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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, June 13, 2012 - Vol. 42 N° 133

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Huot): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme L'Écuyer (Pontiac), par M. Reid (Orford); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Ouellette (Chomedey); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Organisation des travaux

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux, vendredi dernier, la discussion d'ordre général se terminait. Je comprends des discussions avant la commission qu'on pouvait revenir à l'amendement déposé par le député d'Ungava à l'article 5. Je vous cède la parole immédiatement, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le...

Le Président (M. Huot): Est-ce qu'on y va sur l'amendement ou vous aviez un point que vous vouliez amener...

M. Ferland: Oui, c'est un point que je voulais amener...

Le Président (M. Huot): O.K.

M. Ferland: ...avant d'aller sur l'amendement, qui est en lien avec les discussions d'ordre général qu'on a eues, M. le Président, la semaine dernière, de mémoire, jeudi et vendredi, à la demande du ministre. Je veux juste rappeler, pour mes collègues autant d'en face que les gens aussi qui nous écoutent: À la demande du collègue, nous avons accepté d'avoir une discussion ouverte sur l'ensemble des articles qui étaient en suspens ou non adoptés, là, mais que la plupart étaient en suspens, de mémoire, je crois, une dizaine ou une douzaine.

Donc, nous avons eu, pendant une journée et demie presque, là, une discussion ouverte sur ces amendements-là et surtout, surtout parce que le ministre m'avait demandé, à moi et mes collègues, de lui faire part de nos amendements, des éléments qui, pour nous, étaient importants, O.K., qu'on veut retrouver, qu'on souhaite et qu'on voudrait retrouver dans le projet de loi actuel. Et c'est ce que nous avons fait. D'ailleurs, la plupart et la presque totalité, M. le Président, étaient des amendements que nous avions déjà déposés -- ai-je besoin de le rappeler -- le 31 janvier dernier, donc il y a quelque quatre mois ou à peu près, là. Nous sommes en juin, à ce moment-ci.

Et le ministre nous avait dit, en quittant vendredi, qu'il aurait à rencontrer... il aurait une réunion avec le Comité des priorités, O.K., de son aile parlementaire, donc du gouvernement. Et il doit... il devait nous revenir, ce qu'il nous avait mentionné, avec, bien, disons, une proposition, ou à tout le moins, ou à tout le moins, M. le Président, les éléments sur lesquels le ministre et son parti étaient d'accord ou non avec nos recommandations.

Alors, ce que je demande aujourd'hui, M. le Président, je demande au ministre... D'entrée de jeu, avant de reprendre l'analyse article par article, moi, je m'attends à une réponse, aujourd'hui, du ministre à cet effet-là.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Huot): O.K., je comprends de votre intervention que vous voulez peut-être un peu poursuivre les discussions d'ordre général. Parce qu'on n'est pas rendus à l'amendement, on n'est pas revenus...

M. Ferland: Si on veut. Oui, oui.

Le Président (M. Huot): ...on a besoin du consentement. Tout peut se faire, ici, par consentement. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'on prenne... on prévoie... Moi, je vous propose un 15 minutes, peut-être, pour régler tout ça. On peut commencer par ça. Il y a eu une question du député d'Ungava, M. le ministre, donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Puis je veux saluer mes collègues du côté ministériel qui sont avec moi aujourd'hui, saluer les députés de l'opposition qui sont avec nous pour l'étude de cet important projet de loi là.

Oui, M. le Président, on a fait une bonne séance de travail, je pense, qui était importante si on regarde le temps qu'on a passé là-dessus. Il faut bien... Puis j'ai effectivement sensibilisé les collègues au niveau de... Comité des priorités, des demandes et que... Si je lis, en fait, le communiqué de presse... Parce que, dans le fond, la séance qu'on a faite, c'était pour ouvrir, sortir un peu des amendements pour essayer de comprendre... puisqu'il y avait un communiqué de presse qui avait été émis par l'opposition officielle -- je pense que c'est le vendredi 1er juin, si je ne me trompe pas -- qui faisait état des exigences minimales...

Et là je lis le texte, là: «L'opposition officielle désire aujourd'hui rappeler au ministre des Ressources naturelles [...] et au gouvernement libéral les exigences minimales pour qu'elle appuie la création de la Société du Plan Nord.» Donc, ce qu'on a fait comme séance, puis de toute bonne foi, c'est qu'on s'est donné beaucoup de flexibilité pour essayer de comprendre c'est quoi exactement qui était contenu dans le communiqué de presse puis qu'est-ce qu'on voulait dire exactement.

Donc, dans ces exigences-là minimales, on parle, au niveau de la mission, qu'il faut que ça soit de la transformation de ressources naturelles au Québec, on parle aussi de politiques d'achat, on parle aussi, également, au niveau de représentation au conseil d'administration, on parle d'utilisation d'infrastructures, on parle de transparence et de participation des communautés.

Ça fait que, moi, sur chacun de ces points-là, j'ai de l'information. Et moi, ce que je propose pour le temps qu'il nous reste, c'est vraiment de regarder tout de suite puis de... La mission, on est déjà là. On est déjà là, M. le Président, au niveau de l'article 5. Donc, moi, je propose de retourner en séance régulière, puis très rapidement l'opposition va savoir où qu'on niche, O.K., sur chacune des demandes, des exigences minimales. Je ne tournerai pas autour du pot, ça va être tout de suite les réponses.

Ça fait que moi, j'ai les réponses sur chacun des thèmes où que nous, on est prêts à donner... faire des compromis puis là où que, dans le fond, pour nous autres, c'est une question de principe puis que, dans le fond, regardez, tel, tel amendement ou telle exigence minimale du Parti québécois... ou de l'opposition officielle, on n'est pas capables de l'accepter. Donc, c'est pour ça...

Le Président (M. Huot): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon. Écoutez, je comprends bien la réponse du ministre. Ce n'est pas nécessairement ce que nous avions... en tout cas, moi, j'avais compris, là, puis ce que nous avions compris de ce côté-ci de la demande qu'on avait acceptée du ministre à l'effet que...

Puis, soit dit en passant, M. le Président, ce n'est pas uniquement, là, lié au communiqué de presse qu'on a acheminé, là, le 1er juin, là, je crois, de mémoire. Et j'ai mentionné tout à l'heure que ces amendements-là étaient connus du ministre depuis le 31 janvier, là. Je veux bien, là, mais j'espère que le ministre ne s'est pas réveillé tout d'un coup, le 1er juin, en disant: Ah! C'est ça, les exigences et les demandes du Parti québécois, du parti d'opposition. Alors, ça fait au-delà de quatre mois, et, même, nous avions commencé à l'automne 2011. Nous avions commencé, à l'automne 2011 déjà, à mettre la table de façon quand même assez claire sur nos revendications.

Puis j'ai-tu besoin de rappeler aussi toutes les discussions qu'on a eues sur le 14, qui sont comme deux projets de loi sur deux tracks différentes mais qui, quelque part, à plusieurs reprises, se rejoignent: sur la question de la deuxième, troisième transformation, sur la question de la transparence, sur la question des redevances -- on n'en parle pas là à ce moment-là, ici -- sur la question de la maximisation des retombées économiques, sur la question de la composition du conseil d'administration par rapport au respect de la Loi sur la gouvernance? Et un article en particulier, majeur, de cette loi-là, qui a été soulevé brillamment par mon collègue de Rousseau également, là-dessus, la semaine dernière, à l'effet qu'on se voit mal, nous, comme parti, mettre en place une société d'État qui va avoir un conseil d'administration qui va à l'encontre de la Loi sur la gouvernance adoptée par le gouvernement actuel en 2006, à laquelle nous avions adhéré, bien entendu, c'est ce qu'on souhaitait.

Alors, moi, je reviens là-dessus. J'aimerais prendre le... On a pris 15 minutes, là, O.K.? On va... Moi, je pense qu'on peut le prendre. Moi, j'aimerais... Parce que, quand le ministre me dit: Bien, écoutez, on va revenir à l'article 5, la mission... et rapidement le parti d'opposition va être au courant de notre réponse, bien, moi... ce n'est pas ce que nous avions convenu, M. le Président. Je m'excuse, ce n'est pas ce que j'ai convenu avec le ministre.

De bonne foi -- puis je pense que le ministre l'était aussi, de bonne foi -- nous avions convenu que le ministre irait proposer au Comité des priorités nos discussions qu'on a eues, nos revendications. Parce que, oui, il y en avait une partie, une bonne partie dans le communiqué de presse, d'ailleurs, qui reflétait nos amendements déposés au mois de janvier, le 31 janvier dernier, mais il y en avait quelques autres aussi qu'on ne retrouvait pas.

Donc, moi, je m'attends à ce que le ministre, avant qu'on débute, nous fasse part de la réponse du comité des priorisations. Après ça, on reprendra.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je n'ai pas de problème, M. le Président. Je peux tout de suite dégainer, là. Ils vont voir tout de suite, tout de suite où qu'on niche, donc, là-dessus. Dans le fond, ça va être plus simple, parce que, tu sais, on a mis du temps de part et d'autre, là.

Puis, tu sais, on peut peut-être s'entendre qu'on ne s'entend pas, tu sais. On s'entend qu'on a un différend. Ça peut arriver. Ça arrive même dans les couples, M. le Président, O.K.? Ça fait 35 ans que je suis marié, puis des fois on arrive, puis on a un différend sur quelque chose, puis on s'entend que, sur des affaires, on ne s'entendra jamais, O.K.?

Exemple, que mon épouse est bonne en cuisine, elle est bonne en horticulture, elle est bonne dans des choses, elle est même meilleure que moi au niveau électronique, O.K., pour attacher des... pour les appareils, et tout, et tout. Mais, dans d'autres choses... C'est vrai, au golf, je suis meilleur qu'elle. Et je pense qu'en politique... elle ne toucherait pas ça avec une barre de 10 pieds.

Donc, ceci dit, pourquoi ne pas, là, tout de suite le dire?

M. D'Amour: ...

**(15 h 30)**

M. Gignac: Oui. M. le Président, mon adjoint parlementaire, le député de Rivière-du-Loup, me dit que je serais mieux de revenir, peut-être, sur l'enjeu de la commission.

Mais je pense que j'avais promis à cette commission, O.K., que, si elle travaillait bien, elle aurait une petite récompense, et j'ai tenu promesse, M. le Président. Et je pense que les gens autour de la table savent de quoi je parle.

Ce que je veux dire, c'est que, si on prend, exemple, la gouvernance, je vous le dis tout de suite... Vous autres, je sais que c'est un enjeu qu'il fallait que ça respecte la Loi sur la gouvernance, une majorité de membres soient indépendants. Nous, de notre côté, c'est impossible qu'on puisse se rallier à cette position-là. Je vais vous expliquer pourquoi: parce qu'on s'engage à nommer un représentant de chacune des quatre nations autochtones puis un représentant de chacune des CRE qui sont sur le territoire du Plan Nord. Ça me fait tout de suite sept personnes. Puis, parce que cette personne-là représente un groupe, par définition, ce qu'on me dit aux emplois supérieurs, conseil exécutif, c'est que, si la personne est là pour représenter un groupe, il n'est pas indépendant, par définition. J'ai tout de suite sept personnes, sept personnes, sûr, qui ne sont pas indépendantes. En plus, il faut que je rajoute un sous-ministre des Ressources naturelles qui va siéger là-dessus, ça me fait tout de suite huit, O.K.? Et possiblement il y a d'autres choses. Donc, le P.D.G., je suis rendu à neuf.

Si c'est la Loi sur la gouvernance qu'on devrait respecter, ça me prend deux tiers indépendants. Ça fait que, faites un petit calcul, il faudrait que j'aie 27 membres du conseil d'administration pour respecter la Loi sur la gouvernance. Parce qu'on me dit... Puis, moi, écoutez, je ne suis pas l'expert, en toute transparence, je vous le dis tout de suite, c'est que, si on assigne un siège à chacune des nations autochtones, chacune des CRE, plus le P.D.G., plus le sous-ministre, ça me fait tout de suite neuf.

La Loi sur la gouvernance dit: Si tu veux l'avoir deux tiers indépendants, bien, prévoit 27 membres... bien, elle ne dit pas ça, de prévoir 27 membres, mais ça fait 27 membres. Ça fait qu'au départ j'ai un problème: si je n'ai pas 27 membres, je ne respecte pas la Loi sur la gouvernance, O.K. Ça me prend 27 administrateurs pour respecter la Loi sur la gouvernance, si j'assigne des sièges aux CRE, puis j'assigne des sièges aux nations autochtones, plus le P.D.G, le sous-ministre, qui ne l'est pas.

Si maintenant je laisse faire la Loi sur la gouvernance, puis je dis: C'est la simple majorité, bien, faites vos petits calculs, ça me prend minimum 20 personnes au conseil d'administration si j'en ai tout de suite neuf qui ne sont pas indépendantes. Ça fait que nous, on trouve que ça devient lourd, un petit peu dysfonctionnel, donc on préfère rester au nombre de 15, puis on a, à notre table, les partenaires de toute façon qui existent, qu'on rencontre deux fois par année. Ça fait que, sur ce thème-là, je vous le dis tout de suite, que ça va être bien difficile, enfin pour ne pas dire impossible, de réconcilier les deux parties sur le côté représentativité.

Puis moi, je pense que c'est difficile de venir nous reprocher de ne pas se soustraire de la Loi sur la gouvernance, parce que, dans le fond, c'est d'assurer une représentativité des nations autochtones, qui sont les premiers intéressés sur le territoire du Plan Nord, puis les trois CRE. Donc, sur ça, je donne tout de suite une réponse à l'opposition.

Bien, on peut passer les autres items, là, c'est comme le député d'Ungava veut, là. Parce que ça, c'est comme... Donc, peut-être dans l'ordre que vous préférez. Voulez-vous peut-être... Ça serait peut-être plus facile pour les gens qui nous suivent que le député d'Ungava me nomme les items, puis je vais tout de suite y répondre.

Le Président (M. Huot): Je n'ai pas de problème à ce qu'on fonctionne comme ça. Vous savez qu'avec le consentement on peut fonctionner comme on veut. J'avais parlé de 15 minutes au début, ça fait déjà plus que 10 minutes.

M. Ferland: On va se voter un autre quatre minutes.

Le Président (M. Huot): Donc, on va se voter... Rendus là, je pense qu'on... Et ça sera facile, là, de prévoir... S'il faut prévoir une heure, on prévoira une heure, là, mais...

Alors, je vous laisse la parole sur les sujets qui avaient été abordés. M. le député d'Ungava, le ministre vous répondra à mesure. Le député de Chauveau, si vous voulez intervenir entre-temps... Est-ce que vous voulez intervenir maintenant?

M. Deltell: Bien, à moins que mes collègues...

M. Ferland: Oui, oui... Non, allez-y.

M. Deltell: Si vous êtes prêts, messieurs, moi, je peux vous laisser la parole, pas de problème.

M. Ferland: Si c'est concernant la discussion ouverte. C'est ça, oui? Ah! Il n'y a pas de problème.

M. Deltell: Pas de problème?

Le Président (M. Huot): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. J'aimerais connaître les intentions du ministre concernant la deuxième et troisième transformation. Je sais qu'il y avait eu des échanges, il y a des mots... il y a des analyses qui ont été faites quant à la jurisprudence et quant au fait légal, jusqu'où on peut aller. Alors, j'aimerais savoir: Quelle est la position du gouvernement là-dessus, maintenant?

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là. L'idée est la suivante, il faut bien comprendre que l'article qui nous avait été soumis, sauf erreur, là, bon, je n'ai pas le libellé tel quel, là... maximiser, au Québec, la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord ou, si je me reporte au communiqué de presse de l'opposition officielle du 1er juin: «Que la société négocie pour maximiser au Québec la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord. La société doit jouer un rôle auprès des minières et négocier [...] afin qu'elles transforment le minerai au Québec lorsque cela est possible»...

Donc, l'idée est la suivante, on a vérifié avec le ministère du Développement économique, c'est impossible, tout simplement impossible d'aller mettre ce genre d'article là sans s'exposer à des poursuites au niveau de rapport... de respect de nos accords internationaux ou respect de nos accords interprovinciaux. D'ailleurs, vous remarquerez que, dans la Loi sur les mines de l'Ontario, qui a été évoquée par la chef de l'opposition officielle, ils parlaient de maximiser puis forcer la transformation de minerai... pas en Ontario, la Loi sur les mines de l'Ontario parle du Canada, elle ne parle pas pantoute de l'Ontario, parce que, tout de suite, je veux dire, ça va contre les accords de commerce intérieur.

Donc, c'est comme... on n'a vraiment pas la possibilité d'avoir l'appui du ministère du Développement économique. Puis c'est eux autres qui sont les maîtres d'oeuvre, je dirais, au niveau des accords internationaux puis des accords du commerce intérieur, pour avoir leur appui, pour mettre quelque chose pour, genre, forcer la transformation au Québec.

Ceci dit, je vais me permettre, étant donné qu'il y a des gens qui nous regardent puis qui nous écoutent, de peut-être remettre les pendules un peu à l'heure. Vous savez, on laisse quasiment sous-entendre que, nous autres, au Québec, le parti au pouvoir, on est contre la transformation, il ne s'en fait pas, de la transformation. Ici, j'ai des statistiques, puis, pour les gens qui nous regardent, je pense qu'on peut peut-être les présenter.

Vous avez ici la première transformation des métaux, M. le Président, en pourcentage du PIB. J'ai des comparaisons interprovinciales. «4. La transformation des métaux, transformation de produits métalliques exprimée en pourcentage du PIB.» Savez-vous qu'est-ce que c'est en Colombie-Britannique, M. le Président, première transformation? C'est 1 % de leur PIB. Savez-vous qu'est-ce que c'est en Ontario, la première transformation en pourcentage de leur économie? C'est 1,9 %. La moyenne canadienne, 1,8 %. Puis savez-vous qui, au Canada, a le plus de transformation des métaux en pourcentage de l'économie? C'est le Québec avec 2,7 %. Puis ça, c'est les données de l'an passé.

Ça fait qu'on ne vienne pas nous dire qu'il ne se fait pas de transformation au Québec, là, il s'en fait en masse. Oui, on veut qu'il s'en fasse plus, la preuve, c'est que, dans le budget, on a mis des incitatifs, des incitatifs pour faire plus de transformation. Mais je dois décliner cette exigence-là parce que c'était une exigence que j'avais de l'opposition officielle de forcer un article pour exiger de la transformation au Québec. Donc, ce volet-là, on ne peut pas se rendre aux arguments de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Huot): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Maintenant, M. le Président, il n'y aurait pas eu moyen de trouver une tournure de phrase en se protégeant légalement, en disant que la Société du Plan Nord doit viser à la deuxième et troisième transformation en respect des accords interprovinciaux et internationaux? Ce faisant, l'objectif poursuivi par tous les Québécois, et qui est de maximiser l'extraction de nos richesses naturelles pour le bien de l'économie de la province et des générations futures, serait en parfaite concordance avec les lois qui nous gouvernent, qui nous régissent. Donc, on aurait à la fois la bretelle puis la ceinture.

M. Gignac: Bien, je pense que le député de Chauveau va être content, puis je le rappelle, qu'on a déposé, à la dernière séance, je pense, ou la séance... l'avant-dernière séance, un amendement officiellement. Et je le lis, M. le Président...

Le Président (M. Huot): Mais je vais vous interrompre, M. le ministre.

M. Gignac: Mais c'est à titre d'information.

Le Président (M. Huot): Simple formalité.

M. Gignac: Ah! O.K.

Le Président (M. Huot): Le 15 minutes est passé. On a...

M. Gignac: On peut-u continuer?

Le Président (M. Huot): On a besoin d'un consentement. Il s'agit simplement d'établir un nombre de minutes.

Une voix: 45 minutes.

Une voix: Consentement.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Huot): Consentement pour 45 minutes?

Des voix: ...

Le Président (M. Huot): Donc, 45 minutes, et la parole est à vous, M. le ministre.

M. Gignac: Donc, pour répondre à la préoccupation du député de Chauveau, parce que, s'il y a des gens aussi qui veulent la transformation, je pense que c'est des deux côtés de la table évidemment... Puis, je pense, quand on regarde le graphique ici, puis je le montre à l'écran, on voit très bien que c'est quand même le Québec qui, au Canada, a le plus de transformation en pourcentage de son économie, là, dans les métaux.

Donc, voici l'amendement qu'on a déposé, nous, à l'avant-dernière séance. Et je le lis, M. le député de Chauveau: «...contribuer à maximiser les retombées économiques générées par [l'exploitation des ressources naturelles] -- puis, quand on dit "exploitation", ça inclut extraction et transformation, O.K., "exploitation" de ressources naturelles, le mot inclut par définition extraction et transformation -- conformément aux engagements [interprovinciaux,] internationaux du Québec en matière de commerce.»

Donc, ça, c'est un amendement... maximisation des retombées économiques de l'exploitation, qui inclut extraction, transformation, qu'on a déposé officiellement. On n'a aucun inconfort avec le principe, mais libellé comme cela, O.K., alors que, de la façon qu'il a été libellé dans le communiqué de presse du 1er juin, il a un côté coercition, là. Il faut faire bien attention, parce que là, à ce moment-là, on violerait les accords qu'on pourrait avoir, internationaux ou interprovinciaux.

Le Président (M. Huot): Ça va, M. le député de Chauveau? M. le député d'Ungava.

**(15 h 40)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, je vais poursuivre. Là, on a la réponse pour la question au niveau du respect de la Loi sur la gouvernance, donc... qui, pour nous, est étroitement liée avec aussi la transparence.

Maintenant, on avait aussi un amendement, que le ministre avait, que la société négocie pour maximiser au Québec la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord. La société doit jouer un rôle auprès des minières et négocier avec elles afin qu'elles transforment le minerai au Québec lorsque cela est possible. On ne parle pas d'obliger. Alors, sur ce point-là, qu'est-ce que le ministre, M. le Président, a à nous ramener comme réponse?

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante, c'est que, si on regarde notre amendement qu'on a déposé -- je vais redemander à Me Giguère, excusez-moi, Me Giguère -- dans le fond, ça répond déjà à ça, contribuer, maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation des ressources naturelles -- puis, quand on dit «exploitation», c'est extraction et transformation -- sur le territoire du Plan Nord, conformément aux engagements interprovinciaux, internationaux du Québec en ces matières.

Donc, cet amendement-là, où que les juristes du ministère du Développement économique ont passé par-dessus... sont plus à l'aise avec la formulation qu'on a déposée que votre formulation que vous avez déposée. Moi, je ne suis pas le juriste, là, en matière de commerce international, là, mais je fais juste vous répondre un peu bêtement, là, mais avec tout le respect que je vous dois, la réponse pourquoi que c'est... on préfère s'en ternir à l'amendement qu'on a déposé.

M. Ferland: M. le Président, un amendement, on en avait un autre, là, qui se lisait comme suit: «Que la société développe une politique favorisant les achats et les contrats auprès des organismes, personnes ou entreprises résidant au nord du 49e parallèle», bon, ceci «pour que les entreprises exploitant nos ressources, notamment Hydro-Québec -- parce qu'on donnait à Hydro-Québec... c'est vrai pour les minières, c'est vrai pour toutes les grandes entreprises qui viennent développer nos ressources ou exploiter -- favorisent l'achat local lors de projets reliés au Plan Nord.»

M. Gignac: Là-dessus, M. le sous-ministre en titre va venir nous rejoindre, là, mais, mon point, c'est qu'il faut garder à l'esprit que cette société-là, du Plan Nord, ce n'est pas Hydro-Québec avec un gros pouvoir d'achat incroyable, là, qui en achète beaucoup à chaque année, là. Donc, c'est une société qui coordonne davantage... qu'elle-même... qui a un pouvoir d'achat. Dans le fond, c'est qu'il faut faire attention, si la... Là où que le ministère avait un inconfort, c'est le mot «politique», qui est vu comme étant du protectionnisme.

Donc, je lis la proposition de l'opposition officielle: «Que la société développe une politique favorisant les achats et les contrats auprès des organismes, personnes [ta, ta, ta]. Pour que les entreprises exploitant [les ressources naturelles, comme] Hydro-Québec, favorisent l'achat local lors [des] projets reliés au Plan Nord.»

Premièrement, si je prends la deuxième phrase du communiqué de presse du 1er juin, où on dit, je répète: «Pour que les entreprises exploitant nos ressources [naturelles], notamment Hydro-Québec, favorisent l'achat local lors de projets reliés au Plan Nord», dans le fond, Hydro-Québec a déjà, comme société d'État, sa propre politique, mais, là... ou sa propre... je ne sais pas si c'est le mot «politique», là, mais c'est ses propres règlements. Il y a un inconfort à ce qu'on utilise le mot «politique» favorisant les achats et contrats.

Je pourrais vous donner un exemple récent de... puis le sous-ministre... On peut vous le documenter, ça ne fait pas longtemps que c'est sorti, je pense que c'était dans le Globe and Mail, voilà une couple de jours, qu'il y avait eu un différend entre une entreprise de Terre-Neuve et le gouvernement de Terre-Neuve, où que Terre-Neuve avait utilisé une sorte d'incitatif comme ça, de forcer, avec la politique. Et ça a été contesté, puis le gouvernement a perdu. Donc, il y a un inconfort important à ce qu'on utilise le mot «politique» au niveau d'achat local.

De faire la promotion... Si on fait une histoire de promotion, promotion des fournisseurs, promotion... faire connaître, autrement dit... Nous, on va faire une grappe minière pour faire connaître... Avec une grappe minière, on va faire connaître, en amont, en aval, tous ceux qui travaillent dans le secteur minier. Ça fait que, dans le fond, les gens... Ça, c'est bon, faire une certaine promotion auprès des grands donneurs d'ordres, il n'y a pas de problème. Mais le mot... développer une politique au niveau achat, on me dit que c'est un risque de protectionnisme qui va être contesté également.

Le Président (M. Huot): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Ah! Mon collègue de Rousseau. Excuse, je n'avais pas vu.

M. Marceau: Juste un point, puis je vais prendre deux secondes, là. Le ministre vient d'évoquer la décision du tribunal de l'ALENA dans le conflit qui a opposé, donc, le Canada à Exxon et puis Murphy. Et ce qui était demandé à l'époque aux pétrolières, en échange de la permission d'exploiter Hibernia, c'était des dépenses en recherche et en développement. Je ne dis pas qu'il n'y a pas moyen de faire des liens entre les dépenses en recherche et développement, puis les exigences en transformation, puis les exigences sur le plan d'achat local. Il y a possibilité de faire des liens. Mais, à sa face même, ce n'est pas un jugement qui porte sur des exigences de transformation ni sur des politiques d'achats locaux.

Possiblement que les juges, dans... les juges qui... les gens qui auront à prendre des décisions dans le futur interpréteront cette décision-là. Mais je ne pense pas qu'on puisse conclure aujourd'hui, là, que tout cela est décidé. Par ailleurs, il n'est même pas clair que cette décision-là va survivre aux contestations du Canada dans le futur, alors il y a quand même beaucoup de marge, là, que le ministre oublie d'évoquer. C'est tout ce que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Huot): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Bon, je pense que le ministre, là-dessus, n'a pas compris, mais... je veux dire, n'a, en tout cas, pas saisi, là, la teneur un peu de la proposition. C'est que, tu sais, l'exemple d'Hydro-Québec... Hydro-Québec a... Je suis convaincu qu'Hydro-Québec a une politique d'achat à l'interne qui... dont le ministre fait référence. Quand il y a des grands projets de construction de barrages dans le nord du 49e parallèle, notamment il y a eu Eastmain, on a connu la première Baie-James, il y a la Romaine présentement... C'est dans l'octroi des contrats. C'est qu'une entreprise qui obtient un contrat pour une partie de la construction du barrage de la Romaine... C'est qu'Hydro-Québec a une politique à l'effet que l'entrepreneur qui obtient un contrat a l'obligation d'acheter pour à peu près l'équivalent, là... c'est du 40 %, du local, soit auprès d'un entrepreneur, ou donné en sous-traitance, ou ainsi de suite. Donc, il a l'obligation de ça, de la règle du 40 % qu'applique Hydro-Québec.

Mais ce n'est pas vrai chez les minières, ce n'est pas vrai chez d'autres grandes compagnies qui obtiennent des contrats, alors que souvent on assiste dans le Nord... et d'où l'importance... on aura l'occasion d'y revenir, là, je vois que... souvent, on assiste, dans le Nord, à des grands projets et que les entreprises en question n'achètent même pas une bolt sur le territoire, là. Et puis c'est vrai, ça, ma collègue de Duplessis pourrait en témoigner, ça fait des années.

Et les gens chez nous, M. le Président, les gens chez nous, que nous représentons, ils sont tannés de ça -- je vais utiliser les vrais termes -- ils sont tannés de voir leurs richesses, les richesses du Nord exploitées et il n'y a pas de retombées économiques de façon significative. Alors, si on veut vraiment aider les communautés à se développer, puis à se prendre en main, puis à améliorer leur qualité de vie, puis à diversifier leur économie, bien, ça commence par des choses de même.

Donc, le mot «politique» d'achats... «politique» favorisant l'achat... N'importe quelle entreprise, n'importe quel organisme digne de ce nom possède une politique d'achat. Si je vais dans les réseaux de la santé, des agences de santé, que ça soit au niveau des commissions scolaires, que ça soit au niveau... Il y a des regroupements, il y a des politiques d'achat qui existent. Ce n'est pas contre, à mon avis, des ententes internationales ou... Donc, c'était dans ce sens-là.

Ce n'est pas une politique d'achat à la société elle-même. La Société du Plan Nord pourra se donner, elle aussi, j'imagine, à l'interne, une politique d'achat, une politique... des règles au niveau de ses employés, mais au niveau des achats, bien, j'imagine que la société d'État va au moins acheter son papier de toilette localement. Je le souhaite. Je l'espère.

Mais c'est... on ne fait pas référence à la société d'État dans ce sens-là. On dit que le... Parce que le ministre, le gouvernement, ils ont toujours dit depuis le début que cette société-là va jouer un rôle majeur pour l'ordonnancement des projets, de un, mais pour faire le lien entre les grandes entreprises, les grands projets et les communautés nordiques. Donc, c'est dans ce sens-là.

Moi, je pense que la société d'État qu'on est en train de mettre en place devrait et devra avoir un rôle majeur pour dire aux minières, O.K., pour reprendre les termes du ministre... Souvent, le ministre a dit: Bien là, la journée où le P.D.G. va appeler le président d'ArcelorMittal ou le directeur de telle mine puis qu'il va lui dire: Bien là, ce que vous êtes en train de faire là, là, ce n'est pas correct, bien là, j'imagine que le directeur de la mine va un peu avoir la... va pas... l'avoir, la peur, un peu, puis dire: O.K., oui, on va vous écouter, on va y aller. Moi, j'ai callé plusieurs fois le ministre à utiliser cette arme-là.

**(15 h 50)**

Alors, je présume que, dans ce cas-ci, le P.D.G. de la société pourra éventuellement prendre le téléphone puis dire à la compagnie X: Bien, écoutez, là, là, vous oeuvrez, vous avez investi, vous venez exploiter les ressources, vous n'achetez même pas une bolt dans les communautés avoisinantes ni dans les communautés nordiques. Bien, vous allez vous donner une... appelons ça une politique ou je ne sais pas trop quoi d'achat. Vous allez favoriser les entreprises, les commerçants et nos entreprises locales, nos petites entreprises.

Si nos petites entreprises veulent prendre de l'expansion, veulent développer une expertise dans les territoires concernés, je pense que ça serait non seulement rentable pour la communauté elle-même, mais rentable pour les entreprises qui vont venir exploiter nos ressources dans le Nord de savoir qu'il va y avoir des petites entreprises chez nous qui vont avoir développé une expertise dans le domaine minier, dans d'autres domaines. On en a déjà, on en a. On pourrait en nommer, des entreprises, là, de chez nous, de Chibougamau, qui ont une connaissance du domaine minier extraordinaire. Elles sont même sur la scène nationale puis internationale. Mais il y a d'autres petites entreprises dans certains domaines. Et pourquoi pas? Pourquoi ne pas, M. le Président, permettre à nos communautés de voir naître de nouvelles entreprises chez nous?

Alors, ce que je constate présentement: il n'y a pas une journée où il n'y a pas un communiqué de presse d'une entreprise de Montréal ou la Chambre de commerce de Montréal avec les gros titres: Le Plan Nord va permettre à nos entreprises de... Bien, moi, je ne peux pas applaudir ça, M. le Président. Je m'excuse, là. Et les gens chez nous ne pourront jamais applaudir ça. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de retombées économiques pour l'ensemble du Québec, mais je n'ai pas vu grand monde encore, chez nous, dans le Nord, applaudir, là.

Alors, si on ne permet pas à la Société du Plan Nord de faire en sorte qu'elle va s'assurer auprès des entreprises... et qu'elle va vraiment jouer ce rôle-là, bien là, on vient de manquer un beau rendez-vous, M. le Président.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être juste réagir. On veut réagir entre... Puis je pense que les gens pourraient faire ressortir les galées, là -- ou verbatim, je ne sais jamais lequel des deux on doit utiliser -- de ce que j'ai dit ici en commission parlementaire. Je vais vous faire une grosse distinction entre... qu'on partage des visions similaires avec l'opposition sur... de promouvoir l'achat local, puis tout ça, versus, dans ce cas-là, le mettre dans une loi.

Ce qu'on nous dit, M. le Président, c'est qu'il y a un inconfort important, il y a un inconfort important à ce qu'on l'inscrive dans une loi, ce bout-là, de développer une politique d'achats locaux, mais que la société, par une planification stratégique... Puis là on se comprend qu'au niveau planification stratégique, qui va être rendue publique, M. le Président, ils développent leurs politiques d'achats locaux... ou des outils, parce que le mot «politique», il y a un inconfort, qu'on développe des outils... de rendre à la disposition, informer les sociétés minières: Voici la liste des fournisseurs que ça... on veut avoir ton plan d'affaires, voici les fournisseurs, etc.

Bien, je m'attends, moi, à ce que la Société du Plan Nord se développe des outils et qu'elle puisse vraiment questionner les sociétés sur c'est qui, tes fournisseurs que tu prends. Mais, le mettre dans le cadre d'une loi, on s'expose à des poursuites, c'est moins... En tout cas, les avis qu'on a... à savoir qu'il y a un risque de ce côté-là si on met dans une loi ça. Et, de mémoire, puis Me Giguère me corrigera, on ne retrouve pas ça dans les autres lois de sociétés d'État, de développer une politique d'achats locaux. Mais ils le font. La preuve, Hydro-Québec l'a fait puis d'autres veulent le faire. Mais il faut faire attention: quand on inscrit dans une loi, on se rend vulnérables par rapport à nos accords nationaux et internationaux.

Le Président (M. Huot): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon. On avait également... L'autre, la suivante, c'était que -- dans les recommandations, là, nos amendements: «Qu'au moins quatre membres proviennent des communautés autochtones et inuites situées sur le territoire du Plan Nord afin que ces communautés participent pleinement au développement du territoire qu'elles habitent.»

M. Gignac: Bien, nous, on n'a pas de problème à le confirmer. On l'a dit, on l'a dit dans le document du Plan Nord, ou, du moins, en tout cas, on l'a dit publiquement, à la Table des partenaires, de confirmer que les nations autochtones puis les CRE... Il faut être logique. On vous a dit qu'on avait un inconfort à ce qu'on puisse confirmer que deux tiers soient indépendants, puis la Loi sur la gouvernance... Mais il faut être logique avec nous autres mêmes. On n'a pas de problème, nous autres, à confirmer le fait qu'au niveau des nations autochtones puis les CRE c'est dans une loi de leurs statuts.

M. Ferland: Ensuite, le suivant, c'était: «Qu'au moins huit membres -- incluant bien sûr ceux que je viens de mentionner -- résident sur le territoire du Plan Nord...»«Qu'au moins huit membres résident sur le territoire du Plan Nord afin que les projets de la société reflètent véritablement les besoins des gens du Nord», c'est-à-dire, on pensait aux trois conférences régionales des élus, là, et aux quatre représentants... c'est ça, aux quatre représentants autochtones.

M. Gignac: Nous, ce bout-là, on pense que ce n'est pas nécessaire, parce qu'à partir du moment qu'on dit: Les quatre nations autochtones ont un poste, un siège, les trois CRE qui sont sur le territoire du Plan Nord ont un siège, que le P.D.G., de toute façon, devra exercer ses fonctions où est le siège social, qui, lui, va être sur le territoire du Plan Nord, ça devient d'une évidence que, tu sais, tu vas en avoir au moins huit qui vont finalement habiter... là, je ne sais pas comment que c'est dit, là... au niveau du Plan Nord. Donc, ça devient comme un peu implicite dans le... au niveau du... quand on va avoir les profils de compétence au niveau des conseils d'administration.

Le Président (M. Huot): Oui, allez-y.

M. Ferland: Bon, la suivante...

Le Président (M. Huot): Ça se passe bien, je vous laisse... alors, je vous laisse discuter.

M. Ferland: Ah! O.K. O.K. Bon, on est habitués avec... à passer par le président, mais... O.K., vu que c'était une discussion libre, O.K. La prochaine, donc...

Le Président (M. Huot): À date, ça se passe bien, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bon, alors, il n'y a pas de problème. À date, ça va.

M. Gignac: C'est la commission la plus zen en ville.

M. Ferland: Oh oui! Et d'ailleurs ça me surprendrait que vous ayez la...

Le Président (M. Huot): Ce n'est pas ce que j'ai toujours entendu, c'est pour ça...

Une voix: Ah non?

M. Gignac: ...pas sûr.

Mme Richard (Duplessis): Ça fait que vous n'en avez pas fait d'autres, M. le Président.

M. Ferland: Ah! Bien là...

Le Président (M. Huot): ...député de Rivière-du-Loup... Ça se passe bien, alors, moi, je vous laisse aller.

M. Gignac: Faites une session ou deux...

M. Ferland: Alors, le député de Rivière-du-Loup ne veut pas qu'on le provoque. On va respecter ses voeux, M. le Président, en espérant que ce ne sont pas des menaces qu'il nous fait.

«Que le conseil d'administration respecte la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État particulièrement au niveau de l'indépendance des membres du conseil.» Ça, on a eu la réponse tout à l'heure de la part du ministre...

Mme Richard (Duplessis): ...

M. Ferland: Nous avions également: «Que le président-directeur général réside...» C'est un article qui avait été adopté. Nous avions quand même, dans les discussions libres, la semaine dernière, demandé au ministre de le considérer parce que, vous l'avez mentionné tout à l'heure, par consentement, on peut revenir sur un amendement... sur un article même s'il a été adopté.

Alors, nous avions demandé au ministre de l'inclure dans nos demandes à l'effet que le P.D.G. devrait demeurer sur le territoire du Plan Nord.

M. Gignac: Je l'ai considéré, M. le Président, parce qu'il était dans la liste d'épicerie, appelez ça comme vous voulez, mais des... je n'ai pas... -- puis ce n'est pas péjoratif quand je dis ça -- les exigences minimales, admettons. La position est restée la même puis c'est pour ça qu'on a rejeté l'article. C'est que cette obligation-là, on sait que ça avait été contesté au niveau de la ville de Longueuil, qui avait perdu en cour. Parce que la ville de Longueuil, M. le Président, au cas où ça aurait échappé à votre attention, avait exigé que son D.G. réside à Longueuil. Or, ça a été contesté, puis la ville a perdu. Ça a été même en Cour suprême, cette affaire-là.

Donc, on ne peut pas exiger la résidence. On serait confortables à écrire quelque chose qui ressemblerait que le P.D.G. doit exercer ses fonctions au siège social. Et on sait très bien que le siège social est sur le territoire du Plan Nord, donc, en quelque part, il n'aura pas le choix de... il va rester en appartement, un condo, sa résidence principale, mais il va exercer ses fonctions au siège social.

M. Ferland: Alors, nous avions... La suivante, c'était à l'effet «que le gouvernement puisse, par règlement, déterminer l'usage d'une infrastructure afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer». Là, il s'agissait là «d'un amendement important pour pouvoir réellement ordonnancer les projets -- pour réutiliser les termes du ministre lui-même -- et coordonner le développement du Nord».

Alors, c'était un amendement que nous avions... qui était dans le lot des amendements qu'on a discutés la semaine dernière.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, on a consulté nos lois avec Me Giguère puis d'autres équipes de juristes. On a la loi sur les terres de l'État...

Une voix: ...du domaine de l'État.

M. Gignac: ...c'est ça, les terres de l'État. Gardons à l'esprit que le gouvernement n'est pas dépourvu d'outils. On a cette loi-là sur les terres de l'État où que, si quelqu'un veut faire de quoi, étant donné que grosso modo, sur le territoire du Plan Nord, c'est les terres de l'État, par la location, nous, on peut mettre des exigences, M. le Président, pour... On peut le mettre dans le bail. Donc, on trouve que ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi.

Qui plus est, on craint... Il y a un jeu de perception là-dedans qu'il faut faire attention, puisque, vous savez, il peut y avoir des choses qui se passent en politique. Qui sait, dans les prochains 10 ou 20 ans, qu'est-ce qui peut se passer? Et on trouve que ça amène quand même un élément d'incertitude au niveau des investissements, cette possibilité de pouvoir dire qu'un... mettons, une compagnie privée qui va avoir payé 100 % de ces investissements, à un moment donné, puisse se voir imposer qu'il y en a un autre qui va utiliser ton infrastructure.

Donc, le point, c'est qu'on peut beaucoup plus l'avoir via la loi sur les terres de l'État, au niveau du bail, de mettre des exigences, que de mettre ça dans le cadre de la loi.

**(16 heures)**

M. Ferland: Alors, O.K., mais on reviendra sur l'argumentaire... sur l'argumentation un petit peu plus tard, surtout sur cet aspect-là parce que c'était un élément important pour nous autres.

Et, un peu dans la même foulée, il y avait un autre amendement qui touchait un peu le même secteur, c'est: «...que toute infrastructure dont la conception ou la réalisation fait l'objet d'un financement autorisé à partir du Fonds du Plan Nord demeure propriété de l'État». Je peux le relire...

M. Gignac: Oui, s'il vous plaît. Je m'excuse, M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: Il est court, là, M. le ministre, c'est: «...que toute infrastructure dont la conception ou la réalisation fait l'objet d'un financement autorisé à partir du Fonds du Plan Nord demeure propriété de l'État».

M. Gignac: Ça, juste pour rappeler, puis Me Giguère me corrigera, je pense que cet article-là avait été discuté, et on l'avait rejeté. Est-ce que je me trompe? Ou il a été suspendu.

Mme Giguère (Isabelle): Il a été suspendu.

M. Gignac: Il a été suspendu. Mais on a toujours le même niveau d'inconfort par rapport à la dernière fois qu'on avait parlé, avant notre débat en séance libre, là, sur que ça devienne la propriété de l'État. Parce que, si je le relis, là... Attendez un petit peu. Juste me... Le point...

Une voix: ...

M. Gignac: C'est ça. «Dans le même ordre d'idées, nous avons proposé que toute infrastructure dont la conception ou la réalisation fait l'objet d'un financement autorisé à partir du Fonds du Plan Nord demeure propriété de l'État.»

C'est que... Est-ce que c'est... Admettons que c'est un prêt, O.K., mettons, je ne sais pas, moi, le Fonds du Plan Nord, on ne sait pas, dans cinq, 10 ans, tout ce qui peut se passer, puis que ça a été un financement via un prêt, puis tu t'es fait rembourser. Bien là, je veux dire, c'est comme... Tu es-tu la propriété de l'État?

Donc, une «infrastructure dont la conception ou la réalisation a fait l'objet d'un financement»... Mais mettons que l'État a été remboursé totalement, bien là, c'est qu'il retombe automatiquement propriété de l'État, même si on s'est tout fait rembourser, puis l'entreprise privée l'a tout payé. Donc, on a un inconfort. On trouve que c'est beaucoup trop vague. Ça pourrait être sujet à beaucoup, beaucoup d'interprétation et affecter aussi la perception du climat d'affaires au Québec au niveau des investissements.

Le Président (M. Huot): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Maintenant, un autre amendement que nous avons proposé, c'est-à-dire: «Que toute infrastructure majoritairement utilisée par une entreprise ou un projet privé ayant reçu une contribution du Fonds du Plan Nord fasse l'objet d'un partage des coûts.»

Rappelons que cet amendement a été battu par le gouvernement, mais, un peu comme j'ai mentionné tout à l'heure, par consentement, on peut revenir sur un amendement, même s'il a été adopté.

M. Gignac: J'ai la même réponse, M. le Président, que le jour précédent. Dans le cas précédent, il n'avait pas été... il n'y avait pas eu de vote, il était en suspens, mais on avait un inconfort. Dans cas-là, en plus, on a voté, on a rejeté l'amendement. Donc, on a cet inconfort d'accepter cette proposition.

Le Président (M. Huot): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., merci, M. le Président. Donc, la prochaine... la suivante: «Que le plan stratégique soit étudié par la commission compétente de l'Assemblée nationale afin que les élus aient un contrôle sur les orientations de la société.

Que les plans d'immobilisation et d'exploitation soient rendus publics.»

Bon, encore là, le gouvernement a refusé cet... le ministre a refusé, dans le fond, cet amendement. Nous, on pense que le plan d'immobilisations contient les projets qui seront financés dans l'année à venir, alors que le plan d'exploitation contient le budget de fonctionnement de la société.

Alors, comment les habitants des communautés nordiques pourront-ils alors participer au développement, là, de leur territoire s'ils ne connaissent pas les projets qui se réaliseront sur leurs terres? Et ça, M. le Président, on l'a relevé et mentionné à plusieurs reprises. Alors, je ne veux pas tomber dans l'argumentaire, on aura l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, sur le premier point, parce qu'il y a deux, trois affaires là-dedans, là... On va commencer... la première phrase, là: «Que le plan stratégique soit étudié par la commission compétente de l'Assemblée nationale afin que les élus aient un contrôle sur les orientations de la société.»

Étant donné qu'on a eu un changement de présidence, je vais utiliser l'expression que j'avais utilisée avant: Ce qui est bon pour minou est bon pour pitou. Alors, je l'avais acceptée dans la Loi sur Investissement Québec, une telle demande d'aller en commission parlementaire pour la planification stratégique, puis c'est la même logique de transparence. Aucun inconfort de mon côté à ce qu'on puisse... que le plan stratégique soit rendu public et, comme c'est prévu par Investissement Québec, puisse aller en commission parlementaire, là. Je pense que c'est comme... Pour moi, ça va de soi.

Pour le reste, nous, on a refusé cet amendement-là et... parce qu'on parle de plan d'immobilisations, plan d'exploitation rendus publics, et tout, et tout. On a déjà refusé l'amendement puis on a toujours les mêmes argumentations pour notre inconfort.

M. Ferland: Et nous avions... je crois que c'était la dernière, là...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui. Bien, c'est ça, je comprends la deuxième partie, là, que les plans d'immobilisations et d'exploitation, bon, le ministre a un inconfort avec ça puis, bon, n'est pas ouvert à ça. Pour la première partie, on a compris que ça, c'est... il n'y avait pas de problème là-dessus.

Ensuite, et la dernière, je pense, à moins que mes collègues, là, en aient d'autres: «Que la société organise annuellement une consultation publique afin que les communautés et les habitants des territoires nordiques puissent suggérer les projets qu'ils souhaitent voir se réaliser et la manière dont ils doivent se réaliser.»

Bon, encore une fois, cet amendement-là avait été battu par le gouvernement, et, à cet effet-là, on est en droit de se questionner, là, sur le rôle que joueront les citoyens dans le développement de leur territoire. Le ministre a beau dire qu'il y a une table des partenaires, mais c'est l'ensemble de la population qui n'est pas au courant. Et ça, ça a été facilement palpable et vérifiable, là, depuis un an. On n'a pas arrêté de se faire questionner, de ce côté-ci, sur: On peut-u avoir de l'information sur le Plan Nord? On peut-u avoir une présentation de ce plan-là? Le gouvernement peut-u venir nous voir pour nous le présenter ou peu importe? Donc, c'est dans ce sens-là où on pense qu'il pourrait y avoir un mécanisme de mis en place à cet effet-là.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Ça, on l'a également étudié. On a longuement débattu par rapport à tout cet aspect-là, parce que, dans le fond, c'est le côté, vous savez... Puis, quand on parle de développement durable, ça veut dire quoi? C'est-u la différence dans les années 2000... 2012 versus dans les années 1970, exemple? C'est que, quand on parle de projets de même, oui, il faut respecter l'environnement, mais également les communautés. Il faut qu'il y ait de la consultation en amont qui se fasse.

Or, nous... selon nous, ce n'est pas le rôle de la société à l'organiser à chaque année, puisqu'on a un Plan Nord qui a été lancé, qui a eu deux ans de consultations, M. le Président, avec... On a fait deux ans de consultations au niveau du Plan Nord, 450 personnes, de près ou de loin, qui ont été impliquées, parce qu'on a 12 groupes de travail, plusieurs réunions de la Table des partenaires, de sorte qu'il y a eu, et là je lis l'article, c'est: «Que la société organise [...] une consultation publique afin que les communautés...»

Et tout ce que le député d'Ungava a dit... nous, on dit: Ça a été fait, cette consultation-là. C'est la Table des partenaires qui... le forum qui est mandaté pour, à chaque six mois, se rencontrer. C'est là que se fait la participation des communautés. Qui plus est, chacune des nations autochtones et des CRE vont être représentées. Et nous, on dit: C'est au gouvernement, ce bout-là, ce n'est pas à la société de s'occuper de ça.

Donc, c'est pour ça qu'on l'avait... Je ne sais pas si on l'avait rejeté ou montré peu d'intérêt, d'appétit, mais on est toujours à la même place par rapport à ça.

Le Président (M. Huot): M. le député d'Ungava.

**(16 h 10)**

M. Ferland: Moi, je n'avais pas... je ne sais pas si mes collègues... je n'avais pas d'autre... C'étaient les points, je pense, qu'on avait soumis au ministre pour lui permettre d'aller en faire part au Comité des priorités. Et, bon, là on a les réponses. Bon, je veux dire, pas beaucoup de oui, hein, vous l'avez entendu, pas beaucoup d'ouverture... dont certains complètement fermés.

Alors, à ce moment-ci, moi, je n'avais pas d'autre commentaire. Si le ministre n'en a pas d'autre, je demanderais peut-être juste deux minutes de pause, là, pour qu'on puisse...

Le Président (M. Huot): Bien, je vais simplement vérifier avec les collègues autour de la table s'il n'y a pas d'autre commentaire. M. le député de Chauveau, ça allait? Vous aviez posé vos questions? Ça va. Il y a une suggestion de suspendre quelques minutes. Ça va? Consentement. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

 

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Huot): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): Oui. Bien, je vais faire le point.

Une voix: ...

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Huot): Donc, s'il vous plaît, les travaux sont repris. On a terminé et on avait prévu un 45 minutes de discussion d'ordre général. On est passé à travers. Il restait quelques minutes, mais tout le monde avait eu les réponses... Tout le monde a pu poser ses questions, on a eu les réponses.

Alors, on va retourner où est-ce qu'on était rendus aux travaux. Alors, on était à l'étude de l'article 5 et de l'amendement qui a été déposé à cet article par le député d'Ungava. Alors, M. le député d'Ungava, la parole est à vous. J'ai une question du député de Rousseau ou une intervention.

M. Marceau: Une intervention.

Le Président (M. Huot): Intervention, M. le député de Rousseau, sur l'amendement à l'article 5. Il vous reste 5 min 50 s.

M. Marceau: Parfait. Mais, M. le Président, je voudrais déposer un sous-amendement que je vous lis: L'amendement à l'article 5 est remplacé par le suivant:

«6° [donc] négocier et exiger, lorsque possible, la transformation au Québec des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord afin de contribuer à maximiser les retombées économiques générées par cette exploitation conformément aux engagements intergouvernementaux et internationaux du Québec en matière de commerce.»

Le Président (M. Huot): Donc, vous avez une version écrite?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Huot): On va déposer. On va vérifier la recevabilité de l'amendement.

On va suspendre quelques instants, le temps de vérifier la recevabilité. Et je vous informe qu'on n'a pas de page pour quelques minutes, donc on doit faire les photocopies nous autres mêmes, donc je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

 

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Huot): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Après de nombreuses discussions, nombreuses vérifications, on se fie à une décision rendue par le député d'Ungava, la décision 200/6, qu'on doit juger que la motion est non recevable parce que... La «motion de sous-amendement est irrecevable, puisqu'une telle motion ne peut viser à remplacer l'ensemble du texte de la motion d'amendement à l'étude». Là, je me fie à une décision... on a validé les informations mêmes avec le Secrétariat des commissions.

Donc, si vous voulez -- c'était M. le député de Rousseau qui avait déposé l'amendement -- déposer cet amendement-là, on doit terminer de débattre de l'amendement qui avait été déposé par le député d'Ungava, soit passer au vote. On peut retirer l'amendement sur consentement. Avec le consentement, vous savez qu'on peut faire pratiquement ce qu'on veut. Donc, c'est la décision qui est rendue, qui est validée par le Secrétariat des commissions.

Donc, M. le député de Rousseau, vous aviez demandé la parole? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je demanderais une suspension, M. le Président, à moins que...

M. Marceau: Bien, je voulais demander la même chose parce qu'on voulait évaluer où est-ce qu'on va aller, là. Parce qu'on pensait... on s'attendait vraiment à ce que l'amendement soit recevable. Alors, nous donner deux minutes, puis on va...

Le Président (M. Huot): Quelques minutes de... évidemment, avec consentement, s'il y a consentement pour suspendre.

Donc, je suspends à nouveau les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

 

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Huot): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux de la commission. Alors, la parole est au député d'Ungava pour poursuivre l'étude de l'article 5 et l'amendement qu'il a déposé. Il reste au député d'Ungava 14 minutes. Je me suis trompé dans les temps, c'est: au député de Rousseau, 5 min 50 s; au député d'Ungava, 14 min 40 s; à la députée de Duplessis, 19 min 55 s à l'amendement déposé. Alors, à qui je donne la parole? Au député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Donc, deuxième essai. Je dépose un sous-amendement, qui se lit ainsi:

L'amendement à l'article 5 est modifié par l'ajout, à la fin, des mots «et ainsi contribuer à maximiser les retombées économiques générées, conformément aux engagements intergouvernementaux et internationaux du Québec en matière de commerce».

Le Président (M. Huot): Je comprends que vous avez l'écrit de l'amendement proposé?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Huot): À première vue, ça semble beau. On va simplement valider.

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): Oui. Donc, je vais devoir suspendre quelques minutes, simplement pour faire les copies, puisqu'on n'a pas accès aux pages, là, pour le moment. Donc, une minute à peine, on suspend les travaux. Je vous reviens tout de suite.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

 

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Huot): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Le sous-amendement est recevable, donc, M. le député de Rousseau, la parole est à vous pour présenter votre sous-amendement.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. En fait, il s'agit simplement, par ce sous-amendement, de préciser le sens de l'amendement.

Tout d'abord, là, sur le fond, l'amendement n'impose pas d'obligation de transformation. De toute façon, les obligations, là... ce n'est pas la société qui va transformer, hein, ce sont les entreprises qui vont faire la transformation. Alors, je voudrais juste être clair sur un certain nombre d'éléments.

Premièrement, le ministre a, à plusieurs reprises, mentionné le fait qu'il y avait des accords internationaux, des accords interprovinciaux qui restreignaient notre capacité à imposer des obligations aux entreprises. Je ne vois pas de quelle façon un tel argument peut rendre l'amendement que nous avons déposé puis le sous-amendement que nous déposons... Je ne vois pas comment cela peut être interprété comme étant une obligation à des entreprises de faire de la transformation. Je ne vois pas comment on peut interpréter...

Je vous relis le texte, si vous voulez, de l'amendement, tel qu'amendé. L'amendement, tel... pardon, l'amendement, tel que sous-amendé, se lirait de la façon suivante:

La Société du Plan Nord, donc, doit chercher à «maximiser, au Québec, la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord et ainsi contribuer à maximiser les retombées économiques générées, conformément aux engagements intergouvernementaux et internationaux du Québec en matière de commerce».

Alors, M. le Président, premièrement, il n'y a pas d'obligation. Le mot «obliger» n'apparaît pas, là, à moins que quelqu'un me sorte... me dise qu'à travers les mots qui sont là il y a le mot «obligation». Mais, à ma connaissance, le mot «obligation» n'est pas là.

Puis, deuxièmement, ce qui est voulu par cet amendement et ce sous-amendement, c'est de dire à la société qu'elle doit faire en sorte qu'il y ait un maximum de transformation au Québec. Alors, c'est la société qui a une... bien, qui a... pas une obligation, mais qui a un devoir, si vous voulez. La société a un devoir, et ce devoir, c'est de faire en sorte de travailler à ce qu'un maximum de transformation se fasse au Québec.

En fait, moi, il me semble que non seulement la société, mais le gouvernement lui-même devrait avoir, devrait comprendre que son devoir, c'est de s'assurer qu'un maximum de transformation se fasse au Québec, et c'est précisément le sens de l'article... pardon, de notre amendement et puis de notre sous-amendement. Dans le sous-amendement, d'ailleurs, on précise qu'on doit chercher à maximiser les retombées économiques générées par la transformation mais, évidemment, conformément aux engagements intergouvernementaux et internationaux. Donc, d'aucune façon est-il demandé à la société de violer les accords internationaux ou intergouvernementaux. Il n'y a personne qui demande ça, là. Ce que cet amendement et ce sous-amendement font, c'est de rappeler à la société un de ses devoirs, et ce devoir, c'est de faire en sorte qu'un maximum de transformation se fasse au Québec.

Alors, je résume, là. Premièrement, il n'y a pas d'obligation imposée aux entreprises, d'aucune façon. D'aucune façon on ne peut interpréter l'amendement ou le sous-amendement qui est venu le préciser... D'aucune manière on ne peut interpréter l'amendement ou le sous-amendement comme obligeant les entreprises à transformer, d'aucune façon.

Deuxièmement, il n'y a même pas d'obligation à la société de chercher à transformer ou de chercher à faire en sorte que les entreprises transforment. Il n'y a même pas le mot «obliger», il y a le mot «maximiser». C'est faire en sorte qu'un maximum de transformation se fasse.

Donc, dans le fond, tout ce qu'on se trouve à faire avec ça -- puis ça nous semble une version extrêmement douce, légère, peu contraignante de notre objectif, là -- tout ce qu'on cherche à faire, c'est de dire que la société doit faire le maximum pour s'assurer qu'il y ait de la transformation au Québec.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus. Ce sont les explications préliminaires. Mais j'aimerais que le ministre reçoive cet amendement puis ce sous-amendement à leur face même puis ne leur fasse pas dire ce qu'ils ne disent pas. Il n'y a d'obligation imposée à des entreprises, il n'y a rien qui dit, là-dedans, qu'on doit violer les accords internationaux. Bien au contraire, on rappelle qu'il faut se conformer à ces accords-là.

Alors, moi, quand on me dit: Il y a une jurisprudence, le ministère du Développement économique a dit que ce n'était pas possible, je suis désolé, là, mais ce n'est pas ça qui est écrit dans l'amendement puis dans le sous-amendement. Dans le sous-amendement, il est écrit bien clairement qu'on doit respecter les accords internationaux. C'est bien... C'est écrit en toutes lettres. Alors, on ne peut pas dire ce qui n'est pas écrit, on ne peut pas invoquer des choses qui ne sont pas écrites dans notre amendement ou dans notre sous-amendement pour le battre, ce n'est pas possible. On doit battre l'amendement et les sous-amendements, si on désire le battre -- ou si on désire les battre -- à la lumière de ce qui est écrit puis de ce qui est rédigé là-dedans, pas sur ce qui n'est pas rédigé.

Alors, j'ai bien hâte d'entendre le ministre nous donner des réponses à cet amendement et à ce sous-amendement.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Gignac: Oui, M. le Président. Bien, même avec le sous-amendement, l'amendement... Nous, on a un inconfort à un libellé qui serait différent de celui qu'on a déposé officiellement -- si vous vous souvenez, je pense que c'est l'avant-dernière session -- où que nous, on dit, et je le lis, «contribuer à maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation des ressources naturelles -- donc, ça inclut extraction et transformation -- sur le territoire du Plan Nord, conformément aux engagements internationaux et [interprovinciaux] du Québec en matière de commerce».

Tu sais, dans le fond, vous savez, M. le Président, quand on regarde... Je sais qu'on n'est pas très loin, là, parce que là, quand on commence à regarder le sous-amendement, je suis là, et on est comme proches, là, de ce que nous-mêmes on recommande. Mais c'est le début. Ce n'est pas tant le sous-amendement que le début de l'amendement original, où c'est marqué «maximiser, au Québec -- O.K. -- la transformation». Il y a un inconfort important par rapport à ça au niveau légal.

D'ailleurs, je tiens à remarquer... à souligner que, dans la Loi sur les mines de l'Ontario, où qu'on parle de transformation, ils n'utilisent même pas «en Ontario», ils disent «au Québec»... ils disent «au Canada», excusez. Ils disent «au Canada».

Le point: on peut-u s'entendre, là, que, quand on parle de maximiser les retombées, là, il y a-tu quelqu'un, vraiment, qui pense, là, autour de la table ou des gens qui nous regardent, qu'on ferait exprès pour maximiser les retombées en Ontario? Je veux dire, c'est sûr qu'on travaille pour le Québec, là. C'est certain, là. Tu sais, quand nous, on propose «contribuer à maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation des ressources naturelles», bien, on va travailler pour le Québec, là, on ne travaillera pas pour Terre-Neuve, puis l'Ontario, puis la Colombie-Britannique. Donc, ça va de soi.

Mais les juristes sont pointilleux. Je ne sais pas si Me Giguère veut rajouter son grain de sel ou non, même si elle est très zen et très de bonne humeur, et qu'il y a un inconfort de s'éloigner de l'amendement que nous, on a proposé. Parce que là on évoque le mot «Québec» puis «transformation», alors que nous, on parle d'exploitation, ce qui inclut transformation et extraction, sans nommer «Québec» comme tel.

Le Président (M. Huot): M. le ministre, je veux juste attirer votre attention sur un élément important. Vous parlez d'un amendement... Vous avez dit, en commençant votre intervention, que votre amendement avait été déposé officiellement. Il a été distribué par courtoisie, non pas déposé, votre amendement.

M. Gignac: Ah, oui? O.K. Excusez, je...

Le Président (M. Huot): Donc, vous faites référence à quelque chose qui n'a pas été déposé encore. Je veux juste attirer votre attention: il a été distribué aux collègues, mais il n'a pas été...

M. Gignac: On peut-u vérifier ça, M. le Président?

Le Président (M. Huot): Il a été déposé à la commission, il a été distribué, mais il n'est pas à l'étude officiellement. Donc, juste faire attention à la référence que vous faites.

M. Gignac: ...l'opposition et les collègues ont été sensibilisés à un amendement que nous, les juristes puis le Conseil des ministres, ont passé par dessus tout ça, là, puis c'est approuvé.

Mais il faut qu'on s'en tienne au libellé, là, qui est de «contribuer à maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord, conformément aux engagements internationaux et intergouvernementaux du Québec en matière de commerce». Et, si on l'éloigne, on change trois, quatre mots, avec tous les juristes qui passent par-dessus ça, on n'est pas sortis de l'auberge.

Puis je pense qu'à ce stade-ci, comment... je cherche mon terme... je demanderais, en toute amitié, aux collègues de l'opposition de comprendre que, pour la bonne marche de nos travaux... Je pense que tous les gens qui nous écoutent savent très bien qu'on n'est pas pour maximiser les retombées dans les autres provinces, c'est pour maximiser au Québec. Mais le libellé qui a été circulé, là, que nous, on avait déposé, pas officiellement, au secrétariat mais que tout le monde a et que je viens de lire, on voudrait qu'on s'en tienne à ça, ce qui est déjà quand même un progrès, clairement, par rapport à ce qui... au projet de loi initial.

Parce que l'opposition l'avait indiqué, que, dans le projet de loi initial, il n'y avait rien là-dessus. Puis moi, j'ai fait mon travail un peu de lobbying pour sensibiliser les collègues que je pense que c'était important qu'on lance un message clair, là, qu'on va travailler pour maximiser les retombées de l'exploitation des ressources naturelles. Je pense que c'est ça que les gens s'attendent. Mais, si on commence à s'éloigner de ça, on n'est juste pas sortis de l'auberge.

Et moi, je demanderais à l'opposition de faire preuve de compréhension. Depuis, je pense, le début de cette étude de projet de loi, je pense qu'on a bien travaillé ensemble. Des fois, on peut avoir des différends, mais, sur ça, on est tellement proches les uns des autres que, si je ne suis pas capable de me valider sur... de changer trois, quatre mots, puis que les juristes ne sont pas à l'aise avec ça, puis il faut que... vous comprenez qu'on va perdre... en tout cas, on va consacrer bien du temps, et je ne suis pas sûr que c'est la façon la plus productive. Je pense qu'il y a beaucoup d'autres enjeux aussi, qu'il nous reste du pain sur la planche ce soir. Et moi, je n'aurai pas d'autres commentaires à faire sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, je vais prendre le temps de bien expliquer les différences qu'il y a entre la loi ontarienne puis l'amendement qu'on vient de proposer parce que là il y a comme, encore une fois, la même confusion qui règne, O.K.?

Alors, c'est très simple, là. La loi ontarienne, elle dit la chose suivante: Vous, qui êtes titulaire d'un claim, d'une propriété que vous exploitez pour des ressources naturelles, vous, donc, qui êtes propriétaire de cela, vous devez transformer au Canada, et, si vous ne transformez pas, je vais vous retirer votre claim. Ça, c'est la loi ontarienne.

Alors là, M. le Président, là, vous et moi, là, on va s'entendre, là. À qui elle est imposée, l'obligation, M. le Président? Je peux peut-être vous le demander à vous: À qui elle est imposée, l'obligation? Là, je vais faire abstraction du ministre parce qu'il n'a pas l'air de comprendre, là. L'obligation, elle est imposée au titulaire du claim. J'espère que c'est clair pour tout le monde, là. Ce n'est pas complexe, là. La loi, elle dit: Si vous êtes propriétaire d'un droit minier, d'un claim, vous avez quelque chose à faire. Ça, c'est la loi ontarienne.

Ça, c'est une chose que nous autres, on aimerait bien avoir. Mais on n'en est pas là. Là on parle d'un amendement à la Loi sur la Société du Plan Nord puis on parle d'un devoir qu'on voudrait voir la Société du Plan Nord respecter. Ce n'est pas une obligation. On n'a même pas phrasé les choses de manière à ce que ce soit une obligation. On a indiqué qu'on voulait que la société maximise la transformation, mais ce n'est même pas... ce n'est pas du tout le même acteur qui reçoit un devoir ou une obligation. Dans le cas de la loi ontarienne, c'est le propriétaire du claim, c'est la société exploitante.

Là, là, nous, ce qu'on veut, c'est un amendement qui dise à la Société du Plan Nord, à la société d'État: Messieurs les dirigeants de la société d'État, vous avez un rôle à jouer. Vous allez ordonnancer des projets, vous allez gérer des infrastructures et, ce faisant, vous allez faire en sorte qu'au maximum de vos capacités puis à l'intérieur des moyens dont vous disposez, bien, que les entreprises avec lesquelles vous allez avoir des rapports, autant que possible, fassent de la transformation au Québec. Là, ce n'est pas le même acteur du tout qui est concerné par l'amendement.

Alors, moi, c'est de la bouillie pour les chats quand on me dit que ça viole les accords internationaux. On peut dire aux acteurs qui sont sous nos ordres... on peut dire à nos sociétés d'État les objectifs qu'elles doivent poursuivre. Voyons donc! On n'a pas à se contraindre aux accords internationaux pour dire au ministre du Développement économique: Toi, tu vas faire en sorte que ça marche au Québec. Voyons donc! C'est quoi, cette affaire-là? Ça ne tient tout simplement pas la route. Cette résistance, elle est futile, elle est... En tout cas, à mon sens, là... Je vais faire attention aux qualificatifs que je vais utiliser, mais je n'en reviens pas. On veut donner un devoir à la Société du Plan Nord, à ses administrateurs. Ça ne viole aucun accord international. C'est-u clair, ça? Puis j'aimerais même que Me Giguère nous le confirme. Je suis certain qu'elle va dire la même affaire que moi. S'ils ne veulent pas avoir cet amendement-là ou ce sous-amendement-là, c'est leur problème, mais qu'on ne se réfugie pas derrière une légalité qui n'a aucun sens dans ce cas-ci, aucun.

Le Président (M. Huot): M. le ministre, vous voulez réagir?

M. Gignac: Bien, écoutez, je ne sais pas. Moi, j'ai dit que je n'avais pas vraiment d'autre chose à ajouter. Je ne sais pas si Me Giguère avait des choses à rajouter là-dessus, là. On fait juste dire que nous... C'est quand même un amendement qu'on a fait circuler... qu'il n'a pas déposé officiellement au secrétariat.

Et je le relis de nouveau. Nous, on serait à l'aise avec une phrase qui dirait «contribuer à maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord -- puis exploitation, ça inclut extraction puis transformation -- conformément aux engagements internationaux et intergouvernementaux en matière de commerce du Québec». Puis on n'est pas là pour maximiser les retombées pour la transformation dans les autres provinces, tout le monde le sait, là, tu sais.

**(17 heures)**

Mais, étant donné que tout ça a passé par des juristes, ça a été autorisé par le Conseil des ministres, ce n'est pas vrai que je repars toute, toute, toute cette filière-là pour aller changer trois mots puis qu'on prenne 48 heures pour savoir qu'est-ce que ça va donner, là. On est un petit peu rendus minuit moins cinq, si je peux me permettre.

Et, écoutez, c'est... comment dire... j'ai travaillé de bonne foi là-dessus. C'est un amendement qu'on a été chercher pour répondre le plus possible à la préoccupation de l'opposition. Parce que, dans le projet de loi initial, c'est vrai que ça ne parlait pas de ça, puis moi-même, je trouvais que c'était une carence. Tu sais, on n'en parlait pas. Ça fait que là, maintenant, on en parlerait: «contribuer à maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation de ressources naturelles sur le Plan Nord», puis le mot «exploitation», ça inclut extraction, transformation, mais conformément au commerce.

Ça fait que ce n'est pas... Les députés de l'opposition sous-estiment le temps puis l'effort que ça prend pour aller chercher ce genre d'amendement là, avec les juristes qui embarquent dans le décor; après, ça prend le comité des... le Conseil des ministres l'autorise, plus le conseil des législations, là, le Comité de législation. Moi, là, c'est comme... je ne sais pas, là, ce n'est pas vrai qu'à deux, trois mots on est rendus dans -- ce qu'on dirait en anglais -- une espèce de «deal breaker», là, pour ça, là. Les gens qui nous écoutent ne le comprendraient pas, là.

Ça fait que là moi, je ne ferai pas d'autre commentaire, mais je demande respectueusement aux députés de l'opposition de bien saisir qu'un quelconque changement autour de ça fait en sorte qu'on ne sera jamais capables d'adopter cet article-là ce soir. Ça fait que je ne sais pas s'ils veulent qu'on le mette en suspens, passer à d'autre chose, puis revenir à ça, là, puis repenser la position, mais moi, je ne peux pas accepter le sous-amendement qui est amené. En fait, ce n'est pas tant le sous-amendement qui crée le problème, parce que son sous-amendement ressemble drôlement à ce qu'on avait déjà, nous autres, informé qu'on voulait déposer. C'est l'amendement au départ qui est un problème.

Le Président (M. Huot): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Quelques remarques que je vais faire, d'entrée de jeu... Si on est à minuit moins cinq, là, ce n'est pas notre faute, de ce côté-ci, là, parce que le ministre, M. le Président, avait déjà en main nos amendements puis il savait l'importance qu'on voulait donner... à l'effet que la société puisse donner certaines orientations aux compagnies minières, à l'effet que, pour nous, la transformation au Québec, c'est important.

Mon collègue de Rousseau vous l'a expliqué très clairement, et je me rallie d'emblée, là, à ses propos, je les endosse, et je ne vois pas comment le sous-amendement déposé par mon collègue le député de Rousseau peut faire en sorte de violer les accords internationaux.

Le ministre, à plusieurs reprises, dit toujours qu'il a un inconfort ou parle toujours de son Comité de législation ou fait référence aux juristes. M. le Président, on est en commission parlementaire, on étudie des projets de loi, on y va souvent article par article. Je n'en ai pas fait beaucoup, mais ce n'est pas vrai qu'à toutes les fois, là, qu'il y a quelque chose on doit monter au Comité de législation, monter voir son leader, recommencer avec tous les juristes puis le Comité de législation, là, à toutes les fois, pour aller voir si c'est valide ou pas. D'autant plus, M. le Président, que le ministre sait, déjà depuis plusieurs mois, nos intentions.

Et, à ce moment-ci, je comprends parfaitement que c'est une question de volonté politique, mais ça vient me chercher quand même quand le ministre, il dit: Mais là, à un moment donné, ça violait les accords internationaux, puis là on ne peut pas mettre le Québec... Puis, comme mon collègue de Rousseau l'a dit, on veut donner à la société des devoirs qu'elle aura à faire. Elle va ordonnancer des projets, bien, elle devra faire en sorte de maximiser, au Québec, la transformation des ressources naturelles. C'est quelque chose de très simple, selon moi.

Et comme le ministre invoque souvent le côté juridique, moi, j'aimerais, M. le Président, si le ministre donne son accord, que Me Giguère... parce qu'on lui a donné souvent la parole, à Me Giguère, et elle nous éclaire, puis c'est très, très bien et on l'accepte, souvent même, d'emblée au tout début de nos travaux. Est-ce que Me Giguère peut se prononcer si le sous-amendement déposé par mon collègue de Rousseau va à l'encontre des accords internationaux, M. le Président? Et moi, je vous avoue que, de ce côté-ci, ça m'éclairerait beaucoup, là, parce qu'on ne va pas mêler les cartes trop, trop, là, on va... On est dans le dernier droit, on va se dire les vraies affaires, puis on va jouer franc-jeu, puis on va aller avec les bonnes réponses.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, s'il y a quelqu'un qui ne se gênait pas pour offrir la parole à Me Giguère puis répondre, c'est bien moi, depuis le début.

Dans ce cas-là bien précis, la réponse est très simple: Ce n'est pas au niveau du ministère des Ressources naturelles que tout ça se passe. Le commerce interprovincial, l'Accord du commerce intérieur et les lois sur le commerce international, c'est tout le ministère du Développement économique qui s'occupe de ça. Donc, ils sont très, très impliqués, et il y a des... c'est au niveau... avec aussi, au niveau du ministère des Relations internationales, c'est l'expertise, ils regardent ça.

Et le point est le suivant, c'est... nous, on a vérifié. Vous savez, quand vous avez des amendements à un projet de loi qui sont substantiels... quand c'est des peccadilles, franchement, quand tu es ministre, tu peux-tu décider, puis il y a des affaires que je ne me suis pas gêné de faire. Puis ça fait, quoi, 130 heures à peu près, puis il y a des choses sur le banc que j'ai décidées. Mais, quand on est... on commence à aller jouer au niveau des lois sur le commerce, etc., il faut se vérifier auprès des ministères qui sont titulaires. Et, dans ce cas-là, c'est très, très important que, ces choses-là, on vérifie.

Ce que je dis, c'est qu'on semble sous-estimer, du côté de l'opposition, le travail qu'on a fait pour aller chercher un accord pour bonifier le projet de loi. Puis on a un amendement qu'on n'a pas déposé officiellement au secrétariat, mais qui a été circulé à l'opposition, en toute bonne foi, je pense que... voilà deux semaines, et qui dit clairement -- et que ça a été approuvé, là, par le Conseil des ministres, là, puis approuvé, là, par les gens du ministère du Développement économique -- de «contribuer à maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord conformément aux engagements internationaux et intergouvernementaux du Québec en matière de commerce».

Moi, je ne prendrai pas sur moi, ce soir, de changer trois, quatre mots, d'ajouter pour dire que ça n'a pas trop d'impact, etc. Non. Ça, la réponse, c'est que je ne ferai pas ça. Puis, bon, les gens en jugeront, qu'est-ce que vous voulez? Si les arguments que j'avance sont les bons, bien, moi, je ne prendrai pas cette chance-là sur moi, d'aller changer un texte juridique qui a été approuvé, qui a eu des juristes qui ont embarqué là-dessus. Donc, on pourra sortir les arguments qu'on voudra, les gens verront, finalement, tu sais, si on utilise là des prétextes ou non, là, pour passer la... refuser ou accepter l'adoption du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci. Mme la députée de Duplessis, oui.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, ça fait plus de quatre mois que le ministre a en main tous nos amendements. On lui a fourni, la semaine dernière, ce à quoi on tenait vraiment, et c'était un minimum, M. le Président. Je pense qu'on avait à peu près une dizaine de points. Sur 72 articles, ce n'est pas beaucoup, une dizaine de points auxquels nous, on tenait. On a joué franc-jeu avec le ministre. La semaine dernière, on a eu des discussions ad lib où on a fait part et on a argumenté, on a plaidé l'importance que ça avait pour nous, les articles, que ce soit sur la transformation, sur le comité de maximisation économique, sur le conseil d'administration, etc.

Et aujourd'hui on revient puis on nous dit: Bien là, je ne peux pas retourner au Comité de législation, puis il est minuit moins cinq, et tout ça. Le ministre, il le savait depuis fort longtemps. Et, vous le savez, M. le Président, avec tout ce qui se passe sur le développement du Nord, les projets miniers, la transformation, c'est majeur, parce que c'est en transformation où il y a un véritable développement durable au niveau des emplois, au niveau de la maximisation des retombées économiques pour les régions... ça passe par de la transformation, deuxième et troisième transformation. Est-ce que...

Puis, dans les discussions que nous avions eues auparavant, le ministre est allé jusqu'à dire, hein: On ne peut pas obliger. De ce côté-ci, c'était la même chose sur le projet de loi n° 14, on n'a jamais dit qu'il faut obliger les compagnies minières. Mais on peut-u faire en sorte de donner... ça pourrait être certains incitatifs, exemple, des blocs... au niveau de notre énergie, donner des mégawatts à certaines conditions, des tarifs L, etc.? On en a discuté dans le projet de loi n° 14, on en a discuté ici, ça a toujours été une fin de non-recevoir.

Mon collègue de Rousseau l'a dit: On ne demande pas, là... puis ce n'est même pas au gouvernement, là, qu'on dit, là... On dit: Le gouvernement, par contre, devrait envoyer un signal à la Société du Plan Nord, qui va avoir un rôle majeur, puis celle-ci va avoir à ordonnancer les projets, puis celle-ci va être -- hein, souvent, en santé, on parle de première ligne, là -- première ligne. Premiers répondants des compagnies minières, ça va être le P.D.G., la Société du Plan Nord, ses administrateurs.

**(17 h 10)**

Est-ce qu'on peut envoyer un signal puis dire que c'est important, chez nous, de maximiser les retombées économiques qui sont liées à la transformation? On a cherché, M. le Président, de toutes les façons inimaginables, pour arriver avec un sous-amendement, un amendement qui puisse trouver une adhésion chez mes collègues d'en face. Malheureusement, M. le Président, on est à quelques jours de la fin de la session parlementaire, le ministre savait à quel point c'était important pour nous, et je vois qu'on est devant une impasse, M. le Président.

Il nous a parlé tantôt -- le collègue de Rousseau l'a très bien expliqué -- sur la loi ontarienne. À un moment donné, il ne voulait pas voir le mot «Québec». Peut-être qu'il aurait aimé mieux le mot «Canada». Après, bien là, il ne voulait pas voir... il disait qu'il y avait «obligation». Il n'était même pas là. Je pense qu'il le voyait, mais il n'était pas là.

À ce moment-ci, M. le Président, là, je vais m'arrêter, je vais céder la parole à mon collègue d'Ungava, là. Mais, vous savez, quand on fait des heures et des heures sur un projet de loi -- c'est beaucoup de travail -- puis qu'il y a à peu près 10 points sur lesquels on tenait, et ça, on a eu des discussions «off the record» souvent, souvent avec le ministre pour lui dire: C'est un minimum, puis ça, on y tient, je me rends compte, M. le Président, que, malgré tous les efforts de ce côté-ci afin de collaborer avec le ministre pour bonifier le projet de loi... Je l'ai écouté, quand on a débuté nos travaux, c'était: Non, je ne peux pas aller là; non, je ne peux pas aller là; non, je ne peux pas; non, je ne peux pas. Je les ai marqués, M. le Président. C'est extrêmement décevant.

Qu'est-ce qu'on a fait, nous, la semaine passée, M. le Président? L'exercice qu'on a fait la semaine passée, là, on l'a fait depuis fort longtemps, parce qu'on a déposé des amendements puis des sous-amendements puis on en a faits, des 20 minutes pour plaider comment c'était important. La semaine passée, on s'est rencontrés. Le ministre nous a dit: On va être de bonne foi, hein? Argumentez sur ce que vous voulez emmener. Pas parce qu'il ne le savait pas, il le savait depuis plusieurs mois. Mais, comme on est bons joueurs puis comme, de ce côté-ci, là, ce n'est pas pour un plan marketing du Nord que moi, je veux la Société du Plan Nord, je la veux parce qu'elle a un rôle majeur à jouer sur mon territoire, on s'y est prêtés, M. le Président, de bonne foi. On lui a dit: M. le ministre, voici. Vous avez eu notre communiqué? Vous le savez, que c'est un minimum. Voici. On l'a plaidé point par point, M. le Président, on n'avait rien à cacher.

Puis on n'était pas là, je m'excuse, comme certains ont dit, pour faire du temps, puis on comptait les minutes puis on disait: Il faut qu'on fasse un 20 minutes, là. Ce n'est pas vrai, on n'a pas été dans cet esprit-là, M. le Président. On ne le comptait pas, le temps. On a plaidé parce qu'on le savait, qu'on arrivait dans le dernier droit d'un projet de loi fort important.

Est-ce que c'est des demandes déraisonnables? Pas du tout, M. le Président. Et, je le dis souvent, on aura à vivre avec la Société du Plan Nord, on aura à vivre avec la société que nous-mêmes, on aura contribué à mettre en place. Donc, quand on emmène des amendements et des sous-amendements de ce côté-ci, ce n'est pas dans un esprit de vengeance puis dans un esprit de faire dérailler le projet de loi... dans un esprit de le bonifier, M. le Président.

Quand on veut attaquer le gouvernement en place sur certaines choses, vous le savez, on est capables de le faire, avec preuves à l'appui, souvent... pas été capable de rendre tel objectif, il ne l'a pas atteint? Voici tel, tel dossier très, très, très bien documenté. Puis les journalistes nous aident, parce qu'il en sort pas mal de ces temps-ci. On n'est pas dans cet esprit-là ici. Le ministre l'a dit à plusieurs reprises, on se l'est dit, nous aussi, au niveau des collègues, on est dans un esprit de collaboration, d'ouverture.

Mais là, savez-vous, M. le Président, je suis déçue en mautadit, parce que je me rends compte qu'on arrive à quelques jours de la fin de la session, puis toutes les fois que le ministre disait: O.K. Ça, bien oui, je trouve que... pas si pire, ça aurait de l'allure... Savez-vous quoi, on va suspendre cet article-là. Ah non? Pas totalement en désaccord, on va suspendre cet article-là. On en a suspendu pas mal, M. le Président, on en a suspendu pas mal. Parce qu'avant les fêtes puis après, pendant les fêtes, le ministre, il a essayé d'accélérer le processus de l'adoption du projet de loi n° 27 en appelant certains élus puis en voulant faire du chantage. Ça n'a pas marché. Là, il est revenu dans un esprit de collaboration...

M. Reid: M. le Président?

Le Président (M. Huot): Oui?

M. Reid: Mes oreilles sont choquées un petit peu parce que j'entends des choses qui ne sont pas parlementaires.

Mme Richard (Duplessis): Bien, vous allez être choqué toute la soirée.

Le Président (M. Huot): Non, effectivement, Mme la députée de Duplessis, il y a eu un propos où vous avez prêté des intentions au ministre. Je vous demande de faire attention à vos propos. C'était très bien parti, mais là vous avez prêté des intentions au ministre de faire du chantage, Mme la députée de Duplessis. Donc, je vous demanderais à tout le moins de retirer... mais de continuer... Je comprends que vous acceptez de... les propos... Vous avez prêté des intentions, Mme la députée, donc... C'était très bien parti, tout le monde écoutait tout ce que vous aviez à dire. Là, vous êtes allée un peu trop loin, donc je vous demande de poursuivre en retirant ces propos-là, d'être bonne joueuse.

Mme Richard (Duplessis): Je vais être... Je suis très bonne joueuse. Puis, comme je l'ai dit la semaine passée, des fois, les atterrissages sont assez raides. On pourra trouver un autre qualificatif, mais disons que le ministre a fait pression, bon, au niveau de certains élus, en leur disant: Ça vous prend la Société du Plan Nord pour que je règle vos problèmes, bon. Comme, après, il s'est aperçu que ça n'avait pas fonctionné... Parce que, de côté-ci... puis moi-même, je l'ai dit, je ne me prêterai pas à ce jeu, on va faire le temps qu'il faut pour avoir le meilleur projet de loi. Là, on s'est aperçus qu'il est revenu dans une autre dynamique. Il y avait une collaboration, là, comme c'est très rare dans des projets de loi aussi importants, où... et aussi, on a des divergences d'opinions, là, vraiment, là, c'est très, très polarisé dans un camp et dans l'autre, disons. On a travaillé de bonne foi toute la semaine passée.

Et moi, cet après-midi, M. le Président, quand on a débuté... Parce que lundi, on n'a pas siégé, mardi, on n'a pas siégé, on se demandait: Est-ce qu'on siège mercredi? Est-ce qu'on siège mercredi après-midi, mercredi soir? Alors, hein, il reste... on finit vendredi, la session, normalement. Je me suis dit, quand on a eu la... C'est une blague! Quand ça a rentré, qu'on était convoqués en commission parlementaire, je me suis dit: J'ai tellement hâte de voir qu'est-ce que le ministre va avoir à nous dire. C'est impossible, l'ouverture qu'il avait démontrée la semaine passée, qu'on ait des non partout, là.

Bien, ça n'a pas été long que j'ai déchanté, M. le Président. Je pense que j'ai commencé à déchanter juste avant qu'on commence, même. Et j'ai écouté. C'étaient les mêmes arguments, M. le Président, qu'on nous avait servis il y a quelques mois. Pourquoi avoir fait cet exercice-là la semaine passée? À quoi s'attendait le ministre, M. le Président? Il pensait qu'on allait changer d'idée? On a toujours été très cohérents de ce côté-ci. Nos intentions, là, on les a fait connaître il y a des mois. On n'est pas arrivés à la dernière minute puis qu'on a sorti, là, les... comme on sort un chapeau de son sac, là, hein, puis on dit: Voici, puis n'importe quoi, là. Ce n'est pas vrai, ça.

Ça avait été étudié, ça avait été entendu entre nous, avec mon collègue de Rousseau qui, de par sa formation au niveau des finances, a une expertise, a une expérience où il peut nous donner des conseils; auprès de mon collègue le député de René-Lévesque; mon collègue le député d'Ungava et moi-même, qui vivons sur ces territoires, et on a dit: Voici, c'est un minimum, c'est ce qu'on veut pour notre monde. On ne l'a pas obtenu, on ne l'obtiendra pas. C'est comme ça, hein? C'est ça, la démocratie. Il faut l'accepter, on est minoritaires.

Mais je peux vous dire, M. le Président... et ça, je l'avais dit, la semaine dernière, au ministre, je lui ai dit de lire attentivement les communiqués que je sortirais, d'écouter attentivement ce que j'aurais à lui dire, parce qu'il rate une chance, il rate une chance de faire de cette société une société où les partis d'opposition, le gouvernement en place auraient travaillé ensemble et où on pouvait s'entendre. Parce que c'est une nouvelle société, M. le Président, qui va couvrir un immense territoire, où les enjeux sont énormes, M. le Président, où on va... celle-ci va devoir ordonnancer des projets, où il va y avoir, des fois, des régions qui vont être lésées par rapport à d'autres, parce que les projets de cette région-là n'auront pas passé par rapport à l'autre.

**(17 h 20)**

Ça va être difficile, ça va être difficile également, ça va créer du mécontentement à certains endroits quand on va annoncer où sera installé le siège social de la Société du Plan Nord, M. le Président. Vous le savez, les attentes sont énormes. Ce n'est pas nous qui avons créé ces attentes au niveau de la population, c'est le gouvernement, c'est le ministre, M. le Président.

On a voulu collaborer, on a voulu ce qu'il y avait de mieux pour notre monde. Puis ce n'est pas vrai, M. le Président, même si je ne gagnerai pas mes points, comme je ne les ai pas gagnés sur le 79, ni sur le 14, ni sur le 27, que je vais me taire pour autant, M. le Président. Je vais atterrir en douceur pour cette fois-ci, mais, croyez-moi sincère, M. le Président, je vais intervenir à chaque fois, M. le Président, sur chaque amendement que je trouvais extrêmement important et qui était un minimum.

Et je comprends que le ministre ne peut pas toujours retourner au Comité de législation, mais il sait très bien qu'il aurait pu faire un effort, un effort minime, tout au moins, pour ce qui est au niveau de la transformation. On lui a donné la marge de manoeuvre nécessaire: changer quelques mots, mais ne pas changer l'essence même de ce qu'on voulait. Je m'arrête à ce moment-ci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Huot): Merci. J'ai une demande d'intervention du député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: À moins que le ministre ne veuille intervenir avant. Je vais y aller après.

Le Président (M. Huot): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: ...comment... Est-ce que, si j'interviens, le député de Rivière-du-Loup peut compléter? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Huot): Absolument, absolument.

M. Gignac: O.K. Parce que le ministre...

Le Président (M. Huot): Tous les membres de la commission ont droit de parole, M. le ministre.

M. Gignac: O.K. O.K. Non, mais je ne savais juste pas, dans l'ordre, là, comment que ça se faisait.

Écoutez, moi... les mots qu'a utilisés la députée de Duplessis sont très forts. Elle a parlé du mot «impasse». Si je ne me suis pas trompé, là, moi, j'ai entendu le mot «impasse» de la bouche de la députée de Duplessis, qu'on était arrivés à une impasse. Je trouve ça difficile à prendre, puis je trouve ça déplorable, parce que ça fait, quoi, 135 heures, 140 heures -- je ne sais plus -- qu'on étudie ce projet de loi là.

Qui plus est, dans les, admettons, 80 articles, à peu près, là, je pense qu'il y en a 25, 27 que c'étaient des copier-coller, des copier-coller de la Loi d'Investissement Québec, O.K.? On avait la Loi d'Investissement Québec, que moi, j'ai... qu'on avait faite, moi et le député de Rousseau, qui a donné la création, avec le regroupement de la société générale d'investissement et la Loi d'Investissement Québec... où que, dans le fond, on a créé une nouvelle société d'État. Il y a 27 articles, sauf erreur -- Me Giguère me corrigera -- sur les 80 qu'on a que c'étaient des copier-coller là-dessus.

Je n'ai pas fait tout le décompte statistique, là, mais je peux vous dire qu'on a passé bien du temps, mais bien du temps, sur des articles qui étaient des copier-coller, qui... Même, j'ai accepté des amendements. Je pense que Me Giguère pourra me le dire, combien d'amendements que... On a accepté des amendement qui ont été suggérés par l'opposition. On a toujours dit qu'on n'avait pas le monopole de la sagesse parce qu'on était au pouvoir, hein? Ça, je l'ai déjà dit, je n'ai pas de problème à le répéter. Quand on nous amène des amendements avec de la valeur ajoutée, on est prêts à accepter les amendements de l'opposition. On en a acceptés, d'ailleurs.

Je veux préciser à la députée de Duplessis, surtout aux gens qui m'écoutent... Parce qu'il y a eu un discours un petit peu qui a été fait du côté de l'opposition qu'ils étaient de bonne foi puis de laisser sous-entendre que peut-être que moi, je ne l'étais pas la semaine passée. Écoutez, j'ai... Volontairement et d'un commun accord, là, un accord mutuel des deux côtés -- du côté ministériel, de l'opposition -- M. le Président, on s'est entendus pour mettre un peu de côté les règles du jeu normales, habituelles de lire article par article pour étendre le débat parce qu'il y avait un communiqué de presse qui avait été émis le 1er juin par l'opposition qui parlait d'exigences minimales.

Puis, dans les exigences minimales, imaginez-vous qu'ils ont mis des articles qu'on avait déjà refusés. Ça fait que là, la barre est haute en mosus, là, pour ne pas dire un terme non parlementaire, là, O.K. -- parce que je veux rester parlementaire avec mes propos, là -- mais la barre est haute en... pas mal, là, quand un parti de l'opposition me met une liste d'épicerie de sept, huit items, avec au moins trois d'entre eux qui ont été rejetés déjà par le parti ministériel, puis dire: Ça me prend ces exigences-là, minimales, pour que vous acceptiez la Société du Plan Nord. Si ce n'est pas d'afficher ses couleurs d'avance pour dire qu'ils ne veulent pas donner à la Société du Plan Nord, je me demande bien ce que c'est.

Ça fait que là, le point est le suivant, ils mettent trois, quatre items dans une liste d'épicerie, pour lesquels on a déjà refusé, puis là ils disent que, s'il ne revient pas sur ses positions, que le gouvernement ne revient pas sur ses positions avec ces exigences minimales là, bien on se sera pas capables de vous le donner. Là, moi, j'ai, de bonne foi... Puis c'est à mon initiative, je m'excuse, parce qu'on laisse quasiment sous-entendre que c'est leur initiative... Non, non, non, c'est mon initiative, avec mes collègues, ici, à ma droite, on a dit: Est-ce que ça donnerait... on pourrait mettre de côté un peu nos règles habituelles?

Moi, je veux vous questionner sur votre communiqué de presse. Les gens peuvent voir à l'écran, là. Ça, c'est le logo du Parti québécois, là, O.K.? Ça, c'est l'opposition officielle, c'est leur communiqué de presse. Ça fait qu'on a mis plusieurs heures, je pense, quasiment une dizaine d'heures... Moi, j'ai pris item par item pour questionner parce que, même si c'était marqué «exigences minimales», j'ai dit: Peut-être qu'il y a une faute de frappe, tu sais, dans le fond. Bon. Ce n'est peut-être pas «exigences minimales». Puis, même s'ils disent qu'il y a trois, quatre articles là-dessus que j'avais refusés, qu'on avait refusés avec mes collègues, peut-être que, finalement, on va être capables de négocier quelque chose.

Parce que vous savez, quand on a une bonne négociation, puis tu es au point a... puis vous êtes au point b, puis je suis au point a, une bonne négociation, ça ne veut pas dire que la partie qui est au point b doit se rendre au point a, là; je n'appelle pas ça une négociation, là, moi, O.K.? Ça, là, ça veut dire revendication, et on est intransigeants. Vous êtes au point a, je suis au point b, on va négocier ensemble. Mais, devinez quoi, là, vous allez venir chez nous parce que jamais je n'irai à mi-chemin ou au tiers du chemin ou aux trois quarts du chemin; c'est: Je ne bouge pas pantoute.

Ça fait que là, moi, mon point... j'ai volontairement... Puis mes collègues, je pense, m'ont trouvé un petit peu patient, quand même, puis j'ai tenu ma promesse qu'on resterait zen tout le long, et je vais rester zen jusqu'à la fin. Et le point, j'ai dit: On va sortir des règles habituelles, on va essayer de gratter plus le communiqué de presse pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'avoir un terrain d'entente, un terrain d'entente pour, finalement, qu'on puisse livrer cette société-là du Plan Nord, ce projet de loi que les gens attendent tant sur la Côte-Nord puis, finalement, dans le Nord-du-Québec. Et, devinez quoi, là, il n'y a pas de partisanerie là-dessus, là, c'est trois partis... c'est trois comtés, actuellement, qui appartiennent à l'opposition officielle... La Société du Plan Nord, le siège social, on va le mettre sur le territoire du Plan Nord.

Et moi, je travaille de bonne foi, de façon non partisane. On ne prétend pas avoir le monopole de la sagesse. Tantôt, quand on a ouvert la séance tantôt, là, le député d'Ungava m'a dit: Bon, est-ce que le ministre ne pourrait pas nous revenir? Puis vous avez suspendu les règles habituelles. Ça fait que moi, je suis revenu avec des réponses parce que j'ai été me valider. Peut-être, les réponses ne leur plaisent pas, mais je suis quand même, de bonne foi, revenu avec les réponses qu'ils attendaient. Mais, vous savez, dans un couple -- puis ça fait 35 ans que je suis marié -- des fois, on s'entend pour dire qu'on ne s'entendra pas sur une affaire. Ça ne veut pas dire que tu te sépares pour autant. Certains vont le faire. Certains vont le faire, puis d'autres vont mettre de l'eau dans leur vin, puis dire: Écoute, là-dessus, peut-être que... c'est ça.

Mais est-ce que, dans le fond, l'opposition... puis là, parce qu'on a utilisé le mot «impasse»... Je ne sais pas si mes collèges à droite ont entendu le même mot, moi, j'ai entendu le mot «impasse», là, de la part de la députée de Duplessis. Et là je me dis: Attends un peu, c'est fort, là. J'ai-tu bien compris qu'elle a utilisé le mot «impasse» parce qu'il y a trois, quatre mots dans un amendement qui ne correspondront pas exactement... les mêmes termes? Mais là, regardez, les juristes passent par-dessus, le Conseil des ministres, il y a un comité de législation, puis là moi, je serais obligé de retourner, O.K... Bien là, on commence à manquer un peu de temps, là, M. le Président.

Ça fait que là moi, mon point, j'étais... Bien, je commence à parler un petit peu au passé parce que là, à un moment donné, c'est bien beau être optimiste dans la vie, là, mais, à un moment donné, il faut quand même réaliser un petit peu qu'on commence... Il est-u minuit moins cinq ou il est rendu minuit et deux? Je ne le sais pas. Mais là quand on utilise le mot «impasse» sur des termes comme ça, qu'il y avait... puis, en plus, comme j'ai dit précédemment, 27 articles sur 80 que c'étaient des copier-coller, je n'ai pas rechigné, j'ai resté patient, même si le député de Rousseau, même, à plusieurs occasions, c'étaient des articles qu'on avait débattus, moi et lui, dans la loi d'Investissement Québec, puis il les connaissait très bien, ces articles-là, on a passé le temps qu'il fallait là-dessus...

**(17 h 30)**

Mais là, à un moment donné, là, quand j'arrive puis que je donne des réponses très claires en début de séance sur chacun des points qui étaient évoqués dans le communiqué de presse de l'opposition officielle, je peux bien croire qu'ils ne sont pas contents, nécessairement, des réponses que j'ai données, mais qu'on ne vienne pas dire que je n'étais pas de bonne foi. J'ai été de bonne foi, j'ai fait ce qu'il faut, j'ai été chercher, valider puis... qu'est-ce qu'il en était.

Et, en plus, je tiens juste à resouligner de nouveau, répéter de nouveau que les termes qui ont été utilisés dans ce communiqué de presse, là, où on dit: «L'opposition officielle désire aujourd'hui rappeler au ministre des Ressources naturelles [...] responsable du Plan Nord et au gouvernement libéral les exigences minimales [...] qu'elle appuie la création de la Société du Plan Nord»... Puis là j'ai au moins à quatre endroits, O.K., où que c'est marqué que, dans le fond, ça a été rejeté, rejeté, rejeté. Je veux dire, à un moment donné, je trouve qu'on avait déjà un petit peu mis la table, mais, bon, j'ai dit: Peut-être qu'il y avait une erreur dans le communiqué de presse, puis, bon, des fois, ça peut être de la politique, même si moi, personnellement, j'essaie de rester au-dessus de la mêlée sur ces affaires-là. Mais là le gouvernement devait revenir sur des amendements qu'on avait refusés, des articles qu'on avait votés puis refusés, rouvrir ça.

Donc, moi, M. le Président, quand je regarde ça, je suis un petit peu, beaucoup, beaucoup, beaucoup... j'allais dire désillusionné. Désillusionné, parce que, s'il y a une commission qui était la plus populaire en ville, là, O.K., c'était bien la nôtre, les cotes d'écoute très élevées. LCN, RDI commençaient à se plaindre que le Canal de l'Assemblée nationale était en train de donner de la concurrence à LCN, RDI, parce que, dans le fond, on avait, je pense, un bon climat, ici, de coopération puis de collaboration.

Et il s'est dit bien, bien des choses, mais il y a une chose que je n'accepterai pas, qu'on dise que, parce que, tout à coup, on refuserait, M. le Président, un amendement comme celui qui est déposé par le député de Rousseau, ils puissent dire que, finalement, on serait contre la transformation puis aller sous-entendre qu'au Québec il ne s'en fait pas, de transformation. Quand on regarde le graphique que j'ai présenté à l'écran tantôt, on démontre très bien qu'en pourcentage de la taille de l'économie c'est au Québec qu'on retrouve le plus de transformation des ressources naturelles, en pourcentage de l'économie. On est en avant de l'Ontario, en avant de la Colombie-Britannique, en avant de Terre-Neuve, en avant de la moyenne canadienne.

Donc là, là, il y en a eu, de la désinformation, il s'en est dit en masse. J'ai fermé les yeux bien comme il faut sur des affaires, parce que je me disais à moi-même: On reste zen. J'ai tenu ma promesse par rapport à des choses que j'avais avancées -- puis je remercie mon épouse, qui doit nous regarder, d'ailleurs -- en toute amitié, et je vais transmettre les remarques...

Une voix: ...

M. Gignac: Ça se peut. Ça se peut qu'elle va être un petit peu déçue, M. le Président, parce que, franchement, moi, j'ai travaillé sur la stratégie de l'entrepreneuriat et je peux vous dire une chose: Si elle partait sa propre entreprise, Tim Hortons devrait se tenir bien comme il faut, parce qu'elle pourrait avoir beaucoup de compétition, si elle lançait une franchise au niveau des beignes. Je pense que la compagnie Tim Hortons n'aurait qu'à bien s'en tenir.

Au-delà de cela, M. le Président, moi, je... avant de céder la parole au député de Rivière-du-Loup... On doit commencer vraiment à réaliser -- puis, je pense, la table était peut-être un petit peu mise le 1er juin dernier, quand on avait émis le communiqué de presse -- que la Société du Plan Nord, l'opposition n'avait pas vraiment dans la tête de faire accepter ce projet de loi là. C'est certain que ce gouvernement-là devra commencer à se poser des questions. Puis on a une Loi sur les mines, après je ne sais pas combien d'heures, qui a été bloquée, O.K., systématiquement, où qu'on voulait faire... régler le dossier des redevances dans la Loi sur les mines, qui n'a juste pas d'affaire là, et là...

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): Oui.

M. Ferland: M. le Président, juste la parole...

Mme Richard (Duplessis): Si on ne peut pas prêter d'intention de ce côté-ci, là, on ne peut pas en prêter de l'autre côté.

M. Ferland: Juste deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Allez-y, M. le député d'Ungava, oui.

M. Ferland: O.K. Merci. Là, je veux bien entendre les arguments du ministre, là, pas de problème. Nous aussi, on est demeurés très zen tout le long. Si le ministre veut s'engager sur un terrain de qui a mis de la pression, je ferais juste rappeler...

Le Président (M. Huot): ...une question de règlement, là, ce que...

M. Ferland: Je ferais juste rappeler au ministre, M. le Président...

Le Président (M. Huot): Oui, oui, d'accord, mais je voulais entendre votre question de règlement. Je ne voulais pas d'intervention. Attention à vos propos, M. le ministre. Vous avez effectivement prêté des intentions au parti de l'opposition. Tout le monde était très zen, comme vous aviez dit, donc je vous invite peut-être à conclure votre intervention. C'était votre droit de réplique. Je vous invite peut-être à conclure, M. le ministre, et le député de Rivière-du-Loup avait demandé la parole par la suite.

M. Gignac: Oui, je sais, mais le point est le suivant, c'est qu'on ne peut pas prêter des intentions, mais il va falloir se gouverner en conséquence, nous autres, là, puis il va falloir qu'à un moment donné on commence à conclure qu'on a quand même de la misère à passer des projets de loi importants, là. Là, après 130, 140 heures, je ne sais pas, mais je pense qu'on est rendus à 140 heures du côté du secrétariat, qu'on me dit, M. le Président... Je sais que vous avez les chiffres plus en tête, là, vous, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Un peu plus de 131 heures, oui.

M. Gignac: Bon, on parle... au-delà de 130 heures de travail en commission pour une Société du Plan Nord, puis, là-dessus, il y a au-delà de 25 articles que c'étaient des copier-coller, là, mais vraiment des copier-coller de la Loi sur Investissement Québec, là. Me Giguère nous le disait. Je le disais même à chaque fois où on passait du temps, que, dans le fond, on n'est pas capables de faire passer cette société-là sans se faire donner des procès d'intention.

Et on a d'autres projets de loi qui ont vraiment de la misère à passer, puis c'est relié, là. La Loi sur les mines puis la Loi sur la Société du Plan Nord, je m'excuse, là, mais c'est comme des outils qu'on a besoin dans notre coffre à outils. Imaginez-vous, la Loi sur les mines, là, ça va exiger un BAPE à chaque fois qu'il y a un projet minier, là, puis ça va exiger également la restauration, qu'on prévoie 100 % des sommes qu'on va mettre de côté, M. le Président, pour la restauration.

Ça fait que là tu arrives, tu veux déployer la Société du Plan Nord, on a des projets d'investissement importants. C'est la première fois qu'on voit ça, qu'on a des projets d'investissement... M. le Président, c'est des intentions d'investissement, au Québec, qui approchent 5 milliards de dollars. Ça dépasse qu'est-ce qu'on a en Ontario. C'est juste incroyable de voir ça. Puis là, tu es là, puis tu as la Loi sur les mines, bloque, bloque, bloque. Et là on a une loi sur la Société du Plan Nord que les gens qui nous regardent... Puis là je vois les maires, les présidents de CRE qui vont s'arracher les cheveux, là, parce qu'ils vont voir qu'on est là puis, clairement, on n'aura pas été en mesure de passer cette loi, cette Société du Plan Nord au courant de la session.

On utilise le mot «impasse» de l'autre côté. On utilise le mot «impasse», on a une impasse, bon, on n'est pas capables de s'entendre là-dessus. Ça fait que moi, M. le Président, je suis là, puis c'est sûr que ça me déçoit grandement, l'intervention de la députée de Duplessis puis la position de l'opposition qui, dans le fond, suite au beau travail qu'on avait fait, la semaine passée, de déblayage... Parce que c'est ça qu'on a fait la semaine passée, on a fait un déblayage important puis sur la base, là, de l'opposition, là. J'allais carrément sur le terrain de l'opposition, questionner, puis, même s'il y avait des amendements qui étaient refusés, je voulais voir s'il y avait moyen d'avoir un terrain d'entente.

Je l'ai dit tantôt, la planification stratégique, pas de problème, on l'a faite comme Investissement Québec. Pourquoi qu'on n'accepterait pas des sièges pour les nations autochtones, M. le Président, des sièges pour les CRE? Ce n'est pas dans la loi; on est prêts à le mettre dans la loi, donc j'ai mis de l'ouverture. Il y a des réponses, peut-être, que ça ne satisfait pas l'opposition, mais, quand on est rendus pour trois, quatre mots sur la maximisation des retombées économiques... Puis moi, je n'irai pas à l'encontre, là, des juristes puis des spécialistes du ministère du Développement économique, qui s'occupent des accords nationaux et internationaux, là, prendre ça, là, sur-le-champ comme ça avec qu'est-ce qu'on peut avoir comme conséquences.

Donc, quand je regarde tout ça, M. le Président, je ne sais pas si j'ai fait preuve de naïveté. J'espère que non. Mais est-ce qu'on avait déjà mis un petit peu la table le 1er juin dernier? Est-ce qu'on avait mis la table déjà le 1er juin dernier par le communiqué de presse en disant: Voici les exigences minimales? Puis, au fait, il y a au moins quatre exigences minimales que, déjà, le gouvernement avait refusées puis pour les raisons que j'ai indiquées, hein? Beaucoup, beaucoup de raisons... que c'était au niveau légal, juridique, que, dans le fond, on ne peut pas faire ci, on ne peut pas faire ça parce qu'il y a quand même des lois qu'il faut respecter.

Puis, la participation, consultation des communautés... Aïe! Pendant deux ans... on a consulté pendant deux ans avant de lancer le Plan Nord, tu sais. Ça fait qu'on ne vienne pas dire qu'on ne veut pas consulter les gens. Franchement, là, deux ans de consultations, M. le Président, avant de lancer le Plan Nord, puis là, tout à coup, on dit: Bien là, il va falloir que la société reparte encore puis commence à consulter, à chaque année, les communautés. On a une table des partenaires du Plan Nord, M. le Président, des gens qui siègent là-dessus. On a eu 10 rencontres avant de lancer le Plan Nord, puis là, maintenant, on a dit que c'était sur une fréquence... deux fois par année qu'il y aurait cette fréquence-là.

**(17 h 40)**

Donc, M. le Président, moi, je regarde ça puis je me dis en moi-même: Bien, est-ce que, dans le fond, on n'avait pas déjà un double discours? C'est-à-dire que la leader de l'opposition officielle va dire à Sept-Îles qu'elle n'a pas d'objection à donner à la Société du Plan Nord, mais, dans les faits, on s'est comportés, en tout cas, certainement depuis, là, le... avec le communiqué de presse puis aujourd'hui, comme de quoi que, là, non.

Je suis au point a, tu es au point b, puis on ne se rencontrera pas entre les deux. Tu vas sortir du point b puis tu vas venir me retrouver chez nous, au point a. Mais là ce n'est pas une négociation, là. Moi, je n'appelle pas ça une négociation. Ce n'est pas de même que ça marche, là. Dans un couple, en tout cas, je peux vous le dire, là, après 35 ans de ménage, là, si j'avais toujours fonctionné de même, que, regarde bien, moi, je suis au point b, je suis au point a, puis tu... non, je veux dire, on va négocier. Oui, oui, on va négocier. On va négocier, tu vas revenir.

Ça me fait penser un peu aux frais de scolarité. On va négocier, on négocie, mais ça va être le gel, c'est: il faut que tu t'en viennes sur le gel. Bien, ce n'est pas une négociation, ça, cette affaire-là, là. Tu arrives pour négocier, tu négocies pendant des heures, mais on n'accepte rien, sauf un gel. Bien là, ce n'est pas une négociation sur les frais de scolarité. Ce n'est pas sérieux, là. Mais là, c'est-u un peu ça qu'on veut amener ici? Ça fait que moi, M. le Président, je pense que le député, mon adjoint parlementaire, qui souhaite intervenir...

Le Président (M. Huot): Oui. Ça me faire plaisir de lui donner la parole en vous rappelant que nous sommes sur le sous-amendement déposé par le député de Rousseau. Parce que, là, on est passés par Tim Hortons, par les beignes, par la vie de couple. Alors, je veux simplement vous ramener. J'ai...

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): Oui, mais disons... moi, j'ai tendance à être très, très permissif sur la pertinence, et on est allés très loin, là, présentement.

M. Gignac: Je veux quand même remercier les gens qui ont travaillé fort là-dessus.

Le Président (M. Huot): Oui. Excellent.

M. Gignac: J'aimerais remercier mes collègues, qui sont restés zen, ils ont travaillé fort, puis Me Giguère, puis mon sous-ministre qui a travaillé fort. Parce que... je ne peux pas conclure pour la suite des choses, mais, très clairement, je pense que j'ai une grande déception de la position du Parti québécois ou de l'opposition officielle là-dessus. Je vais, là-dessus, céder la parole à mon collègue de Rivière-du-Loup, qui ne tarde de vouloir intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rivière-du-Loup, la parole est à vous.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Moi aussi, je vais être zen. Et j'ai passé une partie de ma vie en politique, en fait, la moitié de ma vie, ça fait 24 ans... J'ai occupé différentes fonctions puis j'ai développé... enfin, j'ai repris à mon compte une vieille expression qui dit que ce n'est pas fini tant que ce n'est pas fini. Et, dans ma vie politique puis comme député, je n'aime pas entendre des mots comme «impasse». Je trouve que c'est abdiquer devant nos responsabilités.

Et, M. le Président, le projet de loi n° 27, en soi, c'est un projet qui est important pour le Québec puis c'est un projet de société. Puis vous me permettrez... C'est vrai qu'on a passé plus de 130 heures ensemble en commission parlementaire. C'est sans compter tout le temps qu'on a passé aussi à l'extérieur de la commission parlementaire, en tant qu'élus, avec le ministre, avec l'équipe ministérielle, là, au niveau des fonctionnaires pour en arriver à bonifier ce projet de loi là et faire en sorte que l'on crée ensemble la Société du Plan Nord. Parce que je dois vous dire, M. le Président, je me rappelle certains moments de nos travaux où on a eu l'occasion de rencontrer notamment les maires des communautés nordiques, qui ont un espoir quant à la Société du Plan Nord, ne serait-ce que sur le plan de son implantation. Moi, je ne voudrais pas être un député de cette région-là puis expliquer pourquoi la société ne s'implante pas, pourquoi elle n'a pas été implantée, pourquoi la loi n'a pas été adoptée.

Permettez-moi, en quelques instants, une forme de retour en arrière. Lorsqu'on parle du Plan Nord, moi, la première occasion que j'ai eue d'entendre le premier ministre là-dessus, ça remonte à septembre 2008, dans une salle où il y avait 700 à 800 personnes, et le premier ministre a exposé ce plan de société, ce Plan Nord, cette vision du Québec. Et, parmi les plus âgés d'entre nous, à ce moment-là, dans la salle, certains se rappelaient la Baie-James, certains se rappelaient la Manicouagan et certains disaient: On s'apprête à revivre ce qu'on a déjà vécu, à une échelle vraiment grandiose, et c'est le Plan Nord.

J'ai entendu à maintes occasions, à maintes reprises, les députés de l'opposition parler du Plan Nord comme étant le plan marketing du Nord, toutes sortes d'appellations, toutes sortes de qualificatifs. Pour en arriver à quoi, bien, à ajouter un mot aujourd'hui qui est celui de l'«impasse». On a un projet qui est important puis, effectivement, on a eu l'occasion au cours des... j'allais dire des derniers jours, mais des dernières semaines, des derniers mois, d'entendre le ministre parler avec beaucoup de générosité, avec une ouverture extraordinaire pour faire en sorte qu'on puisse s'entendre, parce qu'on a une responsabilité. J'ai dit un peu plus tôt, à l'intérieur de la même commission, sur un autre sujet, cette semaine... j'ai regardé autour de la table et j'ai dit: Nous sommes plusieurs élus et fonctionnaires de l'État. Si on additionne le salaire de tout le monde autour de la table, là, ça fait quand même pas mal cher l'heure, et, dans mon esprit, là, on a une responsabilité.

Pour moi, la Société du Plan Nord et le Plan Nord, c'est un message d'espoir au Québec, et je pense... j'espère que les députés des partis d'opposition -- que ce soit le député indépendant qui est avec nous ou les autres députés -- sont d'accord pour dire que c'est un projet qui est lié à l'espoir, c'est une vision qu'on a de notre développement. Puis, lorsqu'on parle du Plan Nord, on a l'impression parfois que c'est un territoire. C'est vrai que c'est un immense territoire, mais, le Plan Nord, rares ont été les projets, dans le passé, qui ont touché chacune des communautés du Québec.

Il y a, dans le secteur de Matane, par exemple, une entreprise qui s'appelle Concept Mat, hein? On construit des bâtiments ou des composantes de bâtiments. Ces gens-là ont un espoir, veulent voir arriver, atterrir cette Société du Plan Nord, qui va leur permettre d'aller encore plus loin. Dans la MRC de Témiscouata, il y a une entreprise qui s'appelle les Industries PBM, pour laquelle Hydro-Québec prolonge une ligne triphasée au cours des prochains mois pour arriver à faire en sorte que l'entreprise embauche 35 nouvelles personnes, 35 nouveaux employés. Ça peut faire sourire les gens de l'opposition, là, 35 nouveaux employés, mais Saint-Pierre-de-Lamy, pour vous présenter cette municipalité-là, bien, elle compte 105 citoyens exactement. Alors, 35 emplois dans une communauté de 105 citoyens, c'est comme des milliers d'emplois à Montréal, et c'est important pour la région. C'est ce que permettrait, en termes de développement, la Société du Plan Nord.

J'ai parlé tantôt de la générosité du ministre à travers ses propos, à travers les compromis, à travers l'ouverture qu'il a manifestée, et, ma foi, c'était réel et c'était palpable. Et on a cette responsabilité-là, et ça, c'est sans compter aussi tous les partenaires, parce que, le Plan Nord, ce n'est pas venu au monde par l'opération du Saint-Esprit, là. Il y a des partenaires autour de la table qui se sont assis, qui ont réfléchi, qui se sont entendus pour jeter les bases de cet important projet là.

Alors, pour moi, c'est important, et le ministre l'a souligné aussi, à travers les... je ne dirai pas les compromis qui ont été faits... on a fait, à travers plusieurs articles, 27 pour être plus précis, une espèce ou une forme de copier-coller pour en arriver, là, à refléter une réalité qui va toucher l'ensemble de nos préoccupations, hein? On veut quoi? On veut de la transformation au Québec. Bien, avant de parler de transformation, parlons des retombées dans les régions. J'ai abordé ce point-là tout à l'heure. J'ai parlé de ma région, j'ai parlé du Témiscouata, j'ai parlé de Matane. On pourrait parler de Québec, on pourrait parler de Montréal. Donc, avant même de parler de transformation, là, il y a de l'emploi partout au Québec lié au Plan Nord.

Deuxième volet, celui de la transformation. Tout gouvernement responsable au Québec va aborder la transformation sous l'angle du développement. On veut la transformation, on souhaite la transformation au Québec. On la souhaite tellement que le ministre a fait une démonstration tout à fait éloquente et qu'il parlait tout à l'heure à l'effet qu'au Québec on est l'endroit où on transforme le plus au Canada, chiffres à l'appui, données à l'appui, graphiques à l'appui. C'est clair.

Et ce qu'on veut, comme gouvernement, c'est faire travailler notre monde, c'est d'être présents sur le terrain et permettre, faciliter cette transformation-là sur notre territoire, parce que c'est créateur de richesses, parce qu'on en a besoin. À tous les jours, ici, au Québec, on parle de non seulement maintenir nos services... et les développer dans toutes les régions du Québec.

Encore faut-il créer de la richesse, encore faut-il être à la même table, parler le même discours et faire en sorte qu'on puisse évoluer puis avancer. La Société du Plan Nord, c'est un outil qui est incontournable, c'est un outil qui est indispensable, un outil dont on a besoin.

Vous savez, M. le Président, il est 17 h 49 précisément, et moi, ce que je souhaite, là, c'est qu'on arrive à trouver un terrain d'entente puis faire en sorte que cette loi-là soit adoptée et qu'on puisse en bénéficier. Et je suis convaincu que les gens qui nous écoutent -- le ministre disait tantôt qu'ils sont nombreux et nombreuses à nous écouter -- seraient fiers de leur Parlement, seraient fiers de leurs élus, diraient: Voilà des élus qui travaillent ensemble.

On a vu l'exemple, la semaine dernière, qui n'a pas été mauvais du tout, on a vu l'unanimité la semaine dernière à l'Assemblée nationale lorsque mon collègue de Gaspé a proposé une motion concernant les mesures liées à l'assurance-emploi, tel que souhaite l'imposer le gouvernement fédéral. Cette motion a été déposée, a été présentée par le député de Gaspé, conjointement avec d'autres députés de l'Est-du-Québec, et cette motion-là a été adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale. 96 personnes ou 103 -- je ne me souviens pas du chiffre présentement, je crois que c'est 103 -- ont dit: On parle d'une même voix pour obtenir des résultats.

Honnêtement, j'étais très fier de ça et, quand j'ai eu l'occasion de parler de cette décision-là unanime de la part de l'Assemblée nationale aux gens de chez nous, par l'entremise des médias, on a eu des félicitations. Les gens ont dit: Bien, voilà une initiative d'un député, celui... initiative du député de Gaspé, qui a créé un moment d'unanimité, un rare moment d'unanimité à l'Assemblée nationale. Et on a tous gagné là-dedans comme politiciens, hein, l'image d'un groupe de gens responsables qui a à coeur les intérêts du Québec.

Aujourd'hui, hein... puis hier -- soit dit en passant, projet de loi n° 51 traité par la même commission -- on est venus à bout de s'entendre. Et autre chose aussi, autre chose, il y a eu des sacrifices, M. le Président, en cours de route. Il y a un dossier qui est très important pour les régions du Québec, un dossier qui est très important. Puis là je vois les députés de l'opposition sourire, hein? C'est très drôle. J'aimerais vous parler du livre vert, le livre vert en agriculture, qui a été, jusqu'à un certain point, mis de côté, disons-le.

Les agriculteurs ont des attentes qui sont très grandes, hein? Les agriculteurs ont des attentes pointues, et on ne les a pas satisfaits. Jusqu'à un certain point, on les a déçus. Pourquoi? Ils sont témoins de ça, eux aussi, ils écoutent, hein? Pourquoi? Parce qu'on a cru à la Société du Plan Nord et au projet de loi n° 27, parce qu'on y a travaillé, parce qu'on a mis beaucoup de temps. Et moi, je refuse quand même de parler d'impasse, mais tout de même...

Alors, à la Table des partenaires, hein, il y avait des gens des mines, l'environnement, pas toujours d'accord avec l'ensemble du projet, mais des gens qui ont mis sur la table des compromis, qui ont compris que ça allait dans le sens des intérêts supérieurs du Québec. Or, c'est tout ça qui a été fait, c'est tout ça qui a été réalisé. Alors, on arrive à quoi par cette attitude-là?

Tantôt, j'entendais la députée de Duplessis, qui disait: Bien, on a... tu sais, on nous accuse d'avoir fait du temps. Ce n'est pas une accusation, c'est une constatation. Les députés d'opposition ont réellement fait du temps pour faire du temps pendant des semaines. Résultat: Bien, on arrive devant ce mur, aujourd'hui, que je déplore. Et, ma foi, écoutez, je disais que ce n'est pas fini tant que ce n'est pas fini, mais il y a comme, devant nous, une impasse, et les députés de l'opposition devront en porter l'odieux, hein? Le maire de Sept-Îles, le maire de Baie-Comeau...

**(17 h 50)**

Des voix: ...

Le Président (M. Huot): Un instant. M. le député d'Ungava, oui.

M. Ferland: O.K. Non, regarde, moi, je veux bien, là... je veux écouter les commentaires. On va rester zen. Je demande au député de Rivière-du-Loup de demeurer zen. Quand il parle à l'effet qu'on a fait du temps, à l'effet... On aura l'occasion d'y revenir, on aura l'occasion de répondre au député, mais je lui demande de rester zen et de garder des propos corrects, tout simplement, comme on l'a fait depuis le début, M. le Président.

M. D'Amour: Alors, sur le ton respectueux qui m'habite...

Le Président (M. Huot): Allez-y, oui.

M. D'Amour: ...et qui m'anime depuis déjà un bon nombre de minutes, je dirais que je ne voudrais pas être obligé d'expliquer à la mairesse de Fermont, aux gens de Baie-Comeau, de Sept-Îles pourquoi la loi n'a pas été adoptée, qui fait en sorte que, la Société du Plan Nord, bien, on ne peut pas parler d'implantation à ce moment-ci. Alors, c'est un drôle de signal qu'on envoie à nos régions du Québec, celles qui ont manifesté leur espoir à l'égard des parlementaires que nous sommes, des deux côtés de la table, pour en arriver à une entente.

Alors, c'est ce mur aujourd'hui... puis je vous ai parlé du livre vert. J'aurais pu vous parler du projet de loi n° 14 sur les mines, d'une foule de sujets qui, sans être... avoir été mis de côté, ma foi, ont écopé indirectement de cette attitude-là, et j'en suis profondément déçu, M. le Président. Puis moi, je suis atteint et je ne suis pas tout seul dans cette situation-là. Mes collègues députés qui ont siégé, hein, pendant des heures eux aussi, je pense... et je ne les nommerai pas, là, je ne nommerai pas leurs comtés, vous le savez...

L'Union des municipalités du Québec, hein... le monde municipal nous regarde et le monde municipal éprouvait des attentes aussi. Alors, il y a eu... et c'est un communiqué, puis j'aimerais juste attirer votre attention, M. le Président, Mise en oeuvre du Plan Nord. L'Union des municipalités du Québec, sur laquelle j'ai siégé au niveau du conseil d'administration, l'UMQ et les municipalités du Nord rectifient les faits. Et je cite un premier paragraphe et je terminerai là-dessus: «Irrités par les propos émis la semaine dernière par [...] Luc Ferland, [enfin le] député d'Ungava et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement[...], le président de l'union[...], [...]Éric Forest, et huit maires du Nord ont tenu à rectifier les faits par le biais d'une lettre d'opinion.» Alors, il y a tout le contenu...

L'opposition, avouons-le, M. le Président, a généré une grande déception. Et aujourd'hui on est devant cette situation-là, devant un mur et... Alors, on a réussi... l'opposition a réussi à décevoir les municipalités, les conférences régionales des élus, l'ensemble des régions du Québec. Moi, plus que jamais, M. le Président, je suis fier d'appartenir au groupe parlementaire qui a proposé une vision pour le développement du Québec, une vision importante pour l'avenir de notre jeunesse, pour l'avenir du Québec, pour l'avenir de nos services.

Alors, voilà que j'ai fait le tour de la situation. Et, M. le Président, je veux, à ce moment-ci, proposer une motion d'ajournement des travaux. Article 165, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Ça prend le consentement pour faire tout ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Huot): Pas de consentement?

M. Marceau: On veut dire deux... On a deux petits mots...

Le Président (M. Huot): Pas de consentement.

M. D'Amour: Je vais demander une suspension quelques instants...

Le Président (M. Huot): Encore une fois, ça prend...

Mme Richard (Duplessis): Pas de consentement.

Le Président (M. Huot): Ça prend le consentement. Avec le consentement, on peut faire ce qu'on veut, alors...

M. D'Amour: Bien, s'il n'y a pas de consentement, c'est quoi...

Le Président (M. Huot): Un petit... J'avais une demande de prise de parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): Il vous reste quelques minutes à votre intervention, effectivement, mais j'ai une demande de prise de parole de l'autre côté aussi.

M. D'Amour: Je vais continuer, M. le Président. L'enjeu, l'enjeu... Quel est-il, l'enjeu, M. le Président? L'enjeu, c'est 80 millions de dollars d'investissement.

Une voix: Milliards.

M. D'Amour: 80 milliards d'investissement sur les 25 prochaines années. Et, à travers cet enjeu-là...

Des voix: ...

M. D'Amour: Est-ce que je peux avoir un peu... Est-ce que je peux...

Le Président (M. Huot): Un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'était...

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): ...il avait demandé un consentement pour suspendre, il avait demandé un consentement pour ajourner. Il n'y a pas eu de consentement. Son temps de parole... Il lui reste un temps de parole... Il lui reste, je pense, six ou... six minutes quelques à son temps de parole. Il peut déborder. Ça termine à 18 heures.

M. Marceau: ...vous avez dit: Il a trois minutes. Ça ne me dérange pas, là... Vous avez dit qu'il avait eu un tour de parole qui était terminé, vous étiez rendu à la députée de Duplessis. Vous avez dit ça littéralement.

Le Président (M. Huot): J'avais dit qu'elle avait demandé un tour de parole. Lui, il avait laissé entendre qu'il concluait.

M. Marceau: Bon, regardez, levez donc, levez donc, levez donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Huot): Là, un petit... Un instant, un instant! Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): S'il vous plaît! S'il...

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): S'il vous plaît! Je suspends les travaux 30 secondes, là. Ça suffit! Ça suffit, je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

 

(Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Huot): On a repris. Mon erreur: Article 165, ce qui avait été demandé, on peut demander un vote pour l'ajournement, mais ça... on crée un débat de 10 minutes pour... sur le vote.

Alors, si vous voulez invoquer 165, il peut y avoir un vote sur la question, avec débat. Donc, si c'est ce que vous invoquez... M. le député de Rousseau, à moins que vous donniez votre consentement, compte tenu du climat... Je vous avertis que la séance doit reprendre à 19 h 30. C'est le député de Chomedey qui est ici, comme président, à 19 h 30. Il reste à peine deux minutes à la séance. Donc là, je demande la collaboration de tout le monde pour prendre la décision qui se doit pour les deux prochaines minutes. M. le député de Rousseau, vous aviez demandé la parole.

M. Marceau: Je trouve que votre interprétation de ce qui s'est produit n'était pas correcte. Puis je suis sur une question de règlement, M. le Président, là. Je suis sur une question de règlement, M. le Président. Le député de Rivière-du-Loup avait la parole...

Une voix: ...

M. Marceau: Excusez-moi. J'aimerais juste qu'on le fasse puis qu'on en finisse, là. Donc, le député de Rivière-du-Loup avait la parole. Il a terminé son intervention et il a dit: Sur ce, je demanderais, par l'article 165, que la séance soit levée. Je pense qu'il était clair, pour n'importe qui qui écoutait nos débats, que le député de Rivière-du-Loup avait terminé son intervention à ce moment-là. Je pense que c'était clair pour tout le monde. Et je pense que vous avez, à ce moment-là, constaté qu'il n'y avait pas de consentement de notre côté et que vous avez... Je vous ai entendu dire que vous avez donné la parole à la députée de Duplessis et j'espère simplement que, pour la suite des choses, vous reconnaîtrez qu'il aurait été normal que la députée de Duplessis ait la parole.

Maintenant, il est trop tard, et je vous recommande de suspendre tout simplement. Mais je pense qu'il y a eu une erreur qui a été commise par la présidence. Je suis désolé.

Le Président (M. Huot): Mais il y a une question de règlement du député de...

M. Reid: Question de règlement.

Le Président (M. Huot): Oui.

M. Reid: M. le Président, je n'ai pas entendu la même chose que ce qu'a entendu le député de Rousseau. Mais ce que... si erreur il y a eu, c'est celle, M. le Président, que vous avez admise, c'est-à-dire de ne pas avoir demandé un vote plutôt... en pensant plutôt... et c'est une erreur de bonne foi que nous... que n'importe qui autour de la table peut vous pardonner. Et c'est la seule erreur que moi, j'ai pu voir, il... y avoir ici. Donc, M. le Président...

Le Président (M. Huot): D'accord, et je l'ai admise. Sur ça, j'aurais dû demander le vote. Mais, chers collègues, compte tenu de l'heure...

M. Reid: C'est ça, et on ne peut pas vous en vouloir pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Huot): ...je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, la Loi sur la Société du Plan Nord. Je pense que, quand vous vous êtes laissés cet après-midi, MM. les députés de Rousseau, Ungava, Rivière-du-Loup et Rouyn-Noranda--Témiscamingue...

M. Bernard: Malheureusement, moi-même... M. le Président, je vais dire que j'étais malheureusement absent à la session de cet après-midi, pourtant, supposément...

Le Président (M. Ouellette): Ah non! Vous ne pouvez pas vous prêter de motifs indignes, M. le député de Rouyn...

M. Bernard: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, vous ne pouvez pas.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions sur une discussion d'une motion, en vertu de l'article 165, proposée par M. le député de Rivière-du-Loup. Pour l'information de nos travaux, je vous lis l'article 165, qui est une motion d'ajournement des travaux:

«Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut [faire l'objet] qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

Est-ce qu'il y a des interventions sur la motion de M. le député de Rivière-du-Loup, en vertu de l'article 165 de notre règlement?

Je ne vois pas poindre d'intervention à l'horizon. Nous allons mettre la motion de l'article 165 aux voix.

Est-ce que la motion déposée par le député de Rivière-du-Loup, en vertu de l'article 165, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Elle est adoptée sur division, je pense?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Elle est adoptée unanimement? Bon, bien, donc je vois qu'il y a beaucoup d'harmonie dans cette commission.

Et, puisque la motion est une motion d'ajournement, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die jusqu'au 21 août.

(Fin de la séance à 19 h 37)

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