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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, June 6, 2012 - Vol. 42 N° 127

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je souhaite...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est comme une pièce de théâtre.

Alors, je souhaite à vous tous la plus cordiale bienvenue à cette 34e séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Comme vous le savez tous, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements pour ce soir?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Huot (Vanier); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Vanier, bienvenue à cette commission. Ça fait plaisir de vous accueillir.

M. Huot: Ça fait plaisir d'être ici, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous avions terminé la séance en procédant à l'adoption de l'article 60. Donc, l'opposition officielle avait déposé un amendement à l'article 60.1, qui se lit comme suit...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Il n'a pas été présenté, seulement déposé. Donc, je demanderais à M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique de bien vouloir nous faire la lecture et nous donner les explications requises sur l'article 60.1. Alors, je vous écoute, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, l'amendement que je vais déposer à l'article 60.1... Important de mentionner, pour les gens qui nous écoutent, aussi, que nous avions, à la demande du ministre, là, au mois de janvier, le 31 janvier, déposé une série d'amendements dont celui-ci faisait partie. Donc, depuis le 31 janvier, le ministre a copie de cet amendement-là.

Et je vais vous lire l'amendement à l'article 60.1:

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 60, du suivant:

«60.1. La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois tous les ans le président-directeur général de la société afin de discuter de [la] gestion administrative, des investissements de la société et de la gestion du Fonds du Plan Nord.

«La commission parlementaire peut notamment discuter:

«1° de la déclaration de services aux citoyens, des résultats obtenus par rapport aux aspects administratifs du plan stratégique, du plan annuel de gestion des dépenses, du plan d'immobilisation et du plan d'exploitation;

«2° des résultats obtenus par rapport aux objectifs d'un programme d'accès à l'égalité ou d'un plan d'embauche pour les personnes handicapées, applicable dans le ministère ou l'organisme, et par rapport aux objectifs d'embauche, déterminés par le Conseil du trésor, à l'égard des diverses composantes de la société québécoise;

«3° de toute autre matière de nature administrative relevant de ce ministère ou organisme et signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen.»

Et, M. le Président, je dépose... Ah! Vous l'avez, d'ailleurs.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Oui, nous avons déjà cet amendement depuis la fin du mois de janvier. D'ailleurs, tous les collègues l'ont. Ceux qui l'ont laissé à leur bureau, on peut vous en faire photocopie. Il s'agit tout simplement de le demander, et on s'exécutera. Alors, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Gignac: Bien, M. le Président...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, O.K. Merci. Bonsoir à tous. Vous souhaiter... Salutations à mon collègue député de Vanier, qui s'est joint également à nous ce soir, et mes autres collègues, ainsi que les députés de l'opposition.

Donc, écoutez, il faut bien penser qu'en termes de... Parce que, dans le fond, c'est de la reddition de comptes, là, que le P.D.G. vienne à l'Assemblée nationale. Déjà, si on regarde, actuellement, un peu les pratiques, là -- on parle dans le cadre de l'étude des crédits -- que ce soit Investissement Québec qui vient à l'étude des crédits, où que l'opposition peut questionner le P.D.G., que ça soit ce que j'ai même moi-même institué récemment avec le président d'Hydro-Québec... Puis j'ai dit au micro deux fois plutôt qu'une que le P.D.G., le futur P.D.G., lui ou elle, devront se conditionner au fait qu'ils vont venir certainement s'expliquer devant les parlementaires dans le cadre de l'étude des crédits. Donc, c'est pour ça que moi, je ne crois pas que c'est nécessaire d'accepter cet amendement-là, d'ajouter cet amendement-là ou cet article-là.

En plus, il faut bien regarder qu'il y a le Fonds du Plan Nord, et, le Fonds du Plan Nord, il y a le ministre des Finances qui va être redevable devant les parlementaires, donc, dans le cadre de l'étude des crédits. Il y a le Fonds du Plan Nord, et je ne serais pas étonné que le ministre des Finances demande au président ou à la présidente-directrice générale de la société de venir réellement à l'étude des crédits sur le Fonds du Plan Nord.

Ça fait que je vois au moins deux occasions où que le futur P.D.G. de la société devra se présenter devant les parlementaires pour répondre aux questions des parlementaires pour une question de reddition de comptes. Et ça, ce genre de choses là, je demandais à Me Giguère, que je salue d'ailleurs, qui nous fait l'honneur de revenir après un séjour bien mérité... Donc, le point, c'est qu'on ne retrouve pas ce genre d'article là, sauf erreur, dans d'autres lois. Donc, c'est pour ça, M. le Président, qu'on n'est pas vraiment disposés à accepter cet article à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, est-ce que les collègues, vous me donnez l'autorisation pour que je puisse céder la parole au sous-ministre en titre du ministère des Ressources naturelles, M. Robert Sauvé, ainsi qu'à Me Isabelle Giguère, légaliste au ministère? C'est bien, légaliste... Alors, il y a consentement? Consentement. Merci beaucoup. Alors, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Comme le disait le ministre, à ma connaissance, on n'a pas de disposition semblable dans les autres lois de la société d'État. Ce serait vraiment créer un précédent particulier. Je n'ai pas d'autre commentaire à ce stade-ci, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député d'Ungava.

**(19 h 50)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi aussi, à mon tour, avant de commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue... retour... à Me Giguère parmi nous.

Et la raison pour laquelle on a proposé, on dépose cet amendement-là... Et, même après le commentaire du ministre et de Me Giguère... Je comprends, c'est vrai, ils ont raison, nous ne retrouvons dans aucune autre société, que ce soit Hydro-Québec ou d'autres, Investissement Québec, cet article-là. Souvent, on se fait dire que... on dépose un article, et l'argument, c'est: Bien, écoutez, on retrouve cet article-là dans toutes les sociétés d'État. Pas de problème avec ça, M. le Président. Quand on dit: On retrouve, dans chacune des sociétés d'État, un peu... puis, quand on dit, en termes... dans notre langage, du papier collé, O.K., donc, l'article en question, c'est un article habituel qu'on retrouve dans toutes les sociétés d'État. Et, quand on vient pour argumenter puis qu'on dit... Oui, on comprend qu'on peut retrouver un article similaire dans l'ensemble des sociétés d'État, mais ce n'est pas parce qu'on le retrouve partout qu'on ne peut pas le modifier ici, en ce moment, dans le projet de loi n° 27 devant créer la Société du Plan Nord.

Bon, ceci étant, M. le Président, pourquoi on a déposé ça? Justement parce que, de un, ce n'est pas une société commerciale. On l'a dit à plusieurs reprises, le ministre l'a mentionné lui-même, ce n'est pas une société commerciale. C'est quand même, dois-je le rappeler, M. le Président, aux gens qui nous écoutent, et le ministre le sait très bien, une société composée d'un conseil d'administration, d'un conseil d'administration de 15 personnes, O.K.? En passant, on avait, nous, déposé, et on aura peut-être l'occasion d'y revenir avec mes collègues, en raison d'une plus grande transparence mais... pas juste au niveau de la transparence, lié également au respect des lois qui existent sur la... la Loi sur la gouvernance...

On sait que la société actuelle, lorsqu'elle sera adoptée... Parce que le gouvernement est majoritaire. Il peut faire ce qu'il veut, dans le fond, hein? Vous le savez très bien, M. le Président, O.K.? Mais, au moment où on se parle, ça va très bien, le déroulement des travaux va très bien, on chemine et on espère qu'on va atterrir en même temps que le ministre.

Mais il y a des choses, nous, auxquelles on tient, O.K., et que d'ailleurs on a signifiées au ministre dès le départ, et on l'a rementionné, et on l'a réitéré la semaine dernière. C'est évident que nous, on pense que le projet de loi doit être bonifié pour s'assurer que la Société du Plan Nord qu'on veut mettre en place joue vraiment le rôle qu'on veut bien qu'elle joue, pour s'assurer qu'elle va jouer ce rôle-là dans la transparence, dans l'intérêt des Québécois, dans l'intérêt, au premier chef, des communautés nordiques, qu'elles soient autochtones ou non autochtones. Et ça, on l'a dit à maintes reprises depuis le début.

Alors, cet article-là, M. le Président, vient tout simplement permettre au ministre, et au gouvernement, et à l'ensemble des Québécois de dire: Écoutez, cette société-là va gérer quand même 1,6 milliard, peut-être même au-delà de 2 milliards de dollars et va être en lien avec des instances comme Investissement Québec, comme la nouvelle entité qu'on a créée, là, à Revenu Québec -- comment qu'on l'appelle? -- ...

Une voix: Ressources Québec.

M. Ferland: ...Ressources Québec, qui, soit dit en passant, et le premier ministre l'a répété à quelques reprises cette semaine au salon bleu... où on va gérer au-delà de 1 milliard de dollars. Et la société -- revenons à elle-même -- va gérer, en tant que tel, au-delà de 1 milliard de dollars. Ce n'est quand même pas rien, M. le Président, là. Ce n'est quand même pas rien, là.

Et, pour les gens qui nous écoutent, il est évident que cette société-là, qui est nouvelle, qui va avoir un rôle d'ordonnancement, un rôle transversal à jouer auprès des communautés nordiques en lien avec les instances gouvernementales et même à l'externe... Donc, c'est des gros sous, et ça, c'est des deniers publics parce qu'on sait très bien que l'argent qui va être injecté, qui l'est d'ailleurs, là, parce que le Fonds du Plan Nord existe... Le Fonds du Plan Nord a été créé il y a bientôt... presque un an... ou, je pense, même, ça fait un an, là. On est au début de juin, là, on a tendance à l'oublier. Mais c'est quand même des... Là, le gouvernement lui-même, le ministre... À toutes les fois, le premier ministre est très heureux et content de nous rappeler qu'au début on avait prévu quelques centaines de millions et là, cette année, l'an prochain, on va être rendus à 400 quelques millions dans le Fonds du Plan Nord. Et on continue, ça n'arrête pas de bien aller, M. le Président, là. Jusque-là, il n'y a pas de problème.

Mais cet argent-là provient en grande partie des redevances provenant de l'exploitation de nos ressources minières. Parce qu'on ne parle pas des autres. La forêt, on n'en parle pas; les autres secteurs d'activité, on n'en parle pas parce que normalement le Fonds du Plan Nord... ou la Société du Plan Nord devrait, en principe -- devrait, je dis bien, M. le Président -- ... Et c'est ça qu'on veut s'assurer: qu'elle va jouer son rôle.

Et c'est là qu'on veut s'assurer qu'elle va vraiment jouer son rôle pleinement... ou, à partir de ce fonds-là, à partir de sa mission, à partir de son mandat ou... On aura l'occasion d'y arriver parce qu'on n'est pas loin, là, on est à, quoi, une douzaine d'articles qu'il nous reste à adopter ou qui ont été suspendus... ou une quinzaine au maximum.

Et il y en a que c'est quand même des articles où le ministre d'ailleurs nous avait dit qu'il avait besoin de temps, parce qu'on se rappellera, la semaine dernière et la semaine d'avant, il y a 15 jours au maximum, où le ministre... où on a déposé des amendements, le ministre avait besoin de temps pour aller consulter ses instances pour s'assurer, je pense... Je fais mémoire à l'article qu'on... 49.1 ou 47, mais je pense que c'est 49, où on a déposé des amendements. Et le ministre n'avait quand même pas fermé la porte, mais il avait dit: J'ai besoin de temps pour aller à... Bon, là, ça fait au-delà d'une semaine. J'imagine qu'on aura l'occasion d'y revenir, que le ministre a des bonnes nouvelles à nous annoncer, qu'il va accepter des amendements qu'on a proposés à ces articles-là.

Mais, à 60.1, si on veut vraiment, M. le Président... Et, pour les gens qui nous écoutent, encore une fois, et pour le ministre, qui aura la responsabilité de cette société-là... Parce que la Société du Plan Nord, M. le Président, là, il ne faut pas se leurrer, elle sera redevable au ministre. Elle sera... elle relèvera de la responsabilité du ministre des Ressources naturelles, celui qui est ici aujourd'hui ou ceux qui seront là demain matin. Parce que, bon, vous savez comment ça fonctionne ici: on aura un rendez-vous électoral, il y aura... les gens pourront s'exprimer, et possiblement... et je ne veux pas utiliser le terme «sûrement», mais possiblement, M. le Président, que la population va peut-être décider que demain matin ce sera quelqu'un d'autre qui occupera le siège du ministre.

Mais, au moment où on se parle, M. le Président, c'est le ministre actuel qui est en poste, et, pour s'assurer... Et, peu importe, celui ou celle qui sera assis sur ce siège pourra au moins avoir, dans la loi qui aura mis en place la Société du Plan Nord, un article, O.K., qui dit que le président-directeur général...

Parce que -- juste une parenthèse, M. le Président, avec Hydro-Québec -- on sait que... Parce que le ministre a invoqué: À chaque année, il y a l'analyse des crédits, bon, il y a plusieurs moyens à notre disposition où la société aura à rendre des comptes. Et ça, j'en conviens. Et ça, j'en conviens. Mais, M. le Président, juste une question au ministre, de même, en passant, qu'il pourra répondre tout à l'heure: Combien de fois le président-directeur général d'Hydro-Québec est venu -- et, à chaque fois, on le demande, là -- a accepté de venir aux crédits, sauf cette année, là? Puis vous êtes ici depuis beaucoup plus longtemps que moi, O.K., vous pourriez peut-être nous dire, vous, la dernière fois qu'il est venu à part cette année.

Alors, le P.D.G. d'Hydro-Québec peut, lui, dire, même si on l'a invité...

Une voix: ...

M. Ferland: ... -- bien oui -- même si on l'a invité, O.K., peut dire non, puis le ministre ne peut même pas l'obliger. C'est assez spécial, hein? Le ministre ne peut même pas l'obliger à venir en commission parlementaire, aux crédits, venir s'exprimer, répondre aux questions des parlementaires, O.K., sur la gestion d'Hydro-Québec dans son ensemble.

Alors, ici, on veut éviter ça, M. le Président. Pourquoi? Bon. Hydro-Québec, c'est une chose. Quand même, c'est une grosse société d'État, c'est le navire amiral du Québec, O.K.? C'est le navire amiral du gouvernement du Québec et des Québécois parce qu'Hydro-Québec appartient à l'ensemble des Québécois. Et ma collègue de Duplessis en sait quelque chose: présentement, au moment où on se parle, il y a le projet de la Romaine. Juste de convaincre Hydro-Québec de mettre en place, chez elle, dans le comté de Duplessis, dans la circonscription de Duplessis, à Havre-Saint-Pierre, un quartier général d'Hydro-Québec, ils ont refusé.

Moi, je le sais, je peux vous le dire. Chez nous, M. le Président, Hydro-Québec a toujours refusé, depuis le début... Puis là on parle de la première Baie-James, là, hein? Là, on recule, on retourne dans les années 70, en 1971, O.K., et on a encore demandé et on demande encore à Hydro-Québec, O.K., d'avoir une présence significative dans la région chez nous, O.K.? Ils ont une direction régionale à Rouyn-Noranda, dans la circonscription de mon collègue de Rouyn-Noranda, O.K. -- on connaît l'historique, on sait pourquoi -- et un bureau... une direction régionale au Saguenay--Lac-Saint-Jean et, dans le Nord-du-Québec, dans la région Nord-du-Québec, M. le Président, Hydro-Québec n'a pas l'ombre du début d'un quartier général.

Dernièrement, ils ont accepté de permettre à leurs pilotes d'avion d'atterrir à Chibougamau pour venir chercher une partie des travailleurs, une partie seulement. Et là on me dit et on dit aux gens de chez nous: C'est tout un pas qu'Hydro-Québec a franchi, là, terrible, là. En 30 ans... Après 30 ans, là, c'est un gros pas. L'avion a atterri pour la première fois à Chibougamau. Pas pour venir chercher les employés des cinq unités syndicales, une unité qui est réglée.

**(20 heures)**

Et vous voyez, M. le Président, que, si on avait, à tous les ans, un P.D.G. d'Hydro-Québec qui aurait l'obligation de venir ici et de répondre aux questions des parlementaires, de venir justifier ses actions de façon annuelle et de façon générale au niveau de la société d'État qui est majeure pour les Québécois et les Québécoises, qui nous appartient...

Alors, on est en train de mettre en place ici, M. le Président, une Société du Plan Nord, O.K., qu'on a baptisé plan marketing Nord, puis je pense que c'est ça qui... C'est malheureux, là, mais encore en fin de semaine, chez nous, j'ai des gens qui sont... J'ai invité le ministre souvent, là, à revenir... à venir sur le terrain, là. Arrêtez de rencontrer le même monde, là, arrêtez de parler juste aux mêmes personnes, que je respecte énormément, M. le Président, que ça soit au niveau des personnes qui ont collaboré, participé à la Table des partenaires, au groupe de travail... groupe de travail, c'est différent, mais parlons de la Table des partenaires.

Mais allons sur le terrain, là, pour le fun. Venez demander aux gens, M. le Président, là, puis les gens qui nous écoutent, là. En ce moment, chez nous, là, il y en a qui nous écoutent, là. Vous savez qu'on a atteint des cotes d'écoute énormes, intéressant. C'est quasiment une téléréalité, là. Mais je vous dis une chose, M. le Président, que, sur le terrain, M. et Mme Tout-le-monde, les citoyens, là... pour M. et Mme Tout-le-monde, les retombées économiques, de façon significative... et ma collègue de Duplessis, je sais qu'elle a hâte de prendre la parole pour donner des exemples que je vais donner. Mais c'est plate, M. le Président, ce que je vais dire, mais pour les gens chez nous, là... et c'est ça qu'on ne veut pas.

On veut que la Société du Plan Nord joue vraiment le rôle qu'elle va jouer, et, pour s'assurer qu'elle va faire ça, bien, ça prend une loi qui va être claire, qui va être transparente, qui va être limpide et qui va être... que les gens vont comprendre. Puis demain matin on est capables de dire: On met ça en place, et tout le monde, on est d'accord. Les gens qui nous écoutent, la population en général va dire: La Société du Plan Nord, c'est vrai, elle va vraiment être là pour venir nous accompagner, pour venir nous aider. Elle ne sera pas uniquement là pour gérer des infrastructures routières, ou portuaires, ou aéroportuaires, ou ferroviaires et pour les minières. Je ne dis pas que ce n'est pas important que la société demain matin, et c'est déjà prévu, elle ait un oeil, une vigie, elle ait un lien, elle soit en contact avec l'industrie minière pour être capable de dire à nos populations... et de faire le lien.

La courroie de transmission, on n'a aucune espèce de problème avec ça. Mais, si on veut s'assurer que ça soit ça, parce que là il y a d'autres courroies, là... On a compris une chose: qu'avec le fonds l'arrimage de la Société du Plan Nord avec le vaisseau amiral, là, O.K., la navette spatiale, là... Elle va arriver, et là c'est elle qui va enclencher... Elle va peser sur un piton, puis là ça va tout enclencher le processus de l'utilisation du Fonds du Plan Nord.

Mais le ministre nous a dit la semaine passée que, déjà, il y a des projets d'annoncés puis qui sont en lien direct avec le Fonds du Plan Nord, parce qu'on a vu la semaine dernière que l'entente avec Stornoway pour les diamants, pour le projet Renard dans les monts Otish, avec la route... Et, dans l'entente avec Stornoway, le remboursement sur 10 ans de la partie de la compagnie, de l'entreprise va être versé au Fonds du Plan Nord. Ah oui? Oui, mais là le fonds... la société n'existe pas. Elle n'est pas créée. Le fonds existe. Et on nous a dit au début, et le gouvernement et le ministre ont dit à nos maires, à nos mairesses, chez nous -- ma collègue est là pour... pourra en parler amplement, puis mon collègue de Rousseau également, O.K. -- ils ont dit: On ne peut pas, malheureusement, aider les communautés, on ne peut pas aider nos municipalités, on ne peut pas aider les communautés autochtones. Tant que la société n'est pas en place, on ne peut pas utiliser le Fonds du Plan Nord.

Alors, comment se fait-il, M. le Président, qu'on a convenu d'une entente, voilà un an et quelque, là, parce que ça a été annoncé à Chibougamau, chez nous, dans ma circonscription, voilà un an? Je ne dis pas que c'est une mauvaise nouvelle, là, la construction d'une route qui va donner accès à un point x, pas pour désenclaver, en passant, M. le Président, des communautés autochtones. Ils sont tous... Les communautés, les villages autochtones cris, chez nous, ils sont tous désenclavés.

Ma collègue de Duplessis a hâte que la route 138 se prolonge pour aller désenclaver ces communautés chez elle. Vous savez, M. le Président, que ma collègue de Duplessis, quand elle veut aller faire... rencontrer ces communautés-là, ces gens, O.K., ces électeurs puis la population, parce qu'on représente tout le monde, elle ne peut même pas prendre l'avion. Ça se fait quasiment en motoneige ou par bateau, puis elle ne peut pas avoir accès à ces secteurs-là à longueur d'année, O.K.? Comme, moi, quand je veux aller dans le Nunavik, c'est l'avion. Il n'y a pas de route, il n'y a pas de... des contextes différents.

Mais tout ça pour dire, M. le Président, que le Nord est particulier. Le Nord est, je dirais... Oui, le terme «particulier» est bon. Les territoires nordiques devraient être considérés comme... avoir un statut particulier dans leur globalité, dans tous les secteurs d'activité, que ce soit dans l'éducation, que ce soit dans la santé, que ce soit dans l'environnement, que ce soit dans les communications, que ce soit dans les transports, et je pourrais tous les nommer, M. le Président. Les territoires nordiques du Québec, tout ce qui est au nord du 49e parallèle... parce que nous sommes d'accord avec la ligne du 49e parallèle, aucun problème avec ça.

Nous sommes une des seules régions au Québec... pas «régions», territoires au Canada, O.K., parce qu'on souhaite être un pays. Vous savez, M. le Président, je n'aime pas parler de province, O.K., puis on ne se dirigera jamais et on ne se comportera jamais en provinciaux. Nous allons toujours nous gouverner en fonction d'être, demain matin, un pays. Et vous savez très bien, ça, on l'a dit, et les gens qui nous écoutent et les Québécois le savent très bien, c'est l'article 1 de notre programme, c'est clair, c'est net, il n'y a plus de confusion, O.K.?

Donc, si on veut faire ça, M. le Président, si on veut vraiment se donner une société d'État qui va jouer un rôle, je dirais, non seulement efficace, mais dans l'intérêt des communautés nordiques et, bien entendu, dans l'intérêt du Québec au complet, mais, principalement et au premier chef, dans l'intérêt de nos communautés, je pense qu'à chaque année le président-directeur général de la Société du Plan Nord devrait venir ici, au Parlement, en commission, répondre aux questions des parlementaires. Ce n'est pas compliqué. Il y a peut-être des années, quand tout va bien, M. le Président, si c'est... on répond aux questions, puis il n'y a pas d'ambiguïté, ça prendra une heure, ça prendra deux heures.

Mais ça se peut-u que... On le voit, d'ailleurs, dans les rapports du Vérificateur général. Après cinq ans, il y a des surprises, on l'a vu encore dans les derniers jours, que ça soit au niveau du sport et loisir, dans les infrastructures. Tout d'un coup, le Vérificateur général découvre des énormités. Mais, si on avait des choses comme ça dans les lois, si on avait une société d'État et si le ministre acceptait ça... Je pense que ça serait tout à son honneur, M. le Président, d'accepter une proposition comme celle-là et de dire: Demain matin, le P.D.G...

Vous savez, M. le Président, là, quand on n'a rien à se reprocher, on n'a aucun problème à venir ici, au Parlement, se présenter devant les parlementaires en commission, c'est-à-dire ceux qui représentent l'ensemble des Québécois et des Québécoises, parce qu'on est privilégiés, mais il n'y aurait aucun problème. Quand tu n'as rien à te reprocher puis tu n'as rien à cacher, bien, c'est ça qu'il faut faire. Alors, c'est pour ça qu'on propose cet amendement-là, M. le Président, pour faire en sorte que le P.D.G., de façon annuelle, se présente ici, devant les parlementaires, en commission, pour répondre à leurs questions.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Je vais permettre au...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Oui, Mme la députée de Mégantic...

Mme Gonthier: J'ai une petite observation, M. le Président, puis en même temps, ma question s'adresse à vous un peu parce que vous êtes un parlementaire aguerri. Mais notre collègue d'Ungava semble diminuer le pouvoir des commissions parlementaires et le rôle des députés et du législatif en ce qui a trait à se doter de mandats, à l'examen de sociétés en tout genre.

Alors, j'aimerais que vous m'éclairiez, vous avez plus d'expérience que moi. Et je pense qu'avec la Société du Plan Nord, qui relèverait de... probablement notre commission, n'est-ce pas, la commission de l'agriculture, des ressources naturelles, je pense que les membres de la commission pourraient facilement convoquer ces gens-là pour leur demander, faire des examens, n'est-ce pas? C'est un des pouvoirs qui relèvent des commissions parlementaires et des parlementaires d'appeler des groupes.

Écoutez, on a vu ce qu'on a fait avec La Financière cet été et on s'est doté de mandats, mais il y a des examens, aussi, statutaires qu'on a de groupes qui doivent, à un moment donné, venir nous rendre des comptes sur leur rapport annuel et des choses comme ça. Les parlementaires ont quand même un rôle à jouer là-dessus.

Alors, notre collègue semble discarter complètement toute cette dimension-là du rôle du parlementaire, si vous me permettez, et je suis persuadée que vous pouvez dire ces choses en de meilleurs mots que moi.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Non, je comprends très bien votre questionnement. Je dois vous dire deux choses. Tout d'abord, dans certaines lois votées ici, à l'Assemblée nationale, il est inscrit une obligation par le mot «doit» et également la possibilité par le mot «peut» que l'organisme soit, par exemple, entendu annuellement devant la commission. Je pense, par exemple, aux universités qui doivent être entendues, qui doivent être entendues annuellement devant la commission, les agences de la santé et des services sociaux également en vertu de la loi constitutive, une loi du Parlement dûment faite par les législateurs.

Maintenant, ce que vous nous parlez, c'est la possibilité, au niveau de la commission parlementaire, de convoquer, soit par un mandat d'initiative... ou encore on a aussi la possibilité de contrôle, contrôle d'un organisme. Mais vous savez également qu'en vertu des règles qui régissent les commissions parlementaires, dans chacun de ces cas que je viens de vous parler, soit un mandat d'initiative, ou de contrôle, ou de surveillance, comme nous l'avons fait, par exemple, avec La Financière agricole...

J'aime ça remémorer le travail qu'on a fait au niveau de La Financière agricole, parce qu'effectivement il y a eu une demande qui a été faite par l'ensemble de la population du Québec dans le secteur agricole, de vérifier La Financière agricole. Et les membres de la commission, par un vote de chacune des formations politiques... Ça prend la... Il faut que tous les membres acquiescent à cette demande ou à cette proposition de contrôle. Si, par exemple, le gouvernement désire le contrôle d'un organisme qui s'appelle La Financière agricole et que l'opposition ne désire pas faire cette vérification-là au niveau de La Financière, le mandat ne peut pas s'effectuer -- ça prend absolument l'unanimité, ce qu'on appelle la double majorité, d'accord, alors autant pour le contrôle que pour la surveillance d'organisme ou un mandat d'initiative -- alors que, lorsque l'obligation est stipulée dans un texte de loi, bien là, à ce moment-là, la commission est tenue, en vertu de la loi, d'effectuer le mandat si le mot «doit» apparaît. Ou, si le mot «peut» apparaît, bien là, à ce moment-là, c'est à la discrétion quelque peu de la commission, parce que la commission peut le faire ou peut ne pas le tenir, l'examen en question. Parce que vous savez que notre commission, par exemple, on a, quoi, une liste, Mme la greffière, d'à peu près 15... une quinzaine d'organismes sur lesquels on pourrait faire un mandat de surveillance ou de contrôle, et vous savez que...

Mme Gonthier: ...

Le Président (M. Pinard): Vous êtes rarement dans votre comté, madame?

Mme Gonthier: Très.

Le Président (M. Pinard): Parce qu'on travaille ici depuis le mois d'août sans interruption et que, vraiment, cette commission est en demande, est en demande.

Mme Gonthier: Mais n'empêche, M. le Président, que vous êtes d'accord avec moi que, quand on parle de transparence, c'est sûr que c'est une option d'y aller par voie de loi, mais ça n'échappe pas totalement aux parlementaires, et les parlementaires ont d'autres avenues pour pouvoir vérifier le travail de la Société du Plan Nord, si jamais elle prend naissance, cette société.

Le Président (M. Pinard): Avec l'expérience vécue, je peux vous mentionner d'une façon très claire que, lorsqu'il y a un consensus unanime, unanime des membres, des législateurs, les mandats s'effectuent. Mais, si ça ne plaît pas à l'unanimité des législateurs, à ce moment-là, les mandats ne peuvent pas s'exécuter, et c'est donc plaisant lorsqu'il y a unanimité. Alors, là-dessus, j'espère que mes explications ont...

Mme Gonthier: Oui, tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, comme il y a eu un temps de parole d'accordé au député d'Ungava, je vous cède la parole pour vos remarques sur les commentaires et les propos du député.

M. Gignac: À ce stade-ci, moi, j'entendrais peut-être l'argumentation, s'il y a argumentation supplémentaire du côté de l'opposition. Je n'avais pas vraiment d'autre réflexion à faire, à ce stade-ci, par rapport à ce qui était présenté au 60.1, là. Donc, je suis encore en mode écoute, M. le Président, donc mon côté zen qui ressort encore une fois de plus.

Le Président (M. Pinard): Très bien, M. le ministre.

M. Gignac: C'est contagieux, votre comportement, M. le Président, je suis rendu un peu comme vous, zen.

Le Président (M. Pinard): Seigneur! Vous savez, l'ambiance dans cette commission est extraordinairement bonne, et, je tiens à le mentionner, nous avons fait des heures, des heures et des heures, mais, vraiment, l'esprit de collaboration, le dialogue, la discussion se tiennent à un niveau remarquable, remarquable.

M. Gignac: ...tous souriants, on se souviendra de la remarque du député d'Ungava qui attendait le retour de Me Giguère avant qu'on puisse adopter la Société du Plan Nord. Donc, il me tarde de parler beaucoup moins pour avancer beaucoup plus rapidement afin d'adopter la Société du Plan Nord, M. le Président, vous avez compris.

Le Président (M. Pinard): Alors, toujours dans la même veine, le député d'Ungava attendait le retour de Me Giguère, mais beaucoup de mes collègues ici présents me font la remarque: Quand est-ce que le ministre va nous remettre les beignes?

M. Gignac: On pensait à lundi, M. le Président. On pensait à lundi.

Le Président (M. Pinard): J'insiste. J'insiste, M. le ministre, j'insiste. Alors, Mme la députée de Duplessis et critique officielle en matière de transport maritime. Madame, sur l'amendement déposé par votre collègue d'Ungava.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'écoutais ma collègue la députée de Mégantic-Compton, puis, bon, c'est vrai, M. le Président, qu'il y a plusieurs avenues. Mais nous, on pense que l'avenue que nous proposons par notre sous-amendement à l'article 60.1 vient faire en sorte de donner un pouvoir supplémentaire aux législateurs que nous sommes de pouvoir entendre le président-directeur général de la Société du Plan Nord, écoutez, une fois par année, venir nous faire rapport à nous, les parlementaires, à l'Assemblée nationale.

Je pense qu'il y a une question, là aussi, de transparence, une question également de reddition de comptes. Et, M. le Président, on en a parlé abondamment, de tous les pouvoirs qu'aura ladite Société du Plan Nord. 1,6 milliard, c'est quand même des sommes extrêmement importantes, c'est des fonds publics. Il y a 15 personnes... Je ne veux pas présumer des personnes qui seront en poste à la Société du Plan Nord, je demeure convaincue que ce seront des personnes qui auront à coeur le développement nordique, que ce seront des personnes de confiance. Reste, M. le Président, que c'est quand même 15 personnes qui ne sont pas imputables, c'est des non-élus, et ils auront à distribuer 1,6 milliard en fonds publics dans des investissements de toutes sortes. Et je pense que, quand on crée une nouvelle société telle que la Société du Plan Nord, avec tout le déploiement des projets, de certaines infrastructures qu'on devra se doter dans les différentes régions qui sont concernées par le Plan Nord, il est tout à fait normal que, comme législateurs, on puisse, tout au moins une fois par année, questionner le P.D.G. de la société.

J'ai également écouté le ministre qui a parlé beaucoup d'Hydro-Québec, mais je lui rappellerais quand même qu'Hydro-Québec est une compagnie qui s'autofinance -- il nous l'a démontré même à plusieurs reprises au cours des entretiens que nous avons eu, de toutes les discussions entourant l'étude du projet de loi n° 27 -- met des tarifs, mais elle fait des profits également, hein -- on la vend, notre électricité -- ce qui n'est pas le cas de la Société du Plan Nord; elle aura à gérer des fonds publics. Bon, peut-être que, oui, on pourra avoir des ententes, exemple, si on construit un chemin de fer, sur, bon, certaines façons que, si on... les utilisateurs, bon, plusieurs utilisateurs pouvaient utiliser ledit chemin de fer. Bon, on pourra négocier certains tarifs. Mais ce n'est pas une société qui s'autofinance au terme... comme Hydro-Québec.

Donc, je ne pense pas que notre demande, à ce moment-ci, soit déraisonnable. Et moi, je vous dirais, en tout cas, comme députée qui est directement concernée par la mise en place de la société, par tout ce qui va se passer aussi au niveau du développement nordique, je pense... En tout cas, moi, je ne sais pas, là, quand la société sera adoptée, est-ce qu'il y aura des élections, est-ce que nous serons tous les mêmes autour de la table.

**(20 h 20)**

Bon, vous savez, l'électorat, on le dit souvent, hein, il ne faut jamais se fier aux sondages, il faut continuer notre travail, et, quand on décide de se représenter à une élection, bien, on veut tous, hein, gagner notre élection. Moi, je ne sais pas si je serai... Oui, je vais faire campagne à la prochaine élection, j'espère que les électeurs du comté de Duplessis vont me faire confiance, mais c'est entre leurs mains, là, que ça va se décider. Donc, peu importe le député qui sera en place à ce moment-là, je pense que ce serait extrêmement important que les députés même concernés puissent venir écouter le P.D.G. de la Société du Plan Nord dans une commission parlementaire.

Et mon collègue d'Ungava en a fait référence tantôt, moi, je me souviens que c'était extrêmement difficile, il y a quelques années, d'avoir... vous savez, on l'a demandé annuellement, d'avoir le P.D.G. d'Hydro-Québec, et ce n'est pas fait de façon systématique qu'annuellement le P.D.G. d'Hydro-Québec se présente devant les parlementaires. Je crois qu'il est venu cette année, et ça faisait deux ans qu'on ne l'avait pas vu. Donc, on ne peut pas avoir un... Souvent, on a un questionnement, mais on ne peut avoir de réponse. C'est difficile. Et, avec la nouvelle société, moi, je trouve important... parce que ce n'est pas une compagnie qui va avoir à gérer juste une infrastructure ou, disons, dans un créneau en particulier, là. Si on pense à Hydro-Québec, bon, on le sait, c'est tout ce qui est, bon, oui, distribution, production, etc., mais ils sont dans un créneau, hein, la production d'électricité, qu'elle soit en éolienne ou par hydroélectricité par les barrages.

Ce n'est pas le cas avec la Société du Plan Nord. Elle aura à intervenir au niveau des infrastructures, elle aura à intervenir dans l'ordonnancement des projets et elle aura aussi également -- moi, je l'espère et je le souhaite de tout coeur -- à accompagner les municipalités. Vous le savez, les projets chez nous sont nombreux, les défis également sont nombreux. Et, quand on parle d'ordonnancer des projets, moi en tout cas, ce que je comprends, c'est qu'on ne va pas juste ordonnancer les projets miniers. On devra aussi faire des choix, M. le Président, que ce soient des projets dans le comté de mon collègue d'Ungava, mon collègue de René-Lévesque ou dans mon comté à moi.

Je veux juste vous donner l'exemple des places en garderies. C'est insuffisant, ce qu'on a déployé comme places pour tout ce qui est du Plan Nord, puis toutes les régions, même à travers tout le Québec. Donc, s'il devait y avoir plusieurs projets, soit de nouveaux CPE ou d'agrandissement, c'est sûr que la société va avoir son mot à dire, même avec certaines recommandations, qu'elles viennent des élus locaux ou de la conférence régionale des élus elle-même. Elle aura à faire un choix ou certaines recommandations au ministre qui, par la suite, pourra... Parce qu'il nous l'a dit, hein, il va pouvoir faire le lien avec certains collègues, que ce soit en Éducation, au ministère de la Famille ou même de la Santé. Donc, c'est... Vous le savez comme moi, M. le Président, hein, les finances de l'État, là, hein, on ne peut pas tout avoir, hein? Comme on dit, on est dans une assiette, puis, hein, quand on a pris plusieurs pointes de tarte, il n'en reste plus beaucoup. Et ce n'est pas avec un système de redevance tel que nous le propose le gouvernement libéral qu'on va s'enrichir.

Donc, il y aura des choix qui seront difficiles à faire, et j'ai donné l'exemple des CPE. Si on retrouvait plusieurs demandes, bien, moi, je vais plaider pour que ce soit chez moi. Mon collègue va faire la même chose. Et, vous savez, dans toute la tourmente, là, des places en garderie, des certains projets, en tout cas, au niveau des infrastructures sportives et de loisirs, ce qui se passe récemment... Je ne veux pas nécessairement ramener ça ici, mais vous devez, hein, tout au moins me comprendre, M. le Président, que j'ai certaines inquiétudes quant à l'attribution de certains projets.

Donc, pour moi, c'est extrêmement important qu'on puisse avoir le P.D.G. de la société en commission parlementaire et être capables de lui poser -- je m'excuse, M. le Président -- toutes les questions que, si c'était moi qui était là, là, si je suis encore en poste, je jugerai pertinentes pour mon monde, pour mes communautés, pour les projets qu'on voulait mettre de l'avant chez nous. Et, si on ne peut pas faire ça, M. le Président, comme parlementaires, on a un sérieux problème, sincèrement, au niveau de toute la transparence, au niveau de la reddition de comptes. Parce que le ministre en parle souvent, il dit: Moi, je veux que la société soit transparente, je veux qu'on soit efficaces, il n'est pas question de cacher des choses.

Mais là, écoutez, avec ce qu'on lui propose, là... puis ce n'est pas contraignant, là, ce qu'on lui propose, là, à 60.1, pas du tout. On peut le libeller autrement, là, M. le Président. On est très ouverts, puis le ministre le sait, à collaborer. On le fait souvent, même, des fois, hors micro puis on réussi à faire avancer certains articles du projet de loi.

Mais, je vous le dis, je ne comprendrais pas, à ce moment-ci... Le ministre a dit: Bien, je vais écouter encore les collègues. Il n'a pas voulu prendre son temps de parole. Vous savez, quand nous, on obtient un droit de parole, c'est souvent pour essayer de convaincre le ministre avec nos arguments. Je ne sais pas si je réussirai encore cette fois-ci. J'ai réussi quelques fois, pas trop souvent, à ce qu'il écoute puis à ce qu'il... des fois qu'il se range derrière les arguments qu'on amène, autant moi que mes deux autres collègues, mais... Je ne sais pas si je réussirai cette fois-ci, mais, pour une question de transparence, pour une question d'imputabilité, pour une question aussi que nous, comme élus, on puisse exercer...

Souvent, on dit, hein, on a un rôle de législateur, de contrôleur puis d'intermédiaire comme député, hein? Mais que je puisse exercer mon rôle aussi de contrôleur, si on veut, que je sois capable, comme les collègues qui voudront bien, des fois, participer à une commission parlementaire où on a des dirigeants de certains organismes qui viennent nous faire rapport, que je puisse être à même de constater qu'est-ce qui avait été mis de l'avant, qu'est-ce qui a été réalisé, dans quel cadre budgétaire, comment on a ordonnancé les projets.

Et je ne peux pas concevoir, M. le Président, qu'à ce moment-ci le ministre est contre ce qu'on propose. Et je sais qu'il a dit: Bien, écoutez, je vais laisser le temps aux collègues de me convaincre. Comme tout est une question de temps et qu'on a déposé quand même tous nos amendements il y a déjà, je pense, plusieurs mois, là, de ça...

Une voix: Quatre mois.

Mme Richard (Duplessis): Quatre mois qu'on me dit, là. Donc, depuis quatre mois... Ce n'est quand même pas quatre jours, là, puis on a travaillé beaucoup sur le projet de loi n° 27, mais, depuis quatre mois, le ministre a en main toutes les propositions que nous, l'opposition, nous voulions lui faire part pour bonifier le projet de loi.

Et, comme je le dis, le temps c'est important. Moi, je vais me garder du temps, M. le Président, pour être capable de répliquer au ministre, parce qu'à ce moment-ci je veux lui poser une question et je veux me garder du temps pour être capable de lui répliquer, tout dépendant de sa réponse. Et j'apprécierais grandement, M. le Président, que le ministre me réponde, à ce moment-ci, parce que, écoutez, je ne doute pas, là, je ne doute pas de l'honnêteté du ministre, mais je peux douter, par contre, de sa volonté à vouloir faire en sorte d'écouter nos arguments et d'accorder, par un oui, quand on vote, nos amendements. Ça, je peux douter d'une certaine volonté de sa part.

Donc, à ce moment-ci, je lui demanderais de me répondre puis j'apprécierais beaucoup... Pourquoi, M. le Président -- je m'adresse à vous -- pourquoi le ministre serait contre un tel amendement qui, selon moi, est inévitable? Il faut vraiment avoir cet amendement pour avoir une société dont on pourra être fiers, dont on pourra juger des actions et, comme nous, comme parlementaires, qui viendra nous rassurer sur tout le travail que pourra faire la société.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. La question est posée. Il vous restera un temps de parole de huit minutes. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, moi, je vais rester encore zen et, suivant la logique de ce que j'ai dit précédemment, je vais être plutôt avare de commentaires. Je voudrais quand même juste indiquer, à ce stade-ci, que, quand on fait allusion que la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois tous les ans le président-directeur général afin de discuter de la gestion administrative, les parlementaires ne seront pas sans information, hein?

Il y a un rapport annuel qui va être déposé. Il y a aussi le Vérificateur général qui a accès aux livres, donne l'information et doit cosigner les états financiers. On lui a même donné un mandat d'optimisation, M. le Président, pour faire plaisir au député de Rousseau. Je ne voulais pas m'en accorder trop le crédit. Tout le monde aura compris que c'est ma prédécesseure qui a déposé le projet de loi, donc qui, en fond, en a le mérite en termes de transparence, donc que le VG va pouvoir aller faire un tour et voir au niveau de l'optimisation.

Donc, on n'est pas sans information sur la gestion administrative, là, au niveau de la société. Donc, ce que je ferais, c'est que je laisserais peut-être mes collègues de l'opposition poursuivre leur argumentation pour tenter de m'ébranler sur le 60.1 qu'ils ont déposé comme amendement.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, quand j'ai pris la parole ce soir, j'ai dit que ma collègue, la députée de Mégantic-Compton, je lui donnais raison: Oui, c'est vrai qu'il y a plusieurs avenues. Le ministre en fait part, entre autres les rapports annuels, puis... parce qu'ils vont être capables d'aller chercher l'information de différentes façons. Vous savez, M. le Président, c'est vrai que, dans certaines sociétés, on est capables d'aller chercher de l'information, mais de différentes façons. Je suis également sur la société... c'est-à-dire sur le projet de loi n° 14, et j'ai remarqué qu'à plusieurs reprises, quand on demandait, dans l'étude détaillée du projet de loi n° 14, pour avoir plus d'information, on essayait d'amener des amendements, des sous-amendements, parce que, exemple, il fallait aller sur tel site du ministère des Ressources naturelles, après c'était dans un autre... C'était extrêmement difficile, même juste de savoir qui était propriétaire de certains claims.

C'est vrai qu'il y a beaucoup d'information, des fois, qui circule. Mais là nous avons la chance, par une instance comme une commission parlementaire, d'avoir le P.D.G. d'une société qui est extrêmement importante, M. le Président. Quand le premier ministre fait le tour du monde, je peux dire ça, fait le tour du monde ou presque -- il est allé beaucoup en Asie, là, mais on va dire qu'il fait le tour du monde -- puis qu'il parle du Plan Nord... Ça fait des années, ils se sont même payés de la publicité. Il faudrait peut-être vérifier, peut-être même avec les fonds publics, là. C'est sûr qu'on paie tous pour la publicité du plan marketing du Nord. On l'a vu au Festival de Saint-Tite: des kiosques pour parler du Plan Nord.

Comme c'est le cheval de bataille du premier ministre pour sa prochaine campagne électorale, visionnaire sur 25 ans du développement nordique, il était même assez rendu loin puis il se faisait tellement critiquer qu'à un moment donné... Je vous l'ai dit, M. le Président, hein, on était rendus qu'on allait amener des touristes à Kuujjuaq puis on allait créer des pourvoiries. Puis les routes, ce n'était pas pour les minières. Non, non, non, pas juste pour les minières, hein? C'était pour connaître les magnifiques paysages. Je l'ai vu, moi aussi, ce matin.

Pas si vrai que ça, là, je m'excuse, là, que les routes vont servir pour des pourvoiries, pour aller à la pêche, pour aller admirer les paysages. Non. La plupart du temps, là, la route... La route, en tout cas, pour les monts Otish -- c'est vrai qu'il y a des beaux paysages, j'en suis convaincue, je les ai vus en photo, je ne suis jamais allée -- elle va servir d'abord et avant tout à Stornoway. On s'entend?

Quand on parle d'investissement de millions de dollars, de milliards, en termes d'infrastructures portuaires, routières, chemins de fer, qu'on a un premier ministre qui se promène partout pour parler pendant des années du Plan Nord, qu'on va mettre une société sur pied... Parce que, vous savez, le premier ministre, il compare le Plan Nord, là, à la Baie James. Ça va être ça, son héritage politique.

Des voix: ...

M. Bernard: M. le Président, s'il vous plaît, je voudrais invoquer la pertinence. J'écoute la collègue de Duplessis...

Mme Richard (Duplessis): J'y arrive. J'y arrive.

M. Bernard: Puis, quand je regarde l'amendement qui a été déposé, actuellement il n'y a aucun propos qui se rapporte à l'amendement proprement dit. L'amendement parle de la déclaration de services aux citoyens, des «résultats obtenus par rapport aux objectifs d'un programme d'accès à l'égalité [et] d'un plan d'embauche», puis je n'ai encore absolument rien parlé de ça, et de toutes autres matières de nature administrative relevant de ce ministère, les handicapés. J'aimerais beaucoup, puis c'est à la demande des gens, que les propos se rattachent à l'amendement qui est déposé. Les propos qu'on entend actuellement sont les mêmes qu'on entend depuis plus de huit semaines, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, Mme la députée, je vous prierais bien entendu d'atterrir assez rapidement, s'il vous plaît, sur l'amendement déposé par votre collègue d'Ungava concernant la commission parlementaire.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous savez que j'atterris toujours. Ce n'est pas toujours en douceur, mais j'atterris, c'est ce qui est important.

Le Président (M. Pinard): Essayons la douceur pour ce soir.

Mme Richard (Duplessis): Soyez sûr que je vais atterrir.

Le Président (M. Pinard): Essayons la douceur ce soir.

Mme Richard (Duplessis): Comme je vous le disais, M. le Président, donc, le premier ministre, écoutez, il tient au Plan Nord, il tient à ce développement au cours des 25 prochaines années. Ça lui prend aussi, bon, la Société du Plan Nord. On nous l'a tellement dit, on a tellement accusé les... de ce côté-ci, moi et mes collègues, de vouloir faire de l'obstruction. Et mon collègue, que j'aime beaucoup, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, c'est ça?

Une voix: Oui, oui.

Mme Richard (Duplessis): Bon, que j'aime bien, d'ailleurs, mais je vais lui dire que, oui, je me rattache à l'article 60.1, parce que l'article 60.1, M. le Président, ce qu'on demande, on demande d'écouter le P.D.G. de la Société du Plan Nord une fois par année en commission parlementaire.

Et j'ai voulu faire le parallèle. Quand le ministre dit: Bien, on a d'autres moyens, il y a de l'information un petit peu partout, je ne trouve pas ça pertinent... Je vous l'ai dit, M. le Président, le premier ministre, là, il a comparé le développement avec la Société du Plan Nord, le développement nordique à la Baie James; pour lui, ça doit être assez important. Si on réussit une fois à tous les deux ans à avoir -- des fois, c'est de peine et de misère, on aimerait l'avoir plus souvent -- le P.D.G. de la société Hydro-Québec, dont vous êtes... on est tous actionnaires, pourquoi on ne serait pas capables d'arriver avec ce que nous, on propose, puis qu'on l'adopterait dans le projet de loi?

Ce serait réglé, M. le Président, on n'aurait pas de temps à faire ce soir, si le ministre, là, il disait: Hé! C'est vrai, là. Ils ont raison, là. On est en train de créer une société extrêmement importante avec des non-élus. Mon chef, mon chef est allé parler partout sur la planète du développement nordique. On crée une société pour ordonnancer les projets, on parle d'infrastructures en termes de milliards de dollars. Bien, moi, je vais donner la chance aux parlementaires d'écouter le P.D.G. de la nouvelle société en commission parlementaire une fois par année. Puis, M. le Président, on avancerait sur le projet de loi. C'est ce que j'ai à dire au ministre.

Si le ministre, il ne veut pas l'accepter, l'amendement, c'est libre à lui. On est en démocratie. Puis, bien, malheureusement pour nous, c'est eux qui sont au gouvernement, puis ils sont majoritaires. Ça fait que, peu importe ce qu'on amène, ils peuvent les battre. Mais moi, là, je trouve ça vraiment, là... C'est ridicule si le ministre n'accepte pas cet amendement-ci. Puis moi, soyez assuré, M. le Président -- je vais conclure là-dessus, puis je vais faire un bel atterrissage -- oui, je vais le dire chez moi. Je vais le dire à mes gens, à ma population.

C'est rendu, là, savez-vous quoi, que nous, comme parlementaires... Vous le savez, qu'on a de la misère à avoir le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Vandal, en commission parlementaire. Puis il y a déjà eu des ordres unanimes de l'Assemblée nationale, puis on n'a jamais été capables de savoir ce qui se passait chez Hydro-Québec. Mais là, là, le ministre, il veut faire la même chose avec la Société du Plan Nord. Donc, je crois que j'ai très bien atterri, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Il vous restera un temps de parole de 44 secondes. Excusez, 54 secondes. Mais, vous savez, on peut dire beaucoup de choses en 54 secondes et on peut faire également beaucoup de réflexions en 54 secondes.

Alors, maintenant, maintenant, je cède la parole à M. le ministre, qui a un droit de réplique sur l'intervention de Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Gignac: Vous savez, en cinq secondes, on peut faire beaucoup de choses aussi.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: Puis la parole est d'argent, le silence est d'or, puis réfléchir... Donc, moi, j'avais, à ce stade-ci...

Une voix: L'or vaut plus que l'argent.

M. Gignac: Oui, c'est ça, au prix qu'est l'or aujourd'hui. J'ai tendance à vouloir continuer à entendre les arguments de mes collègues de l'opposition sur le 60.1. Moi, à ce stade-ci, j'ai toujours la même position. Je vais prendre plus que cinq secondes, finalement, je vais probablement être déclassé de or à argent; je vais m'autodéclasser.

Une voix: ...M. le ministre.

**(20 h 40)**

M. Gignac: Oui. L'idée, c'est qu'on veut plus de transparence. Je pense que les gestes que j'ai posés moi-même depuis que je suis en poste, depuis trois ans à titre de ministre, que ça soit dans le cadre d'Investissement Québec, qu'on a mis des trucs dans la loi qui ne s'étaient jamais mis avant, Hydro-Québec qu'on a fait... J'ai demandé au P.D.G... J'ai informé le P.D.G. qu'il viendrait à l'étude des crédits. Même, à la fin de l'étude des crédits, M. le Président, j'ai même dit publiquement qu'on venait d'instaurer une tradition et j'ai dit au P.D.G. que dorénavant il viendrait à chaque année, et c'est avec un enthousiasme mal dissimulé que je pense qu'il a reçu ma remarque.

Donc, ce que je vous dirais, M. le Président, c'est que moi, j'ai tendance à... et j'affirme au micro, je l'ai déjà affirmé, je le réaffirme, que le P.D.G. de... le futur, lui ou elle, de la future Société du Plan Nord aura à venir, minimalement, dans le cadre de l'étude des crédits, accompagner le ministre des Ressources naturelles. Et les gens pourront faire sortir les galées pour dire: Ah! Le ministre l'a dit pendant qu'il débattait à la commission. Et j'ouvre même la porte à la possibilité qu'il vienne deux fois plutôt qu'une, puisque le ministre des Finances, lui, il a le Fonds du Plan Nord, et je ne serais pas étonné que le ministre des Finances souhaite d'avoir la présence du P.D.G. pour parler du Fonds du Plan Nord, qui, lui, doit être défendu devant les parlementaires.

Donc, vous voyez, déjà là, il y a deux occasions, et donc que je vois, là, tout de suite, comme ça, minimalement, que le P.D.G. puisse venir au niveau... devant les parlementaires. Donc, moi, à ce stade-ci, je trouve qu'on a déjà quand même des éléments là. Je souhaiterais entendre la fin des interventions du côté de l'opposition avant de vraiment prendre une position finale, finale, finale sur ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, je céderais maintenant la parole à M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances. M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je voudrais vous dire ma surprise, là, de voir que, quatre mois après avoir déposé l'amendement, le ministre n'a toujours pas atterri quant à son opinion sur l'amendement que nous avons déposé. Et donc je voudrais savoir si, dans les quatre derniers mois, le ministre a eu l'occasion de consulter autour de lui pour voir quelle position il devrait prendre. Est-ce qu'il a consulté, par exemple, son Comité de législation au sujet de notre amendement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense que je l'ai mentionné et je peux le répéter au micro: il est évident que je ne veux pas aller à chaque semaine au Comité de législation pour dire... avoir ci, ça, ça. Je pense que l'idée, c'est... Je pense que, quand on va au Conseil des ministres, au Comité de législation, habituellement... et là on peut me corriger, là, de part et d'autre, soit mes collègues à droite ou en face, mais habituellement c'est vraiment quand on est sur pas mal les derniers milles, au niveau d'un projet de loi, pour dire: O.K., je pense que, si on a ça, si on a ça, si on a ça, si on fait ce compromis là, là, là, grosso modo, tu sais, on a un deal, tu sais.

Donc, moi, mon point, c'est qu'étant donné que la liste des compromis a tendance à grossir et qu'on arrive à la croisée des chemins, je pense, pour l'adoption de la Société du Plan Nord, je me garde... Je mets ça dans le panier des... Comment qu'on dit ça? Je pense que, la semaine passée, il y a eu un communiqué de presse qui a été émis de la part de l'opposition officielle. On dit, sauf erreur: «le panier des exigences minimales», O.K., si je ne m'abuse. Et là mon point, c'est que j'ai tendance, à ce stade-ci, à penser que le 60.1 va se rajouter au panier des exigences minimales. Ça fait que c'est pour ça qu'avant de...

Je voulais être sûr, M. le Président, qu'avant de mettre le 60.1 dans le panier des exigences minimales, je voulais être bien sûr de comprendre que, lui, il vient de se rajouter au panier des exigences minimales, parce qu'il y a une petite liste d'épicerie qui a été émise la semaine passée, puis ça, c'est sans partisanerie, là, c'est correct, là, puis là, à ce stade-ci, je ne voudrais pas... je ne veux pas aller voir le Comité de législation à chaque semaine pour dire: Ça, ça, ça. Donc, je, volontairement, attends pour ne pas y aller trop souvent, d'y aller une fois, et que, finalement, bon, si on a ça, on est corrects.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon, ce que j'entends, c'est que le ministre, donc, a préféré attendre et puis voudrait aller d'un seul coup au Comité de législation. Mais peut-être que la méthode des grosses bouchées n'est pas la meilleure. La difficulté que ça pose pour nous, c'est qu'on a déposé ça, cet amendement, le 31 janvier, et nous l'avions fait évidemment dans l'optique d'une réponse claire au moment où la discussion serait entreprise au sujet de cet article-là.

Là, on se retrouve quatre mois plus tard, et, bon, regardez, on peut... je peux réitérer puis répéter les raisons pour lesquelles nous amenons cet amendement-là, mais, écoutez, s'il y a un noeud, on aimerait bien le savoir, qu'est-ce que c'est, parce que l'amendement nous semble très, très naturel, très, très normal. Ça nous semble aller de soi; plus de transparence, une meilleure reddition de comptes, c'est tout à fait ordinaire et normal.

C'est d'autant plus ordinaire et normal que le gouvernement du Québec, vous le savez, va chercher beaucoup de dollars dans les poches des Québécois. On est dans un contexte de retour à l'équilibre budgétaire, avec des hausses de taxes et de tarifs qui ont fait mal aux Québécois, là. Ça, je crois que c'est indéniable, il n'y a personne qui va remettre ça en cause. Et la chose tout à fait ordinaire et normale qui découle de hausses de taxes et de tarifs, c'est de pouvoir garantir aux Québécois un usage absolument judicieux de chacun des dollars qui ont été récoltés auprès d'eux. C'est la normalité.

Et il y a bien sûr, dans ce Parlement, dans notre Parlement, un certain nombre de moyens qui sont mis à la disposition des parlementaires pour examiner les décisions qui ont été prises par les différents ministères puis par les différentes sociétés d'État. Cela existe. Mais il y a des niveaux, il y a des gradations. Il y a certains organismes, certains ministères qui font l'objet d'un examen, disons, moins important que d'autres, et ça va avec plusieurs facteurs. Mais, dans le cas de la Société du Plan Nord, nous, on estime que le niveau de reddition de comptes, le niveau de transparence de cette société-là doit être maximal, maximal, parce que la Société du Plan Nord va disposer de pouvoirs importants, elle va dépenser des sommes importantes, et on croit que, donc, il n'y a pas trop de transparence, il n'y a pas trop de reddition de comptes.

Alors, je reviendrai, M. le Président, dans quelques minutes, et j'expliquerai, si vous le voulez, à tous ceux qui nous écoutent les moyens qui sont à notre disposition pour la reddition de comptes, en tant que parlementaires. Je peux prendre le temps de tout expliquer ça, mais je répète et je réitère que, même s'il existe des moyens, entre guillemets, ordinaires pour les parlementaires, pour qu'ils puissent s'assurer que des bonnes décisions sont prises à la Société du Plan Nord, il n'en demeure pas moins qu'au coffre d'outils que nous avons à notre disposition on peut en ajouter, et ce serait tout à fait, il me semble, judicieux dans le cas de la Société du Plan Nord. Alors, je m'arrête là.

Maintenant, encore une fois, le ministre a, depuis le 31 janvier, l'amendement entre ses mains; il sait aussi à quoi s'en tenir quant à nos demandes au plan de la reddition de comptes et de la transparence. Moi, je pense que... Enfin, moi, je m'attends à une réponse positive de la part du ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marceau.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi!

Une voix: ...Nicolas Marceau, mais...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi, M. Marceau.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. Marceau, député de Rousseau. C'est une question... Je pense que c'est une question de fatigue, là, qui commence à s'installer.

Une voix: Je pense que vous êtes en train d'instituer une habitude, monsieur...

Le Président (M. Pinard): Ah! On va créer d'autres circonscriptions électorales. M. le ministre.

M. Gignac: Oui, parce que j'avais une question, à savoir... Parce qu'habituellement, quand on... le nom d'un comté, il a une signification: Marguerite-Bourgeoys, etc. Puis là je me disais...

Le Président (M. Pinard): Rousseau, Marceau...

M. Gignac: ...Marceau: quel personnage? Je voulais savoir pourquoi que le député... Puis là j'ai dit: Peut-être que cela est dans les ancêtres...

Le Président (M. Pinard): Un illustre professeur.

**(20 h 50)**

M. Gignac: ...dans la généalogie du député de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Un illustre professeur d'université.

M. Gignac: O.K., O.K. Ah! Oui, oui, c'est vrai, on commence comme ça.

L'idée est la suivante: ce n'est pas... je veux faire une distinction ici entre le fait que, peut-être, ma position, ma réponse ne plaît pas au député de Rousseau et ses collègues versus ne pas l'avoir considéré. Ce n'est pas parce que ça a été déposé depuis le mois de janvier puis qu'à ce stade-ci, moi, je ne suis pas porté à accepter cet amendement-là que je ne le considère pas, là. Autrement dit, ce n'est pas parce que la réponse ou ma réaction n'est pas celle attendue ou espérée de la part de l'opposition que je n'y porte pas une importance, là. Ça, je veux vraiment, là, distinguer ça, évidemment.

Donc, le bout, tu sais, que je vois qui agace, là, tu sais, on ne se le cachera pas, là, c'est que l'opposition trouve que... Finalement, c'est: Quand on peut avoir l'assurance que ce P.D.G. là va se pointer le nez devant les parlementaires puis qu'on va pouvoir le questionner? Parce qu'à date, bien, il va falloir que le ministre l'invite, puis c'est ça. Dans le fond, c'est un peu ça.

Est-ce que c'est à 60.1 que c'est la bonne place? Est-ce que c'est dans le cadre d'un autre article, que ça pourrait être ailleurs? Parce que, moi, quand je regarde le petit communiqué de presse qui est tombé sur le fil de presse un vendredi, 15 h 55, qu'il faisait beau... D'ailleurs, je ne vous dirai pas où j'en ai pris connaissance parce que les gens pourraient penser qu'il y avait un «early close», excusez l'expression anglaise.

Donc, moi, mon point, je comprends l'approche de l'opposition, mais, si je lis leur communiqué de presse, c'est marqué «que le plan stratégique soit étudié en commission parlementaire pertinente; que le plan d'immobilisation et exploitation soit rendu public», patati, patata, et plan d'immobilisations, mais on ne parlait pas finalement que... analyser afin de discuter de la gestion administrative, des investissements de la société, gestion du Fonds du Plan Nord.

Ça fait que, moi, ce que j'aurais tendance à dire, c'est: On va le prendre, parce que j'ai déjà un panier avec un paquet d'exigences minimales, O.K.? Ça, j'ai compris ça depuis vendredi, 15 h 55, et là je viens de comprendre que le 60.1 s'ajoute ou du moins pourrait remplacer quelque chose qui a été mentionné comme exigence minimale. Et j'en parlais à Me Giguère au moment que je vous écoutais, M. le député de Rousseau, que j'aurais tendance à le mettre en suspens, pour vous revenir, pour questionner justement, pour voir sur ce bout-là. Parce que c'est ça que je comprends: c'est qu'il n'y a rien d'institutionnalisé, à date, dans la Loi sur la Société du Plan Nord, pour voir, tu sais, le P.D.G., finalement. Tu sais, il n'y a rien d'institutionnalisé actuellement. C'est-u là? C'est-u ailleurs? C'est-u un article qu'on a déjà adopté, en passant, qui est le 58 ou le 59, ou... que je vais vous le lire...

Une voix: 58.

M. Gignac:«58. Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités de la société devant l'Assemblée nationale...», patati, patata. Dans le fond, c'est-u là que ça se passe? Ce serait-u un 58.1 au lieu d'un 60.1? Moi, j'aimerais, à ce stade-ci, peut-être réagir qu'on va vérifier, parce que je comprends que c'est venu dans leur communiqué de presse de vendredi, et, dans le fond, ça tourne autour de ça, qu'il n'y a rien qui garantit aux parlementaires la présence annuelle du P.D.G. devant les parlementaires pour venir s'expliquer. Ça fait que, moi, c'est pour ça qu'à ce moment-ci j'ai...

Ce n'est pas parce que je ne l'ai pas considéré, O.K., ce n'est pas parce que je ne l'ai pas considéré, c'est juste qu'on crée un précédent important. Qui plus est, 60.1, il est libellé d'une certaine façon, en voulant dire: On va faire la job du VG, là. Tu sais, ça ressemble quasiment à ça, là: On va discuter ta gestion administrative. Peut-être que ce n'était pas vraiment l'objectif, peut-être que c'était d'autre chose, mais moi, j'aurais tendance à dire que c'est une affaire qu'on pourrait discuter, sur c'est-u là, c'est-u le plan d'immobilisations puis c'est-u les états financiers, c'est quoi au juste, et de vérifier sur le principe.

C'est évident qu'on crée un précédent parce qu'il n'y a rien d'autre, absolument rien d'autre actuellement qu'on retrouve, sauf erreur. Là, j'ai «université», je ne sais pas, là. Vous avez évoqué «université», là.

Une voix: Agence.

M. Gignac: Agence.

Une voix: ...

M. Gignac: O.K., c'est les agences. On a des choses... Ça fait que moi, j'aimerais ça faire un petit... compléter mes devoirs, compléter mes devoirs puis essayer de voir par rapport à des agences, puis tout ça, puis... parce que, dans le fond, c'est-u «plan d'immobilisations», c'est-u «gestion administrative»? C'est quoi, au juste, là, pour préciser?

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Gignac: Je l'aurais mis de côté.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: J'ai quelques éléments à ajouter à la discussion.

Premièrement, c'était le mutisme du ministre de tout à l'heure, là, qui se repliait derrière le silence d'or, qui a fait en sorte qu'on s'est posé la question de s'il avait considéré ou pas notre amendement. Ce n'était pas complètement clair. Maintenant, je suis content de voir qu'il y avait réfléchi. Puis évidemment nous, on n'est pas attachés au libellé exact de l'amendement, on est ouverts à la discussion, il y a zéro problème là-dessus.

Deuxièmement, on n'est pas attachés non plus au fait que ce soit à cet endroit-là plutôt qu'ailleurs. Ça pourrait être ailleurs.

Maintenant, il y a quand même deux, trois ingrédients qui sont très importants et puis qu'il faut quand même dire, là. Dans le passé, on a évoqué la possibilité que le plan stratégique soit étudié en commission parlementaire. Ça, c'est une chose, mais ce n'est pas de la reddition de comptes, là. Le plan stratégique, c'est l'annonce des intentions de la société, là, alors que l'amendement que nous déposons, c'en est un qui s'intéresse à la reddition de comptes. Ce qu'on veut, c'est, à la fin de l'année, constater, analyser, scruter les choix qui ont été faits par la Société du Plan Nord. Donc, c'est de la reddition de comptes, ce n'est pas un substitut, c'est un complément au fait qu'en amont on ait discuté des intentions de la société lorsqu'on discutera du plan stratégique. Ça, c'est une première chose que je veux dire.

Donc, il y a deux éléments différents, là. Un, c'est regarder le plan stratégique en amont, puis, en aval, la reddition de comptes, étudier le rapport annuel, étudier les états financiers, poser des questions au D.G. sur les gestes qui ont été posés, et ainsi de suite. Donc, deux choses distinctes, et les deux, à notre sens, doivent se retrouver dans le projet de loi.

Deuxième chose que je voudrais dire, c'est que, oui, il y a des exemples ailleurs, d'autres organisations, d'autres organismes. En tout cas, je sais qu'il y a les agences, les universités, et, il me semble... Là, j'ai de la misère à... Ma mémoire n'est pas parfaite, là. Je crois que... Certainement, en tout cas, à l'occasion des crédits, la Caisse de dépôt vient systématiquement, Hydro-Québec, et ainsi de suite, mais je ne sais pas si, en dehors de la période de crédits, il n'y a pas aussi certains dirigeants d'organismes qui viennent, qui se présentent à l'Assemblée nationale. Donc, il faudrait vérifier ça, si c'est possible.

Cela étant, même -- même -- si on en arrivait à la conclusion que cela ne se fait pas partout...

Une voix: Ça se fait, ça se fait.

M. Marceau: Mais ça se fait pour les agences et ça se fait pour les universités. La question que je me pose, c'est pour les sociétés d'État en tant que telles, là. Mais, même si ça ne se faisait pas, ça ne veut pas dire que ce n'est pas une bonne idée d'instituer cette façon de faire. Ça ne veut certainement pas dire ça. Et ce sera un complément à d'autres possibilités, celles que vous avez évoquées, entre autres, les mandats d'initiative, les mandats de surveillance par lesquels on peut demander à rencontrer les dirigeants de différentes organisations. Mais là, plutôt que d'être ponctuel comme dans le cas de La Financière, ça deviendrait quelque chose de régulier. Mais je pense que, vous et moi, M. le Président, on conviendrait facilement qu'une rencontre annuelle des parlementaires avec La Financière, ce ne serait pas de trop.

Le Président (M. Pinard): Ça fait du bien.

M. Marceau: Ça ferait du bien. Alors, c'est là-dessus que je m'arrête, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. À ce stade-ci, est-ce que vous avez une réplique, ou, M. le sous-ministre, vous désirez apporter... ou autres collègues...

M. Gignac: Je pense que moi, personnellement, j'ai dit que j'étais...

Le Président (M. Pinard): Vous aimeriez qu'on suspende l'article, l'étude de l'article...

M. Gignac: Bien, que je suis prêt à amorcer une réflexion sur ce que...

Le Président (M. Pinard): ...l'amendement.

M. Gignac: Et je pense que ma collègue, ou un de mes collègues ou une de mes collègues, je pense, était pour intervenir. Est-ce que je me trompe? Non? O.K. J'avais mal saisi. Ça fait que moi, à ce stade-ci, je pense que ça a été bien exprimé que, dans le fond, il faut institutionnaliser. On aimerait institutionnaliser du côté de l'opposition une présence du P.D.G., si je comprends bien. Je me pose la question si c'est bien 60.1 ou ailleurs, et je dois faire un certain nombre de vérifications, parce que ce serait quand même une première au niveau des sociétés d'État.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article déposé par...

M. Marceau: Juste un instant.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député de Rousseau.

**(21 heures)**

M. Marceau: Oui. Écoutez, nous, on avait en tête aussi de s'assurer que les engagements réalisés à partir du Fonds du Plan Nord... Je répète ma phrase. On avait en tête d'ajouter éventuellement un 4°, qui se lirait:

«4° de tout engagement réalisé à partir du Fonds du Plan Nord par la société.»

Le Président (M. Pinard): Bon, là, ça devient un sous-amendement, là. Ça vient... Écoutez, il y a deux façons, là, que j'ai...

M. Marceau: Ce que je vais faire, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Regardez, regardez, M. le député de Rousseau, j'ai deux façons de procéder: un sous-amendement ou encore vous pouvez très bien retirer l'article qui a été déposé par M. le député d'Ungava et redéposer un nouvel article qui comporterait le 4°.

M. Marceau: Non. Regardez, monsieur...

Le Président (M. Pinard): Non? O.K. On vous écoute, monsieur.

M. Marceau: Permettez-moi de déposer le sous-amendement. C'est un sous-amendement, c'est d'ajouter un élément. Mais je dépose tout en sachant que nous allons suspendre dans une seconde, là, mais je le fais pour que le ministre l'ait en main puis qu'il puisse en prendre connaissance et prendre moins de quatre mois pour nous revenir.

Le Président (M. Pinard): Et après ça on prendra une décision à savoir s'il y a suspension ou pas. Alors, vous déposez votre sous-amendement. J'aimerais en avoir la lecture.

M. Marceau: Je vous le lis, M. le Président:

L'amendement à 60.1 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«4° de tout engagement réalisé à partir du Fonds du Plan Nord par la société.» Voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, Le sous-amendement est déposé officiellement. Je ne vous demande pas d'explication, je vous demande si vous êtes tous d'accord pour qu'on suspende l'étude du sous-amendement ainsi que de l'amendement déposé par M. le député d'Ungava à l'article 60.1.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Consentement?

Une voix: Consentement.

M. Ferland: Et, en même temps, M. le Président, si vous permettez qu'on... Est-ce qu'on peut prendre une pause santé?

Le Président (M. Pinard): Je suspends nos travaux pour quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

 

(Reprise à 21 h 35)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons à l'étude du projet de loi. Et, à l'étude du projet de loi, tel que convenu tout à l'heure, nous avons suspendu un sous-amendement ainsi que l'amendement du député d'Ungava. Et, d'un commun accord, il y a consentement pour revenir à l'article 5.

Maintenant, à l'article 5, nous avons reçu... S'il vous plaît, là! C'est assez mêlant comme ça à soir, là. S'il vous plaît! J'ai besoin de votre attention, de part et d'autre. Bon. C'est parce qu'on voyage dans le temps, O.K.? L'article 5 du projet de loi a été modifié le 17 novembre 2011 par le député d'Ungava.

Alors, l'amendement que vous aviez déposé à ce moment-là, M. le député d'Ungava, se lit comme suit:

L'article 5 du projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout du paragraphe 6° -- que je vous lis:

«6° maximiser, au Québec, la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord.»

Ça, c'est l'amendement que vous nous avez déposé en cette commission le 17 novembre 2011, lors de notre septième séance.

Maintenant, tout simplement pour établir les règles, M. le ministre nous dépose...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y.

M. Ferland: Parce que, là, vous avez commencé en disant qu'on avait donné notre consentement. On a demandé une pause pour discuter pour...

Le Président (M. Pinard): Oui. Concernant l'article 5.

M. Ferland: L'article 5, O.K. Je vais vous dire, M. le Président, à ce moment-ci, qu'on n'a pas de problème à ce que le ministre dépose ses amendements à l'article 5, mais à la fin de la soirée parce que moi, je veux aller avant... Parce que je ne veux pas aborder l'article 5, O.K.? Parce que, s'il veut les déposer pour qu'ils soient publics, à ce moment-là, on pourra les déposer avant de finir la soirée, puis ils seront rendus publics, ils seront là, puis on reviendra à ce moment-là.

Mais, moi, au moment où on se parle, on aurait proposé d'aller à l'article 25, je crois, O.K.? Je n'ai pas de problème à ce qu'on dépose les amendements sur l'article 5 ce soir, mais pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Ferland: À la fin de la soirée.

Le Président (M. Pinard): O.K.. M. le ministre.

M. Gignac: Moi, j'essaie juste de comprendre où qu'on s'en va. Sauf erreur, puis là, vous me direz, M. le Président... C'est parce que ça fait quand même un certain temps que...

Le Président (M. Pinard): Attendez, attendez une minute, là.

M. Gignac: Question de procédure, question...

Le Président (M. Pinard): Attendez! Attendez une minute, là! Est-ce qu'à ce stade-ci, là, il y a consentement pour que je discute de l'article 5? Pas au moment présent? Donc, à ce moment-là, si vous ne donnez pas de consentement pour que j'ouvre à l'article 5, M. le ministre ne peut pas déposer son amendement, d'accord? Ce sont les règles parlementaires.

M. Gignac: Bien, s'il n'y a pas de consentement pour aller à l'article 5, on va continuer l'étude du projet de loi. Donc, moi, après 60.1, on n'a pas bien le choix d'aller, je pense, à 72, hein, c'est la suite.

Le Président (M. Pinard): C'est la suite.

M. Gignac: Ça fait qu'on va continuer. Puis, à un moment donné, on va arriver à l'article 5 je ne sais pas quand. Mais c'est quand même sa mission. Ça fait un certain temps déjà que moi, je dis qu'il faut qu'on dépose officiellement les amendements qu'on veut emmener à la mission, parce qu'il y a un paquet d'articles qui sont en suspens, M. le Président, qui, actuellement, découlent de certains amendements de l'article 5.

Donc, moi, là, je me dis, regardez, s'il n'y a pas de consentement pour aller à l'article 5, on va continuer l'étude du projet de loi, là. Mais, à un moment donné, je fais juste dire -- je veux que ce soit connu publiquement -- que les amendements qu'on amène à l'article 5... Et, dans certains cas, c'est même pour répondre à des suggestions qui ont été faites par l'opposition. Ça retarde un petit peu les travaux, parce qu'il y a des articles qui découlent de l'article 5. Donc, s'il n'y a pas consentement pour aller à l'article 5, bien, on va continuer dans l'ordre. C'est vous qui allez décider de la suite des choses.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, corrigez-moi si je me trompe, mais le ministre n'a pas besoin de notre consentement pour déposer officiellement ses amendements. Il peut déposer ses amendements.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre...

M. Ferland: Mais, moi, ce que je dis: Il n'y a pas consentement pour discuter de l'article 5, c'est ça, la différence.

Le Président (M. Pinard): D'accord, d'accord. D'accord. O.K..

M. Ferland: C'est juste ça. Moi, je n'avais pas de problème, M. le Président. Juste pour terminer, si vous me permettez?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Je n'ai aucun problème à ce que le ministre dépose ses amendements pour, comme vous avez dit, qu'ils deviennent publics. C'est ça que j'ai compris tout à l'heure. Mais je n'ai jamais donné mon consentement pour discuter de l'article 5.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre...

M. Gignac: S'il n'y a pas consentement, on va continuer, bon.

**(21 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Il y a là une intervention très judicieuse. C'est que vous pouvez... Là, au moment où qu'on se parle, vous nous avez remis pour distribution, O.K., votre amendement à l'article 5. Vous désirez déposer officiellement votre amendement. Ce que je comprends, c'est que l'opposition officielle ne désire pas qu'on discute de l'amendement, et, s'il fallait qu'on discute de votre amendement, il faudrait que je suspende l'amendement déposé le 17 novembre par M. le député d'Ungava et accepter unanimement qu'on traite de votre amendement. Le refus est là.

Maintenant, au niveau de notre règlement, vous pouvez, si vous le désirez, afin de rendre public l'amendement qu'on va traiter un jour, d'ores et déjà, immédiatement, si vous le désirez, déposer cet amendement. Mais je tiens à vous mentionner que vous n'aurez pas aucun commentaire à formuler sur ce dépôt.

M. Gignac: Étant donné ce que vous venez juste de dire, que je ne pourrai même pas formuler un commentaire au moment que je vais le déposer officiellement, je vais attendre, moi, à ce moment-là, d'être rendu là parce que je pense que je me dois de donner des...

Le Président (M. Pinard): Le moment propice. Bon. D'accord.

M. Gignac: Écoutez, on parle de quelque chose qui a été discuté en novembre 2011, là, O.K., au niveau de la mission, et il s'est coulé beaucoup d'eau sous les ponts. Il y a bien des choses... y compris des choses qui ont été annoncées dans le budget, que moi, je tiens que, lorsque je vais déposer l'amendement... pouvoir au moins expliquer le contexte.

N'ayant pas cet accord-là, je vais appeler, à ce moment-là, l'article suivant. Je pense que, la suite, on s'en va à 72, si je comprends bien.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors... Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Moi, je veux bien aller à 72, mais 72 étant le dernier chapitre, moi, je pense que c'est la dernière partie qu'on doit adopter, même après l'article 5, en final, parce qu'à ce moment-là... J'avais proposé tantôt qu'on s'en aille à l'article 25 puis qu'on continue, parce que le chapitre VII, bon, qu'est-ce que je sache, par expérience, c'est la dernière partie du projet de loi. On va l'adopter en dernier. On ne peut pas adopter l'article 72. Il y a les articles, M. le Président, qui sont suspendus: 14, 25, 26, 34, 37, 41, 42, 47, 49, 47.1 et 49.1. Ça fait qu'on a à boire et à manger là-dedans parce que, dans le chapitre VII, à l'article 72... 73, 74, bien, c'est qu'au deuxième alinéa de l'article, le 26... C'est lié à l'article 26. Et on n'a pas fait l'article 26 encore. Ça fait que je ne vois pas comment qu'on pourrait aller à 72.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, concernant... Normalement, je devrais appeler le chapitre VII, Dispositions transitoires et finales, je devrais appeler l'article 72 et, à l'article 72, si on le lit bien: Les exigences relatives aux profils de compétences et d'expérience prévues au deuxième alinéa de l'article 26 et au premier alinéa de l'article 29... Et je tiens à vous mentionner, selon ce que notre greffière vient de me remettre, qu'effectivement l'article 26 a été dûment suspendu.

Donc, on ne pourra pas toucher à l'article 72 tant qu'on ne règle pas 26. Et je pourrais continuer avec l'article 73.

M. Gignac: 73, il n'y a pas d'inconvénient, M. le Président.

Une voix: ...

M. Gignac: 72, on va le suspendre, à ce moment-là, on va aller à 73. On va aller à 73.

Le Président (M. Pinard): On n'a pas le choix. On n'a pas le choix, là. Il faut être conséquents avec nous-mêmes.

M. Gignac: Allons à 73.

Le Président (M. Pinard): Si on a suspendu 26, on va suspendre 72. Je vous demande: Est-ce qu'il y a consentement... Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 72?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je passe maintenant à l'article 73: Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est responsable de l'application de la présente loi.

M. Gignac: Donc, j'en fais la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Bien, je viens de le lire, M. le ministre.

M. Gignac: Et je m'excuse si je pourrais paraître long pour les gens qui nous regardent ou nous écoutent: Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est responsable de l'application de la présente loi.

Je n'ai pas vraiment de commentaire à faire.

Le Président (M. Pinard): Du côté de l'opposition officielle?

M. Ferland: M. le Président, c'est très difficile d'avoir des commentaires sur l'article 73. Le ministre va être heureux d'apprendre qu'on n'a aucun commentaire.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce qu'à ce stade-ci...

M. Ferland: M. le Président, est-ce que je pourrais faire un commentaire?

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Ferland: Parce qu'on m'invite à en faire.

Le Président (M. Pinard): Vous avez toujours le droit de faire un commentaire.

M. Ferland: C'est juste pour démontrer, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, que, quand un article est clair, limpide et transparent, nous n'avons aucun commentaire à faire. Quand on dépose les amendements et on a des commentaires, c'est parce qu'on pense que l'article pourrait être bonifié, amendé et amélioré. Donc, le 73, dans notre cas ici, en ce qui nous concerne, tout est clair, tout est limpide, et le ministre peut en disposer comme il l'entend.

M. Gignac: Rien à dire, M. le Président.

M. Ferland: Et voilà.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'article 73 est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Bon, adopté, et, aujourd'hui, nous sommes le 6, hein? 6 du 6. O.K.

Alors, vous allez comprendre que, 74, nous allons le suspendre. Est-ce qu'il y a consentement pour que je puisse suspendre 74? Merci beaucoup.

Alors, l'état de situation... Je ne vous lirai pas tous les articles qui sont adoptés. Je vais tout simplement vous lire les articles qui sont suspendus. Nous en avons 10. Il y a 10 articles qui sont suspendus pour l'instant: les articles 5, 14, l'article 25, l'article 26, l'article 34, l'article 37, l'article 41, l'article 42, l'article 47 et l'article 49.

Il y a également les amendements suspendus au nombre de neuf, à l'article 5, à l'article 37, à l'article 26, à l'article 47, à l'article 47.1, article 49 et également 49.1. Également à l'étude, probablement amendement à venir à 60.1.

Alors, est-ce que vous avez besoin d'un temps de réflexion tous les deux, le critique officiel de l'opposition et M. le ministre, pour déterminer quels seraient l'article ou les articles qu'on pourrait étudier dans quelques instants? M. le ministre.

M. Gignac: J'aurais peut-être une question parce que j'ai l'impression qu'on peut en débattre longtemps. Nous, c'est certain qu'il nous tarde d'aller parler de la mission de nouveau parce qu'il y a un changement important. La question, c'est une question peut-être d'information: Si jamais on discute pendant longtemps, longtemps, longtemps puis qu'on ne s'entend pas sur quel article qu'on devrait appeler, est-ce que la présidence... Elle va invoquer quel article, finalement? Est-ce qu'on retourne au début, à 5? Comment ça marche?

Le Président (M. Pinard): La présidence va annoncer immédiatement ses couleurs. La présidence, à ce moment-là, appellerait l'article 5.

M. Gignac: O.K. C'est ça. O.K.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, à moins que d'un consentement, comme on l'a fait depuis le début de nos travaux. Si vous désirez ensemble procéder autrement, vous allez me donner la directive.

M. Gignac: Nous, M. le Président, on trouve ça très, très, très important parce qu'il y a un paquet d'articles qui ont été suspendus qui vont être influencés par l'article 5 de la mission. Donc, j'ai bien entendu et je pense que c'est important de retourner à 5. Donc, c'est là où j'en suis, moi, quitte à suspendre après un certain temps, s'il le faut, mais je trouve ça important.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, est-ce qu'il y a consentement?

M. Ferland: ...

Le Président (M. Pinard): Bon, parfait. Alors, nous retournons à l'article 5. Nous avons quand même réussi à adopter un article, M. le ministre. Alors, pour l'instant, on va procéder à l'article 5. Alors, à l'article 5...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): 123 h 31 min, M. le ministre. Pour moi et pour les collègues, 103 h 24 min. À ce stade-ci... Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...c'était sur mon amendement?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Est-ce qu'on pourrait... Parce que je n'ai pas de... Je suis généreux, hein, j'ai donné toutes mes copies d'amendement et je n'en ai même pas gardé une.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, durant qu'on vous fait une photocopie de l'amendement, de votre amendement, je vais vous rappeler...

Des voix: ...

**(21 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Je vais vous rappeler que, sur l'amendement... Je vais vous rappeler que, sur l'amendement déposé par M. le député d'Ungava le 17 novembre 2011, M. le député de Rousseau, vous avez un temps de parole de 19 min 30 s; Mme la députée de Duplessis, vous avez un temps de parole de 20 minutes; M. le député d'Ungava, vous avez un temps de parole de 20 minutes. D'accord? Ça, c'est sur votre amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui... Vous ne m'avez pas écouté? O.K. 19 min 30 s.

M. Gignac: Je pense qu'il pensait à son garage...

M. Ferland: Je vais y revenir, sur mon garage, ça...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): Bon, bon. Alors, là, normalement, on devrait discuter de cet amendement. Maintenant, M. le ministre, vous nous avez soumis votre intention de déposer à l'article 5 un amendement, O.K.? Alors, est-ce que c'est un sous-amendement à l'amendement déposé par M. le député d'Ungava ou c'est un nouvel amendement?

M. Gignac: La réponse est non. Mais c'est pour, je pense, répondre à certaines préoccupations de l'opposition. Mais ce n'est pas un sous-amendement. Donc, j'aurais besoin de directives.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez, à ce stade-ci, que je suspende les travaux quelques instants pour vous permettre de discuter avec le député d'Ungava du document que vous déposez officiellement... et que vous allez instruire les membres de la commission?

M. Gignac: Ça va prendre, de toute façon, un accord pour qu'on puisse suspendre. Moi, je pense qu'on peut discuter parce qu'on est à leur amendement, ils ont du temps de parole là-dessus, donc... Et, moi, ça n'est pas un sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: Donc, on peut suspendre ou... À votre guise, là. Sinon, on discute de leur sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député d'Ungava, ça va?

M. Ferland: Oui, oui, ça va, parce que j'avais compris que...

Le Président (M. Pinard): On va travailler sur votre amendement.

M. Ferland: J'avais compris que c'était clair, même dans mon incompréhension...

Le Président (M. Pinard): Seigneur!

M. Ferland: C'est assez compliqué, hein? C'est...

Une voix: 20 minutes.

M. Ferland: On me dit qu'il me reste 20 minutes, c'est merveilleux. Je pense que j'avais juste eu le temps de déposer l'amendement, M. le Président, parce que... Je vais quand même prendre le temps de relire l'amendement que j'avais déposé. C'est important.

L'article 5: Le projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout du paragraphe 6:

«6° maximiser, au Québec, la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord.»

M. le Président, écoutez, on a parlé amplement à cette commission-ci de la transformation de nos ressources naturelles, notamment bien sûr dans le domaine minier, O.K., parce que nous en sommes. Et, bon, malheureusement, on ne parle que... Il y a d'autres secteurs d'activité où on peut aller dans la deuxième, troisième transformation, mais, dans ce qui nous préoccupe, là, on parle uniquement du secteur minier. Bon, écoutez...

Et nous, c'est clair, M. le Président, c'est clair, et vous le savez très bien, le ministre le sait très bien, les gens qui nous écoutent le savent très bien, que non seulement nous accordons une importance majeure à la transformation, à une deuxième, troisième transformation ici... Et on n'a jamais dit, M. le Président, d'exiger des entreprises... On a toujours dit: Lorsque cela sera possible. C'est différent. Lorsque cela sera possible, et même, à ce moment-là...

Et le ministre est d'accord avec ça. D'ailleurs, le premier ministre, à chaque fois qu'il en a l'occasion, nous le rappelle, qu'il se fait déjà de la deuxième, troisième transformation. Nous avons, dans le dernier budget... Et on parle de la nouvelle entité, qui s'appelle Ressources Québec, c'est ça, ou... qui va disposer ou qui dispose, là, pas qui... qui dispose d'un budget de 1 milliard quelques, de mémoire, je ne me rappelle plus, pour justement faire... bien, de faire des partenariats, ou d'investir, ou de faire des collaborations avec l'entreprise minière pour faire de la deuxième, troisième transformation.

Nous en sommes, M. le Président, aucun problème avec ça. Le problème, c'est que ce n'est écrit nulle part. Le problème, c'est que le gouvernement refuse à chaque fois d'inscrire dans une loi, O.K., d'inscrire dans une loi, noir sur blanc, que nous allons... et à ce moment-ci, au moment où on se parle, dans l'intérêt du projet de loi et dans l'intérêt de tout le monde, que ce qu'on veut, c'est que la Société du Plan Nord, O.K., ait, elle, au moins le mandat non seulement de promouvoir, mais de maximiser au Québec...

Bien entendu, on souhaite, M. le Président, que cette transformation-là se fasse là où la ressource est exploitée parce qu'elle est dans ma circonscription, dans celle de ma collègue de Duplessis, de mon collègue de René-Lévesque, même, M. le Président, à la limite, des régions limitrophes. Et j'entends, là: la région de mon collègue de Rouyn-Noranda, l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay--Lac-Saint-Jean. Et c'est là, M. le Président, qu'on devrait tout mettre en oeuvre pour à tout le moins s'assurer que les efforts seront réellement faits par notre... la Société du Plan Nord pour assurer une deuxième ou troisième transformation.

Nous parlons de maximiser au Québec... Nous avons, M. le Président, d'ailleurs, à notre proposition, mais dans le projet de loi n° 14, réussi un tour de force, M. le Président, un tour de force, réussi à convaincre le ministre délégué aux Ressources naturelles... délégué aux Mines, je m'excuse, délégué aux Mines... Parce que ça avait... C'était dans le projet de loi n° 79 et, comme par hasard, ça avait disparu de l'écran radar dans le projet de loi n° 14. Nous l'avons ramené, et le ministre a accepté d'ajouter un article pour qu'on fasse en sorte de maximiser les retombées économiques, maximiser les retombées économiques, M. le Président. On ne parlait même pas de deuxième ou troisième transformation parce qu'on sait très bien que le ministre délégué aux Mines, lui, la deuxième ou troisième transformation: On va créer de la pauvreté. Ça, on sait ça. C'est connu, M. le Président, mais nous autres, on pense complètement le contraire.

Alors, ici, dans l'amendement... Et j'aimerais que le ministre nous... se prononce là-dessus. Et je souhaite qu'on pourrait rapidement passer à d'autre chose, parce que le ministre tardait... était impatient qu'on s'en vienne à l'article 5. Nous en sommes, M. le Président. Et alors, à ce moment-ci, je pose la question au ministre: Est-ce que le ministre accepte l'amendement que nous proposons à ce moment-ci à l'effet de «maximiser, au Québec, la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord»? J'aimerais entendre le ministre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Gignac: Monsieur, écoutez, je suis content que le député... qu'on soit rendus finalement à l'article 5 au niveau de la mission puisque de la façon qu'il est libellé présentement, l'amendement -- et j'avais la feuille, bon, O.K.: «6° maximiser, au Québec, la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord», tel qu'il est libellé actuellement, il contreviendrait à nos accords sur le... au niveau des accords de commerce intérieur.

D'ailleurs, je pense que c'est la chef de l'opposition officielle qui, ce matin, a cité une loi sur les mines de l'Ontario, O.K.? La chef de l'opposition officielle a cité une loi sur les mines de l'Ontario. Et on l'a bien regardé, le libellé de la loi sur les mines en Ontario, il ne parle pas d'obligation de transformer en Ontario, il parle d'obligation de transformer au Canada. O.K.? On ne parle pas du tout de l'Ontario. Donc, il faut faire bien attention parce qu'on a un accord du commerce intérieur.

D'ailleurs, j'ai trouvé ça un petit peu cocasse, puis-je me permettre de le dire en toute amitié, tu sais, j'avais dit: Peut-être qu'il y a une conversion fédéraliste soudaine de la part de la chef de l'opposition officielle, ce matin, qui nous citait...

Une voix: ...

**(22 heures)**

M. Gignac: Mais non. Mais j'avais dit: Il faut que je leur fasse le verbatim des galées de ça parce que... Est-ce que la chef de l'opposition officielle a vraiment cité, comme exemple modèle, une loi de l'Ontario qui parle d'une transformation au Canada, elle qui veut se séparer du Canada? Ça fait que, là, je veux dire, j'essayais de comprendre un peu la logique mais, bon, en tout cas, peut-être que je vais avoir des explications éventuellement.

Mais, moi, c'était un petit peu de la musique à mon oreille, que la chef de l'opposition officielle cite une loi de l'Ontario qui faisait référence à de la... à l'obligation de transformer au Canada. J'ai dit: Ah! voilà un cheminement intellectuel intéressant que maintenant... qu'une personne, que je respecte par ailleurs, mais qui a une option différente de la mienne, vous le comprendrez, M. le Président, ait cité en exemple pour le Québec une loi de l'Ontario qui parle de transformation au Canada. J'ai trouvé ça intéressant, M. le Président, cet élément-là.

Donc, tel qu'il est libellé actuellement: «6° maximiser, au Québec, la transformation des ressources naturelles...», «maximiser [...] la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord», il y a un risque important au niveau de nos accords à respecter.

En fait, ce que je vous dirais, si -- si, O.K. -- on aurait libellé quelque chose qui ressemblerait à contribuer à maximiser des retombées économiques générées par l'exploitation des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord conformément à nos ententes intergouvernementales et internationales -- amendement que certaines personnes ont entre les mains actuellement et qu'il me tarde de déposer officiellement -- je serais beaucoup plus confortable. Mais de la façon qu'il est libellé actuellement, moi, l'article... l'alinéa 6°, là, je suis incapable...

Mais j'ai travaillé très fort depuis l'amendement qui a été déposé par l'opposition officielle au mois de janvier dernier. Le député de Rousseau me demandait qu'est-ce que j'avais fait depuis le mois de janvier: j'ai réfléchi, j'ai cheminé, j'ai été faire mon travail de lobbying aux bons endroits pour faire cheminer les gens. Et je vous dirais que quelque chose qui ressemblerait à ça, de contribuer à maximiser les retombées économiques sur le territoire, maximiser les retombées économiques, là, qui seraient générées par les activités sur le Plan Nord mais conformément à nos accords internationaux et intergouvernementaux, ça, c'est le genre de choses que nous autres, on est vraiment prêts à aller jouer dans ce film-là; on y croit.

D'ailleurs, c'est sans doute le fruit du hasard, mais, quand je vois la compagnie Stornoway... Puis j'apprécie que le leader de l'opposition officielle ait signalé cette semaine que Stornoway a déménagé son siège social de Vancouver à Montréal. C'est sans doute une pure coïncidence qu'on a rencontré à quelques reprises Stornoway et qu'on est actionnaires, et sans doute c'est une coïncidence que finalement, le fruit du hasard, ils ont décidé de transférer le siège social de Vancouver à Montréal.

Mais nous, on en veut, des retombées économiques, on veut maximiser des retombées économiques et on est prêts à discuter de ça. Est-ce que c'est en changeant leurs amendements, en apportant un sous-amendement à leur amendement, ou si c'est en déposant officiellement, une fois qu'on aura malheureusement rejeté l'amendement tel qu'il est libellé puis, dans le fond, déposé officiellement nos amendements où qu'on répond justement à cette préoccupation-là? Moi, je n'ai pas de problème, là, c'est de la logistique, là. Mais on n'est pas en désaccord sur le fond, parce que nous-mêmes, on est prêts à voir intégré dans la mission cet élément-là de contribuer à maximiser les retombées économiques, O.K., mais conformément à nos accords.

Donc, est-ce que c'est un sous-amendement qu'on amène à leurs amendements ou on rejette l'amendement puis, dans le fond, on dépose officiellement, nous, ces amendements-là, puisque les gens en ont connaissance, mais on... Là-dessus, là, on en veut, des retombées économiques. Puis il y en a, là, O.K.? Mais je pense que l'inscrire dans la loi, il y a quelque chose d'encore plus solennel dans ce geste-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, à votre question, je répondrai qu'on peut sous-amender, on peut battre également l'amendement actuellement déposé par le député d'Ungava, et vous pouvez également redéposer un nouvel amendement à l'article 5. Alors, vous avez trois chemins possibles. Et également on peut suspendre aussi, on peut suspendre également, d'un commun accord, l'amendement qui est déposé par le député d'Ungava.

M. Gignac: Donc, on pourrait... Je veux laisser réagir, mais, dans le fond...

Le Président (M. Pinard): Alors là, la solution vous appartient.

M. Gignac: Oui. Puis on va écouter la réaction, parce que, là, eux, c'est la première fois qu'ils ont entendu où que je nichais, où que le gouvernement nichait, qu'on est d'accord sur le principe de maximisation des retombées économiques, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et votre amendement n'est pas encore déposé officiellement. Ou le sous-amendement ou... Bon. O.K.

M. Gignac: C'est ça, là, il faut juste convenir comment qu'on peut le faire.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau. M. le député.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Rousseau, vous avez un temps de parole de 19 min 30 s sur l'amendement déposé par M. le député d'Ungava.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Bon. De notre coté, donc, nous avons déposé un amendement dans lequel le mot «transformation» apparaît explicitement. «Transformation», ça s'écrit t-r-a-n-s-f-o-r-m-a-t-i-o-n, juste pour être certain que c'est bien su et compris de l'autre côté. Parce que, de notre côté, le mot «transformation» va devoir apparaître dans le texte de la loi, ça, c'est une évidence pour nous.

D'ailleurs, dans la loi ontarienne, puisqu'il faut en parler, le mot «transformation» apparaît. Alors, M. le Président, je voulais simplement rassurer le ministre, c'est tout à fait possible, c'est permis de mettre le mot «transformation» dans une loi. Ça se fait ailleurs. Ça s'est fait en Ontario.

Et je vais vous lire le texte de la loi ontarienne, qui se lit ainsi... C'est l'article 91, premier alinéa. Et c'est un peu long, mais ça vaut la peine. Et vous allez voir le mot «transformation» apparaître, il me semble... Je m'excuse, c'est le mot «traitement» qui apparaît dans ce texte-là. Je le lis.

Des voix: ...

M. Marceau: Traitement, transformation... Mais je vous le lis quand même, parce que l'intention est extrêmement claire: «L'aliénation d'un terrain, d'un claim ou de droits miniers, notamment par lettres patentes ou par bail, en vertu de la présente loi, de toute autre loi ou de toute autre autorité, est assujettie à la condition que tous les minerais et minéraux qui en sont tirés ou extraits soient traités et raffinés au Canada de façon à produire des métaux raffinés ou d'autres produits pouvant, sans autre traitement, être directement utilisés dans des procédés techniques, à défaut de quoi -- à défaut de quoi, et ça vaut la peine de l'entendre -- le lieutenant-gouverneur en conseil peut déclarer nuls d'une nullité absolue le bail, les lettres patentes ou tout autre titre sur le terrain, le claim ou les droits miniers...»

Alors, regardez, c'est clair, là, ce que ça dit, là, c'est que, si une personne récolte des minerais, des minéraux et ne les traite pas, ne les raffine pas au Canada, alors, on peut révoquer les lettres patentes ou tout autre titre sur le terrain, le claim ou les droits miniers. Première chose à dire.

Par ailleurs, le ministre fait des gorges chaudes devant le fait qu'il y avait le mot «Canada» là-dedans. Mais il ne suffit pas d'un grand effort intellectuel pour s'imaginer qu'on aurait pu mettre le mot «Québec» puis prendre le même texte... dire: On met ça dans la loi québécoise puis qu'on met le mot «Québec» dedans. Ce n'est pas très, très difficile. Je sais que, pour certaines personnes, c'est un effort difficile. Mais, regardez, je suis désolé, notre intention, ce n'est pas de laisser le mot «Canada» là-dedans; c'est de mettre le mot «Québec». C'est de dire la chose suivante, c'est de dire qu'il faut exiger du traitement, du raffinage, de la transformation de nos produits au Québec. C'est ça, l'intention. Et, en Ontario, ils ont inclus une disposition à cet effet. Ils ont mis «Canada». C'est leur droit. Ici, le Québec forme une nation, le Québec forme une société en elle-même. Et il est tout à fait légitime et plausible que nous mettions le mot «Québec» à la place.

Donc, c'est le première chose que je voulais dire, là, il y a une loi. Il y a une loi dans une province du Canada -- un mot qui plaît à l'autre côté -- donc, il y a une loi qui dit que, si une entreprise récolte du minerai ou des minéraux, elle doit transformer. Puis, si elle ne le fait pas, elle peut perdre le droit d'exploiter des ressources naturelles. Alors, ce n'est quand même pas... Ce que voulait faire la chef de l'opposition ce matin, c'était montrer que cela était possible, hein, que ça ne sort pas de nulle part, que ce n'est pas quelque chose d'impossible. Et donc on a voulu mettre... Elle a voulu montrer que c'était possible de le faire.

Deuxième chose que je voudrais dire au ministre, puisque, dans ce qu'il nous a dit, il nous a parlé des accords internationaux, des difficultés que cela pouvait poser, que d'inclure des dispositions exigeant le traitement, ou le raffinage, ou la transformation... Regardez, l'article 91 de la Loi sur les mines de l'Ontario, là, ne va pas à l'encontre des traités internationaux, à ce que je sache. À moins que le ministre, là, puisse nous en faire la démonstration, à ma connaissance, l'article 91 de la Loi sur les mines de l'Ontario contient une disposition sur la transformation.

Et on n'est pas devant l'OMC, hein? Il n'y a personne qui nous a amenés devant l'OMC pour démontrer que ce n'était pas... ne respectait pas les engagements internationaux du Canada, que je sache. Alors donc, l'argument qu'il y a un problème avec nos accords internationaux, bien, jusqu'à preuve du contraire, là, n'est pas un argument qui est convainquant.

**(22 h 10)**

Un autre élément que je... Donc, ça, c'est la question de la loi ontarienne. Je pense qu'à ce stade-ci la faisabilité d'inclure dans notre loi une exigence de transformation ou, plus simplement, dans ce cas-ci, le fait que nous visons une société qui va maximiser la transformation, cette possibilité-là, elle est réelle, elle a été faite en Ontario, et ça ne viole pas les traités internationaux. Donc, premier élément important, je pense, c'est ça.

Deuxièmement, deuxièmement, je voulais revenir sur la question de Stornoway, parce que c'est un très bon exemple, Stornoway, M. le Président. Stornoway a effectivement déplacé son siège social au Québec, mais pas son P.D.G., pas son P.D.G. C'est un modèle que nous ne voudrions pas suivre, j'en suis certain, M. le Président. Le P.D.G. va demeurer à Toronto mais pas le siège social. Ça, c'est un... Mais, ça, c'est un... Je n'ai pas le goût de me pencher très, très longuement là-dessus.

Ce que je veux mettre en lumière, M. le Président, c'est que, dans un article du Devoir de samedi, il y avait une interview des dirigeants de Stornoway très, très intéressante, et le porte-parole de la société... je ne me rappelle plus si c'était le président ou si c'était un porte-parole, mais il disait la chose... Il disait essentiellement deux choses, deux choses dans cette interview: la première, c'est que le gouvernement que nous avons devant nous jamais, jamais n'a fait de représentation auprès de Stornoway pour qu'elle transforme les diamants qui vont être récoltés dans le projet, là, qu'elle a aux monts Otish. Jamais. Aucune représentation n'a été faite. Jamais on n'a demandé aux dirigeants de Stornoway: Écoutez, là, est-ce que ce serait envisageable qu'il y ait quelque part, dans votre projet, un bout qui consiste à transformer les diamants?

Pourtant, on sait que de la transformation, il s'en fait au Canada, il s'en fait au Canada: il s'en fait dans les Territoires du Nord-Ouest, il s'en fait en Ontario -- transformation du diamant, là, que je parle -- et il s'en fait pour une raison extrêmement simple, c'est que les entreprises qui font la récolte des diamants sont obligées, M. le Président, obligées de conserver et de réserver les meilleures pierres pour la transformation, donc les plus grosses, si vous voulez, les plus pures, les plus susceptibles de se vendre cher.

Et pourquoi est-ce qu'on garde et on conserve les meilleures pierres pour la transformation au Canada -- en Ontario ou aux Territoires du Nord-Ouest? Parce que, dans la transformation, dans le polissage, dans la coupe des diamants, il y a une part importante de main-d'oeuvre, de coûts de main-d'oeuvre, habituellement. Mais, lorsqu'on prend des pierres de plus grande valeur, ces coûts de coupe, ces coûts de transformation représentent une part moins importante, ce qui fait que c'est tout à fait compétitif, hein? On peut avoir des diamants qui se vendent à des prix compétitifs, même s'ils sont... puis qu'ils sont capables, entre autres choses, de faire face à la concurrence indienne.

On est capables, donc, de produire des diamants de très haute qualité avec les meilleures pierres si on réserve effectivement, pour les usines de transformation ontariennes ou bien des Territoires du Nord-Ouest, les meilleures pierres. Il suffirait de faire la même chose au Québec avec Stornoway qui a... encore une fois à qui on n'a rien demandé, là.

Mais on pourrait très bien demander cette chose-là à Stornoway. On pourrait leur dire: Écoutez, nous, on considère qu'il faudrait réserver les meilleures pierres, et on pourrait possiblement acheminer ces meilleures pierres là ultimement à Matane, où il a été question d'un centre de transformation du diamant qui a été annoncé en 2004 par le premier ministre. Mais, à ce jour, rien ne se passe, rien ne se produit. Alors, il y aurait moyen de le faire, il y aurait moyen de le faire. Mais ça n'a pas été fait par ce gouvernement. Personne n'a fait la moindre demande aux dirigeants de Stornoway à ce sujet.

Et j'ajoute que, dans l'article en question, dans lequel on parlait à ces dirigeants de Stornoway, ces gens-là nous disaient: Non seulement on ne nous a pas fait la demande, mais, en plus, si on nous la faisait, ça ne changerait pas beaucoup la rentabilité de notre projet. Ça ne mettrait pas en cause notre projet. Nous serions... Nous aurions encore une rentabilité très, très bonne pour notre projet. Alors, ils invitaient quasiment, là, les dirigeants de Stornoway, à ce que cette demande soit faite et déposée auprès d'eux, de transformer une partie des meilleures pierres au Québec.

Alors, M. le Président, dans un contexte où il est possible, tel que le démontre la loi ontarienne, d'exiger de la transformation, dans un contexte où on a un gouvernement qui ne fait pas le travail qui est requis, qui ne demande pas, hein, qui n'exige pas que de la transformation se fasse au Québec, vous comprendrez avec moi que, de notre point de vue, il est fondamental d'inclure dans la loi des obligations. Il est fondamental d'inclure des obligations de transformation dans la loi, et c'est ce que nous faisons avec notre amendement.

J'ajouterais une dernière chose, c'est qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de projets, beaucoup de coupants... «de coupants», de rubans à couper ces dernières années, beaucoup de belles annonces, mais il n'y a pas grand-chose qui s'est matérialisé à ce jour. Et j'ai l'impression que tant et aussi longtemps que nous n'incorporerons pas, dans nos lois, des obligations, j'ai l'impression qu'on va continuer à couper des rubans, mais qu'il n'y aura pas beaucoup de transformation au Québec.

Dernier petit point: perspective d'avenir dans le contexte actuel, c'est-à-dire de statut quo au plan législatif. Le gouvernement a annoncé, dans le budget, une espèce de... j'allais dire bonification, un terme plus exact serait «élargissement du crédit d'impôt à la transformation», qui existe déjà, dans le but... évidemment, avec pour objectif d'inciter à la transformation. M. le Président, pour cette année, 2012-2013, les dépenses prévues, découlant de l'élargissement du crédit d'impôt, en 2012-2013, sont de 1,5 million de dollars pour l'ensemble du Québec. Je crois que ça, là, ça dit très, très clairement que la quantité de transformation qui va découler de cet élargissement du crédit d'impôt, ça va être minuscule, M. le Président. 1,5 million de dollars, là. Ça, c'est ce qui va se passer cette année. L'année suivante, 3,2 millions.

On est donc dans un monde où le gouvernement reconnaît... En fait, d'une certaine façon, c'est une reconnaissance que la transformation ne sera pas au rendez-vous avec des montants aussi faibles. Et donc, écoutez, de toutes les façons qu'on regarde le problème: rubans coupés; projets non réalisés; loi ontarienne qui permet la transformation et qui ne viole pas les accords internationaux; Stornoway qui nous dit que des demandes n'ont jamais été faites auprès d'eux pour que de la transformation se fasse; Stornoway qui nous dit: Si on nous faisait une demande comme cela, nous serions ouverts parce que ça ne remettrait pas en cause la rentabilité de notre projet; et crédit d'impôt à la transformation, avec des montants qui sont très, très faibles. M. le Président, les mesures requises pour que ça transforme au Québec ne sont pas présentement en place, et nous avons l'intention de faire en sorte que ça le soit. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Il vous restera un temps de parole de 5 min 47 s. M. le ministre, commentaires sur les propos du député de Rousseau?

**(22 h 20)**

M. Gignac: Bien, écoutez, il est évident que je vais réagir, M. le Président, parce que, quand on parle de Stornoway -- j'ai rencontré à plusieurs reprises Stornoway -- ici, il faut faire une distinction: quand on parle de Stornoway, le modèle de la transformation, c'est à croire qu'on refuserait de la transformation au Québec ou on se contenterait des miettes. Savez-vous, M. le Président, il y a... si on regarde, au niveau de la transformation, on a 26 mines en opération au Québec. Savez-vous combien qu'il y a d'entreprises impliquées dans la transformation du minerai? On est au-delà de 125 entreprises qui sont, à quelque part, impliquées dans la transformation, qui... avec plus de 20 000 employés. Savez-vous que c'est plutôt l'exception que l'entreprise qui fait l'extraction fait la transformation?

Souvent, on remarque que ce n'est pas les mêmes entreprises qui font la transformation de l'extraction, parce que ce n'est pas nécessaire dans les mêmes spécialités. Ça, on le comprend bien. Qui plus est, il y a même des situations au Québec qu'on a de la transformation puis on n'a pas encore la mine. Je vais vous prendre des exemples: du lithium. On a deux usines: à Boucherville, à Candiac, au niveau du lithium pour les batteries, là, qui vont aller dans les autos électriques, et là la mine n'est pas encore ouverte. Il y a des projets, Canada Lithium, où qu'on va avoir bientôt une mine qui va avoir de l'extraction, mais là on a déjà la transformation.

Dans le cas du diamant, à Stornoway, ce qui est intéressant, c'est qu'il ne manque pas grand-chose pour avoir toute la filiale au complet. J'ai voulu expliquer l'autre jour, peut-être un peu malhabilement, qu'on avait une bonne partie de la filière déjà, on avait une entreprise comme Birks, qui est une entreprise québécoise, qui maintenant est rendue même en Chine, qui, elle, vend du diamant, entre autres. On a des gens comme... je pense que c'est Caroline Néron qui est impliquée également au niveau joaillerie pour... au niveau... plus au niveau des bijoux. On a l'extraction qui s'en vient. On n'a même pas encore l'extraction, là. C'est en 2016 que ça s'en vient, ça, l'extraction du diamant. Et il se peut qu'en fait -- puis souvent c'est ça qu'on voit -- la transformation, ce n'est pas nécessairement la compagnie qui fait l'extraction.

Ce que j'ai dit -- puis je vais retrouver le «clipping» de presse s'il le faut -- j'ai fait une déclaration, ça fait au moins un mois que... dire que, nous, d'ici 2016, on propose plutôt la méthode incitative que coercition. Et d'ailleurs, dans le dernier budget, il y a des incitatifs pour la transformation au Québec. Si, au fil du temps, plus qu'on avance, qu'on... Parce que le bail minier n'est même pas encore émis, M. le Président. Stornoway, là, ils ont besoin de venir cogner à la porte du ministre parce qu'ils n'ont même pas encore le bail minier qui est émis, et, un bail minier... Ça prend l'autorisation du ministre, là, pour émettre un bail minier.

Qui plus est, dans la Loi sur les mines, qui brette un petit peu dans une autre commission que vous connaissez bien, que, si la loi qui ressemble... -- je pense que vous présidez également, qu'on me dit, qui est peut-être un peu moins zen que celle-ci -- que, si jamais elle était adoptée, il y aurait un BAPE systématiquement, que chaque projet minier, il y aurait un BAPE, puis là il faut regarder non seulement l'impact sur l'environnement, mais les retombées économiques, là. Donc, ce que je vous dis, c'est que Stornoway n'a pas encore son bail minier. Déjà, une bonne nouvelle: le siège social est déménagé, O.K., sans doute le fruit du hasard, du fait qu'on est actionnaires et qu'on les a rencontrés à quelques reprises.

Ils vont contribuer à la construction de la route des monts Otish, ils n'ont pas encore le bail minier d'émis, puis là on est déjà rendus la charrue devant les boeufs où qu'on fait déjà le procès d'intention du ministre, que peut-être il n'a pas fait ça puis qu'eux autres ils ont fait ci. Attends un peu, là. Le bail minier n'est même pas encore émis, là, O.K.? Ça fait que nous, on dit: On a des bonnes nouvelles. Pour qu'il y ait de la transformation du diamant au Québec, il faut d'abord qu'il y ait de l'extraction. Pour l'extraction, il va falloir qu'il y ait une route aussi qui se construise. Une route, extraction, ça prend le bail minier, on peut poser des questions. Il y a la Loi sur les mines qui végète un peu, pour utiliser un terme parlementaire, qui végète actuellement après je ne sais pas combien de centaines d'heures d'étude, qui prévoit qu'il y aura même un BAPE pour chacun des projets.

Et là le point est le suivant: c'est qu'on peut s'inspirer des meilleures pratiques d'affaires. Ce qui nous distingue de notre côté, par rapport à l'opposition, c'est le fait qu'ils veulent déjà se sortir du Canada. Ça leur appartient, mais, dans la Loi sur les mines, sur l'Ontario, ils ne parlent pas de l'Ontario, ils parlent d'obligation de transformer au Canada parce qu'il y a un accord du commerce intérieur qu'on doit respecter. Et là, je pense, le député de Rousseau, à moins que j'ai mal compris, qu'il y a eu de l'interférence, dit qu'il n'acceptera rien de moins qu'au Québec, il ne veut pas voir le mot «Canada». Bien, tout de suite, en partant, si on met le mot «Québec» puis qu'il n'y a pas le mot «Canada», vous venez tout de suite à l'encontre de la loi sur le commerce intérieur, donc c'est impossible, c'est impossible. Tous les avis juridiques le disent que, si vous mettez le mot «Québec» au lieu de «Canada», en partant, vous êtes contre l'Accord du commerce intérieur, et là vous êtes sujet évidemment à des poursuites.

Donc, moi, j'ai compris, du moins, que le député de Rousseau disait qu'il voudrait voir le mot «Québec» et non pas «Ontario». Donc, moi, ce que je dis...

Mme Richard (Duplessis): ...

Le Président (M. Pinard): C'est-u un problème de règlement, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard (Duplessis): J'aimerais juste que le... si le ministre pouvait nous déposer l'avis.

Une voix: L'avis juridique.

Mme Richard (Duplessis): L'avis juridique dont vous faites mention.

M. Gignac: Bien, écoutez...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vous n'êtes point... vous n'êtes pas obligé de déposer l'avis, mais vous pouvez acquiescer à cette demande si vous le désirez.

M. Gignac: O.K. Je ne connais pas c'est quoi, les pratiques, là, puis je vais vérifier tout ça. Mon point, c'est... Mais j'ai été ministre du Développement économique pendant deux ans et quelque, et je connais sur le bout de mes doigts la loi sur le commerce... l'Accord du commerce intérieur, et que c'est une évidence que, si vous faites une situation comme vous mettez le mot «Québec» puis que vous avez une obligation... et pas pour rien que, l'Ontario, ils ont mis le «Canada» au lieu du mot «Ontario», parce qu'ils savent très bien qu'ils venaient à l'encontre de l'Accord du commerce intérieur, là, par ça. Ça fait que je vais vérifier ça, là, mais je... Le MDEIE nous l'a bien avisé, du danger qui nous guette, que ça pourrait être tout de suite contesté, la façon qu'il est libellé, l'article 6 qui a été déposé par l'opposition.

Ça fait que ce que je vais vous dire, pour revenir au fil, là, c'est que... Le point, c'est que, si on regarde Stornoway, ce n'est pas la même compagnie qui transforme nécessairement le diamant qui l'exploite. On a déjà tout ce qu'il faut maintenant pour avoir la filiale de transformation, parce qu'on a même une entreprise québécoise qui s'appelle Birks, puis il y a d'autres joueurs qui vendent du diamant. On a tout ce qu'il faut.

Et ce qu'on veut dire, c'est que nous, on s'apprête... on ne peut accepter comme il est leur amendement qui est déposé. Nous, on s'apprête à déposer officiellement un amendement qu'a déjà l'opposition, ça fait déjà une petite secousse que l'opposition l'a, où qu'on va dire de contribuer à maximiser les retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles, mais que ça va être conforme aux accords nationaux et internationaux, M. le Président, là.

On ne fera pas... on ne commencera pas à ériger des barrières autour du Québec, là, comme si on était déjà souverains. Donc, on va respecter nos accords. Nous, on ne veut pas s'isoler du monde, on veut conquérir le monde, M. le Président. Puis, moi, d'avoir un diamant du Québec, là, extrait, transformé au Québec, vendu au Québec par des entreprises québécoises, dont Birks, qui est rendu en expansion en Chine, en passant, M. le Président... Donc, on voit, là.

Donc, avec Stornoway, je veux juste réitérer qu'il n'y a même pas encore le bail minier qui est émis. Ça fait que, là, on est rendus pas mal la charrue devant les boeufs, de nous dire que, dans le fond, on n'a pas imposé quoi que ce soit, etc. Il y a toujours des discussions que, dans le fond...

Des voix: ...

M. Gignac: Puis on va traverser le pont, on va traverser... C'est un petit peu bruyant, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...la rivière.

M. Gignac: On va traverser la rivière lorsqu'on sera rendus là. C'est juste qu'actuellement on brûle un petit peu les étapes, du côté de l'opposition, en présumant qu'il n'y aura jamais, au Québec, de transformation du diamant. Donc, là, je pense qu'on va un petit peu trop vite. Et il n'est pas inhabituel que les compagnies qui transforment les minéraux ou le minerai ne soient pas la même compagnie qui l'extrait.

Donc, nous, clairement, à l'article 5, il y aura plus de nationalisme économique, certainement. On est d'accord avec plus de nationalisme économique. D'ailleurs, on l'a démontré là-dedans, dans le dernier budget qui a été déposé par le ministre des Finances, avec des prises de participation, des prises de participation au niveau de Ressources Québec, qu'on a créé... Ressources Québec... des prises de participation.

Mais, tel qu'il est libellé actuellement, l'amendement, on devra le rejeter. Et on va proposer des amendements qui vont respecter nos accords nationaux et internationaux. Puis, oui, on veut de la maximisation, des retombées des projets du Nord. En fait, c'est le président de la Chambre de commerce de Montréal -- et ça va vous intéresser -- qui a dit que le Plan Nord, là, pour le Québec, ça va être ce qu'Hibernia a été pour Terre-Neuve. Ils se sont affranchis de la péréquation, et ça, ils sont devenus financièrement indépendants. Moi, ce n'est pas la souveraineté politique qui m'intéresse, c'est l'indépendance financière. Un peu comme un ménage a payé son hypothèque. La maison, elle t'appartient quand tu n'as plus d'hypothèque, hein? Bien, avec le Plan Nord, c'est ça qui va nous permettre de devenir financièrement indépendants, avec toutes les retombées économiques des projets, M. le Président. Et on a maintenant plus d'investissements au Québec qu'en Ontario.

Le Président (M. Pinard): Là-dessus, là-dessus...

M. Gignac: Donc, M. le Président, il me tarde de revenir demain soir...

Le Président (M. Pinard): Là-dessus...

M. Gignac: ...pour parler de transformation.

Le Président (M. Pinard): Wo! Je regrette, M. le ministre. Je regrette, M. le ministre. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Je vais ajourner les travaux sine die. Merci beaucoup d'être là ce soir.

(Fin de la séance à 22 h 29)

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