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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, November 29, 2016 - Vol. 44 N° 108

Clause-by-clause consideration of Bill 106, An Act to implement the 2030 Energy Policy and to amend various legislative provisions


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Je vous souhaite bon matin. Alors, je constate le quorum. Je déclare donc la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et des tablettes.

Je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Aucun remplacement. Alors, bonjour, chers collègues. Hier, nous étions réunis dans cette même salle justement et, au moment d'ajourner nos travaux, nous en étions à l'article 15 de la Loi sur les hydrocarbures. Je pense que c'est le député de Richelieu qui avait la parole. Est-ce qu'il souhaite intervenir à nouveau sur l'article 15?

M. Rochon : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je vous écoute, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, au risque, là, d'être répétitif, et c'est un risque qui va demeurer présent tant que le ministre ne nous fera pas la joie de produire, là, de façon plus explicite ses intentions réglementaires, là encore, c'est un article qui nous reporte à un règlement, l'article 15. On peut le relire pour se rafraîchir la mémoire, et là je pense surtout aux gens qui suivent nos travaux : «Les modalités de mise en enchères pour l'attribution d'une licence d'exploration sont déterminées par règlement du gouvernement.»

Alors, bien oui, nous voulons bien que cette modalité de mise en enchères soit déterminée par règlement du gouvernement, mais il est bien difficile de se prononcer sur ce que cela voudra dire, puisque ce règlement auquel il est référé, bien, nous ne le voyons pas, nous ne l'avons pas vu. Alors, ce n'est qu'un exemple qui s'ajoute aux autres, depuis le début de l'examen du projet de loi sur les hydrocarbures, démontrant que nous n'avons pas les documents pour mener un examen sérieux du chapitre IV du projet de loi n° 106.

Le Président (M. Pagé) : Commentaires, M. le ministre? Ça va. M. le député de Richelieu, je vous informe qu'avant le début de cette information, vous disposez encore de 16 min 30 s, je tiens à faire ce petit rappel, M. le député de Berthier, 9 min 55 s, et Mme la députée de Saint-Hyacinthe, oui, 15 min 15 s. Alors, pour M. le député de Berthier, 9 min 55 s.

Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 15? M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bon matin à tous, M. le Président. Bon matin aux gens qui nous suivent, qui sont présents dans la salle, et ceux qui sont évidemment... soit à la télévision...

Le Président (M. Pagé) : …Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 15? M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bon matin à tous, M. le Président, bon matin aux gens qui nous suivent, qui sont présents dans la salle et ceux qui sont évidemment soit à la télévision, ou tout autre moyen possible pour pouvoir suivre les travaux de la commission.

M. le Président, hier, j'apportais… Parce que je me suis rappelé tout à coup, effectivement, qu'il y avait eu… Parce que, quand on parle de permis d'exploration, évidemment… Parce que, pour ma part, je m'imagine toujours qu'on est sur le terrain, les deux pieds sur le sol, soit qu'on fasse un forage ou soit qu'on fasse des sondages sismiques. Mais évidemment, l'avion a été quand même… Ça fait un certain temps que l'avion existe, M. le Président. Je n'ai pas la date exacte, mais ça fait un certain temps que l'avion, donc… On peut se déplacer dans les airs sur cette planète. Et ça m'a fait penser qu'à Saint-Camille il y avait eu de grandes inquiétudes, il n'y a pas tellement longtemps, concernant le fait qu'il y avait un hélicoptère qui faisait de la prospection. En fait, moi, c'est comme ça que je le vois. Je peux peut-être me tromper, là, mais de la prospection, mais aéroportée, comme on dit, de façon aérienne avec l'aide d'un hélicoptère. Ça s'est passé dans d'autres régions aussi. Je pense que dans les Laurentides, aussi, ça s'est passé, je pense. Et ça m'a comme allumé certaines lumières, en ce sens que, si on légifère pour la prospection sur le terrain directement, qu'en est-il, justement, de légiférer… Parce qu'on nous dit, M. le Président, qu'on veut moderniser la loi. Alors, on n'est pas contre ça, loin de là. On veut moderniser la loi, surtout avec l'arrivée…

Bon, d'abord, c'est sûr qu'un hélicoptère, c'est toujours assez dérangeant parce que c'est bruyant, ça vole… ça peut voler à haute altitude, mais quand même, ça vole aussi à basse altitude et, souvent, la technique employée, c'est quand même une altitude pas très, très haute, là, lorsque… en fait, ce qui s'est passé à Saint-Camille. Et je me suis posé la question. Si on légifère pour l'exploration sur le terrain, sur le sol, pourquoi ne devrait-on pas penser à légiférer sur l'exploration du haut des airs, et notamment avec l'arrivée des drones, M. le Président, c'est quand même quelque chose d'assez récent, les drones, et ils sont de plus en plus utilisés. Ils le sont même, M. le Président, en agriculture pour le suivi des semences, des récoltes. C'est fascinant, il y a des… Notamment en Europe, il y a un agriculteur qui a pratiquement tout informatisé son suivi de sa culture avec, entre autres, évidemment, ce que ça comporte comme équipement informatique, mais aussi avec des drones, donc qui survolent son champ. Il peut savoir au niveau des besoins de sa récolte en… En fait, tout est informatisé. Et, bon, est-ce que c'est l'agriculture du futur? Je ne le sais pas, mais je sais que ça existe, et ça se fait.

Et juste dire, M. le Président, qu'Europétrole… non pas comme dans «euphorique», mais plutôt dans «Europe», là… Europétrole… étude multiclient aéroportée de… Hier, je cherchais les termes, là, parce que je n'avais pas les termes, là, mais on parle, donc, de techniques de gradio-gravimétrie au large du Mexique. Donc, «CGG annonce ce jour le début d'une étude multiclients aéroportée de gradio-gravimétrie au large du Mexique. La Comisión Nacional de Hidrocarburos a autorisé ce programme d'acquisition d'environ 200 000 kilomètres de données qui porte sur six zones au large des eaux mexicaines du golfe du Mexique.» Ça, c'est pour ce point-là, M. le Président, et il y en a d'autres, il y en a beaucoup d'autres. Je sais que ça se fait. Là, on peut penser que c'est au niveau des… au-dessus des océans, hein, donc au-dessus des mers. On peut penser que la technique est peut-être plus appropriée étant donné que c'est différent, faire de la prospection au niveau du fond marin que de faire de la prospection sur un terrain au sec. Donc, on se dit peut-être que c'est une technique qui est dédiée surtout pour faire des recherches au-dessus des océans, sauf qu'en faisant quelques recherches, M. le Président, on se rend compte qu'au Bénin et en Tanzanie, parce que le terrain est plutôt difficile d'accès, montagneux, escarpé, etc., que là, ils utilisent aussi cette technique-là, M. le Président.

• (10 h 10) •

Donc, moi, je demande au ministre… parce que, puis ça, je tiens à le dire beaucoup, c'est qu'avec le projet de loi, quand on le regarde, si jamais il venait qu'à être adopté, ce projet de loi là, en tout cas, moi, la lecture que j'en fais, c'est que ça va permettre une certaine spéculation de ce qui se trouve dans le sous-sol, donc, les… ce qui est propriété de l'État va devenir hautement spéculatif au niveau financier, parce que les licences vont pouvoir se vendre d'une entreprise à une autre. Et ça, on pourrait en reparler plus loin dans le projet de loi, là, parce que j'ai beaucoup de questions par rapport à ça. Entre autres, le fait qu'on risque de se perdre dans les méandres des… transactionnelles, des méandres des transactions, éventuellement, et on pourrait se retrouver avec…

M. Villeneuve : ...au niveau financier parce que les licences vont pouvoir se vendre d'une entreprise à une autre, et ça, on pourrait en parler plus loin dans le projet de loi, là, parce que j'ai beaucoup de questions par rapport à ça, entre autres le fait qu'on se risque de se perdre dans les méandres transactionnels, les méandres des transactions éventuellement et on pourrait se retrouver avec des entreprises qui auraient des parties... en partie ou en totalité seraient propriétaires d'une licence qui... et ces entreprises-là pourraient ne pas nécessairement être capables de montrer patte blanche, et ça serait difficile à détecter à un certain moment donné et de... puis on risque de se perdre dans ces méandres-là. Donc, il y aura assurément, M. le Président, spéculation.

Donc, c'est pour ça que je demandais au ministre, et je reviens au propos comme tel, là, de ces explorations aéroportées là, si on légifère parce qu'il faut être de notre temps, c'est le cas de le dire, d'où l'idée de moderniser la loi, il faut être de notre temps, et si c'est... puis je sais que M. Perron, hier, me disait que, la meilleure façon, c'était sur le côté sismique probablement, oui, probablement que c'est sapré bonne technique, là, mais il y a d'autres techniques qui sont peut-être un peu moins efficaces, mais qui sont utilisées de plus en plus par l'industrie. Alors, M. le Président, si on ne légifère pas l'exploration aéroportée, moi, je voudrais savoir de la part du ministre pourquoi on ne le fait pas. Est-ce que le ministre a envisagé de le faire? Est-ce que le ministre va me dire qu'il aura les pouvoirs éventuellement de le faire? Surtout que là je ne suis pas certain au niveau du fédéral puis au niveau des compétences fédérales-provinciales, je ne sais pas trop dans quelles... j'allais dire, dans quelles eaux on va naviguer, mais plutôt dans quelle atmosphère on va voler, M. le Président. Alors c'est toutes des questions auxquelles je suis persuadé que le ministre a lui-même cherché des réponses et je voulais savoir, M. le Président, dans sa recherche, pourquoi en est-il arrivé à la conclusion qu'on ne devait pas en parler nulle part dans le projet de loi n° 106.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, premièrement, M. le Président, on parle ici, à l'article 15, d'un règlement, d'un règlement donc qui est à venir qui concerne la forme, les délais, le contenu, la publication de la mise aux enchères, et je rappelle au député que ça prend une licence pour pouvoir véritablement faire de l'exploration, alors, sur les modalités, on aura l'occasion de regarder tout ça. Mais ce qui est important encore une fois c'est qu'il est fondamental de remplir évidemment les différentes exigences du ministère dans le but d'avoir une licence. Et, M. le Président, on l'a dit et on l'a répété, ça peut arriver à l'occasion qu'il y en ait qui fassent ce genre d'exercice –là, mais de façon générale encore une fois on est mieux d'explorer au sol, c'est encore la méthode qui est la plus valable.

Alors, à l'article 8, il est clairement indiqué à l'article 8 que, pour donner un permis ou une licence, dans ce cas-là, c'est clair, l'article 8 le dit très bien : «Nul ne peut rechercher des hydrocarbures produire ou stocker des hydrocarbures». Alors, c'est un principe général, ça prend une licence. Ça prend une licence de ce côté-là. Alors, on va déterminer ça et, lorsqu'on va publier le règlement, s'il y en a qui ont des commentaires à faire sur des principes, des méthodes, puis j'invite le député à faire les commentaires lorsque le règlement sera publié s'il croit qu'on devrait avoir des règles qui concernent l'aspect aérien des choses, je l'invite à le faire.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : En fait, M. le Président, ce n'est pas vraiment ce que je crois qui importe, mais je suis flatté de voir que le ministre en tient compte. Mais ce n'est pas nécessairement ce que je crois qui importe, mais c'est ce que le ministre croit qui importe dans ce dossier-là parce que c'est lui qui s'occupe du dossier en question, donc du projet de loi n° 106.

La question que je pose est loin d'être farfelue, M. le Président, mais si le ministre me confirme que... parce que, supposons, M. le Président, qu'il y a une demande de licence sur 100 km² d'une entreprise, et que là il faut procéder par adjudication de la licence, bien, s'il y a deux autres... deux ou trois autres joueurs ou plus, peu importe, deux ou trois autres joueurs qui sont intéressés justement à cette licence-là, il y aura assurément de leur part un certain travail parce que, s'ils voient qu'il y a une demande de licence d'une entreprise pétrolière et gazière, bien, les autres... les compétiteurs, ils vont dire : Bon, qu'est-ce qu'il se passe là? Il y a quelque chose d'intéressant probablement. Et je voulais juste m'assurer qu'on n'assistera pas, M. le Président, à une escalade... bien, une escalade, oui, une escalade justement de savoir il faut aller voir au-dessus de ce territoire-là s'il y a effectivement...

M. Villeneuve : ...les compétiteurs, ils vont dire : Bon, qu'est-ce qui se passe là? Il y a quelque chose d'intéressant, probablement. Et je vais juste m'assurer qu'on n'assistera pas, M. le Président, à une escalade... à une escalade, oui, une escalade justement de savoir : Il faut aller voir, au-dessus de ce territoire-là, s'il y a effectivement matière à trouver, ou déceler, ou détecter des hydrocarbures d'une façon quelconque. Puis ce que je demande au ministre, M. le Président, c'est qu'il me dise que, dans le projet de loi n° 106, il y aura, de la part des entreprises, l'obligation d'obtenir une licence, s'ils veulent faire...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, l'article 8, mais je veux l'entendre du ministre. Je veux m'assurer que le ministre me confirme qu'il y aura assurément une obligation des entreprises d'obtenir une licence s'ils veulent faire de la prospection, de l'exploration du haut des airs, que ce soit par drone, hélicoptère, avion, parachute — nommez-les, là — deltaplane, là. Je veux juste m'assurer que le ministre me confirme qu'il y aura bel et bien... ça va être stipulé dans les règlements à venir, qu'on n'a pas vus, mais que cet aspect-là n'a pas été oublié et qu'il va être très bien balisé pour justement éviter des situations où on va se retrouver avec des objets volants identifiés, M. le Président, au-dessus de zones. Alors, c'est juste l'assurance que je demande au ministre.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, ce qui est très clair, c'est que l'article 8 est très précis, ça prend une licence, et il y a même des pénalités s'ils ne respectent pas ça. Alors, déjà, on a à l'intérieur de ce projet de loi... et encore une fois j'invite le député, si... quand le règlement sera prépublié, s'il a des commentaires à faire, je l'invite à le faire, on va en tenir compte.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, il me semble que, M. le Président, ce n'est pas très compliqué, ce que je demande.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste à peine une demi-minute.

M. Villeneuve : C'est tout simplement que le ministre s'engage à ce que tout ce qui est aéroporté, donc, du haut des airs, soit balisé par le projet de loi n° 106. C'est la seule chose que je demande au ministre, c'est de dire : Oui, ça sera fait. C'est tout.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Pagé) : Pas d'autres commentaires? Alors, c'est ce qui mettait fin à votre temps. Est-ce qu'un autre collègue souhaiterait s'exprimer sur l'article 15? Ça va? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais soumettre une problématique au ministre puis voir, par rapport à l'article 15 puis toute la section III sur les licences d'exploration, est-ce qu'il y a des distinctions qui sont faites par rapport à... Bon, on parle d'une mise aux enchères pour l'attribution d'une licence d'exploration. Est-ce qu'on a prévu de donner un privilège ou une priorité aux entreprises québécoises par rapport à d'autres entreprises qui viendraient de l'étranger, par exemple, dans l'évaluation des offres qui seraient éventuellement reçues suite à la mise aux enchères? Est-ce que la notion, dans le fond, de développement national de cette ressource-là a été abordée ou est-ce que ça se retrouve à quelque part dans la loi?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, il est évident que, dans la mesure du possible, on essaie toujours d'encourager les entreprises québécoises. Maintenant, on est dans un marché libre. On signe des ententes de libre-échange. On a des accords internationaux qui sont... permettre à tout le monde de jouer sur un pied d'égalité. Mais, quand on regarde ce qui se passe actuellement en Gaspésie, on s'aperçoit que, parmi les promoteurs que nous avons actuellement, c'est des entreprises québécoises dans la plupart des cas. Alors, je pense que c'est clair que, dans la mesure du possible, on peut le faire, mais je rappelle qu'on est quand même dans un marché ouvert au moment où on se parle.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Donc, ce que je comprends, c'est que ce serait... La réponse du ministre est pertinente, là, je comprends qu'on marche, on fonctionne dans un modèle avec des ententes économiques un peu partout, notamment en Amérique du Nord, mais est-ce que ce serait... Toujours dans une optique où les ressources naturelles appartiennent aux Québécois puis aux Québécoises, hein, à la société, est-ce que ce serait possible quand même de faire un bout dans ce sens-là, sans exclure, bien sûr, les entreprises de l'extérieur? Est-ce qu'on peut penser avoir un système d'évaluation des propositions qui pourrait laisser un certain avantage, une certaine compétitivité accrue aux entreprises québécoises, toujours dans le but de garder le contrôle sur nos ressources naturelles, là, l'objectif étant vraiment de développer les ressources naturelles, mais de le faire avec idéalement des capitaux qui sont... puis des décideurs qui sont du Québec, idéalement? Donc, est-ce qu'il y a moyen de faire un bout ou c'est carrément impossible en vertu des ententes?

• (10 h 20) •

M. Arcand : Bien, c'est très difficile, c'est vraiment très difficile parce qu'encore une fois on est dans un marché...

M. Lelièvre : …développer les… ressources naturelles, mais le faire avec, idéalement, des capitaux qui sont… puis des décideurs qui sont du Québec, idéalement. Donc, est-ce qu'il y a moyen de faire un bout ou c'est carrément impossible, en vertu des ententes?

M. Arcand : Bien, c'est très difficile. C'est vraiment très difficile, parce qu'encore une fois, on est dans un marché. Il faut essayer d'avoir une cohérence dans ça. On est dans des marchés dans lesquels on est très ouvert aux marchés avec l'Europe, avec l'ALENA, avec tous ces… avec toutes ces ententes-là. Le Canada était même ouvert à l'idée, à un moment donné, du transpacifique, alors, il y a beaucoup de possibilités de ce côté-là, mais quand vous regardez cependant la réalité qui est devant nous, les détenteurs de permis que nous avons en cette matière depuis fort longtemps, ce n'est pas beaucoup d'entreprises étrangères. La plupart des entreprises, Junex, Pétrolia, c'est Squatex et d'autres, là, c'est des investisseurs québécois. Alors… et moi, j'ajouterais qu'éventuellement ça va nous prendre un peu d'appui d'entreprises de l'extérieur, éventuellement, parce que ça prend du financement. Les entreprises québécoises ont une certaine capacité. Le gouvernement, par exemple, dans le projet Bourque, on a aidé l'entreprise Pétrolia dans ce cas-là parce que c'est un projet qui était très consensuel. Mais de façon générale, je dois vous dire qu'au niveau de ces entreprises-là, actuellement, on surveille la situation, mais de façon générale, c'est surtout des entreprises québécoises. De là à mettre des règles, c'est très, très, très périlleux d'aller dans ça. Ça peut être un élément très déclencheur de quelque chose de plus sérieux. Vous savez les problèmes qu'on a dans le domaine du bois, par exemple, où on est constamment en bataille entre ce qu'on fait au niveau du bois, les Américains qui disent qu'on donne des subventions, que ce n'est pas légal, etc., ils veulent nous imposer une taxe et ainsi de suite.

Moi, j'ai travaillé sur, disons, une certaine priorité d'emplois, par exemple, sur la Côte-Nord, qui était donnée au niveau des employés d'Hydro-Québec et du ministère des Transports du Québec. Il y avait un comité qui a été formé pour discuter de l'embauche locale et je vous le dis, c'était… on est arrivé avec une espèce de consensus mais il faut être très, très prudent dans ce genre de choses là pour que tout le monde ait un terrain de jeu qui soit le plus égal possible, un peu partout. On n'accepterait pas, par exemple, lorsque Couche-Tard veulent investir à l'intérieur… à l'extérieur du Québec, qu'il y ait des contraintes à ce point qu'elles l'empêchent de faire une expansion. Alors, nous, on a toujours été au Québec en faveur des marchés libres parce qu'on est un petit marché au Québec et que d'aller vers de l'exportation, c'est très avantageux pour le Québec. Le Québec vit d'exportations beaucoup, et donc, nous ne sommes pas très, très intéressés à restreindre le marché. Mais je vous le dis, le problème, au moment où on se parle, ne se pose pas parce que les entreprises sont, pour la plupart, des entreprises québécoises.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Quand on parle de… j'entends bien la réponse du ministre, là, qu'à l'effet que les principaux gisements sont explorés ou exploités actuellement par des capitaux ou des entreprises québécoises mais du côté de Haldimand, avec Pétrolia, si je me souviens bien, il y avait une société française qui a largement, là, financé… je crois que c'est la société Bouygues qui est un des… qui est rendu un des… peut-être… des… je dirais, des principaux actionnaires, là, au niveau du partenariat avec Pétrolia. Est-ce que vous avez un peu d'information sur les pourcentages, où c'en est rendu? Parce que là, à ma connaissance, selon les… c'est sûr que c'est des ententes qui sont privées, on n'a pas toutes les informations, mais en termes de pourcentage, est-ce que c'est rendu un financement qui est majoritairement en provenance de la société française?

M. Arcand : Oui, on a certaines informations, mais on n'a pas toutes les informations à ce niveau-là. Ce sont des entreprises, encore une fois… mais ce que je peux dire, par rapport à ça, et je vous invite à regarder l'article 53, parce que ce qui est important en bout de ligne, ce n'est pas seulement la question de savoir qui est l'actionnaire de quoi. Dans l'article 53, dans les modalités de licences de production, on dit clairement qu'il faut maximiser les retombées économiques sur le territoire québécois. Donc, c'est sûr que nous, avant d'attribuer une licence, on va s'assurer, dans cette licence-là et à travers nos différents processus, que ce soit…

M. Arcand : ...les modalités de licence de production, on dit clairement qu'il faut maximiser les retombées économiques sur le territoire québécois. Donc c'est sûr que, nous, avant d'attribuer une licence, bien, on va s'assurer dans cette licence-là et à travers nos différents processus que ce soit quelque chose qui soit positif pour le Québec, hein? Il faut qu'il y ait des retombées positives pour l'économie du Québec. Alors, encore une fois, c'est ça qui, pour l'instant, nous guide davantage plutôt que de restreindre des investissements. Et puis même s'il y a des entreprises étrangères, vous savez, je rappelle un témoignage qu'il y a eu il n'y a pas tellement longtemps de M. Bouchard, à l'époque où il était président de l'Association pétrolière et gazière, M. Lucien Bouchard disait : On n'a pas assez d'investissements privés au Québec. Il faut qu'on ait plus d'investissements, il faut qu'on s'ouvre un peu plus parce qu'évidemment, qu'est-ce que les étrangers nous apportent le plus? C'est évidemment d'énormes capacités de financement très souvent. Et je vous rappelle que que ce soient des entreprises québécoises ou des entreprises de l'étranger, bien, elles vont devoir payer des redevances. Alors, il y a une retombée déjà qui va se faire, mais à l'article en question tout à l'heure, je vous disais qu'on va s'assurer avant d'attribuer une licence, que ça soit bénéfique pour l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé, suite à votre intervention, à votre échange et à la députée de Saint-Hyacinthe, éventuellement, mais vous pouvez compléter, à moins que...

Mme Soucy : Vous pouvez compléter si vous voulez.

M. Lelièvre : Je vais compléter.

Le Président (M. Pagé) : Alors complétez, c'est comme vous voulez. Allez-y, M. le député, vous avez la parole.

M. Lelièvre : Ce que je comprends... Oui, M. le Président, je comprends très bien la réponse du ministre. La seule préoccupation, en tout cas, que je voulais exprimer, c'est : On est conscients qu'on va fonctionner dans un cadre, là, avec des ententes internationales sur... au plan économique puis le ministre l'a bien exprimé. Il reste toutefois que, dans le cas présent, on est dans un cas, on peut dire peut-être particulier, hein, parce qu'on parle de développement de nos ressources naturelles, c'est... Je pense que pour les Québécois puis les Québécoises, ça a toute une importance particulière.

On a déjà fait le débat, hein, lorsqu'on pense à l'hydroélectricité, par exemple, on aurait pu choisir aussi de continuer à développer ou amorcer un développement à partir de l'entreprise privée puis je suis convaincu qu'il y a des capitaux étrangers qui auraient été intéressés à s'impliquer dans le développement, là, notamment de l'hydroélectricité, mais le Québec en a fait... a vu autrement puis a décidé d'en faire une société... de faire une société d'État qui est Hydro-Québec puis de nationaliser cette richesse-là. Je suis convaincu qu'on ne parle pas de la même hauteur en termes de production de richesse. Je suis convaincu qu'Hydro-Québec va être largement supérieure en termes de retombées et de chiffre d'affaires que le pétrole et les hydrocarbures vont l'être au Québec. Mais il reste quand même qu'il y a un questionnement. Je tenais à amener la réflexion quand même parce qu'on parle quand même de ressources naturelles puis de ressources naturelles avec, contrairement à l'hydroélectricité, qui au plan environnemental est beaucoup plus, je dirais, est une énergie beaucoup plus propre. Donc, fait l'objet d'un plus large consensus. Bien on sait... on voit, là, ici autour de la table, puis on voit dans la société que les hydrocarbures nous amènent dans un autre environnement en termes de débats. Donc, toute cette notion-là, là, de propriété de cette ressource-là parce que qui dit propriété, dit aussi mode d'exploitation puis là, sans prêter de mauvaises intentions à personne, là, en nulle part sur la planète, il reste quand même que... on a vu souvent que quand les entreprises sont québécoises, sont d'ici, bien, elles sont imprégnées peut-être davantage. Je dis bien, peut-être davantage, là, des valeurs, des Québécois et des Québécoises, puis ça nous amène souvent dans un contexte où les décisions qui sont prises sont peut-être plus, je dirais, en harmonie avec la vision, puis les valeurs justement des hommes et des femmes qui habitent le Québec. Donc, c'est un peu, là, le... je dirais la corde sensible que je voulais amener. Mais je vois que probablement que nos ententes économiques ont une priorité par rapport à peut-être nos valeurs sociales. C'est souvent le cas. Donc, je remercie le ministre pour ses réponses. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Arcand : Si je peux ajouter un élément cependant, vous savez, on surveille la situation. Je vais vous donner un exemple de ça. Je vous rappelle que quand il y avait eu, entre autres, je crois que c'était en 2010, autour de 2010, le fameux contrat par exemple, à Bombardier pour La Pocatière, par exemple. Je vous rappelle, vous n'étiez peut-être pas à l'Assemblée nationale à ce moment-là, mais il y avait une préoccupation, c'était un énorme contrat, c'était plusieurs milliards de dollars, il y avait des entreprises étrangères et le gouvernement à l'époque avait décidé pour protéger les travailleurs de La Pocatière, avait décidé de faire un projet de loi pour s'assurer, là, que le contrat aille à Bombardier. Alors, à ce moment-là l'intérêt supérieur du Québec l'exigeait et nous avons fait ces... cette action-là à l'époque. Alors, quand il y a carrément une situation qui touche les intérêts supérieurs du...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Arcand : …que le contrat aille à Bombardier. Alors, à ce moment-là, l'intérêt supérieur du Québec l'exigeait, et nous avons fait cette action-là à l'époque.

Alors, quand il y a vraiment une situation qui touche les intérêts supérieurs du Québec, on va agir. Le gouvernement peut toujours agir. Sauf qu'il faut être aussi cohérent avec ce qu'on dit à l'extérieur, c'est que de façon générale on est toujours ouverts aux investissements étrangers. Il y aura toujours une exception qui peut arriver à un moment donné où on constate que l'intérêt supérieur du Québec exige qu'on agisse. Maintenant, comme je vous dis, dans l'élaboration de nos décisions, c'est sûr que les retombées économiques, au Québec, c'est un élément majeur.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Gaspé. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous disiez, bon, on va vérifier pour les retombées économiques, puis l'article 53 le prévoit également, qu'il faut qu'il y ait des retombées économiques pour, bien, accepter un projet. Suite aux recommandations du livre vert, vous êtes supposé de déposer des actions au mois de février, je pense, prochain. Est-ce qu'on peut s'attendre, dans ces actions-là, qu'il va y avoir un bureau spécial qui va analyser ces retombées-là en tenant compte justement de… peut-être de favoriser les entreprises québécoises ou c'est le BAPE qui va… c'est seulement le BAPE qui va analyser les retombées économiques?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Pour tout ça, il va y avoir un processus, évidemment, et la réponse, c'est oui, il y a des études économiques qui vont devoir être faites, et on va demander de l'aide de la Régie de l'énergie, on va demander de l'aide, évidemment, de ceux qui ont l'expertise dans ce domaine-là. Alors, pour répondre à votre question, oui, c'est sûr qu'on ne prendra pas la décision sans avoir une spécialité à ce niveau-là de la part du ministère et de l'aide de l'extérieur lorsque le besoin s'en fait sentir.

Mme Soucy : …qu'il y aurait des analyses, mais la question, c'était : Est-ce que justement il va y avoir de l'aide de l'extérieur puis s'il allait y avoir un bureau? Mais… Puis c'est important d'avoir de la transparence, justement, sur toute la retombée économique. Premièrement, pour avoir l'acceptabilité sociale, c'est une importance capitale, si on est pour exploiter nos ressources, le pétrole, bien, il faut savoir où est-ce qu'elle va, l'argent, il faut que les gens, les citoyens aient l'impression que l'argent leur revient puisque les ressources naturelles, le pétrole appartient à tous les Québécois, alors il n'appartient pas seulement à… tu sais, il ne faut pas juste que les entreprises s'en servent pour leurs propres capitaux, mais il faut qu'il y ait des retombées économiques. Alors, c'était un point…

M. Arcand : Je suis d'accord avec vous là-dessus, c'est le premier principe, d'ailleurs, de l'acceptabilité sociale, c'est qu'avant même de parler d'acceptabilité sociale, la première chose qu'il faut savoir au départ, c'est : Est-ce que les retombées économiques sont positives pour les Québécois? Si on n'est pas capables de répondre de façon claire à cette question-là, difficile d'aller un peu plus loin au niveau des projets. Alors ça, ça va de soi.

Mme Soucy : Et les projets qui seront étudiés, qui seront analysés, est-ce que ça concerne tous les projets dans tous les secteurs, tu sais, pétrole, mais aussi dans tous les autres secteurs qu'on peut s'imaginer?

M. Arcand : Oui.

Mme Soucy : Oui?

M. Arcand : Tout à fait, puis je vous rappelle, actuellement il y a deux éléments qui devraient vous rassurer aussi, d'abord, premièrement, de plus en plus on travaille à ce qu'on appelle le gouvernement 2.0 et même davantage de façon à favoriser la transparence dans tout processus décisionnel, et il y a une loi qui existe également, la loi n° 55 sur les mesures de transparence que le gouvernement doit faire. Donc, il y a déjà des lois qui nous encadrent et en particulier, là, évidemment, la loi dans l'industrie minière, pétrolière et gazière, il y a déjà des aspects de la loi qui touchent la transparence.

Mme Soucy : Est-ce que ça va concerner Hydro-Québec aussi?

M. Arcand : Bien, Hydro-Québec est déjà, là, dans la transparence, comme vous le savez sans doute. Hydro-Québec… Et votre parti politique a demandé une vérification d'optimisation de tout ce qui se fait à Hydro-Québec. Aors, je dirais que, depuis les deux ou trois dernières années, le Vérificateur général est là en permanence, à Hydro-Québec.

Mme Soucy : Est-ce que les projets d'Hydro-Québec seront analysés de la même façon? C'est ça, ma question.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire… c'est-à-dire que les projets d'Hydro-Québec suivent le même processus. Quand Hydro-Québec a des projets comme tels, les projets sont analysés, il y a un BAPE qui existe pour Hydro-Québec…

M. Arcand : ...là en permanence, à Hydro-Québec.

Mme Soucy : Est-ce que les projets d'Hydro-Québec seront analysés de la même façon? Ça, c'est ma question.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que les projets d'Hydro-Québec suivent le même processus. Quand Hydro-Québec a des projets comme tels, les projets sont analysés. Il y a un BAPE qui existe pour Hydro-Québec comme pour tous les autres.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, Mme la députée? Mme la députée, c'est bon?

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Parfait. Est-ce que d'autres collègues souhaiteraient échanger, discuter, commenter sur l'article 15, ou ça va, ça fait le tour? Ça fait le tour? Alors, nous allons en disposer. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, M. le ministre, on vous écoute sur l'article 16, s'il vous plaît. Oui.

M. Rochon : Juste une...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Une demande?

M. Rochon : Appelons ça une question, une demande de directive, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, oui, allez-y.

M. Rochon : Permettez-moi de souligner le déversement qui vient de se produire devant moi. Vous savez, ce sont des accidents qui peuvent arriver.

Une voix : ...

M. Rochon : Non, non, rien qui puisse nuire à l'environnement, sinon que le nôtre, et sans danger pour la santé.

Sérieusement, M. le Président, hier, nous avons suspendu l'étude d'un amendement que j'ai soumis à la commission pour permettre au ministre de consulter son équipe, de réfléchir à cet amendement. Une question, donc, que je vous pose, mais il faudra que vous consultiez à votre tour le ministre : Est-ce que nous comptons y revenir au cours des prochaines minutes? Comptons-nous y revenir dès maintenant, plus tard? J'aimerais juste avoir une idée à ce sujet-là.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le ministre.

M. Arcand : Bien là, ça exige une vaste consultation, vous comprenez que ça touche quand même beaucoup de gens. Alors, on y reviendra. On fera les consultations nécessaires, on y reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Pagé) : Voilà. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Oui. Juste revenir sur les projets. Vous dites : Bon, bien, il va y avoir un bureau qui va être spécialisé pour vérifier les...

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée, là, on a adopté l'article 15, on va aller vers l'article 16.

Mme Soucy : Oui, mais ça appartient à l'article 25. Là, je suis à l'article 53, puisque ça... On va y revenir, de toute façon, à l'article 53. Alors, je peux attendre à l'article 53.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, on va... je vais demander au ministre de procéder à l'article 16, de nous en faire la lecture, les explications, et ensuite on pourra enclencher le débat. Parfait. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, sur l'article 16.

M. Arcand : Bon. D'accord. Merci, M. le Président. L'article 16 :

«Le ministre tient compte, dans le choix du territoire visé par un processus de mise aux enchères, des demandes qui lui sont adressées à ce sujet.

«Ne peut faire l'objet d'une adjudication un territoire qui fait l'objet d'une licence d'exploration, de production ou de stockage.»

Alors, évidemment, c'est un article qui dit que c'est nous qui décidons du territoire visé. Les entreprises peuvent nous formuler des demandes à cet effet, notamment en raison des connaissances du territoire dont elles disposent. Mais, évidemment, cela précise que les licences ne peuvent pas se superposer. On ne peut pas commencer à donner des licences une par-dessus l'autre. Alors, c'est un principe qui était dans l'article 72 du projet de loi qui assure la mise en oeuvre d'un accord Canada-Québec, là, dans la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Alors, nous y avons adapté les... faits les adaptations nécessaires, mais essentiellement ça reprend ce même article.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un souhaiterait réagir? Oui, M. le député de Berthier, je vous écoute.

• (10 h 40) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Je me pose la question... Je reviens sur le 56 000 kilomètres carrés, qui actuellement ne sont pas touchés par l'article 16. Est-ce que, dans les 56 000 kilomètres carrés actuellement sous permis qui vont devenir licences, est-ce qu'on... est-ce que c'est... Bon. Je comprends qu'il y a des obligations des entreprises qui ont des permis qui vont être des licences, elles ont des obligations, ce sont des obligations, le gouvernement les a octroyés. En fait, est-ce qu'on va être pris avec cette situation-là pendant cinq ans, 10 ans, plusieurs décennies du fait que les 56 000 kilomètres carrés ne sont pas et ne seront pas assujettis au projet de loi n° 106, ou si éventuellement il y aura abandon par les entreprises de permis ou il y aura révocation de permis par le gouvernement? Je veux juste voir, là, parce que ça n'a pas toujours été 56 000 kilomètres carrés, là, et les licences antérieures qui ne sont plus des permis, bien, tombent sous... sont assujetties au projet de loi n° 106. Mais, en fait, ma question, c'est...

(Consultation)

M. Villeneuve : Juste voir, là, parce que ça n'a pas toujours été 56 000 km², là, il y a des licences antérieures qui ne sont plus des permis ou qui ne seront plus des permis, bien, ils tombent sous... ils sont assujetties au projet de loi n° 106. En fait, ma question, c'est ça, c'est est-ce que le ministre prévoit éventuellement que les permis actuels, certains pourraient être appelés à disparaître et peut-être être mis aux enchères, comme on dit?

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Si vous permettez, juste deux secondes, pour vous donner la réponse la plus juste.

Le Président (M. Pagé) : Oui, pas de problème.

(Consultation)

M. Arcand : Bon.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Arcand : Alors, la réponse essentiellement, c'est que les permis de recherche, oui, ça peut disparaître si l'entreprise ne fait pas les investissements. Habituellement, ce qu'on dit, c'est que les permis de recherche sont là pour cinq ans, sont renouvelables, et évidemment si l'entreprise ne fait rien, si elle fait une recherche la première année et que, par la suite, elle ne fait pas d'autres recherches, à ce moment-là, bien, peut-être que l'entreprise... La raison pourquoi cela a diminué au fil des années, c'est qu'il y en a qui ont abandonné la recherche. N'oublions jamais qu'il y a un coût relié à ça, là. C'est... Il faut quand même que l'entreprise en question dépense des sommes importantes pour pouvoir faire toutes ces recherches-là. Alors, je vous rappelle que cela va dépendre beaucoup de la conjoncture économique également.

Maintenant, il y en a qui nous demandent aussi de les abandonner parce que...

M. Villeneuve : Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Arcand : Il y en a qui demandent aussi d'abandonner. Alors, on est dans une situation où on a, à notre avis, besoin de pétrole en tout cas en quantité importante peut-être pour les, quoi, 20, 30, 40 prochaines années, on ne sait pas. Éventuellement, on va sûrement en avoir besoin de moins. Donc, oui, il se peut que les permis de recherche soient des permis qui soient abandonnés au fil des années.

M. Villeneuve : Est-ce qu'on a une...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on a une idée actuellement des entreprises? Je comprends que c'est des baux de cinq ans?

M. Arcand : Oui, c'est des baux de cinq ans, et juste pour vous donner une idée, il y avait 100 000 km² en 2009, il y en a 56 000 km² en 2016. Donc, ceux qui prétendent, n'est-ce pas, que le Québec, là, on est tout de go dans le domaine des hydrocarbures, vous vous apercevez que, compte tenu de la situation économique, il y a quand même moins de recherche qui se fait dans ce domaine-là.

M. Villeneuve : Oui. Bien, soit il y a moins de recherche ou soit le Klondike envisagé n'est pas là et les compagnies se concentrent davantage sur le territoire québécois qui est le plus prometteur, probablement qu'il y a ça aussi.

Mais donc, c'est des baux de cinq ans, et là, donc, cette année, là, bien là, peut-être que dans le mois de décembre il y aura des entreprises qui auront à renouveler ou non. Est-ce que le ministère... est-ce qu'on peut avoir quelques chiffres, exemple, là, sur les 317 permis, est-ce que c'est possible d'avoir quelques chiffres, savoir combien, cette année, en 2016, entreprises ont-elles renouvelé ou ne renouvelleront pas, et, disons, sur un horizon de cinq ans, je n'en demande pas 15, sur cinq ans, juste avoir une idée à peu près. Exemple, en 2017, il y en a combien sur les 317 qui vont devoir renouveler ou non? Est-ce que c'est possible d'avoir ça? Est-ce que c'est un secret ou si c'est possible de l'avoir?

M. Arcand : Bien, il faut que je vérifie ces éléments-là pour savoir si... Il y a peut-être des aspects confidentiels évidemment, là. Les entreprises qui ne renouvellent pas ne veulent pas nécessairement le dire ou... Alors, il y a peut-être des éléments de ça, là, qui sont confidentiels. Alors, je vais vérifier ça ce que je peux vous dire.

M. Villeneuve : Oui. Bien, en fait, pourquoi je pose cette question-là, je reviens à la fameuse possibilité, si le projet de loi est adopté tel quel, la fameuse possibilité de pouvoir vendre ces licences, mais les 56 000 km² ne seraient pas touchés par ça, ne pourraient pas... Est-ce qu'ils pourraient vendre leur licence à d'autres entreprises? Je m'excuse si je repose la question, j'ai dû la poser il y a deux... Ils pourraient donc...

M. Arcand : C'est cessible.

M. Villeneuve : C'est cessible. Ce serait cessible pour... même si c'est... Bon, c'est parce que c'est un petit peu difficile à suivre des fois, parce que des fois ce n'est pas inclus, des fois c'est inclus dans le 56 000 km² de licences, de permis octroyés. Donc, dans ce cas-ci, ça le serait. Alors, moi, dans le fond, je me... si j'étais une entreprise pétrolière, je me dis : Bien, j'aime autant attendre avant de... j'aime autant, si mon bail se termine cette année, en 2016, mettons en janvier 2016, je m'aperçois que le gouvernement veut venir avec une... un projet de loi qui va réglementer les hydrocarbures, je me dis : Bien, c'est préférable que je garde ma licence.

Donc, ma question dans le fond c'est : en 2016, j'aimerais ça savoir, à partir du 1er janvier 2016 et tout...

M. Villeneuve : …attendre avant de… J'aime autant, si mon bail se termine cette année en 2016… Mettons, en janvier 2016, je m'aperçois que le gouvernement veut venir avec un projet de loi qui va réglementer les hydrocarbures, je me dis : Bien, c'est préférable que je garde ma licence. Donc, ma question, dans le fond, c'est : En 2016, j'aimerais ça savoir, à partir du 1er janvier 2016, et tout au cours de l'année, s'il y avait des baux qui étaient à reconduire, et sûrement qu'il y en avait, et combien ont refusé, ont demandé de ne pas reconduire leur bail? Moi, à mon avis, juste un avis, je fais de la pure spéculation, là, à mon avis, zéro ont dû demander, à mon avis. Parce qu'il va y avoir possibilité de transférer la licence à une autre entreprise. Alors, si mes données me laissent croire que le gisement sur lequel j'ai une licence a un potentiel maigre, on va le dire comme ça, un potentiel léger, bien, c'est mieux de le garder pareil pour pouvoir éventuellement pouvoir le vendre à une autre entreprise.

Donc, juste pour 2016, ou le milieu de 2015 jusqu'à aujourd'hui, combien avaient à renouveler, combien ont renouvelé et combien n'ont pas ou ont demandé de ne pas renouveler? Est-ce que c'est possible d'avoir l'information, M. le Président?

M. Arcand : Écoutez, je vais vérifier qu'est-ce qui est confidentiel puis qu'est-ce qu'il est possible de transmettre publiquement, puis je pourrai vous revenir là-dessus. Maintenant, vous remarquerez que chaque cas souvent est différent, là. Alors, on analyse ça cas par cas évidemment.

M. Villeneuve : Bien, comme dirait le député de Chomedey, M. le Président, ce qui est factuel, est-ce qu'on peut l'avoir? Alors, s'il y a des entreprises qui ont demandé à ne pas renouveler, est-ce qu'on peut les avoir? Et celles qui ont demandé de renouveler, est-ce qu'on peut les avoir? Je ne pense pas qu'on dévoile des secrets.

M. Arcand : On va vérifier ce qu'il est possible de donner ou pas.

M. Villeneuve : O.K. Oui.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y avait autre chose, M. le député de Berthier? Ça va? Parfait. M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Dans on mémoire remis au gouvernement, M. le Président, lors de l'évaluation environnementale stratégique sur les hydrocarbures, la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, démontrait que le système actuel d'émission de permis pétroliers et gaziers favorise les conflits d'usage sur le territoire en citant, là, des cas comme celui du Bas-Saint-Laurent par exemple, où sept territoires, pour sept territoires d'intérêt pour la création d'aires protégées, ont été proposés au gouvernement du Québec par les élus régionaux il y a trois ans de ça déjà. La quasi-totalité de ces territoires-là, ils sont couverts par des permis pétroliers et gaziers, ce qui freine leur transformation en aires protégées reconnues. Alors, ce sont des territoires d'intérêt, là, que reconnaissent non seulement les élus régionaux, mais ils sont supportés par leur opposition.

Alors donc, une consultation publique menée en 2013, là, a permis, là, de cerner, là, cette reconnaissance de ces territoires par les populations locales. Et là, je lis que le ministre tient compte dans le choix du territoire visé par un processus de mise aux enchères des demandes qui lui sont adressées à ce sujet. Est-ce que c'est des considérations qu'il aura en tête, là, celles que je viens de citer? Et ne serait-il pas utile d'ajouter à cet article un alinéa qui dirait quelque chose comme : Afin d'assurer une planification écologique du territoire et la protection, je ne sais pas, moi, de secteurs sensibles et des composantes des écosystèmes, le gouvernement effectue des évaluations environnementales stratégiques, ne serait-ce que régionales, hein, avant la mise aux enchères et l'attribution d'une licence d'exploration?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Arcand : M. le Président, on a évidemment, vous dites, la situation actuelle provoque des problématiques importantes. Alors, voilà pourquoi, encore une fois, nous avons besoin d'une loi sur les hydrocarbures. Nous avons écouté ce que, c'est la SNAP qu'on l'appelle, la société nationale, qui a parlé de ça. Je dois dire que, dans le projet de loi comme tel, nous parlons de ce que j'appelle les OGAT, c'est-à-dire de l'organisation sur l'administration des territoires, et dans lequel il y a des balises. Il y a des balises au niveau des municipalités. Et, à plusieurs reprises à l'intérieur du projet de loi et à l'intérieur des amendements que nous avons déposés, on touche ces questions-là pour tenir compte…

M. Arcand : …pour l'administration des territoires et dans lequel il y a des balises, il y a des balises au niveau des municipalités, et à plusieurs reprises à l'intérieur du projet de loi et à l'intérieur des amendements que nous avons déposés, on touche ces questions-là pour tenir compte, justement, de ce qu'on nous a dit en commission parlementaire et je vais simplement vous lire l'article 22, où on dit par exemple : «La licence d'exploration donne à son titulaire le droit de rechercher» etc., là, «elle comporte des conditions dont le ministre convient avec le titulaire et qui sont compatibles avec la présente loi et les règlements. Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire.» Alors, déjà, vous avez ça. Vous avez ça à plusieurs autres endroits à l'intérieur du projet de loi où on en parle et on a en plus les OGAT, c'est-à-dire, les Orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Les OGAT, c'est ce qui permet finalement de donner aux municipalités une espèce d'orientation sur les différents critères à adopter en cette matière de façon, justement, à ce qu'on ne se retrouve pas avec le problème qu'on a eu, par exemple, avec Haldimand, où le forage est situé selon les autorités, un peu trop près d'une maison, par exemple et des choses comme ça. Donc, pour répondre à votre question, oui, on en a tenu compte, et oui, on a mis à plusieurs reprises, dans le projet de loi, ce genre de considération.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Le ministre vient de citer l'article 22 de son projet de loi où il note l'extrait, là, visant à éviter des conflits avec d'autres utilisations du territoire. C'eût été encore plus clair s'il avait ajouté quelque chose comme : notamment, les territoires visés pour la mise en place d'une aire protégée. Là, il aurait montré qu'il a écouté parfaitement la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec.

Le Président (M. Pagé) : Oui, un commentaire, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, premièrement, M. le Président, on ne peut pas être le responsable de tous les ministères. Les aires protégées, d'abord, sont gérées par le Développement durable, d'une part, qui a ses propres lois et règlements de protection et de toute façon, pour tous les types de licences et d'autorisations, tout ça peut faire l'objet de conditions puis dans le projet de loi, il y a de nombreux articles à cet effet-là pour éviter les conflits d'utilisation du territoire.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je ne sais pas si vous m'avez écouté attentivement, M. le Président, mais dans ma remarque adressée au ministre j'ai pris soin d'y aller avec une formulation précisant que je m'adressais aux territoires visés pour la mise en place d'une aire protégée et non aux aires protégées déjà existantes et qui le sont, protégées, là, par une loi que le ministre vient de citer.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est dans… je peux relire plusieurs des articles qui touchent ça, mais je vais relire ce 131, où le ministre peut soustraire à toute activité d'exploration, là, tout terrain qu'il juge d'intérêt public pour la réalisation de travaux d'ouvrage. Et là, on parle des terrains sur lesquels il peut y avoir certains pouvoirs particuliers du ministre et, entre autres, on a déjà un pouvoir qui existe à 131.4 sur la création de parcs ou d'aires protégées. Alors, vous retrouvez ça, actuellement, dans le projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, alors, je comprends que le ministre semble croire mieux connaître que la Société pour la nature et les parcs cette question-là. Ce n'est pas mon cas et je sais cette société insatisfaite des amendements que le ministre a apportés à son projet de loi. Je vais ainsi, M. le Président, soumettre l'amendement suivant…

M. Rochon : ...ce n'est pas mon cas, et je sais cette société insatisfaite des amendements que le ministre a apportés à son projet de loi. Je vais ainsi, M. le Président, soumettre l'amendement suivant à la commission avec votre permission.

Le Président (M. Pagé) : Je vous écoute.

M. Rochon : Alors, à l'article 16 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, après le deuxième alinéa, un troisième alinéa.

Afin d'assurer une planification écologique du territoire et la protection des secteurs sensibles et des composantes des écosystèmes, le gouvernement effectue des évaluations environnementales stratégiques régionales avant la mise aux enchères pour l'attribution d'une licence d'exploration.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Alors, on va suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires, s'il vous plaît.

(Suspension à 10 h 56)


 
 

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Juste avant de suspendre, le député de Richelieu venait de déposer un amendement à l'article 16. Alors, M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Oui. Alors, je relis cet amendement, M. le Président : «Afin d'assurer une planification écologique du territoire et la protection des secteurs sensibles et des composantes des écosystèmes, le gouvernement effectue des évaluations environnementales stratégiques régionales avant la mise aux enchères pour attribution d'une licence d'exploration.»

J'avais argumenté, vous m'avez entendu le faire et le ministre également avant d'arriver avec cet amendement. Je ne vais pas reprendre tout ce que je disais. Je n'ajouterai que le fait qu'avant l'attribution de licences d'exploration et d'exploitation, nous procédions à des évaluations environnementales stratégiques. C'est une façon, à notre point de vue, d'éviter de manière proactive à avoir à retirer des permis, ce que le ministre détesterait faire. Alors, c'est moins administrativement lourd et coûteux pour l'État de procéder à l'examen soigneux, sérieux. Cette évaluation environnementale stratégique régionale le permettrait et permettrait de tenir compte d'enjeux locaux, régionaux, hein, de plans de développement régionaux de projets de conservation et tout le reste. Alors, ça me semble inspiré de la plus grande sagesse de faire ça ainsi.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, nous, on ne croit pas que c'est nécessaire, hein? D'abord, premièrement, il y a une confusion des genres parce que quand on commence à parler de planification écologique, c'est dans un autre ministère qu'on fait ce genre d'activité là, et deuxièmement, encore une fois, je rappelle d'abord que le travail est déjà fait. J'ai eu l'occasion tout à l'heure de vous lire tous les articles qui touchent évidemment le fait que le gouvernement doit évidemment, avant d'attribuer les licences, éviter les conflits d'usage, d'une part, deuxièmement, je rappelle qu'on a les OGAT, hein, on a les... donc c'est un élément important que nous aurons dans le projet de loi, on a les avis qui doivent être donnés à la municipalité. Je rappelle que les hydrocarbures, on en retrouve principalement en Gaspésie, on a déjà fait plus de 60 évaluations environnementales pour... qui ont permis de préparer cette loi-là et vous avez également, donc, des consultations qui doivent être faites avec les différents ministères dont, entre autres, le ministère du Développement durable et les pouvoirs du ministre qui sont clairement balisés et qui permettent de... on n'est pas obligés d'émettre une licence lorsqu'on pense que cette licence-là va créer des problèmes, des problèmes de conflits d'usage ou d'autres types de problèmes. Alors, je pense qu'on est passablement couverts et je ne vois pas en quoi ce qui est proposé ici ajoute par rapport à ce qu'on a en termes de protection au niveau de ce projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je suis préoccupé, M. le Président, par la réponse du ministre dont...

M. Arcand : ...à ce qu'on a en termes de protection au niveau de ce projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, je suis préoccupé, M. le Président, par la réponse du ministre, dont, spontanément, le discours est à l'effet que c'est dans un autre ministère qu'on tient compte de ça. Bien, ça, c'est justement une dynamique à laquelle il serait prudent de mettre fin. Planification écologique, c'est dans un autre ministère qu'on tient compte de ça. Il pourrait aussi me dire : La lutte aux changements climatiques, c'est dans un autre ministère qu'on tient compte de ça. Le développement durable, c'est dans un autre ministère qu'on tient compte de ça. Non, le développement durable, ça demande un concert d'actions planifiées, ça demande une concertation entre les ministères. Ça exige... Ça exige, le développement durable, d'être au centre des décisions prises par l'État, par tous ces ministères.

Alors, je ne trouve pas valable de motif de refus du ministère, à l'effet que c'est un autre ministère qui s'occupe de ça, pour le citer. C'est une erreur, c'est une erreur, je pense. Il ne me convainc pas de l'absence de pertinence de notre amendement et ce ministre, qui dit avoir écouté tout le monde au Québec... et je ne nie pas, par ailleurs, qu'il y a eu des consultations, hein? Nous avons même... Nous avons même des rapports de ces consultations. La Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, qui souhaiterait voir l'article sous examen amendé, à peu près dans le sens, là, de l'amendement que nous déposons à la commission, a participé aux larges consultations du m national. Alors, non... il faudrait non seulement écouter les intervenants, au sens de les entendre, mais tenir compte aussi de ce qu'ils recommandent.

Il me semble qu'il serait ici fort éclairé d'ajouter cette notion d'assurer une planification écologique du territoire et la protection des secteurs sensibles et des composantes des écosystèmes en effectuant des évaluations environnementales stratégiques régionales avant la mise aux enchères pour l'attribution d'une licence d'exploration. J'aurais souhaité que le ministre partage ce point de vue, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. Juste avant votre intervention, M. le député, deux fois depuis l'ouverture de la séance, on a entendu des sonneries de téléphones ou tablettes. Alors, on le dit de façon automatique à l'ouverture de chaque séance, je vous demande, encore une fois, d'être prudents et de vous mettre en mode vibration.

M. le... M. le ministre, je ne visais personne, mais...

M. Arcand : Non, non, je le sais, mais je veux juste être...

Le Président (M. Pagé) : ...je pense que tout le monde va être un peu plus prudent plus tard. Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, on partage, en fait, les mêmes objectifs de protection, là. Il faut bien comprendre qu'entre ce que l'opposition nous demande, on a les mêmes objectifs de protection. La seule chose que je dis, c'est que l'article, ou l'espèce d'amendement qu'ils ont proposé, n'est pas très applicable et n'apporte rien de très significatif par rapport à ce qu'on a déjà dans le projet de loi.

Puis je rappelle, encore une fois, que dans l'élaboration des règlements, avec le ministère de l'Environnement, nous avons des rencontres quotidiennes avec le ministère de l'Environnement. Il faut que nos règlements soient en cohérence avec le ministère de l'Environnement.

• (11 h 10) •

Deuxième chose que je dois souligner encore une fois, c'est que dans l'acceptation d'un projet, il y a toujours la notion d'acceptabilité sociale qui entre en ligne de compte. Et je rappelle également qu'en cas d'exploitation, bien il y a un BAPE qui est obligatoire aussi. Alors, moi, je pense que nous avons là plusieurs choses qui permettent à la population d'être protégée. Les pouvoirs du ministre, les BAPE...

M. Arcand : ...et je rappelle également qu'en cas d'exploitation, bien, il y a un BAPE, qui est obligatoire aussi. Alors, moi, je pense que nous avons là plusieurs choses qui permettent à la population d'être protégée. Les pouvoirs du ministre, les BAPE, les OGAT, les différents pouvoirs, les règlements, etc. Je pense que déjà, encore une fois, c'est assez bien protégé. Et le point également qui était le plus important, c'est une dizaine d'articles que nous avons dans le projet de loi où le ministre doit s'assurer justement qu'il n'y a aucun conflit d'usage, de limiter le conflit d'usage, que les licences ne se superposent pas, etc. Donc, M. le Président, je pense qu'on a beaucoup de pare-feux, et ces pare-feux-là sont très, très solides, à mon avis.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Pour des précisions, M. le député de Berthier, je vous écoute toujours sur l'amendement proposé par le député de Richelieu.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Juste dire que le ministre a raison. Tantôt, il disait: Bien, écoutez, ce n'est pas dans ma cour, ce serait plus dans la cour de l'Environnement. Puis c'est vrai, il a raison, parce que c'est inquiétant d'entendre ça, parce qu'effectivement le gouvernement a tendance à fonctionner en silos, et l'idée justement de pouvoir avoir une évaluation environnementale stratégique permettrait justement de ramener tout ce beau monde là, M. le Président, de focuser sur tout ce beau monde là en même temps et de s'assurer qu'on n'échappe rien, et de le faire de façon sectorielle ou régionale comme ça, je pense que l'idée est bonne. Et d'ailleurs c'est une tendance mondiale, M. le Président, de procéder ainsi, hein? On le retrouve notamment dans différents... Si on va sur le site de l'ONU entre autres, là, on va retrouver que c'est une façon de faire qui est de plus en plus mise de l'avant pour les raisons que je viens de donner et bien d'autres raisons, M. le Président.

Alors, moi, j'invite le ministre à s'y pencher fortement, parce qu'effectivement, lorsqu'il nous dit: Moi, ceci n'est pas dans ma cour, alors, quand je vais avoir une demande, je vais la traiter selon ce qui est dans ma cour, et forcément qu'on va échapper des choses ou on va tout simplement se réfugier sur le fait de dire: Bien, ce n'est pas dans ma cour, ça va être traité par l'Environnement, ça va être traité par le Patrimoine culturel. Quand je parle des paysages, quand on parle de consulter les Premières Nations... D'ailleurs, j'ai eu des réactions vives des propos qui se sont tenus ici hier, là, concernant les sites sacrés ou les cimetières autochtones, j'aurai l'occasion d'y revenir durant l'étude du projet de loi plus tard. Mais donc tous ces aspects-là, M. le Président, nous amènent à conclure qu'étant donné qu'il y a un risque important dû à la multiplication des différents intervenants, il y a un risque important de ne pas être capable de faire une synthèse de l'ensemble de l'oeuvre. Et donc, si on procédait avec l'amendement de mon collègue, donc de faire des évaluations environnementales stratégiques régionales avant la mise aux enchères pour l'attribution d'une licence d'exploration, moi, je suis convaincu qu'on aurait une police d'assurance qui justement nous permettrait de faire de faux pas, et c'est toujours difficile, hein, de reculer, hein, puis de... lorsqu'on attribue une licence à une entreprise, après ça, d'appeler l'entreprise, dire: Écoutez, désolés, on a oublié tel aspect, et là on est... comme gouvernement, on est pris dans une situation de rapport de force pas très agréable, c'est le cas de le dire. Alors, moi, j'invite le ministre, M. le Président, à considérer la proposition de mon collègue de Richelieu.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M. le Président, encore une fois, le... clair, via l'article 22 que nous avons, les conditions peuvent être là qui vise à éviter les conflits d'usage. Je vous rappelle aussi que, dans les amendements que nous avons présentés dans le cadre du projet de loi sur les hydrocarbures, il y a la possibilité pour les MRC d'inclure dans leurs schémas d'aménagement des territoires incompatibles avec les activités liées aux hydrocarbures et également des... ce qu'on appelle des OGAT, des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, spécifiques aux hydrocarbures sont réalisées.

Alors, vous comprenez qu'encore une fois, dans l'élaboration d'un appel d'offres, le ministre va considérer, pour le territoire visé, les territoires incompatibles qui auront été déterminés.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je vais poser la question à nouveau au ministre, je pense avoir pas mal la réponse, là. Quand il dit que les municipalités pourraient demander à ce que ce soit soustrait de leurs territoires...

Le Président (M. Pagé) : ...merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je vais poser la question à nouveau au ministre, je pense avoir pas mal la réponse, là. Quand il dit que les municipalités pourraient demander à ce que ce soit soustrait de leur territoire, est-ce que les municipalités qui sont déjà sous permis pourront se prévaloir de ça?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Les municipalités ont quand même des consultations extrêmement importantes qui sont faites et les municipalités aménagent leur territoire, vous le savez sans doute. Alors là, il y a une discussion qui a cours actuellement avec, je dirais, les différents intervenants, entre autres, le ministère des Affaires municipales, qui discutent avec les municipalités sur les questions de schéma d'aménagement. Maintenant, les permis qui ont été donnés dans le passé sont des permis qui ont été donnés dans le passé, dans lesquels il y a une notion de droits acquis, bien sûr.

M. Villeneuve : Alors, M. le Président, on revient à cet aspect-là. Tantôt, on disait que 56 000 kilomètres carrés, probablement c'est là que le potentiel le plus intéressant s'y trouve, mais les municipalités qui sont dans ce périmètre-là, elles ne pourront pas se prévaloir du projet de loi n° 106. Bon. Je pense, c'est important de le dire parce que c'est quand même toute la concentration importante de la population du Québec, là, qui est dans ce 56 000 kilomètres carrés là, alors ce n'est pas rien.

Alors, moi, je veux bien que, dans l'éventualité d'une nouvelle licence, hors de ce périmètre-là, oui, à ce moment-là, les municipalités pourraient éventuellement être consultées... seront consultées, pas pourraient, mais seront consultées. Mais être consulté, M. le Président, ce n'est pas avoir le droit... ou d'avoir le pouvoir d'aménager et de décider du développement et de l'aménagement de son territoire, être consulté, c'est tout simplement donner son avis, et on n'a aucun pouvoir sur ce que sera finalement la décision finale.

Alors, le ministre parle de schéma d'aménagement, je pourrais lui en parler longtemps au niveau des schémas d'aménagement. Et il y a une partie effectivement que les municipalités peuvent gérer, mais il y a une très grande partie qui sont des orientations gouvernementales ou qui sont carrément du fédéral, et là il y a vraiment, mais vraiment aucun pouvoir des municipalités de pouvoir avoir, comment je dirais ça, pouvoir mettre en place finalement le résultat de la concertation de toute une région ou de toute une MRC concernant son schéma d'aménagement. Et ça, c'est, quand on y pense, là, c'est un petit peu aberrant, là, parce que, s'il y a des gens qui connaissent bien leur territoire et, s'il y a des gens qui seront imputables de la suite des choses, quant au développement de l'aménagement de ce territoire-là, bien, c'est bien les élus et les acteurs du milieu, de la population, etc., mais, bon, là on parle d'avis de consultation. Je ne suis pas contre les consultations, je l'ai déjà dit, mais, quand on arrive à un degré de gouvernement que sont les municipalités, que sont les MRC, de ne pas avoir autre chose que d'être consultées comme consolation, je trouve ça mince.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, je pense que le député veut changer un peu la constitution parce qu'il veut changer la constitution, la gestion du territoire, c'est une responsabilité du gouvernement du Québec, et je comprends très bien le rôle des municipalités, c'est pour ça que nous avons incité dans la loi, le promoteur se doit d'aviser les municipalités. Il y a des comités de suivi avec les municipalités. Quand il y a un projet qui atteint la phase d'exploitation, il y a un BAPE qui existe, il y a une analyse également de la Régie de l'énergie. Écoutez, à un moment donné, là, on ne peut pas... je comprends que le député... ce que je comprends du député, c'est qu'il veut donner un droit de veto aux municipalités, et la gestion du territoire, constitutionnellement, c'est une responsabilité du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de... Oui, c'est ça, avec une délégation vers les MRC, beaucoup avec tout le schéma d'aménagement et tout que tout cela peut impliquer. Alors, M. le député de Gaspé.

• (11 h 20) •

M. Lelièvre : M. le Président, pour ce qui est de l'amendement qui a été amené par notre collègue de Richelieu... en tout cas, puis cet amendement, on l'a vu, notre collègue a nommé... a lu tantôt plusieurs extraits, là, d'un document qui a été produit par la société...

M. Lelièvre : ...merci, M. le Président. Bon, pour ce qui est de l'amendement qui a été amené par notre collègue de Richelieu... En tout cas, puis cet amendement-là, on l'a vu, là, notre collègue a nommé... a lu tantôt plusieurs extraits, là, d'un document qui a été produit par la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, donc c'est quand même largement expliqué, là, la nature de l'amendement qui est proposé par le collègue de Richelieu. C'est certain, puis, quand on entend les discussions de ce matin, on voit qu'on tourne un petit peu, là, autour de la problématique de... dans le fond, de tout l'aspect de la consultation puis l'aspect de l'implication citoyenne, de l'acceptabilité sociale, tous des termes, là, qu'on a largement discutés ici puis qui, bon, malheureusement, n'ont pas été inclus dans l'article 5, là, de la loi, dans les définitions.

Mais, dans le fond, ce qu'on sent, c'est qu'un peu partout, puis c'est le message qu'on a reçu lors des consultations particulières, un peu partout, les organismes, les personnes qui se sont présentées nous ont réitéré, là, l'importance de consulter les intervenants des territoires concernés par les activités de développement des hydrocarbures, notamment. Puis, dans le fond, moi, je trouve que l'amendement est quand même extrêmement raisonnable, là. Quand on dit... on parle: Afin d'assurer une planification écologique du territoire et la protection des secteurs sensibles et des composantes des écosystèmes, le gouvernement effectue des évaluations environnementales stratégiques régionales avant la mise aux enchères pour l'attribution d'une licence d'exploration. Puis on voit que, dans d'autres États, c'est comme acquis, c'est automatique, c'est des étapes qui sont incontournables, puis des États, là, pas très loin de nous, là, on parle entre autres de la... À Terre-Neuve, on parle d'une entente avec le... entre le gouvernement fédéral et Terre-Neuve concernant, justement, toute la question des étapes de consultation obligatoires, là, avant l'émission de droits pour l'exploration d'hydrocarbures.

Donc, ailleurs au Canada, ça se fait, ailleurs dans le monde, ça se fait, puis, vous savez, ce qu'on constate ici aujourd'hui, c'est toute la complexité de la démarche pour l'émission des permis et des autorisations pour... précédant, là, les opérations d'exploration et d'exploitation. On a fait référence souvent au ministère de l'Environnement dans nos travaux ici, à la commission, on est en présence du ministre des Ressources naturelles, mais on voit qu'il y a une grande partie de la loi n° 106 qui va se confirmer par, d'abord des règlements, hein, on a fait référence beaucoup aux règlements qui vont venir compléter cette loi-là, un peu trop tant qu'à moi, à mon avis, là, j'aurais aimé que la loi aille plus loin à certains égards pour s'assurer que des mesures de protection soient inscrites dans la loi et non pas strictement dans des règlements — je m'excuse — dans des règlements qui peuvent faire l'objet de modifications, disons, de façon plus facile qu'une loi.

On sait que, quand on adopte une loi, il y a des consultations publiques, on a vu le processus qui a été mis en place, qui nous a amenés ici aujourd'hui, donc c'est quand même un processus beaucoup plus large, beaucoup plus rigoureux qu'une simple modification réglementaire.

Aujourd'hui, on amène, bon, comme dans les journées qui nous ont précédés dans nos travaux, on amène des amendements pour tenter de bonifier cette loi-là, de la rendre plus costaude, plus solide, plus efficace, puis de donner vraiment... de reconnaître le pouvoir de l'Assemblée nationale au niveau de la loi qui va encadrer une activité aussi importante que le développement des hydrocarbures au Québec. Puis ça, c'est... dans le fond, c'est pour mieux outiller qui? Bien, c'est pour mieux outiller aussi le ministre des Ressources naturelles, qui est le porte-parole, qui est un peu... bon, qui est l'instance ultime au niveau du gouvernement du Québec pour... en termes d'imputabilité sur ce qui va se passer au Québec dans les prochaines années en termes de développement d'hydrocarbures. Puis ça, c'est un principe qui, en tout cas, de ce côté-ci, qui est important, on veut rendre imputable le gouvernement, rendre imputable le ministre dans le domaine des hydrocarbures, ne pas déléguer à outrance, là, à travers une série de réglementations qui peut être modifiée de façon beaucoup plus facile, puis s'en revenir à la population qui doit être consultée. Chaque fois que le Québec adopte une loi, il y a un processus qui est prévu, hein, on parle de commissions parlementaires, on parle de consultations particulières, donc il y a un processus qui s'applique, alors que, quand on modifie un règlement, ça peut se faire souvent par des gestes davantage administratifs que relevant du gouvernement, donc un processus beaucoup plus souple.

On parle ici, là, d'une modification qui, concrètement, obligerait la réalisation d'évaluations environnementales stratégiques avant la mise aux enchères. Puis moi, je pense que ce serait sage d'aller dans ce sens-là, parce que souvent, quand ce n'est pas obligatoire, bien, souvent...

M. Lelièvre : …on parle ici, là, d'une modification qui, concrètement, obligerait la réalisation d'évaluations environnementales stratégiques avant la mise aux enchères, puis moi, je pense que c'est… ce serait sage d'aller dans ce sens-là parce que souvent, quand ce n'est pas obligatoire, bien, souvent, pour différentes considérations, on va aller plus rapidement, on veut aller plus rapidement, puis on pourrait être amené à émettre… bon, enclencher le processus de mise aux enchères sans au préalable avoir consulté les gens, notamment, les gens des territoires directement concernés par les activités puis je rappelle au ministre… tantôt, le ministre nous disait qu'il y avait une soixantaine d'évaluations environnementales qui ont été réalisées préalablement au projet de loi n° 106, là. Bon, mais oui, probablement, je présume qu'il y en a une soixantaine qui ont été réalisés sur un territoire immense comme le Québec, est-ce que 60, c'est peu? Est-ce que 60, c'est beaucoup? Est-ce que c'est suffisant? On peut se questionner, mais je peux vous dire qu'il reste qu'à partir de l'exemple ou du mode de fonctionnement actuel, il y a quand même une lacune qu'on peut constater : c'est qu'il n'y a eu aucune étude environnementale stratégie dans certains secteurs où il y a présentement des activités d'exploration puis on voit dans le projet de loi, là, quelque part, on parle de… vous savez, quand on fait de l'exploration, à un moment donné, ça devient de l'exploration tellement pointue que c'est pratiquement de l'exploitation, là. D'ailleurs, il y a des entreprises qui, dans le cadre de leurs activités d'exploration, peuvent, à un moment donné, récolter, hein, des hydrocarbures puis ils ont le droit d'en disposer. Donc, ça va loin, les travaux d'exploration, là. Parce qu'en mode exploration, là, dans la phase finale, là, t'es pratiquement en mode exploitation, là. Tu dois vérifier la capacité, bon, de retrait… de soutirer des hydrocarbures du sous-sol, donc, ça va extrêmement loin. Puis, notamment à Haldimand, dans le secteur de Gaspé, il y a des activités présentement qui ont été autorisées puis il n'y en a pas, d'études environnementales stratégiques qui ont été réalisées, aucune étude environnementale stratégique. Puis, ça, bien, c'est parce que… bon, on va nous dire : C'est parce qu'il n'y a pas de loi. Oui, il n'y a pas de loi, mais quand même. Ça fait quand même plus de 100 ans… il ne faut pas jouer à l'autruche, là, ça fait quand même plus de 100 ans qu'il y a des activités d'exploration puis d'exploitation d'hydrocarbures au Québec, puis on aurait pu, à travers les fameux règlements, s'ils étaient si bons que ça puis si efficaces, les fameux règlements, comment ça se fait qu'on n'a pas prévu d'inclure l'obligation d'étude environnementale stratégique? Il faut attendre une loi, là? Il faut attendre une loi, cent ans plus tard, pour prévoir que des études environnementales stratégiques, c'est important? Il faut attendre 100 ans pour… en 2016, pour obliger la tenue d'un BAPE pour tenir compte des préoccupations de l'ensemble des intervenants de la société par rapport… en regard d'un projet d'exploration ou d'exploitation d'hydrocarbures? Vous savez, ça ne peut pas faire autrement que de nous rendre un peu inquiets, là, parce qu'on dit : Ce n'est pas dans la loi que ça va aller, ça. Ce n'est pas dans la loi, ça va être dans des règlements puis faites-nous confiance, puis quand ce n'est pas dans des règlements du ministère des Ressources naturelles, bien, on nous dit : Ça, c'est le ministère de l'Environnement qui s'en occupe. Mais présentement, là, on est obligé de constater qu'il n'y a personne qui s'occupe de ça au Québec présentement. Ça fait que… comment nous convaincre, si ce n'est pas écrit dans la loi, les choses vont changer tellement que tout va se replacer par miracle? Parce qu'à date, là, on veut bien croire qu'on n'a pas de loi, mais on a quand même une conscience au Québec. En tout cas, j'espère. On a quand même un gouvernement, des gouvernements qui se sont succédé. On a quand même des ministères qui sont en place depuis fort longtemps. On est censé avoir de l'expertise. On sait qu'on a beaucoup perdu notre expertise au ministère des Ressources naturelles, hein, puis on le voit comment c'est important. On a des gens qui sont ici avec nous pour nous aider dans nos travaux puis comment de fois on fait référence à ces gens-là qui sont des experts dans le domaine? Mais, malheureusement, dans des décisions antérieures, on a choisi de se débarrasser d'une direction qui était une direction spécifique… j'oublie le terme exact, là, mais le principe, c'est qu'on avait une direction beaucoup plus volumineuse, beaucoup plus compétente, il y a un certain temps puis on a décidé de mettre fin à ça. Puis là, on se ramasse dans une situation où on veut reprendre le temps perdu, mais on se rend compte qu'on pédale pas mal plus fort pour essayer de revenir à un niveau qu'on était peut-être 10 ans passés puis qu'on aurait dû ne pas abandonner.

Ça fait que là, je ne peux pas faire autrement qu'appuyer la modification amenée par mon collègue de Richelieu parce qu'il faut… puis ça, ce n'est pas la première fois qu'on le dit, hein, on le dit depuis qu'on est en travaux ici, il faut que la loi soit costaude. Il faut que la loi soit costaude parce que le dossier est costaud. On parle d'hydrocarbures. Ce n'est pas rien. On connaît les craintes, on connaît les attentes de la population en regard de…. notamment, du niveau de consultation qui doit être mis en place au niveau des mesures de protection, de la sécurité, de la santé, de l'environnement. On est rendu là, en 2016, là. Moi, il n'y a pas une journée que je parle d'hydrocarbures dans le comté sans que quelqu'un m'amène ces préoccupations-là. Puis… je peux continuer?

Une voix : Oui.

• (11 h 30) •

M. Lelièvre : Oui? O.K. Donc, pas plus tard que vendredi dernier…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Lelièvre : ...de l'environnement. On est rendu là en 2016, là. Moi, il n'y a pas une journée que je parle d'hydrocarbures dans le comté sans que quelqu'un m'amène ces préoccupations-là. Puis, je peux continuer?

Une voix : Oui.

M. Lelièvre : Oui, O.K. Donc, pas plus tard que vendredi dernier, j'étais dans une rencontre organisée pas la Chambre de commerce et de tourisme de Gaspé, la CCTG, une rencontre comme conférencier sur le développement de la région. Il y avait une cinquantaine de personnes puis il y a une jeune fille à un moment donné qui a levé la main puis après peut-être une quarantaine de minutes d'échanges entre les participants puis moi, ça se faisait de... sur une forme très conviviale, là, ouverte, questions-réponses. Puis à un moment donné, il y a une jeune fille qui a levé la main puis là, elle m'a interpelé au niveau des hydrocarbures, au niveau des dossiers de ressources naturelles en regard de l'impact sur l'environnement. C'est une jeune fille native de Rivière-au-Renard qui étudie en environnement à Sherbrooke puis c'était toute beauté de voir les questions puis les préoccupations que cette jeune fille là, là, a soulevées devant une quarantaine de personnes, là. C'était vraiment intéressant puis là, on voyait vraiment, là, dans quelques minutes, là, cette personne-là qui représente l'avenir, qui représente nos jeunes d'aujourd'hui puis nos moins jeunes de demain, bien, toutes les préoccupations.

Les vraies choses se sont dites puis, dans le fond, le message que cette jeune fille là a soulevé puis ça représentant très bien la position des jeunes au Québec, en tout cas des jeunes dans mon comté, c'est que, oui, on est ouverts à un certain développement des hydrocarbures, mais on veut le faire correctement, hein. Puis le mot «correctement», on veut le faire de façon responsable puis on veut le faire dans le respect des autres secteurs d'activité. Puis on est dans une région ressource, mais on est aussi dans une région touristique, une région où les paysages, le potentiel touristique, sont peut-être notre plus grand potentiel qu'on a préservé depuis des décennies. Mais là, on a une pression, on a une pression accrue puis on doit être doublement vigilant. Tout le potentiel des hydrocarbures, mais en même temps, je dirais, la menace, hein, que peuvent aussi entraîner les hydrocarbures fait en sorte qu'on doit s'assurer s'il y a développement, bien que ce développement-là se fasse de façon responsable, de façon... de façon à satisfaire les attentes de la population, pas seulement les attentes de la population de la Gaspésie, mais du Québec parce que la Gaspésie appartient au Québec puis je pense que tous les Québécois puis les Québécoises ont un mot à dire aussi sur le modèle de développement que va se donner chacune des régions. Mais, bien sûr, je crois qu'on doit apporter une attention particulière aux gens qui occupent ces territoires-là parce qu'on est les premiers à vivre les impacts d'une mode... d'une bonne ou d'une moins bonne décision. Donc, quand on disait que... puis les exemples qui étaient amenés par cette jeune fille là, étaient très éloquents, là, on parlait de tout le potentiel, là, touristique, potentiel qui est sous-développé. Quand on parle de six reconnaissances de National Geographic dans les sept dernières années en regard du potentiel touristique de la Gaspésie, mais donc, ce n'est pas rien, ce n'est pas les Gaspésiens puis les Gaspésiennes qui disent qu'il y a un potentiel au niveau touristique, c'est un organisme de renommée internationale. Donc, on doit être vigilant, on doit prendre nos responsabilités comme gouvernement, comme parlementaires puis les Gaspésiens puis les Gaspésiennes ont aussi une responsabilité, c'est-à-dire, c'est de s'impliquer dans le débat actuel sur le développement des ressources naturelles et des hydrocarbures. Puis une des façons concrètes de pouvoir s'impliquer, bien, c'est pas la tenue d'exercices de consultation réels. On peut bien aller rencontrer les gens, là, puis prendre un café, puis jaser. C'est le fun, là, mais ce n'est pas comme ça qu'on va souvent influencer le modèle de développement de la région, hein? On va pouvoir influencer le modèle de développement quand il y a des exercices de consultation réels que sont notamment un BAPE, que sont notamment également des évaluations environnementales stratégiques. Puis ça, malheureusement, il n'y en a pas eu à date, puis on a un exemple concret, là, à Haldimand, on est en mode exploration quasi finale, on est pratiquement en mode exploitation parce qu'on retire des hydrocarbures du sous-sol puis tout ça s'est fait, là, pratiquement en plein coeur d'un centre-ville avec aucune étude environnementale stratégique, aucune dans les 60 que le ministre a nommées. Pourtant, on est le site le plus près et en plein milieu d'un territoire habité, en plein coeur du centre-ville de Gaspé.

Donc, les gens veulent plus de garanties puis une des façons ce garantir à la population de l'ensemble du Québec, là, je parle d'un exemple concret en Gaspésie, mais on pourrait en parler ailleurs, il y en a d'autres aussi, les gens dans l'ensemble du territoire québécois veulent être entendus, veulent êtres consultés, veulent avoir leur mot à dire, puis veulent être rassurés, hein, on pourrait en rajouter bien des considérations, mais je pense que ça fait le tour des principales, puis la façon de le faire, bien, c'est notamment par les études environnementales stratégiques. C'est dans le cadre d'un EES qu'on peut documenter les particularités d'un site. Une fois que c'est documenté, bien, après ça, on peut passer à l'étape d'évaluer le potentiel avec tous les risques que ça peut amener. Mais l'étude environnementale stratégique...

M. Lelièvre : ...puis la façon de le faire, bien, c'est notamment par les études environnementales stratégiques, c'est dans le cadre d'un EES, qu'on peut documenter les particularités d'un site. Une fois que c'est documenté, bien, après ça on peut passer à l'étape d'évaluer le potentiel avec tous les risques que ça peut amener, mais l'étude environnementale stratégique qui est proposée par mon collègue de Richelieu, dans l'amendement qui vient d'être déposé, ça cadre pleinement dans les attentes, en tout cas, de la population de la région de la Gaspésie. Donc, je ne peux pas faire autrement qu'intervenir pour appuyer cet article-là, cette modification-là, parce qu'elle est extrêmement importante puis, en plus, elle est extrêmement pertinente. C'est ce que les gens veulent, les gens veulent qu'on l'étudie d'abord les milieux dans lesquels il y aura des activités puis pas servir de cobaye. Parce que présentement, en tout respect, là, on a l'impression de servir un peu de cobaye, on n'a pas fait d'étude environnementale stratégique, on n'a pas réalisé de BAPE, mais, en même temps, on a autorisé des travaux.

Puis là c'est à peu près l'approche, là, essai-erreur. On fait un bout, on essaie, on voit qu'est-ce que ça va donner, mais, malheureusement, il peut y avoir des conséquences irréversibles. Bon. Jusqu'à aujourd'hui on a... il y a des gens qui ont allumé des lumières jaunes à l'effet qu'il y aurait peut-être eu des choses qui se sont produites dans le cadre des travaux exploratoires à date, qui sont peut-être... qui ont des impacts négatifs, mais disons que la démonstration n'est pas faite hors de tout doute raisonnable. On a les gens de l'industrie qui nous disent : Il n'y a pas de problème puis on a des groupes environnementaux qui nous disent : Oup! Il y a peut-être des problèmes là, soyons prudents.

Donc, qui dit vrai? Bien, encore là, une des façons d'éviter ces risques-là, ce serait de réaliser des études environnementales stratégiques et d'avoir une meilleure expertise, une meilleure connaissance des territoires en amont, avant l'émission des permis, il me semble que ce serait la façon intelligente de travailler. Puis le gouvernement nous rassure, là, en nous disant : Bien, écoutez, oui, il va avoir des règlements, il a avoir des normes, mais on l'a dit et redit, M. le Président, là, mais c'est clair qu'on n'est jamais si bien protégés que par la loi, hein, la loi est adoptée ici, on voit que c'est un exercice qui est fastidieux, mais c'est un exercice qui est important, qui permet à l'ensemble des formations politiques de s'exprimer, celles qui sont pour, celles qui sont contre, celles qui sont ambivalentes, celles qui aimeraient amener des nuances, c'est ça, la démocratie, puis les commissions parlementaires sont le lieu privilégié pour ça. En plus, on a la participation de nombreux experts pour nous éclairer.

Et, je pense, c'est un des bons lieux qui nous permet d'avoir... d'atteindre l'obtention d'une loi qui est, disons, la plus parfaite possible, rien n'étant parfait, mais, disons, d'avoir une loi peut-être la plus parfaite possible, compte tenu qu'on a l'occasion d'apporter nos préoccupations puis d'être entendus. Mais dans le cadre des opérations réglementaires, c'est tout un autre processus qui est beaucoup plus léger et qui, souvent, moi, m'apparaît inopportun puis, dans le cas présent, c'est le cas au niveau du projet de loi n° 106, on parle de gestion des hydrocarbures, c'est extrêmement important, puis ça mérite, à mon avis, de bonifier cette loi-là, notamment par l'ajout de modifications comme celles qu'on débat présentement.

Donc, en résumé, on ne consultera jamais assez les populations concernées. On n'aura jamais assez d'expertise sur les milieux concernés pour bien nous éclairer puis tenir compte de l'acceptabilité sociale, qui est un principe de plus en plus reconnu partout dans le monde, mais qui, au Québec, malheureusement, ne sera pas à date inscrit dans la loi n° 106, qui est le fer-de-lance, qui est l'outil par excellence pour bien encadrer, hein, toutes les activités futures et même actuelles au niveau des hydrocarbures. Donc, c'est ce que je voulais ajouter, M. le Président, sur l'amendement de mon collègue. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre, en réaction.

M. Arcand : Bien, écoutez, je suis... je suis très surpris des propos du député de Gaspé, surtout qu'en cette matière lorsque, par exemple, il faisait partie d'un gouvernement qui a signé Anticosti, il n'a jamais été question d'environnement stratégique, il n'y a jamais d'étude environnementale stratégique dans le cas d'Anticosti. Alors là, aujourd'hui, il nous dit : Ça prend des études environnementales stratégiques. On en a fait plus d'une soixantaine d'études environnementales stratégiques, puis on sait, en plus, que c'est en Gaspésie, dans sa région, que ces choses-là se passent. Donc, les études ont porté sur la Gaspésie en grande partie. Alors, je suis surpris de voir qu'il nous réclame ça encore aujourd'hui.

• (11 h 40) •

Dans le projet de loi j'ai parlé de certains articles, je peux vous donner d'autres articles qui sont importants, possibilité, article 130.1, possibilité pour les municipalités de déterminer des territoires incompatibles; article 202.1, modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de permettre aux MRC de déterminer des territoires incompatibles dans...

M. Arcand : ...donner d'autres articles qui sont importants : possibilité... article 130.1, possibilité pour les municipalités de déterminer les territoires incompatibles; article 202.1, modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de permettre aux MRC de déterminer des territoires incompatibles dans leurs schémas d'aménagement; article 202.2, modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de prévoir l'avis du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire sur la conformité des orientations gouvernementales, etc. Il y en a sans arrêt, des restrictions qui sont apportées et des possibilités, encore une fois, pour les ministères, de se faire valoir. Alors, ça, c'est mon premier point.

Dans le cas... Et il a parlé de Haldimand tout à l'heure. Dans le cas de Haldimand, il y a eu une évaluation environnementale stratégique également qui a porté sur certains risques géologiques et quelles étaient les mesures de mitigation qui pouvaient être faites dans le cas de Haldimand. Puis le principal problème de Haldimand, c'est qu'il n'y avait pas de Loi sur les hydrocarbures, justement, ce qui fait que l'entreprise s'est placée n'importe comment, après d'une maison, alors qu'il n'y avait pas vraiment de loi à ce niveau-là. Alors, écoutez...

Puis l'autre élément qui me surprend beaucoup, M. le Président... J'espère que le député, dans ses propos, ne remet pas en cause la cause la compétence du ministère. Quand même, au niveau du ministère, il y a quand même des géologues, il y a quand même des urbanistes, il y a quand même des ingénieurs, il y a des gens qui connaissent aussi les questions environnementales au sein du ministère. Ils sont parfaitement capables d'analyser ces éléments-là. Alors, moi, je veux bien, là, mais je trouve que c'est...

Et le député de Gaspé décrit actuellement toute la question des hydrocarbures comme étant un cauchemar partout au Québec. Or, M. le Président, je m'excuse...  Puis je comprends que la question des hydrocarbures, évidemment, est une question qui est, je dirais... qui peut avoir, sous certains aspects, divisé parfois les citoyens sur ces éléments-là. Puis on a eu l'occasion d'en discuter : dépendamment des sondages, les gens sont pour ou sont contre, là; ça dépend de la façon dont la question est posée. Mais, tu sais, je regardais aujourd'hui, là, je veux simplement vous donner un exemple, je regardais aujourd'hui un communiqué qui a été fait par la compagnie Junex, O.K., puis ça dit essentiellement : «Le puits Galt n° 4 enregistre une production record.» O.K.? C'est un communiqué qui est publié ce matin et qui dit essentiellement, donc, dans ce pétrole-là qui a été fait, il a dit... ils disent : C'est un pétrole d'une qualité supérieure. Ils disent, d'autre part, qu'ils embauchent des Gaspésiens. Et évidemment l'effort de Junex, c'est de maximiser également les retombées locales. Et donc, dans leur communiqué, ils disent : Nous embauchons au-delà d'une vingtaine de personnes dans la région de Gaspé. Ils sont situés à 20 kilomètres de Gaspé. Ils disent rencontrer peu d'opposition à leur projet.

Mais là où il y a un élément que je trouve particulièrement intéressant, au-delà de toutes considérations-là, M. le Président, c'est que le pétrole qui est produit au Québec, contrairement à ce qui est importé des États-Unis, va être assujetti au marché du carbone, au système de plafonnement et d'échange des droits d'émission de gaz à effet de serre du Québec. Donc, son empreinte carbone est de facto... doit être tenue en compte. On doit tenir compte de cet effet-là et donc va devoir être compensé par l'achat de crédits carbone. Et ce n'est pas le cas du pétrole qui vient de l'extérieur. Voilà donc une autre raison qui fait qu'on devrait, à mon avis, ne pas être complètement négatifs sur ces questions-là.

Or, M. le Président, l'autre élément que je voudrais faire ressortir, en terminant, c'est qu'il y a eu un communiqué qui a été publié aujourd'hui par à peu près tous les représentants de toutes les entreprises : M. Dorval du Conseil du patronat, M. Forget de la Fédération des chambres de commerce du Québec, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, des Manufacturiers et exportateurs du Québec, M. Leblanc de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, M. Simard de l'Association de l'aluminium du Canada, Mme Méthot de l'Association minière du Québec, et M. Tremblay, qui est le P.D.G. du Conseil de l'industrie forestière. Tous ces gens-là ont émis un communiqué aujourd'hui, en parlant du projet de loi, et l'importance, et ils disent, dans...

M. Arcand : ...du Montréal métropolitain, M. Simard de l'Association de l'aluminium du Canada, Mme Méthot de l'Association minière du Québec, et M. Tremblay, qui est le P.D.G. du Conseil de l'industrie forestière. Tous ces gens-là ont émis un communiqué aujourd'hui en parlant du projet de loi et l'importance... et ils disent dans ça un élément qui m'apparaît majeur : «La raison d'être de ce projet de loi est d'instaurer les outils qui permettront d'opérer la transition énoncée dans la Politique énergétique 2030, qui reconnaît très justement l'apport de toutes les formes d'énergies, renouvelables ou non renouvelables, au développement économique du Québec, en considérant leurs différentes sources comme complémentaires plutôt que rivales, y compris dans le contexte de la lutte aux changements climatiques, et toute société qui aspire à planifier et organiser sa transition énergétique doit pouvoir compter sur un portefeuille énergétique diversifié. C'est le cas du Québec, qui a la chance de posséder plusieurs ressources énergétiques et devrait pouvoir tirer avantage de les utiliser aux meilleurs endroits, et la transition ne saurait se réaliser sans une vision tout aussi cohérente de l'efficacité énergétique, et, en cette matière, on doit reconnaître tous les efforts qui ont été mis de l'avant.»

Je pourrais continuer pendant bien longtemps sur ces éléments-là, mais, à un moment donné, je pense que la vision qui est devant nous est la vision réaliste des choses. Oui, on veut lutter contre les changements climatiques, oui, on veut un Québec plus vert, mais on a une transition à faire, et la meilleure façon de le faire, c'est justement d'avoir les outils législatifs qui vont nous permettre, M. le Président, de pouvoir encadrer ces éléments-là. Puis je rappelle encore une fois qu'il y a eu par le passé, dans un passé qui n'était pas si lointain, un manifeste pour tirer profit collectivement du pétrole, signé par le maire de Rimouski, M. Landry, l'ancien premier ministre du Québec, Joseph Facal, qui était professeur aux HEC, pas nécessairement des gens qui étaient nécessairement pour notre formation politique, il y avait Mme Jérôme-Forget, il y avait également Mme Bertrand à l'époque, Françoise Bertrand, etc.

Donc, il y a eu des gens qui ne se sont pas dits opposés à ce genre d'activités là. Il y a des activités qui sont bénéfiques pour le Québec. Nous, ce qu'on fait ici, c'est qu'on fait le maximum d'encadrement pour faire en sorte que ces choses-là se fassent correctement. Et les problèmes que le député de Gaspé a soulevés sont exactement des problèmes qui ont été causés parce qu'il n'y avait pas de loi sur les hydrocarbures, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de... il vous restait un peu moins d'une minute, si vous voulez... Ensuite, je vais reconnaître la députée de Saint-Hyacinthe.

M. Lelièvre : Le ministre a fait un long plaidoyer, mais c'est sûr que dans une minute je ne pourrai pas lui répondre. Mais je reviendrai, soyez-en sûr, parce qu'il y a toujours des liens entre chaque article, ça fait qu'on pourra sûrement faire le pont.

Écoutez, moi ce que je tiens à dire, c'est que, quand le ministre dit qu'il y a eu des études environnementales stratégiques à Haldimand, ce n'est pas vrai. Il n'y a pas d'études environnementales stratégiques ni de EES qui ont été faites à Haldimand. Il y en a eu, par contre, qui ont été faites à Anticosti, plusieurs, même au-delà d'une dizaine d'études environnementales spécifiques. Donc, il faudrait être prudent dans nos déclarations. Moi, je dis que les gens de Gaspé n'ont pas été consultés. Il n'y a pas eu de BAPE, il n'y a pas eu d'EES à Haldimand, et c'est vrai. Si ce n'est pas vrai, j'aimerais avoir la preuve ici.

Puis, écoutez, le ministre a fait un long plaidoyer concernant le débat des hydrocarbures. À ce que je sache, de ce côté-ci, on n'est pas contre les hydrocarbures, on n'est pas contre le développement, on est contre la fracturation. Ça, c'est important. Puis l'article...

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps dont vous disposiez, M. le député de Gaspé. Malheureusement, c'est tout le temps.

M. Lelièvre : On aura l'occasion de revenir...

Le Président (M. Pagé) : Je crois que vous aurez l'occasion de revenir. Alors, je vous rappelle une petite chose, vous le savez, on doit prendre la parole des parlementaires. Alors, si, par contre, vous avez un propos différent, vous pouvez, à votre façon, tenter de rectifier le tir, mais on ne peut pas dire que ce n'est pas vrai que tel ou tel parlementaire... Alors, il faut prendre la parole des parlementaires, d'accord?

Oui, allez-y, en réaction, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, GTEC01, 02, études des EES sur Haldimand. Je vous invite à consulter.

Le Président (M. Pagé) : Alors, j'ai l'impression qu'on aura l'occasion de poursuivre le débat ultérieurement. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous reconnais. Allez-y.

• (11 h 50) •

Mme Soucy : Merci. J'écoute l'échange de mes collègues puis ça suscite des questions parce que, dans l'amendement que l'opposition officielle a déposé concernant les évaluations environnementales stratégiques, je voulais savoir combien ça coûte, faire faire une évaluation environnementale stratégique, parce que je n'ai aucune idée, mais avant de me prononcer sur l'amendement, je trouve que c'est un élément important à savoir...

Mme Soucy : ...dans l'amendement que l'opposition officielle a déposé, concernant les évaluations environnementales stratégiques, je voulais savoir combien ça coûte faire faire une évaluation environnementale stratégique, parce que je n'ai aucune idée, mais avant de me prononcer sur l'amendement, je trouve que c'est un élément important à savoir, si jamais... Je ne sais pas si le ministère le sait.

Le Président (M. Pagé) : Oui, on va... Oui, M. le ministre.

M. Arcand : O.K. Écoutez, évidemment, il faudrait regarder, mais essentiellement, le budget pour la soixantaine d'études, là, dans les derniers crédits, c'était environ 1,5 million.

Une voix : ...

M. Arcand : Peut-être 1,5 à 2 millions.

Une voix : Au total?

M. Arcand : Au total, pas par étude.

Mme Soucy : Non, non, O.K.

M. Arcand : Au total.

Mme Soucy : Je pensais que c'était plus que ça.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, en fait... versus un BAPE, juste pour... Vous ne savez pas?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Là, le BAPE... Écoutez, moi, je me rappelle, à l'époque, le BAPE avait un budget qui était autour de 10 millions, à peu près, 5 à 10 millions, le BAPE, si ma mémoire est bonne. Je pourrai vous revenir sur comment coûte le BAPE sur une base annuelle.

Maintenant, un BAPE, ça dépend de la durée du BAPE, ça dépend du nombre d'intervenants, ça dépend d'une foule de facteurs.

Mme Soucy : Merci. En fait, c'est ça, c'est pour... parce que je lisais l'amendement, je trouvais que c'était important d'avoir, bien, le coût à ça, puisque c'est au moment de l'attribution d'une licence d'exploration. Ça fait que c'est pour ça que je voulais être... tu sais, je voulais avoir le chiffre.

Alors, deuxième question. Vous avez dit tantôt, en produisant du pétrole, bien il va falloir également acheter des crédits carbone. Alors, dans... est-ce que ça va être pris en compte dans l'analyse économique qui va avoir lieu avant d'accepter... avant d'accepter un projet?

M. Arcand : Oui puis ça doit être aussi pris en compte par l'entreprise, hein? Parce que pour l'entreprise, évidemment, ça peut représenter un coût et donc, il faut que l'entreprise tienne compte de ça. Évidemment, quand elle fait ça... Mais moi, mon point derrière ça, ce qui est important de dire, c'est que c'est un élément aussi important. Quand on parle de gaz à effet de serre, quand on a du pétrole qui est importé, on n'entre pas dans le marché du carbone.

Mme Soucy : Puis, ma dernière question s'adresse peut-être aux gens du ministère. Le BAPE plus l'étude environnementale stratégique, est-ce que c'est faisable d'avoir systématiquement d'avoir deux instances comme ça puis combien les délais... combien ça peut représenter en termes de délais?

Le Président (M. Pagé) : Oui, est-ce que j'ai consentement pour que Mme Asselin puisse prendre la parole?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Consentement. Alors, oui, veuillez vous présenter et prendre la parole.

Mme Asselin (Luce) : Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Alors, merci, M. le Président. Mme la députée, en fait, c'est un peu une superposition à certains égards. Alors, on pense que le BAPE, au niveau environnemental, fait le travail. On pense aussi qu'au moment de l'exploitation, la Régie de l'énergie, qui va regarder les projets, va le faire au niveau économique. Tout ça mis ensemble, dans le processus d'autorisation, est-il sera-t-il, devrait-on faire une évaluation environnementale stratégique à terme dans certains cas? Qui sait, peut-être qu'il y aura du cas par cas, mais on pense que la structure actuelle d'autorisation est suffisamment costaude pour pallier à toutes les questions et les préoccupations.

Mme Soucy : En termes de délais, que je voulais savoir, ça peut représenter quoi si, systématiquement, on met les deux instances avant la mise aux enchères d'une licence d'exploration?

Mme Asselin (Luce) : Bien, prenons... Prenons pour exemple le nombre d'études qu'on a faites au cours des derniers mois, années. J'ai bien dit années. Alors, je pense qu'on a un souci et la politique... M. le ministre pourra renchérir s'il le souhaite, évidemment, mais il y a un souci aussi, dans tout ça, d'avoir des processus qui sont, sans ne pas être rigoureux, mais qui sont quand même allégés.

Présentement, on peut être de trois à six mois dans un processus d'autorisation. Alors, est-ce qu'on veut vraiment compter le délai en années? Je pense que ce n'est pas avantageux et en termes de coûts non plus.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Je veux juste répondre à la question de la députée, parce que j'ai obtenu l'information. Alors, en 2014‑2015, le BAPE, il y a eu 27 mandats. Le budget...

Mme Asselin (Luce) : ...je pense que ce n'est pas avantageux, et en termes de coûts non plus.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Je veux juste répondre à la question de la députée parce que j'ai obtenu l'information. Alors, en 2014‑2015, le BAPE, il a eu 27 mandats. Le budget était près de 5 millions de dollars, ce qui veut dire un peu moins de 200 000 $ par mandat. Alors, ça vous donne une idée à peu près de ce que ça peut être par rapport aux chiffres de 2014‑2015.

Le Président (M. Pagé) : Merci pour ces précisions, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait une autre question, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Merci, parce que je trouvais ça important ces précisions-là, comme je ne m'y connais pas dans tout le processus, les délais et tout qu'est-ce que ça peut représenter puis aussi le coût aussi pour l'entreprise, parce que je me disais : bien, on a, tu sais, vous avez mis en place TEQ parce que justement les entreprises se plaignaient d'un délai qui était quand même excessif. Ça fait que là, je me disais : bon, bien, mettre les deux systématiquement, c'est pour ça que je voulais savoir ça pouvait représenter quoi, comme délai. Merci pour les précisions.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le député de Richelieu, on vous écoute.

M. Rochon : Oui. M. le Président, tout à l'heure, vous avez vu le ministre faire référence avec beaucoup, beaucoup de fierté à une lettre qui est parue dans les médias aujourd'hui, laquelle jugeait regrettable que la session parlementaire touche à sa fin et que la progression législative, oui, parce qu'il y a encore un Parlement au Québec comme il y a toujours des cellulaires d'ouverts à cette commission, mais ce n'est pas grave, ça, donc, c'est moins grave ça que le fait que certains semblent croire qu'il pourrait ne pas y avoir de Parlement au Québec, alors donc des gens regrettaient que le projet de loi ne progresse pas à l'Assemblée nationale, fasse du surplace.

Bien, il y a deux façons de remédier à ce surplace, M. le Président, et l'une de ces façons, celle que préconisons, c'est que le ministre produise à cette commission les intentions réglementaires énoncées clairement qui permettront aux députés membres de cette commission de se livrer à un examen sérieux des articles qui font abondamment référence à ces règlements qu'ils n'ont pas vus. L'autre façon, l'autre façon, et ça, que personne ne pense au Québec que nous allons souscrire à cette autre façon, ce serait de travailler à l'aveugle, de tous devenir des «yes-men» ou «yes-women». Il y a une des cosignataires, faisait remarquer le ministre, sauf erreur, en tout cas il a parlé tout à l'heure de Mme Monique-Jérôme-Forget. Elle, elle a dit, je ne sais pas si vous avez vu l'émission de télévision où elle a fait cette déclaration qui va rester certainement cans les annales : «Moi, la Société immobilière du Québec, la SIQ, là, ça ne m'intéressait pas, ça ne m'intéressait pas.» Bien, on voit ce que ça fait, on voit ce que ça fait aujourd'hui, hein. «C'est tous des pas bons, ça ne m'intéresse pas.» Alors, nous, ça nous intéresse, notre devoir de parlementaire. Nous voulons nous y livrer sérieusement. Il n'est pas question que nous acceptions, que nous acceptions de devenir des «yes-men», là, et qu'on dise oui à n'importe quoi sans connaître la portée de ce que nous avons à examiner. Alors, pour que ça progresse plus rapidement, que le ministre produise ses intentions réglementaires.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, en réaction, il nous reste 30 secondes.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, je peux redéposer, je ne sais pas si c'est... toutes les notes que nous avons sur les projets de règlements, sur la gestion en milieu terrestre, sur les activités pétrolières et gazières en milieu hydrique, sur les redevances, les droits, sur les substances et les modalités de compensation, sur la gestion des licences d'exploration. Vous avez toutes nos intentions à l'intérieur de ça. C'est quand même assez près du règlement complet, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons en prendre le dépôt.

Et immédiatement, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, et veuillez noter que les travaux se poursuivront dans la salle des Premiers-Ministres, donc le 1.38, à 19 h 30 ce soir.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

12 h (version non révisée)

Le Président (M. Pagé) : ...nous allons en prendre le dépôt. Et immédiatement, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Et veuillez noter que les travaux se poursuivrons dans la salle des Premiers-Ministres, donc le 1.38, à 19 h 30 ce soir.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension des travaux ce midi, la discussion était sur l'amendement déposé par le député de Richelieu, amendement portant sur l'article 16 de la Loi sur les hydrocarbures. Toutefois, tout juste avant de suspendre... et, avant de poursuivre, j'aimerais apporter une précision relativement au document sur le projet de règlement, document cité par le ministre juste avant la suspension de ce midi. Ces documents ayant déjà été déposés sous la cote CAPERN-108 à CAPERN-111 lors de la séance du 15 novembre dernier, il n'y a donc pas lieu que ceux-ci soient déposés de nouveau. Alors, merci pour votre largesse, M. le ministre, mais ce n'était pas nécessaire de déposer à nouveau.

Ceci dit, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Richelieu? Est-ce que quelqu'un souhaiterait reprendre le débat. M. le député de Richelieu, je vous écoute et je vous informe qu'il vous resterait... qu'il vous resterait... Mme la secrétaire, 11 min 30 s sur votre amendement, sur votre proposition; le député de Berthier, 14 min 5 s; et Mme la députée de Saint-Hyacinthe, 17 min 25 s. Je vous écoute, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de revenir sur votre hommage à la largesse du ministre, dont vous avez présumé qu'il avait deux fois plutôt qu'une déposé ses intentions réglementaires. Il a en effet déposé à la commission des notes sur les projets de règlement. Et j'emploie volontairement «notes», parce que ce n'est pas ce que j'appelle, et, encore une fois, là, je ne le dis pas du tout pour être déplaisant, mais ce n'est pas ce qu'à mon avis on peut raisonnablement qualifier d'intentions réglementaires, puisque ces notes nous apprennent peu de choses, M. le Président.

• (19 h 40) •

Cela dit, je serai extrêmement heureux de voir, au cours d'une séance ultérieure, se dégager, après que le ministre ait accepté que ce soit le cas, une plage de temps pour discuter de ce que, moi, je considère être des notes sur ses projets de règlement, et ce qu'il croit, lui, plutôt constituer ses intentions réglementaires. C'est une demande que j'avais déjà formulée. Il faut par ailleurs consentement de l'ensemble des membres de la commission pour suspendre, pendant un temps indéterminé ou déterminé, l'examen des articles du projet de loi pour se livrer à l'étude de ces notes appelées intentions par le ministre sur les règlements à venir. Mais je pense toujours que...

M. Rochon : ...suspendre pendant un temps indéterminé ou déterminé l'examen des articles du projet de loi pour se livrer à l'étude de ces notes appelées intentions par le ministre sur les règlements à venir, mais je pense toujours que ce serait extrêmement utile qu'un moment donné nous le fassions.

Sur l'article 16, M. le Président, nous avions donc déposé un amendement à l'effet, souvenons-nous, d'insérer, après le deuxième alinéa, un troisième alinéa se lisant ainsi : «Afin d'assurer une planification écologique du territoire et la protection des secteurs sensibles et des composantes des écosystèmes, le gouvernement effectue des évaluations environnementales stratégiques régionales avant la mise aux enchères pour l'attribution d'une licence.»

Nous avons expliqué pourquoi il nous semble pertinent que soient instaurées les évaluations environnementales stratégiques régionales dans les cas prévus par l'article 16. C'était notamment pour éviter des conflits avec d'autres utilisations du territoire. Et nous avons formulé cet amendement après avoir pris connaissance, là, du mémoire de la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, et plus récemment encore d'une correspondance de ladite société.

Nous avons bien réalisé, parce que nous y avons passé quand même quelque temps à l'étude de cet amendement que nous avons soumis à la commission, qu'il ne paraissait pas y avoir beaucoup d'ouverture de la part du ministre à l'égard de notre réclamation. Est-ce qu'il y en aurait davantage d'ouverture de la part du ministre si nous ajoutions à notre amendement l'expression «dans la mesure du possible»? Parce que nous pourrions en effet présenter un sous-amendement en ce sens, M. le Président, si nous avons un signal de la part du ministre que cela conviendrait mieux. Sa conseillère juridique pourrait sans doute lui dire qu'il s'agit d'un terme reconnu légalement qui permettrait de tenir compte de cas très spécifiques difficiles à prévoir pour lesquels la tenue d'une évaluation environnementale stratégique régionale serait impossible. Alors, dans un tel cas, le gouvernement pourrait proposer une alternative qui permettrait de remplir le même objectif. Bon, enfin, c'est une piste, là, que j'ouvre pour démontrer, là, que nous ne sommes pas, là, guidés par, comment dire, des propositions non négociables, mais prêts à discuter, là, des meilleures façons d'atteindre les objectifs tout en demeurant réalistes. Alors, je souhaite explorer cette piste-là, M. le Président, auprès du ministre.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, c'est à votre tour de faire preuve de largesse, alors on va écouter M. le ministre. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, j'aimerais que le député m'explique ce qu'il veut dire parce que, «dans la mesure du possible», depuis les dernières semaines, il n'a pas arrêté de me dire : Ça nous prend des textes clairs, ça nous prend des textes dans lesquels il y a quand même un certain nombre de contraintes. Et là j'essaie de voir ce que le terme veut dire, des mots qui finalement n'ont pas beaucoup de... Qu'est-ce qu'on veut dire par «la mesure du possible, est-ce que ça veut dire qu'on doit en faire, pas en faire, dans quelles circonstances? Je pense que d'ajouter ça ouvre la voie à quelque chose qui n'est pas très, très précis en tout cas de ce côté-là. Alors, je ne sais pas...

M. Arcand : ...du possible», est-ce que ça veut dire qu'on doit en faire, pas en faire, dans quelles circonstances? Je pense que d'ajouter ça ouvre la voie à quelque chose qui n'est pas très, très précis, en tout cas, de ce côté-là. Alors, je ne sais pas, je n'ai pas beaucoup de... pas de grande ouverture par rapport à ça parce que ça m'apparaît être... Ça veut dire quoi, exactement?

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que c'est un terme qu'on utilise, à l'occasion, dans des lois? Là, je m'adresse peut-être plus à nos gens qui sont... parce que je me questionne véritablement sur... Est-ce que c'est quelque chose qu'on...

M. Arcand : Le terme «dans la mesure du possible», est-ce que c'est dans les lois?

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Si je peux me permettre, M. le Président, je pense que... moi, je ne peux pas déposer un sous-amendement, je pense que mon collègue de Berthier a cette intention. Permettez-moi une remarque, par ailleurs, avant que nous ne procédions à ce dépôt. C'est très ironique de voir maintenant le ministre trouver non suffisamment clair un sous-amendement qui aurait pour effet d'encadrer de façon un peu trop souple ou trop imprécise les situations qui pourraient se présenter, et je croirais m'entendre, sur son propre projet de loi, regretter l'absence de clarté, hein, d'énoncés précis. Ce qu'il me sert, là, pour dire que notre sous-amendement est discutable, est ce que moi, je lui sers comme argument depuis le début de nos travaux, depuis le début de nos travaux.

Pourquoi est-ce intelligent que nous, on se livre, comme députés, à l'examen d'un projet de loi totalement imprécis, dont on ne pourra connaître la porté qu'à travers des règlements qu'on n'a pas et que ça lui prendrait, à lui, beaucoup plus d'information sur ce que ça ouvre, ça, comme possibilité, ce sous-amendement, avec l'expression «dans la mesure du possible»? Il y a là quelque chose d'assez ironique.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Peut-être que j'ai contaminé le député de Richelieu, c'est peut-être ça, l'explication. On est dans une période où la contamination peut être facile, alors peut-être que c'est ça qui s'est produit, je ne le sais pas. J'essaie, autant que possible, de me fier à mes juristes sur ces questions-là. De toute façon, même... qu'on l'accepte ou qu'on ne l'accepte pas, même en ne l'acceptant pas, si demain matin, dans une circonstance tout à fait spéciale, il y avait la nécessité de faire une évaluation environnementale stratégique, il n'y a rien qui nous empêche de le faire. Dans ce projet de loi, le ministre a passablement de marge de manoeuvre pour, à la fois, ne pas donner de licence, de retirer une licence, de... vous savez, il a beaucoup de marge de manoeuvre.

Alors, dans mon esprit à moi, à moins que quelqu'un me dise le contraire, on peut décider demain matin de faire une évaluation environnementale stratégique si on pense que c'est nécessaire. Maintenant, il a raison, «dans la mesure du possible», ça peut se retrouver dans certaines lois, sûrement. J'ai déjà vu ça, ce n'est pas quelque chose qui est impensable, mais, encore une fois, je... disons que je n'ai pas énormément de sentiment par rapport à... je n'ai pas un grand enthousiasme par rapport à ça.

Le Président (M. Pagé) : Vous pourriez préciser «la mesure du possible» dans les règlements.

M. Arcand : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, M. le député de Richelieu.

• (19 h 50) •

M. Rochon : Oui. Je vais lui servir un exemple qu'il va bien aimer, je vais lui parler d'une loi fédérale de son beau grand pays. Alors, cette loi... cette loi, là... c'est un clin d'oeil, vous le savez, hein? On s'aime bien, hein, c'est rendu même qu'il me contamine, vous voyez? Enfin, on s'autocontamine parce que... bon. Alors, quelle est... trêve de plaisanterie... Quelle est la norme de contrôle applicable? Alors, l'alinéa 41c de la Loi sur les espèces en péril prévoit que le ministre doit désigner l'habitat essentiel de l'espèce dans la mesure du possible. Vous voyez? Selon les demandeurs, cela veut dire que s'il est impossible de désigner tout l'habitat essentiel, le ministre est alors tenu d'en désigner...

M. Rochon : ...41-C de la loi... sur les espèces en péril prévoit que le ministre doit désigner l'habitat essentiel de l'espèce dans la mesure du possible, vous voyez? Selon les mandats, cela veut dire que s'il est impossible de désigner tout l'habitat essentiel, le ministre est alors tenu d'en désigner la plus grande partie possible. C'est seulement dans les cas où il est impossible un quelconque habitat essentiel que le ministre peut publier un programme de rétablissement qui ne désigne aucun habitat essentiel. Ça, c'est une décision du la cour... cour fédérale suite à un dossier, là, qui lui a été soumis et qui... avait donc interprété la cour, là, cette expression-là, à savoir «dans la mesure du possible».

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je... Ce qu'on me dit, actuellement, c'est que... on se demande si vraiment il y a... ce que ça peut apporter véritablement...

Une voix : Plus-value.

M. Arcand : ...oui...quelle est la plus-value par rapport à ça. Parce que le gouvernement, je l'ai dit puis je le répète, le gouvernement a la possibilité, quand même, de faire ce qu'il entend faire dans un cas comme ça. S'il juge qu'on a besoin d'une évaluation environnementale stratégique régionale pour un dossier particulier, il n'y a rien qui empêche le gouvernement de le faire. Il n'y a pas une loi. Et donc de dire que, bon, si possible, on peut le faire, je ne vois pas ce que ça peut apporter, à ce stade-ci, de plus.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Bien, c'est ça. Sur le pouvoir discrétionnaire, l'article 131 du projet de loi, là, n° 106, il permet au ministre de protéger, de manière discrétionnaire, un territoire où serait créée une aire protégée, mais il ne fixe pas une obligation de protéger un tel territoire. Alors, le sous-amendement, là, que nous amenons n'enlève rien à la force réelle de l'amendement. «Dans la mesure du possible», je le disais, c'est un terme reconnu, qui ne rendrait pas discrétionnaire l'application de l'amendement que nous soumettons, mais permettrait de tenir compte de cas très spécifiques et difficiles à prévoir, où la tenue, comme je le disais, d'une évaluation environnementale stratégique serait impossible.

Le Président (M. Pagé) : Commentaire.

M. Arcand : Non, je n'ai pas vraiment d'autres commentaires. J'ai dit ce que j'avais à dire sur ça.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Merci. M. le député de Berthier. Je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Nous sommes toujours sur l'amendement proposé par le député de Richelieu.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait. Tantôt, mon collègue faisait allusion qu'on... Bien, c'est un peu... ça me fait penser à l'acceptabilité sociale, là, où on avait pensé d'en parler dans le projet de loi. On trouvait ça raisonnable, on pensait que c'était raisonnable d'en parler dans le projet de loi, M. le Président.

Et, je me rappelle, on avait déposé un premier amendement qui parlait d'obligation... et, devant les craintes ou, à tout le moins, devant le... Ça avait été reçu assez difficilement, là, du côté gouvernemental, de la part du ministre, entre autres, là, de mettre l'obligation. Alors, on a discuté de longs moments sur, justement... l'acceptabilité sociale. Et, au final, on a été bons joueurs.

Et là je rappellerai au ministre un principe de base. Il a dû été dans l'opposition, il sait c'est quoi. Le premier amendement qu'on dépose, là, est le toujours le meilleur, M. le Président, à nos yeux, bien sûr, toujours le meilleur. Quand on met un peu d'eau dans notre vin, bien, bien sûr que le vin goûte moins bon, M. le Président. Donc, l'amendement qu'on propose par la suite, bien, il est un petit peu moins bon que le premier.

Alors, quand le ministre nous dit qu'il ne comprend pas qu'on puisse plonger dans l'imprécision totale et complète, parce qu'on veut essayer de travailler en collaboration avec le gouvernement pour améliorer ce projet de loi là. Bien, il le sait, il sait de quoi on parle, il a déjà travaillé sur ce côté-ci de la table, et donc, moi, je suis un peu étonné de voir qu'il nous serve ça, là, M. le Président. Mais enfin c'est pour ça que je prends la peine de lui expliquer...

Des voix : ...

M. Villeneuve : Oui, c'est une conversation fort intéressante. Vous savez, M. le président, il y a un type qui est capable de — je lisais ça dans les journaux — qui est capable de suivre trois conversations en même temps dans un aéroport. Alors, j'essaie ça, là... J'essaie. Je vais y arriver, je vais y arriver. Peut-être pas dans un aéroport, mais en commission...

M. Villeneuve : ...un peu étonné de voir qu'ils nous servent ça là, M. le Président, mais enfin. C'est pour ça que je prends la peine de lui expliquer. Oui, c'est une conversation fort intéressante. Vous savez, M. le Président, il y a un type qui est capable — je lisais ça dans les journaux — qui est capable de suivre trois conversations en même temps dans un aéroport. Alors, j'essaie ça, là, j'essaie, je veux y arriver, je veux y arriver. Peut-être pas dans l'aéroport, mais en commission.

Alors, M. le Président, donc, on avait déposé l'amendement, donc l'obligation d'acceptabilité sociale. On s'est dit : Bon, le ministre, il ne veut pas, la partie gouvernementale ne veut pas, on sait à quel point les députés qui accompagnent les ministres sont intervenus, là, de façon intense face à cela, bon. Alors, on s'est dit : Bien, on va proposer un sous-amendement, tiens. Ou je ne me rappelle pas si on l'avait retiré ou on avait déposé un sous-amendement, on avait peut-être déposé un sous-amendement, M. le Président, qui disait juste considérer l'acceptabilité sociale. Et là on s'est fait dire que l'acceptabilité sociale, ce n'est pas suffisamment défini, ce n'était pas suffisamment bien circonscrit, qu'il fallait prendre le temps d'avoir un livre vert, qu'on aurait ça peut-être au mois de février ou au printemps, mais que, de juste mettre le mot acceptabilité sociale dans un projet de loi, c'était honni, c'était sacrilège, on ne pouvait pas faire ça. Ce n'est pas ça qu'ils nous ont dit, bien sûr, M. le Président, mais moi, c'est comme ça que je l'ai perçu, alors qu'on se réfugie tellement souvent derrière ce terme-là d'acceptabilité sociale quand vient le temps d'étudier un projet. Ça fait qu'à quelque part, il faut que ça paraisse que ce terme-là nous est cher. Parce que, qui dit acceptabilité sociale... et là je n'essaierai pas de le définir, là, mais on parle de vraiment faire en sorte que la population puisse s'approprier un enjeu, en discuter à fond, s'assurer d'avoir les tenants et aboutissants pour, au final, être en mesure d'exprimer une opinion forte qui peut nous plaire ou ne pas nous plaire. Mais moi... acceptabilité sociale, ça rime beaucoup avec participation citoyenne. Et juste le fait de ne pas pouvoir le mettre dans le projet de loi, moi, j'ai trouvé ça assez particulier, M. le Président.

Donc, là, ce que mon collègue... sur quoi mon collègue faisait allusion tantôt, c'est sur le fait que je pourrais peut-être déposer un sous-amendement qui, M. le Président, évidemment, serait moins fort que l'amendement que nous avons déposé, parce que, là, on dirait «dans la mesure du possible». Et dans la mesure du possible, M. le Président, c'est juste parce que, d'un, ça permet aux citoyens de savoir que ça existe, c'est possible, ça existe, c'est possible, mais ça existe, et ça permet aussi de rappeler aux ministres qui sont en place à ce moment-là, qui ont à peut-être prendre une décision, bien, de voir que c'est possible, ça peut se faire. Bon, alors, M. le Président, d'ailleurs, ça m'amène à vous parler justement, là, de l'étude environnementale stratégique régionale. Je parlais tantôt de participation citoyenne. Moi, je suis assez convaincu d'une chose, c'est... lorsqu'on... si on tenait... Et d'ailleurs, juste vous dire aussi, ce serait important qu'on voie que de plus en plus, sur le plan planétaire — bon, je ne parlerai peut-être pas de dictatures, là, je ne pense pas qu'en Corée du Nord ça fonctionne bien, là, je vous donne l'exemple extrême, là — mais, de plus en plus, les pays, à travers le monde, M. le Président, utilisent ce genre d'outil là. C'est de plus en plus utilisé — ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, M. le ministre pourra le constater s'il fait quelques recherches sur Internet, là — et notamment l'étude environnementale stratégique régionale, notamment régionale. Pourquoi — je reviens à mon propos de tantôt — parce que ça interpelle les gens directement. Si on parle d'une région, bien, les gens, ils sont interpellés directement par cet outil-là qu'est l'étude environnementale stratégique.

• (20 heures) •

Alors là, je reviens à ma participation citoyenne, je l'ai dit et je vais le redire, M. le Président, la participation citoyenne, c'est le socle de la démocratie, à mon avis, et il faut en faire la promotion, il faut permettre aux gens... il ne faut pas... comment disent les journalistes? Les journalistes, ils disent «phoner», donc faire semblant. Bien, il ne faut pas faire semblant que la population est consultée. Le ministre nous parle souvent de consultations, hein, de plein de consultations citoyennes, là, bien, il ne faut pas non plus «phoner», il faut être vrai. Il faut être vrai puis il faut s'assurer que la... j'ai employé le mot pléthore, là, et non pas... je ne parle pas ici de l'ère préhistorique, là, je parle de pléthore. Donc, il y a une pléthore d'outils qui peut être utilisée, c'est important que les gens le sachent, c'est important que les gens sachent que ces outils-là, non seulement ils existent mais qu'ils peuvent aussi être appelés à être mis en marche, en fonction...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Villeneuve : …de l'ère préhistorique, là. Puis je parle de pléthore. Donc, il y a une pléthore d'outils qui peuvent être utilisés, puis c'est important que les gens le sachent. C'est important que les gens sachent que ces outils-là, non seulement ils existent, mais qu'ils peuvent aussi être appelés à être mis en marche, en fonction pour un enjeu précis, spécifique.

Alors, moi, M. le Président, j'invite le ministre à voir nos propositions comme étant non pas la dilution ou le recours à l'imprécision. On a des juristes ici, là, qui s'assurent qu'on est le précis possible et, contrairement à un politicien, qu'on dit les choses dans le moins de mots possible. Alors, c'est un peu ça aussi, l'écriture juridique d'un projet de loi. Et j'invite le ministre à ne pas croire que nos propositions se veulent imprécises. Elles se veulent parfois, par moments… juste de rappeler… justement de permettre de rappeler aux gens qu'il y a des valeurs auxquelles on tient, il y a des éléments auxquels on tient.

Et puis évidemment, bien, le premier… je le disais tantôt, le premier amendement est toujours le plus fort à nos yeux. Après ça, bien, on essaie de voir si on ne peut pas avoir une certaine collaboration, participation de la partie gouvernementale au fait qu'on tient tout de même à ce que l'élément apparaisse dans le projet de loi. Ça ne crée pas d'imprécision, on l'a dit tantôt, hein? Dans la mesure du possible, ça existe dans d'autres lois, ce n'est pas… Je sais qu'on se fait souvent dire des choses… Comme les définitions. On pourrait reparler des définitions, M. le Président, où on s'est fait dire : Il y a trop de définitions. Puis, quand j'ai sorti ce qui se fait en Alberta ou en Colombie-Britannique, je ne me rappelle plus trop… Nous, on a 10 définitions dans le projet de loi. En Alberta, ils en ont 75 puis ils définissent même le mot «année», tu sais. Et puis nous, on n'a même pas été capables de mettre «acceptabilité sociale», on n'a pas été capable de mettre «fracturation».

Alors là, je pense qu'on a fait le tour pas mal, M. le Président, quant au fait : Est-ce que, comme opposition, on peut proposer des choses? On a fait le tour pas mal de se faire dire : Bien, non, parce que ça n'existe pas, ou ce n'est pas le sens commun, ou on va prendre le sens commun. On se fait dire toutes sortes de choses, M. le Président. Mais c'est parce que tout ça se retrouve quelque part ailleurs, donc on n'invente pas la roue à trois boutons, là, comme disait un de nos collègues, là. Au contraire, on regarde ce qui se fait ailleurs, on regarde ce qui se fait ici comme écriture juridique puis on essaie le plus possible de se coller à ça. Puis de toute façon, M. le Président, rien ne nous empêche, effectivement, d'innover, hein? C'est là toute la beauté d'une nouvelle loi lorsqu'on l'écrit, hein? On peut innover aussi.

Alors, M. le Président, je ne sais pas si d'autres personnes veulent intervenir à ce stade-ci? Sinon, M. le Président, je… Oui?

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, ce n'est pas une question de vouloir être de mauvaise foi, ou quoi que ce soit. Mais il y a trois éléments qui, je pense, doivent entrer en ligne de compte à l'intérieur de ça. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le premier élément, c'est qu'on n'a pas besoin d'avoir un cadre légal comme ça pour agir. On a fait des évaluations environnementales stratégiques pour Anticosti spécifiquement, on a fait des évaluations environnementales globales sur le transport des hydrocarbures. On peut en faire sur une foule de sujets. On peut le faire nationalement, on peut le faire régionalement, on peut le faire de n'importe quelle façon. On n'a même pas besoin d'avoir ça dans la loi. Donc, pour moi, il est assez inutile d'avoir ça dans un cadre légal.

Le deuxième élément, c'est une question de coûts. À un moment donné… Je dirais que ce n'est pas le deuxième. Le deuxième, pour moi, c'est la gestion des attentes. À partir du moment où on commence à introduire ces notions d'évaluation environnementale régionale… Comme vous le savez sans doute, actuellement, des demandes, par exemple, de BAPE, on en a… On a des règles très strictes pour décider s'il y a un BAPE ou s'il n'y a pas de BAPE, par exemple. Mais là évidemment, dès qu'il y a un enjeu le moindrement… on réclame un BAPE. Et à un moment donné, il y a des règles qui existent et qui sont là pour déterminer s'il doit y avoir, par exemple, un BAPE de ce côté-là. Même chose au niveau de la Régie de l'énergie. Actuellement, on favorise l'accès aux citoyens de plus en plus, et évidemment il y a des augmentations de coûts reliées à ça.

À un moment donné… Moi, je veux bien ouvrir les valves pour permettre aux citoyens de s'exprimer, mais à un moment donné, il y a quand même une limite, et je pense que notre responsabilité ici est de devoir gérer les attentes. Le gouvernement faisait des BAPE, il y a une certaine époque. Aujourd'hui, les gens veulent en faire et en refaire. Je prends l'exemple de Mine Arnaud…

M. Arcand : …il y a quand même une limite. Et je pense que notre responsabilité, ici, est de devoir gérer les attentes. Le gouvernement faisait des BAPE il y a une certaine époque. Aujourd'hui, les gens veulent en faire et en refaire. Je prends l'exemple de Mine Arnaud où, à toutes fins pratiques, on nous a demandé presque à deux reprises de refaire des BAPE sur ces questions-là. Si on commence à introduire des notions qui sont un peu nouvelles dans le cadre des évaluations environnementales régionales dans un projet de loi, je pense qu'on crée des attentes. Et, à un moment donné, je ne suis pas sûr qu'on va toujours être capables de le réaliser. Maintenant, rien n'empêche, il y a des endroits peut-être plus sensibles au Québec, tu sais, les Îles-de-la-Madeleine en général et d'autres endroits de ce type-là dans lesquels c'est possible de le faire. Mais, encore une fois, je ne vois pas pourquoi on devrait nécessairement mettre ça dans le cadre légal du projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, suite à votre échange, il y a Mme la députée de Saint-Hyacinthe qui voudrait prendre la parole. Vous lui laissez la parole immédiatement?

M. Villeneuve : Oui, je reviendrai.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, allez-y, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Je vous écoute.

Mme Soucy : Merci. Le parti… L'opposition officielle dépose un amendement pour que le gouvernement effectue des EES systématiquement. Puis effectivement c'est important de consulter la population. Sauf qu'à un moment donné trop de consultation j'ai l'impression qu'avec les délais qui risquent d'être excessifs, parce que c'est ce que les fonctionnaires nous on dit tantôt, puis les coûts aussi, j'ai peur que ça tue les projets. Le ministre a dit : Bon, on va faire des études environnementales stratégiques quand on va le juger nécessaire. Bon. Quand on va le juger nécessaire. On sait que le titulaire d'une licence d'exploitation constitue un comité de suivi à l'article 25. Alors, je me posais la question, est-ce qu'on pourrait donner le pouvoir au comité de suivi de suggérer si nécessaire, s'il pense nécessaire, une étude environnementale stratégique? Première des choses. Et, deuxième des choses, est-ce que ça pourrait être nécessaire, en tout cas, ça pourrait être utile du moins, de nommer, parce que c'est le ministre qui nomme selon l'article, nomme les gens qui font partie du comité, alors est-ce que ça pourrait être utile qu'il y ait un fonctionnaire ou quelqu'un qui a une expertise en environnement, qui pourrait suggérer une étude environnementale stratégique? Alors, à ce moment-là, bien, on répondrait, là, à cette attente-là. Puis c'est ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, souhaitez-vous…

M. Arcand : Bien, écoutez, je vais réfléchir à ce que la députée vient de nous dire, là. Je suis, moi aussi, sensible à la démocratie, mais à un moment donné aussi il y a une limite au nombre de consultations que l'on peut faire dans ce domaine-là. Mais je vais réfléchir à ce qu'elle dit. De toute façon, on n'est pas rendus à l'article 25.

Mme Soucy : Non, non, mais c'est parce que ça… M. le Président, est-ce que je peux prendre…

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, allez-y, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : C'est parce que ça faisait suite… C'était dans le cadre de l'amendement que le Parti québécois déposait. Puis je me reprends parce que j'ai dit «vous nommez», mais c'est le titulaire de la licence qui nomme les gens sur le comité. Alors, de là à dire : Bien, est-ce que ça pourrait être peut-être forcer le titulaire de nommer une personne qui soit membre du gouvernement ou une personne ayant une expertise très pointue en environnement qui pourrait avoir l'expertise de dire, oui ou non, on a besoin d'une EES pour ne pas se retrouver avec un comité de suivi qui propose des études à tout bout de champ. Parce qu'évidemment, bien, c'est ce que je crois en fait, que ça étire les délais puis, à un moment donné, ça tue les projets. Déjà au Québec, on l'a vu depuis quelques années, que, les projets, c'est difficile voir le jour, c'est difficile de les garder, de les faire venir. Alors, il ne faut quand même pas mettre des étapes pour mettre des étapes.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arcand : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? M. le député de Berthier, je vous écoute.

• (20 h 10) •

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, moi, là, au lieu de parler d'étape par-dessus étape, là, moi, je vais vous parler d'un escalier, hein? Puis la façon la plus sûre d'arriver en haut de l'escalier, là, c'est de le prendre marche par marche. Puis la marche n° 1, là, elle s'appelle n° 1. Puis la marche n° 2, c'est la n° 2. Et jusqu'en haut, jusqu'au palier en haut. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'une EES, une EIE, un BAPE…

M. Villeneuve : …c'est de prendre marche par marche. Puis la marche numéro un, là, elle s'appelle «numéro un», puis la marche numéro deux, c'est la «numéro deux», et jusqu'au palier en haut. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'une ÉES, une EIE, un BAPE, ce sont tous des outils qui n'ont pas… ils n'ont pas la même fonction, ils n'ont pas les mêmes finalités. Là, à un moment donné, puis là on est en train de chercher les définitions, on va les déposer, s'il le faut, là, pour que tout le monde comprenne bien. Je ne parle pas des gens qui nous écoutent, là, je parle de certaines personnes autour de la table, ici, comprennent bien qu'on parle d'outils qui ont une finalité différente les unes des autres. Puis quand on parle de… Et là, M. le Président, regardez, je vais donner un exemple, là, je vais vous lire ça, ici, là, ça va… alors : «L'ÉES s'inspire grandement de l'ÉIE mais procède en amont de cette dernière. Elle se fonde sur la connaissance du profil environnemental des territoires concernés. Elle comporte des étapes de tri préliminaire, de cadrage, d'évaluation et d'examen.» On ne parle pas de la même chose, là. Je pense que les acronymes sont différents, puis c'est pour une bonne raison, c'est parce qu'on ne parle pas de la même chose d'un acronyme à l'autre. Alors là, moi, je veux bien faire le débat ici, là, mais ce sont des outils qui sont totalement différents les uns des autres, qui n'ont pas la même finalité, qui n'étudient pas… en tout cas, qui étudient sous un angle très différent un aspect en question, un enjeu en question.

Maintenant, ceci étant dit, M. le Président, le ministre a dit tantôt qu'il considérait que c'était inutile de mettre dans le projet de loi… je vais le déposer tout de suite, parce que là je vais tomber sur le si possible, là, que c'est inutile de mettre dans le projet de loi l'étude environnementale stratégique régionale. Puis là, on ne lui dit pas qu'il va avoir l'obligation, là, on dit juste de le mettre dedans. Moi, je suis estomaqué, M. le Président, d'entendre cela parce que je viens de le dire, là, puis notre redoutable recherchiste va essayer de nous trouver les définitions de chacun, les EIE, EI… en tout cas, on va les décortiquer, là, ils n'ont pas la même finalité, puis on va vous le démontrer au cours de la soirée, M. le Président.

Et l'étude environnementale stratégique régionale, ce n'est pas pareil non plus. Et à mon avis, puis je n'ai pas vu la définition, là, je ne la connais pas, la définition, mais ce que j'en ai lu, c'est que c'est de plus en plus prisé, c'est de plus en plus utilisé. Pourquoi? Parce que ça vient d'une certaine façon faire appel à la démocratie participative, à des enjeux qui sont importants et dont la population veut discuter.

Alors, je vais déposer l'amendement, à ce stade-ci, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Pagé) : Vous soumettez un sous-amendement?

M. Villeneuve : Pardon, excusez-moi, un sous-amendement, oui.

Le Président (M. Pagé) : Un sous-amendement, alors vous voyez que je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, allez-y, je vous écoute.

M. Villeneuve : Article 23, l'article 16 de la Loi sur les hydrocarbures : À l'amendement proposé à l'article 16 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, après «le gouvernement effectue», les mots suivants : «dans la mesure du possible».

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies pour l'ensemble des collègues autour de la table.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Juste avant, M. le député de Berthier, que vous nous fassiez part du sous-amendement que vous venez de déposer, je veux revenir sur... à l'effet qu'hier en fin d'après-midi, vers 16 h 50, vous avez... nous avons suspendu un amendement, l'amendement 12.1, que vous avez déposé et qui comprenait une annexe. Et je comprends que vous souhaitez déposer également, avec l'annexe, un autre document qui est... alors je comprends que vous allez nous le déposer pour le bénéfice de l'ensemble des gens qui sont autour de cette table...qui est...

M. Rochon : Une carte. J'ai parlé d'une carte qui pourrait, là, mieux illustrer, mieux imager mon propos. D'ailleurs, je vais donc déposer cette carte.

Le Président (M. Pagé) : Alors, en déposant cette carte, ça complète le dépôt qui...

M. Rochon : Ça n'a pas de lien avec l'amendement... le sous-amendement.

Le Président (M. Pagé) : Non. Mais c'est parce qu'hier, lorsque nous avons suspendu cet amendement, il manquait un document que nous n'avions pas déposé officiellement. Donc, à partir de maintenant, il sera déposé officiellement. À partir de maintenant, je reviens au sous-amendement déposé par M. le député de Berthier. Je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Juste, peut-être, aussi, avant de tenter de faire le tour des différents outils qui existent au niveau justement de la consultation ou de l'examen, ou de l'analyse, ou de la collecte de données concernant des enjeux... là, on ne fera pas le tour, parce que ça peut être beaucoup d'enjeux, bien sûr... juste dire, M. le Président, que... parce que des fois on entend des... probablement que j'en dis, moi avec, et j'invite toujours les gens à me le dire quand ça arrive, là, mais, quand j'entends des propos qui me sidèrent, je ne peux pas faire autrement que de tenter de corriger... comment vous dites, monsieur?

M. Rochon : ...sidérer.

M. Villeneuve : Ah! ça me... oui, effectivement, ça me sidère, oui.

M. Rochon : Ça te refroidit.

M. Villeneuve : Ça ne peut pas faire autrement que de me sidérer. Mais, vous savez, tantôt, j'ai entendu dire : Oui, mais il ne faudrait pas que... puis là je le dis dans mes mots, là... que ça tue le projet. Quand un projet sera analysé sous l'angle d'un BAPE, quand un projet est analysé sous l'angle d'un BAPE, si jamais ça tue le projet, M. le Président, là, c'est parce qu'il n'était vraiment pas bon, le projet. Ça, je peux vous dire ça. Ça, je peux vous dire ça.

Par ailleurs, par ailleurs, un projet qui passe devant le BAPE... puis la beauté de la chose, puis je tiens à le répéter, c'est que l'entreprise... et souvent, on a le ministère de l'Environnement, avec les experts, on a l'entreprise qui est aussi bardée d'experts, qui accompagnent l'entreprise, et vous avez le côté participation citoyenne, où les citoyens peuvent poser les questions... et on n'a pas à juger, on n'a pas à juger si la question est pertinente ou non : l'entreprise doit répondre. Et, si l'entreprise, parce que ça arrive, ça arrive parce que les citoyens, M. le Président, lorsqu'ils participent à des BAPE comme ça, c'est quand même des... je vous dirais, ça se fait sur une longue période, et les citoyens deviennent des experts dans le domaine qui est regardé par le BAPE, donc dans l'enjeu qui est regardé. Les citoyens deviennent carrément des experts. Et moi, j'ai vu, M. le Président, des entreprises accompagnées d'hydrogéologues, de physiciens, de scientifiques de tout acabit, là, et ne pas être en mesure de répondre à une question d'un citoyen. C'est quand même assez hallucinant.

Mais là, c'est là que le ministère de l'Environnement intervient. C'est là que la présidente, surtout, ou le président du BAPE intervient, et l'entreprise doit fournir la réponse. Alors... Et, au final, là, si le projet n'est pas... si le BAPE... Parce que le ministre disait : Oui, mais, le BAPE va recommander puis le politique va décider. Puis, oui, j'ai donné un exemple où le BAPE a recommandé de façon catégorique contre ce projet-là, puis le politique a dit oui à ce projet-là, donc le projet s'est réalisé. Par contre, ce qu'il faut comprendre dans ces cas-là, M. le Président, c'est qu'un BAPE fait en sorte que le projet, il s'améliore, au final, parce qu'il y a des gains qui se font. Puis l'entreprise, pour toutes sortes de raisons, des fois c'est des raisons d'économies de bouts de chandelles, mettait ou faisait en sorte que ce n'était peut-être pas la bonne façon de faire, ou ne mettait pas suffisamment de mesures en place pour atténuer l'impact qu'il pouvait y avoir sur le milieu, etc.

• (20 h 20) •

Donc, lorsqu'un BAPE est lancé, moi, M. le Président, en tout cas, si quelqu'un d'autre... si quelqu'un est capable de me faire la démonstration...

M. Villeneuve : …bonne façon de faire, ou ne mettez pas suffisamment de mesures en place pour atténuer l'impact qu'il pouvait y avoir sur le milieu, etc. Donc, lorsqu'un BAPE est lancé, moi, M. le Président, en tout cas, si quelqu'un a d'autres… si quelqu'un est capable de me faire la démonstration contraire qu'un BAPE n'améliore pas un projet, là, je suis prêt à l'entendre. Je suis prêt à l'entendre. Alors, un BAPE, donc, M. le Président, un BAPE n'est pas là pour empêcher un projet de se réaliser, il est là pour entendre la population. Il est là pour s'assurer, effectivement, que l'entreprise répond à toutes les questions et qu'au final les recommandations du BAPE vont faire en sorte que l'entreprise devra — parce que le gouvernement en tient quand même compte, d'une certaine façon — et devra, donc, faire des changements à son projet pour l'améliorer, et ce, pour le bénéfice de tous et bien sûr de l'environnement.

Qu'est-ce qu'une étude environnementale stratégique, M. le Président? On va commencer par celle-là. Je vais prendre des notes moi aussi. J'invite tout le monde à en prendre s'ils veulent bien, là, parce qu'à un moment donné, là… Donc, «une évaluation environnementale stratégique est un processus systématique visant à évaluer les conséquences environnementales des politiques, des plans ou des programmes. Elle permet de s'assurer que l'ensemble de ses conséquences sont prises en compte de manière appropriée, au même tire que les considérations économiques et sociales précédent le processus de décision. En d'autres termes, l'évaluation environnementale stratégique fait en sorte que les politiques, les plans et les programmes sont élaborés dans le respect des principes de développement durable. Pour chaque politique, plan ou programme, l'étude environnementale stratégique examine la pertinence de chacune des options possibles et en compare les coûts sociaux, environnementaux et économiques. Elle tient compte des impacts cumulatifs des politiques, des plans ou des programmes, détermine les orientations à long terme. L'étude environnementale stratégique favorise la consultation et la participation du public», donc, «favorise la consultation et la participation du public tôt dans le processus de décision, ce qui assure une plus grande transparence au processus tout en améliorant la qualité et la crédibilité des politiques, des plans ou des programmes.»

Voyez-vous? Moi, ce que je viens de lire là, M. le Président, je trouve ça assez positif, moi. Dans la société dans laquelle on vit, là, je trouve ça assez… C'est sûr, M. le Président, puis là… c'est certain que je ne veux pas vexer personne, là, mais quand j'ai entendu le premier ministre — il n'était pas premier ministre… est-ce qu'il était premier ministre, à ce moment-là? Je pense que non… — Justin Trudeau a déclaré à un moment donné que… il dit : La chine, là, moi, je les admire. Ça va donc bien vite, les projets, en Chine. Bien, oui : c'est une dictature, M. le Président. Bout de ciarge! Mais il a vraiment dit ça, là. Je vous invite à taper sur Google, vous allez le trouver. C'est hallucinant de dire une chose comme ça. Lui, il admire ça, en Chine. Il admire le régime politique, là, parce que ça te permet de faire avancer les projets plus rapidement. Oui, c'est une dictature. On comprend que ça doit avancer assez rapidement, hein? Ils n'arrêtent pas pour un homme, là-bas, hein? Ils coulent un pont, ils en perdent un ou deux, on continue, ce n'est pas grave. C'est ça, la Chine, aussi. C'est aussi ça, la Chine, je dirais.

Donc… ah! si… Oui, ça, on pourrait regarder ça, M. le Président. J'essaie de voir si… paramètres… «Toute étude d'impacts sur l'environnement préparée en vertu de l'article 31.2 de la loi pour traiter des paramètres suivants : préparation et présentation d'une étude d'impact sur l'environnement…» Alors, une description du projet… Et là, on parle d'un BAPE, si je ne me trompe pas, redoutable recherchiste? Hein? «Une description du projet, y compris notamment les objectifs poursuivis, son emplacement comprenant les numéros des lots originaires touchés par le projet» parce que là, quand on parle d'un BAPE, évidemment, on parle d'un projet beaucoup plus concret, précis, «la programmation de réalisations, les activités d'exploitation et d'entretien subséquentes…» voyez-vous, là, ce n'est pas une étude environnementale stratégique dont on parle, là, c'est totalement différent, mais évidemment, on parle de réaliser un projet, «les qualités… Les quantités», pardon, «et les caractéristiques des matériaux d'emprunt requis, les sources d'énergie, les modes de gestion des déchets ou résidus autres que les résidus provenant de la construction d'une route, les activités de transport inhérentes à la construction et à l'exploitation subséquente du projet, le lien avec les schémas d'aménagement»… Ah! C'est intéressant, ça, «et de développement, les plans d'urbanisme et de zonage ainsi que le zonage agricole et les aires retenus pour fins de contrôle au sens de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et les développements connexes prévus par l'initiateur du projet ainsi que toute autre donnée et caractéristiques techniques nécessaires pour connaître et évaluer les effets du projet sur l'environnement et pour identifier les mesures de correction et» ou plutôt, «ou de compensation requises.» Alors, c'est très bien défini, M. le Président, et de mémoire, l'entreprise dépose une étude d'impacts… L'entreprise dépose une étude d'impacts et je pense qu'elle doit proposer un plan B. Je pourrais le lire pour m'en assurer, là. Donc, on a eu l'étude…

M. Villeneuve : ...Alors, c'est très bien défini, M. le Président, et, de mémoire, une entreprise dépose une étude d'impact, et je pense qu'elle doit proposer un plan b. Je pourrais le lire, là, pour m'en assurer, là. Donc, on a eu l'étude environnementale stratégique, M. le Président. On a un BAPE. Qu'est-ce que nous avons d'autre?

Nous avons, et là on parle du Conseil canadien des ministres de l'Environnement en 2009 : «les EES régionales présentent de nombreux avantages». Ah! attendez un petit peu. C'est intéressant, M. le Président, je pense que... moi, en tout cas, j'invite les collègues à être attentifs, parce qu'on va arrêter de penser que...

M. Arcand : Je peux le lire pour lui, si vous voulez.

M. Villeneuve : Ah bien! Allez-y donc, M. le ministre.

M. Arcand : Oui, alors : La EES régionale est envisagé comme un moyen d'évaluer les effets environnementaux potentiels, y compris les effets cumulatifs des politiques, des plans, des programmes stratégiques dans une région. Dans cet esprit, la EES régionale peut étayer la préparation d'une stratégie privilégiée de développement régional et d'un cadre préférentiel de gestion environnementale et éclairer les processus subséquents d'évaluation environnementale au niveau des projets et des prises de décision. Hein?

M. Villeneuve : C'est extraordinaire.

M. Arcand : Le Conseil canadien des ministres de l'Environnement 2009. Alors, voilà!

M. Villeneuve : C'est extraordinaire. Oui, oui, mais des fois, vous savez, les bottines ne suivent pas toujours les babines, mais enfin, enfin. On a vu le scandale qu'il y a eu d'ailleurs... Comment ça s'appelait déjà l'organisme, là, canadien, là, qui... Il y en a trois qui se sont récusés, parce qu'il y avait... M. le premier ministre Charest avait eu une discussion avec eux, là. C'est...

Des voix : ...

M. Villeneuve : Oui, il y a eu trois récusations, puis on se rappellera que sous le gouvernement Mulroney, le premier ministre Jean Charest était ministre de l'Environnement, puis il avait appelé un juge, puis il avait été obligé de démissionner. On est bien arrangés, M. le Président. Bon!

Ceci étant dit, l'idée étant de s'assurer qu'on puisse avoir les outils qui nous permettent et qui permettent aux gens de pouvoir s'exprimer correctement, librement. On n'est pas en Chine, je tiens à le rappeler. Alors, moi, M. le Président, quand j'entends des choses ici, là, dire : Là, à force de mettre trop d'affaires, on va finir par tuer le projet. Si je suis cette logique-là, là, M. le Président, on est en train de tuer les hydrocarbures au Québec. Parce que le ministre n'arrête pas de nous répéter depuis le premier jour que ça va être tellement compliqué, là, pour l'entreprise d'obtenir une autorisation qu'ils n'arriveront pas. Mais enfin! Puis là, il n'y a pas longtemps, on a vu que... pas la filière, mais l'Association gazière et pétrolière a émis un communiqué en disant : Ah! vite, vite, vite, on l'aime comme ça, nous autres. L'opposition propose des amendements, ne faites pas ça! Ne faites pas ça!

M. Arcand : ...les propos de l'association.

M. Villeneuve : L'opposition amène des amendements et on en a vu passer quelques-uns, là. Aïe! non, l'acceptabilité sociale, on n'en veut pas dans le projet de loi. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Bien, lorsque vous aurez fini, il y a Mme la députée de Saint-Hyacinthe qui voudra prendre part à ce débat.

M. Villeneuve : Oui, je la sens. Elle trépigne d'impatience, M. le Président.

M. Rochon : Non, mais il est très intuitif.

M. Villeneuve : Oui, je suis très intuitif, voilà, c'est ça. Je sens, et je tiens à dire, M. le Président, je n'attaque personne. J'attaque les propos parfois qui sont dits, puis ils ne sont pas dits nécessairement malicieusement, les propos qui sont dits ici. Évidemment, j'en dis moi-même plein.

Le Président (M. Pagé) : Je n'accepterais pas... qui que ce soit autour de cette table.

M. Villeneuve : Oui, vous avez mille raisons, et moi-même, je dois en dire quelques-uns, évidemment. Il y a un proverbe qui dit : À ne rien faire, il ne se passe rien. Bien, c'est sûr qu'à parler on finit parfois à dire des choses qu'on regrette amèrement par la suite, et donc voilà!

• (20 h 30) •

Alors, M. le Président, donc je reviens à la case départ. Mon collègue a déposé un amendement. Le ministre n'est pas ouvert. On se dit : Bien, on va déposer un sous-amendement qui effectivement est moins fort que l'amendement déposé par mon collègue. Je dépose un sous-amendement qui dit : On peut-u au moins juste le mettre dedans, là, qu'on sache que ça existe. Puis le ministre, il l'a eu, la définition, tantôt. Puis je ne sais pas si le ministre fait la même lecture que moi, régional, ça doit sonner... allumer des lumières quelque part, là, régional. Pour moi, c'est... mais je trouve ça tellement parlant que de l'écrire, parce qu'en même temps...

(Interruption)

M. Villeneuve : C'est la deuxième fois aujourd'hui. Parce que, M. le Président, ça appelle... ça envoie le message : On pense à vous, mesdames et messieurs. On pense à vous, mesdames et messieurs des régions. On pense à vous, puis, s'il y a un enjeu qui n'est pas clair, puis, s'il y a un projet qui semble être complexe, bien on va vous donner la possibilité de pouvoir vous exprimer sur cet enjeu-là, sur ce projet-là. Et c'est à ça que ça sert, dans le fond. Vous ferez... On me dit des fois : Oui, mais faire trop de consultations... C'est plutôt rare, M. le Président, que, sur un projet, quand on fait des consultations, si on les fait bien, là, on n'a pas besoin de les refaire en général. Si on prend le temps, puis...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Villeneuve : ...ce projet-là, et c'est à ça que ça sert dans le fond. Vous ferez... On me dit des fois : Oui, mais faire trop de consultations, c'est plutôt rare, M. le Président, que, sur un projet, quand on fait des consultations, si on les fait bien, là, on n'a pas besoin de les refaire en général, si on prend le temps, puis je vous donne l'exemple ici du projet de loi, là, où il y a des gens qui ont été refusés, qui n'ont pas pu être entendus ici, là, lors de l'audition sur le projet de loi. Ça aurait pris une journée ou deux de plus, puis ça tombait bien, c'était des gens qui n'avaient pas pris de vacances pour pouvoir être entendus parce qu'on avait fait ça en plein coeur de l'été.

M. Arcand : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le...

M. Arcand : Je m'excuse, là, mais d'abord, premièrement, sur les intervenants, c'est la mi-août, il y avait eu une entente avec les leaders parlementaires, il y avait 30 groupes qui ont été autorisés à venir. Ceux qui ne pouvaient pas venir pouvaient déposer par écrit les témoignages. Alors, M. le Président, il y avait déjà une entente entre les leaders. C'était à l'opposition officielle à demander plus de journées pour entendre plus de groupes, mais là, il y avait une entente pour une trentaine de groupes.

Le Président (M. Pagé) : Alors, souhaitez-vous continuer l'échange immédiatement? Parce que j'ai la députée de Saint-Hyacinthe...

M. Villeneuve : Oui. Une petite réplique par rapport...

Le Président (M. Pagé) : ...et j'ai le député de Sainte-Rose également qui souhaite prendre la parole.

M. Villeneuve : Ah! O.K. Ah! Bien là, Seigneur, M. le Président, c'est fou, hein? Ça amène beaucoup de... Juste sur ce que vient de dire le ministre.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Villeneuve : Écoutez, on a eu dans la salle, l'autre jour, lors du travail article par article, il y a un monsieur qui était présent qui était de Coalition Saint-Laurent, et puis autour de la table, ici, on n'arrivait pas à décoder finalement le fin fond de sa pensée par rapport à une position dans le projet de loi, et j'ai demandé au ministre : Le monsieur, il est juste là, là, on peut tout faire, en commission avec le consentement, pourquoi on ne l'entendrait pas. On se donne un cadre temporel, cinq minutes, cinq minutes, cinq minutes, il explique cinq minutes, on pose des questions, c'est fini, on passe à autre chose? Le ministre a refusé, tu sais. Alors là... Enfin, je voulais juste apporter cela, M. le Président, tu sais...

M. Arcand : Coalition Saint-Laurent...

Le Président (M. Pagé) : Juste un petit... Merci beaucoup. On va laisser le député de Berthier finir sa...

M. Villeneuve : Je voulais juste apporter cet élément-là. Alors, voilà. Mais là, je sens que tout le monde trépigne d'impatience. Alors, je vais me taire quelques instants et on va...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, vous souhaitiez réagir?

M. Arcand : Je disais simplement que Coalition Saint-Laurent, premièrement, on a tenu compte de plusieurs de leurs propositions; deuxièmement, ils ont comparu en audience; et troisièmement, ils ont déposé un document. Alors, de les faire recomparaître, c'est exactement ce qui s'appelle beaucoup, beaucoup de consultation.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous reconnais, allez-y.

Mme Soucy : Merci. Juste pour... Bon, ce n'était peut-être pas intentionnel, mais je n'aime pas qu'on déforme mes propos. Je n'ai jamais dit que faire un BAPE, ça ne donnait rien, ce n'est pas ce que j'ai dit, pas du tout. Moi, je pense d'avoir proposé en fait peut-être une avenue qui pouvait répondre à des attentes, puis je pense qu'y aller étape par étape, marche par marche, pour reprendre l'expression de mon collègue de l'opposition officielle, c'est la chose à faire. Mais marche par marche, ça ne veut pas dire d'une façon horizontale.

Alors, honnêtement, je pense que dans la vie, c'est... il y a un équilibre à atteindre, il y a un équilibre à atteindre. Alors, je pense que dans toute chose, je pense que c'est sain d'avoir un équilibre. Alors, dans le cas que j'ai proposé, je pense que ça donnait un équilibre, puis si ça a été mal reçu par l'opposition officielle, bien, je m'en excuse, ce n'est pas... mais je pense que...

Une voix : Ce n'est pas personnel.

Mme Soucy : Je pense que c'est sain d'être équilibré. Alors, je pense que c'était une proposition équilibrée que j'ai faite, mais... ne vous en déplaise. Mais je veux rassurer, ce n'est pas parce que ce n'est pas important, le BAPE, ce n'est pas parce que ce n'est pas important, mais systématiquement, toujours, une étude... une ÉES, je pense que c'est... trop, c'est comme pas assez. Alors, c'était ma pensée.

Le Président (M. Pagé) : Merci pour les précisions, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le député de Sainte-Rose, je vous écoute.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, le député de Berthier aborde souvent l'aspect de la consultation. Lorsqu'on regarde la politique énergétique, on peut voir que la démarche vers une nouvelle politique énergétique 2015, il y a eu quatre rondes thématiques, 586 participants dont 40 experts, 225 partenaires, 321 citoyens, trois séances de consultation publique, une rencontre avec les communautés autochtones, 200 interventions sur le Web ou en personne, 137 lettres ouvertes reçues. Alors, je crois que, M. le Président, il me semble que les consultations ont été très diligentes. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien oui, M. le député de Sainte-Rose, vous avez raison. Ça emballe les Québécois. Ils veulent en parler, puis ils veulent en parler encore et encore parce que c'est vraiment une des marches qu'il faut éventuellement monter, et le plus rapidement on la montera et mieux ce sera. Et d'ailleurs, si, M. le député de Sainte-Rose, M. le Président, avait... s'était levé pour la scission...

M. Villeneuve : ...puis ils veulent en parler encore et encore parce que c'est vraiment une des marches qu'il faut éventuellement monter, et le plus rapidement on la montera et mieux ça sera. Et d'ailleurs, si M. le député de Sainte-Rose, M. le Président, avait... s'était levé pour la scission, bien, ce projet-là, il serait adopté puis il serait en marche, quoi que je suis assez convaincu qu'il avance quand même, parce qu'il y a des choses en politique qu'on aura beau vouloir ralentir, il y a des choses qui ne peuvent pas être ralenties, ça ne peut pas... on ne peut pas les ralentir parce qu'il y a un mouvement populaire. Je ne dis pas que vous ralentissez quoi que ce soit, là, mais ce n'est pas grave, allez-y, M. le député de Sainte-Rose. Si vous voulez lui donner la parole, si vous voulez bien lui donner la parole, moi, je suis ouvert.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que le député de Sainte-Rose souhaitait réagir?

M. Habel : Non, mais c'est juste qu'on dit qu'on avance, mais le député de Richelieu a dit qu'on faisait du surplace.

Des voix : ...

M. Rochon : M. le Président, je m'excuse, mais je veux juste dissiper...

Le Président (M. Pagé) : Bon, alors, si nous souhaitons que nos travaux avancent, je vous invite à reprendre les échanges de façon la plus constructive possible. Alors, est-ce que... qui souhaiterait prendre la parole sur le sous-amendement déposé par le député de Berthier? Sur le sous-amendement, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pagé) : Et je vais vous dire dans peu de temps combien de temps qu'il vous reste, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Il ne m'en reste pas beaucoup, hein? Quelle importance, M. le Président, le temps qu'il me reste, s'il me permet de tout de suite dissiper l'impression...

Le Président (M. Pagé) : ...complet parce que vous n'avez pas encore intervenu.

M. Rochon : Ah, mon Dieu!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pagé) : Vous n'êtes pas encore intervenu sur le sous-amendement. Alors...

M. Rochon : Alors, je vais...

Le Président (M. Pagé) : Vous n'êtes pas obligé d'utiliser les 20 minutes, hein? Ça, vous le savez.

M. Rochon : On dirait entendre un conseil de votre part, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ce n'était pas un conseil, c'était un commentaire...

M. Rochon : C'est une précision.

Le Président (M. Pagé) : ...une précision, oui.

M. Rochon : Comme il en faut, hein, comme il en faut, en politique, des précisions.

Non, je veux tout de suite, d'abord, dissiper l'impression sur laquelle serait mon collègue. Je trouve ça malheureux. Il croit m'avoir entendu dire que nous piétinions actuellement à l'étude article par article du projet de loi n° 106. Non, je faisais écho, cher collègue de Sainte-Rose, à des propos entendus parce que des gens estiment que nous piétinions, hein, que nous piétinons, oui, et moi, je crois que nous irions d'un pas beaucoup plus accéléré si nous avions ce qu'il faut pour procéder à l'examen des articles, et ce qu'il faut pour y procéder, ce sont des précisions, des précisions apportées par des intentions réglementaires claires. Je vous... me motiver à rappeler encore une fois qu'il y a, dans les articles de ce projet de loi, de multiples reports à des règlements à venir et que ces mentions de règlements, successivement, presque d'un article à l'autre, ces règlements, donc, non produits ne nous permettent pas d'évaluer la portée du contenu du projet de loi, le contenu, la portée se trouvent dans les règlements non produits.

• (20 h 40) •

Voilà. Juste pour que vous ne regrettiez pas de m'avoir prêté ce constat à l'effet que nous allons trop lentement. Je ne vais pas allonger davantage le sujet. Je voulais quand même préciser. Et comme mon collègue de Berthier, qui a soumis ce sous-amendement qui ajouterait la notion de «dans la mesure du possible» à ce que nous proposions, à l'effet... je recherche l'amendement, à l'effet... «pour pouvoir assurer une planification écologique du territoire et la protection des secteurs sensibles et des composantes des écosystèmes, d'effectuer des évaluations environnementales stratégiques régionales avant la mise aux enchères pour l'attribution d'une licence d'exploration», bien, je trouve, comme ce collègue, que, de nos jours, c'est ce à quoi il faut en effet procéder, c'est-à-dire consulter, hein, susciter l'adhésion des populations aux décisions gouvernementales. Sans cette adhésion, sans avoir l'assurance de cette adhésion...

M. Rochon : ...consulter, hein, susciter l'adhésion des populations aux décisions gouvernementales. Sans cette adhésion, sans avoir l'assurance de cette adhésion, eh bien, on s'expose à des situations, comment dire, regrettables. Il faut que les populations dans toutes les régions du Québec soient favorables au développement survenant sur leurs territoires. Il faut qu'elles aient non seulement le sentiment, mais la certitude d'avoir leur mot à dire. Je ne pense pas que l'on puisse avoir trop de démocratie comme pouvait, là, le laisser entendre certains commentaires dont je comprends par ailleurs, là, qui visaient davantage l'efficacité que la diminution de la démocratie et de ce que ça impose. Mais c'est peut-être plus long, la concertation, mais c'est gage, je crois, de meilleures décisions, de décisions, des décisions plus éclairées.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le député de Berthier, il vous reste 5 min 15 s.

M. Villeneuve : O.K. Dans la même veine que mon collègue, effectivement c'est peut-être plus long, mais c'est plus durable. Je me rappelle entre autres des entreprises qui étaient venues ici en commission parlementaire nous dire que prenez le temps qu'il faut, mais faites-la comme il faut, comme ça, on va pouvoir être sûrs que ça ne sera pas changé dans un mois ou dans un an, ou dans une année.

M. le Président, je tiens à rappeler aussi que les gens de plus en plus sont informés ou désinformés, alors d'où l'importance justement de ne pas réduire. Je sais qu'il y a un projet de loi sur la table présentement, puis il y a beaucoup de craintes dans la population, savez-vous quoi, sur le p.l. n° 102, là, concernant justement, là, de quelle façon le BAPE qui est un outil extraordinaire, hein. À l'époque, lorsque ça a été mis en place au Québec, fin 70, début 80, je pense bien, là, c'était un outil précurseur vraiment dans... C'était vraiment quelque chose très innovateur. Est-ce qu'il peut être amélioré? Probablement, tout étant perfectible en soi. Mais tout ça pour dire qu'il y a beaucoup de craintes présentement notamment sur le projet de loi n° 102, M. le Président. C'est un peu le discours que j'entends ici, là, et je peux vous dire que le discours que j'entends ici, je pense, fait en sorte que les gens ont raison de s'inquiéter par rapport à ce que... comment l'utilisation ou la mécanique d'appeler à un BAPE ou à tout autre outil d'analyse pourrait être différente de celle qu'on connaît depuis sa mise en place comme tel. Alors, je pense que les propos qui ont été tenus ici donnaient raison aux craintes que j'entends, moi, M. le Président, sur le projet de loi n° 102, notamment sur la façon dont on devrait continuer actuellement à consulter notre monde, la population.

Alors, M. le Président, on a plusieurs outils, je l'ai dit tantôt. Ils ont tous leur raison d'être. Ce sont toutes les marches nécessaires à l'atteinte du palier, donc les marches de l'escalier. Tantôt, quand je parlais de marches, je ne parlais pas de prendre une marche à l'horizontale, là, je parlais d'un escalier avec un palier qui sera évidemment politique, le palier étant le politique où il y aura une décision qui sera prise. Mais les marches, donc une après l'autre, portent bien leur nom et bien leur sens, et, moi, j'invite le ministre encore une fois à accepter notre sous-amendement qui dans le fond, dans la mesure du possible, ça existe, ce n'est pas nouveau, on n'invente pas la roue à trois boutons, ça existe, alors, moi, j'invite le ministre donc à l'inclure dans son projet de loi. Ça fait... ça permet d'avoir l'ensemble, là, des outils qui sont disponibles, et puis je pense que ça... et je l'ai dit tantôt, là, quand on parle, là, d'une évaluation environnementale stratégique régionale, ça fait tellement appel à la consultation. Moi, ça résonne tellement fort pour moi, ça, M. le Président, là...

M. Villeneuve : ...disponibles et puis je pense que ça, je l'ai dit tantôt, là, quand on parle, là, d'une évaluation environnementale stratégique régionale, ça fait tellement appel à la consultation... Moi, ça résonne tellement fort, pour moi, en tout cas, M. le Président, là, je trouve ça très important et je suis convaincu que c'est aussi important pour le ministre... Il nous a parlé d'ailleurs, le député de Sainte-Rose nous a fait la liste, là, des consultations qui avaient eu cours auxquelles il devait assister, j'imagine bien. Parce que je ne peux pas dire qu'il n'était pas là, là, mais il devait y assister probablement. Et donc, moi, j'invite le ministre, M. le Président, à considérer notre proposition qui est une proposition qui est tout à fait raisonnable, ce n'est pas la meilleure, évidemment, on a mis de l'eau dans notre vin, et si telle est la volonté du ministre, bien, on boira le vin jusqu'à la lie, mais encore faut-il qu'il accepte de l'insérer à l'intérieur du projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur le sous-amendement déposé par le député de Berthier. Je ne vois personne d'autre, alors nous allons disposer du sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté. Alors, nous revenons à l'amendement déposé par le député de Richelieu. Et dans ce cas-ci, je crois qu'il ne restait pas beaucoup de temps de parole. Je... Est-ce que quelqu'un souhaite s'exprimer? Je vous ferai part du temps qu'il reste. En fait, M. le député de Richelieu, sur votre amendement, il vous reste 1 min 30 s et M. le député de Berthier, une minute. Alors, M. le député de Richelieu, je vous écoute pour 1 min 30 s.

M. Rochon : Bon, écoutez, écoutez, M. le Président, là. Je vais résumer ma pensée, c'est-à-dire ce qui a motivé le dépôt de cet amendement qui, évidemment — et là, je vais prêter des intentions — qui évidemment ne fera pas l'affaire du gouvernement puisque même son adoucissement par un sous-amendement ne l'a pas convaincu. Nous aurions aimé en effet le convaincre que des évaluations environnementales stratégiques régionales ont lieu d'être puisqu'il s'agit de, à notre point de vue, la meilleure façon de s'assurer si elles comptent, pour nous évidemment c'est notre cas, de l'adhésion des populations d'un territoire. Alors, c'était notre motivation, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir? Oui, M. le député de Berthier, il vous reste une minute.

M. Villeneuve : Oui, j'aimerais juste dire, M. le Président, que bon, c'est certain que je ne peux pas faire autrement que d'être déçu du silence et donc probablement du rejet de notre amendement par le ministre. Mais juste dire que c'est des approches qui sont reconnues par des organismes nationaux et internationaux dont l'Union européenne et les Nations unies et la Banque mondiale. Donc, on peut-u être dans la parade, M. le Président, au lieu de courir en arrière, alors qu'il n'y a pas longtemps, on était en avant? Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est ce qui complète les interventions. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir? M. le député de... M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, tous les outils sont là pour assurer la participation des citoyens que ce soient les comités de suivi, les BAPE, s'il est nécessaire d'avoir un BAPE, la Régie de l'énergie et vous avez des pouvoirs discrétionnaires du ministre qui peut en tout temps demander une EES, une EES nationale, régionale et donc, je pense que le ministre pourra juger à ce moment-là s'il est nécessaire d'avoir véritablement une EES régionale dans un cas particulier. Je rappelle que le 30 mai 2014, quand on a annoncé le fameux plan d'action sur les hydrocarbures, je tiens à vous rappeler que nous avons décrété à ce moment-là une EES régionale spécifique à Anticosti. Parce que l'ancien gouvernement n'avait pas consulté les citoyens lorsqu'ils avaient signé à une semaine de l'élection, évidemment, un contrat qui permettait de la fracturation, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Quelqu'un d'autre souhaite intervenir sur la proposition d'amendement du député de Richelieu? Ça va? Alors, on va en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : Rejeté. ...

M. Arcand : ...M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir sur la proposition d'amendement du député de Richelieu? Ça va? Alors, on va en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochon : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Alors, l'amendement est rejeté, ce qui nous ramène à l'article 16. Alors, est-ce que quelqu'un souhaiterait intervenir à nouveau sur l'article 16?

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Au niveau du temps, on va vous dire... je vais vous dire. Il reste... Oui, M. le député de Richelieu a 34 min 50 s; M. le député de Berthier, 35 min 20 s. Il y a autant de temps à cet article parce qu'il y a deux alinéas. Et, comme vous le savez, en vertu de l'article 245, vous pouvez disposer de 20 minutes par alinéa. Alors, sur votre 40 minutes, je vous le répète, M. le député de Richelieu, vous disposez de 34 min 50 s, M. le député de Berthier, 35 min 20 s. M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Je sais, M. le Président, combien cela chagrinera le ministre, combien je le décevrai, M. le Président, mais, quant à moi, j'ai le regret de vous informer que je crois avoir pas mal tout dit sur cet article-là.

Une voix : ...

M. Rochon : Oui, c'est vrai que je serais capable en me forçant un peu. La députée de Saint-Hyacinthe souhaite m'entendre. Cela arrive, peu de fois, mais cela arrive. Alors, c'est ce soir que le miracle se produit. Probablement le temps des fêtes qui arrive.

Une voix : C'est la magie du temps des fêtes.

M. Rochon : La magie, voilà, la magie de Noël, quelques jours à l'avance.

Le Président (M. Pagé) : Dans la salle des Premiers-Ministres, on est plus inspirés un peu.

M. Rochon : Oui, dans la salle des Premiers-Ministres, on est plus inspirés.

Le Président (M. Pagé) : C'est plus inspirant.

M. Rochon : Oui, oui. Absolument. Absolument. Puis certains le sont, en tout cas, davantage. Mais pas moi. Pas moi. En fait, me coupe pas mal l'inspiration, pour être tout à fait franc, M. le Président, le rejet de notre amendement puis du sous-amendement, l'adoucissant, ce premier amendement. Vous avez bien compris que nous voulions que les communautés locales, les populations des territoires concernés puissent avoir leur mot à dire. Alors, puisque cela fait l'objet d'un refus obstiné, je n'ai rien d'autre personnellement à ajouter, là, sur l'article en examen. C'est donc le ministre qui tiendra compte, dans le choix du territoire visé par un processus de mise aux enchères, des demandes qui lui seront adressées. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que vous avez complété votre intervention, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Non. Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va.

M. Arcand : Merci.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Toujours sur l'article 16.

M. Villeneuve : Toujours sur l'article 16. Vous me permettrez d'exprimer mon désappointement. Vous me permettrez d'exprimer mon désappointement, M. le Président, concernant les amendement et sous-amendement que nous avons déposés. Je l'ai dit tantôt, mais je vais le redire : je pense que le ministre rate là une occasion — ce ne sera pas la première, mais il rate là une occasion — de s'inscrire dans la trace, je dirais, des gens qui donnent l'espace, donnent l'espace nécessaire à la population pour s'exprimer.

Vous savez, M. le Président, il n'y a pas... en général, là, en général, là, lorsque les choses sont mises au jour... mises à jour... pas mises à jour, mais mises au jour, elles le sont souvent par l'implication citoyenne, et ça, c'est démontré, là, je n'en ferai pas la démonstration, je n'ai pas besoin de faire cette démonstration-là, le ministre sait de quoi je parle. Et donc le ministre rate, je pense, une belle occasion ce soir de s'inscrire dans les traces des gens qui reconnaissent cela. Je ne dis pas qu'il ne le reconnaît pas, mais s'il avait accepté notre amendement, bien, je pense qu'il aurait envoyé un message comme quoi que, oui, il consulte. Non seulement il consulte, mais, en plus, il est tout à fait en accord avec les processus de consultation...

M. Villeneuve : ...je ne dis pas qu'il ne le reconnaît pas, mais, s'il avait accepté notre amendement, bien, je pense qu'il aurait envoyé un message comme quoi que, oui, il consulte, non seulement il consulte, mais, en plus, il est tout à fait en accord avec les processus de consultation qui existent au Québec, qui sont de notoriété pour la plupart, mais pour certains, sont encore à découvrir pour les citoyens, en tout cas. Et, moi-même, j'en apprends énormément en étant sur cette commission, M. le Président, de bien saisir toutes les marches justement, dont je faisais allusion tantôt, il y a l'escalier qui nous permet d'arriver ultimement à une décision du politique, et ça, je ne renie pas ça.

Moi-même, ayant fait de la politique municipale, il n'en demeure pas moins qu'au final c'est le citoyen... pas le citoyen, mais c'est le politicien qui devra prendre une décision. Ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours évident, mais que les gens sachent, que les gens sachent qu'ils ont droit au chapitre, et qu'on leur donne le maximum d'espace pour qu'ils puissent avoir droit au chapitre, M. le Président, les citoyens aiment ça, ils apprécient ça, et c'est la façon, c'est la meilleure façon de s'assurer, M. le Président, qu'il va y avoir non pas une démobilisation, mais une mobilisation des citoyens.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Lorsque nous avions des séances de conseil municipal, vous savez comment ça fonctionne, hein, on a un ordre du jour, et là, l'ordre du jour, en général, bon, il y a plusieurs étapes, et puis il y a une période de questions, c'est différent d'un conseil municipal à l'autre. Il peut avoir une période de questions en début de séance, une période de questions à la fin ou une période de question... une ou deux périodes, en général, c'est pas mal ça. On a vu, à Laval, le maire Vaillancourt, lui, avait décidé qu'il fallait écrire la question une semaine à l'avance pour qu'il puisse l'étudier. Ça, quand vous voyez ça, M. le Président, là, ça, là, ça aurait dû, à l'époque... et d'ailleurs nous avions, nous, ici, du côté de l'opposition, allumé des lumières parce qu'on s'est dit : Il y a un problème. Quand c'est rendu là, quand c'est rendu que les gens sont obligés d'écrire la question, de la soumettre, de la faire approuver pour être sûr qu'elle va être étudiée, analysée, là, il y a vraiment un déficit démocratique, ça, je pense que là on a compris, là, avec ce qui s'est passé à Laval, là.

Mais je reviens à mon histoire, M. le Président. Vous avez des ordres du jour lors de la séance, séance tenante, et vous savez comment ça fonctionnait chez nous, M. le Président, et ça, c'est le conseil municipal qui voulait que ça fonctionne comme ça? À chaque résolution, je faisais lecture de la résolution, j'expliquais les tenants et aboutissants de la résolution, et je demandais aux gens qui étaient dans la salle : Est-ce qu'il y en a qui ont des questions? Et à chaque résolution, je posais : Est-ce qu'il y a des gens qui ont des questions? C'est arrivé une dizaine de fois en neuf ans, où quelqu'un a levé la main, mais sinon... et c'est bien sûr qu'il y avait une période de questions à la fin, mais les gens avaient posé toutes les questions.

Ce que je veux dire, M. le Président, et je le répète, le ministre pourrait s'inscrire dans cette lignée-là, en acceptant d'introduire, à l'article 16, donc l'amendement qui a été battu, j'en conviens, qui a été battu bien sûr. Mais je trouve ça vraiment triste de voir ça là, M. le Président, parce que, si on veut que les gens s'impliquent, bien, il faut... je pense que notre premier devoir à nous ici, là, comme député, notre premier devoir, c'est de permettre d'avoir justement accès... de pouvoir s'approprier finalement le débat. Et, moi, je n'y crois pas, M. le Président, moi, dire : Bien là, trop de consultations, ça mène nulle part, on va en enlever. Et là, on passe... on passe de l'autre côté du spectre, là, et là on se dirige vers finalement des cas comme... des cas comme le maire, M. Vaillancourt à Laval, Mascouche, ce n'était pas diable mieux, à l'époque, M. le Président, mais, par respect pour la personne qui est décédée, je n'irai pas là. Mais vous dire qu'on a toujours à être vigilant par rapport à des reculs, parce que ce sont des reculs, M. le Président. Alors, je l'ai dit tantôt, je le répète, ça ne coûte rien, ça n'oblige à rien le ministre, ça fait juste faire en sorte qu'on dit : Oui, on a une conscience éveillée, alerte, quant aux enjeux régionaux, parce que c'était ça, notre amendement, c'était finalement d'aider à développer le réflexe qu'on doit avoir, comme parlementaires, lorsqu'il s'agit d'enjeux régionaux.

• (21 heures) •

Et les gens, dans certaines régions du Québec, actuellement, M. le Président, se sentent un petit peu beaucoup abandonnés. Et je pense que chaque petit geste qu'on peut poser ici, lors des études article par article ou lors des travaux sur les projets de loi, bien, chaque petit geste qu'on peut poser, c'est une pierre de plus à l'édifice...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Villeneuve : ... Et les gens, dans certaines régions du Québec, actuellement, M. le Président, se sentent un petit peu beaucoup abandonnés, et je pense que chaque petit geste qu'on peut poser ici lors des études des articles par articles ou lors des travaux sur des projets de loi, bien, chaque petit geste qu'on peut poser, c'est une pierre de plus à l'édifice de la démocratie. Et d'ailleurs c'est... lorsque j'ai été élu en 2008, c'est un peu le discours que je tenais à l'époque, M. le Président, et je me disais que, chaque fois que j'en aurais l'occasion, bien, je nous inviterais, nous tous ici, les parlementaires, à développer ce réflexe-là d'apporter une pierre à notre démocratie. Et, aussi petite soit-elle, l'important, M. le Président, c'est de s'assurer que les citoyens sachent que... Parce que j'entends souvent ça ici, hein, c'est la maison du peuple. Bien, il faut que ça paraisse. Il faut que ça paraisse, M. le Président, que c'est la maison du peuple, et des fois je trouve que ça ne paraît pas beaucoup.

Et donc c'était juste ça, M. le Président, c'était juste de dire : Bien, si c'est possible, là, pensons-y, là, gardons ça en mémoire qu'il peut y avoir une étude environnementale stratégique régionale. Les gens, ils veulent savoir, ils veulent s'assurer qu'ils sont toujours écoutés, entendus, partie prenante des enjeux. Parce qu'au final, là, au final, M. le Président, si ça vire mal, là, ce sont les gens des régions, des régions concernées qui vont être touchés, et donc je suis assez convaincu qu'ils veulent avoir droit au chapitre puis ils veulent savoir comment les choses vont se dérouler chez eux.

Alors, M. le Président, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Mais, bon, si ce que je dis... Vous savez, il faut semer, hein? Alors, si ce que je dis permet justement éventuellement de porter fruit ou légume, bien, j'en serai fort aise, mais pour le moment je vois qu'il y a quand même une fermeture au niveau de l'amendement que nous avons proposé. Alors, sur ce, M. le Président, je cède la parole à la partie gouvernementale, qui trépigne d'impatience d'intervenir, je pense. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Alors, sur ces sages paroles, M. le député de Berthier, est-ce que M. le ministre souhaite réagir?

M. Arcand : Pas de commentaires. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Vous ne vous sentez pas inspiré?

M. Arcand : Pas particulièrement.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Moi? Non, je ne souhaitais pas... Non. Je ne veux pas faire de fausse joie à mon collègue de Richelieu. Je pense que je veux l'entendre. Non, mais il est très, très bon pour parler. Vous savez, il a étudié — j'ai remarqué ça l'autre fois dans son CV — en science de la parole. Alors, je ne suis pas inquiète pour lui, je suis convaincue que c'est inépuisable.

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, toujours sur l'article 16, est-ce que quelqu'un souhaiterait intervenir à nouveau? Sinon nous allons disposer de l'article 16. Alors... Oui, M. le député de Berthier, à la dernière seconde, parce qu'on y allait.

M. Villeneuve : Bien non, c'est que je... Oui, oui, à la dernière seconde. Bien là, c'est parce que je pensais que mon collègue voulait intervenir, mais... Bon. Non, non, j'écoutais les propos de...

Le Président (M. Pagé) : Vous avez juste à vous coordonner, parce qu'à un moment donné...

M. Villeneuve : On va se perdre, hein? Oui. Mais je sais que... Mais, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : ...on va finir par disposer de l'article.

M. Villeneuve : ...M. le Président, je sais que les collègues sont de... comme on dit en... ils jouent fair-play. Alors, je suis convaincu qu'advenant une situation qui pourrait se produire comme vous venez de l'indiquer, je suis convaincu qu'à toute hâte ils diraient : Non, non, non! On recommence, on va faire les choses correctes. Moi, je suis convaincu de cela, M. le Président, je n'ai même aucun doute.

Alors, écoutez, non, je voulais juste rebondir sur ce que vient de dire la députée de Saint-Hyacinthe, mais, bon, évidemment, ça ne me concerne pas, je ne rebondirai pas. Je poserai la question directement à mon collègue tantôt, parce que je ne savais pas que ça se faisait, je ne savais pas qu'il y avait des... Là-dessus, j'arrête, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, disons que vous avez eu des interventions dans le passé qui ont été plus fructueuses, façon polie de dire les choses. Bon. Alors, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui. Bien, écoutez, puisque tout le monde s'interroge sur mon curriculum vitae, je peux bien faire une petite publicité.

Le Président (M. Pagé) : Mais sur l'article 16, s'il vous plaît, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Ah bon! Alors, vous ne voulez pas que je précise mes antécédents académiques? D'accord. Alors, écoutez, il n'est pas nécessaire d'avoir étudié en science de la parole au Conservatoire Lassalle, défunte institution, mais depuis peu de temps d'ailleurs — c'est très regrettable — pour savoir que le ministre, dont l'entourage est fort habile sur Twitter... Peut-être lui-même l'est-il, hein? Non, ce n'est pas gentil, ce que j'ai dit. Je ne devrais pas présumer que ce n'est pas lui qui est l'auteur de ses courts textes sur Twitter. Alors...

M. Rochon : …le ministre, dont l'entourage est fort habile sur Twitter. Peut-être lui-même l'est-il. Non, ne n'est pas gentil, ce que j'ai dit. Je ne devrais pas présumer que ce n'est pas lui qui est l'auteur de ces courts textes sur Twitter. Alors, quels qu'en soient l'auteur ou les auteurs, je ne pense pas, M. le Président, que nous soyons en train d'inutilement retarder, c'est parce que c'est ce que je lis, l'adoption du projet de loi n° 106. L'adoption du projet de loi n° 106 ne doit pas être inutilement retardée selon le milieu des affaires, là, nous dit un récent tweet du ministre. Et c'est comme ça, c'est la trame de son ouvrage sur Twitter depuis quelques jours. Malgré l'urgence évoquée, nous continuons de bloquer le projet de loi n° 106. Et c'est l'urgence évoquée, dit le statut que j'ai là sous les yeux, c'est son plus récent d'ailleurs.

M. Villeneuve : À quelle heure?

M. Rochon : Vous voyez, je fais quand même la publicité, la promotion de votre compte Twitter, M. le ministre. Alors, l'urgence est évoquée par des groupes de tous les horizons, mesdames messieurs les parlementaires, absolument, tous les groupes et de tous les horizons évoquent l'urgence d'adopter le projet de loi n° 106. Alors, c'est beaucoup de pression, hein, pour que nous coupions court à l'étude de ce projet de loi.

Et cela m'embête, M. le Président, que toute cette pression sur des parlementaires qui ont, il me semble, à s'acquitter d'un devoir d'examen, hein? Hein, ils ont, les parlementaires dont je fais partie, à s'acquitter de leur devoir d'examen. Il ne faudrait pas que ce devoir-là soit pris à la légère. Ce Parlement du Québec, il est là pour adopter des lois, hein? Ces lois, dans notre démocratie, écrites par le gouvernement sont critiquées par l'opposition ou les oppositions. C'est notre système parlementaire qui le permet. Il ne faudrait pas succomber au plaisir que certains pourraient éprouver à ce qu'on ferme les lumières, les microphones, les caméras et même le Parlement, hein, pour adopter sans consultation des élus les lois régissant notre vie collective.

Alors, moi, je n'ai pas le sentiment que nous retardions, ici, quelque chose. J'ai plutôt la conviction que nous réclamons depuis le début de l'examen du quatrième chapitre quelque chose. Et c'est d'ailleurs toujours la même chose, c'est de pouvoir faire notre travail avec les outils que ce travail nécessite et que l'on ne nous donne pas. Que l'on ne nous donne pas. Et ce que l'on ne nous donne pas, M. le Président, c'est ce qui peut nous permettre de juger de la portée de ce projet de loi. Alors, nous sommes mis devant un projet de loi qu'on nous demande, là, d'étudier, certains voulant que ce soit à toute vapeur, sans pouvoir avoir une idée un peu précise de la portée de chacun de ces articles-là. Ce n'est pas sérieux, M. le Président. Et ça, quand bien même ça déplairait, là, à certains que je le dise et le répète, je continue à le dire et le répéter.

• (21 h 10) •

Alors, si nous voulons progresser plus rapidement, bien, en tout cas, progresser mieux, il n'y a qu'une seule solution, c'est la présentation de véritables intentions réglementaires et la possibilité que nous nous…

M. Rochon : ...progresser mieux. Il n'y a qu'une seule solution, c'est la présentation de véritables intentions réglementaires et la possibilité que nous nous en entretenions avec le ministre, microphones et caméras ouverts. Il n'y a pas d'autre progression sérieuse possible dans l'examen de ce quatrième chapitre. Je rappellerai que d'autres, le ministre, l'ont fait, le ministre de la Santé, notamment, puis là, je ne cite que des cas plus récents, là, sur le projet de loi n° 20 devenu la loi no 20.

Le ministre de l'Emploi sur le projet de loi n° 70, devenue la loi no 70, ça ne nous a pas fait souscrire à cette loi no 70, M. le Président. Nous avons voté contre, nous avons voté contre, mais ces intentions réglementaires très, très claires, dans le cas de 70, nous auront permis d'avancer, nous auront permis d'avancer. Alors, nous pouvions, dès ces intentions réglementaires connues déposées par le ministre, en toute bonne foi et transparence, disposer des différents articles, hein, parce que là, nous pouvions clairement savoir si ces articles nous convenaient ou ne convenaient pas, hein? Il n'était pas nécessaire de, pendant de longues minutes, aller à la pêche pour essayer d'extirper du ministre ces intentions, elles étaient noir sur blanc, devant nous. Bien oui, mais ça, c'est propre, accéléré des travaux.

Là, bien oui, c'est long, c'est long, parce qu'on essaie, là, de tout mettre en oeuvre pour mieux connaître la destination du ministre, les motivations du ministre, article après article. Alors, on n'est pas sortis de l'auberge, c'est vrai, c'est vrai. Alors...

Le problème est vraiment, vraiment, vraiment là, M. le Président. Ce serait une bénédiction — on parlait du temps des fêtes tantôt je vais essayer de rester tout à fait dans la laïcité que nous impose par ailleurs notre travail de députés — mais ce serait une bénédiction, pour reprendre l'expression populaire, que le ministre dépose, là, des intentions réglementaires qui soient un petit peu, comment dire, élaborées, hein? Pas juste des thèmes de chapitres puis des titres de paragraphes qui ne nous renseignent pas, non, non, quelque chose d'un peu, là, d'un peu costaud, là, d'un peu clair et moi, je suis certain qu'ensuite, le rythme lui plairait davantage et me plairait davantage. Ce n'est pas une partie de plaisir pour moi non plus, là, de tenter de lire dans ses pensées, là, et puis d'utiliser...

Une voix : La télépathie?

M. Rochon : Hein? Bien oui, là, on est à la veille de tenter, là, je ne sais pas, là, des techniques télépathiques, là, ou je ne sais pas quoi, là, pour venir à bout de comprendre là où il veut aller. Ce n'est vraiment, vraiment, vraiment pas clair.

Voilà, en un mot ou en 150 mots, ce que j'avais envie de vous dire maintenant, M. le Président, en espérant qu'un jour, cela ébranlera le ministre.

Le Président (M. Pagé) : Alors, merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, souhaitez-vous réagir? Ça va? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Je voulais savoir le temps de parole, en fait, qu'il restait.

Le Président (M. Pagé) : ...

Mme Soucy : Le temps de parole.

Le Président (M. Pagé) : En ce qui vous concerne?

Mme Soucy : Oui.

Le Président (M. Pagé) : En ce qui vous concerne, j'ai... Je pense que vous avez tout... Ici, j'ai 20 minutes, mais je pense qu'en fait, c'est 40 minutes. Mais vous avez suffisamment de temps pour commencer à...

Le Président (M. Pagé) : ...

Mme Soucy : Oui

Le Président (M. Pagé) : En ce qui vous concerne?

Mme Soucy : Oui.

Le Président (M. Pagé) : J'ai... Je pense que vous avez tout... Ici, j'ai 20 minutes, mais je pense qu'en fait c'est 40 minutes. Mais vous avez suffisamment de temps pour commencer à prendre la parole, et je pourrai vous préciser en cours de route si...

Mme Soucy : O.K. Non, c'est bon.

Le Président (M. Pagé) : ...le nombre de minutes exactes qu'il vous reste.

Mme Soucy : Je suis en train de me... C'est beau, merci.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Alors, heureux que mon collègue clarifie, bon, sur ce qui figure à son C.V. M. le Président, ce midi, lorsqu'on a terminé les travaux, quelques minutes avant la fin des travaux, donc il était 11 h 55 ou à peu près, là, le ministre, justement, faisait référence au fait qu'il avait déposé... Parce que, voyez-vous, j'avoue que je ne... Bien, peut-être je m'inscrirai à votre... Je m'inscrirai peut-être... pas le blogue, mais le...

Une voix : «Twit», Twitter, son Twitter.

M. Villeneuve : ...le Twitter de M. le ministre, parce que je ne suis pas inscrit et je ne savais que le ministre...

Des voix : ...

M. Villeneuve : Oui, oui, je le sais, mais, je n'ai pas vu que le ministre avait twitté les propos dont a fait état mon collègue tantôt...

Une voix : Je suis abonné, mais...

M. Villeneuve : ...le texte, plutôt le texte dont mon collègue a fait état que le ministre aurait mis sur Twitter. Et j'avoue qu'effectivement c'est... Je ne veux pas refaire  la plaidoirie de mon collègue quant à savoir qu'effectivement, si le ministre veut que le projet de loi aille à un rythme qui, selon lui, serait peut-être trop lent, actuellement, là, qu'il aille plus rapidement selon ses volontés.

Bien, ce n'est pas compliqué, effectivement, M. le Président. Qu'il nous dépose davantage d'éclairage concernant les règlements à venir. Parce que ce qu'il a... ce qu'il a dit à midi... à 11 h 55 ou à peu près, là, avant qu'on se quitte sur l'heure du dîner, ce qu'il a dit c'est qu'il avait déposé, effectivement, des intentions réglementaires. Mais, si je me fie à ce qui s'en vient, là, comme règlements, on a à peu près, entre les mains, présentement, 1 % ou à peu près, 1 % de ce à quoi on devrait s'attendre. On a 1 %, donc il y a une multitude de règlements qui vont débouler des têtes de chapitre qu'on a ici et, évidemment, qui donnent tout son sens... qui donneraient tout son sens, si on les avait, à tout le moins, à l'interprétation qu'on devrait faire du projet de loi.

Et là présentement, M. le Président, on n'est pas à même de saisir — on l'a dit, on va le répéter — mais de saisir la portée du projet de loi. Puis je l'ai dit, je le répète, c'est un principe qui m'est cher puis qui est cher à tous les collègues ici, ici, dans la salle, j'en suis convaincu, c'est le fait de s'assurer que, lorsqu'on prend des décisions ou lorsqu'on vote sur les éléments d'un projet de loi, c'est qu'on le fasse en comprenant bien la portée de chacun des articles, en comprenant bien la destination où le ministre veut nous amener. Mais là on n'a aucune idée de la destination où le ministre veut nous amener.

Et il le sait, le ministre, que s'il déposait davantage d'explications quant aux règlements qui sont en écriture, paraît-il, là. Mais, bon, j'imagine que, si, depuis le temps, que le projet de loi... ou, en tout cas, depuis le temps que les gens travaillent au ministère sur ce projet de loi là, il y a sûrement, à l'heure où on se parle, M. le Président, une saprée bonne idée... puis même je pense qu'il doit en avoir pas mal qui sont déjà écrits, là, au niveau des règlements, là. À mon avis, là, il doit en avoir pas mal qui sont déjà écrits. Je peux comprendre que quelques-uns n'y soient pas, là, mais, à mon avis... il doit en avoir pas mal.

D'ailleurs, je donne... je veux donner en exemple... mon collègue en a parlé, du projet de loi n° 20 du ministre de la Santé, où, lorsqu'il a déposé ses... c'était plus que des intentions réglementaires, là, c'était vraiment des règlements dans le fin du détail, là, que le ministre a déposé en pleine étude du projet de loi. Donc, je suis convaincu que le ministre a, dans sa poche de veston, ici, là, hein, une bonne partie des règlements, pas tous, mais, je dirais, une bonne partie des règlements que nous aimerions voir, nous aussi, M. le Président, pour apprécier, à sa juste valeur, le projet de loi qu'on a devant nous.

• (21 h 20) •

Alors, moi, j'invite le ministre à... et là je deviendrai un de ceux qui va le suivre, à partir de soir, M. le Président, là, le suivre sur Twitter. Et je l'invite, M. le Président, à écrire un Twit et dire qu'il se rend, finalement, aux arguments de l'opposition, et il va déposer incessamment, durant la période d'étude, la majorité des règlements qui vont faire, selon ses dires, vivre la loi, M. le Président. Alors, on va être enthousiaste, ici, de pouvoir en prendre connaissance et de bien saisir la portée...

M. Villeneuve : ...aux arguments de l'opposition et il va déposer incessamment, durant la période d'étude, la majorité des règlements qui vont faire, selon ses dires, vivre la loi, M. le Président. Alors, on va être enthousiastes aussi de pouvoir en prendre connaissance et de bien saisir la portée des articles sur lesquels nous travaillons.depuis quelques heures maintenant. Alors, M. le Président, il y a ça, je pense que ça permettrait effectivement de mieux travailler le projet de loi, et je vais redire ce que j'ai déjà dit aussi : Nous ne faisons ici, je pense, là, à sa face même, là... on n'a pas fait de demande, M. le Président, d'amendement ou de sous-amendement qui étaient... d'abord, ils étaient recevables, bien sûr, mais recevables dans le sens... ils n'étaient pas irrecevables dans le sens où ils étaient farfelus, là, ou ils n'avaient aucun sens, là. C'était, je pense, évidemment... puis j'invite le ministre à m'en sortir juste un, là, un amendement ou un sous-amendement qu'on a déposé qui était farfelu. Ils ne sont nullement farfelus. On les a toujours déposés, M. le Président, en s'assurant... on essayait de le faire correctement, en s'assurant que l'amendement ou le sous-amendement qu'on dépose il est basé sur des lois soit actuelles ou soit sur des principes déjà établis. On peut revenir à l'article 5 sur les définitions, quand on déposait des amendements pour ajouter des définitions. C'était fondé, M. le Président, ça avait de l'allure, comme on dit en bon québécois. C'était pour davantage mettre de précisions dans l'imprécision du projet de loi. Ça, on...

Donc, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que moi, j'aimerais que le ministre m'explique, là, comment ça se fait qu'à chaque fois qu'on arrive avec un amendement ou un sous-amendement, que, tout à coup, là, ce n'est pas acceptable. Comment ça se fait que c'est toujours comme si ça ne tenait pas la route, comme si ça faisait dérailler le projet de loi, alors qu'on ne sait même pas où on s'en va avec le projet de loi, M. le Président? Et j'ose espérer que les collègues qui accompagnent le ministre le savent, eux, j'ose espérer qu'ils le savent, parce qu'eux, bien, évidemment, ils défendent ce projet de loi là à leur façon, puis c'est correct. Alors, j'imagine qu'ils connaissent bien la destination, en tout cas, j'ose espérer que c'est ça. Alors, M. le Président, moi, je demande au ministre de m'indiquer, comme opposition, où est notre errance, où sommes-nous fautifs dans le débat qu'on essaie de faire de la façon la plus correcte possible, dans des amendements qu'on dépose, qui ne sont que pour bonifier le projet de loi. Moi, j'aimerais ça que le ministre m'indique, là, où on fait fausse route, là. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, quand un parti politique vote contre le principe d'un projet de loi, lorsque son chef dit qu'il va révoquer le projet de loi n° 106, lorsqu'on prend 10 heures pour discuter de la définition du gaz naturel, qu'on prend quatre heures pour discuter de la définition d'un cimetière autochtone, lorsqu'on nous dit non à une demande de briefing qui est demandé, M. le Président, moi, j'appelle ça du blocage. Je m'excuse de vous dire ça, mais c'est comme ça, c'est un blocage systématique que nous avons devant nous.

Le Président (M. Pagé) : Je vous demande évidemment de ne pas prêter d'intentions. Je pense que vous avez droit de faire une définition de la façon dont nos travaux se passent, mais je vous demanderais de ne pas prêter d'intentions, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : ...M. le Président, juste en terminant, je vous dirais qu'on a quand même accepté quatre amendements.

Le Président (M. Pagé) : D'accord.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Bien, si...

M. Villeneuve : Juste rapidement, je sais que mon collègue...

Le Président (M. Pagé) : Oui, parce qu'ensuite je vais reconnaître Mme la députée de Saint-Hyacinthe et je pourrai revenir au député de Richelieu, compte tenu que c'est un échange avec le député de Berthier. Alors, je vais vous laisser compléter si vous le souhaitez.

M. Villeneuve : Oui. Vous savez, M. le Président, c'est exactement le genre d'attitude qui, à mon avis, ne fait pas avancer les choses. Pourquoi? Parce que... Puis on parlait de BAPE tantôt, puis on parlait de différents outils qu'on se donne, comme société, pour pouvoir faire les bons choix, là. Bien, cette attitude-là, de dire : Bien, ce que l'opposition amène, étant donné qu'ils ont voté contre le principe, ne peut pas arriver...

M. Villeneuve : ...pourquoi? Parce que... Puis on parlait de BAPE tantôt puis on parlait de différents outils qu'on se donne comme société pour pouvoir faire les bons choix, là, bien, cette attitude-là, de dire : Bien, ce que l'opposition amène, étant donné qu'ils ont voté contre le principe, ne peut pas arriver à bonifier le projet de loi, bien, M. le Président, c'est exactement ça que moi, je dénonce, c'est que... pas parce que je peux avoir une opinion différente que la personne qui est en face de moi ne peut pas, justement, en m'écoutant, arriver à un meilleur résultat par rapport à son opinion à elle. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Madame la... M. le ministre, souhaitiez-vous... Ça va? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je ne suis pas tellement inquiète, en fait, je ne suis pas inquiète du tout des fonctionnaires, de savoir où est-ce qu'ils s'en vont. Ils se sont sûrement pratiqués avec le projet de loi, ils ont eu la chance de se pratiquer avec le projet de loi qu'ils ont écrit pour la députée de Vachon, qui est un projet de loi sur les hydrocarbures. Alors, à un moment donné, ils ont une habitude sur les projets de loi sur les hydrocarbures. Alors... Puis j'inviterais le ministre, au lieu de twitter, bien, de le dire verbalement au micro, puisque, dans les régions, ils n'ont pas tous Internet, hein, ce n'est pas tout le monde qui a Internet dans les régions. Alors, c'est mieux qu'il le dise verbalement, puis, un jour, ce sera le gouvernement de la CAQ, puis là, bien, ils auront, les régions, de l'Internet. Pour le moment, ils n'en ont pas tous. Alors, j'invite le ministre à le dire au micro à la place.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, souhaitez-vous citer vos tweets?

Mme Soucy : ...citez-vous.

M. Arcand : Écoutez, j'ai dit ce que j'avais à dire tout à l'heure. Je pense que c'est clair. Vous m'avez même un peu réprimandé. Alors, je vais rester calme sur ça, mais je pense que j'en pense la même chose qu'il y a quelques minutes.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Il nous reste deux, trois minutes avant de finir cette séance. Elle s'est quand même, somme toute, très bien déroulée pendant bientôt deux heures. Alors, je vous demanderais de bien compléter cette séance comme nous l'avons fait depuis bientôt deux heures.

M. Rochon : Bien, je vais vous compléter ça, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée de la deuxième opposition, sur une note, je crois, tout à fait pertinente, souhaitant informer cette commission, et particulièrement le ministre, que la Vérificatrice générale, au cours des auditions sur le projet de loi n° 102, a demandé au ministre de l'Environnement qu'il dépose ses intentions réglementaires pour l'étude détaillée dudit projet de loi. C'est ça? Et alors ça, ce n'est pas une députée qui a, je dirais, me mettant à la place du ministre, le défaut d'appartenir à des adversaires politiques d'une des oppositions, elle occupe des fonctions non partisanes, la Vérificatrice générale. Alors, je souhaite soumettre qu'elle, comme nous, de l'opposition officielle, estime que, pour se livrer à un examen sérieux, dans le cas qui a inspiré, là, ce commentaire à la ministre dans le cadre du projet... à la Vérificatrice générale dans le cadre du projet de loi n° 102, ça s'applique aussi ici, elle a demandé, donc, au ministre de l'Environnement qu'il dépose ses intentions réglementaires.

Alors, encore une fois, je maintiens que c'est ce que le ministre doit faire. Là, je l'entends indiquer qu'il l'a déjà fait, lui. C'est ça, il a une définition différente de la mienne de ce que sont des intentions réglementaires. Il a produit, moi, j'appellerais ça davantage des notes. Mais je serais prêt, même si, à mon point de vue, ce sont davantage des notes plutôt imprécises que des intentions réglementaires précises, je serais tout à fait disposé à ce qu'au cours d'une séance ultérieure de cette commission nous puissions nous entretenir avec le ministre de ces notes relatives aux quatre projets de règlements qui seront produites.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Rochon : ...seront produites...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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