, ça a été pour nous une délivrance, pour nos producteurs de bouvillon.

Il nous manque un point, et ça, on travaille avec le gouvernement, on espère que ça ne sera pas aussi long qu'avec les amas au champ. C'est les cours d'hivernage, les parcs pour les vaches, les vaches à boeuf. Vous savez, on a l'avantage, les citoyens veulent que les animaux soient gardés en liberté, on a une production qui est faite pratiquement comme ça à la grandeur du Québec, c'est le veau d'embouche, et, selon les règles du ministère de l'Environnement, pour ne pas avoir de problème, il faudrait toutes les mettre sur le béton, fermer les portes puis les garder en dedans. Écoutez, ça ne peut pas marcher. Ce n'est pas économique et ce n'est pas logique. Puis, une vache qui vêle à l'intérieur, dans un bâtiment, quand il y en a 150 avec elle, on court des chances de perdre un gros pourcentage des petits veaux.

Alors, c'est tout ça qu'il faut avoir dans notre réflexion quand on prend une décision qui est, exemple: On ne veut pas qu'il y ait une goutte de fumier qui tombe à terre. Je comprends bien, mais il faut l'étendre au champ pareil, là, tu sais. La vache, elle va le chercher puis elle l'épand à mesure tout l'été, il y a après ça d'hiver qu'il faut le ramener, ça fait qu'on est-u capables d'avoir quelque chose qui se tient puis qui n'est pas trop dispendieux?

Le Président (M. Paradis): Oui. À ce moment-ci, M. le ministre pour le mot de la fin, compte tenu de l'heure.

M. Corbeil: Bien, tout simplement, M. le Président, le programme du 100 millions, c'est un programme de soutien à l'adaptation, et soyez assuré, M. Viel, qu'on l'a adapté de façon progressive et que, si vous avez des suggestions à nous faire pour votre secteur, ces suggestions-là seront toujours les bienvenues.

Puis il y a un autre programme aussi, qui est le programme de développement sectoriel, et je sais qu'il y a deux projets qui sont à l'étude, un pour le veau de grain et un pour le veau de lait, et ce programme-là est doté d'une enveloppe de 16,8 millions de dollars. Alors, il y a un certain nombre d'annonces qui ont déjà été faites, mais j'espère qu'on verra bientôt l'annonce pour ces projets-là, pour le développement sectoriel dans le veau de grain et le veau de lait.

Merci beaucoup de votre présentation, de votre, comment je pourrais dire ça, donc... de vos commentaires qui ont été très éclairants sur votre production puis votre secteur, qui est très important pour le Québec, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Je suis certain que vos derniers commentaires vont être transmis par le ministre de l'Agriculture à son collègue le ministre de l'Environnement. Merci de votre présentation.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à approximativement 15 heures, là, après les affaires courantes. Maintenant, si vous voulez laisser vos équipements, la pièce va être verrouillée, là, c'est sécurisé. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

 

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Paradis): Je déclare la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules électroniques soit de s'en départir, soit de les mettre en mode silencieux.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques dans le cadre des consultations générales sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec.

Cet après-midi, j'ai un consentement pour constater le quorum et j'ai également un consentement pour renoncer aux avis qui doivent normalement être donnés au salon bleu, de façon à ce que nous puissions accommoder nos invités, là, qui... Nous sommes quand même une demi-heure en retard, ça fait qu'on s'excuse, là, mais, avec le consentement du ministre et de l'opposition officielle, on procède immédiatement.

Cet après-midi, nous recevons l'Union paysanne, Aliments d'ici, la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe et l'Association professionnelle des écoconseillers du Québec.

Maintenant, à ce moment-ci, je demanderais aux représentants de l'Union paysanne de bien vouloir nous présenter leur exposé. Les règles du jeu sont à peu près, là, les mêmes que celles que vous avez observées chez les gens qui vous ont précédés et chez ceux qui vous succéderont: 10 minutes approximatif de présentation, un échange d'une trentaine de minutes avec les parlementaires. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Union paysanne (UP)

M. Laplante (Maxime): Merci beaucoup. Donc, Maxime Laplante, vice-président de l'Union paysanne. Bon, j'excuse mon acolyte Benoit Girouard, son absence aujourd'hui. Il ne pouvait pas se déplacer, là, pour l'occasion.

Donc, c'est un peu avec des sentiments mitigés qu'on présente le mémoire devant la commission. D'un côté, on salue l'exercice démocratique autour de la question agricole. Cependant, après les 740 mémoires qui ont été déposés devant la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire du Québec, on croit un peu que tout a été dit.

Donc, l'Union paysanne, qui a orchestré le mouvement visant à se doter d'une commission sur l'agriculture, avait déjà souligné aux divers intervenants que l'exercice arriverait un peu trop tard pour endiguer la disparition des fermes qui allait survenir -- c'est un peu ce qui s'est passé, d'ailleurs -- mais qu'il fallait absolument le faire afin de limiter les dégâts et se doter d'un avenir. C'est un peu le but de votre commission également.

On a également souligné le fait que toute hésitation allait aggraver la crise et la faire durer dans le temps. Encore là, c'est le constat actuel.

Donc, la crise actuelle n'est pas le destin de Dieu, ce n'est pas le destin cruel qui frappe, c'est quelque chose qui a été bâti, c'est quelque chose qui a été mis en place pas nécessairement de façon volontaire, mais c'est une conséquence logique des agissements dans le passé, en particulier les mauvaises décisions assumées par l'UPA, la Direction de La Financière agricole, la crise de l'industrie porcine, le gouvernement du Québec qui a laissé aller un peu face à un lobby industriel puissant. Donc, on est rendus aujourd'hui avec des conséquences qu'on a nettement prévues, qu'on a prédites à l'époque. J'ai rencontré personnellement, en 2001-2002, les dirigeants de La Financière agricole pour leur dire exactement ce qui allait arriver en termes de déficit. J'ai annoncé dès 2001 qu'il y aurait une industrie porcine vacillante, qu'il y aurait même une épidémie dans le secteur porcin, c'était une équation mathématique à l'époque. Tout ça s'est malheureusement réalisé, et toutes nos prédictions sont effectivement en train de se réaliser.

Donc, on est convaincus qu'il y a une génération complète d'agriculteurs qui est présentement menacée de disparition. Pour limiter les dégâts et se bâtir un nouvel avenir, il va falloir appliquer les décisions courageuses retrouvées dans les rapports Pronovost, Saint-Pierre et Ouimet. L'Union paysanne n'en démord pas: l'application des grandes propositions-phares de ces trois rapports, c'est la seule source d'un avenir pour les agriculteurs québécois. Ces trois rapports ont donné raison à l'Union paysanne en reprenant largement nos constats et nos propositions afin de réorienter notre agriculture. Pourtant, même si les propositions des trois rapports se sont basées sur un travail de haute qualité, les dirigeants semblent actuellement privilégier la technique du buffet, où on ne pige que des éléments qui nous plaisent puis sans remettre en question le fond.

On a demandé la réorientation des subventions agricoles, la fin du monopole d'accréditation, la démocratisation de la mise en marché collective, et je pense que l'élément principal... Donc, je ne vais pas vous refaire la synthèse du rapport Pronovost, je ne vais pas aller dans le détail là-dedans. Cependant, le point majeur sur lequel je veux insister ici, c'est que le changement est d'abord démocratique.

Depuis la fondation de l'Union paysanne, en 2001, nous sommes persuadés qu'une grave lacune démocratique est à l'origine de bien des problèmes. Évidemment, la situation qu'on nous présente actuellement, c'est: Oui, mais, si on abolit le monopole, c'est la fin des quotas, c'est la fin des plans conjoints, c'est la fin de la mise en marché collective au Québec. Je ne vois pas d'où ça sort. On a juste à aller en Ontario, ils ont quatre associations agricoles accréditées. Nous avons cinq productions sous quota au Québec; ils en ont six. Donc, ils ont plus de productions sous quota qu'on n'en a ici, au Québec, ils ont plus de plans conjoints agricoles qu'on n'en a ici, au Québec, ils ont la mise en marché collective également comme on a ici, au Québec, et pourtant ils ont le pluralisme syndical.

Donc, tout ça, pour nous, ça ne tient pas la route. D'affirmer que le gouvernement a intérêt à avoir un interlocuteur unique, bien, ce que ça donne, c'est qu'il y a des milliers d'agriculteurs qui ont été poursuivis par l'UPA pour non-paiement de cotisation. Est-ce qu'on a besoin de vous rappeler le dossier du sirop d'érable? Est-ce que vous voulez réentendre parler de Colbex-Levinoff? Est-ce que vous voulez réentendre parler des skidoos? Est-ce que vous voulez entendre encore parler du déficit de La Financière agricole? Écoutez, ces crises-là sont récurrentes. Si ce n'est pas la vache folle, ça va être autre chose, vous allez vivre ces problèmes-là sans arrêt tant qu'on ne reverra pas la question du monopole syndical.

Et je dois dire qu'à tous les échelons du gouvernement, depuis le début, depuis les 10 ans, tout le monde nous a dit ou presque: Continuez, effectivement vous avez raison, votre travail démocratique est important, on vous encourage à... ça ne sera pas facile, go! Écoutez, on nous a même remis au parlement, ici -- je l'ai apporté pour la cause -- le trophée Claire-Bonenfant pour la promotion des valeurs démocratiques au Québec. Donc, le gouvernement du Québec nous remet ça, et on en est toujours au même point, toujours à la même case de départ que, côté démocratie, ça n'a pas bougé en agriculture.

Le Canada a signé deux accords internationaux garantissant la liberté d'association en agriculture. Et je ne parle pas d'une espèce de simulacre de liberté d'association actuellement où on nous dit: Oui, mais vous avez le droit d'adhérer à une autre association. Vous avez quand même l'obligation de payer votre cotisation à l'UPA, l'obligation est toujours là, messieurs et mesdames, ça, on n'a pas changé ça. Et le Canada a signé deux accords internationaux qui interdisent ce genre de pratique, et le Québec est en train de bafouer les accords internationaux qui ont été signés en ce sens. Et ce n'est pas depuis un an ou deux, ça remonte depuis à peu près un siècle.

**(15 h 40)**

Ce qu'on demande également, c'est qu'il y ait une régie neutre, une régie des marchés agricoles qui soit un peu plus neutre que ce qui se passe actuellement, on demande de revoir complètement le mode d'attribution des quotas. Comment ça se fait que ça privilégie uniquement un petit groupe d'agriculteurs, que la relève soit extrêmement difficile, sinon impossible dans certains cas? Ce n'est pas avec 200 $ de quota pour une poule pondeuse que la relève peut être intéressée.

On demande des outils de mesure économiques également. Donc, si on pense qu'un plan conjoint doit être efficace, bien on croit qu'il doit y avoir une évaluation régulière des plans conjoints, à savoir: Est-ce qu'effectivement on a amélioré la situation financière des fermes qui sont visées par le plan conjoint?

Et, lorsqu'on nous parle, encore là, de démocratie et plans conjoints, je vais y aller avec un exemple que j'ai déjà cité à quelques occasions: le lapin. Il y a un quota présentement dans le lapin, depuis 2005, pour ceux qui l'ignorerait, une des cinq productions sous quota au Québec. Je produis du lapin depuis plus de 30 ans, j'ai payé une partie de mes études avec du lapin, et pourtant jamais, jamais on ne m'a invité à quelque réunion que ce soit pour décider du plan conjoint du lapin ou pour décider de la mise en place d'un quota sur les lapins.

Et là je prends en exemple le lapin, je suis un minuscule producteur de lapin. Il doit y en avoir combien qui élèvent du lapin dans la province? 10 000? 15 000? Aucune idée. Et là on part d'une petite liste de 51 individus, et le processus prévoit que la moitié des deux tiers ont le droit de vote, etc. Donc, la moitié des deux tiers de 51 personnes, ça fait 17, donc 17 personnes ont le pouvoir légal de décider de la mise en place d'un système de quotas. S'ils veulent avoir une agence de vente obligatoire, ils le feront sur le dos des milliers de personnes qui sont concernées. Et cet accord-là a force de loi, et, si quelqu'un ne respecte pas ça, il peut être poursuivi, et c'est ce qui se passe. Donc, vous observez cette situation-là dans le lapin, dans les oeufs, le lait, la volaille, le sirop d'érable. Ça n'a aucun sens démocratique.

Je ne vais pas aller beaucoup plus avant, je pense que la balle est dans votre camp. En 10 ans... Et ça, c'est pour l'Union paysanne, il y a eu d'autres organisations avant nous. Je ne vous ferai pas référence au procès de M. Lapalme, à l'époque, qui a fini par se suicider d'ailleurs sur la cause, mais on a épuisé nos ressources démocratiques. Actuellement, après 10 ans, après toutes les démarches qu'on a entreprises, on a monté tous les dossiers, on a fait la démonstration claire. On est partis même en Europe, sur mandat du ministre, pour démontrer qu'il était possible de faire de la mise en marché intelligente, d'avoir des produits de qualité et de terroir, en France, en Suisse, sans avoir le système compliqué qu'on a ici, que ça pouvait fonctionner. On a démontré devant Pronovost que ça fonctionnait également. Pronovost cite même: «...dans une société démocratique, on peut difficilement justifier le maintien d'un régime qui oblige un groupe de personnes à adhérer à une structure unique d'association, régime qui, au demeurant, ne prévoit aucun dispositif pour vérifier la volonté des personnes d'y adhérer ou d'y maintenir leur participation. Cette situation est malsaine et nuit même à la crédibilité de l'UPA.» Extrait du rapport Pronovost, en page 235.

Donc, je vais arrêter ma présentation ici, je pense que le message est clair. Ce qu'on vous demande, c'est la démocratie en agriculture. Le reste, je pense que les intervenants du monde agricole sont parfaitement capables de s'asseoir ensemble, de discuter et de différencier les modes d'action. Les fermiers doivent être des entrepreneurs. Un entrepreneur, ça décide soi-même de ses outils de production, ça décide comment organiser son marché, comment pourvoir sa clientèle, ça ne vient pas d'en haut de façon décidée, centralisée, et je pense qu'il faut revenir à une situation qui encourage l'entreprenariat en agriculture. Donc, si l'UPA veut fonctionner avec ses organes de mise en marché collective ou quoi que ce soit, aucun problème avec ça. Il faut ouvrir la porte à d'autres formes d'agriculture, sinon, pour reprendre Pronovost, on la sclérose, elle manque d'oxygène, elle n'a plus de diversité, et bonne chance pour changer quoi que ce soit. Je vous remercie.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Laplante. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Laplante, dans les travaux de la commission sur le livre vert Donner le goût du Québec. Avec votre permission, M. le Président, puisque je l'ai déjà fait dans le cadre d'interpellations ou à d'autres rencontres, l'étude des crédits du ministère, j'aimerais remettre à M. Laplante les suites du rapport Pronovost, les principales réalisations depuis 2008 à ce jour -- c'est un document qui a été remis, donc qui est public -- juste pour être certain qu'on soit au même niveau d'information sur les gestes qui ont été posés par le MAPAQ depuis le dépôt du rapport Pronovost.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-là, on peut en faire une copie et la remettre à M. Laplante. Mais, au niveau...

M. Corbeil: ...le document que j'ai ici.

Le Président (M. Paradis): Mais, au niveau de la commission, ça a déjà été déposé dans le cadre de d'autres travaux, là. Ça va.

M. Corbeil: Notamment à l'étude des crédits. C'est la dernière version.

Mais, ceci étant, M. le Président, j'aimerais travailler avec M. Laplante sur un certain nombre de précisions. Et je ferai référence à l'édition du Coopérateur de septembre 2011, Le Coopérateur agricole, où il y avait un dossier spécial sur le livre vert, et, pour l'Union paysanne, les incontournables étaient de trois ordres. On a entendu M. Laplante parler de la question de l'accréditation syndicale, et vous avez aussi fait mention de réorienter les subsides de l'État pour la majorité des fermes. Alors, vous parlez ici d'un soutien pour un spectre plus large de fermes et un plafonnement de l'ensemble de l'aide. J'aimerais avoir des précisions là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Merci beaucoup. Effectivement, la question des subventions agricoles, en tout cas, a été l'objet d'une vaste réflexion pour nous autres et pour d'autres organisations. Au point de départ, le Québec a pris le choix -- et ce n'était pas tout seul au Québec -- a pris le choix, donc, d'encourager le volume de production. Bon, on peut comprendre qu'à une certaine époque c'était valable, il fallait augmenter la production de nourriture, de lait, de céréales, de viande, etc., sauf que ce qui se passe actuellement, et le rapport Saint-Pierre en fait largement état, c'est qu'il y a eu, d'une part, un... Parce qu'on encourage certaines productions, ça se fait nécessairement au détriment de d'autres. Le marché, il est ouvert pour tout le monde. Si on décide de subventionner ou d'aider certains secteurs de production, les autres secteurs ne sont pas couverts, ne sont pas touchés, donc se retrouvent en des situations de concurrence déloyale. Simplement la relève, c'est un cas exemplaire. Le jeune qui veut démarrer en production laitière et qui doit payer le 25 000 $ et quelques par vache de quota, bien, évidemment, il se trouve dans une situation qui n'est pas tout à fait la même que celui qui a déjà le quota pour 40 vaches.

Bon, ce qu'on demandait, c'est que l'État se retire graduellement d'une idéologie de subvention pour aller vers un contrat. C'est moi-même qui l'ai formulé à l'époque, c'est ce que j'avais baptisé le contrat vert. Le contrat vert prévoyait initialement que l'État devient un partenaire avec les agriculteurs pour la réalisation de contrats. Donc, ce n'est pas un don d'argent, c'est une entente contractuelle, exemple: Si on veut encourager la diversité agricole, bien mettons-le dans le cahier des exigences. Si on veut avoir des fermes qui ne deviennent pas des usines spécialisées comme on peut avoir dans nos voisins du Sud ou quoi que ce soit, mettons-le dans le contrat. On ne veut pas avoir de gens qui bénéficient de ça parce qu'ils ont une fortune personnelle dépassant quelques millions, mettons-le dans le contrat. On veut préserver les sols parce qu'on ne veut pas que ce soit labouré à 100 % à tous les ans ou quoi que ce soit, parce que nécessairement l'érosion de sols fait que le sol aboutit dans le cours d'eau ou nappe phréatique, mettons-le dans le contrat.

Et ce contrat-là prévoyait donc effectivement... Il faut qu'il y ait du travail à la ferme, donc c'est un encouragement à ce qu'il y ait de l'emploi, occupation du territoire, on maintient les fermes en production. Ce n'est pas une orientation à un secteur donné de production, donc il n'y a pas plus de soutien ou de contrats parce qu'il fait de la volaille plutôt que du lait ou des carottes. On dit: Bon, O.K., vous respectez les clauses, voici. Le gouvernement y trouve son compte par protection de l'environnement, création d'emplois, occupation du territoire, maintien des fermes en région au lieu de les avoir concentrées. Et on parlait même d'une enveloppe de 10 000 $ par ferme -- et 10 000 $, ce n'est pas vraiment énorme, là -- et qu'on peut bonifier s'il s'agit de productions biologiques.

Donc, on voulait distancer. On ne demandait pas à ce qu'il y ait abolition de l'ASRA du jour au lendemain, on a clairement plaidé qu'il y ait un processus graduel pour éviter la mise en faillite et la disparition massive des fermes comme on... à laquelle on assiste présentement. C'était l'essence du contrat vert au départ, et la question du plafond, évidemment, allait de pair avec ça. On trouve absolument aberrant que présentement un petit groupe de personnes qui ont déjà beaucoup de revenus, beaucoup d'argent aient encore le droit de bénéficier de subventions agricoles, alors qu'on a le tiers des fermes, parce qu'elles ont une production plus diversifiée, plus petite, qui n'ont pas droit à quoi que ce soit.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Oui. Merci pour ces précisions-là. Vous savez, souvent ces programmes sont assortis d'un certain nombre de définitions, notamment la définition qui est producteur agricole de qui ne l'est pas. Essentiellement, ça peut tourner autour d'un volume ou d'un revenu brut de production.

Et, selon vous, quelle serait une bonne définition de «producteur agricole» en termes de revenus? À quel endroit on devrait placer une barre ou à tout le moins un seuil en deçà duquel on n'est pas reconnu et au-delà duquel on peut être admissible?

**(15 h 50)**

M. Laplante (Maxime): Je dirais qu'au préalable il faut parler du rôle de l'agriculteur ou de l'agriculture. La première fonction -- et là je parle à l'échelle planétaire -- la première fonction de l'agriculture, c'est de nourrir sa famille, premier rôle. Un fermier décide de produire parce qu'il veut nourrir ses enfants, son épouse, etc. Le deuxième rôle devient de nourrir la communauté qui est autour. Le troisième, c'est de nourrir la communauté élargie, la province, les autres, etc. Et, au Québec, étrangement, notre définition du producteur agricole exclut totalement tout ce qui s'appelle production pour la famille, ce n'est que la production qui se fait vendre, commercialiser en dehors de la famille. Étrange. Donc, déjà au départ, on a une définition du rôle de producteur agricole qui ne respecte pas la fonction première de l'agriculture. Pourquoi est-ce qu'on en arrivera... Quelle est la différence entre quelqu'un qui vend pour 30 000 $ à l'extérieur de sa ferme et celui qui produirait de façon diversifiée pour subvenir aux besoins de sa famille, de ses amis, etc.? Vous comprenez un peu l'idée?

Donc, on peut très bien définir un seuil minimal, ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais je pense qu'il faut revenir au départ avec une autre réflexion sur à quoi ça sert, l'agriculture. Et, dans le rapport qu'on a remis à Pronovost, c'était très clair, on a identifié effectivement trois orientations, trois rôles majeurs de l'agriculture. Et ce n'est pas nous tous seuls qui l'avons fait, c'est même ancré dans la Constitution suisse, l'article 4, entre autres, qui dit que le premier rôle de l'agriculture, c'est d'abord de nourrir sa propre population. Donc, on parle... Ça se peut qu'on veuille faire de l'exportation de porc au Japon, mais ce n'est pas un objectif, ça ne doit pas être un objectif. Le premier rôle est de nourrir notre population en quantité et en qualité. Le deuxième, c'est de protéger les ressources qui sont nécessaires à cette production-là, le troisième étant l'occupation décentralisée du territoire. Le Québec a fait fausse route en oubliant ces trois fonctions-là.

Ça fait que c'est sûr qu'on peut essayer de rafistoler les morceaux en travaillant sur des détails, est-ce qu'on devrait mettre ça à 5 000 $ de production commercialisée, ou à 1 500 $, ou à 10 000 $, ou à 20 000 $, mais on ne travaille pas sur le fond. Le fond, c'est qu'on a oublié les trois fonctions de l'agriculture.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, si vous permettez, juste un petit éclaircissement: Vous ne pensez pas qu'on a une responsabilité comme êtres humains ou comme gouvernement également de participer à nourrir la planète? Aujourd'hui, là, on écoute les nouvelles, puis il y a encore des gens qui crèvent de faim, là, sur la planète Terre. On n'a aucune responsabilité?

M. Laplante (Maxime): Absolument, et je pense que le premier rôle qu'on a à jouer là-dedans -- et, là-dessus, Via Campesina est tout à fait d'accord avec l'Union paysanne, association à laquelle on fait partie d'ailleurs: Est-ce qu'on peut d'abord essayer d'arrêter de nuire?

Je vais illustrer mes propos dans le sens... Bon, si je décide, demain matin, en tant que décideur, bon, Saint-Hyacinthe, supposons, pour reprendre une paraphrase, qu'on devrait exporter du porc à l'étranger, bon, le producteur japonais de porc à l'autre bout de la planète, qui fait du porc, est-ce que vous pensez qu'il est emballé par l'arrivage de porc étranger subventionné sur son propre marché? Ce qu'on provoque par le fait même, c'est, d'une part, qu'on a spécialisé la région ici, avec les problèmes qu'on connaît d'ailleurs, et en plus on s'en va bousiller un marché à l'autre bout de la planète. Est-ce que c'est ça, l'aide internationale?

Le Président (M. Paradis): ...ma question, vous l'avez mal comprise. Je ne vous parlais pas des gens qui en produisent suffisamment pour nourrir leurs populations ou qui ont les moyens de le faire présentement. Bon, nous sommes en 2012, il y a des civilisations qui ne nourrissent pas leurs populations. Est-ce qu'on n'a pas une obligation morale?

M. Laplante (Maxime): Je pense que ça... le premier point était tout à fait valable, j'avais très bien compris votre question. Le deuxième point, c'est que je pense qu'on peut viser une meilleure utilisation des ressources.

Actuellement, de miser sur une spécialisation qui fait en sorte qu'une région complète... J'arrive de Lotbinière, hein, c'est la grosse concentration porcine au pays, Saint-Patrice-de-Beaurivage, Saint-Narcisse, etc., donc je vis au coeur de ça. L'utilisation des ressources, la spécialisation fait en sorte qu'une région se retrouve en surplus de lisier, donc d'excréments animaux, en déficit évidemment pour sa production pour les nourrir. Ça fait que, là, on spécialise une région, il faut importer la nourriture, on reste collés avec le fumier, qui finit par se retrouver nécessairement dans la nappe phréatique, etc., et on réexporte la viande ailleurs. Est-ce une façon de contribuer à la sous-alimentation dans le monde? Je ne suis pas sûr.

Donc, je pense que... Je n'ai pas quoi que ce soit contre l'exportation, on peut très bien exporter, mais ce n'est pas le rôle de l'État de l'encourager et encore moins d'investir des subventions dans ce modèle-là qui a fait la preuve qu'il n'était pas viable et qu'il ne bénéficiait pas aux communautés rurales, ni aux nôtres ni à celles d'ailleurs.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. Laplante, vous m'avez un petit peu, comment je pourrais dire ça, donc, perdu dans votre définition de nourrir d'abord sa famille. Moi, je vous demandais: Si j'avais à quantifier un revenu de production pour assurer un soutien financier... Je prends, par exemple, juste le programme de remboursement de taxes foncières. N'importe quel citadin qui aurait un jardin dans sa cour dirait: Je nourris ma famille, j'ai le statut de producteur agricole, remboursez-moi mes taxes foncières, alors que le programme est conçu parce qu'il y a quelqu'un qui a 250 acres à supporter, il y a des bâtiments, il y a un paquet de choses. Alors, je veux juste avoir une lecture un petit peu plus adéquate du niveau ou du seuil à partir duquel on peut définir quelqu'un comme étant un producteur agricole.

M. Laplante (Maxime): Effectivement, mais, encore là, on peut très bien mettre un chiffre. Je suis d'accord avec vous: quelqu'un qui fait son jardin en ville, ce n'est pas un producteur agricole...

M. Corbeil: ...campagne.

M. Laplante (Maxime): Tout à fait d'accord, oui, peu importe la région, sauf que le calcul n'est pas complet. Mettons qu'on y met 10 000 $. Mais pourquoi est-ce que c'est 10 000 $ uniquement en commercialisation, qui va nécessairement supposer qu'il se spécialise? Pourquoi est-ce que ce n'est pas 10 000 $ de production au total ou 20 000 $ de production au total? Ça m'est égal, mais, à ce moment-là, ça pourrait inclure ce qu'il fait pour sa famille, alors que, là, on méprise cette partie-là. Vous comprenez l'idée?

M. Corbeil: C'est beau. Dans la même -- puis je vais arrêter après, M. le Président -- dans la même édition de septembre 2011, vous faisiez référence aussi à «décadenasser la loi sur le territoire agricole». Est-ce que vous pouvez préciser votre pensée là-dessus? Est-ce que ça va au-delà de faire preuve d'une plus grande souplesse pour l'implantation de petites entreprises en zone agricole ou si ça implique une autre dimension qui nous échappe?

M. Laplante (Maxime): Bien, je pense qu'au départ la loi sur la protection du territoire agricole était censée, d'une part, réduire la spéculation foncière dans nos bonnes terres agricoles, surtout aux abords des grandes villes que sont Québec et Montréal, et en même temps, bien, de préserver la ressource pour les fermiers. C'était un peu ça, l'objectif de la commission au départ.

Sauf que, ce qui se passe, est-ce que vraisemblablement on peut dire qu'on a réduit la spéculation foncière ou l'étalement urbain en périphérie de Montréal, de Québec depuis 30 ans? Pas sûr. En tout cas, ce n'est pas ce que je vois lorsque je patrouille entre Québec et Montréal. Mais, par contre, les effets pervers de ça, c'est qu'on a uniformisé une situation. On visait un problème de spéculation foncière aux abords des grandes villes et on a mis en place un système qui rend extrêmement rigide l'ensemble du territoire. Celui qui veut avoir une terre, et gérer sa terre, et vivre sur sa terre en région, s'il n'a pas un certain volume, s'il n'est pas déjà producteur agricole, ça devient extrêmement difficile.

Bon, j'ai un couple dans mon rang présentement, ils ont leurs enfants, ils sont en train de faire du maraîcher, ils sont en train de s'installer; ils n'ont pas le droit d'habiter leur terre. Bon, ils font de l'agriculture. Ils veulent faire des paniers, ils veulent faire du bio, etc. Ça fait que, là, ils sont obligés d'avoir un petit logement dans le village, à Sainte-Croix, parce qu'ils ne sont pas capables de s'installer sur leur terre, bon, parce qu'ils ne sont pas déjà producteurs agricoles, ils provenaient d'autres secteurs d'emploi. Donc, ils ne sont pas déjà des agriculteurs à occupation principale, leur revenu n'est pas déjà ça, ça fait que, là, on les empêche de s'installer sur leur ferme.

J'ai mon fiston, moi-même, que j'ai voulu installer; pour les mêmes raisons, ça n'a jamais marché. Bon, j'ai essayé, pour consolider mes champs -- parce que j'ai une très petite parcelle de terre -- d'en avoir un peu plus, j'ai essayé d'acheter auprès de mon frère à côté qui est voisin, je n'ai jamais réussi non plus. Bon.

Donc, on met en place un système qui fait en sorte que, bon, c'est ça, si je ne suis pas déjà producteur agricole, je ne peux pas avoir un morceau de terre, je ne peux pas acheter une terre d'une partie d'une ferme qui existe déjà. Si j'arrive à mettre la main là-dessus, je ne peux pas construire ma résidence dessus. Ça fait que, là, je m'en vais où avec ça, là? Bon.

Je comprends et je salue... Moi, j'avais parlé avec M. Ouimet à l'époque: Est-ce qu'on peut au moins faire un projet pilote, une expérimentation d'avoir l'autorisation pour des petites parcelles -- j'avais parlé de 10, 15 hectares à l'époque -- où on permet à quelqu'un, bon, de morceler, d'avoir un 10, 15 hectares, en faisant le pari que tôt ou tard il va se faire une production quelconque? Je ne pense pas, de façon réaliste, que quelqu'un va passer la tondeuse longtemps sur 15 hectares de terrain. Il va peut-être le faire une fois ou deux, mais ça va le tanner assez vite, ça fait que tôt ou tard les enfants vont vouloir avoir des volailles, quelques moutons, un lapin, faire un peu de boisé, je ne sais pas, n'importe quoi. Et effectivement, depuis un an et demi, la commission, M. Ouimet avait dit: Bien, je suis prêt à l'essayer si effectivement il y a un support local dans les MRC.

Bon, ça fait qu'il y a eu quelques tentatives puis... que je salue pour l'instant. Donc, même dans mon coin, il y a effectivement une couple de parcelles qui ont été libérées, où les gens ont le droit de construire leur maison, mais c'est vraiment, tu sais, de saupoudrer. Je ne veux pas réimplanter de banlieue en milieu rural, ce n'est pas la question, je ne veux pas mettre des lots de 45 000 pieds carrés, mais on parle d'entités... Ce n'est pas vrai que ça prend 100 hectares pour en vivre, de l'agriculture. Quelqu'un qui fait du maraîcher, il n'a pas besoin de 100 hectares. Quelqu'un qui fait de la production en serre n'a pas besoin de 100 hectares.

**(16 heures)**

Le Président (M. Paradis): Je dois vous arrêter à ce moment-ci, pas parce que ce n'est pas intéressant, là, mais le député de Rivière-du-Loup bouillonne, le ministre a d'autres questions. Du côté de l'opposition...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Vous bouillonnez aussi? Bon, bien allez-y, M. le député de Kam-Témis.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Laplante. Bienvenue.

M. Laplante, comme vous vous faites la pierre angulaire de tout changement sur la question centrale du... ce que vous appelez le monopole syndical de l'UPA, puisque dans votre préambule... Vous nous l'avez tout à l'heure présenté, mais je le reprends: «...le simple fait d'abroger la loi conférant [le] monopole [de] l'UPA apporterait la bouffée d'oxygène nécessaire pour que le monde agricole reprenne son rôle d'entrepreneur et amorce les changements nécessaires.» Moi, j'aimerais vous entendre sur «reprendre le rôle d'entrepreneur». En tout cas, dans le temps, là, c'est comme si... Quand vous le dites, c'est parce qu'il l'a perdu. Et puis amorcer les changements nécessaires mais de quels changements? Parce que... Et on comprend parce que vous le dites, les systèmes sont structurants. Vous n'êtes pas en défaveur de la gestion de l'offre ni des plans conjoints, tout peut s'améliorer, mais c'est quand même très structurant, ça, en agriculture. Alors, sur ce rôle d'entrepreneur à reprendre, j'aimerais vous entendre, et à l'égard aussi des changements nécessaires.

Le Président (M. Mamelonet): M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Je vais y aller avec un exemple très précis. La Loi de la mise en marché des produits agricoles au Québec, l'article 62 en particulier, l'article est très court, il y a deux petits paragraphes minuscules. Le premier dit que toute vente à la ferme, toute vente directe à la ferme n'est pas obligée de passer par quelque organisme de mise en marché, plan conjoint, etc. Bon. Ça fait que, là, on se dit: Ah oui? Intéressant. Bon, ça veut dire que, si je décide de vendre des oeufs à la ferme -- et je ne parle pas de concurrencer Loblaw, là, O.K. -- je vais vendre des oeufs chez moi, j'élève du lapin, je vends des lapins chez moi, ou du lait, ou quoi que ce soit, je n'ai pas besoin de m'occuper des plans conjoints. Intéressant. Donc, ça ouvrirait l'avenue. Bon. Et il faut lire la petite ligne qui est en dessous, qui s'ajoute: Mais, si la situation est jugée comme étant risquée ou dangereuse pour la mise en marché, bon, bref, ça ne vaut plus. Ça fait qu'évidemment les fédérations de l'UPA plaident auprès de la régie pour dire: Non, non, écoutez, là, ça, c'est un danger pour notre mise en marché ordonnée, s'il y a quelqu'un qui commence à vendre 15 lapins chez lui, puis qu'il commence à vendre 10 litres de lait, puis qu'il commence à... Bon.

On peut-u avoir un peu d'air là-dessus? Ça, c'est un article extrêmement précis où la régie... On ne demande même pas de changer la loi, c'est ça. Les gens s'imaginent qu'on veut tout jeter à terre ce qui est fait en agriculture. Pas du tout. Nous avons déjà un système en place qui est tout à fait correct mais qui ne fonctionne pas correctement parce qu'il n'y a pas de diversité. La régie qui entendrait deux voix, qui aurait celle d'un groupe de producteurs qui disent: Bien, nous autres, ça nous intéresserait d'avoir une mise en marché directe, des paniers, de la viande, des oeufs ou quoi que ce soit, on a un réseau d'acheteurs, donc c'est de la mise en marché ordonnée -- la régie est très soucieuse d'avoir une mise en marché ordonnée pour ne pas bousiller le marché, parfaitement compréhensible -- la régie pourrait dire: Parfait, vous avez l'autorisation pour tel volume de ventes pour tel marché, tel secteur, telles conditions de prix, vous n'allez pas entraver la mise en marché des autres, vous avez votre secteur à vous, c'est ordonné, parfait, j'autorise. Sauf qu'étant donné qu'il n'y a qu'un seul interlocuteur devant la régie, bien, évidemment, la régie entérine les suggestions de l'unique interlocuteur.

Si on parlait de plans conjoints, pourquoi est-ce qu'on n'a pas des plans conjoints différenciés? Dans les années 60, on avait plus de 60 plans conjoints au Québec; il n'en reste que 17 dans le secteur agricole, incluant le secteur du bois, etc. Bon, on a moins de plans conjoints maintenant, mais, dans le secteur du bois, c'est différencié. Vous pouvez avoir le plan conjoint des producteurs de bois de Portneuf, vous en avez un autre en Beauce, donc vous avez des plans conjoints différenciés. La loi est déjà prévue pour ça, vous avez trois critères pour l'attribution d'un plan conjoint. La régie a parfaitement l'autorisation de dire: J'autorise un plan conjoint pour une production spécifique. Dans le lait, ils veulent avoir du lait bio, telle région, on pourrait très bien avoir un plan conjoint pour 15 producteurs de lait. On pourrait l'avoir pour une région spécifique. On peut même l'avoir pour un type de production particulier, soit que c'est du bio, type d'herbage. On peut même l'avoir pour un acheteur particulier. On a un acheteur qui nous arrive de Hollande, qui est intéressé à avoir ce sirop d'érable là, on s'entend pour un volume de tant de livres de sirop d'érable par année à tel prix. La régie a tous les pouvoirs de ça.

Pourquoi elle ne le fait pas? Parce que présentement il n'y a qu'un seul point de vue qui rentre auprès de la régie, et il faut que ce soit le même modèle uniforme partout. Le résultat, bien on l'a.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président. À partir de cet exemple-là, M. Laplante, si on allait un petit peu plus loin dans l'hypothèse où il y aurait une représentation multiple de syndicats reconnus, accrédités ou même pas accrédités, bon, je ne veux pas rentrer dans les détails, mais, dans ce cas précis, la régie aurait à rendre aussi une décision, une décision qu'on pourrait penser qu'elle serait influencée par le syndicat qui aurait le plus grand nombre de membres. On me dit qu'en France, entre autres, il y a du pluralisme syndical agricole, mais, dans les faits, il y a une écoute beaucoup plus importante comme humainement parlant. Bon, le fait d'avoir plusieurs syndicats, je ne vois pas que c'est la solution miracle non plus dans la situation que vous nous... dans l'exemple que vous nous présentez.

Le Président (M. Mamelonet): M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Ça ne règle pas tout, sauf que ça rend le changement possible. J'ai moi-même documenté... Nous sommes partis ensemble, nous étions une délégation de cinq personnes, deux du ministère de l'Agriculture, trois de l'Union paysanne, pour documenter cette question-là: Est-ce qu'il est possible de faire de la mise en marché avec des produits de qualité du terroir?, et j'ai moi-même choisi la Suisse comme première destination, parce que je ne pense pas que qui que ce soit aurait pu me reprocher... dire: En Suisse, oh, ils sont malpropres. Non, non, je pense que la Suisse est l'exemple mondial de la propreté, bon, et on trouve au marché public des lapins écorchés accrochés aux clous, des fromages, de la viande, et ça se vend, ça fonctionne, les fermes roulent, et ils veulent s'organiser, ils veulent se regrouper. Vous avez des exemples fantastiques de fromageries qui ont regroupé, mettons, 50 fermiers ensemble, ils ont un accord, les fermiers livrent tant de litres de lait, la laiterie a tel marché, donc ils s'entendent pour l'établissement des prix, etc.

Tout ce que je veux dire, c'est que, tant qu'on fonctionne avec un seul point de vue, il n'y a pas de différenciation possible. Donc, ça ne règle pas tout, mais c'est le point de départ. Si vous ne faites pas ça, même si la régie peut très bien... C'est dans, d'ailleurs, ses statuts. Je n'ai qu'à avoir une dizaine ou une quinzaine de fermiers, quelques signatures, on fait une demande de plan conjoint différent auprès de la régie. Je pensais au vote, mais ça me prend déjà la liste des producteurs agricoles, qu'on me refuse depuis toujours. Donc, je n'ai même pas accès à savoir est-ce que les fermiers seraient intéressés, je ne peux même pas organiser un vote, je n'ai même pas les adresses, je n'ai même pas les noms de... Et présentement, d'ailleurs, c'est devant la Commission d'accès à l'information, parce qu'on se demande comment ça se fait que cette liste-là, elle circule auprès des organes internes de l'UPA, La Terre de chez nous, etc., puis que les autres n'y aient pas accès, phénomène un peu étrange.

Donc, pour nous, c'est le point de départ. La mise en marché est un morceau.

L'occupation du territoire, comment ça se fait que la CPTAQ, dans son processus de consultation, passe par les comités consultatifs des MRC et que c'est nécessairement 50 % des membres de l'UPA là-dedans? Quelle est la base démocratique de ça? On ne pourrait pas avoir d'autres partenaires là-dedans?

Ça fait que ce n'est pas normal. Il y a une entrave, il y a une uniformisation du débat. Le résultat, c'est que, exemple, le bio, ça lève à peine de terre, la production québécoise de produits biologiques ne suit pas la demande. Il y a une demande incroyable pour le produit bio. On doit l'importer, parce qu'ici, bien, bonne chance. Dans le bio, vous êtes confinés, à peu de chose près, aux fruits et légumes. Essayez donc de faire du lait bio, pour le fun, si nous n'avez pas de quota, pas d'accès à... Faire de la volaille, pareil. Les quotas, en plus, ils sont mois par mois. Comment voulez-vous avoir un élevage de volaille au pâturage s'il faut en faire autant en février, en janvier qu'en juin? Ça ne tient pas la route. Donc, c'est une entrave à l'entreprenariat et la liberté d'un entrepreneur.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, merci, M. le Président. Bonjour. Je vais vous parler un peu de... Vous affirmez, mettons, que la gestion des plans conjoints devrait être assurée par un office de mise en marché multientrepreneurial. La question que je me pose, c'est: Comment pensez-vous que les acheteurs puissent être assis à la fois du côté des producteurs, au sein de l'office de mise en marché, et du côté des acheteurs pour négocier les conditions de vente des producteurs auprès d'eux-mêmes? Ne seraient-ils pas en conflit d'intérêts? Moi, c'est la question... Je pose la question.

Le Président (M. Mamelonet): M. Laplante.

**(16 h 10)**

M. Laplante (Maxime): Bien, je pense qu'effectivement il y a beaucoup de conflits d'intérêts dans la situation actuelle. On a demandé d'avoir un organisme multipartite. Je vais être précis, encore là, avec un exemple. Je ne veux pas jeter tout le système des plans conjoints puis les quotas par-dessus bord, ce n'est pas la question. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un système de quotas différencié?

Et, encore là, exemple précis, la Belgique, du temps où il y avait encore le système des quotas laitiers, a décidé qu'il y avait un quota pour le lait commercial comme on l'a ici au Québec, donc le lait est livré à la laiterie, etc., et il y avait un quota de mise en marché directe. Le fermier pouvait décider: Parfait, moi, je livre 200 000 litres de lait au commercial, et il y a 15 000 litres de lait que je vends à la ferme. Bon, mise en marché contrôlée, ordonnée, ça fonctionne. On a un système de quotas, on a un système de mise en marché collective, mais on peut le différencier.

L'Allemagne -- puis j'ai travaillé sur les fermes laitières en Allemagne dans les années 80 -- l'Allemagne prévoyait, dans le système de quotas laitiers, que 5 % de son quota pouvait être vendu directement à la ferme. Bon, encore là, mise en marché ordonnée, volume contrôlé, les prix sont établis, et le fermier peut dire: Parfait. Bonjour, madame. Je vous vends deux litres de lait à 1,5 euro ou 2 euros le litre, peu importe. Elle apporte son cruchon. Le «bulk tank», on remplit, et bonsoir. Et où est le problème?

Donc, on serait capables d'avoir des plans conjoints différenciés. Ce qu'on veut éviter, c'est d'avoir un seul organisme qui décide comment vont être gérés les plans conjoints, comment vont être gérés les quotas. D'avoir laissé ça en spéculation libre, c'était une gaffe monumentale, et ça, ce n'est pas uniquement moi qui le dis.

J'ai moi-même organisé un colloque sur le thème gestion de l'offre, plans conjoints, que j'ai organisé à Lévis il y a déjà six ans ou à peu près. J'ai invité -- et ils sont venus -- les présidents de fédération de l'UPA, parce que j'ai toujours plaidé pour table ouverte, discussion ouverte, donc j'ai invité, ils sont venus, et j'avais les représentants du MAPAQ, de l'Ordre des agronomes, etc., et les gens étaient unanimes: D'avoir une valeur spéculative sur les quotas, ça n'a pas de sens. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un quota et qu'on attribuait en région, en priorité à la relève, du bio?

On peut mettre ce qu'on veut, mais, tant que c'est géré par ce qu'on a présentement, ça ne fonctionnera pas, donc il faut sortir ça de là. Que l'UPA intervienne comme d'autres organismes dans l'attribution des quotas, c'est une chose, mais plus en situation de monopole. C'est ça qu'on demande. Et donc il y a moyen, après ça, de remettre autour de la table, oui, les acheteurs. Puis c'est sûr qu'il y a des gens qui vont être producteurs et acheteurs en même temps, mais il y en aura d'autres.

C'est un peu ce qui s'est passé avec la démarche du MAPAQ avec La Financière agricole. Tant que c'était l'UPA qui contrôlait La Financière par le biais de son président et d'à peu près... en tout cas, à peu près 50 % des membres du conseil d'administration, bien on est arrivés au déficit de presque 2 milliards. Lorsque le MAPAQ, en respectant les règles de gouvernance du gouvernement du Québec depuis 2002, a décidé d'enfin appliquer ces règles à La Financière, en disant: O.K., là, l'UPA, bon, O.K., on va vous ramener à un tiers des sièges, comme par hasard il commence à y avoir discussion, comme par hasard il n'y a plus de consensus: Wo! Un instant! Il y a des affaires qui sont des abus, on a une situation financière en crise, il va falloir changer les choses. Donc, un changement est possible parce qu'il y a une pluralité. Il n'y avait aucun changement envisageable à La Financière agricole tant qu'il n'y a pas eu diversité au sein du conseil d'administration. Je pense qu'on en a la plus éloquente preuve.

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, à ce moment-ci, je céderais la parole à votre collègue de Beauce-Nord. Vous pouvez peut-être lui souffler votre question.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, juste... Comment vous feriez pour attribuer des quotas qui appartiennent déjà à des gens qui ont payé pour, puis vous les attribueriez à d'autres personnes, là? Comment ça se ferait, ça, dans la réalité, là?

M. Laplante (Maxime): Alors, ce qu'on s'est dit, d'une part, c'est qu'il faudrait que ce soit échelonné sur une bonne période de temps. Bon, exemple, l'Australie a décidé de faire payer la valeur des quotas en haussant le prix du lait aux consommateurs. La Suisse a donné un préavis de cinq à... quelques années, ils ont dit: Bon, écoutez, à telle échéance on va l'abolir, ça fait que vous avez tout le temps.

D'ailleurs, c'est un peu le contrat initial. C'est une valeur spéculative, bon, ça fait que l'État n'a pas à se sentir obligé de compenser tous ces quotas-là. Je ne veux pas, cependant, les abolir maintenant, il ne faut pas le faire d'un coup sec, mais il faut trouver une façon de réduire la valeur graduellement et de faire en sorte que l'accès aux quotas de production devienne accessible à un plus grand nombre.

J'ai fait moi-même l'analyse du nombre, d'évolution du nombre de fermes au Québec et de la disparition des fermes, et, étrangement, les fermes qui ont disparu le plus vite au Québec, ce sont précisément celles qui sont sous quota, 80... Faites l'analyse.

Le Président (M. Paradis): M. Laplante, je dois, à ce moment-ci, céder la parole au député de Beauce-Nord. S'il veut poursuivre dans la même veine, vous pouvez toujours poursuivre dans la même veine, mais... Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, je suis un ancien producteur laitier puis je l'ai vendu, moi aussi, je l'ai vendu, mon quota, j'ai vendu ma ferme.

Une voix: ...

M. Grondin: Bien, je l'ai toujours dit, moi: Un agriculteur, c'est très pauvre le temps que c'est en production. Ça devient riche juste quand ça vend, mais à condition d'être capable de se rendre là.

Mais, moi, je... Vous ne croyez pas que le système de gestion de l'offre a quand même, au Québec... On pourrait même dire «au Canada», parce que le système de gestion de l'offre dans le domaine du lait, c'est canadien. C'est quand même ça qui a sauvé l'agriculture au Québec, parce que, si on n'avait pas eu ce système de gestion de l'offre là, on sait très bien que, juste 10 % de la production américaine, le surplus de 10 % inonde le Canada, puis il y aurait des...

Aujourd'hui, là, l'agriculture au Québec, là, c'est le lait, les oeufs, le poulet. Dans le domaine agricole, là, c'est des domaines qui fonctionnent bien. C'est des domaines qui fonctionnent, ils n'ont pas besoin d'avoir de support de l'État, ils sont capables de fonctionner. C'est sûr que le quota, c'est sûr, c'est de la spéculation, mais là on est en train de commencer à mettre des quotas dans le sirop d'érable, on est en train... Ça fait cinq ans, mais je trouve que la... Parce que je suis un producteur de sirop d'érable aussi, ça fait que remarquez que... mais je trouve que peut-être la façon dont on envisage la production dans le sirop d'érable est quand même... Il n'y a pas de valeur au quota, mais il reste que la valeur va être attribuée à l'entreprise. Si vous avez une érablière qui a un quota, bien elle a une certaine valeur de plus d'une autre. Je trouve que c'est quand même bien, là.

Ici, on travaille sur un livre vert qu'on veut produire. Moi, c'est drôle, mais je ne veux pas me mettre... en tout cas je ne voudrais pas qu'on perde juste notre temps sur une question syndicale. Le syndical, il me semble que ça devrait être les producteurs qui s'occupent de ça. Nous, ici, il me semble que, comme élus, on devrait dire: On veut essayer de mettre une politique alimentaire pour les 25 prochaines années devant nous qui va répondre aux besoins de la population. Il me semble... Moi, je vois ça comme ça. Moi, je pense que, le syndicat, j'en paie une, cotisation syndicale, mais il me semble que ça devrait être les producteurs qui règlent le problème entre eux autres.

Le Président (M. Paradis): M. Laplante, le plus brièvement possible, parce que j'ai...

M. Laplante (Maxime): Oui. J'adore cette phrase-là, mais ce n'est pas ça qu'on fait, le gouvernement est intervenu et a obligé une seule accréditation. Donc, moi, je suis entièrement en faveur de la liberté syndicale que vous proposez, je suis parfaitement en faveur de ça, mais le gouvernement, n'oublions pas, a mis une obligation. Il y a une loi -- dont on va fêter le 40e anniversaire bientôt, entre guillemets -- il y a une loi qui fait la promotion de l'activité syndicale pour un petit club privé.

Donc, je suis tout à fait d'accord avec vous. Laissons les histoires syndicales en dehors de ça, donc laissons la liberté syndicale, et les entités s'organiseront avec. J'achète votre proposition sans aucun problème.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Le mot de la fin du ministre peut-il appartenir au député de Rivière-du-Loup? Oui, M. le ministre, j'ai le consentement? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Bien, oui, M. le Président, je vous remercie. Peut-être que je fais une mauvaise interprétation de vos propos, mais il y a un certain nombre de choses que vous avez manifestées dans les dernières minutes qui me portent à m'interroger. Lorsque vous dites que, par exemple, la relève n'est pas supportée, prenons strictement l'exemple du lait. Moi, je viens d'une région agricole dans le Bas-Saint-Laurent, puis il y a plusieurs petites fermes. Nos jeunes agriculteurs, par la fédération, bénéficient d'un prêt de quota, cinq ans cinq kilos, et cinq kilos, qu'on me corrige si je me trompe... un kilo, c'est à peu près entre 7 000 $ et 8 000 $ de revenus bruts. C'est quand même une aide à la relève qui est là, qui est existante.

Quand on parle de la possibilité de vendre des oeufs hors quota, il y a une possibilité présentement, je pense qu'il y a un maximum de 100 poules. Ça commence à faire des oeufs, là. Il y a une possibilité de le faire.

Lorsqu'on parle de pouvoir se construire sur un lopin de terre, il y a des exemples. Il faut s'entendre sur un lopin de terre, je pense qu'il faut... C'était le but, à l'époque, de protéger notre territoire agricole, hein, ne pas permettre aux 200 pieds une construction de maison. J'ai vu dans mon comté des transactions de terres qui ont permis à des jeunes de pouvoir se construire une maison ou d'aménager une maison en plus de celle du père. C'est des choses qui sont permises.

Lorsqu'on parle de la production de lait biologique, dans le système, dans le système de quotas présentement, moi, dans ma région, là, je pense qu'on est l'une des MRC au Québec, la MRC de Rivière-du-Loup, qui produit la plus grande quantité de lait biologique, en tout cas l'une des régions qui produit davantage. Il y a un marché, il y a une préoccupation. On veut produire biologique du lait, ce qui est tout à fait possible. On vient cueillir le lait, on vend le lait. Et le système actuel, en matière d'industrie laitière, nous a permis... ça ne nous a pas empêchés de développer nos fromages -- qui font l'envie de bien d'autres territoires dans le monde -- de développer nos produits laitiers au sens large, que ce soient nos yogourts, et tout ça.

Alors, c'est pour ça. Moi, je reçois bien... Puis, je vais vous dire, là, je ne suis ni un pro-UPA ni un pro-Union paysanne. Aujourd'hui, je suis député et, comme député, je représente l'ensemble des intérêts des citoyens, hein, pour lesquels je travaille au quotidien. Et, quand j'entends ça, je me dis: Il y a plein de choses, il y a peut-être des éléments où on aurait avantage à échanger ensemble, il y a plein de choses qui se font. Puis moi, je suis désolé, là, mais je ne suis pas de l'avis de ceux qui pensent qu'on peut vivre avec deux cochons, quatre poules puis deux vaches, ce n'est plus ça en 2012, ce n'est plus ça -- et protéger notre territoire agricole, c'est le protéger pour nos entreprises agricoles -- pas plus, d'ailleurs, qu'on puisse vivre avec 15 000 $ par année ou 20 000 $ par année en agriculture. C'est un leurre, ça. Ça, c'est des gens qui travaillent ailleurs, hein, qui ont une agriculture comme «sideline» puis qui en même temps veulent profiter de tous les avantages de l'industrie agricole. Alors, je pense que c'est tout ça...

**(16 h 20)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup, il va y avoir un point d'interrogation, oui, hein?

M. D'Amour: ...c'est tout ça qu'il faut mettre en perspective. Merci.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va. M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Oui, bon, quelques éléments. De un, je termine la phrase de tout à l'heure: 80 % des fermes qui sont sous quota ont disparu, ce sont les fermes qui disparaissent le plus vite. Donc, on peut dire: Oui, il reste des fermes laitières, mais regardez les chiffres, faites l'analyse. Depuis l'implantation des quotas dans le lait, les oeufs, la volaille, le lapin, le sirop, vous avez 80 %... Le sirop, ce n'est pas encore fait parce que c'est plus récent, le lapin, c'est en train de se faire également, mais regardez les trois autres secteurs, 80 % de ces fermes-là ont disparu, et pourtant le système était supposé les préserver. Donc, celles qui restent, bon, elles sont grosses, etc., mais est-ce que c'était ça, l'objectif, de voir disparaître 80 % de ces fermes-là? Pas sûr.

Les fermes à temps partiel -- et ce n'est pas moi qui le cite non plus, c'est Solidarité rurale -- 92 % des fermes au Québec sont à temps partiel. Donc, je pense que le mythe de l'agriculture à temps plein... Et ce n'était pas juste au Québec. Partout dans le monde, c'est du 80 %, 90 %. Le fermier dont l'épouse travaille comme secrétaire à quelque part, c'est nécessairement un autre revenu à la ferme. Celui qui est chauffeur d'autobus puis qui va s'occuper de ses bovins de boucherie avant et après le train, c'est du temps partiel aussi, en tout cas.

Dans le cas du lait -- je vais prendre un exemple précis -- le lait est un fleuron québécois de l'agriculture, et je vous mets au défi de trouver un litre de lait entier légal au Québec. Ce n'est pas normal, nous n'avons que du lait écrémé. Comment ça se fait? Encore là, on pouvait faire exploser la diversité des produits laitiers. Oui, on a des fromages plus qu'en Arkansas, bravo, tant mieux, mais est-ce qu'on peut regarder vers ceux qui en ont plus encore, qui ont plus de diversité, au lieu de se comparer avec ceux qui n'en ont à peu près pas? Dans le cas du lait, comment ça se fait qu'il n'y a personne qui ait le droit de vendre un litre de lait entier au Québec? Étrange. Ce n'est pas normal. Et là on pourrait parler de toutes sortes d'autres produits. Vous comprenez un peu l'idée? Bon.

Dans le cas de l'aide à la relève, les cinq kilos de quota, n'oubliez pas qu'il faut qu'ils les achètent à l'échéance, donc ce n'est qu'une...

Une voix: ...

M. Laplante (Maxime): Ah oui, ils leur donnent en cadeau?

Une voix: Ils ne les donnent pas, ils les retiennent.

M. Laplante (Maxime): Oui, oui, mais s'il veut continuer...

Le Président (M. Paradis): M. Laplante, si vous... J'ai demandé au député de mettre un point d'interrogation. Est-ce que vous pouvez mettre un point final?

M. Laplante (Maxime): Bien, le point final, c'est que la balle est dans votre camp, je pense qu'on a tout fait la démonstration. Tout ce qu'on vous demande, c'est un aspect démocratique. On ne demande pas la révolution. On ne demande pas l'abolition des plans conjoints, on ne demande pas l'abolition de la mise en marché collective. On vous demande, dans ce Parlement, de faire un acte de démocratie, de permettre la liberté d'association en agriculture comme ça se passe partout dans les autres secteurs et comme ça se passe partout dans le monde. Le Québec est un cas unique là-dessus. La balle est dans votre camp.

Le Président (M. Paradis): M. Laplante, merci beaucoup. Pendant votre exposé, j'ai fait venir le communiqué de presse du gouvernement en 2005, Le gouvernement du Québec reconnaît l'Union paysanne pour ses valeurs démocratiques. Maintenant, le prix, vous l'avez eu ex aequo, vous avez dû le partager à ce moment-là.

M. Laplante (Maxime): Il y en a eu deux.

Le Président (M. Paradis): L'Institut du Nouveau Monde.

M. Laplante (Maxime): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): Ça fait que ça n'enlève aucun mérite, mais c'est partagé avec un institut également qui a travaillé pour des valeurs démocratiques.

M. Laplante (Maxime): ...deux prix, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): On vous remercie beaucoup de votre témoignage.

À ce moment-ci, compte tenu, là, de l'heure et de l'épuisement du temps, je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

 

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Paradis): La commission reçoit maintenant Aliments d'ici, représenté par M. Claude St-Pierre, Mme Marie-Ève Julien-Denis et Mme Annick Dallaire. Est-ce que le porte-parole veut -- je vous laisse le libre choix de votre porte-parole -- prendre la parole, nous présenter les gens qui l'accompagnent, nous expliquer qui vous êtes, ce que vous faites et brièvement un exposé de votre mémoire? Vous connaissez les règles: 10 minutes, et une discussion avec les députés s'ensuivra. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aliments d'ici

Mme Dallaire (Annick): Donc, je vais commencer par... on va diviser notre présentation en trois. Donc, moi, je m'appelle Annick Dallaire.

Le Président (M. Paradis): O.K., vous êtes Annick, ça va.

Mme Dallaire (Annick): Marie-Ève ici, à mes côtés.

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Marie-Ève.

Le Président (M. Paradis): Marie-Ève.

M. St-Pierre (Claude): Claude St-Pierre.

Le Président (M. Paradis): Claude St-Pierre. Ça va. Allez-y, Annick.

Mme Dallaire (Annick): Parfait. Donc, moi, je vais commencer par vous présenter le groupe Aliments d'ici, groupe pour lequel je suis bénévole depuis cinq ans. Donc, mon intérêt aujourd'hui, c'est de vous présenter nos initiatives citoyennes.

Alors, Aliments d'ici fait partie du groupe d'intérêt public de l'UQAM qui recevra dès septembre une subvention plus substantielle grâce à des cotisations automatiques étudiantes. Donc, le comité Aliments d'ici est formé environ de 25 citoyens et étudiants qui ont pour intérêt d'identifier et d'explorer diverses façons de s'alimenter de façon locale ici, au Québec. Alors, Aliments d'ici cherche à mettre en valeur les différents aliments qui sont produits ici mais aussi différentes méthodes de mise en marché qui cherchent à s'approvisionner de façon locale mais aussi biologique, et qui utilisent différentes méthodes de production durable, et qui tentent de donner une juste rémunération aux fermiers. Donc, pour ce faire, Aliments d'ici est composé de cinq comités qui cherchent à poser des actions concrètes en ce sens.

D'abord, Aliments d'ici organise des sorties sur des fermes biologiques entourant la région de Montréal. Donc, ceci a pour intérêt d'amener des groupes de citoyens de la ville vers les campagnes afin de former des liens de solidarité avec les producteurs. Ça a aussi pour avantage de remettre les citoyens un peu dans la façon dont sont produits nos aliments selon le cycle des saisons et de donner un petit coup de main aux producteurs biologiques, dans les périodes de récolte principalement.

En plus de ce lien de solidarité, Aliments d'ici aussi organise des groupes d'achat collectif. Donc, cela a pour but d'acheter en gros auprès des producteurs biologiques de la région de Montréal. Comme ça, ça permet à des citoyens de se nourrir d'aliments biologiques mais à faible coût, étant donné qu'on achète en gros. Donc, ça, c'est vraiment un comité qui va très bien, qui est très dynamique.

Ensuite, Aliments d'ici organise aussi des cuisines collectives, qui a pour but d'encourager... de partager le savoir-faire culinaire dans une société qui cuisine de moins en moins et, encore une fois, de jouer sur la sécurité alimentaire en s'approvisionnant avec les produits biologiques à moindre coût.

Depuis 2008, Aliments d'ici organise aussi l'événement Vivre à l'échelle locale, qui se produit chaque année en mai et qui rassemble 250 personnes qui viennent se sensibiliser à diverses façons de s'alimenter et de vivre de façon locale et plus écologique.

Enfin, Aliments d'ici a aussi différents outils d'information. Donc, on a un site Internet qui fait état de nos activités et qui invite aussi les citoyens à se joindre à nous et nous avons aussi produit un livre de recettes composées exclusivement d'ingrédients locaux. Donc, oui, c'est possible de se nourrir entièrement de façon locale. Donc, ici, on propose plus de 150 recettes pour mettre en valeur les saveurs d'ici, et puis le livre sortira bientôt, en juin, en librairie, donc...

Le Président (M. Paradis): ...deux secondes. Est-ce qu'il est sur votre site Internet, votre livre de recettes?

Mme Dallaire (Annick): Le livre de recettes, oui...

Le Président (M. Paradis): O.K., ça va.

Mme Dallaire (Annick): ...mais on ne peut pas l'acheter, il n'est pas disponible entièrement. Il y a quelques recettes qui sont là pour l'instant, mais on va écrire en juin les différents points de vente où il sera possible de se le procurer.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Je m'excuse, là, continuez.

**(16 h 30)**

Mme Dallaire (Annick): Bien, ça fait, en fait, le tour des différentes activités qu'Aliments d'ici propose pour justement explorer les différentes façons de se nourrir de produits biologiques au Québec. Puis aussi, dans le livre, on essaie de faire la promotion aussi des méthodes alternatives de mise en marché comme les marchés publics, l'agriculture soutenue par la communauté puis aussi les différents marchés de solidarité régionaux, qui sont de plus en plus populaires et qui permettent d'acheter en ligne des produits des agriculteurs qui forment un rayon de 60 kilomètres d'où on demeure. Ça fait que c'est vraiment des belles initiatives que ça vaut la peine d'encourager aussi à travers ce livre-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui...

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): En fait, moi, je suis là...

Le Président (M. Paradis): ...Marie-Ève.

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Pardon?

Le Président (M. Paradis): Marie-Ève.

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Oui.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Je suis là plutôt pour vous parler d'agriculture urbaine et d'agriculture urbaine citoyenne, parce qu'Aliments d'ici aussi prône cette forme d'agriculture là. Donc, l'agriculture urbaine, comme son nom l'indique, c'est une agriculture... c'est la pratique d'activités agricoles en ville, mais en fait ça implique vraiment une réalité plus large parce que c'est une agriculture qui est multifonctionnelle, elle a des fonctions éducatives, environnementales, de sécurité alimentaire, de santé environnementale et des fonctions économiques aussi.

L'agriculture urbaine est citoyenne par définition, parce que ce sont les citoyens qui la pratiquent sous différentes formes, que ce soit le jardin communautaire, collectif, le jardinage sur les balcons, sur les toits, dans les cours arrières, etc. Il faut se rendre à l'évidence que l'agriculture urbaine, c'est un réel mouvement citoyen qui permet de lutter contre l'insécurité alimentaire des citadins et des citadines ainsi que des problèmes sociaux et de santé qui sont reliés à l'insécurité alimentaire. Plusieurs études démontrent qu'elle permet de nourrir la population urbaine à petite échelle. Il est important ici de spécifier que, quand on parle de villes du Québec, on ne parle pas seulement de Montréal mais bien de Gatineau, de Québec, de Sherbrooke, de Drummondville, de Chicoutimi, donc de l'ensemble des grandes villes du Québec, même si Montréal est souvent prise comme un exemple lorsqu'on parle d'agriculture urbaine.

Donc, c'est une agriculture qui encourage l'alimentation locale, l'alimentation saine, l'alimentation abordable, puisqu'elle s'inscrit dans les circuits courts de nos différentes villes. Cette dimension, soulignée justement dans la politique bioalimentaire, pourrait être d'autant plus renforcée avec un appui aux différentes initiatives d'agriculture urbaine. De plus, les villes ont de plus en plus de politiques visant à éliminer les pesticides et les insecticides, ce qui rend d'autant plus les aliments qui y sont produits sains et biologiques.

L'agriculture urbaine permet aussi aux citoyens et citoyennes de se réapproprier leurs espaces de vie, de se réapproprier la ville, des espaces urbains inutilisés ou sous-utilisés. Avec la modification du bâti actuelle, c'est-à-dire la densification, là, de nos centres, de nos quartiers centraux dans nos villes, on croit qu'il est important de réfléchir à l'aménagement des espaces urbains afin de favoriser des espaces de convivialité et aussi de culture maraîchère en ville.

Au niveau politique, l'agriculture urbaine constitue aussi un outil social, communautaire, environnemental et économique qui permet aux différents paliers de gouvernement de développer des quartiers et des villes plus vertes et plus viables.

Enfin, il est important de souligner le fait que l'agriculture urbaine ne se place pas en compétition avec l'agriculture rurale ou l'agriculture dite traditionnelle de nos régions, mais elle permet plutôt une belle complémentarité. Une synergie est donc possible et souhaitable entre ces deux types d'agriculture, même si cet arrimage constitue un défi.

Il faut se rendre à l'évidence que l'agriculture urbaine est en pleine émergence non seulement au Québec, mais partout dans le monde, et que ce n'est pas un effet de mode, et que... Considérant que plus de la moitié des Québécois et des Québécoises vivent dans les grands centres urbains, bien on croit qu'il est primordial d'accorder de l'attention à cette forme d'agriculture qu'est l'agriculture urbaine. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci. M. Claude.

M. St-Pierre (Claude): Oui. Moi, je vais vous parler de notre proposition principale, là, de notre mémoire. D'abord, en 2007, Aliments d'ici avait produit déjà un mémoire et bien sûr fait preuve de... fait part de ses préoccupations. Il y a des choses qu'on a retrouvées dans le livre vert et aussi dans les pratiques, là, comme par exemple le programme de valorisation Aliments du Québec. Bien sûr, c'est un initiative qui rentrait beaucoup dans les préoccupations qui avaient été formulées en 2007, un pas dans la bonne direction.

Pour le reste, notre réaction par rapport au livre vert, quand on a vu ce qu'Équiterre a produit, que vous allez rencontrer, le Manifeste du citoyen-mangeur, on s'est beaucoup retrouvés là-dedans. Donc, plutôt que de vous ennuyer à vous répéter les mêmes choses, je vais m'en tenir à notre proposition principale, qui serait un programme d'appui, un programme national d'appui à l'agriculture urbaine et citoyenne qui... Bon, c'est sûr qu'on ne l'a pas ni calculé ni normé, mais on a quand même réfléchi à quelques... à quoi pourrait ressembler ce programme-là. Il faudrait qu'il y ait des budgets qui soient suffisants et progressifs au fur et à mesure que les projets et les initiatives citoyennes se développent, et, afin de s'assurer qu'il soutiendra en priorité des initiatives qui sont des initiatives citoyennes de concertation locale, il devrait être sous la responsabilité des municipalités ou des arrondissements. Il y a le modèle Villes et villages d'art et de patrimoine ou Villes et villages en santé, là, qui est intéressant, parce que c'est un programme national qui est cofinancé, donc les municipalités doivent aussi participer, et c'est un programme qui est suffisamment souple pour soutenir l'innovation et les projets qui émanent de citoyens. Les municipalités et les arrondissements poussés par des initiatives citoyennes pourraient engager, par exemple, du personnel permanent pour promouvoir, planifier, soutenir, développer les initiatives, du personnel de saison qui pourrait s'ajouter, des projets étudiants en intégration, etc., pour supporter l'effort des citoyens, par exemple, pour la préparation, les semis, les transplantations, le désherbage, tout ça, qu'il y ait du personnel approprié pour soutenir ça. Les municipalités ou les arrondissements pourraient également fournir des outils, mise en commun d'outils, d'équipement, d'expertise. Les surplus, éventuellement, pourraient être écoulés aussi localement, et les fonds, réinvestis dans le développement de nouveaux projets.

Les groupes, les associations et les institutions d'enseignement désireuses de s'engager dans la recherche et l'innovation pourraient, de leur côté, avoir recours à un programme adapté où donc il n'y a pas seulement les municipalités qui ont accès à ça mais aussi les organisations, pour éviter qu'ils soient en concurrence, parce qu'il est question d'un programme d'innovation, là, dans le livre vert, mais, pour éviter que les initiatives citoyennes soient en concurrence avec des initiatives industrielles, qu'il y ait vraiment un volet approprié pour ce genre d'initiative là et aussi que ça favorise les échanges entre les villes, les villages, les régions, de même qu'avec des groupes extérieurs au Québec pour aller voir l'expertise qui se développe ailleurs dans ce domaine-là.

On pense que les fonds nécessaires sont relativement modestes, considérant l'ensemble des sommes qui sont investies dans le domaine de l'agriculture au Québec. Donc, on pense que c'est quelque chose qui est vraiment possible à l'intérieur des budgets actuels.

Donc, nous, on vous parle d'une agriculture citoyenne. C'est aussi de l'agriculture, l'agriculture qui est faite par les citoyens, dans le sens que ça sert aussi à nourrir le Québec, sauf que, plutôt que de parler de produits à valeur ajoutée, on parle plutôt d'un mode de vie à valeur ajoutée. Mais c'est encore de l'agriculture.

Le Président (M. Paradis): Merci. À ce moment-ci, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Jusqu'ici, ce qu'on a entendu parler d'agriculture urbaine, c'était plutôt autour de jardins, d'expériences ou de projets de jardin communautaire. J'ai même visité une entreprise qui veut faire de la production en serre sur les toits à Montréal. Je sais que probablement que sur une base un petit peu plus individuelle il y a des gens qui s'organisent ou des groupes de gens qui peuvent s'organiser.

Maintenant, vous avez fait mention, dans votre présentation, que ça pourrait être sous la responsabilité des villes ou des arrondissements. Vous voyez le rôle du gouvernement du Québec comment là-dedans?

M. St-Pierre (Claude): Bien, oui, un peu sur le modèle, par exemple, de Villes et villages d'art et de patrimoine. Ça reste un programme qui est national, donc qui est financé en bonne partie par le gouvernement du Québec. Les villes participent d'une façon volontaire à ce programme-là, hein, elles ne sont pas obligées. S'il y a des initiatives d'art et de patrimoine qui sont soutenues, les municipalités doivent aussi faire leur part, mais c'est un programme qui est quand même défini, normé et cofinancé au niveau national, là.

M. Corbeil: Avez-vous...

Le Président (M. Paradis): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: Avez-vous un estimé budgétaire d'initiative, de support à ces initiatives-là initiales? Est-ce que vous prévoyez que ce sont des budgets de démarrage et qu'après ça, une fois l'élan donné, ces organismes-là ou ces entités-là vont être capables de faire tourner la roue, c'est-à-dire d'avoir suffisamment de revenus pour être indépendants ou à tout le moins autonomes sur le plan budgétaire, ou si ça sera des budgets récurrents?

M. St-Pierre (Claude): Il faudrait que ce soient des budgets récurrents et que ce soient des budgets progressifs aussi au fur et à mesure que les initiatives se développent. C'est pour soutenir, par exemple, les arrondissements, pour qu'ils puissent avoir du personnel dont c'est la fonction de soutenir ces initiatives-là et de favoriser leur développement.

**(16 h 40)**

M. Corbeil: Et vous n'avez pas évalué un budget initial de démarrage?

M. St-Pierre (Claude): Non.

M. Corbeil: Non? O.K.

Vous parlez d'expertise ailleurs, de prospection. Quelles seraient, selon vous, la ou les juridictions qui sont les plus développées dans cette direction-là, dans cette avenue-là?

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): ...juridictions? Les villes?

M. Corbeil: Bien, d'autres pays...

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): D'autres pays.

M. Corbeil: ...ou des grandes villes qui vous viennent à l'esprit spontanément, là.

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Bien, spontanément, les leaders mondiaux présentement, c'est Cuba, définitivement. On pourrait dire qu'ils n'ont pas le même climat, mais, au niveau de l'organisation de l'agriculture urbaine, ils sont vraiment développés. Moi, j'y suis allée, j'ai vu ce qui se passe là-bas, donc, Cuba, c'est sûr que je le citerais comme exemple.

Plus proche de nous, il y a Seattle, San Francisco. C'est des villes qui développent vraiment... C'est surtout au niveau des villes, donc justement San Francisco, qui développent des politiques pour favoriser le développement de l'agriculture urbaine.

Encore plus proche de nous, il y a Toronto qui a développé un conseil, Food Policy Council, pour développer et favoriser l'agriculture urbaine, donc... Puis là, présentement, Montréal se retrouve en plein coeur de consultations publiques. Donc, au mois de mai, juin, la ville tient des consultations publiques sur le thème de l'agriculture urbaine, donc Montréal n'aura pas le choix de proposer une politique ou de s'impliquer davantage en agriculture urbaine, puis, bien, on pense que ce serait bien que le gouvernement accompagne Montréal pour peut-être ensuite que ce soit un modèle ou que ce soit plus facile pour les autres villes de construire leurs propres politiques au niveau de l'agriculture urbaine.

M. Corbeil: Votre regroupement est principalement ou actuellement exclusivement à Montréal? Parce que tantôt vous avez mentionné Sherbrooke, Gatineau. Est-ce qu'il y a aussi des groupes qui sont installés là?

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Oui, il y a plusieurs initiatives. Aliments d'ici est basé à Montréal, mais, je veux dire, à Québec il y a Craque-Bitume, je veux dire, à Chicoutimi il y a des initiatives. Dans la plupart des grandes villes du Québec, je connais au moins une organisation d'importance qui pratique et qui développe l'agriculture urbaine, je dirais, tant bien que mal, parce que la plupart, c'est des petites organisations, ils essaient un peu d'y aller avec les ressources.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous travaillez en réseautage avec Équiterre?

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Non, on... Non.

Le Président (M. Paradis): Pas du tout?

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Non. On se côtoie, on se parle, mais...

Le Président (M. Paradis): Mais vous n'êtes pas en réseautage.

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): On est partenaires.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'Équiterre est plus rural et vous êtes plus urbains ou...

M. St-Pierre (Claude): Oui. C'est sûr qu'Équiterre, c'est un réseau de fermes. Le fermier de famille, ces fermes-là ne sont pas en ville, là, mais il y a un grand potentiel encore pour développer de l'agriculture, là, sur le mode urbain et citoyen, puis ce serait dommage, en fait... Là, c'est sûr, Montréal n'a pas le choix de se lancer là-dedans, parce qu'il y a eu une pétition de je ne sais pas combien de centaines... Comment?

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): 29 000 et quelques noms.

M. St-Pierre (Claude): Donc, ce qui force Montréal à faire ces consultations-là et développer une politique. Ce serait dommage que le gouvernement du Québec n'accompagne pas cette initiative-là. Montréal peut devenir un leader, parce qu'entre autres il y a des choses qui se font depuis longtemps avec Concordia. Maintenant, à l'UQAM aussi, je pense, avec le GRIP-UQAM, il va y avoir un développement dans les prochaines années, là, donc...

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on parle strictement de développement sur le plan du jardinage comme tel ou on parle d'élevage d'animaux aussi?

M. St-Pierre (Claude): Bien, de l'élevage d'animaux, ça, c'est à chaque ville à voir quel... Je pense qu'éventuellement c'est sûr que le Québec... le gouvernement aura à se positionner là-dessus, là, pour qu'il ne se fasse pas n'importe quoi.

Mais, quand on parle d'agriculture citoyenne, hein, ce n'est pas uniquement la question des jardins communautaires, il y a d'autres modèles aussi. Il y a des jardins collectifs, c'est des citoyens qui se mettent ensemble pour cultiver ensemble un même espace plutôt que chacun sur sa parcelle. Donc, c'est un autre modèle. Il y a l'agriculture sur les toits, et tout ça, mais on ne parle pas de, par exemple, Les fermes Lufa. C'est intéressant, qu'ils vont faire des serres sur les toits à Montréal, mais ce n'est pas de ça qu'on parle, là. On ne parle pas d'une agriculture de type commercial, mais on parle d'initiative citoyenne, qui devrait, je pense, faire partie d'une politique qui vise à nourrir le Québec, là.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, je veux dire, on peut bien travailler sur une politique qui vise à nourrir le Québec. Quand on parle de Cuba, ils ont un avantage climatique indéniable, où on est capables de produire à l'année. Comment on gère les saisons québécoises en faisant de l'agriculture urbaine?

M. St-Pierre (Claude): Oui. Bien, moi, je cultive des choses depuis de très, très nombreuses années, pas en serre, et je serais capable d'avoir, par exemple, dans... Au niveau des légumes racines, par exemple, on peut faire beaucoup au Québec. C'est sûr que faire des tomates à l'année, c'est peut-être un petit peu exigeant au Québec, mais il s'en fait quand même, là.

Le Président (M. Paradis): Dans le légume racine, vous faites quoi l'hiver, là, quand...

M. St-Pierre (Claude): Bien, l'hiver, on les met en caveau, puis après ça on les mange.

Le Président (M. Paradis): ...vous ne récoltez pas, là.

M. St-Pierre (Claude): Toutes les courges, les courgettes, les panais, les navets, etc., les oignons, les carottes, on peut produire ça au Québec sans aucun problème, là. On peut sécher nos piments aussi, on peut faire beaucoup de choses avec des...

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Bien, il y a aussi différentes techniques, aussi, qu'on appelle d'extension de saison qui sont en train de se développer justement pour être adaptées à notre climat, qui est effectivement nordique et qui n'est pas du tout comme celui de Cuba. Donc, justement, le fait de se réseauter justement avec d'autres villes, d'autres organismes qui pratiquent ce genre de techniques là, ça peut aider à développer.

Il y a aussi la culture d'intérieur, la culture maraîchère en... je vais le dire en anglais parce que... c'est «window farming», «window farming». C'est tout un système, là, technique, là, que certains agriculteurs utilisent à l'intérieur pendant l'hiver. Dans le fond, c'est comme des contenants attachés proche des fenêtres. En tout cas, c'est une technique parmi tant d'autres, mais c'est en train de se développer, là.

Le Président (M. Paradis): Et ça étire la saison?

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Oui.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, peut-être M. le député de... j'étais pour dire «Kam-Témis», mais là j'ai un peu plus de temps, je vais dire «Kamouraska-Témiscouata». Si je l'utilise, M. le député, là, «Kam-Témis», c'est simplement pour permettre aux gens qui nous visitent d'avoir plus de temps, parce que c'est un nom tellement poétique qu'on aime le prononcer au complet. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue. Puisqu'on a deux chercheurs sur trois qui sont ici, pouvez-vous nous dire quel est le courant de pensée, d'où vient ce mouvement? En fait, ce que j'en comprends, c'est un retour à la terre en ville. Est-ce que vous êtes en mesure de façon rapide, brièvement, là, de nous dire d'où vient, au fond, ce nouveau courant depuis quelques années?

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Bien, moi, je dirais que, oui, c'est nouveau, mais c'est une réémergence plutôt qu'un... Il y a toujours eu de l'agriculture dans les villes. Maintenant, il y en a plus parce qu'il y a beaucoup plus de villes, hein? Depuis quelque temps, on a même dépassé... La population mondiale, plus de 50 % de la population mondiale vit dans les villes, donc il y a eu une... justement les gens veulent subvenir à leur alimentation. C'est une question d'autonomie alimentaire, de sécurité alimentaire, mais aussi, comme je le mentionnais, c'est vraiment au niveau environnemental, au niveau milieu de vie, c'est vraiment... On a créé de se réapproprier le milieu de vie qu'est la ville, dans le fond, parce qu'il y a tellement d'espaces sous-utilisés ou inutilisés, les friches urbaines, puis c'est ça, l'agriculture européenne peut... pas nécessairement en faisant un jardin mais en mettant les bacs pour... Il y a aussi le compost, le système de compostage communautaire qui peut faire partie aussi de l'agriculture urbaine. Donc, d'où ça vient, ça vient vraiment d'une volonté citoyenne de réappropriation mais aussi, justement, qui vise l'autonomie alimentaire.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On parle bien sûr d'agriculture urbaine, mais, tout à l'heure on l'évoquait, il y a aussi l'élevage, qu'on pense à de la volaille, des oeufs, puis on sait que ça crée... Mais est-ce que ça fait partie aussi de ce que vous voyez comme développement?

**(16 h 50)**

M. St-Pierre (Claude): Il y a des initiatives présentement de petites fermes communautaires, là, l'arrondissement Rosemont--Petite-Patrie. Il y a donc des possibilités, là, de revenir à des... mais pas n'importe quoi. Moi, je ne veux pas plus que vous voir des poules dans les armoires dans les cuisines, là, tu sais. J'ai déjà vu ça, je vous le dis, à Montréal, hein, des immigrés, mais enfin ce n'est pas le genre de chose, je pense, que...

En fait, je pense que l'idée de base qu'on pose, c'est que, si le gouvernement du Québec est présent par un programme de soutien, ça devient aussi un observatoire pour éventuellement ajuster des réglementations. C'est au fur et à mesure que les initiatives vont se développer que la réflexion aussi peut se développer et qu'on peut faire des ajustements réglementaires.

Au niveau de la ville de Montréal, c'est clair que ça va se faire, parce qu'il y a beaucoup de problèmes pour l'agriculture urbaine qui vont être identifiés lors des consultations, ne serait-ce qu'une question de bon voisinage. Tu sais, si tu fais ton jardin dans ta cour depuis des années puis que le voisin qui a un garage à côté décide qu'il démolit cette année-là, il n'y a aucune obligation pour respecter ton activité, donc il y a des chances que tu oublies ta production pour cette année-là parce que tu vas être empoussiéré, tu sais.

Donc, il y a des ajustements réglementaires qui vont être nécessaires au fur et à mesure que les initiatives vont voir le jour, là. Donc, si le gouvernement du Québec n'est pas présent par un programme de soutien qui devient en même temps un laboratoire d'observation, il y a des chances qu'on manque le bateau, là.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Les personnes qui s'y intéressent -- parce que vous parlez d'émergence -- est-ce que c'est des gens davantage à profil souci santé, prêts à s'investir dans la production d'aliments dans la période? Quels sont les groupes? Parce qu'on a vu depuis quelques années tout de même le développement de l'horticulture ornementale. C'est devenu important, le pouce vert, mais on parlait d'embellir, d'esthétisme. Ça continue, puis tant mieux, mais là on parle de d'autre chose, on parle vraiment de se nourrir, hein, d'avoir accès à des aliments.

M. St-Pierre (Claude): ...d'initiative.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce qu'au fond les personnes qui économiquement en auraient le plus besoin... Est-ce que c'est vraiment celles-là ou moins celles-là? Parce que, vous savez, on peut convertir un lopin de terre avec l'information disponible mais si on a cette capacité d'aller le chercher, puis les moyens, puis tout ça, alors ça ne s'adresse pas à tout le monde. Ce que je comprends, c'est que vous parlez plus d'un accompagnement mais un accompagnement pour ceux et celles -- et c'est peut-être la masse -- qui ont besoin d'être accompagnés.

M. St-Pierre (Claude): Ça pourrait faire partie, par exemple, d'objectifs qui sont fixés au niveau national, mais ce n'est pas uniquement, l'agriculture urbaine, présentement le fait de citoyens aisés et sensibilisés aux questions de santé, il y a des groupes communautaires qui travaillent avec des populations qui sont dans des états, vraiment, économiques difficiles et qui amènent ces gens-là à participer à des initiatives d'agriculture urbaine pour donc... Tu disais tout à l'heure que c'est aussi une solution au niveau des problèmes de santé, des problèmes d'exclusion aussi.

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Il y a différents profils vraiment, là, de gens qui pratiquent l'agriculture urbaine, là. Les urbainculteurs, ce n'est pas seulement, justement, les gens qui ont les moyens, là. Il y a des gens qui veulent avoir un jardin, justement, pour le loisir, il y en a qui vont faire un jardin, justement, pour donner par la suite les récoltes à une cuisine collective ou à un organisme qui travaille en sécurité alimentaire. Donc, c'est vraiment varié, là. Le profil type, ça n'existe pas vraiment.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Avant tout, quand vous parlez d'agriculture urbaine, j'imagine que vous parlez que ce soit une agriculture avant tout biologique, qu'il n'y ait pas de... partout, mais, quand on parle de jardins communautaires, ce n'est pas toujours évident que c'est juste biologique, là, dans ces groupes-là. Comment vous faites? Comment vous arrivez à dire... ou en fait promouvoir seulement la culture biologique dans votre approche?

M. St-Pierre (Claude): Je vous dirais que, de plus en plus, les jardins communautaires, les gens qui sont dans les jardins communautaires, sans qu'il y ait une réglementation contraignante, utilisent des techniques appropriées pour faire de la culture maraîchère de type biologique, là. C'est en train de disparaître, là, de plus en plus, les initiatives personnelles d'engrais chimique et compagnie, là, on en voit de moins en moins.

Par contre, les municipalités pourraient participer de façon beaucoup plus dynamique à soutenir ces changements-là, tu sais. Je pense, par exemple, à l'agriculture sans travail de sol, qui est appropriée pour beaucoup de cultures maraîchères, mais l'accès au paillis, l'accès à du foin, là, pour faire des paillis, en ville c'est un peu compliqué, là. Ça fait qu'on pourrait penser que les municipalités pourraient favoriser des pratiques plus saines en agriculture urbaine, par exemple, en produisant... en prenant une partie d'un parc pour produire du grain, qu'on invite un agriculteur à venir ramasser le grain une fois par année, moissonner tout ça, puis après ça on a du foin disponible, on a de la paille disponible pour faire des paillis. Ça, c'est une difficulté qu'on peut rencontrer en ville pour avoir accès à du bon compost, à des paillis, etc. En volumes comme on en aurait besoin, c'est difficile.

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Puis un exemple aussi de loi qui pourrait être appliquée: par exemple, à Montréal, ça fait deux ans que les pesticides sont bannis, donc aucun utilisateur, aucun participant à un jardin communautaire ne peut utiliser de pesticide. Donc, c'est déjà bien, c'est déjà dans la bonne direction vers l'alimentation biologique. Donc, c'est un exemple.

Le Président (M. Paradis): M. le député de... Non, ça va aller? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Alors, écoutez, moi, je vous félicite. Je trouve que le premier... Moi, je pense que le premier objectif, c'est de montrer aussi à nos jeunes que, si tu plantes une graine, ça va faire une carotte, puis ça va te sauver la vie peut-être un jour. Tu sais, j'ai tellement... Moi, je prends toujours l'exemple de quand on a eu le verglas, là, dans les années 90, le monde qui s'en allaient dans des salles avec leurs brosses à dents puis ils disaient: Amenez-moi de quoi à manger, je vais mourir si vous n'amenez pas de quoi à manger. Il y avait ceux-là qui savaient comment ça pousse, des affaires, qui se sont débrouillés, et moi, je pense que la première chose qu'on doit apprendre, dans la vie, c'est être capable de se sauver la vie nous autres mêmes -- puis, il me semble, planter des légumes, puis des tomates, puis tout ça, ce n'est pas si compliqué que ça -- puis de le montrer à nos enfants.

Regardez, moi, je suis dans le comté de Beauce, puis l'UPA a commencé à faire des visites de ferme à l'automne. Je m'aperçois qu'on est dans un milieu agricole, puis nos jeunes ne connaissent même pas l'agriculture, ils sont étonnés de voir les choses qui se passent en agriculture. Alors, je pense qu'on est en train de manquer le bateau, là. Il va falloir revenir à la base de dire que la terre, ça produit de la nourriture, mais ce n'est pas... Ils manquent un peu d'expérience, mais il reste qu'il faut le faire.

Alors, moi, je vous félicite, parce que j'ai vécu en ville longtemps puis j'étais comme dans une communauté italienne, puis, les Italiens, où il y avait un pied de terrain, il y avait de quoi qui poussait. Puis souvent il y avait deux étages puis il y avait de quoi qui poussait. Il y avait des raisins en haut, mais il y avait de quoi qui poussait en dessous. Mais ils ne le faisaient pas juste pour l'argent, ils le faisaient par plaisir, puis je sais que... En tout cas, quand arrivait l'automne, le temps des vendanges, on avait bien du fun. C'est juste pour...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous vous offrez comme enseignant dans le milieu urbain maintenant pour passer vos connaissances?

M. Grondin: Je n'aurais aucun problème, M. le Président, parce que j'ai toujours travaillé là-dedans, puis on... Regarde, moi, je vous écoutais tout à l'heure dire: Des légumes, qu'est-ce qu'on fait en hiver? Moi, quand on était jeunes, nous autres, on était juste 18 enfants chez nous, dans la maison, puis on mangeait des légumes tout l'hiver.

Le Président (M. Paradis): Ils étaient dans le caveau.

M. Grondin: Ils étaient dans le caveau, mais, coudon, ça se fait.

Le Président (M. Paradis): C'est ça.

M. Grondin: Puis j'ai été en Finlande cet été, là, moi, au mariage d'une petite fille que j'ai gardée, puis ça existe encore, des caveaux, en Finlande, puis ils cultivent leurs légumes puis ils mettent ça dans des caveaux. Puis ça existe encore, on n'a rien inventé.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. Claude veut intervenir.

M. St-Pierre (Claude): Oui. Sur la question des visites de ferme que vous parlez, ça fait plusieurs années qu'Aliments d'ici fait ça, les visites de ferme. C'est quelque chose qui pourrait être étendu, là, tu sais, c'est des initiatives citoyennes.

Nous, de la manière qu'on fonctionne, on prend contact avec... C'est souvent des gens qui produisent du panier, là, qui font de la culture maraîchère diversifiée. Donc, on prend contact avec eux, on arrive le matin, on échange avec l'agriculteur, on fait le tour, puis tout ça, ils peuvent répondre à toutes nos questions, et, dans l'après-midi, bien là on va travailler avec eux autres, on leur donne un coup de main, ça fait que c'est sûr que c'est intéressant pour eux autres. Même s'ils perdent leur avant-midi à jaser avec nous autres, si on est 15 à leur donner un coup de main dans l'après-midi... Faites-vous-en pas qu'ils nous en trouvent, des choses à faire.

Puis, l'été passé, à plusieurs reprises il y avait des ados avec nous qui nous accompagnaient, et c'était extraordinaire de voir comment ça les allumait vraiment, des jeunes de la ville, là. Puis il y en a qui se sont négocié même des séjours, là, dit: On aime ça, faire ça, ça fait qu'ils sont retournés après ça passer une semaine ou deux, tu sais, des petites vacances d'ado, plutôt que de perdre leur temps en ville, tu sais.

Ça fait que ça, ça pourrait être étendu, ce genre d'initiative là. C'est ça, des initiatives citoyennes. Ça donne des idées, à un moment donné, qui peuvent contaminer puis permettre de développer aussi une politique, là, par la suite.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Je vous écoute depuis tout à l'heure, puis il y a des initiatives assez intéressantes là-dedans, en particulier chez Aliments d'ici, là. J'aurais une question qui est reliée, en fin de compte, à l'agriculture urbaine directement. J'aimerais vous entendre un petit peu sur les liens que vous avez avec les aménagistes urbains, avec les architectes, avec, en fin de compte, les services d'urbanisme des villes. Comment est-ce que vous vous intégrez là-dedans? Est-ce que vous avez des initiatives qui visent à faire en sorte que le développement urbanistique soit tourné vers un aménagement des villes en fonction de... Parce que vous parliez tout à l'heure de serres sur les toits, et tout ça. Évidemment, tout ça, il faut que ça s'intègre dans une espèce de plan d'architecture ou de plan d'aménagement dans une ville. Que ce soit Montréal ou Gaspé, là, c'est à peu près la même chose, là, on a besoin d'une certaine harmonie ou une certaine compréhension de ces volontés d'agriculture urbaine.

**(17 heures)**

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Bien, par exemple, un exemple qui me vient en tête, c'est la ville de Chicoutimi, qui a développé un projet qui commence cette année, en concertation, justement, avec les aménagistes paysagers d'une petite ville à côté, Saint-Fulgence, donc tous les aménagements paysagers de cette petite ville là vont devenir des aménagements comestibles. Donc, ça va être joli, mais en même temps ça va être des aménagements qui vont... bien, qui vont pouvoir se manger éventuellement. Donc, ça, c'est un exemple de lien qui peut être fait, genre, avec certaines villes.

M. Mamelonet: ...on compte, par exemple, des problèmes dans les grandes villes où, à partir du moment où on asphalte et on bétonne beaucoup de choses, on n'a plus de rétention d'eau, on a des problématiques qui peuvent être reliées à des pluies, par exemple, à une climatologie qui va changer au niveau de la ville. Comment est-ce que... Parce que, là, on va très loin dans votre dossier, dans votre projet. On parle d'agriculture urbaine, donc d'aller planter, de mettre des serres, mettre des légumes un peu partout... bien, légumes ou plantes, et ainsi de suite. Donc, est-ce que vous avez... Parce que les aménagistes paysagers, ce sont des gens qui font un certain type de boulot, et les urbanistes, les architectes, les concepteurs de la ville... Est-ce que vous allez aussi loin que ça dans vos démarches pour prévoir un petit peu ou planifier, par exemple, les nouveaux quartiers ou l'évolution des anciens quartiers? On sait qu'il y a beaucoup de centres-villes qui sont, à l'heure actuelle, en plein remodelage, on refait les centres-villes. Alors, est-ce que vous allez aussi loin que ça dans vos démarches?

Mme Julien-Denis (Marie-Ève): Bien, on essaie justement d'être en concertation avec ces gens-là. Par exemple, bien, à Montréal, on participe à plusieurs plans, schémas particuliers d'urbanisme. Donc, on essaie de faire nos recommandations par rapport à l'agriculture urbaine, pour favoriser l'agriculture urbaine.

Mais il y a beaucoup de... il y a un courant, là, d'urbanisme qui s'appelle l'urbanisme agricole, là, qui est de plus en plus en vogue puis qui, de lui-même, promouvoit l'agriculture urbaine et...

M. Mamelonet: ...on a rencontré un groupe, hier, qui nous parlait de la problématique de la protection du territoire agricole. Ils avaient une entreprise de fabrication de meubles chez eux puis ils voulaient avoir une expansion de cette entreprise-là, je ne me rappelle plus le nom de l'entreprise, M. le Président. On nous a parlé de ça hier, de la plus grosse... C'est JC Perreault...

Le Président (M. Paradis): JC Perreault, exact.

M. Mamelonet: ...la compagnie JC Perreault, donc, qui, eux, veulent augmenter leur espace de fabrication et ils ne peuvent pas le faire à cause de la protection du territoire agricole.

Mais ce que je trouve intéressant dans votre affaire, c'est que le territoire agricole, c'est une terre arable qui fait un certain espace, on est capables de la monter 15 pieds dans les airs, d'avoir l'usine en dessous. Donc, est-ce que vous avez une dynamique dans ce sens-là dans votre organisation, dans votre groupe?

M. St-Pierre (Claude): Bien, c'est sûr que, dans le fond, c'est que, comme il y a la loi de la protection du territoire agricole pour empêcher qu'il s'établisse des activités de type commercial, industriel, et tout ça, en milieu agricole, là on doit faire un petit peu le même processus mais à l'inverse en milieu urbain, donc de prévoir non seulement au niveau de la réglementation, mais au niveau des aménagements aussi de réintroduire des espaces appropriés pour faire de l'agriculture en milieu urbain. C'est toute une réflexion qui s'amorce présentement, là. C'est sûr qu'on peut s'attendre à ce que la planification des nouveaux quartiers, quand c'est des nouveaux développements, ces choses-là soient intégrées, là, mais aussi au niveau des réaménagements puis des aménagements en termes de réglementation aussi, là, il y a encore beaucoup, beaucoup de travail à faire là-dessus.

M. Mamelonet: Est-ce que vous êtes déjà là-dedans, dans cette démarche?

M. St-Pierre (Claude): En termes...

Le Président (M. Paradis): ...peut-être une dernière intervention.

M. Mamelonet: Juste... Simplement savoir s'ils sont dans la démarche.

M. St-Pierre (Claude): En termes de réflexion plus qu'en termes d'initiative, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Merci beaucoup, merci de votre présentation. Ça a été un éclairage nouveau, intéressant, et il faut toujours se projeter vers l'avenir. D'ailleurs, c'est le but de cette commission. Merci beaucoup de votre présentation.

Je vais suspendre deux minutes. Nous entendrons par la suite la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous pouvez dès à présent préparer vos questions.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et reçoit à ce moment-ci la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe, représentée par Réjean Bessette, président, et Geneviève Blain, directrice du Service de la vie syndicale et du développement régional. Je pense que ça va se passer de présentation, là, on sait qui est Réjean et on sait qui est Geneviève. Maintenant, votre mémoire, M. Bessette.

Fédération de l'Union des producteurs agricoles de
Saint-Hyacinthe (Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe)

M. Bessette (Réjean): Merci pour la présentation. Bonjour. Je me présente: Réjean Bessette, président de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe. Je suis accompagné de Geneviève, directrice du Service de la vie syndicale et du développement régional.

Tout d'abord, je tiens à remercier la commission d'avoir accepté de nous entendre, car le développement d'une première politique pour le secteur agroalimentaire est un projet qui nous tient à coeur. Il est très important que cette politique réponde aux besoins des producteurs agricoles.

La Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe représente quelque 6 120 producteurs regroupés dans 4 200 entreprises. Suite aux modifications à notre structure qui ont eu lieu cet hiver, nous regroupons maintenant neuf syndicats locaux calqués sur les territoires des MRC et 16 syndicats spécialisés. L'agriculture chez nous est diversifiée et elle est pratiquée par des fermes de toutes dimensions, soit 89 % de notre territoire est en zone agricole.

Je cède la parole à Geneviève pour la présentation en abrégé du mémoire.

Mme Blain (Geneviève): Alors, dans le livre vert, on présente le produit comme étant au centre de la future politique bioalimentaire. Alors, même si la politique est inclusive et qu'elle prend en compte les producteurs agricoles, il ne faut surtout pas oublier que derrière tout produit agricole il y a un producteur. Ils sont à la base et occupent une place importante, alors il ne faut pas les négliger, car, sans agriculteur, il n'y a pas d'agriculture.

Dans la région de Saint-Hyacinthe, l'agriculture est un moteur économique important. La politique doit donc reconnaître les producteurs comme étant des acteurs de premier plan, et des programmes adéquats doivent être disponibles. Quand nous parlons de programmes, on parle autant à de la formation, à des services-conseils en gestion, techniques, à du soutien pour de la recherche et du développement, pour faire de l'innovation, à du financement, à des programmes d'assurance récolte, maladie, de gestion des risques, des programmes catastrophe, etc. Pour faire face aux nouveaux enjeux, il faut pouvoir être outillé pour avoir un revenu permettant de réinvestir en agriculture, pour avoir des fermes viables et transférables à la relève.

Comme le produit est au coeur de la politique, il est donc incontournable d'en faire la promotion, ce que le MAPAQ a commencé à faire lors de différentes campagnes. La Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe aussi s'est impliquée dans la promotion des produits d'ici avec la campagne Produits chez nous, pour vous... Demandez-les!, où des producteurs agricoles sont allés rencontrer les consommateurs en épicerie, ont distribué des sacs recyclables et ont réalisé une campagne de pub radio. Ce fut une belle expérience enrichissante où le contact entre producteurs et consommateurs a été la clé du succès, mais des obstacles se sont présentés, empêchant les consommateurs de trouver les produits d'ici, dont, par exemple, l'absence d'identification pour les viandes notamment.

L'achat dans les kiosques à la ferme, dans les marchés publics facilite le choix des consommateurs, mais la majorité des consommateurs font leurs achats en épicerie, et ce n'est pas toujours évident de prendre tout le temps nécessaire pour réussir à acheter des produits québécois. La politique devrait donc assurer un étiquetage adéquat des produits d'ici, parce que, sinon, la promotion des produits ne servira à rien, si le consommateur n'arrive pas à les trouver.

**(17 h 10)**

La politique devrait aussi permettre d'assurer une concurrence plus loyale entre les produits d'ici et les produits d'ailleurs, qui n'ont souvent pas à rencontrer les mêmes normes environnementales et les mêmes coûts de production. On sait qu'on est dans une agriculture assez nordique, alors... La politique devrait également permettre d'offrir un espace-tablette privilégié aux produits québécois, parce qu'il n'est pas évident de respecter les conditions demandées par les distributeurs pour avoir accès à ces tablettes-là.

L'agriculture durable est un dossier qui préoccupe énormément la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe, car la protection de notre environnement est essentielle. Depuis plus de 10 ans, nous coordonnons des projets pour promouvoir des bonnes pratiques environnementales permettant l'amélioration de nos sols et de notre eau. Plus de sept projets ont vu le jour. Plusieurs aménagements ont été réalisés, dont des stabilisations et des entretiens des berges, des aménagements de haies brise-vent, des activités d'information et de sensibilisation, la mise en place d'un plan de gestion du rat musqué et le démarrage de plusieurs comités de bassin versant, notamment avec la MRC des Maskoutains.

La mobilisation des producteurs est toujours au coeur de la réussite des différents projets. Tout dernièrement, la fédération a d'ailleurs adopté une politique sur la gestion de l'eau qui repose sur une utilisation responsable et un partage équitable de l'eau pour assurer sa pérennité. Le déploiement de la politique au niveau local se fera dans la prochaine année. La fédération est la première région à adopter une telle politique.

La politique bioalimentaire devra inclure des programmes permettant à un producteur de faire des actions concrètes pour améliorer l'environnement, afin d'assurer le développement durable de l'agriculture. Les producteurs ont besoin d'un coup de main afin de poursuivre leur engagement pour continuer leur travail pour protéger l'environnement. Il ne faut pas exiger seulement de la paperasse, plus ou moins utile pour les producteurs. Les normes environnementales doivent être accompagnées de programmes de soutien permettant d'appuyer les producteurs dans leurs démarches. D'ailleurs, les programmes actuels sont souvent insuffisants. Par exemple, l'an dernier, l'enveloppe Prime-vert a été insuffisante dans notre région, et des producteurs ont dû retarder leurs travaux par manque de fonds.

La protection du territoire et des activités agricoles est un dossier très important pour notre région, car la pression pour faire du développement résidentiel, industriel et commercial est très forte en raison de la proximité avec Montréal et la présence de plusieurs grandes villes. La fédération s'est dotée d'une politique régionale d'intervention en matière de protection de territoire et des activités agricoles afin d'obtenir un cadre de référence qui accompagne les responsables dans leurs réflexions, leurs actions et leurs représentations.

Pour les dossiers de morcellement, la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe s'est dotée d'un critère de viabilité des entreprises. La superficie, les revenus agricoles et le temps d'occupation à l'entreprise sont considérés, chaque demande est évaluée au cas par cas. S'il y a un morcellement, l'entreprise agricole doit demeurer viable, même si le projet du demandeur ne fonctionne pas ou qu'il est abandonné. Il faut éviter que la raison cachée de la demande de morcellement soit l'implantation d'une résidence en milieu agricole.

Pour ce qui est des demandes à portée collective, les articles 59, la fédération a accompagné les syndicats de base dans cette démarche, et nous veillons à ce que les îlots déstructurés identifiés ne viennent pas affecter les activités agricoles. Deux articles 59 ont été réalisés sur nos huit MRC, soit dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu et dans celle de Brome-Missisquoi. C'est ainsi que 157 maisons supplémentaires dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu et 660 pour la MRC de Brome-Missisquoi pourraient être construites sans avoir à passer par la CPTAQ.

À l'union, nous ne faisons pas que défendre le territoire, mais nous souhaitons aussi le développer, c'est pourquoi nous avons participé à l'élaboration du plan de développement de la zone agricole de la MRC de Brome-Missisquoi qui a vu le jour dernièrement et nous participons à sa mise en oeuvre. La réalisation de l'article 59 était d'ailleurs un suivi au PDZA. Un tel travail ne doit pas rester sur les tablettes, et des actions qui seront réalisées bénéficieront à l'ensemble de la société. La politique bioalimentaire devrait supporter la réalisation de PDZA, et les MRC devraient s'impliquer dans leur réalisation pour développer l'agriculture sur leur territoire.

La CPTAQ doit continuer à protéger le territoire agricole, puisqu'il profite autant au milieu agricole qu'à la société. Il faut éviter de voir les terres agricoles uniquement comme des futurs sites pour ériger des maisons, mais il faut plutôt l'utiliser pour développer le plein potentiel de l'agriculture. Également, les demandes collectives doivent être favorisées et soutenues.

Le soutien aux producteurs en situation d'urgence est important, et la présence de l'Union des producteurs agricoles permet de répondre lorsque celles-ci se produisent. Nous voulons souligner ici deux crises majeures qui se sont produites dans notre région et où la solidarité des producteurs a été mise à l'épreuve, soit celle du verglas de 1998 et celle des inondations de la rivière Richelieu en 2011. Lors de ces crises, notre organisation a répondu rapidement afin d'informer et d'aider les producteurs. Présents partout sur le terrain, nous sommes là, lorsqu'une crise se produit, pour appuyer les producteurs touchés.

La future politique ne doit pas venir affecter l'accréditation syndicale unique, puisque celle-ci bénéficie à l'ensemble des producteurs agricoles et à la société, et ce n'est surtout pas au gouvernement de décider comment les producteurs doivent être représentés. Dans la région de Saint-Hyacinthe, nous sommes fiers d'avoir un taux de membership qui tourne autour de 99 %, ce qui vient confirmer la bonne représentation de l'union. Nous diviser viendrait nuire au rapport de force dont nous avons besoin afin de faire contrepoids aux acheteurs et aux distributeurs.

En conclusion, la politique agroalimentaire, alors, dans cette politique, le gouvernement doit reconnaître que les producteurs sont des acteurs de premier plan et doit leur donner accès à des programmes adéquats, les produits agricoles doivent être facilement reconnaissables, les règles de réciprocité pour les produits importés doivent être implantées, des espaces-tablette doivent être réservés pour les produits de chez nous, l'implication des producteurs vers une agriculture durable doit être soutenue, la protection du territoire et des activités agricoles doit être renforcée afin d'assurer une protection maximale des meilleures terres agricoles au Québec, et il doit y avoir une seule organisation syndicale accréditée. La future politique doit faire en sorte d'avoir le pouvoir de se nourrir et aussi de pouvoir vivre de l'agriculture. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je suis honoré de recevoir les gens -- je vais déclarer un conflit d'intérêts, là -- du berceau de mon enfance, c'est un...

Le Président (M. Paradis): À peu près tout le monde est en conflit d'intérêts. Soit qu'ils sont producteurs agricoles ou qu'ils sont...

M. Corbeil: Bien, en fait, c'est toujours un plaisir renouvelé. Et j'y étais pas plus tard qu'hier soir. Après les travaux de la commission, je me suis rendu à Saint-Hyacinthe pour une activité de l'AQINAC où on a reconnu le Prix de l'excellence entrepreneuriale à quelqu'un qui justement est de la région de Saint-Hyacinthe, M. Jean Fontaine qui a fondé Jefo, qui est présente dans 55 pays dans le monde. Alors, c'est pour vous dire comment les gens là-bas ont pris, je dirais, presque le taureau par les cornes, et on est passé d'une production agricole de subsistance, dans les années 50, à plusieurs entreprises qui ont pignon sur rue un peu partout au Québec. Et aussi on parle d'une activité centrale qui va à l'éducation, qui va à la recherche, qui va à la génétique, qui va à tous les aspects. Nos ITA qui ont vu le jour là-bas, à Saint-Hyacinthe, ont 50 ans cette année. Alors, quand je parlais tantôt, là, de l'évolution, elle a été rapide, elle a été impressionnante et elle est à certains égards même, pour avoir visité des entreprises de deuxième, troisième transformation, passionnante. Et mon collègue le député de Saint-Hyacinthe va sûrement être d'accord avec moi là-dessus.

Je veux juste revenir sur la page 11 de votre mémoire. Vous évoquez la collaboration de la fédération à la démarche d'élaboration du PDZA de la MRC de Brome-Missisquoi. Sur la base de votre expérience avec la MRC de Brome-Missisquoi, comment évaluez-vous la réussite de ce genre d'exercice? Et comment entrevoyez-vous la possibilité que plusieurs MRC, qu'elles soient de la CMM ou pas, emboîtent le pas et amorcent une démarche de PDZA?

**(17 h 20)**

M. Bessette (Réjean): Au niveau du PDZA, le développement qui s'est fait, c'est que ça s'est fait en étroite collaboration avec les élus municipaux aussi. C'est un plan de développement de la zone agricole, ce n'est pas le développement de la zone pour faire d'autre chose que de l'agriculture. On peut faire d'autre chose, c'est de le regarder dans l'ensemble total de la MRC, de voir qu'est-ce qu'on peut faire de plus qu'on va faire en sorte que ça va valoriser autant l'agriculture et que ça va valoriser les autres concitoyens de la municipalité.

Présentement, ça a été une des premières, on s'est mis à la tâche au niveau... c'est Brome-Missisquoi, au niveau du député, de M. Paradis. M. Paradis nous a sûrement inspirés à ce niveau-là, concernant ça, mais je pense que c'est une bonne chose. Ça met en valeur l'agriculture, c'est quoi que ça amène, la dynamique de l'agriculture. Il ne faut pas se leurrer. Dans certaines régions, l'agriculture, c'est l'élément primordial pour la dynamique d'une municipalité, d'une MRC puis de toute une région. C'est ça que ça a mis en valeur, ça a mis en valeur la dynamique puis l'importance de l'agriculture pour certaines régions du Québec, puis entre autres dans Brome-Missisquoi.

Regardez dans Brome-Missisquoi. Les gens chez nous, quand ils ont fait la valorisation, on disait: Bon, des terres abandonnées, ce n'est pas grave, mais, quand on s'est promenés en autobus, qu'on a visualisé ça avait de l'air de quoi, des rangs de campagne où est-ce qu'il y avait seulement du boisé, qu'il n'y avait plus d'agriculture qui était dynamique, les gens ont constaté visuellement que, l'agriculture, c'était important même pour le paysage. De redynamiser, de maintenir une agriculture viable, ça a une importance vitale pour des régions.

Mme Blain (Geneviève): Effectivement, on pense que ce serait une très bonne chose que toutes les MRC se dotent d'un plan de développement de la zone agricole. On a vu des impacts bénéfiques, puis ce rapport-là, il ne reste pas sur la tablette. D'ailleurs, le syndicat local de Brome-Missisquoi va s'occuper qu'il y ait un suivi, là, au niveau de ce plan de développement de la zone.

Le Président (M. Paradis): Juste si vous me le permettez à ce moment-ci, j'ai un cas, quand même, qui accroche, là. Je suis prudent, l'article 35.3 de notre règlement nous interdit de parler des choses qui sont devant les tribunaux mais surtout de nature criminelle. Moi, c'est pénal, c'est le cas Swennen. J'en ai parlé aux crédits, je profite de l'occasion pour en reparler. J'ai lu votre mémoire attentivement, pas d'agriculture sans agriculteur, et j'aimerais connaître... Parce que ce dossier-là, c'est un dossier de zonage agricole où les producteurs, la famille Swennen, ont été condamnés à une amende 160 000 $ pour déboisement au niveau de la CPTAQ, acquittés au niveau du Tribunal administratif du Québec, CPTAQ demande à la Cour du Québec permission d'en appeler. À date, les frais d'avocat s'élèvent à des dizaines de milliers de dollars. Et j'ai rencontré le président local, M. Racine, Daniel, avec votre vice-président. M. Racine a pris la peine d'aller marcher la terre lui-même, puis il connaît ça, il fait la différence entre une souche d'érable puis une souche de cèdre.

C'est un coin que je connais bien, puis j'aimerais avoir, moi, dans le fond de l'histoire, c'est quoi, la position de la fédération de Saint-Hyacinthe là-dessus.

M. Bessette (Réjean): Il faut faire attention dans ça, là, c'est un dossier qui est très épineux. M'avancer dans le dossier présentement, ça serait, je pense, de manquer de tact, pas de TAQ au niveau du TAQ, là, mais de manquer peut-être au niveau de l'éthique puis au niveau de regarder...

Je sais que le dossier Swennen, ça n'a pas été un dossier facile, ça n'a pas été un dossier facile, ni pour la fédération, mais il ne faut pas s'embarquer... En tout cas, je ne me laisserai pas embarquer aujourd'hui dans le dossier. S'il faut en discuter, M. Paradis, on en discutera personnellement avec le ministre, ça va me faire grand plaisir, mais...

Le Président (M. Paradis): Moi, je suis ouvert pour en discuter, mais le minimum, c'est qu'un agriculteur ou une famille agricole ne soient pas pris à assumer les frais juridiques entre une guerre de juridictions entre la Commission de protection du territoire agricole puis le Tribunal administratif du Québec.

Moi, je sais qu'il existe à l'Union des producteurs agricoles un fonds de défense professionnelle. Est-ce qu'au moins vous avez fait la demande pour que ces frais juridiques là ne soient pas payés par la famille mais soient payés par ce Fonds de défense professionnelle?

M. Bessette (Réjean): Non, il n'a pas été regardé à ce niveau-là, ça n'a pas été regardé. Il y a eu des approches au niveau d'avocats.

Il faut faire attention, M. Paradis...

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais regardez-le donc.

M. Bessette (Réjean): Je vous le dis, je suis prêt à m'asseoir avec vous puis avec le ministre de l'Agriculture cent milles à l'heure.

Le Président (M. Paradis): Ça va, je saisis la balle au bond. M. le ministre, on revient à nos sujets.

M. Corbeil: On peut revenir au livre vert, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va.

M. Corbeil: ...et au mémoire.

Le Président (M. Paradis): Mais je n'aurais pas été à l'aise avec ma conscience si je ne l'avais pas soulevé.

M. Corbeil: Resoulevé. Bon. Alors, toujours dans votre mémoire, monsieur et madame, à la page 11, vous parlez d'implantation d'un nouveau projet nécessitant un morcellement et vous travaillez maintenant avec la règle du 20 hectares.

Pouvez-vous nous expliquer en quoi ça consiste? Et la notion du 20 hectares est-elle une superficie minimale pour que vous considériez l'évaluation d'un projet?

M. Bessette (Réjean): Présentement, ce qu'on regarde, chacun est un cas type, on regarde le cas pour savoir si réellement s'il y a une vitalité d'amener un producteur avec un 20 hectares. Ce qu'on ne veut pas, c'est de faire des 20 hectares, des îlots déstructurés agricoles qui font en sorte d'amener... On le sait, on a énormément de pression venant de la ville de Montréal, de la banlieue, qui veulent s'implanter. Avoir 20 hectares, au niveau de certains types de production, ça peut être rentable, dans d'autres types ça n'est fort probablement pas rentable, mais il ne faut pas faire en sorte qu'on va amener des fermettes qui sont des non-producteurs agricoles qui vont se bâtir une maison de x millions de dollars en agricole pour après ça venir dire: Bien, ça sent le porc, ça sent la vache. C'est ça qu'on ne veut pas.

La cohabitation, il faut faire bien attention, on a été sévèrement...

Une voix: Critiqués.

M. Bessette (Réjean): ...critiqués dans le passé avec la production de porc. Comme vous le savez, la saga du porc, dans la Montérégie, on l'a vécue, la cohabitation où que tout le monde se levait contre les productions agricoles. Si on ne fait pas l'agriculture en zone agricole, je ne sais pas où est-ce qu'on va la faire.

C'est pour ça qu'on est très pointilleux quand on parle du 20 hectares. Il va falloir qu'ils nous démontrent hors de tout doute que c'est des producteurs... c'est des productions qui sont viables pour pouvoir les admettre avec le 20 hectares. 20 hectares dans les maraîchers, il n'y a aucun problème, mais 20 hectares dans les grandes cultures, j'ai une certaine difficulté... ou 20 hectares pour avoir une écurie avec sept, huit pur-sang, puis la maison vaut 1,5 million, puis l'écurie en vaut un demi-million, j'ai une certaine difficulté.

M. Corbeil: O.K. J'avais posé la question tantôt à un intervenant, dans un précédent mémoire: Selon vous, ce serait quoi, la bonne définition d'un producteur agricole, je veux dire, à quel niveau on peut évaluer...

M. Bessette (Réjean): Présentement à l'UPA, on avait mis 5 000 $ minimum pour un producteur, pour qu'il ait le droit d'être reconnu producteur agricole, sauf qu'on le sait fort pertinemment, à 5 000 $ c'est dérisoire. C'est donner... C'est d'ouvrir la porte à peu près à toute production, tout producteur qui voudrait y rentrer.

Mais, par contre, d'aller jusqu'à un seuil minimum, on l'a regardé en congrès, on n'est même pas venus à bout de statuer à la hauteur... de quelle hauteur qu'on pourrait mettre. On dit: On les représente tous. Sur la base de représentation, que ce soit un gros, un petit, on les représente, mais d'aller dire jusqu'à quel montant, le congrès n'a pas pu le définir. Je verrais mal que, moi, en tant que président... d'être capable aujourd'hui, dans la région de Saint-Hyacinthe, de dire: Non, c'est 50 000 $, c'est 100 000 $ pour qu'un agriculteur soit viable. Je serais mal à l'aise de vous répondre strictement sur cette base-là.

M. Corbeil: Mais sans nécessairement être strictement sur la viabilité de l'entreprise mais pour avoir le statut de producteur agricole. Je veux dire, je ne veux pas avoir une impression, là, de dire: En bas de 75 000 $, tu n'arriveras pas, ça ne sera pas viable. Je veux juste savoir... Parce que ça, c'est toujours de production brute, et, contrairement à ce qui a été dit précédemment, ce que vous allez vendre en sirop d'érable, en cordes de bois, en oeufs, en lapin, en lait ou en n'importe... en je ne sais pas quoi, là, bien c'est le cumul, c'est le total. Alors, à un moment donné, à 5 000 $, là, c'est un gros jardin, là.

M. Bessette (Réjean): Oui, le jardin n'est pas trop grand, on s'entend pour ça, mais je le sais, que vous voulez avoir un chiffre, mais je ne peux pas vous...

M. Corbeil: Je n'en aurai pas.

M. Bessette (Réjean): Vous n'en aurez pas parce que, le congrès, moi, je n'irai pas de l'avant d'amener une proposition, de dire au congrès: Bon, c'est ça, la position de Saint-Hyacinthe. Je serais mal à l'aise. Je vous l'ai dit, M. le ministre, je suis très mal à l'aise de vous répondre à ce niveau-là.

M. Corbeil: Devrait-on aider différemment les petites, les moyennes, les grandes entreprises?

M. Bessette (Réjean): Ouf! Là, on va s'embarquer dans dire, au niveau de l'intégration, pas de l'intégration, on est-u au niveau d'y aller sur une base... Je pense qu'on est à un niveau d'intervention présentement qu'on a mis, on a déjà mis des plafonds. Les plafonds, ça a une certaine pondération au niveau de... Au niveau des grandes cultures, on l'a. Dans le porc, on l'a déjà eu; il n'y en a plus. Y a-tu lieu de le réintégrer? Je sais qu'on s'est positionnés, au niveau du congrès, à savoir: On devrait-u l'intégrer? On a mis un certain plafond, entre autres, dans certaines productions, au niveau de reconnaître le nombre de...

Mme Blain (Geneviève): Bien, on a des plafonds.

M. Bessette (Réjean): Des plafonds.

Mme Blain (Geneviève): Il y a des plafonds dans l'ASRA, il y a des plafonds dans les VNA au niveau des programmes Agri. Il y en a déjà, certains plafonds dans certains programmes.

**(17 h 30)**

M. Bessette (Réjean): On a déjà établi, là, présentement, des VNA à ce niveau-là, qui est tout récent au niveau de l'Union des producteurs.

Mme Blain (Geneviève): On pourrait regarder d'autre chose, mais il faut y aller production par production, parce que c'est tellement différent d'une production à l'autre, là. Au niveau de la région, on ne peut pas répondre.

Le Président (M. Paradis): ...si vous voulez en garder pour revenir plus tard.

M. Corbeil: Pas de problème.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, M. le député de... Pas Saint-Hyacinthe? Kamouraska-Témiscouata, ça va. Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je vais en réserver pour mon collègue. Merci, M. le Président. Bonjour.

En termes de territoire agricole -- vous en avez parlé d'ailleurs en présentation puis aussi dans votre texte -- quelle est votre préoccupation à l'égard de l'acquisition de terres agricoles par des fonds d'investissement, entre autres, sur votre territoire?

M. Bessette (Réjean): Moi, je l'avais lancé voilà trois ans au niveau de l'achat par des Chinois. On m'a dit que j'étais un hurluberlu, que j'avais une vision outrepassée, un visionnaire, sauf qu'on s'est aperçus cette année que ce n'est plus juste dans Saint-Hyacinthe, ça s'est exporté dans la région du Lac-Saint-Jean, entre autres, par certaines banques qui ont accaparé certaines terres agricoles. Moi, en tout cas, je le vois d'un très mauvais oeil, puis même les institutions financières qui ont osé s'investir dans ça se sont aperçues qu'elles ont investi dans de quoi de très dangereux, en agriculture, parce qu'on sait qu'en agriculture, le patrimoine, c'est le patrimoine qui date de une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit générations au Québec, puis je pense qu'il faut faire attention. Quand certaines institutions ont été jouer dans la cour... -- j'appelle ça «dans la cour des grands» -- dans la cour des agriculteurs, d'aller spéculer sur des fonds agricoles pour essayer de s'enrichir parce qu'ils ont manqué leur coup sur la bourse... Non, mais il faut se le dire clairement, c'est drette ça qui est arrivé. Les gens s'en viennent sur ça parce qu'ils pensent qu'ils vont avoir le Klondike de leurs investissements, mais il va falloir qu'ils fassent bien attention. Tant qu'il va y avoir un acheteur, bien, si l'acheteur... si on achète... l'agriculteur est au point du crayon, au centre, puis qu'ils achètent de chaque côté, où est-ce que la relève ne peut même plus acheter parce que c'est les fonds qui le financent, lui, comme agriculteur, qu'ils viennent acheter, faire concurrence...

Savez-vous que les agriculteurs, ils ont un mot d'ordre, hein, Je me souviens? Puis je peux vous dire que ces certaines institutions là, elles ont tout avantage à se sortir vite, puis très vite, sinon ils vont perdre carrément l'expertise au niveau agricole, puis ça, il faut faire attention à ça. Il va falloir faire bien attention, que le gouvernement soit très vigilant.

On l'avait vécu dans les années 70, avec les achats de terre qui venaient de l'extérieur. Le gouvernement, avant la loi de la protection agricole, avait statué, il fallait que tu sois résident du Québec. La commission m'ont dit... à ce niveau-là, ils ont dit: Il y a une protection. J'ai appelé personnellement au niveau du président de la commission, puis il m'a clairement démontré qu'il ne pouvait pas. J'ai dit: Moi, si j'ai des intérêts chinois, je suis un Chinois, je fais investir par un autre qui a une compagnie qui est icitte, comment pouvez-vous retracer si vous êtes propriétaire de l'extérieur? Il dit: On ne peut pas.

Donc, il va falloir que ça, ça soit regardé, parce que ça va être le problème des générations qui vont suivre... pas des générations, de la prochaine décennie qui va suivre. Parce qu'il ne faut pas se leurrer: l'agriculture, c'est facile à faire mourir, mais la repartir... Quand un rang est rendu mort parce qu'il y a des acheteurs étrangers ou des acheteurs spéculatifs qui peuvent être dans notre coin... Peut-être qu'ils vont continuer à faire de l'agriculture, mais c'est quoi qu'on veut au Québec? On veut-u une agriculture d'entreprise, de multinationales qui vont venir acheter des propriétés, où est-ce qu'on va carrément délaisser le côté familial? Le Québec, on a encore une agriculture qui est de type familial. Elle peut être grosse familiale, elle peut être sur intégration familiale, mais c'est encore une agriculture familiale.

Moi, ce que je ne voudrais pas -- puis je dis ça, là, je peux me le permettre comme président -- je ne voudrais pas que l'agriculture passe à des intérêts étrangers ou à des fonds boursiers étrangers. Ça, c'est clair. Il va falloir que la commission, la CPTAQ, soit très vigilante. S'il faut que ça prenne une loi autre qu'au niveau de la CPTAQ... Parce que, dans le temps qu'on a rencontré M. Bernard Ouimet, c'était encore le Chinois, puis on n'avait pas trop, trop d'étalement, mais là ça vient de sortir au grand jour. Ça fait que, là, excusez le mot, il va falloir se réveiller, puis tous ensemble se réveiller, parce que, sinon, nos intérêts vont passer carrément dans les autres. Puis il y a trois choses qui font vivre l'être humain: de l'air deux minutes, de l'eau une semaine -- les Haïtiens nous l'ont prouvé 10 jours -- mais, de la nourriture, c'est quand tu es habitué à ne plus manger que, là, tu deviens mauvais.

On a vécu les crises dans les années 2000-2010, là. 2008, quand que la denrée alimentaire a monté, le Mexique, tout le monde criait: Les Mexicains ne sont plus capables de se nourrir. C'est vrai, mais ils ont oublié une chose. Le Mexique avait dit à l'époque que ça coûtait moins cher de l'acheter sur le marché international, le maïs, pour se nourrir, que d'en produire. Quand tu achètes du maïs à 105 $ la tonne puis que le maïs en vaut 200 $, c'est compréhensible que le pays veuille le faire, mais, le matin que les autres producteurs décident de l'augmenter, le prix, puis que le pays n'est plus capable de faire son agriculture parce qu'ils l'ont délaissée, le peuple crève. Puis ça, on peut peut-être dire: Au Québec, jamais on n'en manquera, on ne manquera jamais de forêt; c'est-u drôle, un bon coup on s'est aperçus que, du boisé, il fallait le planter. Puis ça, je pense, il va falloir être très vigilants.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Question brève, réponse brève, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, une question brève. C'était une réponse que j'écoutais avec beaucoup d'attention, M. le Président. C'est très clair, c'est...

M. Bessette (Réjean): Ça, c'est un joyau qu'on a, qu'on détient au Québec.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...ce n'est pas, je pense, les dispositions légales que nous avons aujourd'hui. Là, on voit que ce sont des nationaux, si on peut dire ici, qui se constituent en sociétés en commandite, et ça se fait, là... Bon.

Autre question, M. le Président: Le gaz de schiste, on en entend parler notamment sur votre territoire. Est-ce qu'il y a une position d'arrêtée de la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe?

M. Bessette (Réjean): Non. Présentement, la fédération, ce qu'on a regardé même au niveau du congrès, c'était un moratoire pour se donner la possibilité de regarder qu'est-ce qui va être dans les avenues. Il y a des gens qui ont été visiter en Pennsylvanie, on y a été, nous autres, au niveau de la fédération. Il y en a d'autres qui y ont été, il y en a d'autres qui ont vu des cas de catastrophe. Moi, j'en n'ai pas vu en Pennsylvanie, mais il va falloir rester très vigilants à ce niveau-là, de savoir de façon sécuritaire pour ne pas contaminer la nappe phréatique, parce qu'on le sait, en agriculture on est des grands utilisateurs d'eau, que ça soit au niveau de nos cultures, de nos productions animales. Donc, il faut être très vigilants.

Présentement, c'est ça qu'on a demandé au gouvernement, d'être très vigilant à ce niveau-là avant de donner le feu vert pour l'ouverture. On n'a pas demandé de moratoire parce qu'on voulait être capables de regarder l'ensemble, parce qu'un moratoire va faire un effet de gel, puis c'est ça qu'on ne voulait pas. On voulait être capables de regarder objectivement: C'est-u dangereux, ça ne l'est-u pas? On peut-u prendre un temps d'arrêt pour regarder qu'est-ce qui se fait puis... qu'est-ce qui se fait ailleurs, dans d'autres régions, soit en Colombie-Britannique ou dans d'autres régions aux États-Unis à ce niveau-là?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Alors, M. Bessette, Mme Blain, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue. Je suis très heureux de rencontrer M. Bessette parce que c'est un monsieur qui a de la couleur puis qui défend bien les agriculteurs de la région dont je suis fier de venir, de cette région-là, puis de défendre aussi la population de ce coin de pays.

Vous mentionnez... Moi, je vais vous amener sur un terrain, c'est qu'on sait qu'on est dans une région agricole qui est très fertile, qui est prospère, chez nous, mais ça n'empêche pas qu'il y a des agriculteurs qui ont de la difficulté, des agriculteurs qui vivent des... des producteurs agricoles qui vivent des graves problèmes, et Au Coeur des familles agricoles, qui existe dans notre région, ont décidé, avec Mme Labrecque Duchesneau, de faire une maison de répit pour les agriculteurs. Et ça tombe assez bien parce que, la semaine passée, il a sorti une statistique qui dit que 50 % des agriculteurs vivent du stress ou des problèmes au niveau de l'agriculture, au niveau même de pouvoir continuer de vivre de l'agriculture. Ça les dérange, ça crée des problèmes.

Et comment vous verriez, vous, que l'UPA mais tous les acteurs du milieu pourraient faire pour contrer un petit peu... ou pour valoriser la fonction d'agriculteur ou de producteur agricole, qui semblent un petit peu laissés à eux-mêmes actuellement sur le terrain, puis que ces gens-là se découragent, et puis la relève est difficile, et tout ça, tu sais? J'aimerais vous entendre là-dessus.

**(17 h 40)**

M. Bessette (Réjean): Le problème qu'on a vécu les dernières décennies, c'est au niveau des programmes gouvernementaux, au niveau de l'assurance stabilisation, de nos programmes qu'on avait mis en place. Il y a eu une certaine déstabilisation depuis les trois dernières années.

Ce qu'on s'est aperçus quand... l'agriculture, c'est un mode de vie qui est stable, et un agriculteur, ça ne se promène pas de gauche à droite, ça ne va pas sur les fonds boursiers pour acheter des actions une journée, acheter une terre puis la revendre le lendemain matin. Ce n'est pas de même que ça marche en agriculture. On a le patrimoine tatoué sur le coeur, puis ça, je pense que, les agriculteurs, c'est de même qu'on fonctionne. Ça nous prend des politiques qui sont stables.

Présentement, depuis les trois dernières années, certaines personnes, sans les nommer, que vous connaissez très bien, qui ont payé énormément d'impôt, font en sorte que c'est venu déstabiliser l'agriculture. Présentement, on a un climat, là, présentement... Puis ça, M. Corbeil l'a reconnu, c'est que, l'agriculture, ça nous prend des programmes qui sont stables, stables de savoir ce que je vais faire dans cinq ans, ce n'est pas du court terme, on veut du long terme, du cinq à 10 ans, qu'on ait des programmes. On les avait dans le passé, on avait une sécurité. Quand on prend un programme de stabilisation ou d'assurance, c'est pour se garantir une stabilité. Ce n'est pas pour spéculer puis ce n'est pas un contingentement, c'est une façon de protéger notre... On protège le climat, parce qu'il y a l'assurance récolte, puis on protège, au niveau de l'assurance stabilisation, notre garantie de prix de revient.

Dans les productions qui sont sur gestion de l'offre, on n'a pas besoin de ça, mais les autres productions... Puis on l'a vécu dans le porc, des crises dans le porc où que c'est un joyau, la production porcine, où est-ce que M. Bouchard, l'ancien premier ministre du Québec, avait dit: On va aller sur le marché d'exportation. Le marché d'exportation, ce n'est pas contre, il faut en faire pour développer l'agriculture, mais il faut avoir des programmes stables pour enrayer le fameux fléau.

Les gens disaient toujours: Ah, les agriculteurs, vous êtes des grands braillards, sauf qu'on s'aperçoit que les statistiques nous donnent raison. La détresse au niveau des agriculteurs, la relève, c'est bien beau, mais il faut que les parents fassent des sacrifices pour établir sa relève, c'est bien clair, puis il va falloir établir des programmes qui font en sorte que, même si les parents prennent une part de risque, le gouvernement soit capable de les couvrir, parce que les agriculteurs, c'est sûr, tu ne peux pas vendre au prix du marché.

Tantôt, un de mes anciens collègues -- parce que c'est un collègue de l'agriculture, notre député de la Beauce -- l'a bien dit: Quand tu es agriculteur, tu es pauvre. Quand tu as la chance de vivre jusqu'au bout, tu peux être riche, mais ça fait des générations, ça, tu vends ton patrimoine à ce moment-là. Mais, quand tu ne le vends pas, le patrimoine, puis tu le cèdes à tes enfants ou à ta famille proche, bien il faut que tu fasses des sacrifices, puis ça, je pense, il va falloir qu'on le regarde dans des politiques de long terme pour essayer de stabiliser, pour ramener la dynamique agricole puis la croyance de dire: On peut-u en vivre dignement, de l'agriculture, pas juste d'avoir des cas de détresse comme j'ai vécus depuis deux ans, où est-ce que les gens t'appellent le 23 décembre, puis il y a une détresse humaine? Puis ça, il va falloir faire attention, parce que l'agriculture, c'est facile à faire mourir, mais la repartir, ça va être de l'ouvrage.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. J'ai vu dans vos recommandations -- puis c'est des choses que moi, j'aime beaucoup voir, là -- les normes entourant l'étiquetage pour assurer que les consommateurs aient des produits québécois, ça, je trouve qu'on a un bout de chemin à faire là-dedans, puis l'autre que, moi, à chaque fois que j'ai l'occasion d'en parler j'en parle, la réciprocité, qu'elles soient appliquées sur les produits importés, qui viennent de nos voisins, parce qu'au Québec on se donne des normes environnementales sévères. C'est correct qu'on ait ces normes-là, on se donne des normes de santé animale, c'est correct qu'on protège la population, mais comment ça se fait que tous les autres produits rentrent ici, puis on ne s'en occupe pas, puis là, après ça, on demande à nos producteurs d'être efficaces puis d'être compétitifs?

M. Bessette (Réjean): Là, je m'en vais développer, puis ça va me faire grand plaisir que vous m'ouvriez... Vous me rouvrez la porte, là.

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais c'est ce que je craignais, là, M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): Là, là... Là, vous m'ouvrez...

Le Président (M. Paradis): Si vous pouvez le développer en résumant, s'il vous plaît.

M. Bessette (Réjean): Là, vous rentrez dans mes éléments. Comment voulez-vous qu'un producteur produise au Québec avec les qualités... Puis ça, je n'ai aucun malaise à dire qu'on a des normes de qualité, de salubrité, mais où est-ce que j'ai un sérieux problème, c'est quand on importe, que ça vienne de la Chine ou de tout autre pays, qu'on n'a aucune norme ou pratiquement pas de normes, c'est eux autres qui évaluent leurs normes de salubrité. C'est rendu sur nos marchés. On a vu du lait avec de la mélamine, on a vu une contamination en Chine.

J'avais fait à l'époque deux éditoriaux dans Le Richelieu agricole, le journal de chez nous, un pour la contamination puis l'autre sans contamination. Présentement, c'est-u normal qu'au Canada... On a vécu la vache folle où est-ce qu'on a les MRS, matières à risque spécifique, où est-ce que, quand une vache est achetée au Québec, est exportée en Pennsylvanie pour se faire abattre, les MRS ne sont pas enlevées; quand elle est produite au Québec, dépecée au Québec, vendue au Québec, il faut enlever les MRS. C'est-u une farce? Mais ça a des coûts, ça a des coûts, puis on s'est aperçus... que ce soient les États-Unis, qui sont très libéraux pour le libre-échange, mais, quand ça vient le temps de rentrer chez eux, eux autres sont conservateurs puis pas à peu près, eux autres sont capables de fermer les frontières. Avec les exigences qu'on a de produire au Québec, pourquoi qu'on n'est pas capables de mettre les mêmes exigences quand c'est produit à l'extérieur, des normes de salubrité, des normes environnementales?

Des normes environnementales, je peux vous dire qu'aujourd'hui, là, ce n'est plus bien, bien rose, là. On a parlé du cas de Swennen, mais je peux vous parler des cas du ministère de l'Environnement où est-ce que ce n'est plus drôle, là, ce n'est plus, carrément, drôle. Faire de l'agriculture, au niveau environnemental, même au Québec, c'est rendu une problématique, puis là on importe de l'extérieur sans aucune crainte.

Puis là le gouvernement fédéral vient d'abréger encore les ressources au niveau des inspections aux frontières, c'est carrément aller à l'encontre. On dit: Au moins, protégeons-nous, si on n'est pas capables au moins de faire ça. Il me semble que c'est la moindre des décences qu'on le fasse, mais ça, ce n'est pas de juridiction provinciale, c'est de juridiction fédérale. On a fait des représentations à maintes reprises à ce niveau-là, ça, c'est clair. Voilà 10 ans, on n'osait même pas en parler, parce qu'on disait: Peut-être qu'on va sensibiliser la population à dire qu'on produit peut-être des aliments de moindre qualité. Ce n'est pas ça pantoute. Aujourd'hui, la population est en arrière de nous autres pour ça, puis ça, il va falloir être très vigilants. Je le sais, qu'on a un ministre de l'Agriculture qui est très dynamique.

Le Président (M. Paradis): Bon, bien on va lui laisser le mot de la fin.

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah oui? Allez-y, si vous avez le mot de la fin.

M. Bessette (Réjean): Non, non, mais...

M. Corbeil: Merci, M. Bessette puis Mme Blain, des réponses que vous avez données aux parlementaires sur le mémoire que vous avez présenté dans le cadre de nos travaux d'élaboration de la première politique bioalimentaire. Et j'espère que l'expérience du PDZA que vous réalisé va servir à d'autres alentour puis j'espère aussi que ce que vous vous êtes engagés à faire avec un nouveau projet agricole, avec un 20 hectares, va être non seulement méticuleusement étudié, mais, comment je pourrais dire ça, va nous donner la possibilité de regarder les autres possibilités de l'agriculture. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux pour deux minutes, après quoi nous entendrons l'Association professionnelle des écoconseillers du Québec.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

 

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Paradis): ...reprend ses travaux. Et, comme je l'ai annoncé précédemment, nous accueillons l'Association professionnelle des écoconseillers du Québec, représentée par Mme Marlène Gaudreault, écoconseillère diplômée, M. Marc-André Girard, écoconseiller diplômé, et Mme Claudine Segui, écoconseillère diplômée. Si vous voulez, la première personne qui prend la parole s'identifie et identifie ses confrères et consoeurs.

Association professionnelle des
écoconseillers du Québec (APECQ)

Mme Gaudreault (Marlène): Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, les députés. Mon nom est Marlène Gaudreault, je suis écoconseillère diplômée. Bon, je vais commencer par les présentations. Je suis nutritionniste de formation. Ici, à ma gauche, il y a Marc-André Girard, qui est aussi écoconseiller diplômé et biologiste de formation, et, à ma droite, Claudine Segui, écoconseillère diplômée et ingénieure-juriste en environnement. Voilà.

Donc, c'est d'abord à titre de citoyens impliqués et surtout préoccupés que nous avons déposé un mémoire dans le cadre de la consultation sur le livre vert. L'exposé se déroulera comme suit: puisque nous avons profité de notre formation d'écoconseiller pour écrire le mémoire, nous expliquerons en quoi consiste ce métier, ensuite nous contextualiserons notre mémoire, et finalement nous exposerons quelques points en lien avec les principes de développement durable qui nous préoccupent un peu plus particulièrement. Donc, je vais céder la parole à Claudine.

Mme Segui (Claudine): Alors, bonjour, messieurs. Bonjour, MM. les députés, M. le Président, M. le ministre. Tout d'abord, je voudrais préciser, je pense qu'on est tous les trois un petit peu nerveux, on est à la fois fiers et impressionnés d'être ici aujourd'hui, mais je vais donc vous présenter qui on est, les écoconseillers. C'est tout d'abord, donc, une formation qui a eu 10 ans en 2011, qui est enseignée par M. Claude Villeneuve et Nicole Huybens, deux professeurs responsables de la formation à l'UQAC, l'Université du Québec à Chicoutimi. En septembre 2012, on accueillera la 12e cohorte d'écoconseillers. Alors, c'est une formation qui nous enseigne de manière innovante à réfléchir à nos impacts qu'on a aujourd'hui sur notre société, sur l'environnement et aussi et surtout à réfléchir à notre champ d'action, au champ des possibles, finalement, que l'on a en tant que professionnels, en tant que citoyens, et en lien avec les autres humains, et en lien avec la nature.

L'objectif de la formation principale, c'est d'avoir un changement dans la société au travers du développement durable, et, pour ça, on nous enseigne différents thèmes, on aborde différents enjeux. Le plus gros enjeu, je dirais, la particularité de la formation, c'est vraiment la communication, comment s'exprimer en public, comment comprendre les intervenants qui sont autour de la table, comment les écouter correctement, comment bien interpréter leurs propos, comprendre comment fonctionne un groupe, comment fonctionne une organisation pour pouvoir s'intégrer correctement dans l'organisation et avoir un vrai impact. Après ça, on a aussi des cours un peu plus... donc assez diversifiés: les changements climatiques, la santé, la culture autochtone -- comment elle est, qu'est-ce qu'elle est au Québec, finalement -- la gestion du risque, le... On a même une introduction à la géologie. On fait aussi du droit de l'environnement, du droit fédéral et provincial.

La formation accueille beaucoup de monde... enfin, beaucoup de monde, c'est un programme contingenté, mais, je veux dire, elle accueille des gens de partout sur la planète. Moi-même, je suis française. Il y a des Africains, il y a des Canadiens. Donc, on est assez ouverts.

C'est aussi des gens qui viennent de formations diverses. On a ici donc un biologiste nutritionniste et moi-même, ingénieure-juriste en environnement en France. Donc, on n'est pas obligé d'avoir une base de développement durable pour venir suivre la formation d'écoconseil. C'est un petit peu aussi sa deuxième particularité, c'est qu'on vient enrichir le débat avec des formations initiales très différentes, très diversifiées.

Aujourd'hui, les écoconseillers, on est un peu plus de, je pense... un peu plus de 100, 110 diplômés, donc, à exercer tous les jours dans des organisations, qu'elles soient privées, publiques, donc au gouvernement, dans les associations, dans les PME, dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation. Donc, on est assez bien répartis puis on représente notre profession aujourd'hui. En fait, on est tout simplement, je dirais, des humains soucieux de l'avenir qui veulent avoir un impact, qui veulent être acteurs du changement dans un monde qui change vite, et on veut, pour ça, travailler avec les gens qui nous entourent. On favorise le travail en réseau, on favorise la collaboration, l'intelligence collective parce qu'on est formés de façon générale, on n'est pas des spécialistes. Donc, on met autour de la table, autour de nous des spécialistes qui vont pouvoir échanger sur un même sujet et puis pour arriver finalement à la meilleure solution. Et, en fait, tout simplement, pour résumer, pour terminer, on travaille tous à un monde plus libre, plus vert, plus juste et plus solidaire.

Alors, voilà pour la profession d'écoconseiller. Je vais présenter très rapidement l'association qu'on représente aussi aujourd'hui, qui est donc l'Association professionnelle des écoconseillers du Québec, qui regroupe l'ensemble des écoconseillers diplômés. Elle a pour fonction de valoriser la profession, de nous outiller aussi dans... de nous aider dans notre cheminement professionnel, de favoriser le réseautage et puis enfin de soutenir l'intégration professionnelle des écoconseillers en formation.

Alors, voilà pour l'écoconseiller. Je laisse la parole à Marc-André Girard pour une présentation de notre mémoire.

M. Girard (Marc-André): Bonjour à tous. En 2006, l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur le développement durable. L'article 6 de cette loi précise que l'administration publique, afin de mieux intégrer la recherche d'un développement durable dans ses sphères d'intervention, doit prendre en compte dans le cadre des différentes actions, notamment ses projets structurants, les 16 principes de développement durable.

Après la lecture du projet de politique bioalimentaire québécoise, il nous était difficile de déterminer si une analyse documentée des 16 principes a été effectuée, c'est pourquoi l'Association professionnelle des écoconseillers du Québec a pris la décision de produire ce mémoire, qui se veut un exercice de prise en compte des 16 principes et qui offre différentes pistes de bonification sous forme de recommandations pour chacun des principes. Une telle analyse permet d'intégrer dans la réflexion créatrice l'ensemble des préoccupations et de s'ouvrir à des alternatives, à des solutions qui répondent à ces différents enjeux.

Je vais maintenant passer la parole à ma collègue Marlène, qui va présenter deux principes qu'il lui tenait particulièrement à coeur à présenter.

Mme Gaudreault (Marlène): Je vais aborder les principes de santé et qualité de vie et d'équité et solidarité sociale. Je vais commencer par le premier.

Si, dans le livre vert, on parle de santé en termes d'aliments sains et de salubrité, on parle peu des risques des méthodes de production, qu'elles peuvent avoir sur la santé des producteurs, en fait des différents intervenants de la filière et aussi des communautés. Donc, ça représente... il y a un risque à ce moment-là aussi, puis, la qualité de vie des producteurs, c'est ceux qui sont exposés en fait tous les jours à leur production, donc c'est tant les producteurs que les employés qu'ils vont engager, puis ça, ça a des retombées énormes aussi sur leur communauté. Donc, les pratiques agricoles ont un impact sur la santé et qualité de vie pas tant du... pas seulement du consommateur, mais également des intervenants que je viens tout juste de mentionner.

Aussi, il y a un point qu'on voulait soulever, c'était que la politique, celle-ci, publiée, n'avait pas attendu les rapports que la commission Pronovost... Le rapport Pronovost, en fait, recommandait dans le cadre de l'EIS, de l'étude d'impact sur la santé, l'article 54 de la Loi sur la santé publique... le rapport Pronovost recommandait en fait une série de six rapports qui devaient être publiés avant que la politique soit écrite, que la politique bioalimentaire soit écrite et publiée, puis en fait la politique bioalimentaire a été lancée avant que ces rapports-là aient sorti. Puis, entre autres, on soulevait certaines... Bien, il y en a deux finalement qui ont sorti, sur les six, avant la publication, puis, dans un des rapports, on identifiait la présence de pesticides dans les aliments de consommation tels les fruits et les légumes, frais ou transformés, comme source de préoccupation pour la santé de la population, un sujet on ne peut plus sensible pour la population. Donc, on trouvait, dans le fond, qu'il n'y avait aucune orientation ou objectif qui en faisait mention, de ça. On parle d'utilisation rationnelle de produits chimiques et de l'agriculture biologique seulement en termes de préoccupation environnementale mais jamais en termes de santé et de qualité de vie des populations, puis ce rapport-là mentionne qu'il peut y avoir, en tout cas, à tout le moins des risques.

Aussi, je voulais mentionner... Oui?

Le Président (M. Mamelonet): Excusez-moi, il vous reste à peu près une minute. Si vous étiez en mesure de conclure, de manière à ce qu'on puisse avoir des échanges et du questionnement surtout.

Mme Gaudreault (Marlène): O.K. Bien, je dirais, dans le fond, que la santé et qualité de vie, c'est un principe qui est large mais qui est étroitement lié à la notion de besoin puis qu'en plaçant le produit puis le consommateur au centre de la politique bioalimentaire il faut faire attention de ne pas confondre le besoin et la demande, parce qu'un besoin n'est pas nécessairement une demande, puis il ne faudrait pas que ce soit confondu puis que certains intervenants en profitent pour déterminer qu'est-ce qui serait le meilleur choix, en fait, pour les consommateurs. Je ne sais pas si...

**(18 heures)**

Mme Segui (Claudine): Bien, moi, très rapidement, je voulais simplement mentionner le principe d'accès au savoir. Je l'avais développé un petit peu en quatre points, je vais faire très rapide.

L'accès au savoir, moi, je pense que ça commence par l'éducation, la sensibilisation à l'école, les jeunes générations qui vont nous suivre, donc démystifier un petit peu la profession d'agriculteur puis expliquer en quoi ça consiste. Ensuite, un volet plus pour les agriculteurs en profession... enfin, en exercice, plutôt, je pensais à une formation continue qui va leur permettre de se reconvertir, de se diversifier, de passer aussi leurs exploitations à leurs enfants.

Et puis deux autres points très importants. L'information pour les consommateurs, nous, en tant que consommateurs, on a des inquiétudes, on se dit: Je veux avoir le choix entre des produits locaux et non locaux, des produits bios, des produits non bios et surtout des produits avec et sans OGM, donc un souci vraiment d'étiquetage, de visibilité de tous ces produits du Québec et des produits sains pour notre santé.

Voilà rapidement pour mon accès au savoir.

Le Président (M. Mamelonet): Merci infiniment, Mme Segui, Mme Gaudreault et M. Girard. M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à...

M. Corbeil: On peut ouvrir la discussion.

Le Président (M. Mamelonet): ...à entreprendre les échanges et ouvrir la discussion?

M. Corbeil: En fait, merci de votre éclairage ou des précisions que vous avez apportées sur la formation d'écoconseiller au début de notre entretien. C'est justement pour ça qu'on est en consultations sur un livre vert pour une politique bioalimentaire, c'est à partir d'un certain nombre d'éléments qui ont été glanés depuis le rapport Pronovost, Ouimet et Saint-Pierre et des consultations qui en ont suivi. On essaie de centrer un certain nombre de messages puis de réunir ça dans l'élaboration d'une politique.

Et je suis surpris à tout le moins qu'on n'apprécie pas nécessairement tout ce qui est indiqué dans la troisième orientation, qui parle de valoriser l'environnement et le territoire du Québec et aussi distinguer nos produits alimentaires avec l'objectif 2, soutenir une offre de produits sains et sécuritaires. Je comprends par l'intervention que vous avez faite à tour de rôle qu'il y a un certain nombre d'autres dimensions qui doivent être intégrées à cette analyse ou à cette façon de faire là.

Et, pour ce qui est de la Loi sur le développement durable, il faut regarder ça aussi sous l'angle du plan stratégique du ministère, qui prévoit que tout l'exercice que... «Le ministère [a] un devoir de travailler en cohérence avec l'ensemble des ministères et de soutenir les priorités gouvernementales. Parmi ces priorités, les plus déterminantes pour l'intervention ministérielle sont les suivantes...» Et la deuxième, c'est l'application de la Loi sur le développement durable, l'application des 16 principes.

Bon, de toute façon, cet après-midi, j'aimerais vous entendre sur la référence aux pages 14 et 15 de votre mémoire. Dans une optique de développement durable, comment voyez-vous l'implication des consommateurs dans le monde bioalimentaire ou la gestion agricole?

Le Président (M. Mamelonet): Mme Gaudreault, Mme Segui, M. Girard? Mme Segui.

Mme Segui (Claudine): Bien, nous, tout d'abord, je pense qu'on... Je vais essayer de bien formuler ma pensée. C'est un peu comme la poule ou l'oeuf, là: Qui est-ce qui vient en premier? Je pense qu'un consommateur averti est un consommateur qui va bien consommer. C'est sûr qu'après, qu'est-ce qui vient en premier, j'avoue que ça, c'est plus difficile à distinguer, mais comment le citoyen, le consommateur peut s'impliquer, c'est déjà en étant bien informé.

Donc, où est-ce qu'on va pouvoir aller chercher l'information qu'est-ce qu'il y a dans notre assiette, d'où viennent les produits? Comme je disais, visibilité, étiquetage tout à l'heure dans l'accès au savoir, je pense qu'on a besoin d'information, on a besoin de savoir ce qu'il y a sur nos étalages puis ce qui se fait aussi au Québec, parce que, finalement, aujourd'hui on ne sait plus trop. Les produits de saison, on ne sait plus, on mange des fraises en hiver, puis donc il y a un problème de... Et ça revient aussi à l'éducation à la base et quand on est à l'école. Qu'est-ce qui se passe en été dans les champs? Qu'est-ce qui se passe en hiver, puis à l'automne, et au printemps?

Je pense que c'est une part d'éducation, de sensibilisation, mais aussi au citoyen de s'informer. C'est sûr que ça ne peut pas tout venir... On a aussi un rôle, nous, de s'informer puis de savoir ce qu'on met dans nos assiettes. Moi, c'est mon point de vue.

Mme Gaudreault (Marlène): Puis, bien, si je peux faire du pouce un peu sur l'idée que j'amenais tantôt, donc, il faut faire attention pour ne pas confondre, pour ne pas que le besoin... pour ne pas confondre le besoin et la demande, mais c'est à ce moment-là aussi que je pense qu'il y a d'autres intervenants de la chaîne qu'il faut qu'ils soient sensibilisés, parce que, oui, le consommateur est capable de faire des choix, mais, tu sais, il ne faut pas... Tu sais, des fois il y a comme des produits qui sont présentés tout faits, puis des fois ça devient... Bien, il y a des études qui le disent, en fait. C'est que, quand on arrive à l'épicerie, le choix est 50 % rationnel et 50 % impulsif, donc, si vous pensez... contrairement à l'achat d'une voiture, où est-ce que c'est presque 100 % rationnel. Bien, c'est là, en fait, qu'il y a un petit peu, là... c'est beaucoup de tape-à-l'oeil, c'est là-dessus. Donc, des fois, c'est sûr, c'est de la consommation, du marketing, là, puis on rentre des fois dans les dédales obscurs du cerveau du consommateur, là. Mais voilà, oui, donc ça passe par l'éducation, comme le disait Claudine.

Je ne sais pas si tu voulais rajouter quelque chose, Marc-André.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, j'aimerais ça qu'on élabore davantage sur la distinction que vous faites entre le besoin et la demande. Je pense qu'un est prémisse à l'autre, mais j'aimerais vous entendre, vous autres, là-dessus.

Le Président (M. Mamelonet): Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Marlène): Oui, j'aurais un exemple pour illustrer ça, ce serait, disons... Pensez à tous les breuvages laitiers qui existent présentement, qu'on appelle justement breuvages laitiers, et ce n'est plus du lait, là, ou des jus, par exemple des jus qui vont être additionnés de calcium, ou le lait enrichi d'oméga-3. Est-ce que quelqu'un a besoin d'avoir du lait enrichi d'oméga-3? Je lance la question. C'est là, des fois, qu'on crée une demande sans nécessairement penser aux besoins. Puis je suis nutritionniste, je connais les besoins d'un individu en oméga-3, mais je lance la question.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: Là, à ce moment-là -- puis je ne veux pas embarquer dans un débat de sémantique -- on parle de l'offre, parce qu'il n'y a pas nécessairement eu une demande d'avoir de l'oméga-3 dans son lait par le consommateur, mais il y a quelqu'un qui a décidé, pour des questions de marketing, de commercialisation, d'attrait du public qui a plus ou moins exprimé un besoin, mais... c'est in ou c'est un courant, on va introduire ça dans la recette. Alors là, on est embarqué dans l'offre. Et là est-ce que le client va s'en porter acquéreur? Mais c'est un débat qui est assez... qui pourrait être très long.

Toujours en revenant à la politique ou, à tout le moins, au projet de politique, en matière d'écoconditionnalité, quels sont, pour vous, les critères prioritaires à considérer dans les programmes du MAPAQ? Parce qu'on avance dans le livre vert qu'on va exiger... à tout le moins on va être très stricts pour l'écoconditionnalité, pour avoir accès à du soutien gouvernemental. Selon vous, quels seraient les critères prioritaires?

Mme Gaudreault (Marlène): Bien, d'abord...

Le Président (M. Mamelonet): Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Marlène): Oui. D'abord, au même titre où est-ce que la politique bioalimentaire doit se faire une préoccupation d'intégrer les 16 principes de développement durable, ces principes-là, ils pourraient être intégrés dans les programmes puis servir à sélectionner les projets qui sont acceptés ou non à un programme. Puis, tu sais, pour moi, un producteur qui va acheter une machine pour compacter le plastique qu'il utilise pour emballer ses ballots de paille ou en tout cas de foin, là... Tu sais, il va investir 2 000 $ de sa poche pour payer cette machine-là parce que, pour lui, il a une préoccupation qu'il faut que le plastique soit nettoyé puis que, le recyclage, ils vont l'accepter juste s'il est nettoyé puis s'il est emballé, sinon, là, ils ne l'accepteront pas, même si c'est recyclable, pourtant, ce plastique-là. Donc, pour moi, un producteur agricole qui va faire cet effort-là, c'est ça, pour moi, de l'écoconditionnalité. C'est lui qui a fait un effort. Tu sais, c'est vrai, là, qu'il y a les programmes de phosphore, bon, c'est un pas dans la bonne direction, mais en même temps c'est assez facile de réussir son bilan phosphore, là. Donc, je pense que c'est des actions comme ça qui viennent en plus... Tu sais, le producteur, justement, qui achète cette machine-là, il n'a pas eu de subvention puis, le fait d'avoir acheté cette machine-là, il n'a pas eu... ça ne lui a pas donné un crédit, ça ne lui a pas donné une avance ou un bonus. Ça ne lui a pas donné plus de points quand il vient déposer une demande de subvention sur un autre programme, par exemple.

Donc, le fait qu'un producteur... qu'il peut montrer qu'il pose des gestes comme ça qui sont vraiment en... Lui, là, il est vraiment en avant, là, de tout le monde, c'est lui qui tire le train, là, quand il pose des actions comme ça, mais il n'est jamais récompensé pour ça. Puis c'est des bons investissements souvent qu'ils vont faire, puis, bien, c'est ça, je trouve ça dommage... bien on trouve ça dommage que, tu sais, ça passe droit souvent, parce que c'est eux qui sont proactifs puis, quand ils arrivent pour faire des demandes au même titre que tous les autres producteurs, ils ne sont pas reconnus pour d'autres investissements qui passent un peu à côté de la plaque comme ça.

M. Girard (Marc-André): Dans le fond, ce n'est pas nécessairement de se limiter peut-être juste à l'écoconditionnalité mais également à la responsabilité sociale qui est associée au genre d'action qui va avoir une répercussion sur la société, sur ses concitoyens. Donc, ce n'est pas garder uniquement la vision environnementale mais également une vision humaine de développement durable, d'aller chercher l'environnement, la société et l'économie dans tout ça.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre, on pourrait passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Kam-Témis... ou Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...mes commettants souhaitent vraiment «Kamouraska-Témiscouata».

Le Président (M. Mamelonet): Kamouraska-Témiscouata.

**(18 h 10)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, si vous permettez, je céderais la parole au député de Roberval pour une intervention.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Roberval, bienvenue parmi nous cet après-midi pour votre première intervention.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Je vous remercie pour la présentation de votre mémoire qui est très riche, avec beaucoup de recommandations qui sont, à mon avis, très pertinentes. Puis, dans mon ancienne vie, j'ai eu l'occasion de faire partie du comité de supervision du programme en écoconseil et je vois que le programme, en tout cas, a pris beaucoup d'expansion, puis ça sert vraiment à quelque chose. En tout cas, je suis très heureux de votre présentation.

Vous avez beaucoup, beaucoup de recommandations, même 84 recommandations. Malheureusement, le temps vous a manqué pour être capables de nous en donner plusieurs, vous en avez donné quelques-unes. Ce que je pourrais vous demander, c'est: Est-ce que vous pourriez nous identifier peut-être... À la fin, il y a la liste des 84. Si vous en identifiiez quelques-unes qui vous apparaissent peut-être plus particulièrement importantes, puis les expliquer brièvement, au besoin, pour que vous puissiez faire valoir davantage, on pourrait dire, l'intensité puis la valeur de votre mémoire.

Le Président (M. Mamelonet): M. Girard, Mme Gaudreault, Mme Segui?

Mme Segui (Claudine): Qui veut...

Le Président (M. Mamelonet): Mme Segui.

Mme Segui (Claudine): O.K. Moi, c'est une préoccupation personnelle, je dirais, je veux insister là-dessus. Je pense qu'on est tous les trois d'accord, mais... C'est les OGM. On a mis une de nos recommandations qui est: «...se positionner quant à l'information et surtout la réglementation en matière d'OGM, d'hormones de croissance et d'antibiotiques.» Je pense que c'est... Alors, évidemment, on n'est pas des spécialistes, c'est sûr que c'est une vision aussi de citoyen qu'on a exprimée ici, mais moi, personnellement, j'ai envie de savoir ce que je peux choisir à l'épicerie qui est relativement... enfin, qui est bon pour ma santé puis... savoir, comme je disais tout à l'heure, ce qui est bon pour ma santé, ce qui est OGM et ce qui ne l'est pas. Je pense qu'il y a un besoin de savoir, de savoir ce que l'on mange. Puis pourquoi on n'aurait pas le droit de savoir, finalement, que cet été, peut-être, on va manger du maïs OGM?

Donc, moi, c'est vraiment une de mes préoccupations, une recommandation, je pense, qui est... Puis on n'est sûrement pas les seuls à l'avoir mentionné. Il y a les OGM, mais on pourrait parler aussi des hormones de croissance puis des antibiotiques, la viande qui vient d'un pays... enfin, d'ailleurs, des États-Unis ou d'Amérique du Sud puis qui... les vaches qui sont dans des élevages, là, immenses, puis on ne sait pas ce qu'elles mangent, on ne sait pas ce qu'elles ont ingurgité puis on ne sait pas ce que nous, on va consommer non plus. Donc, c'est vraiment ce souci d'étiquetage puis de savoir d'où ça vient et comment ça a été élevé, je pense, élevé et produit.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui vous apparaissent plus particulièrement importants, que vous aimeriez insister?

Le Président (M. Mamelonet): M. Girard.

M. Girard (Marc-André): Bien, entre autres, de privilégier une approche par bassin versant pour gérer le territoire, un peu, agricole. On sait très bien que, bien, cette approche-là qui a été développée au début des années 2000 privilégie vraiment de la concentration entre les différents acteurs qui tournent autour d'un même bassin versant, et souvent les agriculteurs sont des acteurs clés dans ce processus-là. Donc, je crois que c'est important de mettre l'accent sur ce type de gestion pour intégrer autant les préoccupations environnementales que les préoccupations sociales, et ça facilite beaucoup aussi le contact entre les différentes parties prenantes, entre les différentes catégories d'entreprise, de citoyen, d'activité. En tout cas, c'est un élément qu'on souhaitait apporter à l'attention.

Également, en termes de protection de patrimoine culturel, le livre vert en fait déjà beaucoup mention, mais je crois que c'est important d'essayer de protéger nos variétés autant végétales qu'animales qui ont été développées au cours des siècles derniers pour répondre à notre climat nordique. C'est une biodiversité qu'il faut essayer de préserver et d'en favoriser pas nécessairement l'essor mais au moins en garder le souvenir, que ça ne soit pas seulement un souvenir mais que ça reste une réalité.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Moi, j'aurais peut-être des petites questions rapides. Comme démarginaliser l'agriculture biologique, est-ce que vous pourriez nous donner quelques exemples de ce qu'on pourrait faire pour faire en sorte que ce soit démarginalisé?

Mme Gaudreault (Marlène): Bien, je pense que ça passe beaucoup par l'éducation, par l'éducation du consommateur, parce qu'encore beaucoup on entend: Mais, ah, les bios -- dans le lait surtout on l'entend, là -- mais pourquoi le lait... C'est quoi, la différence entre le lait bio puis entre le lait conventionnel? Ce n'est pas normal que le laitier qui passe chez moi me réponde: Ah, il est juste plus cher, tu sais. Puis on entend ça de toutes parts, là, ce n'est pas juste... Là, j'ai dit «le laitier», là, mais, le représentant qui rentre dans la maison, qu'il me réponde ça, je pense que ce n'est pas normal.

Donc, c'est un bon exemple qu'il reste encore vraiment beaucoup d'éducation à faire puis que c'est très stéréotypé, les gens qui travaillent en agriculture biologique, que, tu sais, c'est des... on les dit comme étant des granos, c'est ça, que c'est trop cher, mais en même temps, quand on pense, tu sais, que l'agriculture biologique internalise beaucoup de coûts, ça, on ne le sait pas non plus. Ça fait que, quand tu prends en charge tes coûts -- puis ça, c'est un des principes de développement durable aussi -- bien c'est normal que ça reflète dans la facture. Quand il y a la certification pour prouver puis pour démontrer qu'il y a une plus-value dans ce produit-là, bien, veux veux pas, c'est intégré dans le prix, puis, bien, c'est ça, c'est le consommateur qui... C'est ça, c'est intégré dans le prix, là, puis c'est...

Tantôt, on parlait de l'offre et la demande. Bien, c'est pareil comme les écrans plasma. Quand ils ont sorti, là, voilà quatre, cinq ans, bien ils étaient tous hyperchers, mais, un coup que tout le monde s'est mis à s'en acheter, bien, le prix est descendu. C'est pareil pour les aliments biologiques. Quand les gens vont se mettre à en consommer plus, le prix va descendre aussi. Je ne dis pas que ça va être le même prix, loin de là, parce qu'il y a un paquet de facteurs qui sont intégrés dans l'agriculture biologique, mais que le prix pourrait descendre à ce moment-là.

Donc, oui, par rapport à démarginaliser l'agriculture biologique, c'est vraiment beaucoup de l'éducation au consommateur et démystifier des mythes, des stéréotypes.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous suggérez également de monter une banque de semences traditionnelles. Je sais qu'en Europe ça existe, ce genre de banque là. Est-ce que ça veut dire qu'au Québec ça n'existe pas?

M. Girard (Marc-André): En tout cas, pas à ma connaissance. Je ne sais pas si mes collègues savent si une telle banque existe, mais je pense qu'il y a un important potentiel là-dessus, puisqu'il y a déjà des exemples. Je pense à La Société des plantes de Kamouraska, qui cultive justement les variétés anciennes et qui vend les semences qu'elles ont produites, disponibles sur l'Internet. Bon, c'est marginal, ce n'est pas nécessairement connu, et on n'en a pas conscience. On est habitués d'avoir notre tomate rouge, bien rouge dans l'épicerie, mais savoir qu'il existe des tomates noires, des tomates bleues et d'autres variétés, des formes différentes avec des qualités nutritives différentes également... C'est important de le savoir.

Donc, il y a beaucoup de produits alimentaires qui ont été développés au Québec et qui sont en train de disparaître justement parce que le consommateur préfère... est habitué à sa tomate rouge, mais il y a quand même... Les variétés qu'on a produites, c'est notre patrimoine agricole, puis il faut que ça reste. Il faut qu'on puisse le partager à nos générations futures.

Il n'est pas dit non plus que la tomate n'attrapera pas... la tomate rouge n'attrapera pas une maladie quelconque et elle disparaîtrait. À ce moment-là, si on n'a pas sauvegardé nos variétés anciennes, bien on va se ramasser dans un cul-de-sac.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, M. Girard. J'avais une demande de parole de la part du député de Kamouraska-Témiscouata, parce qu'il reste à peu près 2 min 30 s, là, pour...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, merci pour votre présentation.

À la lecture du document, je me disais: Je pense qu'on ne passe pas la... on n'a pas la note de passage, parce que vous avez pris de façon systématique, bien sûr, les 16 critères. Il y a un exercice aussi, je le comprends, qui est aussi théorique, on le prend de façon systématique.

Cela dit, vous disiez: Il aurait fallu attendre la publication des six autres documents. Finalement, est-ce qu'ils ont été publiés, de l'Institut national de santé publique du Québec?

Mme Gaudreault (Marlène): Oui, il y en a un qui est sorti récemment, mais il en reste trois à publier encore.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Mme Gaudreault (Marlène): Puis je ne sais pas si je peux me permettre peut-être un mot de la fin concernant peut-être, bien, équité et solidarité sociale mais aussi implication. Tantôt, on a été interpellés au niveau de la subsidiarité, mais, participation et engagement, on ne pense pas que de tenir une consultation publique sur le secteur bioalimentaire... que la période de l'été était une période, en tout cas, la plus appropriée pour, justement, les producteurs, là. Ils sont dans le champ pendant l'été, ils n'ont pas le temps d'écrire un mémoire, surtout qu'ils venaient juste d'en déposer un il y a trois ans. Tu sais, pour eux, là, c'était du pareil au même, c'est...

Une voix: ...

**(18 h 20)**

Mme Gaudreault (Marlène): Bien non, ce n'est pas le cas, je le sais, mais sauf que, tu sais, c'est un peu... Eux autres, ils disaient: Mais c'est comme si on n'avait pas été entendus, on nous appelle encore, tu sais.

Puis en même temps, bien, les consommateurs, tantôt on cherchait une façon d'interpeller les consommateurs, mais les consommateurs, ils sont en vacances pendant l'été, ils n'ont pas le temps de venir se prononcer sur une consultation publique. Donc, tu sais, c'est peut-être, des fois, de choisir un peu mieux ses périodes de temps quand on veut la participation et l'engagement des citoyens. Voilà.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous auriez une intervention ou du questionnement sur le mémoire déposé par nos écoconseillers?

M. Grondin: Vous savez que, M. le Président, j'ai toujours des interventions, des questionnements.

Le Président (M. Mamelonet): ...vous entendre, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je vous écoutais tout à l'heure, puis ça me rappelle quand on parlait des produits laitiers, parce que je suis un ancien producteur de lait puis en plus biologique, hein? Puis je recule dans les années 90, là, mais, quand j'entends des spécialistes venir nous dire que, si tu prends... si tu bois du lait de vache naturel, qui n'a pas été pasteurisé, c'est dangereux pour la santé, je dois vous dire qu'on serait tous morts, nous autres, chez nous. Mais qu'est-ce que...

Une voix: C'est parce que vous étiez faits forts.

M. Grondin: Hein?

M. D'Amour: ...une belle jeunesse.

M. Grondin: Regardez le beau jeune homme que ça a donné puis les suites après. Mais, tu sais, je trouve ça affreux, des spécialistes qui viennent dire aux gens: Si vous mangez du... si vous buvez du lait, du lait de vache cru, naturel, c'est dangereux. Vous allez manger des fromages crus, c'est dangereux. Bien, voyons donc! Il est où, le danger?

Vous êtes supposés être des étudiants, là, vous autres, là, je vous ai écoutés, vos diplômes, et tout ça. Partagez-vous cette vue-là?

Le Président (M. Mamelonet): ...Mme Segui. Si on parle de lait cru, je pense que la France est tout à fait appropriée.

Mme Gaudreault (Marlène): Bien...

Mme Segui (Claudine): Moi, j'ai...

Mme Gaudreault (Marlène): Pardon, excuse-moi.

Mme Segui (Claudine): Moi, j'ai bu du lait aussi sorti du pis de la vache, je n'en suis pas morte. Je pense que je suis en très bonne santé aussi.

Je pense qu'il faut aussi... Oui, il faut être prudent dans ce qu'on mange puis dans ce qu'on fait, mais il y a aussi la vie. On ne la vit qu'une seule fois, hein, donc il y a aussi une part de risque qu'il faut prendre. Puis je pense que la nature a créé de belles choses puis je ne suis pas sûre que le lait soit la chose la plus dangereuse qu'on puisse manger, selon mon avis.

M. Grondin: Quand vous voyez tout ce qui se passe, là, présentement, les normes qu'on se donne au Québec -- on a en parlé avec des intervenants avant vous -- puis qu'on importe des produits de tous les pays qu'on ne sait même pas de quelle manière ils sont cultivés, à cause que les gens, comme vous le disiez tout à l'heure, ils achètent un prix, ils achètent une vision... Je sais très bien que, dans les épiceries, tu rentres là, qu'est-ce qui va te frapper à l'oeil, c'est tout planifié, ça, ils ont des spécialistes en... puis tout est placé pour que les gens achètent parce que c'est beau, puis c'est toujours... Les produits où on va chercher le plus haut pourcentage, normalement, de profit sont toujours les premiers; ceux-là qui sont les moins rentables sont les derniers. Alors, tu arrives aux moins rentables, ton panier est plein, donc tu ne les achètes pas, mais tu as acheté les plus rentables.

Mais qu'est-ce que vous... Comment est-ce que vous voyez ça? C'est beau de se donner ici une... se donner tous, je vous dirais, les produits les meilleurs, mais, si on n'est plus dans la compétition puis qu'on achète des produits de beaucoup moins bonne qualité parce qu'ils sont moins chers, c'est quoi, l'avenir?

Le Président (M. Mamelonet): Rapidement, le temps imparti au député de Beauce-Nord étant écoulé, mais on vous laisse le temps nécessaire pour répondre, un de vous trois. M. Girard.

M. Girard (Marc-André): Eh bien, on pense que c'est encore là qu'il est important d'informer puis de sensibiliser le consommateur, parce que ça va passer par lui. On parlait tout à l'heure du lait cru et d'autres choses, mais c'est une décision du consommateur de voir comment, de quel type de lait il veut avoir accès. Mais, pour être capable de faire choix éclairé, il faut avoir de l'information. Il faut avoir de la bonne information pour être capable de prendre une décision qui est juste ou qui du moins paraît le plus juste possible pour le consommateur à ce niveau-là

Mme Segui (Claudine): Si je peux rapidement ajouter quelque chose, je pense aussi qu'il y a un travail à faire avec les grandes surfaces, n'est-ce pas, justement ces gens qui nous mettent en condition pour qu'on achète les produits qu'ils veulent bien. Je pense qu'il y a aussi un travail à faire avec eux, en disant: Bien, écoutez, on a aussi des bons produits d'ici. Pourquoi on ne mettrait pas en arrivant une belle pancarte Aliments du Québec, les fraises ou... Il n'y a pas assez de place pour les producteur d'ici, ils sont dans les coins avec des logos gros comme le bout de mon petit doigt. On ne les voit pas, on ne sait pas, on ne les identifie pas.

Donc, il y a aussi un travail avec eux, je pense, les trois grandes chaînes, là, qui dominent au Québec. Je pense qu'eux aussi on ferait bien de s'asseoir avec eux puis d'avoir une discussion, une vraie discussion sur la disponibilité des produits québécois ou canadiens puis des bons produits d'ici.

Le Président (M. Mamelonet): Merci beaucoup à tous. Merci beaucoup pour votre exposé, votre mémoire. La commission suspend ses travaux jusqu'à 18 h 30...

M. Corbeil: Bien, j'avais tout simplement...

Le Président (M. Mamelonet): Alors, M. le ministre, vous voulez terminer simplement peut-être sur... Quelques secondes.

M. Corbeil: Bien, j'allais tout simplement remercier les intervenants pour les 84 recommandations qu'ils nous ont formulées en lien avec les 16 principes de développement durable. Je retiens qu'il y a encore beaucoup d'éducation à faire, beaucoup de formation à faire, parce qu'il y a un certain nombre de mythes et de réalités qui ne sont pas nécessairement en concordance.

Moi, je peux à peu près vous garantir que, si vous achetez du lait, du fromage, des yogourts, des oeufs, du beurre, ça va être à 95 %, 98 % des produits québécois, même s'il n'y a pas un logo du Québec sur le contenant, parce qu'on est en gestion de l'offre et qu'on est à peu près autosuffisants dans ce que je viens de mentionner. Et j'oubliais la volaille aussi. Alors, il y a là-dedans... il y a beaucoup de choses qu'on prend pour acquis.

Les fraises du Québec vont atterrir sur les marchés. L'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec les appellent Les Fraîches du Québec. Vous allez les voir à l'entrée de vos épiceries quelque part à la mi-juin ou fin juin.

Alors, il y a mythe et réalité là-dedans. Et tantôt je vous entendais allégrement parler du lait cru. Je pense que ça ne rencontrerait pas le principe de précaution, qui est un des 16 du développement durable, parce qu'avec les intolérances au lactose qui existent aujourd'hui il y a des choses qu'on peut faire, il y a... les estomacs de nos petits-enfants n'ont pas l'endurance que celui de M. Grondin avait à l'époque, avec toutes les enzymes qu'il faut pour métaboliser ce lait cru là.

Ceci étant dit, vous vous êtes très bien acquittés de votre mission. Je vais sentais fébriles au début, vous l'avez déclaré, mais vous vous êtes très bien acquittés de votre mission de venir nous présenter votre mémoire, et on va travailler avec dans la suite des choses. Merci.

Le Président (M. Mamelonet): Donc, merci, M. le ministre. Merci à vous tous, merci à tous les membres de la commission.

On suspend jusqu'à 18 h 30.

Une voix: 19 h 30.

Le Président (M. Mamelonet): 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

 

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec.

Ce soir, nous recevons Nature Québec, Filière Cheval du Québec et le Conseil des industriels laitiers du Québec.

Maintenant, je demanderais aux représentants de Nature Québec de bien vouloir se présenter, d'une part, et, d'autre part, nous faire votre exposé. Vous avez la parole pour un maximum de 10 minutes. Par la suite, nous allons procéder à la période de questions.

Nature Québec

M. Simard (Christian): Parfait. Donc, je vous remercie. Je remercie les membres de la commission, M. le ministre, les membres de l'opposition de nous recevoir en soirée comme ça, en espérant avoir votre attention tout de suite après souper comme ça. Je suis accompagné de Mme Christine Gingras, qui est agronome et qui est aussi directrice adjointe de Nature Québec, et, moi, mon nom est Christian Simard, donc directeur général de Nature Québec.

Je vais commencer par faire la lecture de notre communiqué émis en fin d'après-midi, là, qui résume notre position. Ensuite, je vais commencer la lecture des principales recommandations. Mme Gingras lira la suite des recommandations et conclura.

Donc, le livre vert Donner le goût du Québec, selon Nature Québec, n'est pas à la hauteur des défis identifiés par la commission Pronovost et ne constitue pas, malheureusement, une base assez solide pour une politique agricole digne de ce nom. Dans les faits, il propose une agriculture à deux vitesses dont la plus grande est celle qui nous a amené des problèmes que nous connaissons. Comme le gouvernement soutient l'agriculture en y investissant plus de 1 milliard, en fait 1 070 000 000 $ de fonds publics par année, Nature Québec recommande, à l'instar de Pronovost, d'utiliser ce puissant levier pour soutenir une agriculture qui mette en priorité la santé des écosystèmes qui la soutiennent, qui occupe le territoire avec des fermes de taille variable et qui remplisse une diversité de fonctions en plus de la fonction alimentaire. Concrètement, Nature Québec recommande d'appliquer globalement à tous les programmes de financement l'approche de l'écoconditionnalité qui lie directement le soutien de l'État à l'adoption de bonnes pratiques agroenvironnementales dans les fermes. Il y va de la crédibilité de la démarche gouvernementale et, au-delà, de la mise en marché de produits distinctifs, reconnus, eu égard à la qualité de l'environnement. Donc, malheureusement, l'écoconditionnalité, là, n'est qu'à peine abordée, là, et d'une façon... d'un libellé très large dans le livre vert, très vague.

Par le passé, le soutien massif à l'agriculture a été concentré sur l'aide à la production, même si celle-ci était souvent largement déficitaire et problématique sur le plan de l'environnement. Il faut maintenant soutenir une agriculture multifonctionnelle par le biais de contrats où le producteur, en plus de produire des denrées alimentaires, est reconnu et rémunéré comme intendant de milieu naturel. Nature Québec demande donc un programme d'appui à la multifonctionnalité qui soit large et significatif, autant dans ses volets sociaux qu'environnementaux. On doit apprendre de nos erreurs. Il faut cesser de soutenir massivement par le biais de l'assurance récolte des productions déficitaires et à lourd impact. Il faut prioriser la multifonctionnalité, laquelle doit devenir le pivot de la nouvelle politique agricole. Dans le livre vert, on tend à marginaliser le concept en parlant d'appui à la multifonctionnalité en région.

L'environnement en milieu agricole: une situation loin d'être réglée. On a souvent entendu dans les présentations du ministère que c'était réglé, c'était derrière nous, maintenant tout est beau en environnement. Un des postulats plus ou moins exprimé par le livre vert, c'est que l'essentiel, en environnement, a été fait et qu'il suffit maintenant de se concentrer sur des produits distinctifs qu'il suffira de bien mettre en marché. Pourtant, le phosphore, malgré ces progrès réels, est encore mesurable à des concentrations préoccupantes en plusieurs endroits. Sept des huit rivières qui présentent à leur embouchure des eaux de mauvaise ou de très mauvaise qualité sont des cours d'eau en milieu agricole: Yamaska, Mascouche, Châteauguay, etc. La concentration de pesticides en milieu agricole est toujours considérée comme préoccupante. Les concentrations d'atrazine, de dicamba ont diminué, mais le glyphosate associé aux OGM est en augmentation. Dans un cours d'eau longeant des productions maraîchères, on a identifié 36 pesticides, dont 15 dépassaient les critères pour la protection de la vie aquatique.

Je vais lire ici les deux premières recommandations, là, de notre mémoire. Vision de Nature Québec pour la nouvelle politique bioalimentaire: Que la vision inscrite dans le livre vert soit reformulée de façon à s'inspirer directement de celle de la commission Pronovost, issue d'une vaste consultation. Nature Québec la résume dans le mémoire. Nature Québec, donc, réaffirme son appui à la vision du rapport de la commission, qui se résumait comme suit: «...l'État et la société québécoise devraient appuyer, dans toute sa diversité, une agriculture plurielle constituée de fermes de taille variable et soucieuses de produire, en respectant de hauts standards environnementaux, des aliments de qualité qui sont d'abord destinés aux consommateurs et [...] consommatrices d'ici.»

Réforme du soutien à l'agriculture: Que le gouvernement annonce dans la politique bioalimentaire que l'ASRA sera abolie en 2014, soit à la fin de l'enveloppe budgétaire promise, et soit remplacée par un programme de soutien du revenu découplé de la production, tel que suggéré par le rapport Saint-Pierre, et qu'elle soit aussi remplacée par un programme significatif de soutien à la multifonctionnalité de l'agriculture.

Mme Gingras (Christine): Oui, la future politique agroalimentaire doit élargir la portée de l'écoconditionnalité. Cet instrument économique de grand intérêt pour le gouvernement doit lier le soutien financier de l'agriculture au respect réel des réglementations environnementales. Dans le cadre de la future politique, l'écoconditionnalité doit aussi être liée à l'adoption de bonnes pratique agroenvironnementales reconnues, tel qu'il est appliqué à l'international. Pour ce faire, Nature Québec recommande que l'écoconditionnalité soit appliquée: en introduisant un processus de vérification de la présence de la bande riveraine sur tous les cours d'eau des entreprises agricoles recevant un soutien financier de l'État; en faisant passer la bande riveraine de 3 à 5 mètres, constitués d'essences adaptées au milieu riverain; en demandant l'adoption d'une rotation de cultures appropriée, sans retour de la même culture avant deux ans; en demandant la réalisation d'un plan de conservation et sa mise en oeuvre sur une période de cinq ans.

La multifonctionnalité est la reconnaissance qu'en plus de fournir des denrées alimentaires l'agriculture peut fournir des services à la société, qu'ils soient environnementaux, sociaux ou territoriaux. Le MAPAQ a fait un premier pas vers la reconnaissance d'une agriculture multifonctionnelle avec l'introduction en 2011 du programme d'appui à la multifonctionnalité de l'agriculture. Nature Québec a d'ailleurs eu la chance d'accompagner la démarche de celui-ci. Nous avons constaté que des améliorations doivent encore être faites afin que le programme soit structurant et permette la production de biens et services environnementaux faisant référence à certaines pratiques bénéfiques pouvant être adoptées par les agriculteurs et qui sont profitables pour la société.

D'ailleurs, le rapport Saint-Pierre proposait une forme de rétribution des biens et services environnementaux à travers les contrats d'agriculture multifonctionnelle, où il proposait qu'un montant soit attribué à des producteurs adoptant des pratiques exceptionnelles dans le cadre d'une entente de trois ans minimum. Nature Québec recommande que le programme d'appui à la multifonctionnalité de l'agriculture soit intégré de plein droit dans la nouvelle politique bioalimentaire, qu'il dispose d'une enveloppe significative, qu'il touche l'ensemble du secteur agricole, qu'il soit basé sur des engagements contractuels de longue durée afin de permettre des engagements de conservation durables, qu'il favorise des actions de multifonctionnalité identifiées dans le cadre de plans, de la planification régionale, donc que la multifonctionnalité de l'agriculture soit reconnue comme un des pivots de la nouvelle politique bioalimentaire.

L'agriculture biologique est, pour Nature Québec, un système agricole ayant un immense potentiel tant pour nourrir sainement la population québécoise, pour accéder à des marchés internationaux mais aussi et surtout pour la santé des agroécosystèmes. En ce sens, Nature Québec recommande que le Québec devienne une plaque tournante de l'agriculture biologique en Amérique du Nord; que la nouvelle politique bioalimentaire vise à combler 50 % des produits biologiques consommés au Québec par des produits biologiques québécois; que la certification biologique soit le principal label sur lequel soit basée la distinction des produits québécois, tel que visé par la politique; que les programmes destinés au secteur biologique soient significatifs en ampleur et en durée.

**(19 h 40)**

L'agriculture, par ses savoir-faire respectueux de l'environnement, a le potentiel de participer aux actions de conservation dans le sud du Québec. En effet, des outils de conservation du patrimoine naturel et agricole peuvent être valorisés en milieu agricole, telles des aires protégées de catégorie V, aussi nommées paysages humanisés, et des fiducies d'utilité sociale, aussi nommées les fiducies foncières agricoles. Nature Québec recommande donc que la politique intègre la notion de protection des milieux naturels et du patrimoine agricole dans sa politique bioalimentaire et qu'il se fixe des objectifs de conservation en termes de création d'aires protégées en milieu agricole.

Finalement, l'agriculture urbaine, au Québec, est en pleine effervescence. Elle prend une place croissante dans les médias. L'agriculture urbaine représente une agriculture multifonctionnelle de proximité développant le goût de l'urbain pour des produits frais et de qualité tout en offrant une vitrine pour l'agriculture. Nature Québec, membre du Réseau d'agriculture urbaine de Québec, croit en l'agriculture urbaine et recommande que le MAPAQ reconnaisse et définisse des orientations concernant l'agriculture urbaine en prenant des mesures afin de conserver les terres agricoles en milieu urbain et périurbain à l'aide des lois, règlements et outils de planification du territoire; que le MAPAQ considère l'agriculture urbaine et périurbaine comme une plateforme d'éducation et de sensibilisation auprès des consommateurs; que le MAPAQ développe des moyens créatifs et peu onéreux de soutenir l'agriculture urbaine. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Merci pour votre présentation, nous allons maintenant procéder à la période d'échange. Alors, nous avons environ une quinzaine de minutes de chaque côté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. M. Simard, madame, bonsoir. Bienvenue à la commission.

Je voudrais prendre la balle au bond et revenir sur la dernière dimension de votre présentation, l'agriculture urbaine. Coïncidence: dans le lot de mémoires que nous avons reçus cet après-midi, nous avions les gens d'Aliments d'ici qui étaient aussi des apôtres de l'agriculture urbaine.

Quels moyens devraient être mis en oeuvre pour supporter cette activité, selon vous?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui. Peut-être laisser Mme Gingras, si vous voulez, qui...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien sûr. Mme Gingras.

Mme Gingras (Christine): Tel que mentionné dans le mémoire, je crois d'abord qu'il doit y avoir une protection des territoires agricoles qui sont en milieu urbain et périurbain, et cette protection des territoires est vraiment primordiale pour rendre accessible une agriculture de proximité. Donc, ça, c'est une première intervention qui peut être faite. Sinon, il y a des programmes tel le programme d'agriculture multifonctionnelle qui, à notre sens, pourraient aussi être adaptés ou territorialisés à des enjeux urbains et périurbains, parce qu'en effet l'agriculture de proximité, près des centres urbains, a tout avantage à créer des meilleurs contextes sociaux, à avoir un impact aussi sur la qualité de l'alimentation et intégrer des populations qui peuvent être parfois marginalisées en milieu urbain. Donc, il y a des programmes de soutien qui pourraient aussi être en appui au développement de l'agriculture urbaine.

M. Simard (Christian): Ce qui pourrait être fait, par exemple, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Simard (Christian): ...aussi avec les municipalités, là, ça peut ne pas être très onéreux, ce soutien-là, c'est une certaine cohérence, un soutien d'appoint. Mais c'est intéressant parce que des fois on peine à maintenir en région périurbaine, là, des fermes de grandes dimensions, il y a tout ce débat-là qui est... mais, si on a du maraîcher, expériences intéressantes avec l'appui des municipalités puis un effort... Et, je pense, là-dedans ça ne devient pas une compétition, là, aux producteurs classiques, là, mais c'est vraiment une vitrine pour les produits d'ici, là, il faut le voir vraiment comme ça. Et il y a des produits souvent de très, très bonne qualité en ville, bizarrement. Souvent, on utilise même moins d'engrais ou de pesticides, et les produits sont de très bonne qualité aussi.

Donc, c'est un coup de pouce qui pourrait se donner, là, sans que ce soit très onéreux, avec la collaboration des municipalités, et, je pense, ça devrait faire partie... On ne pense pas que ça soit le coeur de la nouvelle politique agricole, on s'entend, là, mais quelque chose d'intéressant.

Mme Gingras (Christine): Je pense qu'il faut vraiment l'utiliser en tant que vitrine, je crois que c'est vraiment important, parce que, l'urbain, on dit tout le temps que, bon, les urbains ne comprennent pas la réalité du milieu agricole. Eh bien, il n'y a rien de mieux, je vous jure, que d'avoir à semer ses plants de tomates à l'intérieur, d'avoir à les transplanter, de subir les aléas climatiques. Vous allez dire: Ce n'est pas la même envergure, mais c'est déjà une première appropriation de ce que sont les enjeux agricoles. Et, considérant qu'il y a 80 % de la population qui sont en milieu urbain, il faut trouver un moyen de rapprocher notre consommateur de ce qu'on fait dans les régions, et l'agriculture urbaine peut être un moyen. On croit vraiment que le MAPAQ doit utiliser cette plateforme-là pour faire une forme de sensibilisation du consommateur.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, si je comprends bien, vous prêtez à ça des vertus pédagogiques pour sensibiliser nos concitoyens qui vivent en milieu urbain au fait que le brocoli, ça ne pousse pas au Metro.

Mme Gingras (Christine): Tout à fait, un outil pédagogique fort intéressant.

M. Corbeil: Tantôt, vous êtes revenus sur l'enveloppe budgétaire globale du ministère en disant: Elle est monopolisée en grande partie pour de l'aide aux producteurs, notamment des programmes de soutien au revenu, et vous recommandez de diminuer ces programmes-là pour investir dans la multifonctionnalité.

D'après vous, de quel ordre on devrait convertir ou faire changer, faire évoluer ces programmes-là vers la multifonctionnalité? Et, parallèlement à ça, ne pensez-vous pas qu'on va se préparer une belle petite crise agricole?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Simard.

M. Simard (Christian): C'est un beau défi, O.K., on ne se le cachera pas, M. le ministre, là, ce n'est pas facile. On a des fois des vieilles habitudes, puis c'est ancré, des façons de faire. Il y a de l'anxiété. Il faut considérer qu'il y a de l'endettement dans les fermes, on est conscients des difficultés, là. Il y a des transitions qui sont possibles.

Le rapport Saint-Pierre, je pense, mettait des pistes vraiment intéressantes, prévoyait des transitions, mais là on se dit: Au moins, dans la politique, qu'on se mette un objectif d'ici 2014, là, de faire la transition par rapport à l'assurance stabilisation, de l'ASRA, qui a été, finalement, quand même décriée, là. Il y a des productions qui sont identifiées et qui sont soutenues, d'autres qui ne le sont pas du tout, et souvent aussi c'est découplé, là, du marché. Le rapport Saint-Pierre, on ne se prétend pas spécialistes dans cette économie-là, mais il donne des pistes très claires, et il y a des moyens de transition possibles, mais il faut annoncer. On ne peut pas avoir une politique qui ménage la chèvre et le chou, et qui ajoute des éléments, là, et qui fasse ce qu'on a appelé un peu une agriculture à deux vitesses. On maintient à peu près le même système, là, bancal qu'on a eu parce qu'on a des grosses, grosses pressions puis on ajoute en périphérie quelques éléments à la mode, là, et, pour nous, ce n'est pas efficace.

Maintenant, est-ce que c'est un défi? Est-ce que c'est facile? Ce n'est pas facile. Oui, c'est un défi, mais il y a moyen, avec de la créativité, en ouvrant la discussion, avec des mesures de transition, d'aller vers une agriculture, là, qui est plus performante, moins artificielle et qui ne soutienne pas, finalement, des productions qui sont déficitaires sur les marchés, puis qui sont souvent très impactantes pour l'environnement, et qui coûtent très, très cher.

On l'a vu, là, vous avez fait des choses très importantes en termes de gouvernance, il y a eu des pas qui ont été faits, là, en écoconditionnalité, selon nous pas assez puis pas de façon structurelle assez cohérente. Je pense qu'il y a une volonté politique à exprimer, ce qui ne veut pas dire que ça doit se faire sans dialogue avec les producteurs puis sans créativité. Je pense que c'est un beau défi qui est réalisable.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Justement, dans le même sens, puisque vous parlez de différentes mesures à introduire dans l'écoconditionnalité, lesquelles que vous privilégieriez en premier... en fait que vous prioriseriez en premier, excusez?

M. Simard (Christian): ...oui, c'est ça, Christine va répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Gingras.

Mme Gingras (Christine): Il y a quelque chose d'assez simple qui pourrait être fait assez rapidement, c'est-à-dire juste la vérification de la présence de la bande riveraine, parce que, pour l'instant, ce qu'on comprend, en fait ce qui est réellement appliqué, c'est que le trois mètres qui correspond à la bande riveraine est enlevé du calcul de l'assurance pour la rétribution. Maintenant, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que la bande riveraine soit présente, et il y a des moyens qui devraient être pris, qui seraient assez facilement prenables pour valider la présence de cette bande riveraine là, mais cela n'est pas suffisant. C'est pour ça que nous, on recommande d'introduire assez rapidement ce qu'on appelle une rotation de cultures, assurer que pas plus que deux années consécutives on aura la même culture sur le champ. Et ça, encore une fois, administrativement c'est simple à réaliser, peu coûteux pour l'appareil gouvernemental et efficace au niveau des gains environnementaux, parce que la rotation de cultures a vraiment un gain environnemental intéressant qu'on peut aller chercher rapidement.

**(19 h 50)**

M. Simard (Christian): Et M. le sous-ministre a l'air à douter, et la présidente de la commission a l'air de douter de la faisabilité de ça. Je pense que La Financière agricole, souvent, va sur le terrain faire des vérifications, donc pourrait faire d'une pierre deux coups. Je pense que c'est totalement réalisable.

Il faut savoir que de ne pas faire la rotation, c'est des pertes énormes en termes de qualité des sols et c'est des pertes monétaires fondamentales, et c'est une perte de patrimoine, là, c'est un sol agricole qui perd, et on sait qu'il y a une perte de matière, perte de sol qui est très, très, très importante au Québec et qui vaut de l'argent, ça, donc c'est important.

Il y avait le troisième élément.

Mme Gingras (Christine): Oui. Bien, en fait, c'était pour appuyer un peu ce que M. Simard disait. Quand on... Ce que l'on retrouve dans les cours d'eau, on comprend qu'il y a différents moyens d'avoir un rempart à la présence de phosphore, azote, pesticides dans les cours d'eau. C'est d'abord, oui, une bande riveraine et aussi les pratiques agricoles au champ. On parle de rotation de cultures et de programme de conservation des sols. Et, nous, ce qu'on veut dire, c'est qu'il y a moyen de réduire ces impacts-là, et ce n'est pas à la société de payer les producteurs pour qu'on n'ait pas la présence de ces contaminants-là dans les ruisseaux. Et c'est pour ça que l'écoconditionnalité est un instrument économique fort intéressant pour un appareil gouvernemental à utiliser, pour avoir ce gain environnemental là que sont les bonnes pratiques de base, reconnues, et c'est ça qui est appliqué à l'international aussi. On doit valoriser et utiliser à son maximum cet outil-là, vraiment, qui est un outil qui fait ses preuves.

M. Simard (Christian): Le fait que... Si vous permettez un petit complément.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui. Allez-y, M. Simard.

M. Simard (Christian): Il y a des éléments, là, que, la réglementation traditionnelle, parfois c'est difficile. On n'a pas d'inspecteur à chaque champ, et ce n'est pas évident.

La réglementation, on peut aider à son application par l'écoconditionnalité, qui peut aller au-delà de la réglementation. Et, dans les pratiques vraiment très intéressantes d'un point de vue de la biodiversité, d'un point de vue, là, lutte aux changements climatiques, pratiques pour lutter... capter les émissions carboniques, donc une agriculture... à ce moment-là, on appelle ça une agriculture qui rend des biens et services environnementaux, des BSE, et, à ce moment-là, on peut les rémunérer en multifonctionnalité de façon importante.

1 milliard d'aide publique, là, ça vaut la peine de l'orienter avec moins de dommages sur l'environnement puis la conservation des sols. Je pense qu'on est une des sociétés qui finance le plus son agriculture. On peut, là, orienter la production de biens, la multifonctionnalité, là, en fonction d'une protection de nos cours d'eau, protection de notre environnement, protection de milieu, air, eau, sol, et ce n'est pas trop demander de faire ça. Il ne faut pas abdiquer, il faut être... rien de moins que de rechercher, là, l'excellence et un certain modèle.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, Mme la Présidente. Alors, monsieur et madame, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Alors, je vais avoir non pas une présentation mais une question très, très terrain, sans jeu de mots. Évidemment, lorsque vous parlez de multifonctionnalité de l'agriculture, moi, c'est de la musique à mes oreilles. D'ailleurs, le comté chez nous a été le théâtre d'une première annonce à cet égard-là par le ministre il y a déjà quelques mois dans le secteur des Basques, la route des Wow, comme on l'appelle communément chez nous.

J'aimerais que vous me parliez davantage de rotation de cultures appropriée. Vous avez abordé, là, les cours d'eau, mais je voudrais que... Par la suite, au niveau de la rotation, j'aimerais qu'on en parle plus.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Simard.

M. Simard (Christian): Mme Gingras.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi. Excusez-moi, Mme Gingras.

M. Simard (Christian): On n'est pas mariés.

La Présidente (Mme Gonthier): Pas encore.

Mme Gingras (Christine): En fait, la rotation de cultures, c'est assurer... Vous savez, la rotation de cultures a différents avantages, que ce soit, justement, la conservation de la qualité des sols, que ce soit de permettre un certain contrôle des maladies, que ce soit aussi un contrôle des mauvaises herbes, et chaque type de culture va avoir une rotation de cultures adéquate qui lui correspond. Qu'on soit en système laitier, qu'on soit en système de grande culture, celle-ci va varier; que l'on parle aussi de l'introduction d'engrais verts, de culture de couverture qui permet de protéger le sol. C'est une science complexe, mais c'est une science qui existe, et je crois que, la rotation de cultures, le producteur a tout avantage à se tourner vers la rotation de cultures et à être bien accompagné vers cette transition-là.

Et, présentement, ce qu'on remarque dans le milieu agricole, c'est qu'on a un peu un effritement du service-conseil, c'est-à-dire du conseiller qui va accompagner le producteur dans la recherche de solutions. Nos conseillers sont très occupés avec le réglementaire. Bien que nous soyons tout à fait favorables au réglementaire... Nous sommes conscients que c'est nécessaire, mais il faut aussi avoir des gens de terrain qui accompagnent le producteur dans l'identification des bonnes pratiques agroenvironnementales, appropriées pour le producteur, et qui l'accompagnent tout au long de cette modification-là. Et il ne faut pas se leurrer, un virage vers une agriculture durable doit se faire avec une bonne transmission des connaissances et un accompagnement adéquat de la part des producteurs agricoles, et c'est le cas pour la rotation de cultures, en effet.

M. D'Amour: Concrètement -- pardon -- comment c'est reçu par l'ensemble des agriculteurs? La tendance, elle se situe à quel niveau, présentement?

Mme Gingras (Christine): Évidemment, vous allez avoir des producteurs qui sont très avancés au niveau de la rotation de cultures, et je mettrais en tout premier lieu l'agriculture biologique, parce qu'eux, ils voient tout l'avantage parce qu'ils n'ont pas à intervenir. Ils n'interviennent pas avec des pesticides, ils n'interviennent pas avec des engrais provenant de l'extérieur de la ferme. Donc, eux, ils voient un avantage absolument important à l'introduction de bonnes rotations de cultures, et je crois que c'est ça qui représente une agriculture raisonnée et agroenvironnementale. Et, si la future politique bioalimentaire veut démontrer un produit vert, bien je crois qu'on a les outils pour le faire. Maintenant, il faut concrètement le vouloir. Et la science agronomique, elle est là pour accompagner les producteurs vers une production plus durable et plus verte, mais il faut que ce soit mis en oeuvre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Lorsque vous dites que certains producteurs sont très avancés, vous faites référence au secteur biologique en particulier. Mais, si on se compare région par région, est-ce qu'il y a des régions qui sont plus avancées ou moins avancées que d'autres?

Mme Gingras (Christine): Ah! Là, je pourrais errer dans cette réponse. Je préfère ne pas répondre, je suis désolée.

M. D'Amour: Pas de problème, madame. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste encore un peu de temps.

M. D'Amour: On peut y revenir tantôt?

La Présidente (Mme Gonthier): Bien sûr. Alors, on irait du côté de l'opposition avec le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est ça? Alors, à vous la parole, cher ami.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir, M. Simard, Mme Gingras.

Dans le communiqué que vous avez émis aujourd'hui et que vous nous avez présenté d'entrée de jeu, je remarque que vous utilisez «agricole» quand on parle de politique, et de livre vert, et de bioalimentaire. Est-ce que c'est à dessein que vous utilisez le terme «agricole» et vous le répétez, plutôt que le «bioalimentaire» qu'on retrouve comme titre du projet de politique?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Simard.

M. Simard (Christian): On comprend bien, là, qu'à un moment donné, tu sais, il y a les produits de la mer, de le terre et de vouloir appliquer un bioalimentaire, mais parfois c'est bien que les mots... qu'ils soient compréhensibles par tout le monde. Et, vous savez, avec «bioalimentaire», le choix qui a été fait, je ne crois pas c'est nécessairement voulu que ce soit ça, mais, dans ça, parfois il y a des confusions, comme on parle de biocarburant, puis des fois les biocarburants ne sont pas nécessairement bios dans le sens biologique ou c'est-à-dire faits de façon correcte pour l'environnement. Donc, parfois on utilise comme la politique bioalimentaire, et des fois il y a des sources de confusion dans ces terminologies-là, et on trouve que, le terme «agricole», on peut le compléter.

Même, d'ailleurs, si on voit le livre vert, on parle de «pour une politique bioalimentaire, agriculture, pêcheries et alimentation». Des fois, la vérité des mots simples plutôt que les amalgames dans «bioalimentaire» nous apparaît plus communicante, et plus directe, et plus parlante pour les gens, puis moins source de confusion que «bioalimentaire», où des fois le terme «bio» a été mis à tellement de sauces qu'on peut considérer que la politique bioalimentaire, ça veut dire peut-être un virage -- on le souhaiterait, là, très, très fortement -- pour l'agriculture biologique, mais, dans la réalité de ce qui est proposé dans le livre vert, on ne peut pas dire que la politique bioalimentaire, c'est axé sur l'agriculture biologique. Donc, c'est la vérité des mots, là, que nous recherchons.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Dans...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Dans votre mémoire, vous avez une section dédiée spécifiquement aux OGM puis sous trois volets: la contamination génétique, les études d'impact et la protection de la biodiversité et toute la question de l'étiquetage, traçabilité. Je comprends que c'est quand même assez vaste, mais j'aimerais vous entendre, là, en termes de votre vision des choses, votre position résumée à cet égard.

Mme Gingras (Christine): Nature Québec fait partie d'un regroupement qui s'appelle Vigilance OGM. Vigilance OGM, nous serons ici demain après-midi, et j'aurai tout le loisir d'aborder la question des OGM. M. Simard, si ça ne vous dérange pas, je retiendrais mes commentaires pour demain. Demain, on aura 45 minutes pour en discuter, du dossier des OGM. Merci.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, ça me va. Vous avez parlé d'objectif, que le Québec pourrait se donner un objectif d'atteindre 50 % des produits biologiques, aliments biologiques accessibles aux consommateurs. Il est de quel ordre actuellement, selon vous? Puis est-ce que c'est un objectif qui est réaliste, idéal et dans quel échéancier? Avez-vous une idée par rapport à ça?

**(20 heures)**

Mme Gingras (Christine): Je répondrais d'abord: On a fixé un objectif ambitieux, parce que je crois qu'il faut être ambitieux et se fixer des objectifs pour aller vers l'avant. Il est évident que l'agriculture biologique doit être fortement appuyée.

Maintenant, avec notre agriculture de type nordique où est-ce qu'on veut se démarquer, où est-ce qu'on a peut-être avantage à développer des créneaux, on croit que l'agriculture biologique serait totalement pertinente pour justement développer notre agriculture et donc on croit que, comme c'est primordial d'abord de nourrir notre population, notre agriculture biologique devrait d'abord remplir nos épiceries avant, oui, d'être exportée. Je pense qu'il y a moyen de faire de l'exportation des produits biologiques, mais je crois qu'il y a moyen de sensibiliser notre population vers une agriculture respectueuse de notre environnement et saine, et c'est pour ça que, l'agriculture biologique, on croit que, s'il y a une volonté politique de remplir les étagères, hein... Puis on comprend qu'il y a une complexité liée à la tablette, mais, en se fixant un objectif important, je crois qu'on peut mettre en oeuvre des actions pour essayer de les atteindre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Qu'est-ce que Nature Québec a comme opinion sur le phénomène d'acquisition des terres agricoles, tant même... de façon même mondiale, c'est un phénomène mondial, et bien sûr particulièrement au Québec? Est-ce que vous vous êtes penchés sur ça? Puisqu'on parle du sol, à ce moment-là on parle d'acquisition par des investisseurs qui sont moins près de l'agriculture -- ou pas du tout -- comme nous avons vécu historiquement, donc on est comme dans un changement de paradigme. Est-ce que vous avez étudié la question? Quelle est votre position?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Simard.

M. Simard (Christian): Étudié en profondeur, non, mais c'est un sujet de préoccupation pour nous. Ce qu'on a, nous... Souvent, dans le passé, on a participé même à des interventions publiques, là, sur la question dans les zones périurbaines ou urbaines, où on est préoccupés par le fait que les terres agricoles n'appartiennent plus à des agriculteurs. Alors, on a calculé à Laval, par exemple, que 50 % des terres en milieu agricole, zonées agricoles à Laval appartiennent à des non-agriculteurs, à des administrateurs ou des choses comme ça et, qu'on peut deviner, dans une fin spéculative, pour qu'un jour ça soit dézoné et qu'on puisse construire des habitations, donc c'est une préoccupation. Et, comme la nature a horreur du vide... Des fois, les fermes ne se transfèrent pas de génération en génération. Il y a des limites à de petites fermes, tu sais, on a encore une politique qui est un peu rigide et qui n'ouvre pas la place à la multifonctionnalité. Donc, la crainte en milieu urbain, c'est un phénomène.

L'autre phénomène est plus mondial et, là, devra faire l'objet, je pense, d'une analyse très forte par les spécialistes du ministère et par tout le monde, c'est-à-dire qu'on voit les terres agricoles comme de plus en plus rares à l'échelle mondiale et comme une valeur refuge pour d'éventuelles banques, fonds souverains, banques nationales ou autres, peu importe, qui créent des fonds d'investissement pour un jour correspondre... que ce soit pour le biocarburant ou pour des productions de masse ou à l'échelle planétaire. Donc, c'est un placement à très long terme d'une denrée qui est de plus en plus rare, mais ça peut vouloir dire aussi une exploitation, pendant cette période-là, peut-être pas optimale, peut-être pas, aussi, selon les volontés des politiques agricoles nationales.

Donc, il faut vraiment voir ce phénomène-là, le documenter, et je pense qu'on peut quand même mettre des balises à ça, là. Dans toutes les politiques vertes, tu sais, la terre appartient à ceux qui la cultivent, et donc il y a certainement... Je pense que c'est le temps d'avoir une réflexion en profondeur, et on aimerait collaborer à ça. On a des spécialistes à notre commission agricole. C'est un phénomène nouveau, mais c'est justement du fait qu'il soit nouveau, là, qu'il faut prendre le taureau par les cornes.

Donc, deux éléments différents mais tous les deux comme très préoccupants, au sens de Nature Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour... bonsoir. Moi, je vais vous amener sur... En début, vous parliez de la pollution dans la plupart des rivières, il y a beaucoup de rivières qui sont polluées, et tout ça. Et quelles seraient les actions qui pourraient être prises, là, dans l'immédiat, qui feraient consensus avec les producteurs agricoles, les milieux urbains, et puis que les organismes de bassin versant pourraient s'en servir ou peut-être faire plus de consensus dans le milieu? Parce qu'il y a plusieurs organismes de bassin versant, mais ils travaillent peut-être tous en milieu... Ça fait que j'aimerais ça savoir, vous, comment vous verriez... simplement comment on pourrait faire en sorte que le travail qui est fait par les organismes de bassin versant porte fruit plus rapidement.

M. Simard (Christian): C'est encore complexe, vous savez, la relation avec les organismes de bassin versant et les MRC, le rapport entre les élus et la gestion par bassin versant qui est nouvelle. Il y a certainement... Puis, là-dessus, on est très peu ambitieux, là, mais on se dit: Il faut bien avoir une bande riveraine de cinq mètres déjà.

Ça ne fait pas le tout, là. On a parlé, dans notre mémoire à la commission Pronovost, là -- on pourra vous donner les références aussi -- de créer des avaloirs en pente avec des marais filtrants, là, parce que, veux veux pas, même si on essaie d'avoir les meilleures pratiques d'épandage, il se retrouve quand même au cours d'eau des matières en suspension, des pesticides, etc.

On a parlé peut-être d'une collaboration -- on l'a dit dans notre mémoire, on n'a pas eu le temps de le dire -- avec le MDDEP pour... Il y a des aires protégées qu'ils appellent des paysages humanisés, catégorie V, c'est-à-dire que, dans certaines régions, tu peux choisir de préserver tes paysages agricoles puis d'avoir aussi des pratiques... des milieux naturels protégés en milieu agricole -- c'est des nouveautés, c'est intéressant, ça fait partie aussi de la multifonctionnalité -- où on peut produire des produits du terroir, se distinguer dans ces... En France, il y a un réseau de parcs régionaux français, là, où ils ont développé, là, vraiment le développement de produits du terroir. C'est des instruments, là, qui sont intéressants.

Mais il y a aussi le Code de gestion des pesticides, hein? Il faut être cohérent d'une chose à l'autre. Malheureusement... On était un peu le leader, au Québec, mais là on semble un peu reculer, là, sur ce leadership-là, et il est clair et net que, quand il est déterminé qu'un pesticide, là, a des problèmes dans l'environnement, crée des problèmes pas uniquement au niveau de la santé humaine, là, mais, par exemple, s'attaque aux abeilles ou aux pollinisateurs, là, qui sont majeurs, qui ont une valeur incroyable pour l'agriculture, là, les abeilles, on le sait de plus en plus... eh bien, qu'on puisse intervenir pour interdire ces pesticides-là.

Donc, c'est à plusieurs niveaux. La gestion par bassin versant, je pense, les plans directeurs de l'eau, là, font un bon travail, mais ça va prendre des ressources pour les mettre en application, il y a encore beaucoup de difficultés d'intégrer différents mécanismes de planification. Mais, je pense, tous ces gens-là sont prêts à travailler à la solution, mais ça prend une orientation gouvernementale claire, une volonté.

Et c'est là où je voudrais quand même faire un commentaire général sur la politique. Je pense que Pronovost a fait une réflexion incroyable. Malheureusement, certains, je pense... Je discutais avec Michel Morisset, là, d'AGECO, qui a été conseiller à la politique pour le gouvernement, un contrat qui a réuni tout le monde, qui nous a réunis, là, par silos, là, je me souviens, dans le coin de Saint-Marc-sur-Richelieu, il y a à peu près tout le Québec concerné par l'agricole qui s'est retrouvé là, et qui, à un moment donné, nous a fait plancher sur des nouvelles visions, alors que la vision proposée par Pronovost était hyperintéressante et que la vision qui nous est amenée ici, là: «Faire du bioalimentaire un secteur reconnu [par] ses produits alimentaires distinctifs et de qualité ainsi que pour sa contribution à l'essor économique du Québec et [...] la vitalité de ses régions dans une perspective de développement durable», pour moi, là, c'est véritablement édulcorer, là, ce que proposait une vision forte de Pronovost. Et c'est un truc un peu marketing, là, dans une perspective de développement durable, les produits distinctifs. Donc, on a malheureusement... Et c'est là où, à un moment donné, on a une réflexion qui a été faite par beaucoup de monde, il y a eu le rapport Saint-Pierre, le rapport Ouimet, mais souvent, par crainte de l'éléphant qui est toujours dans la salle sans y être toujours, c'est-à-dire que certaines associations voient ça d'un mauvais oeil et que ça soit difficile à faire, le virage agricole attendu par Pronovost, bien... L'emploi, par exemple, de M. Morisset, qui a qualifié publiquement le rapport Pronovost comme étant un non-rapport et qui a... il a été l'inspiration de différentes politiques agricoles au Québec qui ont malheureusement foiré, là, qui ont coûté très, très cher, qui n'ont pas... et maintenant on est à la recherche des nouveaux produits qu'on avait identifiés. À l'époque, c'était le porc, le maïs. Là, on cherche les nouveaux produits miracles d'exportation puis, pour calmer les Pronovost de ce monde, bien on va faire quand même quelques petites mesurettes en marge.

C'est malheureusement ce qui nous apparaît dans le rapport tel que présenté là par Donner le goût du Québec, et ça, c'est malheureux. On ne peut pas faire tous les choix. C'est comme dans le transport en commun: on ne peut pas à la fois subventionner le transport collectif et continuer à faire des autoroutes. On ne peut pas faire de la multifonctionnalité puis continuer comme avant au niveau de l'ASRA, il y a vraiment des choix à faire, puis on dirait que, ces choix-là, on n'a pas eu le courage de les faire convenablement, et c'est dommage. C'est dommage parce que ça fait quatre ans que Pronovost a déposé son rapport, on est encore à un livre vert qui a vraiment rapetissé, là, la réflexion de Pronovost puis on n'est toujours pas à l'étape de l'application. Et on est inquiets. On est inquiets, à ce moment-là, comment on peut véritablement travailler ensemble pour faire de la protection de milieux humides, faire ce que Pronovost appelait, là, financer l'intendance des milieux naturels.

Le producteur agricole, là, c'est peut-être le meilleur allié de l'environnement. Si on le rémunère non pas pour détruire l'environnement sur des productions sans avenir, mais si on le rémunère pour protéger l'environnement, faire des productions agricoles avec une faible empreinte écologique, bien, câline, on est gagnants, puis je pense qu'on peut prendre ce virage-là puis le proposer d'une façon, là, positive aux producteurs, y aller sur une transition, là, pas demain matin, cinq, 10 ans peut-être, mais vraiment avec une volonté d'y arriver, là, et non des échappatoires et non des trucs en disant: On va faire de la publicité sur nos produits.

Puis je vais terminer là-dessus. C'est qu'à un moment donné on faisait la promotion du transport collectif. Je connaissais bien Claude Larose, là, qui était le président de la société des transports de la région de Québec, puis il disait: On peut bien faire les publicités qu'on veut pour nos autobus; s'ils sont encore rouillés puis ils arrivent en retard, là, bien, tu sais, il n'y aura pas plus de monde qui va aller dedans. Ça fait que, là, la publicité, nos produits, là, nos produits distinctifs puis qui sont parfaits, puis qu'on respecte l'environnement, puis qu'on n'a rien qu'à en faire la promotion, là, bien on saute quelques étapes, puis je pense qu'on manque un peu le bateau.

**(20 h 10)**

La Présidente (Mme Gonthier): En deux minutes, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...deux minutes. Eh bien, je voulais vous amener sur un autre sujet, c'était... vous parlez dans une recommandation: «Que la nouvelle politique bio propose des projets pilotes visant à documenter les freins et opportunités liés à l'intégration de l'arbre en milieu agricole...» Je voudrais que vous mentionniez les freins à l'implantation de l'arbre, aller m'expliquer un peu plus en profondeur ce que vous voulez dire, là.

Mme Gingras (Christine): Oui. Les freins, en fait, l'arbre est reconnu comme apportant plusieurs bénéfices, biens et services environnementaux. C'est vraiment dans l'objectif d'aller rechercher le plus de biens et services environnementaux dans un objectif de lutte et d'adaptation aux changements climatiques.

Maintenant, en milieu agricole, hein, traditionnellement, l'arbre a surtout été retiré des milieux agricoles comme étant non commode à la production agricole, que ce soit à cause des branches, que ce soit parce qu'on est des producteurs agricoles et non pas des producteurs forestiers. Maintenant, pour ramener l'arbre en milieu agricole, que ce soit sur les bandes riveraines, que ce soit par des haies brise-vent ou que ce soit par une agriculture agroforestière, on irait chercher énormément de bénéfices environnementaux, mais maintenant il faut ramener la culture de l'arbre en milieu agricole. Donc, le frein, c'est justement lié à l'acte agricole en tant que tel, qui doit être modifié suite à la présence de l'arbre, mais aussi c'est l'entretien et le développement de l'arbre dans le milieu agricole pour être capable d'aller chercher le plus possible de bénéfices.

Maintenant, quand on arrive à dire: Bon, on veut rétribuer des biens et services environnementaux, il faut aussi s'assurer qu'il y ait une adoption de cette pratique-là, et, par rapport à l'adoption de l'arbre, on en est vraiment à essayer de calculer les avantages et les freins pour être capables de les contourner et amener le milieu agricole à utiliser l'arbre en milieu agricole. C'est vraiment à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, nous allons repasser du côté ministériel. Deux minutes, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: En fait, moi, je voulais revenir sur les aliments biologiques. C'est important, et il y a plusieurs mémoires qui en traitent, mais on le fait souvent sous l'angle des coûts reliés à...

Dans quelle mesure les coûts parfois, ou souvent, ou la plupart du temps plus élevés jouent un rôle dans le fait que les consommateurs hésitent parfois?

Mme Gingras (Christine): Je pense qu'avec le secteur biologique il doit y avoir, encore une fois, une volonté politique, parce que ce qu'on comprend, c'est que l'agriculture biologique internalise des externalités environnementales que produit l'agriculture conventionnelle qui utilise les produits chimiques, les OGM et les pratiques non durables. Je crois que, s'il y a une volonté réelle par la sensibilisation, par l'appui du développement de l'agriculture biologique, le prix ne sera plus un frein. Il faut vraiment décider qu'on s'en va vers là. Et je crois que, s'il y a une volonté réelle que l'agriculture biologique ne soit plus qu'un créneau parmi tant d'autres mais plus un axe principal de développement de notre agriculture... je ne crois pas que ça sera un frein.

M. D'Amour: ...vous proposez une forme d'Aliments Québec plus.

Mme Gingras (Christine): Bien, je pense qu'on mérite ça en tant que société. Je pense qu'on peut se distinguer, et c'est une bonne occasion pour nous.

M. Simard (Christian): Puis je pense qu'on doit, si vous permettez, prioriser les labels. Là, on présentait... Dans le projet produit, là, c'est plein de labels distinctifs. Je ne suis pas sûr si... Et, s'il y en a un beau à préciser pour notre communauté, mais tout le monde n'achète pas les produits biologiques, des fois on est plus dans les produits usinés avec du sel et du sucre beaucoup, mais c'est aussi un créneau d'exportation tout à fait intéressant, là, et vraiment... et qui nous distingue, puis qui est adapté à notre climat méridional, à la qualité de nos terres, à la dimension qu'on veut donner. Pour nous, il y aurait un potentiel, là, véritablement intéressant d'un créneau d'excellence et que ça donnerait un message très clair que l'agriculture au Québec, c'est une agriculture et c'est des terres qui sont... que ça pourrait être complété d'une politique, là, restreignant les OGM, et on pourrait développer quelque chose de véritablement intéressant.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme Gingras, M. Simard. Merci beaucoup.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais les représentants de Filière Cheval du Québec à prendre place à la table. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 15)

 

(Reprise à 20 h 16)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, nous accueillons maintenant les représentants de Filière Cheval du Québec avec M. Guy Julien, qui est président de la fédération. Alors, M. Julien, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour procéder à votre exposé.

Filière Cheval du Québec (FCQ)

M. Julien (Guy): Bien, bonsoir, Mme la Présidente. Bonsoir, tout le monde. Tout d'abord, nous vous remercions de votre invitation pour venir présenter ce soir la Filière Cheval. Nous sommes ici présents trois organismes qui représentent la Filière Cheval du Québec: il y a Québec à cheval qui est représenté par Mme Julie Villeneuve, il y a la Fédération équestre du Québec qui est représentée par M. Richard Mongeau, et il y a le Comité conjoint des races chevalines du Québec qui est représenté par moi-même, Guy Julien, et l'agente de développement de la Filière Cheval, Mme Isabelle Breton. C'est elle, Mme Breton, qui va faire une présentation du mémoire qu'on a déposé dans le cadre de la commission sur la politique bioalimentaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Breton, la parole est à vous.

Mme Breton (Isabelle): Oui. Donc, je vais survoler quelques points importants qui ont été présentés dans notre mémoire. Tout d'abord, le livre vert pour une politique bioalimentaire nous dit que le territoire agricole «doit permettre une diversité de modèles d'entreprise et l'émergence d'activités agricoles à plus petite échelle». Il nous dit aussi que «de récents rapports invitent le gouvernement à amorcer une modernisation du régime de protection du territoire agricole». C'est aussi ce que demande l'industrie équine du Québec, c'est pourquoi ce mémoire vous est présenté aujourd'hui. Il présente l'industrie équine, les liens avec les chevaux et la ruralité... entre les chevaux et la ruralité, pardon, les aspects modernes du secteur équin, le désir d'homogénéité du milieu rural et d'autres avantages liés à cette industrie.

Donc, juste quelques chiffres pour l'industrie équine au Québec. Dans une étude commandée par la Filière Cheval du Québec en 2008, l'industrie équine générait des impacts économiques considérables et récurrents tels que 521 millions de dollars en valeur ajoutée sur l'économie du Québec, dont 421 millions de dollars provenaient du secteur sports et loisirs et 37 millions, du secteur élevage. L'industrie supportait 11 000 emplois à ce moment. En 2007-2008, les dépenses reliées au secteur des sports et loisirs s'élevaient à 550 millions de dollars, et celles reliées à l'élevage, à 46 millions. Pour les deux secteurs, on avait respectivement dépensé 138 millions de dollars et 16 millions de dollars pour la nourriture et la litière des chevaux. Globalement, l'industrie équine au Québec représentait, en 2007-2008, 96 millions de dollars en retombées pour les gouvernements.

Ensuite, les chevaux et la ruralité. Voici une courte liste des avantages de la présence du secteur équin en milieu rural. Donc, je vais juste vous résumer les points que j'avais déjà mis dans le mémoire.

Pour le premier avantage, l'industrie équine attire les gens du milieu urbain en milieu rural. Donc, les entreprises qui attirent ces gens contribuent grandement à la valorisation du territoire agricole auprès du public et contribuent à la vitalité des territoires, tel que le recommande le livre vert, cela en donnant le goût à des jeunes et à des entrepreneurs de venir s'établir en région.

Le deuxième avantage, c'est que la vision de l'industrie équine du Québec est vraiment en accord avec l'objectif 3 de la troisième orientation du livre vert, qui est de valoriser l'occupation dynamique du territoire: «...la reconnaissance de la multifonctionnalité de l'agriculture ouvre une nouvelle perspective pour l'ancrage des entreprises agricoles dans leur territoire.»

**(20 h 20)**

Le troisième avantage qu'on a trouvé, c'est que le secteur équin contribue à deux des objectifs d'intervention de la Politique nationale de la ruralité. Le premier, c'est de favoriser la coopération et la complémentarité rurale urbaine, et le deuxième, c'est de promouvoir le mode de vie rural.

Le quatrième avantage, c'est que les établissements équestres stimulent toutes les cultures de fourrage et de grains, car les chevaux consomment ces aliments. La présence des chevaux encourage donc la culture des terres agricoles en plus de créer des retombées économiques pour le secteur agricole lui-même.

Puis, pour faire ensuite une petite parenthèse à côté de ça, c'est qu'un propriétaire d'une entreprise d'élevage en chevaux fournit des poulains prêts à recevoir un entraînement spécialisé à leur vocation. Les entraîneurs et les utilisateurs de ces poulains vont favoriser la sélection des meilleurs sujets en créant de la demande. En favorisant l'intégration d'établissements équestres en milieu rural, on se retrouve donc du même coup à favoriser le secteur de l'élevage. Cela est vrai, car les activités récréatives, de sport et de loisirs sont la principale finalité de l'élevage de chevaux au Québec.

Ensuite, si on passe à la modernisation de l'industrie, donc, on peut vraiment voir que l'industrie équine aujourd'hui est différente de ce qu'elle a déjà été. On est un peu à cheval entre le domaine agricole et le domaine commercial, maintenant.

Aussi, les raisons pour lesquelles on élève des chevaux aujourd'hui, comme je viens de le dire, impliquent des recours à des équipements tels que les manèges, les enclos d'exercice, les parcours d'entraînement. Ces structures sont maintenant des extensions naturelles aux écuries et sont considérées, dans le domaine équin, comme des bâtiments agricoles. Elles servent à l'élevage, l'éducation et le dressage des poulains destinés à la vente et ne sont donc pas une causalité d'une utilisation dite commerciale du cheval. Par contre, la diversification des activités d'une écurie peut aider à rentabiliser ces installations, bien sûr, et cela favorise le développement durable de ces entreprises, ce que la Politique nationale de la ruralité encourage beaucoup, on parlait beaucoup de développement durable dans ce document.

Ensuite, l'homogénéité du milieu agricole. Un autre des objectifs d'intervention de la Politique nationale de la ruralité est de poursuivre un développement multiforme en milieu rural, et cela est en accord avec l'industrie équine. Donc, nous, on est en faveur du développement multiforme afin d'intégrer les industries équines dans le secteur rural.

Puis, pour finir avec les autres avantages liés au secteur équin, bien l'activité équestre est sans contredit une activité physique qui encourage le sain développement moteur et mental des jeunes et des moins jeunes. Il est connu de tous que l'activité physique est bonne pour la santé, puis le ministère de l'Éducation recommande d'ailleurs un mode de vie physiquement actif dans son document qui s'appelle Pour un virage santé à l'école. Il suggère que les jeunes intègrent de telles activités à leur quotidien, entre autres par du sport, de l'entraînement structuré, des activités de plein air ou autres loisirs actifs, ce qu'est l'équitation ou toute autre activité avec les chevaux.

Certaines actions sont entreprises dans les écoles à cet effet. On parle, entre autres, d'offrir une gamme élargie d'activités récréatives, former et soutenir des jeunes leaders, intégrer diverses possibilités d'activité physique, offrir davantage d'activités qui développent la condition motrice -- ce que fait parfaitement le sport équestre -- et offrir des activités qui misent sur le jeu et le plaisir d'être actif physiquement. Donc, les jeunes, souvent, sont très heureux d'aller... avoir des activités avec des chevaux, ce qui les motive beaucoup.

Ensuite, beaucoup de normes existent déjà et peuvent être fournies aux municipalités qui désirent encadrer l'installation d'établissements équestres. Donc, ça, c'est un avantage aussi qu'on peut fournir. Une expertise peut également être apportée pour encadrer une bonne utilisation du territoire, appuyée par une certification.

Le cheval nécessite plus de manipulations de la part du propriétaire que d'autres animaux d'élevage, il est donc normal que les établissements équestres soient habituellement propres, bien entretenus et presque sans odeur. Donc, ça ne sera pas quelque chose qui devrait poser des problèmes en milieu rural, habituellement, puis c'est particulièrement vrai si l'entreprise fait affaire avec le public. On voit mal une entreprise équestre qui va faire affaire avec du public qui va être sale, et mal entretenue, et malodorante. Donc, c'est important.

Ensuite, en termes de conclusion, les gens de tout âge apprécient la présence des chevaux en campagne. Ça, on le voit beaucoup. Ceux-ci, en plus de faire bouger les petits et les grands, favorisent les contacts sociaux d'une multitude de façons, donc il serait avantageux pour tous que le comité de protection du territoire agricole soit favorable et fasse preuve d'ouverture à l'égard des projets de développement équestre sur des terres agricoles. Ce serait favorable évidemment pour ces jeunes entrepreneurs, pour les agriculteurs de la région, pour les municipalités concernées, également pour les gouvernements, mais surtout pour toute la population. Donc, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou on peut passer à la période de questions?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Mongeau (Richard): ...si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Mongeau, c'est ça?

M. Mongeau (Richard): C'est ça, oui, merci. Alors, bonsoir. Ce que j'aimerais ajouter aux propos de Mme Breton, c'est que, dans les travaux de la filière, les membres se sont questionnés sur comment l'industrie du cheval pouvait augmenter sa contribution autant sociale qu'économique à la société québécoise, et, d'une démarche qui a amené la participation de tous les membres de la filière, on est venus à la conclusion que, finalement, cette industrie-là qui représente aujourd'hui 11 000 emplois, qui représente 96 millions en retombées pour les gouvernements, cette industrie-là peut croître à partir du moment où il y aura une augmentation de la pratique de l'activité équestre. Cette augmentation de pratique de l'activité équestre va se traduire par une augmentation de cheptel, et c'est évident, lorsque le Québec se compare aux autres provinces canadiennes, que nous avons un potentiel de développement qui est assez important. Alors, le cheval est une réalité dans notre vie d'aujourd'hui mais pourrait occuper encore une plus grande place, c'est évident lorsqu'on se compare avec les autres régions du pays.

Ceci étant dit, ce qu'on s'est aussi aperçu, c'est que le frein principal pour le développement de notre industrie, c'était définitivement l'accès au territoire agricole. Le cheval -- personne ne le conteste -- est définitivement une production agricole. Maintenant, son exploitation tantôt est réellement une activité agricole et tantôt une activité commerciale, et cette connotation commerciale fait en sorte que le cheval a... ou les producteurs ou les éleveurs ont souvent de la difficulté à pouvoir accéder au territoire agricole ou peuvent y avoir accès uniquement par dérogation. Alors, ce n'est pas très facilitant pour le développement de cette industrie, lorsqu'il y a différentes barrières à franchir pour pouvoir promouvoir et encourager de nouvelles productions. Et, comme je disais à l'instant, l'augmentation de la pratique de l'activité équestre, c'est l'élément clé pour pouvoir permettre à notre industrie de contribuer davantage soit en infrastructures, soit en emplois, soit en retombées économiques, et, encore une fois, la barrière principale que nous rencontrons, c'est l'accès au territoire agricole.

Sachant que, dans cette démarche qui est en cours...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Mongeau (Richard): En conclusion, on espère que, dans la révision de la législation concernant l'accès au territoire agricole, on tiendra compte de l'importance que le secteur cheval apporte autant au niveau social qu'économique pour la société québécoise.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. M. Mongeau, j'ai envie de saisir la balle au bond sur ce que vous venez de faire comme présentation concernant l'accès au territoire agricole. Vous parlez d'une plus grande ouverture de la Commission de la protection du territoire agricole. Est-ce que vous pourriez élaborer davantage sur vos attentes concrètes en cette matière?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Mongeau.

M. Mongeau (Richard): Oui, définitivement. Alors, aujourd'hui -- c'est avec un exemple que je vais pouvoir élaborer davantage -- on a des établissements équestres, aujourd'hui, qui vont avoir une variété d'activités. Mme Breton le signalait tout à l'heure, ça va être par de l'élevage, ça va être pour des cours d'équitation, diverses activités dont certaines sont dites commerciales.

Lorsque l'entrepreneur veut s'établir et pouvoir avoir le droit d'exploiter son entreprise, les activités dites commerciales représentent... pour les gens qui ont à déterminer si cette activité-là peut être menée sur le territoire agricole, ces activités commerciales là représentent un élément négatif au dossier et souvent vont avoir comme impact que l'exploitant n'aura pas le droit de pouvoir développer son entreprise... ou, s'il obtient le droit, c'est uniquement par dérogation qu'il va pouvoir l'obtenir. Alors, ça devient des barrières que les gens ont à franchir pour pouvoir se développer leurs entreprises.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Les préoccupations des producteurs agricoles et de la Commission de protection du territoire agricole sont en lien assez direct avec la dimension des fermes et la crainte de morceler des terres agricoles pour rester avec du territoire qui est probablement de plus petites dimensions, peut-être moins rentable.

Quelles sont les superficies auxquelles vous avez besoin ou auxquelles vous faites référence dans l'utilisation du territoire agricole?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Mongeau.

M. Mongeau (Richard): Il y a des entreprises de taille moyenne qui vont utiliser de cinq à 15 hectares. Il y a des entreprises qui vont utiliser davantage de surface, de superficie, lorsque ces entreprises-là produisent leur propre fourrage. Donc, ça dépend réellement si l'entreprise produit certains de ces intrants nécessaires pour les bêtes ou s'ils sont simplement des consommateurs des producteurs avoisinants, mais il y a plusieurs entreprises qui fonctionnent avec de cinq à 10 hectares de superficie pour l'exploitation de leurs entreprises.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(20 h 30)**

M. Corbeil: Vous avez associé votre secteur à des activités commerciales. On évalue à peu près à 90 % les activités qui sont plus récréatives et sportives qu'agricoles comme telles.

Alors, comment vous situez le secteur équin dans le secteur agroalimentaire ou dans la politique, future politique bioalimentaire?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Mongeau.

M. Mongeau (Richard): C'est clair que le cheval et l'ensemble de la production se retrouvent dans une situation qui est un peu contradictoire. C'est clair que, le cheval, l'élevage du cheval est une activité agricole. C'est nommé, c'est reconnu par la loi. Cependant, certaines activités ou certaines utilisations du cheval ont une connotation commerciale, et c'est là où on est dans une situation qui est vraiment contradictoire: le cheval, pour ses activités commerciales, ne peut pas être gardé en milieu urbain, et en même temps, le cheval, ses activités commerciales ne peuvent pas avoir lieu en milieu agricole à un certain moment donné. Donc, il y a comme une contradiction, et c'est la difficulté qu'on rencontre dans le secteur agricole, c'est de ne pas pouvoir permettre aux exploitants de développer leurs entreprises étant donné ces activités-là, donc c'est cette impossibilité-là de dissocier l'activité commerciale à l'activité élevage purement agricole. C'est certain que cette problématique-là n'existe pas dans le domaine du bovin laitier, où la commercialisation du produit ne se fait pas à la ferme mais se fait par d'autres canaux, tandis que l'utilisation du cheval vivant doit se faire en milieu agricole.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. M. le député de Rivière-du-Loup, je pense.

M. D'Amour: Une très brève question pour mon bénéfice personnel. Je voyais, ça fait déjà, ma foi, quatre ou cinq ans, un reportage à La semaine verte où on utilisait encore le cheval pour, par exemple, sortir du bois dans les sucreries. C'est une utilisation agricole. Mais est-ce que vous avez des données là-dessus, des statistiques sur l'utilisation du cheval à travers ces pratiques-là, que ce soit forestières ou agricoles?

Mme Villeneuve (Julie): Bien, en fait, les données qu'on a...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Breton.

Mme Villeneuve (Julie): Mme Villeneuve.

La Présidente (Mme Gonthier): Pardon? Ah! Villeneuve. Excusez-moi.

Mme Villeneuve (Julie): Oui, il n'y a pas de problème. En fait, non, je n'ai pas de données spécifiques. Par contre, on se rend compte, selon les dernières études qui sont sorties -- même celles de Canada Hippique -- que tout ce qui est secteur récréatif, tout ce qui est secteur des sports représente plus de 60 % de l'industrie.

Donc, c'est sûr que nous, Québec à cheval, on travaille en partenariat avec l'ITA de La Pocatière pour ces programmes-là qui sont des programmes de débardage et de débusquage, donc on fait de la formation à cet égard-là. De plus en plus de gens utilisent le cheval pour leur bénéfice personnel, pour exploiter leurs propres forêts, donc effectivement c'est en pleine croissance et c'est en demande. Plus ça va, plus les gens retournent aux sources, et le cheval devient très, très présent, et, avec les baby-boomers, et tout ça, donc, on sent la tendance vraiment au retour du cheval.

Donc, au niveau des statistiques, je ne pourrais pas vous en donner spécifiquement, on n'a pas fait d'étude récente. La seule étude sur laquelle on peut s'appuyer, c'est vraiment la dernière, là, qui est sortie d'Equine Canada, qui est la plus récente, de 2010, et puis c'est ça. Donc, on représente vraiment 60 % de l'industrie et plus.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Dans les faits, il y a comme une zone grise entre le cheval à des fins de récréation et le cheval qui est encore utilisé pour du travail. Vous dites que le phénomène est là, qu'il existe, alors il y a comme, au niveau de la réglementation dans les municipalités, dans les villes et vis-à-vis... surtout aux yeux de la Commission de protection du territoire agricole, il y a une harmonisation à faire, il y a une réflexion à faire, je pense, qui est importante.

Mme Villeneuve (Julie): Le cheval est de plus en plus utilisé pour le loisir, on le voit de moins en moins côté travail. Vous le voyez, bon, en ville, vous pouvez le voir, là, au niveau des calèches, et tout ça, les tours commerciaux à l'attelage, etc. Le débardage professionnel avec les chevaux, on en voit, mais c'est surtout le loisir qui prime et ce secteur-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: On a mis de l'avant un projet pilote, mais il y a certaines MRC qui l'ont fait de leur propre chef, le plan de développement de la zone agricole, et on est allés de l'avant pour en faire davantage dans les autres MRC qui n'en sont pas pourvues. Est-ce que vous pensez que c'est un endroit où vous pourriez vous adresser pour obtenir... je ne dirais pas «gain de cause», mais à tout le moins infléchir ce qui semble être une barrière de la Commission de protection du territoire agricole?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Mongeau.

M. Mongeau (Richard): Je crois absolument que c'est une piste, pour nous, à développer. D'ailleurs, ce qu'on a remarqué, c'est que, sur l'ensemble du territoire, la réaction des MRC avait une certaine influence qui est soit plus favorable ou moins favorable par rapport aux exploitations chevalines. Un exemple qui me vient à l'esprit, c'est dans la région de Bromont, où l'activité équestre autant au niveau de l'élevage que la pratique du sport et du loisir est bien implantée. Les freins au niveau de la MRC ou au niveau de la municipalité, ils sont quasi inexistants, tandis que, si on est dans d'autres régions, on sent que c'est le contraire.

Donc, ce que vous dites, M. le ministre, je crois que c'est définitivement une piste, pour nous, à développer, entre autres pour avoir des appuis et des exemples comme quoi le cheval peut bien s'intégrer au niveau du milieu agricole.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: ...pour le bruit. On a vu des exemples où, sans nécessairement procéder à du morcellement, il y a des propriétaires de terres qui avaient des superficies non utilisées qui correspondent à des dimensions auxquelles vous faisiez référence tantôt et qui l'ont loué à des jeunes producteurs qui se lancent dans des productions qui peuvent utiliser ces petites superficies là, petites étant relatif, là, quand même. 10, 15 hectares, ce n'est pas petit non plus.

Est-ce qu'on parle ici d'obstacle à la propriété de ces fermes-là équines ou s'il y a l'ouverture à utiliser peut-être à certains endroits... Puis je reviens à mon exemple de PDZA. Quand les MRC font l'inventaire de potentiel de développement de leurs territoires, elles sont en mesure de répertorier ces zones-là où il reste du potentiel qui n'a pas été mis en valeur.

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur...

M. Corbeil: Alors, est-ce que vous parlez de contraintes strictement à l'acquisition ou si vous parlez... c'est-à-dire que vous êtes ouverts à la possibilité de louer ces territoires-là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Mongeau.

M. Mongeau (Richard): Je crois que c'est principalement sur une question d'acquisition. L'exploitant qui va vouloir s'établir a besoin d'infrastructures spécialisées pour la garde puis pour l'entraînement de chevaux. Si ces bâtiments-là n'existent pas déjà sur les lieux, faire des investissements en infrastructures importants sur des terres louées, c'est... le risque est beaucoup plus élevé.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, les gens de la Filière Cheval du Québec. Mme Villeneuve, Mme Breton, M. le président, M. Julien, et M. Mongeau, ça me fait plaisir de vous revoir.

J'ai quelques questions en rafale, mais d'abord, d'entrée de jeu, comment on compare notre industrie chevaline avec les États avoisinants et les provinces, en gros?

Mme Villeneuve (Julie): L'industrie chevaline se porte très, très bien ici, au Québec. En fait, dans la dernière étude de Canada Hippique qui a été faite à l'échelle nationale, le Québec est cité en exemple à tout point de vue. C'est la seule province avec Terre-Neuve, en fait, que les propriétaires comptent avoir plus de chevaux. Donc, on est vraiment bien positionnés.

On fonctionne avec deux organismes ici, au Québec, contrairement à ailleurs au Canada. Donc, vous avez un organisme, en fait, qui se dédie aux loisirs, vous avez naturellement l'élevage et vous avez un autre organisme qui s'occupe de tout le volet sport et également un peu récréatif. Donc, vraiment, on est cités en exemple, et l'industrie va très, très bien.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, puisqu'on est avec vous, Mme Villeneuve, la randonnée équestre, quelles sont les tendances? Est-ce qu'il y a du développement possible? Est-ce que ça stagne? Comment ça se présente? Parce que je me souviens, là, des débuts, entre autres, de la formation à La Pocatière dans la voie de sortie randonnée équestre, ça fait déjà quelques années, puis j'aimerais vous entendre.

**(23 h 40)**

Mme Villeneuve (Julie): Bien, en fait, ça ne stagne pas du tout. Là, il y a peut-être deux volets à votre question, là. C'est sûr que, si on parle de l'ITA, on parle beaucoup de formation des guides, etc., mais, au niveau du développement du tourisme équestre dans son ensemble, ce qu'on se rend compte dernièrement, c'est que les municipalités même dites dévitalisées vont avoir recours à des projets de développement de sentiers équestres pour justement redonner vie à l'activité touristique dans leur municipalité. Alors, juste à l'heure où on se parle -- et vous êtes dans Kamouraska, donc vous devez le savoir, là -- il y a plusieurs municipalités dans le Bas-Saint-Laurent qui se sont regroupées pour développer des réseaux de sentiers équestres, il y a même des municipalités qui comptent faire passer les cavaliers directement au coeur des villages, ce que nous, on n'avait même jamais vu, et puis on a un 300 kilomètres dans le Témiscouata qui est en train de se développer avec le parc naturel, alors... Et vous avez le tronçon du sentier Transcanadien qui est en train de se développer. Donc, au niveau du développement du tourisme équestre, c'est en pleine expansion en ce moment, et beaucoup de gens s'y adonnent.

Donc, on est inclus dans ces beaux projets là. Donc, il y a vraiment un beau développement qui est en train de se faire puis une belle effervescence au niveau du tourisme équestre au Québec en ce moment.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bonne nouvelle. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): L'industrie des courses attelées, bien sûr, est en diminution importante depuis quelques années, hein, c'est en déclin. Pour ce qui est du cheval standardbred, est-ce qu'il y a un potentiel encore d'élevage au Québec de cette race-là?

Mme Villeneuve (Julie): ...mes collègues répondre à cette question-là.

M. Julien (Guy): Le cheval standardbred est utilisé présentement...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Julien. C'est pour les besoins de l'enregistrement. Alors, allez-y, M. Julien.

M. Julien (Guy): Le cheval standardbred est utilisé présentement encore dans des courses, ils ont des programmes encore, mais le plus où qu'il est utilisé, c'est dans les expositions agricoles. Il y a des classes de cheval routier, qu'ils appellent, puis c'est le cheval standardbred qui est utilisé.

En plus, ils peuvent l'utiliser pour des randonnées, il y en a qui vont aller dans les randonnées avec pour petites voitures, léger, puis tout ça. Il y a encore une deuxième fonction.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, mais je présume que l'élevage est en déclin, puisque la demande est moins forte au Québec concernant...

M. Julien (Guy): Pour le cheval standardbred, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...les courses, là, oui, c'est bien ça.

Pour ce qui est de la formation, où je suis un peu plus sensible, là, je sais que le ministère de l'Éducation a entrepris -- ou est en train de le faire -- la révision du programme Techniques équines. Il y a trois voies de sortie.

Est-ce que -- parce que vous représentez l'industrie -- vous considérez que la formation est encore pertinente, le secteur a besoin de ce profil de finissant en formation technique? Parce que c'est le seul endroit au Québec où il y a de la formation technique collégiale trois ans, et c'est à l'institut, qui relève du ministre de l'Agriculture. Alors, j'aimerais vous entendre en termes de... Avez-vous été interpellés pour vous prononcer sur la qualité de la formation, les besoins de l'industrie? Avez-vous des éléments à cet égard?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Mongeau.

M. Mongeau (Richard): Là, vous sentiez que je voulais répondre, hein?

La Présidente (Mme Gonthier): C'est en plein ça.

M. Mongeau (Richard): Alors, définitivement, M. Simard, la formation, c'est un élément qui est extrêmement important. La compétence et la qualification de la main-d'oeuvre, c'est un des éléments majeurs dans la réussite de toute industrie, l'industrie du cheval n'y échappe pas. Les finissants de l'ITA à La Pocatière dans le programme de techniques équines aujourd'hui sont des intervenants clés dans notre industrie, et on souhaite qu'ils vont toujours demeurer des intervenants clés, c'est-à-dire le maintien de ces programmes-là est un élément important pour le développement de notre industrie, parce que, comme vous le disiez, c'est le seul endroit au Québec où il y a une formation collégiale technique de ce côté-là.

Maintenant, au niveau de la révision du programme, certains représentants de nos différents organismes ont été invités de participer à cet exercice-là. Effectivement, l'organisme que je représente a définitivement plaidé en faveur du maintien du programme et d'ajustements au niveau du contenu pour pouvoir s'assurer de satisfaire au plus haut niveau possible aux besoins de l'industrie, mais je tiens à répéter que cette formation-là est nécessaire, et nous souhaitons qu'elle soit maintenue pour pouvoir soutenir l'industrie chevaline au Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Une autre question?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Le statut de producteur agricole versus l'éleveur de chevaux, est-ce qu'il y a une reconnaissance automatique? Comment ça se passe sous l'angle de la reconnaissance d'un statut d'agriculteur pour les éleveurs?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Julien.

M. Julien (Guy): Oui. Pour le terme de «producteur agricole», il faut qu'il produise tant, puis il y a des choses qui ne sont pas reconnues, parce que c'est les revenus agricoles. Quelqu'un qui va aller à l'exposition agricole avec ses chevaux ne sera pas reconnu pour sa carte de producteur agricole puis il s'en va chercher des revenus avec ses chevaux. C'est des choses qu'il faudrait qu'elles seraient envisagées. C'est pareil comme: tu vas acheter un sac de moulée pour veau, tu ne paieras pas de taxe, mais un sac de moulée pour le cheval, qui est la même affaire, tu paies des taxes. C'est toutes les choses de producteur agricole qu'il faudrait qu'elles seraient regardées.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, messieurs dames. Dans le livre Donner le goût du Québec, moi, j'aurais le goût de dire: Donner le goût de l'utilisation du cheval au Québec. Mais est-ce que vous vous reconnaissez dans ce livre vert là, dans sa politique? Puis, si vous n'êtes pas à l'intérieur -- on ne parle pas beaucoup du cheval dans ça, je ne pense pas -- est-ce qu'il y aurait, mettons, des choses qui pourraient être rajoutées dans la politique qui pourraient répondre à vos attentes versus une politique, là, plus versée vers la... mettons qui concerne les besoins de l'élevage du cheval au Québec?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Mongeau.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Comment vous voyez... Je n'ai pas vu de commentaire, c'est pour ça que je veux vous interroger là-dessus.

M. Mongeau (Richard): Effectivement, le cheval n'est pas, ce qu'on pourrait dire, présent, là, à l'intérieur du livre vert. La notion bioalimentaire fait en sorte qu'il n'y a pas tout à fait concordance, là, avec la production chevaline. Mais d'autres députés ici ont soulevé que ça pourrait être intéressant de faire en sorte que le cheval puisse plus facilement s'intégrer dans le milieu agricole pour son développement. Le cheval, c'est certain que, quand nous, on en parle entre nous, on dit: Le cheval, on l'aime vivant. On ne l'aime pas dans notre assiette, ce n'est pas tellement la finalité qu'on recherche. C'est réellement le cheval vivant qu'on espère produire, puis maintenir et développer, et d'avoir une meilleure qualité également.

Maintenant, développer notre industrie, c'est certain que ce serait un atout, pour nous, si on pouvait, dans un document comme celui-ci puis dans les démarches qui vont suivre... qu'on reconnaisse que, le cheval, cette production agricole là a des facettes qui sont traditionnellement moins connues ou perçues comme étant de l'agriculture dans les activités de loisirs ou de sport et qu'on puisse reconnaître que l'agriculture peut être aussi diversifiée que ça, c'est-à-dire que cette production agricole là peut se manifester dans d'autres domaines comme le loisir et le sport tout en étant reliée à l'agriculture. Comme on entend parler souvent, là, d'agroloisirs. Bien, le cheval, quant à nous, c'est une forme d'agroloisir dans les facettes de cours d'équitation, d'enseignement, etc.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous parliez que c'était difficile peut-être d'avoir des espaces ou d'avoir des terres, d'utiliser des terres agricoles pour l'industrie chevaline. Maintenant, est-ce que c'est le même portrait dans toutes les régions du Québec? Parce qu'il y a des régions où, l'industrie, on peut dire que c'est plus difficile d'accès. Il y a des endroits peut-être où les terres, elles ont plus de valeur, des valeurs plus appropriées, des valeurs de rentabilité. Est-ce que vous avez plus de difficultés dans certaines régions que d'autres pour obtenir de l'espace pour votre industrie?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Mongeau.

M. Mongeau (Richard): Oui, on a reconnu au fil des ans, là, que... et je le mentionnais tout à l'heure, là, la grande région de Bromont ou l'Estrie, où les difficultés n'étaient pas du tout les mêmes que d'autres régions qui sont peut-être connues pour une production porcine assez importante. Il y a la région de Hudson et Saint-Lazare également où on reconnaît plusieurs établissements équestres qui sont en opération.

Ces exemples-là qui ne sont pas la majorité illustrent en même temps, par opposition aux autres endroits où c'est plus difficile, la difficulté que cette industrie-là a à s'implanter dans certains milieux, et puis on constate qu'au niveau des municipalités, au niveau des MRC, au niveau des bureaux régionaux également de l'UPA, le cheval est méconnu et souvent aucunement considéré comme une activité agricole. Et ça part au niveau de la mentalité puis de la culture qu'on peut retrouver, qui va varier d'une région à l'autre, et ça représente en soi une barrière pour notre développement, là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Moi, j'aimerais savoir: Est-ce que Cheval-Théâtre ou comme ce qu'on a pu voir, Cavalia... C'est peut-être un peu trop à court terme, mais c'est quand même grand public. C'est présenté, là, d'année en année.

Est-ce que vous sentez qu'il y a un intérêt grandissant par rapport au grand public à l'égard du cheval? Est-ce que ça peut avoir un effet? Bien sûr, on peut dire théoriquement, là, mais est-ce qu'on le sent dans les tendances sur l'intérêt du cheval pour des activités du genre?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Mongeau.

**(20 h 50)**

M. Mongeau (Richard): Je vais demander aussi à ma collègue, Mme Villeneuve, de commenter, mais je peux vous dire qu'il y a une croissance depuis quelques années qui est plus marquée au niveau du nombre d'adeptes enregistrés au sein de la Fédération équestre du Québec, au niveau du volume d'activité dans les exploitations existantes, et on croit que, parmi les phénomènes qui contribuent à ça, c'est justement les activités populaires, grand public comme les activités de Cavalia ou Cheval-Théâtre, etc.

Mme Villeneuve (Julie): Bien, en fait, oui...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Julie): Donc, un peu pour continuer sur ce que M. Mongeau disait, oui, vous parlez de Cavalia, mais il n'y a pas si longtemps, le week-end dernier, on était au salon du cheval de Saint-Agapit pour sa deuxième édition, et puis en fait vous pouviez justement voir sur place un spectacle qui regroupait plusieurs troupes du Québec. Alors, maintenant, on ne parle plus juste de Cavalia, mais on parle d'Innocenti, on parle de Luna Caballera, on parle d'Ekasringa, on parle... et en fait plusieurs de ces troupes-là aussi forment la relève. Alors, vous avez une troupe comme Innocenti, vous avez aussi Caval'Art, vous avez plusieurs troupes qui forment la relève au niveau du spectacle équestre. Alors, je présume et je m'avance pour dire que, si on tend à former la relève, c'est que, justement, plus ça va, plus il y a des gens qui y assistent. Nous, on a vu, les spectacles étaient bondés au salon du cheval.

Effectivement, comme disait M. Mongeau, nous, on est une association de loisirs et de tourisme, et, bon, bien, en fait, il n'y a pas d'obligation, en fait, d'être membre d'une association comme Québec à cheval. Toutefois, chaque année on est en hausse, au niveau des adhésions, de 10 %, 12 % de plus d'adhésions. Alors, oui, il y a un engouement. Oui, il y a de plus en plus de gens qui assistent à ces spectacles-là, que ce soit... Puis Richard pourrait parler peut-être plus au niveau des compétitions, etc., mais les événements grand public attirent de plus en plus de gens.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Il n'y a pas d'autres questions? Alors, mesdames et messieurs de Filière Cheval du Québec, merci beaucoup pour votre présentation et pour avoir répondu aux questions des parlementaires.

Je vais suspendre quelques instants et je demanderais aux gens du Conseil des industriels laitiers du Québec de bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

 

(Reprise à 20 h 55)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous accueillons maintenant le gens du Conseil des industriels laitiers du Québec avec M. Pierre Nadeau, président-directeur général. Alors, M. Nadeau, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous auriez 10 minutes pour votre exposé.

Conseil des industriels laitiers du Québec (CILQ)

M. Nadeau (Pierre M.): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, messieurs dames les députés. Je suis le président-directeur général du Conseil des industriels laitiers du Québec, le CILQ. Je suis accompagné de madame... à ma droite et votre gauche, Anita Jarjour, vice-présidente Affaires publiques chez Danone et également vice-présidente élue du conseil d'administration du CILQ, et, à ma gauche, votre droite, Charles Langlois, vice-président du CILQ.

Le Conseil des industriels laitiers est un organisme accrédité par le gouvernement du Québec pour représenter tous les fabricants de produits laitiers privés utilisant du lait de vache, de la fromagerie artisanale à la multinationale comme Danone. Au total, nous avons près de 150 compagnies membres de tous les genres, dont environ 85 acheteurs de lait cru pour fins de fabrication de produits laitiers. Le Québec transforme au total près de 3 milliards de litres de lait par an, dont 37 millions de lait biologique, soit à peu près 1 %. Une cinquantaine de petites fromageries transforment, pour leur part, moins de 1 million de litres chacune, soit un total de 15 millions de litres par an ou, si vous voulez, presque 1/2 de 1 % du lait de vache produit au Québec.

Le CILQ endosse la gestion de l'offre et s'enorgueillit de ses relations d'affaires étroites et productives avec la Fédération des producteurs de lait du Québec, notamment en ce qui concerne la recherche de solutions favorisant l'adaptation de la gestion de l'offre aux nouvelles réalités d'aujourd'hui. La gestion de l'offre a permis à plusieurs entreprises de chez nous de s'épanouir jusqu'à ce jour, et le dynamisme des producteurs et des transformateurs laitiers du Québec fait que nous sommes conjointement à la recherche de solutions qui vont nous permettre d'augmenter notre capacité de produire et de transformer des produits laitiers au Québec.

Toutefois, ces solutions impliquent les autres provinces. À ce titre, nous sommes fiers de vous rappeler que le Québec vend au Canada plus de produits laitiers qu'il n'en consomme dans son marché interne, et en particulier nous excellons dans le domaine du yogourt et du fromage. Nous encourageons le MAPAQ à prendre un rôle plus important au niveau de ses interventions auprès des autres provinces et des organismes nationaux pour défendre l'intérêt de l'industrie laitière québécoise, car nous savons que l'Ontario est omniprésente dans ce dossier, et elle semble marquer des points importants.

**(21 heures)**

Depuis la soumission de notre mémoire en août 2011, la pensée sur le plan conjoint du lait est en train d'évoluer dans le bon sens, et des solutions intéressantes se pointent à l'horizon pour pallier au manque de lait des transformateurs laitiers du Québec.

Mme la Présidente, M. le ministre et membres du comité, nous croyons que le livre vert -- oui, je viens de voir par-dessus mes lunettes -- prend une direction générale qui convient aux membres du CILQ. Toutefois, tous les secteurs en agroalimentaire ne sont pas au même niveau, nous le savons, et nous comprenons qu'il faudra adapter les interventions en conséquence. Nous croyons que le métier d'agriculteur et celui de fabricant d'aliments sont des métiers qui comportent une grande responsabilité envers la société; il serait grandement à l'avantage du Québec d'imposer une meilleure formation comme condition de l'obtention d'un permis de fabrication alimentaire. Les conséquences d'une erreur en alimentation méritent que nous soyons beaucoup mieux préparés. Les administrateurs du CILQ estiment que les formations requises pour l'obtention d'un permis de fabrication sont insuffisantes. Ils recommandent, dans le domaine laitier, un minimum de six mois de formation et/ou deux ans en entreprise, sans compter que l'évolution rapide de la science milite en faveur d'une obligation de formation continue. Le jour où nous aurons convaincu la société que notre métier est exigeant et qu'il comporte des obligations et des responsabilités que nous prenons très au sérieux pour assurer la santé et la sécurité de ceux que nous nourrissons, il sera alors beaucoup plus facile d'augmenter notre valeur et celle de nos produits. La reconnaissance de la société suivra automatiquement, car un produit fabriqué chez nous sera automatiquement un gage de haute qualité.

Le CILQ souhaite vivement une mise à niveau de la loi qui date de 56 ans, laquelle était basée sur une lecture et sur des problèmes d'une société d'une époque où le lait était encore distribué en pintes de verre, livrées à cheval et payées avec des jetons de bois ou de métal. La loi peut mieux reconnaître le bien-fondé pour la régie de se doter d'une meilleure connaissance de la structure de l'industrie agroalimentaire, du besoin de faciliter une meilleure productivité, de viser la recherche active de l'harmonie entre les parties et la transparence du processus décisionnel.

Cette loi devrait également inclure la possibilité de faire appel du contenu des décisions de la régie auprès du Tribunal d'appel du Québec. Nous croyons que les régisseurs devraient être choisis ouvertement, qu'ils devraient provenir de milieux plus diversifiés, dont les consommateurs, les transformateurs, etc. Un banc, pour être équilibré et efficace, devrait être formé d'intervenants d'origines et de profils divers. De même, le métier de régisseur est un métier exigeant qui devrait être mieux apprécié à sa juste valeur. Non seulement devrait-on mettre en marche une procédure pour avoir des régisseurs hors pair, mais encore de s'assurer de les conserver assez longtemps pour bénéficier de l'expertise qu'ils ou elles auraient développée.

Nous tenons à vous souligner que toute intervention gouvernementale demeure inefficace si le produit alimentaire fabriqué par les PME québécoises ne se retrouve pas sur les tablettes des détaillants ou des grandes chaînes de restaurants. La majorité de l'effort des entreprises alimentaires consiste à négocier l'entrée et le maintien d'une présence en tablette des détaillants ou auprès des grandes chaînes de restaurants, dont plus souvent qu'autrement le centre de décision est à l'extérieur du Québec. Comment peuvent-elles demeurer accessibles aux PME québécoises? Cette question est à la base de toute refonte possible de la nouvelle loi. Y répondre de façon innovatrice donnerait un nouvel espoir à toute l'industrie alimentaire.

En résumé...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça, en conclusion.

M. Nadeau (Pierre M.): ...le livre vert va dans la bonne direction; agissons en conséquence. Nous avons besoin de l'appui et du leadership du MAPAQ dans nos démarches interprovinciales. La loi devrait refléter l'an 2012 et elle devrait faire l'envie des autres provinces par sa justice, par sa transparence, par sa sagesse. Le livre vert doit comprendre l'importance, pour l'agroalimentaire québécois, de négocier et maintenir un espace-tablette chez les distributeurs et susciter de l'intérêt auprès des grandes chaînes de restaurants. La formation requise pour l'obtention d'un permis de fabrication alimentaire devrait être rehaussée pour mieux refléter le niveau de responsabilité de ce métier. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Nadeau. Alors, je vais maintenant passer la parole à M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, M. Nadeau, Mme Jarjour et M. Langlois. Merci de votre présentation.

Vous abordez principalement trois éléments: le cadre réglementaire, la formation et la recherche -- qui nous amène probablement quelque part dans l'innovation un peu -- et aussi l'espace-tablette, mais tantôt, pendant un bref moment, vous avez fait allusion au manque de lait, à tout le moins c'était comme sous-entendu, et vous avez dit qu'il se fait des discussions à l'échelle canadienne qui pourraient pallier à ça au niveau des producteurs laitiers du Québec. Est-ce que vous pourriez me donner un petit peu plus de détails sur ce manque de lait là?

M. Nadeau (Pierre M.): Oui. Je vais débuter et, comme c'est un peu technique, je demanderais à M. Langlois de continuer.

Alors, ce n'est pas uniquement au Québec, sauf qu'au Québec il s'est fait une entente d'aller dans la même direction. Ça se discute et ça se négocie au niveau interprovincial parce que le plan conjoint du lait est un plan national.

Alors, à l'heure actuelle, on a et on examine des possibilités permettant d'utiliser plus de lait au Québec que c'était possible à l'heure actuelle. Ce sont des propositions qui sont sur la table, elles sont examinées par chacune des provinces et elles seront discutées bientôt dans un comité de gestion, lorsque l'ensemble des provinces se regrouperont pour en discuter.

**(21 h 10)**

M. Langlois (Charles): Essentiellement, M. le ministre... Charles Langlois, du conseil. Je pense que vous n'êtes pas sans savoir qu'au Québec, depuis les dernières années, il y a beaucoup de développements qui se sont faits dans la fromagerie et aussi dans les activités de yogourt. Si on regarde à l'échelle canadienne, le Québec produit à peu près 70 % à 75 % de toute la fabrication de yogourt canadienne, et on dessert l'ensemble du marché canadien. Et on sait que, dans ce créneau-là, il y a beaucoup de développements à venir, et il y a des projets à succès présentement qui se développent de façon très importante et qui requièrent énormément de lait.

Vous avez le même phénomène au niveau de la fromagerie aussi, que ce soit la fromagerie artisanale, que ce soit la fromagerie de terroir mais aussi la grande fromagerie, qui, il ne faut pas l'oublier, cette grande fromagerie là, comporte 60 % de l'industrie laitière québécoise dans son ensemble, qui se développe de façon très rapide et qui approvisionne le marché à partir du Québec, le marché canadien. Et c'est sûr que, dans l'environnement strictement québécois, avec notre quote-part historique qu'on a depuis à peu près les 40 dernières années, la camisole de force est rendue trop petite pour nous permettre de nous développer, et là on a fait le point, puis je pense qu'on vous a déjà parlé, dans les dernières années, que, là, il fallait trouver une façon d'amener la part québécoise de l'industrie canadienne à s'accroître pour être capables de soutenir notre développement, maintenir nos infrastructures de transformation ici puis assurer les investissements qui se font présentement à grands coups de millions. Puis je pense qu'il y a quelques-uns de vos ministres qui en ont annoncé, là, dans les dernières années, dans différentes usines, dont Danone, entre autres.

Donc, le défi qu'on a présentement, vu que c'est un marché canadien, qu'on est dans un plan national, il faut s'asseoir avec les autres provinces pour leur dire: Bien là, on a un problème. Nous, le Québec, on a besoin de plus de lait, parce que le yogourt progresse à des rythmes de 5 % à 6 %, 7 %, puis on a vu des 14 % par année. La fromagerie progresse. Elle est faite ici, le yogourt aussi. Donc, il faut trouver une façon d'amener la fabrication ou la production laitière à augmenter ici, dans le cadre du plan national autant que possible, et c'est là où est-ce que, depuis à peu près six mois, on a entamé des discussions avec les autres provinces pour essayer de trouver des solutions. C'est sûr que ce n'est pas simple, il faut convaincre les 10 provinces, mais, dans ce débat-là, je pense que c'est assez facile à démontrer que c'est le développement futur de notre industrie ici qui est en jeu, là, parce que, si on ne trouve pas de solution, ces entreprises-là vont devoir prendre des choix, soit abandonner les marchés, ou soit les faire ailleurs, ou soit les faire faire par d'autres ailleurs, et ça, on ne veut pas ça. Ça fait que c'est ça qui est l'enjeu.

M. Corbeil: Merci. On parle d'innovation, donc on parle probablement de recherche et développement dans le secteur. Qu'en est-il au juste au niveau de la recherche et du développement? Puis est-ce que vous pensez que, si on mettait l'emphase là-dessus, ça peut constituer un avantage comparatif?

M. Nadeau (Pierre M.): Oui, on a déjà répondu favorablement aux questions qui ont été soulevées dans le contexte du livre vert. On est tout à fait d'accord avec ça, 100 % d'accord avec la direction que prend le livre vert sur cet aspect.

M. Corbeil: Vous parliez que vous... avec les producteurs, les transformateurs font un métier qui est exigeant, et vous prêchez pour une meilleure formation. Est-ce que vous pourriez être un petit peu plus précis là-dessus, qu'est-ce que vous voyez comme niveau de meilleure formation?

M. Nadeau (Pierre M.): Oui. Bien, au fait, ce qu'on suggère, c'est d'aller au-delà du 70 heures, environ 70 heures de formation pour l'obtention d'un permis de fabrication. C'est clair qu'en 70 heures on n'arrive pas à connaître toutes les notions de base les plus importantes pour fabriquer des aliments, des aliments de haute qualité et des aliments qui ont la sécurité dont on a besoin. Ce que nous recommandons, c'est d'augmenter grandement cette formation ou d'avoir une expérience en entreprise avant même de pouvoir donner des permis de fabrication de produits laitiers.

M. Corbeil: Là, je vais passer à l'autre sujet, qui est le cadre réglementaire. Vous proposez une certaine forme... une révision de la M-35 qui a 56 ans -- je vais reprendre exactement la mention que vous avez faite à ce sujet-là. Vous le voyez sous l'angle de la gouvernance principalement.

Est-ce que vous pensez qu'il y a d'autre chose, mettons, exemple, comme des mécanismes de règlement de différends qui devraient être améliorés ou si vous pensez qu'on améliore la gouvernance, mais on n'aura pas besoin de travailler sur les règlements de différends? En tout cas, je... Probablement que vous avez une opinion là-dessus, là.

M. Nadeau (Pierre M.): Oui, bien en fait les deux, M. le ministre. On met beaucoup, beaucoup d'importance sur la gouvernance, puis, si vous ouvrez cette porte, je vais en profiter. On considère qu'on serait tous gagnants si la régie était en réalité la fierté du Québec par rapport à toutes les autres provinces, que la régie était l'organisme par excellence pour atteindre les objectifs que j'ai déjà mentionnés, c'est-à-dire ceux de créer la justice, la transparence, d'amener les parties ensemble le plus possible et d'avoir ça comme mandat, d'amener les parties ensemble, d'établir des équilibres de forces pour s'assurer que les parties en question puissent aller de l'avant au lieu de toujours être en confrontation et en conflit. Il n'y a aucun doute qu'améliorer la gouvernance de la régie serait au bénéfice de l'ensemble des parties non seulement dans le domaine laitier, mais dans tous les domaines.

M. Corbeil: Mme la Présidente, est-ce que je peux passer la parole à mon collègue qui est producteur laitier?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien je pense que votre collègue de Rivière-du-Loup a quelques questions. M. le député de Rivière-du-Loup, oui.

M. D'Amour: Bien, merci. Moi, j'ai un petit peu accroché tout à l'heure sur la question du manque de lait, hein, lorsqu'on connaît la capacité du Québec d'en produire, du lait, et les producteurs du Québec ont une certaine difficulté présentement de s'approvisionner en quotas laitiers. La Fédération des producteurs de lait du Québec, son message actuellement à cet égard, quel est-il?

M. Nadeau (Pierre M.): Est-ce que...

M. D'Amour: Est-ce que vous leur parlez?

M. Nadeau (Pierre M.): Mme la Présidente, vous permettez?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien sûr. Bien sûr, M. Langlois, allez-y.

M. Langlois (Charles): Bien, quant à la Fédération des producteurs de lait, oui, on leur parle, parce qu'on est constamment en relation avec eux. Je dirais qu'ils partagent notre analyse en termes que... du fait qu'on a des marchés présentement qui sont ici qui sont en croissance, mais là on a atteint un niveau où est-ce qu'on ne peut plus -- bon, vous allez probablement reconnaître ce langage-là -- faire du recyclage, hein, demain matin dire: Bien, je vais arrêter de faire de la fabrication de beurre poudre, il s'accumule aux stocks de la CCL, puis je vais envoyer ça vers le yogourt, les fromages. Ça, on a fait ça dans les années 90, on est allés au maximum de ça. Maintenant, il faut trouver du nouveau lait. Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'à quelque part il faut augmenter la quote-part que le Québec détient dans le plan national pour être capables de maintenir nos activités de transformation ici et soutenir ceux qui sont en développement, parce que c'est sûr que, quand on regarde notre secteur...

Regardons juste le yogourt, hein, regardez le yogourt. On a Danone qui est implantée au Canada, le numéro un ou deux mondial qui approvisionne le marché canadien d'ici. On a Yoplait qui est installée ici et qui est numéro un ou deux mondial, parce qu'ils sont tout le temps nez à nez. On a Liberté, qui connaît une expansion de façon phénoménale dans les dernières années, qui est établie ici et qui approvisionne le marché. Trois grands leaders qui sont ici, dont le siège social est ici, au niveau canadien.

Après ça, quand on regarde au niveau des fromages, on est chanceux, on a Saputo qui est quand même un leader mondial aussi dans les fromages. On a Agropur aussi qui est pareil et Parmalat qui est un leader mondial, que c'est... il y a des très grosses usines installées à Victo, Marieville, à Laverlochère.

C'est sûr que ces investissements-là, c'est beaucoup d'emplois, c'est beaucoup de ressources, et eux autres tirent le marché canadien. Donc, il faut s'assurer que le lait suive où les usines sont, et, actuellement, le problème qu'on a à l'échelle nationale, c'est que, les augmentations de quota, quand le marché augmente, il est réparti entre les 10 provinces, mais le lait ne s'en va pas nécessairement où est la transformation. Il s'en va majoritairement dans l'Ouest, où il n'y en a pas, d'activité de transformation. Le secteur yogourt n'est pas là. Les fromageries, c'est très peu, ils font du cheddar dans ce coin-là.

Donc, il y a un problème de partage et, moi, j'appelle ça, d'allocation du lait ou d'allocation des quotas entre les 10 provinces. Donc, il faut que le Québec prenne le bâton du pèlerin, puis ça, je pense que notre ministère a un rôle de pèlerin là-dedans ou un rôle de leadership à jouer pour dire: Bien là, on a une industrie ici, on la défend, on a des intérêts puis on veut trouver une solution pour amener du lait ici. C'est un peu ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Je comprends donc que ce n'est pas une tendance qui est passagère, c'est une évolution de la consommation en regard des produits qui sont les nôtres et ce n'est pas passager, là. Parce que parfois il m'est arrivé d'entendre ce message-là de la fédération ou de l'UPA de façon très, très générale, où on disait: Écoutez, oui, ajustez les quotas dans la mesure où c'est possible de le faire. Cependant, dans deux ans, si on le fait et qu'on doit revenir en arrière, c'est compliqué pour les producteurs. Alors, ce que vous soutenez, si je vous comprends bien -- et corrigez-moi si je me trompe, là -- c'est une tendance... je ne dirais pas une tendance lourde mais une tendance qui va continuer à progresser.

M. Langlois (Charles): Bien, c'est sûr que c'est difficile de prévoir pour le futur, mais, si je regarde l'industrie du yogourt, depuis 2000 ça progresse, l'année 2000, ça progresse à un rythme de 10 % à 12 % par année. Puis Mme Jarjour, de Danone, pourrait même vous faire part, elle, ce qu'elle voit dans sa boule de cristal, elle est dans ce marché-là.

Quand on regarde dans les fromages, c'est la même affaire, depuis à peu près une dizaine d'années le marché progresse 4 % à 5 %. Puis on a juste à regarder le nombre d'entreprises qui se développent, il y en a de plus en plus. Moi, quand je suis rentré dans l'industrie -- ça ne fait pas si longtemps que ça -- on était 36 entreprises au Québec. Maintenant, on en a 80 et quelques, hein?

Donc, c'est un marché en progression, je présume que c'est un marché qui va continuer à se faire progresser, et là le secret, c'est comment je le soutiens, comment que je fais ça, et c'est un défi qu'on a. Puis, les producteurs, on travaille avec eux, ils sont solidaires à trouver une solution, mais ce n'est pas simple.

M. D'Amour: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, on va passer du côté de l'opposition. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

**(21 h 20)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Alors, bonjour, M. Nadeau, Mme Jarjour et M. Langlois. Je vais aller, moi, sous l'aspect de la question 5. Entre autres, vous avez répondu...

En passant, je salue que vous ayez pris soin de répondre aux 16 questions du livre vert de façon directe. Et c'est intéressant de voir ce que vous avez fait comme produits.

Cela dit, je reviens, moi, sur la fameuse loi de 1956. Vous en avez parlé en introduction, et j'aimerais vous entendre peut-être dans les points précis que vous avez apportés, parce que vous le vivez, hein, depuis des années. Puis on entend d'autres points de vue concernant la régie, qui sont sous des angles différents, mais le vôtre est celui-ci.

Vous parlez d'abord de refléter une culture et des objectifs plus contemporains. Tout à l'heure, vous parliez du lait en bouteille ou... c'est à ça que vous référiez, mais, plus contemporains, vous voyez ça comment?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Nadeau.

M. Nadeau (Pierre M.): Merci. Je me réfère non pas en termes de structure ou de bouteilles, là, il est clair. Je me réfère plutôt en termes de: c'est une loi qui avait été élaborée en 1956, alors qu'il y avait très peu d'acheteurs et beaucoup, beaucoup de vendeurs de lait. Aujourd'hui, on a renversé la situation: il y a un vendeur de lait, puis il y a plusieurs acheteurs, et plus loin dans la filière il y a très peu de très puissants détaillants et distributeurs. Et ça, c'est à peu près la nouvelle réalité, la réalité de 2012, et on est très loin de cette époque-là. Parce que, là, c'est comme le pendule. À un moment donné, il est allé dans une direction pour une raison, il y avait besoin de corriger une carence pour les producteurs. Et j'admets que ce n'est pas dans toutes les denrées alimentaires où ça s'est réglé, mais, dans le lait, ça s'est bien réglé, à tel point qu'on décrit le domaine laitier comme un plan conjoint qui a atteint une très grande maturité. Bon. Et je disais au début de l'ouverture: Ce qui reflète la pensée dans notre conseil d'administration, c'est qu'on s'enorgueillit d'une excellente relation quotidienne avec la Fédération des producteurs de lait et, par extension, tous les producteurs.

Donc, aujourd'hui, quand on regarde la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et qu'on arrive avec un certain dossier, ce qu'elle a pour inspirer les régisseurs à prendre une décision n'est pas toujours éclairant, parce que cette loi qui date de 1956 reflète encore des besoins de 1956. Je le sais, qu'elle a été amendée par la suite à plusieurs occasions, mais ce n'est pas l'ensemble de la loi. C'est l'âme de la loi qui n'a pas changé, puis c'est un peu ça, au fait, le thème principal qu'on met de l'avant ici.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci de vos précisions, M. Nadeau. Ça éclaircit, là, ce point-là.

Vous référez au rapport Pronovost concernant une proposition dans l'organisation des bancs de régisseurs. Avez-vous en mémoire la proposition qu'il faisait pour la réorganisation concernant cet aspect-là de...

M. Nadeau (Pierre M.): Oui. On ne l'endosse pas mot à mot, cette proposition. En mémoire, c'étaient deux producteurs, deux provenant de la transformation et de la distribution, le président choisi par le gouvernement. Il en reste trois, là. Il y en avait deux autres qui provenaient d'un milieu autre que le milieu agroalimentaire, donc qui provenaient de l'extérieur. C'était leur proposition à l'époque.

Nous autres, ce qu'on propose, essentiellement, c'est d'avoir un éventail plus grand, pas obligés d'avoir des transformateurs, là, mais d'un éventail plus grand pour que la connaissance soit plus grande et qu'on... Au fait, à l'heure actuelle, ce qu'on a, c'est qu'on a des régisseurs qui sont soit de l'UPA ou soit des fonctionnaires, puis le côté fonctionnaires, pour la plupart, ont été choisis comme avocats. On considère que c'est un bon choix, puis c'est notre observation. Ça a été un bon choix.

Ce qu'on dit, c'est qu'on aimerait que l'éventail de choix aille au-delà de ces deux-là pour s'assurer que... Vous savez, quand on se présente devant la Régie des marchés agricoles, si on vient de l'industrie agroalimentaire mais, disons, plutôt le côté industriel, là, fabrication, il n'y a personne qui connaît le métier, il n'y a personne qui connaît les individus à la régie, et, dans un cas comme ça, c'est toujours plus difficile de savoir si la personne qui siège devant nous est crédible, oui ou non. Et je pense que vous savez comme moi que, dans une cour de justice comme dans une audience, la crédibilité ou le jugement porté sur la crédibilité d'un témoignage est tellement important, là, mais vraiment important, et c'est ce qui anime un peu... C'est ce qui fait qu'on dit: Il est important, à la Régie des marchés agricoles, d'aller... d'étendre davantage, là, le choix des régisseurs. De plus, quand il y a des bancs, chaque banc, idéalement parlant, là, pourrait être un mélange, des gens provenant de tel milieu, des gens provenant d'un autre milieu, et ça donnerait une richesse, une plus grande richesse à la Régie des marchés agricoles.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Toujours dans la même veine, vous parlez du processus de nomination des régisseurs. Vous parlez même de public, là, une approche publique et transparente. Est-ce que vous pensez à un concours ou quelque chose comme ça quand vous dites ça?

M. Nadeau (Pierre M.): Pas nécessairement. Au fait, là on s'inspirait de ce qu'il y avait dans le rapport Pronovost. Dans le rapport Pronovost, on parlait de choisir deux candidats parmi cinq qui seraient recommandés par différents secteurs. Par exemple, le secteur de la transformation dans son ensemble recommande au gouvernement cinq candidats, et il y en a deux qui seraient choisis parmi ces cinq-là. Alors, ça pourrait être comme ça.

L'autre aspect, c'est que d'abord ça serait transparent, ça serait, si je me permets d'utiliser le terme, là, très librement, plus démocratique comme choix, et ça permettrait aussi de savoir qu'il y a tel et tel candidat, s'il y a des objections qui sont formulées. Il peut y avoir des gens qui se disent: Nous autres, on se sentirait très lésés. Ce candidat-là est bon, mais tout ce secteur de l'industrie se sentirait très lésé s'il était choisi. C'est bon de le faire connaître, et c'est ça, l'avantage de la transparence dans le choix des régisseurs.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...encore du temps? Oui?

La Présidente (Mme Gonthier): Allez-y. Allez-y, oui, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va? Oui. Merci, Mme la Présidente.

Et vous parlez, bien sûr, du tribunal d'appel du Québec, puisqu'il n'est pas prévu, si je ne m'abuse, à aucun endroit... ou peut-être à certains endroits dans la loi mais très peu concernant les décisions de la régie, c'est ça. Si on allait vers cela, est-ce que ça veut dire qu'il y aurait beaucoup de travail pour le tribunal d'appel du Québec ou c'est surtout le fait que la possibilité n'est pas là, donc la décision est finale par la régie?

M. Nadeau (Pierre M.): Bien, à l'heure actuelle, il y a deux types d'appel, là. S'il y a un problème juridique de la loi, on peut faire appel à la Cour d'appel pour des décisions, mais c'est carrément sur un problème juridique... ou on peut faire appel au gouvernement, mais aussi on peut faire appel à la régie elle-même, demander à la régie de réviser sa propre décision.

Nous pensons que ce serait supérieur d'avoir la possibilité de revoir, sous certaines conditions, le contenu d'une décision de la régie. Et, quand on sait que les contenus de ses décisions sont possiblement revus, on fait beaucoup plus attention dans le genre de décision qu'on fait et on les étoffe.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, messieurs dames. Je vais vous amener sur... J'aimerais connaître votre position sur la gestion de l'offre dans l'industrie laitière. Quelle est la position de votre industrie par rapport à ce... sur la gestion de l'offre? Est-ce qu'il y a des contraintes, ça vous apporte des contraintes?

Et, dans votre approche que vous dites que vous manquez de lait, tout ça, est-ce qu'il est question d'importation de lait de l'extérieur? En tout cas, j'aimerais ça que vous clarifiiez votre position là-dessus.

**(21 h 30)**

M. Nadeau (Pierre M.): D'abord, c'est une très grande question que vous posez, mais, la gestion de l'offre, le Conseil des industriels laitiers du Québec supporte la gestion de l'offre, a bénéficié de la gestion de l'offre, et tous les gens qui sont en place sont des bénéficiaires de la gestion de l'offre. En conséquence, ces gens-là, évidemment, aiment le maintien de la gestion de l'offre dans son ensemble.

Le problème avec la gestion de l'offre, c'est que la gestion de l'offre a été... encore une fois, là, on retourne 40 ans en arrière, a été déterminée 40 ans en arrière. Il y a eu des évolutions dans le quota qui a été alloué à certaines provinces. Le Québec a été historiquement assez dynamique, est allé chercher du quota. Je parle des producteurs, des quotas de production, le Québec détient la majorité des quotas de production de lait de transformation pour faire des produits laitiers. Aujourd'hui, à cause de ça, il s'est développé tant au Québec qu'en Ontario, là, mais surtout au Québec une industrie forte et très dynamique.

Aujourd'hui, cette industrie forte et dynamique, elle commence à avoir très faim parce qu'elle a grossi et elle veut aller en chercher davantage parce qu'elle sait qu'elle est capable, puis c'est ça un peu, la réponse à votre question. Quand on parlait de manque de lait, c'est qu'il ne manque pas de lait dans le système sur l'ensemble des provinces canadiennes, mais il n'est pas à la bonne place. Le Québec et l'Ontario sont plus dynamiques, les marchés sont là, les usines sont là, mais les provinces de l'Ouest ont du lait que, si, à un moment donné, on augmente le besoin en fromage et en yogourt, ça va être une division égale. Alors, si notre besoin est d'un 50 millions de litres de plus pour et le Québec et l'Ontario, bien ça va être divisé, il va y en avoir un 10 millions qui va aller dans l'Ouest, qui ne servira pas, puis c'est pour ça qu'on dit que, bon, bien là on manque de lait. Mais c'est comme... On parle un peu la bouche pleine, parce que la gestion de l'offre nous a bien servis. Mais là vous avez un secteur industriel qui est incroyablement dynamique, puis là il se dit: Il faut trouver des solutions.

Quand on a écrit notre réponse, là, au livre vert, au mois d'août, on n'en avait pas, de solution possible à voir, il n'y en avait aucune. On se disait: On a un problème, il faut faire quelque chose, il faut se casser la tête, il faut trouver des solutions, puis on manifestait un peu notre besoin, là, notre besoin criant d'aller chercher du lait.

Aujourd'hui, on se présente devant vous puis on se dit: Bon, bien mettez ça un peu de côté, parce qu'on pense qu'on est en train de discuter des solutions, avec les 10 provinces, qui risquent d'aboutir puis servir notre intérêt.

Ça fait que c'était une réponse longue, je m'excuse, mais voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Saint-Hyacinthe, oui, brièvement.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Est-ce que ça va avoir pour effet, je ne sais pas, comme hypothèse, de diminuer le rapport de force des producteurs du Québec par rapport aux producteurs extérieurs ou si ça va rester équilibré, comment vous... si on met en compétition des producteurs autres que ceux ici qui ont la gestion de l'offre?

M. Nadeau (Pierre M.): Bien, au fait, la réponse, c'est non, ça ne changera pas. Les producteurs laitiers du Québec, dans les cinq, six dernières années, étaient les leaders canadiens, qui amenait les producteurs à réfléchir sur... qui amenait des sujets qui les amenaient à réfléchir. C'étaient vraiment les leaders. Aujourd'hui, il y a une nouvelle équipe, parce que Marcel Groleau était un bon leader puis il a fait place à une nouvelle équipe. La nouvelle équipe est en train de s'installer, et on voit déjà que cette équipe-là a autant de leadership en puissance, là, que l'ancien leadership. Donc, pour nous, c'est bon.

Ce qu'on demande aujourd'hui, là, c'est que nous autres, on en exerce beaucoup auprès de nos collègues, de leadership, mais on a besoin du MAPAQ. On demande au MAPAQ: Venez avec nous autres, on a besoin de vous. Vous autres aussi, là, venez vous asseoir, là, puis venez parler. Puis on ne se cache pas, là, on a des choses à dire, on a des choses à demander. Il ne faut pas se cacher pour le faire. Puis j'ai fait référence à l'Ontario parce que l'Ontario ne le fait pas, l'Ontario ne se cache pas, puis déjà, là, on voit que ça sert bien leur secteur industriel.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est beau.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, vous avez une dernière question? Allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Moi, je n'en ai pas d'autre.

La Présidente (Mme Gonthier): Non? Alors, je pense que, M. le ministre, vous avez une question.

M. Corbeil: Bien, je pense que, Mme la Présidente, on a parlé de réglementation, de formation, mais moi, j'aurais envie d'entendre Mme Jarjour -- parce que ça a été juste soulevé tantôt, on a parlé de votre boule de cristal à vous, là -- vous entendre brièvement sur les perspectives de développement, notamment dans le yogourt.

Mme Jarjour (Anita): Merci, M. le ministre. Aujourd'hui, la consommation de yogourt per capita au Canada est de 10 kilos; en France, 35; en Europe, je pense, en Italie, ça va jusqu'à 40. Donc, on a...

Une voix: ...

Mme Jarjour (Anita): Oui, par année.

M. Corbeil: Par personne par année?

Mme Jarjour (Anita): Par personne par année.

M. Corbeil: Donc, vous voyez dans cet écart-là un potentiel de développement.

Mme Jarjour (Anita): On ne se rendra pas à 40 kilos, je ne pense pas que les Canadiens vont se rendre à 40 kilos de yogourt, parce que nous avons le lait, le lait fluide, on a de très bons fromages aussi. On ne se rendra peut-être pas à 40, mais se rendre à 15, c'est très faisable.

Une voix: ...

Mme Jarjour (Anita): Nous aussi, on serait très contents.

M. Corbeil: C'est 50 % de plus.

Mme Jarjour (Anita): Au Québec, probablement un peu plus, hein? Au Québec, on a un marché mature, mais on est prêts encore à en prendre. Dans le reste du Canada, la Colombie-Britannique a une croissance phénoménale.

Donc, si on peut se rendre à 15 kilos, ça serait extraordinaire. L'industrie québécoise est prête à soulever le défi et à se rendre à 15. Avec les nouveaux yogourts qui sortent aujourd'hui et qui prennent trois fois plus de lait que le yogourt traditionnel qu'on connaît, on peut se rendre assez rapidement, donc une consommation de lait beaucoup plus élevée pour le yogourt et une consommation de yogourt beaucoup plus élevée pour les Canadiens et pour les Québécois aussi.

Encore une fois, je reviens à ce que M. Nadeau disait... et M. Langlois: Le problème de quota fait qu'on est pas sûrs, sûrs comment investir. Nous investissons, Danone vient d'investir 23 millions cette année, on a investi 50 millions il y a deux ans. C'est très important, on sait que nos concurrents font à peu près la même chose. Est-ce qu'on peut continuer à le faire dans le contexte actuel de la gestion de l'offre? Ce sont des questions que nous devons nous poser.

Le lait n'est pas à la bonne place. L'expertise est ici, on ne s'en va nulle part ailleurs. Mais comment on va faire pour arriver à nos 15 kilos? Je ne le sais pas aujourd'hui. Je ne vous pose pas la question, mais il faut y réfléchir, il faut qu'on trouve des solutions.

M. Corbeil: Donc, les deux aliments qui tirent vers le haut le besoin de lait, le yogourt et le fromage, sont en croissance. Quand on parle à la télévision des 300 fromages fins du Québec, combien vous en connaissez, c'est l'autre cheval qui tire l'attelage du lait canadien, et le yogourt et le fromage.

Mme Jarjour (Anita): Oui.

M. Corbeil: O.K. Mais de 10 à 15, c'est 50 % d'augmentation, là.

Mme Jarjour (Anita): ...c'est énorme.

M. Corbeil: Et vous voyez ça sur un horizon de combien d'années?

Mme Jarjour (Anita): Est-ce que c'est faisable en cinq ans? Peut-être. Je dirais plutôt huit ans, 10 ans peut-être. Quelque part entre cinq et 10 ans.

M. Corbeil: Merci. Potentiel de développement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, messieurs dames du Conseil des industriels laitiers du Québec.

Alors, ceci met un terme à nos travaux de la journée. Je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain matin, le 16 mai, après les affaires courantes, où la commission poursuivra ce mandat. Merci et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 39)

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