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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Monday, November 14, 2016 - Vol. 44 N° 96

Special consultations and public hearings on Bill 109, An Act to grant Ville de Québec national capital status and increase its autonomy and powers


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. H. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); et M. Laframboise (Blainville) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous débuterons cet après-midi par des remarques préliminaires puis nous entendrons les organismes suivants : premièrement, la ville de Québec; et la Chambre de commerce et d'industrie de Québec. Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Mais, avant, compte tenu que nous avons un léger retard de six minutes, je vais demander le consentement pour aller au-delà de l'heure prévue. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. J'invite d'abord le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président, et puis, évidemment, je veux saluer les gens de la ville de Québec, qui sont déjà prêts, en première ligne, là, pour commencer cette période de consultation, les gens qui sont là aujourd'hui, les gens de l'opposition officielle. La deuxième opposition ne semble pas être à table pour l'instant. On imagine qu'ils vont être là bientôt.

Écoutez, c'est un moment important, c'est le début des consultations particulières non seulement entourant le projet de loi n° 109, mais le projet de loi n° 109, qui accorde le statut de capitale nationale à la ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs, c'est vraiment le coup d'envoi, c'est le coup d'envoi d'une série qui... évidemment, on n'a pas déposé les deux autres projets de loi, mais d'une série de trois projets de loi, parce qu'il y a des projets de loi qu'on souhaite déposer prochainement et qui vont tous aller dans le même sens, qui vont tous aller dans le sens de reconnaître les municipalités pour ce qu'elles sont, des gouvernements de proximité capables de prendre des décisions, redevables devant leurs citoyens, qui ont des compétences particulières et qui à ce titre devraient être capables de les exercer dans un climat de confiance, sans qu'il y ait toujours, disons, des entraves exagérées, inutiles dans certains cas qui proviendraient notamment des actions du gouvernement du Québec. Donc, c'est vraiment la reconnaissance de l'autonomie.

Mais, dans cette reconnaissance de l'autonomie, la ville de Québec a un rôle tout à fait particulier qui doit lui être reconnu. Québec, c'est notre capitale nationale, et à ce titre elle a des caractéristiques qui sont uniques, qui ne sont pas celles des autres villes du Québec, et ces caractéristiques doivent être reconnues par le gouvernement du Québec, et c'est ce que fait le projet de loi sur lequel nous entreprenons aujourd'hui les consultations. Donc, c'est un caractère unique qu'elle a, cette capitale nationale, et ce caractère unique doit être reconnu, et à juste titre.

Le 8 juin dernier, le premier ministre du Québec, le ministre responsable de la Capitale-Nationale, le maire de la ville de Québec et moi-même avons signé la Déclaration sur la reconnaissance du statut particulier de la capitale nationale, et nous avons en même temps présenté ce projet de loi n° 109. Alors, qu'est-ce que va faire ce projet de loi n° 109? Qu'est-ce qu'il propose de faire, ce projet de loi n° 109? Bien, concrètement, le projet de loi reconnaît la ville de Québec à titre de capitale nationale du Québec. Il reconnaît officiellement que la capitale nationale est le berceau de la francophonie en Amérique du Nord et que son quartier historique est reconnu par l'UNESCO en tant que bien culturel du patrimoine mondial. Il établit aussi que les rencontres internationales du gouvernement du Québec doivent se tenir à Québec de façon générale, que c'est un principe important qui doit être reconnu aussi. Et donc il y a tous ces éléments-là de reconnaissance du statut de capitale nationale.

• (14 h 10) •

Mais, pour qu'une capitale nationale puisse jouer pleinement son rôle, elle a besoin aussi d'un certain nombre d'outils, d'un certain nombre d'éléments qui vont définir justement ces pouvoirs additionnels ou cette autonomie additionnelle dans l'exercice de ces pouvoirs qu'on souhaite lui reconnaître. Et c'est pour ça que le projet de loi...

M. Coiteux : ...la reconnaissance du statut de capitale nationale, mais pour qu'une capitale nationale puisse jouer pleinement son rôle, elle a besoin aussi d'un certain nombre d'outils puis d'un certain nombre d'éléments qui vont définir justement ses pouvoirs additionnels ou cette autonomie additionnelle dans l'exercice de ses pouvoirs qu'on souhaite lui reconnaître.

Et c'est pour ça que le projet de loi, au-delà des articles qu'on aura l'occasion d'étudier par la suite un par un, vise à faire quatre choses ici : d'abord, de simplifier la gouvernance de la ville; ensuite, d'octroyer davantage de moyens pour que la ville puisse exercer ses compétences; il y a aussi la volonté d'accroître les pouvoirs de la ville en matière de culture et de patrimoine, et il y a également, et c'est aussi important, de renforcer les capacités d'intervention de la ville en ce qui a trait à l'aménagement et à l'urbanisme. C'est ce qu'on vient faire par ce projet de loi.

Alors, je vais vous donner quelques exemples. Il me reste un peu de temps encore, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Coiteux : Il me reste seulement deux minutes? Je n'ai pas beaucoup de temps pour aller dans le détail. Nos discussions vont nous permettre d'aller plus loin, bien entendu, mais, dans le projet de loi aussi, on annonce la création d'un Fonds de la capitale nationale et de sa région pour venir appuyer, pour venir contribuer au dynamisme, à la vitalité, au développement, à l'essor économique et au rayonnement de la grande région de la Capitale-Nationale.

Je voudrais mentionner une chose, juste avant de terminer mes remarques préliminaires. Vous savez que j'ai déposé, à l'Assemblée nationale, des amendements, des amendements qui visent à retirer de ce projet de loi les dispositions qui touchent les référendums dans le cas des projets d'urbanisme. Ce n'est pas que nous n'aurons pas l'occasion d'avoir cette discussion; nous aurons l'occasion d'avoir cette discussion, mais, puisque cette question des référendums est une question non seulement importante, mais une question qui peut se poser dans plus d'une ville au Québec, où on a besoin de regarder quels sont les modèles existants puis les modèles qui sont proposés, que ça soit pour Québec, que ça soit pour d'autres villes du Québec ou Montréal, la décision qui a été prise en déposant ces amendements, c'est de les inclure, ces dispositions sur les référendums, dans le projet de loi qui va concerner l'ensemble des villes, un projet de loi qu'on espère déposer bientôt. Et donc on aura l'occasion de faire ce débat-là. Donc, il y a des éléments du débat qui auraient pu être dans nos discussions sur le projet de loi de Québec qui ne sont que reportés à plus tard, ce qui ne veut pas dire qu'on ne va pas tenir ces discussions-là, ce débat-là doit être fait et il va être fait.

Alors donc, reconnaissance du statut particulier de notre capitale nationale, une vision du XXIe siècle pour Québec, et je pense qu'on est en train d'accomplir quelque chose d'historique ensemble, on le commence aujourd'hui avec les consultations. J'ai très hâte d'entendre tout le monde et d'échanger avec évidemment ceux qui viennent ici et avec les oppositions par la suite.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Taschereau... à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 3 min et 30 s.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, chers amis les collègues de la région et des autres régions. La capitale nationale, c'est la capitale de tout le monde. Des fois, on est des députés de la capitale nationale autour de la table, mais on répète toujours que ça concerne tout le monde. Je suis avec mon collègue de René-Lévesque, qui est le porte-parole en matière d'affaires municipales. Je salue mon collègue de La Peltrie et je salue aussi les invités qui sont ici, avec lesquels on va avoir la chance d'échanger tout à l'heure.

Un projet de loi qui a été demandé longtemps par le maire de Québec comme la plupart des maires demandent : plus d'autonomie municipale. En ce sens-là, je pense que c'est une demande qui vient de plusieurs années. Je sais qu'il y a derrière, je viens de le voir, un ex-collègue et ex-ministre des Affaires municipales, André Boisclair, qui était là, qui avait préparé d'ailleurs un contrat pour la ville de Québec à l'époque, contrat pour la ville de Montréal, et qui désirait donner plus de pouvoirs aux municipalités. C'est quelque chose qui existe depuis très longtemps. Il est temps qu'on aboutisse à ça. Je souhaite donc qu'on trouve des solutions qui satisfassent tout le monde.

Maintenant, on a notre devoir d'opposition officielle à faire, c'est-à-dire d'essayer de bien comprendre la loi pour qu'elle puisse être la meilleure possible. Donc, on va faire des travaux en pensant aux citoyens. La première partie... Il y a deux parties pour moi qui s'adressent beaucoup au gouvernement. D'abord, la partie sur la capitale nationale : c'est bien de l'enchâsser dans une loi; moi, je trouvais qu'effectivement la Charte de la Ville de Québec qui dit simplement que c'est une ville comme les autres, moi aussi, ça me dérangeait. De savoir que le statut de capitale nationale soit là, c'est bien.

Maintenant, est-ce que ce sont les mêmes pouvoirs et est-ce qu'on y retrouve les mêmes politiques que ce qu'il y avait dans la politique relative à la capitale nationale qui avait été adoptée sous Jean Rochon? On va débattre de ça. C'est parce que je vais vous dire que, dans les dernières années, il y a beaucoup de grands événements qui ont échappé à la ville de Québec.

Le Fonds de la capitale nationale, ça aussi, ça concerne la ville, mais ça concerne aussi le gouvernement. Je vais avoir beaucoup de questions à poser là-dessus.

Évidemment, les pouvoirs de taxation, de redevance : ça, c'est plus probablement à l'étude article par article qu'on va avoir des réponses là-dessus.

Il y a un bout de loi sur le ministère de la Culture et des Communications. Je vois qu'il y a ici une vice-présidente exécutive qui est présente qui connaît bien ce dossier-là.

Et enfin, les pouvoirs des arrondissements, la capacité...

Mme Maltais : ...on parle de taxation, de redevances, ça c'est plus probablement à l'étude article par article qu'on va avoir des réponses là-dessus. Il y a un bout de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, je vois qu'il y a ici une vice-présidente exécutive qui est présente, qui connaît bien ce dossier-là, et enfin les pouvoirs des arrondissements, la capacité pour la ville d'aller chercher des pouvoirs dans les arrondissements, cette baisse du nombre de mètres carrés de 25 000 à 15 000 mètres carrés, qui a été débattue dans la ville, sont des sujets qu'on va aborder avec beaucoup d'ouverture, en essayant simplement de mieux faire comprendre aux gens où le gouvernement veut amener les gens de la Capitale-Nationale.

Enfin, ça n'a pas été une mauvaise idée d'enlever les référendums parce que ça aurait été au maire, au premier maire, le maire de Québec, le premier à arriver, devant une commission parlementaire, avec cette idée d'enlever les référendums dans les villes, à défendre l'idée puis, après ça, va faire probablement tache d'huile au Québec à ce qu'on comprend. Donc, ce serait une bonne idée de l'enlever de là pour que ça fasse vraiment un débat national. Je pense que parler de démocratie municipale, ça doit se faire pas seulement à l'intérieur d'une ville, c'est un débat beaucoup plus large. C'est toute la démocratie municipale qui est en jeu, à ce moment-là. Quels sont les mécanismes pour les citoyens de s'approprier les projets, les transformer? Est-ce que le référendum est un bon mécanisme? Est-ce qu'il faut simplement le modifier, le changer?

On aura ce débat-là, mais j'avoue que je suis très contente de ne pas le faire aujourd'hui, et que ce ne sera pas seulement le maire de Québec qui porte cette transformation-là sur son dos. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, député de La Peltrie, pour ses remarques préliminaires pour un maximum de 2 min 30 s. M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer le ministre, saluer les collègues de la capitale, mes collègues de l'opposition officielle, nos invités avec qui, effectivement, on va avoir des bons échanges, j'en suis sûr, tout à l'heure.

M. le Président, c'est avec plaisir qu'on accueille le projet de loi sur la capitale nationale parce que, trop longtemps, la ville de Québec, c'était la capitale nationale, on disait que c'était la capitale nationale, mais il y avait toujours... il y avait toujours une certaine réticence, je dirais, de la part de nos collègues des autres régions, à pleinement reconnaître ce statut-là à la ville de Québec, et qui amenait, qui amenait, je dirais, des comportements, notamment au niveau du gouvernement du Québec, qui, à mon avis, n'étaient pas acceptables pour une capitale, qu'on va corriger... ou, en tout cas, qu'on va essayer de corriger dans le présent projet de loi. Donc, de notre côté, on l'accueille assez favorablement.

Bien sûr, comme n'importe quel projet de loi, je pense qu'il y a des choses qui peuvent être améliorées, il y a des écueils dans le projet de loi, on aura l'occasion d'en discuter avec le ministre, mais rien qui, à mon avis, est insoluble. Il y a aussi beaucoup d'éléments, parce que ma collègue de Taschereau y a fait référence, là, notamment au niveau des référendums qui étaient des enjeux qui touchaient toutes les municipalités, et c'est tout à fait vrai. Le ministre nous a parlé d'une troisième pièce législative, là, sur l'autonomie des municipalités, mais je pense qu'il y a des éléments qui sont dans le projet de loi actuel puis qui sont tout à fait à leur place, mais qui pourraient aussi être, je pense, dans ce projet de loi là, dans la perspective de viser une plus grande autonomie des municipalités. Donc, on pourra avoir des échanges, à savoir : Est-ce qu'on le fait dans deux... la même chose dans deux législations, ou est-ce qu'on ne le fait pas du tout pour l'ensemble des municipalités, simplement pour Québec? Mais je pense que, dans l'ensemble, c'est un projet de loi qui est intéressant, M. le Président, et sur lequel on va travailler, on va collaborer avec le ministre pour le bonifier et donner un véritable statut de capitale nationale à Québec.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant débuter les auditions, en souhaitant la bienvenue aux représentants de la ville de Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, oui, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. M. le maire, dans un premier temps, vous présenter ainsi que vos...

M. Labeaume (Régis) : Oui. Alors, Mme Lemieux, vice-présidente du comité exécutif, le directeur général André Legault et le directeur du contentieux M. Giasson. Écoutez, ça fait quelques décennies qu'on attend ce projet de loi là, moi, j'ai un texte de 15 minutes, je pense que ce n'est pas trop pour... après les attentes de toutes ces années. Est-ce que vous consentez à ce que puisse lire mon texte de 15 minutes?

Le Président (M. Auger) : M. le maire, M. le ministre vous accorde le délai supplémentaire sur son temps. Allez-y.

M. Coiteux : J'en prendrai moins de mon côté.

M. Labeaume (Régis) : Parfait. J'y vais?

M. Coiteux : Oui.

• (14 h 20) •

M. Labeaume (Régis) : Alors, ce projet de loi constitue pour nous une étape charnière de ville créature de l'État, la ville de Québec peut enfin prendre, avec beaucoup de maturité, son envol pour accroître son autonomie et servir avec efficacité sa population pour son bien-être, ainsi que pour le rayonnement de la capitale nationale. De nos réflexions et de celles de certains de mes prédécesseurs a germé l'idée d'un pacte ville, gouvernement basé sur l'importance d'un partenariat qui place le citoyen au coeur des préoccupations en répondant, de manière efficace, aux questions suivantes : Comment rendre plus accessibles et de manière plus efficace certains services publics au bénéfice des citoyens des entreprises, tout en développant des approches d'économie d'échelle afin de bien gérer les deniers publics que les citoyens confient aux décideurs politiques? Comment assumer, de façon responsable, concrète et...

M. Labeaume (Régis) : …répondant de manière efficace aux questions suivantes : comment rendre plus accessible et de manière plus efficace certains services publics au bénéfice des citoyens et des entreprises tout en développement… en développant des approches d'économie d'échelle afin de bien gérer les deniers publics que les citoyens confient aux décideurs politiques? Comment assumer de façon responsable, concrète et permanente le rôle de la ville de Québec comme étant le siège du gouvernement et de l'administration du gouvernement, tout en réalisant les devoirs qui incombent à une capitale nationale inscrite au patrimoine mondial? C'est sur la base de ces questions et après mûres réflexions que nous avons sensibilisé le gouvernement sur le «comment faire mieux?»

Le projet de loi n° 109, c'est l'aboutissement de toutes ces années de réflexion. Mon intervention cerne cinq grands axes majeurs ciblés par le projet de loi.

Premièrement, la reconnaissance du statut de Québec de capitale nationale. Pour la première fois de son existence, la ville de Québec en tant qu'institution est légalement impliquée dans le rôle de capitale nationale. Cette implication est symbolisée par le titre de maire honoraire qui sera conféré à tout nouveau premier ministre du Québec lorsqu'il sera reçu à l'hôtel de ville et cela, le plus tôt possible après son assermentation. La ville de Québec sera de plus légitimée, et j'insiste sur cette responsabilité qui est lui est désormais reconnue, de veiller à ce que se tienne prioritairement sur son territoire l'accueil des dignitaires étrangers, les rencontres diplomatiques, les sommets gouvernementaux, les grandes rencontres politiques et les négociations importantes. N'est-ce pas là une évidence? C'est tout de même ici, à Québec, que siège le gouvernement, berceau de la francophonie en Amérique du Nord, rôle récemment bonifié par la création du Réseau des villes francophones et francophiles d'Amérique.

Deuxièmement concernant l'efficacité dans la gestion de la ville. Il y a dans le projet de loi 109 plusieurs modifications qui ont trait à l'efficience de la Ville dont une des plus importantes concerne l'organisation des arrondissements. L'objectif incontournable est d'améliorer les services à l'ensemble de nos citoyens. L'organisation de la Ville constituait en 2002 un accommodement politique avec huit arrondissements et le contexte a bien évolué depuis ce moment.

Depuis la fusion, les arrondissements de la Ville ont appris à s'apprivoiser, à partager et à constater les dédoublements, les chevauchements et le manque d'uniformité dans le niveau et la qualité des services offerts à des citoyens. Nous avons atteint des limites de ce que nous pouvions faire avec le cadre légal existant. Des enjeux d'efficacité et d'efficience nous commandent de décloisonner, d'éliminer les frontières et de mieux coordonner les activités afin de les rendre plus performantes.

L'approche que la Ville préconise est transversale et vise à assurer à l'ensemble des citoyens un service de qualité comparable sur l'ensemble du territoire et cela, à moindre coût. D'ailleurs, à maintes reprises le Vérificateur général de la Ville a soulevé, depuis 2009, des problèmes d'harmonisation et de disparités dans l'offre des services entre arrondissements, et ce, à titre indicatif, tant en déneigement, à l'émission des permis et en gestion des équipements. Le travail en silo génère des coûts improductifs.

Pour illustrer un cas vécu, prenez à titre d'exemple le déneigement de l'axe de la Grande Allée. Ainsi, il est déjà arrivé que d'un côté de la rue Belvédère le déneigement soit parfait et de l'autre, selon les termes du contrat entre l'arrondissement et le fournisseur, le déneigement se réalisait plus tard. L'offre de service se trouve ainsi inégale parce que l'axe routier est à cheval sur deux arrondissements. Incohérence totale.

Comprenez-moi bien, il n'est nullement question de rapatrier l'ensemble des tâches aux services centraux. Au contraire, ça peut aller jusqu'à déplacer des employés des services centraux vers des arrondissements.

Et cette structure que nous mettrons en place se résume comme suit : les responsabilités sont attribuées par arrondissement. On prévoit par exemple que la responsabilité de la collecte des matières résiduelles pour toute la ville est sous la supervision de l'administration de l'arrondissement de La Haute-Saint-Charles et des personnes qui étaient auparavant au niveau du central de la Ville y ont été transférées; la responsabilité du déneigement serait sous la responsabilité de l'arrondissement Ste-Foy-Sillery-Cap-Rouge pour toute la Ville; celle pour les réparations majeures d'aqueduc et d'égouts, pour toute la Ville, serait sous la responsabilité de l'arrondissement Des Rivières; et celle pour le soutien aux activités sur les voies publiques, pour toute la Ville, serait à La Cité-Limoilou. Les ressources dans les arrondissements demeurent en place, mais sont coordonnées de façon transversale par l'arrondissement responsable de la tâche pour toute la Ville.

Bien entendu, certaines responsabilités peuvent relever du directeur général adjoint responsable des arrondissements. Je pense ici au Service des loisirs et des sports qui nécessite au départ une planification générale.

Pour en arriver à ce résultat, il est nécessaire et essentiel de revoir les articles du chapitre de la Chartre de la Ville de Québec relatif à l'organisation de la municipalité, soit ceux qui concernent les fonctionnaires et les employés de la Ville et celui sur les compétences des arrondissements. Il s'agit particulièrement ici de leurs affectations de travail et de leur…

M. Labeaume (Régis) :... pour en arriver à ce résultat, il est nécessaire et essentiel de revoir les articles du chapitre de la Charte de la Ville de Québec relatif à l'organisation la municipalité, soient ceux qui concernent les fonctionnaires et employés de la ville et celui sur les compétences des arrondissements, il s'agit particulièrement ici de leurs affectations de travail et de leurs responsabilités qui sont en vertu de la loi établies par chacun des arrondissements. Ces responsabilités comprennent notamment la possibilité de déterminer les horaires de travail, le travail supplémentaire, les vacances annuelles, et j'en passe. Ce qui n'a absolument aucun sens. Le but ultime de cette approche de gestion de transversale, c'est de coordonner l'action sur le terrain afin d'offrir un service égal sur l'ensemble du territoire.

Mon troisième volet concerne la responsabilité démocratique assumée pour le bien commun de l'ensemble des citoyens. Encore ici, diverses modifications sont prévues, que ce soit le pouvoir d'imposer des redevances réglementaires, par exemple, concernant la compensation pour la coupe d'arbre, ou encore les pouvoirs accrus pour obliger un propriétaire à exécuter des travaux sur un immeuble à l'abandon et l'augmentation des amendes pour défaut d'entretien.

Que l'on pense également à la simplification et à la flexibilité accrue dans l'utilisation d'outils de réglementation pour le zonage, l'élément le plus important et celui qui suscite le plus de passion concerne le retrait de l'approbation référendaire. Il est à ce moment proposé de retirer cet article, et nous sommes tout à fait d'accord. Je dirai quelques mots là-dessus. En fait, les décisions en matière d'urbanisme devraient relever de la seule responsabilité politique des élus qui ont pour mission de décider dans l'intérêt public. Bien sûr, ils doivent se faire... ils doivent le faire avec l'éclairage de l'opinion de la population, alors que le processus d'approbation référendaire permet d'empêcher un règlement au motif du «pas-dans-ma-cour» lequel est parfois contraire à l'intérêt public et aux principes de développement durable particulièrement dans un contexte de densification.

Je vous rappelle quelques paroles de M. Jean-Paul L'Allier qui a probablement créé la démocratie municipale au Québec. Il disait du référendum : «La loi actuelle accorde aux citoyens un droit de veto et un contrôle de l'opportunité des décisions en aménagement, ce sur quoi les tribunaux se sont toujours refusé d'intervenir. L'intérêt public, c'est beaucoup plus que l'intérêt particulier des citoyens touchés par l'intervention municipale en aménagement. La loi favorise également l'expression des intérêts particuliers au détriment de l'intérêt collectif. De plus, le processus d'approbation référendaire accorde une place prépondérante à des personnes qui sont en situation de conflit d'intérêts.» On reviendra au moment de la loi qui sera mise sur la table, mais nous suivons exactement ce que Jean-Paul L'Allier a suggéré depuis bien des années.

Parlons maintenant, si je me retrouve bien dans mon texte, oui, plusieurs instances d'audition et de consultation existent à la ville de Québec que ce soient les comités consultatifs d'urbanisme dans les arrondissements, la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, les conseils d'arrondissement, le conseil de l'agglomération, le conseil municipal, le conseil de la Communauté métropolitaine de Québec. En fait, il y a sept lieux institutionnalisés où les citoyens peuvent faire valoir leur point de vue à la ville de Québec. De plus, récemment, la ville de Québec a octroyé un mandat à l'Institut du Nouveau Monde afin d'évaluer nos modes de consultation et de les bonifier le cas échéant. Également, d'autres formes de consultation, on veut le préciser, parallèles tels qu'Internet et les consultations en ligne sont initiés, par exemple, la vision des déplacements à vélo. Et j'ai une liste exhaustive ici des consultations que nous avons tenues et que nous tenons régulièrement pour connaître l'opinion des citoyens. On est très, très loin du déficit démocratique que certains détracteurs veulent nous étiqueter. Alors, vous conviendrez que ce ne sont pas les instances de consultation qui manquent.

Enfin, la ville de Québec comprend que certaines de ses demandes puissent être valables pour d'autres municipalités, aussi elle accepte que ces modifications soient traitées rapidement dans le projet de loi sur les gouvernements de proximité à être déposé très prochainement.

• (14 h 30) •

Mon quatrième sujet concerne la contribution à l'essor économique de la capitale nationale et de sa région. En matière de développement économique par la création du Fonds de la capitale nationale et de sa région, le gouvernement répond à la nécessité d'injecter des sommes d'argent afin de contribuer au dynamisme, à la vitalité, au développement, à l'essor et au rayonnement de la capitale nationale et de sa région. D'ailleurs, la ville est heureuse de souligner en passant que, dans le cadre du bilan 2012‑2015 de sa stratégie de développement économique, il a été démontré que, pour chaque dollar investi par la ville, les projets ont généré en moyenne plus de 3 $ autrement.

Selon ce que prévoit l'entente sur les engagements du gouvernement et de la ville de Québec pour la reconnaissance du statut...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Labeaume (Régis) : ...que, dans le cadre du bilan 2012-1015 de sa stratégie de développement économique, il a été démontré que pour chaque dollar investi par la ville, les projets ont généré en moyenne plus de trois dollars autrement.

Selon ce que ce que prévoit l'entente sur les engagements du gouvernement et de la ville de Québec pour la reconnaissance du statut particulier de la capitale nationale, ce fonds sera doté d'une enveloppe de 15 millions dollars en 2017-2017... 2017-2018, laquelle atteindra 25 millions de dollars en 2021-22. Rappelons que la ville de Québec gère déjà un tel fonds, qui existe déjà et qui continuera à exister avec une nouvelle somme, avec une équipe interne. Pour nous, il est clair qu'il s'agit d'une bonification et de son éclatement sur l'ensemble du territoire à l'initiative de la ville de Québec dans la loi sur la capitale nationale.

Ainsi, dans le cadre des ses revendications en matière de développement économique, il est clair, pour la ville de Québec, que la responsabilité de la gestion de ce fonds lui reviendra en utilisant les structures déjà en place pour le faire avec le Forum des élus de la Capitale-Nationaleque j'ai moi-même créé comprenant des représentants de l'ensemble du territoire, et cela, de Charlevoix à Portneuf. Ce forum est déjà en place, il a conduit la ville à appuyer financièrement, par exemple, certains projets, tels que la piste cyclable dans Portneuf et le train touristique dans Charlevoix.

Certains projets d'envergure sont actuellement en cours auprès du forum. Il s'agit en particulier du développement agroalimentaire de la région de la Capitale-Nationale en lien avec le grand marché public de près de 20 millions de dollars que la ville est à développer sur le site d'ExpoCité. L'objectif est de favoriser les produits de notre terroir en offrant une vitrine et un débouché pour les produits agroalimentaires de la région. Également, du côté de Portneuf, le forum est à étudier un projet qui concerne la production de biomasse en favorisant son utilisation dans certains édifices publics de la ville de Québec.

En procédant via le Forum des élus de la Capitale-Nationale et l'équipe d'employés du développement économique de la ville de Québec, nous évitons la multiplication des intervenants, laquelle créerait des chevauchements et des dédoublements administratifs coûteux. Il ne s'agit que penser... que de penser au CRE.

J'achève. Par le passé, nous avons observé que la présence des différentes instances conduisait à l'inefficacité et que les sommes disponibles n'atteignaient pas les buts recherchés. C'est ce que nous ont fait vivre les CRE. Finalement, je tiens à souligner que, s'il y a un intérêt pour les institutions financières à contribuer comme partenaires, nous serions heureux de les accueillir. Évidemment, institutions financières privées.

Mon cinquième et dernier volet concerne les attentes de la ville de Québec par des assouplissements, des bonifications de pouvoirs, et arrimages avec ceux de Montréal. Le gouvernement reconnaît les contextes et les enjeux particuliers avec lesquels les villes de Montréal et Québec doivent conjuguer. D'ailleurs, certaines dispositions introduites dans le projet de loi sur la capitale nationale sont carrément la copie de dispositions législatives applicables à la ville de Montréal. Nous saisissons donc l'occasion pour indiquer que nous demandons que tout nouveau pouvoir, tout nouveau pouvoir qui sera dévolu à la ville de Montréal dans l'imminent projet de loi sur la métropole puisse être offert à la ville de Québec.

Par ailleurs, des clarifications et des échanges sont à finaliser à très court terme concernant certains d'enjeux... certains enjeux dont la délégation de pouvoirs à la Commission d'urbanisme pour certaines autorisations sur les sites patrimoniaux, l'obtention de pouvoirs spécifiques aux problèmes reliés à l'itinérance afin que la ville puisse y jouer un rôle central dans la lutte contre l'itinérance, la gestion du programme AccèsLogis en créant un guichet unique à la ville pour l'acceptation des projets, le nouveau partenariat que souhaite convenir la ville de Québec avec le ministère de l'Environnement concernant le régime d'autorisation, les milieux humides et le pouvoir d'adopter des normes municipales, mieux adaptées aux enjeux locaux

En conclusion, globalement, la ville de Québec est très heureuse des objets connus dans le projet de loi n° 109, mais demeure en attente de décisions dans le cadre d'autres projets de loi. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le maire.

M. Labeaume (Régis) : ...M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Et vous avez respecté votre entente de 15 minutes. Bravo! Nous allons maintenant poursuivre avec la période de questions. M. le ministre, il vous reste 11 min 30 s. M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai 11 minutes, donc. D'accord. Écoutez, ça valait la peine de vous donner 15 minutes, effectivement, parce qu'on a fait le tour de beaucoup de questions, puis vous avez expliqué notamment ce que vous entendiez faire avec les dispositions qui touchent aux arrondissements, et puis peut-être que je commencerais par ça.

J'ai trouvé assez intéressante cette idée que les compétences sont partout, mais elles ne sont pas nécessairement les mêmes partout, il y a des compétences partout, mais elles ne sont pas les mêmes partout, et que vous aviez l'intention, à travers cette flexibilité accrue que donnerait le projet de loi par rapport à la gestion des ressources humaines dans les arrondissements, notamment, là, de spécialiser certains arrondissements dans...

M. Coiteux : …sont partout mais ne sont pas nécessairement les mêmes partout. Il y a des compétences partout, mais elles ne sont pas les mêmes partout et que vous aviez l'intention à travers cette flexibilité accrue que donnerait le projet de loi par rapport à la gestion des ressources humaines dans les arrondissements notamment, là, de spécialiser certains arrondissements dans certaines tâches pour l'ensemble de la ville. Autrement dit, d'en faire des champions. J'ai un champion… tel arrondissement est un champion de telle fonction pour l'ensemble de la ville, un autres est un champion d'autre chose. Donc, je comprends qu'il y a des champions partout. Ma question, ma première question, c'était : est-ce que vous avez vu ce genre de fonctionnement là dans d'autres villes, ailleurs? Peut-être dans le monde, là, pas seulement au Québec, évidemment, dont vous vous seriez inspiré?

M. Labeaume (Régis) : Honnêtement, c'est… je ne le sais mais on ne l'a pas vu ailleurs, à ce qu'on connaisse. Tout d'abord, je veux dire que l'arrangement des arrondissements c'était, lors des fusions, un arrangement politique qui a fait que les gros maires ont eu chacun leur arrondissement. Ils ont été présidents d'arrondissement. On avait à la Ville de Québec 37 conseillers, ce qui était complètement ridicule mais on a fait en sorte qu'il y ait… que moins de politiciens perdent leur job. Première affaire. Et on a fait en sorte que la loi garde des pouvoirs quasiment identiques qu'avaient les villes à l'époque, ce que voulaient les maires pour leurs tâches de présidents d'arrondissements. Le problème de tout ça, c'est que nous, on a coupé 700 postes à la Ville de Québec. Et là, si on veut continuer à diminuer les coûts, on est pris dans un silo d'une loi où les pouvoirs des arrondissements sont dans la loi. C'est assez incroyable de voir ça, que les pouvoirs d'un arrondissement soient dans une loi. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : on veut faire éclater les silos. Mais ce n'est pas pour enlever des pouvoirs, c'est pour faire en sorte, au total, là, notre projet c'est additionner les tâches des arrondissements. Ce qu'on dit, nous autres, c'est qui la meilleure personne, qui est la meilleure équipe dans les arrondissements pour les ordures ménagères? On a décidé que c'était la Haute-Saint-Charles. On dit à la Haute-Saint-Charles : maintenant, vous autres, vous allez gérer les ordures ménagères pour toute la ville parce que vous êtes les meilleurs. D'ailleurs, il y a des gens du central qui sont rendus à Loretteville. Je ne suis pas sûr que ça lui fait plaisir, mais c'est comme ça. Alors, maintenant, pour la neige. On dit : qui dans les arrondissements sont les meilleurs pour les opérations de neige? On calcule que l'équipe de Sainte-Foy et Sillery-Cap-Rouge est très compétente — ça ne veut pas dire que les autres ne sont pas contre… ne le sont pas — et donc, cet arrondissement-là va gérer les opérations de déneigement pour toute la ville. Et on fait ça dans quatre domaines. Alors c'est bien : on ne vide pas les arrondissements, au contraire, on additionne leurs tâches en leur donnant des spécialités, en créant des champions, mais actuellement, là, pour faire ça, si un arrondissement disait… un conseil d'arrondissement disait : «No». Nous autres, là, on veut s'occuper nous autres même de notre déneigement, on ne pourrait pas faire ça à cause de la loi actuelle. La loi actuelle prévoit même que l'arrondissement va donner les heures supplémentaires qu'elle veut, les congés qu'elle veut, alors, quand tu fais une gestion… on est dans un processus de «lead management», nous autres là, là, alors, là, on est bloqués par la loi concernant les arrondissements. Mais l'idée qu'on vide les arrondissements, c'est totalement ridicule parce qu'on additionne aux arrondissements des tâches spécifiques. On ne vide pas les arrondissements. En fait, c'est complètement le contraire. Et on pense que de cette façon-là… Vous comprenez bien qu'en travaillant comme ça, on va faire des économies. Là, actuellement, là, la façon dont c'est organisé, les arrondissements, on ne peut pas toucher à ça, puis on ne peut pas faire d'économies. Moi, je préfère avoir quelqu'un, un directeur d'arrondissement, qui gère les opérations de déneigement parce qu'il vit à tous les jours sur le terrain que d'avoir quelqu'un au central. Il me semble que ça a du bon sens. C'est la même affaire pour les ordures ménagères. C'est la même affaire pour les travaux d'aqueducs et d'égouts. Ces gens-là, ils vivent sur le terrain à la journée longue. Je leur fais plus confiance, entre guillemets, potentiellement, que d'autres. On pense que c'est sensé mais actuellement, avec la loi, on ne peut pas faire ça. Nous autres, la réorganisation, elle est prête. On attend que la loi soit votée pour procéder. Et ça va vouloir dire des économies en personnel et en frais. Nous autres, on sait exactement les économies qu'on va nous donner… la nouvelle réorganisation.

M. Coiteux : Je change de thématique. Il y a une disposition dans le projet de loi qui parle d'un pouvoir général de taxation. En général les citoyens quand ils entendent «pouvoir général de taxation», ils disent : Coudon, est-ce que ça veut dire que les taxes municipales vont augmenter? Est-ce que… En fait, qu'est-ce que ça veut dire pour vous, ça, cette… ce pouvoir général de taxation, en quoi, là, ça… Comment ça pourrait être utilisé très concrètement dans le fond?

• (14 h 40) •

M. Labeaume (Régis) : Bien, c'est un pouvoir comme Montréal et le veut pour une seule raison, c'est qu'au centre-ville, il y a des terrains… des stationnements aériens… excusez-moi, sur la garnotte, que… dont les propriétaires… que les propriétaires ne veulent pas développer parce que semble-t-il que c'est très payant, le stationnement puis, évidemment, tout le monde paie ses impôts, c'est bien sûr, hein? Alors, en plein cœur d'une ville, d'avoir des stationnements aériens — puis en passant, ce n'est pas chic — on pense qu'à un moment donné on devrait…

M. Labeaume (Régis) : ...excusez-moi, sur la garnotte, que... dont les propriétaires... que les propriétaires ne veulent pas développer parce que semble-t-il que c'est très payant, le stationnement. Puis évidemment tout le monde paie ses impôts, c'est bien sûr, hein? Alors, en plein coeur d'une ville, d'avoir des stationnements aériens — puis, en passant, ce n'est pas chic — on pense qu'à un moment donné on devrait augmenter la taxation sur ces terrains-là pour les motiver à développer.

La seule raison pour laquelle on veut ce pouvoir-là, c'est pour les stationnements aériens. C'est quoi, l'église qui... Saint-Vincent-de-Paul! Alors, dans la côte d'Abraham. Vous connaissez Saint-Vincent-de-Paul? On a dû aller en Cour suprême pour faire fermer un stationnement. En Cour suprême. Puis je pense qu'ils lui ont donné à peu près même pas 1 000 $ d'amende. On était en Cour suprême. C'est ridicule. Alors, on pense que la meilleure motivation pour ces propriétaires-là, c'est d'augmenter les taxes sur le terrain. C'est la seule raison, le seul élément. La seule raison pour laquelle on veut avoir ce pouvoir-là, c'est pour les stationnements aériens.

D'ailleurs, depuis qu'on a... la loi est déposée, comme par hasard, il y a un propriétaire de stationnement important à Québec qui vient d'être motivé puis qui nous a fourni des plans, qui veut développer son terrain qui était le pire de Québec. Alors, voyez-vous la motivation, ça a des effets rapidement. C'est la seule raison pourquoi on veut le pouvoir de tastation... de taxation.

M. Coiteux : J'ai encore?

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes.

M. Coiteux : Encore un petit cinq minutes. J'aimerais ça vous entendre, M. le maire, sur le... vous dites, le Forum des élus, vous avez parlé du Forum des élus tout à l'heure qui est en place depuis un peu plus de deux ans, c'est ça?

M. Labeaume (Régis) : Oui.

M. Coiteux : La genèse de ça, qu'est-ce qui vous avait amené à proposer ça? Comment ça fonctionne concrètement? Quels sont les sujets qui sont amenés au Forum des élus et comment vous voyez ça comme un lieu... parce que vous l'avez mentionné tout à l'heure, comme un lieu où pourrait être discuté de la priorisation de projets de développement économique?

M. Labeaume (Régis) : Le Forum des élus, c'est lorsque les CLE ont été abolis. On voulait continuer à se concerter et seulement les élus entre nous autres parce qu'on trouvait que c'était un bazar à l'époque, il y avait toutes sortes de monde, finalement les élus étaient comme dispersés dans le total du magma et donc, vous avez les élus de Charlevoix, de Portneuf, de Wendake, des trois MRC aux alentours de Québec qui se réunissent. La ville de Québec n'a que deux représentants sur à peu près une quinzaine. On a une méthode de fonctionnement formelle, on ne veut rien institutionnaliser, on a peur de ça comme ce n'est pas possible et vous avez les... par exemple, les gens de Charlevoix, il y a Charlevoix—Côte-de-Beaupré, agglo de Québec, MRC de La Jacques-Cartier, MRC de l'Île-d'Orléans, MRC de Portneuf, Wendake et Lévis. Alors, on se donne des sujets pertinents pour nous et on les discute. Et je vais vous dire que ça fonctionne bien. D'ailleurs, actuellement, on a réglé la piste de... la piste cyclable de Portneuf, on a pris l'argent qui restait dans les quais puis on l'a mis là. Puis l'autre côté, on avait une somme, l'autre partie de la somme, on l'a mis sur le train de Charlevoix.

Actuellement, on a deux gros dossiers, là. Tout d'abord on a un gros projet de biomasse qui va se faire dans le comté de Portneuf et la MRC de La Jacques-Cartier, la ville de Québec y contribue, on veut développer une industrie du biomasse... de biomasse rentable. Sauf que, par exemple, ça prend des clients. Les premiers clients et la ville de Québec devraient transformer les installations de deux de ses édifices pour signer les premiers contrats. La ville veut signer un premier contrat qui va permettre à ces gens-là d'aller emprunter et de créer le premier projet privé... bien, en fait, c'est PPP, premier projet PPP de biomasse. On veut que ça fonctionne, mais avec l'apport de la ville de Québec, ça peut fonctionner comme client.

L'autre gros projet, c'est l'agroalimentaire. On travaille actuellement... d'ailleurs on avait une grosse délégation de Charlevoix à l'hôtel de ville vendredi dernier. On veut que tous les produits agroalimentaires de toute la région, incluant Charlevoix et Portneuf, soient possibles d'être vendus dans le grand marché central public qu'on est en train de planifier et qu'on va construire. Ça, ça va partir du pot de confiture jusqu'aux fromages de Charlevoix, du veau biologique de Charlevoix en passant par les autres fromages de Portneuf et on se concerte là-dessus pour s'assurer qu'on n'oublie pas personne, que l'offre soit disponible pour tout le monde. Alors, forêt, agroalimentaire. Actuellement, c'est vraiment les deux gros sujets sur lesquels on travaille et on le fait de façon informelle toutefois.

L'apport du Forum dans le fonds... tout d'abord, le fonds, j'ai bien dit qu'il existe. On ne créera pas un nouveau fonds, nous autres là, là. On gère déjà 7 millions du gouvernement dans un fonds qui fonctionne et l'argent va aller dans de fonds-là, on ne créera pas de nouvelle organisation. Sauf que, comme vous nous avez demandé à la fin des négociations, M. le ministre, à ce que ce fonds-là ait une partie régionale, on a accepté, alors il y aura une partie qui sera analysée comme ça l'est maintenant et on va dire au Forum des élus où on a juste deux représentants : Amenez-nous vos projets. Les gens vont amener leurs projets, on va avoir un comité d'analyse pour les projets dits régionaux et ça, ça va s'en aller à un comité d'analyse finale où il va y avoir aussi des gens des régions...

M. Labeaume (Régis) : ...comme ça l'est maintenant, et on va dire au forum des élus — on a juste deux représentants : Amenez-nous vos projets. Les gens vont amener leurs projets, on va avoir un comité d'analyse pour les projets dits régionaux, et ça va s'en aller un comité d'analyse final, il va y avoir aussi des gens des régions, mais la décision finale revient à la ville de Québec parce que c'est comme ça que ça fonctionne maintenant.

Alors, nous autres, on ne crée rien de nouveau parce qu'on gère déjà 7 millions du gouvernement. 7 et 25, ça ne fait pas de différence pour nous autres. On ne créerait pas une bibitte additionnelle.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, cher collègue. Une dernière question.

M. Coiteux : En ce qui me concerne, je pense, on n'aura pas le temps d'élaborer sur d'autres sujets. Je pense que je vais arrêter ici.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, nous allons poursuivre. Pour les 10 prochaines minutes, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire. Mme Lemieux, la vice-présidente de l'exécutif, bienvenue. Les gens qui vous accompagnent aussi, bienvenue à cette commission parlementaire. Il y en a un que j'ai déjà vu ici, à notre commission. Il me fait plaisir de vous entendre. Mais je suis très contente d'entendre enfin expliqué ce projet de loi là. On est capables de lire des textes de loi, mais entendre derrière quelles sont les intentions, c'est à peu près ce qui est discuté le plus. Les gens ne discutent pas de l'étude article par article; rendu là, souvent le débat public est fini. C'est qu'est-ce qui motive soit le gouvernement, soit la municipalité à essayer de... à nous proposer cette loi-là.

Quelques questions. D'abord, si je lis le projet de loi et je vous écoute, il y a des endroits où je vois des nuances qui m'intéressent. Entre autres, la première, sur la ville de Québec, et la capitale nationale du Québec, et les pouvoirs, je vous entends puis je comprends que ça va pouvoir vous servir de levier supplémentaire pour surveiller le gouvernement, si je comprends bien?

M. Labeaume (Régis) : C'est-à-dire que là on est bien patients, mais on pourrait devenir un peu impatient. Par exemple, une fois la loi votée puis qu'on entend parler qu'un visiteur étranger est accueilli à Montréal, là on va être moins patient. On va expliquer que prioritairement ça devrait être à Québec. Et on devra nous expliquer pourquoi ça a été fait à Montréal. On va commencer tranquillement, là. S'il y a un forum gouvernemental qui est organisé à Montréal, bien, ça, ça ne passera plus. C'est à Québec que ça va se passer.

Les négociations syndicales, en passant, ça a l'air de rien, mais c'est beaucoup de nuitées dans une négociation. Si ça se passe à Montréal, c'est terminé, ça se passe à Québec. Alors, les manifestations, entre guillemets, gouvernementales, dorénavant, ça se passe dans la capitale nationale. Et c'est inscrit et ça sera inscrit dans la loi.

Là, moi, comme maire, ce que je vais faire, si j'entends parler qu'on prévoit l'accueil d'un dignitaire étranger à Montréal, je vais poser la question : Pourquoi à Montréal? Avez-vous une raison importante? Qu'est-ce qui vous empêche de le faire à Québec? C'est majeur pour nous autres. Au point de vue économique, si vous additionnez ce qui est organisé dans une année et que ça se passe tout dans la capitale nationale, pour nous autres, c'est majeur. Puis même au point de vue institutionnel, c'est intéressant que notre ville soit reconnue comme telle avec l'apport de ces manifestations-là.

Alors, pour moi, que ce soit inscrit... Parce que, voyez-vous, c'est le mot «prioritaire» qui est important là-dedans. Prioritairement, pour moi, ça veut dire qu'on n'a aucune raison d'endurer que ça se passe ailleurs. Évidemment, s'il y a un sommet à Chibougamau, on ne s'obstinera pas. S'il y en a un à Montréal, on va plus s'obstiner. Je dis ça de même, là. Si c'est à Rimouski, on ne dira pas un mot, mais si c'était trop à Montréal, on va parler. Alors, vous voyez un petit peu la nuance, là : quand c'est régional, on comprend; quand il n'y a aucune raison que ça ne se passe pas dans la capitale pour quelque chose d'un autre niveau, on ne comprendra pas.

Mme Maltais : Quand on fera l'étude article par article, on essaiera de comprendre la mécanique avec laquelle on peut travailler. Mais je comprends bien l'esprit qui correspond un peu à l'esprit qu'on avait à l'époque sous... c'est sous Jean Rochon qu'avait été édictée la Politique relative à la capitale nationale, mais elle n'était pas dans une loi, effectivement. Moi, ce que je vais chercher, c'est jusqu'à quel point ça vous donne du pouvoir d'intervention. Parce qu'un maire a toujours le pouvoir d'intervenir directement même au cabinet du premier ministre, mais...

M. Labeaume (Régis) : Mais un maire bien équipé, ça va mieux.

Mme Maltais : Oui. Un maire bien équipé, ça va mieux. C'est pour ça que j'apprécie, oui. Merci pour cette spécification. Je ne l'avais pas vue comme ça nécessairement, alors ça va bien.

L'autre, sur le fonds, c'est parce que ce n'est pas écrit comme ça. L'article de loi, il donne le fonds au ministre qui ensuite, le ministre, peut le déléguer, mais ça ne dit pas que c'est la ville de Québec qui va gérer le fonds. Je ne comprends pas, là, ce que... Moi, je suis tombée à terre quand vous m'avez dit ça parce que j'ai fait : Mais non, ce n'est pas ça qui est écrit.

M. Labeaume (Régis) : Le fonds... Écoutez, premièrement, là, c'est la loi de la capitale nationale. On se comprend bien? C'est la loi de ville de Québec. Il ne faudrait pas mêler les choses non plus, là. C'est la loi de la capitale nationale. La capitale nationale, c'est la ville de Québec. C'est une région, mais c'est surtout une ville.

• (14 h 50) •

Nous autres, on gère... On a déjà ce fonds-là. On avait convaincu le gouvernement, à l'époque. On avait dit au gouvernement : Permettez-nous d'investir à votre place, on pense, entre guillemets, sauf le respect qu'on vous doit, qu'on devrait être pas pire parce qu'on est sur le terrain. Alors, on gère déjà 7 millions, nous autres. On a une organisation à la ville, on gère 7 millions. Alors, l'argent va s'en aller dans ce fonds-là avec cette organisation-là...

M. Labeaume (Régis) : ...nous autres, on gère... on a déjà ce fonds-là. On avait convaincu le gouvernement à l'époque, on avait dit au gouvernement : Permettez-nous d'investir à votre place, on pense, entre guillemets, sauf le respect qu'on vous doit, qu'on devrait être pas pire parce qu'on est sur le terrain. Alors, on gère déjà 7 millions, nous autres. Dans l'organisation de la ville, on gère 7 millions. Alors, l'argent va s'en aller dans ce fonds-là avec cette organisation-là. Alors, juste pour terminer...

Mme Maltais : Oui, oui.

M. Labeaume (Régis) : ...on va impliquer les élus des trois MRC... un, deux, trois MRC, des six autres MRC avec la ville de Québec dans la décision, O.K.? Mais ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on crée un autre bazar, hein, comme les CRE, où on éclate les pouvoirs, où tout le monde décide puis tout le monde veut sa part. On ne marche pas là-dedans, nous autres, là. On est généreux, on le fait déjà, on... il va... les régions, toutes les MRC vont avoir leur place dans la décision, mais à un moment donné ça ne peut pas être tout le monde qui décide en même temps. On le fait déjà. C'est nous qui l'avons demandé. C'est à la fin des négociations qu'on nous a dit : Accepteriez-vous qu'il soit régional? On a dit : Oui, parce qu'on le fait déjà. Mais c'est l'argent qu'on a demandé pour augmenter le fonds existant et non pas créer un nouveau fonds, là. Nous autres, on en a déjà un. On voulait augmenter notre capacité d'intervenir en économie. Qu'on nous demande à la fin qu'il y ait une partie régionale, oui, mais ça demeure le fonds qu'on gère actuellement puis on va le gérer avec les gens du forum. Le forum, d'ailleurs, c'est le maire de Québec qui a créé le forum, ça fonctionne bien. C'est sûr que dans les MRC il doit y avoir des fonctionnaires qui doivent dire : Aïe! mon Dieu, essaie donc de t'organiser pour qu'on ait une part là-dedans, puis, tu sais, comprends-tu, emberlificoter toute l'affaire. Ça ne marchera pas, cette affaire-là. On sait que tout le monde voudrait bien avoir son mot à dire, décider. On a un fonds qui fonctionne dont on fait juste augmenter le montant, sauf qu'on va le faire maintenant avec... une partie avec le forum régional, tout simplement.

Mme Maltais : Mais avant, ces fonds-là étaient gérés par le conseil régional de développement, le gouvernement libéral a créé les CRE, mais tout ça était toujours sous la tutelle ou sous le regard du ministre responsable de la Capitale-Nationale, du ou de la ministre responsable de la Capitale-Nationale. Il y avait une reddition de comptes à l'Assemblée nationale. Il répondait de ses crédits devant l'Assemblée nationale. On débattait d'où étaient allées les subventions et tout. Là, vous dites : Moi, je prends... Le 7 millions, là, qui est géré par la ville, c'est lequel?

M. Labeaume (Régis) : Le 7 millions, c'est ce que M. Hamad à l'époque a réglé, on a 7 millions...

Mme Maltais : ...parce que mon collègue a parlé, je n'ai pas entendu.

M. Labeaume (Régis) : Quand M. Hamad était responsable de la région de Québec, il nous a octroyé 7 millions qu'on dépense.

Mme Maltais : Oui, pour développement économique, hein, je pense.

M. Labeaume (Régis) : Il fait toujours sa reddition de comptes, on lui fait une reddition de comptes comme on fait d'habitude, et lui le fait à l'Assemblée nationale. C'est la même, même affaire, pareil, pareil, pareil, sauf qu'on n'a pas de CRE où il y avait à peu près 60 personnes pour décider.

Mme Maltais : Mais c'est quand même... Je ne dis pas... Je ne le sais pas, mais ça fait quand même curieux de savoir — je l'apprends là, là — que c'est le maire de Québec qui va décider des projets dans Charlevoix, parce que c'est... les MRC sont...

M. Labeaume (Régis) : ...conseil de ville de Québec.

Mme Maltais : C'est le conseil de ville de Québec...

M. Labeaume (Régis) : Oui, oui, c'est le conseil de ville de Québec, c'est voté.

Mme Maltais : ...qui va décider des projets dans Charlevoix puis dans Portneuf.

M. Labeaume (Régis) : C'est-à-dire que nous autres, on a un fonds, là. Il n'y avait rien pour Charlevoix puis Portneuf avant, là.

Mme Maltais : Il y avait le Fonds de développement régional.

M. Labeaume (Régis) : Oui, mais ça, ça leur appartenait, là. Comprenez bien, ce fonds-là, c'est le fonds de la ville de Québec qui, en fait de négociation, on a demandé s'il fallait avoir un aspect régional. Ce n'est pas l'inverse qui a été fait, c'est le fonds de la ville de Québec qu'on a demandé à augmenter, le fonds de 7 millions qu'on veut augmenter, et à la fin on nous a demandé si on était d'accord pour qu'il y ait un aspect régional, on a dit oui, mais on n'a pas dit oui pour créer un autre CRE, là. Comprenez-nous bien, là.

Mme Maltais : Ah non! Je comprends bien. Non, mais ça, je comprends, c'est juste que j'essaie de comprendre, par rapport au Fonds de développement régional, qui était... qui incluait Portneuf et Charlevoix. J'essaie...

M. Labeaume (Régis) : C'est séparé entre les CRE, avec les... entre les MRC.

Mme Maltais : O.K. D'accord. Bien, on verra ou on essaiera...

M. Labeaume (Régis) : Juste...

Mme Maltais : ...de faire le suivi avec le gouvernement d'où est-ce que l'argent... rendu là.

M. Labeaume (Régis) : Juste vous dire, il y avait un... Mme la députée...

Mme Maltais : C'est à l'article par article qu'on va se démêler.

M. Labeaume (Régis) : Oui, mais il y avait un résiduel, puis on l'a mis dans Portneuf, dans Charlevoix. Le reste, ça a été réparti par MRC puis CLD, etc.

Mme Maltais : O.K. Ça fait qu'on... après ça. L'autre pouvoir de taxation, c'est... il faut écrire tout ça pour arriver à vous donner un pouvoir de taxation sur les stationnements aériens, parce qu'il y en a long, des... En fait, moi, je suis partie à rire quand j'ai vu la loi, je me suis dit : Mais qu'est-ce que c'est que ces affaires municipales? Comment ça fonctionne? Il y a un pouvoir de taxation puis après ça il y a 28 exceptions. Tout ça, c'est pour arriver à vous donner le pouvoir sur les stationnements aériens.

M. Labeaume (Régis) : On veut la même affaire que Montréal.

Mme Maltais : Puis c'est écrit comme ça à Montréal?

M. Labeaume (Régis) : Bien là, je ne le sais pas, là. Ce n'est pas moi qui écris les lois, là.

Mme Maltais : Je pense que... Je vois un ancien député de Montréal qui dit oui, mais je n'en reviens pas.

M. Labeaume (Régis) : ...entre vous autres, O.K.?

Mme Maltais : Non, mais ce que ça prouve, M. le maire, c'est que vous avez raison de dire qu'à un moment donné il est temps de donner des pouvoirs, puis ça n'a pas de bon sens d'être obligé de faire ça, exclure à peu près toutes les taxations pour arriver à vous en donner un. Je n'en reviens pas.

M. Labeaume (Régis) : Je présume que c'était pour sécuriser les citoyens, parce que, quand tu dis... tu donnes à un maire un pouvoir de taxation, c'est toujours un peu dangereux, hein? Je le comprends. Alors, nous autres, l'objet plus spécifique, c'était exactement ça. Alors, je présume qu'on l'a rédigé comme ça pour sécuriser tout le monde.

Mme Maltais : On va sûrement avoir le temps d'en parler avec d'autres, mais je voulais vous dire : sur les pouvoirs d'arrondissements, vous ne demandez pas un pouvoir global, vous demandez un pouvoir pour... en tout ou en partie. Ce que vous nous dites, c'est que vous voulez aller chercher tous les pouvoirs, mettons, de déneigement dans les arrondissements, mais là vous dites en tout ou en partie dans les arrondissements...

M. Labeaume (Régis) : ...sécuriser tout le monde.

Mme Maltais : On va sûrement avoir le temps d'en parler avec d'autres, mais je voulais vous dire, sur les pouvoirs d'arrondissement, vous ne demandez pas un pouvoir global, vous demandez un pouvoir pour... «en tout ou en partie». Ce que vous nous dites, c'est que vous voulez aller chercher tous les pouvoirs, mettons, de déneigement dans les arrondissements, mais là vous dites : «En tout ou en partie dans les arrondissements.» Ça a l'air... un libellé compliqué pour ce que vous voulez faire.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Labeaume (Régis) : Je voulais juste dire que Québec...

Le Président (M. Auger) : En 30 secondes, M. le maire.

M. Labeaume (Régis) : Québec, ce n'est pas New York, là, écoutez, on a séparé la ville comme si c'était Queens, le Bronx, ça n'a aucun sens, là. Alors, on veut juste que ça marche, nous autres. Mais, quand on voit que les silos des arrondissements sont dans la loi, on pense que ça n'a aucun sens. Alors, l'idée qu'on va vider les arrondissements, c'est totalement ridicule, on dit juste qu'on veut la capacité d'agir en bons gestionnaires, puis, actuellement, le projet qu'on a, c'est augmenter...

Le Président (M. Auger) : Merci, c'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échanges. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition pour 6 min 30 s. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. M. le maire, sur le statut de Capitale-Nationale, là, je vous entends dire : L'article 2 qui vient modifier l'article 4 de la charte va nous permettre d'être moins patients avec... Mais, dans le passé, vous, et moi, puis bien des gens de la capitale, on a été témoins qu'il y a eu beaucoup d'événements à caractère politique, des négociations, entre autres, qui ont eu lieu à Montréal, puis on se fait dire : Bien, parce que les grandes centrales syndicales sont à Montréal, le premier ministre a un bureau à Montréal.

Moi, je voudrais vous entendre. L'alinéa 4, les négociations importantes de toute nature. Pour vous, importantes, ça veut dire quoi?

M. Labeaume (Régis) : Ce n'est pas le mot «important» qui est important, c'est le mot «prioritaire». Maintenant, important, c'est secondaire pou moi. Le mot-clé, là-dedans c'est «devra se faire de façon prioritaire». Prioritaire, ça veut dire que je pourrais appeler le premier ministre, alors... C'est l'inverse, là, il faut qu'il fasse la preuve de l'inverse, il faut qu'il fasse la preuve qu'il ne pouvait pas le faire à Québec, qu'il doit le faire à Montréal. C'est le mot «prioritaire» qui est important.

M. Caire : Je vous entends, mais c'est drôle moi, j'ai l'impression que c'est le contraire. Par exemple, si le ministre dit : Écoutez, là, c'est les fonctionnaires qui négocient avec les gens, ce n'est pas moi, puis ce n'est pas important, ça peut se passer à Montréal. Je ne sais pas...

M. Labeaume (Régis) : Bien, je vais faire une conférence de presse, je vais dire : Écoutez, j'ai demandé pourquoi ça n'a pas été tenu prioritairement à Québec et on n'a pas été capable de me répondre.

M. Caire : Puis on va vous répondre : C'est parce que ce n'était pas des négociations importantes.

M. Labeaume (Régis) : Non, ça ne marchera pas, ça ne marchera pas. Quand c'est écrit «prioritaire», ce n'est plus pareil.

M. Caire : O.K. Qu'est-ce que vous pensez du fait que ce projet de loi là ne fait pas de Québec le lieu de résidence du premier ministre?

M. Labeaume (Régis) : Je pense que je ne me mêlerai pas de ça, là, si vous êtes d'accord.

M. Caire : Vous ne pensez pas que c'est important, pour un chef de gouvernement, d'habiter la capitale?

M. Labeaume (Régis) : Bien , je pense qu'il a un bel appartement ici, je suis allé, moi, puis c'est assez chic.

M. Caire : Vous êtes allé? Chanceux.

M. Labeaume (Régis) : Oui.

M. Caire : Il ne m'a pas invité, moi.

M. Labeaume (Régis) : Vous devriez vous présenter comme premier ministre

M. Caire : ...pas ça.

M. Labeaume (Régis) : Ah ben, tabarouette!

M. Caire : Donc, pour vous, ce n'est pas un élément qui aurait.

M. Labeaume (Régis) : Bien là, c'est parce que je ne veux pas m'en mêler, je ne veux pas vous dire ce que je pense. Pour moi, là, c'est bien plus important que la résidence du premier ministre, c'est ça que je veux. La résidence du premier ministre, je ne veux pas m'en mêler. Chicanez-vous entre vous autres, là, moi, ça ne me tente pas d'embarquer.

M. Caire : Ça fait longtemps que je me chicane plus là-dessus, M. le maire. O.K.

Sur les arrondissements, ce que vous dites, c'est que c'est une question d'organisation du territoire. Vous avez parlé de chevauchement, vous avez parlé de dédoublement de responsabilités.

Les pertes reliées à ça, est-ce que vous avez été en mesure de les chiffrer?

M. Labeaume (Régis) : Non, mais on va vous chiffrer les économies quand on va sortir notre programme, par exemple. Écoutez, c'est un deal politique qu'il y a eu à l'époque. Tu sais, huit arrondissements d'une ville comme Québec, honnêtement, je trouve ça ridicule. Alors, nous, ce qui est important, c'est que... les arrondissements, c'est important pour donner de meilleurs services sur le territoire. À un moment donné, ce qui n'a plus de bon sens, c'est tout l'institutionnel qu'il y a là-dedans, tu sais. Alors, ce qui est ridicule, c'est qu'il y en avait huit puis il y avait 37 conseillers municipaux. Ça, c'était ridicule, hein? Maintenant, ce ne sera plus ridicule quand on va être capables de les rendre plus efficaces. Parce qu'actuellement, là où on en est rendus dans notre gestion, les arrondissements ne sont plus efficaces.

M. Caire : Vous ne pensez pas que ce serait plus facile à vendre puis à expliquer à la population justement si... parce qu'il y a des gens qui vont venir nous dire : C'est une question de garder les services de proximité, c'est une question de préserver les milieux de vie, bon, d'interaction, de rapprocher les élus de la population.

M. Labeaume (Régis) : Les gens de Québec, là, ils ne sont vraiment pas inquiets là-dessus.

M. Caire : Mais juste pour compléter ma question, M. le maire, vous ne pensez pas que ce serait plus facile de vendre les changements que vous voulez faire en disant : Oui, mais regardez ce que ça nous coûte au final? Parce que l'argument du portefeuille, vous le savez mieux que moi, c'est un bon argument, là.

M. Labeaume (Régis) : Je viens de vous dire, là, on va vous donner... quand ce sera voté, on va pouvoir le faire puis on va donner les économies que ça va faire, ils vont comprendre vite. Puis, honnêtement, je n'ai pas un citoyen, moi, qui m'accroché pour me dire : En passant, M. le maire, semble-t-il que vous enlevez des pouvoirs aux arrondissements. Honnêtement, je n'en ai pas entendu un. Je suis certain que, d'ici Noël, je n'en entendrai pas, à part des politiques puis des quasi politiques, il n'y en a pas un qui va m'en parler.

M. Caire : Mais, quand même, je veux dire, les chevauchements, vous les vivez.

• (15 heures) •

M. Labeaume (Régis) : Et, quand il y aura des économies... on va le dire quand on va présenter notre plan...


 
 

15 h (version non révisée)

M. Labeaume (Régis) : ...vous enlevez les pouvoirs aux arrondissements. Honnêtement, il y a... je n'en ai pas entendu un. Je suis certain que d'ici Noël je n'entendrai pas, à part des quasi-dépolitiques puis des quasi-politiques, il n'y en a pas un qui va m'en parler.

M. Caire : Mais, quand même, je veux dire, les chevauchements vous les vivez.

M. Labeaume (Régis) :  On va le dire quand il y aura des économies. On va leur dire quand on va présenter notre plan. Puis il y a des économies, puis on va le présenter comme tel, les gens vont comprendre.

M. Caire : O.K. Sur le fonds, le fonds à constituer, pas la question de fond, vous dites : On gère déjà. Bon, je comprends que c'est le fonds via le Secrétariat de la Capitale-Nationale que vous gérez, de 7 millions, qui sera bonifié pour l'amener à hauteur de 25 millions. Vous dites : Nous, on va gérer ça avec le... Pourquoi ne pas amener cette responsabilité-là à la CMQ?

M. Labeaume (Régis) : À la CMQ! Ouf! parce que c'est un fonds de la ville de Québec, je ne sais pas pourquoi on transférerait notre fonds actuel à la CMQ.

M. Caire : Bien, parce que ça devient le fonds de la capitale et sa région.

M. Labeaume (Régis) : ...CMQ, tu n'aurais pas plus Portneuf et Charlevoix, là, si vous n'arrangez pas vos affaires, là. Le Forum des élus, vous avez forum de Charlevoix et Wendake, tandis qu'à la CMQ, vous n'avez pas Charlevoix, vous n'avez pas Portneuf, vous n'avez pas Wendake. Ça fait que, là, on va les avoir là-dessus avec le Forum des élus.

M. Caire : Sauf qu'à la CMQ, il y a quand même une loi qui encadre la CMQ, qui donne les responsabilités, la reddition de comptes, la composition...

M. Labeaume (Régis) : Qu'est-ce que... Quel est l'avantage de la CMQ? Expliquez-moi ça, voir.

M. Caire : Bien, c'est la représentation, la reddition de comptes, les gens qui sont là...

M. Labeaume (Régis) : C'est un fonds de la ville de Québec.

M. Caire : Oui, mais c'est un fonds du gouvernement du Québec. Je veux dire, c'est de l'argent du gouvernement qui est transféré à la ville. Ce n'est pas...

M. Labeaume (Régis) : Non, mais c'est parce que... oui, mais... Pourquoi la CMQ? J'essaie juste de comprendre.

M. Caire : Et pourquoi pas?

M. Labeaume (Régis) : Parce qu'il existe déjà.

M. Caire : Qu'est-ce qui existe déjà?

M. Labeaume (Régis) : Parce qu'il existe déjà le fonds à la ville de Québec, là. On a un fonds qui existe, qui fonctionne.

M. Caire : Via le Secrétariat du Conseil du trésor... via le Secrétariat de la Commission de la capitale nationale.

M. Labeaume (Régis) : Qu'est-ce que... Je ne comprends pas ce que vous dites, là.

M. Caire : Vous avez un fonds de développement qui existe...

M. Labeaume (Régis) : Il y a un fonds qui est à la ville de Québec, O.K.? Il existe là depuis quelques années.

M. Caire : En fait, il y a deux montants. Il y a le montant de l'entente qui a été signée en 2009, puis il existe un fonds via le secrétaire de la Capitale-Nationale.

M. Labeaume (Régis) : Qu'est-ce que vous voulez dire, là?

M. Caire : Vous avez le fonds de 7 millions qui existe via le...

M. Labeaume (Régis) : Oui, si on parle de celui-là, là.

M. Caire : Bon, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Nous avions...

M. Labeaume (Régis) : C'est ça.

M. Caire : Comment?

Le Président (M. Auger) : ...cinq secondes. Rapidement.

M. Caire : Ah! cinq secondes, je ne suis pas sûr que... On en... Je reposerai les questions...

M. Labeaume (Régis) : O.K.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie. Donc, Mme Lemieux, M. Labeaume, M. Legault et M. Giasson, merci beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à une période de questions avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, par la suite, vous pourrez commencer.

M. Aubut (Alain) : Bien. Alors, Alain Aubut, président et chef de la direction, Chambre de commerce et d'industrie de Québec. Bonjour.

M. Dubor (Yann) : Bonjour. Yann Dubor, directeur développement des affaires à la Chambre de commerce et d'industrie de Québec.

Le Président (M. Auger) : Bienvenue.

M. Aubut (Alain) : Alors, on vient de vous remettre la copie couleur parce qu'il y a un tableau que j'aimerais vous présenter tout à l'heure très rapidement.

Donc, tout d'abord, merci beaucoup de l'opportunité que vous nous offrez pour venir présenter la vision de la chambre dans le cadre du projet de loi n° 109. Brièvement, une mise en contexte. La Chambre de commerce et d'industrie de Québec, de ses 4 500 membres, ça existe depuis plus de 200 ans. On a donc procédé à une consultation auprès de nos membres via nos comités de bénévoles. On a également mandaté une firme Aviso conseil pour faire une étude de la structure économique de la région de Québec. Et finalement, on a consulté également l'IDU, l'Institut de développement urbain, afin de consolider notre réflexion.

Je vais vous aborder quatre blocs très rapidement. D'abord, le statut de la capitale, notre vision à cet égard-là. Je vais vous parler de la structure du secteur économique et stratégique pour la région parce que je pense que c'est important, lorsqu'on parle notamment du fonds de développement et de taxation d'aborder... d'avoir la perception de ce qu'est le service, différents secteurs économiques à Québec. Puis les deux derniers sujets qui sont le cadre de votre intervention, le fonds de développement de la capitale et ses régions avec le pouvoir de taxation.

Tout d'abord, globalement, on trouve que c'est un bon projet de loi, la loi n° 109. Par contre, on se pose des questions sur certains aspects qui mériteraient d'être précisés ou encadrés, selon la lecture que nous en avons faite. Donc, la chambre salue les précisions qui ont été apportées dans le cadre du projet de loi de la charte de la ville, particulièrement en ce qui concerne le lieu prioritaire pour la tenue de rencontres politiques et diplomatiques, d'accueil de dignitaires étrangers ainsi que des sommets gouvernementaux. On pense que c'est important que Québec soit le lieu de rencontre et de décision du gouvernement du Québec. Le gouvernement dans la région de Québec représente environ 14 % du PIB, donc ce n'est pas négligeable, mais il génère aussi par ses activités beaucoup d'effets collatéraux, notamment en matière d'hébergement, de location de salle, de déplacement, etc. Donc, on trouve que c'est important que Québec soit vraiment le pôle de décision, mais aussi de rencontres importantes.

• (15 h 10) •

Un bref retour sur l'économie de la capitale. Vous avez, à la fin de votre document, un tableau qui est ici, je vais vous présenter très rapidement l'état de la situation dans la région de Québec. On parle d'un PIB de près de 40 milliards de dollars. Le gouvernement représente environ 14 % de ce PIB là, mais 10 % des emplois. Je vais attirer votre attention sur quatre secteurs qui vont faire... sur lesquels je vais revenir tout à l'heure dans nos recommandations. Le commerce de gros et détail au Québec, de gros, entre autres, donc Québec est un centre de distribution pour tout l'Est du Québec, on parle de 4 milliards de dollars, presque 75 000 emplois. C'est un secteur très important, et vous allez voir, dans nos recommandations, qu'on trouve qu'il faut porter un peu plus attention à ce secteur-là. Les services immobiliers, il se transige énormément d'argent dans le secteur immobilier à Québec, 3,9 milliards de dollars, 3,7 % du PIB. Et finalement le secteur de la fabrication... le manufacturier. Ici, les chiffres que vous avez, c'est le RMR de Québec, donc Rive-Nord, Rive-Sud, mais, dans la grande région de Québec, on sait que la Rive-Sud, on retrouve beaucoup les grandes sociétés...

M. Aubut (Alain) : ...3,7 % du PIB.

Et finalement le secteur de la fabrication, le manufacturier, ici, les chiffres que vous avez, c'est le RMR de Québec, donc rive nord, rive sud, mais dans la grande région de Québec. On sait que, la rive sud, on retrouve beaucoup les grandes sociétés, Valeo, les grands... Canam, etc. Mais, du côté nord, on trouve les manufacturiers innovants, donc les plus petits manufacturiers, des plus petites entreprises, entre 100, 200 employés, mais qui exportent partout dans le monde, donc, pour le développement économique de la région, c'est très important. Je veux attirer votre attention également sur le taux de croissance annualisé de 2010‑2015 qui est de 5,9 % dans le secteur de la fabrication dans la région, ce qui est environ trois fois plus que l'ensemble de la région.

Finalement, un secteur très connu, celui des assurances, services financiers. On en parle beaucoup, c'est... Québec est le centre des assurances, la ville de Québec, pour tout l'ensemble du Québec.

Une fois qu'on a vu ces tableaux-là, on peut comprendre nos quatre grands enjeux. Le premier enjeu, la région de Québec n'est pas seulement une capitale politique, c'est aussi un pôle économique très important. Souvent, on parle de Québec comme d'une capitale de fonctionnaires, bien, avec les chiffres que vous venez de voir, ce n'est plus vrai, on est un pôle économique important, pas juste pour l'Est-du-Québec, mais aussi pour rayonner partout dans le monde.

Malgré des indicateurs économiques qui sont favorables aujourd'hui, l'enjeu de la main-d'oeuvre représente un des principaux défis de croissance de nos PME. On va y revenir tout à l'heure. La mobilité, la mobilité des biens et des personnes est un vecteur de développement économique essentiel. Cet enjeu doit être résolu à court terme et cela doit passer par des actions concrètes basées sur un plan global de mobilité de la région. Quand on parle de commerce de détail, de distribution, de fabrication, l'accès autant aux centres, c'est-à-dire aux parcs industriels, que l'accès vers l'extérieur est fondamental.

Finalement, la mondialisation. Alors, dans un contexte de mondialisation, le virage numérique devient maintenant une obligation afin d'assurer la pérennité de nos entreprises tout en optimisant leurs façons de faire. Le numérique ne doit pas être considéré comme uniquement un secteur. On le voit souvent comme un secteur, mais c'est beaucoup plus large que ça. On doit le voir comme étant une partie intégrée de toutes les PME modernes, c'est-à-dire autant au niveau des transactions, du processus d'affaires, des ventes, de la distribution, etc. Donc, le virage numérique, il ne faut pas uniquement voir les entreprises qui sont dans le numérique, mais bien le numérique dans toutes les entreprises. Alors, c'est quatre enjeux qu'on a vraiment identifiés qui vont aller dans le sens de nos recommandations.

Concernant le Fonds de la capitale maintenant. Alors, dans le cadre de la réflexion sur la loi n° 109, je vous amène à la page 5, les deux premiers paragraphes. Il est crucial de mettre la lumière sur cette analyse de la diversité économique de Québec ainsi que des enjeux auxquels elle doit faire face. Le projet de loi n° 109 octroie de nouveaux pouvoirs à la ville de Québec en matière de taxation et de développement économique. Ces nouveaux pouvoirs ne doivent pas venir freiner les grands secteurs économiques de la région qui sont la locomotive de notre économie. Ils doivent plutôt permettre de supporter par leur application une approche innovante en matière de développement économique, et je vais y revenir tout à l'heure.

Notre développement régional passe par le dynamisme de nos PME. Ce sont surtout les petites entreprises de moins de 100 employés qui constituent environ 90 % de nos entreprises sur le territoire. C'est très important, là, les petites entreprises, c'est ce qui génère le plus à la fois d'emplois, mais aussi de PIB particulièrement dans le secteur du commerce de gros et détail et de la fabrication qui font face à des grands enjeux : la main-d'oeuvre, la mobilité des biens et des personnes, et le virage numérique. Le rôle des pouvoirs publics devrait être de faciliter leurs vies en leur permettant la croissance de ces PME comme moteur économique.

La création d'un Fonds de la capitale. Je sais que le fonds n'est pas uniquement pour le développement économique, mais le Fonds de la capitale nationale et de ses régions ayant pour objectif de contribuer au développement économique est social représente une excellente initiative. On est tout à fait d'accord avec cette mesure. La réflexion de présenter en amont milite toutefois en faveur d'une création d'un fonds accompagné d'un cadre stratégique clair permettant de répondre aux véritables besoins de nos PME et de notre... de la réalité économique. Donc, ici, ce qu'on veut dire, c'est qu'il va être très important que ce fonds-là ne soit pas laissé au libre choix que des acteurs politiques. C'est le message qu'on veut envoyer ici.

Concernant le pouvoir de taxation, je vais y revenir. Bien, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Aubut (Alain) : Je vais y revenir dans nos recommandations finales.

Le pouvoir de taxation. Alors, les dispositions du projet de loi — c'est la page 6, le premier paragraphe — donnant de nombreux pouvoirs de... fiscaux à la ville de Québec sont calquées sur celles incluses dans le projet de loi n° 22 qui octroyait ces mêmes pouvoirs que l'ont peut qualifier de résiduaires dans la ville de Montréal en 2008. Donc, je vais résumer ici, à ce moment-là. Ce qu'on dit, c'est qu'on veut cibler particulièrement les stationnements. On vient de l'entendre, mais tout le reste n'est pas couvert. Donc, au lieu de préciser ce qu'on veut exactement, on laisse ouvert à part une série d'exceptions...

M. Aubut (Alain) : ...que l'on peut qualifier de résiduaire dans la ville de Montréal en 2008. Bon, je vais résumer ici, à ce moment-là. Ce qu'on dit, c'est qu'on veut cibler particulièrement les stationnements, on vient de l'entendre, mais tout le reste n'est pas couvert. Donc, au lieu de préciser ce qu'on veut exactement, on laisse ouvert, à part une série d'exceptions. Donc, le pouvoir de taxer, dans une société, n'est pas un pouvoir sans conséquence. Il fut du fondement même de nos sociétés modernes. Il ne faut donc pas le prendre à la légère sans aucune balise.

Par exemple, il faut se poser la question des impacts économiques liés à l'instauration d'une telle taxe sur les projets... le projet de loi ne stipule pas que la ville devrait réaliser une étude d'impact économique avant d'imposer une nouvelle taxe. Par exemple, vous imposez une taxe sur les stationnements dans les centres commerciaux; quel va être l'impact sur les commerces? Donc, le pouvoir spécifique versus le général.

Les recommandations maintenant. Je termine. J'ai trois recommandations, vous l'avez à la page 7. Que la création du Fonds de la capitale nationale et de ses régions soit accompagnée d'un cadre stratégique clair concernant les sommes publiques qui sont dédiées au développement économique, afin que celles-ci permettent de répondre aux véritables besoins de nos entreprises ainsi qu'à notre réalité économique. On parle de l'ensemble des entreprises et non pas un secteur en particulier.

Que le cadre d'utilisation de ces sommes publiques, qui seront dédiées au développement économique de la région soit accompagné d'un processus de consultation des différents acteurs du service... du secteur économique et stratégique, et d'entrepreneurs, à l'instar du nouveau comité consultatif du ministère de l'Économie et de l'Innovation du Québec. Alors, au niveau ministériel, gouvernemental, provincial on crée un comité consultatif, il faudrait peut-être en créer un également pour le fonds régional.

Finalement, que des balises claires accompagnant... pardon, là, vous me faites débiter vite, là... que des balises claires accompagnent tout nouveau pouvoir de taxation. Il faut s'assurer qu'une application juste des nouveaux pouvoirs, notamment en ce qui concerne les impacts économiques liés à l'instauration de nouvelles taxes. M. le Président, j'espère que j'ai respecté mon temps.

Le Président (M. Auger) : Un petit peu dépassé, mais je suis convaincu que le ministre va accueillir ce temps supplémentaire de façon positive.

M. Coiteux : Oui, parce qu'on est surtout là pour entendre. On est surtout là pour entendre, donc, loin de nous l'idée de vous empêcher d'avoir le temps de terminer votre argumentation. Je ne sais pas si vous avez besoin d'une minute supplémentaire? Je vous l'accorderais.

M. Aubut (Alain) : Ah, mais, écoutez, vous avez le texte, là. J'ai été sur les points principaux, puis je pense qu'il fallait mettre une... il fallait faire une mise en contexte avant de vous présenter l'argument pour la position des gens d'affaires.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez 15 min 30 s à votre disposition.

M. Coiteux : ...mon 15 min 30 s. On va commencer par la question du pouvoir général de taxation. Je sais que ça étonnait la collègue de l'opposition officielle tout à l'heure, la forme de rédaction d'un tel pouvoir général de taxation. Honnêtement, c'est rédigé exactement comme c'est le cas à Montréal. C'est pareil, c'est le même type de rédaction. Alors, de façon générale, les villes ont des pouvoirs de taxation très limités. En clair, ça tourne autour de l'impôt foncier, pas grand-chose de plus que ça. Et, lorsqu'il s'agit... et à l'interdiction de tout le reste, donc le pouvoir de taxation est toujours balisé par une série d'interdictions. Alors, c'est un peu ce qui est fait ici. Est-ce que vous avez regardé un peu comment Montréal a appliqué un tel pouvoir? Est-ce que vous tirez des enseignements de Montréal? Est-ce que l'enseignement de Montréal, dans d'autres termes, vous rassure, quant à ce que ça peut signifier...

M. Aubut (Alain) : Non.

M. Coiteux : ...en pratique? Non.

M. Aubut (Alain) : Justement pas.

M. Coiteux : Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Si ça ne vous rassure pas, j'aimerais particulièrement vous entendre là-dessus.

M. Aubut (Alain) : On a fait... bien, allez à la page 6 de notre document. C'est une analyse qui a été faite par l'Institut de développement urbain, qui sont présents à la grandeur du Québec. Et on le dit d'entrée de jeu que ce... si ça serait à refaire, ils le feraient peut-être différemment aujourd'hui. Ça a eu des impacts collatéraux très importants sur plusieurs secteurs. Je ne peux pas vous donner des exemples, mais, à la lecture du texte... Ça nous fera plaisir de vous en envoyer si vous voulez plus d'exemples, mais, pour l'instant, ce que l'IDU nous dit puis ce qu'on comprend, c'est que le risque, lorsque ce n'est pas balisé...

Par exemple, les stationnements de... on parle de stationnements à ciel ouvert. Mais, si on parle des stationnements de centres commerciaux, alors si on se met à taxer, qui va payer, ultimement? C'est le consommateur. C'est le détaillant puis le consommateur. Donc, c'est une taxe qui vient augmenter l'enjeu par rapport au commerce de détail. Et on a vu que le commerce de détail, c'est très important dans la région de Québec.

Même chose pour les concessionnaires automobiles. Est-ce qu'on veut les forcer à vendre leurs stationnements pour finalement qu'ils construisent des stationnements à étages pour aller chercher de nouvelles taxes? Je veux dire, il y a des enjeux, lorsque ce n'est pas balisé.

• (15 h 20) •

M. Coiteux : Mais, à Montréal, ils ont utilisé ça essentiellement sur la question des stationnements. C'est pour ça que je posais vraiment cette question-là. Est-ce que justement ça ne montre pas que, même si ça s'appelle pouvoir général de taxation, en pratique c'est quelques outils supplémentaires par rapport à une gamme de pouvoirs de taxation qui est très limitée, à l'heure actuelle, puis qui est...

M. Coiteux : ...ils ont utilisé ça essentiellement sur la question des stationnements. C'est pour ça que je posais vraiment cette question-là : Est-ce que, justement, ça ne montre pas que, même si ça s'appelle «pouvoir général de taxation», en pratique, ce sont quelques outils supplémentaires par rapport à une gamme de pouvoirs de taxation qui est très limitée à l'heure actuelle, puis qui est d'autant plus limitée que l'article en question, c'est une série d'exclusions?

M. Aubut (Alain) : Tout à fait. Mais je reviens à la taxation des stationnements à ciel ouvert. Prenez Les Galeries de la Capitale, par exemple. Au mètre carré, là, il y a pas mal de stationnements extérieurs. Si on décide, pour une raison ou pour une autre, de taxer les stationnements, qu'est-ce qui va se passer à l'intérieur du centre commercial? Donc, si on veut éliminer certains types de stationnements, qu'on les précise, mais qu'on exclue peut-être les centres commerciaux. qu'on exclue les... Je n'ai pas d'idée particulière, là. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a un risque s'il n'y a pas d'analyses préalables qui sont faites en fonction des stationnements, notamment.

M. Coiteux : Vous dites : Il faut que ça soit balisé. Comment ça pourrait être balisé davantage qu'avec cette liste d'exclusions?

M. Aubut (Alain) : Bien, la liste que vous avez mise, vous l'avez évoqué vous-même, c'est la même liste que Montréal, puis ce sont des enjeux qui relèvent davantage de l'État, du gouvernement du Québec que d'une municipalité. Ça, ça veut dire qu'excluant tout ce que le gouvernement du Québec a comme taxes ou se permet comme taxes, il ne permet pas à la ville. Ça, ça va bien. Mais tout le reste... Et je vous ai cité l'exemple des stationnements à ciel ouvert. C'est très large, les stationnements à ciel ouvert, et, s'il n'y a pas d'étude d'impact... Je reviens sur les centres commerciaux, puis on vient de vous démontrer que ce sont 75 000 jobs dans la région de Québec. Si les gens vont sur la Rive-Sud pour magasiner parce que ça coûte plus cher, magasiner à Québec, il y a un impact direct sur l'économie. Donc, il faut faire une analyse d'impact avant d'implanter des stationnements. C'est ce qu'on vous dit, là. Avant d'inventer une nouvelle taxe, d'implanter une nouvelle taxe, on suggère que soit rajoutée une analyse d'impact sur l'ensemble de l'économie.

M. Coiteux : J'aurais peut-être quelques questions par rapport au fonds. Pour vous, quel genre de projets devraient être priorisés par un tel fonds?

M. Aubut (Alain) : Des projets qui...  Bien, j'ai cité trois niveaux d'intervention, hein, notamment la mobilité des biens et des personnes. On connaît à Québec les enjeux notamment au niveau de la congestion. Bien, si on peut favoriser que ce soit du transport en commun qui soit financé en partie par ce fonds de développement dans certains secteurs, etc., là, il y a quand même des façons d'analyser ça. Mais, fondamentalement, je parle d'un comité consultatif qui, lui, devrait réfléchir sur les façons en matière de main-d'oeuvre, mobilité des gens et virage numérique. Alors, on peut l'utiliser par de l'accompagnement, par des incitatifs, par... Il y a plusieurs façons de l'utiliser, et c'est dans ce sens-là que, quand je parle d'innovation en développement économique,  ce n'est pas en subventionnant une multinationale, par exemple, qu'on aide nécessairement la croissance de notre région. Puis c'est un fonds qui peut être... servir à ça, puisqu'il n'est pas balisé, lui non plus.

M. Coiteux : J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur ça, un comité consultatif. Comment vous verriez ça en pratique?

M. Aubut (Alain) : Bien, votre gouvernement vient d'en mettre un en place pour justement le ministère du développement économique et de l'innovation. Nous, on a salué cette initiative. Ce qu'on saluait moins, c'est qu'il n'y ait pas de présence de Québécois, mais là, au moins, il y en a quatre. Mais l'idée d'un comité consultatif d'externes, de gens du milieu, d'entrepreneurs et d'intervenants qui ne sont pas liés ni à la ville ni au gouvernement apporte une dimension tout à fait différente sur les réels besoins.

Je vous parle des PME, par exemple. Souvent, lorsqu'on voit des mesures, ça s'adresse à une clientèle très précise dans un secteur donné, alors que c'est... quand on regarde l'ensemble des chiffres ici au niveau du PIB, commerces de détail, fabrication, commerces de gros, on ne les voit jamais sur le radar lorsqu'on parle de programmes économiques... de développement économique. Alors, c'est d'amener cette dimension-là. Quand on parle mobilité des gens, il y a plusieurs façons de le faire; quand on parle d'accompagnement pour le virage numérique, ça peut être une façon aussi d'accélérer notamment le commerce de détail ou le commerce de gros sur le virage numérique. Donc, il y a plusieurs façons de faire, et je laisserais le soin à un comité consultatif de faire cette analyse-là, et on serait très heureux d'y contribuer, d'ailleurs.

M. Coiteux : Mais, si je comprends bien, vous voyez ça, un comité consultatif, pour des grandes orientations générales, pas forcément pour l'analyse projet par projet.

M. Aubut (Alain) : Des grandes orientations, mais desquelles découleront des projets, un peu à l'image... On ne veut pas créer une autre structure qui va intervenir. Ce qu'on veut dire, c'est au moins donner l'opinion des gens, alors que là c'est souvent décidé à l'intérieur de groupes qui sont soit des fonctionnaires, ou il peut y avoir un peu de... Mais je vais revenir aussi à une autre initiative qui avait été faite il y a quelques années, les tables régionales d'entrepreneuriat. André s'en rappelle. C'étaient des intervenants régionaux qui intervenaient sur des tables pour dire : Bien, voici nos enjeux dans notre région. Moi, je pense que ça serait un minimum qui serait acceptable dans un cadre de programme de développement économique qu'on fasse intervenir les gens de la société civile et les entrepreneurs pour faire part de leurs réels besoins, pour qu'il y ait des programmes qui soient développés.

M. Coiteux : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Huit minutes.

M. Coiteux : Il reste huit minutes. Vous avez...

M. Aubut (Alain) : …moi, je pense que ce serait un minimum qui serait acceptable, dans un cadre de programmes de développement économique, qu'on fasse intervenir les gens de la société civile et les entrepreneurs pour faire part de leurs réels besoins, pour qu'il y ait des programmes qui soient développés.

M. Coiteux : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Huit minutes.

M. Coiteux : Il me reste huit minutes? Vous avez parlé du pouvoir général de taxation, donc la question des balises, la question des analyses d'impact. Sur le fond, vous… Dans le fond, je décode que vous souhaitez que les gens du milieu des affaires aient une voix, puissent exprimer, dans le fond, un sens des grands défis économiques de Québec et de sa région, dans le fond, pour qu'on en tienne compte dans la priorisation des projets.

Est-ce que vous avez un regard spécifique sur des aspects qui tiennent plus à la gouvernance de la ville? Parce qu'après tout, les gens d'affaires, aussi, vous êtes des contributeurs à la fiscalité municipale assez importants.

M. Aubut (Alain) : Un petit peu, oui.

M. Coiteux : Un petit peu, oui, vous dites. Et donc les dispositions qui touchent à la gouvernance de la ville… Tout à l'heure, le maire de Québec expliquait comment il voulait revoir la question des arrondissements de la ville centrale, spécialiser les arrondissements dans certaines tâches. Comme gens d'affaires, est-ce que vous avez une vision là-dessus ou une opinion là-dessus?

M. Aubut (Alain) : Bien, écoutez, M. le ministre, c'est lié aux éléments qu'on vient de vous mentionner. On parle de mobilité des personnes, on parle de mobilité des biens. Alors, il y a un plan de développement durable qui a été présenté à la ville en 2011. On est en 2016. Il y a eu peu d'actions qui ont été réalisées à cet égard-là. Mais ce n'est pas que la ville, là. Il y a aussi le ministère des Transports, il y a d'autres intervenants qui viennent jouer à l'intérieur de ça.

Les parcs industriels ne sont pas nécessairement très bien desservis, autant par les réseaux de transport en commun que par les différents accès. Ça peut être compliqué de circuler dans les parcs. L'entretien, également, des routes dans les parcs. Il y a eu un enjeu, il y a quelques années, sur les vidanges dans les parcs. Donc, du côté des parcs industriels, effectivement, il y a aussi des enjeux. Est-ce que c'est des enjeux de gouvernance ou, encore une fois, d'intégration puis d'aller récupérer les besoins des gens? Ça, ce serait peut-être une façon aussi de… encore une fois, autour de balises puis de permettre aux gens, vraiment, de s'exprimer pas juste quand ça va mal, mais justement pour planifier pour que ça aille bien, ça aille mieux.

Le Président (M. Auger) : Six minutes.

M. Coiteux : Six minutes? Peut-être qu'un de mes collègues va vouloir peut-être poser une…

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. Question, M. le député de Portneuf?

M. Matte :

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Coiteux : Hein? Non, mais j'aurais encore… Non, mais moi, j'ai encore plein de questions.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais je voulais simplement donner aussi la possibilité à mes collègues de poser un certain nombre de questions là-dessus.

Je vais vous amener un peu ailleurs, si vous me permettez, vous amener un peu ailleurs. Puis ça, c'est une réflexion qui est plus large. Elle est en lien avec le pouvoir général de taxation, mais elle est plus large. Parce que, là, on parle du projet sur la Capitale-Nationale, puis une réflexion que moi, je me fais… puis j'aimerais ça juste voir un peu comment vous voyez les choses. Est-ce que c'est une bonne idée que les villes dépendent autant de la fiscalité foncière pour générer des recettes? Est-ce qu'il n'y a pas là un enjeu qui pourrait même, dans certains cas, faire en sorte que les décisions qu'on prend ne sont peut-être pas les meilleures pour le développement économique à long terme?

Autrement dit, là, on ouvre la porte parce qu'il y a d'autres types de taxation, par le pouvoir général de taxation. Ça vous inquiète, puis, bon, je peux comprendre ça. Mais en même temps, est-ce que la structure actuelle, basée sur l'impôt foncier, ne pose pas elle-même un certain nombre de problèmes?

M. Aubut (Alain) : La question est très bonne. Moi, je pourrais vous dire, comme personne d'affaires, que, lorsqu'on fait un budget, il y a toujours deux colonnes, hein? Il y a les revenus et les dépenses. Ça fait qu'il y a peut-être du côté des dépenses aussi qu'on peut regarder : Est-ce qu'on est optimal au niveau des budgets des dépenses? Au niveau de l'impôt foncier, c'est historique, c'est la façon pour la ville de générer ses revenus. À ce niveau-là, je pense que c'est… Au cours des dernières années… Bon, il y a eu des ajustements qui ont été assez intenses il y a quelques années. Ça s'est stabilisé, donc les gens arrivent à vivre avec ça.

Mais l'enjeu… Et, je le répète, on a eu des crises de commerces de détail, là, il n'y a pas si longtemps encore, à Québec, des restaurants également. Donc, il y a quand même des enjeux par rapport aux commerces. Et, si on vient rajouter une autre taxe incitative, qui va empêcher les commerçants de recevoir leurs clients, par les stationnements, ou autrement, on nuit énormément à l'économie. Donc, le pouvoir de taxation, oui, mais bien encadré, bien balisé puis, surtout, en mesurant les effets collatéraux de la taxation, là.

• (15 h 30) •

M. Coiteux : Mais j'essayais… Si vous avez envie qu'on en discute… J'essayais de vous amener sur un terrain un petit peu différent, un petit peu différent, qui est le suivant. Je ne parle pas de générer plus de revenus, là. Je parle juste de la façon de générer des revenus. Est-ce qu'en visant toujours… Parce que, dans le fond, c'est ça. Si on a une augmentation de la richesse foncière, une ville a plus de revenus, donc elle peut faire…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Coiteux : …de vous amener sur un terrain un petit peu différent, un petit peu différent, qui est le suivant. Puis je ne parle pas de générer plus de revenus, là. Je parle juste de la façon de générer des revenus. Est-ce que… Est-ce qu'en visant toujours… Parce que, dans le fond, c'est ça, si on a un une augmentation de la richesse foncière, une ville a plus de revenus. Donc, elle peut faire plus de choses. Est-ce que, ça, ça ne pourrait pas créer des incitatifs à faire certains projets qui ne sont pas les mieux pour le développement économique à long terme? Autrement dit, ne pas taxer pus, mais taxer différemment.

M. Aubut (Alain) : M. le ministre, je vais vous répondre comme un entrepreneur, O.K.? Le rôle de l'État, et pas juste des villes, autant au provincial qu'au fédéral, devrait être de faciliter la vie aux entrepreneurs, et non pas de subventionner. Ce n'est pas à l'État de créer la richesse, c'est ça, votre premier ministre est le premier à le dire, ce n'est pas à l'État à créer de la richesse, c'est aux entrepreneurs. Alors, le plus de bâtons dans les roues qu'on met, plus c'est nuisible aux entrepreneurs. Donc, même si on va chercher plus d'argent pour financer des projets en développement économique, ce n'est pas ça qui va créer la richesse, ce sont encore les entrepreneurs. Et là, on vous a démontré aujourd'hui qu'il y a des secteurs à Québec qui sont très importants et qui manquent… Il manque de support au niveau de la mobilité, au niveau du virage numérique et au niveau des ressources humaines. Et c'est là-dessus qu'il faut travailler.

M. Coiteux : Je suis d'accord avec vous. Mais ma question, c'était… Votre monde idéal, évidemment, c'est un monde dans lequel on crée le moins d'entraves possible au développement de la richesse qui vient du secteur privé. Ça, je suis tout à fait… Je suis tout à fait là. Mais il y a des services publics à financer. Donc, il faut qu'il y ait des impôts. Il faut qu'il y ait des taxes et des impôts. Est-ce que la dépendance très grande des villes, dont Québec, à l'impôt foncier, est une bonne chose en termes de régime de taxation?

M. Aubut (Alain) : Je ne sais pas si c'est une bonne chose, mais c'est une nécessité en tout cas, parce que, comme vous dites, on s'est donné une société dans laquelle on offre des services à la… Et on est tout à fait d'accord avec ça. Et il y a d'ailleurs, écoutez, il y a beaucoup d'entrepreneurs qui disent qu'ils veulent garder leurs sièges sociaux au Québec pour cette raison-là, là, parce qu'ils contribuent à la communauté du Québec, pas juste par leurs impôts, mais par la philanthropie puis autrement. Donc, il y a beaucoup d'entrepreneurs québécois qui ont la fibre très québécoise et qui acceptent le système dans lequel on s'est donné. Donc, l'impôt demeure fondamental, tout à fait, mais il faut voir comment on l'utilise après.

Le Président (M. Auger) : Dernière minute, M. le ministre.

M. Coiteux : Ça va pour moi.

Le Président (M. Auger) : Ça va. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau, pour 10 minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le président de la chambre de commerce, M. Aubut. Bonjour, M. Dubor. Bienvenue à cette commission parlementaire. Évidemment, votre mémoire parle surtout de deux sujets qui concernent la chambre de commerce et des gens d'affaires, c'est-à-dire le pouvoir de taxation ainsi que le fonds. Je vais commencer par le fonds, si vous permettez. Vous demandez un cadre stratégique. Est-ce que vous… Vous savez pourtant que la ville de Québec travaille depuis un bout de temps avec un fonds de développement économique. Est-ce que vous avez des critiques ou des commentaires à faire sur ce qu'a géré jusqu'ici le maire de Québec?

M. Aubut (Alain) : J'ai un premier commentaire à faire. Et ça a été un peu plus long, là, lors de la disparition des CLD, la ville récupérait certains mandats, là, qui venaient du gouvernement. Actuellement, je pense que ça fait deux ans, là, mais actuellement, on est tout à fait d'accord avec la stratégie qui a été implantée. La ville s'est donné un service souple, efficace, en synergie avec la communauté. On va revenir souvent avec ça, là, parce que c'est important que les gens s'ouvrent également sur les autres acteurs. Et c'est exactement le chemin qu'ils ont pris. Là-dessus, il faut saluer quand même le travail qui a été fait par la ville à cet égard-là.

Concernant maintenant d'autres mesures, je vous avouerai qu'il y en a certaines sur lesquelles on peut s'interroger effectivement. Je vous ai donné l'exemple de subventionner des entreprises, des multinationales pour des raisons qu'on a de la difficulté à suivre, parce que la création de richesse, ça se fait par des gens qui ont leur siège social à Québec, qui ont… qui créent des emplois à Québec et qui sont souvent des employés qui restent à Québec longtemps. Une multinationale, ça peut partir demain matin. On le voit avec les sièges sociaux lorsqu'un siège social est vendu. On peut faire ce qu'on veut avec ça. Donc, ça peut avoir des impacts qui ne sont pas nécessairement favorables.

L'autre facteur, et ça ne relève pas uniquement de la ville, je vais vous donner l'exemple des crédits d'impôt à la R et D dans le domaine du multimédia. J'étais un de ceux qui, avec M. Landry, on avait parlé de la création de ça. À cette époque-là, c'était vraiment révolutionnaire. Est-ce qu'aujourd'hui ça l'est encore, alors qu'on a un problème d'informaticiens dans les PME, de continuer à payer 37 % de crédit d'impôt dans l'industrie du jeu vidéo? Tu sais, c'est des questions qu'il faut s'interroger. Ça ne relève pas juste du maire, là, la préoccupation que je vous évoque, là.

Mme Maltais : Ce n'est pas… les fonds du maire, là. Là, on est dans les crédits d'impôt.

M. Aubut (Alain) : Non, non, non. C'est des mesures.

Mme Maltais : Par contre, ça veut que des… Par exemple, le maire de Québec, dans le fonds de développement économique, avait mis de l'argent, à un moment donné ça avait fait couler beaucoup d'encre, là, dans un appareil de santé, un appareil à neutron, je ne sais pas trop. Il a mis aussi 1 million de dollars qui venaient des fonds de développement économique dans la Fondation Malet, qui est une fondation philanthropique. Je pensais que c'était de ça dont vous parliez. Ça fait que je ne sais plus, parce que, moi, le crédit d'impôt, c'est autre chose, c'est le gouvernement.

M. Aubut (Alain) : Non, mais je parlais de subvention également des entreprises, des…

Mme Maltais : ...ça avait fait couler beaucoup d'encre, là, dans un appareil de santé, un appareil à neutrons, je ne sais pas trop. Il a mis aussi 1 million de dollars qui venaient des fonds de développement économique ans la Fondation Mallet, qui est une fondation philanthropique. Je pensais que c'était de ça dont vous parliez. Ça fait que je ne sais plus... Parce que moi, le crédit d'impôt, c'est autre chose, c'est le gouvernement.

M. Aubut (Alain) : Non, mais je parlais de subventions également des entreprises, des multinationales ou des entreprises privées, là, qui sont dans un secteur. Mais ça, vous avez tout à fait raison également, là, le fonds fonds Gyrotron, est-ce que c'est vraiment un fonds de développement économique ou c'était un fonds de développement?

Mme Maltais : ...je n'ai pas de commentaire sur le fonds lui-même, mais je pensais que c'était de ça dont vous vouliez parler, là. C'est-à-dire que ce soit concentré sur le développement économique.

M. Aubut (Alain) : Bien, Mme Maltais, ce que je vous disais par un comité consultatif sur les enjeux, je pense que c'est là que ça doit être discuté.

Mme Maltais : O.K., sinon il peut y avoir des questions qui ensuite seront débattues. Sur les CLD, bon nous, on n'était pas vraiment pour la disparition des CLD. Maintenant, c'est fait. Est-ce que... le dossier tourisme et culture est extrêmement important. On voit... Moi, j'ai plaidé longtemps pour l'impact économique de la culture. Est-ce que, dans ce domaine-là, les transferts de fonds, qui ne sont toujours pas faits, d'ailleurs, les CLD, ils ne sont pas disparus et l'argent est encore dans les... l'argent est encore dans les CLD, là. L'argent n'est pas rendu à la ville. Est-ce qu'on aurait besoin de balises? Est-ce que on doit encore investir dans la culture... dans la Capitale-Nationale? Je veux vous entendre.

M. Aubut (Alain) : Bien vous savez que la chambre de commerce, et que la ville de Québec, et le CLD, à l'époque, avaient investi un montant dans un fond de culture justement pour aider les entreprises culturelles. De notre côté, à la Chambre, on a aussi développé tout un programme Affaires-culture aussi. Donc, oui, probablement que vous soulevez là un point très intéressant qui devrait être évoqué justement par un comité consultatif en matière de développement économique pour les entrepreneurs culturels.

Mme Maltais : C'est parce que normalement nous, on a... Il faudrait créer.... Ce que vous nous demandez, c'est de créer un comité consultatif dans la loi pour être sûr qu'il y ait un... parce que votre phrase... des fois, vous dites : «Dans ce contexte, la Chambre de commerce d'industrie... ne sont pas favorables à ce que soit octroyés ces nouveaux pouvoirs à la ville de Québec, donc vous n'êtes pas favorable.»

M. Aubut (Alain) : ...on parle de la taxation.

Mme Maltais : À moins que ces balises claires l'accompagnent, ce qui n'est pas le cas actuellement. Mais non, mais les balises... elles ne parlent pas de la... quand vous dites le mot «balise», vous parlez du fonds de développement. O.K. Donc, les balises touchent pour vous le pouvoir de taxation. Moi, j'avais compris... vous dites «ces pouvoirs», ça fait que je pensais que c'était les deux. Mais il n'y a pas de problème. C'est le moment de clarifier nos affaires, là.

M. Aubut (Alain) : C'est deux choses, là.

Mme Maltais : O.K.

M. Aubut (Alain) : Le dernier... Le point 3, là, dans les recommandations, on parle du pouvoir de taxation...

Mme Maltais : O.K.

M. Aubut (Alain) : ...donc là, on demande de clarifier le pouvoir de taxation. Et dans le cas du développement économique, on suggère de l'encadrer également. Puis une des façons de l'encadrer, c'est s'assurer qu'il y a un comité consultatif qui soit capable de faire des recommandations précisément.

Mme Maltais : Parfait. Vos maires qui sont plus dans les régions de Portneuf, Charlevoix, ils n'ont pas... ou les membres de la chambre de commerce, n'ont pas exprimé de sentiment négatif. Je vais appeler ça comme ça, parce que je cherche mes mots, là...

M. Aubut (Alain) : Bien, écoutez...

Mme Maltais : ...envers le fait que ce soit géré par la ville de Québec?

M. Aubut (Alain) : Il y a deux chambres de commerce : une à Portneuf et une dans Charlevoix. Nous, on a des membres partout. On en a sur la Rive-Sud, on en a dans Portneuf et dans Charlevoix. Je n'ai pas eu écho des deux chambres de commerce à cet égard-là.

Mme Maltais : Il ne semble pas y avoir de résistance de ce côté-là.

M. Aubut (Alain) : Non.

Mme Maltais : O.K. Sur les pouvoirs de... sur les stationnements, je vais avoir quand même, là. Ça n'a pas de bon sens qu'il ait encore des stationnements à ciel ouvert dans des endroits névralgiques à Québec. Je pense que la chambre de commerce pourrait aider à envoyer un message clair aux gens d'affaires. Je comprends qu'on ne veuille pas baliser les stationnements partout, là, ou taxer tous les stationnements, mais encore, mais quand je vois effectivement exactement l'exemple qu'a nommé le maire de Québec, le Patro Saint-Vincent-de-Paul qu'il a fallu... où il a fallu travailler fort pour fermer le stationnement-là. Et il y en a aussi en ville, au centre-ville. Moi, je suis députée ici puis je vois véritablement les gens qui laissent des coins importants dans la ville, qui... à l'état de stationnement très mal vus, très mal organisés, qui ne s'intègrent pas dans la trame urbaine. Est-ce que vous n'avez pas une responsabilité sociale d'envoyer un message que ça doit... que, dans une Capitale-Nationale et dans une ville du patrimoine mondial, il est temps d'établir des règles, là, qui permettent de cesser ce type de comportement.

M. Aubut (Alain) : On parle de cas particuliers. Ce qui nous inquiète davantage chez la grande majorité des autres stationnements de centres commerciaux ou ailleurs qui est un enjeu... dans ce cas-là, on partage avec vous, mais délimiter le territoire, à ce moment-là, dans la loi, définissez le territoire, mais là, on parle autant les Galeries de la Capitale, de Place Sainte-Foy, on parle du futur CHU, on parle de différents… dès qu'on parle de stationnement à ciel ouvert, c'est à la grandeur du territoire, là.

• (15 h 40) •

Mme Maltais : Mais le pouvoir… actuellement, là, il n'y a pas de pouvoir de taxation écrit. Il y a des pouvoirs...

M. Aubut (Alain) : …on partage avec vous mais délimitez le territoire, à ce moment-là, dans la loi. Définissez le territoire. Mais là, on parle autant des Galeries de la Capitale, de Place Sainte-Foy, on parle du futur CHU, on parle de différents… dès qu'on parle de stationnement à ciel ouvert, c'est à la grandeur du territoire, là.

Mme Maltais : Mais le pouvoir… actuellement, là, il n'y a pas de pouvoir de taxation écrit. Il y a des pouvoirs de taxation exclus.

M. Aubut (Alain) : Exclus, voilà.

Mme Maltais : C'est… on accorde un pouvoir général de taxation sauf, sauf, sauf… puis là, il y en a une page et demie. Ce que vous dites, c'est… bien, si on accorde le pouvoir… les exclusions, le pouvoir général de taxation avec exclusions, nous autres, on n'est pas pantoute dans la description, on n'est pas dans le travail de faire le travail de la ville, là. C'est à la ville, à ce moment-là, à aller décrire ce pouvoir de taxation là. Vos messages vont aller vers la ville de Québec à ce moment-là.

M. Aubut (Alain) : Ce qu'on mentionne par contre, c'est de faire au moins une mesure… Comme… les cas que vous évoquez, là, les indicateurs vont être clairs qu'effectivement, ça n'a pas de bon sens, alors que, si on mesure les impacts économiques avant de faire une nouvelle taxe sur un terrain donné, bien là, on peut avoir des résultats qui sont complètement différents. Alors que si vous avez des… comme les stationnements que vous évoquez, centre-ville, là, c'est clair que les indicateurs économiques vont être très favorables à la ville. Donc, là, il n'y a pas d'enjeu. Mais quand on parle des Galeries de la Capitale, quand on parle d'autres grands stationnements à ciel ouvert qui… si du jour au lendemain, ils sont taxés… puis ça va revenir sur le contribuable, c'est sûr qu'au niveau économique, il va y avoir un impact aussi chez les commerçants. Il va falloir que quelqu'un le paie, cette taxe-là, là.

Mme Maltais : Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, Mme la députée.

Mme Maltais : Ça va, merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Pas d'autres questions? Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition et le porte-parole, M. le député de La Peltrie pour 6 min 30 s.

M. Caire : Merci, M. le Président. En fait, le pouvoir général de taxation, de la façon dont ça s'est exercé à Montréal, c'est que ça amène… ça permet à la ville de surtaxer parce que la ville a déjà la possibilité de taxer les stationnements en fonction du niveau d'aménagement. Donc, ce qui s'est passé à Montréal, c'est qu'on a surtaxé les stationnements. Puis à Montréal, on l'a fait dans l'objectif de financer le transport en commun. Donc, là-dessus, j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous avez mesuré… est-ce que vous avez des exemples de ce qu'une surtaxation pourrait avoir comme effet sur le développement économique.

M. Aubut (Alain) : On ne l'a pas mesuré à Québec mais du côté de Montréal, comme on disait dans le contenu, il y a eu des choses qui ont du être modifiées parce que ça avait un impact, directement là. Comme on…

M. Caire : Modifiées? Quelles choses?

M. Aubut (Alain) : Bien, si on regarde dans le texte, là… bon, dans le débat entourant l'adoption de la loi n° 22, nous apprenions que la ville pourrait par exemple… les taxes municipales… bon… À Toronto, par exemple, on a imposé une taxe annuelle… possession de véhicule à 60 dollars, 30 dollars pour les automobiles. Toutefois, ça a été revisité par après, là. Il y a eu des exemples comme ça où les taxes ont été données, puis ça a dû être revisité parce que ça a eu un impact économique. À Québec, on ne l'a pas fait vraiment cette démarche-là. Il y a peut-être aussi en délimitant des zones, à la ville. Si c'est uniquement les stationnements problématiques, je pense qu'il y a moyen de délimiter peut-être… de clarifier quelles sont les taxes que vous voulez… que la ville peut imposer, plutôt que de laisser… à part la liste de ce que le gouvernement fait déjà… marché ouvert, là… Tu sais, c'est là, qui est un enjeu parce que si on est obligé de revenir après et de critiquer justement que telle taxe n'a pas de bons sens, bien, c'est là que les enjeux vont arriver.

M. Caire : Écoutez, je vois qu'il y a des articles, justement, qui donnent des nouveaux pouvoirs à la ville pour contraindre les entrepreneurs, par exemple, à élaborer des projets, à financer des projets, qu'il y a des créances qui sont prévues s'il y a des défauts de paiement… Pensez-vous que le pouvoir général de taxation vise vraiment à forcer le développement, ou c'est juste : faut aller chercher une nouvelle source de revenus? Parce que moi, ce que je vois là-dedans, c'est que la ville, elle l'a, les pouvoirs pour forcer, là. Quand il y a des propriétaires de terrains, là, qui ne font pas le travail ou qui ne livrent pas les… la ville, il y a d'autres articles de la loi qui vient spécifiquement cette possibilité-là. Moi, j'ai l'impression… c'est un pouvoir de taxation pour permettre à la ville d'augmenter ses revenus, point. On se donne toutes sortes de beaux prétextes, là, pour pas que ça ait l'air de ça, mais c'est ça, là, tu sais, on veut surtaxer.

M. Aubut (Alain) : C'est ce que nous, on craint, M. Caire. C'est exactement ce qu'on craint : c'est qu'on ne sait pas exactement ce qui va être taxé, comment ça va être taxé et c'est quoi, l'impact que ça va avoir, notamment, sur les commerçants? Tu sais, c'est des enjeux qui sont importants et qui ne sont pas… actuellement, qui sont dans le néant, là, on ne le sait pas là. On sait ce qu'ils ne peuvent pas taxer, mais tout le reste, ils peuvent le taxer.

M. Caire : Avez-vous… rapidement, avez-vous regardé — parce que j'avais un peu la même question que ma collègue —, il y a beaucoup d'exclus, mais tout ce qui n'est pas interdit est, d'emblée, permis. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs… parce que, là, on a parlé du stationnement général. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs que vous avez ciblés qui pourraient faire l'objet de…

M. Aubut (Alain) : ...tout le reste, ils peuvent le taxer.

M. Caire : Avez-vous... Rapidement, avez-vous regardé... Parce que j'avais un peu la même question que ma collègue. Il y a beaucoup d'exclus, mais tout ce qui n'est pas interdit est d'emblée permis. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs — parce que là, on a parlé du stationnement en général — est-ce qu'il y a d'autres secteurs que vous avez ciblés qui pourraient faire l'objet de cette nouvelle taxation là? Et/ou redevance, parce qu'on parle de taxation, mais, plus tard, on parle de redevance aussi, là, qui pourrait être utilisée à travers des fonds dédiés, là.

M. Aubut (Alain) : Ce qui nous a vraiment... avec l'IDU, ce qui nous a vraiment interpellés, c'est que ça s'est fait à Montréal. Il y a eu des enjeux. Ça a été critiqué. Ça a été résolu. Donc, c'est le cha-cha, là : deux pas en avant, trois pas en arrière, là. Ça fait que pourquoi ne pas baliser ça dès départ puis être capables d'encadrer ce pouvoir de taxation, d'être du général au spécifique, à ce moment-là?

M. Caire : Dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'au lieu d'interdire on devrait permettre.

M. Aubut (Alain) : Oui.

M. Caire : Et qu'est-ce qu'on devrait permettre?

M. Aubut (Alain) : Bien, si on parle des...  Si c'est vraiment que les stationnements dans le centre-ville ou une zone, secteur a jusqu'à tel pourcentage, secteur b, etc., d'encadrer un peu ce pouvoir de taxation. C'est que, là, on ne sait pas comment, on ne sait pas à quel prix, on ne sait pas... On ne sait pas quels vont être les impacts économiques que ça va apporter. Dans certains cas, c'est clair, comme je le disais tout à l'heure, mais, dans d'autres cas... Moi, je reviens encore aux centres commerciaux, là, je veux dire, imaginez, là, demain... On a vu, juste sur la rue Maguire, les stationnements payants, ça a eu un impact sur certains commerçants. Alors, si on arrive puis on fait ça dans un centre d'achats, ça risque d'avoir un impact important.

M. Caire : Je vais changer de sujet, parce que, malheureusement, j'ai peu de temps. Je vous ai entendu parler, bon, développement économique. Je vous ai entendu parler de vos craintes par rapport à la taxation. Mais l'article 2, qui définit un peu ce qu'est le statut de capitale, parle beaucoup notamment du volet politique, mais on ne donne pas de dimension économique à la capitale nationale. Vous en pensez quoi? Parce qu'on parle... Notamment, je donne un exemple, là, on est le lieu privilégié, prioritaire des grandes rencontres politiques, mais si d'emblée il y avait un grand forum économique organisé par le gouvernement, est-ce que vous ne pensez pas que Québec devrait d'emblée être le lieu où ce forum-là se déroule?

M. Aubut (Alain) : Bien, écoutez, la chambre a déjà organisé des forums internationaux à Québec : le RIFE il y a quelques années, en collaboration, justement, avec les acteurs publics et tout ça. Je pense que le secteur économique appartient à l'entreprise privée ou au secteur économique lui-même, les chambres de commerce ou autres acteurs de cet...

Moi, je pense, ce qui est important là-dedans de retenir, c'est le fait... Et on va s'assurer de ça aussi, parce qu'il y a beaucoup de... il y a  beaucoup de fonctionnaires à Québec, mais il y en a aussi beaucoup à Montréal. Donc, c'est beaucoup plus tentant de faire des activités majeures à Montréal, puisque la masse est là-bas. Alors que, quand ça va être majeur et prioritaire, on va s'attendre à ce que ce soit à Québec. Donc, c'est un peu le message qu'on reçoit dans cette volonté-là.

M. Caire : ...si je peux me permettre.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député.

M. Caire : Sauf que, si je peux me permettre, on y va dans le contexte de négociations. On y va dans le contexte de dignitaires étrangers ou d'événements politiques. Donc, tout l'aspect économique, puis je comprends ce que vous dites, le gouvernement du Québec est quand même un acteur important dans le développement économique, là. Il y a même un ministère qui y est dédié. Donc, est-ce que vous ne pensez pas que cette dimension-là aussi devrait faire partie de la capitale nationale?

M. Aubut (Alain) : Je vais répondre un peu avec ce que j'ai dit tout à l'heure : Ce n'est pas au gouvernement à intervenir...

Le Président (M. Auger) : Merci. Désolé, c'est tout le temps que nous avions...

M. Aubut (Alain) : ...côté économique.

Le Président (M. Auger) : Excusez, c'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Messieurs Aubut et Dubor, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Et la commission ajourne ses travaux au mardi 15 novembre 2016, à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup, et bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 15 h 49)


 
 

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