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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 17, 2012 - Vol. 42 N° 114

Consultation générale sur le Livre vert pour une politique bioalimentaire : Donner le goût du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous recevons la fédération... c'est ça, la Fédération de l'Union des producteurs agricoles du Centre-du-Québec et la Confédération des syndicats nationaux.

Alors, sans plus tarder, je vois que les représentants de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles du Centre-du-Québec sont à la table, avec son président, M. Jean-Luc Leclair, c'est ça? Alors, M. Leclair, vous avez 10 minutes pour procéder à votre présentation, et il serait intéressant que vous nous présentiez la personne qui vous accompagne.

Fédération de l'UPA du Centre-du-Québec

M. Leclair (Jean-Luc): Oui, bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, chers commissaires. Je suis accompagné de Sylvain Rheault, qui est notre directeur régional.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, vous avez 10 minutes pour procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Leclair (Jean-Luc): D'accord. Donc, en 10 minutes, on comptait aborder seulement quelques points, bien sûr, parce que ce n'est pas très long, qui sont, un, pour un, reliés à une expérience vécue régionalement et un autre point peut-être qui est plus lié aux événements d'actualité agricole qui ont pu se dérouler depuis que notre mémoire a été écrit.

Alors, sans plus tarder, j'introduirais le premier point, qui a trait à la question 2 posée dans le livre vert, qui demande: «Souscrivez-vous à la vision proposée qui place le produit alimentaire au coeur de la politique?» Sans savoir exactement ce que ça veut dire, «placer le produit alimentaire au coeur de la politique», vous aurez remarqué que, dans notre mémoire, on fait allusion à une expérience qui a été vécue chez nous, qui s'appelle la campagne Centre-du-Québec, goûtez-y! Et le commentaire que je ferais à cet égard, c'est que, dans notre esprit, l'expérience qu'on a vécue chez nous nous montre que ce n'est pas tellement le produit qui compte, mais sa provenance, et ce, sous deux aspects.

Le premier aspect, c'est le caractère d'ici, de chez nous, si on veut, c'est une corde sensible à laquelle les consommateurs répondent. L'identification du produit aussi, à un producteur, pouvoir mettre un visage sur le produit. Donc, ce n'est pas le produit en tant que tel, dans notre esprit à nous. Je n'élaborerai pas davantage, s'il y a des questions là-dessus, on pourra y revenir.

Et l'autre aspect de ça, dans leur provenance, c'est la proximité. Et là on touche une autre corde qui est importante socialement, je pense, chez nous, au Québec, c'est un peu environnemental: la préoccupation de faire parcourir le moins de distance possible à un produit, donc de dépenser, de gaspiller le moins d'énergie possible pour amener le produit à la bouche du consommateur. C'est un volet qui, dans l'esprit des gens, prend de plus en plus de place, c'est des considérations dont on entend parler régulièrement, il y a plusieurs exemples de ça. Je m'arrêterai là sur ce point-là.

L'autre point que je veux aborder concerne la question 7, où on dit: «Le gouvernement devrait-il miser davantage sur les entreprises qui ont une perspective de rentabilité et dont les dirigeants montrent une capacité de gestion et des caractéristiques entrepreneuriales?» Je vous avouerai qu'on a été un peu surpris à la lecture de cette question-là. À ceux qui la posent on aurait le goût de demander: Avez-vous des moyens infaillibles, objectifs et efficaces pour les identifier, pour reconnaître lesdites entreprises? Dans notre esprit, au Québec, on est dans une culture où, s'il y a des points qu'on doit améliorer sur la gestion de nos entreprises, on a les ressources, et c'est par là qu'on doit essayer de combler les manques, s'il y en a. Telle qu'elle est posée, la question nous apparaît un peu tendancieuse, je dirais; on pourrait y revenir, si vous le voulez.

Et je la mettrais aussi en lien avec la question 13, nous, on a fait un lien, on demande: «Tout en maintenant l'objectif de protéger le territoire agricole québécois, est-il souhaitable de faire preuve d'une plus grande souplesse pour l'implantation de plus petites entreprises en zone agricole, de manière à favoriser la diversité de l'agriculture et l'occupation dynamique [du] territoire habité?» On fait une lecture simultanée de ces deux questions-là puis on se demande: Ces plus petites entreprises, vous les situez comment dans le contexte de la question qu'on vient de lire précédemment, où on parlait de potentiel de rentabilité? Est-ce qu'on veut exiger la même chose de ces entreprises-là? Ce n'est pas clair dans notre tête. Et ça veut dire quoi, «des plus petites entreprises»? Des entreprises à temps partiel ou des entreprises qui sont à temps plein mais qui sont de petites tailles? Tout ça n'est pas clair. Et il faudrait que ce soit en cohérence, à notre avis, avec l'autre question pour être sûrs qu'on ne crée pas deux classes différentes.

Il faut définir clairement l'objectif qu'on veut atteindre et établir des balises claires là-dessus. La question qu'on se pose, c'est que le fait de faire un peu d'agriculture, ça ne doit pas devenir un prétexte à établir du résidentiel. Et je souligne à cet égard -- vous l'avez peut-être vu passer dans Le Devoir -- où il y a chez nous, sur notre territoire -- c'est pour ça qu'on a souhaité vous en parler -- une MRC qui nous a adressé clairement cette question-là. Et la Commission de protection du territoire agricole a accepté, pour la première fois, un morcellement, c'est dans les semaines précédentes, il y a deux semaines à peu près, pour une superficie très réduite, a accepté de créer un morcellement pour permettre à une entreprise jugée rentable... Ils ont dû faire la preuve de ça. Est-ce que c'est dans cette voie-là qu'on veut aller? Nous, on est... c'est la MRC de L'Érable, chez nous, là, qui nous a adressé cette problématique-là, et on va devoir s'entendre comme il faut sur ce qu'on veut faire. On est prêts à participer à la discussion là-dessus, mais il faut convenir qu'il y a des risques à faire ce genre de chose.

Sur les points précis qu'on voulait souligner, ça fait le tour. Bien sûr, nous sommes un affilié de l'Union des producteurs agricoles. Je ne reviendrai pas, là, sur tous les points, les autres points, sauf s'il y a des questions en particulier qui sont adressées, là, et je terminerais ici.

**(11 h 20)**

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, je vous remercie, monsieur. Nous allons maintenant passer... Je suis persuadée que les parlementaires auront des questions à vous poser. Alors, sans plus tarder, je passerais la parole à M. le ministre de l'Agriculture.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Leclair et M. Rheault. Rapidement, sans nécessairement prendre au pied de la lettre toutes vos questions, le produit, dans l'esprit du livre vert, c'est le fruit des efforts collectifs des producteurs, des transformateurs et c'est ce que le consommateur va se porter acquéreur, que ce soit directement à la ferme, directement au marché public ou directement au supermarché. Et c'est ce qu'on a voulu placer au coeur du livre vert et qui guide nos orientations, nos objectifs, etc., quand on parle de traçabilité, quand on parle d'identification, quand on parle de promotion.

Je suis tout à fait d'accord de votre lecture quant à la sensibilité à la provenance et à la proximité pour plusieurs raisons. Je pense que la proximité, c'est un atout pour l'environnement, c'est un atout pour la fraîcheur, c'est un atout pour plusieurs caractéristiques des produits qui sont recherchés par le consommateur d'aujourd'hui.

Je voudrais tout simplement travailler avec vous sur la possibilité, parce que j'ai regardé, l'UPA Centre-du-Québec, il y a assez... Dans votre mémoire, vous faites un tableau de votre région, de votre secteur, et il y a une grande diversité de productions, un grand nombre d'entreprises. Il y a des gens qui... Puis vous, vous indiquez que les productions en croissance sont la chèvre, l'agneau et la canneberge. Alors, ici, on est dans des secteurs qu'on pourrait qualifier de non traditionnels, qui répondent définitivement à un besoin exprimé par les consommateurs qui veulent avoir des produits associés à ces productions-là. Les fermes laitières, production bovine, porcine, avicole, superficie, foin, luzerne, etc., c'est impressionnant, véritablement impressionnant.

La question est la suivante, c'est: Est-ce que vous pensez que, dans ce contexte d'une diversité de productions, on puisse avoir une ouverture à une diversité ou à des fermes de dimensions différentes?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Leclair.

M. Leclair (Jean-Luc): Oui. Sur la question de la taille des entreprises, il y a des... Dans certaines productions, il faut en convenir, la taille, elle est un peu prescrite par la nature de la production. Quand on parle d'entreprises laitières, ça ne peut pas se faire sur quelques acres ou sur quelques hectares. Mais, dans d'autres productions, les fruits en particulier, on en a quelques-uns chez nous, on ne parle pas d'entreprises à très grandes dimensions. Il y a... Dans l'esprit des consommateurs, c'est mieux vu, je dirais, mais c'est surtout lié à la nature de la production, qu'est-ce qu'il faut comme taille pour arriver à une unité qui fait vivre une famille. C'est plus ça qu'on a en tête, nous. On n'a pas de minimum requis ou de préjugé là-dessus au départ. On est ouverts, là. Mais, dans notre esprit, ça doit être pour des entreprises qui peuvent faire vivre une famille. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, j'ai un élément de réponse à la question: votre seuil minimal de rentabilité est associé à faire vivre une famille. Aujourd'hui, on a... Puis, chez vous, je pense, c'est l'entreprise laitière qui a le plus gros troupeau laitier du Québec, on me dit 1 100, 1 200 vaches.

M. Leclair (Jean-Luc): On a les deux plus gros troupeaux du Québec.

M. Corbeil: Alors là, je pense qu'on fait vivre plus qu'une famille, là. Et ce qui sort de cette ferme-là doit faire vivre pas mal d'autres familles en transformation et toutes les étapes qui suivent avant que ça arrive dans mon assiette en yogourt, en fromage ou en chocolat au lait. Alors, je pense que ça illustre la variété d'entreprises qu'on peut avoir.

Maintenant, je voudrais juste vérifier avec vous, toujours concernant... pas nécessairement la taille, mais la Commission de protection du territoire agricole, est-ce que vous pensez... Ou comment la commission pourrait intervenir plus rigoureusement qu'elle ne le fait déjà pour contrôler les usages non agricoles en zone agricole?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Leclair.

M. Leclair (Jean-Luc): Actuellement, je crois que la commission s'acquitte honorablement, comme il faut, de son travail. Mais on est obligés de reconnaître qu'il y a des pressions actuellement. Et le livre vert, c'est l'occasion, dans le fond, de remettre en question les balises en vertu desquelles on prend nos orientations puis que la commission de protection pourra éventuellement traiter les dossiers.

Mais, comme je vous l'expliquais tantôt, la préparation, actuellement, par plusieurs MRC, de leurs PDZA, leurs plans de développement de la zone agricole, on est interpellés très directement sur cet enjeu-là. Et nous, on nous a demandé clairement de manifester une certaine ouverture à laisser la MRC... Je vais caricaturer un peu, là, ce n'est pas exactement ça, mais c'est là qu'on voulait nous amener, là, à leur laisser une certaine liberté quant à la possibilité d'établir des entreprises clairement à temps partiel et avec des superficies ou des tailles loin de permettre de vivre de l'agriculture, là. Puis c'est là qu'on faisait allusion: Est-ce que la façon de développer la zone agricole, ça va être sous prétexte que quelqu'un cultive quelques plants de fraises, il a le droit de s'installer une maison en zone agricole? Là aussi, je caricature, mais il faut qu'on garde un peu de rigueur là-dedans. Le territoire agricole, il est petit, il est restreint, il faut faire attention à la façon dont on va l'occuper.

M. Corbeil: Merci, monsieur...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Selon vous, d'abord, toujours en lien avec ça, ça devrait être quoi, la juste définition d'un producteur agricole? Parce qu'on peut, comme vous me dites, s'installer sur une fermette et faire du loisir à cheval, être un producteur maraîcher, ou autres, mais toujours sur des... Ça devrait être quoi, la juste définition de producteur agricole?

M. Leclair (Jean-Luc): ...activités, actuellement, vous avez parlé, là, de ballades à cheval, là, il y a...

M. Corbeil: De loisir.

M. Leclair (Jean-Luc): Du loisir...

M. Corbeil: Agrotourisme.

**(11 h 30)**

M. Leclair (Jean-Luc): Oui, agrotourisme. Il y a un certain nombre de ces activités-là qui peuvent être en zone agricole, s'exercer en zone agricole sans réduire la superficie cultivée, si on veut. Là, on parle d'empiétement sur les terres cultivées. Dans notre région, on a une bonne partie... Il faut voir que notre région, là, s'étend du fleuve jusqu'aux contreforts des Appalaches. Dans la MRC de L'Érable, il y a de l'espace, les gens nous le disent, et on en convient, pour ce genre d'activités. Et ce qu'il faut préserver, c'est les terres agricoles cultivées. Il y a certaines activités qui peuvent être introduites, dans la mesure où on ne vient pas réduire les pratiques agricoles aussi, là, mais qui peuvent être introduites sans réduire les superficies agricoles. Pour nous, c'est ça, c'est une donnée importante, la réduction des superficies agricoles.

M. Corbeil: Donc, si je saisis, pour vous, un producteur agricole, ça serait quelqu'un qui met à... comment je pourrais dire ça, qui réussit à mettre des superficies en culture, qui fait... qui cultive la terre.

M. Leclair (Jean-Luc): Par définition, oui. Écoutez, les superficies chez nous, dans notre région, on n'a pas le droit... Actuellement, on est dans une zone, des bassins dégradés, donc on n'a pas le droit d'ajouter des superficies cultivées. On est restreints à ce niveau-là. Tout ce qu'on perd, on ne peut pas le récupérer. Donc, il faut y faire attention, et, pour nous, c'est une très grande préoccupation.

Il y a d'autres dossiers là-dedans, on ne devrait peut-être pas embarquer là-dedans, là, mais, au Québec, c'est l'accaparement des terres. Chez nous, les gens, la façon dont on l'a raisonné cet... Oui, il y a eu des terres qui ont été achetées, là, à des fins, appelons ça spéculatives, comme placements, mais il faut voir aussi que la majorité des terres qui ont été accaparées dans le monde actuellement l'ont été par des pays qui se sont ainsi procuré le moyen de nourrir leurs populations. Ils vont produire dans d'autres pays ce qu'ils ont besoin pour... C'est des pays du Sud-Est asiatique. Ils l'ont fait en Afrique, ils l'ont fait au Brésil, etc.

La ressource terre, si les augmentations de population qu'on nous prévoit, là, se réalisent, ça va devenir très précieux. Et, si on veut, nous, continuer à nourrir notre population au Québec avec le 2 % de superficie qu'on a en agriculture, il faut le protéger. Et c'est dans cet esprit-là qu'on dit: Bien, faisons attention à comment on l'utilise chez nous, là, à court terme. Si on veut installer en zone agricole des petites entreprises sur... ils vont devoir le faire sur les zones agricoles déjà disponibles. On n'a pas le droit d'en rajouter, à moins qu'à la commission on dise: Bon, bien, il y a... on permettra qu'il y ait agrandissement de la zone cultivée, mais pour ça il va falloir déboiser.

On a plein... On n'a pas beaucoup de villes, de grandes villes centres chez nous, mais ils sont en plein coeur de nos belles zones agricoles et eux, ils empiètent chez nous. Et j'ai entendu -- puis je vous le relate un peu humoristiquement, là, mais c'était lors d'une présentation sur les bassins versants -- quelqu'un, que je ne nommerai pas, là, qui a dit la phrase suivante: L'agriculture se développe dans la zone habitée. J'ai sursauté. Il connaissait mal son histoire, parce que tous les villages et toutes les villes se sont installés en campagne. Nous, on le vit fortement chez nous parce que, même si on n'a pas des très grandes villes centres, il y a plein de municipalités dans des très, très bons sols, et on en perd de ce côté-là.

M. Corbeil: Je suis d'accord avec vous que j'aurais sursauté moi-même, étant natif de Saint-Hyacinthe, ayant été baptisé et ayant vécu quelques années à Sainte-Rosalie; la ville de Saint-Hyacinthe n'était pas collée sur Sainte-Rosalie quand j'étais en culottes courtes.

Je voudrais juste revenir... Parce que je pense qu'au Centre-du-Québec il y a une espèce de fleuron, sans faire de jeu de mots, les Rose Drummond -- c'est chez vous ça, hein? -- et je ne pense pas qu'ils travaillent leur production sur 100 acres, et je pense qu'ils tirent leurs affaires... leur épingle du jeu et qu'ils ont diversifié récemment leurs productions de fleurs en introduisant les fruits et les légumes. J'ai acheté des fraises tout récemment, avant la saison des fraises, bien entendu. Je pense qu'il y a de la place pour ce type d'agriculture là, de production, au Québec, justement pour rencontrer votre autre objectif de proximité, de provenance, de souci de l'environnement. Il y a de la place pour ça.

M. Leclair (Jean-Luc): On est définitivement ouverts sur ces questions-là. C'est des domaines difficiles à baliser. Je pense qu'il faut une grande analyse au cas par cas, avec des lignes de conduite clairement définies, de ce qu'on recherche en faisant ça.

M. Corbeil: Comment on peut anticiper le succès? Parce que, je suis pas mal certain, quand les Rose Drummond se sont installés, il y en avait probablement un joli paquet de sceptiques qui disaient qu'ils vont se planter, mais pas à peu près. Et, d'année en année -- parce que j'arrête assez souvent -- on dirait que non seulement ils continuent ce qu'ils faisaient bien, mais ils en font davantage. Et c'est une vitrine pour les produits de la région, parce qu'on peut se procurer d'autre chose qui est fait sur votre territoire et à proximité.

Alors, comment on peut se placer dans une situation où on dit: Bon, on pense que ça va marcher, ton affaire, ou: On pense que ça ne marchera pas? Est-ce qu'on ne risque pas de tuer des Rose Drummond ou d'empêcher des Rose Drummond de se réaliser, ou même... Il y a des gens qui auraient donné peu cher du Cirque du Soleil quand ça a commencé à La Malbaie ou à Baie-Saint-Paul, voilà 30 ans, puis aujourd'hui c'est une multinationale. Alors, qui on est pour dire: Ça va marcher ou ça ne marchera pas?

M. Leclair (Jean-Luc): J'adhère entièrement à vos propos. L'agriculture n'est pas différente des autres secteurs. Vous, vous êtes bien placés, au gouvernement, vous aidez, dans d'autres secteurs, des entreprises par des subventions ou certains avantages. Et parfois on le fait à des entreprises qui finissent par ne pas réussir.

M. Corbeil: On peut se tromper.

M. Leclair (Jean-Luc): L'agriculture n'est pas différente. La même question... Je fais le même... Je ramène le commentaire au point que j'ai soulevé, quand on a dit: Dans nos actions, on va privilégier les entreprises qui ont le potentiel de rentabilité. C'est la même chose. C'est pour ça qu'approcher la question de cette façon-là, c'est un peu risqué. Il faut plutôt s'équiper, puis on en a, des outils, au Québec, pour fournir aux entrepreneurs le soutien dont ils ont besoin, mais pas les classer, leur mettre une étampe dans le front en disant: Toi, tu n'as pas d'avenir, ou: Toi, tu as... Il faut... Ce seul critère-là n'est pas suffisant, à mon avis.

M. Corbeil: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Leclair. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition. Alors, le député de Kamouraska-Témiscouata, s'il vous plaît.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux saluer M. Leclair et M. Rhéault... Rheault, pardon. C'est ça? Ou Rhéault?

M. Rheault (Sylvain): Rheault.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Rheault, pardon. Écoutez, je vous écoute, puis vous avez des propos pleins de sagesse. C'est intéressant de vous entendre parce que vous connaissez ce que vous... dans ce quoi vous vivez, et je pense que c'est fort édifiant de vous entendre.

C'est bien dans votre région qu'en 2009 il y a eu un achat d'une cannebergerie par un fonds des investissements américain, si je ne me trompe pas. Dans la MRC d'Arthabaska?

M. Leclair (Jean-Luc): C'était un investisseur américain, mais est-ce que c'était un fonds d'investissement?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, le Hancock Agricultural Investment Group, oui, c'est un fonds d'investissement américain. Parce que tout à l'heure vous parliez d'accaparement, de votre préoccupation, tant à l'échelle mondiale qu'ici même, là. Et est-ce que cette cannebergerie est un producteur agricole au sens d'un de vos membres?

M. Rheault (Sylvain): Bien, honnêtement, je me rappelle d'avoir vu passer ce cas-là en particulier, mais je ne peux pas vous dire qui. Et j'aurais tendance à vous dire oui, s'il est producteur de canneberges, ça me semble évident, il fait partie des producteurs qu'on représente, là. S'il est installé à Arthabaska, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En tout cas, l'information qu'on a publiquement, là, puis c'est quand même limité, c'est qu'ils ont acquis, au fond, une cannebergerie, puis c'est 450 hectares. Donc, c'est, au fond, l'entreprise, là, moi, je ne la connaissais pas, qui était là. Quel nom que ça porte maintenant...

Mais ma question est un peu: Comment, vous autres, vous recevez cela, puisqu'il y a non seulement ce fonds d'investissement étranger qui a acquis l'entreprise... c'est une entreprise, sans doute, qui l'a achetée, mais qui a un foncier, par la nature même de la production. On sait qu'on a la Banque Nationale qui possède près de 5 000 hectares au Lac-Saint-Jean. Comment vous voyez ça, là? Est-ce que c'est quelque chose, au fond, qui vous rassure, que vous trouvez normal? Parce qu'on se dit aussi: Au Québec, on est blindés, on a deux lois puis... ou on n'a aucun problème. Mais là les faits ne démontrent pas ça. Est-ce que ça vous inquiète? Puis surtout que c'est arrivé dans votre région du Centre-du-Québec, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Leclair.

**(11 h 40)**

M. Leclair (Jean-Luc): Oui. On préférerait que ce genre d'investissement ne se fasse pas. Je ne connais pas les détails particuliers à cette transaction. D'abord, mentionnons à tout le monde que, quand on parle de canneberges, quasiment tout se passe chez nous, là, ils sont tous sur notre territoire, pratiquement, là. Et le... juste... Je ne connais pas les circonstances, là, qui ont mené à cet achat-là, mais je peux vous dire que, dans cette période-là, en 2009, les cannebergières ont traversé une très difficile période, et il y en a plusieurs qui ont eu des difficultés financières majeures. Cet achat-là est survenu dans cette période-là.

Pour vous donner une petite idée, ceux qui ne connaissent peut-être pas le secteur, un peu dans les années précédentes, les canneberges se sont vendues jusqu'à 0,75 $, 0,80 $ la livre. En 2009, c'est tombé aussi bas que 0,15 $, 0,12 $, 0,15 $ la livre. Alors, vous vous imaginez un peu... Et alors c'est dans cette turbulence que la transaction est survenue.

Et la question que je me pose, c'est: Est-ce que ce fonds n'est pas déjà actif dans la production de canneberges aux États-Unis? Tu sais, je vous le dis sous toutes réserves, mais, dans la mesure où c'est quelqu'un qui fait une activité agricole et qui se spécialise dans cette activité-là, c'est moins grave, si on peut dire. C'est très différent d'acheter tout simplement des acréages, que ce soit pour la canneberge ou pour une autre production, et de simplement la louer pour la production à d'autres en attendant que. Mais on préférerait que ce genre d'investissement ne se fasse pas.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Écoutez, moi, j'en parle avec vous parce que... Soyez... Ne pensez pas que j'essaie de vous faire dire quoi que ce soit. Je veux simplement voir comment ça se vit, puisque, dans votre mémoire puis dans votre présentation, vous revenez à plusieurs reprises sur votre préoccupation à l'endroit de la Commission de la protection du territoire agricole. Vous avez même émis aussi une inquiétude dans un cas très précis, là, de morcellement d'une terre. Mais par contre vous venez de me dire que... En tout cas, je n'ai pas senti que ça vous préoccupait vraiment, parce qu'on est dans une autre façon de...

Ça nous arrive, hein, c'est un phénomène beaucoup plus récent. Alors, moi, ce que j'entends, c'est qu'on est préoccupés par les choses que nous voyons immédiatement, mais les choses même de plus grandes dimensions, c'est comme si on leur faisait plus confiance, alors qu'au fond vous avez un membre américain -- je ne sais pas si vous avez pris conscience de ça, là -- dans votre groupe, ce qui... Je ne porte pas de jugement de valeur, là, sauf que je ne sais pas comment il participe à vos activités. Puis un membre... un statut a, par les lois du Québec, des avantages où on consent à du soutien sur différentes façons, que ça soit du remboursement de taxe foncière, etc., mais... Et là, en introduction, vous nous faisiez part de votre préoccupation aussi de la proximité, des producteurs, etc. Vous savez, on est vraiment aux antipodes, parce que même le président de l'UPA, l'ex, le précédent, disait: On pourrait finalement arrêter l'agriculture au Québec puis on ne manquerait de rien dans nos marchés d'alimentation. Ça, on le sait. Donc, ça a une dimension majeure, puis un phénomène vraiment de contrôle massif dans le monde.

Alors, c'est pour ça que je ne veux pas que vous partiez plus inquiets de la commission que quand vous êtes arrivés, mais il reste que c'est une prise de conscience puis aussi c'est que je veux mettre en perspective les propos très préoccupants pour les plus petites choses. Mais il y a des choses qui se passent et dont vous êtes au coeur, puis là c'est le cas de le dire, au coeur du Québec, là. Alors, je ne sais pas si vous voulez réagir encore à ça.

M. Leclair (Jean-Luc): Bien, la première chose que je vous dirais... d'abord vous confirmer que le président américain de ce fonds n'est jamais venu assister à aucune de nos assemblées. Et on entretient de très bons contacts, chez nous, avec les producteurs de canneberges qui sont dans notre région, on les rencontre régulièrement. Et la présence de ce fonds dans... ça ne transparaît pas. Je veux dire, peut-être qu'il n'était pas... il n'y avait personne qui représentait cette entreprise-là lors des réunions qu'on a pu tenir, mais on n'a rien senti, ça n'a rien changé, si on veut, dans la nature des relations qu'on entretient avec les autres producteurs chez nous.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, merci, M. le Président. Je veux vous amener à la question 2 dans le livre vert, où on mentionne que le produit alimentaire doit être au coeur de la politique agricole. Maintenant, moi, j'aimerais vous entendre, savoir: Est-ce que ça vous satisfait, cette façon d'écrire le projet de loi... le livre vert? Est-ce que ça ne devrait pas être plus le producteur agricole au coeur de la politique agroalimentaire? En tout cas, je veux juste savoir si ça vous satisfait ce genre d'approche, l'approche du livre vert, si oui, pourquoi, puis si non, pourquoi?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Leclair.

M. Leclair (Jean-Luc): Oui. On a vraiment une préoccupation là-dessus. Pour nous, le produit, c'est réduire à une trop simple expression la problématique, c'est plus large que ça et ça doit inclure le producteur. Le produit, il est là parce que les producteurs ont fait un travail, et donc, dans l'approche, dans la promotion qu'on doit faire de notre industrie, il faut qu'il y ait plus que le produit, il faut qu'il y ait plusieurs aspects. J'ai mentionné l'aspect de la provenance, et ça, la provenance, ça inclut le producteur.

On a fait une démarche chez nous, qui était Le Centre-du-Québec, goûtez-y! où on a initié plusieurs initiatives, là, précises impliquant des producteurs, des circuits -- Sylvain pourrait vous donner plus de détails -- où on a même distribué des cartes avec... qui donnaient au consommateur toutes les entreprises où il pouvait se procurer, à la ferme, différents produits. Et c'est un volet de la promotion qu'on peut faire qui est très importante: mettre un visage sur le produit, celui qui l'a fait. Ça inspire confiance au consommateur quand il peut avoir une relation directe avec celui qui l'a produit.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, oui, allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Vous nous avez parlé, en introduction, de la question de la rentabilité des fermes. Vous faisiez un lien entre la question 13 et... deux questions où vous disiez: Bien, pour y répondre... Et vous nous avez même dit, je pense: Je pourrais y revenir. Moi, j'aimerais vous écouter. Vous, c'est quoi, votre vision à cet égard, concernant le support en lien avec la rentabilité d'entreprise? Il y avait deux questions qui touchaient cela.

M. Leclair (Jean-Luc): En clair, dans la question 7, je crois, on mentionne... on soulève la probabilité d'axer nos programmes sur les entreprises qui sont porteuses de potentiel, là. On ne dit pas trop, trop qu'est-ce qui adviendrait des autres. Puis, dans l'autre question, on dit: Est-ce qu'on pourrait, pour occuper le territoire, permettre l'implantation de plus petites entreprises? Et là il y a un sous-entendu dans notre esprit: Est-ce que... c'est des petites entreprises mais, pour être concordant avec la question 7, qui sont porteuses d'un potentiel économique, là. Parce qu'on ne peut pas créer...

Parce que, dans la question 7, on écarte un certain nombre... on semble vouloir écarter un certain nombre d'entreprises de nos programmes. On ne peut pas, dans une autre optique, qui est celui de l'occupation du territoire, créer d'autres entreprises agricoles pour qui il y aurait quelque chose mais qu'on n'exigerait pas le potentiel de rendement économique. On ne peut pas créer deux classes de citoyens, agir de façon différente avec deux groupes de producteurs; ça nous apparaît impossible à gérer à long terme.

Tu peux être dans une situation actuellement... te faire classer comme n'ayant pas de potentiel et donc ne pas faire partie de la stratégie, puis, à côté, on aiderait quelqu'un à se partir une entreprise qui va peut-être ressembler à la tienne puis qui n'aura pas de potentiel de rendement économique. C'est quoi qu'on veut dire exactement? On voit là un danger...

De toute façon, classer... J'ai une formation économique, j'ai fait des études à l'Université Laval en agroéconomie, j'ai été pendant plusieurs années conseiller en gestion sur des entreprises agricoles, puis mettre une étampe sur une ferme pour dire: Il n'y a pas d'avenir pour toi, ou: Tu n'es pas porteur de potentiel, ça n'a jamais été une solution. Il est où, ton problème, puis comment qu'on le règle? Moi, c'est comme ça que j'aborde les choses. Les producteurs qui ne veulent pas réussir, je n'en connais pas. Des producteurs qui ont de la difficulté? J'en connais.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Oui, vous avez encore du temps.

**(11 h 50)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez soulevé le cas du morcellement, de l'acceptation par la commission il y a à peu près deux semaines, je crois, là, vous citiez l'article dans Le Devoir. Ma question... Deux questions: Est-ce que, du côté de l'UPA, vous en avez fait une recommandation positive dans le dossier, puisqu'il y a un processus pour y arriver, on le sait? Est-ce que vous étiez favorables ou non? Puis, c'est quoi qui vraiment... Comment vous voyez ça, là? Parce que ça a donné de l'espoir aussi. Moi-même, dans ma région, il y a des gens qui veulent, même de la relève, avoir des petites parcelles pour faire du maraîcher. Puis vous savez... Donc, ça donne à la fois de l'espoir, mais aussi il y a des inquiétudes que ça pourrait... Donc, j'aimerais vous entendre par rapport à ça.

M. Leclair (Jean-Luc): Bon. Sur le cas qui a été accepté, Sylvain, est-ce que tu sais s'il avait eu un appui de l'UPA?

M. Rheault (Sylvain): Je ne peux même pas dire... C'est le quatre hectares dont on a parlé là?

M. Leclair (Jean-Luc): Oui.

M. Rheault (Sylvain): Ce n'était pas dans notre région, ça.

M. Leclair (Jean-Luc): Ce n'était pas dans notre région.

M. Rheault (Sylvain): Non, ce que M. Leclair avait abordé, c'est plus l'agriculture à temps partiel dans la MRC de L'Érable. C'était...

Une voix: ...

M. Rheault (Sylvain): C'est ça. Le cas dont vous parlez, quatre hectares, ce n'était pas chez nous. Non, je ne peux pas... Dans le processus, qu'est-ce que l'UPA a fait, je ne le sais pas.

M. Leclair (Jean-Luc): Mais il nous est arrivé de supporter, nous, des cas. Je vous en donne un de mémoire: un jeune qui s'établit... qui s'est établi en production laitière, sa demande à la commission était, dans le fond, de s'établir pratiquement sans solde, parce qu'il n'avait pas... il devait... il devenait difficile pour lui de financer le fonds de terre. Il avait monté un projet où il avait une bonne étable abandonnée qu'il pouvait acheter avec un peu de terrain et des ententes d'approvisionnement en fourrage avec des voisins, et on a supporté... les producteurs de son secteur et de la région ont supporté sa demande, qui a fini par être acceptée.

M. Rheault (Sylvain): Même si ce n'était pas dans le modèle traditionnel et habituel.

M. Leclair (Jean-Luc): Et il y a certains autres cas que nous n'avons pas supportés qui pouvaient ressembler à ça. C'est du cas par cas.

Une voix: ...ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Très brièvement, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Il y a, à la page 11 de votre... vous mentionnez: L'attente des consommateurs peut être comblée par un investissement dans l'éducation, et ce, en très jeune âge, pour inculquer de saines habitudes alimentaires et une meilleure connaissance des modes de production. Quand vous parlez de très jeune âge, vous parlez de quel... quel âge vous voulez mentionner? Parce qu'hier on mentionnait le secondaire, mais, vous, c'est à quel...

M. Rheault (Sylvain): Bien, je peux donner un exemple concret, c'est que, grâce aux producteurs de lait de la région, on intervient dans les parcs l'été, donc c'est l'âge primaire. Et c'est fou ce qu'on peut déjà inculquer en si bas âge, là. On leur montre à partir de recettes, là, comment ça se passe et on parle en même temps de provenance, de consommation responsable, et tout ça. Et c'est l'âge primaire, là; les parcs, les terrains de jeu l'été.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Merci beaucoup. M. le ministre, je pense que vous aviez une petite question en complémentaire?

M. Corbeil: En fait, puisqu'on parle ici de biens privés, les terres agricoles au Québec, ce n'est pas un bien public, ce ne sont pas des terres publiques, jusqu'où devrait aller l'État pour contrôler, ou enrayer, ou empêcher des transactions de biens privés entre un acquéreur puis un producteur qui veut en disposer, par exemple? Est-ce qu'on devrait empêcher ça? Est-ce qu'on devrait dire à l'acquéreur: Si tu ne fais pas d'agriculture, tu n'auras pas de remboursement de taxe foncière, tu n'auras pas quoi que ce soit? Est-ce qu'on devrait dire à l'acquéreur qui ne veut pas faire d'agriculture: Non seulement tu n'auras pas de remboursement de taxe foncière sur ton bien en zone verte, mais tu aurais une surtaxe? Vous verriez qu'on contrôle ça comment? Parce que c'est beau de dire: Il y a une menace, c'est beau de dire: Ça se passe ailleurs, et on pense que ça pourrait débarquer chez nous, mais comment on fait pour...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Leclair.

M. Corbeil: ...pour contrôler ça, si on peut utiliser l'expression, là? C'est pour ça que je le mets entre guillemets.

M. Leclair (Jean-Luc): Je vous avouerai que je ne maîtrise pas très bien tous les moyens que l'État peut utiliser pour contrôler ce genre de choses. Mais je vous... je sais ceci pertinemment: dans quelques années, si on ne fait pas quelque chose aujourd'hui, on risque, au Québec, de manquer de superficies pour nourrir notre population. Moi, je vous le dis, ce moment-là approche.

Si on veut... Si c'est une volonté claire qu'on a, autant que possible, de nourrir notre... de ne pas dépendre des autres pour nourrir notre population, on va devoir garder notre outil de production dans la propriété des producteurs d'ici. Si c'est ça, notre volonté, oui, il faut intervenir pour s'assurer qu'on va atteindre l'objectif puis qu'on va protéger cette ressource rare.

On ne parle pas de rien, on parle de nourrir le monde, là, on ne parle pas de produire des crayons. Si on manque de crayons, on peut passer une semaine sans écrire, il n'y a pas de problème. Mais passer une semaine sans nourrir... sans se nourrir, c'est plus difficile un peu. Au rythme où vont les choses puis si on suit les tendances qu'il y a un peu partout dans le monde, la ressource pour produire l'alimentation, dans quelques années, pas si loin, ça va être très tard. Puis il ne faudra pas se faire reprocher de ne pas avoir agi quand c'était le temps de le faire. Maintenant, quels sont les moyens qu'on peut utiliser pour s'assurer, à tout le moins, que nos terres sont disponibles pour produire notre alimentation? Je pense qu'il faut s'arrêter sérieusement à envisager les possibilités qu'on a.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Leclerc. Sur ces bons mots, nous allons... Je vous remercie ainsi que M. Rheault d'être venus rencontrer les membres de la commission.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Immédiatement, je demanderais aux membres de la Confédération des syndicats nationaux de bien vouloir prendre place à la table.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

 

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous accueillons maintenant la Confédération des syndicats nationaux avec... Alors, M. Lortie, vous avez 10 minutes pour procéder à votre exposé. Je vous demanderais, en débutant, de bien vouloir nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Lortie (Jean): Alors, bonjour, Mme la Présidente, les membres de la commission. Alors, à ma gauche, Julien Laflamme, conseiller syndical au Service des relations du travail à la CSN et responsable des questions du bioalimentaire; et, à ma droite, François Lamoureux, adjoint au comité exécutif de la Confédération des syndicats nationaux; et moi-même, Jean Lortie, secrétaire général de la CSN.

Alors, je vous remercie... nous vous remercions ce matin, la commission, d'entendre la Confédération des syndicats nationaux présenter son point de vue dans le cadre des consultations sur le livre vert pour une politique bioalimentaire au Québec. Alors, d'entrée de jeu, nous tenons à souligner l'initiative du gouvernement, l'initiative heureuse du gouvernement du Québec, par le biais de son ministre de l'Agriculture, M. Corbeil, de procéder à ces consultations en vue d'élaborer une politique du bioalimentaire au Québec.

Alors, la Confédération des syndicats nationaux représente plus de 300 000 travailleuses et travailleurs, qui sont bien entendu travailleuses et travailleurs mais également consommateurs, et pour plusieurs dizaines de milliers d'entre eux, directement sur la ligne de front dans l'industrie du bioalimentaire, qu'on les retrouve du grain au magasin mais également dans les institutions publiques, hôpitaux, écoles, maisons d'enseignement, à travers le Québec. Ils sont sur cette ligne de front là par le biais de leurs activités professionnelles, bien entendu, mais également comme citoyens québécois.

**(12 heures)**

Alors, ce matin, on va vous présenter, évidemment, nos préoccupations sur cette politique... ou ce livre vert sur une politique du bioalimentaire dans une perspective, vous allez comprendre, qui va illustrer la perspective CSN.

Alors, bien, d'abord, nous, on se préoccupe d'une perspective, il nous semble, et c'est historique au niveau de l'agriculture, qui est quelque peu négligée, c'est de celle de ceux qui sont au quotidien du grain au magasin, les travailleurs et les travailleuses dans les industries à bioalimentaire. Vous-même, vous le souligniez qu'il y a plus de 475 000 salariés au Québec, donc 12 % de l'emploi, ce qui n'est pas peu, hein, et vous le souligniez, au Québec, qui travaillent dans le bioalimentaire. C'est un secteur, donc, important en termes de richesse collective, mais on retrouve deux brèves mentions dans le livre vert sur la question de la main-d'oeuvre, à la page 14 et 28, où on propose, de façon assez générale, deux propositions sur cette question-là.

Nous, donc, comme CSN, on identifie des enjeux sur lesquels on souhaite que ce livre vert puisse travailler pour la prochaine étape. D'abord, renouveler l'approche filière. Je vous dirais que la CSN travaille depuis plus de 25 ans... J'étais, auparavant, président de la Fédération du commerce de la CSN et responsable des questions agroalimentaires, alors qu'on parle des Multi-marques de ce monde, les Olymel, des Exceldor, de toutes les autres entreprises. On était vraiment concernés par les questions du bioalimentaire, parce que les gens que l'on représentait au quotidien étaient confrontés aux enjeux.

Alors, la question de la filière. Lorsque ces filières ont été mises sur pied au début des années 90, nous y étions partie prenante, et nous souhaitions y être parce que, dès l'instant qu'une filière vivait une crise majeure, structurelle ou conjoncturelle, rapidement les parties, je dirais, et agriculteurs et entreprises, regardaient les conditions de travail, la classe ouvrière qui était dans ces industries-là, et c'était là que la facture se payait. On l'a vu dans Olymel, on l'a vu chez Olymel volaille, Olymel porc. On l'a vu chez Multi-marques. On l'a vu dans tous les sous-secteurs du bioalimentaire. Alors, on pense que, la question de la filière, il faut la renforcer pour que tous les acteurs y soient et que nous ne soyons pas dans l'angle mort, comme d'habitude, depuis toujours, des préoccupations des acteurs de cette industrie-là, et je parle autant des producteurs que des entreprises et de l'État québécois.

On souhaite également, sur la question de la... Le rôle de la main-d'oeuvre. D'abord, il faut sortir, je le répète, la main-d'oeuvre de l'angle mort des préoccupations des gens qui sont à définir cette politique. Il faut développer des plans de développement des ressources humaines qui soient globaux, sectoriels, soit par filières, soit par secteurs. Il faut regarder à la formation et à la valorisation de la main-d'oeuvre et des emplois du grain au magasin; renforcer les comités sectoriels de main-d'oeuvre qui oeuvrent dans les secteurs du bioalimentaire; attirer la main-d'oeuvre, mais surtout la retenir, qui est un enjeu de taille, particulièrement dans le secteur du commerce de détail, où les conditions de travail ne font pas en sorte que la main-d'oeuvre y soit attirée; avoir, dans cette industrie du bioalimentaire, des pratiques ressources humaines saines, qui devraient être améliorées, certainement. Et véritablement le gouvernement du Québec devrait s'engager sur une promotion de l'emploi dans ce secteur.

On parle beaucoup de rareté ou de pénurie de main-d'oeuvre. Le secteur du bioalimentaire est plutôt un repoussoir, particulièrement quand on regarde les industries d'abattage, où la pénibilité du travail fait en sorte que les gens n'ont pas intérêt à y aller. Donc, d'ici quelques années, c'est une industrie qui va faire face à un mur de briques, et on pense qu'il faut absolument, qu'on pense... Je connais bien l'industrie de la crevette en Gaspésie -- je vois le député de la région -- c'est des emplois de très grande dureté, c'est difficile d'y travailler, les conditions... Alors, même cette industrie-là vit maintenant des problèmes de recrutement de main-d'oeuvre et de rétention.

Au niveau de la question de la Régie des marchés agricoles et des offices de commercialisation, on souhaiterait que, lorsqu'on interpelle les acteurs aux cinq ans sur des plans quinquennaux de mise à jour ou d'évaluation, on considère aussi la partie travailleurs, les gens qui sont, au quotidien, un autre acteur, une autre vision que celle des entreprises. Je l'illustre de deux façons.

En 1998-1999, lorsque la filière volaille s'est pratiquement effondrée, on a connu, au Québec, dans toutes les usines, que ce soit chez Exceldor, que ce soit chez Olymel, des conflits de travail d'une très grande dureté. Pourquoi? La facture payée par la filière a été transportée aux travailleurs. Bien, ceux-ci en ont pris... en fait, ont pris acte que tous les acteurs de l'industrie de la filière avaient dit: Vous devez payer. Bien, ça a donné lieu à des conflits de travail d'une très grande dureté, avec des fermetures d'usine. En 2007, Olymel, Vallée-Jonction, psycho-drame dans la région de la Beauce, où une entreprise, par les difficultés d'une filière porcine, n'est plus capable de faire ses frais et elle a coupé de 40 % les conditions de travail de ses travailleurs. Rien pour attirer la main-d'oeuvre, rien pour la retenir, et, depuis ce moment, Olymel, à Vallée-Jonction, a des difficultés de rétention de main-d'oeuvre, parce que ce n'est pas des... ça n'appelle pas à la loyauté ou à l'intérêt d'y aller. Nous, on croit qu'il faut renforcer la filière et renforcer le secteur clé du bioalimentaire en y comprenant tous les acteurs.

La question des travailleurs migrants, je dois vous dire qu'il faudra bien, un jour, au Québec, adresser cette question des travailleurs migrants qu'on retrouve un peu partout. On ne les retrouvait que sur les fermes depuis les années 60. De plus en plus, on les retrouve dans les usines. Et on assiste véritablement à l'apparition de deux classes de travailleurs, ces travailleurs-là vulnérables, accidentés, souvent, qui sont retournés rapidement, dès le soir même, par le consul, dans leur pays d'origine, des histoires d'horreur documentées. Et la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse a été claire il y a quelques semaines, elle reconnaît que ces travailleurs vivent une situation de discrimination. Ils sont maintenant dans les usines, on ne les voyait pas, et maintenant ils sont dans le radar de beaucoup de gens, ils ne l'étaient pas. Il faut les protéger, il faut les former, il faut les intégrer et leur permettre de devenir un jour citoyens québécois et canadiens.

Et une de ces questions qui se poseraient par rapport aux travailleurs migrants: Est-ce qu'on paie le juste prix au Québec pour notre casseau de fraises? Bien, la question, elle se pose, et je pense que certainement, la réponse, on la connaît: Il faut que l'État québécois à cet égard soit innovateur.

Pour nous... La question sur une politique institutionnelle d'achat. La CSN propose une politique vigoureuse d'achat institutionnelle par l'ensemble des mécanismes, l'ensemble des organisations de l'État québécois. On a demandé à notre contentieux de documenter cette question-là. Et également, il y a quelques semaines, on a rencontré le ministre de l'Agriculture... le ministre, pardon, de l'Environnement et du Développement durable, et on lui disait: Il faut réduire la circulation des produits alimentaires au Québec, ou, là où on produit, on doit transformer et consommer, non pas seulement produire, mais également transformer. Et il faut que les institutions publiques achètent. Nous devons réduire les gaz à effet de serre, nous devons réduire la détérioration des routes québécoises. Et ce qu'on assiste plutôt, c'est la concentration, dans le secteur de la distribution, des grands mégaentrepôts sur Montréal, sur Cornwall et sur Terrebonne. On a vu l'entrepôt de Provigo qui a fermé ici, à Québec, il y a un an, il y a deux ans... non un an, plutôt. Alors donc, je vous dirais que l'ensemble des acteurs de la distribution alimentaire doivent être aussi dans ce train-là, sur la question, une politique intégrée environnementale, pour réduire nos gaz à effet de serre.

Le rôle de l'État québécois comme acteur de cette industrie depuis 25 ans. Je découvre que l'État québécois est un acteur incontournable dans un développement durable, dans un développement harmonieux de l'industrie québécoise du bioalimentaire, et à tous les niveaux, que ce soit au niveau de l'agriculture que de la production. Nous avons mis une proposition en 2005 à la Commission de l'agriculture, la Commission permanente de l'agriculture présidée par Mme Houda-Pepin, une proposition sur le droit, oui, sur le droit et devoir d'alerte, où on souhaitait que, pour les questions de traçabilité, on investisse aussi dans la main-d'oeuvre en leur donnant le droit de déclencher un processus de droit et devoir d'alerte, ce qu'on appelle en anglais le «whistleblower». Bien, écoutez, on l'avait proposé, on maintient qu'il faudrait travailler ces questions-là.

Et, en terminant, sur des questions d'occupation du territoire, je pense que l'agriculture est un des piliers fondamentaux de la question de l'occupation pour les questions environnementales, de développement régional, rétention des jeunes dans les régions, et de l'emploi, et de proximité des productions.

En conclusion, nous saluons l'initiative du ministre de l'Agriculture de procéder à des consultations et d'initier un débat sur une politique du bioalimentaire. Mais, dans nos perspectives, il y manque un acteur clé: ceux et celles qui sont sur la ligne de front au quotidien, et qui devraient s'y retrouver. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Lortie. Alors, M. le ministre, la parole serait à vous.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Lortie, pour la présentation. Bienvenue à M. Lamoureux et Laflamme. J'ai envie d'aborder notre échange avec ce qui est au coeur de votre réalité, c'est les emplois. Et, pour plusieurs, le secteur bioalimentaire est réputé offrir des emplois qui ne sont pas nécessairement valorisants et des conditions de travail qui sont assez, comment je pourrais... ardues dans certains cas, vous l'avez mentionné, notamment dans les sections de l'abattage, comparé à d'autres secteurs. Et ça, bien, ça crée une problématique d'attirer et de retenir de la main-d'oeuvre, vous l'avez souligné. Est-ce que vous avez des propositions à nous soumettre ou à soumettre à la commission pour améliorer cette situation-là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Lortie.

**(12 h 10)**

M. Lortie (Jean): Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vous dirais que, oui, les emplois, il n'y a pas tout le secteur du bioalimentaire qui a des emplois de grande pénibilité, hein, c'est principalement le secteur de l'abattage. Par contre, dans cette industrie-là, l'enjeu, c'est les conditions de travail, notamment les conditions de santé et sécurité au travail, donc l'innovation. Plus l'industrie du bioalimentaire québécois va développer des innovations technologiques et réduire la pénibilité du travail, on va transformer ces emplois-là où on est beaucoup plus sur des emplois de routine, où procéder à l'abattage de 14 000 poulets à l'heure, par jour, alors ce n'est pas très stimulant. Si on peut faire de la surtransformation ou faire des produits diversifiés, des créneaux, même dans les grandes usines, ça rajoute à la qualité de l'emploi. Moi, je pense qu'attirer la main-d'oeuvre dans cette industrie-là, ça va être de dire: Ça peut être un défi, de la formation, c'est de la reconnaissance des compétences des gens qui y sont.

La question notamment du métier de boucher, boucher industriel, qui a été dévalorisé pendant des décennies, et, du jour au lendemain, tout le monde s'est retrouvé... Il n'y en a plus dans les épiceries, mais il n'y en a plus non plus dans les abattoirs, parce qu'on a préféré avoir d'autres types d'emploi, de ne pas... On a dévalorisé ça au niveau du D.E.P. dans les écoles secondaires. Ce n'était pas très valorisant d'aller dans ces métiers-là, comme garagiste et plombier, hein, et, de nos jours, c'est ce qui vaut le plus cher sur le marché du travail.

Mais, dans ce secteur-là du bioalimentaire, l'emploi... on a toujours pris pour acquis qu'il y aurait, dans les régions, du monde qui travaillerait à peu près à n'importe quelles conditions, et ce n'est plus le cas, les gens magasinent des emplois. Et je vous dirais que tous les employeurs constatent avec effroi qu'ils envisagent les cinq prochaines années avec aucune capacité de recruter ou attirer la main-d'oeuvre. Les jeunes ne veulent même pas aller travailler pour des emplois d'été maintenant, Olymel a des difficultés importantes de recrutement de main-d'oeuvre saisonnière, ils rentrent dans l'abattoir, au bout de 24 heures ils en sortent. Moi, quand j'ai travaillé chez Legrade à Marieville en 1978, à 16 ans puis à 17 ans, bien, j'étais bien content de travailler à accrocher de la volaille chez Legrade à Marieville, c'était tout ce qu'il y avait comme emploi. De nos jours, ils ont le choix. Donc, ça pose d'autres défis.

Donc, je vous dirais, on a véritablement un chronomètre qui est parti pour les cinq prochaines années, être capable... si on veut que cette filière-là se développe, réussir à retenir les gens qui y sont, mais en attirer. Et je pense que la question des travailleurs migrants n'est pas la réponse, parce qu'elle envoie un message encore plus repoussant, en disant: On va aller chercher des gens très vulnérables, qui vont être ici pour quelques mois et qu'on retourne dans leurs pays dès que la saison est terminée. Bien, ce n'est pas attirant, ça, comme industrie. Et je vous dirais d'ailleurs que l'industrie du tourisme vit le même problème, pour d'autres raisons, moins sur la question de la pénibilité, parce que c'est beaucoup plus attrayant, le tourisme, mais sur la question des conditions de travail de saisonnalité. Alors, le bioalimentaire peut produire sur l'année longue, transformation, production, mais il n'est pas capable d'offrir des conditions, pour toutes sortes de raisons historiques qu'il faut changer, notamment par l'innovation et les technologies, et les conditions de santé et sécurité au travail, bien entendu.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Donc, on parle ainsi de, peut-être, mécanisation pour enlever les tâches qui sont un peu trop difficiles, diversification des tâches, donc rotation, faire un certain nombre d'heures à un poste, un certain nombre d'heures à un autre poste, pour que ce soit valorisant, là, pas toujours être... quand vous parliez des poulets, là. Est-ce que c'est ça que vous envisagez ou que vous venez nous proposer?

M. Lortie (Jean): Notamment. Ça peut être aussi toutes les productions à valeur ajoutée, des mets cuisinés, préparés, avoir un sens que le travail que vous faites a une valeur parce que le produit que vous transformez, il peut être compétitif sur n'importe quel marché, ce n'est pas que de la première transformation, donc, ça, ça peut rajouter beaucoup, et la formation de la main-d'oeuvre, donner un sens à la formation sur notamment les questions de traçabilité, de salubrité des aliments, sur la question... les normes ISO, HACCP, et les autres. Il faut stimuler les gens à dire: Bien, il y a un avenir pour moi, et garantir à ces gens-là aussi que l'emploi va devenir moins dur physiquement, parce que le vieillissement de la main-d'oeuvre étant là, les gens sont de plus en plus usés dans ce travail-là. Et c'est très coûteux pour les entreprises, hein, les expériences de CSST sont très calamiteuses mais également les coûts d'assurance collective, parce qu'on paie des médicaments. Et évidemment les gens sont de plus en plus absents. Donc, ça pose cette question-là du vieillissement d'une main-d'oeuvre.

Et j'aurais aimé ça qu'on les retrouve dans le livre vert, ces enjeux main-d'oeuvre. Vous allez me dire que ce n'est peut-être pas le rôle du MAPAQ, mais, moi, historiquement, le MAPAQ, chaque fois qu'il y avait une crise dans une filière, intervenait, découvrait une facette d'un secteur qu'il ne connaissait pas, parce que la préoccupation aux ressources humaines n'était jamais là véritablement, et c'est ce qu'on adresse comme mémoire aujourd'hui, CSN, on souhaiterait que vous ouvriez cette fenêtre-là et aller voir ce qui s'y passe.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci pour l'invitation. Et je reprendrai un élément de votre présentation qui faisait référence tantôt à ce que vous avez identifié comme étant le «whistleblower», la possibilité d'un concept de droit et de devoir d'alerte. Est-ce que vous... à votre connaissance, ce mécanisme-là existe ailleurs dans d'autres pays, par exemple, ou dans d'autres juridictions au Canada, par exemple?

M. Lortie (Jean): Alors, je ne sais pas s'il existe ailleurs, il existe dans quelques contrats de travail à la CSN, qu'on a négociés avec des entreprises. Curieusement, celles qui ont refusé de le négocier disent: N'en parlez pas, et celles qui ont accepté de le négocier nous disent: N'en parlez pas non plus parce que, si on l'a négocié, c'est que les gens vont se poser comme question: Ça n'allait pas bien, donc on a négocié ça. Alors, on est un peu dans un «catch-22», comme on dit en latin.

Alors, la question du «whistleblower», on l'a regardée beaucoup avec les questions environnementales, où on voit que ça existe un peu partout dans le monde de dénoncer des pratiques environnementales malsaines. On s'est inspirés de ça en 2004-2005, à la fédération, lorsque j'étais président de cette fédé, et on l'a déposée publiquement, notre proposition. Et, comme je vous dis, on a des exemples concrets où ça s'est fait avec beaucoup, beaucoup de fierté des travailleurs, parce qu'ils y participent, hein, au contrôle de la qualité. On était même prêts à mettre un logo «Travailleur approuvé» pour montrer que «je mangerais ce produit que je transforme dans l'usine».

Parce que, bon, évidemment, on connaît tous des histoires d'horreur de Maple Leaf, entre autres en Ontario, avec l'empoisonnement alimentaire. C'est clair qu'il y avait des défaillances importantes, ça a été reconnu. Mais les travailleurs qui sont ici, à Sainte-Claire de Dorchester, qui travaillent pour Maple Leaf, en ont été profondément affectés. Parce qu'eux autres, ils disent: Nous, on fait tous les efforts dans la région pour protéger... parce qu'on mange les produits qu'on fait ici, Charcuterie Roy, on mange les produits qu'on fait ici et on est fiers de le faire. Mais la réputation d'une compagnie... On a vu Oasis, pour d'autres enjeux, il y a quelques jours. Il n'y a à peu près aucune filière aussi sensible que celle du bioalimentaire sur ces questions-là. Il me semble qu'on devrait travailler à être un peu plus vigoureux en termes de stratégie à cet égard.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Si on va dans un autre sujet, à la lecture de votre impressionnant mémoire, je voudrais juste clarifier: Qu'est-ce qui vous donne l'impression que le livre vert ne mise que sur le produit de niche?

M. Lortie (Jean): Je vais laisser l'auteur du mémoire répondre à cette question.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Laflamme, c'est ça?

M. Laflamme (Julien): Oui. Bien, en fait, il faut dire quand même qu'effectivement il y a eu un recalibrage des choses qui s'est opéré entre le rapport Pronovost puis le livre vert à cet égard-là. Mais je pense que... les défis auxquels font face les filières qui n'ont pas nécessairement des opportunités d'aller dans le produit de niche très facilement. Je prends l'exemple de la filière porcine, c'est clair que les produits de niche à eux seuls ne seront pas capables de justifier les capacités de production puis les emplois actuels. Donc, il faut penser qu'on va se maintenir dans un produit de commodité, de qualité.

Le secteur du porc, c'est un secteur qui est en difficulté. Et je pense que ces secteurs-là qui ont plus de difficultés à faire une montée en gamme, si on veut, dans leur qualité de produit... je pense qu'on doit avoir un accompagnement particulier pour ces filières-là. Je pense que le renforcement de l'approche filière, à cet égard-là, nous apparaît un élément clé, et on pense que le gouvernement doit jouer un rôle de leader dans la mise en place des plans de développement des filières. Et on pense que ça prend un soutien non seulement financier, mais une expertise gouvernementale renouvelée, surtout dans les filières qui ont des difficultés avec des conjonctures actuelles et qui n'ont pas nécessairement le potentiel de faire une montée en gamme puis de seulement être rendus dans les produits de niche.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rivière-du-Loup. M. le ministre, oui? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois vous dire que j'ai apprécié particulièrement le passage de votre mémoire lorsqu'on parle de transformation régionale, et très rapidement vous dire que, chez nous, on peut témoigner des bienfaits, quand je regarde strictement dans le domaine du porc, nos fromageries aussi. Si on additionne ça ce matin, là, je vous dirais, c'est à peu près 1 300 à 1 400 emplois, que je vois directement, là, qui sont créés grâce à de la transformation en région.

Malheureusement, il y a eu des mauvaises décisions dans le passé, hein, on a perdu nos usines laitières. Je considère que, pour la région, c'est une mauvaise décision; pour les entreprises, peut-être qu'il s'agissait de bonnes. On a perdu Saint-Alexandre, on a perdu Notre-Dame-des-Neiges à Trois-Pistoles. C'est un dossier qui doit vous rappeler certains souvenirs, ça, à la CSN.

M. Lortie (Jean): Très bons et très mauvais souvenirs.

M. D'Amour: On n'en garde pas toujours, effectivement, des bons. Mais tout de même on est ailleurs, ça fait partie de l'évolution.

Sur la politique d'achat concernant les institutions, moi, je voudrais savoir comment vous l'envisagez. Parce que ça peut sembler simple, comme ça, de le dire, mais comment ça doit s'articuler, selon vous?

**(12 h 20)**

M. Lortie (Jean): Je vous dirais que malheureusement, avec les accords de libre-échange, les accords internationaux de commerce, il y a des contraintes importantes. On ne peut pas faire ce qu'on pouvait faire il y a 30 ou 40 ans. Nous, on l'envisage beaucoup sous l'angle des questions environnementales, où l'État a encore beaucoup de marge de manoeuvre, les États, d'abord par la réduction des gaz à effet de serre, des circulations des produits, etc., la question aussi de la durée de vie d'un produit, la durée de vie normale d'un produit alimentaire; évidemment, nous, on l'a traité sous ces deux angles-là. Si on est capables, d'un côté, de dire: Le Québec va réduire les gaz à effet de serre, il faut que la grande distribution y contribue mais également que les institutions qui achètent...

Je donne... Le plus bel exemple, c'est le Saguenay--Lac-Saint-Jean, lorsque Nutrinor a réussi à renouveler son contrat de lait avec les institutions de la santé et des services sociaux et fournir notamment le CSSS de Chicoutimi. On a le plus bel exemple d'un arrimage où... Dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, on a perdu des grandes usines laitières, on a perdu, dans les années 80, la CCF, les abattoirs -- ça, évidemment, c'est quelques cheveux blancs qui se rappellent de cette histoire-là -- mais la région du Saguenay s'est désindustrialisée au niveau agricole, et on a réussi à sauver les entreprises laitières de Nutrinor en fournissant les institutions sous leur rubrique Réduction du transport, des coûts de transport, questions environnementales et aussi de durée de vie du produit alimentaire. Et ça, c'est gagnant. Je vous dirais, ça, c'est une des plus belles réussites récentes.

Dans la région que vous représentez, à Rivière-du-Loup, évidemment, lorsqu'on avait Purdel, on avait Lactel, Natrel -- bon, là, il y a eu beaucoup de... ça a changé beaucoup -- on aurait pu développer ça à l'époque, ça aurait probablement maintenu quelques emplois à la beurrerie de Trois-Pistoles, certainement, on aurait pu, avec les institutions régionales, acheter des produits régionaux.

Et moi, je pense qu'il faut le travailler sur ces deux angles-là, l'environnement et les questions de durée de vie du produit alimentaire. Et ça, on a notre contentieux qui nous a fait une analyse là-dessus, c'est à peu près les deux filons sur lesquels on peut travailler sans se faire taper sur les doigts par différents tribunaux de commerce international.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, brièvement, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Bien, ça va. J'aurais aimé aussi qu'on aborde la question des prix, parce que, bon, il y a tout le processus des appels d'offres auxquels les institutions sont soumises aussi. Mais, dans le fond, je vais laisser le député de Kamouraska-Témiscouata... et on verra par la suite, peut-être que le député va continuer là-dessus aussi, c'est son choix.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, messieurs. Vous venez d'émettre un communiqué et, au deuxième paragraphe, vous dites: «Les buts que s'est fixés le gouvernement du Québec sont trop axés sur les seuls consommateurs, les forces du marché et les initiatives privées. Ces buts doivent être élargis à une vision bioalimentaire qui dépasse [ces] seuls enjeux mercantiles.» C'est quand même assez sévère comme constat. Pouvez-vous expliquer un peu plus?

M. Lortie (Jean): Alors, notre compréhension, et on le voit à travers le mémoire de la CSN, là... -- ce n'est pas une surprise, on émet un communiqué de presse à chaque fois qu'on est en commission parlementaire. Donc, alors, ce que nous, on souhaite, c'est une approche qui va intégrer les enjeux environnementaux de façon beaucoup plus large, que le consommateur, oui, il est au coeur, mais il a à... En amont, il y a un producteur, il y a des intrants au producteur, il y a également la transformation, et, dans ça, il y a la main-d'oeuvre qui circule. Donc, il y a des questions environnementales, d'accaparement des terres, la question de rareté des terres. Toutes ces questions-là, il nous semblait que, lorsqu'on lit le mémoire... le livre vert, on n'y retrouvait pas beaucoup. On y trouvait beaucoup l'aspect consommateur, se placer au coeur. Il nous semble qu'il faut élargir ce coeur-là, il y a beaucoup d'autres enjeux. Et mes prédécesseurs de l'UPA l'ont mentionné tout à l'heure, puis c'est... Je le dis depuis le début de la présentation, on souhaitait élargir la portée du livre, puisque ça va devenir une politique du bioalimentaire. On aurait pu aller sur différents enjeux que seulement sur marché, mise en marché. Il me semble qu'il y a d'autres enjeux, pour la CSN, qui devaient être traités.

Puis je tiens... je le répète, je souligne cette initiative de réfléchir aux questions bioalimentaires. Ça fait très longtemps, au Québec, qu'on ne l'a pas fait. Mais l'angle qui est pris ne nous satisfait pas pleinement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Pour bien comprendre, quand vous dites que vous avez des membres de l'UPA, ma compréhension, c'est les employés, les permanents soit au siège social ou encore dans les fédérations, les employés de l'organisation syndicale. C'est bien ça?

M. Lortie (Jean): Exactement, monsieur.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que c'est largement répandu? Est-ce qu'il y a d'autres... Tous les employés syndicables sont syndiqués CSN?

M. Lortie (Jean): Pas tous. Les employés de la confédération et de plusieurs... qui sont plusieurs centaines d'employés à la confédération, de l'UPA et plusieurs employés de fédérations régionales et sectorielles: le bois, la volaille -- il m'en manque une, fédération -- la volaille et les oeufs d'incubation, mais surtout la confédération, donc les employés de la confédération en général, de l'UPA.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député, allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Ça vous donne... Ça peut représenter combien de personnes syndiquées dans l'agroalimentaire?

M. Lortie (Jean): Au Québec, les travailleurs directement sur la ligne de front, comme je les appelle, c'est-à-dire du grain au magasin, c'est 16 000 travailleurs, auxquels vous rajoutez des dizaines de milliers de travailleurs qui sont dans les institutions publiques: hôpitaux, CSSS... hôpitaux, centres d'accueil, écoles, qui sont... qui transforment des produits alimentaires, qui achètent des produits alimentaires, qui conservent, qui distribuent des produits alimentaires. Alors, on a calculé certainement 16 000 directement dans l'industrie du bioalimentaire, et, le reste, quelque 30 000, 40 000 membres, certainement, qui sont dans l'ensemble des institutions publiques québécoises.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, merci. Tout comme mon collègue député de Rivière-du-Loup, dans Kamouraska notamment, le plus gros employeur actuellement, c'est un employeur en transformation alimentaire, Les Aliments Asta. C'est un abattoir, abattoir de transformation, abattage et transformation, 450, et peut-être plus, d'employés.

Vous avez abordé sous l'angle des conditions de travail. J'aimerais savoir, de votre point de vue, les conditions salariales offertes, puis on va s'en tenir, là, au secteur plus en aval de la chaîne, en transformation alimentaire, ça se compare comment avec d'autres secteurs d'activité. Là, je parle vraiment des conditions salariales et non pas des conditions environnementales, là, liées à la tâche.

M. Lortie (Jean): Les conditions salariales se comparent à n'importe quel autre secteur d'activité industrielle au Québec, pas mieux, pas moins. Les conditions de pénibilité sont beaucoup plus grandes que dans d'autres secteurs d'activité industrielle au Québec. Les conditions, appelons-les avantages sociaux, donc les régimes de retraite, c'est assez déficient.

Donc, ce n'est vraiment que le salaire qui marque ce secteur du bioalimentaire. Je ne parle pas des magasins d'alimentation; c'est le salaire minimum et le temps partiel. Mais, dans le secteur de la transformation, et notamment en région, ça se compare à la moyenne des ours. Mais il n'y a pas beaucoup de conditions de travail liées à ça et pas beaucoup non plus de perspectives de sécurité financière à la retraite. C'est ce qui... Olymel volaille, on vient d'avoir les premiers fonds de pension, même s'il y a des syndicats qui existent depuis 40, 50 ans. Les premiers fonds de pension ont été mis sur pied en 2005, 2008, dans l'industrie de la volaille, alors c'est assez incroyable. La main-d'oeuvre a, en moyenne, 50, 55 ans d'âge. Alors, vous voyez le défi que cela pose pour la sécurité des gens. Ils doivent rester au travail jusqu'à 70 ans, dans certains cas, parce qu'ils n'ont aucune alternative, et ça, c'est... ça fait partie des conditions monétaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Vous avez, d'entrée de jeu, parlé de renouveler la filière ou les filières. M. Laflamme, tout à l'heure, a apporté des précisions, ce que j'ai compris, plutôt du côté... pas plutôt, mais du côté sectoriel des filières, parce qu'on sait qu'on a près de 25, ou autour, de filières sectorielles. Il y a une filière agroalimentaire, la grande filière des filières. Vous parlez de renouveler les filières agroalimentaires. J'aimerais... Est-ce que c'est vraiment sous l'angle sectoriel comme l'a présenté M. Laflamme, d'appui, de soutien, etc., ou autrement? Parce que c'est comme ça que vous avez présenté votre présentation, un des premiers points, donc je présume que vous avez un avis, là, bien arrêté à cet égard.

M. Lortie (Jean): On a constaté que, rapidement après la mise en place des filières bioalimentaires, au début des années 90, par le gouvernement du Québec de l'époque, rapidement, vers la fin des années 90, quand l'industrie s'est... une meilleure santé, on a expulsé littéralement les associations de travailleurs de toutes les filières ou à peu près. Il ne restait que la filière porcine, parce qu'elle allait tellement mal que finalement on préférait avoir les gens de la CSN et de la FTQ autour de la table que de les avoir de l'autre côté. Mais véritablement toutes les filières se sont travaillées pour... Entre autres dans la volaille, littéralement, il y avait des convocations, on était exclus. On n'a plus voulu avoir les travailleurs.

Nous, le constat qu'on fait, c'est que rapidement on est retournés en messe basse entre initiés, et on n'a pas souhaité que des étrangers au clan viennent porter un avis à ceux qui sont aux opérations. Parce qu'on avait des perspectives, et souvent les entrepreneurs nous traitaient en disant: Vous êtes des traîtres, vous dévoilez ce qui ne va pas derrière le rideau, où ça devrait être entre nous. Alors, on disait: Ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est que nous, on amène une perspective socioéconomique différente sur une filière, volaille, les oeufs d'incubation, le lait à l'époque. Et, notamment quand on avait toutes les fermetures des industries laitières, on disait: Il y a un problème; on est en train de fermer toutes nos industries laitières en région, on va avoir un prix à payer pour ça dans quelques années. Et c'était ce genre de débat là qu'on amenait, et rapidement les acteurs se sont recomposés entre eux, plus de convocation, ni nous ni la FTQ. Alors, on s'est retournés sur les comités sectoriels de main-d'oeuvre et là on est dans une approche RH, purement, notamment dans la transformation alimentaire ou la distribution alimentaire.

**(12 h 30)**

Mais, sur l'enjeu macro, donc, de l'industrie, on n'est plus... on n'a plus voix au chapitre depuis très longtemps, monsieur, depuis, en fait, le grand sommet de l'agriculture de 1998, si ma mémoire est bonne, présidé par le premier ministre Bouchard, de l'époque. C'est la dernière fois où des travailleurs... Autrement, on est invités... Et d'ailleurs ça fait toujours -- des «bedfellows», comme on dit en anglais, là -- de drôles de partenaires de couchette. Chaque fois que ça va mal, rapidement, État, UPA, producteurs et entreprises nous convoquent. Ah! ça, ça ne prend pas de temps, en 24 heures on est convoqués à Québec. J'arrivais avec mes pénates ici puis j'avais les quatre devant moi. Et ça fait des alliances. Et là on disait: Excusez-nous, parce que ça fait 10 ans que vous vous parlez entre vous des difficultés que vous vivez, je l'apprends ce soir que, bien, l'industrie s'effondre, littéralement. Et là on avait des données, les banques qui rappelaient les prêts. Alors, c'était... c'est vraiment calamiteux. Mme Carbonneau, à l'époque, présidente de la CSN, disait: Vous nous dévoilez aujourd'hui les arguments pour convaincre les ouvriers de Vallée-Jonction de dire que l'industrie est en danger. Pourquoi avez-vous attendu 10 ans avant de le faire?

Alors, c'est ce genre de renouvellement de filière qu'on souhaite, où les acteurs socioéconomiques y soient, ceux qui sont directement concernés, parce que, quand la facture est à payer, pour recomposer l'industrie, bien, on ne sait pas qu'est-ce qui s'est passé auparavant. Je suis assez sévère, d'ailleurs, dans mes propos quand je vous dis ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, messieurs. Ma question, ça va être... Vous savez, je viens d'une région quand même assez prospère en agriculture. L'industrie agroalimentaire puis bioalimentaire y occupent un espace très, très important. Vous avez des entreprises comme Olymel qui est très présente chez nous. Vous avez aussi... On va dire, c'est 52 % des emplois -- nous, on est un territoire de la MRC -- qui relèvent de l'agroalimentaire et du bioalimentaire, alors c'est important.

Maintenant, vous savez aussi que des entreprises comme... Vous mettez l'accent beaucoup sur les relations de travail. Je pense que c'est important au niveau des relations de travail. Moi, chez nous, on a perdu, mettons... Olymel a fermé une usine il y a quelques années, en 2008... 2006, à Saint-Simon, c'était 800 emplois qu'il y a déjà eu à cette usine-là. Vous savez aussi qu'il y a des coûts sociaux, des coûts importants quand on a une fermeture d'usine comme ça.

Moi, ce que j'essaie de savoir de vous autres, de vous puis du syndicat de la CSN surtout: Comment on pourrait éviter, dans l'avenir, des genres de situations... soit par un mécanisme de relations de travail qui pourrait être mis sur pied, je ne sais pas, moi, négociations permanentes en tout temps, je ne sais pas trop. Mais sauf que, pour les 800 emplois qui ont été perdus à Saint-Simon, puis que l'usine est encore sur place, puis qu'elle est entretenue et est encore en très bonne... on peut dire que c'est une usine moderne, moi, je pense qu'il y a eu des failles au niveau des relations de travail; ça a débouché sur des griefs qui ne finissent plus. Et les délais sont là, ça fait cinq, six ans, sept ans que c'est fermé, et il y a encore des travailleurs qui ont espoir que ça rouvre un jour. Mais il reste une chose, c'est une question de relations de travail, de bonne entente avec les employés. Les conditions de travail n'étaient peut-être pas non plus ce qu'il y avait de mieux. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il n'y aurait pas un mécanisme, là, quelque part qu'on pourrait mettre... Vous parliez tantôt, justement, dans votre... pas... Votre communiqué que vous avez émis, «un leadership assuré par le gouvernement», quel genre de leadership que le gouvernement pourrait assurer dans ce genre de situation là?

M. Lortie (Jean): Il existe d'ailleurs, par le Code du travail, des mécanismes que le ministre peut intervenir, le ministre du Travail, qui le fait d'ailleurs régulièrement. Notamment, Olymel et nous, on était abonnés permanents au ministère du Travail sur ces questions-là, c'est historique, là.

Je vous dirais, quand je parle de leadership, c'est exactement l'approche filière. Le problème de l'industrie porcine, notamment, c'est la méfiance ancrée des travailleurs face à leur entreprise. Ils n'ont jamais eu confiance que ce que l'employeur disait, c'était la vérité. J'avais beau tenter de leur dire: Ça ne va pas bien dans la filière porcine, les chiffres sont là, le monde ne nous faisait pas confiance, parce qu'historiquement c'était le secret: Laissez-moi gérer mes usines puis, vous autres, obéissez. Et, du jour au lendemain où on demande: Comment sortons-nous mutuellement de cette impasse-là de crise économique?, les gens, ils ne sont pas au rendez-vous, ils vont dire: Vous avez toujours dit qu'on n'avait pas à se mêler de ça. Alors, l'exemple de Saint-Simon...

Et je tiens à rappeler que, dans l'industrie bioalimentaire québécoise, les relations de travail sont assez harmonieuses. Olymel est un cas historique, c'est des thèses à doctorat, pour ceux que ça intéresserait, pour les 20 prochaines années, sur ce qui va ou ne va pas dans une industrie, puis avec des succès dans la volaille plus que dans le porc. Pourquoi le porc? Il y a une histoire aux États-Unis dans l'industrie du porc, qui a une culture industrielle très dure, très brutale, et c'est historique, comme je le rappelle. Mais, dans ces cas-là, les mécanismes ont joué leur rôle.

Le problème, c'est la confiance fondamentale des travailleurs dans les opérations et dans l'opération marché. Et cette méfiance-là était également à l'égard des producteurs agricoles, parce qu'ils disaient: Eux tirent leur épingle du jeu par des programmes de l'ASRA, etc., nous, nous n'avons pas ça, on perd notre salaire, et c'est terminé. Et donc il a fallu, comme organisation syndicale, naviguer pour convaincre les gens que ça n'allait pas bien dans la volaille ou dans le porc. Et d'ailleurs, en 1998-1999, lorsque tous nos abattoirs et tous les autres abattoirs étaient en grève, dans la volaille, à travers le Québec, Sainte-Rosalie, Saint-Damase, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville, partout, les... Si on avait pu prévenir ça, faire un peu de prévention en disant: Écoutez, on est dans une tourmente, il faut qu'on mette l'épaule à la roue, tout le monde, on n'aurait jamais connu ces psychodrames-là.

Le secteur industriel du bioalimentaire a une culture de relations de travail globale, hein, je vous dirais, c'est culturel, de faire en sorte qu'il y a un acteur qui n'est pas concerné, puis il ne l'est que quand ça va mal. Et c'est pour ça que cette méfiance-là de Saint-Simon... Et je souhaite un jour que cette usine rouvre, parce que c'est un joyau dans l'industrie de la découpe, et malheureusement les conditions ne sont pas encore réunies.

La Présidente (Mme Gonthier): ...Saint-Hyacinthe, brièvement, en deux minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...pas long. C'est sûr qu'on est tous conscients de l'impact. Et même ça devient des villages où ça... où des grandes usines comme ça ferment, ça devient des villages dévitalisés où le gouvernement est obligé d'injecter de l'argent justement pour empêcher la dévitalisation, au profit de ces communautés-là qui veulent continuer de vivre, dans le fond.

Moi, je voulais vous amener... Vous avez mentionné tantôt, puis ça m'a interrogé, je vais aller plus loin là-dedans... Vous parlez des travailleurs migrants. Quand vous parliez de travailleurs migrants, vous avez dit: Ce n'est pas la solution pour la survie des industries bioalimentaires, la transformation, et tout ça. J'aimerais savoir... J'aimerais vous voir élaborer sur cette question-là.

M. Lamoureux (François): Peut-être juste ajouter...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Laflamme.

M. Lamoureux (François): Lamoureux.

La Présidente (Mme Gonthier): Lamoureux. Excusez-moi. M. Lamoureux.

M. Lamoureux (François): Oui. Vous avez les trois L devant vous. Alors, pour la question des travailleurs migrants, c'est... on la place comme étant... Il ne faut pas qu'on travaille nécessairement toujours de façon curative mais qu'on travaille aussi en amont. C'est-à-dire... On disait tantôt, et M. Lortie le disait bien: C'est qu'il faut valoriser cette industrie-là, faire en sorte que les gens aient le goût d'y travailler, qu'ils soient là et qu'on fasse en sorte qu'il y ait une relève.

Au moment où on se parle, les travailleurs migrants, la connotation qu'on y donne, c'est qu'on les utilise parce que finalement personne ne veut faire certains travaux. Et ça nous place dans une situation où... Sur le plan politique, sur le plan social, jusqu'où va l'acceptabilité qu'on accepte qu'il y ait des travailleurs migrants qui doivent rester en résidence pour un seul et même unique employeur, et, si ça ne fait pas avec cet employeur-là, il est obligé de retourner dans son pays d'origine, et que ces personnes-là n'ont pas de permis sectoriel pour dire: Mais au moins, avec cet employeur-là, si ça ne va pas, je peux travailler avec un autre? Jusqu'où ça va, l'acceptabilité que des personnes soient payées à des salaires moindres que les autres travailleurs? Et c'est le prix du casseau de fraises qu'on disait tantôt; jusqu'où on est prêts à le payer moins cher pour faire en sorte qu'il y ait des travailleurs qui soient placés dans une situation aussi vulnérable que celle-là?

Donc, la question des travailleurs migrants, on ne doit pas faire... On ne doit pas avoir à l'esprit que, les personnes qui travaillent l'été de façon saisonnière ou à certaines périodes de l'année, comme société québécoise, on les utilise pour faire les sales jobs et à des conditions moindres. Et c'est là-dessus, je pense, qu'on a vraiment à travailler de plus en plus fort pour faire en sorte que cette espèce de réputation là qui colle un peu, là, des gens qui viennent travailler dans le tabac puis nos champs de fraises, puis l'été, puis tout ça... que d'abord on n'est pas capables d'attirer notre monde, et pourquoi on n'est pas capables de les attirer, puis ensuite...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. Lamoureux, s'il vous plaît.

M. Lamoureux (François): ...puis ensuite, finalement, bien, d'utiliser des personnes à moindres coûts. Alors, c'est là-dessus qu'on doit travailler.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le ministre, il vous resterait une minute.

M. Corbeil: Je la prête à mon collègue de Gaspé.

La Présidente (Mme Gonthier): À votre... Oui, allez-y, M. le député de Gaspé.

**(12 h 40)**

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, messieurs. Tout simplement pour revenir un petit peu sur le point... Tout à l'heure j'étais intéressé... Vous devez connaître... Et je pense que vous parliez de l'industrie Marinard à Rivière-au-Renard, l'usine de crevettes. J'étais un petit peu surpris, par exemple, par l'ensemble de votre discours quand vous disiez que, bon, effectivement, on a de la misère à attirer les gens de chez nous dans les industries de la transformation. Pourtant, quand on regarde l'industrie de la transformation, en particulier dans le poisson, dans le fruit de mer, et en Gaspésie et aux Îles, on a énormément mécanisé ces entreprises-là. On a donc augmenté la sécurité au travail, on a augmenté la facilité au travail également.

Mais le problème n'est pas vraiment là, le problème est vraiment dans une disponibilité de main-d'oeuvre. Vous en faisiez référence en même temps au niveau du tourisme; on est exactement dans la même situation. Vous savez, aujourd'hui, dans la région de la Gaspésie, il manque 28 cuisiniers dans deux MRC, puis ce n'est pas parce que les cuisiniers, ce n'est pas une belle job, là, c'est des jobs qui sont bien payées, ce sont des jobs qui sont à 40 heures-semaine. Ce sont des jobs, oui, saisonnières dans beaucoup d'entreprises, mais, nonobstant cela, on n'en trouve pas. Et le Québec ainsi que beaucoup de pays industrialisés sont dans une situation où la rareté de la main-d'oeuvre va nous obliger à faire venir du monde.

Alors, je ne sais pas, il y a peut-être une espèce de dichotomie dans votre discours entre ce qu'on vit réellement, ce que les entreprises vivent réellement, et la nécessité d'aller... de pouvoir obtenir une main-d'oeuvre, qu'elle soit locale ou étrangère. Locale, c'est qu'il n'y en a pas, point.

La Présidente (Mme Gonthier): Très brièvement, M. Lortie.

M. Lortie (Jean): Oui. C'est un bon débat que le député soulève. Bien, écoutez, le bioalimentaire, entre le pétrole, le Plan Nord, aller travailler en Alberta ou à Montréal, c'est clair, entre ça puis travailler dans une usine de crevettes, dans de l'eau glacée, même... ça, ça ne changera jamais, ce n'est pas très attirant. Moi, les travailleurs de Marinard, j'ai visité souvent l'usine, il y a des conditions de travail fondamentales, et c'est encore pénible. Alors, les travailleurs qui ont le choix de gagner 35 $, 40 $ en Alberta, faire 100 000 $ en six mois et revenir puis faire du «fly-in/fly-out», toutes les régions ressources au Québec vont le vivre. Alors, le bioalimentaire et le tourisme vont être les deux perdants, ça, je vous le dis.

C'est pour ça que je parlais de promotion de l'emploi. Rappelez-vous, dans ma déclaration liminaire, je disais: Il faut parler de promotion de l'emploi, parce qu'on va peut-être garder des gens dans leur région, sur leur terroir en leur disant: Écoutez, avant de partir ailleurs, il y a peut-être quelque chose à faire ici. Comment faire ça? Les régions de la Gaspésie vont... ça va être calamiteux. Dans le tourisme, moi, je suis président syndical du comité sectoriel de main-d'oeuvre en tourisme, et on ne sait plus quoi faire, là. Et ça va être le même problème dans l'agroalimentaire. Et les gens ne sont pas attirés, ils vont visiter l'usine de transformation alimentaire et ils ne sont pas attirés par ce genre d'emplois là; ce n'est pas ça, le défi qu'ils ont. Et c'est pire dans les jeunes générations, ils n'en veulent pas, de ce genre d'emplois là.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on a un problème de vendre ces emplois-là, autant les pratiques de ressources humaines, de gestion, autant les perspectives puis autant sur la pénibilité. Alors, si on réussit à gagner sur ces trois éléments-là, je pense qu'on va être capables de retenir et d'attirer de la main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, sur ce, MM. Lortie, Lamoureux et Laflamme, je vous remercie beaucoup d'avoir partagé avec les membres de la commission.

Et la commission, compte tenu de l'heure, suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Bernard): Alors, bonjour tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Bonjour à vous tous, chers collègues, et aux membres de la commission, à toutes les personnes présentes aujourd'hui. Et, les gens du ministère qui accompagnent, bonjour à vous tous. D'entrée de jeu, je vous demanderais, s'il vous plaît, de fermer vos cellulaires ou de les mettre en mode vibration.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulée Donner le goût du Québec.

Cet après-midi, nous recevons le Syndicat des producteurs en serre du Québec, la Fédération des producteurs de pommes du Québec, l'Association de défense des producteurs de bovins du Québec, la Fédération de la relève agricole du Québec.

Donc, maintenant, vous êtes les gens... Je vous salue personnellement, les gens des producteurs de serre du Québec. Bonjour, M. Dionne. Vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Comme je vous expliquais, vous avez une période de 10 minutes au total pour votre présentation, qui sera suivie, par la suite, par une période d'échange de 30 minutes avec les parlementaires. Alors, M. Dionne, je vous laisse la parole.

Syndicat des producteurs en serre du Québec (SPSQ)

M. Dionne (Louis): Bonjour à tous. Merci de l'opportunité qui nous est offerte de venir vous présenter notre secteur. Donc, je suis Louis Dionne, directeur général du Syndicat des producteurs en serre, à ma gauche, le président du Syndicat des producteurs en serre du Québec, André Mousseau. Je lui cède la parole pour présenter ses deux collègues.

Le Président (M. Bernard): Bonjour, M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Bonjour. Il me fait plaisir d'être présent aujourd'hui. Merci, M. Corbeil, il me fait plaisir de vous rencontrer.

Ici, j'ai, à ma gauche, M. Sylvain Terrault, d'Hydroserre Mirabel, en production de laitues de serre, et M. Gabriel Beauregard, à l'extrême droite, producteur en légumes de serre, principalement tomates, dans la région de Saint-Hyacinthe depuis plus de 40 ans. Ça fait que c'est ces gens-là qui vont venir aussi vous présenter la serriculture québécoise, et Louis va débuter par présenter le document.

Le Président (M. Bernard): M. Dionne.

M. Dionne (Louis): Oui. Bonjour. Donc, le document, je vais vite faire une mise en contexte, présenter notre secteur. Donc, notre secteur, ça représente environ 700 entreprises, 475 plus spécialisées en production ornementale, 234 en production maraîchère. La valeur totale des ventes, c'est 270 millions de dollars annuellement, ce qui en fait le huitième secteur de production agricole en importance au Québec; comparativement à la Colombie-Britannique, elle, c'est 530 millions; l'Ontario, 1,2 milliard de dollars. À titre de comparaison, le Mexique produit 50 % des tomates de la production de tomates de l'Amérique du Nord, et ça, c'est une tendance qui est forte et qui est donc maintenue pour les prochaines années. La production en serre génère plus de 6 000 emplois directs au Québec.

Les défis que je vais vous présenter, donc, ont été un petit peu réorganisés pour tenir compte du contexte particulier de la problématique, au niveau des tomates de serre, qu'on connaît en ce début d'année. Donc, il se peut que la logique ne suive pas exactement le mémoire pour mettre en relief plus la problématique actuelle que l'on vit.

Le premier défi au niveau de la distinction de nos produits bioalimentaires, c'est vraiment tout ce qui concerne la grande distribution puis Aliments du Québec. Comme je l'ai dit, la surproduction au niveau de l'Amérique du Nord amène vraiment un climat de compétition, et on pense qu'il faut vraiment valoriser et rendre encore plus visibles, accessibles les produits québécois.

**(15 h 10)**

Les différentes campagnes telles que Mettez le Québec dans votre assiette! ou encore Les aliments du Québec,toujours le bon choix ont eu vraiment du succès, mais on pense qu'il faut aller beaucoup plus loin, et il faut faire en sorte que les chaînes accordent autant d'importance à l'aliment du Québec qu'elles en accordent à Foodland Ontario en Ontario. En Ontario, les produits québécois se font souvent déclasser lorsque le produit similaire ontarien est disponible. Au Québec, les produits québécois perdent la visibilité lorsque le produit concurrent arrive sur le marché à des prix très bas. Par exemple, depuis le début de l'année, le contexte de bas prix au niveau des tomates mexicaines fait en sorte que nos producteurs ont perdu entre 25 % et 30 % du revenu au niveau du prix de la tomate.

Proportionnellement au nombre d'habitants, le financement étatique de Foodland Ontario est d'environ quatre fois supérieur à celui d'Aliments du Québec, ce qui en fait vraiment un instrument influent. Le ministère ontarien remet un prix aussi à l'épicerie qui utilise le mieux le concept de Foodland Ontario.

Notre première recommandation, donc, va au ministère de l'Agriculture et des Pêcheries, Alimentation du Québec afin de renforcer la visibilité et la mise en valeur des produits québécois: en garantissant le financement d'Aliments Québec à un niveau proportionnellement comparable au financement étatique de Foodland Ontario; en structurant et finançant un programme similaire à Aliments du Québec dédié aux plantes ornementales, qui pourraient porter un nom comme «Cultivées au Québec», par exemple; en développant, par le biais d'Aliments du Québec, un programme de reconnaissance auprès des épiceries et des détaillants visant le développement et le renforcement de pratiques de mise en valeur des produits québécois; et en accompagnant l'industrie de l'horticulture ornementale dans l'élaboration de sa campagne promotionnelle.

Toujours dans le livre vert, on y affirme que la segmentation prend beaucoup d'ampleur, ce qui est vrai. Par contre, la très grande majorité de la commercialisation, autant maraîchère qu'ornementale, se fait encore beaucoup par la grande distribution. On parle d'environ 65 % du volume mis en marché. Les grandes chaînes, même si elles sont partenaires, ont un grand pouvoir dans les négociations avec les producteurs parce qu'elles contrôlent l'information et elles ne la partagent pas.

Notre deuxième recommandation irait encore une fois au ministère de l'Agriculture afin de soutenir un service d'information de marché pour le secteur des fruits et légumes frais ainsi que pour le secteur des plantes ornementales, afin de diffuser régulièrement ces renseignements stratégiques aux producteurs.

Au niveau de la politique bioalimentaire, on tenait à souligner le fait que la production ornementale représente 170 millions de dollars de valeur annuellement et que ce n'est donc pas une production alimentaire. Lorsqu'on parle du terme «bioalimentaire», le secteur se sent un petit peu exclu.

Donc, on voudrait recommander au MAPAQ, en troisième lieu, de s'engager par écrit auprès des producteurs en serre du Québec afin de leur garantir que les productions agricoles non alimentaires, dont fait partie l'horticulture ornementale, seront partie intégrante de la politique bioalimentaire du Québec.

Dans la section Valoriser l'environnement et le territoire du Québec, notre premier enjeu, le plus important, c'est l'énergie. On est d'avis qu'il est vraiment important de maximiser l'efficacité énergétique. Au Québec, on a la chance que la filière énergétique la plus développée est l'hydroélectricité, qui est aussi la moins polluante et la moins émettrice de gaz à effet de serre. Ça représente vraiment un avantage concurrentiel important pour le Québec.

C'est aussi la seule source d'énergie pour l'éclairage artificiel, qui est incontournable maintenant pour produire en serre 12 mois par année. L'éclairage de photosynthèse est la seule solution pour produire de la qualité rentable toute l'année. L'hydroélectricité ne représente pourtant que 5 % de l'ensemble de l'énergie consommée par les serres au Québec. Pourquoi? Eh bien, parce que les tarifs ne sont pas adaptés, ils sont encore trop élevés, notamment en comparaison avec le prix payé par les producteurs ontariens pour le gaz naturel. Le réseau de distribution actuel de gaz au Québec ne permet de rejoindre que 10 % des serriculteurs.

On recommande donc au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et Alimentation ainsi qu'au ministère des Ressources naturelles et de la Faune de tout faire afin qu'un tarif électrique adapté à la production en serre soit offert le plus rapidement possible, de modifier la réglementation d'Hydro-Québec afin de permettre le rachat des surplus dans le cadre de projets de microproduction d'électricité pour les entreprises serricoles ou de développer un programme de soutien dédié aux producteurs en serre afin de réduire leurs dépenses en énergie électrique, dans l'éventualité où les deux mesures précédentes ne seraient pas envisageables.

Toujours en matière d'énergie, dans les dernières années, il y a eu plusieurs projets de conversion des systèmes de chauffage vers des systèmes à la biomasse. Ces projets, on les estime essentiels parce qu'ils génèrent une diminution nette importante au niveau des gaz à effet de serre. Les programmes de soutien existent, mais ils sont encore peu utilisés parce que pas toujours adaptés, notamment aux entreprises plus petites et de moyenne envergure, et aussi parce que les équipements de base sont très chers.

En cinquième recommandation, on recommanderait au MAPAQ et au ministère des Ressources naturelles et de la Faune d'augmenter les montants maximaux qui servent au financement de projets de conversion des systèmes de chauffage dans le programme... dans le cadre du programme Prime-vert, de bonifier les programmes offerts par le Bureau d'efficacité et d'innovation énergétiques afin de les rendre plus simples et plus flexibles, notamment pour les entreprises dont la superficie cultivée est plus petite, de soutenir financièrement les services d'accompagnement des producteurs en matière d'efficacité énergétique ainsi que les projets de recherche et de transfert technologique dans ce domaine.

Sur le plan environnemental, un de nos grands défis, c'est que les infrastructures de serre, autant sur le plan énergétique qu'au niveau de la production, sont désuètes et donc pas adaptées à l'implantation, par exemple, de systèmes de recirculation des eaux de lessivage ou à l'installation d'écrans thermiques.

À l'instar des efforts qui ont été faits dans d'autres secteurs agricoles, qu'on pense aux fosses, aux programmes de fertilisation, il faudrait développer des programmes adéquats afin de soutenir le renouvellement des infrastructures ainsi que la mise en place de systèmes visant la diminution de l'impact environnemental de la production sous serre.

On recommande donc au MAPAQ la mise en place de tels programmes qui serviraient au financement adapté au renouvellement des infrastructures serricoles et à la mise en place de systèmes visant la diminution de l'impact du secteur sur l'environnement.

Sur le plan territorial, la concentration des producteurs en serre est surtout dans les régions entourant Montréal et Québec. Il y a plusieurs réglementations municipales qui compliquent de plus en plus l'exercice normal du travail des producteurs. Par exemple, récemment, une ferme serricole s'est retrouvée dans une zone nouvellement identifiée de patrimoniale, ce qui a compromis les projets de construction. D'autres municipalités exigent l'installation de gicleurs, qui sont complètement inutiles pour notre production, ou encore des mesures comme avoir une porte à chaque 100 pieds, et il y en a plusieurs autres.

Beaucoup de ventes directes au public, au niveau de la commercialisation, se fait, notamment pour les producteurs ornementaux, mais la législation et la réglementation les empêchent souvent de vendre des produits complémentaires. Un client qui doit absolument aller dans une grande surface pour acheter de la terre ou de l'engrais risque fortement aussi d'y acheter ses plantes.

Alors, nous, on recommande au MAPAQ de prendre des mesures nécessaires afin que la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles soit appliquée pour restreindre davantage le dézonage et accorder plus de flexibilité aux producteurs agricoles dans la vente de produits complémentaires.

Sur le plan de notre capacité concurrentielle, la sécurité du revenu représente vraiment un enjeu très important. Au Québec, malgré le peu de soutien gouvernemental, les producteurs ont réussi à demeurer compétitifs face aux produits étrangers, et ce, jusqu'à aujourd'hui. Au niveau du Québec, le programme de sécurité du revenu est Agri-Québec. Dans ce programme-là, les ventes nettes admissibles sont limitées à 1,5 million de dollars, ce qui limite la part du gouvernement à 45 000 $. Plusieurs entreprises ont dû grossir afin de conserver leur espace tablette au niveau des grandes surfaces parce qu'elles exigeaient de l'approvisionnement. Leur valeur des ventes a considérablement augmenté, par conséquent. S'ils ne l'avaient pas fait, ces entreprises auraient été remplacées au niveau des chaînes. Dans ce contexte, on comprend mal la logique de mettre un plafond aux valeurs nettes admissibles.

En Ontario, par exemple, les serriculteurs ont accès à un programme qui porte le nom d'«Autogestion des risques», et celui-ci ne limite pas les VNA, les valeurs nettes admissibles. Les producteurs en serre du Québec n'ont pas accès à des programmes de type ASRA qui couvrent la totalité des coups de production, et ce qui fait en sorte qu'il y a seulement 60 % des valeurs nettes admissibles qui sont couvertes.

On recommande donc au ministère de l'Agriculture et à La Financière agricole du Québec d'ajuster les programmes de sécurité du revenu offerts par La Financière agricole du Québec afin qu'ils couvrent 100 % des valeurs nettes admissibles en serriculture.

Au niveau de la recherche, on pense qu'il est vraiment important de réduire le temps de transfert technologique entre la recherche et l'application en entreprise, et on serait d'accord avec une orientation gouvernementale qui irait dans ce sens. Les centres d'expertise ont principalement cette vocation, et on comprend mal que le secteur maraîcher serricole ne puisse bénéficier d'un tel outil. On rappelle que la valeur des ventes des légumes faits sous serre est de 94 millions de dollars annuellement.

On est déçus aussi que les livres verts n'abordent que très peu l'importance de la recherche universitaire, qui devrait jouer, selon nous, un rôle plus important dans le développement de projets de recherche en lien avec les besoins des secteurs.

En neuvième recommandation, on voudrait recommander au MAPAQ d'élaborer une orientation liée à la recherche et au transfert technologique qui inclurait, entre autres, un volet visant le développement de projets de recherche universitaires répondant aux besoins des secteurs de production et le financement à long terme d'un centre d'expertise spécialisé en serriculture maraîchère.

Finalement, au niveau de la main-d'oeuvre, les producteurs en serre embauchent plus de 6 000 travailleurs annuellement. Il y a une plus grande rareté au niveau de la main-d'oeuvre locale, alors plusieurs font appel aux travailleurs étrangers, et ces derniers jouent un rôle de plus en plus important pour notre secteur.

Les frais de main-d'oeuvre sont encore la partie la plus importante au niveau des coûts d'exploitation d'une serre, et le Programme d'apprentissage en milieu de travail a été mis en place pour pallier cette problématique en offrant une reconnaissance des compétences acquises par les travailleurs et en encourageant les efforts de producteurs qui font de la formation de travailleurs. Alors que les travailleurs étrangers ont accès à la plupart des mesures d'avantages sociaux, on ne comprend pas pourquoi ils n'ont pas accès au Programme d'apprentissage en milieu de travail.

Donc, on recommanderait au ministère de l'Agriculture de tout faire afin que les travailleurs étrangers deviennent admissibles au Programme d'apprentissage en milieu de travail.

En bref, pour conclure, le secteur des serres, selon nous, représente un énorme potentiel de développement pour l'agriculture au Québec. Il s'agit justement d'apporter les ajustements structurels nécessaires pour atteindre ce plein potentiel, et c'est ce qu'on propose dans les recommandations qu'on fait dans le cadre de la commission à laquelle on participe aujourd'hui. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, M. Dionne. Alors, nous allons débuter immédiatement les échanges avec le côté ministériel. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Mousseau, M. Dionne, M. Terrault et M. Beauregard. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. le Président, pour ceux qui ne le sauraient pas ici, on peut faire des tomates, des piments, des concombres, beaucoup de choses en serre. Et le président du Syndicat des producteurs en serre du Québec fait même pousser des cactus. Alors, j'ai eu l'occasion et le privilège de visiter à au moins deux reprises... puis même d'être client du Cactus fleuri, qui est situé à Sainte-Madeleine. Et on a eu l'occasion de visiter d'autres gens qui font de la serriculture au Québec. Alors, c'est très intéressant, ce que les gens peuvent faire, et on pourrait vous poser plein de questions.

D'abord, merci pour votre mémoire et les recommandations que vous faites. La première, je peux dire que, pour ce qui est des Aliments du Québec, on n'est peut-être pas à la vitesse puis avec l'ancienneté de Foodland Ontario, qui est déjà actif depuis un bon moment, mais, avec le dernier budget, Aliments du Québec va être doté d'une enveloppe de 15 millions de dollars, dont 3 dans un volet régional. Alors, on chemine.

Dans toutes les recommandations que vous avez faites, si on avait des priorités à faire, là, vous mettriez le point où pour commencer?

**(15 h 20)**

Le Président (M. Bernard): M. Terrault.

M. Mousseau (André): Oui, ça va être M. Terrault qui va répondre, mais, de base, c'est la première qui serait la prioritaire. Mais Sylvain va vous en parler plus abondamment.

M. Corbeil: ...ils sont dans l'ordre de priorité?

Une voix: Oui.

M. Corbeil: Ah bon!

M. Mousseau (André): Ça fait que Sylvain va vous expliquer pourquoi.

Le Président (M. Bernard): M. Terrault.

M. Terrault (Sylvain): Si on parle de la première recommandation, ce qui est très important pour nous, c'est évidemment la mise en valeur de nos produits du Québec. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, le marché aujourd'hui, avec la mondialisation, on s'entend que la possibilité d'importer est très grande. Donc, on doit se positionner sur nos produits locaux le plus possible, la proximité et la fraîcheur des produits.

Sincèrement, autant dans la tomate que dans d'autres produits, la proximité, ce qu'on peut produire, évidemment dans la journée même, le lendemain matin on est capables de livrer à soit nos grossistes ou nos chaînes. Et ne serait-ce que de vendre directement aux clients aussi; il est évident que c'est une fraîcheur qui est garantie. Et, de là, l'Aliments Québec doit se positionner de façon très importante pour qu'on puisse être en lien direct avec notre consommateur.

Moi, je pense que c'est la recommandation la plus importante, avec tous les produits qui sont importés actuellement. On vit actuellement, dans les derniers deux, trois mois, des importations de produits, autant dans le domaine de la laitue -- c'est mon domaine -- où est-ce que les produits de la Californie étaient produits à 30 %... vendus à 30 % à 40 % plus bas que leurs prix coûtants, et pas parce qu'ils s'amusaient, parce qu'il y avait un surplus de production. Mais il reste que ça a un impact sur, nous autres, nos produits, surtout que notre dollar canadien est très fort actuellement. On se retrouvait un peu, en plein mois de février, où est-ce que, dans le domaine des serres, on devrait avoir la possibilité de bien vendre nos produits, mais, non, on était, avec la compétition, à des prix très bas. Et de là nos chaînes, les grossistes nous mettent des pressions pour dire qu'on est trop chers par rapport au marché.

Dans la tomate, actuellement, dans les deux derniers mois, c'est le même principe: beaucoup de production qui a été faite au Mexique, des belles productions, et de là on a un surplus de produits qui se retrouvent dans des pays étrangers, qui sont exportés vers le Québec, et on se retrouve, sur nos tablettes, à des pressions à la baisse. Tous les producteurs québécois qui, en plein mois de janvier, février, ont payé des sommes importantes en énergie, en main-d'oeuvre pour produire leurs produits prêts à mettre sur le marché au mois de mars se retrouvent avec des conditions de prix 30 %, 40 % plus bas que les prix moyens normaux. Évidemment, ça met une pression sur notre profitabilité, et on ne peut pas continuer comme ça.

Donc, l'importance du produit du Québec, de l'investissement qu'on va faire, ça va être d'essayer évidemment de promouvoir auprès de notre consommateur, parce qu'autant les chaînes que les grossistes, c'est un intermédiaire pour nous. Donc, ce qui est important, c'est que notre consommateur soit à l'affût à l'importance du produit du Québec, et de là peut-être de parler évidemment de la fraîcheur, de la proximité, on a aussi des termes... le «food mile» qui devient très important, au lieu d'importer du Mexique, bien, on est juste à côté, on doit se faire un devoir de primer ce domaine-là.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le... Voulez-vous... M. Dionne, oui?

M. Dionne (Louis): Juste une petite question de précision à la question, on voulait savoir si l'ordre de priorité était l'ordre de présentation. Il y a trois grandes orientations au niveau du livre vert. Dans chacune des orientations, elles sont classées en ordre de priorité. Donc, quand on parle de distinguer nos produits alimentaires, Aliments du Québec et la grande distribution, c'est la priorité numéro un. Quand on parle de... le territoire et l'environnement, donc l'énergie est numéro un, etc.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci de cette précision. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci. Puisque vous abordez la question de l'énergie, je pense qu'il y a eu une démarche d'un projet pilote en serriculture par le Bureau de l'efficacité énergétique et qui devrait résulter à un programme qui serait élaboré par le MRNF pour... un plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies. Alors, je pense que le financement qui a été réalisé dans le cadre de ce projet pilote a été concluant, et ça pourra être intégré au futur programme d'efficacité énergétique. Ça a été transmis par les autorités du MRNF. Alors je pense que l'exercice que vous avez fait ne sera pas vain en termes d'efficacité énergétique.

Maintenant, la question d'occupation du territoire. On sait que, la serriculture, on peut faire pas mal plus de choses avec pas mal moins grand de terrain. Est-ce que ça pose problème de vous installer en territoire agricole avec les superficies qui sont généralement reconnues par la CPTAQ, normalement, dans le secteur de la production agricole?

Le Président (M. Bernard): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Ce n'est pas toujours clair. Quand un producteur dit: Je vais construire, je ne sais pas, moi, 20 000 pieds carrés de serre puis je vais faire 200 000 $ là-dessus, là, un producteur agricole ou même une commission a de la misère à croire ça quand ils regardent leurs chiffres qu'ils connaissent. Nous, on est capables de le défendre, mais souvent des producteurs se font traiter de gentlemen farmers quand ils veulent investir de cette façon-là.

C'est sûr qu'au niveau de la commission il faut travailler sérieusement, là. J'ai eu des cas que j'ai eu à défendre, dans ma région, là, à Saint-Hyacinthe, là, où un producteur avait l'équivalent de ce que je vous parle puis que ce n'était pas sûr qu'il avait accès à tout ce que l'agriculture promettait. Parce que les gens dans son entourage disaient qu'un bon producteur agricole, quand ça n'a pas cinq hectares, ce n'existe pas, là. Ça fait que c'est bien important de comprendre que, dans nos secteurs horticoles, surtout en serre, là, on produit en général 1 million à l'hectare. Ça fait que ça vous fait une idée que, pour produire 5 000 $, ça n'en prend pas grand, puis produire 10 000 $ non plus.

Ça fait que c'est très clair que quelqu'un... Chez nous, moi, j'ai un hectare et demi puis je produis pour un demi-million, de terrain, mais, de serre, j'en ai 35 000 pieds carrés, là, j'ai un tiers d'hectare, puis on produit pour 500 000 $. Ça fait qu'il y a moyen, dans des lieux très restreints, d'avoir des bonnes productions. C'est sûr qu'on doit demander un bon plan d'affaires, on doit exiger quand même certaines choses, mais ça ne prend pas des très, très grandes superficies.

Puis, comme on en parle à l'heure actuelle, il faut comprendre que, dans les produits de serre, on importe 50 % de ce qu'on produit... de ce qu'on consomme. Il y en a 50 % de produit ici puis 50 % qui vient de l'extérieur. Ça fait qu'il y a de la place en masse pour du développement. Le 235 hectares qu'on a à l'heure actuelle pourrait passer à facilement entre 400 et 500 hectares, sans que ça cause de préjudice, tout ce qu'il faut, c'est de bâtir au fur et à mesure et défendre nos places sur le marché. C'est ça qui est le plus important à l'heure actuelle.

C'est pour ça qu'on vous dit, nous autres: La priorité numéro un, c'est Aliments Québec, la même chose dans notre culture ornementale, puis faisons notre place tranquillement, ne donnons pas de coup de pied à nos compétiteurs, tassons-les doucement, puis retournons-les chez eux. Prenons notre place sur le territoire du Québec. C'est ce qu'on veut faire, en partenariat avec des gens qui sont en affaires avec nous autres.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Tout simplement, avant de laisser la parole à mon collègue de Rivière-du-Loup, je veux juste vous dire que, pour ce qui est de la recommandation 3, vous allez... vous pouvez vous considérer comme partie intégrante de la politique bioalimentaire du Québec. D'ailleurs, on a eu l'occasion de se voir l'année passée au lancement de la construction du Pavillon horticole écoresponsable à Saint-Hyacinthe, qui va être ouvert sous peu. Alors, je pense qu'il va y avoir de la place là-dedans, même si on n'est pas nécessairement juste dans l'alimentaire, mais là-dessus je peux vous rassurer tout de suite. M. le député... Excusez, M. le Président. Je ne veux pas usurper votre fonction...

Le Président (M. Bernard): Pas de problème. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Je veux juste revenir sur ce qui était dit tantôt. Au moment de l'implantation ou de l'agrandissement, la perception des municipalités, des corporations municipales en regard de votre domaine, c'est quoi? En d'autres termes, est-ce que vous êtes tout le temps obligés de vous battre un peu pour obtenir les permis puis avoir votre place?

**(15 h 30)**

M. Mousseau (André): Ce qu'il faut comprendre, à l'heure actuelle, c'est que ça devient de plus en plus compliqué, parce que nous, on fait de l'agriculture périurbaine; on est toujours proches du monde. Nous autres, on n'a pas peur du monde, on aime ça être collés à eux autres. C'est nos clients, on veut les voir chez nous, en général. C'est sûr qu'il y a des réglementations. Quand vous parlez de réglementation, là, quand tu tombes dans une zone patrimoniale... Moi, j'ai un ami, là, qui est dans la région de Québec, là, il voulait construire un entrepôt, puis, pour construire son entrepôt, il fallait que ça corresponde à l'apparence de sa maison, là, parce que c'était architectural, puis il fallait que... c'était patrimonial. Puis, s'il ne construisait pas de même, il n'avait pas de permis de construction. Ça fait que c'est sûr qu'à l'heure actuelle on a des bâtiments qui sont un peu spéciaux.

Puis, quand on se rapproche des villes, pour eux autres, un bâtiment, c'est fait en solide, là, c'est fait en dur, puis c'est ça qu'ils comprennent. Ça fait que, quand on arrive avec nos concepts, ce n'est pas toujours facile. Puis je vous dirais que c'est même, à certains moments, difficile, parce qu'eux autres, ils font affaire avec des bâtiments, c'est normal d'avoir une porte aux 100 pieds, c'est normal d'avoir, tu sais, là, une infrastructure conventionnelle. Nous, on n'est pas conventionnels. Ça fait que c'est sûr que ce n'est pas simple tout le temps. J'ai beaucoup de producteurs qui me disent avoir des problèmes. J'en ai un, justement, je me rappelle, dans la région de Longueuil, qui me disait la même chose, là. J'ai eu à rencontrer les gens chez nous, là, puis ils voulaient que j'installe des gicleurs à tous les 10 mètres, là, dans mes serres. C'était le règlement municipal pour un bâtiment, ça fait qu'il y avait un bâtiment, puis ils le concevaient de même.

Ça fait que c'est sûr que ça prend une certaine souplesse puis une bonne entente pour arriver à ne pas avoir de problème régulièrement au niveau municipal.

M. D'Amour: Techniquement, je ne connais pas vraiment le domaine, mais des gicleurs dans une serre, est-ce que ça existe à quelque part?

M. Mousseau (André): Bien, on a des façons de produire dans certaines productions où on a besoin d'humidifier l'air, on contrôle l'humidité. Mais ce n'est pas la majorité des productions. En général, ils sont plus à sortir l'humidité qu'à en entrer. Mais il y a certaines productions qui en ont besoin, mais ce n'est pas conventionnel, pour l'ensemble de la serriculture, d'avoir des gicleurs. Puis, les gicleurs qu'on utilise, pas sûr que ce serait bon pour le feu, là; c'est quand même une brume qu'on fait, ce n'est pas ce que vous avez ici. Je ne pense pas que ça fasse une brume, cette affaire-là, ça doit mouiller sérieusement, là.

Le Président (M. Bernard): C'est plus une douche. Merci. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, et bienvenue. Ça me fait plaisir de vous voir. Vous avez identifié, bien sûr... Je reviens sur l'énergie, parce qu'on en entend parler depuis des années, ce besoin-là pour le secteur, puis on a la chance d'avoir un Québec qui est privilégié dans le monde. Vous amenez quand même, toutefois, même si on dispose d'électricité amplement, vous amenez, dans votre recommandation 4, un élément: de modifier la réglementation d'Hydro-Québec dans l'introduction de microproductions d'électricité ou de... Pouvez-vous nous dire, en fait, pour le secteur, qu'est-ce qui serait le plus intéressant? Comment vous avez... J'imagine que vous avez ça en tête qu'est-ce qui pourrait être le plus adaptable à la situation du secteur des serres, comme source autre d'énergie.

Le Président (M. Bernard): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Oui. Dans le défi qu'on a, à l'heure actuelle, énergétique, il y a souvent des solutions qui peuvent avoir une certaine dimension mais qui ont aussi une façon de travailler 365 jours par année. Tu sais, dans le fond, quand tu pars un système, un biodigesteur ou une éolienne, ça travaille tout le temps. Ça n'arrête pas quand il fait chaud puis ça ne part pas quand il fait fret. Ça fait que c'est bien important dans ces projets-là... Puis ça se fait couramment en Ontario, où la compagnie d'électricité rachète l'électricité à sa valeur. Le seul défi qu'on a au Québec, c'est qu'ils la rachètent, mais, quand tu n'as plus de facture, ils n'en achètent plus. Ça veut dire que, si je dépense pour 10 000 $ d'électricité par année, ils vont m'en repayer 10 000 $, mais, si mon équipement en fait 50 000 $, le restant, tu oublies ça.

Ce qui serait bien important, c'est qu'on puisse s'entendre avec Hydro-Québec. Puis on avait déjà des pourparlers, il y a quatre, cinq ans, où est-ce qu'à un moment donné on s'était assis avec eux autres, puis ils avaient... C'étaient eux autres qui étaient venus nous voir pour mettre en place ce genre d'équipement là, puis ça s'est comme perdu dans le temps. Mais, pour nous... J'avais un producteur à Saint-Hyacinthe qui était même prêt à installer une éolienne, puis il me disait: J'ai fait installer une tour de vent puis je serais prêt, là, si Hydro-Québec me rachète mon électricité, j'irais de l'avant. Parce qu'il chauffait à l'huile, puis là le tarif d'énergie était tombé, puis là il disait: Bien là, j'ai besoin d'alternatives.

Ça fait que, pour nous, ça serait très important qu'il y ait une vraie politique énergétique au Québec qui permettrait justement à ces projets-là d'aller de l'avant. À l'heure actuelle, il y a des ententes qui se font, là, parce que je sais que j'ai un producteur, là, qui est en train de construire, là, dans le coin de Saint-Nicéphore, avec une grosse compagnie puis avec des gros volumes. Mais ce n'est pas possible, dans un cadre actuel, de développer, de ce côté-là, pour des producteurs moyens ou petits, ces genres d'équipements là, alors qu'il y aurait beaucoup de producteurs qui auraient sans doute de l'intérêt, là, surtout quand on va vers la biomasse, là, de la cogénération, là, ça irait bien, on pourrait produire notre propre électricité, on pourrait l'utiliser. Mais il faut être capable de la passer ailleurs quand elle est en surplus, là, puis ça ne marche pas à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, il faut comprendre que, pour votre industrie, s'il y avait quelque chose de structurant, ça pourrait être vraiment intéressant, là, pour apporter aussi une capacité d'achat des produits en tout temps de l'année, ou presque en tout cas, économiquement, puis en même temps stimulant, bien sûr, le développement du secteur, je comprends.

Dans la serre... Parce que, bien sûr, c'est une politique axée sur le produit accessible au consommateur, dans la distinction des produits. Comme on fait... Puis je pense que, pour les gens qui peuvent nous écouter, c'est important peut-être de comprendre ça puis de vous entendre, à cet égard, au niveau de l'innocuité, au niveau... Comme on est sous serre, comme on est sous abri, hein, ce que vous produisez, est-ce qu'il est davantage plus près d'un bio que... le fait que vous êtes en mode de contrôle? Autrement dit, est-ce que la crainte, bien sûr, qu'a la population par rapport aux, mettons, résidus de pesticides, donc que ce soient des traces ou autrement, qu'on retrouve... on le sait, il y en a dans l'alimentation, que ce soit dans nos produits ou dans les produits importés. Mais est-ce que sous... Les produits sous serre, est-ce que c'est une marque qui pourrait se distinguer, parce qu'il y a un environnement pour le faire, ou ce n'est pas plus facile?

Le Président (M. Bernard): M. Beauregard.

M. Beauregard (Gabriel): Oui. Par rapport à une grosse partie de l'importation, particulièrement de nos amis du Mexique actuellement, le fait qu'on soit dans un climat froid, sinon très froid, c'est comme... ça nous permet de produire en absence d'insectes pendant une grosse partie de l'année, ça fait que... au niveau insectes, à titre d'exemple, puis aussi au niveau des maladies. Le climat qu'on a au Québec nous permet de produire des légumes qui sont souvent... pas toujours mais souvent, là, même en serre conventionnelle, non biologiques, où on n'a absolument pas besoin d'utiliser aucun pesticide. Ça fait que cet aspect-là est un plus énorme. Puis toute la réglementation qu'on a au niveau des importations des produits, au niveau canadien, ne nous permet pas actuellement de valoriser... ou on ne prend pas le temps de valoriser de façon adéquate cette qualité-là que notre climat nous permet de faire comme producteurs ou comme industrie.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci de cette précision, parce que c'est souvent... c'est probablement méconnu des consommateurs, puis c'est une caractéristique d'être sous contrôle aussi, en même temps, sous abri.

M. Beauregard (Gabriel): Tous nos légumes québécois bénéficient de cette faculté-là, du fait qu'on vit dans un climat très froid.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Il faut prendre le temps de se remercier parce que c'est plus facile pour savoir qui parle, là, au moment... pour la personne.

Écoutez, toujours à l'égard des produits, la préoccupation des consommateurs sur ce qu'ils mangent, on va aller du côté de la génétique, bon, des fameux OGM ou les changements, et tout ça. Parce que, pour bien des gens, on pense que la tomate qu'on a maintenant, c'est une apparence de tomate, au sens que... Il y a ces inquiétudes-là, et tout ça. Vous achetez les semences, bien sûr, hein, vous les... plus souvent qu'autrement, je ne pense pas que vous les produisiez, donc vous avez aussi un choix à cet égard. Qu'en est-il au niveau de la production sous serre des fruits et légumes à l'égard de la génétique? Est-ce que vous avez des choix à faire? Est-ce que c'est... C'est des variétés, bien sûr, qui sont améliorées. Mais j'aimerais vous entendre à cet égard, mais du point de vue du consommateur à l'égard de ce qu'il achète.

Le Président (M. Bernard): M. Mousseau ou...

M. Beauregard (Gabriel): Je peux faire un petit bout encore, oui.

Le Président (M. Bernard): M. Beauregard.

M. Beauregard (Gabriel): Au niveau des tomates, à ma connaissance, il n'y a aucune tomate qui est OGM. Puis, même au niveau des légumes en général, dans les serres, à ma connaissance, il n'y a aucun OGM encore. Moi, à titre d'exemple, j'utilise une variété de tomate qui a été développée il y a 20 ans. Mais, dans le domaine des serres, comme bien ailleurs dans d'autres domaines agricoles, il y a une grosse consolidation au niveau de la production des semences, c'est toutes des grosses multinationales au niveau... presque toutes au niveau international, puis le nombre de compagnies, il s'amenuise régulièrement, là. Mais ça n'empêche pas qu'il y a moyen de discuter avec ces gens-là. On a discuté, comme Québécois, avec Monsanto l'an passé, nous, les producteurs québécois, puis on a réussi à faire reproduire une variété qui nous était propre, qu'on souhaitait conserver, que... Mais il n'y a pas d'OGM.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va. Je pense que...

Le Président (M. Bernard): Il y a un élément. Oui, M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Bien, pour nous, ce qui est très important de ce que vous parlez, c'est vraiment, là, qu'on est vraiment très loin de la capacité de faire changer ces choses-là. Comme disait Gabriel tantôt, là, l'année passé, on a été obligés de se battre avec, justement, les gens de Monsanto pour qu'ils conservent notre variété, qui a pris des années à développer puis qu'on n'avait rien pour la remplacer. Parce que ces compagnies sont très loin de nous autres, puis il faut vraiment, là... Il a fallu s'engager en tant que syndicat à sécuriser un volume d'approvisionnement régulier pour que la variété soit remise en fonction. Parce que ça devient tellement gros, cette affaire-là, là, que, nous autres, notre production pour le Québec...

Parce qu'il faut comprendre que la tomate rose, ce serait pour nous autres, là. Il n'y a personne d'autre dans le monde qui mange cette tomate-là, là, on est les seuls, puis il paraîtrait que c'est surtout dans la région de Montréal. Parce que, quand c'est à l'extérieur, en Chine, où est-ce qu'il s'en fait aussi, puis au Japon, c'est des variétés sucrées, que notre monde n'aimerait pas. Ça fait que cette variété-là, là, pour nous autres, c'est très important. Puis faire du développement là-dedans, c'est comme... tu sais, là, c'est à peu près impossible, parce que c'est tout racheté par des compagnies internationales. Puis là, comme on dit, là, le réacteur qui était à la compagnie mère a été acheté par Monsanto puis...

Ça fait que, pour nous, c'est très, très important de continuer à avoir des liens. Puis c'est justement parce que le syndicat était là que ça a permis de permettre d'avoir des discussions directement avec Monsanto, qui ont accepté de dealer pour s'assurer qu'on puisse continuer à utiliser cette semence-là. Mais il a fallu s'engager avec eux autres pour dire: Bien, on va en prendre tel volume par année, parce que ça prenait une entente commerciale pour arriver aux résultats.

Le Président (M. Bernard): M. le député...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Combien qu'il nous reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernard): Il vous reste six minutes, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Six minutes.

Le Président (M. Bernard): M. le député...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je partage avec mon collègue.

Le Président (M. Bernard): Oui. Donc, allez-y, M. le député de Kamouraska.

**(15 h 40)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci beaucoup, M. le Président. C'est intéressant, ce que vous dites, comme... puis je le salue, c'est vraiment important. Est-ce qu'on pourrait même penser... on produit nos semences de pommes de terre. Sans tout produire, est-ce qu'on pourrait même se dire: Bien, nous, il y a une ligne... ou il y a un secteur de développement pour ces semences-là qu'on pourrait avoir une capacité de produire nos propres semences? Je ne dis pas dans tout, là, mais est-ce que c'est même pensable en termes de contrôle, en termes de choix aussi, plutôt que de dépendre constamment de l'extérieur?

Le Président (M. Bernard): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Ça s'est déjà fait dans les années 70, où est-ce qu'il s'est fait un développement de semences. Mais les coûts qui sont reliés à ça sont énormes, puis ça prend quand même une certaine distance, là, dans le temps, il faut s'engager cinq, 10, 15, 20 ans à l'avance. C'est sûr que ça pourrait être des choses qu'on pourrait développer avec des gens comme l'Université Laval, où est-ce que vraiment, là-bas, il y aurait moyen de travailler avec eux autres à développer quelque chose à moyen, long terme. Mais c'est sûr que là ça prendrait un financement très important pour être capables d'aller de l'avant.

Puis, à l'heure actuelle, c'est peut-être un défi qui va nous revenir dans la figure rapidement, parce que, je vous dis, là, c'est rendu tellement restructuré que c'est très difficile de s'approvisionner. Il faudrait y penser, là. Ce serait sans doute une solution à moyen, long terme, si on veut garder notre spécificité québécoise. Parce que c'est vraiment très spécifique à nous. Puis, comme Gabriel disait, ça fait 20 ans qu'on l'a, cette tomate-là, puis on n'a jamais réussi à trouver une autre variété. Mais pourtant, à toutes les années, ils en essaient des nouvelles variétés, mais il n'y en a pas une qui donne le résultat de cette tomate-là à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Moi, je vais vous ramener sur l'énergie. Par curiosité, j'aimerais connaître la proportion des coûts d'énergie par rapport aux frais d'exploitation dans une serre, ça joue dans quel...

M. Mousseau (André): C'est entre 15 % à 25 %, dépendant de la valeur de la production.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K., 15 % à 25 %. O.K. Merci. Bien, tout à l'heure, vous mentionniez que vous aimeriez qu'Hydro-Québec achète les surplus qui seraient produits. Si jamais il y avait... ils vous permettaient, vous pourriez produire avec les nouvelles énergies, énergies vertes. On le fait actuellement avec des grosses compagnies, avec le Rio Tinto entre autres, alors je ne vois pas pourquoi qu'on ne le ferait pas avec les producteurs de serre.

Je vais vous amener sur la mise en valeur... ou la mise en marché des produits de serre chez vous. Moi, chez nous, je sais qu'à Saint-Hyacinthe je me suis battu longtemps avec mon épicier pour avoir des tomates Saint-Damase, dans le rang. Quand il n'y en avait pas, on n'en achetait pas. Et là, à un moment donné, il en a mis, il en a mis régulièrement. Mais ce n'est pas normal que ce soit toujours le client qui soit obligé d'imposer à l'épicier d'avoir des tomates locales. Est-ce qu'il n'y a pas une faiblesse au niveau de la mise en marché des produits locaux, exemple des produits des serres chez vous? Comment vous verriez qu'on pourrait... que le gouvernement pourrait organiser une mise en marché plus spécifique pour les productions en serre, surtout en période... hors période d'été, mettons, là?

Le Président (M. Bernard): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Nous, on comprend très bien que c'est le consommateur qui décide. Encore, le consommateur, faut-il qu'il l'ait devant lui. C'est sûr que nous, on a toujours pensé que ça devait être un incitatif. On travaille, à l'heure actuelle, justement, là, sur des façons de travailler pour que ça soit vraiment reconnu par l'épicier de dire que c'est important qu'il achète des produits du Québec, parce qu'on le reconnaît, parce que c'est une façon pour lui de se mieux reconnaître dans son monde. Ça fait que nous, on pense que, oui, c'est toujours le consommateur qui décide, mais souvent le consommateur, tu sais, il a le coeur à gauche puis il a le portefeuille à droite, puis le portefeuille, c'est plus difficile. Mais, si au moins le produit est disponible...

Nous autres, c'est notre grand défi à l'heure actuelle, c'est de se faire tasser, de ne pas avoir les espaces suffisants pour que le consommateur puisse au moins avoir accès à notre produit. Nous autres, notre grand défi, il est là. Puis, à l'heure actuelle, on pense qu'en travaillant... On est en train de travailler un programme de valorisation des chaînes, comme en Ontario, où est-ce qu'on donne des prix, où est-ce qu'on reconnaît les producteurs qui travaillent bien avec les produits du Québec. Puis on pense que là il y aurait quelque chose à faire.

On ne veut pas être coercitifs, on ne dit pas: Ça prend cinq, ça prend 10, ça prend 20. Ce que ça prend, c'est que le produit soit disponible puis qu'on reconnaisse ces efforts de cet épicier-là, de ce fruitier-là qui... Parce que souvent c'est l'acheteur, là, qui est en place, là, qui va dire: Bien, moi, j'ai besoin de plus d'espace, là, mes clients aiment ça. Mais c'est toujours important que le consommateur soit là, parce qu'acheter, vous le savez, c'est voter, c'est décider. Ça fait que, quand vous décidez d'acheter un produit du Québec puis faire comme vous avez fait, vous avez fait qu'il y a un produit d'Excel-Serres qui se ramasse dans votre épicerie, puis il y a d'autres clients qui ont dit: Bien, c'est bon; puis ils en ont vendu suffisamment pour dire: On va le garder.

Mais, pour nous, c'est vraiment, là, de vraiment travailler auprès de l'épicerie pour en faire un partenaire d'affaires, ce qu'il est déjà, mais, plus important... puis en permettant à notre ministre de peut-être remettre un prix à l'épicerie qui aurait le mieux travaillé avec les produits du Québec, comme ça se fait en Ontario. Il pourrait très bien faire ça, je connais monsieur... et il est sûrement capable, là, de faire cette chose-là. Ça fait que, je me dis, le président de Weston est bien content quand il reçoit son... le président de Loblaws, M. Weston, là, il est bien content quand il va chercher son prix, là, puis qu'il a été la chaîne qui a le mieux travaillé avec le produit local, là. Mais ils pourraient faire la même chose ici, au Québec, je suis sûr et certain, là. Il s'agit juste peut-être de l'encourager un peu.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Saint-Hyacinthe, une dernière minute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K., une dernière minute. Tout à l'heure, vous parliez des produits qui sont vendus ici à des coûts moindres que le prix coûtant. Vous ne verriez pas... Comment vous verriez que ça pourrait être contré par une politique ou par des ententes? Sûrement, il y a des ententes de commerce intérieur, il y en a, des ententes de commerce, avec l'extérieur, mais comment ça pourrait être contré, ça, quand on vend en bas du prix coûtant? Il me semble qu'il y aurait des choses à faire, une taxe sur l'importation, des choses comme ça. Comment...

Le Président (M. Bernard): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): C'est très difficile, c'est très difficile à appliquer, ce genre de mesure là. On sait qu'il y a déjà eu des genres de guerre commerciale de cette envergure-là. La dernière fois, je pense que ça avait coûté 4 à 5 millions à l'organisation en Ontario pour réussir à contrer la venue, justement, des tomates de l'extérieur puis... Mais après ça, dans l'applicabilité, ce n'est quasiment pas faisable, parce qu'à un moment donné il y a des façons de remballer, de travailler.

Nous, on croit vraiment qu'à l'autre bout, là, si on a notre espace dans la tablette, là... On ne pourra jamais empêcher... on est... Les pays commerciaux, je veux dire, les accords de commerce sont là. Si les produits là-bas sont vendus, de même niveau, là, on ne peut à peu près rien faire contre ça. Nous, ce qu'on dit, c'est: Sécurisons notre commerçant, assurons-nous entre nous autres qu'il a le meilleur produit disponible puis que le consommateur le demande. Je pense que c'est la seule façon d'arriver à développer notre place sur le marché.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. Mousseau, M. le député. Nous allons revenir du côté ministériel pour un dernier bloc de trois minutes. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, ne soyez pas inquiet, M. Mousseau, je vais prendre votre suggestion au goût... au bond, votre suggestion, et on va voir qu'est-ce qu'on peut faire avec la reconnaissance des gens qui travaillent avec nos producteurs.

Tantôt, vous avez mentionné que 5 000 $ de production, ce n'est pas grand-chose, surtout en serre, ça va encore plus vite, ça ne prend pas grand. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait revoir ce critère-là ou ce montant-là pour avoir le statut de producteur agricole?

Le Président (M. Bernard): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): C'est sûr que, quand on regarde dans notre secteur, c'est vraiment minime, là. Est-ce que vraiment, par rapport à d'autres productions, à un moment donné, ce n'est pas une capacité de pouvoir aider, dans certaines régions, certains producteurs à avoir accès à certains programmes puis que ça soit un démarrage vers quelque chose, là?

C'est sûr que, quand on en parle entre nous autres, puis on parle en bas de 27 000 $, on dit: Qui peut vivre vraiment d'agriculture en bas d'un montant? Mais excepté que, dans la vraie vie, un mélange de différents revenus peut permettre certaines choses. Mais c'est sûr que, quand on arrive dans ces détails-là, là, on n'est pas les meilleurs, là, mais c'est sûr que, dans mon secteur, je peux vous dire que, quand j'ai fait une enquête, là, il n'y a pas 10 ans, la moitié de mes producteurs ne faisaient pas plus que 50 000 $ de ventes par année, et ils vivaient. Ça fait que, s'il y a moyen quelque part de trouver une mesure qui permette de pouvoir soutenir un démarrage, oui. Mais de là à vous dire: C'est-u 5 000 $, 10 000 $, 100 000 $? Tu sais, moi, l'important, c'est que le revenu agricole soit significatif sur le budget familial.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Cette semaine, on a reçu des gens qui sont concernés par l'agriculture urbaine; et ça se développe de plus en plus. J'aimerais savoir comment les entreprises serricoles du Québec se positionnent face à cette nouvelle tendance.

Le Président (M. Bernard): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Nous, on pense que les serres, là, ça peut aussi bien vivre en ville. Comme je vous dis, on est des gens périurbains, on vit toujours autour du monde. On est proches d'eux autres. Quand vous rencontrez nos producteurs, on n'est pas, en général, dans le milieu du bois. On aime beaucoup se rapprocher de la ville et être près d'eux autres. La seule façon de faire, par exemple, c'est que leur règlement nous accepte. Tu sais, dans le fond, nous autres, on est prêts à travailler autour de ça.

Justement, on est en train de travailler, là, pour revoir les conditions gagnantes pour une installation dans des milieux urbains, dans les façons où réduire, comme on dit, l'empreinte écologique de notre production. Si le client est à côté, c'est plus facile. Mais il faut en connaître tous les coûts. Là, à l'heure actuelle, c'est notre grand défi, là. On ne veut pas non plus lancer des ballons. Parce que c'est sûr que construire en ville, engager du monde de la ville, tu sais, il y a des coûts à ça, là. Puis il faut aussi s'assurer que... Tu sais, dans le champ chez nous, si j'ai une serre qui revire de bord, ce n'est pas grave. Une serre en ville qui revirerait de bord, ça ne serait pas bien, bien bon. Ça fait que c'est sûr qu'il y a des critères beaucoup plus sérieux qu'il faut regarder au niveau de l'infrastructure. Mais nous, on est parfaitement d'accord que ces gens-là, s'ils s'en viennent dans la serriculture, c'est des partenaires pour nous, là. C'est des amis, là, avec qui on va travailler pour améliorer leur sort.

Le Président (M. Bernard): Merci. Malheureusement, M. le ministre, M. Mousseau, c'est...

M. Corbeil: ...un commentaire.

Le Président (M. Bernard): Un dernier commentaire bref.

M. Corbeil: Puis je pense que ça va rallier tout le monde. Et je l'adresse à mon collègue député de Saint-Hyacinthe qui était tellement humble qu'il n'avait pas envie de demander un produit et où est-ce qu'il se sentait mal à l'aise de le demander. C'est beau que le gouvernement fasse la promotion des Aliments du Québec: toujours le bon choix!, mais on aimerait ça aussi que le client, le consommateur le demande. Et le détaillant, c'est un commerçant. Et, quand il a une demande, habituellement il travaille pour y répondre.

Le Président (M. Bernard): Bon. Merci. Là-dessus...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernard): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernard): Merci, merci. S'il vous plaît, on met fin à ces propos. Merci beaucoup, M. Mousseau, M. Dionne, M. Terrault, M. Beauregard, pour votre présence aujourd'hui, donc le Syndicat des producteurs en serre du Québec.

On va prendre une pause de deux minutes pour permettre au prochain groupe, la Fédération des producteurs de pommes du Québec, de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

 

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Bernard): Bonjour, messieurs. Donc, vous avez une présentation de... 10 minutes pour faire votre présentation, incluant, naturellement, la présentation PowerPoint. Donc, je vais passer la parole à M. Levasseur, qui présentera les personnes qui l'accompagnent. Bonjour, messieurs. M. Levasseur.

Fédération des producteurs de pommes du Québec (FPPQ)

M. Levasseur (Steve): M. le Président, bonjour. M. le ministre, membres de la commission, merci de nous recevoir pour vous présenter un résumé de notre mémoire.

Je me présente, Steve Levasseur, producteur de pommes à Frelighsburg dans le comté de Brome-Missisquoi, président de la Fédération des producteurs de pommes; Mario Bourdeau, producteur de pommes de Havelock dans le comté de Huntingdon; et M. Daniel Ruel, qui fera la présentation, notre directeur général à la fédération.

Le Président (M. Bernard): Merci.

M. Levasseur (Steve): Au début, on va aller... on va vous donner une structure de notre présentation. Donc, c'est basé sur le document du livre vert, on va vous donner le portrait de la production, la nouvelle politique au niveau de distinction des produits alimentaires, notre capacité concurrentielle et valoriser l'environnement et le territoire du Québec, et on terminera avec une présentation au niveau de l'accréditation syndicale et des outils de mise en marché.

Le portrait de notre secteur. On est 563 producteurs au Québec. La récolte de 2010 se faisait sur un territoire de 5 837 hectares de vergers pour une production de près de 110 000 tonnes métriques. Nous, on calcule aussi en minots de pommes, qui est 42 livres du minot, 5 723 000 minots pour la récolte 2010 pour une valeur à la ferme de 45,3 millions.

Donc, au niveau de la politique... ou des trois secteurs que nous allons couvrir sous Distinguer nos produits alimentaires, je vais demander à M. Ruel de partager avec vous.

Le Président (M. Bernard): M. Ruel, à vous la parole.

M. Ruel (Daniel): Merci beaucoup. Je prends la relève. Nous, c'est sûr qu'on dit que le gouvernement doit jouer un rôle de leader et de coordonnateur au niveau de l'identification, la valeur de nos produits alimentaires. Aliments du Québec, une initiative qui nous apparaît très favorable pour les produits d'ici... C'est sûr que... Je ne savais pas que -- c'était mon collègue qui me précédait -- il parlerait de Foodland Ontario, ou, en français, ils appellent ça Ontario, terre nourricière. On sait que Foodland Ontario a investi 80 millions depuis 2003. C'est une marque de commerce qui commence à être reconnue en Ontario. On croit qu'Aliments du Québec peut jouer un rôle similaire au Québec. Et différentes marques adhèrent à Aliments du Québec, dont nous-mêmes avec Pommes Qualité Québec, on est une marque de commerce qui adhère au regroupement Aliments du Québec.

Mais ce qui est important aussi, c'est que le consommateur soit capable de reconnaître notre produit en tablettes et non pas simplement avec les logos, mais aussi au niveau de la réglementation et de l'étiquetage, la provenance des produits. Parce qu'on s'aperçoit qu'avec le temps il y a moins... il y a un certain laxisme qui s'introduit au niveau de la réglementation, autant québécoise qu'au niveau fédéral. On n'identifie pas bien les provenances de produits, et le consommateur a de la misère à se retrouver là-dedans. Donc, c'est très important qu'il y ait identification mais aussi l'étiquetage du produit.

Puis on sait aussi que présentement il y a de la révision qui se fait au niveau de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, puis ça, ça nous amène une problématique assez importante, parce qu'ils ont coupé beaucoup d'inspections au niveau canadien. Ça fait que nous, on croit que c'est plutôt dans une autre tendance qu'on devrait aller pour s'assurer que nos consommateurs aient des produits qui répondent à leurs standards élevés de qualité et de sécurité et, peu importe la provenance, s'assurer que les produits qui rentrent, autant de la Chine, du Mexique ou ailleurs, soient aussi ou autant inspectés que les nôtres en terre québécoise: donc l'augmentation des inspections, la mise en place d'une certification de conformité, produits antiparasitaires homologués au Canada.

On sait que des produits qui rentrent de l'extérieur peuvent employer des produits non homologués au Canada pourvu qu'il y ait peu de traces sur le produit rendu en sol québécois, bien, c'est... ou en sol canadien, c'est permis. Donc, ça nous emmène des fois la non-compétitivité par rapport à notre secteur. Parce que, s'ils emploient, exemple, à titre d'exemple, du DDT, qui est un produit que ça fait au moins 50 ans qu'il n'est plus permis au Canada, bien, ce produit-là, il ne coûte rien à produire et est utilisé de façon assez importante dans les pays plus sous-développés.

Pratique de salubrité. On se donne des pratiques de salubrité très sévères au Québec et au Canada. Normes environnementales aussi, normes du travail, l'âge minimal des travailleurs avec les conditions de travail. On travaille dans cet environnement-là au Québec, mais on ne peut pas dire autant des produits qui rentrent d'ailleurs, qui doivent être dans un environnement similaire. Donc, ça peut nuire à notre compétitivité.

Distinguer nos produits alimentaires. Bien, le gouvernement devrait encourager la grande distribution alimentaire à mieux collaborer avec le monde agricole. Vous savez -- tantôt M. Mousseau le disait -- ce qui mène le monde, des fois... On a le sentiment de vouloir acheter québécois, mais il y a aussi le portefeuille qui mène le monde. Ça fait que, des fois, à des prix comparables, on peut résister, mais, quand le prix est vraiment moindre, parce qu'ils viennent dumper des produits en terre canadienne, bien, ça peut nous nuire au niveau de la compétitivité.

La mise en place de mesures incitatives pour l'accès à la tablette de produits québécois et de produits de valeur ajoutée destinés au marché de niche. Nous autres aussi, on est favorables à ce que M. Mousseau a dit tantôt, là, de s'assurer de mettre en place des concours pour que nos détaillants favorisent les produits québécois en tablettes.

**(16 heures)**

Distinguer nos produits alimentaires, une politique gouvernementale interne pour l'achat destiné aux institutions gouvernementales. Ça va un peu à l'encontre de ce qui se négocie présentement dans l'entente Canada-Europe, mais on croit quand même qu'il faut conserver notre juridiction dans les marchés publics. On sait que présentement, dans l'entente Canada-Europe, il est dit: Laissez accès à nos marchés publics, ça veut dire tous les... Quand on parle de marchés publics ici, on ne parle pas de nos petits marchés publics au niveau... comme le Vieux-Port, on parle... Les achats du marché public, ça veut dire, mettons, un hôpital comme... un gros hôpital, Laval, ici, à Québec, pourrait acheter les produits importés puis les vendre... s'en servir pour alimenter les patients qui sont dans son hôpital. Nous, on croit que, vu que ces institutions gouvernementales là sont financées par le gouvernement, elles devraient favoriser davantage les produits faits ici et achetés ici, en sol québécois.

Mise en place de programmes spéciaux comme les déjeuners, collations dans les écoles. Aux États-Unis, c'est très populaire. Vous pourrez lire dans notre mémoire, on vous a mis des sources. En Colombie-Britannique, ça fait de nombreuses années que ça existe, ça s'appelle School Fruit and Vegetable Nutritional Program, qui est un programme qui a été mis en place il y a plusieurs années, qui fonctionne très bien.

Et le développement des circuits courts. Bien, on croit, dans notre secteur, qu'on a fait un grand bout de chemin là-dedans. Au niveau de la pomme, on a du cidre, on a des kiosques de bord de route, on fait aussi de nombreux sous-produits. Mais, ce qu'il faut convenir, dans le développement de circuits courts, il ne faut pas tout mettre nos oeufs dans ce panier-là; il y a une capacité à vendre. Premièrement, il faut qu'ils soient dans un circuit qui peut être passant, parce que c'est beau construire un kiosque de 300 000 $, 400 000 $, s'il y a deux autos qui passent devant par jour, la rentabilité ne sera pas là. Ça fait que c'est important, quand on développe le marché court, de faire des études sérieuses, s'assurer qu'il y a la fréquentation nécessaire pour qu'il y ait une rentabilité. Et, comme je vous le dis, dans notre secteur, ça fait des années qu'on développe le circuit court; puis je pense qu'on fait des excellents cidres, que vous avez sûrement dégustés.

Renforcer notre capacité concurrentielle. Bien, ça, c'est une loi de mise en marché forte et ordonnée. On travaille beaucoup avec la Loi de la mise en marché dans notre secteur. On a des conventions de mise en marché qui ont permis, je pense... aidé au secteur pomicole à être plus compétitif. Le secteur pomicole a déjà été évalué à peu près à 20, 22 millions de valeur à la ferme, on est plutôt rendus aux alentours de 46, 47 millions, tout en ne produisant pas un volume bien, bien différent qu'à l'époque. Donc, par la Loi de la mise en marché, on s'est servis de ces outils-là à l'intérieur de la loi pour être capables de s'assurer un revenu plus décent à nos producteurs.

Et c'est sûr que les programmes de sécurité revenu comme l'ASRA, l'Agri-Québec ou Agri-stabilité, c'est bien important. C'est sûr que nous, on croit que, l'ASRA, les coupures qui ont été remboursées ont été bienvenues dans le secteur, la coupure du 25 %. Parce qu'on ne croit pas que cette mesure-là, c'est une mesure de compétitivité, c'est une mesure arbitraire. Et, quand on sait que l'ensemble d'un modèle de coûts de production, c'est des fermes spécialisées, enquêtées, on croit que le résultat de l'enquête de fermes spécialisées est suffisant. Et qu'on mette en place des mesures d'annualisation, si on peut vivre avec, mais remettre par-dessus ça une coupure de 25 %, ça nuit énormément au secteur au niveau de sa compétitivité.

Et, quand on parle des programmes d'appui financier pour améliorer la productivité, la compétitivité, ici, on réfère à des programmes comme il a été mis en place au secteur québécois, le programme de replantation. Ça, on croit que c'est ça qui peut nous aider.

Le Président (M. Bernard): M. Ruel, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

M. Ruel (Daniel): Je suis proche de la fin. Appui financier du gouvernement. Bien, on a travaillé deux initiatives au niveau environnemental, le PFI, et ce qui est bien important, c'est l'achat d'équipements permettant, dans les entreprises, de se conformer aux nouvelles normes environnementales, c'est à l'intérieur du programme Prime-vert, et un règlement de développement périurbain. Ce qu'on parle ici, c'est quand on fait des développements domiciliaires, bien souvent les terres agricoles sont achetées puis, après ça, mises en zone blanche, et c'est aux propriétaires producteurs qui sont autour de ces zones blanches là, qui doivent... on doit appliquer la zone du 20, 30 mètres plutôt que ça soit les promoteurs du développement immobilier qui devraient mettre la zone tampon autour de son développement domiciliaire, qui serait normalement de leur responsabilité.

L'accréditation unique, bien, nous, on y croit. C'est une force pour notre secteur d'avoir une seule organisation qui nous représente et qu'on est tous affiliés à l'intérieur de cette grande organisation qu'est l'union. Maintenir un rapport de force dans les négociations avec les intervenants, ça, c'est important. Et la mise en marché collective, bien, il faut avoir une loi forte; on en a parlé tantôt. Et un point qui est bien important, qui va se négocier dans les prochains mois avec le fédéral dans le contexte des coupures budgétaires, c'est... l'exemption ministérielle est un élément clé pour maintenir des bons prix et gestion des volumes de pommes qui se transigent en vrac sur nos marchés. Ça fait le tour.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, M. Ruel, de votre excellente présentation. Alors, nous allons débuter les échanges avec le côté ministériel. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Ruel, M. le président et M. Bourdeau. Bienvenue à l'Assemblée nationale dans le cadre de notre démarche visant à doter le Québec de sa première politique bioalimentaire. À commencer par les questions, moi, j'ai été étonné de réaliser qu'il y avait à peu près seulement que 35 % de la production des pommes qui est destinée au marché plus lucratif, celui qui est du frais, versus la transformation principalement pour le jus, qu'on sait qu'il est comme définitivement moins rentable pour les producteurs. Pouvez-vous me dire dans... Quelles mesures, parmi celles proposées, vont vous permettre d'améliorer la proportion de pommes qui seront vendues pour le frais puis ainsi obtenir une valeur ajoutée plus grande?

Le Président (M. Bernard): M. Levasseur.

M. Levasseur (Steve): Oui. Ce pourcentage-là nous inquiète aussi beaucoup, parce que c'est une tendance qui s'est développée depuis quelques années. On s'en préoccupe et on continue nos analyses. Les raisons qui ont causé ça, ce sont les nouvelles normes qui ont... Il y a deux facteurs: les nouvelles normes qui sont exigées soit par le marché ou par de la réglementation. Quand je parle du marché, les grandes chaînes maintenant exigent que les fermes soient certifiées. Nous, dans notre domaine, on a un programme national qui s'appelle CanadaGAP. Donc, ça a commencé avec Loblaws, il y a deux ans, où il faut... Pour fournir à Loblaws, il faut être certifié au programme CanadaGAP pour la salubrité des aliments. Ça, c'est un exemple. Un autre exemple, au niveau réglementaire, on a parlé un peu tantôt des zones tampons, on est souvent aussi, nous, en milieu périurbain, et le Code de gestion des pesticides a fait qu'on a perdu quelques hectares, et on a beaucoup de pression de ce côté-là aussi.

Combiné à ça, c'est qu'il y a une tendance... ce n'est pas une tendance, c'est que le secteur de la transformation s'est développé, le secteur du cidre a pris de l'ampleur -- les deux plus gros transformateurs de pommes au Canada sont québécois -- au point qu'on ne produit pas assez de pommes pour les fournir, ils en importent énormément. Et le prix pour la pomme de transformation a augmenté à un point qu'il y a des producteurs qui ont fait des décisions d'affaires.

Avec les pressions pour le marché frais qui est de plus en plus exigeant et avec une production de pommes de transformation plus en demande, qui n'a pas les mêmes exigences au niveau qualité et au niveau réglementation... Pas parce que la pomme n'est pas bonne, la pomme... elles sont produites dans le même verger, mais la réglementation est... je veux dire, la pomme n'a pas besoin... Exemple, pour vendre des pommes pour les industries liées qui font de la compote de pommes dans son secteur, même si la pomme a un défaut ou n'a pas assez de couleur, la qualité est là pareil. Ça fait que c'est... Nous, dans notre analyse, on a trouvé que c'étaient les deux facteurs qui faisaient qu'il y avait une pression, une pression sur les producteurs qui produisent des pommes fraîches pour le marché frais.

Maintenant, à votre question, à savoir quelles sont les pistes de solution qu'on veut mettre en place pour ça, on en discute régulièrement à nos conseils d'administration. C'est quelque chose qu'il va falloir qu'on arrive avec des solutions, parce qu'on est conscients que, si on ne renverse pas cette tendance-là, ça a un impact de conserver notre espace tablette aussi, parce que la disponibilité du produit... Le produit pomme, c'est un produit qui est produit sur les cinq continents, et, la disponibilité, il y en a à l'année. Ça fait que, si on n'est pas capables de renverser cette tendance-là, ça va avoir un impact sur notre espace tablette.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: M. Levasseur, à combien vous évalueriez la proportion de vos membres ou les producteurs québécois qui sont dans le marché à la ferme, aux marchés publics, qui sont directement à leur propre mise en marché versus ceux qui font affaire directement avec la transformation, à peu près?

Le Président (M. Bernard): M. Levasseur.

**(16 h 10)**

M. Levasseur (Steve): Je ne peux pas dire qu'il y a... Je ne sais pas, je ne pense pas qu'il y ait un grand nombre de producteurs que 100 % de leur production est mise en marché à la ferme, c'est un mixte, O.K.? Il y a beaucoup de producteurs qui font et de la pomme fraîche, et de la pomme de transformation, et de la vente à la ferme. La proportion entre les trois peut varier chez les producteurs. Mais il y a, oui, quelques producteurs, mais je ne pourrais pas vous donner le pourcentage, qui écoulent 100 % de leur production directement au détail. Maintenant, ce n'est pas la majorité de la production, là. La majorité de la production, tu as toujours la règle du 80-20, là, c'est que 80 % des gros volumes sont produits par 20 % des producteurs, puis l'inverse est vrai aussi, 20 % du volume mis au détail, 100 % au détail peuvent être faits par 80 % de producteurs.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je sais qu'on travaille ensemble dans un plan de développement sectoriel pour revoir la campagne Pommes Qualité Québec pour faire de l'information aux consommateurs, etc. On attend votre réponse. C'est accepté. Je ne sais pas si vous allez vous manifester bientôt.

Le Président (M. Bernard): M. Levasseur.

M. Levasseur (Steve): On a un conseil d'administration le 24 qui est la semaine prochaine, et puis, le lendemain, vous allez avoir votre réponse.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: L'an dernier, on a annoncé un programme de modernisation des vergers, et je pense que ça a reçu un accueil positif et favorable. Est-ce que... je pense... Ce que je voudrais savoir de votre part: Est-ce que cet outil pour renouveler les vergers est utilisé à son maximum par vos membres, ou est utilisé très largement, ou...

Le Président (M. Bernard): M. Levasseur.

M. Levasseur (Steve): Merci. En passant, je voudrais vous remercier publiquement pour avoir fait la révision qui était demandée par les producteurs pour rendre ce programme-là plus accessible à notre secteur.

On travaille avec les gens du gouvernement pour avoir les chiffres, mais, je veux dire, ce n'est pas... On est toujours en retard dans le temps, mais on a des indications qui nous disent que le programme est plus en demande qu'il l'était avant la modification. On voit aussi que, dans les régions, dans le champ, il s'est coupé beaucoup plus d'arbres. Donc, on dit: S'il s'est coupé plus de vieux arbres, probablement que c'est les gens... On voit qu'il y a des nouvelles plantations qui ont été faites au printemps aussi, là. Mais, pour vous donner le chiffre exact, on ne l'a pas, parce qu'on a ces informations-là quasiment six mois en retard tout le temps, là. Ça fait que... Mais la modification a un an, et les indications sont que le programme est plus utilisé.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Dans un contexte de disponibilité budgétaire limitée, quelle proportion ou quel équilibre vous pensez qu'on devrait tenter d'atteindre pour... entre les mesures qui sont du soutien au revenu puis des mesures qui sont destinées plus au développement, à l'innovation, à la commercialisation, ou autres, là, pour aller chercher encore plus de revenus du marché?

Le Président (M. Bernard): M. Levasseur.

M. Levasseur (Steve): Moi, je vous dirais que les programmes de sécurité du revenu tels qu'on les a connus, puis tout ça, au niveau... Prenons assurance stabilisation, nous, pour nous, c'est un minimum. Puis je vais vous dire pourquoi c'est un minimum: Parce que, nous, c'est... le besoin du programme varie beaucoup. Il y a des années où il n'y a pas eu d'intervention de programme, mais il y a des années, dépendamment de la production mondiale de pommes où les prix tombent, le besoin de l'intervention du programme est plus grand, mais il y a des années où le prix est plus ferme puis qu'on en a moins besoin.

Donc, au niveau de sécurité du revenu, ce qu'on a actuellement, nous, c'est le minimum. Au niveau d'autres interventions, nous, où on a besoin d'interventions, c'est qu'elles sont ciblées dans notre plan de développement et aussi les efforts qu'on peut faire avec nos partenaires, avec vous, le gouvernement, pour distinguer nos produits en tablettes, s'assurer que le consommateur les reconnaît, maintenir nos espaces tablettes. Ça, pour nous, c'est prioritaire.

Le Président (M. Bernard): Parfait, merci. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle. Il vous restera un bloc de quatre minutes, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, et bienvenue. Ce que j'en comprends, là, c'est qu'on importe des pommes pour satisfaire notre marché au Québec.

M. Levasseur (Steve): Effectivement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que, dans le plan de développement sectoriel dont on faisait référence tout à l'heure, il y a un objectif précis à l'égard d'une autosuffisance ou de progresser pour le marché québécois?

Le Président (M. Bernard): Oui, M. Levasseur... M. Ruel?

M. Ruel (Daniel): Je peux y aller?

Le Président (M. Bernard): M. Ruel.

M. Ruel (Daniel): Oui. Dans notre programme du plan sectoriel de la filière pomicole, on veut, avec le temps, avoir plus de nouvelles variétés. En diversifiant nos variétés, on va satisfaire des nouveaux besoins des consommateurs. Parce que les consommateurs préfèrent de plus en plus les pommes à chair sucrée, comme des Gala ou comme une nouvelle qu'on on a mise sur le marché depuis à peu près deux, trois ans, qui est l'Honeycrisp, qui est une variété qui est de plus en plus recherchée par le consommateur.

C'est la diversification qui va nous amener peut-être à un certain équilibre, là, d'avoir un petit peu plus de pommes à l'état frais sur nos marchés. Parce que, comme disait tantôt M. Levasseur, c'est assez difficile, la compétition qui vient d'ailleurs, dans le sens: il faut que la pomme, quand elle arrive en tablette d'épicerie, soit parfaite, donc le déclassement, il est plus élevé. Mais, quand on va avec ces nouvelles variétés là qui sont à chair jaune, plus ferme, bien, il y a moins de meurtrissures possible du fruit lors du voyagement puis des différents transferts. Parce que les pommes... plus difficiles à produire quand même, donc il nous faut des producteurs plus à la fine pointe de la technologie, mais c'est possible. Donc, oui, on vise à se diversifier, puis ça, c'est à l'intérieur du plan stratégique.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Vous avez parlé de l'importance de l'étiquetage, vous sembliez trouver qu'il y a un petit peu un ramollissement -- c'était ma compréhension -- en termes d'encadrement de l'étiquetage des produits offerts aux consommateurs. Moi-même, j'ai pu observer que les pommes du Québec ne sont pas présentées aussi bien que les pommes d'ailleurs sur les surfaces, en tout cas dans les marchés d'alimentation que je fais. Je ne sais pas si... Je ne peux pas généraliser partout, mais je trouve ça un peu choquant. On va retrouver plutôt en sac des pommes McIntosh quand il s'agit du Québec, alors que d'autres pommes de l'extérieur sont plutôt présentées une à une. Je ne veux pas généraliser, là, mais est-ce que vous observez ça, puisque...

Le Président (M. Bernard): M. Ruel.

M. Ruel (Daniel): Nous, on vend deux types de pommes, on vend de la pomme en sac puis de la pomme en cellule. Puis c'est sûr que la pomme qui arrive de l'extérieur, très, très majoritairement, elle arrive en cellule seulement. Nous, ce qu'on essaie au niveau de la pomme du Québec, c'est de s'assurer qu'elle soit identifiée soit dans un sac... Mais il y a certaines chaînes qui ne veulent pas identifier avec le logo Pommes Qualité Québec, là, c'est plus difficile avec eux, ils vont marquer dessus «produit au Québec», «that's it», là. Ils veulent non plus l'identifier avec le logo Aliments du Québec. Mais, sur nos pommes vendues à l'unité, de plus en plus on a un logo type qui est dessus, qui est Pommes Qualité Québec, donc le consommateur va avoir plus de facilité à les identifier. Mais c'est par l'identification en magasin... Mais c'est le problème avec certaines chaînes, ils ne veulent pas avoir le logo Pommes Qualité Québec ou Aliments du Québec sur leurs sacs. Cette chaîne-là, elle a des beaux sacs noirs, je pense, je n'ai pas besoin d'aller plus loin pour vous le dire.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci beaucoup. On sait que, pour produire les pommes, ça prend aussi des mesures de protection contre les ravageurs, et j'entends par là: ce secteur horticole fruitier nécessite... à moins d'aller vers du bio, mais qui est extrêmement difficile, et c'est une préoccupation en termes de résidus possibles. Est-ce que vous considérez que votre industrie est bien encadrée? Est-ce que vous, comme organisation, vous avez des pratiques, je dirais, un encadrement à cet égard ou bien c'est laissé à chacun des producteurs?

Le Président (M. Bernard): M. Levasseur? M. Ruel? M. Levasseur.

**(16 h 20)**

M. Levasseur (Steve): Oui. Dans notre présentation, on parlait de production fruitière intégrée, c'est un système d'encadrement technique avec des pomologistes qui guident les producteurs dans l'utilisation... pas juste dans l'utilisation des produits, mais toutes les pratiques culturales, et dans le but de minimiser l'impact sur l'environnement. Ça fait partie de notre plan de développement aussi, il y a un secteur sur ça. Les producteurs, de plus en plus, adoptent ces pratiques-là, parce qu'effectivement c'est comme un sans retour, parce que ces pratiques-là nous permettent d'être plus efficaces et en même temps c'est plus économique, parce qu'on fait du dépistage d'insectes, on intervient au besoin. Donc, ça, c'est des choses qu'on va pousser puis qu'on va mettre de l'avant, parce que ça minimise les risques sur l'environnement.

L'autre facteur qui nous pénalise par contre, c'est qu'au Canada on n'a pas accès à tous les produits homologués de nouvelle génération. On en a certains, mais on n'a pas accès à tous les produits homologués de nouvelle génération qu'ils appellent «environment friendly», parce que l'homologation n'est pas encore ici. Puis malheureusement, vu qu'on est une petite production, il y a certains produits que les compagnies n'ont pas intérêt à faire les démarches, parce que le marché n'est pas là. Ça fait que, ça, on travaille avec le gouvernement fédéral, parce que c'est eux qui sont responsables des homologations. Mais ça, c'est un gros enjeu pour nous, on en a, des nouveaux produits, mais il faut toujours pousser pour... parce qu'il s'en développe tout le temps, mais il faut pousser pour y avoir accès.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Je crois que c'est à l'automne dernier, j'étais en contact avec un... je ne sais pas si c'est un de vos membres, mais qui produit les arbres, au fond, il importe des porte-greffes. Puis la nouvelle réglementation fédérale qui devait s'appliquer, qui a été reportée d'une année mais qui, si elle s'appliquait... je ne sais pas où c'est rendu maintenant, je pense qu'il y a eu un sursis, je n'ai pas tout le détail, mais qui amenait quand même un impact assez important auprès des producteurs de pommes, ou en tout cas de... au Québec -- vous êtes probablement au fait de cela -- est-ce que c'est toujours un nuage au niveau de la production?

Le Président (M. Bernard): M. Levasseur.

M. Levasseur (Steve): Merci. C'est une nouvelle directive de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Malheureusement, nous, cette directive-là, apparemment, est allée en consultation, mais elle est allée en consultation surtout pour des arbres décoratifs en horticulture, puis ça incluait les porte-greffes aussi, donc on ne l'a pas vu venir. Ça a été une grosse crise, ça concernait 800 000 porte-greffes qui rentraient au Canada. Donc, on a eu un sursis, comme vous dites, et on a une entente avec l'agence canadienne pour travailler à atténuer les problèmes pour les producteurs, pour les deux, trois prochaines années, le temps que les fournisseurs hollandais et européens fassent des mesures en conséquence.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bien, moi, je vais vous amener sur ce qui existe, les accords de commerce intérieur entre les producteurs -- les producteurs de pommes, ça en est une -- pour limiter justement l'accès. Quand la période de récolte ici est favorable, on limite l'accès à des produits canadiens, je pense, de l'Ouest canadien. Ça n'existe pas au niveau des États-Unis parce que c'est un autre type d'accord qui existe. Comment vous verriez que, dans l'avenir, on puisse... quand il y a des négociations comme ça qui concernent, mettons, les producteurs comme vous... Quel est votre rôle que vous voudriez jouer dans ce genre d'ententes là qui sont négociées entre les... on peut dire, les accords de commerce intérieur, mais il y a aussi des commerces internationaux ou des commerces avec les États-Unis?

Le Président (M. Bernard): M. Levasseur.

M. Levasseur (Steve): Oui. Merci. On est très au fait de ce qui se passe et on est préoccupés parce qu'il y a de la pression pour faire disparaître des outils comme ça. À l'heure actuelle, on se parle aujourd'hui, on parle des exemptions ministérielles, entre autres, qui font partie de l'Accord du commerce intérieur, ça, c'est pour réglementer le mouvement du produit entre les provinces, pour s'assurer qu'une province ne vient pas dumper sur l'autre. Ça fait que, moi, ça fait plusieurs années que je suis alentour, puis c'est par cycles, c'est par périodes, mais il y a toujours des menaces pour que les exemptions ministérielles soient abolies. On a vécu quelques crises, on les a toujours maintenues. Mais, à l'heure actuelle, là, il y a une crise qui... L'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui gère ces règlements-là, dans la modernisation de leurs normes et de leurs règlements, là, remettent en question encore ces exemptions ministérielles là. Nous, on pense que le gouvernement du Québec, le MAPAQ, est capable de jouer un rôle là-dedans puis de nous aider, parce que ça fait partie de l'Accord du commerce intérieur puis ça se négocie au niveau des conférences fédérales-provinciales. Et puis, si on touche à ça, là, bien... Il y a d'autres outils aussi dans l'Accord du commerce intérieur. Je ne voudrais pas que ce qui se passe actuellement devienne une stratégie pour tester jusqu'où on peut aller avec ça pour en attaquer d'autres plus tard aussi, là.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Il reste encore du temps? Oui?

Le Président (M. Bernard): Oui, un peu plus de trois minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Merci. Au niveau de la situation de la production de pommes au Québec, comme de raison, je veux savoir la situation, est-ce qu'on peut dire que, dans l'avenir... Vous avez... Vous devez avoir une vision d'avenir, vous devez projeter dans l'avenir. C'est quoi, la perspective? Et puis est-ce que la relève est là pour prendre la relève au niveau agricole? Puis, au niveau de la formation, au niveau de la formation, est-ce que vous êtes outillés pour satisfaire les nouvelles exigences, les exigences technologiques, et tout ça? Comment ça... Comment vous voyez le futur?

Le Président (M. Bernard): M. Ruel.

M. Ruel (Daniel): Je n'ai pas de chiffre officiel, mais, quand on se présente en tournée régionale en région, de plus en plus de jeunes prennent la relève des entreprises pomicoles, des jeunes producteurs soit de la relève apparentée ou non apparentée, là, comme on n'est pas un secteur avec contingent. Ça fait que, non, je vous dirais que, les dernières années, le renouvellement au niveau des fermes pomicoles est très favorable. Ça va bien, mais, des chiffres officiels, je n'en ai pas.

Mais on s'aperçoit qu'au niveau de la replantation des arbres ça se fait. Puis, comme la replantation prend entre sept et huit ans avant que ça produise à plein potentiel, le producteur, quand il décide d'en refaire, c'est soit qu'il reste assez longtemps au niveau de son entreprise ou il pense la transférer progressivement à sa relève, et là il pense à renouveler son entreprise. Ça fait que ces signaux-là sont assez positifs.

Puis, si on regarde la tendance à la mise en marché, comme je disais tantôt, on était à environ 20 quelques millions au début des années 90, la valeur à la ferme, là on est rendus à 46 millions, puis je pense qu'on pourrait aller proche 60 millions d'ici 10 ans. Ça fait qu'on progresse tranquillement, là...

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député...

M. Ruel (Daniel): ...sur des bases solides.

Le Président (M. Bernard): Oh! désolé.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...terminé?

Le Président (M. Bernard): Un peu moins de deux minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Deux minutes?

Le Président (M. Bernard): Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe? Kamouraska?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, je vais y aller, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Vous êtes... Vous bénéficiez de l'assurance stabilisation depuis combien...

M. Levasseur (Steve): Je pense que l'accès, au début...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça ne fait pas très longtemps.

M. Levasseur (Steve): ...est en 1994-1995, mais le programme n'était pas... Il y avait des lacunes dans le programme qui faisaient que le programme ne fonctionnait pas beaucoup, là, et il y a eu une révision du programme en 1999-2000...

Une voix: Oui.

M. Levasseur (Steve): ...dans ces années-là. Donc, ça fait 12 ans, là, qu'on a un programme qui fonctionne.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, ma question: En fait, avant, là, qu'il y ait des mesures de resserrement d'appliquées, est-ce que ce qui avait été établi vous satisfaisait comme secteur?

M. Ruel (Daniel): Oui. Le programme fonctionnait bien avant les mesures de resserrement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Là, je comprends que la compensation, en raison des mesures de resserrement, vient vous aider, mais il reste que les mesures de resserrement sont toujours là, là.

Le Président (M. Bernard): M. Levasseur.

M. Levasseur (Steve): Bien, la compensation du 25 % pour la récolte 2000... 2011...

Une voix: 2010-2011.

M. Levasseur (Steve): ...2010-2011 vient annuler la mesure. Et ce que j'entends, c'est qu'on va travailler probablement à voir si on ne peut pas continuer à aller dans le même sens pour l'avenir. Mais nous, sans la mesure du 25 %, on était satisfaits avec notre programme, d'autant plus qu'on est en révision de coûts de production cette année. Ça fait que... Et on s'est assurés d'avoir un nombre suffisant de fermes spécialisées qui participent à l'étude. Ça fait que...

Le Président (M. Bernard): Merci. Merci, M. le député. De retour à M. le ministre pour un dernier bloc de quatre minutes. M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Selon vous, quels seraient les critères à retenir pour définir un producteur agricole, notamment... soit la valeur de production brute, soit la superficie, soit le type d'utilisation du sol? C'est des questions qui sont posées depuis quelque temps déjà, qui se posent d'elles-mêmes. Tantôt, on parlait de superficie, la règle du 100 acres. Je ne sais pas si vous avez besoin de 100 acres pour avoir un verger qui vous fait vivre. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernard): M. Levasseur.

M. Levasseur (Steve): Merci. Bien, nous, dans notre présentation, on dit qu'on est rendus 560 quelques producteurs. Avec la Loi de la mise en marché, dans notre plan conjoint, le produit visé, nous, c'est toute pomme produite. Et, indépendamment de la grosseur du producteur, le produit est visé par le plan conjoint. On a des conventions avec les acheteurs et avec les emballeurs, et, à l'heure actuelle, notre volume de contribution au plan conjoint est dans les 96 %, 97 %, 98 %. Donc, ce qu'on dit, c'est que les producteurs qui sont producteurs...

Ça ne répond peut-être pas à votre question pour les grandeurs, là, mais ce que ça veut dire... Dans nos producteurs, on va chercher les contributions, pour notre plan conjoint, chez les producteurs qu'on a. Donc, en exclure ne serait pas une bonne chose. J'ai vu dans d'autres provinces: pour faire partie de l'association des producteurs, il faut que tu aies minimum 10 acres. Mais pourquoi 10 et pas neuf ou pas 11? C'est arbitraire. Nous, il y a des producteurs qui contribuent à notre plan conjoint, puis ils ont probablement juste cinq ou 10 acres, puis c'est correct. D'autant plus que notre secteur, souvent, occupe du territoire qui n'est pas propice pour d'autres genres d'agriculture. Ça fait que j'aime autant les garder. Puis ils sont dans des secteurs ou dans des zones qui sont quand même dans des paysages enchanteurs et qui attirent les urbains. J'aime autant avoir un producteur, même s'il est plus petit, que d'avoir des villégiateurs.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre, pour un peu moins de deux minutes.

M. Corbeil: Bien, en fait, la question que je vous posais, c'est que probablement que, dans vos producteurs, il y a des gens qui ne vivent que de ça et il y en que c'est un revenu d'appoint ou... J'ai visité, à l'île d'Orléans, la ferme Bilodeau, il y a 3 500 pommiers, ils m'ont dit qu'ils faisaient vivre 11 personnes avec ça, avec les produits de la transformation, et, sur la même île, un peu plus loin, un M. Turcotte, qui est principalement éleveur de volaille et qui fait, secondairement, des pommes. Alors, il y a un peu... Est-ce qu'il y a un mélange égal des deux situations ou si, vous, c'est principalement des gens qui ne sont que des pomiculteurs?

Le Président (M. Bernard): M. Levasseur, une minute.

M. Levasseur (Steve): Merci. Non, le type de nos producteurs s'est beaucoup diversifié. Il y en a qui sont dans plusieurs cultures. Mon vice-président, ici, est producteur de pommes et producteur de sirop d'érable. J'ai des producteurs qui sont producteurs de pommes et producteurs de volaille, d'autres qui sont producteurs laitiers. Il y a beaucoup de diversité. Il y a beaucoup de plus qu'une production par ferme, puis les fermes qui sont seulement que pommes sont diversifiées, parce qu'ils font plus que de la production de pommes fraîches, ils font de la transformation, des... Moi, je trouve que c'est un bon mixte, puis on représente tous les producteurs.

M. Corbeil: La question, M. le Président, j'aurais aimé avoir une précision: Moi, je débarque demain matin, j'installe 25 pommiers, je vends 5 000 $ de pommes, je suis un producteur agricole, êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Bernard): M. Levasseur, brièvement.

M. Corbeil: C'est ça, les critères qu'on a.

M. Levasseur (Steve): Mettons que ça prendrait plus que 25, là, mais... Bien, écoutez, si le producteur... Nous, on ne le refusera pas, là, comme producteur.

M. Corbeil: ...de le refuser, mais est-ce que moi, je dois lui donner les mêmes programmes... accès aux mêmes programmes gouvernementaux? Je le considérerais... je me considérerais plus comme un producteur amateur, tiens.

Le Président (M. Bernard): Brièvement, M. Ruel.

M. Corbeil: ...taxes foncières. Je produis 5 000 $ de pommes par année.

Le Président (M. Bernard): Monsieur, 10 secondes, répondre, puis ce sera ça.

M. Ruel (Daniel): O.K. Bien, déjà, dans nos programmes de sécurité revenu autant qu'assurance récolte, on a des critères de minimum dans le secteur des pommes. Si tu ne fais pas tant... Ça prend tel volume puis, au niveau de l'assurance récolte, tant de l'unité arbre pour avoir droit aux programmes. Donc, déjà, dans nos programmes de sécurité revenu, il y a des critères de minimum.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci. Merci. Le temps maintenant, imparti, est terminé. Merci pour la qualité de vos échanges. Merci beaucoup, M. Levasseur, M. Bourdeau, M. Ruel, de la Fédération des producteurs de pommes du Québec.

Nous allons suspendre pour deux minutes pour permettre aux représentants de l'Association de défense des producteurs de bovins de venir prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Bernard): ...des producteurs de bovins. Bonjour, messieurs. Merci d'être ici aujourd'hui à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'alimentation et des ressources naturelles. Alors, M. Breault, M. Desjardins, bonjour. Vous avez une période de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous procéderons avec des échanges pour une période de 30 minutes avec les groupes parlementaires. Alors, M. Breault, à vous la parole.

Association de défense des producteurs de bovins (ADPB)

M. Breault (Adrien): Oui. Bonjour. Merci de nous accorder ce temps. Je vais commencer, je vais être bref, Je vais commencer à lire une partie. Ce mémoire a été déposé ça fait déjà un an. Il y a des événements qui se sont produits qui font qu'il y a des choses qui ne sont plus opportunes, mais ça ne fait rien, on va essayer de passer à travers le plus rapidement possible.

Ça fait que je vais commencer à lire, puis, si à un moment donné je trouve ça trop ardu, je vais laisser mon collègue y aller.

Le Président (M. Bernard): Allez-y, monsieur.

M. Breault (Adrien): Bon. L'Association de défense des producteurs de bovins est un regroupement indépendant agricole... qui ont à vendre leurs animaux de réforme à l'abattoir. Pourquoi des producteurs agricoles ont décidé d'investir temps et argent au sein d'une association distincte de notre syndicat agricole? En raison du mécontentement de nombreux producteurs depuis l'acquisition de l'abattoir Levinoff-Colbex par la Fédération de producteurs de bovins et du régime de canal unique de mise en marché dans lequel ils cherchent à entraîner l'ensemble des producteurs, et ce, au prix de la rentabilité même de nos entreprises agricoles et de l'encouragement de modèles d'affaires dont la rentabilité et l'efficacité n'ont pas encore été démontrées.

**(16 h 40)**

Nous venons devant la commission parlementaire pour que les élus soient au fait de l'histoire d'horreur que nous vivons. Notre but n'est pas de profiter de cette tribune pour demander des interventions dans ce dossier. Nous désirons plutôt contribuer à la réflexion sur la politique bioalimentaire et les objectifs énoncés dans le livre vert à la lumière du dossier qui nous préoccupe. Nous croyons que notre histoire est une variante à celle de producteurs agricoles de différents secteurs de production qui ont dû se regrouper, et ils devront à nouveau le faire afin de défendre leurs entreprises, et leur vision d'affaires, et leurs modèle préconisé si la politique bioalimentaire ne conduit pas au changement requis.

Nous vivons un problème majeur lié à la transparence de la gestion de la mise en marché collective et du rôle joué par l'association syndicale accréditée et sa filiale, la Fédération des producteurs de bovins.

L'acquisition de l'abattoir a été rendue possible à l'époque par un prélevé de 20 $ par bovin de réforme imposé aux producteurs dans le but d'amasser un montant de 6 millions. Le prélèvement a cessé en novembre 2007. Cependant, les performances et la situation de l'abattoir se dégradent. La fédération envisage d'autres moyens pour faire en sorte que les producteurs agricoles doivent prendre de l'argent de leurs entreprises et l'investir dans l'abattoir pour le maintenir à flot. Un nouveau prélevé par bovin de réforme s'applique: il est désormais de 53,86 $ par bovin.

Cette décision accentue le mécontentement des producteurs bovins et de vaches, veaux partout au Québec.

Cette situation a assez duré, il faut s'organiser. En moins de six semaines, plus de 500 producteurs agricoles ont signé une pétition demandant à la Régie des marchés agricoles d'enquêter sur la gestion de l'abattoir. Ce nombre montera à 1 100 un peu partout au Québec. Il s'agit d'un signal clair, adressé aux autorités, de l'insatisfaction des producteurs.

Les reproches contre la fédération affluent: procédure bâclée, consultation rapide, refus de divulguer les coûts d'achat initiaux de l'abattoir, prélèvements inadéquats, dépassement des coûts, mauvaise gestion.

Nous ne voyons pas la fin du gouffre financier, à moins d'en faire assumer une part encore plus importante aux producteurs agricoles et de recevoir le soutien financier de l'État.

Le livre vert pose la question à savoir si le cadre législatif actuel favorise un environnement d'affaires propice à l'essor du secteur bioalimentaire. Il pose aussi la question concernant la pertinence de miser davantage sur les entreprises qui ont une perspective de rentabilité et dont les dirigeants montrent la capacité de gestion et une caractéristique entrepreneuriale. L'exemple de l'abattoir Levinoff et son impact sur les producteurs en est une contradiction à ces principes.

Notre association juge essentielles des modifications... Notre association juge essentielles des modifications à la loi sur la mise en marché agricole, agroalimentaire et des pêches afin d'améliorer la transparence, et sa gestion, et sa gouvernance.

Notre association est aussi convaincue de la nécessité de modifier la Loi sur les producteurs agricoles afin de rétablir un véritable pluralisme en agriculture et de permettre l'accréditation de plus d'une association syndicale au sein de la loi.

Pour donner suite aux visions et aux orientations exprimées dans le livre vert, l'expérience vécue par nos membres nous fait conclure à la pertinence de procéder à la modification de ces deux lois.

La gouvernance des mécanismes de mise en marché collective. Tout en étant contre le choix de l'abattoir, nous en avions surtout contre la façon dont le tout s'est déroulé. Comment se fait-il que je sois devenu copropriétaire d'un abattoir alors que je n'ai rien signé? Comment se fait-il que je suis... Voyons! Comment se fait-il que je ne puisse savoir l'état du montage financier et de la transaction? Comment se fait-il qu'on achète un abattoir et qu'on n'en connaisse pas le prix? Comment se fait-il que la Régie des marchés agricoles et alimentaires a accepté le tout sans réagir? Comment se fait-il que le MAPAQ ne soit pas intervenu? Les producteurs de boeuf sont-ils garants personnellement de la dette pour l'achat? Comment se fait-il qu'on a endetté mon entreprise agricole contre mon gré?

Malgré deux ans d'efforts à... Malgré deux ans d'efforts afin de démystifier la transaction de gestion de l'abattoir, nous constatons que la fédération maintient son silence sur les coûts d'acquisition. Incapables d'obtenir la transparence voulue au sein de notre syndicat de producteurs affiliés à l'association unique accréditée pour représenter tous les producteurs, nous décidons de nous tourner vers l'organisme régulateur, la Régie des marchés agricoles et agroalimentaires. Forts d'un appui de 1 100 entreprises, nous dressons... nous nous adressons directement à la régie en mai 2010 afin de tenter de faire reconnaître nos positions, demander une enquête sur la gestion de l'abattoir Levinoff et le dépôt de tous les états financiers disponibles. Deux mois plus tard, la régie nous rend une décision: elle rejette nos demandes du revers de la main. Son motif: selon elle, les producteurs sont déjà très bien informés par la fédération.

Pour nos membres et signataires de notre demande d'enquête, ce fut un premier choc: l'organisme régulateur refuse d'accorder la transparence dont nous pensions être en mesure d'obtenir et à la base d'une mise en marché efficace et ordonnée.

Nous nous demandons s'il est normal que la régie se soit dite satisfaite des informations données à... par la fédération aux producteurs. Comment peut-elle en plus interpréter que ceux-ci avaient été consultés et avaient donné un signal fort et clair pour mandater la fédération d'acquérir l'abattoir alors qu'ils en ignoraient le prix d'achat?

Le Président (M. Bernard): Monsieur...

M. Breault (Adrien): Pourquoi la...

Le Président (M. Bernard): M. Breault, je ne veux pas vous brusquer, mais je vous informe qu'il vous reste un peu plus de deux minutes.

M. Breault (Adrien): Je ne peux pas aller plus vite. Bien, en tout cas... Comment on procède à ce moment-là? On arrête quand je suis rendu ou...

Le Président (M. Bernard): Bien, c'est parce que, si vous lisez le mémoire, il ne vous resterait après plus de temps pour échanger avec les parlementaires. Alors, peut-être, je vous invite... Je vais vous donner un autre cinq minutes, puis après ça on passera aux échanges, parce que je vais être obligé de couper dans la période avec les parlementaires. Parce que vous n'êtes qu'à la page 5, et il y a 15 pages, alors...

M. Breault (Adrien): Je vais peut-être aller... Si je passerais peut-être au point 4, là, le rôle de l'association syndicale accréditée...

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci.

M. Breault (Adrien): Puis je vais laisser Éric lire. Ça va peut-être aller plus vite.

Le Président (M. Bernard): Mais il faut compter le temps.

M. Desjardins (Éric): Nous estimons que notre syndicat s'est placé en conflit d'intérêts. Il ne peut être à la fois propriétaire d'un abattoir, pour atteindre la rentabilité... cherche à payer le prix le moins cher possible aux producteurs tout en donnant le plus aux producteurs... en mettant la... voyons! l'abattoir sur un marché profitable, de rentabilité, et donner le moins, aux producteurs, possible.

Au lieu d'encourager la compétitivité et le renforcement de notre capacité concurrentielle, l'approche de la fédération vise à assurer un canal unique obligatoire, la soustrayant de son environnement d'affaires et de règles de compétitivité. On maintient artificiellement la vie d'un abattoir par l'argent des producteurs agricoles et un montage financier supporté par le gouvernement.

Dernièrement, les rumeurs circulent sur la faillite de l'abattoir; deux articles de journaux en témoignent. Confrontés à ces situations, nous adressons une mise en demeure à la fédération exigeant d'en informer tous les producteurs bovins par écrit, de faire participer les producteurs aux pourparlers et d'obtenir un mandat clair de leur part, peu importe l'acheteur.

La réponse de la fédération: elle se réfugie derrière une loi de mise en marché de produits agricoles, agroalimentaires et de pêche pour mentionner uniquement qu'elle entend, le cas échéant, de respecter toutes les exigences qui lui incombent aux termes de la loi.

Comme si ce n'était pas suffisant, pour convaincre une majorité de producteurs d'investir plus de 30 millions de dollars au moyen d'un prélevé de 53,86 $, la fédération nous a promis une participation en fonction des animaux vendus et elle n'a pas tenu parole. Nos vaches que nous élevons sont en pension chez nous aux moyens de... au coût de 53,86 $ par... payable à la fédération.

**(16 h 50)**

En plus de ne pas tenir sa promesse d'obtenir des revenus, la volonté de la fédération s'est soldée par une obligation de payer une facture. Ceux qui décident de ne pas payer la facture se voient harcelés par des huissiers mandatés par la fédération. En plus que le non-paiement contrevient à une règle de mise en marché d'un produit par une fédération qui administre les règlements, l'entreprise fautive est alors rendue inadmissible à participer au programme d'Agri-stabilité. D'autre part, une clause de programme de l'ASRA prévoit que, lorsqu'un adhérent ne paie pas ses factures ou ne participe pas au programme Agri-stabilité, il est coupé de 40 % sur tous les produits assurés aux périodes au cours... il n'a pas participé au programme. Bref, en décidant de ne pas acquitter certaines factures à la fédération, pourtant le seul moyen concret qu'il nous reste de manifester notre mécontentement à la fédération, la loi pénalise l'ensemble des productions d'une entreprise, et non seulement celle qui est en litige de cause.

Les producteurs ont déjà injecté 36 millions de fonds... d'argent sur l'abattoir et on croit qu'il faut que ça change pour ne pas créer une faillite comme l'abattoir Zénon Billette.

Dans notre dossier, nous avons donc constaté qu'il existe une très forte proximité entre la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, agroalimentaires et des pêches et la Loi sur les producteurs agricoles. Ces deux lois forment maintenant un tout, ce qui conduit à des excès.

Tous les plans conjoints permettent beaucoup trop facilement de favoriser pour l'organisation syndicale accréditée et ses organisations affiliées en lui permettant de prendre de l'expansion en allant chercher les contributions obligatoires, ce qu'ils appellent les prélevés, c'est presque tout ce qui se produit... sur tout ce qui se produit au Québec. Quel est l'avenir de la pluralité des entreprises agricoles dans le monde des affaires et le modèle d'affaires dans un tel contexte? Comment encourager...

Le Président (M. Bernard): M. Desjardins, je vais vous inviter à conclure, s'il vous plaît, le dernier 30 secondes.

M. Desjardins (Éric): Oui. En conclusion, nous avons formé une association de défense des producteurs de bovins, car il y avait beaucoup de producteurs qui contestaient la fédération des bovins et nous espérons, plus tard, que l'association ne sera pas obligée de continuer toutes ces démarches, en autant que tout soit conforme avec le MAPAQ et tous les ministres, que tout aille bien avec eux.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup. Désolé de vous avoir interrompu, mais vous pourrez profiter de la période d'échange pour compléter les informations que vous vouliez nous transmettre. M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Breault et Desjardins. Je partirai sur le dernier commentaire de M. Desjardins. Est-ce que vous pourriez nous décrire votre groupe? Combien de membres?

M. Desjardins (Éric): On est 1 100 producteurs. C'est des producteurs de bovins de réforme. C'est ça.

M. Breault (Adrien): Bien, nous autres, on a formé notre association justement en contestation sur la façon dont l'acquisition s'est faite et puis le fait que tout nous ait été caché, puis ça a été dévoilé juste deux ans après, quand ils ont eu l'obligation d'aller rechercher un financement de 30 millions. Si on parle de démocratie, je pense que la règle primaire a été bafouée, si on peut dire, dans le sens qu'ils ne nous ont pas informés du prix d'achat, puis après ça, bien, ils disent: Par la loi, la loi des productions agricoles puis la Loi de la mise en marché.

Le fait que la fédération devient l'administrateur du plan conjoint, bien, le droit collectif l'emporte sur le droit individuel. Pas seulement ça, mais il faut former une autre association pour se représenter si on n'est pas d'accord avec l'application de la loi.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Breault (Adrien): Il est...

Le Président (M. Bernard): Désolé. M. le ministre.

M. Corbeil: La question, M. le Président, pourrait être adressée à l'un ou l'autre des intervenants. Quels seraient les autres marchés que l'abattoir Levinoff-Colbex pour vendre les bovins de réforme?

M. Breault (Adrien): Quels seraient les autres marchés de l'abattoir?

M. Corbeil: Oui, la destination autre que Levinoff-Colbex, si cette entreprise-là n'avait jamais existé ou n'existait plus.

Le Président (M. Bernard): M. Breault.

M. Breault (Adrien): Bien, le marché de la vache de réforme, parce que c'est un bovin de seconde... C'est destiné à... voyons! à la découpe. C'est fait principalement pour le marché de fast-food, aussi de la viande hachée. Il se fait un peu de découpe, mais pas beaucoup, parce que, écoutez, c'est une vache, là... Sa vie utile en production, que ce soit dans le lait ou dans le boeuf, est terminée. Ça fait que ce n'est pas... Tu ne peux pas faire de la découpe de qualité avec une vache de réforme comme on peut faire avec un bouvillon. Ça fait qu'il s'en fait un peu, mais c'est marginal. Puis c'est un marché qui est vraiment restreint, parce que ça va pour le fast-food, si on peut dire.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Donc, je reprends ma question, ce serait: Où on destinerait tout ce volume de bêtes là s'il n'y avait pas l'abattoir Levinoff-Colbex et est-ce qu'à cet endroit-là où à ces endroits-là on obtiendrait un meilleur prix?

Le Président (M. Bernard): M. Breault.

M. Breault (Adrien): On n'est pas contre l'abattoir puis le fait que... On ne veut pas qu'elle ferme, on est bien conscients qu'elle a son rôle à jouer, mais c'est dans la procédure, c'est dans le fond, comment que cette transaction s'est faite. On savait au départ que c'était risqué, mais on ne savait jamais à quel point, parce qu'ils l'ont surendetté au départ. Mais la gestion... Nous autres, ce qu'on a demandé à la régie, c'était juste avoir une réponse claire sur la gestion, l'acquisition pour voir pourquoi qu'on devait encore réinjecter. Et puis c'étaient juste des questions claires, c'était simple. Mais on n'a jamais été question de dire: On veut fermer l'abattoir. Nous autres, on veut qu'elle continue, mais qu'on cesse par la loi de venir nous chercher de l'argent dans les poches par une contribution spéciale parce qu'elle ne fait pas ses frais.

Après ça, l'autre problème qui est arrivé, c'est que... Le but du syndicat, c'est de défendre les producteurs. Et elle a arrivé puis, à un moment donné, bien, elle a dit: On va mettre une réglementation pour favoriser l'approvisionnement des animaux pour améliorer l'efficacité puis la gestion de l'entreprise. Mais, nous, comme producteurs agricoles... Mon premier objectif, moi, c'est mon entreprise, puis c'est d'aller chercher le meilleur prix pour mes animaux que je mets en vente. La fédération, elle a essayé d'apporter une réglementation pour...

Premièrement, elle a interdit... Elle a une réglementation qui interdit les acheteurs étrangers de venir au Québec. Ça fait que là elle se soustrait, elle, des règles du marché puis en même temps elle me prive d'un revenu, parce que ces autres acheteurs là qui venaient de l'extérieur, les Américains ou les Ontariens, mais ils font une offre plus élevée s'ils sont intéressés par nos animaux. Mais là on nous a soustraits à ça. Ce qui fait qu'à un moment donné, bien, veux veux pas, les producteurs se sont réorganisés -- puis ça, c'est une preuve d'entrepreneuriat, puis on est capables de s'organiser autrement -- ça fait que là les animaux, au lieu de les envoyer à l'abattoir, mais il y en a beaucoup qui vont en Ontario.

Puis ce n'est pas encore pour... contre l'abattoir. C'est parce que, moi, c'est le meilleur prix pour nos entreprises qu'on cherche. Puis c'est le rôle du syndicat. En achetant l'abattoir, elle est devenue en contradiction avec son rôle de syndicat professionnel, de défendre les intérêts des producteurs, c'est son rôle premier comme syndicat. Mais, en devenant administrateur du plan conjoint puis du produit visé, elle vient en conflit d'intérêts. Puis il y a une loi qui l'interdit, l'article 60 sur la loi des mises en marché, et puis elle a eu une dérogation de la part de la Régie des marchés agricoles.

Ça fait que le but visé, là, nous autres, ce n'est pas la fermeture de l'abattoir, là, aucunement, mais c'est de défendre l'intérêt des producteurs. La façon dont ils sont venus chercher la contribution spéciale, on sait que ça a été un peu bousculé dans les représentations, et puis c'est pour ça qu'on conteste.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: C'est un privilège de pouvoir contester, et votre démarche questionne deux éléments qu'on pourra revenir tantôt: la Loi sur les producteurs agricoles, la Loi sur la mise en marché. Maintenant, le forum ici est destiné à essayer de voir ou de se projeter dans l'avenir, écrire une future politique bioalimentaire, et vous êtes engagés dans une démarche plutôt d'essayer de revoir, ou revisiter, ou questionner le passé. Alors, ça, je pense que ce n'est pas nécessairement ici, le forum idéal pour faire ces choses-là. Maintenant, je laisserai la prochaine question à mon collègue, qui est lui-même un producteur.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Oui. Puis c'est légitime de contester. Cependant, une réalité, une réalité que les producteurs québécois ont vécue il y a quelques années seulement: vendre une vache de réforme, parfois ça rapportait 75 $, parfois 100 $, quand on était chanceux à une époque, après la crise de la vache folle, et aujourd'hui, les vaches -- une vache qui a un peu d'allure, là -- entre 900 $ et 1 000 $. Le prix s'est quand même amélioré.

Moi, je n'ai pas entendu de réponse claire de votre part, tout à l'heure, à la question du ministre. Dans le fond, la question claire: On fait quoi si Levinoff-Colbex n'y est plus demain matin? On fait quoi avec nos vaches de réforme? On les envoie où? Est-ce que vous pensez que les Ontariens seraient disposés à payer aussi cher aujourd'hui, hein, on parle d'une moyenne de 900 $ à 1 000 $, si Levinoff-Colbex n'existait plus?

Le Président (M. Bernard): M. Breault.

**(17 heures)**

M. Breault (Adrien): Écoutez, c'est la loi du marché, là, qui s'applique à ce moment-là, ça, on en est bien conscients. Comme on vous dit, là, nous autres, ce qu'on vient surtout... dans notre démarche, là, c'est de demander un pluralisme syndical, parce que notre organisation, que nous avons fait des représentations autant à l'intérieur de notre syndicat qu'auprès du gouvernement, on a dénoncé des situations, c'est tout. On n'a pas accusé puis on n'a pas demandé la fermeture de l'abattoir, jamais, mais on demande un pluralisme.

Le fait que notre association est là avec un bon nombre de producteurs qui ont fait des représentations force les autres à être meilleurs. C'est créer une même... C'est créer une force, mettons, compétitive avec une autre à l'intérieur d'associations ou de syndicats qui fait que l'UPA ou les autres vont être meilleurs. Parce que nous autres, on a forcé des choses, on a dénoncé des situations, mais on est juste, premièrement, à la base, des producteurs honnêtes puis on veut la vérité. C'est juste ce qu'on recherche.

Au départ, on dénonce le fait de comment ça a été fait. C'est le syndicat qui nous a imposé un achat. On n'a pas été consultés. On nous impose... Là, on est en train encore de... sur un processus... On l'a vu au mois d'avril qu'ils nous ont proposé une forme de coopérative, mais encore pas de document dans les mains. Nous autres, ce qu'on veut, c'est un respect envers les producteurs, que le syndicat fasse son travail de représentation envers les producteurs. S'ils ne sont pas capables de le faire, nous autres, on va le faire. C'est juste ça, on veut que ça soit clair.

Ils ont fait un... Ils ont déposé aux producteurs, le 3 avril, une proposition pour former une coopérative. Les producteurs, ils n'avaient rien dans les mains, aucun document, et pourtant il faut qu'ils prennent une décision: Est-ce qu'on va en faveur d'une coopérative ou non? Mais on n'a pas de document. C'est la façon de faire qu'on n'aime pas. On veut que ça soit transparent. On veut que ça soit clair, qu'on soit vraiment consultés, comme en démocratie c'est supposé d'être fait, puis qu'on suive les règles. Mais présentement les règles sont bafouées, mais on conteste. C'est simplement ça.

Je vais vous donner un... Je peux vous donner un exemple que, quand le ministre, il dépose un budget, tous les journalistes puis les spécialistes, ils sont assis dans une salle à huis clos, puis ils ont le temps de lire le document, puis après ça ils vont le commenter. Mais nous autres, on nous demande de prendre des décisions avec rien dans les mains; c'est ce qui se fait. M. Groleau, il a promis, il a dit: Demain, vous allez avoir les documents. Il n'y a toujours pas de document. C'est ça, c'est la forme.

Nous autres, on veut un respect de la démocratie. Puis, en opposant, nous autres, on va la faire, la démocratie, c'est une règle de base. Mais il faut avoir un pluralisme syndical. Il faut avoir droit... le choix... les producteurs aient le choix de l'organisme qui veut les défendre puis que l'argent vienne en même temps aux organismes pour être capables d'avoir... parce que... l'argent pour mettre en place ces associations-là.

Le Président (M. Bernard): M. le député, vous aviez une complémentaire?

M. D'Amour: Je comprends que, dans le fond, Levinoff-Colbex vous sert aujourd'hui d'exemple pour réclamer...

M. Breault (Adrien): C'est une situation, puis on l'a dénoncée. Mais ce que je dis, ce que je dis tout le temps, c'est que l'avenir va nous donner raison, l'avenir va nous donner raison. Nous autres, on a dénoncé des choses puis on voit aujourd'hui la situation de l'abattoir, qui est vraiment en difficulté. Mais on l'a dénoncé voilà deux ans, puis, tu sais, aujourd'hui, ça nous donne raison sur nos démarches.

M. D'Amour: Si...

Le Président (M. Bernard): Euh, bien, vous pouvez terminer le temps. Après ça, il va rester... Il vous reste deux minutes.

M. D'Amour: Oui. Si je testais la vision de votre regroupement en matière de production bovine, d'abattage, vous proposez quoi demain matin? Mettons que Levinoff-Colbex n'est plus là, vous avez un problème à régler, là, il faut abattre nos animaux, il faut les vendre à un prix raisonnable, acceptable pour les producteurs. Votre regroupement à vous, il propose quoi?

Le Président (M. Bernard): M. Breault.

M. Breault (Adrien): Nous autres, premièrement, on était contre l'achat de l'abattoir. Ce n'est pas le rôle d'un syndicat de... Je ne peux pas... Moi, je ne transformerai pas de viande, ce n'est pas mon objectif, je n'ai pas d'abattoir et ne veux pas d'abattoir. Tout ce qu'on veut, c'est faire des représentations. Je vous dirais qu'on serait meilleurs si on serait à l'extérieur de... si la fédération ne serait pas propriétaire de l'abattoir pour faire la mise en marché, étant donné qu'aujourd'hui elle est prise avec l'abattoir, puis il faut qu'elle le fasse vivre, l'abattoir. Mais nous, on ne partira pas d'entreprise.

Puis, je vous dis, la force du marché, aujourd'hui les Américains sont capables d'en prendre une bonne partie, puis l'Ontario, suite au contexte de sécheresse puis de beaucoup d'abandons dans le bovin suite à des sécheresses dans l'Ouest. Puis aussi peut-être que les prix des grains sont meilleurs, ils sont moins incités à faire du boeuf. Pour toutes ces raisons-là, la situation, la structure, la conjoncture économique, elle change.

Puis le fait aussi qu'on a perdu... la stabilisation est plus difficile pour les producteurs, bien, bon nombre de producteurs de bovins, de vaches, veaux ont abandonné la production. C'est des centaines de mille de vaches de moins. Ça fait plusieurs mille de vaches. Tu sais, la conjoncture a changé, mais nous, on n'a pas l'intention de se lancer dans l'abattage d'aucune façon, mais on peut s'occuper de la mise en marché. Puis je vous dirais que si... Nous autres, on sait des choses, la façon dont c'est mené présentement par la fédération, tu as l'abattoir pour les animaux beaucoup trop cher parce qu'il y a du copinage qui se fait à l'intérieur du syndicat. Je ne veux pas... Puis je le sais personnellement parce qu'on est très liés à ce qui se fait dans le système d'approvisionnement.

Le Président (M. Bernard): Parfait, merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Kamouraska-Témiscouata pour un bloc de 14 minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Breault et M. Desjardins. Concernant votre association, vous dites que vous êtes 1 100 membres associés. Vous dites que vous êtes des producteurs de bovins de réforme. Il faut comprendre que vous êtes des producteurs laitiers, c'est ça, puisque c'est la vache de réforme dont il s'agit. Donc, vous êtes... Les 1 100, ce sont des membres... pas des membres mais des producteurs laitiers. C'est bien ça?

M. Desjardins (Éric): Laitiers et bovins.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pardon?

M. Desjardins (Éric): Et vaches, veaux, ceux qui ont des vaches au champ qui... la réforme eux autres aussi.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pour la réforme, O.K. Est-ce que vos membres sont membres d'un syndicat agricole?

M. Breault (Adrien): ...par la loi, on est obligés d'être membres.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous êtes...

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Excusez-moi. Je vais vous aider... M. le Président, je commence...

Le Président (M. Bernard): Non, c'est correct, allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Donc, vous êtes... Votre association est-elle un syndicat agricole?

M. Breault (Adrien): Une association.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Une association. Mais est-ce que vos membres sont aussi membres d'un...

M. Breault (Adrien): Ils sont membres de la fédération, ils sont membres de l'UPA. C'est par la loi, du moment qu'on... Premièrement, il faut être reconnu au ministère de l'Agriculture, puis déjà qu'on est reconnu au ministère de l'Agriculture, là on devient légitime... éligible à être membre de l'UPA. Mais on n'a pas le choix d'être membre, ni nos membres, même si on ne voudrait pas être membre. La loi s'applique sur La loi de la mise en marché, puis on est obligés de payer des contributions même si on ne voudrait pas être membres. Puis nous autres, ce qu'on veut, c'est avoir le choix, laisser le choix aux producteurs si on veut être partie d'une association, de telle association ou de tel... ou un autre. On ne demande pas la fin de l'UPA non plus. On demande à ce qu'il y ait une plus grosse... une représentation peut-être différente, laisser le choix aux producteurs.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pourriez-vous me préciser quelle est la démarche actuelle qui est entreprise auprès de la Régie des marchés agricoles? Parce qu'il y a comme une cause, si je peux dire, pouvez-vous me la résumer? Puis est-ce que cette cause-là sera entendue prochainement?

Le Président (M. Bernard): M. Breault.

M. Breault (Adrien): Oui. On a demandé, en 2010, une enquête sur la gestion puis l'acquisition. La régie nous a refusé. On est allés en appel de la décision de la régie. Ça veut dire qu'on est en appel là-dessus. Et on a demandé aussi une requête en annulation de la décision de la régie, l'article 60 puis 128 -- puis un autre -- au sujet que c'est l'article 60 qui dit qu'un syndicat ne peut mettre en... transformer ou vendre le produit pour lequel elle applique le plan conjoint, le produit visé. Je résume un peu, là.

Ça fait que, ça, on conteste la décision de la régie qui a donné cette exemption-là à la fédération, le pouvoir d'acheter, d'acquérir un abattoir. Ça fait que c'est... les démarches sont en cours. Et aussi on a des démarches où on supporte nos producteurs dans les défenses... qui contestent leurs factures, qui n'ont pas payé leurs factures. Ça fait que là il y a une contestation, il y a des poursuites de faites par la fédération envers les producteurs pour les forcer à payer. Ça fait que là on défend aussi... on prend la défense des producteurs.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

**(17 h 10)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. J'ai bien compris, dans vos réponses précédentes, que vous ne remettez pas en question l'à-propos d'avoir un abattoir au Québec, là. Je pense que vous l'avez bien clarifié.

J'aimerais savoir comment vous percevez le projet, actuellement, d'une coopérative. Donc, il y aurait... Ce que j'en comprends, c'est que la fédération, en fait, en soi, se retirerait progressivement pour laisser place à une coopérative qui serait légalement constituée. Donc, on parle de coopérative, on parle de membres. Au-delà des frustrations puis des insatisfactions que vous avez puis que vous défendez, puis c'est tout à fait légitime, mais est-ce que vous y voyez quand même une avenue d'espoir qui pourrait satisfaire, puisqu'on irait vers une formule juridique différente?

Le Président (M. Bernard): M. Breault.

M. Breault (Adrien): On est en faveur si ça peut être formé par une coopérative sur base volontaire. Puis on va demander aussi à ce que la fédération ne fasse plus partie de cette entité-là, pour que la fédération joue son rôle, ou une autre association si on peut avoir un pluralisme syndical. Ça fait qu'on est en faveur.

Mais on veut aussi que le montage soit fait, que ça soit vraiment... que ça soit montré aux producteurs, qu'ils aient le choix et puis qu'ils soient vraiment informés sur le montage financier de ce nouveau projet là. Mais, de ce qu'on en sait... Hier, j'ai eu des... il y a eu des producteurs qui sont convoqués, justement, à aller en... Ils vont commencer leur tournée de régions pour informer les producteurs, mais, de ce qu'on en sait, puis c'est toujours la façon de faire de la fédération, ils vont prendre une heure, ça va être un représentant, ça va être un représentant de la fédération du lait -- pas une heure, une demi-heure -- qui va parler, un représentant des producteurs de lait; une autre demi-heure, ça va être un représentant du boeuf; après ça, 15 minutes pour une période de questions; puis on va passer au vote. Mais pourquoi qu'on limite tout le temps la période de questions? On a des grosses décisions à prendre, puis c'est important, l'enjeu est majeur, puis là on demande aux producteurs de réinvestir de l'argent, mais on n'a jamais le droit de parole. C'est ça qu'on n'aime pas de la façon de faire de la fédération.

C'est pour ça qu'on se présente comme une association puis on souhaite avoir un pluralisme syndical. Puis nous autres, on va la dire, la vérité, puis on va avoir les moyens d'aller la chercher aussi, la vérité, faire des représentations auprès de la fédération... de la régie. Parce que présentement, encore à cause de la Loi sur les producteurs agricoles, la mise en marché, c'est le syndicat qui a l'accréditation unique qui peut faire des représentations puis qui est reconnu auprès de la régie. Nous autres, on ne peut pas faire de représentation même si on a une association pour représenter 1 000 membres: on n'est pas reconnus par la loi. C'est pour ça qu'on demande une modification à la loi, faire une... la régie... pas la régie, mais la loi sur la mise en marché agricole et la Loi sur les producteurs agricoles.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Si je comprends bien, pour... Je veux reformuler, là, ce que j'ai... que vous m'avez dit, c'est que, même là, dans la démarche d'une coopérative, là, qui est le projet, l'idée qui a été lancée... Et on sait l'importance du dialogue, hein, quand il y a un conflit. C'est important de s'asseoir puis de prendre le temps, avec toute l'ouverture qu'il devrait y avoir. Vous ne sentez pas encore... Malgré l'annonce d'un projet qui pourrait être rassembleur, vous ne vous sentez pas accueillis à cet égard? Est-ce que c'est... ou j'ai...

M. Breault (Adrien): ...je dis, c'est que l'information...

Le Président (M. Bernard): M. Breault.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je ne veux pas interpréter, là, je veux vraiment comprendre si c'est bien ça.

M. Breault (Adrien): O.K. Non, non. Ce que je dis, c'est que l'information qu'on a... C'est un peu l'histoire qui se répète dans la façon de procéder de la fédération de venir nous présenter ça. Les producteurs, là, M. Groleau nous l'a dit: Le 3 avril, vous allez avoir des documents. Il n'y a toujours pas de document, on ne sait rien. Là, on va être consultés puis rapidement, rapidement. Je ne sais même pas si les producteurs vont avoir des documents en main lorsque la fédération va faire ses consultations, pour que les producteurs aient le temps de bien le consulter, de bien le comprendre et puis après ça de prendre une décision éclairée. C'est juste ça. Présentement, on a des doutes là-dessus.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je vais laisser la parole à mon...

Le Président (M. Bernard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Ma question va être assez simple. Vous parliez tout à l'heure d'une accréditation unique. Une accréditation unique, ça veut dire: les producteurs de bovins, là... le pouvoir des producteurs de bovins au Québec puis les vaches de réforme, comme de raison, c'est une force. Moi, je veux juste essayer de comprendre votre raisonnement. Plus... Si vous êtes tous ensemble, vous avez un rapport de force qui est quand même assez fort pour négocier avec les entités gouvernementales, pouvoir représenter un petit peu sur les marchés extérieurs, et tout ça, au niveau d'achats d'intrants, au niveau d'exportations de vos matières, de mise en marché même. Comment vous voyez, vous, que, si on divise le... si vous divisez le nombre... Vous dites que vous voulez avoir le pluralisme syndical, mais plus il va y avoir de syndicats, plus le rapport de force va être diminué. Comment vous voyez ça? Je ne sais pas...

M. Breault (Adrien): Bien...

Le Président (M. Bernard): M. Breault.

M. Breault (Adrien): Oui. Excusez. Une plus grande démocratie, dans le sens que les producteurs vont décider sous quelle association, ou syndicat, ils vont être représentés, puis ça, je pense, ça fait partie de la démocratie.

L'autre partie de votre question, sur les marchés mondiaux... sur les marchés... Là, présentement, la vache de réforme, c'est sur un marché mondial, les prix sont déterminés à Chicago, sur la bourse, puis il faut faire face à ce marché-là. Puis, par le passé, le gouvernement n'a jamais eu à intervenir puis à mettre de l'argent dans la mise en marché du bovin, peut-être qu'ils ont subventionné des usines de transformation, aidé à développer dans le bovin de la découpe, là, le bovin de boucherie. Mais, dans la vache de réforme, le gouvernement n'a jamais eu à intervenir puis à y mettre de l'argent, mais là, aujourd'hui, il est obligé. Mais là on était, à ce moment-là, soumis aux forces du marché, les acheteurs étrangers pouvaient venir, puis ça ne coûtait rien, puis ça marchait, puis on avait toujours le même prix.

Que ce soit parce que le prix est déterminé sur le marché mondial, puis là le prix est déterminé à Chicago, que ce soit à Levinoff ou n'importe où, on est toujours pris sur la loi du marché... le prix du marché international. Ça fait que, peu importe que ce soit le syndicat, la fédération que vous voulez, il n'y aura jamais... on n'aura jamais, comme producteur, un meilleur prix que le prix du marché mondial. C'est comme ça. Que ce soit dans le grain, dans le bovin, c'est toujours... c'est des prix déterminés à la bourse sur les marchés mondiaux, puis on n'aura jamais meilleur que ce prix-là. Ça fait que là tout ce qu'on essaie de faire, là, depuis l'acquisition par la fédération, c'est d'essayer d'injecter de l'argent pour maintenir cet abattoir-là encore en opération, mais, par le passé, ça ne se faisait pas.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Saint-Hyacinthe, en vous informant qu'il reste un peu moins de quatre minutes. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Dites-moi, est-ce que vous êtes favorables à la mise en marché collective?

M. Breault (Adrien): Bien, la mise en marché collective, oui, mais je vous dirais que, dans les... encore là, il faut faire des nuances. Dans tout ce qui est sur la gestion de l'offre, le marché intérieur, on n'a pas de concurrence de l'extérieur, c'est un marché protégé, ça va très bien, la mise en marché, c'est numéro un, puis j'en suis favorable, on y tient. Mais, quand on tombe sur un marché mondial, que ce soit le grain, le porc, là ils sont soumis aux lois du marché international, la mise en marché, en concurrence avec tous les autres, mais là la mise en marché collective, ça ne fonctionne pas, on n'a rien à aller chercher de plus pour les producteurs.

Le secteur privé peut très bien s'occuper de la mise en marché de nos bovins de réforme, comme elle faisait par le passé. Je connais des entreprises, nous autres, à Coaticook, qui font des systèmes d'encan puis qui sont spécialisées dans la vache de réforme et le bouvillon, et ils font... Ils recrutent, ils vont chercher des producteurs à 100 kilomètres de chez eux parce que leur mise en marché, leurs systèmes d'encan fonctionnent très bien puis ils vont chercher des meilleurs prix que dans l'ensemble du Québec. Mais ça veut dire que le secteur privé est très bien capable de s'occuper de cette mise en marché là puis de la mise en vente de leurs animaux de réforme, que ce soit de bovin ou de bouvillon. Le secteur privé est capable de s'en occuper.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il vous reste un peu moins de deux minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, est-ce que je peux comprendre que, pour vous, les droits individuels sont plus importants que l'organisation collective dans le marché qu'on s'entend, donc ce qui fait...

M. Breault (Adrien): C'est vraiment frustrant...

Le Président (M. Bernard): M. Breault.

M. Breault (Adrien): Premièrement, là, du moment... par la loi, on tombe sous la Loi de la mise en marché, là, le collectif l'emporte. Nous autres, on n'a plus un mot à dire. Pourquoi? Puis le syndicat, ils n'ont même pas besoin de se forcer à aller chercher le producteur, parce que la loi le dit: C'est le produit visé, c'est le produit. Moi, je produis du grain, je produis du boeuf, je produis du sirop, je produis du lait, ils ne m'ont jamais demandé de signer pour devenir membre, ils n'ont pas besoin, la loi m'oblige à être là. Ça fait qu'ils ne s'occupent pas du producteur, ils s'occupent du produit. Nous, on est des producteurs, on produit du grain, on produit du lait. Ils ont besoin de bras, là, de travailleurs pour produire, ils font la mise en marché, ils vont chercher une contribution sur tout ce qu'on produit. Que ce soit du veau, du lait, du bovin, n'importe quoi, ils vont chercher une contribution. Ils ne m'ont jamais demandé mon avis si je voulais être membre. Ils ne m'ont jamais demandé de signer pour être membre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Il reste-tu un petit...

Le Président (M. Bernard): Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe, une minute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, j'ai pas mal...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Combien?

Le Président (M. Bernard): Une minute, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Une minute. Bon. Je vais la prendre.

Le Président (M. Bernard): Allez-y.

**(17 h 20)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, écoutez, effectivement, ce n'est pas ici qu'on peut vous donner une réponse, mais j'ai bien compris votre frustration, et c'est quand même... Je peux le dire publiquement, moi aussi, j'ai posé des questions en Chambre sur les transactions, sur le prix que ça avait été fait, sur le salaire qu'on avait vendu... qu'on avait payé les frères Cola pendant le temps qu'ils ont été à la direction, donc des questions qui ont été soulevées, sans réponse. Mais je peux comprendre aussi votre préoccupation à l'égard de l'association, mais il reste qu'il y a un choix aussi entre le collectif et l'individuel. Il y a un équilibre. Puis c'est un système de mise en marché collective que vous remettez aussi en question pour le secteur, et je l'ai très bien compris, puis ça, je le respecte.

Le Président (M. Bernard): Merci. Désolé, ceci met fin à nos échanges. Merci beaucoup, M. Breault, merci beaucoup, M. Desjardins, de l'Association de défense des producteurs de bovins. Merci d'être venus ici aujourd'hui.

Nous allons prendre une pause de deux minutes pour permettre à la Fédération de la relève agricole du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

 

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Bernard): Donc, la commission va reprendre ses travaux en accueillant cette fois-ci la Fédération de la relève agricole du Québec. Bonjour, mesdames, et bonjour, monsieur. Je vous informe donc que vous avez une période de 10 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'une période d'échange de 30 minutes. Alors, M. Audet, je vous laisse la parole puis le plaisir de présenter les dames qui vous accompagnent.

Fédération de la relève agricole du Québec (FRAQ)

M. Audet (Alain): Merci beaucoup. Ça nous fait plaisir d'être ici. C'est un honneur, pour nous, d'être les derniers de la journée. Je dis un honneur parce que le dessert, ça se prend en dernier.

Rapidement, je voudrais présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Mme Emmanuelle Vincent, qui est deuxième vice-présidente de la Fédération de la relève et étudiante en agroéconomie à l'Université Laval, originaire d'Acton Vale en Montérégie, puis elle a été élevée sur une ferme laitière; à ma droite, Mme Magali Delomier, qui est directrice générale à la fédération. Et, pour ma part, bien, vous l'avez dit, Alain Audet, je suis originaire de Saint-Léon-de-Standon, dans la MRC de Bellechasse, puis, chez nous, on est en production porcine.

Donc, je vais laisser la parole à Mme Delomier, qui va vous faire un bref résumé de notre mémoire.

Le Président (M. Bernard): Bonjour. Mme Delomier, à vous la parole.

Mme Delomier (Magali): Bonjour à tous. Merci. Je commencerais d'abord par vous présenter notre fédération, la Fédération de la relève agricole. On est une organisation qui rassemblons plus de 2 000 membres qui sont âgés de 16 à 39 ans inclusivement, toutes filières agricoles confondues. En fait, on rassemble des jeunes qui sont passionnés d'agriculture, qui sont encore en formation, soit déjà établis, ou en cours d'établissement. On est présents sur tout le territoire québécois, avec 14 syndicats affiliés, et on travaille depuis 30 ans à améliorer les conditions d'établissement en agriculture, à attirer la nouvelle génération dans ce secteur, également à inciter une meilleure formation à la formation de ces jeunes.

Alors, la relève, c'est un sujet qui est toujours très vendeur, qu'on essaie de saupoudrer ici et là. On est tous d'accord pour dire que c'est bien important, mais est-ce qu'on agit vraiment à la hauteur de l'importance de la problématique? C'est déjà moins évident. Nous, dans le livre vert, on est un petit peu déçus de ne pas avoir davantage de propositions pour la relève agricole. C'est vrai qu'au Québec il y a déjà des choses très, très bonnes qui ont été faites, on a des outils, on a des programmes qui ont été mis en place en collaboration avec le milieu, par exemple la politique jeunesse ou bien le FIRA. C'est sûr que ce n'est pas parce qu'on est les mieux nantis en Amérique du Nord qu'il faut s'arrêter là. Nous, on considère qu'il y a encore des choses à faire, des chantiers à mener.

Les derniers chiffres du recensement, qui ont paru la semaine passée, nous indiquent qu'on perd encore cinq à six fermes par semaine au Québec. Il nous indique aussi que les producteurs de moins de 35 ans ont diminué de 7,5 % durant les cinq dernières années, tandis que les plus de 55 ans ont augmenté de 19 % dans le même temps. Alors, ce n'est pas nouveau comme problématique, puis c'est propre à peu près à tous les pays occidentaux, mais ce qu'on dit, c'est qu'à un moment donné il va falloir qu'on limite l'hémorragie. Il ne faut pas qu'on continue dans cette direction-là.

Alors, nous, on se dit qu'on ne peut pas concevoir une politique bioalimentaire pour les prochaines décennies sans s'assurer de la pérennité du secteur agricole. Nous, on est des jeunes passionnés. Il y en a, de la relève, là, qui est formée, qui est prête à relever les défis. Il y a près de 900 jeunes qui sortent chaque année des institutions d'enseignement agricole. À notre sens, le vrai problème, ce n'est pas vraiment le manque de relève, mais c'est plutôt de prendre la relève.

Alors, on a, dans notre mémoire, axé notre analyse selon quatre piliers d'intervention pour assurer la pérennité du secteur agricole. Le premier, c'est la formation, et ça a été déjà bien indiqué dans le livre vert. C'est sûr que, pour être un agriculteur aujourd'hui, ça prend une formation de base qui est solide, mais aussi de la formation continue. Au Québec, on a rattrapé quelque peu le retard, mais il y a encore place à l'amélioration. Dans le portrait de la relève établi, de 2006, on dénombre seulement 11 % de cette relève qui détient un D.E.C. en gestion et exploitation des entreprises agricoles, qui est considéré comme le diplôme le plus approprié pour outiller minimalement un futur producteur agricole. Alors, on pourrait en parler longuement. Nous, on a mis l'accent sur différentes propositions pour essayer d'augmenter ces niveaux de formation, comme la hausse des incitatifs financiers à la formation, une meilleure reconnaissance des acquis -- ça, ça a été soulevé par AGRIcarrières mardi dernier -- le maintien de la régionalisation de l'offre de formation, le réinvestissement dans la formation en agriculture et la valorisation de la formation.

**(17 h 30)**

Le deuxième pilier concerne la question des cédants. Quand on regarde la problématique du renouvellement des générations en agriculture, on a toujours tendance à ne voir que la moitié du problème. Oui, il y a la relève, il y a le jeune, mais il y a aussi celui qui quitte la profession, le cédant, et malheureusement, aujourd'hui, ce volet n'est pas, je dirais, traité dans les outils et les programmes existants. En fait, le cédant compte beaucoup sur la vente de ses actifs pour subvenir à ses besoins à la retraite, et l'attrait du démantèlement est alors très fort, parce qu'il y a un fossé important entre la valeur économique et la valeur marchande des entreprises. Bon, un démantèlement peut générer jusqu'à deux fois plus qu'un transfert. Donc, le cédant, en fait, il est amené à faire un don fictif à sa relève en vendant sa ferme à son jeune moins cher que le prix... que la valeur marchande, parce que le jeune ne serait pas capable de l'acquérir à cette valeur-là.

Alors, nous, on pense qu'il faudrait un assemblage de mesures fortes pour contrer cette fatalité-là. La première, et pas les moindres, c'est la mise en oeuvre d'un fonds de retraite qui serait propre à l'agriculture et qui viendrait contrer cette dépendance à la vente des actifs. La seconde, c'est un fonds d'épargne-transfert qui viendrait compléter ça, à l'image de l'actuel régime enregistré d'épargne-études. On viendrait aussi encourager l'épargne, inciter au transfert, pousser à la planification et puis diminuer la pression sur la relève. Et enfin on pense qu'il faudrait ajouter à cela une révision de la fiscalité qui viendrait avantager les transferts plutôt que les démantèlements.

Notre troisième pilier se concentre sur le développement organisationnel des entreprises qui joue beaucoup sur la réussite des établissements. Là, on parle de culture de planification et de bonne gestion, mais aussi tout ce qui est relations humaines et qualité de vie. Un accompagnement adapté de chaque projet est primordial. Au Québec, il y a une offre de services qui est très variée, très importante, et on pense qu'il faudrait une meilleure visibilité et une meilleure promotion pour inciter à les utiliser. À ce titre-là, on pense que les services d'ordre humain tels que ceux offerts par les CREA, les centres régionaux d'établissement en agriculture, sont une expertise stratégique à davantage valoriser. Également, le développement d'une culture de formation continue est vraiment importante, et elle passe principalement par la valorisation du Plan de soutien en formation agricole mais aussi le soutien des Collectifs régionaux en formation agricole. En fait, tout est déjà en place, et on pense qu'il faudrait davantage de visibilité et maintenir un financement adéquat.

Enfin, notre quatrième pilier concerne l'accès aux biens de production, sans lesquels un agriculteur ne peut pas exercer sa profession, d'autant plus dans un contexte nordique comme au Québec. La jeune génération se retrouve en compétition avec la profession qui possède déjà des actifs, mais aussi avec la catégorie de producteurs qu'on appelle les gentlemen farmers, qui ont des capacités d'achat qui peuvent faire croître d'autant plus la valeur des biens dans certaines régions, et puis, bien évidemment, là, on ne peut pas passer à côté, les investisseurs financiers qui lorgnent actuellement les terres québécoises. On apprend des nouveaux joueurs quasiment à chaque jour, là. C'est sûr que c'est un sujet qui est très inquiétant, puis ça va, je pense, au-delà d'un problème purement agricole et de sa relève. C'est une question de société qu'il va falloir adresser très rapidement.

Pour finir, nous pensons qu'une véritable politique bioalimentaire doit viser la pérennité du secteur, oui, mais aussi une masse critique de fermes capables de produire à la fois la quantité, la qualité, mais aussi la diversité que le consommateur demande, une masse critique de fermes qui va contribuer au développement socioéconomique des milieux ruraux et générer des emplois aussi bien en amont et en aval, une masse critique de fermes permettant d'offrir un milieu intéressant, qui soit attirant et qui retienne les jeunes en région. Alors, en bref, on voudrait une politique qui permet aux jeunes qui le souhaitent de vivre leur rêve, un rêve qui soit possible, qui soit supporté, planifié et viable.

Alors, pour terminer, on vous propose de regarder une petite vidéo que la FRAQ a faite avec des jeunes de son réseau. C'est un vidéo très simple mais qui récapitule vraiment bien le message.

Le Président (M. Bernard): Allons-y.

Mme Delomier (Magali): C'est parti.

(Présentation audiovisuelle)

**(17 h 34 -- 17 h 36)**

Le Président (M. Bernard): Très belle, très belle vidéo. Dernier commentaire, en terminant, après nous avoir ouvert l'appétit.

Une voix: Je ne sais pas, moi, j'ai fait le tour de...

Le Président (M. Bernard): Parfait. Alors, nous allons procéder à... Bien, félicitations, très belle vidéo. M. le ministre, donc, à vous le plaisir de lancer les discussions.

M. Corbeil: ...j'ai eu le plaisir de rencontrer votre organisation à Orford l'année dernière, au lancement officiel du FIRA. Votre président à l'époque était M. Marcoux. Je ne sais pas s'il a quitté l'UPA pour aller à l'UDA après son passage à La semaine verte, l'UDA étant l'Union des artistes.

Mais, bon, ceci étant dit, dans votre mémoire, vous mentionnez qu'il ne manque pas de relève agricole au Québec. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, sur la lecture que vous faites, indépendamment des difficultés qu'elle puisse avoir à se manifester, mais comment on peut faire cette affirmation-là.

Le Président (M. Bernard): M. Audet.

M. Audet (Alain): Oui. Bien, on dit qu'il ne manque pas de relève dans le sens qu'il y a du monde dans les écoles d'agriculture, là, dans les différents cours qui se donnent en agriculture, il ne manque pas de monde dedans, là. Il y a des finissants, il y a des finissants en masse, là. Ce n'est pas nécessairement le manque de gens, c'est surtout le manque de moyens d'atteindre leurs objectifs ou d'atteindre leur rêve, l'établissement sur une entreprise agricole.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: O.K. Et vous partez avec vos quatre grands piliers, en commençant par la formation en agriculture, qu'elle soit de base ou qu'elle soit continue, qu'elle soit accessible, etc., mais vous traitez ça en parlant de hausse des incitatifs financiers à la formation. Qu'est-ce que vous entendez par des «incitatifs financiers à la formation»? Parce qu'au D.E.P. et au D.E.C. il n'y a pas de frais de scolarité comme tels, il y a juste des frais d'installation si on est à distance soit de l'école secondaire qui a la carte professionnelle ou... oui, c'est ça, ou de l'ITA, qui est à Saint-Hyacinthe ou à La Pocatière. Mais qu'est-ce que vous entendez par «incitatifs»?

Le Président (M. Bernard): M. Audet.

M. Audet (Alain): Les incitatifs, on entend surtout parler par les subventions à l'établissement qui sont données par La Financière agricole. Selon le niveau de formation complété, le montant varie, je veux dire, subvention à l'établissement, mais c'est lié au niveau de formation. Plus que le niveau de formation que le jeune va aller chercher va être élevé, bien, plus élevé sera le montant qui va être disponible pour lui, là. Ça fait que ces montants-là sont... ont déjà été indexés par le passé, ils datent déjà de quelques années, là, mais, oui... Ils datent de 2004, les montants actuels. Est-ce qu'il y aurait place à bonification? On pose la question, là. Selon nous, peut-être, ou du moins une certaine indexation au niveau du coût de la vie, considérant que les actifs agricoles ne cessent d'augmenter de valeur, et puis tout le coût de la vie en général aussi augmente, là.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Corbeil: Mais ces montants-là sont actuellement quelque chose comme 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $, tout dépendant du niveau de formation. Est-ce que vous êtes en accord avec la différenciation par niveau de formation ou est-ce que ça devrait être égal? Est-ce que ça devrait être inversé, en donner plus à celui qui a moins de formation que celui qui en a plus, etc.?

Le Président (M. Bernard): M. Audet.

M. Audet (Alain): La réponse courte, c'est oui, il doit y avoir différenciation. L'incitatif est là aussi pour... Les montants sont gradués pour inciter le jeune à aller en chercher plus. C'est un incitatif financier. Bon, bien, le jeune commence à un diplôme professionnel, c'est un 20 000 $. Mais après ça il voit: bon, ça ne serait peut-être pas trop compliqué, on va aller voir, on va essayer d'aller se chercher un petit peu plus haut, pour aller chercher un 10 000 $, un 20 000 $ de plus, là. Ça fait que, oui, il doit y avoir une différenciation dans les niveaux de formation.

Autre chose aussi, on doit aussi leur donner l'accès, en faire la promotion, je parlais surtout des jeunes au D.E.P., puis même, aussi, les jeunes sans formation. Il faut faire la promotion, qu'ils aillent chercher le maximum qu'ils sont capables d'aller chercher, là.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Le mémoire de votre fédération ne fait pas référence au livre vert, malgré que c'est un outil qui vise à doter le Québec d'une première politique bioalimentaire, à travers trois orientations, neuf objectifs, et qui vous concerne directement, les jeunes, et l'avenir de vos entreprises. Qu'est-ce qui explique cette distance que vous avez prise entre votre mémoire et l'objet, là, c'est-à-dire le livre vert?

Le Président (M. Bernard): M. Audet.

M. Audet (Alain): Peut-être que le mémoire ne cite pas nécessairement le livre vert, mais le mémoire parle de politique bioalimentaire, ce pourquoi ce livre vert existe, là.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Mais, à ce moment-là, ce serait quoi, vos positions concernant les différentes orientations, comme distinguer nos produits, renforcer la compétitivité des entreprises, valoriser l'environnement?

Le Président (M. Bernard): M. Audet.

M. Audet (Alain): Sans nécessairement rentrer dans chaque détail ou dans chaque aspect du livre vert, oui, c'est toutes des choses que vous avez nommées... c'est toutes des choses avec lesquelles quand même on était en faveur. Mais, ce qu'on remarque surtout dans le livre vert, oui, il est question de relève à quelques reprises, mais il n'en fait pas un enjeu en tant que tel. Disons qu'on dit: On prend telle mesure pour favoriser la relève. Disons, il n'y a pas de bloc Relève, et ce n'est pas identifié comme un enjeu majeur pour l'avenir de l'agriculture québécoise, là.

Le Président (M. Bernard): O.K. Oui, M. le député... Merci, M. Audet. M. le député de Rivière-du-Loup, je crois que vous avez une question.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. J'ai parcouru le mémoire avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'attention, et c'est bien documenté. Puis je tiens à vous féliciter, vraiment il y a beaucoup de travail là-dedans. Ça a été fait avec beaucoup de sérieux.

Ceci dit, il y a une question qui est revenue souvent depuis... enfin depuis le début de la semaine, sur la reconnaissance en agriculture, qu'est-ce qui est un... à quel moment on commence à être un producteur ou non. Le fameux 5 000 $ de vente qui nous permet d'être reconnu comme un producteur agricole, est-ce que ce 5 000 $ là, c'est toujours le bon montant? Est-ce que c'est la bonne base, la base financière pour l'évaluer?

Le Président (M. Bernard): M. Audet.

M. Audet (Alain): Sans nécessairement statuer sur le montant, oui, on est d'accord avec le fait que ça prend quand même une limite, là. Vous l'avez dit vous-même, M. D'amour, à un intervenant plus tôt cette semaine: Garder quelques poules, deux, trois cochons, ce n'est pas un agriculteur. Ça fait que ça prend vraiment une limite quelque part. Est-ce qu'elle est correcte comme elle est là ou... ce n'est pas notre rôle, disons, d'évaluer, là, si le montant est adéquat ou pas, là. Mais c'est...

Aussi, oui, dépendamment des productions ou des filières, c'est bien variable comme montant, là. Il ne faut pas oublier aussi, dans des cas de démarrage, des fois, dans des productions en émergence, les premières années, les revenus ne sont peut-être pas nécessairement élevés. Donc, c'est de faire attention pour ne pas, là, leur couper l'herbe sous le pied tout de suite la première année, parce qu'ils ne seraient pas éligibles au statut de producteur, là. Ça, c'est advenant une limite trop haute, là.

M. D'Amour: Bien, je vais me permettre, M. le Président, le groupe précédent nous a parlé de pluralité syndicale, puis moi, je profite de l'occasion, du fait que j'ai devant moi de jeunes agriculteurs et agricultrices: Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Bernard): Oui?

M. D'Amour: Non, ça va, M. le Président, je me suis occupé de tout, ça va bien.

Le Président (M. Bernard): Ça va bien. Bon. Parfait. Voulez-vous continuer, M. le député? Juste avant de... Il reste un bloc de six minutes. On va aller du côté de l'opposition... Non?

M. D'Amour: La question avait été posée.

Le Président (M. Bernard): Ah! O.K. Désolé. Excusez.

Une voix: On n'est pas pressés.

Le Président (M. Bernard): Vous n'êtes pas pressés. Allez-y. Désolé. M. Audet.

M. Audet (Alain): Évidemment, évidemment qu'on est en faveur de conserver le principe d'accréditation unique, mais on regarde... disons que... Je pourrais élaborer, l'amener sous différents aspects, mais, disons, on a-tu vraiment avantage... On entend souvent des citations: Oui, mais ailleurs, oui, mais ailleurs ils ont la pluralité. On regarde ailleurs. Est-ce qu'ils ont une agriculture dynamique? Est-ce qu'ils ont une agriculture performante? Est-ce qu'ils sont... Est-ce que les producteurs sont capables de vivre de leur production? Pas toujours. Ça fait qu'il faut mettre des bémols là-dessus, là.

Puis le système actuel ne nous a pas nécessairement mal servis. Disons que les producteurs ont le droit de dire... de faire valoir leurs opinions dans la structure, là, dans les instances, là. Ça peut paraître antidémocratique parce qu'il y a seulement une organisation, mais l'organisation est là pour représenter tous les producteurs, puis tous les producteurs ont leur mot à dire dedans; il se dégage des consensus. Oui, il y a toujours du monde qui ne sont pas d'accord. C'est la même chose en démocratie. Vous êtes parlementaires, vous le savez, il y a toujours des gens qui ne sont pas contents puis d'autres qui... Vous le savez comme... Donc, ça donne une certaine force aux producteurs, le regroupement, là. Ça donne un certain, aussi, rapport de force avec les gens avec qui on fait affaire au niveau des différentes filières, là. Il y a de moins en moins d'acheteurs, il y a de moins en moins de distributeurs au niveau alimentaire. On n'a pas vraiment intérêt à s'affaiblir devant eux autres, là.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Rivière-du-Loup? Gaspé? On peut terminer tout de suite, comme vous voulez. Il reste trois minutes ou on revient après?

Une voix: On revient après.

M. Mamelonet: Le trois minutes, c'est...

Le Président (M. Bernard): On va revenir après. Donc, avant de transférer de l'autre côté, comme nos travaux vont dépasser 18 heures, j'ai besoin du consentement des membres pour pouvoir continuer. Parfait. Merci. Donc, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, pour une période de 14 minutes.

**(17 h 50)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le président, Mme la vice-présidente, Mme la directrice générale, c'est un plaisir de vous revoir. Votre vidéo était vraiment intéressant, très, très bien. C'est parlant. C'est parlant, c'est stimulant. Je pense que ça va faire fureur auprès de la jeunesse. Puis, parlant de jeunesse, bien, c'est une journée spéciale aujourd'hui ici, à l'Assemblée nationale. Donc, je suis un partisan de la jeunesse, donc c'est un plaisir de vous avoir ici. Je pense que c'est une conviction que vous êtes l'avenir pour le Québec, et, en particulier ici, vous représentez, pour l'agriculture... et, dans mon passé, d'avoir été aussi dans la formation, alors j'ai même vu des jeunes que j'avais connus à l'institut, donc ça m'a touché.

Mais, pour un avenir, il faut s'assurer que ce qui se passe se planifie à l'avance. Vous parlez... dans votre mémoire, que je trouve qui colle très bien à des besoins d'avenir, là -- peu importe si on n'a pas un libellé qui correspond à ce qu'on peut s'attendre en correspondance avec le livre vert, moi, je n'ai pas de problème avec ça -- vous parlez de retraite. Vous parlez aussi de démantèlement. Moi, j'aimerais vous entendre par rapport au phénomène de spéculation foncière, puisque ça a un impact beaucoup... ça a un impact sur l'avenir. Est-ce que vous pensez que l'État devrait rapidement se préoccuper de s'assurer que la terre arable, la belle terre arable soit réservée aux agriculteurs ou aux futurs agriculteurs, puisque, dans un contexte de démantèlement, qui est tentant, vous l'avez très bien exprimé, bien, il y a un risque que, quand on perd la terre, bien, on perd son potentiel? J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Bernard): M. Audet.

M. Audet (Alain): Oui. Bien, c'est sûr, concernant le phénomène d'accaparement des terres, c'est une préoccupation majeure au niveau de la fédération puis au niveau de la relève en général. Ça colle avec ce qu'il y a dans notre mémoire concernant l'accès aux biens de production. Voilà quelques années, l'accès aux biens de production, la première idée qui venait en tête des gens, c'étaient les prix des quotas, mais ce n'est pas seulement ça, là. Les biens de production, c'est les terres, les bâtiments, les machineries, tout ce que ça prend pour exploiter une entreprise agricole.

Mais ce phénomène-là, c'est un phénomène, disons, assez pervers, disons. Ce n'est pas un péché que la valeur d'une terre augmente. D'une certaine façon, c'est souhaitable, mais d'une façon raisonnable puis que ça ne soit pas basé seulement sur de la spéculation. La spéculation, bien, ça crée une bulle, déjà que... Selon moi, il y a déjà une bulle spéculative qui est commencée, même, à l'heure actuelle, vu que ça se parle de plus en plus. Mais, c'est ça, si le prix des terres devient inaccessible, bien, automatiquement, elle devient de moins en moins accessible aux producteurs, puis d'autant plus que... encore moins aux jeunes.

Des solutions? Disons, on entend un peu toutes sortes de solutions qui pourraient être mises de l'avant. Dans d'autres pays, il se fait... il y a certains mécanismes qui existent. C'est des choses qui sont examinées, mais, chose certaine, le phénomène est là pour rester, puis ça prend... ça va véritablement prendre un encadrement, là, sur ces pratiques-là.

Puis, en terminant, qui dit bulle aussi dit qu'elle finit par péter, par exploser, disons. Ça aussi, ça peut occasionner bien d'autres problèmes.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Bernard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Alors, je salue M. le président, la directrice générale. Je salue particulièrement Mme Vincent, qui fait partie de l'ARASH, l'Association de la relève agricole de Saint-Hyacinthe. Je suis très honoré de votre présence.

Ma question est assez simple: Pour permettre aux jeunes de continuer de s'établir en agriculture, j'aimerais ça... Comment on va faire pour faire rayonner davantage l'agriculture pour que les jeunes qui vont s'établir sur des fermes puissent en vivre aussi honorablement puis dignement comme toutes les autres personnes qui vivent d'une profession libérale?

Le Président (M. Bernard): M. Audet.

M. Audet (Alain): Comment faire pour faire rayonner l'agriculture? L'image de la production, l'image de la profession y est pour beaucoup. Il y a eu des... il y a des productions qui ont été en difficulté puis qui le sont encore, je suis bien placé pour le savoir. Tout ce qui est véhiculé de négatif, là, dans les médias entre autres, ce n'est pas quelque chose qui aide à rendre la profession attrayante, là. D'un autre côté, les détracteurs diront peut-être: Bien, on ne mettra pas des jeunes dans la misère juste pour le plaisir. Mais il ne faut pas le voir comme ça, là. C'est une belle profession, l'agriculture, c'est un beau milieu de vie. Il faut en faire la promotion. Puis, malgré les difficultés que le domaine peut avoir, il y a des aspects bien positifs, là.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, qu'est-ce qui permet aux jeunes de la relève de pouvoir continuer de s'établir? Qu'est-ce qui pourrait permettre aux jeunes de continuer de s'établir? Et quels sont les points clés que vous voudriez voir dans une future politique bioalimentaire ou future politique agricole? C'est quoi qui pourrait faire en sorte qu'on ait... que la relève... Vous disiez tantôt qu'il y avait plus de relève qui était disponible mais qu'ils n'avaient pas accès nécessairement aux établissements agricoles, aux fermes. Alors, c'est quoi qui pourrait faire qu'on en aurait plus dans le futur, les moyens que vous avez de besoin?

Le Président (M. Bernard): Mme Vincent. Désolé, je ne vous avais pas vue.

Mme Vincent (Emmanuelle): Vous savez, dans le milieu agricole, il ne suffit pas d'être passionné, il ne suffit pas d'être un bon entrepreneur, ni d'être bien formé, ou un bon gestionnaire. Ça prend aussi un environnement d'affaires qui va être favorable pour les jeunes, qui va leur donner envie de se lancer en agriculture puis de pouvoir en vivre. Puis il y a des choses au Québec qui sont mises en place puis que la FRAQ considère... qui est nécessaire pour continuer d'avoir un bon avenir pour les jeunes, notamment la gestion de l'offre; qu'on en dise ce qu'on en veut, oui, c'est peut-être un petit peu plus difficile d'accès, sauf qu'un accès facile au démarrage ne signifie pas du tout la pérennité.

À titre d'exemple, dans le domaine de la restauration, il y a un rapport qui est sorti en 2010, puis, après une année, il y a plus de 23 % des restaurants qui ont dû fermer leurs portes, puis, après trois ans, ça monte à 56 %. Bon, c'est un autre secteur d'activité, mais, si on se concentre plus sur le milieu agricole, il y a aussi la production caprine. Selon la monographie à laquelle le MAPAQ a contribué en 2011, il y a plus de 50 % des fermes qui n'ont même pas 10 ans d'activité en affaires. Puis, selon eux, le constat, c'est que le taux de roulement très élevé est dû à une mauvaise rentabilité, malgré qu'ils ont un prix quand même plus élevé que plusieurs autres régions du Canada.

Donc, la gestion de l'offre, bien qu'elle permette... qu'elle soit un peu plus difficile d'accès, permet quand même aux jeunes de pouvoir vivre de leur agriculture, de faire fleurir leurs entreprises et en même temps l'économie québécoise aussi, par leur expansion et par la transmission aux générations futures. Par contre, ce n'est pas toutes les productions qui ont la chance d'être sous gestion de l'offre. Donc, ça prend aussi un soutien de l'État important pour aider les jeunes dans les autres productions. On est dans une province nordique puis on a d'autres éléments qui nous nuisent un petit peu, en fait, puis le soutien de l'État est nécessaire. C'est un choix de société de décider de soutenir son agriculture et donc la pérennité qui vient par l'établissement des jeunes.

Le Président (M. Bernard): D'autres choses? Oui, M. Audet.

M. Audet (Alain): Disons, un peu pour compléter, c'est justement ça, oui, c'est un beau plaidoyer en faveur de la gestion de l'offre, mais aussi c'est toutes les autres productions qui ne sont pas sous contingentement, il y a un... Le support de l'État est indispensable, là, considérant les conditions dans lesquelles ont est, les conditions de... l'effet que... une province nordique et puis des normes plus strictes, tout. Ça fait que le soutien de l'État est indispensable, là, pour certaines productions.

Puis même ce n'est pas une dépense versus l'État. Oui... Je ne me souviens plus trop où est-ce que je lisais ça, il y avait une statistique... L'État, oui, ça coûte 1 milliard par année à l'État québécois dans l'agriculture, mais ça en rapporte 4 en taxes, impôt, tarifs, etc., là. Ça fait qu'on peut-u s'entendre qu'on est gagnants au change?

Le Président (M. Bernard): M. le député de Saint-Hyacinthe. Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Bernard): Cinq minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pour le moment, on va céder notre temps... notre parole. On reviendra.

Le Président (M. Bernard): Parfait. M. le ministre, donc... M. le député de Gaspé? Trois minutes, M. le député.

M. Mamelonet: On va se dépêcher. On n'a jamais de temps. Merci beaucoup d'être ici, c'est très intéressant. J'aurais deux questions principales, là. Au niveau de la relève d'abord, ayant participé à une interministérielle à Toronto en février 2011, on avait été comme... on avait surpris le gouvernement du Canada avec le programme, justement, de relève. Et on regarde les résultats un petit peu, nous, l'âge moyen des fermiers ici, 50 à peu près, pour... versus 54, Canada, à peu près, le pourcentage de moins de 35 ans le plus élevé en présence dans l'agriculture. Donc, on a des programmes qui fonctionnent. Est-ce qu'il y aurait des façons qu'on pourrait améliorer ces programmes-là? Ça, c'est ma première question.

Puis je me dépêche pour la deuxième. Au niveau de l'introduction d'un régime d'épargne-transfert, j'ai trouvé ça très intéressant. J'aimerais avoir peut-être un peu plus de développement sur cette épargne-transfert-là, parce qu'on trouve cette demande-là au niveau de la relève dans les pêches, qui se ressemble un peu.

Le Président (M. Bernard): M. Audet.

M. Audet (Alain): Concernant le régime d'épargne-transfert, l'idée vient un peu... est inspirée un peu de ce qui se fait dans les régimes d'épargne-études: les cotisants mettent un certain montant d'argent, puis l'État en verse aussi un certain montant. Puis, à terme, bien, pour un régime épargne-études, c'est l'étudiant qui bénéficie de la contribution de ses parents et de l'État. Dans un régime épargne-transfert, il n'y a rien vraiment de défini, mais ça pourrait être quelque chose un peu de ce genre-là, que l'État met une certaine contribution, en échange de quoi le producteur s'engagerait à transférer son entreprise soit à un de ses enfants ou à une relève non apparentée, puis, au final, lors du transfert, bien, l'argent serait déboursé. Et, dans un cas où il n'y aurait pas transfert, l'État récupérerait son argent puis pourrait peut-être même récupérer une certaine pénalité, là. C'est quelque chose pour favoriser, disons, les transferts versus les démantèlements, là.

Le Président (M. Bernard): Oui. M. le député de Gaspé, une dernière minute.

**(18 heures)**

M. Mamelonet: Juste une petite précision, parce que... Bien, après ça, il y a la première question que j'ai posée, je n'ai pas eu une réponse. Mais une petite précision, simplement, sur l'épargne-transfert, parce que, dans le domaine des pêches, c'est ce qu'on... la proposition qu'il y avait eu, c'était un petit peu ça, participation gouvernementale, mais aussi participation des acheteurs, donc des transformateurs en produits marins, par exemple. Est-ce que vous verriez, par exemple, que vos acheteurs, en fin de compte les gens qui bénéficient du travail des agriculteurs, soient présents dans ce pot d'épargne-transfert? Parce que, si je reviens aux discussions de Mme Vincent tout à l'heure, vous nous parlez, bon, effectivement, qu'avec la gestion de l'offre la ferme ou l'acquisition coûte cher. Donc, on a besoin d'argent pour l'acquérir, et ce fonds d'épargne servirait donc à ça. Ce que je comprends.

Le Président (M. Bernard): Brièvement, M. Audet.

M. Audet (Alain): Oui. Oui, en gros, c'est ça, c'est pour aider à transférer. Puis ça fait partie aussi de la question des cédants, là. Le but ultime, c'est qu'un démantèlement... bien, que de transférer ne soit pas moins payant que de démanteler, là. C'est ça, le but ultime.

Ensuite de ça, concernant, oui, l'épargne-transfert, que ce soit par filière peut-être, c'est peut-être une avenue qui pourrait être explorée, que ce ne soit pas seulement les producteurs et l'État, il pourrait y avoir d'autres partenaires, là. Disons que ça, tout est sur la table, là, tout est regardable.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci. Ceci met fin aux échanges avec le côté gouvernemental. Un dernier bloc de cinq minutes pour l'opposition officielle. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Dans la section de la question des cédants, parce que, quand on parle d'avenir, bien sûr c'est central, vous avez fait trois propositions. On vient d'en parler aussi, on vient tout juste un peu d'en parler, mais donc il y a la création d'un fonds de retraite à la profession, il y a le régime d'épargne-transfert et, le troisième, la révision de la fiscalité en faveur du transfert de ferme. Si vous aviez à prioriser, là, la première par laquelle on commencerait, deuxième, troisième, qu'est-ce que vous choisiriez?

Le Président (M. Bernard): M. Audet. Question piège.

M. Audet (Alain): Question piège, une bonne question. À prioriser? Disons, ça fait partie d'un tout, un ensemble de mesures qui pourraient être adoptées. Une priorisée à l'autre, je ne sais pas si, dans le passé, la fédération en priorisait plus qu'une...

Le Président (M. Bernard): Oui, Mme Delomier.

Mme Delomier (Magali): J'aurais envie d'intervenir. Moi qui viens de France, moi, il y en a une que je privilégierais, là, c'est le... Le régime de retraite me paraît très fort, très puissant. En France, on a ce qu'on appelle la MSA, la Mutualité sociale agricole. Puis ce n'est pas juste la retraite, là, c'est aussi toute l'aspect d'assurance sur la santé, sur l'encadrement, la qualité de vie. Ça vient toucher tout ce qui est la sphère, je dirais, sociale en agriculture puis ça apporte un soutien qui est vraiment très important.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, M. le Président. Ma question va porter sur la formation, les besoins de formation de la relève, surtout en formation continue, en perfectionnement. Quand les gens sortent de l'école, ils s'installent sur une ferme, partent une entreprise agricole et ils ont besoin de formation, bien souvent de perfectionnement, parce que ça évolue, la technologie évolue, tout ça. Est-ce qu'au niveau des régions, la plupart des régions du Québec, est-ce que les jeunes de la relève ont des revendications, ou des propositions, ou des recommandations à faire au gouvernement, justement, pour que la formation soit accessible, premièrement accessible aux heures des besoins des jeunes, aux besoins des jeunes, et en même temps pour que la recherche... aussi aller plus loin dans la recherche, au niveau du perfectionnement?

Le Président (M. Bernard): M. Audet.

M. Audet (Alain): Des demandes spécifiques, bien, il y a peut-être quelques demandes, mais, disons, au niveau de la formation, c'est de s'assurer que, c'est ça, elle soit disponible. Vous l'avez dit, ça, c'est ce qu'il y a de plus important, là, qu'elle soit disponible, accessible, il y ait une certaine proximité, pas seulement centralisée dans les grands centres. Des demandes plus spécifiques, disons que... Oui, il y a une demande qui nous avait été faite, entre autres. Les formations qui se donnent en ligne, présentement il y a un A.E.C., une attestation d'études collégiales, en gestion qui se donne en ligne via le cégep Beauce-Appalaches, mais c'est un cours qui est à heures fixes; disons, la personne s'en va devant son ordinateur à telle heure le soir. Puis ça convient à une certaine clientèle, mais il y a un autre type de clientèle qui nous a amené une demande en quoi qu'ils aimeraient ça que ce soit... le mot exact, je pense que c'est «asynchrone», c'est-à-dire que la formation soit disponible en tout temps, à l'heure désirée, là. Ça, c'est peut-être une demande plus spécifique, là, qui nous a été faite, là.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Saint-Hyacinthe ou... un peu plus de une minute.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Il reste deux minutes?

Le Président (M. Bernard): Une minute.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Une minute. Bon, je serai bref. Ma question est celle-ci: Les associations de jeunes ruraux ou autres, est-ce que vous êtes en relation... la FRAQ est en relation étroite avec... C'est un peu votre relève, si je peux m'exprimer ainsi. Quels sont vos rapports? Est-ce que c'est assez important dans les activités de la FRAQ?

Le Président (M. Bernard): M. Audet.

M. Audet (Alain): Là-dessus, je passerais peut-être la parole à Mme Delomier. Ça ne fait pas longtemps, disons, que je suis en poste, ça fait que je n'ai pas eu encore beaucoup...

Une voix: ...

M. Audet (Alain): Merci. Je n'ai pas eu encore affaire beaucoup avec les représentants de ces associations-là. Ça fait qu'elle va peut-être vous faire un peu un historique des relations qu'on a avec eux autres.

Le Président (M. Bernard): Mme Delomier.

Mme Delomier (Magali): Un historique, je ne suis pas sûre, mais en tout cas je peux vous confirmer qu'effectivement on travaille avec l'Association des jeunes ruraux et le Québec 4-H, qui visent, je dirais, une clientèle un petit peu plus jeune que la nôtre mais qui sont effectivement notre relève. On a une table de concertation provinciale qui permet de réunir ces trois organismes-là. On essaie d'avoir des activités communes surtout sur une base régionale et puis effectivement de se parler des problématiques de jeunesse en milieu rural.

L'année prochaine, c'est le 100e, justement, de la jeunesse rurale au Québec, et on est en train de planifier tous ensemble, là, des activités pour commémorer ce 100e.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup. Ceci met donc fin à notre échange de cet après-midi. Merci beaucoup, M. Audet, Mme Delomier et Mme Vincent, de la Fédération de la relève agricole du Québec. Merci à tous les membres de la commission qui nous ont assistés aujourd'hui.

Et, sur ce, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 22 mai prochain, à 10 heures, où la commission poursuivra un autre mandat. Merci à tous et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 7)

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