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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, November 27, 2014 - Vol. 44 N° 24

Clause-by-clause consideration of Bill 11, An Act respecting the Société du Plan Nord


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Arcand

Mme Lorraine Richard

M. Simon Jolin-Barrette

M. Gérard Deltell

M. Bernard Drainville

M. Sylvain Roy

M. Serge Simard

*          Mme Valérie Pagé, ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles

*          M. Richard Masse, ministère des Finances

*          M. Robert Sauvé, ministère du Conseil exécutif

*          Mme Lynn DesRoches, Secrétariat du Conseil du trésor

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et également de vous préoccuper des angles de la caméra, pour les personnes qui nous accompagnent ou qui accompagnent les députés, d'être attentifs lorsque...

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Léger) : Merci bien. Alors, lorsque nous avions ajourné, hier, nous étions à l'étude de l'article 83, mais nous avons en suspens, je le rappelle pour les gens qui nous écoutent, les articles 3, 9, 10, 29, 30, 44, 50, 51, 52, 53, 54, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 et nous en sommes actuellement au 83. M. le ministre.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ce matin, je profite de l'occasion parce que nous avons toujours le représentant du ministère des Finances, et je pense que, dans le but de pouvoir libérer notre représentant du ministère des Finances le plus rapidement possible, je voulais simplement profiter de l'occasion pour vous dire que, si on pouvait aujourd'hui adopter certains articles qui touchent les finances ou en tout cas en discuter, je pense que c'est un élément qui nous apparaît important.

Cependant, avant de procéder, Mme la Présidente, avec votre permission, j'aimerais juste faire part de certains éléments, là, parce qu'il y a quelques articles en suspens qui dépendent d'un certain nombre de décisions. Je dois vous dire qu'un de ces articles... Il y avait plusieurs articles qui étaient importants. Je profiterais de l'occasion pour en parler de deux de façon spécifique. Le premier article touchait la question du président du conseil d'administration. Suite à la proposition de la députée de Duplessis à l'effet qu'il fallait que le président du conseil d'administration puisse être quelqu'un qui est nommé et qui réside sur le territoire du Plan Nord, je peux confirmer aujourd'hui que nous avons accepté cette proposition, donc le président du conseil d'administration... Et je dois dire que ce n'est pas quelque chose qui est courant dans nos façons de faire, mais, dans le cas spécifique de la Société du Plan Nord, nous allons accepter un article à l'effet que le président du conseil d'administration de la Société du Plan Nord doit avoir une résidence sur le territoire du Plan Nord. Alors, ça, là-dessus, c'était la proposition qui était devant nous.

La Présidente (Mme Léger) : Pouvez-vous nous rappeler l'article et l'amendement?

M. Arcand : C'était l'article 30.

La Présidente (Mme Léger) : L'article 30.

M. Arcand : Oui. Alors, ça, c'est...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, c'était un amendement qui venait... Dans le fond, je veux juste qu'on se...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Il n'était pas déposé. Non, mais est-ce qu'on était sur l'amendement? Juste me rappeler l'amendement, là. Juste un instant. Non, on n'avait pas d'amendement. C'était une demande sans amendement, de ce que je peux...

Mme Richard : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Pardon?

Mme Richard : Vous parlez de l'amendement à l'article 30?

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

Mme Richard : On ne l'avait pas déposé, mais...

La Présidente (Mme Léger) : Mais l'amendement était suspendu pour le moment.

M. Arcand : C'est ça. Mais en tout cas on en avait discuté, là. Je ne sais pas, là...

La Présidente (Mme Léger) : On en avait discuté, mais on n'avait pas... O.K. Est-ce que vous voulez qu'on revienne sur celui-là?

M. Arcand : Non, pas tout de suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Pas tout de suite. D'accord.

M. Arcand : Le point que j'aimerais faire aussi ce matin, parce que j'avais dit que j'avais besoin de temps pour consulter : il y avait un item qui nous apparaissait très important, la question du siège social de la Société du Plan Nord.

Alors, Mme la Présidente, suite à de nombreuses consultations qui ont été menées par nos députés, suite à de nombreuses discussions que nous avons eues d'ailleurs depuis le mois d'août, je suis en mesure ce matin de confirmer le fait que la société aura son siège sur le territoire de la ville de Québec dans un premier temps. Et donc c'est la décision qui semblait être, dans les circonstances, le plus consensuelle possible. Maintenant, comme vous le savez, une large part des activités de la société consistera à coordonner l'action gouvernementale qui est relative au territoire du Plan Nord, et, particulièrement dans un effort de coordination, dans un effort également, je dirais... Puisqu'on est au début de cette opération... On serait au début de l'opération de la Société du Plan Nord. Et, comme plusieurs opérations vont nécessiter une coordination de tous les ministères, pour cette raison, nous pensons que Québec est à ce stade-ci certainement le meilleur endroit pour le siège social de la Société du Plan Nord. Je pense qu'en localisant ce siège social à Québec nous voulons donner le signal qu'il s'agit certainement, pour le gouvernement et pour tous les ministères concernés, d'une priorité importante et nous voulons véritablement en faire un dossier gouvernemental en plaçant la société au coeur de l'action de tous les ministères.

Maintenant, il est clair également que, même si la Société du Plan Nord avait un siège à Québec, la société à Québec ne peut faire de sens que dans la mesure où des antennes dans tous les principaux secteurs géographiques du territoire du Plan Nord assurent des liens continus, fonctionnels et efficaces avec les nombreuses clientèles qui sont sur l'ensemble du territoire du Plan Nord.

Et, à cet effet, la Société du Plan Nord doit avoir 40 % de ses employés sur le territoire lors de sa création, le 1er avril prochain. À terme, on peut donc penser que cette proportion pourrait être même plus importante. Donc, je pense que c'est très important. Et, en ce sens-là, nous allons, certainement, au cours des prochaines semaines et des prochains mois qui vont précéder la création de la Société du Plan Nord, tout faire pour nous organiser. Nous avons, par exemple, à Sept-Îles, un bureau du ministère des Ressources naturelles. Nous allons faire une offre certainement dans la région de Sept-Îles, nous allons faire une offre dans la région de Baie-Comeau. Nous avons des bureaux, à Roberval, du Forestier en chef. Nous avons des bureaux, à Chibougamau, de la Société de développement de la Baie-James. Il y en a à Matagami, il y en a à Chibougamau et il y en a à Radisson. Alors, il est clair que nous allons faire une offre, et nous allons voir la meilleure façon de travailler avec ces sociétés également. Et nous allons également faire une offre à la Société Makivik parce que nous voulons aussi qu'il y ait des employés qui soient également dans ces régions-là, parce que, pour nous, je dirais que c'est fondamental qu'il y ait un haut degré de communication.

Ces employés donc, à raison d'au moins 40 %, seront en poste dans les villes et régions particulières. L'objectif sera de se déplacer sur le territoire et donc être en mesure d'aller là où les besoins le commandent. Et, en ce sens-là, dans la réorganisation et parmi les orientations, nous allons certainement avoir... et nous demanderons au président-directeur général d'avoir une équipe volante qui sera en mesure d'aller là où il y a de l'activité plus importante. Et, en ce sens-là, on va vouloir se donner donc un peu une flexibilité à ce niveau-là. Il est clair également que la mise en place de ces antennes va faire, donc, l'objet d'offres avec les communautés concernées et dans les endroits, d'ailleurs, qui sont importants.

• (11 h 50) •

Alors, je voulais simplement vous dire que c'est l'orientation qui est donnée, à ce stade-ci. Vous comprendrez que le seul chiffre que je veux donner au moment où on se parle, c'est de dire que près de la moitié, donc, des employés de la Société du Plan Nord seront situés sur le territoire du Plan Nord. C'est l'objectif qui est recherché.

Pour ce qui est maintenant de la question administrative, comme vous le savez, le gouvernement procède actuellement à une meilleure réorganisation, si on veut, de ses effectifs. Il est clair que les employés qui travaillent actuellement au Secrétariat du développement nordique vont être éventuellement transférés au niveau de la Société du Plan Nord. Nous allons voir s'il n'y a pas, je dirais, de façon, par la suite, de transférer certains employés qui pourraient oeuvrer dans d'autres ministères et qui sont intéressés à accepter ce défi. Donc, il y aurait certainement, dans diverses, je dirais, mesures sectorielles, dans diverses expertises sectorielles, des employés actuellement à l'emploi du gouvernement qui pourraient être intéressés et, seulement après avoir fait tout ce processus, que le gouvernement pourrait, dans certaines circonstances, faire des offres à des nouveaux employés pour respecter bien sûr la ligne directrice que nous avons eue jusqu'ici, qui est un meilleur contrôle de nos effectifs. C'est la façon dont nous voulons procéder.

Alors, je voulais simplement, aujourd'hui et ce matin, faire le point sur cette situation. Je tiens à dire que nous sommes parfaitement conscients, d'une part, d'avoir un équilibre, un équilibre entre la coordination gouvernementale, la sensibilité gouvernementale qui doit être faite dans la région de Québec, parce qu'encore une fois c'est là que se retrouve le siège social du gouvernement, c'est là que se retrouvent tous les ministères qui seront appelés à travailler avec la Société du Plan Nord, mais également nous sommes parfaitement conscients qu'il existe actuellement une très... qu'il est très important, en fait, qu'au minimum 40 % de ces employés se retrouvent sur le territoire au nord du 49e parallèle pour qu'on ait vraiment une meilleure communication avec le siège social et l'ensemble des intervenants du milieu nordique, ce qui me semble extrêmement important. Et donc, en ce sens-là, on fera des offres aux différents organismes qui existent sur le territoire, soit des ministères, ou encore le Forestier en chef, ou encore la Société de développement de la Baie-James, ou encore la Société Makivik. Ce sont les sociétés auxquelles on pense actuellement.

Alors, essentiellement, c'était le message que je voulais faire, en commençant aujourd'hui, pour clarifier, si on veut, cette question-là, qui est là depuis quelques jours. J'ai entendu la députée de Duplessis nous dire qu'elle pensait que ça serait à Québec. Elle l'a dit à plusieurs reprises. Je dois lui dire, donc, qu'elle avait raison, qu'elle a bien jaugé la situation. Et, je dois vous dire, je tiens également à remercier tous les députés de notre formation politique qui ont travaillé à cette période de consultation et qui ont écouté les citoyens sur cette question.

Aujourd'hui, donc, on pourra débattre de cette question-là certainement au niveau de l'article 3. Cependant, Mme la Présidente, à ce stade-ci, ce que je proposerais, c'est que... Nous avons quelqu'un du ministère des Finances qui est ici. Nous avons adopté, hier soir, les articles 15 et 58. Il y a différents articles qui touchent l'aspect financier de la Société du Plan Nord. Avec l'approbation des formations politiques, je proposerais qu'on travaille, avec notre expert des finances, aujourd'hui, sur ces articles-là, qui sont... on commence à l'article 66, qui sont des articles qui ont été laissés en suspens parce qu'on voulait que l'on ait une intervention de la part de quelqu'un qui gère actuellement le Secrétariat au développement nordique. Alors, avec la permission de tous, je proposerai que, lorsqu'on va continuer l'étude article par article, on commence donc par l'article 66, et qu'on vide les questions financières, et qu'on réponde à toutes les questions là-dessus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. Alors, c'est sûr qu'avant d'arriver au consentement pour aller à l'article 66 — vous avez pris quand même un certain temps — je dois laisser la parole quand même à l'opposition officielle et l'opposition. Alors, Mme la députée de Duplessis, et, après, j'ai M. le député de Borduas qui veut parler.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, c'est sûr qu'on va suspendre l'article 3, parce qu'on va avoir des discussions, énormément de questions par rapport aux propos du ministre. Puis, comme nous avons la personne du ministère des Finances pour répondre à des questions qu'on avait commencées hier soir, on pourrait continuer avec les articles qu'on avait laissés en suspens, là, sur tout le volet financier. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas ou M. le député...

M. Jolin-Barrette : Un point d'information, Mme la Présidente. M. le ministre a parlé de la résidence du président du conseil d'administration. Je veux juste m'assurer que je comprends bien. Est-ce qu'on parle de l'élection de son lieu de domicile ou plutôt de résidence? Est-ce que ça va être sa résidence principale pour en faire son domicile ou, tout simplement, va-t-il devoir résider de façon sporadique sur le territoire du Plan Nord?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que ce dont on a parlé à ce moment-ci, c'était... D'abord, on a parlé de quelqu'un qui devait avoir une connaissance du milieu nordique, d'une part, mais l'amendement qui est devant nous dit : Ce dernier doit avoir une résidence sur le territoire du Plan Nord. Vous comprendrez qu'à ce stade-ci, oui, les gens peuvent avoir deux résidences. Mais je ne pense pas nécessairement que les gens ont des résidences nécessairement... De façon très importante, là, c'est des résidences de villégiature. Donc, la personne qui a une résidence dans le territoire du Plan Nord, les chances sont pas mal grandes qu'elle réside de façon permanente également sur le territoire du Plan Nord.

Mais, écoutez, moi, c'était l'amendement qui était là, on pourra toujours en discuter, mais, moi, le principe en tout cas qui était important, c'est le principe que le président du conseil d'administration vienne évidemment du territoire au nord du 49e parallèle. C'était ça qui était important. On pourra y revenir et en discuter plus en détail au niveau de l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Parfait, on en rediscutera, mais je porte à votre attention que, si c'est dans votre intention que le président du conseil d'administration réside de façon permanente et que ça soit son lieu de... son principal établissement, ce serait préférable que ce soit rédigé avec «domicilié».

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Alors, Mme la Présidente, simplement dire que j'apprécie la façon de faire du ministre, il nous donne l'heure juste par rapport à son orientation pour le lieu principal, le... voyons, le bureau chef de la société d'État et les antennes satellites. Bravo! On aura le temps d'en parler plus à fond plus tard. Mais, pour le moment, concentrons-nous sur les questions financières.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin, je crois.

M. Drainville : Oui. Est-ce qu'on peut savoir, Mme la Présidente... Parce que, là, il nous a parlé, le ministre, de Sept-Îles, de Baie-Comeau, de Roberval, de Chibougamau, de Matagami, de Radisson et Makivik aussi. Dans le cas de Makivik, est-ce que c'est Kuujjuaq?

Une voix : ...

M. Drainville : C'est Kuujjuaq. Bon. Donc, sept possibilités, Mme la Présidente, pour des antennes régionales. Est-ce que je peux savoir du ministre combien d'antennes régionales il compte créer?

M. Arcand : Écoutez, à ce stade-ci, il va y avoir des discussions, mais, clairement, dans la région de Kuujjuaq, ça va prendre du monde; dans la région couverte par la Société de développement de la Baie-James, ça va prendre du monde.

M. Drainville : ...dire.

M. Arcand : La Baie-James, en fait, c'est tout le territoire, là, Chibougamau, Matagami, Radisson. Je ne vous dis pas qu'il va y avoir des gens à chacune des places, là, mais je veux juste vous dire que, sur le territoire couvert par la Société de développement de la Baie-James, on va avoir besoin de gens, et il est clair également qu'on va avoir aussi besoin de gens à Baie-Comeau et à Sept-Îles.

M. Drainville : O.K. Donc, ce que vous nous dites, c'est que, Kuujjuaq, il faut qu'il y ait...

M. Arcand : En fait, là, ce qu'il faut regarder, c'est : Côte-Nord, Saguenay, société... ou, enfin, région de la Baie-James et le Nunavik, donc quatre territoires qui vont devoir être couverts correctement. On parle d'une société avec environ une cinquantaine d'employés, et donc ça veut dire, au minimum, une vingtaine qui vont couvrir ces territoires.

M. Drainville : O.K. Mais, juste pour être bien clair, donc un a Kuujjuaq, ça, c'est clair; un autre : territoire Baie-James, donc ce sera soit Chibougamau, soit Matagami, soit Radisson, hein...

M. Arcand : C'est ça. Oui.

M. Drainville : ...un autre sur la Côte-Nord, soit Sept-Îles soit Baie-Comeau.

M. Arcand : Je dirais : Sept-Îles... sûrement à Sept-Îles, et même, probablement, dans le cas de Sept-Îles, plusieurs. Et je vous dirais que, dans le cas de Baie-Comeau, certainement qu'il y aura aussi une place à Baie-Comeau.

• (12 heures) •

M. Drainville : O.K. Et finalement Roberval. Donc, on peut dire, avec certitude : Un à Sept-Îles... une antenne, je veux dire.

M. Arcand : Oui.

M. Drainville : Une antenne à Roberval.

M. Arcand : Oui.

M. Drainville : Une antenne à Kuujjuaq.

M. Arcand : Oui.

M. Drainville : Fort probablement une antenne à Baie-Comeau ou...

M. Arcand : Oui.

M. Drainville : C'est ça.

M. Arcand : Je pense que oui. Écoutez, dans le cas de Baie-Comeau, je pense que oui, là, ça devrait être...

M. Drainville : O.K. Et, dans le fond, il resterait à déterminer entre Chibougamau, Matagami et Radisson lequel des trois accueillera une autre antenne, n'est-ce pas?

M. Arcand : Encore une fois, ce sont des discussions qu'on aura avec la Société de développement de la Baie-James. Je sais que son siège social est à Chibougamau, alors, normalement, je présume que ça pourrait être là, mais ça peut être aussi à Matagami. Ça fera l'objet de discussions avec les intervenants.

M. Drainville : Donc, on parle de cinq antennes.

M. Arcand : Globalement, oui.

M. Drainville : Très bien. Ça avait, comment dire, attiré, le choix de vos mots, quand vous parlez du président du conseil d'administration, avait également attiré mon attention, un peu comme ça a été le cas pour le député de Borduas. Quand vous dites : Il doit avoir une résidence... moi aussi, quand je l'ai entendu, je me suis posé la question : Est-ce que ça pourrait être quelqu'un, dans le fond, qui habite à Québec mais qui décide de s'acheter un chalet de pêche à Mistassini, là? Parce que vous n'avez pas dit : Il doit avoir sa résidence principale, il doit avoir son domicile principal. Je pense que le choix des mots est quand même important ici. Donc, je veux juste être bien certain que... Puis je ne doute absolument pas de votre bonne foi, là, M. le ministre, ce n'est pas du tout ça, là, mais vous comprendrez que nous, on a un travail à faire, puis, une fois que le projet de loi va être sorti de commission, bien, tu sais, on ne peut pas laisser place à quelque malentendu que ce soit, là. Il faut faire notre travail correctement, là, puis il faut s'entendre sans qu'il y ait quelque ambiguïté que ce soit, là.

Est-ce que vous nous parlez de quelqu'un dont la résidence principale, là, est sur le territoire du Plan Nord, là? C'est de ça dont on parle, là?

M. Arcand : Écoutez, là, sur cette question-là, si ça ne vous dérange pas, on pourra en reparler un peu plus tard, mais l'esprit qui se dégage derrière cet article-là, c'est un esprit dans lequel il faut que ce soit une personne qui réside sur le territoire du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : ...quand même vous revenir, si vous voulez. Je comprends, là, il y a une discussion générale qui s'est établie, que le ministre a entamée et je veux laisser quand même l'opposition s'exprimer presque au même temps, vous avez fait à peu près une dizaine de minutes, pour qu'il y ait une dizaine de minutes. Il faut que j'aie le consentement des gens pour qu'on continue de cette discussion générale là, parce que je dois me rattacher quand même à un article quelque part. Alors, si vous consentez à ce que la discussion continue, je dois partager le temps quand même également. Alors, j'attends un peu de vos commentaires par rapport à ça.

M. Drainville : Une dernière intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Avant de faire votre dernière intervention... Je veux m'assurer de ce que je viens de vous dire, qu'il faut que j'aie des indications de votre part sur la suite des choses. C'est sur ça, M. le député de Chauveau?

M. Deltell : Oui, sur ça. Bien, écoutez, je suis tout à fait d'accord avec votre point de vue. Moi aussi, j'ai plein d'interrogations que nous allons avoir le temps d'analyser au moment opportun. Avec plaisir, je vais consentir à ce que mon collègue de Marie-Victorin pose sa dernière intervention, et après ça on pourra aller aux questions sur les finances.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement? Ça va, M. le député de Marie-Victorin? Une dernière, puis après on revient sur les articles et on reviendra sur les articles plus précis à un moment donné. Ça vous convient, tout le monde? O.K. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je veux juste, Mme la Présidente, attirer l'attention du ministre sur le fait que, si c'est clair que c'est décidé pour Sept-Îles, si c'est clair que c'est décidé pour Baie-Comeau, si c'est clair que c'est décidé pour Roberval puis si c'est clair que c'est décidé pour Kuujjuaq, à ce moment-là je pense qu'il devrait songer très sérieusement à inscrire ça dans le projet de loi, là.

Je soumets ça à son attention. Je ne lui demande pas une réponse nécessairement tout de suite, parce que j'aurais peur que, si la réponse est négative, ça barre le processus aux quatre roues, là, puis je ne pense pas qu'on veut ça présentement, là. On a quand même continué à bien travailler, puis le projet de loi progresse bien, l'étude du projet de loi progresse bien, mais je tiens juste à dire, comme porte... enfin, comme porte-parole des ressources naturelles dans ce dossier-là : Si la décision est claire, elle est inscrite dorénavant au procès-verbal, là, que Sept-Îles, Baie-Comeau, Kuujjuaq et Roberval, c'est décidé, ça va être là, il va y avoir quelque chose dans ces quatre endroits-là, bien, à ce moment-là, je ne vois pas ce qui nous empêche de l'écrire dans le projet de loi, quitte à ce que, sur la question du territoire de la Baie-James, il y ait une formulation plus nuancée, parce que visiblement la décision n'est pas prise entre Chibougamau, Matagami et Radisson. Alors, on pourra trouver une formule qui fera compromis, là, mais je veux juste attirer l'attention du ministre là-dessus. C'est pas mal important pour nous autres, cette question-là, comme il le sait, là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci. Nous allons maintenant revenir à l'article 66, de mémoire, qu'on s'est donné... oui, l'article 66. Alors, je veux avoir le consentement si on procède à l'article 66 parce que nous avons une personne du ministère des Finances qui est avec nous, M. Masse, qui se joint à nous. Est-ce que j'ai le consentement pour l'article 66? Consentement. L'opposition ne me répond pas, mais j'ai le consentement pour aller à l'article 66? Ça doit. Alors, M. le ministre, on revient à l'article 66.

M. Arcand : Alors, l'article 66, on parlait que «la société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre [des] états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent. Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément aux dispositions de la Loi sur les compagnies.»

Cet article oblige la société à produire au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent. Cet article précise que les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir les renseignements exigés par le ministre. Le rapport d'activité doit de plus contenir les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément aux dispositions de la Loi sur les compagnies.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, des interventions sur l'article 66? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Mme la Présidente, est-ce que... Juste un instant.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Nous avions d'abord un amendement, là. Je vous le retrouve, là, parce qu'on fait du coq à l'âne. Alors, il y avait un amendement par la députée de Duplessis, quand même, à l'article 66. Nous l'avions suspendu, donc il faut revenir à l'amendement avant de revenir à l'article.

L'amendement se lisait ainsi : L'article 66 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «doit» par les mots «et les filiales de manière distincte doivent». Et l'article 66 est également modifié par le remplacement du mot «ses» aux deux endroits où il se trouve dans le premier alinéa par le mot «leurs».

Alors, M. le député de Marie-Victorin.

• (12 h 10) •

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qu'il faut comprendre, là, Mme la Présidente, c'est que l'article, tel que libellé à l'origine, là, dans la version du ministre... dans le fond, si la Société du Plan Nord participe à la création de filiales, bien, lorsqu'arrivera le temps de déposer les états financiers de la Société du Plan Nord, tous les états financiers des filiales et de la Société du Plan Nord seront consolidés à même un seul état financier, et ça, bien évidemment, Mme la Présidente, ça ne nous permettra pas de savoir exactement ce qui se passe dans chacune des filiales. On n'aura pas la possibilité de distinguer l'état réel des finances de la société mère, de la Société du Plan Nord comme telle, et de ses filiales. Et nous, on pense que, sur le plan de la transparence, Mme la Présidente, ce serait une très, très bonne idée qu'on ait le portrait des finances de chacune des filiales séparément et qu'on ait aussi un portrait distinct pour la société mère.

C'est un amendement, Mme la Présidente, que nous avions proposé lors de l'étude du projet de loi n° 27, le premier projet de loi qui visait à créer la Société du Plan Nord, et c'est un amendement auquel nous tenons vraiment beaucoup, Mme la Présidente.

Et je dois dire en toute transparence que nous avons, Mme la députée Duplessis et moi-même, consulté notre collègue de Rousseau, l'ancien ministre des Finances, qui siégeait sur la commission qui avait étudié le projet de loi n° 27, et lui, il nous a fortement encouragés à insister beaucoup, beaucoup, beaucoup pour que les filiales aient leurs propres états financiers à la fin de chaque exercice financier; de là, bien entendu, l'amendement que nous avons déposé.

Et, sincèrement, Mme la Présidente, j'ai déjà entendu un peu les arguments du ministre, qui nous dit : Bien, écoutez, ça ne se fait pas, ou ça ne s'est pas fait, ou ce n'est pas comme ça que ça se fait d'habitude. Mais, sincèrement, ce n'est pas un argument qui nous convainc, Mme la Présidente. Et, tu sais, de me faire dire : Bien, ça ne se fait pas, Investissement Québec ne le fait pas comme ça, puis, tu sais, on ne retournera pas en arrière... Non, je ne dis pas qu'on retourne en arrière. Moi, je ne propose pas, là, qu'on amende la loi qui prévoit la création d'Investissement Québec, là, ce n'est pas de ça dont je parle, là. Là, on s'apprête à créer une nouvelle société d'État, Mme la Présidente, alors c'est le bon moment, me semble-t-il, pour envoyer un signal clair de bonne gestion, de saine gestion, de gestion transparente et qu'on crée un précédent, Mme la Présidente, duquel on pourra s'inspirer par la suite soit pour modifier la façon de fonctionner des sociétés d'État existantes soit pour s'inspirer de ce nouveau modèle lorsqu'arrivera le temps de créer d'autres sociétés à l'avenir. Mais, chose certaine, on ne doit pas plaider que ça se n'est jamais fait et donc que ça ne peut pas se faire, là.

Donc, je pense que la transparence, Mme la Présidente, c'est très payant, c'est payant. Ce n'est pas juste payant sur le plan, je dirais, du principe, la transparence nous permet d'assurer une meilleure imputabilité également des gestionnaires. Quand on sait qu'un dirigeant de filiale... en fait, quand un dirigeant de filiale sait qu'il va devoir rendre compte de sa gestion et qu'il ne pourra pas la noyer dans un portrait plus général d'une société d'État, je vais vous dire une affaire, c'est un petit incitatif à t'assurer que les affaires soient bien gérées, soient rondement menées parce que tu sais que tu va être imputable pour ta gestion puis qu'il va arriver un moment donné, à la fin de l'année financière, où tu va être obligé de dire : Bien, écoutez, il y a eu tel et tel problème, puis effectivement ça se reflète dans le bilan, puis voici la raison, puis ça permettrait éventuellement au ministre de prendre ses décisions quant à la performance ou à la sous-performance que certains gestionnaires pourraient avoir. On souhaite, Mme la Présidente, avoir un État qui est de plus en plus transparent et qui est de mieux en mieux géré, puis c'est normal, puis ça devrait toujours être la règle, là, vous allez me dire, mais le contexte budgétaire difficile fait en sorte qu'on doit insister encore davantage sur une gestion serrée des fonds publics. Et puis, pour faire une gestion serrée des fonds publics, Mme la Présidente, c'est bien de valeur, mais il faut savoir ce qui se passe, il faut savoir comment les structures, comment les institutions sont menées. Puis moi, je pense que c'est le temps, là, avec la création de cette nouvelle société d'État, de dire : Bien, oui, les filiales, le cas échéant, quand il y en aura, vont devoir avoir des états financiers qui leur sont propres, puis on va savoir ce qui se passe dans chaque filiale, puis ce ne sera pas noyé dans le grand tout de la nouvelle société d'État qui est créée.

Alors, j'ai pas mal dit ce que j'avais à dire là-dessus, ma chère Mme la Présidente, mais là... Surtout, surtout dans le contexte actuel, où on est en train de compter chaque cent noire puis on demande des sacrifices immenses à un paquet de monde dans la société québécoise, que les futurs gestionnaires des futures filiales de la Société du Plan Nord soient obligés de rendre des comptes sur leur gestion... Aïe! Go, go, les Expos, Mme la Présidente! Une expression de par chez nous, vous en comprenez le sens. Alors, c'est juste ça. Oui, moi, je pense que ça serait une maudite bonne idée.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, sur le principe, je pense que le député de Marie-Victorin et moi-même, on s'entend sur le principe. L'idée derrière ça, c'est : Est-ce qu'on a besoin d'avoir quatre rapports, ou trois rapports, ou deux rapports différents? Moi, sur le principe, il est clair que nous voulons être également le plus transparents possible. Mais il y a une Société du Plan Nord.

D'abord, premièrement, «les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre». Alors, au départ, les renseignements exigés par le ministre, certainement ça va être les renseignements sur les filiales. Maintenant, si le député de Marie-Victorin ne me croit pas, bien, moi, je n'ai pas d'objection à ajouter «y incluant les renseignements de même nature concernant chacune des filiales». Alors là, ça a le mérite d'être transparent, ça ne peut pas être plus clair que ça. Alors, à l'intérieur du rapport de la Société du Plan Nord, il y aurait les renseignements de même nature concernant chacune de ses filiales.

Moi, tout ce que je dis, c'est que ça s'est fait comme ça dans les rapports de différents organismes. À ce que je sache, ça n'a jamais posé de problème particulier. Et donc, pour sécuriser le député de Marie-Victorin, moi, je suis prêt à dire que tous les renseignements de même nature qui concernent chacune des filiales doivent être intégrés au rapport de la Société du Plan Nord. Moi, il me semble que c'est une façon correcte de faire les choses. J'essaie juste d'éviter une espèce de paperasserie, là, qui ne serait pas nécessaire.

Mais je comprends très bien, ceci étant dit, son besoin, qui est d'avoir vraiment le portrait de chacune de ces filiales.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre...

M. Drainville : ...l'amendement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre, il y a un amendement sur la table. De ce que je comprends, vous êtes en train de me dire que vous aimeriez que cet amendement-là soit retiré pour arriver, à vous, avec un nouvel amendement. C'est ça que je comprends ou... Parce qu'on est toujours sur l'amendement de la députée de Duplessis.

M. Arcand : La différence entre nous, c'est que le député de Marie-Victorin, dans son amendement, veut avoir des rapports séparés. Moi, je dis : On peut-u faire un rapport dans lequel ça inclurait les renseignements de même nature qui concernent chacune des filiales?

La Présidente (Mme Léger) : Alors là, je vous reviens. Quand même, on est sur l'amendement de la députée de Duplessis, et là le ministre reviendrait peut-être avec un amendement, mais il faut quand même disposer de celui-là. Je donne la parole à la députée de Duplessis, qu'il vous reste environ cinq minutes pour cet amendement-là, parce que vous l'aviez déjà entamé.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je vais dire au ministre que nous ne retirerons pas notre amendement, il est extrêmement important. Mon collègue le député de Marie-Victorin vient d'en parler, de l'importance d'avoir des états financiers distincts pour les filiales.

Qu'on ne veuille pas accepter notre amendement pour une question de paperasse dans une nouvelle société d'État où on va gérer des fonds publics, où on va agir sur énormément de fronts, Mme la Présidente... Nous, on y croyait quand nous avons fait l'étude article par article du projet de loi n° 27. Avec tout ce qui s'est passé, on y croit plus que jamais. Et je veux annoncer tout de suite au ministre que je ne retirerai pas mon amendement. S'il veut aller au vote, écoutez, ils sont majoritaires, ils voteront contre, mais moi, je vais maintenir cet amendement. C'est une question de transparence, et il faut vraiment retrouver les états financiers de chaque filiale. Et, oui, ça peut vouloir dire plus de paperasse, mais ça peut vouloir dire aussi plus de transparence et savoir qu'est-ce qui se passe dans chaque filiale, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme la députée. On est toujours sur l'amendement de la députée de Duplessis. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, on gagne toujours à mettre les cartes sur table puis à avoir le plus d'informations possible. Tout à fait pertinent et légitime qu'une filiale, quelle qu'elle soit, de quelque nature qu'elle soit, de quelque mandat qu'elle ait, elle fasse elle-même un suivi financier. Ça va de soi, ça coule de source, particulièrement dans l'administration publique. Donc, je ne vois pas en quoi, à première vue, ça augmenterait la paperasserie, dans la mesure où ça fait partie de leurs tâches de s'assurer qu'il y ait une gestion saine et rigoureuse des deniers des contribuables qui leur sont versés.

Alors, moi, je pense que c'est, oui, peut-être, se mettre les bretelles et la ceinture, mais je pense que, dans le système actuel, on n'a pas vraiment le choix d'agir de la sorte, et ça va en parfaite logique et concordance dans l'esprit de la transparence et dans l'esprit de la reddition de comptes. Trop souvent on a critiqué, à juste titre d'ailleurs... et je m'en suis fait le propagandiste plus souvent qu'autrement, du fait que, malheureusement, nos dirigeants de société d'État ou, enfin, nos hauts fonctionnaires, et tout ça, ne sont pas imputables. Dans le cas présent, cet outil supplémentaire, qui serait le rapport des filiales, nous permettra de savoir comment ces gens-là ont bien géré. Et je ne veux pas prétendre qu'ils vont mal gérer puis donc qu'on va les prendre, là, au détour, mais bien, plutôt, de s'assurer que la gestion soit saine et pertinente.

Donc, dans ce compte-là, Mme la Présidente, notre formation politique va voter en faveur de l'amendement tel que proposé par l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres... M. le député de Bonaventure.

• (12 h 20) •

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais rappeler quand même au ministre qu'on vit actuellement dans une époque où le cynisme est à son paroxysme, les scandales sortent presque à tous les jours — je ne reviendrai pas sur les problèmes de ce qu'on appelle le bordel informatique — etc.

Donc, ça serait un excellent signal de la part du ministre. Et je ne veux pas faire son conseiller politique, là, mais il y aurait un gain quand même important au niveau de sa crédibilité politique. Je ne dis pas qu'il n'en a pas, je dis juste que ça serait peut-être un très bon signal que d'acquiescer à l'amendement, parce que des administrateurs qui se savent imputables et surveillés par une vérification n'essaieront pas de noyer leurs mauvais coups dans un ensemble, et ça, c'est le simple bon sens.

Donc, je comprends que le ministre comprend, mais de là à juste comprendre... il faudrait peut-être l'écrire dans la loi aussi. Et, je vous le dis, il va falloir qu'on travaille à augmenter la crédibilité des politiciens, de ceux qui sont responsables des deniers publics et donner la chance au ministre de faire un bon pas de ce côté-là. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, voulez-vous réagir à ce moment-ci?

M. Arcand : Écoutez, j'écoute les députés de l'opposition... on dit beaucoup de choses qui se ressemblent. On est tous pour la transparence, on veut qu'il y ait le moins de choses qui soient cachées. Moi, je prêche ici beaucoup plus pour une espèce de cohérence.

J'ai deux problèmes fondamentaux avec l'amendement tel qu'il est proposé. Je n'ai pas de problème avec la vision d'avoir de la cohérence. Le premier problème que j'ai avec l'article 66, c'est que les filiales pourraient, de la façon dont c'est écrit, se rapporter directement au ministre, pourraient, de la façon dont le rapport d'activité... Il y a comme un lien direct entre les filiales et le ministre.

La Présidente (Mme Léger) : Vous parlez de l'amendement, là, monsieur...

M. Arcand : Dans l'amendement, O.K.? Et donc, à partir du moment où il y a un lien, à ce moment-là, le but, c'est que ça soit la Société du Plan Nord qui est imputable au ministre. Là, on n'est pas pour commencer à avoir chacune des filiales... Les filiales sont imputables à la Société du Plan Nord, et la Société du Plan Nord, elle est imputable au ministre.

Deuxièmement, quand on veut faire les choses simples, les choses simples, c'est que vous avez des états financiers qui vont être donnés par les filiales et, à la fin, vous avez un consolidé. C'est ça, l'objectif, c'est qu'il y ait un consolidé de tout pour que le monde puisse lire : Voici ce que la Société du Plan Nord a rapporté, voici ce qu'il y a dans les filiales, voici les états financiers des filiales, et vous avez, en bout de ligne, un consolidé. Et c'est de la façon dont ça se fait de façon générale. Là, s'il faut commencer à avoir chacun un rapport, et là : Où est-ce qu'on met le consolidé, puis où est-ce qu'on met... Il va falloir que vous lisiez le rapport puis que vous preniez votre calculatrice. Je trouve ça un peu spécial. Si l'objectif, c'est d'avoir de la transparence, moi, je vous dis, je suis prêt à dire qu'il faut qu'il y ait des renseignements de même nature qui concernent les filiales. Il me semble que c'est clair. Il me semble que ça permet d'avoir cette transparence-là dans un rapport qui est simple, qui est clair, qui est précis puis qui est net. Je pense que c'est ça qui est le but recherché. Alors, je n'essaie pas de cacher rien à personne, j'essaie d'être le plus transparent possible. Ressources Québec fait ça avec Investissement Québec, ils ont ce même genre de choses là, et, que je sache, il n'y a jamais ni le Vérificateur général ni personne, à ma connaissance, qui a dit que cette façon de faire là n'était pas correcte et n'était pas transparente.

Alors, je pose donc la question : Pourquoi serions-nous obligés de changer cet état de fait là? Ce qui est important pour les députés de l'opposition, et je suis d'accord, c'est qu'on ait l'information. De la façon dont c'est présenté, je pense qu'elle doit être simple. Et moi, je ne veux pas que les filiales commencent à appeler le ministre, passer par-dessus la Société du Plan Nord parce qu'elles se rapportent, etc. Moi, c'est ça que j'essaie d'éviter. J'essaie de faire les choses de la façon la plus simple possible. Alors, oui pour la transparence, non pour la complication. C'est ça, essentiellement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Mme la Présidente, écoutez, je ne suis pas un gestionnaire, un fiscaliste, un administrateur, par contre ce que je me dis, c'est : L'un n'empêche pas l'autre. Les résultats globaux peuvent être présentés, mais on peut avoir des annexes où on a les résultats de chacune des filiales. Et là ce que j'entends, c'est que vous semblez dire que c'est le ministre qui décide ce qu'il va y avoir là-dedans. Donc là, ce n'est pas clair dans mon esprit.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, Mme la Présidente, on parle de renseignements exigés par le ministre. Les états financiers, le rapport d'activité, la société doit présenter ça. Puis on dit, nous : «Les renseignements de même nature concernant chacune des filiales.» Il me semble que ça ne peut pas être plus clair que ça. Donc, ce sont des renseignements de même nature. Ça veut dire : les mêmes renseignements qu'il y a sur le consolidé, on les sépare sur chacune des filiales. Essentiellement, c'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Ce que j'en comprends, c'est que des renseignements de même nature ne sont pas des états financiers de chacune des filiales. On va finir par se comprendre, mais...

M. Arcand : Oui, oui, on va finir par se comprendre. Moi, là, si vous...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, s'ils veulent, là, qu'on mette «être accompagnés des états financiers» dans le rapport de la Société du Plan Nord, si on veut qu'on mette «être accompagnés des états financiers de chacune des filiales de la société», on le mettra dedans, mais je ne veux juste pas que les filiales commencent à se rapporter au ministre et je ne veux juste pas qu'on ait... Parce que, si on a, là, trois rapports séparés, il va falloir avoir un quatrième rapport pour le consolider. Alors là, ça commence à être compliqué, là, c'est juste ça.

Alors, j'essaie de trouver, de bonne foi, une solution au problème de transparence et j'essaie de... Il me semble, là, que, si on veut être clairs et limpides, on dit : Écoutez, ils sont accompagnés des états financiers de chacune des filiales de la société. Il me semble que...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : On n'est pas en train de demander... Là, je veux qu'on se comprenne bien, là.

Il y a moyen d'avoir des états financiers à l'intérieur du même document. On n'est pas en train de dire que ça prend quatre documents différents, un pour chacun des états financiers, mais tu peux avoir, à l'intérieur du même document, les états financiers de la société mère; deuxième partie, les états financiers de la filiale un; puis une troisième partie : les états financiers de la filiale deux. Je veux dire, il y a moyen de faire tenir tout ça dans le même document. Je ne pense pas que ça pose un réel problème, ça, là, là. Moi, je suis sensible à l'argument du ministre. On n'est pas en train de... Ce n'est pas un amendement pour augmenter la paperasserie, là, nous autres, là, c'est un amendement pour augmenter la transparence. On dit-u la même affaire, là? Moi, je me pose la question.

M. Arcand : Je trouve qu'on se ressemble pas mal.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de Marie-Victorin terminer.

M. Drainville : On peut-u, Mme la Présidente, lire ce que le ministre aurait le goût de déposer, là, pour qu'on voie, là, par écrit, exactement ce dont il s'agit? Parce que, là, pour le moment, on a un amendement. Moi, je le trouve bon, mon amendement, là. Puis, si on dit la même affaire, pourquoi est-ce qu'il ne vote pas pour notre amendement, là, tu sais, quitte à l'amender, quitte à nous proposer un sous-amendement s'il le souhaite, là? Ou encore on suspend pour regarder un autre texte qu'il aurait le goût de nous proposer, là, mais je... Tu sais, s'il est d'accord avec nous, que ça prend les chiffres de chacune des filiales, c'est ça qu'on veut, nous autres. On veut être capables de juger de la performance de chacune des filiales, on veut savoir ce qui se passe, on veut savoir comment l'argent est dépensé, on veut connaître les résultats puis on veut être capables de juger de la bonne gestion. Ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : En fait, je suis d'accord avec l'intervention du député de Marie-Victorin. Puis ça ne sera pas plus complexe pour les filiales, parce que de toute façon, généralement, quand il y a un rapport financier dans le consolidé, bien l'information est déjà montée des filiales vers la maison mère. Donc, concrètement, si on reproduit ce qui est envoyé de la filiale vers la maison mère dans le consolidé puis on le détaille plutôt que... Parce que, vous savez, souvent les entreprises, elles font ça : elles ne détaillent pas leurs filiales pour ne pas que les actionnaires ou les autres compagnies connaissent où ils font leurs bénéfices et leurs marges de profit. Mais, dans ce cas-ci, c'est complètement différent parce que c'est un organisme gouvernemental, c'est une société d'État.

Donc, on appuie la proposition, là, du député de Marie-Victorin, parce que ça ne constituera pas davantage de travail. Dans le fond, c'est : l'équipe de vérification de la société d'État va pouvoir très bien établir chaque poste de dépenses et également les revenus de chacune des filiales, parce que, de toute façon, elle fait l'exercice pour son consolidé à elle. Ça fait qu'elle va juste divulguer l'information.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, sur cette question-là, moi, ce que je suggère à ce stade-ci puis je veux juste vous dire... C'est parce que, de la façon dont la formulation, elle est faite, la société et les filiales doivent produire au ministre, donc il y a un lien direct, de la façon dont c'est rédigé, l'amendement, entre les filiales et le ministre. Moi, c'est ça que j'essaie d'éviter. Parce que c'est la Société du Plan Nord. Il y a un patron qui s'en occupe, s'occupe de ses filiales. Les gens veulent avoir des états financiers : aucun problème, on va leur fournir les états financiers. Moi, je voudrais enlever ça du premier alinéa, là, du premier article. Puis je ne veux pas avoir de lien avec les filiales, je veux avoir un lien avec la Société du Plan Nord. Et les filiales, elles sont là avec la Société du Plan Nord, elles relèvent de la Société du Plan Nord. Puis, quand on dépose les états financiers, bien là il faut que soient accompagnés à ce moment-ci les états financiers de chacune des filiales dans le rapport de la Société du Plan Nord. Point à la ligne.

La Présidente (Mme Léger) : Écoutez, à ce moment-ci, là, j'ai besoin de votre consentement à ce qu'on puisse arrêter, suspendre quelques instants pour la proposition de l'opposition officielle avec la deuxième opposition. Avec le ministre, si le ministre le consent, on peut s'asseoir, on peut suspendre quelques instants pour trouver un aménagement possible.

M. Drainville : ...de s'arrêter.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Nous, on n'a jamais voulu créer un canal parallèle, on n'a jamais dit que les filiales ne devraient pas se rapporter au président de la Société du Plan Nord. Si le ministre veut clarifier ça, je n'ai aucun problème avec ça. Ce n'est pas de ça dont il s'agit, ce n'est pas le lien hiérarchique. Je comprends très bien qu'il souhaite que le lien hiérarchique soit maintenu avec le dirigeant principal de la Société du Plan Nord et que les dirigeants des filiales se rapportent à lui ou à elle. Aucun problème avec ça. S'il souhaite le clarifier, faisons-le. C'est l'autre bout, nous, qui nous intéresse, c'est les états financiers séparés.

La Présidente (Mme Léger) : Ça fait que tout le monde a l'air à se comprendre, ça fait qu'on va suspendre quelques instants pour trouver les mots justes qu'il faudra.

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 43)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend nos travaux, qu'ils ont suspendus quelques instants.

Alors, il y a eu des discussions pour revoir l'amendement et avoir trouvé des solutions à tout ce qui a été dit préalablement. Alors, M. le député de Marie-Victorin, si vous voulez revenir pour résumer un peu ce qui s'est passé... puis je vais donner la parole à M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, on a eu une intéressante discussion avec l'équipe ministérielle, avec le ministre, en particulier.

Alors, il nous a déposé un texte, un amendement, et cet amendement-là se lit comme suit... Et évidemment, Mme la Présidente, ce sont des discussions, là, informelles que nous rendons publiques, hein? Et donc cet amendement, c'est un amendement, donc, à l'article 66, qui dit ceci — alors, ça, c'est l'amendement du ministre : Le deuxième alinéa de l'article 66 du projet de loi est modifié par l'insertion, après «par le ministre», de «et être accompagnés des états financiers de chacune des filiales de la société». Alors, ce que ça voudrait dire, ça se lirait comme suit : «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre et être accompagnés des états financiers de chacune des filiales de la société.» Alors, nous, Mme la Présidente, c'est un pas, un immense pas dans la bonne direction, vers un compromis très, très, très correct. Et là, nous, ce qu'on dit, Mme la Présidente, pour que les gens nous suivent, c'est qu'on souhaiterait que le ministre ajoute le mot «distincts».

Alors, «et être accompagnés des états financiers distincts de chacune des filiales de la société», si le ministre est d'accord avec ça, on a une entente et on pourra procéder donc avec l'amendement et l'adoption du projet de loi 66... de l'article 66, dis-je bien.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est un très bon résumé de ce qui s'est passé tout à l'heure. Alors, M. le ministre, c'est votre amendement, si vous voulez revenir, mais il faut que je revienne sur l'amendement de la députée de Duplessis par après.

M. Arcand : Non, non, sur le mot «distincts», je n'ai aucun problème.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, si vous voulez bien, je veux avoir le consentement. Tout d'abord, c'est Mme la députée de Duplessis. Il faut retirer votre amendement, que vous nous aviez déposé. Est-ce que vous retirez votre amendement?

Mme Richard : Oui, Mme la Présidente, je retire mon amendement parce que, celui que nous avons discuté et qu'on va adopter sous peu, on y retrouve «distincts», et c'est important. Chaque mot est important dans un projet de loi, plus particulièrement quand on parle des filiales.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, il y a consentement pour retirer l'amendement de la députée de Duplessis? Consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous revenons maintenant avec l'amendement du ministre et, M. le ministre, on ajoute «distincts» à votre amendement. Ça vous convient?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on ajoute «distincts», ce qui veut dire que l'amendement de l'article 66... «et être accompagnés des états financiers distincts de chacune des filiales de la société».

Est-ce que vous êtes prêts à l'adoption de l'amendement? Alors, je vous demande si vous êtes prêts à l'adoption, j'imagine que oui.

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'on adopte l'amendement qui se lit ainsi : Le deuxième alinéa de l'article 66 du projet de loi est modifié par l'insertion, après «par le ministre», de «et être accompagnés des états financiers distincts de chacune des filiales de la société»? Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. On revient maintenant à l'article 66 dans son ensemble. Donc, l'article 66, tel... Woups! Non. O.K., je reviens à l'article 66. Est-ce qu'il y a des intervenants à l'article 66? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, je veux juste signifier avant que nous adoptions 66 que l'article 67 fait référence également aux états financiers. Alors, je veux juste signifier à l'équipe ministérielle qu'il va probablement, je pense bien, moi, falloir aussi procéder à une modification à 67, donc mettez-vous déjà dans cet état d'esprit, s'il vous plaît. Et je tiens à dire aussi, Mme la Présidente, que je suis très content, nous sommes très contents.

Je pense que c'est très certainement une avancée, une amélioration du projet de loi, et je remercie le ministre, et je remercie également les représentants de la deuxième opposition qui ont fait front commun avec nous pour obtenir cet amendement.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de Marie-Victorin, parce qu'on a un vote. On est appelés pour le vote. Donc, je vais suspendre quelques instants.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Vous êtes prêts? Bien, vous étiez parti, M. le député de Marie-Victorin... Il n'y a plus personne qui veut... Je ne veux pas empêcher les gens d'intervenir, là.

Plus personne ne veut intervenir, alors on va le mettre aux voix. Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Merci.

Alors, on va suspendre pour aller voter.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

<63( Reprise à 15 h 8)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, nous sommes réunis pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, la Loi sur la Société du Plan Nord.

Ce matin, nous nous sommes quittés pour... Nous étions à l'article 66, que nous avions adopté. Alors, pour avoir aussi l'opportunité d'avoir une personne du ministère des Finances qui est avec nous, on s'était donné le chapitre V pour travailler. Alors, on est aux articles 67 et 68 de ce chapitre-là, que nous avons à rediscuter.

Alors, nous en sommes à l'article 67 du chapitre des comptes et rapports. M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, sur l'article 67, l'article 67 se lit comme suit : «Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.»

Et, Mme la Présidente, on va pouvoir déposer un amendement pour être cohérents avec ce qui a été discuté à l'article 66.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on peut lire l'amendement, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'amendement se lit comme suit : Alors, après, lorsqu'on dit : Les rapports d'activité de la société, on ajouterait «ainsi que les états financiers distincts de chacune de ses filiales».

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va faire des copies, s'il vous plaît. Merci. Est-ce que vous voulez l'expliquer davantage, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, c'est suite à la discussion qu'on a eue, Mme la Présidente, à l'article 68. Évidemment, c'est la reddition de comptes qui doit se faire à l'Assemblée nationale. Et, comme on a eu une longue discussion sur l'article 66, sur la question de bien comprendre chacune des filiales de la Société du Plan Nord, à ce moment-là nous avons accepté bien sûr de pouvoir déposer aussi les états financiers et le rapport d'activité de cette façon-là.

Alors, essentiellement, c'est de la concordance avec l'article 66 amendé, évidemment. Et donc c'était le rapport annuel, d'une part, et ça, c'était à 66, et, à 67, Mme la Présidente, c'est le dépôt à l'Assemblée nationale.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Léger) : Des commentaires? Alors, je vais porter aux voix l'article 67. Est-ce qu'il est conforme? Tout est correct avant, là?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Donc, on va adopter l'amendement de l'article 67 : L'article 67 du projet de loi est modifié par l'insertion, après «de la société», de «ainsi que les états financiers distincts de chacune de ses filiales». Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 67 en lui-même, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 67? Je vais mettre aux voix l'article 67 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Nous allons maintenant à l'article 68. M. le ministre.

Une voix : Il est déjà adopté.

M. Arcand : Ah! il a déjà été adopté, on me dit.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Il est suspendu, l'article 68.

M. Arcand : Ah! il avait été suspendu. O.K.

Alors, l'article 68 : «La société doit communiquer au ministre ou au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert la concernant ou concernant ses filiales.»

Essentiellement, on peut exiger évidemment la disponibilité des données nécessaires aux analyses des besoins financiers. Je pense que là-dessus on se comprend très bien. Un point qui est très important, c'est que la Loi sur le vérificateur général a été modifiée, et elle s'applique maintenant d'office aux organismes du gouvernement, dont la Société du Plan Nord. Alors, il n'est pas nécessaire de prévoir une référence au Vérificateur général dans ce projet de loi. Alors, c'est pour ça qu'on ne fait pas référence au Vérificateur général.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 68? Alors, l'article 68 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Alors, maintenant, on devrait se retourner à l'article 83, à moins qu'il y ait d'autres articles qui nécessitent le représentant du ministère des Finances. Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Ce qu'on aimerait... Est-ce que 69 a été adopté?

La Présidente (Mme Léger) : 69 jusqu'à 74 n'ont pas été adoptés encore.

M. Arcand : Parce qu'on attendait la présence des gens du ministère des Finances. C'est ça?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, consentement pour qu'on continue par le 69 jusqu'au 74?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le ministre. 69.

M. Arcand : Alors : L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des mots «Société du Plan Nord».

Alors, cet article modifie l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière afin d'ajouter la Société du Plan Nord à la liste des organismes autres que budgétaires du gouvernement. Alors, essentiellement, je dirais que, dans la Loi sur l'administration, il y a des sociétés qui sont de nature plus commerciale. Dans le cas de la Société du Plan Nord, ce que je comprends, c'est qu'on l'inscrit dans le titre «Organismes autres que budgétaires».

La Présidente (Mme Léger) : Commentaires? Ça va? Alors, je vais mettre aux voix l'article 69. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 70, on rentre dans la Loi instituant le Fonds du développement nordique. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, Mme la Présidente : Le titre de la Loi instituant le Fonds du développement nordique est remplacé par le suivant : «Loi instituant le Fonds du Plan Nord».

Alors, on change tout simplement le titre au niveau de la loi.

La Présidente (Mme Léger) : Commentaires? Je vais mettre aux voix l'article 70. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 71.

M. Arcand : L'article 2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«2. Le fonds est affecté à l'administration de la Société du Plan Nord et au financement de ses activités qui concernent le soutien financier d'infrastructures stratégiques, de mesures favorisant le développement du territoire du Plan Nord, la recherche [...] le développement, l'acquisition de connaissances ainsi que le financement de la protection de ce territoire et de mesures sociales visant notamment à répondre aux besoins des populations qui y habitent.»; et évidemment

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «territoire du développement nordique» par les mots «territoire du Plan Nord».

Alors, cet article prévoit la modification de l'affectation du Fonds du Plan Nord afin de l'arrimer avec la mission de la société d'État, mission qu'on retrouve à l'article 4, si ma mémoire est bonne, qu'il servira à financer. Il prévoit également des modifications de concordance pour les libellés qui sont maintenant utilisés. On voit donc dans cet article qu'on couvre quand même assez large, parce que, lorsqu'on parle de soutien, d'infrastructure, de mesures de développement, d'acquisition de connaissances et de mesures sociales, on voit que ça couvre quand même l'ensemble des activités que la Société du Plan Nord pourrait jouer comme rôle.

La Présidente (Mme Léger) : Des commentaires? Alors, je vais mettre aux voix l'article 71. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 72. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 72 : L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «territoire du développement nordique» par les mots «territoire du Plan Nord.»

Il s'agit de modifications de concordance afin de remplacer l'expression «territoire du développement nordique».

La Présidente (Mme Léger) : Des commentaires? C'était beau, ça, «développement nordique», M. le ministre.

M. Arcand : Qu'est-ce que vous voulez, c'est... ça s'appelle le Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je vais mettre aux voix l'article 72. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : L'article 73. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : L'article 6 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«6. Le ministre peut porter au débit du fonds les sommes qu'il verse à la Société du Plan Nord.»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «ou des virements» et «et ces virements»; et

3° par la suppression du troisième alinéa.

Il s'agit donc de modifications de concordance en raison des modifications apportées à l'affectation du Fonds du développement nordique.

La Présidente (Mme Léger) : Il faut essayer de le comprendre, hein, M. le ministre.

M. Arcand : Oui.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

M. Drainville : Alors, vous me dites, M. le ministre : C'est une modification de concordance, là. Mais, en même temps, «le ministre peut porter au débit du fonds les sommes qu'il verse à la Société du Plan Nord», ce n'est pas de la concordance, ça, c'est une mécanique d'opérationnalisation, non? C'est comme une mécanique de fonctionnement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je vais laisser la parole à Me Pagé.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, le fonds avait été créé de façon à vivre de manière autonome en l'absence d'une société d'État. Donc, maintenant, la mission du fonds est de soutenir financièrement les activités de la société, et c'est la société par la suite qui va redistribuer les sommes d'argent. Vous voyez, on retrouve encore, entre autres, des fonds spéciaux. C'est en lien aussi avec les modifications qu'on apporte dans les lois constitutives des différents ministères.

Donc, au lieu que le ministre des Finances verse l'argent dans les différents ministères, dans différents fonds spéciaux, l'argent va aller à la Société du Plan Nord, et c'est la Société du Plan Nord qui va l'affecter aux activités de différents ministères.

M. Drainville : ...c'est l'expression «le ministre peut porter au débit du fonds les sommes qu'il verse». Donc, est-ce que je dois comprendre que le fonds est doté et, par la suite, le fonds verse au Plan Nord... ou à la Société, dis-je, du Plan Nord les sommes nécessaires à ses activités et donc, à partir du moment où il le fait, là, il le porte au débit du fonds? C'est ça?

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Le ministre des Finances, les seules sommes qu'il peut porter, dans le fond, là, qu'il peut retirer du Fonds du Plan Nord, c'est les sommes qu'il verse à la société.

M. Drainville : Le ministre des Ressources...

Mme Pagé (Valérie) : Des Finances. C'est le ministre des Finances qui est responsable du Fonds du Plan Nord.

M. Drainville : O.K. Quand on parle de «le ministre», c'est nécessairement le ministre des Finances.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Comme dans la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, dont on est en train de changer le nom, c'est le ministre des Finances qui peut porter des sommes à son débit, il ne peut le faire qu'à la Société du Plan Nord.

M. Arcand : Mais il va m'écouter, par exemple.

Une voix : J'espère.

Mme Pagé (Valérie) : On change la dynamique opérationnelle de l'argent qu'on peut aller chercher dans le fonds.

M. Drainville : Ah oui? On la change comment?

• (15 h 20) •

Mme Pagé (Valérie) : Au lieu que le ministre des Finances puisse verser dans différents fonds spéciaux, il ne peut verser qu'à la société, et c'est la société qui va aller verser dans les différents fonds spéciaux.

M. Drainville : En fait, il le verse au fonds, il verse l'argent dans le fonds, le Fonds du Plan Nord. Le fonds ici...

Mme Pagé (Valérie) : Le ministre des Finances va porter des sommes dans le Fonds du Plan Nord, mais les sommes qui vont sortir du fonds par la suite, ça va être uniquement les sommes qui portent au débit... Excusez-moi, je recommence, là. Les seules sommes qu'il peut porter au débit du fonds, c'est celles qu'il verse à la société.

M. Drainville : Du Plan Nord.

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

M. Drainville : Voilà. C'est ça. Exactement. O.K. Mais le sens de cet amendement-là, c'est quoi, là? C'est de dire : Comme il y a une société du Plan Nord qui existe dorénavant, on souhaite que le... Si le ministre des Finances veut investir dans le Plan Nord, il doit le faire nécessairement par l'entremise du fonds. C'est ça?

M. Arcand : C'est l'idée d'avoir un guichet unique. C'est ça. C'est qu'il y a le Fonds du Plan Nord pour ça et c'est à la société de les envoyer dans les différents fonds. C'est pour ça, toute la liste des fonds sur laquelle... Alors, ce qui arrive, c'est que, si, par exemple, ils décident de verser 63 millions comme c'est le cas cette année, que le gouvernement a différentes priorités, différentes orientations, si, par exemple — hier, on a parlé d'une somme pour certaines initiatives nordiques — ces initiatives nordiques là ont... Alors, c'est la société qui, elle, va décider, par exemple, je ne sais pas, moi... mettre ça dans un fonds de développement social du ministère de la Santé, ça va être le rôle de la société. Avant, si je comprends, c'était le ministère des Finances, c'était le ministre des Finances qui versait ça directement. C'est ça?

M. Drainville : De santé, par exemple.

M. Arcand : Dans le fonds du ministère, parce qu'il n'y avait pas vraiment un encadrement ou une société. Le secrétariat était à l'intérieur du ministère du Conseil exécutif.

M. Drainville : Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Dans le fond, c'est juste le mécanisme entre...

M. Arcand : C'est un mécanisme.

La Présidente (Mme Léger) : ...du ministre des Finances, qui part du fonds pour l'envoyer... puis envoyer des sommes dans le fonds.

M. Arcand : Ça va aider à avoir des états financiers plus clairs, en plus.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres commentaires? Alors, je porte aux voix l'article 73. L'article 73 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Alors, maintenant, nous poursuivons à l'article 83.

Une voix : 74.

La Présidente (Mme Léger) : Excusez-moi. 74. Il en restait un? Woups! Je ne l'avais pas vu. Excusez-moi. L'article 74. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 74 se lit comme suit : Les articles 7 et 8 de cette loi, en parlant de la loi, sont abrogés. Il s'agit d'une modification de concordance en raison des modifications qui sont apportées à l'affectation du Fonds du développement nordique.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, les articles 7 et 8. L'article 7 s'intitule : «Un ministre désigné conformément à l'article 8 peut porter au débit du fonds les sommes prévues par le décret qui le désigne.»

Et 8 : «Lorsque les activités d'un ministère ont pour objet la coordination des interventions du gouvernement, de ses organismes ou de ses entreprises relativement au territoire du développement nordique ou permettent, sur ce territoire, le soutien financier d'une infrastructure stratégique ou d'une mesure ou la prestation de services, le gouvernement peut désigner le ministre responsable de ce ministère, sur recommandation conjointe du ministre des Finances et du ministre concerné et après consultation du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, afin de lui permettre de porter des sommes au débit du fonds.

«Le décret de désignation doit préciser l'utilisation de ces sommes ainsi que le montant maximum qui pourra être porté au débit du fonds, pour chacune des années financières pendant lesquelles il sera applicable.

«Le ministre concerné dépose le décret à l'Assemblée nationale dans les 15 jours suivant celui où il a été pris ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«Le ministre concerné demeure responsable des activités pour lesquelles il porte des sommes au débit du fonds.»

Alors là, je l'ai lu, maintenant je vais essayer de le comprendre.

(Consultation)

M. Drainville : Donc, dans le fond, si je comprends bien, le 8, ce qu'il veut dire, c'est... il prévoit la mécanique par laquelle un ministère pouvait obtenir l'autorisation de prélever des fonds sur le Fonds du développement nordique, hein? Et là ce qu'on dit, c'est que dorénavant cette mécanique-là n'est plus nécessaire, puisqu'il y a seulement la Société du Plan Nord qui va pouvoir prélever des fonds dans le Fonds du Plan Nord. C'est bien ça?

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

M. Arcand : Exactement. Juste pour bien comprendre, regardez l'article 21, où on parle de la contribution financière de la société, et, à l'article 21, il est indiqué : Lorsqu'elle octroie des sommes aux activités d'un ministère, la société conclut avec le ministre une entente qui en prévoit l'affectation, et celui-ci dépose cette entente devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa conclusion. Alors, déjà, vous avez, je dirais, un bon élément de transparence qui existe.

M. Drainville : Donc, la mécanique, c'est : l'argent est déposé dans le Fonds du Plan Nord, géré par la Société du Plan Nord. Si la Société du Plan Nord décide de prendre une partie de ces fonds-là pour les investir dans un ministère ou dans un fonds, à ce moment-là il doit y avoir une entente entre la société et le ministre... ou le ministère concerné, et cette entente-là doit être déposée devant l'Assemblée nationale.

M. Arcand : Exact. C'est ça. Et, je dirais, ce travail-là doit évidemment se faire avec des orientations précises du gouvernement. La société va devoir suivre nos orientations également, bien sûr. Parce que, si on leur dit, exemple, je ne sais pas, là... Je vous donne un exemple : ça prend une orientation, je vais vous donner un exemple, dans le Nord, où on discute actuellement de certaines choses, je vais vous donner un exemple, l'accès à la justice. Actuellement, ça coûte très cher. S'il y a des événements, par exemple, qui se produisent... Je pense que le premier palais de justice, c'est à Sept-Îles. Et là, si vous avez un incident qui se produit à Kuujjuaq, vous êtes obligés... s'il y a, par exemple, un procès qui doit avoir lieu, ça a lieu à Sept-Îles. Alors, vous imaginez les coûts de ça.

Alors, si, demain matin, on disait : Il peut y avoir... Puis là je mets ça de façon hypothétique, mais, si notre priorité, c'est d'avoir un palais de justice à Kuujjuaq, bien, à ce moment-là, c'est une entente entre le ministère de la Justice, peut-être, et la Société du Plan Nord, ça devient une priorité gouvernementale, une orientation gouvernementale, et c'est comme ça que les choses vont se faire. Alors, ça, c'est le genre d'éléments sur lesquels on se base pour faire fonctionner la société.

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste bien comprendre cet article. Parce qu'à l'article 21 on parle des sommes qui sont affectées aux activités d'un ministère, puis là la société conclut avec le ministère concerné une entente.

À l'article 74, on abroge les articles 7 et 8. Oui, on parle de sommes, mais, à 8, on parlait aussi... bon, le soutien financier aux infrastructures stratégiques ou d'une mesure, mais on parlait aussi que le ministre peut désigner le ministre responsable de ce ministère, exemple le ministère de la Santé, sur recommandation conjointe du ministère des Finances, parce qu'en bout de ligne c'est lui qui décide combien de sommes il y aura dans le fonds, et du ministre concerné après consultation du ministre des Ressources naturelles, afin de lui permettre de porter ces sommes au débit du fonds. Moi en tout cas, je ne le comprends pas de la même façon, là, 21, puis, 75, je ne pense pas qu'on parle de la même chose, là.

Et là, pour moi, d'abroger ces deux articles... En tout cas, l'article 8 venait encadrer les façons de faire quand on avait des ententes avec différents ministères, et là on les abroge, ils n'existeront tout simplement plus, là. Je veux juste comprendre la pertinence. Je ne suis pas sûre que c'est juste une question de concordance, là.

M. Arcand : Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'à l'intérieur de ça on a déjà adopté une bonne partie, là, de certains éléments dont on parle, du plan stratégique et on parle du plan d'immobilisations, du plan d'exploitation. Alors, quand on regarde, au lieu d'avoir cette mécanique-là, on a simplement changé la mécanique où on dit : Bon, les dépenses et investissements prévus doivent correspondre aux contributions que la société reçoit. Puis, quand on arrive à l'article 16, on dit : Un plan stratégique est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre après consultation des ministres concernés pour les activités sectorielles de la société qui se rapportent à leurs responsabilités respectives.

Donc, tout simplement, c'est que le processus, il est changé, mais, dans le fond, la consultation demeure, et le lien entre les ministres demeure. Et donc, en ce sens-là, ce n'est pas un changement profond. Le changement, il est beaucoup plus au niveau mécanique qu'au niveau procédural.

• (15 h 30) •

Mme Richard : Mme la Présidente, je comprends quand le ministre nous parle des articles qu'on avait étudiés quand on parlait du plan stratégique, mais on peut élaborer un plan stratégique... ça ne fait pas en sorte nécessairement que les ententes vont se conclure entre la société puis que la société va prendre de l'argent... va prendre, exemple, des fonds puis qu'elle les transférerait via un ministère parce qu'elle a eu une entente pour un projet spécifique, là. Ce que je retrouve dans les articles qui sont abrogés, c'est qu'on venait, à 7 et 8, vraiment de façon très, très claire, expliquer comment se produisaient les sommes qui étaient prévues dans le fonds, puis c'était prévu par le décret qui le désignait, puis c'était quand il y avait des activités avec un ministère mais qui étaient pour l'objet de la coordination de l'intervention gouvernementale, c'était sur des entreprises sur tout le territoire, puis on parlait même d'infrastructures stratégiques, là, et c'était quand on avait des ententes. Jusqu'à présent, en tout cas, c'est ça, là. Ça visait des ententes où la société injectait des fonds dans un certain ministère parce qu'elle avait une entente avec celle-ci. Mais là on avait tout le processus, comment se faisait... C'était avec le ministère des Finances, après c'était le ministre concerné, puis après on consultait le ministre des Ressources naturelles. Il y avait tout un processus, là, à l'article 8, et on ne le retrouve pas. Moi, c'est juste ça que je veux voir, la pertinence, pourquoi on les abroge.

Parce que ça venait juste éclaircir dans la façon dont pouvaient se faire les ententes. Je comprends qu'après on a parlé, à d'autres articles, de plan stratégique puis je comprends qu'à l'article 21 on parle des sommes qui sont affectées, mais ici on venait spécifier : ministre des Finances, ministre concerné, ministre des Ressources naturelles. Et là on ne le retrouvera plus, et de là mon questionnement.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'on essaie de simplifier les choses, dans le sens suivant. Actuellement, là, ce dont on parle, ce qu'on veut faire : vous avez la société qui va déterminer, d'une part, un plan stratégique. Ils vont nous dire : Écoutez, nous, on connaît le Nord, on a une expertise, voici ce qui nous apparaît être les priorités et les sommes. D'abord, donnez-nous au départ une idée de ce que vous allez vouloir dépenser l'an prochain. À partir de ça, ils vont déterminer une liste de ce qui apparaît être prioritaire, ce qui apparaît être prioritaire va être discuté par le gouvernement. Le plan stratégique, y incluant le financement et les dépenses capitales — le financement pour l'opération et les dépenses capitales — va être décidé par le gouvernement, et après ça le gouvernement va verser l'argent à la Société du Plan Nord, et la Société du Plan Nord va faire la coordination et va faire ses ententes avec chacun des ministères compte tenu des orientations du gouvernement. Je veux dire, je pense que c'est une façon très... Alors, la négociation avec les ministres va se faire avant que le plan stratégique soit approuvé par le gouvernement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, ce que la députée de Duplessis plaide, c'est que cet article-là avait quand même une valeur importante sur le plan politique parce qu'il parle d'alors coordination des interventions relativement au territoire, soutien financier des infrastructures stratégiques, prestation de services. Il y avait, j'imagine, si je saisis bien, là, une espèce de valeur... C'est un peu le résumé, en quelques lignes, de la vocation du Fonds du développement nordique.

Et là la question que j'ai le goût de vous poser, c'est : Est-ce que cette espèce de déclaration sur la vocation du Plan Nord ou du Fonds du Plan Nord se retrouve dans le projet de loi n° 11?

M. Arcand : Mme la Présidente, juste pour que...

M. Drainville : Est-ce qu'on peut dire que ce qu'il y a dans le 8, là, ici, là, ce qu'il y a dans l'article 8 de la Loi instituant le Fonds du développement nordique... Est-ce qu'on retrouve ailleurs dans le projet de loi n° 11 cette espèce de déclaration générale?

M. Arcand : D'abord, premièrement, Mme la Présidente, regardons l'article 5.

Dans l'article 5, on dit : Voici ce que la Société du Plan Nord peut faire : coordonner et contribuer, financièrement ou de toute autre manière, à la mise en oeuvre des orientations qui ont été mentionnées à l'article 4, qui sont très générales; coordonner la réalisation d'infrastructures, les implanter, les exploiter, seule ou en partenariat, etc.; accompagner les communautés locales dans leurs projets de développement. Alors, vous avez toute la liste des choses qui sont là. Maintenant, si vous allez à l'article 71, dans l'article 71, qu'est-ce qu'on dit? C'est que le fonds est affecté à l'administration de la Société du Plan Nord et au financement de ses activités qui concernent le soutien financier d'infrastructures stratégiques, des mesures favorisant le développement du territoire du Plan Nord, la recherche, le développement, l'acquisition de connaissances ainsi que le financement de la protection de ce territoire et des mesures sociales visant notamment à répondre aux besoins de la population qui y habite.

Alors, la description de ce que le fonds peut faire, là, elle est quand même assez importante et assez bien définie. Alors, c'est pour ça qu'on ne veut pas se répéter puis on ne veut pas faire le même genre d'articles.

M. Drainville : Nous sommes rassurés, madame...

M. Arcand : Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, d'autres commentaires? Alors, je vais mettre aux voix l'article 74. L'article 74 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres articles qui nécessitent la présence du représentant des Finances qui est avec nous? Il peut rester avec nous, sans problème, c'est juste... Vous pouvez rester, M. Masse, on est bien contents que vous soyez là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, les gens de l'opposition, vous voyez d'autres articles où on a besoin du représentant des Finances, qu'il soit là?

M. Drainville : Bien là, juste avant de le laisser partir, là, on peut-u juste...

Une voix : ...

M. Drainville : Oui. Non, mais c'est parce que j'aimerais ça... On s'est beaucoup promenés, hein, d'un article à l'autre, certains sont encore suspendus, etc. On peut-u juste faire le point, là, sur qu'est-ce qui reste comme articles pour qu'on voie... Il y en a peut-être un ou deux qui sont à incidence financière, sur lesquels on aimerait poser une ou deux questions avant que le représentant du ministère des Finances parte, là. Je pense, ça pourrait être utile, là, qu'on sache un peu où on en est, là.

La Présidente (Mme Léger) : C'est ça que je vous proposais, là, de regarder les articles avant qu'il puisse quitter, mais je disais qu'il pouvait rester ici. Alors, est-ce que vous en avez en tête, M. le député de Marie-Victorin, ou on va demander au ministre s'il y en a...

M. Drainville : Non, non, mais c'est-à-dire moi, je...

Une voix : Vous.

M. Drainville : Vous, avec l'aide de M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous donner une idée, là, de qu'est-ce qui nous reste, là, comme articles?

La Présidente (Mme Léger) : ...vous dire ce qui nous reste comme articles qui ont été suspendus. C'est ça qui vous aiderait.

M. Drainville : Oui, voilà.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. Alors là, ce qui nous reste... puis je ne sais pas s'ils ont une incidence nécessairement financière, c'est à voir...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Vous le savez assez bien. Donc, il me reste en suspension — vous me direz si je suis toujours correcte, M. le secrétaire, hein? — le 3, le 9, le 10, le 29, 30...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oups! Excusez-moi, je vais trop vite.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Léger) : 3, 9, 10, 29, 30, 44, 50, 51, 52, 53, 54; ça, c'est l'Assemblée des partenaires.

M. Drainville : ...50, 51, 52, 53.

La Présidente (Mme Léger) : 52, 53, 54.

M. Drainville : Oui. Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : Ça serait ça qui serait suspendu, à mon avis. M. le secrétaire, est-ce que ça va?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, voilà.

M. Drainville : Il nous reste après ça à reprendre...

La Présidente (Mme Léger) : Et après il nous reste 84, à aller jusqu'à 100 quelque...

M. Drainville : Jusqu'à la fin, hein? C'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : Jusqu'à la fin. C'est ça.

M. Drainville : Bon. O.K. Alors, Mme la Présidente, on peut-u prendre une ou deux minutes, suspendre, juste pour faire le point, là?

La Présidente (Mme Léger) : Avec plaisir.

M. Drainville : Parce que, lorsqu'il sera parti, bien il va...

Une voix : ...

M. Drainville : Il va sans doute vouloir revenir, parce qu'il a l'air à s'y plaire beaucoup, là, mais, si on peut lui épargner...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre quelques instants pour mettre à jour nos suspensions.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à la discussion de savoir l'opportunité de certains articles suspendus. Nous avions besoin... les informations ou l'aide et le soutien du ministère des Finances pour venir aider le ministre dans la compréhension de tous ces articles-là.

Est-ce que, M. le député de Marie-Victorin, vous voulez intervenir?

M. Drainville : Oui. Bien, une question qu'on s'est posée hier, Mme la Présidente... Puis on s'entend que ce n'est pas un enjeu, là, fondamental, mais, on va dire, c'est pour complémenter notre niveau de connaissance, hein? On se posait la question, M. Masse. Quand vous émettez des certificats d'actions, hein, quand vous émettez des certificats... En fait, c'est la société qui émet des certificats d'actions. Vous, vous leur donnez du fric, et évidemment ils vous donnent des certificats d'actions, et on voulait savoir la mécanique, comment ça fonctionne. Est-ce que vous pouvez nous aider avec ça?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député, on va revenir ici, juste pour être sûr que... C'est parce que je dois passer par le ministre pour que le ministre accepte que M. Massé... C'est une petite procédure.

M. Arcand : ...très intéressé par la réponse, moi aussi.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. D'accord. Alors, est-ce que vous permettez que ça puisse se faire comme ça, pour alléger la conversation? Alors, M. Masse, vous vous présentez aujourd'hui, parce que c'est notre première fois que vous allez parler aujourd'hui.

M. Masse (Richard) : Richard Masse, directeur des sociétés d'État, projets économiques, au ministère des Finances.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord.

M. Masse (Richard) : Oui. Donc, lorsqu'il y a un certificat qui est émis par une société — dans le cas de la Société du Plan Nord, c'est par une valeur nominale de 1 000 $ par action — le document est remis au ministère des Finances et, en contrepartie, on verse les sommes. Ce document-là est conservé en sécurité dans un endroit, en sécurité.

M. Drainville : Dans un endroit sécurisé. O.K. Mais il y a effectivement un document, un bout de papier, là, qui existe quelque part, qui atteste du versement que vous avez fait, là, de la somme que vous avez débitée.

M. Masse (Richard) : Oui, pour toutes les sociétés d'État.

M. Drainville : Pour toutes les sociétés d'État.

M. Masse (Richard) : Oui, toujours la même procédure.

M. Drainville : Toujours, et ils sont tous au même endroit, là. Ces certificats-là, là, il y a un endroit où ils sont stockés.

M. Masse (Richard) : Oui.

M. Drainville : L'avez-vous déjà vu, vous, cet endroit-là?

M. Masse (Richard) : Je n'ai pas accédé à l'endroit. Je sais où est-ce qu'ils sont.

M. Drainville : Mais vous savez où est-ce qu'il est.

M. Masse (Richard) : Oui, oui, définitivement. Mais les personnes...

La Présidente (Mme Léger) : ...organiser une visite, là.

M. Masse (Richard) : Non, pas vraiment, non. Les personnes autorisées à accéder à l'endroit sont identifiées et très restreintes. Ce n'est pas dans mon mandat de travail d'accéder...

M. Drainville : Non, non, non. On a quand même le sens des responsabilités ici, là, on ne va pas vous demander d'identifier cet endroit-là, quand même. O.K. Donc, il y a une preuve tangible, physique, là, matérielle, donc, que ce versement-là a été fait.

M. Masse (Richard) : Oui.

M. Drainville : O.K. Puis qui émet ces certificats-là? Je comprends que la société les vote, là, mais c'est imprimé sur du papier, là, il y a...

M. Masse (Richard) : Bien, la société va avoir son propre papier avec un sceau, si vous voulez, puis ça va être le sceau reconnu, là. C'est signé par...

M. Drainville : Bien, avez-vous déjà vu ça, vous, un certificat, là, comme ça? Vous avez déjà vu ça?

M. Masse (Richard) : Oui.

M. Drainville : C'est intéressant. Bien, Mme la Présidente, si on ne les pose pas, ces questions-là, hein, qui va les poser? Vous voulez rajouter?

M. Masse (Richard) : Oui. Bien, on me demandait de préciser que ce n'est pas un document par action, c'est un certificat par transaction. Donc, si on émet pour 1 million, on n'émettra pas 1 000 certificats de 1 000 $, il y a un certificat de 1 million qui va être émis pour 1 000 actions.

La Présidente (Mme Léger) : Ça vient répondre à M. le député de Marie-Victorin. Quand vous disiez : Est-ce qu'il était pour y avoir ça de certificats...

M. Drainville : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : Ça vient de répondre.

M. Drainville : C'est ça.

Une voix : ...

M. Drainville : Comment vous dites?

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, ça baisse la pile, en effet. Bien, c'est très bien, Mme la Présidente. Merci, M. Masse. On ne vous jure pas que vous ne reviendrez pas, là, on ne sait jamais, dans le cours de nos délibérations, ce qui peut survenir, mais, à tout le moins, Mme la Présidente, je tiens à vous témoigner de notre reconnaissance et vous remercier pour votre présence parmi nous.

M. Masse (Richard) : Il n'y a pas de quoi, ça me fait plaisir. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre, si vous voulez le garder, on le garde.

M. Arcand : Non, non, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci, M. Masse.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui. M. le député de Chauveau, vous voulez savoir où est le coffre-fort?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Deltell : Il en a été question à la ville de Québec récemment, mais je ne ferai pas état de ça ici. Simplement témoigner ma reconnaissance envers M. Masse, et puis soyez toujours le bienvenu dans votre Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Léger) : La grande classe, le député de Chauveau, on reconnaît là...

Alors, normalement, s'il y a consentement, nous allons à l'article 84.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : 83. Nous sommes à l'article 83. S'il y a consentement, on s'en irait à 83. Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Parfait. Alors, l'article 83 : L'article 17.12.13 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21...»

Donc, cette fois-ci, ces sommes proviennent de la société et peuvent être portées au Fonds des ressources naturelles.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Hier, on l'avait abordé, mais on est partis à l'article 66 pour... Est-ce qu'il y a d'autres explications, M. le ministre, sur l'article 83? Oui.

M. Arcand : Oui, Mme la Présidente. Alors, la question va être : Qu'est-ce que c'est que le Fonds des ressources naturelles?

Essentiellement, je vous dirais qu'il y a cinq volets dans le Fonds des ressources naturelles : le volet forestier pour le financement d'activités; le volet aménagement durable du territoire forestier pour l'aménagement durable des forêts et de leur gestion; il y a un volet efficacité et innovation énergétiques pour le financement de programmes et de mesures visant l'efficacité énergétique; le volet patrimoine minier pour le financement d'activités pour le développement du potentiel minéral; et le volet gestion des hydrocarbures pour le financement des activités nécessaires à l'application des lois et autres dispositions sur cette question-là.

Alors, essentiellement, là, ce sont les fonds des ressources naturelles, ce sont, donc, les cinq orientations, je dirais, dans ce fonds-là.

La Présidente (Mme Léger) : Des commentaires?

Une voix : Juste un instant, Mme la Présidente.

M. Drainville : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Oui. M. le député de Marie-Victorin.

• (16 heures) •

M. Drainville : Bien, on a obtenu hier, là, le budget des fonds spéciaux, là, pour les différents fonds qui sont concernés, là. Alors là, ici, j'ai le Fonds des ressources naturelles, et on n'a pas la ventilation des cinq fonds dont a parlé le ministre, là. On n'a pas ça ici en tout cas, nous.

M. Arcand : Ce n'est pas cinq fonds, c'est cinq volets, là.

M. Drainville : Cinq volets. Excusez-moi, oui. Mais, les cinq volets, on ne les a pas, ça.

M. Arcand : Je ne sais pas si les cinq volets existent, là. Est-ce qu'il y a une répartition qui est faite par...

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : On a besoin de M. Masse.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, on peut suspendre 83. On essaie d'aller récupérer M. Masse, là.

M. Arcand : ...qui sont plus simples.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'on passe à 84? On suspend le 83. Est-ce qu'il y a consentement qu'on aille au 84 en attendant?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Alors, 84. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : L'article 17.12.17 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1.1° du premier alinéa. Il s'agit d'une modification de concordance. Si je vois 1.1°, j'imagine qu'on remplace le Fonds du développement nordique. C'est-u ça à 1.1°?

Mme Pagé (Valérie) : En fait, comme on l'a prévu à 83...

M. Arcand : On l'a abrogé, c'est ça, on a abrogé ça.

Mme Pagé (Valérie) : On l'a prévu à 83, donc on l'enlève à 84 pour ne pas le dire deux fois.

M. Arcand : O.K. Alors, on ne veut pas le dire deux fois, alors, c'est pour ça.

La Présidente (Mme Léger) : Vous voulez nous donner les explications, M. le ministre? Ce n'est pas clair.

M. Arcand : Oui. Me Pagé va vous expliquer ça, là.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Me Pagé, s'il vous plaît.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Alors, à l'article 83, on vient prévoir que peuvent être portées au crédit du Fonds des ressources naturelles les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation. Mais une particularité dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, c'est que pour le volet patrimoine minier il y avait une nouvelle description des sommes qui pouvaient être portées expressément au crédit de ce fonds-là. Donc, on veut juste éviter de le dire une deuxième fois. Puis on voulait retirer la référence aux sommes virées par le ministre des Finances conformément à l'article 6 de la Loi instituant le Fonds du développement nordique, ce qui s'inscrit dans la lignée des modifications qu'on a adoptées à cette loi-là également.

Mme Richard : Donc, si on comprend bien...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Si on comprend bien, les montants qui provenaient des sommes qui étaient perçues à titre de droits miniers font partie des fonds au ministère des Ressources naturelles. Parce que, là, on parle de 84. Mais, comme, à 83, on parle du Fonds des ressources naturelles, c'est pour ça qu'on viendrait modifier à l'article 84...

Mme Pagé (Valérie) : En fait, à l'article 17.12.17 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, il y avait une mention aux sommes virées par le ministre des Finances en vertu de la Loi instituant le Fonds du développement nordique. On a modifié cette méthode de faire là pour prévoir que c'est la société qui allait verser des sommes. Et, comme on a déjà prévu à l'article 83 que des sommes pourraient être portées au crédit du Fonds des ressources naturelles, ça implique déjà qu'il peut être porté à un ou l'autre de ces volets, on n'a besoin de le répéter une deuxième fois dans le volet particulier du patrimoine minier.

Mme Richard : Je veux juste bien comprendre que, par rapport au patrimoine minier des fonds... puis on parle quand même : «Le montant provenant des sommes perçues à titre de droits miniers...»

Mme Pagé (Valérie) : Ça, c'est dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, puis on n'y touche pas. Ça reste comme ça, comme c'est actuellement.

Mme Richard : Ce que je comprends, c'est que ça va demeurer... Présentement, ceux qui auront à payer des droits miniers, ça va se retrouver au niveau des Ressources naturelles.

Mme Pagé (Valérie) : C'est le cas actuellement.

Mme Richard : Ça ne changera pas.

Mme Pagé (Valérie) : On ne touche pas à ça.

M. Drainville : Alors, actuellement, là... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bon. Actuellement, là, le texte actuel, c'est 17.12.17 :

Sont portées au crédit du volet patrimoine minier du fonds les sommes suivantes — alors : le montant provenant des sommes perçues à titre de droits miniers en application de la Loi sur l'impôt minier; les sommes virées par le ministre des Finances conformément à l'article 6 de la Loi instituant le Fonds du développement nordique; les revenus provenant de placements des sommes portées au crédit du volet patrimoine minier. Les surplus accumulés par le volet patrimoine minier sont virés au fonds général, blablabla.

Alors là, le nouveau texte, ce serait : «Sont portées au crédit du volet patrimoine minier du fonds les sommes suivantes — alors :

«1° le montant provenant des sommes perçues à titre de droits miniers en application de la Loi sur l'impôt minier...»

Et là on enlève «les sommes virées par le ministre des Finances conformément à l'article 6 de la Loi instituant le Fonds du développement nordique» parce que les sommes qui sont virées par le ministre des Finances conformément à la Loi instituant le Fonds du développement nordique vont être versées dorénavant à la Société du Plan Nord plutôt qu'au volet patrimoine minier.

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement. Et la société pourra les verser au crédit du Fonds des ressources naturelles dans l'un ou l'autre de ses volets, dont fait partie le volet patrimoine minier.

M. Drainville : Répétez-moi ça.

Mme Pagé (Valérie) : Et la société pourra, à son tour, verser les sommes au crédit du Fonds des ressources naturelles, dont fait partie le volet patrimoine minier.

M. Drainville : Mais pourquoi elle ferait ça, la société?

Mme Richard : Est-ce que c'est juste dans le cas où elle va signer des ententes?

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

Mme Richard : Mme la Présidente, désolée.

Mme Pagé (Valérie) : On reste toujours dans la dynamique des articles 19, 20, 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord, où, dès qu'elle affecte des sommes aux activités d'un ministère, elle doit conclure une entente qui en prévoit l'affectation. Cette entente-là est déposée à l'Assemblée nationale. Et, pour suivre la trace des sommes qui sont versées, soit elles vont dans un compte à fin déterminée ou, lorsque la loi le prévoit, comme les modifications qu'on est en train d'apporter, dans un fonds spécial. C'est pour suivre la trace de l'argent puis venir cerner l'affectation qui en est faite.

Une voix : ...avec les autres articles.

Mme Pagé (Valérie) : Exactement. C'est juste une concordance avec les modifications qu'on a apportées à la loi sur le Fonds du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : ...Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard : Ça va, Mme la Présidente. Merci.

M. Drainville : Donc, par exemple, si la Société du Plan Nord décidait d'investir dans un projet minier, à ce moment-là elle pourrait le faire en déposant de ses propres fonds dans le Fonds du patrimoine minier... en fait, dans le fonds... pardonnez-moi, dans le Fonds des ressources naturelles, volet patrimoine minier.

Une voix : Il ne peut pas l'investir dans un projet minier.

M. Drainville : Ça pourrait être...

Une voix : Mme la Présidente...

Mme Pagé (Valérie) : Ça pourrait être un projet de mise en valeur du patrimoine minier, par exemple un projet d'acquisition de connaissances dans ce domaine-là pour lequel la société veut contribuer. Donc, elle affecterait des sommes aux activités du ministère des Ressources naturelles dans ce cadre-là, il y aurait une entente qui serait prévue, et l'argent serait versé dans le Fonds des ressources naturelles, dans le volet patrimoine minier.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard : Oui. Juste pour bien comprendre les propos de Me Pagé. Ce que je comprenais, Me Pagé, vous avez dit : La société ne pourrait pas investir dans le patrimoine minier.

Mme Pagé (Valérie) : Dans un projet minier directement.

Mme Richard : Dans un projet comme tel. Mais la société, parce qu'on a fait d'autres articles auparavant, la société pourrait... J'avais donné les exemples des terrains de Cliffs. La société pourrait faire l'acquisition des terrains qui appartenaient à une compagnie minière, mais sans principalement acquérir la compagnie pour l'exploiter. Mais elle pourrait acquérir les terrains. On avait dit oui auparavant.

Mme Pagé (Valérie) : Il pourrait effectivement y avoir expropriation puis transfert des biens à la société, mais, dans une situation comme celle-là, il n'y aurait pas de lien avec des sommes qui sont versées à un ministère et avec le Fonds des ressources naturelles.

M. Arcand : C'est quelque chose de possible, mais, encore une fois, si je peux me permettre, c'est vraiment dans des cas assez exceptionnels. Et, encore une fois, on a déjà des organismes qui existent, comme Ressources Québec, pour des projets miniers s'il y a des participations à prendre. Alors, c'est plus pour des études ou de l'acquisition de connaissances, ce dont on parle dans le cas de la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, les différents volets, Mme la Présidente, du Fonds des ressources naturelles, est-ce que ça va être possible de les avoir par écrit?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est la ventilation des fonds que vous voulez avoir?

Une voix : Oui. Bien, ce que vous avez parlé : l'environnement...

M. Arcand : O.K. Alors, la demande vient d'être faite.

M. Drainville : O.K. On peut peut-être le suspendre puis continuer avec l'adoption des autres et revenir à celui-là? D'ici ce temps-là, on devrait avoir les données.

M. Arcand : Mais on peut quand même adopter 84 ou, si...

La Présidente (Mme Léger) : ...au 83, là, avec la petite question du député.

M. Arcand : O.K. Donc, 83, on peut le suspendre, mais 84...

La Présidente (Mme Léger) : 83 est déjà suspendu. Là, on parle du 84.

M. Drainville : Oui. Bien, 84, on pourrait effectivement l'adopter, là.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres questions sur le 84? Non. Alors, je mets aux voix 84. L'article 84 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. On reste avec le 83 en suspension pour attendre l'information. Est-ce que j'ai bien compris?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : L'article 85. On entre dans la Loi sur le ministère des Transports. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Arcand : L'article 12.32 de la Loi sur le ministère des Transports est modifié par le remplacement du paragraphe 2.10° par le suivant :

«2.10° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord.»

Cet article modifie l'article 12.32 de la Loi sur le ministère des Transports, et cette fois-ci on parle de sommes qui proviennent de la société et qui peuvent être portées au Fonds des réseaux de transport terrestre.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, M. le ministre?

M. Arcand : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Si je comprends bien, l'article 85, c'est le même genre d'article qu'on vient d'adopter. Et je comprends également que, si on avait voulu, dans les sommes qu'on parlait hier, jusqu'en 2035 ou 2039, dans les fonds du Plan Nord, qui était... Parce que, là, on n'a pas conclu d'entente avec le ministère des Transports, mais, si on avait voulu, l'article 35 nous permettrait déjà, exemple, de dire : Bien, on prend 200 millions du Fonds du Plan Nord, on fait une entente de partenariat avec le ministère des Transports, qui va rester maître d'oeuvre, mais on lance un signal qu'on va aller de l'avant avec la réfection de la route 389. L'article 85 nous le permettrait.

M. Arcand : C'est exactement ça.

Mme Richard : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions sur le 85? Alors, je mets aux voix 85. L'article 85 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 86, M. le ministre, sur la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Arcand : Alors : L'article 15.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifié par le remplacement du paragraphe 3.2° par le suivant :

«3.2° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord.»

Cette fois-ci, cela permet que des sommes provenant de la société soient portées au Fonds vert. Le Fonds vert, comme vous le savez, c'est le financement de mesures, entre autres, qui favorisent le développement durable en regard de son volet environnemental. Alors, je pense que vous savez déjà ce qu'il y a pas mal dans le Fonds vert, toutes les mesures qui nous permettent de réduire nos gaz à effet de serre.

La Présidente (Mme Léger) : Commentaires?

Mme Richard : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Pas de questions?

Mme Richard : Non, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, pas d'intervention. L'article 86 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. L'article 87, on s'en va sur la Loi sur le ministère du Tourisme.

M. Arcand : Alors : L'article 21 de la Loi sur le ministère du Tourisme est modifié par le remplacement, au paragraphe 2.1° :

«2.1° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord.»

Cette fois-ci, cela permet que des sommes provenant de la société puissent être portées au Fonds de partenariat touristique.

La Présidente (Mme Léger) : Ministère qui a été sous la responsabilité et la création de mon père.

M. Arcand : Ah mon Dieu! C'est vrai.

La Présidente (Mme Léger) : Des commentaires sur le 87? C'était une petite minute historique.

Une voix : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Mme la Présidente, vous n'allez quand même pas m'empêcher de rappeler ce beau moment, alors que votre père était, en effet, ministre du Tourisme, le premier ministre de l'Environnement aussi, et, me dit-on, le premier ministre de l'Environnement peut-être même du monde. C'était la première fois qu'un gouvernement donnait à un individu la responsabilité de l'Environnement, en 1976, sous l'égide du premier ministre René Lévesque. Et le premier qui a occupé cette fonction, c'était votre père, qui avait été élu d'ailleurs pour la première fois en 1970, réélu en 1973, 1976 et battu en 1985. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Je pensais que vous étiez pour ajouter que j'étais sa digne fille. Vous auriez pu continuer, là.

M. Deltell : Vous l'aviez déjà dit. Je ne voulais pas me répéter.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, l'article 87, est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'article 87 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Nous allons maintenant à l'article 88, la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

M. Arcand : Mme la Présidente, cette fois-ci, on parle d'un article, je dirais, de protection, parce que les employés ne sont pas syndiqués. Les employés qui seraient transférés ne sont pas syndiqués, sauf que, si les employés devenaient syndiqués, ils feraient partie évidemment de la fonction publique. Donc, nous voulons simplement nous prémunir par rapport à ça et dire que l'annexe C sur la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic est modifiée par l'insertion des mots «La Société du Plan Nord».

Alors, essentiellement, c'est dans l'hypothèse où on se retrouve avec une syndicalisation des employés. À ce moment-là, la Société du Plan Nord est ajoutée à la liste des organismes gouvernementaux.

La Présidente (Mme Léger) : Commentaires? Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Il y a quelques instants, le ministre nous a dit que ça relevait du Conseil du trésor et que, si besoin était, nous aurions le concours d'un fonctionnaire. Écoutez, moi, je n'y tiens pas outre mesure, mais je ne sais pas s'il y avait des précisions qui auraient pu être amenées, quitte à suspendre l'article. Mais, à mon point de vue, ça m'apparaît très clair, ce qui existe dans les conventions collectives va être appliqué pour les gens de la société.

M. Arcand : Me Pagé, M. le député, pourrait peut-être vous répondre ou vous donner certaines précisions et puis...

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. En fait, on vient juste dire que, si les employés décident de se syndiquer, ils seront assujettis à ce régime de négociation, qui est prévu dans cette loi-là. Donc, ça a pour effet qu'avant d'entreprendre une négociation avec une association de salariés la société devrait soumettre au ministre un projet qui établit les paramètres généraux de la politique de rémunération et des conditions de travail, laquelle devrait être soumise au Conseil du trésor avant que ne débutent les négociations. Ça ne veut pas dire que les employés seront nécessairement syndiqués, mais, s'ils décident de le faire, on vient encadrer la négociation qui aura lieu à ce moment-là.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être une question au ministre : Est-ce qu'il souhaite que ces employés-là soient syndiqués ou est-ce que, dans sa perspective, le fait que ce soit une société, ça lui permettrait, justement, de ne pas avoir affaire avec des employés syndiqués? La question est d'ordre politique.

M. Arcand : Vous savez, chacun a le droit... Actuellement, c'est un... je dirais que c'est un concours de circonstances, le fait qu'ils le ne le soient pas, là, mais, vous savez, ce n'est pas le rôle d'un employeur d'intervenir dans ces choses-là. Il y a des règles qui existent. Si les employés décident de vouloir faire partie de la fonction publique, c'est leur droit. S'ils préfèrent ne pas en faire partie... Ils ont à choisir. Je ne pense pas que c'est le rôle du gouvernement d'intervenir dans leur décision, qui leur appartient.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Maintenant, Mme la Présidente, le ministre nous a dit que c'est environ une vingtaine de personnes qui travaillent actuellement au secrétariat, qui seront transférées directement à la Société du Plan Nord. Est-ce que ces gens-là garderont... Je présume qu'actuellement cette vingtaine de personnes là sont syndiquées?

M. Arcand : ...ne le sont pas.

M. Deltell : Elles ne le sont pas?

M. Arcand : C'est ça, ils ne le sont pas actuellement. Ce sont des gens qui travaillent au Conseil exécutif et donc ils ne sont pas syndiqués.

M. Deltell : Parce qu'ils travaillent au Conseil exécutif.

M. Arcand : C'est ça.

M. Deltell : O.K. Mais ils vivent quand même sous tous les avantages, et règles, et obligations aussi... avantages et obligations des conventions collectives.

M. Arcand : Les conditions de travail sont à peu près identiques, je pense, ou dans... Il n'y a pas de grande nuance à apporter en général, là, aux conventions. Donc, c'est essentiellement la même chose.

M. Deltell : Donc, on comprend, Mme la Présidente, qu'actuellement les employés du secrétariat, parce qu'ils relèvent du Conseil exécutif, ne sont pas syndiqués, mais, si on crée une société d'État, il y a une chance qu'ils deviennent syndiqués.

M. Arcand : Exact.

M. Deltell : Je vais m'abstenir pour la suite des choses. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Je voulais savoir... Je ne sais pas si Me Pagé peut nous répondre... ou peut-être le ministre, là. Est-ce qu'il y a un seuil minimal requis pour les employés, exemple, de la société d'État qu'on va créer, la société d'État du Plan Nord — mais ça pourrait être une autre société — pour avoir le droit à la syndicalisation? Est-ce que ça prend un seuil minimal?

La Présidente (Mme Léger) : C'est cinq, je pense.

M. Arcand : Je pense que c'est une question qui est reliée, d'habitude... Je ne le sais pas, mais ce que j'ai connu par... Il y a une demande qui est faite et il y a un vote et...

• (16 h 20) •

Mme Richard : Peu importe le nombre d'employés.

M. Arcand : Oui. Je ne pense pas qu'il y ait de nombre spécifique d'employés. On va vérifier, si vous voulez, le Code du travail, là. Mais c'est dans le Code du travail. Mais, habituellement, ça fait partie du droit d'association.

Mme Richard : O.K. Parce que ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que présentement nous avons 20 employés qui étaient au Secrétariat du développement nordique. On suppose que, dans les 20 qui étaient liés directement au Conseil exécutif, ces gens-là, en très, très grande majorité, vont être transférés au secrétariat.

M. Arcand : ...à la Société du Plan Nord, à la société.

Mme Richard : J'aimais tellement le secrétariat, hein? Pardonnez mon impair. Ils vont être transférés à la société. Il va y en avoir 30 autres qui pourraient être embauchés. Ceux-ci ne seront pas syndiqués en tout cas lors de... Vous allez passer les entrevues, on définit le profil puis quel type d'employé qu'on veut. Ils ne rentrent pas à la société comme employés syndiqués. C'est pour ça que je dis : Je ne suis pas sûre que ça ne prend pas un nombre minimal de cinq ou... parce que ça pourrait arriver que dans un an et demi... Et là, Mme la Présidente, nous commençons à 50. Tout dépendant de l'activité économique, des besoins, des projets, on pourrait peut-être monter à 70. Il y a des petites PME qu'ils sont moins de 70 employés puis ils revendiquent le droit à la syndicalisation. Ça pourrait arriver dans un an et demi, là.

Des voix : ...

Mme Richard : 50?

M. Sauvé (Robert) : Le seuil est certainement en bas de 50.

Mme Richard : Oui, oui, je sais qu'il est en bas de 50, mais je ne sais pas lequel, exact, là.

M. Arcand : Ils auront droit certainement à la syndicalisation, et ce sera à eux de décider.

(Consultation)

Mme Richard : C'est beau, Mme la Présidente. Écoutez, on va procéder quand même à l'adoption de l'article, mais j'aimerais ça avoir quand même cette information-là, si on était capable de me la fournir, parce que je pense qu'il y a un seuil minimal quand même.

M. Arcand : O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va revenir avec une réponse?

M. Arcand : L'information.

La Présidente (Mme Léger) : Avec l'information.

M. Arcand : On reviendra avec l'information.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 88? L'article 88 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 89 sur la loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. Arcand : Alors, à l'article 89 : L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1 et selon l'ordre alphabétique, des mots «la Société du Plan Nord».

Cet article donc ajoute la Société du Plan Nord à la liste des organismes. Vous avez toute une liste des organismes qui sont là, dont plusieurs sociétés... du Palais des congrès de Montréal, la Place des Arts et même la Société des bingos du Québec — je ne savais pas que ça existait, je viens d'apprendre ça — la Société des bingos du Québec.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Donc, si on comprend bien, ceux qui sont présentement au secrétariat, qu'ils vont transférer à la société, ils participent, comme employés de l'État, là, à un RREGOP, un régime de retraite, et, les nouveaux qu'on va embaucher, ça va être la même chose, puis là on vient de les introduire ici, dans la liste des autres organismes qui... D'accord. Ça va.

La Présidente (Mme Léger) : L'article 89 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Nous passons à l'article 90, la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

M. Arcand : Alors, l'article 90 : L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1 et selon l'ordre alphabétique, des mots «la Société du Plan Nord».

Alors, cet article ajoute la Société du Plan Nord à la liste des organismes, et donc on ajoute ça aux organismes pour le régime de retraite du personnel d'encadrement.

La Présidente (Mme Léger) : Des commentaires sur le 90? Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Peut-être juste une question de précision : Comment ça se fait qu'on retrouve certaines sociétés d'État quand même importantes accouplées à des... la Résidence Riviera et la Résidence Ste-Marguerite inc., dans la liste des entités qui sont visées par le régime de retraite?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, disons que je... On va se renseigner. Il y a probablement un historique qui est relié à cela, parce que les principales sociétés du gouvernement, que ce soient la Société des loteries, par exemple, la SEPAQ, la Société des établissements de plein air, la Société de la Place des Arts de Montréal... Je dois vous dire que le fait qu'il y ait des résidences, ça m'apparaît un peu particulier. Peut-être que certaines de ces résidences étaient directement gérées par le gouvernement du Québec par le passé et donc que les employés faisaient partie de la fonction publique, là, mais on va vérifier exactement et on pourra vous donner la réponse.

Une voix : ...

M. Arcand : Me Pagé pourrait répondre.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : C'est un régime de retraite qui s'applique notamment au personnel d'encadrement du gouvernement, mais il y a un lien aussi avec les fonctions de niveau non syndical, qui sont désignées dans une autre annexe. Donc, lorsqu'il y a... pour le personnel d'encadrement en général, dans le fond. Pour avoir plus de précisions, là, je devrais prendre le temps de vérifier, mais ce n'est pas uniquement pour des employés du gouvernement.

M. Deltell : Bon. À partir du moment où vous me dites que ce n'est pas uniquement en fonction du gouvernement, je présume qu'il s'agit donc d'entités privées puis que ça s'inscrit dans ce registre-là. Ça va. Moi, ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions sur le 90? L'article 90 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Nous rentrons dans le chapitre VII, Dispositions transitoires et finales, dans la section I, qui sont les «Ressources humaines». L'article 91. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 91, on peut commencer. Si jamais il y avait des questions... Je sais qu'il y a quelqu'un du Conseil du trésor qui va être disponible un peu plus tard, là, mais, si jamais vous avez des questions, on pourra le... Disons que, l'article 91, je vais le lire, et puis on va essayer d'avancer.

La personne occupant le poste de secrétaire général associé au ministère du Conseil exécutif — je pense que c'est une personne qui est à ma droite — chargé du Secrétariat au Plan Nord, devient président-directeur général de la société, aux mêmes conditions, jusqu'à la nomination à ce titre ou son remplacement par le gouvernement — alors, le gouvernement va devoir, au mois d'avril, nommer quelqu'un, et, en attendant, c'est le secrétaire général associé qui est là. Durant cette période, cette personne est en congé sans traitement de la fonction publique.

Cet article, donc, prévoit que le secrétaire général devient le P.D.G. de la société en attendant que le gouvernement confirme cette nomination.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Juste pour bien comprendre. Ce qu'on comprend, c'est que c'est M. Robert Sauvé qui va assurer la direction générale de la Société du Plan Nord jusqu'à ce qu'on officialise la nomination du P.D.G. C'est ça?

M. Arcand : Jusqu'à tant que le gouvernement prenne une décision sur cette question-là.

• (16 h 30) •

Mme Richard : On ne peut pas avoir d'idée, Mme la Présidente... Je sais que l'on n'a pas encore adopté le projet de loi, mais disons qu'on adopte le projet de loi. Est-ce que le ministre a songé à une période de temps? Est-ce qu'on se donne, je ne sais pas, moi, un mois, quatre mois, cinq mois avant de procéder de façon... pour que ça devienne permanent par la suite, là?

M. Arcand : Écoutez, juste avant de répondre à votre question, là, parce que, Mme la Présidente, vous aviez quelque chose...

La Présidente (Mme Léger) : Je me demandais si ce n'était pas mieux qu'il se retirait?

M. Arcand : Étant donné qu'on est en train de parler de votre cas, ça va prendre quelques instants.

La Présidente (Mme Léger) : Dans cette discussion-là, si...

Mme Richard : Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il reste.

La Présidente (Mme Léger) : Je crois que ça serait mieux. M. Sauvé, on vous aime bien, là, ce n'est pas dans ce sens-là. Il me semble, le temps de la discussion, peut-être, si vous permettez...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Comment?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

Mme Richard : Écoutez, il peut quitter... mais, je vais dire comme mon collègue, il peut l'entendre à la télévision, et je pense que M. Sauvé en sait plus que nous sur la future Société du Plan Nord. Mais je voulais juste demander au ministre... parce que, je comprends bien l'article 91, c'est un peu pour assurer un certain intérim, mais moi, je voulais demander au ministre quand la nomination se fera officiellement, parce qu'il ne faudrait pas rester dans le flou, à savoir quand on aura vraiment la personne en poste, qu'elle a été vraiment nommée, pas juste un intérim en attendant qu'on procède, là. Vous comprenez?

Ça crée une certaine stabilité au niveau de la société, parce que le P.D.G. a quand même un rôle extrêmement important, et, si vous êtes nouveau P.D.G. de la société puis que vous êtes entre deux chaises, là... On prend M. Sauvé. Est-ce qu'il va demeurer par la suite P.D.G. de la société? Est-ce qu'on va le remplacer? À ce moment-ci, moi, je ne le sais pas. Ce que je sais, par exemple, c'est que ça prend... Dans les plus brefs délais, quand on aura adopté le projet de loi, dans les plus brefs délais, Mme la Présidente, ça prend quelqu'un, que le gouvernement nomme rapidement le P.D.G. de la société pour que celle-ci puisse travailler sans savoir si elle va être éjectée d'un mois à l'autre, malgré qu'il pourrait l'éjecter n'importe quand, mais vous comprenez très bien mes propos, parce qu'il va quand même... Il y a du personnel qui est déjà au sein du secrétariat, qu'ils vont transférer, mais il faut embaucher du nouveau personnel pour... Si on va avec des antennes à différents endroits, il faudra les mettre sur pied, il faudra voir comment tout ça va s'arrimer. Le rôle du P.D.G. est extrêmement important. Vous savez, le ministre, oui, il a une responsabilité via la société. La personne qui va faire fonctionner la société au quotidien, c'est le P.D.G. de la société.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense, Mme la Présidente, qu'une des choses qui va devoir être établie au départ, c'est le fait que je suis 100 % d'accord avec la députée de Duplessis : nous devons procéder le plus rapidement possible. La seule chose, c'est qu'il y a quand même une procédure qui existe. Il y a le profil de compétence qui doit être fait, le gouvernement va choisir, basé sur la recommandation du conseil d'administration, à partir du moment où il y a un profil de compétence.

Alors, je pense que nous allons procéder de la meilleure façon possible, mais évidemment vous comprenez qu'il y a quand même un processus à suivre, et, avant que le gouvernement procède à une nomination permanente, il faut qu'il y ait un intérim entre les deux. Mais je suis le premier à vous dire que nous sommes d'accord sur le fait que nous avons besoin de stabilité et de prévisibilité dans le dossier de la Société du Plan Nord et dans la nomination du président-directeur général.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, parce que j'ai M. le député de Borduas...

Mme Richard : Merci. Je ne sais pas si on... Je ne pense pas. Je pense que c'est à cet article-ci qu'il faut quand même commencer à en jaser un peu. Le ministre a sûrement une idée du genre de personne, en tout cas les qualités requises, l'expérience également, pour occuper une telle fonction au sein de la société. Qui le ministre va consulter pour nommer de façon permanente le président-directeur général de la société?

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, il va s'agir d'établir le profil de compétence.

Je vous dirais qu'en termes de compétence moi, je pense que ça prend quelqu'un qui connaît le milieu nordique, clairement, je pense que ça prend quelqu'un qui est capable de bien communiquer, clairement aussi, parce qu'il y a beaucoup de travail de communication à faire quand vous êtes le président-directeur général, et quelqu'un qui a la capacité également de travailler en équipe et de s'assurer, là, que ce que j'appellerais... je m'excuse d'employer un mot anglais, mais, quand on dit : Quelqu'un qui est un «doer», là... quelqu'un qui est capable de faire arriver les choses — je ne sais pas si je m'exprime tout à fait correctement — mais quelqu'un qui est capable, donc, parce que le défi qu'on a au Plan Nord, c'est véritablement de... Il y a une multitude de joueurs qui souvent ont des intérêts divergents et donc il est très important que ces intérêts-là soient canalisés dans la bonne direction et qu'on réussisse à ce que les projets marchent. Et plus les projets vont marcher, et plus l'organisation va être solide, je pense que, là, on va avoir des bons résultats.

Alors, pour moi, le président-directeur général, ce sont trois éléments très importants en termes de profil de compétence, mais le conseil d'administration sera appelé à réviser cette idée-là. Mais vous me demandez mon idée générale, je vous la donne. Mais ça sera une recommandation qui viendra du conseil d'administration et qui sera entérinée par le gouvernement, nommée par le gouvernement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Juste dans l'ordre, pour qu'on se comprenne bien. Mais je suis d'accord avec le ministre par rapport aux compétences que devra avoir la personne, là, qui va diriger la société. Est-ce que le ministre, parce que je lui ai demandé s'il allait consulter... On parle du profil. En tout cas, on est des humains, puis moi, je suis convaincue que... je serais dans les souliers du ministre aujourd'hui, j'aurais une idée de qui je veux pour diriger la société. Ça fait quand même quelques mois que vous êtes au pouvoir, vous avez lâché le secrétariat pour continuer avec la société, vous savez le genre de personne que ça nous prend à la société pour la diriger. Vous ne m'avez pas répondu qui vous alliez consulter, vous m'avez parlé du profil. Moi, j'aimerais savoir si vous allez en consulter ou si vous avez déjà une idée.

Est-ce que je peux comprendre que vous allez suggérer des personnes au conseil d'administration ou que c'est le conseil d'administration, si vous leur donnez le profil que vous voulez, qui va vous en suggérer?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Moi, j'ai évité, à ce stade-ci, là, de faire une recherche, O.K.? Entre vous et moi, j'ai certaines idées actuellement sur les personnes que je vois sur le conseil d'administration, j'ai un certain nombre d'idées en tête, là, que j'ai... Très honnêtement, je ne pourrai pas les partager aujourd'hui pour des raisons que je pense que vous comprenez très bien. Mais il y a quand même à l'intérieur de ça un processus qui doit être suivi. Nous allons certainement, comme nous le faisons depuis le début, consulter les gens. Moi, l'impression qu'on a, c'est qu'on va quand même consulter des gens du milieu, on va parler certainement, à un moment donné, d'une assemblée des partenaires, et certains des partenaires sont importants, d'avoir un peu leur... je dirais, leur opinion sur un certain nombre de choses. Alors, il est clair qu'on va tenter de procéder, comme on l'a fait depuis le début d'ailleurs, de la meilleure façon possible.

Maintenant, je fais juste vous lire encore une fois l'article qui est important, l'article 32 : «Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.» Alors, c'est le conseil d'administration qui va nommer... ou, enfin, recommander, je dirais, le P.D.G. C'est le gouvernement qui va le nommer.

La Présidente (Mme Léger) : J'ai le député de Chauveau... Est-ce que vous voulez revenir, Mme la députée de Duplessis? Voulez-vous terminer?

Mme Richard : Bien, si mon collègue le permet, je veux juste terminer pour ne pas perdre le fil.

La Présidente (Mme Léger) : Parfait. C'est correct.

Mme Richard : Donc, si j'ai bien compris, on nomme un P.D.G. par intérim, par la suite on nomme les gens qui vont siéger à la table des partenaires, forme le conseil d'administration. Par la suite, celui-ci, d'après le profil établi, pourra faire des suggestions, et ultimement, quand la table des partenaires, le conseil d'administration, tout ça sera en place, le ministre prendra sa décision avec le... c'est-à-dire, le gouvernement et le ministre impliqué. Parfait. Merci.

M. Arcand : C'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

• (16 h 40) •

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Trois observations. Il nous a déjà été donné l'occasion de dire qu'on estime un peu bancal le processus pour la nomination du premier président, parce que, écoutez, on comprend que le gouvernement va avoir des gens en tête, puis c'est tout à fait légitime. Puis, nous, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit la meilleure personne qui soit là. Et ce n'est pas de sa faute si, en d'autres temps, elle a milité dans quelque parti politique que ce soit. Mais, nous, ce qu'on veut, c'est quelqu'un qui soit bon, qui soit compétent puis qui ait à coeur le développement du Nord, mais on trouve ça un peu étrange que le gouvernement va faire des procédures... ou, enfin, va faire un appel d'offres pour aller chercher des gens, que ces gens-là vont être approchés, qu'on va voir, mais qu'ultimement il va falloir qu'ils passent par le conseil d'administration pour être suggérés au gouvernement, qui, lui, va décider.

Nous, on pense que c'est vraiment... et je ne veux surtout pas vexer qui que ce soit de la Côte-Nord, mais c'est partir de Québec, passer par Sept-Îles pour aller à Montréal. Tu sais, on peut aller directement pour ce chemin-là. Appelons un chat un chat, c'est le gouvernement qui décide, ça fait que le gouvernement le dise directement : C'est nous qui le nommons, puis c'est normal, c'est le premier qu'on va nommer là. De vouloir passer par le conseil d'administration, pour moi, c'est vraiment un caillou dans le soulier. Ce n'est pas la fin du monde, mais on pense que, si c'est nommé directement, si, en bout de ligne, c'est le gouvernement qui décide, tant qu'à faire, autant le nommer directement.

Deuxième point, nous, on est tout à fait à l'aise avec le fait que ça va prendre environ quatre mois, parce qu'on se donne la date ultime du mois d'avril. Donc, quatre mois entre le moment de l'adoption de la loi et l'arrivée en poste définitive du président à temps plein et engagé pour son mandat de président de la Société du Plan Nord, c'est tout à fait légitime, ça donne le temps nécessaire. Et on a confiance que... ce qui compte pour nous, c'est que ce soit la meilleure personne qui soit là. Maintenant, concernant M. Sauvé, peut-être juste une petite question technique : Est-ce que les conditions pour lesquelles il est actuellement engagé — le salaire, et tout ça — vont être les mêmes pour les quatre prochains mois... ou, enfin, lorsqu'il va assumer l'intérim? Mais ce que je tiens à dire par rapport à M. Sauvé, c'est que c'est un modèle de serviteur de l'État. Je l'ai vu agir sous trois ministres : M. Gignac; je l'ai vu avec Mme la députée de...

Une voix : Vachon.

M. Deltell : ...Mme la députée de Vachon — j'aurais dû m'en souvenir, j'avais fait campagne contre elle lors de la partielle, c'est un beau coin, Vachon, d'ailleurs, c'est là où est l'aéroport Saint-Hubert; et l'actuel ministre. Beaucoup de respect pour M. Sauvé. Puis c'est vraiment le personnage type du serviteur de l'État, qui est là pour servir l'État, qui est là pour servir les gens dûment élus par la population. Et j'ose espérer que, lorsqu'il aura terminé son intérim, il puisse continuer à rendre des services pour l'État québécois au sein de la Société du Plan Nord. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, ça va? Je reviens à la députée de... à moins que, M. le ministre, vous vouliez intervenir?

M. Arcand : Bien, je pourrais peut-être répondre sur cette question-là. Évidemment, ce n'est pas le même processus, mais, bon, évidemment, sur le plan politique, il y a eu des nominations, là, évidemment, parfois, on est critiqués lors de nominations, on trouve que les nominations sont trop partisanes. Je vais vous donner un exemple d'un poste assez stratégique, qui, je pense, en tout cas jusqu'ici, semble avoir été une bonne façon de faire et un bon succès, ça a été la nomination du D.G. de la Sûreté du Québec. La nomination du D.G. de la Sûreté du Québec, c'était quand même un poste extrêmement... compte tenu de ce qui s'était passé, etc. Il y a eu quand même un comité qui a été formé. Je pense que la personne qui a été nommée semble être une personne qui fait consensus, que je sache, tous partis confondus. C'est un peu ce dont on doit s'assurer. Dans une opération comme la Société du Plan Nord, il est clair qu'on va vouloir avoir exactement le même genre de chose. Je ne pense pas que c'est véritablement un endroit, là, où on doit faire de la partisanerie. Je pense qu'il faut qu'on réussisse à choisir la meilleure personne.

Maintenant, je dois vous dire que le député de Chauveau a raison sur une chose, peut-être que le gouvernement, effectivement, va avoir une influence déterminante, au départ, de façon importante. Mais au fur et à mesure... On fait ce projet de loi là pour plusieurs années. À partir du moment où vous avez un conseil d'administration qui va siéger, qui va être en place, je pense que son influence va être de plus en plus déterminante. Le conseil d'administration, avec les gens qui vont composer le conseil, va avoir une expérience et donc va avoir au fil du temps, normalement, une influence beaucoup plus grande encore sur le gouvernement. Alors, c'est sûr qu'au départ le gouvernement va peut-être être appelé à jouer un rôle, mais je peux vous assurer qu'on va quand même consulter, le gouvernement va quand même consulter énormément. Et il est dans son intérêt d'avoir quelqu'un qui est le plus consensuel possible, parce que nous sommes parfaitement conscients que c'est un travail extrêmement délicat dans un environnement, avouons-le, qui n'est pas facile.

La Présidente (Mme Léger) : Je vous laisse compléter, oui, M. le député de Chauveau. Pas de problème.

M. Deltell : Juste pour conclure. Le ministre affirme : Nous allons consulter énormément. Bravo, bonne idée, on vous encourage à le faire. Simplement rappeler que notre parti politique avait déjà suggéré lors de l'ancienne législature que, dans des cas de dirigeants de société d'État, trois noms soient soumis à un comité parlementaire, à une commission parlementaire, pour qu'on puisse au moins les entendre, et que la commission parlementaire fasse des recommandations. Mais on reconnaît qu'ultimement c'est au gouvernement à décider, à part évidemment les fonctions qui relèvent du président de l'Assemblée nationale, comme le DGE, tous ceux qui doivent avoir un vote, au moins, des deux tiers.

Et juste un point... et je ne lance pas un nom pour un candidat potentiel, mais le nom qui me vient à l'esprit quand je parle du Nord... moi, je pense à Michel Létourneau, qui a été député du Parti québécois, qui a été haut fonctionnaire, qui a bien servi l'État, et cet homme-là... Le premier ministre Charest était le premier à le remarquer, d'ailleurs, quand il se rendait dans le Nord puis quand il a lancé ça. Vous savez, ce n'est pas parce qu'on a servi en politique qu'on est nécessairement... qu'on doit vivre avec un pot de peinture toute sa journée, tu sais? Et, si la personne est compétente, elle m'apparaît avoir les compétences nécessaires, cette candidature-là, comme d'autres, doit être évaluée.

Là où on peut avoir certaines réticences, c'est quand la personne a travaillé toute sa vie dans les partis politiques puis, du jour au lendemain, devient un spécialiste dans tel ou tel ministère. On peut avoir certaines réserves, il y a plein de noms qui me viennent à l'esprit, tous partis confondus. Mais, dans le cas présent, si des gens de la trempe de Michel Létourneau veulent servir l'État au sein de la société... Ce n'est pas parce qu'il a été député que c'est un handicap, bien au contraire. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. D'abord, Mme la Présidente, il y a des choses que je suis d'accord avec mon collègue de Chauveau; d'autres choses, non. Moi, je n'irai pas jusqu'à nommer des noms ici. Ce que je dis, c'est que la personne devra être compétente, elle devra avoir de l'expérience, et j'étais d'accord avec le profil que nous a fait part le ministre tantôt quant à la meilleure personne qu'on voudrait.

Par contre, quand le ministre, Mme la Présidente, dit : On va demander un peu qu'est-ce qu'ils en pensent, à la table des partenaires, on va attendre que celle-ci soit formée, on va attendre un petit peu que le conseil d'administration soit en place, vous le savez, Mme la Présidente, ultimement, ultimement, c'est le gouvernement qui va décider. Moi, consulter des gens, là... Vous savez, c'est pour ça qu'à un moment donné les gens, là, qui nous écoutent, ils ne nous suivent plus. C'est pour ça que des fois, quand je prends la parole, il y a des gens qui n'aiment pas ce que je dis, parce que moi, je dis souvent tout haut ce que beaucoup pensent tout bas et je m'assume. Dire qu'on va consulter, là, Mme la Présidente, des gens... Écoutez-moi bien, on va venir de former un nouveau conseil d'administration avec des gens qui vont venir d'un peu partout, hein? Ils ne se connaissent pas encore entre eux, là, il n'y a pas encore cette chimie. On en a tant qui viennent de la Baie-James, tant qui viennent de la Côte-Nord. Moi, je voudrais tel P.D.G., moi, je voudrais celui-là. Pourquoi le P.D.G... Et vous savez aussi bien que moi qu'en bout de piste c'est le gouvernement qui va décider. Moi, j'aurais aimé mieux que le ministre nous dise... parce que je pensais avoir terminé, mais je vais faire du pouce un peu, comme on dit, sur les propos de mon collègue de Chauveau, j'aurais aimé mieux que le ministre nous dise : Écoutez, pour l'instant, ça va être un intérim avec M. Sauvé, on va mettre ça en place puis on va regarder les premiers mois. Par la suite, le gouvernement va nommer le P.D.G. de la Société du Plan Nord, puis on en fera part au conseil d'administration. Parce que, là, il ne faut pas prendre les gens pour des valises, là. Dès qu'ils vont dire leur mot, là, on sait très bien comment ça fonctionne.

Quand le ministre nous dit aussi : Vous savez, le directeur de la Sûreté du Québec, ça a été un processus transparent, bien là je rejoins... C'est rare. Des fois, on s'aime bien, le député et moi, mon collègue, mais on n'est pas toujours d'accord sur certains enjeux. Là, il a parfaitement raison, Mme la Présidente. Ça avait été discuté, hein, que ça soit apolitique, la nomination du directeur de la Sûreté du Québec, un poste stratégique. Un peu comme moi, j'ai soumis au ministre — puis je vais revenir avec, d'ailleurs, cette proposition : Et pourquoi pas un comité de parlementaires pour nommer tout au moins, de façon non partisane, le président du conseil d'administration? Parce que je sais fort bien qu'on ne pourra jamais avoir notre mot à dire sur le P.D.G. de la société, et ça, je leur laisse. Je suis convaincue que le ministre est quelqu'un quand même d'expérience, puis il sait combien c'est important d'avoir la bonne personne. Ça fait que sur ça je lui fais confiance. De toute façon, s'il ne nommait pas la bonne personne, ça va monter aux barricades partout, comme l'expression qu'on dit couramment, parce que les gens, Mme la Présidente, même si on forme la société, ça fait plusieurs années qu'on entend parler du Plan Nord, les gens connaissent des personnes du secrétariat, ils savent qui est-ce qui est impliqué dans leur milieu. Il y a eu la conférence régionale des élus du Saguenay, à un moment donné, qui est venue sur la Côte-Nord, la Côte-Nord avec des gens de l'Ungava... Les gens, là, ce petit monde, se connaissent, pour la plupart, tous et toutes. Mais moi, j'aurais juste aimé... et ne pas faire accroire que c'est non partisan puis ce n'est pas le ministre qui va nommer avec le gouvernement... Puis il nous donnait l'exemple du directeur de la Sûreté du Québec.

Ça, là, ce n'était pas tout à fait ce que les parlementaires... en tout cas, ce que la Coalition avenir Québec avait demandé et ce que le Parti québécois avait demandé pour la nomination du D.G. de la Sûreté du Québec. En toute amitié, Mme la Présidente, je le dis à mon collègue.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je comprends, mais je pense qu'il y a eu quand même un assentiment dans cette nomination-là parce qu'il y a eu des consultations qui ont été faites, il y a des gens qui ont été consultés et finalement il y a un minimum de consensus. Alors, c'est ça, le but qui est recherché. Vous savez, parfois on se fait accuser de ne pas assez consulter, de... J'espère que, là, vous ne nous accuserez pas de trop consulter. Je veux simplement, donc, vous dire que, sur cet article-là, là, on est dans des dispositions transitoires. Déjà, on accepté, à l'article... C'est 31, 32?

Une voix : ...

M. Arcand : À l'article 32, on a accepté la formule qui voulait que le gouvernement nomme mais que le gouvernement va quand même prendre le pouls. Et je pense que la plus belle assurance que la députée de Duplessis peut avoir sur cette question-là, c'est qu'elle sait très bien qu'au niveau du Plan Nord et au niveau des nombreuses clientèles qu'il y a et des nombreux défis qui sont devant nous il est de l'intérêt du gouvernement de prendre la meilleure personne pour ce travail-là.

Mme Richard : Mme la Présidente, merci. Je n'ai pas d'autre question à ce moment-ci. Écoutez, je l'ai dit, moi, je fais confiance au ministre, qui devra nommer la bonne personne. De toute façon, il a une obligation de résultat. Je dis juste que consulter pour consulter... Si vous voulez consulter des gens, vous ne dites pas dans la même phrase qu'ultimement ça va être le ministre puis le gouvernement pareil qui vont décider. Vous dites : Après consultation... Parce que moi, si je vous consulte, Mme la Présidente, je peux avoir une idée, mais je vais vraiment tenir en compte les personnes. Et je ne suis pas sûre dans ce cas-ci. C'est tout simplement ce que je voulais rajouter. J'ai terminé mon intervention. Prête à adopter l'article...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 91? Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Sur division?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, sur division. Je veux vous entendre, hein, parce que, des fois, ce n'est pas tout le temps, ça fait que je veux être sûre à chaque fois. Merci. L'article 92.

M. Arcand : L'article 92 : Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés du ministère du Conseil exécutif affectés au Secrétariat du Plan Nord et identifiés par le secrétaire général du Conseil exécutif avant le — date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article — deviennent des employés de la société.

Alors, cet article prévoit le transfert des employés du ministère du Conseil exécutif affectés au Secrétariat au Plan Nord à la Société du Plan Nord. Il s'agit d'une disposition usuelle lors de la création d'une nouvelle société d'État.

La Présidente (Mme Léger) : On va demander aussi à M. Sauvé de revenir, si vous le permettez.

M. Arcand : C'est déjà fait, là.

La Présidente (Mme Léger) : C'est fait.

Une voix : Dans un autre meeting.

La Présidente (Mme Léger) : Non, mais je trouvais important de le faire juste pour cette partie-là. Je sais qu'il va le voir par la télévision, mais c'est juste une question de moment. Je pense que c'est compréhensible. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Mme la Présidente, est-ce que ce serait possible à ce moment-ci, parce qu'on parle souvent d'une vingtaine de personnes, d'avoir le nombre précis de personnes qui vont être transférées du secrétariat à la société?

M. Arcand : 18 postes.

La Présidente (Mme Léger) : Ce n'était pas 14 plus quatre?

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, le nombre d'employés, M. le ministre? 20, je crois.

M. Arcand : C'est-à-dire que le budget est pour 20 postes, et nous avons 18 postes actuellement.

Une voix : D'autorisés par le Trésor.

M. Arcand : C'est ça.

M. Sauvé (Robert) : Il y en a deux qui sont...

Une voix : ...

M. Sauvé (Robert) : Qui n'ont pas été autorisés par le Trésor, mais ils sont...

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Excusez. Je me suis présenté aujourd'hui, hein, il me semble, oui?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé, allez-y. Non, vous ne vous êtes pas présenté.

M. Sauvé (Robert) : Robert Sauvé, secrétaire général associé au Secrétariat au Plan Nord. En fait, c'est une technicalité, mais il y a 20 postes de prévus, et le budget est fait pour 20 postes, mais il y a eu seulement 18 postes de demandés au Conseil du trésor. Parce que, pour pouvoir combler un poste, il faut que ça soit autorisé par le Conseil du trésor. Ça fait que, dans le fond, les postes dont on dispose maintenant, c'est 18 postes, pour couper court, là, c'est 18 postes.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Je veux juste bien comprendre si ces postes-là avaient été budgétés. On avait dit : Pour 20, on les a budgétés. On avait prévu les sommes que ça prenait pour faire l'embauche de 20 personnes.

M. Sauvé (Robert) : ...oui.

Mme Richard : Pourquoi avoir dû retourner au Conseil du trésor puis que vous en avez rien qu'obtenu 18?

M. Sauvé (Robert) : C'est ce qui a été demandé.

Mme Richard : C'est ce que vous aviez besoin?

M. Sauvé (Robert) : Non.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Les 18 postes ont été autorisés au moment où c'était le Secrétariat au développement nordique. Je n'étais pas là, je ne peux pas vous dire pourquoi ça a été 18 au lieu de 20, mais c'était budgété, 20, puis il y a eu 18 postes d'autorisés. Je ne peux pas vous dire plus, parce que je ne connais pas l'histoire. Et nous, on travaille présentement sur la base de 18 parce qu'il y en a 18 d'autorisés.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. On avait ici, là, sur... ça doit être pour la masse salariale, parce qu'on avait parlé que, sur le fonctionnement, c'était un 2 millions, puis après... 2014‑2015, on a 2,1 millions, puis, 2015‑2016, c'est 7,6 millions. Même si on passait de 20 à 50, là, on n'aurait pas une augmentation de presque 5 millions, là. Sur le tableau. Vous ne faites pas ce salaire-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé. J'espère que ce n'est pas le D.G. qui coûte 1 million.

M. Sauvé (Robert) : Personne ne m'a parlé du salaire du P.D.G. jusqu'à présent, mais, bref, le 7 millions comprend l'ensemble des activités de la société à ce moment-là. Donc, actuellement, il y a 2 millions pour le fonctionnement puis il y a 2 millions pour le Fonds d'initiatives. Le 7 millions comprendrait les deux volets à ce moment-là. Et ça comprend l'ensemble des activités, parce que, là, il ne faut pas oublier que présentement, au secrétariat, il y a plein de services qui sont assumés par le ministère du Conseil exécutif, alors que, là, la société va être indépendante, donc va devoir assumer la totalité de loyer, ressources humaines, ressources matérielles, etc. Donc, tout ça fait en sorte que ça monte à peu près à 7 millions.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. C'est...

M. Sauvé (Robert) : ...une erreur, le 2 millions n'est pas là-dedans. Le 2 millions du fonds, il est dans le fonds.

Mme Richard : C'est encore pire, parce que, si le 2 millions n'est pas compris... Parce qu'au début on parlait de 2 millions de fonctionnement, 2 millions virés en salaires pour un total de 4 millions. Là, on passe de 4 à 7 millions. On n'a pas fait d'économies en changeant le secrétariat pour la société.

M. Sauvé (Robert) : Mais...

Mme Richard : Ça ne se fait pas à coût nul, là. C'est ça. Mais, oui, Mme la Présidente, je comprends ce que M. Sauvé me dit, on est 50 au lieu de 20, mais ce n'est pas vrai qu'on passe 2,1 millions à 7,4 millions juste avec 30 employés, là. Je ne pense pas. Oui?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Et l'ensemble des responsabilités qui viennent avec, les voyages, les antennes, etc.

Mme Richard : O.K. Autre question, Mme la Présidente. Dans l'article 92, on fait le transfert des employés, donc je comprends qu'on va transférer. Vous avez dû évaluer quand même si les employés, les 18 qui sont en poste, ça ne doit pas... des 20 que vous aviez budgétés, les 18 qui sont en poste, on va les transférer, les 18, au complet à la société ou, des fois, je veux dire, il pourrait bien y avoir un employé que vous n'avez pas trouvé qu'il livrait la marchandise, et tout ça, puis dire : Bien là, on va juste en transférer 15, les trois autres, on ne les reprend pas, là. Mais est-ce que ça va être 18 au total? Est-ce que tous les employés transfèrent quand le projet de loi sera en vigueur? Puis, avec l'adoption de l'article 92, ça fait en sorte que les 18 vont se retrouver automatiquement à la société.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : A priori, tous les employés sont transférés automatiquement à la société, à moins que certains des employés décident de ne pas aller à la société, ce qui est possible. Et, s'il s'avérait qu'il y a une personne qu'on ne souhaite pas qu'elle soit transférée, bien ça implique de prendre entente avec cette personne-là, parce qu'en principe elle va être transférée.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

• (17 heures) •

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Ces 18 employés... on suppose, bon, qu'ils vont être transférés, les 18. Parce que, dans ces 18 employés, il pourrait y avoir des personnes éventuellement qu'on veuille déployer, là, sur le territoire. Est-ce que ça veut dire automatiquement que ça serait plus difficile, que ces 18 employés là devraient rester à Québec?

M. Sauvé (Robert) : Ça ne leur a pas été demandé jusqu'à présent.

Mme Richard : Donc, ça sera plus compliqué, si on veut, dans les 18 employés... Disons, si les gens voulaient... Dans ces 18 employés, il y en a qui sont très bien connus. Je suis convaincue que, si je faisais le tour, il y a des régions qui aimeraient avoir telle ou telle personne. Ce serait plus difficile... parce qu'ils ont de l'expérience, ils connaissent le territoire, etc., ce serait plus difficile de vouloir les déloger.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bien, à moins qu'elles veuillent le faire, ce qui n'est pas impossible non plus.

Mme Richard : O.K. Je ne voulais pas présumer. Et les 30 autres embauches qu'on prévoit, là... Je sais que ce n'est pas nécessairement à cet article-là, là, parce que, là, cet article 92 fait juste le transfert des employés, mais, si on en embauchait, peut-être, je ne sais pas, 25 à 30, est-ce qu'à ce moment-là... Quand on va procéder aux nouvelles embauches, il va falloir le spécifier. On ne peut pas embaucher quelqu'un dans les 25 à 30, puis, au bout de six mois, lui dire : Bien là, je pense que tu vas t'en aller à Chibougamau ou bien tu vas t'en aller sur la Côte-Nord, là. Est-ce que ça va être prévu dans les nouvelles embauches?

M. Sauvé (Robert) : Bien, à partir du moment où il y aura des antennes sur le territoire, pour prendre cet exemple-là, c'est clair qu'il y a des postes qui pourront être comblés sur le site qui est déjà identifié, dans la mesure où c'est le cas.

Mme Richard : Et, dans les futures antennes, probablement qu'il y aura... Quand on va décider comment on va les combler, avec combien de postes, deux, ou trois, ou... je ne sais pas combien de personnes il y aura à chaque endroit, à ce moment-là, ce que vous gardez... Quand vous dites : À peu près 50, vous avez quand même une idée, là. Ça comprend les antennes, disons, dans le 50, au maximum.

M. Sauvé (Robert) : Tout à fait. Le 50 est total.

Mme Richard : Parfait. Moi, je n'ai pas d'autre question. Toi? Pas d'autre question à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Alors, l'article 92 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté.

M. Arcand : Mme la Présidente, l'article 93, on me dit qu'il y aurait un amendement, alors je suggère de passer à 94, suspendre 93, le temps d'arriver avec un amendement qui provient du Conseil du trésor. Alors, on pourra discuter de ça...

La Présidente (Mme Léger) : O.K.

M. Arcand : Oui. Alors, j'irais à 94 directement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, avec consentement, on va aller au 94. On va mettre en suspens le 93 pour le moment, on va passer par-dessus et on va revenir plus tard. L'article 94. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : Lorsqu'un employé visé à l'article 92 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son transfert, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est employé par la société.

Dans le cas où un employé est muté en application de l'article 93, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme de qui il relève lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 93, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.

Alors, cet article prévoit le mécanisme à observer lorsqu'un employé visé à l'article 92 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion ou qu'il est muté ou promu en application de l'article 93. Il s'agit d'une disposition usuelle lors de la création d'une nouvelle société d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, le député de Chauveau.

M. Deltell : Bien, Mme la Présidente, c'est une question de directive : Comment peut-on adopter l'article... L'article 92. O.K. C'est beau. Désolé, erreur du pitcheur.

La Présidente (Mme Léger) : L'article 94 si on parle du 93?

M. Deltell : C'est beau. C'est correct.

La Présidente (Mme Léger) : C'est correct?

M. Deltell : Bien, en fait, c'est ça que je voulais soulever, c'est qu'on fait mention de l'article 93 à deux reprises alors que l'article 95 n'a pas été encore adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Effectivement. Nous devons revenir au 93 si on a l'explication. Est-ce que, M. le ministre, on a des explications sur le 93? Parce que le 94 parle du 93.

M. Arcand : Les gens du Conseil du trésor sont rendus actuellement à la sécurité, on me dit.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Mais, M. le ministre, le temps qu'ils arrivent...

Une voix : ...deux, trois minutes.

La Présidente (Mme Léger) : Deux secondes. Mais avant de suspendre... Me Pagé, je pense qu'elle avait des explications par rapport à l'accréditation syndicale, ça fait que peut-être qu'elle peut nous le partager... posé la question tout à l'heure.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. En fait, c'était juste de faire la vérification dans le Code du travail. Et, pour l'accréditation, c'est la majorité absolue des employés.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, 50 plus un.

Mme Pagé (Valérie) : Vous parliez de la quantité pour la syndicalisation?

Une voix : Oui.

Mme Pagé (Valérie) : C'est la majorité absolue des employés, puis il y a des exceptions pour s'assurer que c'est représentatif, dans le fond, mais il n'y a pas de nombre minimum, là, en soi.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des questions par rapport à cette information?

Mme Richard : Parfait. Merci. Non, mais c'était quand même un renseignement important, là. On avait dit «cinq», on ne s'entendait pas. Je n'étais pas sûre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, c'est la majorité absolue, 50 plus un. Ça va.

M. Drainville : Mme la Présidente, on avait dit qu'on suspendrait quelques minutes. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

La Présidente (Mme Léger) : Ça vous va? Consentement? On suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 20)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous étions à l'article 94 et on se posait des questions, parce qu'il y avait des éléments de 93 que le député de Chauveau nous avait mentionnés par prudence. Alors, on devrait revenir au 93. Alors, s'il y a consentement, on revient au 93. Alors, M. le ministre, on revient au 93. Je ne sais pas si vous avez des choses à compléter.

M. Arcand : Oui, madame. Sur, finalement, l'article 93, on ne présentera pas d'amendement, donc on serait prêts à procéder. Étant donné que 94 est tributaire de 93, on va procéder.

La deuxième chose, avant de lire l'article, Mme la Présidente, je voulais juste informer le député de Marie-Victorin qu'après une analyse exhaustive et un appel qui a été fait au ministère des Ressources naturelles nous n'avons pas... je dirais, les différents volets ne sont pas répartis de façon séparée, et donc il y a un fonds qui existe, c'est Ressources naturelles. Il n'y a pas différents volets à l'intérieur du fonds.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre, au départ, on revient sur la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, là, à ce niveau-là.

M. Arcand : C'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : C'était la réponse...

M. Arcand : C'est parce que le député de Marie-Victorin a dit : Est-ce que je peux avoir un... Alors, moi, je ne savais pas si le fonds était... sur le plan comptable, qu'est-ce qui existait, mais on m'a dit qu'il n'y en a pas.

(Consultation)

M. Arcand : Il y a des volets, mais pas de budget.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, je veux revenir...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Excusez-moi!

M. Arcand : Pas de budget réparti.

La Présidente (Mme Léger) : Excusez-moi! Je reviens, là. M. le ministre, on était tout à l'heure au 93, mais là on revient au 83, O.K., parce que le 83 était suspendu pour avoir une information. Vous nous donnez l'information. Donc, est-ce que M. le député de Marie-Victorin veut revenir sur le 83, sur la question qu'il a posée?

On revient à 83. Vous pouvez nous faire un discours, M. le député de Marie-Victorin. Vous étiez debout. Excusez, je ne voulais pas vous prendre par surprise.

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je ne suis pas rassuré. Je dois dire que je ne suis pas rassuré. Là, vous me prenez en plein effeuillage, là, alors je vais me remettre... Faites-vous-en pas, là, ça va s'arrêter là. Oui. C'est parce que, là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Léger) : ...le temps de se rhabiller au député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je suis un peu déconcerté, décontenancé, désemparé.

La Présidente (Mme Léger) : On va vous laisser deux secondes pour vous ressaisir.

M. Drainville : Non, mais comment est-ce qu'on...

La Présidente (Mme Léger) : Mais est-ce que M. le ministre veut revenir? Je pense qu'il veut compléter.

M. Arcand : Bien, je demanderais peut-être à monsieur... Vous savez que M. Sauvé est anciennement sous-ministre aux Ressources naturelles. Alors, peut-être qu'il peut un peu plus expliquer pourquoi le fonds n'a pas ce genre de séparation au niveau de la comptabilité.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bon. Les volets qui sont décrits dans le fonds, c'est des volets d'utilisation possible du Fonds des ressources naturelles. Le Fonds des ressources naturelles est doté globalement et peut être utilisé pour chacun de ces volets-là, mais il n'y a pas de répartition budgétaire a priori pour chacun des volets.

M. Drainville : Répétez-moi ça, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert) : Il n'y a pas de répartition budgétaire de l'enveloppe du Fonds des ressources naturelles a priori pour chacun des volets. Dans le fond, c'est une enveloppe globale qui peut être utilisée pour chacun des volets selon les projets qui sont réalisés.

M. Drainville : O.K. Et, les cinq volets, rappelez-nous-les encore une fois, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert) : Il y en a un qui est le volet... Bien, en fait, c'est les différents volets du ministère. Il y a le volet forestier, le volet aménagement durable du territoire forestier, le volet efficacité et innovation énergétiques, le volet patrimoine minier et le volet gestion des hydrocarbures.

M. Drainville : O.K. Là, on s'entend que le forestier est rendu à la forêt, là.

M. Sauvé (Robert) : Oui.

M. Drainville : Donc, le volet... Il y a un ou deux volets, là, qui traitent de la forêt, n'est-ce pas?

M. Sauvé (Robert) : Il y a deux volets forestiers.

M. Drainville : Il y en a deux, volets forestiers.

M. Sauvé (Robert) : Bon, je ne sais pas s'il y eu une répartition...

Une voix : ...

M. Drainville : Est-ce qu'on peut avoir ça, madame...

Une voix : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Toutes les lois n'ont pas encore été ajustées depuis la réorganisation des différents ministères, donc c'est pour ça qu'on le retrouve encore dans le volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources naturelles. La comptabilité est faite distincte, mais il y a des ajustements législatifs qui devront être faits, là, pour arrimer la réalité opérationnelle à ce qui est actuellement dans les lois.

M. Drainville : Mais on s'entend, M. le sous-ministre, qu'il n'y a peut-être pas d'allocation prédéterminée pour chacun des volets, mais, à la fin de l'année financière, vous êtes capables de dire, à l'intérieur du fonds, la part du fonds qui est allée dans le volet minier, la part du fonds qui est allée dans le volet forestier. Il y a une ventilation qui est faite selon les volets, non?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Ce que je comprends, c'est que ces informations-là ne sont pas dans des documents de nature publique. Si ça existe, c'est des documents internes au ministère. Mais je ne peux pas en dire plus, je n'ai pas plus d'informations. Je peux avoir plus d'informations si vous voulez, mais ce que j'ai présentement, c'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que les volets sont bien identifiés, par contre? Est-ce qu'ils sont publics, ils sont identifiés?

M. Sauvé (Robert) : Les volets, oui. Ça, ça apparaît dans le document que vous aviez tantôt, les cinq... Non, ça, c'est écrit dans...

M. Drainville : On ne l'a pas, celui-là.

M. Sauvé (Robert) : Ça, c'est un extrait de la Loi du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Drainville : Oui. On peut-u avoir une photocopie de ça?

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? Est-ce qu'on peut le déposer? On va faire des photocopies. Oui.

M. Sauvé (Robert) : Les volets correspondent aux possibilités d'utilisation du Fonds des ressources naturelles.

M. Drainville : Non, je comprends, mais à la fin d'une année financière, là, quand un ministère, par exemple le ministère des Ressources naturelles, dépose un rapport, hein... Il y a un rapport par ministère qui est déposé, un rapport annuel, n'est-ce pas? Bon. Alors, quand le rapport annuel du ministère est déposé, j'imagine qu'il y a, dans le rapport annuel, une ventilation du fonds selon les différents volets.

M. Sauvé (Robert) : Bien, en tout cas, il n'y a pas d'information disponible là-dessus à laquelle j'ai accès présentement.

M. Drainville : Vous ne trouvez pas ça étrange, M. le ministre?

M. Arcand : Disons que je peux revérifier exactement pourquoi c'est comme ça, mais semble-t-il que ça fait plusieurs années, et on me dit qu'il n'y a jamais eu de ventilation qui a existé, alors je me fie à ce qui est dit. Mais, écoutez, moi, je n'ai pas le... Comment je dirais bien ça? Moi, je suis en faveur de la transparence, comme vous le savez, alors on peut essayer de voir qu'est-ce qu'on peut ressortir, quelles sont les raisons pourquoi c'est comme ça puis vous revenir, là. Je ne veux pas faire un débat, là, je ne veux pas vous laisser sur votre appétit, mais semble-t-il qu'il n'y a pas de volet comme tel qui existe. Alors, moi, je me fie à ce qu'on me dit.

M. Drainville : O.K. Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas comme si on était prêts à terminer l'étude article par article, là, dans la prochaine demi-heure, là, j'ai l'impression qu'on a encore, quand même, quelques heures de travail devant nous. J'aimerais ça que le ministre vérifie s'il y a moyen de rapailler quelque chose qui ressemblerait à une ventilation, pas pour l'année en cours, là. Je comprends, là, qu'il n'y a pas de catégorisation, comme celle-là, qui existe pour ce qui est du présent, là, pour ce qui est de l'année financière actuelle, là. J'accepte ça, je ne m'obstinerai pas là-dessus.

Mais, si c'était possible d'avoir une idée de la ventilation par volets pour l'année financière 2013‑2014, par exemple, là, tu sais, qu'on ait une idée, à tout le moins, de comment le fonds est dépensé, là, comment l'argent qui est dans le fonds est alloué selon les différents volets, moi, j'aurais la conscience en paix, là. Je pense que c'est notre rôle de poser cette question-là, d'essayer d'obtenir quelque chose, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Je vais essayer de voir ce que je peux faire, là, puis je vous reviens.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, vous pouvez tout faire.

M. Arcand : Oui, je sais, je sais, mais...

Une voix : Presque.

M. Arcand : ...je présume que je suis capable d'obtenir des choses.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, je soumettrais qu'en attendant on garde l'article 83 suspendu puis qu'on attende d'avoir un peu plus d'informations sur ce fonds-là, Mme la Présidente.

M. Arcand : Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous retournons à l'article 93, qui était suspendu, et nous avions besoin des réponses de certaines personnes du Conseil du trésor ou...

M. Arcand : C'est ça. S'il y a des questions, les gens du Conseil du trésor sont là, alors on peut procéder à la lecture de 93 et voir...

Alors, l'article 93 : Tout employé transféré à la société en vertu de l'article 92 peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi conformément à la Loi sur la fonction publique si, lors de son transfert à la société, il était un fonctionnaire permanent.

L'article 35 de la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé qui participe à un tel concours de promotion.

Alors, essentiellement, cet article prévoit qu'un employé peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion si, lors de son transfert, il était un fonctionnaire permanent. Il s'agit de ce qu'on appelle communément un droit de retour dans la fonction publique. Il s'agit d'une disposition usuelle lorsqu'on crée une nouvelle société d'État.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Interventions? Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard : Ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? Je n'ai pas d'autres interventions? Alors, l'article... Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste un point d'information : il n'y a pas de prescription sur cet élément-là. Donc, ça veut dire que... supposons que la personne passe 20 ans à la Société du Plan Nord, elle pourrait participer à un concours dans 20 ans pour réintégrer.

M. Arcand : On me dit qu'il n'y a pas de prescription.

M. Jolin-Barrette : O.K.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je mets aux voix l'article 93. L'article 93 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 94.

M. Arcand : Alors, l'article 94 : Lorsqu'un employé visé à l'article 92 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son transfert, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est employé par la société.

Dans le cas où un employé est muté en application de l'article 93, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme de qui il relève lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 93, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.

Alors, il s'agit, encore là, d'une disposition usuelle lors de la création de nouvelles sociétés d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Juste une précision à l'article 95. On comprend qu'une personne qui avait un statut permanent, qui est mise en dispo puis qui va retourner dans la fonction publique au classement qu'elle détenait, alors donc, elle ne perd rien au niveau de son ancienneté, au niveau de tous ses avantages.

M. Arcand : C'est ça. Vous avez parlé de 95 ou...

Mme Richard : 95.

M. Arcand : Ah! vous êtes déjà rendue à...

Une voix : On est à 94.

Mme Richard : Oh! désolée. Mais c'est parce c'est trop en lien avec...

La Présidente (Mme Léger) : Ce n'est pas grave. Alors, on reste sur le 94. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Richard : ...

La Présidente (Mme Léger) : Vous êtes tout excusée, Mme la députée de Duplessis. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Un autre point d'information, Mme la Présidente. Tout à l'heure, on a vu que les employés qui vont être transférés, actuellement, du secrétariat vers la Société du Plan Nord, c'est des employés qui ne sont pas syndiqués. Est-ce que les classes d'emploi au ministère du Conseil exécutif, au secrétariat sont les mêmes que dans le cadre de la fonction publique d'un autre ministère syndiqué?

M. Arcand : Oui, ce sont les mêmes, oui.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 94? Donc, je mets aux voix le 94. Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 95. M. le ministre.

M. Arcand : L'article 95 : En cas de cessation partielle ou totale des activités de la société, l'employé visé à l'article 92 qui, lors de son transfert, avait le statut de permanent, est mis, donc, en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il détenait alors.

En cas de cessation partielle, l'employé continue à exercer ses fonctions au sein de la société jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.

Le président du Conseil du trésor, lorsqu'il procède au placement d'un employé visé au présent article, lui attribue un classement tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 94.

Encore une fois, cet article prévoit la mise en disponibilité dans la fonction publique. Il s'agit d'une disposition usuelle, là aussi, lors de la création d'une nouvelle société d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. J'avais fait une intervention parce que, quand on lisait 94 puis quand on lisait 95... parce qu'on dit, dans le premier paragraphe, à la fin : «...dans la fonction publique au classement qu'il détenait alors.» Là, c'est le «alors», on se questionnait ici. À ce moment-ci, tout ce que je voudrais comme précisions, c'est que quelqu'un qui travaillait dans la fonction publique, qui avait un statut permanent, qui va travailler pendant, exemple, cinq ans à la Société du Plan Nord, qui, par la suite... il est mis en disponibilité, il retourne dans le poste qu'il détenait avant... Et, les cinq ans qu'il a travaillé à la société, ses cinq ans d'ancienneté, parce que, là, il peut avoir changé d'échelon, il ne les perd pas, là. Je voulais juste m'assurer de ça, là. Je veux dire, on tient en compte les cinq ans qu'il a travaillé au niveau de la société.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, on dit que le président du Conseil, lorsqu'il procède au placement d'un employé visé au présent article, lui attribue un classement qui tient compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 94.

Alors, aux critères, «cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son transfert», ainsi que l'expérience et la scolarité acquises depuis qu'il est employé par la société.

Mme Richard : Merci. Je voulais juste...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : ...

Mme Richard : Mais, Mme la Présidente, M. Sauvé...

La Présidente (Mme Léger) : ...revenir, M. le député de Chauveau. On termine?

Mme Richard : Bien, je voulais juste que... M. Sauvé avait quelque chose à rajouter. Si, avec la permission de mon collègue, M. Sauvé pouvait terminer...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : La personne revient, vous avez dit, revient dans son poste. La personne ne revient pas, après cinq ans, dans son poste qu'elle avait il y a cinq ans, parce qu'il y a de grosses chances qu'il ait été comblé, mais elle revient dans un poste où elle aura appliqué n'importe où dans la fonction publique.

Mme Richard : Mais, s'il n'y avait pas... là, la personne, disons qu'elle est en disponibilité à la société, son poste, c'est sûr qu'il a été comblé, ça fait cinq ans, on n'a pas de poste à lui offrir, elle va demeurer quand même en disponibilité sur la liste des fonctionnaires gouvernementaux? Parce que, là, on l'a mise en disponibilité à la société, d'accord? Donc, elle ne travaille pas, elle est en disponibilité, mais elle avait un poste permanent avant. Elle transfère à la société, on la met en dispo. On n'a pas de poste, là, à lui offrir. Qu'est-ce qu'il advient de cette personne?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Je veux juste être certain que je comprenais bien. La personne va être mise en disponibilité quand elle va revenir dans la fonction publique. Elle va être mise en disponibilité et elle va être prise en charge par le Secrétariat du Conseil du trésor, qui va la replacer quelque part dans la fonction publique.

Mme Richard : Oui, mais elle pourrait rester en dispo parce qu'on n'est pas capable de la reclasser.

M. Sauvé (Robert) : Oui, mais elle va être prise en charge. Elle n'est pas en disponibilité à la société, elle est en disponibilité...

Mme Richard : Ça, j'ai compris ça, elle n'est pas en... On vient de la placer en disponibilité à la société, donc elle est prise en charge par...

M. Sauvé (Robert) : Le gouvernement.

Mme Richard : ...par le gouvernement. Mais le gouvernement, il n'a pas d'emploi, là, présentement à lui offrir. Et moi, je veux m'assurer que cette personne-là conserve son salaire, conserve tous ses avantages. Elle conserve son salaire, ses avantages?

M. Sauvé (Robert) : Tout à fait, tout à fait.

Mme Richard : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Parce qu'elle n'est pas mise en disponibilité par la société. Elle revient au Conseil du trésor, elle est mise en disponibilité au Trésor. Il y a une différence, là. Elle n'est pas entre deux, là... elle revient, là, au Trésor. Ça va?

M. Drainville : Mme la Présidente, juste une question. Peut-être la dame du Trésor pourrait s'asseoir à notre table, on pourrait peut-être jaser un peu.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, est-ce que ça va?

M. Arcand : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Alors, on va tout de suite lui demander son... Votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme DesRoches (Lynn) : Lynn DesRoches, conseillère en relations de travail, Direction des relations professionnelles, au Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, bienvenue parmi nous, Mme DesRoches.

Mme DesRoches (Lynn) : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Il y avait un homme et une femme derrière, vous avez choisi la femme.

M. Drainville : Bien, c'est parce que M. Sauvé s'est tourné vers elle tout à l'heure pour obtenir la réponse, Mme la Présidente. Non, non, moi, l'égalité hommes-femmes, je crois à ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Je le sais.

M. Drainville : Alors, j'allais vous dire : Vous voyez, on a beaucoup de plaisir à cette commission. Vous allez vous y plaire, je n'en doute pas une seconde.

Là, on est vraiment à la marge de la discussion, mais je pense que c'est une question quand même qui se pose. La personne travaille pour le Secrétariat du développement nordique, on lui offre un emploi au sein de la nouvelle Société du Plan Nord, elle dit : Non, moi, ça ne m'intéresse pas, je veux être reclassée dans la fonction publique. Alors là, elle est mise en disponibilité. Bon. La suite des choses, c'est quoi?

Mme DesRoches (Lynn) : Là, vous parlez d'une employée qui refuserait, par exemple...

La Présidente (Mme Léger) : Mme DesRoches. Donnez-moi le temps que je...

Une voix : Commencez par donner votre nom, votre titre.

Mme DesRoches (Lynn) : Ah! je vous redonne mon nom puis mon titre?

La Présidente (Mme Léger) : Vous l'avez donné, mais donnez-moi le temps de vous donner la parole pour que...

Mme DesRoches (Lynn) : Ah! pardon. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Léger) : Mme DesRoches, allez-y.

Mme DesRoches (Lynn) : Oui. En fait, vous parlez de l'employé qui refuserait d'aller à la société?

M. Drainville : Oui.

Mme DesRoches (Lynn) : O.K. Les employés, on leur offre d'aller à la société. La personne qui refuse, à ce moment-là elle est mise en disponibilité dans la fonction publique. Donc, elle demeurerait au MCE, elle serait mise en disponibilité, on l'occupe dans l'intervalle de son placement. Donc, on l'identifie «en disponibilité». C'est le CSPQ qui est responsable du placement de cette employée-là. Donc, elle va rencontrer un conseiller du CSPQ qui va...

M. Drainville : Le CPSQ étant le Centre de services...

Mme DesRoches (Lynn) : ... — le Centre de services partagés du Québec — qui va examiner son profil de compétence et ensuite va regarder quels sont les postes vacants au sein des ministères et organismes, et on va faire un appariement entre le classement de la personne et les postes vacants. Donc, s'il y a un poste vacant... Par exemple, si elle est technicienne en administration, j'ai un poste vacant, au ministère des Transports, de technicienne en administration, je vais l'affecter, la muter au ministère des Transports.

• (17 h 40) •

M. Drainville : Et est-ce qu'elle a le droit de refuser sa mutation à ce moment-là?

Mme DesRoches (Lynn) : Oui. C'est la raison pour laquelle dans l'article on dit : Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés ont le droit de refuser d'être cédés à la société, auquel cas ils sont mis en disponibilité dans la fonction publique et replacés dans les ministères et organismes où il y a des postes vacants.

M. Drainville : Vous citez lequel, là?

Mme DesRoches (Lynn) : 92 : «Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables...» Parce que les employés bénéficient, en vertu de leur convention collective, du droit de refus. Les employés permanents ont le droit de refuser d'être cédés à la société.

M. Drainville : Oui, je comprends, mais ils retournent au...

Une voix : ...

Mme DesRoches (Lynn) : Non, ils ne sont pas syndiqués, mais ils ont le droit de refus parce que la convention s'applique à eux par extension. Ce sont des employés non syndiqués, mais il y a une directive qui prévoit que les conditions de travail des conventions collectives s'appliquent, par extension, à ces employés-là.

M. Drainville : O.K. Et combien de fois la personne peut refuser une nouvelle affectation?

Mme DesRoches (Lynn) : À partir du moment où elle refuse d'être cédée à la société, elle la mise en disponibilité et elle doit accepter l'emploi qui lui est offert dans la fonction publique.

M. Drainville : Ah! voilà. C'est ça que je vous posais comme question. Elle doit l'accepter. Sa nouvelle affectation en fonction du classement que vous aurez établi, elle doit l'accepter.

Mme DesRoches (Lynn) : Oui. L'emploi qui lui sera offert, par exemple, au ministère des Transports, elle n'a pas le choix de l'accepter.

M. Drainville : O.K. Puis ça, c'est des emplois vacants, dites-vous?

Mme DesRoches (Lynn) : Oui. Parce que les ministères et organismes ont l'obligation... ils ont toujours la possibilité d'aller par affectation, mais, lorsqu'il y a des employés en disponibilité dans la fonction publique, les ministères ont l'obligation d'embaucher des employés en disponibilité. Ils ont un droit de placement prioritaire au sein de la fonction publique pour éviter que ces employés-là demeurent à leur ministère et...

M. Drainville : Qui a le droit de placement prioritaire, dites-vous?

Mme DesRoches (Lynn) : Les employés en disponibilité ont le droit d'être placés prioritairement dans la fonction publique.

M. Drainville : Mais ce n'est pas tellement un droit qu'une obligation. Ils son obligés de l'accepter.

Mme DesRoches (Lynn) : Bien, c'est qu'ils sont obligés d'accepter, mais le ministère a l'obligation également de prendre un employé en disponibilité.

Une voix : Avant tout autre...

Mme DesRoches (Lynn) : Avant la mutation. Un ministère souhaiterait aller en mutation, donc choisir un employé d'un autre ministère, il ne peut pas choisir un autre employé si j'ai des employés en disponibilité dans la fonction publique. Donc, l'employeur n'a pas le choix de prendre un employé en disponibilité, et l'employé en disponibilité n'a pas le choix d'accepter l'emploi offert.

M. Drainville : O.K. Puis ce n'est pas ces emplois vacants là qui sont supposés être éliminés, là?

Mme DesRoches (Lynn) : Bien, s'il y a un gel d'effectifs, effectivement, là, mais, s'il y a un emploi qui est vacant, parce qu'il y en a actuellement, des emplois vacants, à ce moment-là il faut utiliser un employé en disponibilité.

M. Drainville : O.K. Mais comment est-ce qu'on peut parler de gel d'effectifs si vous avez le droit d'embaucher quelqu'un pour le placer dans un poste vacant?

Mme DesRoches (Lynn) : Parce qu'il a déjà été autorisé. C'est de la mutation. On ne parle pas de recrutement d'occasionnels, c'est de la mutation au sein des ministères.

M. Drainville : C'est quelqu'un qui a déjà une permanence.

Mme DesRoches (Lynn) : Oui. C'est un poste vacant...

M. Drainville : Bien, en fait, c'est une permanence, même si la personne n'est pas syndiquée? Est-ce qu'il y a une permanence quand même qui est rattachée à ça?

Mme DesRoches (Lynn) : Oui, parce que les conditions de travail des conventions collectives s'appliquent à eux par extension. Donc, ils bénéficient de tous les avantages de la convention collective, dont la permanence, enchâssés dans la convention et dans la Loi sur la fonction publique.

Une voix : M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Arcand : Non, mais je voulais juste dire : On joue toujours avec le même monde, là, il n'y a pas d'augmentation globale des effectifs.

Mme DesRoches (Lynn) : ...parce que ce n'est pas du recrutement.

M. Arcand : C'est ça. On ne fait pas de recrutement. Alors, quand madame parle du gel des effectifs, c'est que les mutations se font, là, d'un ministère à l'autre ou d'une société à l'autre.

Une voix : ...

M. Arcand : Il n'y a pas de nouvelle embauche. Exact.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, j'ai M. le député de Marie-Victorin, j'ai aussi M. le député de Chauveau qui veut intervenir et le député de Borduas. Est-ce que je reviens à vous ou vous voulez compléter?

M. Drainville : Bien, si le député de Chauveau ne m'en veut pas, j'aimerais juste peut-être terminer. Donc, il n'y a pas de nouvelle embauche. Donc, quand on parle de gel, on parle du fait qu'il n'y a pas de nouvelle embauche, mais, les personnes qui ont une permanence, eux autres, il faut les replacer quelque part.

La Présidente (Mme Léger) : Mme DesRoches.

Mme DesRoches (Lynn) : Oui, absolument.

M. Drainville : O.K. Mais est-ce que ça peut arriver à un moment donné qu'on ferme des postes, qu'on décide... Tu sais, quand le président du Conseil du trésor dit qu'il veut diminuer de 2 % le nombre de postes dans la fonction publique, présumément qu'il propose de fermer des postes qui existent présentement. Non?

Mme DesRoches (Lynn) : Oui, mais ce qui va arriver, c'est que les employés bénéficient de la sécurité d'emploi... les employés permanents... réduction de 2 % des postes, c'est que ces employés-là sont mis en disponibilité. Si je veux réduire les activités d'un ministère, réduire l'effectif d'un ministère, à ce moment-là, si je dis : Je vais garder huit employés sur 10, bien, à ce moment-là, j'en ai deux qui vont être mis en disponibilité, qui devront être redéployés dans un autre ministère à cause de la sécurité d'emploi.

M. Drainville : O.K., mais, quand il dit qu'il va diminuer de 2 % le nombre de postes, il diminue de 2 %...

Mme DesRoches (Lynn) : Bien, ça va être par attrition puis ça va être pour les postes occasionnels. On a des occasionnels dans la fonction publique, donc, qu'on embauche par recrutement. Les ministères, actuellement, viennent en demande de recrutement. Les demandes sont refusées parce qu'il y a un gel d'effectifs.

M. Drainville : Pour des postes occasionnels.

Mme DesRoches (Lynn) : Pour de nouveaux postes, oui, des postes occasionnels.

M. Drainville : Ou des nouveaux postes, carrément, mais aussi pour des postes occasionnels.

Mme DesRoches (Lynn) : Oui, exactement.

M. Drainville : O.K. Donc, on ne peut pas se retrouver dans une situation où il y a plus de personnes avec une permanence qui ont droit à un emploi que d'emplois disponibles.

Mme DesRoches (Lynn) : Non.

M. Drainville : Non?

Mme DesRoches (Lynn) : Parce que les employés permanents vont nécessairement occuper les postes vacants... les employés en disponibilité.

M. Drainville : Ou encore les postes d'occasionnels qui, eux, n'auront plus de contrat.

Mme DesRoches (Lynn) : Qui ne seront pas renouvelés, effectivement.

M. Drainville : Ou encore quelqu'un qui quitte à sa retraite, puis là, à ce moment-là, vous avez besoin de... vous décidez de le remplacer, alors que, dans certains cas, on va fermer le poste aussi, là.

Mme DesRoches (Lynn) : Oui.

M. Drainville : O.K. Puis c'est vous qui gérez ça?

Mme DesRoches (Lynn) : Pas vraiment.

M. Drainville : O.K., mais vous avez les réponses aux questions quand même.

Mme DesRoches (Lynn) : Absolument.

M. Drainville : C'est bien.

Une voix : C'est bon.

M. Drainville : Bien, c'est bon, hein? Vous avez choisi la bonne, elle a réponse à tout, même si ce n'est pas elle qui s'en occupe. Bien, c'est très bien. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. J'aurais des questions techniques à poser à Mme DesRoches, mais, tout de suite après, des questions d'ordre politique avec M. le ministre. Alors, Mme DesRoches, soyez la bienvenue à votre Assemblée nationale. Votre baptême de feu se passe très bien, je vous félicite. Il y a combien de personnes qui sont mises en disponibilité actuellement au gouvernement?

Mme DesRoches (Lynn) : Oh! le chiffre exact? Actuellement...

La Présidente (Mme Léger) : Mme DesRoches.

Mme DesRoches (Lynn) : Oh! je m'excuse.

La Présidente (Mme Léger) : Ce n'est pas grave, continuez.

Mme DesRoches (Lynn) : Je dirais qu'actuellement il doit y avoir, au maximum, 20 personnes en disponibilité. Les dernières mises en disponibilité massives découlaient de la création de l'Agence du revenu, donc. Le ministère du Revenu a été aboli et a été remplacé par l'Agence du revenu. À ce moment-là, il y a 86 employés qui avaient été mis en disponibilité. Et là je crois qu'il en reste moins de 20, si ce n'est pas moins de 10. Mais ce serait sous toutes réserves, là, parce que je n'ai pas les chiffres exacts en tête, là.

M. Deltell : O.K., mais on parle de quelques dizaines, à peine.

Mme DesRoches (Lynn) : Oui.

M. Deltell : Est-ce que ça comprend les cadres aussi, ou c'est tous métiers confondus, ou tous types d'emploi confondus?

Mme DesRoches (Lynn) : Sous réserve, là; oui, ça comporte les cadres aussi.

M. Deltell : O.K. Bien. Écoutez, on parle, justement, du statut permanent, de disponibilité dans la fonction publique, de la Loi sur la fonction publique. Ma question s'adresse maintenant au ministre. Merci, Mme DesRoches, pour votre collaboration.

M. le ministre, vous avez, comme tous les Québécois, entendu votre collègue du Conseil du trésor, qui en a appelé à une gestion rigoureuse, qui en a appelé à une réduction des effectifs de 2 %. Vous nous avez dit lors de la présentation de la loi et répété, à l'occasion, lors de l'étude article par article qu'actuellement le secrétariat, c'est une vingtaine de personnes... 18, mais une vingtaine de postes, comme M. Sauvé nous l'a dit il y a quelques instants à peine, et vous envisagez environ une cinquantaine de personnes qui vont travailler pour la Société du Plan Nord.

Est-ce que vous pouvez vous engager aujourd'hui, en conformité avec les prétentions de votre collègue du Conseil du trésor, de n'embaucher qu'uniquement des gens qui sont actuellement dans la fonction publique?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, il est clair que, dans ce cas-là, on va d'abord prioriser les gens qui travaillent au secrétariat. Par la suite, nous allons regarder, lors du transfert, la possibilité d'avoir des gens qui ont la compétence et qui travaillent dans d'autres ministères. Et, seulement dans le cas où ce n'est pas possible, à ce moment-là on va procéder à des emplois.

Maintenant, je tiens à vous rappeler encore une fois que, dans le cas de la Société du Plan Nord, c'est depuis le budget de juin que les crédits ont été votés, que les crédits du secrétariat sont là, que le Fonds du Plan Nord existe, et tout ça a été déjà décidé. Donc, il ne s'agit pas, dans ce cas-ci — qu'on se comprenne bien — de nouvelles dépenses. Et je pense qu'il faut bien comprendre encore une fois que c'est l'objectif qui est recherché, c'est, autant que possible, de ne pas se retrouver avec trop de nouveaux employés, et il est clair qu'on va suivre rigoureusement le processus. Mais, de là à vous dire qu'on n'embauchera jamais de nouveaux employés, vous comprenez que je ne peux pas prendre cet engagement-là aujourd'hui.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Mais, M. le ministre, ma question, c'est de... Moi, je veux vous aider là-dedans, je ne veux pas que vous soyez en porte-à-faux avec votre collègue du Conseil du trésor, qui en appelle à une gestion rigoureuse, qui dit qu'on doit non seulement geler l'embauche, mais également réduire le nombre d'employés de l'État.

Alors, comment vous pouvez conjuguer le fait que votre collègue président du Conseil du trésor, dont vous êtes le vice-président, d'ailleurs, du Conseil du trésor... comment vous pouvez conjuguer le fait que l'ordre vient de haut, vient du Conseil du trésor, disant que vous devez réduire de 2 % l'appareil de l'État et, du même souffle, vous nous dites : Bien, ça se peut qu'on embauche, nous autres?

• (17 h 50) •

M. Arcand : Oui. Mais là, écoutez, on parle... encore une fois, ce n'est pas parce nous avons... Vous savez, nous avons une opération rigoureuse, on veut avoir cette opération rigoureuse de la meilleure façon possible. Maintenant, ça ne veut pas dire que le gouvernement va arrêter de dépenser. Il y a des dépenses qui sont nécessaires, il y a du développement qui est nécessaire. Le ministère du Développement économique va peut-être faire des subventions encore. On veut être partenaires. Il ne faut juste pas être doctrinaires sur ces choses-là.

Maintenant, je tiens à vous dire deux choses par rapport à ça. La première des choses, c'est que, dans certains cas... puis là je n'ai pas fait encore le profil des compétences, puis les gens vont en diriger, mais il est clair qu'il se peut que dans certains cas... Écoutez, on parle d'une société du Plan Nord et on parle de peut-être certains emplois qui sont extrêmement précis, dans des territoires précis, dans des territoires qui ne sont pas nécessairement les plus faciles au Québec, dans lesquels ça prend une expertise. Alors, à partir du moment où on cherche ça, peut-être que certains spécialistes, oui, ne sont pas disponibles actuellement dans la fonction publique. L'autre chose que je dois dire, c'est que, compte tenu de la situation actuelle, ceux qui décident d'aller à l'intérieur travailler pour la Société du Plan Nord, eh bien, par la suite, ils n'ont pas le droit de retour dans la fonction publique. C'est ce que je comprends également.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : O.K. Mais, Mme la Présidente... Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Arcand : Oui.

M. Deltell : Oui? O.K. Mme la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec le propos du ministre, qui dit que ça nous prend les meilleures personnes au Québec pour faire ça, on va d'abord aller voir dans la fonction publique, puis, si jamais, dans les tâches spécifiques, on n'a pas les gens qui ont les compétences nécessaires... non pas qu'ils ne sont pas compétents, mais ils n'ont pas la compétence nécessaire pour telle fonction, on va aller ailleurs. Je n'ai rien contre ça, mais le ministre doit reconnaître que ça va à l'encontre des directives données par le président du Conseil du trésor il y a deux jours, qui dit que c'est gel de l'embauche et réduction de 2 % du nombre d'employés dans la fonction publique.

M. Arcand : Bien, Mme la Présidente, sur cette question-là, je vais répondre quand même qu'il y a des décisions qui ont été prises par le passé et sur lesquelles on doit vivre et je pense que c'est des bonnes décisions dans ce cas-ci. Il y a encore des dossiers que je vois, moi, au Conseil du trésor, actuellement, des dossiers sur lesquels il y a eu des engagements qui ont été pris par l'ancien gouvernement. À partir du moment où il y a eu des engagements qui ont été pris par l'ancien gouvernement, il faut quand même respecter ces engagements-là, qui ont été pris. Il y a eu un dossier que nous avons approuvé, dans certains cas, qui date de 2011 et sur lequel il y a deux ministres successifs qui ont accepté cet engagement-là. Alors, à partir du moment où le président du Conseil du trésor décide de prendre cette décision-là, c'est pour le futur.

Nous, la décision de créer la Société du Plan Nord, elle a été annoncée au mois de juin. Elle avait été annoncée en 2011. On a clairement défini, lorsque ça a été annoncé, le nombre d'employés. Alors, ce que je veux vous dire, c'est qu'on parle d'une décision qui date depuis plusieurs mois. C'est donc intégré au budget de l'administration. C'est quelque chose qui n'est pas une nouvelle dépense en contradiction avec ce qui a été demandé par le président du Conseil du trésor. Je veux juste qu'on soit bien clairs là-dessus. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, c'est une dépense qui avait déjà été dans le budget, déjà fait en... le discours. Les investissements qu'on faisait, que ce soit pour le chemin de fer, l'Institut nordique, etc., c'était dans le budget de juin 2014. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que, si demain matin on devait aller chercher... d'avoir des augmentations, à ce moment-là je peux vous dire que, là, on aura une discussion à avoir avec le Conseil du trésor. Il y a des cas encore, parfois, lorsqu'il y a des situations d'urgence, que peut-être, dans des cas exceptionnels, le Conseil du trésor peut autoriser certaines choses. Il faut juste être prudents. Mais on ne peut pas arrêter une machine aussi importante que celle du gouvernement et geler complètement tout ce qui peut être gelé. Il y a quand même certains cas particuliers qui existent et il y a également des projets qui ont été approuvés déjà il y a plusieurs mois et qu'on se doit d'appliquer.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Mme la Présidente, de mémoire, le 25 ou 26 avril... le premier ministre, à sa première conférence de presse, a lancé un appel solennel aux Québécois, disant que la situation était douloureuse, catastrophique, qu'il fallait agir, que ça prenait des mesures. Et, si ma mémoire est bonne, je le dis sous réserve, mais, si ma mémoire est bonne, cette journée-là... ou dans les jours qui ont suivi, il a décrété le gel de l'embauche. Et donc, après ça, il y a eu le discours inaugural et après ça il y a eu le budget de juin 2014, là où vous avez permis, justement, la création de la Société du Plan Nord avec les budgets conséquents.

Mme la Présidente, ce que je tiens à mettre en lumière, c'est la contradiction du propos du gouvernement, qui, d'un côté, affirme qu'il faut geler l'embauche mais qui, quand vient le temps de créer la Société du Plan Nord... Moi, écoutez, c'est correct, on va embaucher, si jamais... on va ouvrir ça ailleurs. Alors, je peux accepter l'argument chronologique, qui affirme qu'en juin 2014 le budget a été présenté, qui prévoyait la création du Plan Nord et les budgets conséquents. Je peux accepter qu'il y ait une chronologie à respecter, que le propos du président du Conseil du trésor d'il y a deux jours était donc en réaction à ça. D'accord. Mais je tiens à rappeler que le 24 avril — la date vient de m'être donnée, merci beaucoup au collègue de Borduas — le 24 avril, le premier ministre a décrété le gel de l'embauche. Et donc vous étiez tout à fait conscient, en créant la Société du Plan Nord, que vous alliez avoir à travailler sous le joug de cette décision-là. Et aujourd'hui vous nous affirmez de faire le contraire. Vous dites une chose et vous faites le contraire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, écoutez, le gouvernement du Québec doit quand même opérer. La population augmente. On a besoin de créer des nouvelles écoles, des hôpitaux, de nouveaux employés. Les choses évoluent quand même d'une façon importante.

La Société du Plan Nord, ça a été annoncé, on en a parlé pendant la campagne électorale, ça a été un engagement qui a été fait pendant la campagne électorale. Vous n'allez quand même pas nous reprocher de ne pas accomplir un engagement que nous avons fait pendant la campagne électorale. C'est quand même un engagement qui était fait par le premier ministre. Là, il prend les mesures et les moyens de réaliser cet engagement-là, et vous nous le reprochez. Moi, ce que je vous dis, c'est que la décision du président du Conseil du trésor au niveau du gel des effectifs a été prise, mais l'intention du gouvernement au sujet de la création d'une société du Plan Nord, au sujet de ce qu'on doit faire... Vous savez, ce n'est pas des dépenses superflues. Le Fonds du Plan Nord, demandez à la députée de Duplessis, demandez à l'ensemble des gens qui demeurent sur les territoires nordiques, c'est absolument nécessaire, c'est fondamental si on veut avancer quelque part.

Alors, écoutez, on peut bien jouer sur les chiffres... C'est un peu comme si demain matin... Je vais vous donner un autre exemple. On a demandé, dans le budget, des gains à Hydro-Québec, des gains d'efficience de 150 millions de dollars à Hydro-Québec. Est-ce que ça veut dire que, quand on va ouvrir la Romaine, bien là on n'embauche pas personne parce que, là, il faut couper, couper, couper? Ce n'est pas de même que ça fonctionne. Les opérations avancent, la Romaine va être créée. Il y a un chiffre qui est recherché par le gouvernement, nous allons prendre les mesures qu'il faut, mais il faut opérer avec discernement. C'est ce que j'essaie de dire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : En conclusion, Mme la Présidente — parce que, chacun, on a notre point de vue différent — en conclusion, moi, je trouve ça dommage que le premier ministre, dans sa déclaration solennelle du 24 avril, ait affirmé une chose et que, six mois plus tard, on se retrouve avec un gouvernement qui agit autrement.

Je comprends très bien votre logique, je suis d'accord même avec cette logique-là, mais vous devez être également conscient... Vous parliez, tout à l'heure, de jouer sur les chiffres. Moi, je dis : C'est de jouer sur les mots. Votre premier ministre a fait une déclaration solennelle, son premier point de presse comme chef de l'État québécois, de dire que la situation est dramatique, nous avons des coupures de 3,7 milliards qui correspondent, entre autres... et qui vont amener, entre autres, le gel d'embauche. Nous nous retrouvons aujourd'hui avec la création d'une société d'État qui va permettre l'embauche de nouvelles personnes. Le gouvernement dit une chose et fait son contraire. Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : Compte tenu des travaux, M. le député de Borduas, on reprendra au retour, après la pause.

Alors, compte tenu des travaux, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Il faut revenir à 19 h 30. Vous pouvez laisser vos choses ici, il n'y a pas personne qui va être ici durant... la salle. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Je m'excuse de vous interrompre, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 95, et je devais donner la parole au député de Borduas. Alors, nous entamons avec vous, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. En fait, je vais avoir deux questions. Je constate que Mme DesRoches n'est plus présente, mais je crois que les questions vont s'adresser aux représentants du Conseil du trésor. En fait, tout à l'heure, on a parlé qu'il y avait environ une vingtaine de personnes en disponibilité. Je me demandais : Parmi ces 20 personnes qui sont en disponibilité, est-ce que ça comprend les titulaires des postes d'emplois supérieurs?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, est-ce que ces 20 personnes là, c'est uniquement les cadres, les employés? Est-ce que ça comprend également les titulaires d'emplois supérieurs, exemple sous-ministre, ou secrétaire adjoint, donc, dans la catégorie distincte de postes?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, je vais laisser M. Sauvé répondre à ça.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Les emplois supérieurs sont traités complètement indépendamment. Donc, cette liste-là ne comprend pas des emplois supérieurs.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, les 20 personnes ne sont pas calculées. Donc, il pourrait y avoir davantage de personnes en disponibilité dans cette catégorie-là, de postes d'emplois supérieurs de l'État. C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Des postes de? Je n'ai pas entendu, je m'excuse.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est scindé véritablement en deux. Ce qu'on traite aujourd'hui, dans le fond, les employés qui sont en disponibilité... bien, en fait, on a le nombre de 20 personnes qui sont en disponibilité présentement, mais ça ne comprend pas les gens qui sont dans l'autre catégorie de postes destinés à des emplois supérieurs.

M. Sauvé (Robert) : Exact.

M. Jolin-Barrette : Bon. Merci. Ma deuxième question touche le délai moyen pour affecter quelqu'un qui est en disponibilité. Donc, au niveau des employés ou des cadres, ça prend combien de temps généralement avant de l'affecter à un poste?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Ça peut être très variable, puis on n'a pas de chiffre précis à vous soumettre, là. Je sais que ça peut se faire parfois relativement vite, parce qu'il y a des postes de disponibles puis l'arrimage se fait facilement, mais il y a d'autres moments où ça peut être plus long, mais je serais incapable de donner des périodes là-dessus. On peut peut-être vérifier pour avoir des moyennes, là, mais on n'aura pas ça tout de suite, là. Il faudrait vérifier.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, en fait, j'aimerais avoir l'information. Ça n'empêche pas d'adopter l'article, mais j'apprécierais si on pouvait... d'ici la fin.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, quelle information vous allez nous fournir?

M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la Présidente, le délai moyen... à partir du moment où une personne devient en situation de disponibilité, le délai moyen pour qu'elle soit reclassée dans un autre emploi... en fait, qu'elle soit affectée à un autre emploi.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, M. le ministre? On peut avoir cette information? Merci. D'autres interventions sur l'article 95? Alors, je vais mettre aux voix l'article 95. Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 96. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 96 : Un employé visé à l'article 92 qui refuse, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, d'être transféré à la société est affecté à celle-ci, et demeure à son emploi, jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.

Alors, un employé qui refuse d'être transféré à la Société du Plan Nord y est tout de même affecté jusqu'à ce qu'il puisse être replacé dans la fonction publique conformément aux dispositions de l'article 100 de la loi. C'est toujours une disposition usuelle lors de la création d'une nouvelle société d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Des interventions?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? Alors, on met aux voix le 96. L'article 96 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 97. M. le ministre.

M. Arcand : Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective, un employé visé à l'article 92 qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique si, à la date de son transfert à la société, il était un fonctionnaire permanent.

Alors, c'est tout simplement un article qui prévoit qu'un employé peut interjeter l'appel devant la Commission de la fonction publique conformément aux dispositions de l'article 33 de la Loi sur la fonction publique s'il était un fonctionnaire permanent à la date de son transfert. Une autre disposition usuelle lors de la création d'une nouvelle société d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Des interventions sur le 97? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Pourquoi, Mme la Présidente, il serait congédié? On fait référence à l'article 92. «Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective, un employé visé à l'article 92 qui est congédié peut en appeler...» C'est sûr que tout employé qui est congédié peut en appeler de son congédiement. Mais on fait référence à 92. On va juste le regarder un petit peu, si vous me permettez.

À 92, on faisait référence aux employés qui étaient au secrétariat, qu'ils transfèrent à la société, mais on disait que celui-ci avait le loisir d'accepter d'être transféré ou pas et que, s'il n'acceptait pas le transfert, on le gardait en disponibilité. Mais là, à l'article 97, c'est un article où on parle de congédiement puis on vient faire référence à 92.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Non. Je pense que le but qui est recherché, là, actuellement, d'après ce que je peux voir, c'est... On parle d'un employé qui fait partie de la fonction publique, qui aurait été transféré, et cet employé... qu'il garde quand même ses droits. Et, s'il y a un incident dans lequel il est congédié, à ce moment-là il a ses droits et recours comme le veut la Loi sur la fonction publique. Je pense que c'est un peu ça qu'on essaie de dire.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je m'excuse, Mme la Présidente, mais c'est parce qu'à la dernière phrase du paragraphe, là, on dit : À la date de son transfert à la société, il était un fonctionnaire permanent. «Si, à la date de son transfert».

M. Arcand : Alors, il faut qu'il soit, donc, un fonctionnaire permanent pour pouvoir avoir le droit d'appeler.

Mme Richard : O.K. Un occasionnel, ça ne s'appliquerait pas. D'accord.

M. Arcand : Ce sont des clauses usuelles, hein, ce n'est pas rien de révolutionnaire.

Mme Richard : Comprenez que c'est important, si on veut faire...

M. Arcand : Ah! je sais que vous avez le sens du détail.

Mme Richard : ...très bien notre rôle de législateurs, avant d'adopter un article, tout au moins, d'en comprendre le sens. Même si nous ne sommes pas légistes, il y a des termes qu'il faut quand même comprendre.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Alors, l'article 97 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 98. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : Les conditions de travail des employés visés à l'article 92 continuent de s'appliquer, avec les adaptations nécessaires, jusqu'à ce qu'elles soient modifiées par la société.

Cet article prévoit... l'application, je dis bien, des conditions de travail des employés transférés à la Société du Plan Nord jusqu'à ce qu'elles soient modifiées par cette dernière. Il s'agit d'une disposition usuelle lors de la création d'une nouvelle société d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Quand on dit : Jusqu'à ce qu'elles soient modifiées par cette dernière, on fait référence à la société. Est-ce qu'un employé du secrétariat, qui est transféré à la société, à peu près dans le même genre de type d'emploi que le travail qu'il faisait en réalité au secrétariat... est-ce qu'en cours de route la société peut vraiment modifier sa tâche? Parce qu'on dit, là, dans les commentaires... on dit : «Cet article prévoit l'application des conditions de travail des employés transférés à la société [...] jusqu'à ce qu'elles soient modifiées par cette dernière.» Ça veut dire que la société pourrait en cours de route modifier les conditions de travail. J'ai bien compris?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : L'information à cet effet-là, c'est que oui... parce que ça se peut qu'il y ait différentes conditions d'heures, d'emploi, etc., donc il va y avoir des modifications, sauf que, ce qu'on dit, et je vous réfère à l'article 46, on dit : «Sous réserve des dispositions d'une convention collective — évidemment, s'il y a une convention collective, ça ne s'applique pas — la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.» Et le gouvernement, en général, s'organise pour avoir une certaine cohérence au niveau des emplois, des conditions de travail, et ainsi de suite.

Mme Richard : Juste pour ma compréhension toujours et, peut-être, celle des gens qui nous écoutent aussi... S'il n'y en avait pas, si ce n'était pas régi par une convention collective... Exemple, bon, l'employé a été transféré du secrétariat vers la société, en cours de route on modifie son type d'emploi. Disons qu'il n'avait pas à voyager beaucoup puis qu'on lui demande : Tu vas devoir faire deux, trois jours à te promener dans les antennes... Je ne sais pas, on fait une définition de tâches en cours de route qui peut-être n'était pas là à première vue, mais là on se rend compte qu'il faut modifier sa tâche... Parce que, là, il avait le loisir d'accepter le transfert ou pas. Est-ce qu'il aurait toujours le même loisir si en cours de route... Parce qu'on se donne le droit quand même de modifier. Si, en cours de route, on modifiait, pas ses conditions de travail au niveau salarial, et tout ça, au niveau de sa description de tâches, exemple, puis que, là, ça ne lui plairait vraiment plus, ce n'est pas tout à fait le travail que la personne s'attendait, est-ce qu'elle a les mêmes droits? Est-ce qu'elle pourrait dire : Bien, moi, je ne continue pas, mais, à ce moment-là, je veux dire, elle pourrait être sur une liste de disponibilité de la fonction publique? Vous comprenez?

Exemple, moi, j'ai accepté le transfert du secrétariat vers la société. En cours de route, ce que je faisais, bon... je ne sais pas, moi, le travail est plus ardu que prévu, vous devez modifier ma tâche. Moi, je dis : Au départ, moi, quand j'ai accepté le transfert, ce n'était pas ça du tout.

M. Arcand : Il y a un droit de retour.

Mme Richard : J'ai le droit de retour de la même façon, même si j'avais accepté d'être transférée à la société?

M. Arcand : C'est ce que je comprends, que la personne a un droit de retour. Je peux demander peut-être à Me Pagé de répondre.

Mme Richard : Absolument. O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Toutes les dispositions qu'on est en train de voir, c'est des conditions particulières pour les fonctionnaires permanents qui sont transférés en raison de l'abolition, si vous voulez, du secrétariat et de la création de la société. Donc, l'article 93 prévoit que ces employés-là, qui vont être là au jour 1 de la création de la société, vont toujours pouvoir appliquer sur un emploi dans la fonction publique. C'est ce qu'on appelle le droit de retour. Ils vont pouvoir en bénéficier. Donc, même s'ils transfèrent...

La Présidente (Mme Léger) : ...

Mme Richard : Là, je ne parle pas d'un droit de retour.

Mme Pagé (Valérie) : Oui, on est à 98, mais je fais une référence à 93, qui prévoit le droit de retour. Donc, si ses conditions de travail changeaient et qu'il décidait qu'il ne veut plus travailler pour la société, il pourrait appliquer sur un emploi dans la fonction publique.

Mme Richard : Ça, je ne doutais que cette clause-là pouvait exister. Mais là je dis : S'il n'y en avait pas, là... Ce n'est pas comme si moi, je suis à la société puis je n'aime pas le travail que je fais, puis il y a un poste qui s'ouvre, j'ai le droit d'appliquer. Mais, si je n'aime pas le travail qu'on me demande de faire en cours de route et qu'il n'y a pas de poste disponible dans la fonction publique, je demeure quand même sur une liste de disponibilité, même si j'ai accepté le transfert. C'est là où je veux vraiment être sûre.

Mme Pagé (Valérie) : Oui, mais la personne reste affectée aux activités de la société jusqu'à tant qu'elle soit placée. Donc, elle devrait continuer à travailler pour la société toujours en étant sur la liste de disponibilité.

Mme Richard : Même si, en cours de route, on a modifié sa tâche de travail.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Rendus là, dans les opérations quotidiennes, j'imagine qu'il y a une gestion qui pourrait se faire, là, toutefois.

Mme Richard : O.K. Je n'ai pas d'autre question à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Non.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? L'article 98 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Les articles 99 à 102, ça, c'est pour l'organisation. On tombe dans la section II, de l'organisation. L'article 99. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, Mme la Présidente : Les exigences relatives aux profils de compétence et d'expérience prévues à l'article 29 ne s'appliquent pas pour la nomination du premier conseil d'administration.

La raison est fort simple, c'est que c'est le conseil d'administration qui détermine les profils de compétence. Donc, le premier conseil, évidemment... le gouvernement va nommer le conseil d'administration. Les profils de compétence, comme ils sont déterminés par le conseil d'administration... Bien, il faut d'abord que quelqu'un fasse le conseil d'administration avant qu'un conseil d'administration détermine les profils de compétence.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Bien, je vous avoue, Mme la Présidente, que cet article-là... Vous savez, il y a quand même plusieurs articles, hein, puis on étudie article par article. Quand on s'en est aperçus aujourd'hui, là... On y va étape par étape, on lit toujours un petit peu plus d'articles que ce qu'on pense qu'on va travailler en commission, et là je me suis dit : Mais, mon Dieu, on ne l'avait pas vu.

Et là je me dis : On va former un conseil d'administration selon certains profils. Tout le monde me suit jusqu'à présent? Nous, c'est sûr qu'à l'article 29 — c'est ça? — où on va demander que le président du conseil d'administration provienne du territoire au-delà du 49e parallèle, qu'il y ait une bonne représentation des régions concernées au sein des administrateurs de la Société du Plan Nord... il me semblait, Mme la Présidente, en tout cas dans ma tête à moi, que, toutes les discussions que nous avons eues depuis l'étude du projet de loi, quand on parlait du conseil d'administration, on amenait des idées de l'avant en vue de former éventuellement ce conseil d'administration puis qu'on pouvait essayer avec des amendements de bonifier l'article 29, si ma mémoire est bonne. Là, je vois l'article 99, et c'est comme si tout, par le passé, ce que j'aurais fait devient caduc, parce que ça ne s'appliquera pas au conseil d'administration.

Ça ne s'applique pas pour la nomination du premier conseil d'administration. Mais c'est parce que, là, le ministre, il dit : Oui, mais là on va les nommer puis on va dégager un certain profil. Là, on crée une société, Mme la Présidente, extrêmement importante. Est-ce que je comprends dans les propos du ministre qu'on va former un conseil d'administration de façon dite temporaire, à l'essai? On se donne cette marge de manoeuvre là avec l'article 99? Je ne comprends plus à ce moment-ci si c'est le but de cet article. Je veux juste savoir si ce que je pense, ça reflète l'article 99, là.

• (19 h 50) •

M. Arcand : Je vais vous...

Une voix : ...

M. Arcand : Oui. Écoutez, j'avoue que la façon, des fois, dont les choses sont rédigées, ça a l'air un peu étrange, là, mais, je vais vous dire très franchement... On dit, par exemple, à l'article 29 : La société est administrée, etc., et on dit : Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration en tenant compte des profils de compétence approuvés par le conseil, etc.

Mais là c'est que ça prend un premier conseil. Donc, on ne peut pas, à partir du moment où on détermine que le profil de compétence est fait par le conseil... Bien, ça ne veut pas dire qu'il ne nommera pas quelqu'un de compétent, là. Je veux juste qu'on s'entende bien. Mais c'est que les profils de compétence doivent être décidés par le conseil d'administration. Alors, si on disait : Le gouvernement nomme le... Je ne veux pas jouer à l'avocat ici, mais, si on disait : Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, qui établiront, par la suite, pour les futurs conseils d'administration, des profils de compétence, peut-être que ça paraîtrait un peu mieux que la façon dont ça a été rédigé ici, là. Mais on va essayer de trouver une solution à votre problème et au mien.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis. Puis j'ai le député de Chauveau aussi qui veut intervenir.

Mme Richard : Merci. Moi, Mme la Présidente, je pense que la meilleure solution, c'est d'abroger cet article, parce qu'il n'a vraiment aucun sens.

M. Arcand : C'est parce que...

Mme Richard : Je comprends les propos du ministre quand il dit : Là, c'est nous qui allons nommer les personnes du conseil d'administration. Par la suite, ça va revenir au conseil d'administration de nommer ses membres. Je ne sais pas, là, si ça existe ailleurs, là. Moi, je connais plus les conseils d'administration, genre, des CSSS. Je n'ai pas personne de près de moi qui siège sur des conseils d'administration des sociétés d'État, je ne sais pas trop comment ça fonctionne, mais est-ce que... On va prendre la société d'État d'Hydro-Québec. Est-ce que c'est les membres entre eux qui décident des profils pour les personnes qui vont siéger? Exemple, à Hydro-Québec, on remplace un membre sur le conseil d'administration. C'est parce que ça provient du profil que les administrateurs de la société d'État Hydro-Québec ont décidé entre eux? Moi, je ne pense pas, là. Je ne pense pas que ça fonctionne comme ça.

M. Arcand : Je vais vérifier, mais...

Une voix : C'est la même chose.

M. Arcand : C'est la même chose. C'est parce qu'à un moment donné le conseil d'administration a quand même une certaine autorité. Quand on regarde la Loi sur Hydro-Québec... à l'article 4 : «Le gouvernement nomme les membres du conseil, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil.» Alors, c'est le rôle du conseil.

Moi, ce que je pourrais peut-être essayer de solutionner, là... je fais juste vous donner un... On pourrait dire que le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration et on pourrait peut-être essayer de dire : Le premier conseil d'administration, en fonction de leur intérêt pour le milieu nordique et leurs connaissances de celui-ci. Donc, il y aurait une certaine cohérence en fonction de ça. C'est parce que je ne pense pas qu'on puisse nécessairement établir des critères absolument... Maintenant, quand il y a une loi sur la gouvernance des sociétés d'État, je... Il y a l'item n° 5 dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, Mme la députée. Dans la loi sur cette gouvernance, qui a été votée au Parlement, à l'article 15, cinquième alinéa, on dit que, parmi les fonctions d'un conseil d'administration, il doit «approuver les profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination des membres du conseil». Alors là, on essaie d'être cohérents toujours. Ça, c'est la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Bon. Je comprends bien les propos du ministre, là, mais là c'est sûr que... Vous savez, les lois, des fois, on peut les modifier. Je comprends qu'à ce moment-ci on crée... Est-ce que, dans les dernières années, on a créé une autre société d'État, là, récemment? Parce que, moi, ma crainte, Mme la Présidente... Présentement, on discute de l'article 99 puis on n'a pas discuté... en tout cas, on a suspendu l'article 29, où, entre autres, c'est le conseil d'administration. Je ne suis pas sûre, là... en tout cas, on va rediscuter, on va échanger, si ce ne serait peut-être pas mieux de le suspendre, aller à 29.

Mais moi, là, je veux bien que le ministre me comprenne. Si, pour respecter la Loi sur la gouvernance, il faut arriver à mettre un conseil d'administration temporaire, j'ai de la difficulté avec ça, là, énormément parce que ça veut dire qu'on n'a pas de certitude. Si on appliquait l'article tel qu'il est rédigé, Mme la Présidente, à 99, peu importe ce qu'on va demander comme indépendance, comme... les gens provenaient d'un territoire en particulier, à 29, ça devient caduc la minute où on accepte 99. Ça, je suis convaincue de ça, là, puis je ne suis pas juriste. Je ne sais pas comment on va trouver une solution, là, mais je trouve ça... Même si on dit qu'on fait référence à la Loi sur la gouvernance, on va se retrouver, Mme la Présidente — puis je vais céder la parole — avec un P.D.G. qu'on va placer là mais de façon, encore une fois, temporaire avant qu'il soit nommé de façon permanente. Le gouvernement, même si nous, on aide à bonifier le projet de loi pour faire un profil, va décider qui va être sur un conseil d'administration. Et c'est comme dans n'importe quoi, c'est... Les premières années ou la première année, si ta mise en place n'est pas correcte au départ, tu vas avoir des ratés. Puis la première année, elle est importante, parce que, là, on n'est pas dans le boom économique qu'on était. Il y aura peut-être des interventions qu'il va falloir faire sur le territoire de façon différente, puis le conseil d'administration va quand même, lui aussi, en mener large.

Je vais m'arrêter à ce moment-ci, mais moi, je ne suis pas prête à adopter cet article-là. On n'a pas discuté de 29. Puis, ce que je vais demander à 29, je veux m'assurer que ça soit mis en place.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Bien. Mme la Présidente, je vous propose de regarder le problème dans son ensemble. Ce à quoi on assiste actuellement, c'est la nomination du premier conseil d'administration. C'est ça qu'on veut faire. On comprend que le conseil d'administration doit être formé à partir... selon l'article 29, qui n'a pas encore été voté, mais on a quand même le texte ici... en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. Donc, théoriquement, on ne peut pas avoir à nommer des gens, quand le conseil n'a pas été fondé, pour définir quelles sont les compétences et expériences.

La proposition que je vous soumets, c'est que d'abord, dans un premier temps, on rajouterait une ligne ou une phrase à l'article 29 pour dire «approuvés par le conseil, à l'exception du premier conseil,» et on poursuit. Et maintenant je prendrais l'article 99, mais je le... complètement, autrement, et je reprendrais un peu les propos du ministre, où là ça s'appliquerait. L'article 99 n'existerait que pour la création du premier conseil, où là ça pourrait se dire : «Le premier conseil d'administration est nommé par le gouvernement. Les membres sont nommés en tenant compte de leurs expériences, et connaissances, et intérêts pour le milieu nordique et leurs connaissances de celui-ci.»

Bref, je reprends le mot à mot, à peu de choses près, de l'article 29. Ce faisant, on protège l'article 29 pour l'ensemble des conseils d'administration pour les 100 ans à venir, et l'article 99 donne le chemin à suivre pour le premier conseil d'administration, et on rejoint les deux objectifs, c'est-à-dire le premier conseil d'administration et les subséquents.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je comprends qu'on est dans la discussion, vous n'avez pas un amendement pour le moment.

M. Deltell : Je suis juste en discussion, je n'ai pas d'amendement pour le moment.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, moi, j'écoute ça, là, je n'ai pas vu le libellé exact...

M. Deltell : Moi non plus.

M. Arcand : ...mais je trouve que ça a du bon sens. Alors, moi, là, si... enfin, ce que j'ai entendu ne me semble pas... Peut-être qu'on peut essayer de rédiger quelque chose qui va rejoindre un peu ce que le député de Chauveau veut avoir. Moi, je trouve que ce n'est pas quelque chose de mauvais.

Une voix : ...

M. Deltell : Mais il a voté contre pareil. Moi, je fais tout pour vous aider.

La Présidente (Mme Léger) : Bon. Ce que je peux voir... Je veux juste revenir sur une chose. Alors, il y a une proposition qui touche et le 99 et le 29. Le 29, il est suspendu. Donc, c'est sûr que, si, cette discussion-là, on s'en va dans ce sens-là, il faut que je revienne au 29, on reparte du 29 mais, peut-être, avec l'amendement du ministre ou du député de Chauveau pour parler de l'article et de l'amendement.

• (20 heures) •

M. Deltell : Mme la Présidente, ce que je vous suggère... C'est que le 29, de toute façon, c'est juste une petite phrase de quatre mots, là, ce n'est pas bien, bien important, ce n'est pas lourd. Ce qui est important, c'est la façon de faire, le modus operandi pour le 99, c'est-à-dire pour la création du premier conseil.

Je l'ai rédigé à la va-vite un petit peu, mais en fait ce que j'ai tenté de faire, c'est de prendre du copier-coller de l'article 29 : «tenant compte des profils de compétence et d'expérience», «de leur intérêt pour le milieu nordique» et «leur connaissance de celui-ci».

Bref, je dois prendre le mot-à-mot de l'article 29 pour l'appliquer à 99, pour la création du premier conseil. Et je vous rappelle que nous ne sommes pas en faveur du conseil d'administration, mais, tant qu'à en avoir un, autant que ça se fasse correctement.

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

M. Deltell : Je suis toujours... et cohérent.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, si vous voulez, on va suspendre quelques instants, si vous permettez, pour voir s'il y a des aménagements qui sont possibles à ce moment-ci. Alors, on suspend.

(Suspension de la séance à 20 h 1)

(Reprise à 21 h 40)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous avons suspendu. Nous étions à l'article 99 et on revenait aussi à l'article 26. Alors, M. le ministre, si...

M. Arcand : C'est 29.

La Présidente (Mme Léger) : 29. Pardon. Excusez-moi. 29. Alors, on est toujours à l'article 99. Alors, oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour les gens qui nous écoutent — ils sont sans doute très nombreux à cette heure-là — il faut comprendre, là, dans le fond, que les discussions que nous avons visent à dénouer un certain nombre d'impasses et il faut comprendre aussi que les articles 99, 29 et 30 se superposent les uns aux autres, et c'est très difficile d'en régler un sans régler également les deux autres.

Alors, la partie gouvernementale nous a proposé un certain nombre d'hypothèses. Je ne sais pas si le ministre est à l'aise pour que je fasse la lecture des propositions qui nous ont été transmises. Alors, pour ce qui est de toute la question, Mme la Présidente, du lieu de résidence du président du conseil d'administration, ça, ça concerne l'article 30, alors, le ministre propose un amendement à l'article 30, qui dirait : «Ce dernier — donc, le président du conseil d'administration — doit résider sur le territoire du Plan Nord.» Donc, ce dernier doit résider sur le territoire du Plan Nord. Il nous a fait également une proposition par rapport à l'article 29. La proposition qui nous est faite, c'est : Modifier l'article 29 du projet de loi par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de «au moins la majorité de ses membres — donc, des membres du conseil d'administration — doivent provenir du territoire du Plan Nord». Alors, pour les gens qui ont suivi nos travaux, là, ils savent que, nous... en particulier la députée de Duplessis est très, très, très sensible au fait que les gens qui vont travailler sur le conseil d'administration doivent avoir cette sensibilité, ces connaissances, cette expertise qui est liée à l'appartenance territoriale et au fait qu'ils vivent sur le territoire du Plan Nord. Donc, c'est une proposition qui va dans le sens de ce que nous avons plaidé, donc qui va dans le sens du fait qu'on souhaite que la majorité des membres du conseil d'administration proviennent du territoire du Plan Nord.

Et là on en revient, Mme la Présidente, à l'article 99, et là le gouvernement nous a fait une proposition, alors je vais la lire. D'abord, juste avant de lire la proposition à 99, est-ce que, M. le ministre, vous confirmez que les deux lectures que je vous ai faites sont bel et bien des propositions que vous nous avez faites?

M. Arcand : Oui.

M. Drainville : Très bien. L'article 99, donc, je le lis. C'est, donc, la proposition gouvernementale : Remplacer l'article 99 du projet de loi par le suivant :

«99. Le gouvernement nomme les membres du premier conseil d'administration, autres que le président du conseil et le président-directeur général, en tenant compte de leur intérêt pour le milieu nordique et de leur connaissance de celui-ci.

«Au moins la majorité des membres du conseil d'administration doivent provenir du territoire du Plan Nord.

«Au moins la majorité des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.»

Alors, on s'entend, Mme la Présidente, que c'est un progrès, c'est un progrès par rapport à l'article 99 initial, qui disait tout simplement : Les exigences relatives aux profils de compétence et d'expérience prévues à l'article 29 ne s'appliquent pas pour la nomination du premier conseil d'administration de la société. Là, le ministre nous arrive avec une proposition qui dit... D'abord, il y a le critère d'intérêt pour le milieu nordique et la connaissance du milieu nordique qui deviennent déterminants dans la nomination des membres du conseil d'administration, donc c'est un ajout, une bonification. Il ajoute aussi que la majorité des membres du conseil d'administration provient du territoire du Plan Nord, alors qu'il n'y avait aucune mention de ça dans l'article 99 initial, et puis il précise également que la majorité des membres du conseil, dont le président, doivent se qualifier comme administrateurs indépendants.

Alors, c'est du progrès, Mme la Présidente, sauf que nous allons ajouter à cette proposition du gouvernement deux éléments, et ils feront l'objet, donc, d'un amendement à l'article 99. Alors, je vais le lire, et nous pourrons par la suite en discuter. Alors, j'ai déjà lu la proposition de changement, donc, du ministre, à laquelle s'ajouterait ceci : «Le gouvernement devra s'assurer que les membres du conseil d'administration soient représentatifs du territoire dans ses dimensions politiques, économiques et sociales.» Et nous ajoutons également : «Le premier tiers des membres du premier conseil d'administration [doivent] être renouvelés après la première année, le deuxième tiers après la deuxième année et le troisième tiers après la troisième année.»

Alors, est-ce que je peux maintenant expliquer la nature de l'amendement, Mme la Présidente, ou souhaitez-vous qu'on le dépose d'abord?

La Présidente (Mme Léger) : Oui, j'aimerais qu'ils soient déposés... celui du ministre aussi, là, les deux, qu'on puisse avoir... parce qu'on n'a rien en main.

M. Drainville : Bien, celui du ministre apparaît en caractères... et les autres, c'est à la main. Notre addition est à la main.

La Présidente (Mme Léger) : Parfait. On va prendre une copie.

M. Arcand : Alors, pouvez-vous en faire une copie, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Léger) : Bien, on va commencer. Faites-en au moins une pour qu'on en ait deux, trois. Alors, on peut quand même avoir des commentaires.

M. Drainville : Oui. Mais, si c'était possible pour la page, dès qu'elle a une copie, de me la rapporter pour que je puisse l'avoir sous les yeux...

Une voix : ...

M. Drainville : C'est gentil. Merci. Alors, j'ai bien pris la peine de préciser, Mme la Présidente, d'abord, que la proposition du ministre, c'est une avancée, donc on essaie de construire là-dessus.

Alors, qu'est-ce qu'on ajoute? On ajoute essentiellement deux éléments. On veut s'assurer, donc, que ce premier conseil d'administration soit représentatif du territoire. C'est à escient que l'on garde les catégories larges. On parle de dimensions politiques, économiques et sociales. Je pense que le ministre trouvera là-dedans la marge de manoeuvre pour lui permettre de faire des choix éclairés sans qu'il se sente trop contraint, mais, en même temps, on voulait envoyer un signal sur le fait que l'on souhaite que le conseil d'administration émane de ce territoire, qui est celui du Plan Nord. L'autre addition que nous faisons, c'est sur le roulement. Alors, nous, notre préoccupation, Mme la Présidente, c'est qu'on ne veut pas que le premier conseil d'administration soit nommé pour quatre ans. Alors, le ministre nous a dit, lorsqu'on s'est parlé pendant la suspension, il nous a dit : Écoutez, permettez-moi d'avoir une mécanique qui va me permettre, donc, d'assurer le renouvellement progressif du conseil d'administration. Je ne veux pas que vous m'encarcaniez dans une procédure qui fait que je nomme tout le monde pendant une certaine période de temps puis je suis obligé de toutes les remplacer en même temps, par la suite, au terme de cette échéance-là. Parce que nous, initialement, on aurait dit : Bien, nommez-les pour un an, là, c'est un conseil d'administration temporaire ou, en tout cas, préliminaire, là. Alors, nous, on aurait dit : Bien, écoutez, nommez-les toutes en même temps puis pour une période fixe, pour une durée fixe, puis après ça...

Bon. Alors, il nous dit : Écoutez, là, ça m'embête, parce que je veux quand même bâtir une expertise, une expérience, c'est comme ça que ça se fait sur les autres conseils d'administration, Hydro-Québec, et tout le reste, on ne les remplace pas toutes en même temps. On en remplace deux, trois, quatre qui viennent... Alors, eux autres recommencent à siéger, ils vont s'ajouter à un groupe qui a déjà une certaine expérience, puis, comme ça, il se bâtit une expertise puis une culture de ce conseil d'administration là, qui assure la solidité des décisions.

• (21 h 50) •

Alors, est-ce que, cette formulation — le premier tiers, le deuxième tiers, le troisième tiers — il y a moyen de la peaufiner? Est-ce que la légiste pourrait nous arriver avec quelque chose qui serait plus élégant sur le plan juridique? Ça se peut. On n'est pas fermés à une amélioration, bien au contraire. Mais l'idée d'installer que ce premier conseil d'administration là... il faut, à un moment donné, envoyer le signal qu'on ne le nomme pas pour quatre ans, là. Parce que, si on le nomme pour quatre ans, expliquez-moi à ce moment-là pourquoi est-ce qu'on a besoin d'avoir un article 29, hein?

Alors, l'article 29, Mme la Présidente, c'est l'article sur le conseil d'administration, et il fait référence, l'article 29, aux profils de compétence et d'expérience. Alors, on nous dit : Le conseil d'administration, éventuellement, devra définir ses profils de compétence et d'expérience. Alors, on dit : Très bien, très bien. Puis on comprend que le ministre veut, en quelque part, installer le conseil d'administration... un premier conseil d'administration qui va éventuellement en arriver à des recommandations sur les profils de compétence et d'expérience. Alors, il nous semble qu'avec cet amendement-là on répond à sa préoccupation de flexibilité, d'assurer un remplacement progressif. On ne l'encarcane pas, je pense, dans un cadre qui est trop restrictif, qui est trop contraignant, mais, en même temps, ça répond à la préoccupation que nous avions, que le premier conseil d'administration ne devienne pas, dans les faits, le conseil d'administration permanent. Bon.

Alors, c'est une proposition que nous faisons, Mme la Présidente. Nous en avons discuté avec les membres de la deuxième opposition. On va les laisser, bien évidemment, nous dire ce qu'ils en pensent. Mais ça nous semble une proposition qui est, somme toute, assez raisonnable, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, pour les gens qui nous écoutent, parfois ça peut paraître surprenant qu'on prenne des pauses qui parfois se comptent en heures, mais c'est souvent là qu'on fait avancer les choses et que le reste, techniquement, déboule rapidement.

Alors, mon collègue de Marie-Victorin a bien fait la synthèse de ce pour quoi on est là. C'est-à-dire que tous les trois articles sont interreliés les uns aux autres, et donc, quand on parle de l'un, on influence l'autre. Alors, les propositions faites par le gouvernement avant que la séance reprenne sont des pas dans la bonne direction, et nous saluons, justement, ces avancées. Les amendements aux propositions faites par le gouvernement, les amendements soumis par l'opposition officielle ont fait consensus chez nous pour les raisons suivantes.

D'abord, dans un premier temps, on parle que les membres du conseil d'administration doivent représenter les gens du territoire, mais également... en fait, ils doivent être représentatifs du territoire dans ses dimensions politiques, économiques et sociales. Et pourquoi on a employé ces trois adjectifs-là? Parce qu'on veut que, justement, ça couvre environ tous les aspects qu'on peut retrouver pour le nord du Québec. Alors, que l'on parle des Premières Nations, que l'on parle du souci environnemental, que l'on parle du développement durable, que l'on parle de l'impact économique que ça peut avoir, que l'on parle des décideurs politiques dûment élus par la population, ces trois adjectifs-là couvrent l'ensemble. Dans les propositions initiales, on voulait justement faire la nomenclature des politiques, des environnementalistes, des économiques, des Premières Nations, des acteurs sociaux, des acteurs culturels, et tout ça. Alors, plutôt que de faire une nomenclature longue qui aurait été contraignante pour la composition du conseil d'administration, parce qu'en bout de ligne on aurait quasiment trouvé plus de thèmes que de membres de conseil, les trois adjectifs couvrent l'ensemble de l'oeuvre. Et, quand il sera question de parler de la table des partenaires, si l'appellation est bonne, et je le dis avec prudence, bien là, à ce moment-là, on pourra décanter le précis de chacun des secteurs d'activité. Donc, c'est le premier paragraphe qui est soumis.

Quant au second, bien, je tiens à saluer mon collègue de Borduas, qui, lui, tout à l'heure, lors des conversations à bâtons rompus, a eu cette proposition-là : qu'il y ait un roulement naturel de membres du conseil d'administration et que ce roulement-là se fasse, dès la première année, avec la nomination de gens pour... le tiers, un an; le tiers, deux ans; le tiers, trois ans. Donc, il y a un roulement naturel qui va se faire, et, au moins, on donnera le premier tour de roue pour la création du conseil d'administration et, par la suite, on pourra procéder.

Bref, je crois, Mme la Présidente, que, grâce aux propositions faites et aux avancées proposées par le gouvernement, aux amendements suggérés par l'opposition officielle, soutenus par le deuxième groupe d'opposition, nous avons devant nous un compromis fort honorable où tout le monde, et, bien entendu, le Québec, sort gagnant.

La Présidente (Mme Léger) : Une belle conclusion, ça!

M. Deltell : Ben quin!

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, c'est à vous de bien conclure. À votre tour.

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, je reçois ces amendements qui nous sont proposés. Je comprends la volonté qui est recherchée, d'essayer de trouver évidemment des solutions.

Il m'apparaissait que les solutions que nous avions proposées étaient des solutions qui pouvaient constituer en tout cas une certaine sécurité qui était recherchée au niveau de l'assurance d'avoir des gens qui allaient représenter le milieu de la Société du Plan Nord.

À prime abord, ma première réaction, en voyant cette proposition, c'est, je dirais, un certain alourdissement et peut-être aussi une certaine confusion, particulièrement quand on parle des dimensions politiques, économiques et sociales, dans la mesure où est-ce que, justement, probablement que le but qui est recherché par l'Assemblée des partenaires est d'avoir vraiment des représentants de tous ces milieux-là. Déjà, dans la proposition que nous faisons, nous faisons une proposition qui va bien au-delà de ce que l'on voit dans l'ensemble des lois actuellement qui régissent le conseil d'administration. Nous sommes prêts à aller plus loin dans la mesure où on voit avec la Société du Plan Nord qu'on a une situation particulière où il faut mettre un certain nombre de balises qui nous permettent d'avoir une juste représentation de la population, de ces territoires, et ce, nous le reconnaissons amplement.

Pour le reste, le conseil d'administration est nommé par le gouvernement, il y a un profil de compétence qui y est donné, mais je pense que ce soir ça va être difficile pour moi de répondre de façon précise parce que je dois m'assurer, d'une part, des us et coutumes qui existent dans ce domaine. Et, à prime abord, je dois vous dire que ça m'apparaît être un peu laborieux de mettre des balises aussi contraignantes, particulièrement au niveau du renouvellement du conseil d'administration. Alors, je me réserve, disons, le droit peut-être de suspendre ces articles-là pour l'instant parce que je ne crois pas qu'on soit en mesure d'en arriver ce soir à un règlement sur cette question. Je pense qu'on n'est peut-être pas si loin que ça sur cet aspect-là. Je comprends la volonté, mais, en même temps, il faut à un moment donné... Surtout qu'on parle d'un conseil d'administration sur un territoire, déjà on fait le compromis d'assurer qu'il y ait une majorité de gens. On parle d'un territoire de 100 000 personnes. Là, il faut procéder à des nominations avec des critères de durée dans le temps.

Et je pense qu'à ce stade-ci je ne peux pas répondre de façon précise. Je pense que je vais être obligé de vérifier l'état de la situation et de pouvoir... Je sais qu'on siège demain. On va revenir demain sur cette question.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

• (22 heures) •

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je vais dire comme mon collègue de Chauveau, vous savez, souvent, quand nous prenons des pauses — pour ceux et celles qui nous écoutent — on discute entre nous. Moi, je remercie le ministre de son ouverture, parce qu'il y avait des points sur lesquels, de ce côté-ci, nous, on tenait énormément, entre autres, par rapport au président du conseil d'administration, par rapport à certains membres du conseil d'administration. Moi, c'est important que ces gens-là proviennent du territoire concerné. Je vois que le ministre a fait un bon but de chemin.

Vous savez, quand on parle de donner un cadre temporel à la durée du conseil d'administration, pour nous aussi, c'est important. On ne peut pas nommer des personnes sans savoir si on va les remplacer dans six mois, un an. Donc, ce n'est pas très contraignant, cet article. Mais, je suis d'accord avec le ministre, moi, je préfère qu'il nous revienne demain. Vous savez, la nuit porte conseil. Je suis sûre qu'après une bonne nuit de sommeil le ministre va nous revenir demain, puis... Parce qu'on a quand même fait du bon travail aujourd'hui puis dans les journées qu'on a passées auparavant ensemble à travailler sur le projet de loi n° 11.

On arrive avec quelques articles, là. On est à quelques heures d'adopter le projet de loi n° 11 si on s'entend. Il ne reste pas beaucoup d'articles où ça peut causer des problèmes. C'est sûr qu'on a bien travaillé, parce qu'on a tous été de bonne foi. Je veux dire, on travaillait dans l'optique d'améliorer le projet de loi. Mais vient à la fin, quand on suspend des articles, on suspend des articles... On suspendait beaucoup les articles où on savait que, comme on dit, ça allait être un peu plus difficile des fois de trouver une voie de passage. Mais je pense qu'à ce moment-ci le ministre pourra... va avoir la nuit pour y réfléchir, nous revenir demain. On siège demain matin, après la période de questions. Et moi, je pense sincèrement que ce n'est pas très contraignant.

Vous savez, ça lance aussi un message que le ministre va nommer le premier conseil de façon temporaire mais qu'il aura une durée dans le temps. Et par la suite il ne reste pas beaucoup d'articles, Mme la Présidente. Je pense qu'on a tous — bien, vous aussi — et toutes bien travaillé ce soir. Je ne sais pas si le ministre veut qu'on suspende puis qu'on procède à d'autres articles, mais c'est sûr que l'article 29, l'article 30 sont tous interreliés.

En bonifiant l'article 99, on venait régler, disons, les articles sur lesquels nous ne nous entendons pas, nécessairement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Peut-être un commentaire. Un conseil d'administration intérimaire ne peut pas tomber dans l'aisance de la permanence, et ça, ce que ça veut dire, c'est que de déjà structurer le renouvellement du conseil d'administration va pousser les administrateurs à une certaine discipline, à structurer les profils et les expérimenter sans attente. Si les gens se disent : Bon, on est là pour un nombre d'années qui n'est pas déterminé, ça peut peut-être ralentir le processus de construction du profil. Et vous avez dit tout à l'heure que, bon, quand vous nommez des gens dans un conseil d'administration pour un nombre d'années, ils ne sont à peu près jamais mis à la porte. Et je crois que ça aiderait beaucoup le processus que de faire un processus où on renouvelle à un an, deux ans, trois ans pour vraiment être en mesure de renouveler les gens qui n'ont peut-être pas le profil de compétence adapté au travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Bien, Mme la Présidente, à la suite des bonnes réflexions de tous et chacun, il serait peut-être de mise de procéder à l'adoption des articles 29 et 30. Quant à l'article 99, en effet, une bonne nuit de sommeil, et surtout de bonnes vérifications auprès des légistes et de la jurisprudence, nous permettra d'avoir demain une discussion plus à fond concernant cet article, qui n'est pas loin de conclure le projet de loi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, si on est prêts à adopter 29 et 30, moi, je suis prêt à le faire aussi. Puis on regardera à 99...

La Présidente (Mme Léger) : Consentement pour qu'on revienne au 29? Consentement pour qu'on revienne au 29, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard : Oui, on peut revenir au 29. Mais vous comprenez que, si on avait réussi à s'entendre sur 99, on réglait le 29 presque avant même d'entamer l'étude de l'article. On va juste recommencer à plaider à peu près la même chose qu'on plaidait à ce moment-ci dans le 99. Moi, je voulais éviter tout ça au ministre, mais...

M. Arcand : C'est parce que j'avais l'impression que le député... Mme la Présidente, le député de Chauveau nous disait : Écoutez, on va adopter 29 et 30, là. C'est ça que j'ai compris.

Une voix : ...peut-être débattre?

M. Arcand : C'est ce que je proposais. Si l'opposition officielle ne veut pas adopter 29 et 30, on...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à ce moment-ci, dans le fond, ce qu'on peut faire... C'est que le 99 va être suspendu et, en maintenant 29 et 30, si j'ai consentement pour qu'on puisse aller au 100 si le 100 peut être possible, là... je ne les ai pas lus, là, mais, si 100 est possible, alors...

Mme Richard : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Est-ce que je peux faire une proposition à ce moment-ci? Je vous l'ai dit, l'article 99 cause un problème. Il cause un problème, entre autres, pour les articles 29 et 30. On faisait une proposition dans laquelle on regroupait pas mal ces articles-là et on ne se serait pas attardés beaucoup sur 29 et 30, parce que, 99, avec l'amendement, on a pris les propositions du ministre, on y a rajouté, nous autres, les deux propositions qu'on voulait. Ça fait que c'est tout dans un même article... ou une question d'efficacité.

Si, à ce moment-là, on doit le suspendre, moi, je vous le dis, je ne pense pas qu'à cette heure-ci... Je préférerais que le ministre, avec l'accord des collègues, prenne la nuit pour y réfléchir, parce que, je vous le dis sincèrement, on n'adoptera pas, nous, 29 et 30 avant de s'être entendus.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Bon. Oui, M. le député de Dubuc.

M. Simard : Il y en a d'autres, Mme la Présidente, des articles, là. On peut passer à ceux-là qu'on n'a pas de conflit avec 99 : 30, 31.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, j'ai la proposition... En tout cas, ce qui est certain, c'est que les 29, 30 et 99 seraient suspendus pour le moment, qu'on ait le temps de... cette nuit. Consentement pour tout le monde?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Ça va. Maintenant, c'est de savoir si on poursuit avec... Parce qu'on serait rendus au 100. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on continue les 100, 101? Consentement ou pas?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Consentement?

M. Arcand : On peut finir ça, là, puis ça va être...

Mme Richard : On peut peut-être finir ces deux-là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, consentement. Alors, on y va pour l'article 100. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, à l'article 100 : Les dossiers, archives et autres documents du Secrétariat au Plan Nord du ministère du Conseil exécutif deviennent les dossiers, archives et autres documents de la société.

Je pense que c'est un concept assez facile à comprendre. Les boîtes de M. Sauvé vont se retrouver à la Société du Plan Nord pleines de documents.

La Présidente (Mme Léger) : Interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Adopté? Est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division.

Mme Richard : On va faire plaisir au député de Dubuc.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous avez bien compris? Est-ce qu'on a tous bien compris?

M. Arcand : Oui, il y a vraiment une...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis voulait faire plaisir au député de Dubuc. On a bien compris ça.

M. Arcand : Il y a une faiblesse là.

Mme Richard : Je vous l'ai dit. On est presque rendus à la finale. On s'entend bien jusqu'à la finale.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, l'article 100, adopté sur division. On passe à l'article 101. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 101 : Les actes pris en vertu des articles 6 et 8 de la Loi instituant le Fonds du développement nordique, tels qu'ils se lisaient avant la date d'entrée en vigueur de l'article 73, continuent de s'appliquer, avec les adaptations nécessaires, comme si les virements et les versements qui y sont prévus étaient des contributions faites par la société en vertu de l'article 21 de la présente loi.

Cet article, donc, vise tout simplement à assurer la continuité des engagements pris en vertu des actes qui y sont visés.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Quand on parle des «actes», c'est un terme légal, ça, qui veut dire les... quoi, les décisions, les... Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : On parle des décrets et d'un arrêté ministériel qui ont été pris en vertu de la Loi instituant le Fonds du développement nordique pour autoriser que des sommes soient portées au débit du fonds. Comme nous avons abrogé ces articles-là et modifié le mode de fonctionnement du fonds, on veut tout de même assurer la continuité de ce qui a été fait précédemment.

M. Drainville : ...décrets, dites-vous, les arrêtés ministériels?

Mme Pagé (Valérie) : Il y a trois décrets et un arrêté ministériel.

M. Drainville : Qui consistent à quoi? Les avez-vous?

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Alors, on a le décret 1251-2013, du 4 décembre 2013, concernant l'approbation de l'entente sur le financement de mesures visant la réduction du coût de la vie au Nunavik; le décret 560-2014, du 18 juin 2014, concernant le versement, par le ministre des Finances, sur le Fonds du développement nordique, d'une subvention pour financer la mise en exploitation de logements sociaux au Nunavik; le décret 561-2014, du 18 juin 2014, concernant le versement, par le ministre des Finances, d'une subvention à la Société d'habitation du Québec pour la réalisation d'unités de logements dans le cadre du Programme favorisant l'accession à la propriété et la rénovation résidentielle dans la région Kativik; et un arrêté ministériel du ministre des Finances concernant le virement de sommes du Fonds du développement nordique au Fonds de partenariat touristique.

M. Drainville : Très bien. Ça me convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? L'article 101 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 102. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 102 : À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans tout document, toute référence au Fonds du développement nordique est une référence au Fonds du Plan Nord et toute référence au territoire du développement nordique est une référence au territoire du Plan Nord.

Alors, essentiellement, cela veut dire donc qu'on change véritablement, là, de... tout ce qui touche le développement nordique devient le Plan Nord.

• (22 h 10) •

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je ne m'opposerai pas à cet article, mais je veux juste dire au ministre que moi, je vais continuer souvent à parler de «développement nordique» puis du «territoire nordique». Mais je comprends qu'il veut y donner une saveur du gouvernement libéral. C'est correct.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, déjà, le fait que la députée de Duplessis ne parle pas du «plan marketing du Nord» est déjà un grand pas en avant, en autant que je suis concerné.

Mme Richard : Je vous l'ai dit, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : ...ça va de mieux en mieux, mais c'est sûr que moi, j'ai déploré beaucoup le plan marketing du Nord sous le gouvernement Charest, et j'espère que, quand la Société du Plan Nord sera créée, elle ne devienne pas un outil de marketing non plus.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : ...conclure ce bel échange entre mes deux collègues, simplement rappeler qu'en effet c'est une belle bataille linguistique à laquelle on a assisté entre les gens qui ont donné naissance à cette idée-là du Plan Nord. Le gouvernement, dûment élu par la majorité de la population, a conclu qu'il fallait appeler ça autrement : développement nordique. La population s'est prononcée 18 mois plus tard, et on revient à l'appellation originale. Alors, vivons avec le Plan Nord, et mettons de côté... mais gardons toujours dans notre coeur et à l'esprit le développement nordique, et c'est un gars de Québec qui vous dit ça.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Vous savez, quand on parle du Plan Nord puis de développement nordique... C'est parce que, quand on parle des gens du Nord, on disait souvent aussi... on parlait de la «nordicité», et il y a quand même des études qui ont été faites en ce sens-là. Et, pour nous, on trouvait ça intéressant de parler de «développement nordique».

Une voix : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Ça ferait bien pour le député de Chauveau de parler de «Nordiques».

Mme Richard : Il va avoir Les Remparts.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je reviens à l'article 102. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va le mettre aux voix. L'article 102 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. Nous tombons dans les dispositions finales, la section III.

M. Arcand : Mme la Présidente, si vous me permettez?

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

M. Arcand : Nous ferions seulement l'article 103 parce que 104 implique, là, des technicalités. Donc, peut-être qu'on pourrait finir juste avec 103.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, allez-y pour 103.

M. Arcand : Alors, Mme la Présidente : Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.

C'est un article qui prévoit que le ministre responsable de cette loi est désigné par le gouvernement. Alors, en principe, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Mais, comme il y a des lois qui touchent Ressources naturelles et Faune et un paquet de choses, on a simplement mis cet article-là pour s'assurer, là, que le gouvernement a la possibilité de désigner le ministre au moment où ça se fait. Si jamais il y avait des évolutions au fil du temps, bien on n'est pas obligés de revenir. C'est pour ça qu'on n'a pas mis «ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles», parce que de toute façon ça change régulièrement, les titres, et tout ça.

La Présidente (Mme Léger) : Commentaires? M. le député de Chauveau.

M. Deltell : En fait, Mme la Présidente, simplement mentionner que ce que je comprends là-dedans, c'est que le gouvernement se donne la marge de manoeuvre eu égard à des modifications linguistiques ou à des appellations différentes. Mais on comprend qu'essentiellement c'est le ministre responsable des Richesses naturelles. Déjà là, j'amène moi-même une mutation au titre de son ministère. Pour moi, ce ne sont pas des ressources, mais c'est la véritable richesse du Québec, donc, les richesses naturelles, et c'est finalement juste une question de protection avec laquelle nous sommes d'accord.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Arcand : C'est ça, c'est que la Loi sur l'exécutif n'a pas encore été modifiée, donc, théoriquement, il n'y a pas de ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur le plan technique. Alors, c'est «Ressources naturelles et Faune» et ce n'est pas tout à fait le titre. La Faune est rendue maintenant dans le secteur de la Forêt. Alors, comme tout ça est un peu compliqué, cet article-là permet, justement, au gouvernement d'avoir la marge de manoeuvre qu'il faut.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je mets aux voix l'article 103. Est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : L'article 103 est adopté.

Alors, à ce moment-ci, je vais probablement ajourner les travaux, parce que je pense qu'il n'y a pas d'autre article. On va se laisser pour la nuit, pour qu'il y ait des bonnes réflexions cette nuit.

Alors, compte tenu quand même de la fin de nos travaux pour la journée, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 15)

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