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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, June 5, 2012 - Vol. 42 N° 125

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur l’aménagement durable du territoire forestier et la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue, bienvenue à vous tous, chers collègues. Ce matin, la commission débute une consultation particulière sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Après avoir constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais immédiatement à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par Mme Doyer (Matapédia) et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Ce matin, nous recevons le Conseil de l'industrie forestière du Québec et le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec.

Remarques préliminaires

Alors, nous en sommes donc maintenant aux remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques préliminaires, et je suis heureux de vous céder la parole.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Bien, bon matin, M. le Président. Je voudrais saluer mon collègue adjoint parlementaire, le député de Rivière-du-Loup, à ma droite, et saluer les députés de l'opposition, la députée de Matapédia, le député de Roberval également, et de vous remercier pour la belle journée qu'on va passer ensemble pour étudier un projet de loi important, donc le projet de loi n° 67 sur l'aménagement durable du territoire forestier et sur la Loi du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Ce projet de loi, M. le Président, va modifier la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier qui encadre le nouveau régime forestier. On se souviendra, ça a été adopté, en fait, je pense, à l'unanimité, ce projet de loi, à l'Assemblée nationale. Donc, après deux ans de préparation et un an avant l'entrée en vigueur de ce nouveau régime, des ajustements nous apparaissent maintenant nécessaires afin d'en assurer une mise en valeur efficace et complète. Lors de sa présentation initiale, le 18 avril 2012, je vous ai exposé l'essentiel du contenu de ce projet de loi. Permettez-moi aujourd'hui de vous en rappeler les grandes lignes.

D'entrée de jeu, j'aimerais préciser que les modifications proposées par le projet de loi n° 67 ne remettent pas en question les fondements de la Loi de l'aménagement durable du territoire forestier, elles permettent plutôt d'en préciser le contenu et d'atteindre les objectifs du nouveau régime forestier. Rappelons ses grandes orientations. Le premier, c'est d'assurer la pérennité du patrimoine forestier et implanter un aménagement durable des forêts. Le second, c'est de favoriser un aménagement écosystémique et une gestion intégrée et régionalisée des ressources et du territoire forestier; troisièmement, partager les responsabilités découlant du régime entre l'État, les organismes régionaux, et les communautés autochtones, et d'autres utilisateurs du territoire forestier; quatrièmement, vendre des bois sur un marché libre et à un prix qui reflète leur valeur marchande; et enfin approvisionner les usines de transformation du bois.

Ainsi, le projet de loi n° 67 vient clarifier les droits et les obligations du ministère des Ressources naturelles et de la Faune ainsi que ceux des bénéficiaires des garanties d'approvisionnement. Bien sûr, ces droits et obligations portent sur l'octroi des garanties d'approvisionnement. Ils touchent aussi la nature et les effets juridiques des actes qui en découlent, je pense ici aux levées d'option, aux contrats de vente des bois, aux ententes de récolte et les conventions d'intégration.

Le projet de loi vise également à permettre au ministre d'accorder un droit de récolte au moyen d'un permis afin d'approvisionner une usine de transformation de bois. À cette fin, le projet de loi définit les règles régissant ces permis et celles applicables à leurs titulaires. Je citerai, par exemple, certaines obligations liées à la réalisation des activités d'aménagement forestier et celles relatives à leur adhésion aux organismes de protection de forêts.

J'aimerais attirer votre attention sur le fait que ce projet de loi apporte des modifications aux règles de conversion des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier -- les fameux CAAF -- en garanties d'approvisionnement. Il s'agit plus particulièrement de celles permettant au ministre d'assortir les volumes annuels de bois à la garantie, ces modifications précisent les règles applicables en cette matière. Par ailleurs, le projet de loi n° 67 modifie les règles de conversion des contrats d'aménagement forestier. Les bénéficiaires de ces contrats pourraient obtenir, dans un premier temps, un permis de récolte de bois afin d'approvisionner une usine de transformation. Dans un deuxième temps, ils pourraient détenir un permis ou, en remplacement de ce permis, obtenir la gestion d'un territoire délimité en forêt de proximité. De plus, le projet de loi impose aux délégataires de gestion des ressources forestières publiques le paiement d'une contribution au Fonds des ressources naturelles. Cette compensation servirait de compensation pour les biens et services obtenus de l'État. Ces règles sont prévues pour tenir compte de la capacité financière des délégataires.

Dans le cadre de la mise en oeuvre d'un programme gouvernemental de développement régional, le projet de loi précise que le ministre peut déléguer à une municipalité des pouvoirs de nature réglementaire. De la même manière, le projet de loi attribue à une municipalité régionale de comté le pouvoir de subdéléguer à une municipalité locale de son territoire les pouvoirs qu'elle détient en vertu d'une entente de délégation de gestion.

En conclusion, M. le Président, comme le propose le projet de loi n° 67, la relance du secteur forestier passe par une gestion plus intégrée et plus régionalisée de notre ressource forestière et par l'optimisation de son utilisation. Je demande à mes collègues de procéder à l'adoption de principe du projet de loi n° 67 et ainsi assurer une mise en oeuvre adéquate du nouveau régime forestier pour le 1er avril 2013. Notre gouvernement est confiant que le nouveau régime, bien mis en place, combiné à une stratégie d'innovation industrielle permettront au secteur forestier de vivre des meilleurs jours et de continuer à être une source de fierté pour les Québécois. À cet égard, à la fin de juin, j'aurai l'occasion de dévoiler la stratégie 2012-2017 pour transformer l'industrie forestière... ou en vue de la transformation de l'industrie forestière.

Je suis prêt à entendre les différents intervenants -- parce que nous allons avoir une belle journée avec plusieurs intervenants, M. le Président -- sur ce projet de loi important pour le secteur forestier. Donc, on va se mettre en mode écoute et en mode solution, et, s'il y a des compromis à faire, M. le Président, nous serons prêts à les faire. Merci de votre attention.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. J'en profiterais pour vous demander de présenter les personnes qui vous accompagnent afin qu'elles soient enregistrées aux galées.

M. Gignac: Donc, évidemment, vous avez reconnu, à ma droite, mon collègue député de l'Assemblée nationale, le député de Rivière-du-Loup, et, à ma gauche, le sous-ministre associé à la forêt, M. Richard Savard.

Le Président (M. Pinard): Bienvenue, M. Savard, M. le député.

M. Gignac: Il y a monsieur... aussi Jean-Sylvain Lebel, qui est le ministre...

Une voix: Sous-ministre associé.

M. Gignac: ...sous-ministre associé aux opérations régionales, qui est avec nous également.

Le Président (M. Pinard): Bonjour, M. Lebel. Alors, merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêt, le député de Roberval, à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez, M. le député, de 7 min 30 s.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je remercie le ministre de nous donner l'opportunité de pouvoir débattre de ce projet de loi là qui, à mon avis, est extrêmement important. Je suis accompagné, pour le projet de loi, de Mme Danielle Doyer, qui est la députée de...

Mme Doyer: Matapédia.

M. Trottier: ...Matapédia -- bien là, je ne savais plus si on était dans le nouveau ou dans l'ancien...

Mme Doyer: Matapédia. Le nouveau, c'est Matane-Matapédia. L'horreur de nouveau comté, c'est Matane-Matapédia.

M. Trottier: ... -- puis également de Philippe Noël, qui est notre recherchiste en matière de forêt.

Pour nous, c'est que l'ensemble du régime forestier est extrêmement important. On l'a dit à plusieurs reprises, le Québec, c'est une immense forêt. Le bois, c'est une ressource noble, écologique et surtout renouvelable, puis ce qu'on croit, c'est que... Si le bois a été à l'origine de nombreuses créations de municipalités, qu'il a servi, on pourrait dire, de fer de lance pour l'économie du Québec, on pense que, dans le futur, ça devrait l'être également, et c'est pour ça que le projet de loi nous apparaît extrêmement important.

Vous vous rappelez, M. le Président, vous avez siégé pour... sur la loi n° 57, qu'on a assisté à des modifications importantes de notre régime forestier, qui a demandé des compromis, somme toute, importants à différents intervenants, de part et d'autre. Il y a toutes sortes de gens qui avaient toutes sortes de propositions. Ça a été une des commissions les plus importantes, on a siégé de nombreuses heures, il y a eu plusieurs dizaines de mémoires qui ont été faits, et c'est là qu'on voit toute l'importance que peut avoir le secteur forestier au Québec. Et je vous rappellerais qu'on est arrivés à une sorte de consensus, qui n'était possiblement pas parfait, en tout cas, du moins, à mon avis, mais qui quand même, en tout cas, a gagné l'adhésion de la plupart des intervenants.

Puis ça visait, entre autres, à redonner confiance dans notre régime forestier. On sait qu'il y avait eu toutes sortes de questionnements qui étaient faits sur le régime forestier, puis, pour ça, entre autres, on a décidé de redonner la planification à l'État québécois plutôt que de la laisser au sein des entreprises.

Également, aussi, c'est qu'on a amené des modifications importantes au niveau de l'attribution du bois. On a abandonné les CAAF pour les transformer en garanties d'approvisionnement, puis on les garantit uniquement qu'à 75 %, puis on introduit une mise à l'encan de 25 %, qui permet d'avoir des nouveaux joueurs.

Également, aussi, on a procédé à l'intégration de la gestion écosystémique, parce qu'on pense qu'on était rendus là comme société, au Québec, de faire en sorte qu'on puisse gérer non pas uniquement en fonction de besoins d'un type d'entreprises, mais de l'ensemble des entreprises, et également de gérer en fonction de toutes sortes de préoccupations, qu'ils soient fauniques, récréatifs, et autres.

Puis également, aussi, c'est qu'on devait rendre le système plus efficace et moins coûteux. Je vous rappelle que le nouveau régime forestier a été étudié dans le cadre d'une crise forestière extrêmement importante, qui n'est pas encore résoute à l'heure actuelle, on est encore là-dedans, et ça, c'est un aspect qui était important. Ça devait être très, très efficace et moins coûteux. Et je me rappelle que la ministre nous avait dit en commission -- sans doute, vous vous en rappellerez -- qu'il y aura du personnel 365 jours par année, 24 heures sur 24, pour être sûrs que ça fonctionne bien. Bon. Et la ministre nous avait même dit que c'était une véritable révolution -- c'est les termes qu'elle avait employés, là -- qu'on assistait à une véritable révolution dans le monde forestier et que c'était sans doute un des meilleurs régimes forestiers au monde. Bon.

Ce régime forestier là, qui a fait l'objet de compromis de la part des différents intervenants afin d'avoir une espèce de partage relativement équitable des préoccupations, n'est pas encore en application, on a encore quasiment un an en avant de nous autres, et déjà on voit qu'il y a des modifications qui sont somme toute importantes. Et là ça nous questionne beaucoup. Parce que, d'abord, quand on nous a parlé qu'il allait y avoir des modifications, au début on nous avait parlé de quatre, cinq petites modifications, c'était plus au niveau, on pourrait dire, des ajustements, etc. Mais là on voit que c'est... En tout cas, pour nous, ça nous semble beaucoup plus important, parce que ce qu'on peut voir, c'est qu'entre autres il y a une certaine remise en question, du moins à la lecture du projet de loi -- puis on a hâte d'entendre les intervenants -- par rapport à la question des garanties d'approvisionnement, qui, je vous rappelle, est un fondement du projet de loi, en tout cas, du moins, à notre avis. Il y a également, aussi, d'autres aspects qui nous préoccupent, que ce soit la question des forêts de proximité, la question aussi des modifications au niveau des organisations comme la SOPFEU et la SOPFIM. Puis finalement ça touche passablement d'éléments.

Il y a quand même 67 articles qui amènent des modifications qui, somme toute, en tout cas, nous apparaissent relativement importantes. Et ça, ça se fait, entre autres, au moment où on est encore en pleine crise forestière. C'est sûr que, si on était dans le monde dans lequel le prix du bois était excellent, le prix du papier était excellent, j'ai l'impression que les gens auraient moins d'inquiétudes, moins de nervosité, mais c'est bien évident que, dans le contexte actuel, chaque fois que tu amènes des modifications qui peuvent amener des problèmes, bien, c'est vu comme étant quelque chose de pas mal plus important.

Et c'est pour ça qu'on va avoir l'heure plus juste, on pourrait dire, d'ici à quelques minutes, avec les différents intervenants. Parce que, dans le fond, il ne faut pas oublier que, ce régime-là, on ne le fait pas pour nous autres, personnellement, on le fait pour la société québécoise, et il faut que, dans ce régime-là, les gens soient assurés que non seulement c'est possible de faire de la business, mais que ça se fasse dans le cadre d'un développement durable, et c'est ça qu'on souhaite. Ça fait qu'on va entendre les intervenants, et, suite à ça, on va pouvoir dire au ministre qu'est-ce qu'on entend faire avec ça, dépendant des inquiétudes des gens et dépendant aussi des éléments qu'on va faire ressortir. À ce moment-là, on sera en mesure de vous dire qu'est-ce qu'on va faire. Mais, pour le moment, on vous dit: Place aux organisations, place aux citoyens, afin d'améliorer ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Roberval et critique officiel en matière de forêt.

Auditions

Le premier groupe que nous recevons ce matin est déjà installé, c'est le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Alors, j'inviterais le président-directeur général, M. André Tremblay, de bien vouloir s'identifier et nous présenter également les gens qui l'accompagnent. Je tiens à vous rappeler que le temps alloué est de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite il y aura une période d'échange de 35 minutes avec le côté ministériel et également 35 minutes avec l'opposition officielle. Alors, M. le P.D.G., s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement.

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

M. Tremblay (André): Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, Mme et MM. les députés. C'est mon président de conseil qui va nous faire l'introduction, M. Jean-François Mérette. Jean-François, je te laisse la parole.

M. Mérette (Jean-François): M. le Président, M. le ministre, Mme la députée, MM. les députés, mesdames messieurs, bonjour. Mon nom est Jean-François Mérette. Je suis président du conseil d'administration du Conseil de l'industrie forestière. Dans la vie de tous les jours, je suis vice-président Opérations forêts, scieries pour la compagnie Produits forestiers Résolu ainsi que vice-président Opérations pour nos usines de valeur ajoutée.

À ma droite complètement, je suis accompagné de M. Marco Veilleux, de la compagnie Fortress Paper, Marco est vice-président Développement des affaires et projets stratégiques pour la compagnie, c'est également lui qui faisait partie de l'équipe qui a fait la conversion de l'usine de Thurso, qui est un projet très structurant pour le Québec; à ma droite, M. Tremblay, qui est notre P.D.G., que vous connaissez; et, à ma gauche, M. Yves Lachapelle, qui est directeur Foresterie et approvisionnements.

Donc, en entrée de jeu, comme vous savez, M. Trottier l'a mentionné brièvement tout à l'heure et également M. le ministre, on a eu une crise dans l'industrie qui a duré depuis plusieurs... qui dure depuis plusieurs années, mais quand même, au-delà de ça, avec... Actuellement, on a encore... L'industrie forestière au Québec est très importante. Il y a encore 180 usines de sciage en opération ou en capacité d'être en opération, une quarantaine d'usines de pâtes et papiers et cartons, et 21 usines de panneaux. Notre industrie génère encore plus de 120 000 emplois directs et indirects, et la masse salariale de notre industrie actuellement est encore de plus de 2,5 milliards de dollars annuellement. Bon an, mal an, on exporte plus de 8 milliards de dollars de nos produits.

Notre industrie est également un des... Malgré la crise forestière, notre industrie a pris un leadership incontestable en matière de certification forestière, ce qui fait que le Québec est un des plus grands territoires certifiés, actuellement, au monde.

Un autre point important également pour notre industrie, on a travaillé énormément fort, particulièrement dans le secteur des pâtes et papiers, depuis les 10, 15 dernières années, pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, puis on a... l'industrie en général a réduit au-delà de 55 % ses émissions depuis le début de... depuis les 15 dernières années.

Je vais donc maintenant passer la parole à M. Tremblay, qui va vous expliquer nos recommandations par rapport aux modifications de la loi.

**(10 h 20)**

M. Tremblay (André): Donc, rebonjour, mesdames messieurs.

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay, une seconde, tout simplement, je mentionne que le mémoire du Conseil de l'industrie forestière du Québec est déposé à la commission. D'accord? Vous en avez chacun une copie en main. M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Merci, M. le Président. On va s'attaquer directement aux... appelons ça des problématiques ou aux questionnements qu'on a sur le projet de loi tel que déposé. Le premier point est toute la responsabilité du ministère des Ressources naturelles en termes de planification forestière. L'article 103.2 veut soustraire le gouvernement de l'obligation de payer une quelconque indemnité à un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement si, pour une année donnée, celui-ci est dans l'impossibilité de rendre -- «celui-ci» en parlant du gouvernement -- disponibles les volumes couverts par la garantie, en raison de trois circonstances particulières: on parle de l'imprécision des inventaires, du respect... en fait, du respect des plans d'aménagement forestier et des prescriptions sylvicoles, ou la survenance d'un différend dans l'exécution d'une convention d'intégration.

Ça fait que ce qu'on nous dit, là, grosso modo, c'est que, si, pour l'une de ces raisons-là, on n'est pas en mesure de trouver les volumes disponibles, il n'y a pas d'indemnité. Le troisième aspect, évidemment, ça concerne les relations d'affaires entre les industriels quand on parle d'entente d'intégration, et ça, il n'y a pas lieu pour le gouvernement de s'immiscer là-dedans. Je pense que c'est clair, c'est les industriels qui ont à s'entendre. Mais les deux premiers sont par contre au coeur même des responsabilités d'aménagement. On parle de connaissance des inventaires et la planification, qui est l'exercice... qui est l'essence de la loi n° 57, le transfert de la responsabilité de la planification de l'industrie au gouvernement.

En effet, les inventaires forestiers, les plans d'aménagement et les prescriptions sylvicoles seront réalisés afin de permettre d'identifier les volumes par essence pouvant être récoltés sur un territoire défini durant une période donnée. Nous sommes ici au coeur même de la pratique professionnelle de la foresterie, encadrée par la Loi sur les ingénieurs. Les inventaires et les prescriptions sont des actes professionnels réservés, et ce sont les ingénieurs forestiers du ministère, maintenant, qui poseront dorénavant ces actes. L'imputabilité professionnelle doit demeurer. Il serait inconcevable qu'en dépit de toutes les précautions prises lors du développement des stratégies d'aménagement, des calculs de possibilités et des prescriptions sylvicoles, le gouvernement ne puisse pas garantir l'accessibilité aux volumes qui sont dans les garanties.

Le transfert de la planification des activités d'aménagement forestier de l'industrie vers le gouvernement est un des éléments fondamentaux, comme je le disais tout à l'heure, du nouveau régime forestier québécois. Comment peut-on sérieusement proposer des modifications à cette loi qui élimineraient toute conséquence en cas de non-respect de ces responsabilités par le ministère? On propose, ni plus ni moins, à l'Assemblée nationale, de soustraire le ministère de toute imputabilité, ce qui, aux yeux de l'industrie, est tout à fait inacceptable.

Introduire une telle disposition nous apparaît être de l'improvisation et qui ne fait qu'augmenter le climat d'incertitude vécu par l'industrie. En effet, la prévisibilité des approvisionnements en bois est l'une des conditions essentielles pour justifier les investissements dans les usines, évidemment leur fonctionnement au quotidien, ce qui leur permet de s'adapter aux besoins du marché et d'améliorer leur compétitivité. La loi, en fait la Loi sur les forêts, tel qu'elle serait modifiée, en soustrayant une partie des volumes attribués... pardon, la loi actuelle, la loi n° 57, en soustrayant une partie des volumes attribués par contrats au bénéfice des ventes aux enchères, est venue créer une certaine part d'incertitude sur le marché, qui va s'adapter en fonction de l'évolution du système d'enchères. Si l'article 103.2 est introduit tel que prévu dans le projet de loi n° 67, cela aura comme conséquence d'augmenter considérablement le niveau d'incertitude, déjà élevé, l'industriel ne sachant pas, d'une année à l'autre, s'il recevra les volumes prévus à la garantie.

En conséquence, ce que le CIFQ recommande par rapport à ces dispositions-là, c'est simplement d'éliminer du projet de loi actuel cette disposition-là, qui nous apparaît être simplement l'assumation par le ministère... Parce que l'élimination de cette disposition-là va avoir comme effet que le ministère va assumer les conséquences, la responsabilité de l'opération de planification qu'il a prise en main en vertu de la loi n° 57. Alors, c'est un premier point qui nous apparaît fondamental et qui, je pense... On essaie de voir pourquoi ça a été introduit, puis le pourquoi nous est difficile à saisir. Donc, on se dit qu'ayant de la misère à saisir le pourquoi et cette disposition-là créant un haut niveau d'incertitude on ne croit pas qu'elle ait sa place dans ce nouveau projet de loi là.

Le deuxième point, c'est la responsabilité des récoltes de détenteurs de garantie d'approvisionnement. Le nouvel article 103.3 vient clarifier une situation ambiguë. Vous vous souvenez, dans l'ancien... dans la loi n° 57, on ne sait pas si le détenteur de la garantie est obligé de récolter son bois ou s'il peut demander au gouvernement de le récolter à sa place et de le lui livrer à son usine. Ce nouvel article là vient préciser que le bénéficiaire de la garantie devra récolter son bois.

Ainsi, il est maintenant clair que le détenteur de la garantie doit prendre les moyens pour faire récolter son bois et ne peut exiger du ministère qu'il le récolte à sa place. Ainsi, on reconnaît l'important rôle de l'industrie forestière comme partenaire du gouvernement dans l'aménagement des forêts publiques, puisque la récolte constitue le premier traitement sylvicole assurant l'aménagement durable des forêts. Depuis l'avènement du... L'article 103.3, pardon, présente maintenant une position gouvernementale claire. Il ne s'agira donc plus de possibilité conditionnelle, comme le prévoit l'article 64 de la loi n° 57, mais d'une responsabilité clairement déléguée.

Donc, à cette possibilité, au-delà des dispositions contenues aux articles 54 et 56, puisqu'on a maintenant une responsabilité déléguée clairement, donc, les industriels devront s'exercer au niveau de la récolte.

Notre prétention est à l'effet qu'il manque, dans la loi n° 57, actuellement, un élément qui est une espèce de table, ou de forum, ou d'endroit de consultation qui va permettre aux industriels, comme ils le font actuellement, d'adresser les problématiques opérationnelles qui les concernent. Actuellement, il y a un lieu de rassemblement, qui est les tables GIRT, où on prend compte de préoccupations générales de l'ensemble des intervenants, mais ce qui manque, eu égard... une fois qu'on a reconnu l'importance de l'intervention des industriels comme des gens qui devront aller récolter leur bois, c'est un endroit où les préoccupations au quotidien, qui va couper le bois, qui va le livrer, les cédules, les essences... où tout ça, ça va se... les prix, même, où tout ça, ça va se discuter, ce qu'on appelle actuellement notre table de bénéficiaires. À notre sens, il faut recréer un semblable endroit, un semblable forum qui va permettre aux industriels de régler au quotidien, autant en amont qu'en aval de la table GIRT... parce que la table GIRT va continuer à jouer son rôle, bien sûr, mais de régler au quotidien les problèmes opérationnels.

C'est pour ça que ce qu'on recommande, c'est de rajouter un article...

Le Président (M. Pinard): M. le P.D.G., je m'excuse, là, le temps est imparti, là, est déjà complété. Mais je vais quand même vous donner quelques minutes, mais je vais vous demander d'accélérer. On a peut-être pris un peu trop de temps au niveau de l'introduction.

M. Tremblay (André): M. le Président, je vais essayer de faire très rapidement puis...

Le Président (M. Pinard): Parce que c'est tellement important, votre mémoire, qu'on veut l'entendre.

M. Tremblay (André): O.K. Je vous remercie infiniment. Je vais... Il me reste... Je termine sur ce point-là, il me reste un point, alors...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y. Allez-y, allez-y.

**(10 h 30)**

M. Tremblay (André): O.K. Donc, sur ce point-là, ce qu'on suggère au... c'est de créer... d'ajouter un article au projet de loi qui permettra au ministre d'inviter tous les détenteurs de garantie d'approvisionnement à une table visant l'intégration des activités de récolte et leur suivi opérationnel, donc une table où on va discuter de l'intégration des activités et leur suivi opérationnel. Puisqu'au quotidien ça change, donc ça change... La planification qu'on a faite, on doit l'adapter aux réalités qui se modifient dans le temps. Cette table-là, ce serait... serait, par régions ou par... par régions, l'endroit où les bénéficiaires et le ministère pourraient en discuter.

Dernier point que je veux adresser, la compensation pour les infrastructures routières. Il y a, dans le projet de loi... pardon, dans la loi n° 57, actuellement, une disposition qui permet aux industriels de recevoir une compensation pour les infrastructures routières, une compensation raisonnable pour les infrastructures routières qui ont été faites antérieurement. Donc, les gens qui ont construit des chemins, qui ont construit des ponts sont en mesure... seraient en mesure, en vertu de la loi n° 57, d'obtenir une compensation du ministère.

Vous comprenez qu'au 1er avril 2013 les règles vont changer. On n'aura plus de contrat d'approvisionnement, de CAAF, sur des territoires déterminés, on va avoir des garanties d'approvisionnement sur des volumes qui vont être dans une région... dans une ou plusieurs régions. Donc, on n'est pas sur la même... On n'a plus d'entité territoriale comme on avait, qui nous permettait de faire des investissements. On ne sera pas nécessairement avec les mêmes bénéficiaires, avec les mêmes industriels, il y a d'autres industriels qui peuvent venir se juxtaposer. Il y a aussi 25 % des volumes qui vont être vendus à l'enchère pour lequel l'adjudicataire, selon la position actuelle du ministère, n'aura pas à payer pour emprunter, pour utiliser les chemins qui ont été construits par des industriels antérieurement. Donc, on vient changer complètement les règles à compter du 1er avril 2013.

On va s'adapter à ces nouvelles règles là, on va rediscuter de la façon de partager les coûts d'infrastructures routières, les nouvelles infrastructures routières. Mais vous comprenez que notre demande sur ce point-là, c'est qu'eu égard au fait qu'on rechange les règles au 1er avril 2013 est-ce qu'on pourrait réintroduire la disposition 337 et faire maison nette de ce qui existait dans le passé, de régler les industriels pour les infrastructures qu'ils ont faites antérieurement, pour ne pas qu'on soit pris avec une espèce de... deux situations, la situation antérieure qui tient compte de règles... Parce qu'actuellement les règles ont été déterminées par les bénéficiaires, si tu as quatre ou cinq industriels qui interviennent sur le même chemin, ils ont un contrat, ils ont un amortissement, ils savent comment ils vont payer de la tonne ou au mètre cube, etc. Là, on vient changer ces règles-là, mais il va falloir... Puis là les industriels ne sont pas sûrs de pouvoir s'approvisionner des mêmes volumes sur les mêmes infrastructures routières. Donc, on trouvait tout à fait normal que le ministère qui est à l'origine du changement des règles vienne indemniser pour ce qui a été fait antérieurement et que, pour le futur, on reprenne avec des nouvelles règles. Donc, on comprend mal la disparition, dans le projet de loi, de l'article 337 et on demande de réintroduire cet article-là pour que les industriels qui ont des infrastructures non amorties dans leurs livres puissent être indemnisés adéquatement et qu'on reparte tout le monde à neuf, sur des nouvelles bases, à compter du 1er avril 2013.

M. le Président, ce sont là les trois points principaux que je voulais aborder dans mon mémoire. Il y a d'autres éléments dans notre mémoire, je pense, qui méritent qu'on leur prête attention. Je veux dire, on peut les aborder soit dans la période des questions ou...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Merci, monsieur...

M. Tremblay (André): Mais c'étaient les éléments principaux. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Bon, alors, le temps imparti est sur la présidence, d'accord. Alors, M. le ministre, je vous laisse lancer le débat, la première balle. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, bien, merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais saluer les gens du Conseil de l'industrie forestière et le nouveau président du conseil d'administration, M. Mérette, que j'ai eu l'occasion de rencontrer lors de son dernier congrès ici, à Québec, où on a eu l'occasion même d'annoncer des initiatives dans le domaine de la cogénération. Mais le but de la rencontre aujourd'hui, c'est plutôt de discuter de votre mémoire, que j'ai lu deux fois plutôt qu'une, je dois l'avouer. Parce que, vous savez, le Conseil de l'industrie forestière, c'est un conseil très important puis, comme ministre des Ressources naturelles, c'est un interlocuteur privilégié. Donc, je voudrais saluer aussi le travail de M. Tremblay, le P.D.G.

C'est certain qu'il y a des phrases qui m'ont fait un peu plus sursauter, puis je ne suis pas soupe au lait facilement -- vous le savez, M. le Président, on travaille dans d'autres commissions -- puis je serais prêt à prendre des remarques. Évidemment, lorsque... Je trouvais des fois que... C'est un excellent mémoire -- je vais commencer par les fleurs, là -- c'est un bon mémoire, votre présentation est excellente, vous avez été aux trois points importants, puis c'est ce que moi aussi, j'avais compris. Mais disons qu'il y avait un petit préambule à des places où que vous disiez que, dans le fond, le... qu'il y avait... c'est comme si le MRNF ne serait plus imputable. Je pense que, ce bout-là, ça doit être dit au micro qu'on n'a pas l'intention de soustraire la responsabilité, que le ministre des Ressources naturelles, selon moi, va continuer à assumer ses responsabilités. Il y aura un élément d'imputabilité, parce que, vous savez, quand on parle de garantie d'approvisionnement, c'est quand même des signatures de garantie et des contrats, il y a quelque chose qui est important, et je pense que la signature vaut de quoi.

Et aussi, lorsque vous faites référence qu'il y a un petit peu d'improvisation, là-dessus, bien, écoutez, je pense que c'est plutôt, peut-être, mes fonctionnaires... les hauts fonctionnaires qui ont trouvé peut-être l'expression un peu dure, parce que ça fait quand même un bon deux ans et quelque, là, qu'on travaille là-dessus et qu'on voyait bien qu'à un moment donné il y aurait peut-être des petits ajustements à faire. Donc, ça a été songé, parce que, quand on arrive avec un projet de loi puis on va en commission parlementaire, c'est quand même très important comme exercice. Ça fait que je voulais vous rassurer sur le fait que ce n'était pas de l'improvisation.

Ceci dit, on accueille certaines de vos recommandations avec ouverture d'esprit, je veux vous le dire d'entrée de jeu, pas nécessairement toutes, mais certaines d'entre elles, puis on va vous questionner là-dessus.

Moi, peut-être que j'aimerais vous entendre, d'entrée de jeu... Parce que, vous savez, quand vous parlez de dire: On va scraper l'article 103.2, quand... c'est assez radical. J'aimerais ça vous entendre peut-être sur comment... si l'industrie est satisfaite du travail, là, comment ça va au niveau de... aussi, leurs relations avec le ministère des Ressources naturelles. La collaboration a été bonne à date, je pense. Je serais juste curieux de vous entendre là-dessus, les relations entre le Conseil de l'industrie forestière puis l'industrie en général avec le ministère, là, peut-être comme d'entrée de jeu, puis après on ira plus pointu.

Le Président (M. Pinard): Alors, rapidement, M. le P.D.G., parce qu'on a déjà 3 min 15 s d'appliquées sur le temps de parole de 17 minutes.

M. Tremblay (André): M. le ministre, d'abord, pour répondre à votre question de façon plus précise par rapport aux relations avec le ministère, là, vous savez qu'on a en place des comités... le comité consultatif provisoire, qui se réunit régulièrement et qui adresse les problématiques. Et on peut dire, je pense, que les relations sont excellentes. On obtient des réponses, pas toujours au rythme qu'on voudrait les avoir, mais on comprend qu'il y a un cheminement qui est en train de se faire puis qu'au fur et à mesure que les questions se posent... ou au fur et à mesure que la loi se place, il y a des questions qui se posent, puis il faut travailler à obtenir les réponses, là. C'est un processus d'amélioration continue, si je peux dire. Mais je peux vous assurer qu'actuellement on n'a pas... on a l'impression qu'on est écoutés au ministère et que les choses s'adressent au fur et à mesure qu'elles se présentent. Donc, il y a une relation, là, qui est en cheminement.

Pour ce qui est de l'article 103.2, là, on a utilisé le mot «improvisation», je ne veux pas en faire un grand débat, mais je dois vous dire qu'il nous a surpris de voir cet article-là dans le projet de loi. On a été très surpris puis on comprend difficilement sa raison d'être.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Juste avant de passer la parole à mon collègue -- puis je reviendrai -- moi, je pense que, pour la... Vous posez la question: Pourquoi? C'est parce que nous, on comprend qu'il va falloir que... garantir au mètre cube près, là. On se comprend, c'est parce que... De la manière qu'il était libellé, c'est que, si on n'est pas au mètre cube près, on peut être sujet... Vous savez, au niveau de évaluations, je pense que le ministère a développé des outils pour raffiner l'évaluation, puis on dit: Si on a tel volume, bien, le pourcentage est très élevé... On pourra rentrer plus dans le détail quand on parlera, au niveau de la commission, sur l'évaluation des superficies et le volume qu'on estime être. Dans certains cas, il peut y avoir des enjeux, mais, de la façon qu'il était libellé, nous, c'était au mètre cube près. Donc, on s'est donné quand même une certaine souplesse dans la loi avec l'article 103.2.

Le point que j'aimerais vous amener, c'est... Parlez-moi donc un peu au niveau de la table, parce qu'on a déjà la table locale de gestion intégrée des ressources et du territoire, puis là vous parlez... je pense que c'est l'article 56, c'est bien ça? C'est ni plus ni moins de rajouter... Est-ce que je rajoute une autre couche? Pouvez-vous nous parler de ce que ça ferait versus qu'est-ce que l'autre ne fait pas déjà? Parce que là, dans le fond, si je comprends bien, c'est un canal privilégié entre le conseil et le ministère des Ressources naturelles, ce que vous proposez.

M. Tremblay (André): Moi, je ne vous dirais pas: C'est un canal privilégié. C'est un canal qui adresse les véritables... la réalité de l'opération du terrain. Ce qu'on constate, puis ce qu'on fait, puis ce qu'on est en... c'est qu'évidemment on est des intervenants importants en termes d'activité, en termes de... au quotidien. Il y a autour des tables GIRT, qui ont une responsabilité de définir les grands plans d'aménagement, ce qu'on appelle la planification stratégique, qui est parfaitement... qui est correct, c'est le rôle qu'ils ont. Mais, dans les opérations annuelles, l'opération au quotidien, il faut adresser des réalités qui n'intéressent pas les pourvoyeurs, les gens des zecs, qui sont nos réalités à nous, là. On est quatre ou cinq qu'on va se partager un territoire, il y a des essences différentes, il y a un... tel industriel veut avoir son bois à telle date parce qu'il ne veut pas que ça se coupe pendant le temps de la sève, l'autre veut l'avoir... l'autre veut... dit: Moi, je veux avoir tel volume. Il y a une question de prix, qui va construire les chemins. C'est toutes des réalités opérationnelles qui sont adressées à ce qu'on appelle aujourd'hui -- ce qu'on a créé à travers les années -- une table de bénéficiaires. Et cette table-là de bénéficiaires, qui existe dans le régime actuel, c'est là où on règle ce genre de problèmes là, qui sont des problèmes qui sont propres à l'industrie.

Mais là, comme c'est le ministère qui a la responsabilité de la planification... Avant, c'étaient nos gens. Donc, nos gens d'opération rencontraient nos gens de planification puis ils leur disaient: Regardez, dans la planification, il faut que tu tiennes compte de telle réalité. Et ce qu'on n'a pas l'impression... ce que... On a l'impression qu'on n'a pas cet endroit-là où on va pouvoir adresser, avec les gens responsables de la planification au ministère, la réalité de nos opérations. Donc, ce qu'on veut, c'est une place où on va pouvoir en discuter avec eux puis qu'ils comprennent c'est quoi, nos réalités. Terrains d'hiver, terrains d'été, il y a plein de choses, là, qui, tu sais... Envoyez-nous pas dans tel secteur, parce qu'il y a telles conditions qui font qu'on ne devrait pas aller là à ce moment-là. C'est cette réalité-là qu'on veut faire adresser formellement, là, par les gens responsables de la planification au ministère.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Tremblay. M. le ministre.

M. Gignac: ...de passer la parole à mon collègue. Parce que moi, je me dis, je voulais juste éviter la multiplication, comment dire, des tables, et tout. Mais là je comprends qu'il y a toute sorte de monde à cette table-là, puis ce n'est peut-être pas le forum, tout ça.

Mais est-ce que je me trompe, si on resserre les liens puis on accepterait cette création-là de cette table-là où là on rentre plus dans le micromanagement, là, clairement, je pense, puis là ça travaille beaucoup plus étroitement avec les planificateurs du ministère, peut-être que votre positionnement serait un petit peu différent sur le retrait pur et simple de l'article 103.2.? Parce que, là, je ne sais pas, je veux dire, on... vous verriez, vous seriez bien plus dans... puis bien plus impliqués. Moi, je pense que le niveau de confort de l'industrie augmenterait un peu.

Parce que, le point, nous autres, on veut juste... Puis c'est pour ça qu'on a introduit 103.2, c'est parce que, tu sais, il faut l'amener garanti au mètre cube proche. Puis là tu dis: Oui, mais là comment ça va se faire? Puis c'est ci, puis c'est ça. Moi, je pense que, tu sais, on n'a rien à cacher, on ouvre les livres, puis c'est comme ça, le travail se fait quand même sérieusement. Puis, s'il y a une garantie d'approvisionnement d'un volume mètre cube x, bien là c'est parce que, de la façon qu'on travaille, on pense qu'on arrive là, là, tu sais?

M. Tremblay (André): M. le ministre, on a...

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): On va signer des garanties d'approvisionnement avec le gouvernement qui vont nous donner un volume qui va être déterminé par les calculs du Forestier en chef. On a donc, au Québec... On s'est donné un mécanisme indépendant d'évaluation de la possibilité forestière qui est le Forestier en chef. À partir du moment où on pense que les calculs du Forestier en chef sont des données pertinentes et fiables, on se dit: Pourquoi, après ça, venir rajouter par-dessus un mécanisme qui dit que la planification... Dans le fond, qu'est-ce que je fais? Je pars des données du Forestier en chef, puis j'établis un plan opérationnel pour l'année. C'est ça de la planification. Donc, on...

Et ce qu'on fait... Nous-mêmes, on est confrontés au même problème des inventaires qui ne sont pas... on fait ça depuis des années et simplement on rajoute un certain pourcentage, un certain nombre de territoires qui va nous permettre de dire: Bien, tu as 100 000 mètres cubes à récolter, on va en planifier 120 000, puis, si dans le secteur X on ne trouve pas tout à fait l'inventaire qu'on avait, bien on va avoir d'autres secteurs qui vont nous permettre de te trouver le 120 000. Nos planificateurs font ça, là, depuis toujours et ils sont confrontés au même problème. Pour nous, ce n'est pas un vrai problème, et on voit mal pourquoi le gouvernement voudrait garder cette porte-là de nous dire... Dans le fond, là, on ne comprend pas. On ne comprend pas la réalité pour laquelle le gouvernement veut introduire cette disposition-là. Et c'est ce pour quoi on vous dit qu'on ne voit pas pourquoi elle est dans le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Tremblay. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, pour les prochaines minutes, M. le Président, je vais peut-être aller sur un autre sentier, sans jeu de mots: on va parler des infrastructures. Tout à l'heure, vous avez soulevé certaines craintes, vous avez... l'expression que vous avez employée, là, il faudrait faire «maison nette». C'est un propos que je m'explique et pas en même temps, dans la mesure où on sait que les infrastructures sont fort bien supportées par le gouvernement, jusqu'à concurrence, et vous me corrigerez si je me trompe, de 90 %. Je veux qu'on aille plus en profondeur sur la question des infrastructures; ça semblait vous préoccuper tantôt, là.

M. Tremblay (André): C'est que...

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Oui. Il y a des... On a investi... Effectivement, vous avez raison, M. D'Amour, il y a eu... le programme gouvernemental nous a supportés de façon importante depuis quatre ans, là, et aujourd'hui c'est autour de 70 %... 80 % ou 70 %. Mais il y a une partie qui n'a pas été subventionnée, il y avait un 10 % à l'époque puis... Et même il y a des infrastructures qui ont été construites avant le programme puis il y a des infrastructures qui ont été construites pendant pour lesquelles il n'y a pas eu de crédit de... Et la disposition de la loi n° 57 prévoit que c'est en... on ne reviendra pas... c'est en diminution des crédits que... dont un industriel aurait pu profiter qu'il peut être... qu'il pourrait être indemnisé.

Mais ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a des règles qui ont existé avant avril 2013 pour la partie non subventionnée, le coût, qui faisaient en sorte que les industriels se partageaient le coût de ces infrastructures-là selon des règles qui étaient déterminées. À compter du 1er avril 2013, on change les règles du jeu, qui vont devenir différentes. Ce ne sera plus les mêmes territoires, ce ne sera pas nécessairement les mêmes volumes, ce ne sera pas nécessairement... les adjudicataires ne paieront pas pour les infrastructures. Donc, on dit: Est-ce que, pour éviter d'avoir deux systèmes à rouler en même temps, puis là commencer à courir... Un bénéficiaire qui n'est plus sur le même territoire, est-ce qu'il va vouloir continuer à payer pour les infrastructures antérieures qu'il y avait? La réponse est non. Donc, comment on va... Tu sais, on va avoir deux systèmes de gestion des coûts d'infrastructure.

Donc, on se dit: L'article 337 permettait de régler la situation passée, donc réglons la situation passée, puis partons ensemble avec des nouvelles règles, qui sont celles qui sont... que la loi n° 57 détermine à compter du 1er avril 2013.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Lorsque vous êtes sur un même territoire, il n'y a pas de modification, dans le fond, il n'y a pas... il n'y a rien à bouger, là.

M. Tremblay (André): Bien, écoutez, vous avez parfaitement raison. Et moi, je pense qu'il y a des discussions puis de la négociation compagnies-ministère pour voir effectivement qu'est-ce qui va se passer, puis où ça va aller, puis comment... On n'est pas en train de vous dire de faire un chèque en blanc à tout le monde, là. On comprend très bien que c'est industrie par industrie, en fonction des modifications qui vont intervenir qui vont faire en sorte qu'il pourrait y avoir des compensations. D'ailleurs, c'est ce que l'article dit, là: compensation raisonnable en fonction des réalités vécues par chaque entreprise, là, on comprend ça.

Une voix: ...

M. Tremblay (André): Mais il n'y a plus d'obligation territoriale, là, dans la loi. On a dit: On va tenter de respecter l'historicité des territoires, mais il n'y a pas... tu sais, il n'y a pas de garantie que ça va se faire. Donc, dans des situations... Tu sais, là, il y a... on est un ensemble de situations particulières qui devraient être réglées par les directions régionales.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Tremblay. M. le ministre.

M. Gignac: Moi, ma réaction, parce qu'il ne nous reste malheureusement pas beaucoup de temps... Pour le point des compensations, nous, c'est juste qu'on dit qu'il avait accès au territoire, c'était son CAAF; maintenant, c'est une garantie d'approvisionnement, mais la majorité pourra avoir encore cette possibilité-là, et c'est eux-mêmes qui vont aller faire la récolte. Donc, là-dessus, j'avoue qu'à ce stade-ci, à moins qu'on m'amène des arguments bien frappants, je n'ai pas vraiment, à ce stade-ci, été ébranlé vraiment par ça.

Par contre, les deux autres points que vous amenez... Le 103.2, je me mets dans la peau -- j'ai été dans le secteur privé pendant des années -- je me mets dans la peau de l'industriel puis je peux comprendre son niveau d'anxiété. Puis on regardera avec l'opposition comment on... voir s'il faut qu'il soit libellé autrement, là. Je pense qu'il y a quelque chose là qu'on va regarder pour voir si c'est... Parce que, moi, le ministère reste imputable, ça, c'est certain, puis ce n'est pas vrai qu'on va se départir de ça.

Pour l'autre point, au niveau de la table, on va regarder ça de plus près. Je pense qu'on a une bonne relation entre le ministère et le Conseil de l'industrie forestière, et je pense que cet élément-là, c'est important de le préserver. Moi, à partir du moment qu'on me dit qu'on ne rajoute pas un ordre de décision supplémentaire mais que c'est juste pour plus d'efficacité, ça, ça serait important. Parce que je pense que c'est un nouveau régime qui s'en vient, rentre en vigueur, il y a un certain niveau de stress, d'incertitude puis, je pense, de stress que subit l'industrie actuellement. Et on va, avec l'opposition, M. le Président, regarder avec grande ouverture d'esprit cette demande-là qui vous est faite.

Puis, comme j'ai dit un peu plus tôt, de la façon qu'il est libellé, l'article 103.2... je ne dis pas de l'annuler complètement dans notre cas, mais peut-être de le revoir un peu pour augmenter notre zone de confort. Et je vous remercie pour la qualité de votre présentation et la synthèse aussi de votre présentation, pour le peu de temps qu'on avait, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de Roberval. M. le député.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je suis heureux d'entendre le ministre dire qu'il y avait une ouverture, en tout cas, par rapport aux problématiques importantes que vous avez soulevées, parce que, dans le fond, c'est à ça que ça sert, normalement, en tout cas, des commissions de ce genre-là. Parce que, je vous dirais... Sur la question de la garantie de prêt, est-ce que la réponse que le ministre vous a donnée, que c'était un problème de mètre cube près, est-ce que ça, ça vous rassure? Est-ce que vous pensez que c'est ça, le problème, ou est-ce que vous voyez un problème plus important que ça?

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Oui. Bien, au fait, si je reviens, là, à ce que j'ai dit tout à l'heure en parlant de l'exercice de planification auquel on est confrontés, il s'agit -- puis je pense que M. Gignac, là, semble avoir une ouverture là-dessus, sur 103.2, là -- de faire une planification qui tient compte justement des déficiences de données d'inventaire qu'on peut avoir, puis de la faire de façon à ce qu'on puisse s'assurer qu'on va retrouver les volumes qu'on s'est donnés comme garanties d'approvisionnement, là.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci. M. Trottier... M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Dans le fond, c'est clair... Qu'est-ce que vous pensez qui a pu amener le ministère à avoir un article de ce genre-là, qui n'existait pas dans la loi qui était censée d'être pas parfaite mais quasi? Qu'est-ce qui a amené ça? C'est quoi d'après vous? Est-ce que c'est parce que le ministère craint ne pas être capable de livrer le 75 %? Est-ce que c'est parce qu'il craint qu'il y a déjà des entreprises qui pourraient, je dirais, actionner? C'est quoi, les... Parce que disons que j'ai entendu la réponse du ministre, mais elle me semble un petit peu mince, là. Je me demande s'il n'y a pas d'autre chose en... Vous autres, comment vous avez interprété ça, cet article-là?

M. Tremblay (André): Bien, je vous dirais, M. Trottier, que, je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas vraiment la raison pour laquelle cet article-là est intervenu dans ce projet de loi là. On a de la misère à la saisir complètement. Mais ce qu'on se dit puis ce que mon conseil s'est dit lorsqu'ils ont examiné... lorsqu'on a débattu du dossier, c'est-à-dire: Lorsqu'on prend une responsabilité, on en assume la conséquence de la réalisation de la responsabilité qu'on a prise, et on ne comprenait pas pourquoi on voulait se dégager de cette responsabilité-là, là. La raison, elle ne nous apparaît pas évidente.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Tremblay. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si je comprends bien, ça veut dire que, dans le fond, vous dites: Si le ministère prend la responsabilité, bien, qu'il l'assume au complet, puis qu'à ce moment-là il n'y a pas de problème à y avoir. Puis, s'il y avait des problème mineurs, probablement qu'on trouverait des accommodements raisonnables, mais que... Je comprends que, si on laisse ça là, ça amène des inquiétudes qui sont importantes pour vous autres, autant au niveau financier qu'autrement, là. C'est que là ça, ça... même si... À la limite, le ministère pourrait dire: Bien, on l'utilisera quasiment jamais. Mais vous dites: C'est là puis, pour nous autres, c'est un bogue majeur.

M. Tremblay (André): Bien, fondamentalement...

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Oui. Fondamentalement, là, si on va plus loin...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse si je vous interromps, mais c'est parce que, pour les fins d'enregistrement et pour les galées, il faut qu'à chaque fois la personne qui prend la parole soit nommée. Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Je m'excuse, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Pinard): Pas de faute.

M. Tremblay (André): Ce que je vous disais, M.Trottier, c'est que, si on revient à ça et on se dit... C'est parce que ce qu'il faut comprendre, là, c'est que l'article nous dit qu'il n'y a pas d'indemnité si, à cause du respect de la planification faite par le ministère, on ne retrouve pas nos volumes. Mais nous, on a une garantie d'approvisionnement puis on dit: Si c'était... si c'est le cas, est-ce que ça veut dire qu'on va mettre d'autres intrants dans la planification, qui seraient des intrants venus soit de la table GIRT ou de d'autres intervenants, qui vont faire en sorte qu'ils vont justifier le ministère de ne pas nous trouver des volumes? Là, on va loin, là; on ne pense pas que ce soit ça, mais ça pourrait nous amener à ça.

Ça fait que, vous comprenez, quand on va dire à notre banquier qu'on ne comprend pas tout à fait qu'est-ce que ça veut dire, cet article-là, mais que peut-être ça pourrait, lui, il va nous poser la question: Est-ce que ça veut dire que l'ensemble... que le contrat, la garantie que tu as, qui te donne 100 000 mètres cubes, là... Parce que quelqu'un va dire: Tu ne couperas pas de bois là, pour protéger tel animal ou parce que c'est mon secteur puis c'est ma pourvoirie, puis je ne veux pas que tu coupes, est-ce que ça veut dire que le planificateur aurait le pouvoir de faire sa planification en tenant compte de cet élément-là qui ferait qu'on ne respecterait pas le volume de garantie sans en être... sans en être... sans en assumer les conséquences? Vous comprenez que là on a une question qui est... Le texte de loi, tel qu'il est là, pourrait permettre ça, et ça, c'est une des grandes inquiétudes que ça vient ajouter aux incertitudes actuelles.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Tremblay. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je comprends que, dans le fond, vous voulez éviter qu'avec le texte actuel ce soit garanti que ce n'est pas garanti, parce que, là, dans le fond, c'est un peu le résultat que ça donne, en tout cas quand on regarde ça froidement, là. O.K. En tout cas, le ministre dit qu'il est ouvert, on en prend note.

Vous dites aussi... Sur la question, là, d'avoir un forum pour régler les problèmes quotidiens, le ministre semble aussi ouvert là-dessus. Est-ce que vous avez d'autres précisions pour aider le ministre à avancer un petit peu plus là-dedans, en disant: Écoutez, nous autres, c'est essentiel, là, pour le bon fonctionnement? Puis est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu plus d'explications là-dessus, là?

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Merci, M. le Président. Écoutez, si ont veut réussir le régime forestier, si on veut réussir la transition, dans toutes nos organisations, ceux qui sont... il y a une chose qui est fondamentale, c'est la cohésion entre la planification et les opérations. Dans toutes nos organisations actuellement, là, au quotidien, ce monde-là se parlent, évoluent, changent les choses, font des modifications. Et le diable se cache dans les détails, hein? Les opérations forestières, c'est une foule de détails, et, s'il n'y a pas une cohésion parfaite entre la planification et l'opération, ça va coûter une... On ne sera jamais capables de faire atterrir le régime forestier à des coûts... en réussissant à maintenir les coûts à un niveau acceptable.

Donc, cette table-là, c'est l'outil qu'on veut pour avoir cette cohésion-là entre la... Et là on a fait des exercices avec le ministère, on a regardé tout ça, on est... tu sais, la liste d'activités de planification puis d'opérations est longue, là; tu sais, CERFO, etc., nous ont fait des démonstrations. Ça fait que, si on veut garder une cohésion, il faut se donner... ça ne se fera pas, là... il faut se donner un outil où on va être capables de travailler de très près. Et c'est là, c'est là qu'on voit l'importance de cette table-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Tremblay. M. le député de Roberval, critique officiel de l'opposition.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Bon, autrement dit, vous nous dites que, si on veut réussir le régime forestier, ça prend des garanties d'approvisionnement puis ça prend des garanties de bon fonctionnement et que ça, c'est un élément de garantie de bon fonctionnement.

M. Tremblay (André): Les gens responsables...

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Les gens responsables de la planification vont travailler de concert puis étroitement avec les gens... avec nos gens d'opération.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Une autre de vos inquiétudes, c'est concernant la question de la vente au niveau du Bureau de mise en marché du bois, là. Vous dites, là: Est-ce qu'une usine pourrait être pénalisée lors du renouvellement si le 25 % n'était pas vendu? Est-ce que vous pourriez expliquer un petit peu plus cet aspect-là?

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Oui, ça, c'est un élément qui est dans notre mémoire. Écoutez, on sait que le bois de nos garanties d'approvisionnement est un volume résiduel, c'est-à-dire qui vient... il y a le principe de la résidualité, qui vient après le bois de la forêt privée, vient le bois de la forêt qu'on importe, le bois de la forêt publique de d'autres sources. Donc, c'est un volume résiduel.

La question qu'on se pose: Tel que l'article est rédigé... On sait qu'actuellement il y a 50 % des volumes qui ont été mis en marché, à peu près 50 % des volumes, mis en marché par le Bureau de mise en marché qui n'ont pas été vendus parce qu'on demandait trop cher, parce que le bois n'était pas de qualité, etc. Ils n'ont pas... Est-ce qu'au moment du renouvellement de nos garanties le bois qui n'a pas été vendu, parce que le Bureau de mise en marché ne les aura pas... est-ce qu'on va le comptabiliser comme du bois résiduel dont on devrait prendre en compte et on va venir pénaliser les industriels? C'est la question qu'on pose. On n'a pas la réponse, mais l'article, tel qu'il est rédigé, pourrait donner ouverture à cet élément-là. Et c'est à ça, M. Trottier, qu'on fait référence, en disant: Il ne faudrait pas, parce que le Bureau de mise en marché a demandé trop cher, parce qu'il n'a pas vendu ou etc., venir pénaliser les industriels sur leurs garanties d'approvisionnement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de venir, pour un temps, à votre commission, parler de forêt, qui a déjà été mon dossier, il y a longtemps, et dans... Juste une petite question très courte pour préciser quelque chose en lien avec une question de mon collègue député de Roberval: Cette table dont vous avez parlé, j'appellerais ça pour un interface quotidien, planification et opérations, est-ce qu'elle... vous la voyez par territoires d'unités d'aménagement...

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

Mme Doyer: ...ou par régions, parce qu'on sait que, dans une région, il peut y avoir plus d'une unité d'aménagement, pour que ce soit opérationnel et fonctionnel? Comment la voyez-vous?

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Écoutez, ce que je vous dirais, c'est qu'il pourrait y avoir, dans une région donnée, pas nécessairement par unités d'aménagement, mais par... Tous les intervenants qui interagissent sur un même territoire devraient être autour de cette table-là. Donc, dans une région donnée, il peut y avoir deux tables ou...

Mme Doyer: ... deux unités, d'ailleurs, la même entreprise.

M. Tremblay (André): Donc, c'est par, je dirais... Parce qu'une fois qu'on... là, les garanties vont se donner, mais, comme ils ne sont plus par territoires, mais par régions, vous comprenez qu'il peut y avoir... Là, il y a une espèce de découpage qu'on a de la misère à faire actuellement, parce qu'on ne sait pas comment ça va se répartir, là, dans le futur.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Matapédia.

**(11 heures)**

Mme Doyer: Merci. Alors, merci, M. le Président. Alors, moi, je vais aller aux articles 43, 44, 45, 46 et 47: la SOPFIM et la SOPFEU. C'est extrêmement important pour le CIFQ, les entreprises forestières, au niveau de la protection contre les insectes, les maladies, le feu. Et vous êtes partie prenante de ces deux sociétés-là. Vous êtes même contributeur financier, hein, alors, et membre, je dirais, important. Et ça va en lien avec surtout l'article 44, où les bénéficiaires vont être tous membres d'un éventuel organisme à but non lucratif. La SOPFIM, la SOPFEU deviendraient aussi des organismes à but non lucratif. Alors, vous payez; comment vous voyez que ça pourrait s'articuler?

Et je reviens à votre mémoire. À la page 11, vous dites: «Le projet de loi introduit certaines dispositions venant limiter le pouvoir des C.A. de la SOPFEU et de la SOPFIM. Essentiellement, par rapport à ces deux organismes, la préoccupation [...] est de protéger -- votre préoccupation est de protéger -- ses approvisionnements en bois, à court, moyen [...] long terme. Elle s'est impliquée sérieusement dans ces société[...]. Le CIFQ s'inquiète sur l'impact que pourraient avoir ces nouvelles dispositions législatives [pour] l'efficacité...» Parce qu'il faut bouger, hein, quand ça...

Et, moi, ma question, M. le Président, c'est: Pourquoi changer ce qui fonctionne bien? Pourquoi changer ce qui fonctionne bien? Et ce n'est pas parce qu'on ajoute d'autres bénéficiaires que... Si ça fonctionne bien, on est capables de trouver d'autres modalités et ne pas changer quelque chose qui va bien. Des fois, là, quand on amène des modifications législatives, c'est parce qu'on veut que ça fonctionne mieux, mais, moi, si ça fonctionne bien, pourquoi on doit changer ça?

Et vous dites: «À ce jour, la qualité de la gestion de ces organismes résulte de cette mixité entre les représentants de l'industrie et du MRNF.» J'aimerais que vous réagissiez à mes dires.

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Merci, M. le Président. Il y a, dans le projet de loi n° 67, des dispositions qui viennent resserrer la gouvernance et rendre ces sociétés-là plus imputables au gouvernement du Québec, qui est un grand contributeur, le principal contributeur à ces sociétés de protection là.

En fait, le principe de lequel on est partis, c'est que... Écoutez, nous, on a tout intérêt à ce que la forêt soit protégée des incendies, on a tout intérêt à ce qu'elle soit protégée des épidémies. Et, à date, l'industrie s'est impliquée de façon importante, parce que ce sont nos propres intérêts. Donc, on est là, on est partie prenante, on travaille. Et je pense que globalement, si on fait l'histoire de la SOPFIM et SOPFEU, ce sont deux sociétés qui ont joué très bien leurs rôles au Québec. On est à la veille d'une épidémie... on est dans une épidémie de tordeuse importante qui est en train de reprendre, il va... il faut réagir. Et ce qu'on dit... La seule chose qu'on dit, c'est que soyons prudents de ne pas rendre le rôle de l'industrie peu important. Gardons cet intérêt-là des industriels à intervenir dans ces sociétés-là. Soyons... Assurons-nous que les règles de gouvernance n'enlèveront pas tout intérêt, pour les industriels, de s'en aller siéger à ces conseils-là, puisqu'ils deviendront... ils ne seront pas nécessairement décisionnels... ou moins décisionnels. Donc, c'est important de garder, je pense, le rôle actif des conseils d'administration de ces deux sociétés-là.

Et c'est là-dessus, on n'a pas voulu faire un examen exhaustif des dispositions, on dit... Dans l'esprit des modifications, là, notre message ce matin, c'est: Assurons-nous que l'industrie va avoir encore un rôle à jouer. On est là parce qu'on... c'est notre ressource... enfin c'est notre ressource, c'est la ressource de laquelle nos entreprises fonctionnent, on veut la conserver puis la protéger le mieux possible, on a tout intérêt. Et, à date, je pense qu'on n'a pas joué un mauvais rôle. Donc, assurons-nous de garder à l'industrie un rôle important.

Mme Doyer: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Pinard): Deux minutes, Mme la députée de Matapédia. Alors, je vous cède la parole.

Mme Doyer: Merci. Alors, ce qui ne veut pas dire que l'industrie et la SOPFEU, SOPFIM ne sont pas capables de faire descendre, à la base, avec les principaux bénéficiaires ou organismes, comme par exemple ceux qui vont être dans les forêts de proximité... On le voit, il y en a quatre, hein, qui sont capables d'élaborer ensemble des plans, des façons de faire, d'avoir un plan d'intervention justement en cas d'insectes, de maladie ou de feu, et d'être préventifs, et d'agir ensemble sur le terrain.

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

Mme Doyer: Je ne me trompe pas?

M. Tremblay (André): Oui, effectivement, je pense que vous avez raison que ça peut... il y a une action concertée qui peut se faire à partir de là.

Mme Doyer: Et une dernière petite: Au niveau de la possibilité qu'une MRC aurait de faire de la délégation à des municipalités, les articles qui touchent de ces questions-là dans le projet de loi, c'est correct pour vous? Parce que là on a déjà des structures régionales, hein, qui se sont mises en place -- comme, dans ma région du Bas-Saint-Laurent, l'industrie a réagi, ils se sont mis une petite structure légère en parallèle -- et là il va y avoir possibilité de délégation de pouvoirs de la MRC aux municipalités ou... Comment vous voyez ça? Vous êtes habitués à...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Tremblay, ce sera votre dernière réponse.

M. Tremblay (André): Mme la députée, on n'a pas parlé des forêts de proximité encore. La délégation de pouvoirs MRC-municipalités, on n'est pas intervenus là-dessus. Mais le message, je pense, qui est important par rapport aux forêts de proximité: Il ne faut pas que la mise en place des forêts de proximité crée de la pauvreté, il faut que ça crée de la richesse. Et, pour ça, il y a différentes conditions qui sont essentielles, entre autres un calcul de la possibilité forestière sur le plus grand territoire possible, si on commence à avoir des possibilités forestières sur deux petits territoires, on va simplement créer de la pauvreté, parce qu'on va avoir moins de bois à couper; deuxièmement, des contrats avec les industriels pour s'assurer que, ce bois-là pour lequel on a investi beaucoup en termes de sylviculture, qui est plus près de nos usines, qui devrait dans le futur assurer le fonctionnement, on ait des modalités de commercialisation qui soient favorables autant aux municipalités qu'à l'industrie, donc qu'on ait des contrats qui s'assurent qu'on va faire vivre les usines qui sont les plus près puis qui ont souvent investi beaucoup dans ces forêts à proximité de leurs installations. Donc, c'est les deux éléments, là, par rapport aux forêts de proximité.

Ensuite, qui va gérer: MRC ou municipalité? Là, je ne...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Alors, je tiens à remercier M. André Tremblay, P.D.G., M. Yves Lachapelle, M. Marco Veilleux ainsi que M. Jean-François Mérette d'être venus rencontrer... d'avoir, un, déposé votre mémoire, qui est très consistant, et, deux, d'avoir échangé avec les membres de la commission. Alors, merci infiniment de votre présence ce matin.

Je vais suspendre quelques instants pour vous permettre de vous retirer. Et j'inviterais le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec à se présenter.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous continuons nos travaux ce matin en recevant le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec. Alors, le regroupement est ici représenté par M. Rénald Bernier, son président, qui va nous présenter son adjoint. Et vous connaissez les règles: vous avez un temps de parole de 10 minutes pour présenter votre mémoire, lequel mémoire nous avons reçu copie tout à l'heure, qui sera déposé incessamment devant la commission, puisque nous sommes en train actuellement d'en faire des copies, des photocopies que nous remettrons à chacun des collègues de cette commission. Alors, 10 minutes pour nous exposer votre point de vue, et par la suite il y aura échange: du côté ministériel, 17 min 30 s et, du côté de l'opposition officielle, 17 min 30 s. Alors, M. le président, s'il vous plaît.

Regroupement des sociétés d'aménagement
forestier du Québec (RESAM)

M. Bernier (Rénald): Bien, bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre, mesdames messieurs, M. le Président. Ça me fait extrêmement plaisir... ça nous fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui. Ça nous fait extrêmement plaisir parce que vous nous avez invités en commission parlementaire pour parler du projet de loi n° 67; pour nous, c'était important, ça fait partie de tout notre processus de reconnaissance, si je pourrais dire. Donc, on s'en est prévalus, de l'invitation, puis c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. C'est sûr que, nous, c'est la forêt privée, et puis on va parler de forêt privée.

Je vais présenter mon directeur, qui est Marc Beaudoin, qui est à l'emploi de RESAM depuis bientôt six ans, si je ne me trompe?

M. Beaudoin (Marc): Sept.

M. Bernier (Rénald): Sept ans. Il me rappelle que ça fait sept ans.

Donc, si je continue, c'est que... Bon, c'est ça que je disais, c'est qu'au fond le projet de loi n° 67, pour nous, c'est important. On pense que c'est important qu'il soit déposé; ça précise des choses. C'est toujours important de préciser, parce que, quand on arrive dans l'exécution, dans la pratique, au fond, c'est là que ça devient intéressant. Puis il faut... Je pense qu'on n'est jamais très... assez précis dans ce temps-là. Je pense qu'un projet de loi vient préciser justement le nouveau régime forestier qui va prendre en vigueur en 2013.

Nous autres... Nous, on est habitués à travailler avec le ministère, avec le ministre. Depuis quelques années, depuis que je suis là, ça fait trois ans... Il y a eu le Rendez-vous sur la forêt privée l'an passé, et puis on a une décision, la décision 19, qui a été... qui était dans... qui a été prise lors de ce rendez-vous-là, et puis on voit qu'on a une oreille attentive auprès du ministère et du ministre pour justement que cette décision-là soit maintenue et soit appliquée. Donc, on en profite pour vous remercier, en passant.

Ce qu'on va vous présenter ce matin, ça va être assez bref, parce que, comme je disais, nous, c'est la forêt privée surtout qui est... dans laquelle on travaille, même si on travaille aussi en forêt publique, mais les trois sujets dont on va discuter ce matin, c'est... ça touche la forêt privée comme telle. Donc, on va parler du Programme de remboursement de taxes foncières, du principe de résidualité et puis des forêts de proximité. Pour ce faire, j'ai demandé à mon directeur général de vous présenter. Puis on s'excuse de ne pas avoir... que vous n'ayez pas eu les notes avant, mais c'est une question de logistique. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, M. le directeur général...

M. Beaudoin (Marc): Alors...

Le Président (M. Pinard): ...M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Marc): Oh! pardon, excusez-moi. À mon tour de vous saluer. Alors, pour faire simple, depuis un an et demi, il y a beaucoup de travaux qui se sont animés autour du nouveau régime forestier. Il y en aura encore beaucoup d'autres parce qu'on taille dans du neuf. Donc, évidemment il y a toujours... on va lever des pierres, et il y a des choses qui vont sortir d'en dessous de ça.

Donc, on apprécie énormément les canaux de communication qui existent actuellement. Il y en a plusieurs, tu sais, on travaille sur plusieurs dossiers. Puis on travaille vraiment dans du neuf, que ce soit pour l'octroi de contrats, que ce soit pour la planification, que ce soit pour la forêt privée. Donc, les échanges sont bons pour... Et c'est dans un contexte très constructif, là, qu'on va faire nos premières observations.

La première chose, en fait c'est le Programme de remboursement de taxes foncières. C'est quelque chose, dans le projet de loi, qu'on aurait aimé voir apparaître. Pour faire une histoire courte, il y a un programme de remboursement de taxes foncières en forêt privée qui permet justement de récupérer 85 % des taxes avec l'aide de travaux forestiers. Cependant, ce programme-là a été créé en 1995, a été revu en 1998 et, depuis ce temps-là, il n'a jamais été mis à jour, ce qui fait qu'il y a un écart très important entre la valeur des travaux qu'on avait calculée voilà une quinzaine d'années et celle d'aujourd'hui, ce qui fait que le programme est beaucoup moins efficace.

Lors du Rendez-vous sur la forêt privée, on a mis ça en exergue, en fait tous les partenaires ont dit: Il faut remettre ça à jour, puis tout le monde s'est entendu là-dessus. Ça a été une des très, très, très bonnes décisions... une des décisions qui a été appuyée par tout le monde. Et les travaux se sont animés, il y a beaucoup de travail qui a été fait avec les gens du ministère, avec les partenaires de la forêt privée, ce qui fait qu'aujourd'hui on a convenu d'une nouvelle grille de taux, on a convenu aussi de nouveaux travaux admissibles.

Cependant, le travail nous a permis de constater deux grands problèmes. C'est que d'une part l'évolution des coûts ne suivait pas l'indexation... l'indice des prix à la consommation, il y avait d'autres intrants, comme les nouvelles techniques, les nouvelles normes, le prix de l'énergie, etc. Et l'autre chose, qui est la plus importante, c'est que, le ministre, s'il veut changer quoi que ce soit dans le programme, comme les taux, bien, il faut avoir... il faut prendre une démarche de modification réglementaire qui est très, très, très lourde; et c'est à ce moment-là que ça a bloqué par le passé, cette mise à jour du programme. Donc, nous, quand on a vu le projet de loi, bien, on a tout de suite vu qu'il y avait un problème.

Parce que la solution existe. Actuellement, dans la Loi sur les forêts et la LADTF, il est possible pour le ministre, par arrêté ministériel, de modifier les taux sur le programme de crédits pour les redevances sylvicoles. Alors, nous, ce qu'on vous demande, c'est de prévoir dans le projet de loi une clause similaire qui permettrait au ministre de modifier par arrêté ministériel les taux qui sont utilisés dans le Programme de remboursement de taxes. Donc, c'est de prendre une approche qui existe déjà dans la loi mais de l'appliquer pour le Programme de remboursement de taxes foncières.

Deuxième point, c'est le concept de résidualité. En fait, le projet de loi n° 67 modifie la définition de la résidualité. La version initiale disait que, bon, parmi d'autres choses, d'autres sources étaient résiduelles... bien, d'autres sources d'approvisionnement disponibles étaient «les bois des forêts privées et des forêts de proximité, les copeaux, les sciures, les planures, les fibres de bois [en provenance] du recyclage et les bois provenant de l'extérieur du Québec». Le projet de loi nous disait plutôt... on parle d'«autres sources d'approvisionnement disponibles, tels les bois des forêts privées ou en provenance de l'extérieur du Québec, les copeaux, les sciures, les planures, les fibres de bois provenant du recyclage et les bois en provenance d'autres sources des forêts du domaine de l'État». Et c'est cette partie-là qui pose un problème, là, «et les bois en provenance d'autres sources des forêts du domaine de l'État», quand on lit ça, ça prête à la confusion. Est-ce qu'on parle de tous les bois du domaine public? Et, si c'était le cas, si c'étaient tous les bois du domaine public, bien là le concept de résidualité ou de priorisation de certains bois n'aurait pas lieu. Les discussions que j'ai eues avec certaines personnes du ministère me laissent comprendre que c'était juste une façon d'alléger le texte, mais moi, je pense... En fait, nous, on croit qu'on ajoute à la confusion. Donc, on vous demanderait de revenir à l'ancien libellé, à celui qui prévaut actuellement.

**(11 h 20)**

L'autre élément important, en fait, dans les modifications, il y a beaucoup de... en fait dans les éléments du projet de loi n° 67, beaucoup d'éléments relatifs à la forêt de proximité mais pour spécifier beaucoup plus la façon, là, dont on va séparer ou qu'on va allouer les droits. Nous, pour nous, la forêt de proximité, c'est quelque chose d'important. C'est quelque chose d'important parce qu'on vient redonner aux régions le pouvoir de gestion et de s'impliquer dans la démarche. Je vous rappellerais simplement des éléments qu'on a déjà dits dans... parmi d'autres, lors d'autres commissions parlementaires, mais de garder à l'esprit d'ouvrir le concept à celui de producteur de ressources aussi, de gestionnaire territorial, d'instaurer aussi l'utilisation obligatoire des organisations existantes et des forces vives du milieu pour la réalisation d'un projet de forêt de proximité, et surtout vous assurer qu'il y a un suivi des résultats. On a eu l'expérience avec la forêt habité où il y a beaucoup de travail qui a été fait mais très, très peu de choses qui ont été colligées. Il ne faudrait pas tomber dans le même piège.

Alors, je finirais simplement en vous disant: Le travail qui est devant nous est important. Il nous reste une préoccupation, c'est celle de s'assurer que tout ça va se faire dans un contexte d'efficience. On ne peut pas faire tous les changements dans la loi, mais il faut garder un monitoring très important pour s'assurer que les dispositions qu'on a mises en place vont devenir efficaces, que ça soit dans toutes les phases, que ce soit la forêt de proximité, la forêt habitée ou la forêt privée, ou simplement la planification des opérations forestières.

Mémoire déposé

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Beaudoin, M. Bernier également, merci beaucoup. Je dépose officiellement le mémoire présenté par le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, merci, M. le Président. ...souhaiter la bienvenue à M. Bernier et Beaudoin, du Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec. Vous savez, c'est des partenaires importants. C'est rendu... Je pense que l'étape d'après, ça va être d'avoir le numéro de téléphone à la résidence, parce que c'est rendu qu'on se parle régulièrement, qu'on se rencontre régulièrement, surtout dans cette année de transition vers le nouveau régime; puis il y a eu tout un niveau d'anxiété par rapport aux travaux sylvicoles, même si ce n'est pas l'objet, évidemment, de la présente commission parlementaire. Mais on a eu des échanges souvent, puis moi, je veux saluer le travail que fait le regroupement, je pense que c'est des partenaires importants.

Écoutez, j'aurais... Merci pour la... de vous être présentés, puis d'accepter l'invitation, puis de la concision de vos commentaires. J'aurais sans doute des questions à vous poser. Je crois comprendre que vous avez un certain niveau d'anxiété, là, par l'article... celui qu'on a introduit... je pense qu'on parle de... le 60... la résidualité. C'est bien ça? C'est ça, l'article...

Mme Doyer: ...

M. Gignac: C'est ça. Vous l'avez dit, Mme la députée de Matapédia. Est-ce que, dans le fond, si... On pourrait-u essayer de libeller... Nous, là, ce qu'on voulait dire sur les forêts de proximité, c'est, dans le fond... Ce que vous... Si je comprends bien, là, vous aimeriez qu'on soit un petit peu plus précis, parce que là on est comme... c'est comme si on créait des fissures dans notre principe de... au niveau de notre projet de loi précédent, la loi qui a été adoptée de façon unanime, puis là vous, vous trouvez que c'est un peu trop large, hein, c'est assez...

Je vais lire de nouveau l'article, M. le Président, c'est... Je suis à l'article 29, deuxième alinéa, et là c'est: d'autres sources d'approvisionnement disponibles, telles que «les bois des forêts privées ou en provenance de l'extérieur du Québec, les copeaux, les sciures, les planures, les fibres de bois provenant du recyclage et les bois en provenance [de] d'autres sources des forêts du domaine de l'État». Nous, dans le fond, on voulait référer plus, là, aux forêts de proximité, peut-être d'autres territoires forestiers résiduels. Mais, dans le fond, là, vous nous invitez à être plus précis, là, c'est ça?

Le Président (M. Pinard): M. Bernier ou M. Beaudoin?

M. Beaudoin (Marc): En fait, effectivement...

Le Président (M. Pinard): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Marc): Pardon. En fait, effectivement, on voulait juste être un peu plus précis. On trouvait que le libellé initial où on venait identifier la forêt de proximité comme autre ressource faisait le travail, là. Donc. nous, ce qu'on souhaiterait, c'est de revenir avec le libellé initial.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Beaudoin. M. le ministre.

M. Gignac: Parfait. Je pense que vos membres aussi sont impliqués dans la réalisation de travaux sylvicoles en forêts publiques, là, même si vous travaillez beaucoup du côté privé. Trouvez-vous que ce projet de loi là tient compte un peu de la réalité terrain, là, votre expérience, là, finalement là-dessus?

Le Président (M. Pinard): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Marc): Le projet de loi mais tous les travaux qui l'accompagnent, hein, parce qu'on peut lire des articles, mais il n'y a rien comme tout le travail qui se fait derrière, et on sent que le ministère est à l'écoute. Nous autres, la principale préoccupation qui reste à éclaircir, en fait, c'est maintenant, dans l'application, dans la planification, le rôle entre le ministère qui va faire la planification puis l'opération... faire des opérations, c'est ça. Bien, ça, il reste encore un flou là-dedans, puis c'est là-dessus qu'on est en train de travailler. Probablement qu'il va falloir penser à quelque chose, là, M. Tremblay, précédemment, nous parlait d'une table ou de quelque chose, là, pour faciliter l'application terrain, bien, c'est ce genre de canal de communication là qu'il va falloir penser aussi pour la sylviculture. Maintenant, le fait d'être un peu plus sécures sur les budgets, d'être un peu plus sécures sur... bien, en fait, d'être pas mal plus sécures sur comment les contrats vont s'allouer, ça, c'est très aidant à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas si mon collègue député de Gaspé va avoir des questions, mais, sur l'autre point, c'est lorsque vous avez commencé votre mémoire, là, quand on parlait -- je pense que c'est la décision 16, là -- au niveau de notre rendez-vous, j'essaie de comprendre, parce que, nous, ces choses-là, normalement c'est plus par règlement, là. On voit difficilement pour... au niveau du... sur le remboursement des taxes foncières... Parce que vous le dites, là: «afin d'actualiser la liste [...] la valeur des travaux admissibles [...] d'y inclure, notamment, les activités d'aménagement», etc. J'aimerais vous réentendre préciser pourquoi que ça devrait être dans le projet de loi, parce que moi, j'ai un peu plus de misère à le voir là-dedans, là.

Le Président (M. Pinard): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Marc): En fait, on a copié l'approche des crédits pour les travaux sylvicoles, qui existe déjà, donc qui est une approche réglementaire. Il y a un règlement qui dit que les travaux... la valeur des travaux sylvicoles est fixée de cette manière-là, mais, dans le règlement comme tel sur les redevances forestières, il y a une modalité, dans ce règlement-là, qui permet au ministre de fixer par arrêté ministériel... en suivant une mécanique, là, définie, qui permet de fixer cette valeur-là. Donc, à chaque année, au mois de... en fait au début avril, il y a un arrêté ministériel qui est déposé dans le cadre du Règlement sur les redevances forestières, qui signifie... en fait qui stipule que, bon, une couple d'éclaircies commerciales, ça vaut tant, etc. Donc, l'idée, c'est de refaire la même chose.

Pourquoi? Parce qu'actuellement, le Programme de remboursement de taxes, on a fait une indexation... en fait on a revu la valeur des taux et là on tombe à, des fois, des taux qui sont multipliés par 2, par 2,5, même, tellement c'est déconnecté de la réalité. Et la raison pourquoi on n'a pas mis à jour ce programme-là... et ça, on tient ça des gens du ministère, ils ont dit: Regarde, c'est très, très lourd de changer le programme comme tel. Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec... en se disant: Bien, si on fonctionne... si on prenait une approche qui existe déjà, bien, on pourrait faciliter la possibilité, justement, d'indexer ces travaux-là pour que ça soit cohérent avec ce qui se passe sur le terrain.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre

M. Gignac: Écoutez, nous autres, on va réfléchir, parce que je ne sais pas... Notre appétit n'est pas très, très élevé pour qu'on le mette dans le projet de loi, parce que, bon, il pourrait y avoir des implications. Est-ce que, sur la Loi sur la fiscalité, au niveau des municipalités, il peut-u y avoir un impact? En tout cas, on va réfléchir à ça.

Ce que je veux vous donner comme message, c'est: Ce n'est pas tombé aux oubliettes, là, je veux dire, on a bien l'intention de se mettre en mode solution puis d'action sur ce point-là que vous soulevez. C'est juste par quel chemin qu'on va prendre. Pour l'instant, ce n'est pas la voie qu'on privilégiait, de le mettre dans le projet de loi, mais, écoutez, je vais repenser à ça.

À ce stade-ci, je ne sais pas... Est-ce qu'on interchange pour que ça soit consécutif, le 17 minutes? À moins que mon collègue, peut-être, député de Gaspé...

Le Président (M. Pinard): Je vais céder la parole à M. le député de Gaspé. M. le député.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici ce matin pour nous éclairer un petit peu. Puis je vais revenir sur la même préoccupation que M. le ministre au niveau, justement, du Programme de remboursement de taxes foncières -- je suis loin d'être un spécialiste de la forêt, ça fait que je vous préviens tout de suite -- et on a effectivement, dans notre région, beaucoup de réclamations, beaucoup de revendications à cet effet-là, surtout en regard avec la crise forestière à travers... qu'on vient de passer, et, je dirais, une préoccupation, je dirais, légitime de l'ensemble des producteurs forestiers, des propriétaires de lots forestiers. Et, dans votre mémoire, vous nous dites que l'exercice de modification ou d'indexation des remboursements de taxes foncières s'est souvent buté à une étape réglementaire, de réglementation, j'aimerais avoir un petit peu plus de précisions là-dessus. Est-ce que vous avez examiné un petit peu ce qui se passe au niveau de l'agriculture? Parce que les producteurs agricoles, eux, ont un programme de remboursement de taxes foncières qui est directement relié. Est-ce que c'est inclus à la loi? Est-ce que... ou il y a une espèce de parallèle qui pourrait être fait entre les deux?

**(11 h 30)**

M. Beaudoin (Marc): Bien...

Le Président (M. Pinard): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Marc): Désolé. En fait, le... cette évaluation-là a été faite voilà quelques années, en fait, dans les travaux préparatoires au Rendez-vous sur la forêt privée où on a regardé différentes options: soit de prendre le programme actuel et le bonifier ou de changer le programme et s'en aller vers quelque chose qui ressemblait plus au programme agricole, si on veut. Et on a pris... en fait les partenaires ont pris la décision de s'en aller vers un ajustement du programme actuel. Mais cette décision-là a été prise à quelques reprises par le passé dans d'autres rendez-vous des partenaires et, à toutes les fois, là où on... En fait, on s'est entendus sur comment ça devrait ressembler puis... mais, quand ça a été le temps de modifier le programme, toute cette démarche législative là, ou réglementaire, ou, en fait, là, la mécanique, là, de modification d'un programme puis du règlement, bien, c'est là que ça a tombé lettre morte, en fait, à tout le moins selon les représentants du ministère à qui on a parlé.

Et la solution, en fait... Cet ajustement-là, en fait, nous, ce qu'on s'aperçoit, puis c'est une conclusion du groupe de travail des partenaires, c'est: il faut trouver un moyen pour permettre une indexation, en fait, des ajustements annuels de ce programme-là plutôt que d'être obligés de refaire le programme à toutes les fois qu'on veut changer quelque chose, parce qu'il reste quand même qu'en 1998 on est arrivés avec des taux, puis on a encore les mêmes taux aujourd'hui parce qu'on n'a pas été en mesure de modifier le programme. Il y a un petit décalage.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Beaudoin. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui, précision, parce que là ce que j'entends de votre discours, en fait, c'est que vous êtes... ça fait plusieurs fois qu'on essaie de modifier puis d'indexer ou de changer ce programme-là, et on n'y arrive pas. Alors, est-ce que par hasard la décision qui a été prise de conserver cette mesure-là de la façon dont c'est fait à l'heure actuelle, plutôt que de s'orienter vers une façon, par exemple, qui est celle adoptée par le domaine agricole... Est-ce qu'il n'y aurait pas une solution là pour régler ce problème-là? Parce que...

Le Président (M. Pinard): M. Beaudoin? M. Bernier? M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Marc): En fait, on a bon espoir, parce que là le Programme de remboursement de taxes devient un enjeu, une pièce maîtresse dans tout le redéploiement de la forêt privée, des décisions qui ont été prises, et on a confiance que le ministre des Ressources naturelles, que nos partenaires dans l'opposition vont pousser très fort pour que ce programme-là soit mis à jour. Nous, on n'a pas beaucoup de craintes pour la mise à jour actuelle dans la prochaine année, parce que c'est un besoin important. Notre crainte se situe beaucoup plus au niveau de l'évolution de ce programme-là ou des éléments de ce programme-là dans le temps. Ça serait plate qu'on attende encore 15 ans après pour les voir. Donc, je pense qu'avec ce qu'on a entendu du ministre, de sa prédécesseure et des travaux qui sont faits actuellement, ça devient une clé très, très importante. Il nous apparaît beaucoup plus... L'espérance de gain nous apparaît beaucoup plus élevée en utilisant le programme actuel qu'en changeant la donne complètement.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Maintenant, c'est juste, peut-être, pour avoir une précision -- comme je vous disais, je suis très loin d'être un spécialiste là-dedans. En fin de compte, les programmes de remboursement de taxes foncières se font en rapport avec les travaux que les gens font sur leurs terres, alors qu'en agriculture c'est directement en fonction de la valeur de la terre. Donc, c'est peut-être là qu'on a... je ne sais pas, en termes de simplicité, donc, je ne sais pas, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. M. le président, c'est le dernier.

M. Bernier (Rénald): Oui. Effectivement, c'est pour ça -- c'est d'ailleurs ce que M. Beaudoin disait -- que nous, on veut que ça demeure attaché, finalement, aux travaux qui vont être faits, parce que la valeur foncière... Les gens peuvent posséder une terre qui vaut... un lot à bois qui vaut très cher, mais, s'il ne fait pas de travaux, c'est quoi, l'intérêt de l'État à investir là-dedans? Parce que ça prend un intérêt. S'il y a un investissement de l'État, c'est parce qu'à un moment donné on veut avoir de la richesse qui soit créée, puis tout ça. Mais, juste le fait d'avoir, de posséder une terre, je pense qu'il n'y a pas... ça n'a pas sa place. En tout cas, nous, on ne voit pas ça comme ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bernier. Oui, allez-y, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Simplement, juste comme précision, c'est qu'au niveau agricole c'est à peu près la même affaire, même si vous possédez une terre qui est sous la CPTAQ, si vous ne la travaillez pas, si vous n'êtes pas agriculteur, vous n'avez pas de remboursement. Donc, c'est un peu la même chose. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous passons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je reconnais le critique officiel en matière de forêt, M. le député de Roberval. M. le député, s'il vous plaît.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Merci, MM. Bernier et Beaudoin. Je pense que vos remarques sont très importantes, parce que, comme on dit, quand on est en train de modifier une loi, bien, il faut savoir ce que les gens en pensent. Et je pense que vous êtes au coeur de ce processus-là, vous rencontrez des gens sur le terrain quotidiennement, qui vous font part de diverses préoccupations, puis, entre autres, la question de la préoccupation des taxes foncières est extrêmement importante.

Encore, j'ai reçu hier, justement, une lettre, et la... une dame, Josée Poirier, de Saint-Bernard-de-Michaudville, qui me demandait justement de faire pression sur le ministre pour que cette voix soit entendue à l'effet que ça prend un nouveau programme, en tout cas une façon de gérer qui va faire en sorte qu'on encourage les gens à faire des travaux. Parce qu'à l'heure actuelle ce n'est pas évident, les taxes montent, et finalement on s'aperçoit, là, que ça devient de plus en plus difficile, surtout dans un contexte dans lequel le bois n'est pas très vendant, là, ce n'est pas payant, comme on dit.

Par rapport à ça, je voudrais savoir qu'est-ce qui en est au niveau de la vente du bois, c'est quoi, la réalité de vos différents partenaires par rapport à il y a quelques années, là? Ça ressemble à quoi, quelqu'un qui mettait du bois en vente il y a quelques années par rapport à aujourd'hui?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Marc): Alors, bien, en fait, quelqu'un qui met du bois en vente aujourd'hui en met à peu près deux fois moins qu'avant, en fait. Mais on sent quand même le marché, dans certaines régions, reprendre, mais, grosso modo, c'est deux fois moins à un prix évidemment plus faible...

Le Président (M. Pinard): ...M. Beaudoin, comme je suis notaire de profession, j'aimerais connaître, quand vous dites deux fois moins, deux fois moins de quoi. Pour les gens qui nous écoutent d'ailleurs, possiblement que certains d'entre eux doivent se poser la même question, parce qu'à part de payer notre... souvent, on s'achète des cordes de bois, mais il y a autre chose aussi, là.

M. Beaudoin (Marc): Une bonne année de vente de bois, c'est à peu près 7 millions de mètres cubes. Une année moyenne, on est à peu près à 6 millions. Là, on tombe, dans ces années-ci, là, dans la période de crise, entre 3, 3,5 millions de mètres cubes de vendus, ce qui représente à peu près la même baisse qu'en forêt publique, là. Tu sais, on prend à peu près un petit peu plus que la moitié de ce qu'on prenait par le passé.

Et, bien, évidemment, les prix, on est dans une démarche un peu plus de marché en forêt privée, les prix ont diminué, ce qui fait... Le gros problème de ça, bien, quand on regarde les entreprises d'aménagement, c'est que c'est une grosse partie du chiffre d'affaires qui vient de sauter, une grosse partie du chiffre d'affaires qui fait... qui soutenait certains frais fixes, qui fait en sorte que c'est beaucoup, beaucoup d'emplois qui sont perdus.

Et les groupements forestiers, dans beaucoup de cas, pour être capables de... -- parce qu'on est au service de nos membres, on est des entreprises collectives -- bien, ont supporté le prix du bois pour garder les gens actifs et ils ont soutenu des emplois, beaucoup dans les dernières années, artificiellement, dans certaines mesures, la... Économiquement, on aurait dû mettre... faire des licenciements, mais, parce que la main-d'oeuvre est dure à trouver, parce que la main-d'oeuvre est rare dans des régions forestières, bien, il y a beaucoup de nos actifs qui ont passé à soutenir la main-d'oeuvre, là.

Le Président (M. Pinard): Sur le temps de la présidence, M. Beaudoin, j'apprécierais avoir plus d'explications. Vous avez mentionné tout à l'heure que c'est environ un peu moins que 50 % en termes de mètres cubes, l'exploitation. Maintenant, vous avez également mentionné que les prix ont, d'une façon drastique, tombé, chuté. Alors, pouvez-vous informer des gens de la commission ainsi que tous les gens qui nous écoutent et ceux qui vont nous lire par rapport aux bonnes années? La dernière bonne année a eu lieu quand et quel était le prix? Et aujourd'hui on est où et quel est le prix?

M. Beaudoin (Marc): Bien, en fait, les prix, c'est très variable parce qu'il y a beaucoup de produits, mais on parle de baisses qui peuvent aller autour de 25 %, là, de chute du prix, là, du prix d'achat de bois, de bois privé. Et les marges de profit n'étaient pas de ce niveau-là. Donc, c'est... Puis, la dernière bonne année, on parle de voilà peut-être cinq ans.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Donc, depuis cinq ans, le marché se détériore?

M. Beaudoin (Marc): Lorsqu'on... Par contre, ce qui est intéressant, c'est que là on sent, dans certaines régions, que ça reprend, que les volumes augmentent, que, bon, les prix suivent difficilement, mais il y a quand même l'espoir que la lumière au bout du tunnel, ce n'est pas un train qui s'en vient, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, toujours sur le temps de la présidence: Qu'en est-il de la Mauricie, la région?

M. Beaudoin (Marc): Je ne peux pas vous parler de la Mauricie particulièrement. Là, je n'ai pas les moyens de vous parler spécifiquement de la Mauricie.

Le Président (M. Pinard): Vous parlez de régions où il y a vraiment une reprise, est-ce que vous avez en tête, par exemple, la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, l'Est-du-Québec, la Côte-Nord? Quelles régions avez-vous en tête?

M. Beaudoin (Marc): On parle Centre-du-Québec où on a des échos intéressants; l'Estrie, un petit peu; dans certains coins de l'Outaouais.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'était sur le temps de la présidence.

M. Trottier: Non, non, c'est très bien. Vous avez de très bonnes questions qui, je pense, vont renseigner bien les gens, puis je pense que c'est quand même assez... c'est assez fondamental, parce que, comme on le sait, il y a une centaine de mille personnes au Québec qui ont des lots à bois. Ce n'est quand même pas... Ce n'est pas marginal, là, c'est quand même assez important. Et, dans ce sens-là, comment vous expliquez le fait que, malgré le fait que les prix ne soient pas bons, que les gens ne fassent pas d'argent, les terres continuent d'augmenter de prix? C'est quoi qui explique ça?

Le Président (M. Pinard): M. le président, peut-être?

M. Bernier (Rénald): Oui.

Le Président (M. Pinard): M. Bernier.

M. Bernier (Rénald): Oui. Bien, on assiste... je pense qu'on assiste à ça dans d'autres secteurs, pas seulement que le secteur forestier. La propriété immobilière, aujourd'hui, je pense que c'est comme, on pourrait dire, un endroit sûr où les gens peuvent investir. On sait que... On a juste à regarder au cours des années -- M. Gignac est au courant, il est un économiste -- je pense que les gens, dans des valeurs sûres, on investit toujours dans l'immobilier. Puis je pense que maintenant les terres à bois sont devenues un produit, je pourrais appeler ça comme ça, un produit comme un autre, là, au niveau financier, et les gens investissent là-dedans. Il y a de plus en plus de fonds qui... des gens qui se regroupent et qui achètent des lots par des fonds. Ça, ça a un impact aussi sur le prix des lots à bois, c'est sûr. Et puis c'est sûr que, les gens, bien, avant de se départir d'une terre à bois, même si les temps sont durs, bien, c'est peut-être la dernière chose laquelle on va vendre, c'est bien sûr.

Peut-être en complément, tout à l'heure, lorsqu'on parlait de la baisse des prix, peut-être juste spécifier: oui, il y a une baisse des prix, mais il y a aussi des marchés complexes qui ont disparu, qui n'existent plus, là, qui ont été substitués par d'autres produits qui ont pris la place parce que... Je vais vous donner un exemple: le tremble, le tremble qui servait à fabriquer de la palette, qu'on appelle communément, bien, présentement, bien, c'est plus le résineux qui a substitué... s'est substitué au tremble. Donc, le tremble, maintenant, est plus difficile à vendre, le tremble sciage. Donc, c'est des marchés qui sont très durs, qui même disparaissent, là. Donc, c'est sûr que ça a un effet sur le prix aussi, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion de faire une mission en Wallonie, en Belgique, puis ce que les gens nous ont expliqué, c'est qu'ils ont décidé, par rapport à la taxation des lots forestiers, de ne plus taxer le bois debout parce qu'entre autres ils se sont aperçus qu'il y avait des dommages collatéraux. C'est que, surtout, quand on voit... En Europe, il y a des essences nobles, par exemple comme des chênes, qui peuvent prendre 200 ans avant d'être à maturité. Et ce que les gens se sont aperçus, c'est que les gens avaient tendance à couper rapidement parce qu'ils payaient des taxes, payaient des taxes pendant plusieurs générations, mais ils ne voyaient pas le profit de tout ça. Et finalement ils se sont aperçus qu'il y avait des... dans le fond, c'était un bon principe au niveau fiscal mais qu'il y avait des dommages collatéraux dans le milieu forestier, parce que les gens avaient tendance à pousser des essences beaucoup moins nobles, beaucoup moins intéressantes ou de couper plus rapidement qu'ils auraient dû couper. Est-ce que vous pensez qu'au Québec on peut être victime de ce genre de phénomène là aussi avec le type de taxation qu'on a?

Le Président (M. Pinard): M. Bernier, M. le président.

M. Bernier (Rénald): Oui. Bien, c'est sûr que, dans un.. C'est en Europe que vous parlez, c'est la Wallonie -- ici, je vais mettre peut-être mon chapeau de maire, là, parce que je suis aussi maire d'une municipalité. C'est sûr, lorsqu'on fait face à cette situation-là, que ça soit des lots à bois dont la valeur prend de la valeur ou que ce soient des terrains en bordure de plans d'eau, il faut essayer d'être imaginatif pour trouver une façon de faire accepter ça à nos citoyens lorsqu'ils paient leurs comptes de taxes, qu'ils reçoivent leurs comptes de taxes. C'est sûr que ça peut avoir des effets pervers, comme vous dites. Ça peut amener les gens à couper leurs lots plus rapidement. Mais il reste que la valeur du lot, la valeur de la terre comme telle demeure, parce qu'il y a un nouveau profil de propriétaires forestiers, maintenant, qui ne font pas que couper du bois aussi. Donc là, c'était juste pour dire... Là, c'était peut-être mon côté de maire qui parlait. C'est sûr que ça a des effets, là... ça peut avoir des effets pervers, puis il faudra essayer de trouver une façon, là, de régler ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Si je mets mon ancien chapeau de maire aussi, je suis d'accord avec vous que, s'il y avait des modifications, il faudrait qu'il y aurait une forme de compensation, parce que c'est bien évident que, si tu perds une partie de la taxation, il y a quelqu'un d'autre qui va payer à quelque part. Ça fait que, là, je pense qu'il faut être capables de trouver des mécanismes qui vont faire en sorte qu'un ne pénalisera pas l'autre, là.

Vous avez... Vous mentionnez, là, que vous souhaitez qu'on introduise, à l'intérieur du projet de loi, un mécanisme par rapport à la question de taxation. Est-ce que vous avez une proposition de texte à faire, ou est-ce que vous pourriez faire une proposition précise par rapport à ça dans les prochains jours, dans les prochaines semaines pour nous dire à quel endroit vous pensez que ça devrait être intégré, comment ça devrait être intégré pour que, si on voulait faire un amendement à cet effet-là, on puisse le faire? Est-ce que vous pensez que ça pourrait être possible de faire une suggestion dans les prochains jours ou les prochaines semaines par rapport à ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Beaudoin, peut-être?

M. Beaudoin (Marc): Oui, oui, oui, ça va être possible.

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Beaudoin (Marc): Oui, ça va être possible.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bon, vous avez des inquiétudes par rapport à la modification, là, qu'on a faite par rapport à forêt de proximité puis bois en provenance de d'autres sources du domaine de l'État. C'est sûr que c'est pas mal large, là. Puis je n'ai pas trop bien compris tantôt, là, pourquoi est-ce que le ministre nous a dit que ça représentait forêt de proximité, là. Il me semble que, quand on veut parler de forêt de proximité, on en parle. Est-ce que vous, vous faites la même lecture que les autres à l'effet que c'est quelque chose qui peut amener une problématique très importante au niveau de la résidualité?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Marc): Bien, en fait, oui, c'était une inquiétude de... On pense que le nouveau libellé ajoutait un peu plus de confusion dans la compréhension. On s'était déjà positionnés, là, concernant le projet de loi n° 57, la Loi sur l'aménagement durable. On pense qu'effectivement ça serait préférable d'indiquer les bois en provenance des forêts de proximité. Ça éviterait toute forme de confusion.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous mentionnez justement, dans les forêts de... dans votre mémoire, dans la partie sur les forêts de proximité, que vous espérez toujours voir le cadre évoluer pour permettre l'émergence du concept de producteur de ressources. Est-ce que vous pourriez nous expliquer davantage le concept de producteur de ressources?

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Marc): Alors, le producteur de ressources, ça a été... Si vous vous rappelez, voilà quelques années, il y a une espèce de... il y a eu une coalition entre différents intervenants du secteur forestier qui avait proposé une approche, là, de gestion des forêts dans laquelle il y avait une proposition de forêt de proximité qui était plus une approche communautaire et une approche de producteur de ressources qui était essentiellement un gestionnaire de territoire, qui avait la gestion du territoire et non pas la gestion de certaines ressources dans le territoire. Nous, on pense que cette approche intégrée là, dans laquelle le gestionnaire du territoire aurait le mandat planification et d'organiser des opérations, est encore quelque chose qui vaudrait la peine d'être évalué. Est-ce qu'il faudrait que ce soit appliqué à grande échelle? On ne pense pas, à ce moment-ci.

Il faut se donner des opportunités de tester des différents modes de tenure, et ça, c'en est une. Donc, un territoire relativement grand, ça ressemble à quoi? À une unité de gestion, une demi-unité de gestion ou à... mais quelque chose de suffisamment grand, mais à l'échelle humaine tout de même, pour ne pas faire de la foresterie électronique non plus, avec un groupe mandaté pour gérer l'ensemble des ressources dans une approche de gestion intégrée. Donc, nous, on est encore convaincus que cette approche d'intégration là a encore sa place. Et, à ce moment-ci, ça serait intéressant de tester à l'intérieur de la politique de la forêt de proximité, ou à l'extérieur, mais de tester ce nouveau mode de tenure là pour que, dans quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 ans, lorsqu'il y aura une prochaine crise, on ait aussi des solutions à proposer à ce moment-là.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Beaudoin. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, est-ce que ce concept-là, ça s'apparente avec le concept que M. Beauregard, le doyen de la Faculté de foresterie, avait lancé, de société d'aménagement? Comment vous voyez ça, là, les... Est-ce qu'on peut penser que c'est complémentaire? Vous voyez ça comment?

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Marc): Oui, il y a des similitudes. Il y a des similitudes. Maintenant, c'est de savoir comment on gère ça, qui gère ça, avec quel mandat. Là, il y a peut-être des écarts, et honnêtement la proposition de M. Beauregard est quand même un peu loin dans mon esprit, mais on tourne pas mal toujours autour des mêmes thèmes, là, le producteur de ressources ou la société de gestion. Il y a des parallèles, beaucoup de... plusieurs parallèles à faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est qu'on devrait faire des espèces d'expériences pilotes qui pourraient nous permettre de voir si c'est applicable sur l'ensemble du territoire. Mais est-ce qu'à ce moment-là ça remettrait en question... Bien là, les CAAF vont être déjà remis en question. Est-ce que ça remettrait en question les garantes d'approvisionnement? Comment vous voyez ça? Comment ça pourrait se passer si on voulait élargir ça éventuellement?

Le Président (M. Pinard): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Marc): On est rendu loin si on veut élargir quelque chose qu'on ne sait pas si on va tester. À mon avis, par contre, les acteurs du milieu, que ça soit les bénéficiaires de garanties d'approvisionnement, les entreprises qui vont faire des travaux sylvicoles, les gestionnaires de zecs, ou ces choses-là, on aura toujours un défi de trouver un forum pour les faire travailler ensemble. Et ça, ça va rester, là, ça va toujours être... parce qu'on a plusieurs utilisateurs qui ont des objectifs complètement différents, et il faut trouver un moyen de travailler ensemble. On en a quelques-uns, là, on a les tables de GIRT, là, qui est une avenue qui va être testée, qui peut donner de bons résultats. Mais, à notre avis, il faut peut-être aussi regarder d'autres choses pour trouver d'autres voies. Donc, le défi va toujours être de trouver des formules pour faire travailler ces gens-là ensemble.

Et bien, à ce moment-ci, peut-être que de tester à l'intérieur de la forêt de proximité... Est-ce que ça ne pourrait pas être des forêts de proximité plus grandes pour tester une approche de... peut-être, tu sais? Mais je pense qu'il faut garder ça à l'esprit. Parce qu'on s'en vient dans quelque chose qu'on ne contrôle pas, qu'on ne mesure pas encore complètement, ça peut être inquiétant. Mais c'est beaucoup d'opportunités qui vont s'ouvrir.

Et, dernier commentaire là-dessus, on a eu une mauvaise expérience avec la forêt habitée, où on n'a pas retenu les enseignements, bons ou mauvais, là, très peu. On s'en vient travailler dans du neuf, j'espère qu'on va être capables, de ce qu'il y a en cours, de ce qui va venir, de garder des enseignements de ça pour nous permettre de faire des bonds un peu plus grands la prochaine fois.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Beaudoin, directeur général, M. Bernier, président du Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, merci infiniment pour le dépôt de votre mémoire, et pour la communication que vous nous avez livrée ce matin, et votre généreuse participation aux travaux de la commission. Merci beaucoup. Ça va, M. Bernier?

M. Bernier (Rénald): Oui. J'avais peut-être juste un petit commentaire. J'en profite... Je profite de la tribune pour dire que finalement, dans le système parlementaire qu'on a ici, au Canada et au Québec... Je pense que le fait d'avoir accès à une commission parlementaire comme ça, de pouvoir échanger avec les gens qui sont au pouvoir et les gens de l'opposition, et puis la population qui... c'est retransmis à la population, je pense que c'est important puis je pense que, ça, on... Dans toutes les réformes qu'il pourra y avoir éventuellement, je pense qu'on devrait garder ça, parce que je pense que c'est une des forces, là, de notre système, les commissions parlementaires. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Québec sera d'autant plus fort que le travail de ses législateurs sera reconnu et de plus en plus au service de la population. Alors, merci infiniment.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Et la salle, ici, la salle de la commission, sera sécurisée. Donc, vous pouvez laisser vos effets. Alors, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

 

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à la reprise de nos travaux. Nous... La commission procède actuellement à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

**(15 h 30)**

Ce matin, nous avons rencontré le Conseil de l'industrie forestière du Québec ainsi que le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec. Cet après-midi, nous rencontrerons l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec, suivie de la Fédération québécoise des coopératives forestières, par la suite l'Association des producteurs de copeaux du Québec, et nous terminerons, à 6 heures, par la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Par la suite, il y aura suspension pour nous permettre d'aller souper, et nous reprendrons ce soir avec l'Association des consultants en foresterie du Québec et nous terminerons avec l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec. Ceci mettra fin à notre journée de consultations particulières sur le projet de loi n° 67.

Donc, je vous informe qu'actuellement... Je vous informe que nous débutons avec l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec et que nous recevons M. Fabien Simard, directeur général, et M. Sébastien Bouchard -- M. Bouchard, est-ce que vous en êtes le président?

Association des entrepreneurs en
travaux sylvicoles du Québec (AETSQ)

M. Simard (Fabien): Non, M. Bouchard est, chez nous, responsable de la formation et de la certification à l'association.

Le Président (M. Pinard): Bien, je vous remercie infiniment. Vous avez déjà... Le titre... la fonction à M. Bouchard est déjà inscrite aux galées, de sorte que je vais vous rappeler que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Est-ce que le mémoire a été distribué? Est-ce que chacun des collègues... Est-ce que vous avez un mémoire?

M. Simard (Fabien): Non, j'avais averti...

Le Président (M. Pinard): Donc, nous allons vous écouter religieusement pendant 10 minutes. Par la suite, il y aura un échange avec les collègues: 17 min 30 s avec les collègues du côté ministériel et 17 min 30 s avec les collègues du côté de l'opposition officielle. Alors, M. Simard, M. Fabien Simard, directeur général, à vous la parole.

M. Simard (Fabien): Merci, M. le Président. Merci de bien accepter de nous entendre. Je profite de l'occasion pour excuser mon président, qui ne pouvait pas être là aujourd'hui, c'est sa semaine qu'il démarre les opérations, ça fait qu'il en a pas mal par-dessus les oreilles. Puis les autres étaient un peu trop stressés pour venir me rejoindre ici, ça fait qu'ils ont dit: Vas-y tout seul. Ça fait que je vais essayer de résumer la position des entrepreneurs sylvicoles.

Trois petits sujets rapides. Le premier, c'est... Nous, on trouve... on salue l'ouverture et la façon que le ministère a clarifiée le rôle en forêt, notamment quand il est marqué que le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement est responsable de la récolte qu'il a acheté... du bois qu'il a acheté, excusez. Pour nous, c'est un message clair, bien reçu. Souvent, vous regardez les conséquences, tout de suite, tout de suite, ça va dire: Ah! bien, c'est sécurisant pour les usines. Il faut penser aux entrepreneurs, notamment chez nous, il y en a qui font de la récolte, et, eux, ça vient de clarifier c'est qui, leur prochain client. Dans l'ancienne façon que c'était écrit, dans le projet actuel... Dans la loi actuelle, c'est que ce n'était pas clair qui allait être... le ministère ou l'industriel qui allait récolter le bois. Maintenant, pour l'entrepreneur, c'est clair, son prochain client, à partir de 2013, ça va être l'industriel, pour la partie de 75 %, là, je veux être clair.

De l'autre côté, vous savez que, depuis le début, dans la Loi des forêts, souvent ce qui a été utilisé pour la récolte a été transposé pour la sylviculture. Ça fait que, nous, ce qu'on a vu, c'est un message clair où qu'on avait une crainte, chez nous, que le ministère serait tenté d'aller vers faire de l'opération, être au niveau des opérations au niveau de la forêt. Et le message est clair, je pense, dans ce qui est proposé là, que le ministère ne fera pas de l'opérationnel. Le rôle du ministère, selon ma compréhension que je peux en avoir d'un rôle de l'État, c'est de faciliter les choses et s'assurer que les travaux se réalisent et soient faits de qualité. Et je pense que c'est le message qu'on envoie par l'article 103.2, là. Il faut penser que, dans le futur, ça va probablement se transposer aussi à la sylviculture. Ça fait que nous, on reçoit ça positivement.

Un élément peut-être qui sera à réviser, le deuxième élément qu'on a à regarder avec vous, qu'on voudrait discuter avec vous, c'est la responsabilité puis l'imputabilité du ministère. Si je comprends bien, l'article, il dit qu'aucune indemnité ou compensation n'est versée ni... en cours d'année où une partie des volumes de bois achetés... s'il n'a pas été... s'il n'a pas pu être livré par le ministère, soit par des problèmes de prescription, ou soit par des problèmes de planification, soit pour un inventaire imprécis. Tout de suite, là-dessus, tout le monde, ce matin, ça a été clair: Aïe! les usines vont avoir un impact. Oui, l'usine va avoir un impact, mais ceux qui ramassent... qui récupèrent le bois, qui récoltent le bois ou qui le transportent, c'est des entrepreneurs, les entrepreneurs vont vivre aussi cette pression-là de ne pas avoir la garantie, selon ce qui est écrit là, la garantie que le bois soit livré. Ça fait qu'il faut comprendre l'effet cascade.

Puis il faut regarder aussi que, des garanties d'approvisionnement ou le contrat que nous, on a avec l'industriel, on s'en sert comme levier économique pour financer les marges de crédit, pour financer l'achat des équipements, pour la maintenance pour les camps forestiers. Ça fait que, quand la banque arrive, elle dit: Ce n'est pas tout à fait sûr, ton contrat, il n'est pas garanti, là, parce qu'il y a quand même une incertitude que tu ne sois pas garanti de tout récolter le bois que tu as à ton contrat. Et ça, ça amène une imprécision puis une incertitude dans le réseau des entrepreneurs. Ça fait que, ça, nous, on pense qu'à ce niveau là il faut regarder pour mettre de l'imputabilité.

On dit qu'on est responsable. Si je suis responsable de quelque chose, c'est que j'en suis responsable, je dois répondre, je dois faire de la reddition de comptes et je dois expliquer pourquoi je ne suis pas capable de le faire. Sinon, c'est quoi, l'incitatif qu'il y a dans le système actuellement à ce que le bois soit livré? Il faut toujours penser que... Je repense toujours aux travaux sylvicoles. Ce qui se fait en récolte un jour va probablement se reproduire ou se recopier dans les travaux sylvicoles, et là on veut être sûrs... Nous, on veut avoir des contrats à long terme avec le gouvernement, mais on veut que les volumes de travaux sylvicoles soient là également. Ça fait qu'il manque un élément ici pour mettre de la pression, pour mettre... pour être sûr que ça se réalise. Puis, si une erreur se répète, il se peut que ce soit l'erreur, mais c'est quoi, l'incitatif que ça ne se répète pas? On ne le voit pas dans le système présentement, ou notre compréhension n'est pas claire.

Troisième point, ce qui manque peut être dans le projet, pour nous, les entreprises sylvicoles, c'est... il manque un mécanisme d'intégration des opérations, c'est clair. C'est clair que, dans le système actuel, il va y avoir des plans d'aménagement qui vont être présentés aux tables GIRT. Les tables GIRT vont dire si tous les groupes dans les régions y retrouvent leur compte, si c'est bien fait. Ça, il n'y a pas de problème. Le budget, on salue encore ce que M. Gignac a fait, le ministre, avec le 200 millions, les années futures. Mais il n'y a rien qui garantit la façon que ça va s'opérationnaliser sur le terrain. Il manque un step, excusez l'anglicisme, mais il manque un petit niveau ici, un élément, un mécanisme qui nous permettrait d'intégrer. Et là on parle, là, de cédule, vous prenez un territoire, il y a quatre entrepreneurs puis il y a 1 000 hectares à faire: qui va au sud, qui va au nord, qui va à l'est, qui va à l'ouest, où on installe nos équipements. Il n'y a pas ce mécanisme d'intégration entre les entreprises pour décider qui fait quoi, et quand, et la programmation des travaux, comment tout ça va se dérouler. Il manque un niveau de finalité d'opération entre les gens qui vont travailler sur le territoire.

Et cette table... et ce mécanisme d'intégration là devra probablement avoir les industriels et les entreprises sylvicoles, parce qu'on a besoin de leur donner où est-ce qu'ils ont récolté pour après ça faire le suivi d'où va se faire le reboisement, la préparation de terrain. Il y a un... Il y aurait une grosse valeur ajoutée à intégrer les deux ensemble dans un mécanisme officiel, pas... Nous, on ne le voit pas comme: vous le ferez dans telle région, puis telle autre région ne le fait pas. On voit plus un mécanisme, une table, un forum où est-ce que les partenaires sont assis alentour de la table et font la programmation opérationnelle. Là, on est vraiment au niveau des opérations. Ça n'enlève rien au ministère dans la planification de réaliser ses plans, là on parle d'opérationnaliser les plans.

C'est les trois sujets qu'on voulait aborder, ça fait que je vous remercie, puis on est prêts à répondre aux questions, échanger avec vous.

Le Président (M. Pinard): Merci infiniment. Alors, immédiatement, je demanderais à M. le ministre de vous lancer la première balle.

**(15 h 40)**

M. Gignac: Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à saluer évidemment M. Simard et M. Bouchard de votre présentation. Même s'il n'y a pas de texte écrit, de mémoire, je pense que vous avez bien présenté, de façon synthétique et succinctement, qu'on comprend bien c'est quoi, les enjeux. Vous saluerez M. Ouellet de ma part, votre président. En fait, s'il n'est pas là, c'est que c'est peut-être une bonne nouvelle, dans un sens, c'est parce qu'il est occupé en forêt, il a de l'ouvrage. En fait, l'inverse m'aurait plutôt insécurisé; c'est que, bon, il y encore de l'insécurité, les travaux sylvicoles, etc., puis il n'y a pas d'ouvrage. Donc, on aurait bien pris sa présence pareil, mais il est tout excusé, pour les motifs que vous avez invoqués.

J'aimerais aussi reprendre à mon compte certaines remarques que vous avez faites, que c'est évident que ce n'est pas le rôle du gouvernement de commencer à se substituer au privé pour s'occuper des récoltes. Même nous, notre... est plus en amont au niveau de la planification. Au niveau de la récolte, bien, on se dit: Écoute, je pense que ce n'est pas le rôle du gouvernement de procéder à cela; c'est surtout au privé.

Je voudrais... Je vous remercie d'avoir souligné aussi le fait qu'on a enlevé un peu l'incertitude. Parce qu'à chaque année il y a de l'incertitude sur les travaux sylvicoles, et, même si c'est une année de transition actuellement, où on s'est engagés qu'il y aura bel et bien 189 millions qui vont être dépensés dans les travaux sylvicoles cette année, c'est qu'au moins pour les prochaines années il y a une certaine sécurité. Vous avez souligné ça, évidemment.

Mais l'objet de cette commission, c'est plus sur les articles et le projet de loi comme tels, plus pointus. Je suis certain que mon collègue député de Rivière-du-Loup va vouloir vous questionner un peu, parce que vous parlez aussi de mécanisme d'intégrations puis... Mais, moi, peut-être pour vous dire, à ce stade-ci, de mon côté, que, l'article 103.2, il y a eu d'autres intervenants ce matin, cet avant-midi, qui ont soulevé ça, où l'article 103.2... J'ai le goût de le lire, M. le Président.

C'est: «Le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement ne peut réclamer du gouvernement une indemnité ou une compensation si, au cours [de l']année, une partie des volumes de bois achetés en application de sa garantie n'a pu [...] être délivrée en raison de l'imprécision des inventaires forestiers, du respect des plans d'aménagement forestier et des prescriptions sylvicoles applicables ou [dans] la survenance des différends dans le cours de l'exécution d'une convention d'intégration.»

Je voulais être sûr que les gens qui nous regardent, nous écoutent... Parce que là les deux premiers intervenants en ont parlé, et je sens qu'on va en parler d'ici la fin de la journée quasiment à chaque intervenant.

Je veux vous répéter ce qu'on a dit ce matin à d'autres intervenants, notamment au niveau du Conseil de l'industrie forestière: On est ouverts, d'emblée, d'entrée de jeu, perméables à ce qu'il soit peut-être réécrit autrement. On ne veut pas se substituer... On ne veut pas, là, abdiquer nos responsabilités, on est imputables, mais il faut faire attention comment on va le libeller. On veut juste éviter d'être poursuivis parce qu'il manque cinq mètres cubes, là, on se comprend, là, je veux dire. Parce que là c'est garanti au mètre cube proche, là. Ça fait qu'il y a-tu quelque chose qu'on peut penser pour sécuriser l'industrie, dire: Non, non... Là, on sait qu'on passe de contrat d'approvisionnement, d'aménagement à garantie d'approvisionnement, mais là on va-tu se lier au mètre cube proche? Donc, c'est un peu ça qui nous a incités à l'écrire. Il est peut-être écrit d'une certaine façon qu'il y a une certaine levée de boucliers puis d'insécurité, que c'est comme si on abdiquait, là, nos responsabilités, mais là-dessus on va être en mode solution, je veux juste vous rassurer là-dessus, parce que, s'il y a beaucoup d'insécurité au niveau de l'industriel, ce n'est pas trop bon non plus, à un moment donné, pour les travaux sylvicoles.

Là-dessus, c'est mes remarques, et je sais que le député de Rivière-du-Loup -- puis, moi aussi, ça m'intrigue -- m'a glissé à l'oreille qu'il serait curieux de vous questionner un peu plus, là, sur... vous faire parler de mécanisme d'intégration. Là-dessus, je laisserais peut-être la réaction... la chance de réagir, au besoin, aux remarques que j'ai faites, ou sinon je laisserais la parole à mon collègue député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous avez un commentaire à formuler?

M. Simard (Fabien): Non, c'est beau. Ça, ça...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Alors, sur la question du mécanisme d'intégration des opérations: Qu'est-ce que c'est exactement? Comment le voyez vous, en fait?

M. Simard (Fabien): Moi, je vois...

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Merci, M. le Président. Moi, je vois une table, un forum où on va réunir ceux qui ont des contrats sylvicoles, des contrats à long terme. Vous prenez votre région où il y a des entreprises privées, il y a des coopératives, il y a des groupements -- que vous avez vus ce matin, bon, M. Bernier -- il y a des groupements, ceux qui ont des contrats à long terme de 75 %, à un moment donné il faut s'entendre qui va aller dans tel secteur, qui va intervenir puis... Parce que, présentement, ce qu'on va connaître le 1er avril 2013, c'est les volumes: voici la quantité de travaux que telle, telle entreprise a. Par contre, on ne sait pas dans quel territoire qu'elle va travailler. Et je pense que ce serait intéressant, puis pas rien qu'intéressant, incontournable que les partenaires s'assoient alentour d'une table, puis ils discutent, dire: Moi, je vais m'installer là pour les cinq prochaines années, pour ne pas que les entreprises puis les travailleurs aient à se croiser partout sur le territoire.

Présentement, on l'a au niveau de... Quand on regarde les BCAAF actuellement, ils ont une table, ils ont un mécanisme entre eux, d'intégration: qui va récupérer le bois, qui va faire ci. Il se décide à quel moment le bois va se livrer, à quel endroit il va se livrer, avec les spécifications des usines, ainsi de suite. On a besoin d'une table semblable entre les entreprises sylvicoles, qui va leur permettre de décider, bon, à quel moment... le partage des coûts... Si vous prenez juste, exemple, le partage des coûts des chemins: Il y a trois entreprises qui utilisent un même chemin, c'est qui qui va payer les réparations s'il y a un ponceau qui saute? C'est qui qui va être le responsable de la réparation? On n'arrivera pas chacun avec leur dix-roues puis leurs pelles à réparer le ponceau. On doit, à ce moment-là, avoir un forum de discussion qui va leur permettre de distribuer les tâches, les coûts reliés à ces travaux-là, les différents travaux, et ça, je pense que c'est entre les partenaires du terrain que ça doit se faire, les programmations, à quel moment on commence le reboisement, à quel moment que les plants vont se livrer, comment on va travailler aussi, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rivière-du-Loup, s'il vous plaît.

M. D'Amour: M. le Président, le projet de loi n° 67 prévoit un mécanisme d'intégration qui est confié à l'industrie. Est-ce qu'en quelque sorte vous proposez une nouvelle structure?

M. Simard (Fabien): Non. Mais moi, je...

M. D'Amour: Vous l'avez vu, là, à l'intérieur du projet de loi, ce qui est prévu?

M. Simard (Fabien): Oui.

M. D'Amour: Dans le fond, je poserais la question différemment: En quoi ça ne fait pas votre affaire?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Notre compréhension, c'est qu'elle ne se rendait pas jusqu'aux travaux sylvicoles, là. La façon que moi, je l'ai... quand je l'ai lu, quand on l'a échangé entre entreprises sylvicoles... Si c'est ça, je retire ce que... mon commentaire, mais, à ma lecture, de ce que je comprends, c'est que c'est les industriels, on ne l'a pas au niveau des entreprises sylvicoles, le même forum ou le même mécanisme.

M. D'Amour: Dans le fond...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: ...le projet de loi... dans le projet de loi n° 67, il n'y a rien qui empêche de le faire directement. Dans le fond, vous soulevez quelque chose qui est important. Ce que vous nous dites comme message, c'est: Allez jusqu'au bout, hein? Tant qu'à ouvrir la porte, ouvrez-la toute grande pour qu'on puisse s'assurer que les choses se fassent bien. Le mécanisme, il est prévu à l'intérieur du projet de loi n° 67. Alors, le reste, je ne dirai pas que c'est accessoire, là, mais on a comme une harmonisation à faire à travers l'intervention, c'est ce que vous nous dites, là. Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, remarquez bien.

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Merci. Effectivement, je pense que j'ai commencé, quand j'ai fait la présentation tantôt... il y a un élément qui manque, un petit oubli, c'est que cet outil-là doit être prolongé jusqu'aux entreprises sylvicoles. Je le dis d'une façon différente, mais c'est vers ça que je voulais tendre comme explication, là.

M. D'Amour: Alors, il s'agit...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Il s'agit de votre... je ne dirai pas la principale revendication, mais c'est tout comme, là, c'est votre grande préoccupation dans le projet de loi n° 67. Vous... Je crois comprendre que vous êtes satisfaits du projet de loi, mais ce bout-là, pour vous, il est important, et vous voudriez le voir prolongé.

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Dans les éléments qui concernent les entreprises sylvicoles, le premier élément étant un élément de préoccupation qui était les garanties que le bois allait se rendre aux usines, tout ça, parce qu'on avait une peur d'une transposition, M. le ministre nous a rassuré que... on comprend bien l'esprit vers quoi qu'on veut tendre.

L'autre, c'était... l'autre élément était une demande d'étendre la table, le mécanisme d'intégration jusqu'aux entreprises sylvicoles.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Simard. M. le ministre.

M. Gignac: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Très peu.

M. Gignac: Je vais être bref.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Vous êtes ingénieur forestier, hein, de formation? Puis là j'ai l'article 103.2, là. Dans le fond, là, selon votre expérience, c'est-u pas normal que, dans certaines circonstances, là, des volumes de bois puissent ne pas être délivrés pour des motifs purement forestiers puis... Pouvez-vous élaborer rapidement, peut-être en une minute?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Bien, vous savez, moi, je la... Je vais vous répondre à votre question, puis après ça je vais soulever un autre élément, c'est qu'effectivement il y a plein d'éléments, ce qu'on appelle des fortuits dans d'autres secteurs, qu'on ne peut pas contrôler. Exemple, il y a une année, il arrive un très gros coup d'eau, puis le pont, le maître pont qui nous amenait au secteur de coupe, bon, il est brisé, on ne peut plus passer avec... dessus... l'utiliser pour... avec les camions, c'est sûr que ça va avoir une incidence. Ce n'est pas la faute à personne: c'est un fortuit.

Moi, l'angle d'attaque que je voyais, que, personnellement, moi, je voyais pour l'aspect de livraison, c'est: Est-ce qu'on a tout pris les moyens pour livrer le bois? Oui? Bien, qu'il en manque cinq mètres cubes qu'il en manque 10, qu'il en manque 100, qu'il en manque 10 000 mètres cubes, on aura tout pris les moyens pour le faire. C'est une question de dire: Est-ce qu'on prend tous les moyens pour le faire? On appelle ça le bon père de famille, hein? Sans discuter, on va dire... voyons... on va utiliser la diligence raisonnable, là. C'est seulement ça.

M. Gignac: J'apprécie votre...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: J'apprécie, en terminant, votre exemple précis, parce que, dans le fond, c'est pour ça qu'on... Puis on le dit au député de Roberval, la députée de Matapédia, c'est qu'on va être perméables, peut-être, à la réécrire mais que ça peut arriver, à un moment donné -- puis, coudon, on va faire les meilleurs efforts, mais «Act of God», comme on dit en anglais, tu sais, dans le fond, là -- que là ce n'est pas de notre faute, là. Mais vous avez donné un exemple précis, c'est ça qu'on avait en tête aussi quand on l'a écrit. Merci, monsieur... Moi, je n'ai pas d'autre question.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons maintenant procéder du côté de l'opposition officielle, et je reconnais le critique officiel en matière de forêt, M. le député de Roberval. Alors, M. le député.

M. Trottier: Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, messieurs, très content que vous soyez là. Je sais que vous avez eu, on pourrait dire, d'autres priorités parmi les priorités, et, compte tenu du fait que vous êtes là, c'est que... Est-ce que, par rapport à vos attentes, vous avez eu des nouvelles annonces qui, en tout cas, vont aider à régler le problème des travaux sylvicoles qui étaient annoncés la semaine dernière?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): O.K., je pensais que je parlais seulement du projet de loi n° 67. Regardez, on a eu les nouvelles de dernière minute, on pourrait dire, là -- à la TV, ce serait marqué «dernière heure», là -- c'est qu'effectivement, le ministère, tel que M. le ministre s'y était engagé, le 189 millions, il va être au rendez-vous. Il y avait l'insécurité avec des travaux qui avaient été faits les années antérieures qui auraient pu venir amputer le budget cette année. Ça, c'est complètement écarté. Normalement, les bonnes nouvelles, toutes ces nouvelles-là d'argent nouveau vont être annoncées dans les régions, si ce n'est pas fait cet après-midi, demain ou dans... en tout cas dans les meilleurs délais, et nous espérons d'ici une semaine que tout le monde va être en forêt; comme mon président, il va être à l'ouvrage. Le défi maintenant, c'est de mettre ça rapidement en opération.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, en tout cas. Puis je suppose que vous allez assurer un suivi afin que, comme on dit, les annonces se transforment en réalité.

M. Simard (Fabien): Ah! il y a des numéros de téléphone qu'on a appris par coeur dans les dernières semaines.

M. Trottier: O.K. Sur la question des garanties de prêt, j'ai de la difficulté à... D'abord, en tout cas, vous faites partie de ceux qui s'inquiètent de cet aspect-là, parce que c'est évident qu'à partir du moment où c'est dans un texte de loi... D'habitude, on en... Les juristes ne parlent pas pour rien, tu sais? Si tu mets des mots, c'est parce que ça veut dire quelque chose, tu sais? Puis, si tu dis que la compagnie ne peut pas avoir des recours, bien, c'est bien évident que ça va être difficile puis qu'à ce moment-là tu perds comme la garantie. Et, quand j'entends le ministre dire que, dans le fond, on est un petit peu embêtés, on a mis ça au cas des fois qu'il manquerait cinq mètres cubes de bois... Est-ce que vous pensez... D'après votre expérience comme ingénieur forestier, est-ce que cinq mètres cubes de bois, c'est assez pour faire un procès au ministère?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Moi, je pense que là, là, on va être obligés de se fier aux tribunaux, là, qu'est-ce qui est acceptable, inacceptable. Mais, dans les dossiers litigieux qu'il y a eu dans les dernières années, que ce soit... pas rien que dans le milieu des forêts, il y a toujours le principe de bon père de famille qui surplombe toutes les décisions. Est-ce que le ministère a eu diligence raisonnable? Est-ce qu'il a pris tous les moyens à sa disposition pour que le bois arrive à l'usine? Oui? Si c'est le cas, il n'y a pas un juge, un tribunal qui va sanctionner quelqu'un qui a mis tous les efforts. Je pense que ça... Même si on mettait dans l'article de loi «à plus ou moins 5 %», je ne pense pas que les tribunaux vont le juger comme ça. Puis je ne suis pas juriste, là, je suis ingénieur forestier, mais je pense que le principe de diligence raisonnable va s'appliquer un peu partout. Et, moi, c'est...

Le Président (M. Pinard): Moi, je vous inviterais, là, à demeurer au niveau du projet de loi et de ne pas commencer à supposer, sur le plan justice ou sur le plan des tribunaux, quelles pourraient être les interprétations qui pourraient être données par un juge, parce que, vous savez, dans chacune des causes, il y a un avocat qui gagne puis il y a un avocat qui perd. Et là-dessus je pense qu'on pourrait quand même répondre à la question mais en revenant à votre spécialisation, qui est au niveau d'ingénieur forestier, parce que je ne crois pas que vous ayez l'aptitude nécessaire ou les compétences nécessaires pour répondre comme juriste.

M. Trottier: M. le Président, ma question était à l'effet de savoir si cinq mètres cubes, c'était suffisant pour pouvoir décoller des litiges. Je pense comprendre, dans la réponse de notre ami M. Simard, qui est ingénieur forestier, que, dans le fond, il pense que ce serait beaucoup plus important que ça, puis c'est le juge qui jugerait du contexte de tout ça. Bon.

Et, ceci étant dit, c'est que... Dans le fond, ce qu'il faut faire, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas, on pourrait dire, de possibilité que ça... en tout cas d'éviter les possibilités et... C'est parce que, dans le fond, moi, ce que je comprends des inquiétudes de l'organisation, de l'association des travailleurs en travaux sylvicoles... des entrepreneurs en travaux sylvicoles, c'est qu'ils craignent que, s'il y a des problèmes avec l'industrie, il va y avoir des dommages collatéraux chez eux. C'est tout à fait normal. C'est qu'eux autres, dans le fond, à partir du moment où il n'y aura pas véritablement de garantie de prêt... de garantie d'approvisionnement, bien, ça risque d'avoir des effets chez eux. Et, à ce moment-là, c'est que je pense qu'il faut s'arranger justement pour éviter ça.

Puis ce que soulevait notre ami M. Simard, c'est que... Dans le fond, c'est qu'à partir du moment où on s'enlève une certaine forme de responsabilité en disant que personne ne peut réclamer au ministère, bien, ce que ça fait, c'est que... au lieu de mettre un incitatif pour être sûr de livrer, c'est qu'il y a plutôt une facilité à ce que ce soit moins grave de ne pas avoir livré. Et c'est ça qui peut risquer de faire problème puis d'avoir des effets d'entraînement sur bien d'autres.

Puis ce que je comprends, dans le fond, c'est qu'il faut travailler à enlever cet élément-là. Parce que, quand on arrive chez un banquier, le banquier, il ne cherchera pas à avoir d'explications de juge ou de n'importe quoi, il va dire: Regarde, là, moi, quand je lis ça, là, je ne suis pas certain que tu as une véritable garantie, je ne suis pas sûr de ça. Et c'est ça, le fond du litige, puis c'est un des éléments les plus importants de l'ensemble de notre projet de loi.

D'autre part, c'est que vous dites que... Sur la question de la table au... Vous parlez d'une table faunique opérationnelle, une table, une espèce de forum opérationnel. Est-ce que vous croyez que vous allez... que vous seriez participants dans ce... sur cette table-là, qui est une table qui est un peu une garantie de bon fonctionnement?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Bien, la façon que je vois le mécanisme -- moi, je l'ai appelé le mécanisme d'intégration, nous l'avons appelé ainsi -- c'est que nous, on voyait ceux qui ont des garanties d'approvisionnement, les entreprises sylvicoles qui ont des contrats à long terme de travaux sylvicoles, avec le responsable de la région ou le responsable de l'unité de gestion, puis ils vont s'entendre entre eux, là. Il faut garder ça. Nous, on voyait ça simple.

Puis c'est entre... Il faut remettre à la main... entre les mains de ces acteurs-là, excusez, la pression de s'entendre entre eux autres, puis ça va bien aller, là. Il va se développer des relations d'affaires de confiance dans le futur. Puis moi, je pense que c'est comme ça qu'il faut... on doit le prendre, là, c'est: entre eux, ils vont s'entendre. Mais je vois les bénéficiaires de contrats de garantie d'approvisionnement avec les entreprises sylvicoles qui ont des contrats à long terme en sylviculture.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Compte tenu du fait que le ministre, ce matin, a fait une certaine ouverture par rapport à ça, est-ce que vous pensez que ce serait possible que les intervenants puissent s'asseoir ensemble et nous faire une proposition d'un type d'article qui pourrait nous aider à trouver une solution qui serait la plus concrète et la plus faisable possible?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Ça devrait se faire. J'en ai trois, partenaires, en arrière de moi, ça fait qu'on devrait être capables de s'asseoir puis écrire quelque chose, probablement, là. Oui, c'est quelque chose qu'on peut vous... Mais il faut comprendre l'esprit d'une table, un outil qui va nous servir au bon fonctionnement, la programmation et qui fait quoi sur le territoire, c'est essentiel. C'est essentiel. C'est un étirement de l'article qu'il y a déjà dans le projet, que c'était... qui concernait un peu plus seulement ceux qui avaient des garanties d'approvisionnement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le fond, ce que je comprends, c'est que, si on fait ça, on s'évite bien des problèmes à plusieurs niveaux. On fait en sorte que... Dans le fond, on s'assure d'une certaine garantie de bon fonctionnement puis on évite toutes sortes de problèmes qui pourraient arriver. Parce que ça ne peut pas se gérer à partir des bureaux, comme on dit, je pense qu'il faut qu'il y ait des gens sur place qui travaillent et qui sont là quotidiennement, parce que, comme on dit, il faut aller dans le bois pour savoir comment ça se passe. Il faut que les décisions se prennent rapidement; pas toujours évident, là.

Le Président (M. Pinard): M. Simard, rapidement.

M. Simard (Fabien): Les gens alentour de cette table vont voir tout l'intérêt... vont avoir tout à leur intérêt que ça fonctionne. S'ils ne s'entendent pas entre eux, c'est leur année d'opération qui est compromise, c'est tout qui est en jeu. Je pense, eux, là, le bon sens va les ramener rapidement, rapidement, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Matapédia.

**(16 heures)**

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, MM. Simard et Bouchard. Et moi, je vais y aller pour creuser un peu la question de la table. Vous avez parlé d'une programmation opérationnelle. Et ce qu'avait amené l'ancien projet de loi qu'on est en train de modifier -- là on est sur la 67, la loi n° 67 qui modifie la 57 -- c'est qu'en quelque part les bénéficiaires d'approvisionnement sont conjointement responsables et que vous, vous avez aussi... par vos activités sylvicoles, vous avez aussi, moi, je dirais, j'oserais dire, M. le Président, une lourde responsabilité, parce que, s'il y a quelque chose qui accroche en quelque part, ce sont les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement qui vont en payer le prix aussi, hein? Et ce sont, en quelque part, vos clients. Alors, moi, cette table-là, on ne la veut pas lourde, hein, on veut l'avoir allégée et... parce que... Et je reviens à ce que disait le CIFQ ce matin, ils voulaient avoir quelque chose d'opérationnel dans le quotidien. Alors, pour ce faire, il ne faut pas qu'elle soit trop lourde. Qui vous voyez qui en ferait partie? Parce que là on a les forêts de proximité, on a... Puis, au niveau des travaux sylvicoles, il y a des sociétés d'aménagement forestiers qui en font, il y a des privés, les entrepreneurs en travaux sylvicoles, il y a des coopératives, qu'on va entendre tantôt. Alors, qui vous voyez d'incontournables puis où ça s'arrête pour que ça reste fonctionnel dans le quotidien?

Le Président (M. Pinard): M. Bouchard? M. Simard.

M. Simard (Fabien): C'est sûr que je ne la vois pas à la grandeur d'une région, il va y avoir trop d'intervenants. Moi, je pense qu'il va... Il faut voir un peu comment... où les travaux vont avoir lieu, ainsi de suite. Mais je le vois à l'échelle d'une unité de gestion, les entreprises sylvicoles qui sont sur le territoire... Quand je dis «entreprise», pour moi, là, c'est les trois types, que ça soit un privé, une coopérative, ou une société sylvicole, ou un groupement, là, pour moi, je les regroupe. Ceux qui travaillent sur ce territoire-là, qui ont des contrats à long terme sur une unité de gestion, le responsable d'unité de gestion, il va être... c'est lui qui va présider probablement la table, puis quelque chose comme ça mais de simple, avec des ordres du jour simples, légers.

Ils vont... on a tout... Les entreprises vont être obligées, condamnées à s'entendre entre eux, sinon ils vont compromettre leur saison. Ils seront les seuls et uniques responsables si ça ne fonctionne pas. Et juste cette pression-là, là, cette épée de Damoclès au-dessus de leurs têtes, là, va amener tout de suite du... un esprit de compromis entre les gens, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Matapédia, rapidement.

Mme Doyer: Oui, rapidement. Vous avez parlé, dans votre présentation, d'incitatifs. Mais vous n'avez pas... je n'ai pas vu que vous ayez développé. Quels sont ces incitatifs dont vous nous avez parlé?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): On est allés voir un petit peu qu'est-ce qui se faisait dans d'autres secteurs d'activité. Si vous prenez, exemple, le monde de la santé, s'il arrive un pépin dans un hôpital, on ne peut pas poursuivre le centre hospitalier, on ne peut que rendre imputables les professionnels du centre hospitalier. Dans le secteur forestier, il y a des professionnels, c'est les ingénieurs forestiers. On a juste à s'en inspirer puis dire: Bon, bien, il y a des gens qui vont être responsables; il y a des ingénieurs forestiers qui vont signer des prescriptions, ces gens-là, ils vont être imputables. Ça fait que moi, je pense que c'est une des pistes qu'on doit regarder à mettre des incitatifs dans le secteur.

Mme Doyer: ...

M. Simard (Fabien): Dans le sens de? Je vous comprends mal.

Mme Doyer: Vous avez parlé, dans votre présentation, d'incitatifs. J'ai noté «récoltes plus travaux de sylviculture» et j'ai mis: «Incitatifs, quels pourraient-ils être?»

Le Président (M. Pinard): M. Simard, pour compléter avec cette question.

M. Simard (Fabien): Moi, je... Nous, quand on l'a regardé de notre côté, de... qu'on puisse poursuivre continuellement le gouvernement -- on n'avait pas les explications de M. le ministre à ce moment-là -- nous, on ne voyait pas ça d'un bon oeil. Mais il y a des gens à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, à l'intérieur du ministère, c'est des professionnels, qui ont une corporation professionnelle, les ingénieurs forestiers, on en fait partie, et ces gens-là seront imputables de ce qu'ils vont faire. S'ils font une mauvaise prescription, s'ils font une mauvaise planification, ils le sauront.

Vous savez, dans le monde de la santé, là, il y a deux... Si un médecin commet une erreur, on pense qu'il a commis une erreur, il y a un comité aviseur indépendant avec des gens du public, des avocats et des médecins qui ne sont pas dans la discipline concernée, et vous avez le Collège des médecins de l'autre côté. Si les deux disent: Il y a eu une erreur parce que le médecin a mal lu son dossier, puis elle est allergique à la pénicilline, puis il lui en a donné, bien, il n'a pas été... il n'a pas fait diligence raisonnable. À ce moment-là, c'est comme ça que ça fonctionne. Et là tout le monde a une pression à dire... à réussir.

Mme Doyer: ...je comprends, là, ce qu'il veut dire, M. Simard, c'est qu'il y a des choses que vous contrôlez, il y en a d'autres que vous contrôlez moins, et vous voulez que ça soit plus sur des éléments positifs et d'encouragement à ce que les pratiques soient le plus professionnel possible.

M. Simard (Fabien): Oui. Je pense que les gens, ils vont être professionnels puis ils vont livrer la marchandise.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Simard, également M. Bouchard qui vous accompagne, merci de vous être présentés devant les membres de cette commission. Et nulle doute que vos propos sauront enrichir les membres de la commission et le projet de loi à venir. Alors, merci infiniment.

Et, sans plus tarder, parce que nous avons du temps à rattraper, j'inviterais immédiatement la Fédération québécoise des coopératives forestières de bien vouloir prendre place afin qu'on puisse immédiatement reprendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

 

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons nos travaux avec la Fédération québécoise des coopératives forestières. Je suis heureux de vous présenter M. Claude Dupuis, président, ainsi que M. Jocelyn Lessard, directeur général. Est-ce que vous avez un mémoire à nous présenter, écrit?

Fédération québécoise des
coopératives forestières (FQCF)

M. Lessard (Jocelyn): Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Il est écrit? Il a été distribué? Donc, il est officiellement déposé au sein de cette commission. Alors, est-ce que c'est vous, M. le président, ou M. Lessard qui va nous présenter le mémoire?

M. Dupuis (Claude): Je vais commencer.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, M. Claude Dupuis, président. Nous vous écoutons, monsieur.

M. Dupuis (Claude): Merci. M. le ministre Gignac, M. le Président, MM., Mme les parlementaires de la commission, bonjour. Je me présente, Claude Dupuis, président de la Fédération québécoise des coops forestières. Je suis accompagné de M. Jocelyn Lessard, notre directeur général.

Je vais vous présenter brièvement notre fédération et notre position globale par rapport au projet de loi n° 67. Par la suite, je vais passer la parole au directeur général, qui fera une synthèse du contenu du mémoire.

La fédération regroupe la majorité des coopératives forestières de travailleurs québécois. Les coopératives existent depuis plus de 70 ans. Elles sont présentes en forêt publique dans toutes les régions. Elles réalisent toutes les gammes des activités d'aménagement forestier, dont les travaux sylvicoles, mais le coeur de leur activité est lié à la récolte. Quelques coopératives font aussi de la transformation et plusieurs s'occupent maintenant de la biomasse forestière.

Comme tout le secteur forestier, les coopératives forestières dépendent beaucoup du cadre de gestion défini par le régime forestier. Cette consultation est donc importante pour nous, et nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous faire entendre.

La fédération appuie le projet de loi n° 67. Il suscite beaucoup d'appréhensions parmi nos membres, mais nous convenons qu'il doit être adopté afin de clarifier plusieurs aspects techniques. À cause de la difficulté, conjoncture, que nous traversons, nous n'avons, pendant la transition, aucune marge de manoeuvre. La forêt doit demeurer un moteur de développement économique de nos régions ressources. Nous espérons donc que cette consultation permettra de bonifier le projet de loi n° 67.

Avant de passer la parole à notre directeur général, je souligne que les coopératives forestières veulent collaborer et qu'elles sont prêtes à apporter tout le soutien qu'elles peuvent offrir au ministère et aux industriels forestiers pour que nous réussissions ensemble la délicate transition entre les deux régimes forestiers. Donc, je passe la parole à M. Lessard.

**(16 h 10)**

M. Lessard (Jocelyn): Merci, M. Dupuis. Alors, j'enchaîne avec la présentation des propositions principales de notre mémoire. C'est impossible en 10 minutes d'entrer dans les détails. Donc, ce que je vais me contenter de faire, c'est de passer les principaux messages.

Mon président vient de le dire, la fédération appuie le projet, mais ça suscite tout de même de l'inquiétude pour nos membres. En fait, dans sa forme actuelle, son contenu confirme que le secteur forestier pourrait bien devenir moins compétitif. Nous avons d'ailleurs manifesté cette inquiétude à chaque consultation entourant le processus de réforme du régime. Il n'est pas facile de passer de la gestion privée d'une ressource à une gestion publique. C'est possible de le faire en prenant diverses précautions, mais ce n'est pas tout à fait ce que nous propose le projet de loi n° 67. Globalement, il confirme et renforce les pouvoirs du ministère, mais il le protège aussi contre tout recours. Cette prudence est légitime pour un ministère, mais, quand le gouvernement a décidé de prendre les commandes en s'appropriant toutes les fonctions stratégiques de la gestion forestière, il était légitime de s'attendre à ce qu'il assume ses responsabilités en étant garant de sa performance. Sinon, c'est toute la filière qui est en danger.

Plus spécifiquement, trois points principaux attirent notre attention. Le coeur du projet de loi n° 67 sert à affaiblir la valeur et la qualité des garanties d'approvisionnement. L'addition des dispositions que nous avons relevées dans le projet fait en sorte que les garanties, dans le court et moyen terme, sont beaucoup moins robustes. Les institutions financières pourraient réviser la valeur qu'elles leur attribuaient et ainsi devenir plus hésitantes à financer les équipements dont les industriels auront besoin. Notre structure industrielle est actuellement très fragile. Il faut la protéger si nous voulons que le nouveau régime forestier atteigne les ambitieux objectifs qui lui sont rattachés.

Un autre élément qui nous préoccupe est la mécanique très formelle qui se met en place pour encadrer les opérations de récolte. Les règles claires sont utiles, et le système proposé a le potentiel de conduire à l'optimisation des opérations. Par contre, si le système rigoureux qui se met en place est trop rigide, cela conduira à des problèmes importants sur le terrain. Nous croyons que l'interface entre la planification des travaux effectués par le ministère et la réalisation des opérations encadrées par la convention d'intégration sera la zone de vulnérabilité du prochain régime. Il faut que le ministère s'inscrive dans un processus de planification collaborative et qu'il mette en place des mécanismes de rétroaction afin de pouvoir ajuster la planification lorsque des contraintes d'opération seront rencontrées.

Le dernier élément et celui sur lequel nous allons le plus insister, car c'est celui qui nous touche le plus directement, c'est la place des entrepreneurs forestiers dans ce nouveau régime. Les entrepreneurs constituent le seul groupe qui vivra la transition entre les deux régimes sans aucune protection. Cela nous préoccupe. Nous ne pouvons passer devant cette commission sans souligner la situation très critique où se trouve un grand nombre d'entrepreneurs forestiers. Certains ont fait faillite, d'autres ont tout bonnement quitté le métier, et, si rien n'est fait pour les valoriser, il deviendra presque impossible d'assurer leur relève.

Le Québec forestier s'est construit sur l'hypothèse que les opérations forestières ne pouvaient être génératrices de valeur et de prospérité en supposant que plus elles sont à faibles coûts, plus les entreprises de transformation sont profitables et plus le Québec est prospère. Cette hypothèse a toujours limité le développement de solutions qui auraient pu améliorer la compétitivité de l'ensemble du secteur. Elle a aussi donné naissance à un réseau d'entrepreneurs forestiers très débrouillards mais aussi très dépendants de leurs clients, et donc très vulnérables.

Le projet de loi n° 67 effleure quelques éléments qui permettent d'espérer que les entreprises d'aménagement forestier seront parfois reconnues dans le prochain régime forestier. Même s'il sert seulement de transition entre les CtAF et les territoires de forêt de proximité, la fédération apprécie l'introduction du nouveau droit qui apparaît avec le projet de loi n° 67, soit le permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois. Nous espérons qu'il sera possible pour d'autres entrepreneurs forestiers d'emprunter ce véhicule. Nous vous proposons de l'adapter à d'autres circonstances.

Nous sommes convaincus qu'un moyen constructif pour améliorer l'efficacité du système forestier dans le cadre du nouveau régime consisterait à miser sur le concept de fournisseur-intégrateur. Le concept s'inspire de secteurs industriels performants comme ceux de l'industrie automobile ou de l'industrie aéronautique. Ces secteurs ont mis de l'avant le principe de la chaîne de valeur en intégrant le mieux possible tous les segments de la chaîne et en confiant des responsabilités à des fournisseurs impliqués dans les opérations de les intégrer. Ils ont compris que ce n'était pas en mettant les fournisseurs en compétition pour avoir toujours le prix le plus bas à court terme qu'ils deviennent plus performants. En forêt, le fournisseur-intégrateur, lui-même impliqué dans les opérations, serait le maître d'oeuvre pour les encadrer. À titre de mandataire ou en travaillant étroitement avec lui, il serait responsable de la convention d'intégration pour que l'ensemble des bénéficiaires et des entrepreneurs profitent de l'encadrement pour atteindre l'optimisation en temps réel.

Donc, découlant de ces trois préoccupations et d'autres sujets plus spécifiques, la fédération propose huit recommandations visant à bonifier le projet de loi et le prochain régime, soit: l'attribution d'un permis de récolte à des entrepreneurs forestiers même pour le bois faisant partie d'une garantie d'approvisionnement; le pouvoir au ministre d'attribuer un permis de récolte au moment où il retire une garantie d'approvisionnement -- vous l'aviez deviné, M. le ministre, on va en reparler -- soustraire l'article 103.2 pour faire en sorte que le ministère assume un peu plus ses responsabilités face à la qualité des garanties d'approvisionnement; favoriser la planification collaborative en introduisant des mécanismes de rétroaction entre la planification et les opérations; favoriser davantage le partenariat avec les entrepreneurs forestiers en forêt de proximité; mettre à zéro la comptabilité entre les deux régimes forestiers pour les coûts des infrastructures; intégrer l'attribution de la biomasse forestière dans le cadre de la loi plutôt que par décret en offrant des permis de récolte à ceux qui ont la responsabilité de la récolter; et compléter les démarches pour définir les règles des rapports collectifs du travail.

Je repasse la parole à M. le président pour qu'il fasse la conclusion.

Le Président (M. Pinard): M. Dupuis.

M. Dupuis (Claude): Merci, M. le Président. La FQCF estime que la collaboration, la souplesse et les consensus génèrent des systèmes beaucoup plus fiables et performants que ceux qui sont basés sur des relations autoritaires et rigides. Ainsi le modèle de fournisseur-intégrateur s'épanouira bien davantage dans un territoire où tous les acteurs souhaitent qu'une organisation joue ce rôle et qu'ils la choisissent ensemble. C'est pourquoi notre fédération fait la promotion de la planification collaborative et de partenariats permettant de renforcer nos chaînes de valeur dans tous ces segments.

La FQCF anticipe que l'introduction du nouveau régime forestier en 2013 aura un impact majeur sur l'ensemble de la filière. Pour amortir une partie du choc qui s'annonce, la fédération apporte son appui au projet de loi n° 67. Elle espère tout de même qu'il sera bonifié, surtout pour tenir compte des éléments suivants:

Le transfert de toutes les responsabilités stratégiques qui étaient auparavant assumées par l'industrie forestière vers le MRNF ne doit pas conduire à un système où personne n'assume les responsabilités pour garantir les qualités des approvisionnements;

Deuxièmement, le mécanisme que propose le MRNF pour encadrer la réalisation des travaux de récolte est précis, mais il doit absolument s'inscrire dans un processus de planification collaborative dans lequel le mandataire aura un espace pour rétroagir avec le responsable de la planification;

Et, pour terminer, le projet de loi n° 67 laisse entrevoir un début de reconnaissance pour les entrepreneurs en aménagement forestier. Il doit aller plus loin pour faire une place au modèle de fournisseur-intégrateur et pour sécuriser les entrepreneurs généraux spécialisés en récolte.

Je vous remercie. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions si vous voulez approfondir certains de ces éléments.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le président et ainsi que M. le directeur général. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je souhaite la bienvenue de nouveau aux représentants au niveau de la Fédération québécoise de coopératives forestières. Vous savez, le secteur coopératif, c'est un secteur important. On le dit même dans le mémoire, hein? Vous avez, quoi, 2 700 membres, 3 500 personnes, je pense, qui sont interpellés. Puis c'est un quart de milliard de dollars au niveau, là, du chiffre d'affaires. Donc, c'est quand même très important.

C'est ce qui nous distingue au Québec, hein, par rapport à d'autres provinces aussi. On est le berceau de la coopération au Québec. Quand on regarde ça, les créations de coopératives, à titre d'ex-ministre... Quand j'étais ministre du Développement économique, on disait même que, si le Québec avait passé mieux à travers que les autres provinces, ce n'était pas étranger au fait qu'on avait un modèle coopératif, qu'on a une vision à plus long terme, puis on n'est pas dans la recherche du profit du prochain trimestre, là. Ça fait que, disons, j'ouvre une parenthèse, je la referme, mais c'est mon côté éditorial.

Je pense que, cet avant-midi, j'ai eu un bon réflexe en disant que, 103.2, on pouvait être ouverts à des modifications, parce que je sens que systématiquement...

Le Président (M. Pinard): Ça revient.

**(16 h 20)**

M. Gignac: ...cet article-là revient. Je veux juste vous répéter ce que j'ai déjà dit au micro, qu'on ne veut pas abdiquer nos responsabilités. Le ministère a pris des responsabilités davantage au niveau de la planification. Même si la récolte va se faire par le privé, on se comprend bien que, là...

Puis je voulais peut-être prendre l'opportunité, parce que... pour dire au député de Roberval: Dans une intervention précédente, quand j'ai dit «cinq mètres cubes», tout le monde a compris que c'était une image, là. Je ne pense pas qu'on se ferait poursuivre pour cinq mètres cubes, parce qu'au tarif que les avocats chargent, M. le Président, je sais que vous êtes notaire, pas un avocat, mais au tarif que chargent les avocats, je pense que cinq mètres cubes, en tout cas ça leur coûterait plus cher que ce qu'ils pourraient avoir comme dédommagement.

Mais tout le monde comprenait bien que nous, on cherche une formule, là, pour revoir ça mais qu'on est sensibles à l'argument que vous faites et que d'autres font, que tout ça peut conduire à une certaine insécurité et que les institutions financières pourraient commencer à éplucher ça puis dire: Qu'est-ce que ça vaut finalement, ta garantie d'approvisionnement si le ministère se couvre les fesses sur tout, puis finalement il n'y a pas moyen de... Puis je pense que le député de Roberval comprend, puis moi aussi, qu'il y a quelque chose peut-être à repenser, comment on va le faire. Mais en même temps il y a des exemples concrets qui ont été donnés précédemment qu'on... «Act of God», là, un acte de Dieu, qu'à un moment donné ça peut arriver aussi que la réalité soit un petit peu différente. Puis on est perméables, on est ouverts à des modifications.

Moi, ce que j'aimerais, c'est revenir un peu sur votre principe de fournisseur-intégrateur pour élaborer un peu, parce que, dans le fond, je veux dire, nous, on donne aux bénéficiaires de garantie la responsabilité de la récolte, puis là, moi, il y a quelque chose que je ne «catche» pas peut-être bien. J'aimerais ça que vous reveniez là-dedans, comment on peut appliquer tout ça.

Le Président (M. Pinard): M. Dupuis? M. Lessard? M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): Alors, merci, M. Gignac, de nous laisser en reparler. Dans le fond, dans le projet de loi, là, il y a à quelques endroits où on voit apparaître la possibilité qu'une autre organisation qu'un bénéficiaire de garantie devienne responsable, entre autres, quand ça va très mal, vous vous donnez le pouvoir de confier la récolte à une entreprise d'aménagement et, si ça va vraiment très, très mal, là, vous confiez... vous évoquez les articles qui permettent d'avoir un mandat de gestion confié à quelqu'un d'autre.

Donc, ça, c'est intéressant, mais on a l'impression que ce serait utile et possible en d'autres circonstances. Et on aimerait bien être certains que notre compréhension est bonne quand on lit l'article 103.6 qui permet d'introduire... Si ce n'est pas l'un des mandataires, ça pourrait être: «d'autres personnes n'aient été désignées à cette fin». Dans certains territoires, il y a des coopératives forestières qui ont une expertise comme mandataires de gestion, qui détiennent toutes les compétences pour assumer ces responsabilités, et, si le projet est très restrictif puis il ne confie les pouvoirs qu'à un mandataire désigné parmi les mandataires de garantie, bien, c'est restrictif, puis on perd des occasions. Donc, en certaines circonstances, si le ministre acceptait de donner des permis de récolte à des entreprises qui ont les qualifications et qu'ils pouvaient assumer les rôles de fournisseurs-intégrateurs... On peut revenir sur le concept, si ça vous intéresse, pour vous expliquer un peu plus c'est quoi, le rôle. Est-ce que c'est ce que vous attendiez dans la réponse, M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, nous, ce qu'on veut dire, c'est que 103.6 ne l'exclut pas, hein? Je veux dire... On va le dire autrement, là, parce que, quand on le lit... On dit que, dans le fond, on peut désigner; si ça va mal, bien là, nous autres, on se revire de bord. Donc, on ne l'exclut pas, le principe de... dans le fond, que vous évoquez, de fournisseur-intégrateur. Je pense... En tout cas, il ne l'exclut pas. Peut-être que vous voulez qu'on soit plus précis, là, si je comprends bien, mais on ne l'exclut pas à 103.6.

Le Président (M. Pinard): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, c'est une combinaison de propositions que l'on vous suggère pour améliorer le contenu du projet de loi. Donc, idéalement, cette personne, il faut qu'elle représente les autres. La convention d'intégration et le mandataire, si c'était un fournisseur-intégrateur qui était... que c'était sa responsabilité et que vous introduisiez la possibilité d'avoir de la rétroaction entre la planification qui est faite par le ministère et les opérations, bien là, tout est possible.

On s'est toujours fait dire par le ministère que la loi n° 57 n'excluait pas le concept de fournisseur-intégrateur mais qu'il y avait... Dans le fond, il n'y a rien qui la favorise non plus. Là, dans le projet de loi, on détecte qu'il y a des possibilités. On aimerait que ce soit... que ça aille un peu plus loin en favorisant cette rétroaction et en s'assurant que, quand vous dites... ce n'est pas... Je ne parle pas seulement des clauses où ça va mal, vous êtes en train d'intervenir pour reprendre le contrôle, mais, au moment où il désigne le mandataire, on a... Nous, on lit ça avec beaucoup d'espoir: «à moins que d'autres personnes n'aient été désignées à cette fin». Ça veut dire: les bénéficiaires de garantie pourraient nommer, par exemple, une coopérative forestière qui n'a pas de garantie mais qui pourrait jouer le rôle de fournisseur-intégrateur.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, merci de la précision. Je sais que le député... mon collègue député de Rivière-du-Loup avait sans doute des interventions à faire.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, sur la question des forêts de proximité, parce que vous l'abordez, pourquoi est-ce que c'est nécessaire d'associer aux gestionnaires des forêts de proximité des entreprises spécialisées? J'aimerais que vous nous expliquiez votre position là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. Dupuis ou M. Lessard? M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, c'est le point qu'on avait fait pendant la consultation, là, sur les orientations de la politique. Nous, on a l'inquiétude que le concept de forêt de proximité deviendra un concept plus politique qu'un concept de développement de foresterie communautaire. Et, jusqu'à maintenant, il y a eu des expériences très positives dans le territoire québécois depuis un certain nombre d'années, et, en voyant que les seuls mandataires de projets de forêt de proximité, ce sont des élus municipaux, ou de la MRC, ou des conseils de bande, on exclut, à toutes fins pratiques, les entreprises qui sont spécialisées dans l'aménagement forestier, parfois depuis 50 ans dans le territoire, et là ils ne seront pas associés à moins qu'on ne leur confie un contrat d'exécution. Donc, on prétend, nous, que des projets de partenariat... On ne veut surtout pas exclure les élus de ces projets, mais on pense que des partenariats feraient des projets plus intéressants.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: En autant que je suis concerné, puis c'est un projet qui me tient à coeur, c'est un projet qui est important, le principe de forêt de proximité est revendiqué par les régions depuis très longtemps, hein? Il y a eu tout un processus qui nous conduit... qui nous conduira bientôt, là, à une première série d'appels d'offres. C'est fait, oui, pour le monde municipal, à travers les trois instances dont vous venez de parler, que ce soient les municipalités, les MRC, les groupes autochtones ou l'heureux mélange de ces instances-là, sauf qu'il n'y a rien qui est exclu par la suite quant à la nature des projets et de quelle façon ces projets-là vont se définir sur le terrain. Il n'y a rien d'exclu en termes de partenariat. Et les projets sont soumis aux termes d'un appel d'offres, analysés de façon sérieuse. Alors, votre préoccupation, elle est de nature politique, mais il s'agit d'un processus qui est revendiqué par les régions du Québec depuis longtemps. Et c'est les forêts publiques au service des régions.

Alors, la porte d'entrée la meilleure qui soit n'êtes-vous pas d'avis qu'il s'agit des municipalités, des MRC puis, dans certains autres cas, de groupes autochtones?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Dupuis (Claude): La seule chose qu'on ne voudrait pas, parce que présentement on a, comme Jocelyn le disait tantôt, des cas où... On a des coopératives, exemple, chez nous, qui gèrent des territoires intramunicipaux, ou des choses comme ça, puis qui le font depuis x nombres d'années, qui font la gestion. Donc, on ne voudrait pas redevenir de simples exécutants et on voudrait gérer ces forêts-là. On ne veut pas juste être des opérateurs ou des porteurs d'eau, là. C'est ce qu'on dit, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le président. Alors, je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de forêt, M. le député de Roberval. M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. D'abord, merci beaucoup, messieurs, de la qualité, de la précision de votre mémoire. C'est une contribution extrêmement significative, là, vous n'avez pas écrit ça, comme on dit, sur le coin d'une napkin dans un restaurant, tard à la fin d'une veillée. Puis je comprends votre grand intérêt par rapport à l'ensemble de la problématique forestière.

Sur la question de favoriser une approche de chaîne de valeur, est-ce que vous pourriez nous faire des suggestions, dans le cadre de la rédaction de... Quand on va étudier article par article, vous pourriez peut-être nous fournir un article qui pourrait favoriser toute cette question-là. Est-ce que vous pensez que ça serait possible?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lessard, peut-être?

**(16 h 30)**

M. Lessard (Jocelyn): C'est sûrement possible, on peut se trouver un autre... pas napkin, pour vous écrire ça. Mais il y a déjà pas mal de propositions concrètes, entre autres celle... Puis on aimerait bien avoir l'occasion d'en discuter, parce que, de voir apparaître le concept de permis de récolte, qui est une nouveauté, hein, puis c'est simplement pour assurer une transition entre les CtAF qui existent vers les territoires de forêt de proximité... Mais, puisque le véhicule va exister, si on pouvait l'emprunter dans certaines circonstances... Il y a des entrepreneurs forestiers qui ont des liens d'affaires puis qui connaissent le territoire qui pourraient disparaître dans la transition, dans le nouveau régime, alors que les détenteurs de CAAF, de CtAF, de forêt de proximité, même les centrales syndicales, même les entreprises sylvicoles qui vont avoir 75 % de leur historique, tout le monde a une certaine forme de protection. Puis les entrepreneurs forestiers, qui sont peut-être les plus stratégiques dans la chaîne parce qu'ils ont des millions à investir en équipement, eux, ils peuvent perdre leur territoire du jour au lendemain. Donc, s'il y avait des entreprises...

Puis on ne veut pas enlever les garanties, on plaide pour les renforcer, les garanties d'approvisionnement de nos clients partenaires. Mais, s'il y avait un permis de récolte d'attribué à un entrepreneur, même si le bois est destiné dans une garantie, ça fait simplement que rétablir les forces, puis ils sont capables de continuer à être partenaires longtemps. Donc, s'il y avait ça, ils pourraient plus facilement devenir fournisseurs-intégrateurs dans le territoire et renforcer le segment de l'aménagement forestier dans la chaîne de valeur.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais est-ce que je comprends que, dans les prochaines semaines, vous pourriez nous concocter un ou des articles qui pourraient être intégrés, là, vraiment précisément?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Dupuis (Claude): Oui. Il n'y a pas de problème, on peut travailler sur ça.

Mais je voudrais juste revenir pour que ça soit vraiment clair, parce qu'on... Jocelyn l'a dit: Présentement, dans toute la chaîne, il n'y a que les entrepreneurs de récolte qui n'ont aucune protection avec le nouveau régime forestier. Donc, on a des coops chez nous que ça fait 70, 80 années qu'ils récoltent du bois sur le territoire, il y a des privés, il y a toutes sortes de modèles, là, mais ces gens-là se doivent d'avoir une protection aussi, là. Il y a eu des investissements de faits. Un entrepreneur forestier, c'est un investissement minimum de 1,5 million à 2 millions pour entrer en forêt, pour un kit de bois, là, pour faire du bois. Donc, comment est-ce que ces gens-là peuvent vivre sans protection, je veux dire? Donc, c'est de là l'idée de permis.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Sur la question des chemins routiers, vous avez des interrogations puis vous dites, entre autres, là, à la page 9: «Il aurait été préférable de fermer la comptabilité de l'ancien régime afin de se concentrer sur les nouvelles répartitions des coûts.» Comment vous voyez ça? Comment ça pourrait... À quelle place qu'on trace la ligne puis comment ça pourrait s'opérationnaliser?

Le Président (M. Pinard): M. Lessard, peut-être?

M. Lessard (Jocelyn): En fait, c'est que c'est quelque chose de très complexe, qui était complexe auparavant, et là il y a des industriels... Malgré le programme d'aide qui était là pour financer 90 % des coûts de chemins, il y a encore des dépenses qui ne sont pas finies d'amortir, que les industriels ont assumées puis qu'ils doivent trouver des façons de partager.

Dans le prochain régime, le système va être encore plus complexe parce que les redevances seront calculées en déduisant les coûts de voirie en se basant sur la valeur du libre marché sur le bois qui est vendu, sans coût de voirie idéalement. Mais là, en plus, il va falloir intégrer le reste des dépenses qui étaient comptabilisées, puis on va arriver à quelque chose d'extrêmement compliqué. Et normalement, si on en tient compte convenablement, ça va diminuer un petit peu la valeur des redevances que l'industrie devrait payer à l'État.

Donc, plutôt que de faire ça, fermons les livres, remboursons les dépenses qui ne sont pas finies d'amortir, puis commençons avec le nouveau régime. C'est ça qu'on propose pour simplifier la tâche de tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Très clair, M. Lessard. M. le député de Roberval, et par la suite ça sera Mme la députée de Matapédia.

M. Trottier: Peut-être une dernière question. Sur la question de la biomasse, vous dites qu'il serait préférable que ce processus d'attribution s'intègre dès maintenant au processus d'attribution des bois. Bon, est-ce que vous pourriez expliquer davantage, là, ce que vous avez indiqué dans votre mémoire puis quelles sont vos préoccupations puis les solutions que vous voyez par rapport à ça?

Le Président (M. Pinard): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, très simplement, à chaque fois qu'il y a une consultation sur un ajustement ou la préparation de la loi, on a évoqué le fait que l'attribution de la biomasse devrait s'intégrer dans le processus global. Là, on a des clients, des coopératives qui achètent de l'énergie puis qui ont du mal à investir s'ils n'ont pas une garantie. Cinq ans, là, c'est très difficile d'acquérir des équipements de chauffage puis de les amortir, puis on a beaucoup de clients institutionnels qui sont pris dans ce cadre-là. Donc, si on était intégrés dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier puis qu'on avait des...

On suggère, hein, aussi, encore, d'utiliser la proposition de permis de récolte pour s'approprier de la biomasse dans un processus renouvelable, comme les autres détenteurs de garantie d'approvisionnement, ça faciliterait les choses puis ça permettrait aux détenteurs de ces droits de s'asseoir avec les autres bénéficiaires de droits puis de s'entendre, là, dans les conventions d'intégration. Ça faciliterait les choses. On a l'impression que le ministère a le projet de l'intégrer à un moment ou l'autre mais qu'on a... on manque ce tour, là, dans 67.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Lessard. Mme la députée de Matapédia, elle qui connaît bien la biomasse dans son comté. Alors, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci. D'ailleurs, s'il y a quelqu'un qui est intéressé par la biomasse ici, c'est bien moi, parce que la coopérative forestière de la vallée a été innovatrice dans ce domaine, et actuellement le Centre hospitalier d'Amqui est chauffé à la biomasse. Et on commence à essaimer: Saint-Alexandre-des-Lacs a aussi une chaufferie à la biomasse...

Le Président (M. Pinard): ...

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Pinard): L'hôtel de ville également? Il me semble d'avoir lu ça.

Mme Doyer: Ah! pas...

Le Président (M. Pinard): Non, pas encore.

Mme Doyer: Non, pas encore, mais ça vient, ça vient.

Le Président (M. Pinard): Ça s'en vient.

Mme Doyer: Et La Mitis, j'étais à un golf avec la Fondation du Centre de santé et services sociaux de La Mitis qui va aussi emboîter le pas. Et, M. le Président, je suis sûre que ça va intéresser tout le monde: 120 000 $ d'épargnés avec le chauffage à la biomasse et redonnés en services à la communauté.

Donc, comment est-ce que... Oui, une question là-dessus. Comment on pourrait élargir ce permis? Et j'ai essayé de voir, pendant que vous parliez, où est-ce qu'on pourrait l'intégrer, c'est sûr que peut-être l'article 12. Mais c'est pour ça que mon collègue vous posait des questions, de nous alimenter. Où est-ce que ça serait le mieux, pour vous, de le mettre et combien d'années? Vous avez parlé peut-être d'un cinq ans. On parle de permis de cinq ans. Alors, moi, ça, c'est ma première question que je voudrais que vous éclairiez: Comment on pourrait élargir le permis et pour combien d'années, selon vous?

Deuxième question. Par rapport aux relations de travail...

Le Président (M. Pinard): On peut-u s'en tenir à la première question pour commencer?

Mme Doyer: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lessard ou M. Dupuis?

M. Dupuis (Claude): L'intégrer, on va sûrement... Je ne sais pas... À moins que tu saches, je sais déjà où l'intégrer.

Mme Doyer: L'article 12.

M. Dupuis (Claude): On va sûrement vous trouver une place pour l'intégrer, ça, c'est sûr. Mais idéalement il faudrait que le poids de biomasse soit le même... sous la même forme que les garanties, donc ça pourrait suivre le même cheminement avec les mêmes périodes puis les mêmes renouvellements, là.

Mme Doyer: Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, merci. Et, à la page 17 de votre mémoire, vous parlez «de compléter le projet de loi n° 67 par des dispositions permettant la transition des actuelles dispositions du régime particulier de la notion d'employeur présumé vers le régime régulier et qu'à tous égards les coops de travailleurs forestiers soient exclues de tout mécanisme automatique conduisant à la syndicalisation à moins que ses membres le souhaitent dans une proportion suffisante», et vous avez plein de considérants. Comment ça s'explique, votre... tu sais, simplement ce que vous voulez nous dire par là, pédagogiquement pour ceux-là qui écoutent?

Le Président (M. Pinard): M. Lessard.

Une voix: Y vas-tu, toi?

Mme Doyer: M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): C'est un sujet complexe.

Mme Doyer: Je le sais, c'est des relations de travail.

M. Lessard (Jocelyn): Mais c'est un sujet qui est latent, qui... À mon sens, les articles de loi qui sont dans 57, en ce moment, pour assurer la transition entre le régime des CAAF puis le nouveau régime, ce n'est pas complet. Et, tant que ce n'est pas complet, il y a des discussions qui se produisent, ça implique deux ministères, puis c'est très complexe. Et il y a des risques là-dedans puis il y a aussi des droits que les travailleurs doivent pouvoir assumer.

Ce que l'on dit là-dedans, c'est: Clarifions les choses. On pense que, si vous arrivez à sécuriser les entrepreneurs forestiers, il n'y aura peut-être plus lieu d'être dans un régime particulier comme c'était dans l'ancien régime. Ce serait sans doute préférable, parce que ça a créé des situations très difficiles quand l'employeur n'est pas associé aux discussions à cause de la notion d'employeur présumé.

On sait que nos collègues syndicaux ont des demandes aussi, puis c'est légitime, ils doivent défendre leurs membres. Mais les propositions qu'ils font pourraient avoir des implications très grandes. En tout cas, une coop de travailleurs, c'est une association de travailleurs coopératifs, et, si les travailleurs coopératifs veulent se syndiquer, bien, on n'a rien à dire. Mais, si ce n'est pas leur souhait puis c'est des mécanismes externes artificiels qui font en sorte que c'est ce qui se produit, mais là ce n'est pas acceptable. Donc, on vous demande d'accélérer le processus pour clarifier les choses puis d'avoir un peu de prévention pour les coopératives là-dedans.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Doyer: Très intéressant. Merci, messieurs.

Le Président (M. Pinard): Autres questions, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui. Dans le concept de fournisseur-intégrateur puis de forêt de proximité, est-ce que la... Vous vous rappelez que M. Beauregard, doyen de la Faculté de foresterie, avait proposé les sociétés d'aménagement. Est-ce que vous pensez qu'on doit travailler là-dedans? Est-ce que vous pensez que le nouveau régime nous apporte vers ce type de fonctionnement? Qu'est-ce que vous pensez? Par rapport aux nouvelles modifications, est-ce que vous pensez qu'on se rapproche de ça ou qu'on s'en éloigne?

Le Président (M. Pinard): M. Dupuis.

M. Dupuis (Claude): Je vais laisser M. Lessard...

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. Lessard, si vous voulez bien vous mouiller.

**(16 h 40)**

M. Lessard (Jocelyn): Oui. Bien, en fait, on a rêvé de ça, bien que le concept n'a jamais été parfaitement défini pour qu'on s'y reconnaisse, là. Là, nous, on est rendus dans le projet... dans la loi qui est actuellement... qui va être en vigueur bientôt puis on essaie de trouver des modalités pour s'adapter à ça puis de rendre la chose fonctionnelle. Si on étire un petit peu le projet n° 67 qui est là pour rendre plus facile l'arrivée du fournisseur-intégrateur, je pense qu'on peut arriver à des bons résultats quand même, parce que sinon on redéconstruit, puis là on va revivre encore je ne sais pas combien d'années dans l'insécurité.

Nous, là, on se met dans le mode: ça s'en vient, le 1er avril prochain, c'est le nouveau régime, il faut qu'on soit prêts. Puis là on a la possibilité, avec la modification qui est proposée, de faire encore un peu mieux. On espère que vous allez réussir à adopter ça avant la fin de la session.

Le Président (M. Pinard): Oups! Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y autres questions? Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, une dernière?

M. Trottier: Ce que je comprends, c'est que vous êtes partenaires pour que ça fonctionne, comme tout le monde, conditionnellement à ce que, dans le fond, on soit capables de faire des modifications qui vont faire en sorte que les amendements qui sont demandés vont fonctionner. Parce que, dans le fond, je pense que tout le monde veut que ça fonctionne, on a tout intérêt, sauf qu'à l'heure actuelle, on le voit... Si vous êtes ici, c'est parce qu'il y a des éléments que vous croyez qui sont discutables et qui doivent être discutés, qui doivent être amendés. Puis je pense qu'en tout cas le ministre a une certaine ouverture. En tout cas, nous autres, on est très ouverts à l'ouverture du ministre, et, dépendant de son ouverture, la nôtre va être réciproque.

Le Président (M. Pinard): Alors, ici, il n'y a qu'une chose... il n'y a qu'un élément qui guide le travail, c'est le temps. Tout est en fonction du temps, et le temps fait que la session se termine vendredi le 15 juin.

Alors, là-dessus, M. Dupuis, M. Lessard, merci infiniment de votre participation aux travaux de la commission.

Et, sans plus tarder, j'inviterais l'Association des producteurs de copeaux du Québec, représentée par M. Xavier Robidas, directeur général, de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

 

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous recevons maintenant M. Xavier Robidas, directeur général de l'Association des producteurs de copeaux du Québec. Alors, M. Robidas, est-ce que vous avez un mémoire qui a été déposé en cette commission?

Association des producteurs de
copeaux du Québec inc. (APCQ)

M. Robidas (Xavier): Non, malheureusement...

Le Président (M. Pinard): Non?

M. Robidas (Xavier): ...nous avons manqué de temps pour faire ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, nous allons vous écouter religieusement, vous avez un temps imparti pour livrer votre message. Par la suite, il y aura échange avec le côté ministériel et l'opposition officielle. À vous la parole, M. Robidas.

M. Robidas (Xavier): Merci. Ça devrait être assez rapide. Bonjour, M. le ministre, MM. les députés, Mmes les députées, messieurs mesdames qui regardent. On m'a présenté, Xavier Robidas, le directeur général de l'Association des producteurs de copeaux du Québec.

L'association fut formée en 1988. Elle regroupe les principales scieries non intégrées à l'industrie des pâtes et papiers du Québec. Ces scieries produisent plus de 1,5 million de tonnes métriques anhydres de produits conjoints annuellement: des copeaux, des sciures, des rabotures et des écorces.

Il s'agit de notre troisième participation au processus de changement de la loi en commission parlementaire. Durant tout le processus, nous avions suggéré qu'il était plus simple de modifier la loi que de la changer, que la refonte du régime ne réglerait en rien la crise forestière, puisque ne touchant pas aux paramètres de cette crise, et que l'échéancier était trop ambitieux. Nous avions formulé de fortes craintes que les résultats viennent fragiliser nos entreprises. Nous avions parlé de résidualité et de contrôle des coûts. Malheureusement, il semble que notre message reste en partie incompris. Reprenons donc et parlons de coûts, de résidualité et, si le temps nous le permet, un petit point à améliorer concernant la forêt privée.

Les coûts. Nous avons insisté sur l'importance cruciale de contrôler nos coûts, avec promesse de la ministre de l'époque que ceux-ci n'augmenteraient pas. Le projet de loi n° 67 nous annonce de nouveaux coûts, par exemple venant de la déresponsabilisation du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pourtant responsable dans le futur régime de la cruciale planification forestière. Je crois que ce point a déjà été soulevé, et en fait je suis certain que ce point a été déjà soulevé par d'autres intervenants aujourd'hui.

Pour ceux et celles qui s'en souviennent... Je ne referai pas l'équation du coût du bois que j'avais présentée en 2009, laquelle ne soupçonnait cependant pas ces nouveaux coûts. Cette irresponsabilité du planificateur a un coût, par exemple avec l'article 27 qui annonce l'incapacité de nous garantir la livraison des volumes malgré le paiement pour obtenir une garantie, sans recours ni remboursement pour l'acheteur. De plus, le mirage des garanties sans volume que le projet de loi n° 67 nous laisse, qui, selon l'article 28, pourrait même être de moins que cinq ans, ne nous servira plus guère à financer nos projets auprès de nos banquiers. Les CAAF avaient été créés, rappelons-le, afin de soutenir dans leur développement les entreprises forestières québécoises en facilitant le financement auprès des prêteurs, qui avaient comme garantie notre accès au bois pour une période de 25 ans. Il ne reste plus grand garantie avec le projet de loi n° 67. En conséquence, nos coûts de financement devraient augmenter.

Tous les points de la loi n° 57 et du projet de loi n° 67 qui viennent augmenter nos coûts, comme la perte d'imputabilité du planificateur que devient le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, représentent une sérieuse menace pour nos entreprises.

Concernant le principe de résidualité de la forêt publique. Je vais faire une petite histoire...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. Robidas. Vous l'avez mis à «off», madame? Merci infiniment. Excusez-nous.

M. Robidas (Xavier): Pas de problème avec ça.

Le Président (M. Pinard): Veuillez reprendre, s'il vous plaît.

M. Robidas (Xavier): Je vais vous faire la petite histoire d'un mot absent du dictionnaire, la «résidualité». Au début des années 90, les scieries indépendantes, accompagnées de leurs partenaires de la forêt privée, ont fait comprendre au gouvernement de l'époque l'importance de protéger l'économie du Québec en empêchant les monstres économiques, qui étaient les papetières de l'époque, d'écraser les petites scieries québécoises et les propriétaires de boisés. La papetière pouvait jouer avec le robinet à copeaux en abusant de la forêt publique et pouvait ainsi écraser les petites scieries et les propriétaires terriens. Le gouvernement avait donc établi que toute la forêt publique était une source résiduelle des autres sources pour s'approvisionner en bois, empêchant ainsi son utilisation au détriment des Québécois.

Nous nous demandons si la définition de la résidualité fut perdue. Nous trouvons pénible la lecture d'articles dans le projet de loi n° 67 laissant entendre que la forêt publique est maintenant définie comme résiduelle de la forêt publique. Deux articles, le 17 et le 29, exigent des éclaircissements. La loi n° 57 prévoyait ajouter les forêts de proximité au principe de résidualité, ce qui protégeait louablement les communautés locales. Je vous cite le projet de loi n° 67, article 29 modifiant l'article 105 déterminant les modalités de renouvellement des garanties: «Le ministre tient compte [...] -- je saute un petit peu, je constate la disparition des forêts de proximité, qui sont remplacées par, à la fin -- et les bois en provenance d'autres sources des forêts du domaine de l'État.» Maintenant, de quelles autres sources s'agit-il? Ce que nous voulons voir précisé, c'est: Est-ce que les garanties d'approvisionnement seront résiduelles des volumes mis aux enchères. Nous croyons qu'il serait beaucoup plus simple d'inscrire dans la loi de quelles sources exactement il est question, de quelle source est résiduelle la forêt publique du Québec.

Concernant la forêt privée, il nous faut souligner l'absence, et dans la loi n° 57 et dans le projet de loi n° 67, de stratégies ou de mécanismes nouveaux visant à favoriser une plus grande activité de récolte en forêt privée. Il était entendu que celle-ci devait venir à notre rescousse pour nous fournir en bois, mais nous croyons que la loi manque de mordant.

Nous appuyons donc la requête de d'autres groupes de prévoir, par exemple, dans le projet de loi n° 67, la possibilité pour le ministre de fixer, par arrêté ministériel, la valeur des dépenses de mise en valeur admissibles au remboursement des taxes foncières des producteurs forestiers reconnues dans le cadre du Programme de remboursement de taxes foncières.

En conclusion, les caractéristiques du territoire et des forêts du Québec nous font travailler avec du bois plus cher qu'ailleurs en Amérique. Peu importe la valeur ajoutée créée, une matière plus coûteuse désavantage le Québec. Il est donc important de limiter les coûts de système. La loi n° 57 ne le fait pas, et le projet de loi n° 67 empire la situation en déresponsabilisant le gouvernement et en diminuant la valeur des garanties d'approvisionnement. Il est également primordial de préciser de quoi est résiduelle la forêt publique du Québec, surtout si elle l'est des volumes mis aux enchères. Enfin, il importe de donner du mordant à la loi pour favoriser l'activité en forêt privée et protéger les investissements passés. Je vous remercie pour votre temps.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Robidas, de votre mémoire, la présentation de votre mémoire. Et, sans plus tarder, je vais demander à M. le ministre d'entamer la discussion avec vous. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui, merci, M. le Président. Puis je salue M. Robidas et le remercie d'être venu ici faire les représentations et nous avoir déposé aussi un résumé au niveau de son mémoire. Je suis certain que mon collègue député de Rivière-du-Loup aura sans doute des interventions à faire.

Moi, à ce stade-ci... Et j'essaie de comprendre, et je suis très, très ouvert, là, puis réceptif quand on parle des coûts, mais comment vous voyez ça, comment qu'on peut dire que... Bien, est-ce que je me suis... Est-ce que je me trompe, est-ce que j'ai cru comprendre que vous mentionnez que l'article 103.2 pourrait augmenter les coûts? Puis, si oui, j'essaie de voir... ou peut-être que je n'ai pas... que j'ai été distrait à un moment donné, mais vous dites que, dans le fond... Puis j'ai senti qu'à quelque part, dans ce projet-là, ce projet de loi là, ça pourrait même contribuer à augmenter les coûts puis... Est-ce que vous faisiez référence à 103.2 ou à quelque chose d'autre?

Le Président (M. Pinard): M. Robidas.

M. Robidas (Xavier): Oui, entre autres à 103.2, c'est un bon exemple. Par exemple, si j'achète une garantie... une assurance à un courtier, que je paie un montant pour avoir cette assurance-là, je m'attends à avoir un niveau de service. Dans... Ce que l'article 103.2 fait, c'est dire: Bien, il n'est pas garanti que le fournisseur de la garantie va couvrir sa garantie. C'est certain que ce point-là amène des coûts, mais il y a d'autres points, là. Je ne veux pas revenir dans l'équation du coût du bois, mais il y a un paquet de nouveaux... de nouvelles sources de coûts qui apparaissent dans la loi n° 57. Le projet de loi n° 67, il ne vient pas aider là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Parce que je trouvais que vous n'y alliez pas avec le dos de la cuillère, je pense que c'est le deuxième paragraphe, première ligne, dans la section des coûts: «De plus, le mirage de garantie sans volume que le projet n° 67 nous laisse...» Bien là, je ne sais pas trop, là, tu sais, je pense qu'il y avait une figure de style un peu, là, mais je comprends que...

Le Président (M. Pinard): Ça vous a fait réagir.

M. Gignac: Oui, c'est ça. Puis moi, je suis comme vous, M. le Président, je veux rester zen, O.K., parce que je pense que c'est ma marque de commerce, habituellement du moins. Donc, j'essayais de comprendre qu'est-ce que vous vouliez faire allusion de ce côté-là.

Ce que j'aimerais, c'est peut-être... Au niveau de la résidualité, je pense que c'est plus une précision que d'autre chose, parce que vous aviez... Cet avant-midi, ça a été soulevé, ça, M. le Président, je crois, juste avant dîner, qu'est-ce qu'on voulait dire, on voulait dire évidemment que, quand on parlait de résidualité, bon, c'était tout ce qu'on connaît, et là on mettait, dans le fond, «forêt de proximité...» Je ne sais plus quel article exactement, le numéro, là, mais c'est... Dans le fond, on veut faire allusion soit à des forêts résiduelles ou les forêts de proximité. C'est l'article...

Une voix: 29.

M. Gignac: 29, c'est bien ça. Donc, peut-être, la façon qu'il est libellé, il est plutôt général. Puis ça ne sera pas le bois mis aux enchères, ça, c'est sûr qu'on ne parle pas de ça. Ça, je vais vous rassurer tout de suite, là, on faisait plutôt allusion à la forêt de proximité, forêt résiduelle, ça fait que, là-dessus, je voulais donner une précision, réitérer ce que j'ai déjà dit à des groupes plus tôt mais que vous n'aviez pas eu la chance d'entendre.

Là-dessus, moi, je n'aurais pas d'autre... à moins que vous ayez des réactions, j'inviterais peut-être mon collègue député de Rivière-du-Loup, s'il a des questions à poser.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais revenir sur les propos de notre invité, tout à l'heure, lorsqu'il a dit que probablement que d'autres aujourd'hui avaient dénoncé, jusqu'à un certain point, la déresponsabilisation du ministère, vous dire qu'il n'en est rien, pour avoir assisté à une bonne partie des présentations ce matin et cet après-midi, que ce soit au niveau du Conseil de l'industrie forestière du Québec, du Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, la Fédération québécoise des coopératives forestières. Au contraire, là, je vous dirais que l'ensemble de ces organisations-là a un message qui est différent du vôtre, qui est, jusqu'à un certain point, à l'opposé. Alors, au contraire, les gens disent: Écoutez, c'est un bon projet de loi. Évidemment, il y a des choses à améliorer. Il y a des choses à améliorer, mais c'est quand même un point que... une précision que je tenais à apporter ici.

Je n'ai pas vraiment de question précise, mais je voulais qu'on clarifie cet élément-là. Pour moi, c'était important, ne serait-ce que par respect pour les autres qui sont intervenus et qui avaient un message tout autre, voilà.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. Robidas?

M. Robidas (Xavier): Oui, s'il vous plaît. Concernant la figure de style, c'est en effet une figure de style, mais il faut voir que, le projet de loi n° 67, il y a un paquet, paquet, paquet d'articles qui viennent juste réécrire dans le texte le mot «volume», «bois garantis par», «peuvent être achetés» ou au volume «indiqué à la garantie», hein? C'est très... Une grosse, grosse partie du projet de loi, c'est ça, là, puis ça laisse entendre que ce n'est plus clair si c'est un volume de bois qui est garanti. Puis l'article 103.2 vient confirmer ça. Et en effet c'est une figure de style.

Concernant... -- je suis en train de perdre le fil -- concernant ce que les autres ont dit au niveau de la responsabilité, je ne suis pas sûr d'avoir compris le même message que les autres sont venus dire, M. le député, au niveau de la responsabilité. Puis je pense que M. le ministre a quand même apporté des précisions là-dessus. Le gouvernement n'a pas l'intention, si j'ai bien compris, de se défaire de ses responsabilités. Puis j'ai été heureux d'entendre aujourd'hui qu'il allait revoir, là... qu'il était ouvert à revoir au niveau, entre autres, du 103.2, là, de façon à rassurer les investisseurs. Parce que nous, on a rencontré des gens de la finance, puis ils sont inquiets, les gens de la finance. Ça aurait été bien de les avoir aujourd'hui. Mais ce qui a été apporté comme modifications, ça ne nous aide pas au niveau de la solidité des garanties.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Robidas.

M. D'Amour: Je reçois bien le message de monsieur. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Donc, nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle, et je reconnais, à ce stade-ci, M. le député de Roberval, critique officiel de l'opposition en matière de forêt. Alors, M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Merci, M. Robidas, de vos précisions. Je comprends que vous êtes très préoccupé par les coûts. Comme on dit, c'est le coeur de la business, là, puis... Est-ce que je me trompe si je dis que, quand la loi n° 57 a été mise de l'avant, la ministre nous avait dit: Ça va réduire les coûts, puis que vous n'avez pas été très rassuré de tout ça, et que la loi n° 67 vous rassure encore moins? Est-ce que je me trompe si je dis ça?

Le Président (M. Pinard): M. Robidas.

M. Robidas (Xavier): La loi n° 67, elle vient laisser entrevoir de nouveaux coûts. Elle ne vient pas changer grandement, là, la structure de coûts, là. C'est certain que la responsabilité conjointe qui est amenée au 103.6, les points où on n'est pas sûrs d'être livrés au 103.2, c'est de l'incertitude, puis l'incertitude en affaires, ça a un coût.

Mais c'est vrai, la ministre nous avait laissé entendre que nos coûts n'augmenteraient pas, en fait, là, puis qu'il y avait des points dans la loi qui allaient nous permettre de diminuer nos coûts. Mais, quand on regarde dans le détail ce que la nouvelle loi demande comme travail au niveau des industriels, surtout ceux qui sont en forêt publique -- ceux qui sont en forêt privée ne sont pas là-dedans -- mais tout le suivi du processus, ça prend de la main-d'oeuvre pour faire ça, ça prend des gens qui vont faire ça, ça prend du temps pour faire ça, le suivi des mises aux enchères. On ne peut pas se mettre à «better» sur des... excusez l'anglicisme, mais à miser sur des mises aux enchères sans savoir c'est quoi qu'il y a en arrière, sans faire une évaluation rigoureuse de la valeur du produit. Donc, les réductions de coûts qu'on nous annonçait, on n'est pas sûrs de les voir, là.

Puis il y a tous les nouveaux éléments, là. On introduit l'aménagement écosystémique. C'est intéressant comme concept, mais ça risque de coûter quelque chose. Je ne veux pas rentrer dans l'équation du coût du bois; on peut voir mon mémoire, là, de 2009, là, qui est... qui décrivait une belle équation.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est accueilli comment par l'ensemble des industriels, là, membres de votre association? Qu'est-ce que... C'est quoi, les commentaires que vous avez entendus jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Pinard): M. Robidas.

M. Robidas (Xavier): Les membres de l'association -- puis je pense que ça doit être la même chose pour les autres associations -- ont beaucoup de préoccupations présentement sur ce qui se produit puis ont peu de temps à consacrer à ce genre de processus, ce qui fait qu'ils ont une confiance assez... En fait, c'est dérangeant un peu pour nous, là, d'avoir autant de confiance de leur part. Mais il y a une espèce de désintéressement qui s'est produit, là, à savoir: on verra qu'est-ce qui va se produire à la fin, avec le message sous-entendu que: Faites votre job au niveau associatif, là. Mais il y a des craintes énormes, là. On s'en va vers un processus qui est inconnu, puis ça arrive très, très vite, là. Le 1er avril 2013, c'est demain, là, c'est même maintenant dans certains cas.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Quand vous dites que vous voyez des problèmes de coûts, notamment par la question des mises aux enchères, est-ce qu'on peut penser que le... que, pour une petite entreprise, proportionnellement, ça va amener plus de coûts que pour une grande entreprise, tout ce processus-là, ou si c'est pour tout le monde, à peu près, l'augmentation des coûts à peu près semblable?

Le Président (M. Pinard): M. Robidas.

M. Robidas (Xavier): Merci. Tout à fait, pour une petite organisation, c'est vraiment plus complexe. Une grande organisation qui a déjà des gens sur le terrain se fait dire: À tel endroit, il y a un lot alloué, il y a déjà des gens sur le terrain, la chance est qu'il est probablement déjà passé à côté du lot, c'est facile d'envoyer quelqu'un vérifier si ça a du sens. Pour la petite organisation, ça devient très compliqué à suivre. Le principe d'économie d'échelle, là, il s'applique tout à fait, là, au niveau des mises aux enchères, c'est certain que ça ne favorise pas les petits joueurs, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que le fait qu'on enlève le terme «garantie de...»... Bien, disons, en tout cas, qu'on enlève «garantie» puis qu'on dise que les entreprises ne pourront plus avoir de recours, est-ce que ça peut apporter des coûts supplémentaires en termes de coûts d'emprunt, parce que le banquier pourrait considérer que tu ne l'as pas vraiment, ce bois-là, tu n'as pas la garantie sûre à 100 %? Est-ce que c'est un des éléments qui pourraient arriver? Est-ce que ça, ça peut jouer dans vos inquiétudes?

Le Président (M. Pinard): M. Robidas.

M. Robidas (Xavier): C'est certainement une crainte qu'on a. Déjà, le milieu de la finance n'est pas très chaud au niveau de l'industrie forestière. On a malheureusement traversé une période de crise trop longue, puis c'est... N'importe quel événement... élément qui va venir fragiliser ce qu'on a apporté en échange de se faire prêter de l'argent, bien, ça vient jouer sur les taux ou même sur l'intérêt des banquiers à venir prêter.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le directeur général. M. le député de...

M. Trottier: Dernière question...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...je vais passer par la suite à ma collègue. Je crois comprendre que vous avez des inquiétudes sur la question de la vente de bois aux enchères, que ça... dans le fond, ce bois-là ne sera pas tout vendu puis que, dans le fond, on fait une espèce de... on allume un lampion à l'effet que ça va tout être vendu. C'est quoi, vos craintes par rapport à ça, que le bois qui va être mis aux enchères risque de rester sur la tablette, comme on dit?

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général.

M. Robidas (Xavier): En fait, l'expérience passée nous disait que tous les volumes ne sont pas vendus, et les problèmes viennent au niveau des types du bois qui est mis aux enchères, les caractéristiques intrinsèques, soit parce qu'ils sont mis aux enchères dans des régions où il n'y a pas assez d'enchérisseurs puis le volume ne se vend pas, ou soit parce que la composition des lots fait que ce n'est pas intéressant au niveau des produits finis qu'on peut faire, et entre autres au niveau des copeaux qui peuvent être vendus. Ça explique un peu pourquoi les volumes n'ont pas été vendus tout au complet. Puis, nous, ça nous inquiétait énormément. Si on avait retrouver, là, un concept de résidualité qui s'appliquait à ces volumes-là invendus, ça aurait été catastrophique pour nous.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député, M. Robidas. Alors, M. le député de Roberval, est-ce que vous continuez ou si je cède la parole à...

M. Trottier: Bien, peut-être, il y avait un petit...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sur la question des forêts de proximité, c'est quoi, vos craintes par rapport à la question des forêts de proximité?

Le Président (M. Pinard): M. Robidas.

M. Robidas (Xavier): On n'a pas de crainte à propos des forêts de proximité à cette étape-ci, là. Nous, on croyait que c'était correct de le laisser écrit tel quel dans le principe de résidualité parce que ça venait protéger, là, les groupes de forêt locale; mais je n'ai pas de mandat de discuter les forêts de proximité.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, je vais aller à l'article 29 qui vient modifier l'article 105, qui est très important, hein, je pense que c'est le coeur de tout le projet de loi, c'est l'attribution, au niveau de la révision quinquennale, des possibilités forestières. Puis, après avoir donné aux bénéficiaires de la garantie d'approvisionnement l'occasion... C'est la prérogative du ministre d'attribuer les bois mais en tenant compte d'un ensemble de principes de base, qui est justement relié au principe de résidualité, l'achat de la forêt privée et ensuite tout ce qui concerne les approvisionnements de toutes les usines. Et là ce que vous nous dites, c'est que vous êtes un peu d'accord, ça ne vous dérange pas trop qu'on modifie en ajoutant «forêt de proximité», ce que d'autres sont venus nous demander. Et moi, je...

Comment voyez-vous... Parce que là on n'en parle pas, c'est... Un projet de loi, c'est un peu la théorie, mais, dans la vraie vie, ça se traduit, dans la vraie vie, par un ensemble de choses. Et vous, vous représentez l'Association des producteurs de copeaux du Québec. Et, dans la relance, M. le Président, et je suis sûre que c'est pareil partout, dans la relance des usines qu'on tente de faire, les scieries par exemple, on a un fichu de problème de ce temps-là avec les copeaux et on a besoin d'une stratégie, et je ne le sens pas dans le projet de loi, je ne sens pas qu'il y a quelque chose.

Et ça, je le sais que c'est comme pris en compte, mais pas suffisamment, dans le sens que... Je vous donne un exemple concret. Moi, j'ai une usine dans ma circonscription, on tente la relance, et il faut qu'on place les copeaux. J'ai parlé, M. le Président, au ministre actuel des Forêts, j'ai parlé au ministre du Développement économique, Innovation, Exportation. Et, si on ne règle pas le problème des copeaux, au diable la relance, parce qu'avec de nombreuses usines, de papetières qui sont fermées, avec White Birch, Rivière-du-Loup, Québec, etc., notre sort... On a beau attacher les ficelles, 50 ficelles, si on ne règle pas le problème des copeaux, on est fait à l'os. Je le dis comme je le pense et comme je le ressens, par rapport à moi. Par exemple, Cedrico, pour ne pas les nommer, si on veut relancer l'usine, on attache du financement, on attache ci, on attache ça, on attache ça, mais, si on ne règle pas le problème des copeaux, ce n'est pas fait, ce n'est pas demain la veille qu'on va avoir une relance correcte.

Alors, moi, je... Quelle va être la situation des copeaux dans les prochains mois? Vous êtes là, je vous ai sous la main, je veux vous entendre là-dessus. Et comment est-ce qu'on pourrait traduire mes inquiétudes et les inquiétudes que le ministre doit avoir avec nous sur une possible relance? Parce qu'on a beau avoir tous les meilleurs programmes qu'on pourrait avoir, ils ne pourront pas aller chercher cet argent-là, ils ne pourront pas... Si je n'ai pas placé 100 % de mes copeaux, je ne peux pas faire la relance.

Moi qui suis une... Puis là j'arrête ici. Quand j'ai commencé en politique en 1994, là, on les enfouissait, c'était un inconvénient environnemental. J'ai tout vu ça, moi. Dans mes dépotoirs chez nous, on allait... Puis même les usines, ils enfouissaient les copeaux. Mais on a voulu valoriser copeaux, sciures, planures, mais là le contexte des difficultés forestières qu'on a connues nous a amenés à dire aujourd'hui: On ne veut pas gaspiller ces ressources-là; tellement que ça s'est traduit dans la loi. Ça fait partie de ce que j'appelle nos richesses, notre bouffe qui doit entrer dans les usines pour faire des beaux produits. Mais là comment vous voyez la situation actuellement par rapport aux copeaux au Québec et au problème dont je voudrais que vous nous parliez maintenant?

Le Président (M. Pinard): M. Robidas...

M. Robidas (Xavier): Combien de temps ai-je?

Le Président (M. Pinard): ...vous avez entendu le cri du coeur de la députée de Matapédia.

M. Robidas (Xavier): Oui. Ce qu'on a comme problème présentement, c'est un problème structurel. Avec la fermeture qu'il y a eu de toutes les usines de pâtes et papiers au Québec puis avec l'industrie qui n'est pas solide présentement, avec les problèmes encore sur la protection des créanciers, c'est certain qu'il y a un problème énorme de fonctionnement de base qui est lié aux copeaux. Pour que les gens comprennent, un arbre est rond, il y a des bouts qui ne sont pas transformables en carrés, puis ça fait des copeaux, ça finit en copeaux. Puis c'est certain qu'on ne peut pas scier du bois sans faire un minimum de copeaux.

Qu'est-ce qu'il y a dans la loi? Il y a une chose qu'il y a puis il y a chose qu'il n'y a pas. Ce qu'il n'y a pas, c'est un mécanisme d'application de la résidualité autre que les révisions de volume. Mais ça, on s'était entendus, on avait fait un échange par rapport au niveau des permis d'usine, ça fait que maintenant on n'a plus besoin de permis d'usine pour construire une usine qui va consommer de la fibre. On espère bien que ça va rester dans l'esprit où ça avait été fait par Mme Normandeau, la ministre, c'est-à-dire que l'utilisation des permis ne serait pas faite pour restreindre un accès au marché, parce que, dans l'ancienne loi, les permis d'usine servaient de barrière à l'entrée au marché. Puis d'ailleurs le problème qu'on a présentement découle en partie de l'application de ces permis d'usine là qui ont... on se ramasse dans une situation où on n'a plus de marché.

Ce qui va être fait, que j'espère bien, c'est... Entre autres, le ministre a confirmé qu'on allait se rencontrer pour discuter de la situation, mais c'est certain que, ce qu'on voit, là, le prix du bois est un petit peu bon présentement, puis on se ramasse avec des surplus de copeaux presque partout au Québec, là. Puis, l'avenir de nos papetières, ça fait longtemps qu'il n'y a pas eu d'investissement dans la plupart des unités papetières au Québec, l'avenir n'est pas très... Vous avez raison de vous inquiéter, Mme la députée.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Doyer: Donc, en conclusion, M. le Président, on a besoin d'une stratégie musclée où est-ce que les ministres, je dis «les ministres», le ministre des Finances, le ministre du Développement économique, Innovation, Exportation et le ministre des Ressources naturelles, vont s'asseoir ensemble et élaborer une stratégie d'utilisation des copeaux et de, je dirais, disposition des copeaux intelligente, pour ne pas que notre relance d'usine soit freinée par ce problème-là qui est majeur...

Le Président (M. Pinard): Oui. M. Robidas, commentaires sur les propos de madame?

**(17 h 10)**

M. Robidas (Xavier): Si la situation des copeaux n'est pas prise en compte, c'est certain qu'on va se ramasser dans une situation où, à chaque fois que le prix du bois va être bon, il y a des scieries qui ne seront pas capables d'opérer au Québec, puis, quand le prix du bois ne sera pas bon, les scieries ne réussiront pas à opérer, puis les papetières vont se ramasser avec des prix de copeaux élevés. Puis ça ne ramènera pas de stabilité dans le marché, ça va être dommageable.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Robidas. M. le député de Roberval; ensuite de ça, en conclusion, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je me rappelle quand on a étudié le projet de loi n° 57, on avait mentionné qu'il allait y avoir un problème de copeaux éventuellement, avec la ministre. Puis là on avait dit à Mme la ministre: Il faut qu'on trouve une solution tout de suite, parce que tu ne peux pas trouver en 15 jours une solution pour utiliser des tonnes et des tonnes de copeaux, là. Ça veut dire que... Puis le temps qu'on mette en place une ou des usines d'utilisation, ça va prendre un an et demi, deux ans, puis finalement c'est que là il faudrait qu'on trouverait une solution tout de suite.

Parce que tout le monde le voyait, le problème, parce qu'on voyait, dans le fond, les scieries qui risquaient d'augmenter puis les papetières qui baissaient. Ça fait que là c'est sûr qu'en quelque part il y a un tas qui s'accumule. Et on disait: Il faut qu'on ait une stratégie là-dessus. Et là on est là, mais on n'a pas plus de stratégie. Et j'espère bien que, dans le cadre du projet du ministre, de relance de l'industrie, il y aura une solution par rapport à ça, parce que le problème, il est entier puis il va nous exploser dans la face. Bien, on l'a déjà, puis il va grossir, en plus, là.

Le Président (M. Pinard): Effectivement, j'entérine les propos de mon collègue de Roberval. Lors de la discussion antérieure sur le projet de loi, le sujet des copeaux avait été un sujet abordé et discuté fermement entre les collègues, tous ensemble, parce qu'on voyait cette problématique-là. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, moi, j'apprécie beaucoup, même si on s'éloigne un petit peu du projet de loi, mais j'aime ça parce que c'est exactement ce genre de préoccupation... Quand je suis arrivé en poste au mois de septembre, moi, j'ai dit: Je pense qu'on va avoir un enjeu tantôt sur les copeaux, parce que, si les mises en chantier reprennent aux États-Unis, les usines de sciage, tant mieux, vont opérer davantage, produire plus de copeaux, mais là on va avoir un petit problème si les usines de pâtes et papiers continuent à fermer, là. Ça fait que...

Puis, dans le fond, vous me disiez, un peu avant... Puis je réitère publiquement ce que je vous ai dit privément: Ça va me faire plaisir de vous rencontrer au cours des prochaines semaines, dans le fond, pour discuter de la situation. Vous avez, quoi, 45 millions d'inventaire, si je comprends bien, là. On regarde au niveau des inventaires de copeaux, 400... 45 millions de tonnes, je crois, de...

M. Robidas (Xavier): Je ne peux pas vous préciser les inventaires. À la fin du mois d'avril, il y avait 110 000 tonnes, environ, à terre dans toutes les scieries, mais cette situation est en augmentation chez nos membres présentement.

M. Gignac: En tout cas, bref, mon point, pour faire mon point, c'est que, dans le fond, ce n'est pas pour rien -- puis je veux juste rassurer les gens aussi -- qu'on travaille fort sur des nouveaux projets: que ce soit Lebel-sur-Quévillon, projet ouvrir l'usine Fortress, on a eu Thurso, on a Dolbeau que ce n'est peut-être pas encore rouvert mais disons qu'on met des bonnes conditions avec la «cogen» qu'on a signée, Hydro-Québec qui accorde, comme à Résolu, des avantages, White Birch, on travaille également là-dessus pour une usine de «cogen».

Donc, mon point est le suivant: il faut qu'il y ait cette transition-là qui se fasse pour que, dans le fond, avec la reprise, qui est une bonne nouvelle, des mises en chantier aux États-Unis des scieries puis plus de copeaux, bien, en quelque part le marché... pour ne pas que les prix s'effondrent non plus, là. Parce que c'est le modèle d'affaires, donc, mais en même temps on dit qu'on ne subventionnera pas artificiellement des usines de papier journal si de toute façon, dans deux ans, ils sont pour fermer pareil; ça fait qu'il faut aussi que le privé arrive avec des projets structurants. Donc, je pense qu'on... Puis, que ce soit au niveau des granules, je pense qu'il y a des projets qu'on peut réfléchir aussi pour d'autres sortes d'utilisations des copeaux.

Là-dessus, en terminant, je pense qu'avec le député de Roberval, la députée de Matapédia puis mes collègues ici, mon adjoint parlementaire particulièrement, j'ai pris l'engagement qu'avant la fin juin, parce que c'était au printemps... finit le 22 juin... mais en tout cas, je vais vous le dire autrement, avant la fin juin qu'effectivement c'est notre intention de la déposer, cette stratégie-là. Parce qu'il faut que les choses changent, il y a des changements structurels, il y a des tendances cycliques, mais des changements structurels profonds pour vraiment donner une vision, perspective d'avenir puis que... Dans le fond, ce n'est pas vrai que, si on a des bonnes nouvelles aux États-Unis avec la reprise, mises en chantier, plus de copeaux, là, tout à coup on se ramasse, puis avec... qu'on ait des problèmes.

Je voudrais aussi, en terminant, peut-être préciser, parce que je ne suis pas sûr que ça... Je ne sais pas comment vous l'avez dit, mais en 1994 on n'enfouissait pas des copeaux, on a enfoui des écorces, O.K.? Mais c'est... On n'a jamais, en tout cas à ma connaissance, enfoui des copeaux au Québec dans les années 90, d'après ce que je sais. Mais je vous remercie beaucoup. Puis merci à la députée de Matapédia d'avoir soulevé cet enjeu-là, parce que je pense que, même si on s'éloignait un petit peu du projet, ça nous permet de débattre.

Et, quant à vos responsabilités, c'est un sujet qui est très important puis que, moi, quand je suis arrivé en fonction, ça a été la première chose... discussion que j'ai eue avec le sous-ministre associé: Qu'est-ce qu'on va faire avec les copeaux tantôt quand il va y avoir une reprise des mises en chantier aux États-Unis? Ça fait qu'on vous remercie. De mon côté, je n'ai pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. Robidas, merci de vous être présenté à cette commission, et nous vous souhaitons une excellente rencontre avec M. le ministre concernant votre dossier en particulier. Alors, merci.

Et j'inviterais immédiatement la Fédération des producteurs forestiers du Québec de s'approcher afin d'établir une discussion avec les membres de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

 

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux, et la commission est heureuse d'accueillir, cet après-midi, la Fédération des producteurs forestiers du Québec, qui est représentée par M. Pierre-Maurice Gagnon, son président, et par M. Marc-André Côté, son directeur général. Vous connaissez les règles, ce n'est point la première fois que vous venez devant la commission parlementaire. Alors, vous allez déposer votre rapport, et par la suite il y aura échange du côté ministériel et également avec l'opposition officielle. Alors, à vous la parole, M. le président.

Fédération des producteurs
forestiers du Québec (FPFQ)

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bien, bonjour. Bonjour, M. le Président. Bonjour en particulier à M. le ministre, M. Gignac, de même que je ferais peut-être, en commençant, un bonjour particulier à M. Savard, son adjoint, M. Richard Savard, MM. les députés des deux côtés de la Chambre -- parce que là vous êtes habitués de vous appeler de même, «des deux côtés de la Chambre», là c'est deux côtés de la table -- et tous les gens qui sont ici présents.

D'abord, on vous remercie au nom de nos 130 000 propriétaires, là, que vous ayez pensé d'inviter les gens de la forêt privée. Je pense que c'est automatique, 130 000 personnes qui sont là, regardez, on ne peut pas les oublier.

Aujourd'hui, on ne sera pas tellement longs quand même, on a une seule demande. Je pense que votre temps est précieux, puis vous êtes quand même en retard. On a une seule demande. On pourra quand même répondre à des questions. Et là-dessus je laisse la parole à Marc-André pour vous présenter un résumé de notre mémoire, mais ça va être court. Après ça, on va passer aux questions.

M. Côté (Marc-André): Vous avez tous...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Gagnon.

M. Côté (Marc-André): Vous aviez reçu notre mémoire? Oui. Ce que je comprends, c'est que vous avez amplement parlé de résidualité aujourd'hui. Il y a plusieurs groupes qui en ont... qui ont abordé cette question. On va aborder également cette question-là. J'ai senti, là, de, tout à l'heure, la réponse de M. Gignac qu'il y avait déjà des éléments de réponse qui avaient été amenés, mais quand même on voudrait réitérer notre argumentaire. Elle est un peu différente peut-être que celle de d'autres groupes, mais elle vise sensiblement, là, la même notion.

J'attirerais votre attention à un tableau qu'on a dans notre mémoire, qui est le premier tableau. Le tableau 1, je crois qu'il dit tout. Je ne sais pas si vous avez ça devant vous, c'est à la page 4, le tableau 1, qui est Les sources d'approvisionnement en bois rond des usines québécoises, là. Je crois que ce tableau-là dit tout. Vous voyez l'approvisionnement, là, ça, on a pris une moyenne de 2006 à 2010. Le portrait est un peu plus sombre si on prend rien que l'année 2011, mais, la moyenne de 2006, de 2010, les industriels forestiers québécois ont utilisé 31 millions de mètres cubes de bois rond dans leurs usines, peu importe l'usine, et il y en a 21 millions qui est provenu de la forêt publique, donc du domaine de l'État, que donc... et ça provenait d'un seul vendeur. Et les 36 000 producteurs forestiers qui ont été actifs au cours de cette période-là en ont fourni 16 %. Je vous dis que le portrait est plus sombre, la compilation des dernières donnés de l'année dernière, on est tombés à 15 %.

Donc, on se retrouve, nous, devant un marché qui est très imparfait, c'est-à-dire qu'on n'a pas beaucoup d'acheteurs pour notre bois, puis surtout quand on tombe dans certaines essences, là. Dans certaines régions, certaines essences, là, on se retrouve des fois avec une usine, des fois deux, et on a un nombre considérable de vendeurs de bois: les gens qu'on représente puis un qui est particulier qui est l'État. L'État est un vendeur de bois, mais c'est lui qui fournit les deux tiers de l'approvisionnement des usines. Donc, pour nous, c'est un compétiteur important et très dur, et très dur parce que, quand il vend son bois, il ne nous appelle pas pour voir l'effet de son... de cette vente-là sur les propriétaires forestiers, il le vend.

L'État a prévu, depuis 50 ans, deux mécanismes pour pallier à cette imperfection-là de marché. Donc, ça fait 50 ans que l'État a reconnu qu'il y avait une imperfection. Le premier mécanisme qu'elle a mis en place, voilà 50 ans, là, vos prédécesseurs de longue date, ils ont dit: Les producteurs, vous pouvez vendre votre bois ensemble. Si vous allez tous négocier ensemble auprès des usines, bien, déjà vous allez améliorer votre rapport de force. C'est ce qui a donné naissance à notre organisation. Et, le deuxième élément, dans les années 90, enfin en 1990, après 25 ans de revendication, c'est le principe de résidualité qui est arrivé, qui a dit: Oui, peut-être qu'on devrait vous laisser passer avant, et après ça y aller, par après.

Ce principe-là a été effiloché à travers les années, et là, actuellement, on constate, avec le projet de loi n° 67, qu'on en réduit encore la portée en créant... en ajoutant aux sources prioritaires d'approvisionnement... Puis vous avez vu aujourd'hui que les sources prioritaires, elles sont multiples, il y a le bois de la forêt privée, forêt de proximité, les résidus des scieries, le bois qui vient de l'extérieur du Québec, la fibre recyclée, le bois de construction. Il y a beaucoup de sources prioritaires, mais, en créant... en disant: «tout autre bois qui pourrait venir de d'autres sources que la forêt publique», ça ouvre la porte à des décisions qui ne seront peut-être pas prises par vous ou par les hauts fonctionnaires en place mais par leurs successeurs, ça ouvre la porte à accroître les ventes de bois de forêt publique comme source prioritaire, et ça va nous faire très mal.

Et c'est pourquoi on a une seule demande aujourd'hui, et c'est la même demande qu'on a depuis 40 ans, c'est de maintenir un principe de résidualité où le bois de la forêt publique est soustrait des sources prioritaires, elle est maintenue comme source résiduelle. Vous avez vu aujourd'hui qu'il y a plusieurs groupes qui ont fait des demandes, là, diverses par rapport au principe de résidualité. Nous, c'est la demande qu'on formule aujourd'hui.

Voilà. Ça fait le tour, là, de... ça fait le tour de notre principale demande. Vouliez-vous glisser un mot sur le...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bien, regardez, là, quand tu as parlé tantôt...

Le Président (M. Pinard): M. le président, je tiens à remercier M. Côté. Si vous voulez rajouter aux propos de M. Côté, on vous écoute.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. Simplement, parce que là je ne suis pas habitué dans les chiffres, mais là il me fait allumer, lui, là, parce qu'il parle rien que de chiffres, là, mais c'est parce que, regardez, on a déjà fourni facilement 20 %, on serait capables d'en fournir 25 %. Puis le chiffre qu'on voit de la forêt privée, c'est que c'est vendu à 15 %. Ça fait que ce n'est pas normal. Il y a quelque chose là. Ça fait qu'il faut trouver la manière... La loi est là, correct, là, mais il ne faut pas l'affaiblir, là. C'est ça qui est important pour nos propriétaires.

Puis, quand je vous dis une chose, là, regardez, là, on a mis des millions en forêt privée, puis ça, c'est correct, ça, l'État a mis des millions. Puis il y a du bois qui s'en vient, là, du bois d'éclaircie. Ça fait que ça va être important de respecter ça puis de corriger ce déséquilibre-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le président, M. Gagnon. Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à entamer la discussion avec M. le président ou M. le directeur général de la Fédération des producteurs forestiers du Québec? M. le ministre.

M. Gignac: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais saluer M. Gagnon, M. Côté pour leur mémoire et mentionner l'importance que j'accorde à vos interventions. Vous savez, j'ai intérêt à bien comprendre le dossier parce que, non seulement durant la semaine, mais même les fins de semaine, j'en entends parler; j'ai de la famille qui sont impliqués un petit peu au niveau de la fédération et j'ai tout intérêt à comprendre ce qui se passe dans votre... au niveau de la fédération, les enjeux. C'est un peu comme le Plan Nord, donc, tu sais, il y en a... la parenté est grande. Puis je suis occupé sur le Plan Nord, je n'ai pas le choix de comprendre sept jours-semaine, sinon je passe un mauvais week-end, puis c'est la même chose du côté du bois. Je voudrais juste rassurer les gens qu'ils en ont pour leur argent.

Le Président (M. Pinard): ...vous allez manquer de beignes.

**(17 h 30)**

M. Gignac: Oui, je vais manquer de beignes tantôt, mais ça, c'est une autre... Les gens qui nous écoutent ne savent peut-être pas le lien, mais, s'ils écoutent l'autre commission, la commission sur la Société du Plan Nord, ils vont voir le lien que vous faites, M. le Président, parce qu'on a la chance de vous avoir sur l'autre commission aussi.

Écoutez, est-ce que je me trompe, mais c'est 16 % du volume, mais c'est à peu près, quoi, 10 % de la superficie, quand même, là? On a toujours, je pense, un biais très, très, très favorable du côté de la forêt privée. Vous parlez un jour de 25 %, mais c'est juste qu'étant donné que je suis le plus grand... Le ministre qui vous parle est le plus grand propriétaire foncier, parce qu'une bonne partie du territoire du Québec, c'est des forêts publiques, puis ça a l'air que ça relève du ministre des Ressources naturelles. Je me permets de vous rappeler que, bien que c'est 16 % du volume, on est quand même 10 % de la superficie.

Donc, nous, on comprend bien votre anxiété, appréhension dans la redéfinition. J'en parlais avec le député de Rivière-du-Loup, on n'a aucun problème à repréciser, parce qu'on comprend bien que l'article 29, deuxième alinéa, où qu'on parle des sources d'approvisionnement, dans le fond, la façon qu'il est libellé, c'est comme si on voulait réduire un peu l'importance qu'on accorde à la... au niveau de la résidualité et que ça, c'est une chose que j'ai dite, d'entrée de jeu, au député de Roberval, députée de Matapédia, de préciser, que peut-être qu'on voulait peut-être faire plus allusion aux forêts de proximité, notamment, quand on parlait, là, au niveau de fibre de bois et les bois en provenance d'autres sources de forêts du domaine de l'État. Je pense que c'est beaucoup plus là, là. Ce n'est pas les bois qui vont être mis aux enchères ou quoi que ce soit. On ne commencera pas à tout venir bousiller.

Donc, ça, c'est... je voudrais peut-être, là-dessus, vous rassurer que c'est bel et bien notre intention de réitérer qu'il n'y a pas de changement de cap du côté du ministère par rapport à des engagements puis... qu'on a toujours pris là-dessus, puis rassurer votre fédération... Parce que j'ai eu une belle invitation d'aller à votre congrès la semaine prochaine, qui est à Trois-Rivières, mais c'est la session intensive, et vous savez qu'on est...

Le Président (M. Pinard): ...belle région, M. le président.

M. Gignac: Oui, mais on est assignés à Québec. C'est la session intensive, où on siège même le vendredi. Donc, ne sachant pas exactement ce qui va pouvoir se passer, je voudrais que vous saluiez vos membres et les rassuriez sur cet élément-là de résidualité, que moi, je m'engage devant vous et en présence de mon collègue député de Rivière-du-Loup et collègues du côté de l'opposition qu'on va préciser le deuxième alinéa de l'article 29 pour être sûrs qu'il n'y ait pas d'appréhension de votre côté.

Je pense que mon collègue député avait l'intention peut-être d'intervenir. Avais-tu des... Avez-vous des questions en particulier? Je sais que, du côté de... De notre côté, on a pris connaissance de vos interventions, et je... à ce que je me trompe, mais c'était beaucoup, beaucoup là que ça se situait, votre anxiété. Mais, peut-être, mon collègue député a une remarque à faire.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Une courte question. D'entrée de jeu, vous avez parlé d'essences pour lesquelles ça va mieux, hein, certaines espèces pour lesquelles ça va mieux, d'autres moins bien. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, préciser la situation aujourd'hui telle qu'on la vit.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Côté.

M. Côté (Marc-André): Oui. C'est parce que ce que j'aimerais dire par rapport à ça, où est-ce que ça va mieux sur le territoire... Il y a eu une décision politique importante qui a été prise voilà 25 ans, qui a été celle de reconstruire l'usine de Windsor. L'usine de Windsor, en Estrie, était une usine qui était vétuste. Ils l'ont mise à terre, ils en ont reconstruit une nouvelle, et c'est... Ce genre de décision là fait qu'aujourd'hui le bois feuillu, par exemple, dans un rayon de 250 kilomètres autour de cette usine-là, trouve facilement preneur.

Notre malheur actuellement, c'est qu'il y a beaucoup d'usines qui ont fermé. On en a parlé tout à l'heure avec M. Robidas, là, puis les problèmes de copeaux, là.

Donc, lorsque vous connaissez les usines qui fonctionnent bien dans vos territoires respectifs, là, vous avez des usines modernes, dans les Laurentides, Scierie Forget, Scierie Riopel dans Lanaudière. Il y a des usines... Thurso, l'usine de Fortress à Thurso, c'est... Il y a Tembec au Témiscamingue. Il y a des usines qui ont investi, et l'État les a soutenues là-dedans, et on n'a pas de problème à vendre ces essences-là. Dans d'autres coins de pays, là, si on va dans le Bas-Saint-Laurent, où est-ce qu'on n'avait pas de difficulté à vendre de la fibre feuillue jusqu'à tout récemment, mais les ventes... les fermetures, RockTenn puis -- le nom de l'usine m'échappe...

Une voix: ...

M. Côté (Marc-André): ... -- oui, Félix Huard, font en sorte qu'on a un peu plus de difficultés.

J'aimerais revenir sur le 10 % de M. le ministre, parce que moi, longtemps, aussi, j'ai parlé de 10 %, jusqu'à tout récemment. On s'est aperçus que la forêt privée, c'était 16 % de la forêt productive. On parlait tout le temps de 10 % du territoire, mais c'était le territoire total. Mais, lorsqu'on regarde le pourcentage de la forêt productive du Québec, donc celle où on fait pousser de la forêt, on est à 16 %. Et la récolte de forêt privée est tombée à 15 %. Donc, on est rendus en bas de notre superficie.

Et donc il y a eu une époque où on disait que c'était 10 % du territoire, puis on récolte 20 %, ça fait que «vous êtes gâtés». Mais, quand on regarde plus précisément les chiffres, là, c'est 16 % et 15 %. Donc, on est comme... On est un petit peu moins gâtés maintenant.

Donc, ce n'est pas pour vous contredire, M. le ministre, là. Parce que moi, longtemps, jusqu'à tout récemment, je parlais du 10 % également, là. Et voilà. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là. Les essences, ça dépend des régions, ça dépend des usines qui sont... qui ont été modernisées.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Puis, vous savez, moi, comme ministre, si je me trompe ou c'est incomplet, je n'ai aucun problème à ce qu'on me ramène un peu à l'ordre là-dessus. C'est peut-être juste la définition de forêt productive, parce qu'il y a des propriétaires qui ont une terre à bois, mais ils ne font rien avec. Ça fait que là l'idée, c'est que, tu sais, on peut jouer là-dessus.

Moi, j'aurais peut-être une question à vous poser. Ça m'intrigue, en page 4, quand je regarde votre graphique, c'est la part à peu près constante de la consommation au niveau de la part du bois qui provient de l'extérieur du Québec, on dirait que c'est resté constant. Pourquoi... Comment pouvez-vous expliquer le fait que vous n'avez comme pas réussi, ou qu'on n'a pas réussi, je pense, je ne veux pas cibler, qu'on n'a pas réussi comme société québécoise d'évincer ça, c'est-à-dire que... bien, je pense que... je ne sais pas, la consommation provenant de forêt privée qui n'a pas été en mesure de remplacer la partie de la consommation provenant de l'extérieur du Québec? Comment ça, tu sais, qu'ils ont gardé la part constante?

Moi, je me dis: On aurait pu... je ne sais pas... Puis là avez-vous des explications? Y a-tu des choses qu'on devrait réfléchir à haute voix? Je ne sais pas si c'est au niveau de la mise en marché ou pas. Mais, moi, c'est une question ouverte. Je n'ai pas la solution, là, mais ça me frustre quasiment. Puis je suis certain que je ne suis pas tout seul autour de la table. Je pense qu'on doit faire l'unanimité des deux côtés de la table, puis avec vous. Pourquoi que, dans le fond, ce qui vient de l'extérieur du Québec est resté constant avec le temps? Et comment ça qu'on n'a pas pu réussir, finalement, à les sortir de là? Non pas qu'on veut ériger des barrières ni rien, mais, je ne sais pas... On dit: Écoute, le marché est en contraction puis, comme on dit, regarde, le Québec en premier puis... Mais, tu sais, des fois, il y a peut-être des enjeux un peu limitrophes, on se comprend, en Abitibi-Témiscamingue. Mais je profite de votre présence, tiens, pour essayer de réfléchir ensemble comment ça que c'est comme ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président, M. le directeur général? M. le président, peut-être, pour commencer?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Non, mais je suis comme vous, là. Regardez, je l'ai vu, le tableau. Mais il y a certainement des choses, là... Regardez, ce n'est pas à cause que nous, on n'a pas fait notre devoir puis notre travail. On est organisés, puis on est capables d'en vendre, du bois, puis on est capables d'en offrir aux usines. Ça fait que, regardez, je vais laisser la parole là-dessus, mais c'était simplement pour vous dire qu'on est une organisation qui fonctionne, puis qui est là, puis qui est présente sur le marché.

Le Président (M. Pinard): M. Côté.

M. Côté (Marc-André): Je vais émettre deux commentaires. Le premier commentaire, c'est que la localisation des usines... Il y a certaines usines sur le territoire québécois qui sont sur la frontière. Si vous prenez, mettons... On parlait tout à l'heure de Fortress à Thurso, là, de l'autre bord de la rivière, c'est... de l'autre bord de la rivière, ils sont en Ontario. Donc, ça serait illogique de ne pas s'approvisionner sur le marché extérieur puis, dans ce cas-ci, l'Ontario. Je vous parlais de Domtar Windsor, ils sont vraiment proches de la frontière américaine. Et, au Bas-Saint-Laurent, il y a plusieurs usines, là, qui sont proches, donc, du Nouveau-Brunswick, et du Maine, pour d'autres, pour, mettons, des scieries de la Beauce, etc. Donc, il y a un volume qui se promène comme ça qui, moi, ne me perturbe pas tant que ça, là. En tout cas, il ne m'achale pas tant que ça.

L'autre chose, le deuxième commentaire, vous êtes économiste et vous savez comment qu'on peut jouer avec un graphique, hein? Et ce qui a l'air d'une droite sur le graphique est rien qu'une question d'échelle. Parce que, si vous regardez les... Si on aurait pris le graphique puis on l'aurait mis à une échelle différente, ça aurait pu donner un constat différent, là. Parce qu'il y a... Les courbes baissent, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui...

M. Gignac: ...

**(17 h 40)**

Mme Gonthier: Si vous me permettez, M. le ministre, pour être sur le bord des lignes, moi, il y a aussi: quand on exporte de la planche aux États-Unis, on rentre dans les quotas, aussi. Alors, la taxe, si tu t'approvisionnes sur le marché américain, ce bois-là n'est pas considéré dans les quotas, là, pour la taxe. Alors, il y a sûrement une partie d'explication, là aussi. Ça n'explique pas tout le volume, sûrement.

Le Président (M. Pinard): C'est une réponse...

Une voix: ...

Mme Gonthier: De fiscaliste? C'est une réalité, mon cher monsieur.

M. Côté (Marc-André): Vous me faites penser également qu'il y a également la question des camions pleins, là, donc des camions qui peuvent... tu sais, des effets, là, d'envoyer des vans de bois pleines, mettons, aux États-Unis, bien là, pour... tu sais, il y a comme une logique qui peut être de ramener du bois, du rabat de ce côté-ci de la frontière. Ça fait qu'il y a... c'est comme multifacteur, il y en a qui nuisent à notre compétitivité, il y en a d'autres qui améliorent notre compétitivité, là, ça dépend des facteurs.

Il y a un dernier élément qu'on n'a pas abordé mais qui a été abordé par les autres intervenants, ils ont fait mention, là, du Programme de remboursement de taxes foncières et de la possibilité, pour le ministre, par arrêté ministériel, de fixer les taux des crédits qui sont accordés, là, aux producteurs forestiers pour faire l'aménagement forestier, là. Ce n'est pas un élément qui est inclus dans votre projet de loi. Je sais que le CIFQ, le RESAM en ont parlé. Nous, c'est également un élément, là, qu'on souhaitait, là, voir arriver. Actuellement, les modifications exigent des processus réglementaires plus lourds que si c'était par arrêté ministériel. Donc, on avait également cette demande-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Oui, M. le ministre?

M. Gignac: Bien, deux choses. Premièrement, c'est l'avantage, hein, de poser une question ouverte, ça fait que là ma collègue de Mégantic-Compton a pu nous éclairer que c'est aussi beaucoup du côté... relié avec le Maine. Donc, je pense que c'est important de comprendre pourquoi que, dans le fond, oui, dans... Puis je pense que c'est trois compagnies, que je ne nommerai pas, là, mais que c'est beaucoup là que ça se passe, toute cette importation-là au niveau du bois; mais il y a une réexportation. Puis on est intégrés aux États-Unis, hein, ça fait que, donc, on a beaucoup de commerce.

Sur taxes foncières, je veux vous dire: Ce n'est pas tellement par l'approche arrêté ministériel, mais plutôt approche de règlement. On n'a pas oublié ce qui a été discuté au Rendez-vous sur la forêt privée, c'est... on veut être sûrs que ceux qui bénéficient -- comme c'est le cas puis ça restera le cas -- c'est ceux qui créent de la richesse puis qu'il y a des travaux qui se font. Donc, là-dessus, ça... Aussi, au plan budgétaire, il faut faire attention quand on touche à quoi que ce soit, il faut consulter notre collègue ministre des Finances. Mais l'approche qu'on a, c'est plus au niveau... par règlement, donc ce n'est pas de le mettre dans le projet de loi, on ne le retrouve pas, ce n'est pas notre intention non plus de le mettre. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on a oublié des engagements, disons-le comme ça, qui ont déjà été pris.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle, et j'inviterais M. le député de Roberval, critique officiel de l'opposition en matière de forêt, de bien vouloir débuter son intervention.

M. Trottier: Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est là qu'on voit que ça sert à quelque chose ce genre de commission là. Le ministre nous dit: Bien, ça ne sera pas dans le projet de loi, ça va être par règlement, mais, dans le fond, tu sais, il y a une préoccupation très importante. Puis, justement, ce matin, je disais que j'avais justement reçu une lettre hier d'une Mme Josée Poirier qui disait que... c'était une de vos productrices qui disait que les taxes n'arrêtaient pas d'augmenter, puis que, finalement, il y avait eu des engagements de faits le 30 mai 2011, puis que, finalement, ça tardait encore. Bien, vous revenez avec ça. Je pense qu'en tout cas on peut s'attendre et on doit s'attendre à ce qu'il se passe quelque chose par rapport à ça.

Par rapport à cet aspect-là, est-ce que vous croyez que le fait qu'on n'ait pas modifié les taux, ça peut amener des dommages collatéraux, que, dans le fond... Parce qu'il y a quelqu'un qui me racontait dernièrement qu'il commence à y avoir des gens qui achètent des lots pour la spéculation, mais il y en a d'autres aussi qui achètent pour la conservation et que leur projet d'aménagement, c'est de ne rien faire du tout, de ne pas rien toucher. Est-ce que vous pensez que c'est un phénomène qui commence à... tu sais, la...

Une voix: ...

M. Trottier: Oui, je vais dire comme ma collègue: La génération des tout au naturel, là. Est-ce que vous pensez que ça commence à être un phénomène important chez les producteurs de bois?

Le Président (M. Pinard): M. le président, M. Gagnon?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. Oui, oui, c'est un phénomène important, là. Regardez, là, moi, j'ai des voisins chez nous, là, mais je vous les présenter, là, tantôt, là, mais c'est vrai, là, que... Regarde, il y a beaucoup de monde qui achète des lots et des propriétés qui ne seront plus exploités. C'est sûr qu'on va conserver bien des affaires, là, on va conserver tout, tout, mais on ne fera rien. Ça fait qu'à un moment donné, là, c'est vrai que c'est une inquiétude. Mais je comprends que le propriétaire qui veut acheter, là, regarde... ils disent qu'«on ne fera rien», puis, tu sais, «on protège l'environnement, là». Moi, mes voisins, ils protègent l'environnement; je suis le voisin d'un cimetière. Regardez, là, je dis ça souvent, là, les morts, c'est les plus grands pollueurs, là. Ça fait que, regarde, je ramasse les fleurs de plastique, toutes ces affaires-là. Ça fait qu'à un moment donné, là, il y a deux discours: Protéger l'environnement, je vais acheter des lots, là, regarde... Nous, on est des propriétaires actifs. On le protège aussi, l'environnement, tout en étant actifs. Ça fait que, regardez, je suis un peu inquiet là-dessus. Puis ça n'a pas rapport avec ce qu'on fait aujourd'hui, mais je suis content de votre question. Ça fait que, regardez, je pense que c'est important de garder...

Puis on investit beaucoup au Québec, hein? On investit 30 millions. Ça fait longtemps que le gouvernement le fait sur tout le monde pour aménager les forêts. Ça fait que c'est un peu regrettable et c'est inquiétant quand on voit, là, qu'il y a bien des nouveaux propriétaires dans bien des régions où les taxes sont tellement élevées, puis la propriété coûte tellement cher, puis il y a des gens qui achètent des propriétés, puis ils ne feront rien avec ça. Ça fait que c'est une inquiétude qu'on a. Je vous remercie, monsieur, d'avoir posé cette question.

Une voix: ...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Gagnon. M. Côté, vous avez un complément de réponse?

M. Côté (Marc-André): Oui, j'aurais un complément à ce qu'a indiqué M. Gagnon. C'est plus facile de faire de l'aménagement forestier quand ton voisin en fait, parce qu'il va peut-être moins critiquer la venue d'une... bien... ou le bruit de la scie à chaîne, on va dire ça comme ça.

Et le Programme de remboursement de taxes foncières, il est ouvert à tous. Et, nous, un des grands objectifs qu'on a pour les 10 prochaines années, là, à la fédération, c'est de maintenir le nombre de producteurs forestiers parmi les propriétaires. Parce que, quand même bien il en resterait... S'il en reste 1 000, puis on dit: C'est les 1 000 plus gros, mais les 1 000 plus gros ne sont plus capables de bouger parce que tous leurs voisins disent: Qu'est-ce que tu fais là? Puis ils font adopter des réglementations municipales ou, tu sais... Vous êtes en lien avec le milieu municipal, vous savez comment ça peut fonctionner. Donc, plus il y a de gens qui vont faire l'aménagement forestier, plus de gens vont comprendre ça, et plus, dans le fond, on va faire pousser des forêts.

Et on n'oublie pas qu'un des problèmes de la crise forestière actuellement, c'est qu'il manquait de beaux bois en quantité suffisante à proximité, là. Donc, il y a ça aussi qu'on essaie de préparer, là, pour éviter la future crise forestière.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Côté. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Toujours dans cet esprit-là, puis il faut être conscient que c'est en.. Moi, je pense que c'est en rapport... Ce qu'on est en train de parler, ça a quand même un rapport direct avec le projet de loi n° 57 et sa modification dans 67, parce que, dans le fond, tu sais, on parle, là, d'assurer l'avenir de notre forêt. Et, si on pense, par... Quand vous dites, là, que le bois pourrait... les lots privés pourraient représenter 16 % de la productivité, de la productivité québécoise ou du marché, à ce moment... Puis, si les gens ne font pas de travaux puis s'ils ne veulent pas couper d'arbres, ça veut dire que, dans le fond, on a une fausse possibilité. Dans le fond, c'est qu'à partir du moment où les gens ne voudront pas couper aucun arbre, bien, c'est que... Finalement, c'est que, la possibilité qu'on pensait avoir, on ne l'a pas réellement.

Puis en plus, en plus, c'est que, si les gens veulent laisser mourir les arbres de leur belle mort, c'est que non seulement ça ne sera pas écologique, ça va être antiécologique, parce que, dans le fond, c'est que les arbres qui vont avoir capté le carbone, qui vont mourir, qu'on va laisser mourir, bien ils vont rejeter le carbone, puis qu'à ce moment-là c'est que toute cette vie-là n'aura rien servi, et qu'à ce moment-là il faut justement avoir des politiques qui vont faire en sorte que les gens aient envie de mettre en valeur leurs boisés, aient envie de faire des travaux puis que ça devienne un objet de fierté d'en avoir fait, pas le contraire. Parce que là, présentement, j'ai l'impression qu'avec tous les gentlemen farmers, entre guillemets, qui s'achètent des lots, ça peut arriver que, je veux dire, l'objectif qu'ils pensent avoir en tête, bien ils vont faire exactement l'inverse. Ça fait que c'est de là, d'après moi, la nécessité d'avoir des politiques qui vont faire en sorte que ça soit intéressant, valorisant, que ça soit un objet de fierté qu'on fasse des aménagements.

Puis ce que j'ai vu dans certains pays, c'est qu'ils disent: Bien, regarde, tu veux te garder un petit coin parc, là? Parfait, parfait! Mais au moins, sur le restant, arrange-toi pour faire des aménagements qui vont être productifs, puis qui vont aider réellement l'environnement, puis qui vont faire en sorte que tu vas pouvoir dire: Regarde, moi, là, j'ai planté des arbres, je les ai laissés pousser, mais je les ai utilisés. Et finalement on a capté le carbone dans l'utilisation, soit en faisant des planchers avec, des meubles, ou n'importe quoi. Parce que là j'ai l'impression qu'il y en a -- pas par mauvaise foi, mais par manque de connaissance -- qui sont en train de faire l'inverse de ce qu'ils souhaitent.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le président?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui, bien, regardez, je suis d'accord avec vous à 100 %, là. Regardez, là, ce que je veux laisser comme message -- quand même, là, il ne faut pas tout voir noir -- c'est que, quand je vous dis, là, que la forêt privée est capable de fournir 20 % et plus d'approvisionnement, regardez, il y a des choses qui se dessinent, il y a des éléments qui sont après se mettre en place par le gouvernement puis avec l'aide de l'opposition. Moi, regardez, je ne veux pas faire de politique, mais... Ça fait que, si on fait comme il faut puis, après ça, dans les règles de l'art, on va être capables de le fournir, l'approvisionnement, on va être capables de remonter à 20 %.

Là, j'aimerais faire un commentaire sur les forêts de proximité, par exemple, là. Je n'ai rien contre les forêts de proximité, puis dans mon organisation non plus. Regardez, là, il peut y avoir des bons projets, là, mais j'espère que, par forêt de proximité, on ne vienne pas tous des forêts de proximité au Québec, parce qu'on n'aura plus de place pour la forêt privée, là. Tu sais, la proximité, à un moment donné, il faut qu'elle soit bien encadrée, puis que ça soit des bons projets, puis que ça ne soit pas tous des compétiteurs non plus pour les forets privées. Ça fait que je pense qu'il faut travailler... Je n'ai rien contre, mais il faut que ça soit bien encadré, puis que les projets servent à quelque chose, c'est... qu'ils ne viennent pas en compétition de la forêt privée. C'est dans ce sens-là, là.

Parce que... Puis d'ailleurs, M. le ministre, on vous en a parlé, parce que je parle des forêts de proximité, et il y a deux modes de mise en marché qu'on vous a proposés là-dessus, puis on vous avait quand même demandé ça lors d'une rencontre. Ça fait que, là-dessus, on reviendra, là. Mais on pense que, il y a le Bureau de mise en marché puis il y a la forêt privée qui est là avec des... une mise en marché qui est collective, on pourrait être très facilitants dans les projets de forêt de proximité pour mettre ce bois-là en marché.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Gagnon. Vous permettez, Mme la députée de Matapédia... Ensuite de ça, M. le ministre, je reviendrai à vous et...

Mme Doyer: ...termine. Je prendrai le temps de...

Le Président (M. Pinard): ...M. le député de Roberval.

Mme Doyer: Oui, c'est ça, moi aussi.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, c'est sur le même sujet. Parce que, dans la loi, la loi de base qu'on est en train de modifier, il y a un chapitre complet sur l'intensification de la production ligneuse, et moi, M. le Président, je vais me permettre de dire que, s'il y en a qui sont allés vers l'intensification de la matière ligneuse, la production, ce sont bien les producteurs de boisés privés. Et, il y a quelques années, M. le Président, on avait, il y a peut-être trois, quatre ans, 56 millions de bois de la forêt privée non vendu. Alors, quand on... à cause de la baisse du fonctionnement des UNA -- vous vous en souvenez, M. Gagnon -- et c'est un fichu de problème. Et c'est là qu'on revient à la base des lois qu'on a faites en... sur le régime forestier depuis nombre d'années, depuis Albert Côté. Et c'est... Vous êtes du Bas-Saint-Laurent, Albert Côté, qui a été à l'origine de la première loi sur les forêts, c'est un ministre qui était issu de ma région aussi.

Et il y a 10 000 producteurs de boisés privés. Et moi, je vais revenir sur... Et il faut voir que c'est le ministre qui fixe les taux en éclaircies commerciales, précommerciales, hein, je ne me trompe pas. Et c'est ça qui détermine aussi qu'elle va être la foresterie qu'on va pouvoir faire et, bon, etc., je dirais, la profitabilité de ce que ça va être sur le terrain. Et il y a un fichu de problème, dans le sens que les producteurs de boisés privés, ils ont des hypothèques à payer, ils ont des terres, et il faut qu'ils soient productifs et qu'ils fassent une bonne foresterie. Et moi, je suis inquiète de la révision des... voyons, du rôle d'évaluation des MRC qui... On se retrouve, par exemple dans la vallée de la Matapédia, à mesure que les rôles se refont, avec une évaluation qui est comme terrible. Et moi, j'ai peur, et je le dis... Et c'est pour ça que le ministre des Forêts va devoir être très vigilant, avec le ministre des Affaires municipales, pour qu'on ne retrouve pas des dommages collatéraux. Et on peut mettre ça en lien aussi avec les gentlemen farmer dont on parlait tantôt, qui eux, ils s'en foutent que ça augmente, que ma terre, elle vaut 100 000 $, 200 000 $...

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon?

Une voix: Ils sont heureux.

Mme Doyer: Ils sont heureux parce que justement ils vont pouvoir la vendre. Mais, moi, là, actuellement, M. le ministre... je ne peux pas m'adresser... mais, par vous, M. le Président, je m'adresse au ministre et à vous, et j'ai des producteurs qui vont être obligés... de boisés privés, qui ont des lots depuis des décennies, même, dans leurs familles, qui vont être obligés d'en vendre un pour payer leurs comptes de taxes. Alors, ça, là, c'est un fichu de problème. C'est le problème des gens qui habitent sur le bord des lacs, à Memphrémagog, ailleurs, mais... sur le bord du fleuve, dans des municipalités comme Kamouraska.

Mais, moi, ça m'inquiète quand c'est le gagne-pain de mes... des gens, des producteurs de bovins, qui ont 10 %, 20 %, 30 % de leur revenu qui est issu de la forêt. Et c'est pour ça que, dans ce projet de loi, moi, ce qui m'anime, ce qui me questionne, c'est toujours: Quel impact ça va avoir pour les gens de la Matapédia, de la Métis, du Bas-Saint-Laurent, les 10 000 producteurs de boisés du Bas-Saint-Laurent, et la profitabilité qu'ils doivent avoir aussi? Et ils ont fait une belle foresterie, ces gens-là font une belle foresterie.

Le Président (M. Pinard): M. Gagnon ou...

Mme Doyer: ...comment réagissez-vous à ça...

Le Président (M. Pinard): M. Gagnon ou M. Côté?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je vais laisser la parole à M. Côté, parce que...

M. Côté (Marc-André): Jusqu'en 1987, il se plantait plus d'arbres en forêt privée qu'en forêt publique. Et donc c'est normal que ces forêts-là qui poussent depuis ce temps-là viennent à maturité plus vite en forêt privée qu'en forêt publique, on a commencé avant. Et là on arrive avec ça, là. C'est pour ça qu'on...

Ça revient à notre problématique de résidualité, là, on arrive avec des investissements de l'État qui ont été faits chez les propriétaires privés, des forêts qui arrivent à maturité, beaucoup au Bas-Saint-Laurent, parce que ça été une région qui a été... où il y a eu beaucoup de reboisement, puis on a de la difficulté, tu sais, on a de la difficulté. Les taxes, c'est une difficulté puis... Parce que, aïe! c'est le fun acheter une belle plantation de 50 ans de pins, là, tu peux aller faire un beau pique-nique en dessous de ça, puis là, les nouveaux qui veulent acheter, c'est pour ça, là, ce n'est pas nécessairement pour abattre. Et là on a de la difficulté à écouler ce bois-là, à vendre le bois de ces éclaircies-là. Puis le problème va s'accentuer avec les copeaux qui arrivent, là, où on va utiliser les copeaux, puis, le bois d'éclaircie de forêt privée, on ne saura pas où le mettre. Puis c'est... Là, vous avez une application concrète de la résidualité: Qu'est-ce qu'on fait avec tous ces investissements-là qui ont été faits chez ces gens-là? Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Côté. M. le député de Roberval. Ensuite de ça, une intervention ministérielle.

M. Trottier: Oui. Sur la question de la résidualité, je pense que vous avez bien cerné le problème, parce que, comme disait ma collègue tantôt, c'est que c'est sûr que, dans le fond, pour l'État, c'est plus facile de vendre du bois pas cher que pour le privé. L'État, à la limite, pourrait le donner, puis, bon, ça pourrait se faire, mais il n'y a personne dans le bois privé qui est capable de faire ça. Mais, si ça pourrait être tentant de faire ça, pour toutes sortes de raisons, c'est que là, si on n'utilise pas le bois de la forêt privée, ce qu'on va faire, c'est qu'on va gruger dans le capital de la forêt publique. C'est-à-dire que... Dans le fond, c'est que là la résidualité nous permet de faire en sorte qu'on est capables de trouver un équilibre qui permet justement de conserver le capital public puis d'avoir deux ressources. Si on ne fait pas ça, c'est qu'à court terme ça pourrait être bon, à la limite, pour certains industriels, mais j'ai l'impression qu'on va se priver... on va sacrifier une partie de notre capital de la forêt publique. Est-ce que je comprends bien vos propos en disant ça? Est-ce que j'interprète bien vos propos en disant ça?

Le Président (M. Pinard): M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui, vous interprétez très bien nos propos, regardez, là. Puis je veux... Encore là, je pense que tout le monde est bien intentionné, tout le monde fait son possible. Puis on a eu une belle collaboration, je pense, du ministère, là, au niveau de la résidualité, dans le sens qu'il y a eu un comité de formé au niveau provincial, puis ça a aidé, il y a eu de l'écoute. Il y a eu de l'écoute, c'est vrai, on ne peux pas le dire, là, qu'il n'y a rien qui a été fait. Ce qui est...

C'est beau d'avoir une loi, mais, si... dans le «today» de tous les jours, là, il faut, à un moment donné, être capables de régler des problèmes. Parce que, vous savez, quand on voit, là, que nos gens envoient du bois avec des petites usines, même les indépendants comme les gros, puis on voit que le bois qui rentre, c'est de la forêt publique, il n'en rentre pas de la forêt privée... On voit ça encore de nos jours, et c'est très regrettable. Dans certaines régions où ça n'a pas été facile, puis ce n'est pas encore facile, là ils commencent à avoir faim un peu plus puis ils viennent nous voir. Ça ne fait pas longtemps, là, ça fait rien que quelques mois que ces industriels-là viennent nous voir. Ça fait que c'est pour ça que, là-dessus, sur la résidualité, là, c'est le ministère qui applique la loi puis qui a le gros bout. Et, quand les gens du ministère donnent le message, là: Prends du bois de la forêt privée, là, regardez, là, là ça sort à l'autre bout. Mais il faut que le message soit fait. C'est une loi, là, mais ça prend quelqu'un qui le dit. Puis, à certaines occasions, on a senti qu'il y a eu un message, mais pas toujours, et ce message-là doit se faire.

Une voix: ...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bien, c'est ça, là, il y a plusieurs places qu'on est en problème. Je vais te laisser terminer, là.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, je regrette, là, les propos que vous avez tenus entre vous, moi, je ne les ai pas entendus, alors si vous voulez les répéter publiquement, c'est le moment.

M. Côté (Marc-André): O.K. Bien, je voulais simplement dire qu'il y a certains exemples concrets où, le problème qui est énoncé par M. Gagnon, on l'a actuellement. On a des usines... On est à l'aube du nouveau régime forestier où on nous disait... En fait, le ministère nous disait: Vos bons jours arrivent, là. Et il y a plusieurs usines d'importance qui nous disent: Je n'ai pas besoin de ton bois. Je regarde les garanties que j'ai, je regarde ce que je vais aller chercher aux enchères, je regarde le nouveau régime, je n'ai pas besoin de ton bois. On s'attendait à avoir des contrats à plus long terme, puis c'est le contraire qui est en train de se passer. Donc, il y a un peu un cri du coeur, là, qu'on fait ici, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre.

**(18 heures)**

M. Gignac: Écoutez, on vous a bien entendus. Je veux aussi vous rassurer puis vous dire, puis je pense que c'est sans partisanerie, là: S'il y a des choses qu'on s'entend assez bien, qu'on est sur la même longueur d'onde, c'est l'importance qu'on accorde du côté de la forêt privée. Moi, je suis même... je suis allé avec mon sous-ministre en titre en Suède, je peux vous dire que, si tu as bien des hectares de bois, il faut que tu fasses de quoi avec. Et on pourrait peut-être s'inspirer de choses que j'ai vues en Suède. Parce que ça a-tu du bon... Je comprends qu'il y en a qui trouvent ça bien cool d'acheter un petit chalet sur le bord du lac puis d'avoir un paquet d'hectares de bois, mais, en bout de ligne, non seulement c'est... on ne crée pas de richesse, mais, même, on va émettre des gaz à effet de serre à un moment donné, hein, si le bois, il tombe là, puis il ne se passe rien, il pourrit.

Donc, je n'ai pas la solution ce matin. C'est-u genre incitatif ou punitif, là, comment qu'on pourrait le jouer? Mais je pense qu'il y a des choses à réfléchir pour s'assurer que, dans le fond, c'est une ressource qui... c'est écologique, c'est renouvelable, c'est propre, ça crée de la richesse.

Puis non seulement ce n'est pas péché, couper un arbre, là, parce que là, à un moment donné, il y a du monde qui commençait à nous faire croire, des citadins que je ne nommerai pas, que c'est quasiment un péché, couper un arbre, mais non seulement ce n'est pas péché de couper un arbre, je dirais même: Peut-être que ça devient même péché, selon moi, de voir certaines choses qui étaient en train de s'installer -- puis je le sais, dans le Bas-du-Fleuve, parce qu'aussi mon collègue le député de Rivière-du-Loup me l'a mentionné -- que je pense même que ça devient l'inverse à un moment donné, que... Moi, je trouve que ça devient un... quasiment... ça va... en tout cas, je ne sais pas si c'est le mot «péché», mais que ce n'est pas correct de commencer à voir de plus en plus de gens puis qui maintenant se... Je comprends qu'il y a un petit bout, là, mais peut-être que, dépassé un certain... C'est-u en termes d'hectares qu'on pourrait compter ça? Bon. Son chalet sur le bord de l'eau, c'est bien correct, il a un petit boisé, ça va. Mais il est-u obligé d'avoir autant d'hectares de bois qui est non exploité? Ça, s'il y a un péché à y avoir, ce n'est pas de couper des arbres au Québec, c'est... Quant à moi, on va nous juger très sévèrement si on ne commence pas à réfléchir là-dessus. Puis on s'en va vers une tendance qui m'inquiète.

Donc, je veux vous rassurer là-dessus, qu'on est prêts à travailler puis, franchement, là, en toute transparence avec l'opposition, on ne prétend pas avoir le monopole des bonnes idées au pouvoir, là, d'essayer de trouver de quoi. Puis c'est-u dans ce projet de loi là ou autrement? Mais, si c'est dans ce cas-là, on est prêts à réfléchir avec vous aussi là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Gagnon, merci, M. Côté, de votre présence en cette commission, merci de vos échanges avec les collègues. Ceci va nous permettre, bien entendu, d'améliorer le projet de loi. C'est le but recherché par l'ensemble des législateurs ici présents.

Et, sur ce, je suspends donc nos travaux à ce soir. Ici même en cette salle, nous redébutons à 19 h 30 avec l'Association des consultants en foresterie du Québec, suivie de l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec. La salle sera sécurisée, donc vous pouvez laisser vos effets en cette salle. Merci et bon souper à vous tous.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

 

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux, et, comme je vous l'ai mentionné juste avant le souper, ce soir, nous avons l'occasion, le privilège d'entendre tout d'abord l'Association des consultants en foresterie du Québec, et par la suite nous terminerons nos travaux en recevant l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec.

Alors, représentent l'Association des consultants en foresterie du Québec MM. Massé, André, Mathieu et Gilbert. Alors, j'inviterais le président de l'association, M. Christian André, à débuter nos travaux, en vous mentionnant, M. André, que nous vous accordons un temps de 10 minutes pour présenter votre mémoire. Est-ce que le mémoire a été déposé?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui? Le mémoire étant déposé, alors tous les collègues sont en possession d'une copie de votre mémoire. Et par la suite il y aura un échange avec les collègues du côté ministériel d'une durée de 17 min 30 s et par la suite un autre échange, avec les collègues du côté de l'opposition officielle, d'une même durée. Alors, à vous la parole.

Association des consultants en foresterie inc. (ACF)

M. André (Christian): Eh bien, bonsoir. L'Association des consultants en foresterie est la seule association regroupant les cabinets-conseils en foresterie au Québec. L'ACF, un organisme à but non lucratif, compte présentement 18 membres représentant près de 85 % du marché de la consultation en foresterie au Québec. Présents partout au Québec, c'est plus de 400 professionnels, techniciens et autres travailleurs qui contribuent au développement et à la livraison de services de grande qualité à une multitude de clients.

En 2008, l'Association des consultants en foresterie avait accueilli favorablement les objectifs et les orientations proposés par le gouvernement dans son livre vert intitulé La forêt, pour construire le Québec de demain. Dans son mémoire transmis alors au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, l'ACF mentionnait qu'il s'agit d'un programme ambitieux et rempli de défis.

En octobre 2008, dans son mémoire présenté à la Commission parlementaire de l'économie et du travail, l'ACF écrivait que «la régionalisation annoncée par la réforme du régime forestier, quelle que soit sa forme définitive, pose déjà de nouveaux défis aux consultants en foresterie, notamment par le changement éventuel de donneurs d'ouvrage pour certains services ou par le développement de nouveaux besoins».

Alors donc, l'ACF remercie ce soir les membres de la commission parlementaire de l'énergie et des ressources naturelles de nous avoir invités à cette consultation particulière sur le projet de loi n° 67 modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

D'entrée de jeu, allons-y avec les commentaires et questions sur les éléments modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

L'Association des consultants en foresterie souhaite que le projet de loi n° 67 soit adopté rapidement afin de faciliter la mise en oeuvre du nouveau régime forestier prévu pour le 1er avril 2013, notamment parce que cette loi prévoit l'encadrement et l'intégration des activités de récolte.

Comme cela fut le cas pour le régime précédent, ces ajustements au nouveau régime forestier ne sont sûrement pas les derniers à être déposés à l'Assemblée nationale.

Les consultants en foresterie peuvent témoigner que le nouveau régime forestier a déjà changé la donne: l'industrie forestière, jusqu'à récemment grand pourvoyeur de contrats -- inventaire, cartographie, chemins forestiers, travaux sylvicoles, analyses économiques et autres -- a été remplacée, dans une très large mesure, par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Celui-ci, et souvent via ses directions régionales, exercera dorénavant un quasi-monopole de donneur d'ordres, rôle qu'il s'apprête à partager avec Rexforêt dans une entente de service.

S'ils peuvent évoluer dans un environnement exigeant de hauts standards de qualité et un esprit innovateur incessant afin de demeurer compétitifs, les consultants en foresterie s'adapteront en développant des relations d'affaires solides avec le ministère et ses bureaux régionaux, Rexforêt et tout autre organisme délégataire du ministère dans la mise en oeuvre du nouveau régime. Comme nous l'avons déjà souligné à plusieurs reprises aux représentants du ministère au cours des derniers mois, l'ACF demande que les appels d'offres régionaux du ministère prévoient des exigences minimales, conséquentes avec les objectifs poursuivis, relativement aux compétences techniques du personnel, à l'expérience des firmes, à leur capacité et leur disponibilité. À titre d'exemple, des exigences de cette nature font partie des appels d'offres pour la quasi-totalité des projets d'inventaire forestier et cartographie gouvernés par la Direction des inventaires forestiers du ministère, et ce, depuis plus de 30 ans.

**(19 h 40)**

Pour ce qui est du rôle de Rexforêt, il est connu que le ministère négocie présentement une entente de délégation avec celui-ci comprenant l'exécution et les inventaires non commerciaux. L'ACF veut s'assurer que Rexforêt sera tenue de respecter l'esprit de la Loi sur les contrats des organismes publics qui fait notamment référence à la transparence dans les processus contractuels et au traitement intègre et équitable des concurrents.

Ces deux aspects, qualité et accessibilité aux contrats, passent par une bonne planification où l'ampleur des besoins contractuels est connue tôt, permettant ainsi aux diverses organisations d'assumer les ressources requises. Nous ne pouvons continuellement être en mode urgence. À cet égard, nous proposons que les contrats soient annoncés, voire octroyés l'automne précédant.

Quant aux chemins multiusage, dans notre mémoire sur les forêts de proximité, nous avions souligné, l'automne dernier, notre inquiétude quant à l'impact sur les coûts de l'obligation pour le délégataire de maintenir l'accessibilité au territoire ainsi que de la répartition de cette charge économique parmi les utilisateurs du territoire. Pour la période d'implantation, 2013-2018, les territoires des forêts de proximité seront enclavés dans des UAF pour lesquelles la planification par le ministère sera aussi en période d'implantation. De plus, en raison de la situation géographique des forêts de proximité, le délégataire pourrait subir de fortes pressions des membres des tables GIR, ce qui pourrait engendrer des impacts économiques sur les activités de récolte et d'aménagement forestier. L'ACF se questionne donc sur la marge de manoeuvre réelle d'un délégataire.

Toutefois, le financement de la construction et de l'entretien des chemins multiusage demeurent, à notre avis, imprécis. Ainsi, une fois l'infrastructure mise en place pour la récolte de bois, aux frais des bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement et autres détenteurs de permis, qui en assurera la viabilité pour les autres fins, dont les travaux sylvicoles?

L'entente d'intégration et l'entente de récolte applicables aux bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement prévoient que ces conventions vont inclure un mode de prise de décision et de règlement des différends portant sur les activités d'aménagement forestier et sur l'imputation de leurs coûts. Comment s'assurer que l'ensemble des acteurs sera partie prenante aux orientations relatives aux chemins multiusage?

La réalité étant que la grande majorité des chemins forestiers sont construits pour un usage intensif sur une courte durée, les autres usagers s'accommodent alors de ces chemins non entretenus. Le multiusage est plus circonstanciel que voulu, à la suite de cette période d'usage intensif, le mode actuel de l'industrie étant de cesser l'entretien de ces chemins.

Dès lors, plusieurs questions se posent: Le fait que les chemins deviennent multiusage amènera-t-il des normes supplémentaires de construction et d'entretien pour l'usage des bois au détriment des autres usages? Est-il prévu, à cet égard, un financement en provenance des autres usages, exemple permis de chasse, pêche? Les délégataires de forêt de proximité auront-ils un fardeau plus grand que les avantages du fait que leur territoire soit la porte d'entrée à des ressources dont ils n'auront pas une partie de l'usufruit? Les acheteurs de bois aux enchères n'étant pas partie prenante des ententes d'intégration auront-ils un rôle dans le large dossier de la voirie? Pourquoi soustraire les chemins miniers?

Nos recommandations quant à ce dossier-là. La gestion à la pièce du dossier de la voirie forestière, que l'on renomme multiusage, peut s'avérer fort inéquitable, voire inefficace. Il y a lieu de réfléchir, d'une part, sur le financement global de cette activité et, d'autre part, d'y intégrer l'ensemble de ses acteurs par des prélevés sur les droits et permis déjà perçus.

Également, il y a lieu régionalement, peut-être via les tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire, les tables GIRT, d'implanter un comité de coordination et de priorisation quant à cette question.

Il y aurait par ailleurs lieu de définir un modèle de gestion plus clair à cet égard, car, quel que soit l'usage, l'accessibilité au territoire reste la clé du développement. Si l'un des acteurs doit en assumer le leadership, les moyens doivent suivre.

Sur la préparation des plans d'aménagement tactique et opérationnel, il y a lieu de se demander quelle place le nouveau régime forestier va-t-il laisser à faire de la foresterie autrement, soit possiblement par objectifs et résultats. Tel que nous l'avons énoncé dans notre mémoire sur le livre vert de 2008, le passage annoncé d'une gestion normative à une gestion par objectifs et résultats constitue un virage incontournable, axé sur la responsabilisation et l'imputabilité professionnelles des ingénieurs forestiers. La notion de forêt de proximité, notamment, pose toute la question de la latitude par rapport aux normes, à la gestion régionale, à la planification par le ministère, aux tables GIRT, etc.

L'article 54 de la loi mentionne que, lors de la préparation des plans tactique et opérationnel d'aménagement forestier intégré élaborés par le ministre, pour chacune des unités d'aménagement, en collaboration avec la table locale de gestion intégrée des ressources et du territoire, le ministre peut aussi s'adjoindre les services d'experts en matière de planification forestière au cours de l'élaboration des plans.

Nous croyons qu'il est bénéfique, autant sur le plan financier que sur le plan technique, de diversifier les intervenants à cet égard. À notre avis, concentrer l'expertise dans un minimum d'organisations peut rendre le ministère captif sur le plan de l'expertise et des coûts.

De par leurs expertises développées auprès des bénéficiaires de CAAF au fil des quelque 25 années du régime forestier précédent, les consultants en foresterie représentent un bassin d'experts incontournables. L'expérience nous démontre qu'une bonne planification forestière doit prendre en compte des objectifs à court, moyen et long terme.

Les nouvelles façons de faire issues de la mise en oeuvre de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier nous portent à croire que les situations où les appels d'offres et les soumissions... seront légion et tellement segmentées que tout un chacun y perdra son compte.

Notre recommandation quant à ce dossier. Nous proposons donc que le ministère développe un mode contractuel multiannée pour la planification forestière pouvant inclure des inventaires. Cette façon de faire assurerait à la fois cohérence, continuité et expertise.

Quant au terme «aménagement forestier», on a remarqué, tout au long du document du projet de loi qui nous est soumis, trois ou quatre définitions du terme «aménagement forestier». Alors, en rapport à cette problématique, on vous recommande, sur la définition des activités d'aménagement forestier, de définir le terme «aménagement forestier» en le rendant le plus inclusif et de bien définir les autres termes, «travaux sylvicoles», «récolte», «voirie», afin de bien situer l'application légale visée.

En conclusion, la mise en oeuvre du nouveau régime forestier s'avère un immense chantier faisant intervenir une multitude d'intervenants et d'expertises diverses, et ce, dans un court horizon de temps. Nous croyons qu'il faut voir au-delà du 1er avril 2013 pour que le nouveau régime forestier atteigne pleinement ses objectifs. Le ministère doit prendre le temps de bien l'articuler, après avoir pris soin d'analyser de manière plus approfondie les conditions de réussite.

Les consultants en foresterie, s'ils peuvent évoluer dans un environnement exigeant de hauts standards de qualité et un esprit innovateur incessant, demeureront compétitifs, s'adapteront en développant des relations d'affaires solides avec les promoteurs de projets de forêt de proximité et contribueront, par leurs analyses rigoureuses, à des orientations éclairées. C'est dans cet esprit que l'ACF a mis en relief des problématiques que nous considérons comme importantes et proposé des solutions. L'ACF offre son entière collaboration à la mise en oeuvre du nouveau régime forestier, et nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, M. André. Nous allons débuter maintenant la période d'échange, et j'inviterais M. le ministre à débuter, à lancer la première balle.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer de nouveau M. André, le président de l'Association des consultants en foresterie. J'ai été très impressionné par la... comment vous avez poussé votre réflexion. Vous avez travaillé pas mal fort sur ce mémoire-là, et il y a des points que je vais vouloir revenir, notamment au niveau de la voirie, puis tout ça. Ça, ça m'a vraiment intrigué.

Mais je vais bénéficier de votre présence; pourquoi ne pas vous exploiter au maximum, puisque votre temps est bénévole aujourd'hui, à titre de consultant, si je comprends bien, M. le Président. Donc, exploitons, profitons, profitons-en, M. le Président; vous savez, ce n'est pas à tous les jours qu'on peut avoir autant d'expertise des consultants puis c'est gratuit.

Donc, étant donné que l'article 103.2 a fait couler beaucoup d'encre depuis le début de la journée, tout le monde avait un point de vue là-dessus, parce que, vous savez, c'est que... c'est tout le côté garantie d'approvisionnement, etc., avez-vous une opinion sur 103.2 comme tel? Je veux juste... parce que là je vous prends peut-être un peu de court. Si, à ce stade-ci, vous n'êtes pas prêts à répondre, je vais aller plus loin, puis on reviendra là-dessus. Mais, dans le fond, c'est un élément... Parce que vous avez de l'expérience au niveau foresterie, et donc il peut y avoir peut-être des circonstances qui font en sorte que, pour des raisons purement, là, dans le fond, d'expérience forestière, ça se peut qu'on ait des petites surprises, là, puis on est de bonne foi, mais que ce n'est pas tout à fait ce qu'on pensait comme garanties et que, dans le fond, ce n'est pas le cas.

Donc, peut-être, soit M. André ou votre collègue à côté, je pense que c'est M. Massé. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Mathieu. M. Mathieu.

M. Mathieu (Pierre): Oui, merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, j'ai assisté, cet après-midi, et même ce matin, via l'audio, aux discussions concernant l'article 103.2. Ce n'est pas inscrit dans notre mémoire parce que nous, on essaie de se mêler des choses qui nous regardant, mais, en lisant ça, c'est toute la question de la responsabilité, je dirais, professionnelle, administrative de gestionnaire et de planificateur qui est au centre de tout ça, et peut-être que le libellé mériterait d'être réécrit.

Notamment, on ne voit pas pourquoi qu'on doit absolument préciser qu'une des raisons pour lesquelles le bois ne serait pas là, ça serait à cause des imprécisions des inventaires forestiers. L'inventaire forestier comme tel -- et on a ici un expert en M. Massé qui pourrait vous en parler longuement -- est un processus qui, lui-même, est basé sur des sondages, et, en somme, un inventaire forestier est imprécis en soi. Donc, le qualifier d'imprécis, c'est comme si on faisait un dédoublement, là. Alors, il y a peut-être des précisions à apporter.

Je vais peut-être laisser M. Massé parler du plan du point de vue de l'inventaire forestier, si vous permettez.

M. Gignac: Rapidement, parce qu'on va vouloir profiter un peu de votre présence sur d'autres aspects que vous avez soulevés dans votre mémoire.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Massé.

M. Massé (Bernard): Oui. Je n'ai pas grand-chose à ajouter, Pierre, je pense, a bien exprimé, sinon que dire qu'en foresterie, d'une façon générale, pour évaluer les volumes, on le fait par des méthodes statistiques, donc il y a toujours une imprécision qui est liée à ça. De la façon que c'est libellé ici, c'est comme dire qu'on ne veux pas garantir une certaine quantité de bois alors qu'on est en mesure de le dire avec une marge de manoeuvre. Alors, le ministère pourrait facilement, je dirais, s'impliquer dans un contrat avec une quantité de volumes avec une marge d'erreur connue plutôt que de se soustraire complètement, de ne pas garantir, là. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Donc, allons au coeur... Bien, en tout cas, un élément très important dans votre mémoire, puis, sauf erreur, je pense que vous êtes le seul à l'avoir abordé directement -- le député de Roberval me corrigera, ou mon collègue de Rivière-du-Loup -- c'est au niveau des voiries. Puis là je vous lis le paragraphe en page 6: La réalité, c'est «que la grande majorité des chemins forestiers sont construits pour un usage intensif sur une courte période, les autres usagers s'accommodent alors de ces chemins non entretenus. Le multiusage est plus circonstanciel», patati, patata, de sorte que l'industrie ait cessé de... «...le mode actuel de l'industrie est de cesser l'entretien de ces chemins.» Là, vous dites: Donc, la question se pose, c'est que «le fait que les chemins deviennent multiusage amènera-t-il des normes supplémentaires de construction [...] d'entretien [...] l'usage du bois au détriment des autres?» Et vous avez une recommandation. Pouvez-vous élaborer davantage, là, sur... Dans le fond, je pense comprendre que la contribution, ça serait par prélèvements des droits et permis. Dans le fond, là, vous nous allumez une lumière jaune importante sur tout le côté, là, de... au niveau des chemins, là, forestiers puis qu'est-ce qui en est. Donc, peut-être revenir là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Gilbert.

M. Gilbert (Guy): Oui. Voici, ce qui se passe, c'est: notre firme, Forchemex, travaille activement dans tout le domaine de la voirie forestière et on est en contact étroit avec les industriels et les aménagistes en opérations forestières. Alors, ce qui se passe, c'est que, bon, on connaît... L'industrie a un mode de fonctionnement où elle contrôle ses coûts, où elle les connaît dans l'ambiance dans laquelle elle travaille. Son ambiance, c'est un travail avec une zone de concentration d'inventaire forestier, et le reste du territoire, qui est, en quantité, en centaines de milliers de kilomètres linéaires, sur lequel elle n'a pas de dépenses, puisque les chemins sont à toutes fins pratiques laissés à eux-mêmes. Il y a beaucoup de réclamations parce que les utilisateurs qui continuent à utiliser ces chemins-là les détériorent, et, en les transformant multiusage, bien, ça leur permettrait peut-être d'améliorer la gestion. Sauf que l'industrie forestière se sent extrêmement insécure pour toute la masse de chemins forestiers dont elle n'a pas besoin et pour lesquels il n'y a pas de dépenses comme telles pour l'industrie. Alors, ça serait un coût énorme pour elle.

Alors, la première idée qui nous vient comme suggestion, qu'on n'a pas écrit ici, c'était de travailler de façon ordonnée, en ce sens que, là où l'industrie est occupée et où elle travaille, bon, on a un système qui fonctionne, qui va bien, les chemins sont... correspondent à des normes, ils sont construits, ils sont entretenus, mais, toute la masse des autres chemins dans lesquels on va... on pourrait définir des chemins multiusage pour lesquels il y aurait une forme particulière de gestion, bon, ça serait de faire un peu atterrir tout ça et de dire: Ce sont des enveloppes séparées dans lesquelles les utilisateurs paient pour utiliser ces chemins-là. Et, les chemins qui sont d'usage intensif forestier, bien, le système actuel fonctionne très bien. C'est l'industrie qui garderait sa... À ce moment-là, autant l'industrie se sentirait en confiance, sécuritaire, en contrôle de ses coûts, et, pour le reste du territoire, bon, bien, ça sera une décision qui sera prise par les utilisateurs.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Gilbert. M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que mon collègue...

Le Président (M. Pinard): Oui? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Oui. J'aurais une brève question. La dernière page de votre mémoire, la page 10, deuxième paragraphe, vous faites état... vous dites ceci: «L'obligation de fournir sur demande des données financières et économiques nous apparaît quelque peu excessive.» Bon, il y a un peu d'argumentaire après, mais je veux vous entendre là-dessus, parce qu'on vit à l'ère de la transparence, et c'est un outil de travail, et il y a d'autres passages après qui me font dire qu'on vit un peu dans la paranoïa, là. Je veux dire, il ne faut pas voir de mauvaise intention. Pourquoi vous avez indiqué cette phrase-là?

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. M. Mathieu.

M. Mathieu (Pierre): Oui. Si vous permettez, M. le Président, en fait, c'est un article qui était déjà dans la loi, mais nos membres souvent participent à des réunions avec les bureaux régionaux, ces temps-ci ils posent toutes sortes de questions sur l'application de certains articles de la loi, et, celui-là, ça fait deux fois qu'on entend parler que... on pensait que le ministère, en faisant des appels d'offres aux 25 % des travaux sylvicoles, aurait suffisamment d'information sur la structure des coûts. Et là on dit: Non, c'est le 75 % qui va être donné, de façon directe, à contrat. On va aussi avoir tout l'ensemble des données financières, et c'est le Bureau de mise en marché qui va avoir ces informations-là.

Sauf que le ministère, lui, dans ses directions régionales aussi, ils vont faire des appels d'offres pour toutes sortes de travaux sylvicoles. Et on voudrait s'assurer que les informations sur les coûts restent au Bureau de mise en marché. Oui, on est pour la transparence, mais le Bureau de mise en marché va avoir des informations qui ne doivent pas servir à ce qu'un fonctionnaire, mettons, du bureau régional de Rouyn, puisse sélectionner des entreprises qui vont soumissionner en disant: Ils ont soumissionné à tels coûts, mais, dans le fond, on connaît leur structure de coûts, ils veulent perdre de l'argent là pour en faire ailleurs. Voyez-vous? Là, tu as un danger. Nous, ce qu'on veut, c'est de dire par cela... c'est que l'information reste au Bureau de mise en marché, qu'il s'en serve pour ses responsabilités, mais que les informations sur les structures de coûts ou autres éléments d'information, comme la performance, ne soient pas disponibles auprès des directions régionales du ministère, des unités de gestion. Je pense que c'est ça, l'essentiel de notre démarche.

M. D'Amour: ...vous pensez que Rouyn pourrait faire ça? Le député ici présent va sursauter, monsieur. Donc, vous donnez l'explication, et, quand j'ai lu ça, ça m'a un peu surpris. Honnêtement, de présumer que le ministère pourrait se servir de ça, moi, j'ai un peu de difficultés avec cet élément-là. Vous l'expliquez là, j'en suis au niveau de votre information, au niveau des explications que vous nous donnez, mais ça m'apparaît tout de même... et je vous le dis en toute honnêteté, ça m'apparaît un peu excessif, ce souhait-là, de votre part, dans un mémoire, mais je peux comprendre, à la rigueur.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire, M. Mathieu?

M. Mathieu (Pierre): Bien, le Bureau de mise en marché, c'est une structure qui est reconnue légalement à l'intérieur de la loi et c'est une structure qui doit être étanche pour certains éléments par rapport à l'ensemble des autres responsabilités du ministère, et je pense que c'est le point qu'on voulait marquer.

M. D'Amour: Je vous reçois bien.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Mathieu. M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je voudrais remercier... Ce n'est pas... Il ne faut pas que jugiez le nombre de questions que je vous pose à l'intérêt que je porte à votre présentation, moi, je n'aurais pas d'autre question à vous poser. Mais je veux juste réitérer que j'ai été impressionné par le contenu de votre mémoire, vous êtes... ce n'est pas pour rien que vous devez être des bons consultants en affaires, parce que vous allez au point direct et vous avez soulevé des enjeux importants. Moi, c'est certain qu'au niveau de la voirie puis tout ce côté financement là, multiusager, il y a quelque chose là que nous, on doit vraiment adresser.

Donc, je vais céder la parole du côté de mes collègues de l'opposition, être attentif à la suite... au suivi de...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. O.K. Pas d'autres questions du côté ministériel? Donc, M. le député de Roberval et également critique officiel de l'opposition en matière de forêt.

M. Trottier: Merci. Merci, M. le Président. Je vous remercie pour votre mémoire, pour votre présentation. Vous avez d'excellentes suggestions, vous avez de très bonnes mises en garde également, vous avez surtout, aussi, de très bonnes questions. Et je ne m'attendais pas que le ministre puisse poser beaucoup de questions, mais j'aurais souhaité qu'il donne des réponses à vos questions, qui, à mon avis, étaient très pertinentes, en tout cas peut-être qu'il se garde une petite gêne pour la fin, peut-être qu'il va pouvoir revenir, parce que, dans le fond, je pense que la réponse à un certain nombre de vos questions permettrait à bien du monde de savoir où on s'en va puis de trouver des solutions.

Au niveau de... parmi vos craintes ou vos interrogations, vous faites mention que, quand vous avez présenté votre mémoire sur le projet de politique de forêt de proximité... Puis, en passant, on serait peut-être heureux de savoir quand est-ce que la politique va être déposée, peut-être que le ministre peut nous dire ça ce soir, peut-être qu'on pourrait savoir ça, ça pourrait éclairer bien du monde, parce qu'il y a pas mal de monde qui sont en attente par rapport à ça. Vous dites que, dans le fond, présentement, puis peut-être encore pour un certain temps, c'est qu'on est dans un cycle économique défavorable, on le sait que la crise forestière est encore extrêmement présente, on sait que les prix ne sont pas là, que ce soit dans le bois, dans le papier, etc., puis que, dans le fond, vous dites: Les marchés pour les ressources ne sont pas encore au rendez-vous puis, dans le fond, les prix ne sont pas intéressants. Vous dites: Se lancer dans les forêts de proximité dans un tel contexte, ça peut être hasardeux. Est-ce que vous auriez des solutions? Compte tenu de ce contexte-là, qu'est-ce qu'on pourrait faire ou qu'est-ce qu'on devrait faire pour tenir compte de cette crise-là, justement... d'éviter, justement, qu'on lance les gens dans un projet qui est souhaité mais qui n'est pas dans un bon contexte?

**(20 heures)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Mathieu.

M. Mathieu (Pierre): Oui. Si vous permettez, je vais tenter une réponse. En fait, les projets de forêt de proximité viennent des projets de forêt habitée puis de forêt modèle, puis il y a eu toutes sortes de projets au Québec. Et, quand on analyse l'ensemble de ces projets-là, pour que ça ait des chances de survie, il faut vendre du bois, hein? Et regardez les prix, là, depuis deux mois, les prix sont un peu meilleurs, mais ça peut être un soubresaut, là. Ça prend une bonne boule de cristal, là, pour dire que, dans les cinq prochaines années, les revenus vont être supérieurs aux dépenses. Et je ne pense pas que le ministère, et le gouvernement, va se lancer dans des projets de forêt de proximité où il va devoir combler des déficits. Alors, c'est pour ça qu'on dit: C'est hasardeux pour l'instant. Peut-être qu'il y a des circonstances à certains endroits où il y aurait des projets de forêt de proximité qui seraient... présenteraient des niveaux de rentabilité un peu supérieurs, mais tout ce qu'on entend, pour l'instant, là, nous laisse un peu de doute, là, tant que les prix du bois ne seront pas ce qu'ils étaient voilà peut-être quatre, cinq ans, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Trottier: C'est sûr que la question du prix du bois est essentielle. Mais est-ce qu'il y a d'autres conditions qu'on pourrait qualifier de gagnantes pour que ça puisse fonctionner, les forêts de proximité?

Le Président (M. Pinard): M. Gilbert.

M. Gilbert (Guy): Ce sont des forêts de proximité, alors que toute l'industrie forestière considère que la fibre est trop loin. Alors, vous savez, on pourrait les exploiter pour ce qu'elles sont, des forêts de proximité, et en tirer partie plutôt que de compliquer l'aménagement. Moi, c'est une suggestion très générale.

Mais pourquoi qu'on transformerait un avantage en inconvénient en compliquant ça, là? La distance est le facteur assassin dans toute la foresterie, et on bénéficie de portions de territoire à proximité qui pourraient aider de façon conjoncturelle, par périodes, et qu'on pourrait peut-être garder sous forme d'une gestion flexible, je pense.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires de la part de nos panélistes? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous mentionnez également, la page 5 de votre mémoire, que... vous parlez de Rexforêt puis là vous dites: «L'association veut s'assurer que Rexforêt sera tenue de respecter l'esprit de la Loi sur les contrats des organismes publics qui fait notamment référence à la transparence dans les processus [...] et au traitement intègre...» Est-ce que vous pouvez expliquer davantage cet aspect-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Massé.

M. Massé (Bernard): Bien, en fait, ici, c'est une préoccupation qu'on a. La plupart des projets, des activités des firmes de consultants, une bonne partie des activités se font avec un donneur d'ouvrage qui est le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et ça va se faire de plus en plus maintenant que l'industrie se retire, là, dans les régions au profit du ministère.

Évidemment, les règles d'octroi dans les organismes publics sont différentes que dans le privé, avec les compagnies. Et on sait que Rexforêt est vue par le ministère comme étant un bras agissant pour confier des contrats, éventuellement, en travaux sylvicoles et dans certaines activités qui sont liées à des travaux qui autrefois étaient réalisés par des ententes avec les compagnies. Et il n'y a rien qui nous garantit que Rexforêt sera tenue à suivre les règles en vigueur au gouvernement, là, pour l'octroi des contrats publics, là, comme on les fait... comme on les réalise à l'heure actuelle avec le ministère, là. Actuellement, le ministère procède par des appels d'offres publics sur lesquels tout le monde est invité à soumissionner. Habituellement, il y a des règles de qualification techniques, des règles de qualification aussi sur le prix. Alors, avec Rexforêt, tout ça est obscur. On n'a aucune indication comment les choses vont se passer dans le futur et puis on a une inquiétude à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Merci. Ça va faire beaucoup de précisions à faire pour le ministre. En tout cas, je pense que vous mettez la table, comme on dit.

Vous mentionnez également, à la page 7, qu'il y a lieu de se demander quelle place le nouveau régime forestier va-t-il laisser à faire de la foresterie autrement? Est-ce que vous pourriez nous donner plus de détails par rapport à ça? Comment vous voyez ça, la foresterie autrement?

Le Président (M. Pinard): M. Mathieu.

M. Mathieu (Pierre): Bien, écoutez, dans le livre vert, il était beaucoup question de gestion par objectifs et résultats. Il en a été question dans les forêts de proximité. Et, quand on regarde actuellement tout le normatif qui se met autour, on se dit: Mais est-ce qu'on va faire de la gestion par objectifs et résultats par défaut, quand on va avoir tout fait le reste? C'est là où on en est rendus, là, possiblement. Avant ça, on parlait d'un guide. Là, maintenant, on parle de des guides. Il y a le manuel. Ça devait être moins volumineux. La commission Colombe nous avait dit espérer... Là, je n'ai pas tout lu les guides, mais ça a l'air qu'il y en a plusieurs qui ont été publiés.

Donc, la gestion par objectifs et résultats, sur le plan professionnel, c'est tout le temps le nirvana, si on peut dire, là. Mais c'est sûr qu'il faut respecter des règles. Il faut respecter des règlements, des processus. Et il y a de l'historique aussi. Mais il y a beaucoup de doute présentement qui est émis par rapport à la gestion par objectifs et résultats. Et je n'ai pas d'exemple concret à vous donner, là, pour l'instant, là, mais on se demande si ça va être possible. Tout le monde espère que, dans les forêts de proximité, au moins il y aura une place pour faire appel à autre chose que de la foresterie normative, mettons.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je vais avoir quelques questions. Sur le syndicat des... Au sujet du syndicat des producteurs de boisés privés, vous étiez là, je pense que vous les avez entendus, et eux aussi se sont questionnés, je vous dirais, autrement que vous, mais par rapport aux forêts de proximité, qu'ils voyaient un peu comme des compétiteurs, si j'ai... hein, entre guillemets, là, je vais le mettre entre guillemets, sachant qu'eux s'appuient sur le principe de résidualité, ils disent: Bon, bien, là, on a encore une autre chose qui se met en place et qui va aussi jouer un peu dans nos plates-bandes. C'est un petit peu comme ça que je l'ai interprété.

Il y a bien sûr la volonté des industriels d'aller chercher du bois au meilleur prix possible, ce qui est légitime, hein? Et, bon, si on essaie de concilier tout ça... Est-ce que je comprends que vous nous dites que c'est, à quelque part, dans la situation qui est la nôtre actuellement au Québec, changer quatre trente-sous pour une piastre qu'aller maintenant vers des forêts de proximité, alors qu'on sait très bien qu'ils vont devoir aller les chercher des fois même à la lisière des CAAF, hein, en tout cas, pour regrouper des forêts dans des municipalités, près des CAAF, faire, je dirais, des aires suffisantes pour aller chercher une profitabilité? Est-ce que vous me suivez, M. Mathieu?

M. Mathieu (Pierre): Oui. Bien, en fait, la conjoncture n'est peut-être pas bonne présentement, là. Peut-être que, voilà 10 ans, c'était bon, puis on n'était peut-être pas rendus là. Mais là, pour l'instant, pour une période de x, y d'années, je pense que la conjoncture n'est pas tellement favorable, pour l'instant, là. Peut-être que ça va revenir, remarquez bien, là. Peut-être qu'il faudrait laisser une première «draft» 2013-2018 de se passer, là. Je sais qu'il y a eu beaucoup d'engagements faits pour des forêts de proximité, mais il ne faut pas faire accroire au monde des choses qu'on ne retrouvera pas sur le terrain, là. Je ne sais pas, là. Mais voilà.

Mais votre question de résidualité, ça, c'est une question par rapport à la forêt privée. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus, mais ce n'est peut-être pas la place.

Mme Doyer: Je suis allée, M. le Président, sur des recommandations que vous faites sur les chemins multiusage. Parce que, dans le fond, ce que vous nous dites... Moi, si j'essaie d'appliquer ça dans la région du Bas-Saint-Laurent, je regarde la zec Bas St-Laurent, la réserve du Bas-Saint-Laurent, les industriels qui sont là, les différents partenaires qui sont obligés de s'asseoir, hein, chasse et pêche, observation... Souvent, ce sont les ponceaux. Un ponceau s'écroule, un barrage de castors, ils sont mal pris. Et ils aiment bien ça que les forestiers aillent pour refaire l'ouverture des chemins, l'entretien. Mais, moi, pour savoir la capacité financière d'une zec, ou même d'une réserve, qui est gouvernementale en quelque part...

C'est extrêmement difficile d'aller chercher du financement suffisant. Et, quand vous nous dites ici, là, à la page 7: «La gestion à la pièce du dossier de la voirie forestière, que l'on renomme multiusage, peut s'avérer fort inéquitable, voire inefficace. Il y a lieu de réfléchir d'une part sur le financement global de cette activité et d'y intégrer l'ensemble des acteurs par des prélevés sur les droits et permis déjà perçus», est-ce que ça serait suffisant? Quelles pourraient être les sources de financement autres? Et ici il faut que les gens s'assoient ensemble et décident comment est-ce qu'on... Même, on le sait, l'industrie en abandonne, des chemins forestiers, parce qu'ils sont allés chercher du bois puis ils n'ont plus d'intérêt à aller là. Comment vous voyez ça au niveau des sources de financement?

**(20 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Gilbert.

Mme Doyer: C'est vous, le spécialiste, hein, M. Gilbert?

M. Gilbert (Guy): Oui.

Le Président (M. Pinard): Il est trésorier, d'ailleurs.

M. Gilbert (Guy): Écoutez, c'est une question... Si on pouvait simplement se... Même nous, comme forestiers, on a de la misère à s'imaginer l'ampleur de ce que c'est, le réseau de chemins forestiers abandonnés. C'est des centaines et des centaines de milliers de kilomètres linéaires. Alors, il y a beaucoup... Souvent, les zecs sont installées dans des secteurs où les activités forestières sont en repos, on peut dire, et ils ont effectivement ces problèmes-là, de petits travaux qui sont insignifiants souvent, mais, pour ces zecs-là, c'est effectivement un problème budgétaire. Et ce qui se passe, c'est que... Où ça commence, où ça arrête? On parle d'un territoire gigantesque, on parle de zones où les forestiers comme tels, ils vont peut-être retourner un jour, bien, quand ils retourneront, ils vont réaffecter les chemins, ils vont les réparer, ils vont les entretenir. Mais ils n'ont absolument pas les moyens d'entretenir le réseau forestier complet.

La bonne nouvelle dans ça, c'est que, quand une compagnie forestière utilise un chemin, elle y affecte des sommes très grandes d'amélioration de chemins et d'entretien. Et, quand c'est laissé abandonné, bon, les zecs, ça devient une minuscule fraction de budget qu'ils affectent aux chemins dont ils ont besoin, puis ils font de la réparation à la pièce. Évidemment, ce ne sont pas des chemins en très bon état. Souvent, le passage des voitures, sans que ne se fasse le nivellement, ça crée des ornières, ça crée du ruissellement, et cette propre utilisation est souvent la source des détériorations comme telles, puisqu'elle provoque du ravinement, parce que le chemin n'est pas entretenu.

Ce que nous, on pense, c'est que, bon, il y a des plans quinquennaux, des plans annuels, les compagnies forestières savent très bien et elles annoncent où elles travaillent, alors, elles peuvent très bien être... continuer à garder la pleine responsabilité des zones qu'ils utilisent de façon intensive. Maintenant, quand on tombe sur le reste du territoire, qui est immense, avec une quantité phénoménale... je ne pense pas qu'à prime abord on ait à demander à l'industrie forestière d'être... de prendre une part, parce qu'elle va devenir très facilement la grande responsable budgétaire de ces choses-là, et ça, ils ne seront pas capables. Ils n'ont pas la capacité financière à cause de l'immensité de ce dont on parle.

C'est très imprécis. Je n'ai pas de solution, là, moi. Je n'ai pas de solution et je pense que, si on n'en trouve pas à court terme, le plus probable, c'est que ça devienne une dépense pour le gouvernement, une dépense dont il va finir par être obligé d'assumer. Toutes les fois où il va mettre une qualification «chemin multiusage», il va devenir responsable. Nous, c'est une mise en garde qu'on fait, là. Oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, une toute dernière. Des gens sont venus parler de la nécessité d'avoir une table qui agirait un peu comme une interface au niveau de l'opération... l'opérationnalisation quotidienne des plans forestiers. Votre place, comme consultant, je... elle est partout? Je veux dire, normalement, vous êtes là où les travaux forestiers se font, la planification est concentrée dans le ministère dorénavant, mais comment... Qu'est-ce que vous avez pensé de cette volonté que les gens ont d'avoir une table... j'ai appelé ça comme une interface entre ce qu'on... la planification mais l'opérationnalisation de terrain. Et certains de ceux qu'on a entendus ont dit: Nous, on voudrait être là, hein, les entrepreneurs en travaux sylvicoles et la CSQ, bien sûr. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Qu'est-ce que ça pourrait être? Bon, est-ce qu'elle devrait être par... Il y en a qui ont parlé par unités d'aménagement, par régions. Je ne sais pas. Il y a plus qu'une unité par région, je pense.

M. Mathieu (Pierre): M. le Président, on est à la disposition...

Le Président (M. Pinard): M. Mathieu.

M. Mathieu (Pierre): ...de ceux qui veulent...

Mme Doyer: Vous engager, bien sûr.

M. Mathieu (Pierre): ...nous engager, et, si la table est la meilleure structure à laquelle les autres intervenants qui sont venus aujourd'hui ont pensé, allons-y, on va être disponibles. Et même le ministère peut faire appel à des experts, alors je pense qu'on en est tous ici. On a d'autres membres aussi, alors...

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Doyer: J'ai terminé.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Du côté ministériel? M. le ministre.

M. Gignac: On comprend qu'on n'aura pas réponse à toutes nos interrogations. Puis je comprends aussi que, comme l'a signalé le député de Roberval, je ne donnerai pas les réponses à toutes les interrogations que les gens peuvent avoir aujourd'hui. Mais je vous remercie pour la qualité de votre intervention puis la profondeur, aussi, de votre intervention. On va sûrement se reparler. Vous avez soulevé des enjeux qui n'ont pas été soulevés par d'autres aujourd'hui, puis c'est clairement, là... Quand on parle de chemins forestiers, vous savez, c'est gros, là. On a un gros territoire au Québec, là. Ce n'est pas la Suisse, là, c'est deux fois le territoire de la France. Quand on parle... Exemple, le territoire du Plan Nord, mais jusqu'à la limite nordique, là, où vraiment que c'est la forêt commerciale boréale, c'est quand même 53 % des approvisionnements; il y a matière à réflexion.

Ça fait que moi, je veux vous remercier, parce que quand même on prend beaucoup de votre temps, 8 heures le soir, pour... et dire qu'on va se reparler très bientôt.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition, un dernier commentaire? Non? O.K. Alors, M. André, M. Massé, M. Mathieu, M. Gilbert, merci infiniment de vous être présentés devant la commission. Nul doute que les documents remis ainsi que l'échange permettront aux collègues de faire avancer pour le mieux le projet de loi n° 67. Alors, merci infiniment, messieurs.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

 

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, nous recevons maintenant... La commission a... Messieurs dames, alors la commission a le privilège de recevoir l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec, qui est représentée par M. Robert Dionne, son président -- bonsoir, monsieur -- Mme Isabelle Tanguay, sa directrice générale -- bonsoir, madame -- et M. Yvan Labbé, membre du conseil d'administration -- bonsoir, monsieur.

Alors, de la façon que nous fonctionnons, c'est que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Mme la greffière, est-ce que nous avons le mémoire de l'association?

La Secrétaire: Oui, c'est le premier mémoire que nous avons reçu, d'ailleurs.

Le Président (M. Pinard): Oui, nous l'avons? Bon, merci. Alors, vous allez nous présenter votre mémoire, vous avez 10 minutes pour le faire. Et par la suite il y aura un échange du côté ministériel et également de l'opposition officielle. Alors, nous sommes tout ouïe, madame. Qui aura l'honneur de lancer la première balle? Alors, Mme Tanguay.

Association des propriétaires de machinerie
forestière du Québec (APMFQ)

Mme Tanguay (Isabelle): C'est moi qui ai l'honneur.

Le Président (M. Pinard): On vous écoute, madame, Religieusement.

**(20 h 20)**

Mme Tanguay (Isabelle): Alors, bonsoir, M. le Président. Nous, en tant qu'association, un des questionnements les plus importants qui nous amène ici ce soir avec un mémoire, c'est vraiment l'impact à long terme de la gestion durable, vraiment, au niveau de la forêt. Parce qu'on croit que, pour en venir à parler de la gestion durable des forêts, pour parler d'avenir, il faut avoir un présent viable, alors que présentement, le présent, on l'a entendu aussi au travers ce qui s'est passé avant nous, là, ça semble un peu la même chose pour tout le monde, la même situation.

Alors, nous, ce qu'on trouve, c'est que, depuis les années qui sont passées... c'est que L'erreur boréale a fait très mal aussi à l'ensemble des propriétaires de machinerie forestière du Québec, en tant que perception de domaine de travail, de métiers, en regard de la population en général. Donc, ça fait en sorte que le Québec n'a plus cette culture forestière qu'il y a des années, en disant que maintenant, aujourd'hui, couper un arbre, c'est un acte criminel. Et, pour l'ensemble de la population forestière qui est en déclin, et en décroissance, et en perte de main-d'oeuvre immense, ça ne fait pas une belle approche pour avoir matière à venir, pour nos jeunes, pour avoir de la relève. Ça fait plutôt fuir la relève, comme on dit.

Donc, à quelques mois de la mise en place du nouveau régime forestier et de cette loi n° 67 sur la gestion durable, nous, on croit... on constate que le ministère ou le ministre aurait déjà dû tenir compte des impacts, des impacts sur les activités économiques et régionales concernant les bénéficiaires d'approvisionnement et leur réduction de volume. La question là-dedans, c'est: Qu'est-ce qui va se passer au niveau des entrepreneurs forestiers suite à cette coupure-là? Qu'est-ce qui est envisagé avec le marché libre? Qu'est-ce qui est envisagé? Comment on va faire, là, pour être vraiment prêts à entrer avec le nouveau régime forestier, avec la loi n° 67, pour dire: On va aller sur le marché libre? Comment le ministère voit ça, là, dans la future... l'année qui s'en vient, là? Il n'y a pas de précision qui est donnée au niveau de cette main-d'oeuvre-là et de ces PME là forestières au Québec. C'est un peu ça qui est le gros du mémoire.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Tanguay (Isabelle): Robert, tu vas...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, M. le directeur général... c'est-à-dire M. le président, est-ce que vous avez autres commentaires à formuler aux membres de la commission et ainsi qu'au ministre? Nous sommes tout ouïe.

M. Dionne (Robert): Excusez-moi, là, j'étais... Qu'est-ce que tu disais? Excusez-moi. On recommence?

Mme Tanguay (Isabelle): Non, non. Qu'est-ce que tu... As-tu d'autres questions à formuler?

M. Dionne (Robert): Des questions? C'est sûr que... Moi, là, j'avais pris ça, cette semaine, dans le journal: Le Québec investit 2,7 milliards en huit ans, pour la gestion... pour le... voyons! excusez, le... Ça va bien, mon affaire! Excusez. C'est à cause que je regarde ça, puis vous dites: Il y a des programmes qui vont être effectifs... prévus pour encourager l'achat des véhicules hybrides, électriques, à faible consommation d'essence, puis disons que, les propriétaires de machinerie forestière, là, leur parc d'équipements est rendu vieillissant. Ils ont un parc d'équipements qui peut dépenser de 30 à 32 litres à l'heure, tandis que, si tu modernises, tu as des parcs d'équipements qui sont à 17, 18, 19 litres à l'heure. Ça fait que, quand on parle d'environnement, en plus d'avoir un produit que...

Couper un arbre... Vous savez qu'un arbre, ça repousse. Pour les fuites de gaz à effet de serre, il n'y a pas meilleur qu'un arbre. En plus... Bien là, si on pourrait améliorer... Je pense que, dans ce 2,7 milliards, il y a sûrement un montant d'argent qui pourrait servir, soit en crédits d'impôt, pour les gens qui veulent changer leur parc d'équipements, qui améliorerait aussi leurs revenus. Il y aurait sûrement quelque chose à faire à... Je vois bien qu'ils pensent à l'automobile, ils pensent au transport, mais ils ne pensent pas vraiment à l'entrepreneur forestier. Ce n'est pas vraiment dans... Je pense qu'il faudrait en parler, de l'entrepreneur forestier. Je tiens des... C'est drôle, on est à la base, mais c'est tout le temps oublié. On dit: Tu as une machine qui dépense de 12... de 30 à 32 litres à l'heure puis une autre qui dépense de 17 à 20 litres à l'heure. Savez-vous combien ça fait de moins de gaz à effet de serre dans l'atmosphère? Je pense qu'on a le gouvernement, avec M. Arcand à la tête, qui est le plus pour la protection de l'environnement. Ça fait que je crois que ce serait un investissement pour le... pour tout le monde, pour la province, d'investir, de...

Une voix: ...

M. Dionne (Robert): ...ce programme-là fasse partie un peu de tout le... En tout cas. En même temps, notre parc d'équipements serait rajeuni. En étant rajeuni, on aurait un meilleur rendement. Ce serait sur tout, là, qu'on parle de profitabilité... Là, quand tu as des vieux équipements, ce que ça fait, ça fait que la pollution est moins bonne, tu fais un moins bon travail. Tu as de l'équipement... tu sais, c'est sur... c'est même de la perte d'huile. C'est sur tout.

Ça fait que, comme on fait une belle annonce de même, je pense qu'on devrait être les premiers sur la liste, parce qu'on est en forêt puis on est vraiment sur le terrain. On devrait être les premiers sur la liste, c'est-à-dire: Aïe! Eux autres, là, il faut... ils en ont besoin de ça, de ce programme-là. Ça fait que je pense que... C'est certain que, le transport, on en a besoin, le transport en commun, tout le monde en a besoin. Mais je pense que nous autres, on serait les premiers sur la liste. En plus d'avoir... de faire de la coupe de bois puis qu'on sait que le bois, c'est le premier à ramasser le... pour la bourse de carbone, on parle de bourse de carbone, ce que tu voudras, là, c'est le premier sur la liste. Je pense que ce serait très important de le mettre, de l'insérer dans ce programme-là.

Puis c'est un programme de huit ans. Je le sais bien que c'est peut-être un programme qui va se passer plus tard, là, mais ils ont de l'air à parler depuis... ils vont encourager ceux-là qui ont fait un investissement en 2007. À partir de 2007, ils vont reconnaître... Je crois que, nous autres, dans nos entrepreneurs, il y en a qui en ont fait de l'investissement, qui pourraient être reconnus, qui pourraient embarquer dans ce système-là. Je trouve ça important. Moi, je trouve que... Cette semaine, je regardais ça, j'ai dit: Maudit, la belle annonce, que c'est donc beau! Maudit qu'on n'est pas encore dedans. Ils nous ont encore oubliés.

Le Président (M. Pinard): Bien, écoutez, je pense que vous êtes au bon endroit pour sonner à la porte. M. Dionne, si vous me le permettez, il est bien entendu que nous, nous ne sommes pas la commission qui travaille directement sur les questions environnementales, mais on a un rôle à jouer au niveau de la foresterie, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure. Vous nous dites, en vos mots, qu'un des problèmes majeurs que votre secteur vivez actuellement, c'est le fait que vous avez: premièrement, une machinerie passablement âgée; deuxièmement, une machinerie qui est terriblement dispendieuse; troisièmement, vous avez également une machinerie qui demande une consommation énorme de pétrole, et ce pétrole-là, une fois qu'il est consommé, bien entendu, s'en va dans l'atmosphère. Donc, vous êtes une source majeure de pollution, tout en travaillant dans un milieu qui nous aide, nous, la forêt, dans le fond, nous aide à avoir un environnement beaucoup plus sain, beaucoup mieux, le meilleur environnement possible pour toute la collectivité québécoise.

Comme président de la commission... Et, mes collègues ici, M. le ministre, je suis persuadé que tous ont... personne alentour de cette table ne peut contester ce que vous nous avez mentionné. Maintenant, le programme qui a été annoncé, moi, je ne peux pas aller plus avant dans ce programme-là parce que nous ne l'avons pas entre les mains actuellement, ce programme-là. Vous me parlez du programme qui a été annoncé dimanche dernier, je crois, par M. le ministre de l'Environnement et par le premier ministre du Québec, sur l'effort gouvernemental qui va être mis pour diminuer d'une façon plus que sensible les gaz à effet de serre au Québec.

Maintenant, je pense que M. le ministre pourrait peut-être cheminer, faire du pouce sur mon intervention; et je suis persuadé que... Écoutez, un Conseil des ministres, les gens, les ministres sont là, travaillent en collégialité, travaillent ensemble. Et je pense que vous frappez à une très bonne porte en vous adressant ce soir aux membres de la commission, mais surtout à M. le ministre des Ressources naturelles, qui va intervenir à ce moment-ci pour discuter justement de cette possibilité qui est avancée, par une aide directe de l'entreprise, là, qui est demandée mais qui pourrait être cheminée et qui pourrait être éventuellement analysée. M. le ministre, peut-être?

**(20 h 30)**

M. Gignac: Mais, écoutez, dans un premier temps, je voudrais saluer les représentants de... qu'on a eu l'occasion... les représentants de... au niveau de l'Association des propriétaires de machinerie forestière. On a eu l'occasion, dans le dernier mois même, je dirais, de se rencontrer à quelques reprises. J'étais allé au Saguenay--Lac-Saint-Jean rencontrer Mme Tanguay. Et également, plus récemment, on a eu le privilège d'avoir leur visite ici, à l'Assemblée nationale.

Avant de commenter sur ce dernier bout là, sur le plan d'action des changements climatiques et toute l'intervention, j'aimerais revenir au niveau du coeur d'une intervention. Vous avez soulevé un niveau d'anxiété important par la mise en place du nouveau régime forestier puis des ventes aux enchères. Mais ce que je veux dire, c'est que, si quelqu'un -- excusez l'expression -- va «bider», tu sais, pour les enchères -- là, j'essaie de voir -- à un moment donné, il y a quelqu'un qui récolte, il y a quelqu'un qui va aller faire les travaux; et puis, là, je n'ai peut-être pas bien compris votre intervention, le sens de votre intervention. J'aimerais vous réentendre sur ce bout-là, sur votre niveau d'anxiété par rapport à ça.

Le Président (M. Pinard): Mme Tanguay, s'il vous plaît, la directrice générale de l'association. Madame.

Mme Tanguay (Isabelle): Oui. Concernant l'inquiétude, à l'heure actuelle c'est des questions qui nous sont posées régulièrement, à toutes les semaines, c'est que la structure pour entrer dans le «bidage» du marché libre, elle est méconnue de la part des entrepreneurs forestiers, à l'heure actuelle, parce qu'on a besoin de deux certificats pour faire... d'aller sur la mise aux enchères: le 14001 et le 9001, c'est ce qu'on nous a expliqué, pour aller sur la mise aux enchères. Par contre, très peu...

Le Président (M. Pinard): Madame...

Mme Tanguay (Isabelle): Oui?

Le Président (M. Pinard): ...excusez-moi, vous savez, vous, de quoi vous parlez.

Mme Tanguay (Isabelle): Oui.

Le Président (M. Pinard): Moi, comme président, je ne sais pas du tout de quoi vous me parlez.

Mme Tanguay (Isabelle): O.K. Ça prend deux certifications...

Le Président (M. Pinard): Et je suis persuadé qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, parce que c'est télévisé, et qui vont lire les débats que nous avons et qui aimeraient probablement connaître ce que vous venez de me dire. Vous avez parlé de deux formules, là, 9001, 14001, peut-être, en étant succincte, nous dire en quoi consistent ces formules? Procédez.

Mme Tanguay (Isabelle): O.K. Il y a la formule de la certification environnementale, et puis on a...

Le Président (M. Pinard): ISO 9001.

Mme Tanguay (Isabelle): ...ISO 9001, et aussi on a celle de la certification de traçabilité, aussi, pour... qui est la 14001. Donc, ça prend ces deux certifications-là pour avoir le droit de faire de la mise en marché des bois et pour avoir aussi le droit de vendre le bois à des scieries, ou peu importe, puis les copeaux, tout ce qui vient avec.

Par contre, quand le Bureau des mises en marché des bois a communiqué avec nous pour vérifier si on avait beaucoup d'entrepreneurs forestiers qui étaient certifiés et prêts à entrer dans ce nouveau régime là, à l'ensemble du Québec, la réponse, elle est non.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, j'avais compris que, pour «bider», il fallait être majeur puis ne pas avoir de casier judiciaire, puis on n'était pas trop exigeant pour «bider». Pour aller récolter, c'est une autre affaire. Tu sais, pour aller récolter, là on parle, on sait de quoi on parle. Mais vraiment, pour «bider», je voudrais... Je caricature un petit peu, là, mais ce n'est pas très exigeant pour «bider». Mais, pour aller récolter, ce n'est pas n'importe qui, là, qui va récolter. Ça fait que moi, je ne sais pas, peut-être à ce... Je fais une offre, là, que ça soit du côté de l'association ou que ce soit même du côté des députés de l'opposition, il peut y avoir une belle petite séance technique, là, sur ça, pour ne pas perdre les gens qui nous regardent ce soir, nous écoutent, sur tout le côté qualification technique. Mais je veux distinguer entre ceux qui vont aller récolter versus ceux qui vont «bider» -- excusez l'expression -- en tout cas qui vont aller aux enchères pour soumissionner. Excusez-moi, M. le Président.

Mme Tanguay (Isabelle): La problématique... Au niveau de l'enchérisseur, il n'y a pas de problème, tu peux être juste majeur et vacciné, avoir de l'argent dans tes poches puis faire un enchérissement, tu peux être enchérisseur. Mais il faut être capable d'assumer les frais, les coûts, puis après ça aller le récolter, ce bois-là. Mais, pour le mettre à notre portée en tant qu'entrepreneurs forestiers, il faut quand même avoir une solidité financière, qui n'est pas dans la conjoncture actuelle, si on s'entend bien qu'à l'heure actuelle il y a un manque à gagner, en montant brut, de 25 % à 30 % pour le récolteur en forêt. Puis ça, c'est prouvé au niveau comptable, au niveau de tous nos livres. Ils sont très rares, ceux que ça va très, très bien, là, en forêt, là, sur la majorité de l'ensemble. Ça, c'est facilement démontrable.

Donc, oui, on peut être majeur et vacciné et «bider», aller aux enchères. Mais par contre qui dans les entrepreneurs forestiers, à l'heure actuelle, en dehors des joueurs actuels de l'industrie, va avoir les reins assez solides pour devenir acquéreur de ces lots boisés là, là, disponibles, là, sur les...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, c'est à cause que... On revient sur le régime forestier, toutes les mises aux enchères, puis peut-être que je ne devrais pas prendre trop de temps ce soir là-dessus, on aura l'occasion d'en débattre, mais je veux faire une distinction entre les mises aux enchères, quelqu'un qui va soumissionner avec des exigences puis, évidemment, des garanties, là, je veux dire, si... quand tu arrives pour soumissionner, il faut que tu aies quand même des poches un petit peu plus profondes, là, et il y a des garanties exigées à ça, versus qui qui va aller effectivement récolter en forêt puis les normes à respecter, etc. Ça, je veux juste dissiper le doute, là, que tout à coup il y a un trou de 25 % qui s'en vient, là. Non, non, non, ce n'est pas ça du tout.

Je veux faire une distinction entre ce qui se passe actuellement puis les efforts qu'on a déployés récemment -- puis je remercie le député de Rivière-du-Loup -- où on a beaucoup d'incertitude au niveau de ce qui... de tout ce qui est passé, bon, dans le budget, je pense qu'on... qui est une autre paire de manches, évidemment; les travaux sylvicoles, on a eu l'occasion d'en parler. Mais on veut... On a une année de transition, mais, pour les industriels -- et vous faites affaire avec eux autres -- on veut juste vous dire que, oui, il y a un changement des règles du jeu qui s'en vient, mais, tu sais, il n'y a quand même pas un trou de 25 %, là, qui s'en vient, d'incertitude. Ces gens-là qui vont soumissionner, il y a des exigences qui vont être demandées, des garanties qui vont être demandées, et il y a quelqu'un qui va aller récolter ce bois-là, là. On se comprend bien, là.

Mme Tanguay (Isabelle): Je m'excuse...

Le Président (M. Pinard): Mme Tanguay.

Mme Tanguay (Isabelle): Je crois, monsieur, sans vous offenser, M. Gignac, qu'on s'est mal compris. Je ne dis pas qu'il y a un avenir d'un trou de 25 %. Je vous dis qu'actuellement il y a un manque à gagner de 25 % sur le prix du mètre cube, à l'heure actuelle, dans les poches des PME d'entrepreneurs forestiers au Québec. C'est très différent, là.

M. Gignac: O.K., c'est beau. Je pense qu'on...

Une voix: Ce n'est pas le 25 % de...

M. Gignac: On se comprend mieux.

Mme Tanguay (Isabelle): Ce n'est pas le 25 %.

M. Gignac: On se comprend mieux.

Mme Tanguay (Isabelle): Parce que, ça, vous nous l'aviez expliqué, là.

M. Gignac: On se comprend mieux.

Mme Tanguay (Isabelle): Il n'y a pas de trou de ça, là, à venir. Nous, ça, ce n'est pas cette problématique-là, là.

Une voix: On parle actuellement, là.

Mme Tanguay (Isabelle): On parle qu'actuellement... Quand vous avez dit que ça prenait d'avoir les poches pleines, à quelque part, avoir les poches un peu plus profondes, bien là elles sont trouées, dans la conjoncture actuelle.

M. Gignac: Je pense qu'on a eu l'occasion aussi, en présence du député de Roberval, d'avoir ces discussions-là dans des rencontres. Donc, moi, à ce stade-ci... Quant au reste, écoutez, je pense qu'on peut marcher puis mâcher de la gomme en même temps. On peut avoir un plan d'action changements climatiques 2013-2020... Parce que le Québec est un peu le leadership en termes de lutte aux changements climatiques. On est, quoi, déjà, quoi, moins 2 %, moins 3 % par rapport à la base de 1990 et on va être une des rares nations qui va atteindre l'objectif de Kyoto, qui était de moins 6 % de réduction de gaz à effet de serre par rapport à 1990. En 2012, quand l'année va être terminée, on va le savoir juste dans deux ans, mais quand même...

Et on peut avoir prospérité économique et réduction des gaz à effet de serre. On est l'endroit en Amérique du Nord qu'on émet le moins de gaz à effet de serre par habitant, M. le Président. Nous, évidemment, on a des plans d'action, véhicules électriques et autres. Ce qu'on dit là-dedans, puis ça, on va le faire de concert avec le MDEIE... Déjà, moi, j'ai des programmes pour réduire la consommation de mazout. On a des programmes de subventions pour réduire la réduction de consommation de mazout pour ceux qui veulent instaurer, soit au niveau de... au niveau de... utiliser la biomasse forestière. Je veux dire, on encourage cela beaucoup.

Donc, ce qu'on vous dit, c'est que, oui, ça va arriver que les machineries, les équipements agricoles, les équipements forestiers vont émettre des gaz à effet de serre. Entre nous, à court terme, là, si jamais les gens se substituent du bois... de l'acier vers le bois, puis de plus en plus qu'on voit, dans la construction, du bois au lieu de l'acier, puis que temporairement il y aurait un petit peu plus d'émissions de gaz à effet de serre des machineries forestières, mais pour une bonne cause, parce qu'on aura augmenté la pénétration du bois dans la construction non résidentielle, on va être très contents.

**(20 h 40)**

Donc, je pense qu'au fur et à mesure que les équipements vieillissent c'est des choses que... Avec le MDEIE, est-ce qu'on peut regarder dans le cadre de ce plan d'action de changements climatiques pour faire un clin d'oeil? Nous, tout ce qui peut être réduction de gaz à effet de serre, on va le prendre, on va être présents. Donc, c'est des choses qu'on peut réfléchir.

Qu'à court terme vous travailliez plus, là, puis que ça émette un petit peu plus de gaz à effet de serre, parce qu'on fait... l'économie se porte mieux, puis qu'on utilise davantage de bois dans la construction, on va être tous bien contents. Mais on ne dit pas qu'on ne veut pas adresser cet élément-là, c'est une chose qu'on pourra regarder, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autres commentaires? Parce que tout à l'heure je pense que je vous ai interrompus dans votre présentation, et, si ça a été le cas, je m'en excuse profondément, et je vous permettrais de continuer à avancer dans les sujets que vous voulez qu'on discute ce soir. Est-ce que ça va, Mme Tanguay?

Mme Tanguay (Isabelle): Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. le député de... Oui? Excusez-moi, excusez-moi. Oui, madame.

Mme Tanguay (Isabelle): Non, c'est beau. Je vais...

Le Président (M. Pinard): Non. Gênez-vous pas, allez-y.

Mme Tanguay (Isabelle): Non, je vais vous laisser...

Le Président (M. Pinard): Allez-y, madame. S'il y a quelque chose, allez-y.

M. D'Amour: Moi, ce que je reçois...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup maintenant.

M. D'Amour: Ce que nous recevons comme message, finalement, il y a comme une forme de S.O.S. dans vos propos en disant: Nous, on veut opérer, on veut être un joueur important, on veut être un joueur majeur dans l'industrie, mais encore faudrait-il qu'on ait un peu d'aide pour traverser ça. Est-ce que je vous ai bien entendus? Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Pinard): Mme Tanguay.

Mme Tanguay (Isabelle): Oui, c'est la question, à l'heure actuelle, qui fait en sorte... Regardez, ce soir on est ici, et puis, moi, mon sentiment à moi, c'est: Ce n'est pas grave; même si on arrive à libérer encore plus de mazout temporairement, le fait qu'on entre du bois puis que l'acier se tasse un peu pour qu'on entre des volumes de bois dans les constructions, tu sais, pour nous, ça va être mieux dans l'économie. On parle d'économie, mais l'entrepreneur forestier à la récolte est quand même le premier maillon. Et tous les maillons en foresterie sont importants. Ça, on le sait. Mais moi, je ne peux pas envisager, à l'heure actuelle, et tous les membres de l'ensemble du Québec sont du même avis, à l'heure actuelle, on ne peut envisager une gestion durable des forêts sans solidifier la base forestière, d'arriver à donner une matière de qualité et d'en vivre, aussi, d'aller cueillir cette matière-là. Parce que la question, elle est là: Qui va investir au Québec, puis de partir le lundi matin, puis de revenir le vendredi plus pauvre qu'il l'était lundi? La question est là, de la gestion durable.

Ça fait que, tout le concept de gestion durable, on a un petit peu de difficultés avec ça, à l'heure actuelle, à la base de la forêt, parce que, pour envisager une gestion durable comme on dit, ça prend des sous, ça prend des sous dans nos poches, il faut être quand même dans un état financier et un contexte qui nous permettent d'envisager un avenir à long terme, et là on est devant un mur pour 2013. Et, nous, la question d'espace libre et de chambardement de 2013, deux, trois ans, là, bien, c'est inenvisageable pour nous autres, là, ça fait trop longtemps déjà qu'on subit la crise, là. C'est ça, le S.O.S., là, puis ça fait des années, là, qu'on en parle, là. Puis ça revient toujours à la même question: Bien, tant et aussi longtemps que le bois, le bois d'oeuvre... Mais le bois, ce n'est pas juste une question de deux-par-quatre, là. Tu sais, il faut en revenir de ça, en quelque part, là, quand on parle de gestion durable, là. Qui va remplacer cette main-d'oeuvre-là, qui ne se renouvelle pas à l'heure actuelle?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Oui.

M. Labbé (Yvan): Un petit commentaire aussi en tant que représentant qui représente tous les membres forestiers propriétaires. Il y a un cri d'alarme actuellement, il y en a beaucoup qui... On essaie de les freiner, parce qu'ils ont envie de paniquer. Financièrement, ils vivent des périodes extrêmement difficiles. Nos banquiers ont perdu confiance en nous, les entrepreneurs forestiers, on n'est plus capables de renouveler nos prêts si on n'a pas d'autres garanties à fournir. Même avec l'expérience, même avec des entreprises familiales, on n'est pas capables de se financer à nos banques, à nos caisses, on n'est pas capables. C'est impossible parce qu'ils ont ordre: c'est zéro, forêt. Ça fait qu'on a un problème majeur actuellement, puis, ce problème-là, il faut le régler, c'est extrêmement important, parce que c'est l'avenir qui s'en vient, là, et c'est ça. Puis on a besoin, là, on a un cri là et on a vraiment un cri d'alarme, là, dans nos propriétaires de machinerie forestière. Il faut trouver...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Labbé.

M. Labbé (Yvan): ...il faut trouver une solution.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Labbé. M. le ministre, un commentaire?

M. Gignac: On vous entend bien, je vous dirais, on vous a bien entendus, puis on vous réentend bien. L'idée... Je sais que le ministère Développement économique est en contact avec vous. La dernière fois qu'on s'est rencontrés, je les ai mis sur une piste, surtout par rapport... au niveau des banquiers. Après...

Je dis que vous êtes des gagnants parce que ceux qui ont survécu jusqu'à ce jour malgré des coupures qu'on a pu avoir au niveau de la récolte... au niveau de l'activité... Parce que, quand on regarde ce qui se passe actuellement au niveau de l'activité -- on a vu des graphiques précédemment par des associations -- que vos membres soient toujours vivants, c'est déjà que... un exploit, ça veut dire que c'est des gens performants. Donc, j'allais dire, pour le dernier quart de mille qui reste, sans vouloir dire que tout est rose, ce qui s'en vient, mais que, dans le fond, je pense que tous les indicateurs le démontrent bien, le pire est derrière nous puis qu'on a des signes de remontée; on le voit très bien du côté des scieries actuellement. Même, les prix augmentent, non seulement les volumes, mais les prix se mettent à augmenter. Puis, avec la stratégie qu'on s'en vient à la fin de juin, nous autres, c'est important de démontrer qu'il y a toujours de l'avenir dans la forêt, qu'on y croit. Et la relève, la main-d'oeuvre que vous avez mentionnée, c'est un facteur très important. Donc, on vous entend bien là-dessus. On dit: Ne lâchez pas. Nous, de notre côté, on demeure convaincus de l'importance du rôle que vous jouez.

On vous dit aussi que ce n'est pas... Il y a des pistes que je pense que vous avez avantage à explorer comme association pour raffermir un peu les rangs de votre association. Parce qu'actuellement tout le monde est un peu laissé pour compte, dans le sens suivant, où... Mon mot est peut-être mal choisi, mais disons qu'on aimerait vous accompagner pour que le rapport de force soit plus... parce que vous avez à faire face à des industriels puis des fois des grosses compagnies qui, j'ai l'impression, vous pressent pas mal le citron, puis que vous n'avez pas tout à fait le rapport de force que vous devriez avoir, puis...

Une voix: ...

M. Gignac: ... -- je vais terminer, ça ne sera pas long -- que, dans le fond, on est prêts à regarder avec vous comment vous appuyer -- on vous a fait un clin d'oeil au niveau de votre association -- puis que ça soit des contrats types, ou quelque chose du genre, qui pourraient faire en sorte que les compagnies devront respecter les meilleures pratiques d'affaires, puis... parce que... dans le fond, de standardiser un petit peu. Si, au niveau de vos membres, tout le monde se donne le mot, vous standardisez un peu vos relations avec des contrats types: Bien, regarde, si tu veux faire affaire avec les propriétaires de machinerie forestière, bien, c'est comme ça. Et ça, nous autres, là, en termes de temps ressource, on est prêts à vous aider pour regarder comment qu'on peut améliorer votre rapport de force par rapport aux gros joueurs. Parce que je pense que ça aussi, c'est un élément qui explique en partie pourquoi vous connaissez des moments très, très difficiles. On a eu l'occasion, je pense que... Mme Tanguay, d'en parler la dernière fois qu'on s'est vus. Puis, moi, la porte est toujours ouverte, via mon ministère ou le ministère Développement économique, pour vous accompagner là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin côté ministériel. Vous avez... Le temps imparti au gouvernement est maintenant expiré.

Alors, du côté de l'opposition officielle, je suis prêt à céder la parole à M. le député de Roberval et critique officiel en matière de forêt.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je remercie l'association pour sa présentation. Mais, avant d'entrer dans la présentation, je vais me permettre un petit commentaire au ministre; il m'a ouvert la porte trop grande, là. Quand je l'entends parler des engagements du gouvernement sur la réduction des gaz à effet de serre puis de... tu sais, qu'il y croit, puis bon, je me dis: Quand vous lancez toutes ces idées-là, ça ne vous tente pas de quitter le Canada, là, qui n'y croit pas du tout? Vous n'avez pas envie, un peu, là, de changer d'atmosphère?

Des voix: ...

Mme Doyer: Non, non, non. Tu as droit à tes... Tu as droit à tes dires, tu as droit à tes dires.

**(20 h 50)**

M. Trottier: Bon. O.K. Bon, M. le Président, le ministre m'a ouvert la porte. Bon, on revient avec l'association. Plus précisément, c'est que, quand le ministre tout à l'heure disait que, dans le fond, le pire est comme passé, il reste un quart de mille à traverser, je dirais que, dans une course, là, c'est le dernier quart de mille qui est le plus difficile. Pourquoi? Parce que toutes les réserves d'énergie, toute la force que tu avais, tu l'as sortie, puis là, à la fin, il ne reste plus rien. J'ai l'impression que c'est là qu'ils sont, l'association. J'ai l'impression que, s'ils sont venus vous voir il y a quelques semaines, puis si ce soir ils reviennent, c'est, entre autres, pour vous dire, là... Ce n'est pas pour vous dire que c'est des lâcheurs, mais ils ont... mais ce qu'ils viennent vous dire, c'est: Lâchez-nous pas! Tu sais, aidez-nous à ce qu'on puisse faire le dernier quart de mille pour être capables de traverser.

Puis, quand j'écoutais le président tout à l'heure, M. Dionne, qui disait que, dans le fond, tu sais, il regarde ça, ce qui se passe, il entend, il voit, il lit des projets comme de quoi que le gouvernement va mettre 2,7 milliards dans la réduction des gaz à effet de serre, j'ai comme l'impression qu'il voit ça comme étant dire: Regarde, il y aurait-u moyen qu'il n'y ait pas juste les urbains qui participent à tout ça? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que, dans le fond, sur le 2,7 milliards, il y en ait une partie qui puisse aller, je veux dire, là, en forêt, dans les régions, qui puisse faire en sorte... Et surtout qu'on parle de transport. Bien, c'en est, du transport. À ce que je sache, le bois ne s'en vient pas à pied dans les usines, là, tu sais. J'ai comme l'impression que la partie transport est extrêmement importante, puis on sait que, dans le monde forestier, le bois, en moyenne, là, c'est à peu près 25 %, le coût de l'énergie de transport. Ce n'est pas rien. Puis, dans le fond, s'il y avait une ouverture par rapport à ça, bien, c'est que non seulement l'industrie se... bien, les entreprises se verraient soutenir, mais également on réduirait les gaz à effet de serre. Puis le ministre disait: Bien, on cherche des moyens de vous aider. Bien, il y en a un, moyen. Moi, je trouve que la suggestion, en tout cas, elle est intéressante puis elle est pertinente.

Bon. Sur la question, Mme la directrice...

Le Président (M. Pinard): M. le député, monsieur a un commentaire.

M. Dionne (Robert): Un commentaire à faire à M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Dionne (Robert): Vous savez que l'autre jour on était une soixantaine de forestiers à la grandeur du Québec. Bien, il y en a un qui vous a parlé, il dit: Moi, la semaine prochaine, c'est la faillite. Il est en faillite. Il y en a trois dans ces 60 là qui ont faillité de... C'étaient quand même des gens d'expérience. Il avait un fils, ce gars-là... deux fils.

Le parc est en train de diminuer, le parc d'entrepreneurs, c'est un faux... C'est vraiment... On est vraiment en alarme, tu sais, c'est vraiment... Je vais dire comme mon ami M. le député de Roberval: C'est le dernier quart de mille, puis là je ne suis pas sûr qu'on va se rendre.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. On va laisser poursuivre le député de Roberval, qui a sûrement des questions à vous poser, et puis établir un échange intéressant. Alors, M. le député.

M. Trottier: Mais, M. le Président, je pense que la prédiction de M. Dionne, là, elle est extrêmement importante. Parce que moi, j'ai assisté la semaine... il y a deux semaines à la rencontre puis, tu sais, j'étais là quand il y a un monsieur qui a dit: Regarde, moi, là, s'il ne se passe rien dans la prochaine semaine, je ne serai plus là, tu sais. Puis là ce n'étaient pas des menaces, c'était une réalité. Et là ce que M. Dionne nous dit, c'est que ce monsieur-là, il n'est plus là, puis il y en a deux autres qui ne sont plus là non plus. La semaine prochaine, ça va peut-être être encore un autre, deux autres, etc., et là, comme on dit, là, ça tombe comme des mouches, là, parce que là la situation est «hot», là, elle est vraiment très «hot».

Puis, de dire aux gens: Bravo! vous êtes rendus là, bien là ce que le monde a envie de dire au ministre, là: C'est parce qu'on est rendus là qu'on veut continuer d'exister, là; ça fait que là laissez-nous pas tomber après qu'on eut travaillé 25 ans dans des conditions difficiles, tu sais. C'est que là il y a vraiment quelque chose, là, d'essentiel à comprendre puis que ce n'est pas en disant: Bien, écoutez, là, ça va passer, le prix va s'améliorer l'année prochaine, à partir de l'année prochaine, vous allez avoir des meilleurs contrats... Parce que le monde, là, ils ne s'inquiètent pas de l'année prochaine, ils se demandent s'ils vont être là l'année prochaine. Ce n'est pas pareil pantoute.

Puis, dans ce sens-là, je voudrais savoir qu'est-ce qui a... qu'est-ce qui s'est passé pour que la situation se détériore vraiment, là, dans les derniers temps. Qu'est-ce qui a augmenté le plus en termes de coûts, là? Qu'est-ce qui a fait que la situation est vraiment plus difficile, là? C'est quoi? Est-ce que c'est le coût du pétrole? Est-ce que c'est plusieurs éléments? Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu, là, qu'est-ce qui a été les principaux éléments d'une situation qui s'est détériorée rapidement?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Tanguay.

Mme Tanguay (Isabelle): Il y a trois gros facteurs qui se sont... ils se sont avérés très, très néfastes pour l'entrepreneur. C'est le coût d'augmentation du pétrole puis la distance aussi. D'aller chercher la matière, c'est ce qui coûte le plus cher. On dit: Ça coûte 1 $ par kilomètre effectué par camion pour transporter des hommes en forêt. Quand on en a quatre, puis on a des hommes un peu partout, à 1 h 30 min des campements, donc ça fait une augmentation très considérable à toutes les semaines. Il y a un autre facteur qui est non négligeable aussi, c'est le prix du mètre cube qui est très bas, qui est rendu... il y a 3 $, là, un gros maximum, là, qu'on pourrait aller chercher pour dire qu'on fonctionnerait bien.

Mais tantôt... Pour revenir à une intervention que M. le ministre a dite: «On veut vous aider à vous structurer», à l'heure actuelle, la structure, là, ce n'est pas compliqué. Quand on parle avec les institutions financières, on peut le régler, le problème, dret demain matin. Je ne suis pas sûre que l'industrie va aimer ça bien, bien. Des factures à tous les vendredis, on peut en faire. On peut dire qu'on est considérés comme des locateurs d'équipement, mais on est des PME, on paie des DAS, on paie des TPS, on paie des TVQ. Donc, on sait quels coûts on a, nous, d'opération. Chaque vendredi, c'est plus compliqué. On peut faire un coût-bénéfice, faire une facture à la compagnie, dire: Voilà, maintenant, pour avoir ton bois, ça coûte tant. On est rendus assez unis puis assez proches pour dire: On a fait tous nos calculs puis on sait comment ça coûte la sortir, la matière. Donc, c'est sûr qu'en tant que PME il n'y aura pas d'ingérence qui va se faire, on va dire: Ça coûte tant; la base, là, pour qu'on arrive, pour qu'on soit capables d'aller à nos engagements financiers, c'est ça.

Ça fait que ce n'est pas parce que les gens sont nonos, mais c'est parce que cette nouvelle foresterie là, telle qu'on la connaît, avec les gros équipements, avec le bois qui est de plus en plus petit, avec les difficultés qu'on se rend compte au niveau d'aller chercher le bois de plus en plus loin, la difficulté d'avoir de la main-d'oeuvre qualifiée aussi, avec le nombre de personnes qui vont prendre leur retraite, le désintéressement, qui sont rendus très énormes, aussi les parcs d'équipements qui sont vieux, toutes ces choses-là, là...

Une voix: Les syndicats aussi.

Mme Tanguay (Isabelle): ...les syndicats, que les compagnies nous font accroire qu'on n'a pas d'employé... Puis, dans le fond, ils sont à nous autres parce qu'on paie tout ce qui leur appartient. Ça fait que les compagnies n'ont plus d'employé, ils sont à nous autres. Tu sais, on n'est pas bêtes, là. Par contre, la façon de vivre en forêt, et la façon qu'ont les industriels de traiter les gens qui travaillent en forêt, fait en sorte que ça fait un climat, disons-le, qui n'est pas très agréable. Les gars ont le sentiment de se dire: On n'est pas des quêteux, on se lève à 3 heures du matin, on travaille entre 80-90 heures. Ce n'est pas des bien-êtres, qu'on est là, là, à demander la charité, là, on veut seulement vivre du métier qu'on fait, payés à la juste valeur de ce qu'on vaut, autant comme dans la construction.

Ça fait que, si, à partir de là, le ministre peut me dire que, les équipements, on est des équipementiers et que, ma valeur d'investissement de 1,2 million, ça me prend tant de l'heure pour arriver, «just too bad», ça va être ça qui va être mis. C'est les... Les solutions sont là pour nous autres, là, à l'heure actuelle, là. Dans les prochaines semaines, c'est les décisions qui vont se prendre au travers des membres pour arriver... pour sécuriser nos institutions financières.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, ce que je comprends du message des gens de l'association, c'est que, dans le fond, la principale priorité que le ministère devrait avoir, ce n'est pas d'amener des modifications sur la loi n° 57, de bonifier la 67, c'est de s'arranger pour qu'il y ait encore des gens qui puissent faire de la récolte pour que, dans le fond, il y ait des gens qui puissent scier puis qu'il y ait du monde qui puisse faire des meuble, des planchers, etc., parce que, dans le fond, si vous autres, vous tombez, bien, le projet de loi n° 57, il est tombé aussi, puis le 67 avec, au complet.

Et, dans ce sens-là, quand vous dites, là, qu'il y a des problèmes de relève, il y a des gens qui vont aller à la retraite, ça ressemble à quoi, le membership que vous avez? La moyenne d'âge des gens, de vos membres, ça ressemble à quoi?

Le Président (M. Pinard): Mme Tanguay.

Mme Tanguay (Isabelle): L'âge médian, si on fait l'âge médian, il est à 45 ans. Mais on a une majorité des gens... On dirait qu'il y a deux jeunes dans la trentaine pour quatre personnes qui sont sur le bord de la retraite.

M. Trottier: Il vous manque le monde dans le milieu, dans le fond. Vous avez des jeunes qui ont pris la relève peut-être de leurs parents, puis les autres, là, puis, entre les deux, il n'y en a pas, puis...

Mme Tanguay (Isabelle): Le 24 à... 22-30 ans, là, bien, lui, il n'est pas capable d'embarquer dans la roue, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. Vous mentionnez dans votre mémoire que, dans le fond, quand il y a eu le jugement sur les accords par rapport au bois d'oeuvre, les compagnies... que le gouvernement américain a remboursé une partie des sommes. Ils n'ont pas tout remboursé, parce que les Américains, comme on dit, ils se paient... c'est eux autres qui décident combien est-ce qu'ils nous doivent, là. Mais, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est: Comment ça se fait que les entrepreneurs n'ont rien reçu de tout ça? Dans le fond, c'est qu'ils avaient produit une partie de cette richesse-là. Est-ce que c'est ça, votre interrogation?

Le Président (M. Pinard): Mme Tanguay.

Mme Tanguay (Isabelle): L'interrogation est la suivante: on nous a demandé et imposé d'avoir une baisse de revenus pour contribuer à faire en sorte que, s'il y avait une perte de la problématique, là, pour ce 6,51 % là, on soit en mesure de l'assumer ici, au Québec, mais on a gagné, au niveau de ces redevances-là l'industrie a reçu des montants, mais les personnes qui ont fait les concessions à la base, c'est la forêt, qui a eu des pertes de revenus directement imposées.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Roberval, ça va? Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia. Mme la députée.

**(21 heures)**

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, ce je comprends de votre intervention, c'est que vous nous dites, d'une façon extrêmement passionnée, hein... Parce que je suis sûre que vous aimez encore ce que vous faites, malgré toutes les difficultés qui ont été les vôtres pendant les dernières années. Comme députée, moi, j'ai reçu, dans mon bureau, des gens en pleurs, des couples qui étaient en train de faire faillite, j'ai aidé. Parce qu'il y en a qui ont été financés par La Financière agricole -- hein, je ne me trompe pas? -- et par des banquiers, et par des caisses, et par toutes sortes de moyens financiers qui... Quand ça fonctionnait, ça allait bien. Il y en a qui étaient allés dans le Grand Nord, à la Baie-James ou ailleurs, puis qui s'étaient ramassé, pendant plusieurs années, un pécule, et qui étaient revenus dans ma région, Matapédia, ou Métis, et qui ont tout perdu. Et nous, on les a ramassés à la petite cuillère.

Puis ce que je veux dire, c'est qu'il y a une triade au niveau du développement durable. On est sur un projet de loi sur la foresterie durable, mais, dans la foresterie durable... Au début, dans votre entrée de présentation, vous nous avez dit: Nous, là, quand on entend parler d'environnement, de beaux projets pour... bon, avec le ministre Arcand... pardon, le ministre de l'Environnement, bon, et le ministre des Ressources naturelles, ou qui que ce soit, on voudrait se sentir concernés; nous sommes concernés. Et la triade, c'est l'économie, c'est l'environnement, et c'est l'humain, et c'est la société, et c'est les villages qui veulent aussi être pris en compte, et pas juste les urbains. Et moi, je reçois votre cri du coeur parce que je l'ai vécu.

Et les urbains et les ruraux, s'ils ne comprennent pas que leur sort est lié, s'ils ne comprennent pas que, dans un pays forestier tel que le Québec, où on n'arrête pas de parler de l'utilisation du bois mais qu'on le fait peu... Même le gouvernement, des fois, aurait intérêt à utiliser davantage le bois. Et, M. le Président, moi, je salue, dans mon comté, des gens qui ont bâti des HLM, des habitations pour les aînés et qui ont essayé, envers et contre tous, je vais le dire comme ça, d'utiliser la matière ligneuse, le bois, puis qui fait en sorte que...

Vous, ce que vous nous dites: Quand on va chercher du bois avec une machinerie -- puis ce qu'on a fait pour les camionneurs, d'avoir des moyens pour sauver au niveau de l'environnement, les gaz à effet de serre -- ce que vous nous dites: nous, on est prêts à aller là, mais là on est tellement exsangues qu'on n'en peut plus, à quelque part, puis on a besoin de votre aide, parce que bientôt on va manquer de ce parc de machinerie forestière pour aller chercher cette matière ligneuse dont on a besoin pour nos usines, petites, moyennes et grandes. Est-ce que je traduis bien ce que vous êtes venus nous dire aujourd'hui au nom de ceux qui sont encore là?

Le Président (M. Pinard): Mme Tanguay.

Mme Tanguay (Isabelle): Oui. Au nom de ceux qui sont encore là puis au nom de tous ceux aussi qui, durant l'année qui s'en vient, ne résisteront pas. Parce que, ce soir, là, je dois vous dire, là, que, sur les 512 membres qu'on a à l'association, là, il y en a plus de 55 % qui sont non seulement en faillite technique, mais dont les institutions financières ont dit: On va vous écrire des lettres à partir de... dans la quinzaine de jours qui s'en viennent pour que vous ne retourniez pas creuser votre tombe à la petite cuillère chaque semaine. C'est pour ça qu'on ne vous prête pas, vous n'avez pas le montant brut nécessaire à la base. On ne peut pas dire autre chose que ça.

Oui, elle est complexe, la foresterie, mais, s'il n'y a plus d'avenir pour les forestiers et les entrepreneurs forestiers du Québec et si le ministère envisage autre chose dans les prochaines années, qu'on nous tienne au courant dans les premiers concernés, c'est tout.

Mme Doyer: M. le Président, en terminant...

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...s'il y en a quelques-uns qui se sont réchappés, c'est mes meilleurs. C'est parce que, chez nous, dans la vallée de la Matapédia, il y a eu des projets éoliens, des gros projets, près de 1 milliard, un petit peu moins, 800 quelques millions, et ils ont été capables d'aller faire des travaux de route, de transport, de ci... parce qu'ils avaient besoin de routes. Mais là, cette entreprise-là, le fils ne veut pas reprendre l'entreprise, et je vous dis sincèrement: C'est un de mes meilleurs. Alors, moi, je pense que ce soir, là, comme parlementaires, on a à se dire: Alerte, alerte! Alerte rouge!, et que le ministre, avec ses collègues du développement économique, doit se tourner vers ça et dire: Qu'est-ce qui va nous rester de ces entrepreneurs-là bientôt si on ne prend pas garde?

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Matapédia. Un dernier commentaire, Mme Tanguay?

Mme Tanguay (Isabelle): Je vais finir en disant ceci: Ce matin, quand je me suis en venue dans le parc, au kilomètre 159, il y avait un ours, et, si j'avais pu l'embarquer pour faire une démonstration assez saisissante à la commission parlementaire pour montrer à quel point l'heure est grave... Le quart de mille, là, il n'y en a plus à faire pour nous, il est déjà donné. L'essoufflement, il est complet.

Et je suis d'accord avec ce que vous avez dit, quand ce sont vos meilleurs. Ceux qui s'en sont sortis à l'heure actuelle ont bénéficié grassement de subventions gouvernementales de toutes sortes, et on ne parle pas du petit entrepreneur qui fait l'ensemble du territoire du Québec. On est peu nombreux sur un mégaterritoire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme Tanguay. M. le député de Roberval, un dernier commentaire. Il vous reste un temps de parole de 1 min 30 s.

M. Trottier: Je pense que, comme on dit souvent, on... Il y a toutes sortes d'urgences: il y a l'urgence de modifier le projet de loi, il y a l'urgence de trouver des solutions qui vont faire que la forêt va être un fer de lance de l'économie pour les années futures, mais je pense qu'il y a un cri du coeur qui est là, qui est extrêmement important, puis, si ce cri du coeur là est oublié, abandonné, non entendu ou non priorisé, j'ai l'impression que c'est l'ensemble du nouveau régime forestier qui est menacé, et je pense que c'est... Il faut absolument que le gouvernement en tienne compte. C'est que le... Quand le premier maillon d'une organisation est en péril, ce n'est pas juste le premier maillon qui est en péril, c'est l'ensemble de l'industrie. Et moi, j'ai très bien entendu ce cri, moi... nous, on a très bien entendu ce cri-là du coeur, et je souhaite bien que le ministre puisse prendre des engagements concrets par rapport à ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Roberval et critique officiel de l'opposition en matière de foresterie. Merci, M. Robert Dionne, président, Mme Isabelle Tanguay, directrice générale, et M. Yvan Labbé, membre du conseil d'administration, d'être venus rencontrer les membres de la commission. Et nul doute que les propos, les échanges que nous avons eus ensemble ce soir permettront aux législateurs que nous sommes de faire en sorte d'améliorer du mieux possible le projet de loi déposé par M. le ministre. Merci infiniment de votre déplacement et de votre enrichissement. Merci beaucoup.

Alors, nous en sommes maintenant... Excusez-moi. Avant de passer aux remarques finales...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, puis je reviendrai pour la suite des procédures.

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

 

(Reprise à 21 h 8)

Mémoire déposé

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt du mémoire d'un organisme qui n'a pas été entendu lors des auditions, il s'agit du mémoire de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, que je dépose. Bon.

Remarques finales

Alors, nous en sommes maintenant aux remarques finales. Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêt. M. le député de Roberval, je vous inviterais à formuler vos remarques finales. M. le député.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Tout à l'heure, je regardais certains de mes collègues quand j'ai parlé du Canada, qui avaient l'air à s'inquiéter de ça. Il faut savoir que, si on était un pays indépendant, c'est qu'on aurait pu décider d'investir là où on voulait. On le sait, le gouvernement canadien a investi passablement dans l'industrie automobile; on ne l'a pas vu dans l'industrie forestière, alors que ça aurait dû être une priorité. Parce que c'est une industrie, à mon avis, qui est essentielle au développement du Québec, qui l'a été dans le passé puis qui va l'être encore, mais encore faut-il y croire. Et ce qu'on peut voir, c'est que non seulement le gouvernement canadien, dont on paie la moitié de nos impôts, ne croit ni dans la réduction des gaz à effet de serre, ni dans l'industrie forestière, c'est assez inquiétant.

**(21 h 10)**

M. le Président, je dirais, d'entrée de jeu, que nous sommes très heureux d'avoir insisté pour qu'il y ait des consultations particulières sur le projet de loi. Parce qu'au début on nous a dit: Écoutez, c'est des petites modifications mineures, on n'a pas besoin de modifications... on n'a pas besoin d'auditions. Bien, moi, je pense qu'on est très heureux d'avoir insisté parce qu'on a entendu des choses, à mon avis, extrêmement pertinentes. Puis, même si les gens qui ont fait le travail le font de la meilleure façon possible, puis je n'ai pas de reproche à leur faire, mais il faut être conscients qu'il y a toujours de meilleures idées dans plusieurs têtes que dans une seule, ou dans quelques-unes, et je pense qu'on en a eu une bonne indication ce soir.

Nous avions des craintes au départ, avant d'entendre les gens déposer leurs mémoires. Nous en avons encore par la suite, parce qu'entre autres il y a eu certains aspects, qu'on n'avait peut-être pas vus nous-mêmes, qui nous apparaissent... qui peuvent nous apparaître problématiques. Et à la fois nous sommes heureux de l'ouverture du ministre, mais, comme on dit, on demande à voir, là, tu sais. C'est que, malheureusement, on... C'est quelque chose qui est facile à dire qu'on est ouverts, là, puis qu'on est ouverts à faire des modifications, à entendre les gens. Mais, je vais vous dire, les étudiants ont entendu ça beaucoup de la part du premier ministre, qu'il était très ouvert, puis on a vu ce que ça a donné. On pourrait dire que ce genre d'ouverture là, ça ne mène pas à grand-chose. Ça fait que ce qu'on s'attend, c'est d'avoir quelque chose de concret sur la table.

Ce qu'on a entendu ce soir, c'est... il y a un certain nombre... Puis je ne soulèverai pas toutes les problématiques, mais je soulèverais un certain nombre qui m'ont paru particulièrement importantes, là, qu'il faut régler à l'intérieur de ce projet de loi là. Parmi ces questions-là, notons la question des garanties d'approvisionnement. Je pense que c'est incontournable, là. Je pense que là il y a un problème là-dessus. Bon, la nécessité aussi d'avoir une table de gestion quotidienne des opérations, que, dans le fond, là, ça ne peut pas s'opérer comme ça, là, sans qu'il y ait ce genre de table là de mise en place. La nécessité aussi de préciser la question de la résidualité, tu sais, qui a été... Tu sais, on a ajouté des éléments qui sont venus... au lieu d'éclaircir, qui sont venus compliquer, ou en tout cas, je dirais plutôt, embuer cette question-là. Je pense qu'il faut revenir absolument là-dessus. La question des forêts de proximité, qu'il faut absolument régler. Le problème, aussi, de la recherche, entre autres qui va être soulevé par l'Ordre des ingénieurs, là, qui... Bon, la problématique, aussi, des surplus de copeaux; la question des chemins; la question des... la problématique des fournisseurs-intégrateurs.

Puis je dirais que, dans le fond... Puis il y a d'autres aspects, au cours du projet de loi, qu'on va devoir soulever. Puis je vous dirais qu'une bonne façon... Si le ministre veut faire avancer le projet de loi, une bonne façon, là, ce serait de nous dire la semaine prochaine: Voici les modifications qu'on veut déposer, là; j'ai bien entendu les gens... Ils nous a dit qu'il a bien entendu, il a dit qu'il était ouvert. Il pourrait nous dire tout de suite la semaine prochaine: Voici les modifications que je suis prêt à déposer. Comme ça, ça pourrait rassurer bien du monde. Puis, si on revient avec le projet de loi uniquement à l'automne, bien, au moins, sur les inquiétudes principales, on aura des garanties. Je pense que ça, ce serait une bonne façon de démontrer vraiment, là, une ouverture concrète par rapport à ça.

Parce que, dans le contexte actuel, là, de crise forestière, qui est assez présente... Puis on a vu, entre autres, là, avec les gens... les propriétaires de machinerie forestière tout à l'heure, là, il faut qu'il se passe quelque chose. Puis il n'est pas question d'ajouter des inquiétudes. Il y a-tu moyen qu'on réduise des inquiétudes, qu'on puisse mettre en place un certain nombre de mécanismes et de mesures qui va faire que, dans le fond, on prend acte, on a bien compris, on veut faire quelque chose de bien puis on le démontre? On dépose quelque chose de bien concret, là, très rapidement, dans les prochains jours. Je pense que ça serait une bonne façon. Puis, nous, à ce moment-là, c'est qu'on va assurer une grande collaboration pour faire avancer tout ça. Parce qu'à ce moment-là on aura la certitude que le ministre a bien compris, puis ce n'était pas juste pour la galerie.

Puis enfin je pense que je me dois de réintervenir un petit peu sur la question des derniers intervenants. C'est que, malgré le fait que c'est essentiel, là, qu'on modifie le projet de loi, qu'on le bonifie, je pense qu'il est aussi essentiel qu'on s'occupe des entrepreneurs, des travailleurs. Parce que, dans le fond, là, c'est que là c'est pour eux autres qu'on fait ça. C'est pour la société québécoise, mais c'est, d'abord et avant tout, pour les gens qui y travaillent. Et là ce qu'on voit, c'est que les conditions gagnantes pour être capables de bien vivre ne sont pas là. Puis je pense qu'il faut absolument qu'on crée des mesures concrètes pour faire en sorte que les gens qui y croient depuis bien longtemps soient capables, je veux dire, là, de pouvoir en vivre encore, présentement, là, pour que, l'année prochaine, quand on va mettre le nouveau régime, ils soient encore là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Roberval et également critique officiel de l'opposition en matière de forêt. Du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a autres remarques finales? Mme la députée de Matapédia, on vous écoute.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: ...parce que mon collègue... -- merci, M. le Président -- parce que mon collègue a bien fait le tour de la question. Mais je veux nous dire qu'à quelque part on a fait des changements majeurs au niveau de la foresterie au Québec, on a voulu une foresterie plus durable. On a fait de nombreuses consultations, si je retourne dans le temps, l'ex-député de Kamouraska-Témiscouata, qui est décédé maintenant, Claude Béchard, de ma région, ensuite -- puis je me souviens qu'à une certaine époque vous l'avez vue aussi -- la députée de La Tuque, ministre actuelle d'Emploi et Solidarité, était là comme ministre, on l'oublie. Mais, à travers toutes ces années-là, on a eu cette ministre-là, on a eu le député de Kamouraska-Témiscouata, on a eu le ministre actuel, la ministre ma voisine de comté, et, pendant toutes ces années-là, on a essayé, je dirais, d'aller vers quelque chose de mieux. Et là je pense qu'on est dans l'espèce de dernier «scrounch, scrounch» de la fin, là, qui va faire en sorte que, l'année prochaine, en 2013, il va y avoir des choses qui vont atterrir. Et, s'il y a moyen, par des amendements, par cette loi-là, qu'on va la regarder... et, à travers ça, sans jamais oublier de nombreux problèmes qui persistent au niveau de la crise forestière et qui... dont on doit prendre en compte, d'autant plus qu'il y a ce que j'appellerais... -- et je termine là-dessus -- qu'il y a un certain nombre de sensibilités, on l'a vu avec les derniers intervenants, puis il nous faut aussi prendre en compte que ça, c'est la réalité que vivent les gens.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Matapédia. M. le député de Roberval. Oui, allez-y.

M. Trottier: ...M. le Président, je voudrais remercier ma collègue députée de Matapédia, notre recherchiste Philippe Noël et également les gens de la commission, et vous-même, M. le Président, qui ont permis que ça se déroule très bien toute la journée.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, pour vos remarques finales, vous avez un temps de parole de 7 min 30 s.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Je vous remercie, M. le Président. Je vais y aller également de mes remerciements, commencer par ça pour être sûr que je n'oublie pas, évidemment, mes collègues de leur patience, le député de Rivière-du-Loup, le député, également, de Rouyn-Noranda et évidemment l'équipe du ministère, à ma gauche, M. Savard, sous-ministre associé à la forêt, ainsi que son collègue le sous-ministre associé au niveau des opérations régionales, M. Lebel, et également, je dirais, la belle coopération qu'on a assistée ici aujourd'hui, au niveau des... de part et d'autre; remercier les différents groupes qui se sont présentés, qui ont pris le temps de se déplacer, on ne les nommera pas tous, là, mais on a quand même huit intervenants, en plus du mémoire qui a été déposé à la fin.

Donc, c'est important, je voudrais... Je pense que, pour assurer la mise en oeuvre efficace du nouveau régime, on veut aller de l'avant le plus rapidement possible avec ce projet de loi. Mais il faut le faire correctement, O.K.? Je pense que c'est ça qui nous guide dans d'autres travaux. Je tiens à assurer que mon ministère va travailler avec l'opposition puis avec vous, M. le Président, pour clarifier des articles; je pense qu'on est en mode solution de notre côté, du côté du ministère. C'est certain que, l'article 103.2, on a vu l'anxiété que ça a créée. Donc, clairement, je m'engage à amener plus de précisions. Préciser aussi le concept de résidualité, je pense que ça, ça a été soulevé à quelques reprises. On parle aussi, possiblement, d'une table d'échange, là, au niveau de la planification. Aussi, tout le côté de la voirie, un peu plus tard, au courant de la soirée, ça a été évoqué.

Évidemment, on ne peut pas résoudre tous les problèmes de tout le monde. Dans certains cas, je vous dirais même que ça relève du privé, jusqu'à un certain point l'État a un rôle à jouer, mais, à un moment donné, aussi, il y a des relations d'affaires au niveau du privé qui relèvent aussi du privé, et que là-dessus il y a peut-être là qui... jusqu'à un certain point, jusqu'où ça peut nous distinguer, jusqu'où on est... on peut aller.

On a discuté de plusieurs enjeux aujourd'hui. Évidemment, moi, je vous dis que, sur le fond, je perçois qu'au même titre qu'il y a eu une unanimité quand on a adopté le projet de loi n° 57 -- c'est ma prédécesseure... J'ose espérer qu'on sera capables de trouver des terrains d'entente, là, sans partisanerie, pour qu'on puisse rééditer, j'allais dire cet exploit, pour ce projet de loi là, le projet n° 67, je pense que tout le monde s'en tirerait le mieux. Donc, je pense qu'on va essayer de passer à l'adoption de principe le plus rapidement possible, on va travailler en collaboration... les commentaires.

Sur le reste, je ne veux pas utiliser absolument mon 7 min 30 s, mais disons que ce n'est pas aujourd'hui, ou ce soir, qu'on va régler nos différends sur d'autres sujets comme des options au niveau du fédéralisme ou de la souveraineté. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup de monde en Grèce et en Espagne qui, même s'ils ont une monnaie unique, s'aperçoivent qu'avoir une monnaie unique, ça ne suffit pas. D'avoir des filets de sécurité comme on a actuellement au niveau canadien... Et j'ai eu la chance d'en débattre, M. le Président, vendredi dernier, parce que j'ai remplacé le ministre des Finances, sur les avantages économiques du Québec de faire partie du Canada, que ce soit au niveau du système bancaire et que ce soit à d'autres niveaux. Mais, en d'autres temps, on aura l'occasion peut-être de reparler de ça.

Et, pour les négociations, s'il y a quelqu'un qui n'est pas gêné, c'est bien le présent gouvernement, au niveau des étudiants, où que... avec tout ce qu'on a offert: étaler le remboursement proportionnel aux revenus, les prêts et bourses. Mais, vous savez, aux négociations, ça ne veut pas dire que, si vous êtes au point a, puis je suis au point b, pour une bonne négociation, il faut que je vous retrouve absolument au point a, il faut peut-être que l'autre partie également se déplace un petit peu du point a puis qu'on se rencontre. Ce qu'on a eu droit, dans ce dossier-là, c'est que malheureusement on voit que les gens n'ont pas bougé beaucoup.

Donc, étant donné que vous aviez évoqué deux sujets, M. le député de Roberval, je me suis senti un petit peu interpellé et j'ai voulu aussi déborder un petit peu par rapport au sujet. Mais, par rapport au fond, à ce projet de loi là, je veux juste assurer l'opposition que mes collègues et moi-même, et vous, M. le Président, que mon équipe au ministère, sans partisanerie, si on peut avancer rapidement et trouver des solutions communes pour rééditer cet exploit de l'unanimité qu'on a eue dans le projet de loi n° 57, que ces amendements-là... Pour être sûr qu'il n'y a pas d'incertitude qui prévaut trop longtemps dans ce dossier-là, moi, je vais me mettre en mode coopération là-dessus, je voudrais vous rassurer, M. le Président.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres remarques? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: En quelques secondes seulement, vous dire, M. le Président, que ça a été somme toute une bonne journée pour la forêt du Québec aujourd'hui. C'est près d'une dizaine de groupes qu'on a eu l'occasion de rencontrer, avec lesquels on a eu l'opportunité d'échanger, et des gens qui prennent la peine de se déplacer, on les a entendus. Puis je faisais le compte de ceux qu'on a entendus par leur entremise aujourd'hui: les entreprises, les travailleurs par milliers, par dizaine de milliers. Alors, les gens nous ont passé des messages très clairs, et, pour moi, c'est important.

D'autant plus une bonne journée pour la forêt, la bonne nouvelle, il n'y aura pas de coupure dans le Bas-Saint-Laurent--Gaspésie en regard du Programme de création d'emplois en forêt. On s'en réjouit tous. Je tiens à remercier le ministre pour son ouverture là-dessus. Pour les villages du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, c'est une excellente nouvelle, on s'en réjouit.

Alors, c'est pour ça que je vous disais, d'entrée de jeu, que c'est une bonne journée malgré tout pour la forêt au Québec. Tout n'est pas rose, on en convient, mais on sent qu'il y a une forme de raffermissement de l'industrie présentement, puis on le sent, et c'est stimulant, puis ça fait un moment que ce n'est pas arrivé, hein? Je pense qu'on doit se le dire, puis on doit se réjouir de ça, et on doit capitaliser là-dessus pour le développement de notre industrie au cours des prochaines semaines, des prochains mois, et des prochaines années.

Alors, je tiens à remercier, dire à l'ensemble des collègues présents ce soir, des deux côtés, que ça a été un grand plaisir pour moi d'être là aujourd'hui, et des remerciements spéciaux aussi à l'égard du ministre puis des gens qui l'accompagnent, que ce soit le sous-ministre, les gens du ministère. Alors, ça a été une belle et une bonne journée. Demain en sera une pareille, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Bien, moi, comme ayant eu à présider les débats aujourd'hui, je tiens à remercier les gens qui sont venus nous rencontrer. Ils ont préparé des mémoires, ils ont mis du temps, des efforts, et ils se sont déplacés pour venir nous rencontrer. Et c'est vraiment une journée très, très fructueuse, nous avons bien travaillé ensemble. Et permettez-moi de remercier notre greffière ainsi que le personnel de notre secrétariat et nos pages qui nous ont accompagnés toute la journée.

Alors, à vous tous, je dis maintenant que, la commission ayant complété son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 24)

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