Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Tremblay): Je déclare ouverts les travaux de la commission de la culture. Nous avons un mandat de l'Assemblée nationale qui est de procéder à l'étude détaillée du projet 10, Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Nous constatons immédiatement le quorum. Mme la Secrétaire.

La Secrétaire: Nous avons le quorum.

Le Président (M. Tremblay): Les membres de la commission sont M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue); M. Brouillet (Chauveau); M. Champagne (Mille-Iles); M. Dauphin (Marquette); M. Doyon (Louis-Hébert); M. French (Westmount) remplacé par M. Sirros (Laurier); M. Gauthier (Roberval); M. Hains (Saint-Henri); Mme Lachapelle (Dorion) remplacée par M. Payne (Vachon); M. Proulx (Saint-Jean), et M. Johnson (Anjou), ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je cède donc immédiatement la parole à M. le ministre pour sa déclaration préliminaire.

Remarques préliminaires M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je n'ai pas vraiment de longues déclarations préliminaires, sinon pour, simplement, me référer au texte, au moment de l'adoption du principe du projet de loi, qui est retranscrit dans le Journal des débats, et également à la réplique qu'a eu l'amabilité d'exercer le député de Mercier et ministre responsable des questions linguistiques, lors de ce débat. M. le Président, quant à nous, nous sommes prêts à commencer l'étude, article par article, de ce projet de loi qui crée le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: M. le Président, je crois que c'est à mon tour d'avoir quelques remarques préliminaires qui vont être assez brèves également. Comme vous le savez, nous avons voté en faveur du projet de loi, en deuxième lecture, au niveau du principe. Comme l'a mentionné lui-même l'ex-ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, maintenant ministre délégué aux Affaires linguistiques, dans son discours en réplique, c'est à la suggestion du député de Marquette d'ailleurs que nous avons décidé de mettre sur pied un organisme autonome permanent et doté de budgets significatifs -pour le député de Mille-Îles, page 841214, à 17 h 05, vendredi dernier.

Effectivement, M. le Président, lors de l'étude des crédits dudit ministère, au printemps dernier, après avoir rencontré les intervenants du milieu, les différents représentants des communautés, l'ex-ministre avait décidé d'abolir le comité d'implantation du plan d'action gouvernemental, plus communément appelé CIPACC. Après rencontre avec ces communautés et après les avoir entendues, il nous a paru important de mentionner au ministre que ce qu'il fallait pour continuer, pour matérialiser le plan d'action de 1981, c'était assurément un organisme autonome avec des pouvoirs et plus de possibilités que ce que le ministre venait de créer avec un ombudsman, en la personne de l'ancien président du CIPACC, M. Chambers. Alors, nous sommes évidemment heureux, dans le sens que le gouvernement a cru bon de donner suite à notre recommandation.

J'ai eu l'occasion aussi de mentionner, lors de l'étude du principe en deuxième lecture - pour que tout le monde se situe bien - que j'espère que le premier ministre, éventuellement, va nommer un ministre à temps plein; parce que tout le monde sait que c'est un gros ministère, qui nécessite de la part du ministre énormément de "PR", si vous me permettez l'expression. Étant responsable du dossier depuis quelques mois, je me rends compte que les invitations et les réceptions ne manquent pas. Je pense qu'un ministre du gouvernement se doit d'être présent auprès des communautés en question, ce que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes - que je respecte beaucoup - et aussi ministre de la Justice n'a pas le temps de faire, malheureusement.

Relativement au CIPACC, l'ex-ministre des Communautés culturelles, actuellement ministre délégué aux Affaires linguistiques, nous mentionnait que la plupart des objectifs que ce dernier s'était donnés avaient été réalisés. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec l'ancien ministre ou le ministre actuel par intérim, parce que, dans

le dernier rapport du CIPACC, pour la période couvrant le 1er novembre 1982 au 29 février 1984, on nous dit très bien que c'est amorcé, que c'est commencé, mais les réalisations sont très minces. Je peux référer le ministre, entre autres, aux pages 80 et 81 du dernier rapport.

Sur ce, M. le Président, les remarques préliminaires étant dites, nous serions prêts à ce que vous appeliez les articles du projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): Merci. Avant de procéder à l'appel des articles du projet de loi, je voudrais demander aux membres de la commission de désigner un rapporteur de la commission, puisqu'il s'avère que, dans ce cas-ci, une exception, il sera nécessaire d'en avoir un. Est-ce qu'il y aurait une proposition?

Une voix: M. Sirros.

Le Président (M. Tremblay): M. Sirros? Alors, est-ce que M. Sirros...

M. Sirros: II faudrait s'assurer d'abord que je remplace quelqu'un, parce que, normalement...

Le Président (M. Tremblay): Oui. Vous êtes déjà là comme membre, en remplacement de M. French (Westmont).

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): M. Sirros...

M. Sirros: J'accepte cet honneur.

Étude détaillée

Le Président (M. Tremblay): La proposition est adoptée, M. Sirros est donc le rapporteur de la commission.

J'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

Institution et organisation

M. Johnson (Anjou): M. le Président, au moment d'aborder l'article 1, je rappellerai que le vrai nom du CIPACC, c'était le comité provisoire d'implantation et que la perspective de trois ans...

M. Dauphin: Ah!

M. Johnson (Anjou):... c'était effectivement une perspective inscrite au moment de sa création.

L'article 1 institue le Conseil des communautés culturelles. L'ancien texte de la loi du ministère prévoyait que le gouvernement pouvait, par décret, créer un tel conseil. De 1975 à 1977, le comité, qui est l'ancêtre de l'actuel conseil, a cessé de fonctionner, faute de membres. Le fait d'ajouter "consultatif", incidemment, après le "conseil" serait un pléonasme à éviter. La formulation utilisée est semblable à celle utilisée pour le Conseil de la science et de la technologie.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Évidemment, c'est le nom de l'organisme. Est-ce que mon collègue de Laurier aurait des demandes à faire relativement à l'article 1?

M. Sirros: Non.

M. Dauphin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 1 est adopté. L'article 2?

M. Johnson (Anjou): La majorité ou la très forte majorité des membres des communautés culturelles étant située dans la région de Montréal, les immigrants habituellement se destinant à cette région, le choix de Montréal allait de soi quant au siège social.

Le Président (M. Tremblay): L'article 2 est-il adopté?

M. Dauphin: L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Tremblay); L'article 2, adopté. J'appelle l'article 3.

M. Johnson (Anjou): La loi sur le ministère établit les deux mandats du ministre, l'immigration et les communautés culturelles. La confusion entre les deux mandats fut, aux yeux de certains, facile à faire. On traitait parfois comme d'éternels arrivants des personnes venues au Québec depuis fort longtemps ou même nées au Québec du fait que leur communauté avait développé son identité propre. D'un autre côté, l'apport précieux de ces communautés et leur maintien pouvaient laisser dans l'ombre les besoins et les politiques en matière d'immigration. Donc, en désignant un vice-président pour les questions relatives aux communautés culturelles et un autre pour les questions relatives à l'immigration, on s'assure que le ministre sera conseillé de façon pertinente sur l'un et l'autre de ces domaines. Le conseil sera le seul à profiter de la présence de deux vice-présidents à temps plein. Par le texte de loi, on établit une sélection des membres qui tient compte de ce double mandat dans les personnes que l'on consultera afin d'obtenir des candidatures de tous les secteurs de la population et de toutes les organisations et

les structures de la société qui seraient intéressées. Des avis seront publiés dans tous les grands journaux et les médias ethniques afin de solliciter des candidatures pour la désignation des membres prévus aux alinéas 2 et 3 de l'article 3.

L'expérience passée nous a fait d'ailleurs prendre conscience que la représentativité des organismes, des groupes et des associations est difficile à établir, compte tenu de leur très grand nombre et de la diversité de leurs intérêts. L'utilisation de la consultation dans la désignation des membres est fréquemment utilisée, que ce soit pour le Conseil de la langue française, celui du travail et de la main-d'oeuvre, des affaires sociales, de la famille, de la justice ou du statut de la femme. Depuis 1977, jamais le nombre de membres du conseil consultatif issu des communautés culturelles n'a été inférieur à neuf. La communauté anglophone, d'autre part, y a toujours été représentée. On peut donc considérer que le dossier du gouvernement est garant de l'avenir et que les communautés culturelles continueront de trouver dans le conseil un canal précieux de communication avec le gouvernement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, j'ai une question. Je ne sais pas si c'est dans les écrits que le ministre a devant lui. Peut-être y a t-il une explication. Pourquoi n'a-t-on pas songé à l'Assemblée nationale pour nommer le président tout au moins, comme c'est le cas dans d'autres organismes autonomes, étant donné qu'on veut mettre sur pied un organisme autonome? Pourquoi ne serait-ce pas l'Assemblée nationale qui le nommerait?

M. Johnson (Anjou): La caractéristique des organismes dont les membres sont désignés par l'Assemblée nationale, c'est leur vocation universelle. Je pense ici au Protecteur du citoyen, à la Commission de la fonction publique, à la Commission des droits de la personne, au Conseil du statut de la femme, qui ont une vocation qu'on pourrait considérer comme universelle. Alors que dans les autres organismes, que ce soit le Conseil consultatif de la justice, que ce soit le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ou que ce soit les autres, qui ont vraiment une vocation très sectorielle, les membres sont nommés par le gouvernement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon.

M. Payne: Juste une question. En adoptant l'article 3, est-ce que cela exclut la possibilité qu'en vertu de l'ancienne loi le ministre puisse constituer un comité consultatif ad hoc ou un conseil consultatif ad hoc?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, M. le Président. On me rappelait que j'ai fait une erreur. Même dans le cas du Conseil du statut de la femme, c'est une nomination gouvernementale et non pas une nomination de l'Assemblée nationale. Les organismes dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale sont: la Commission des droits de la personne, la Commission de la fonction publique - on connaît les objectifs de dépolitisation de la fonction publique qui prévalent depuis de nombreuses années - la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou la Commission d'accès à l'information, la Loi sur les élections qui prévoit la nomination des membres par l'Assemblée nationale et la Loi sur l'administration financière, c'est-à-dire le Vérificateur général.

Le Président (M. Tremblay): J'ai compris que le ministre répondait au député de Laurier. Je remets la parole au député de Vachon. Vous pouvez la poser de nouveau.

M. Payne: Ma question est déjà enregistrée.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre répond à la question de M. le député de Vachon.

M. Johnson (Anjou): L'article 21 du projet de loi abroge l'article 7 et l'article 8 de la loi du ministère. Or, c'était en vertu de l'article 7 et de l'article 8 que le ministre pouvait former des comités ad hoc. Donc, effectivement, un comité ad hoc qui serait de la nature de ce que l'on retrouve au conseil ne peut plus être créé. Cependant, il faut revenir aux dispositions générales de la Loi sur l'exécutif et au type de loi qui régit le fonctionnement du Conseil exécutif pour savoir qu'il est toujours dans la discrétion ministérielle, que ce soit par arrêté ministériel ou par décision du Conseil des ministres, de nommer des groupes ou des commissions.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Au dernier article du projet de loi, soit l'article 24, on indique que la présente loi entrera en vigueur le 1er avril 1985. M. le ministre nous a confirmé tantôt qu'il n'y aurait pas d'amendement ou de papillon aujourd'hui.

C'est quand même dans peu de temps. Est-ce que le ministre a une idée? Qui le gouvernement aurait-il en tête? Qui pourrait... Je sais bien que l'on parle de consultations, mais c'est quand même dans peu de temps, c'est dans quelques mois.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est dans cinq mois. On a le temps de publier les avis dans les journaux, de procéder à la consultation et de rencontrer les gens. Je pense bien que tout cela peut se faire avant le 1er avril 1985 sans difficulté.

M. Dauphin: D'accord. Si vous me permettez une autre question, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, M. Chambers, qui était le coordonnateur ou l'ombudsman de l'ancien ministre et aussi l'ancien président du CIPACC, va-t-il continuer d'être près du ministère? Est-ce que vous songez à lui comme éventuel président du nouvel organisme?

M» Johnson (Anjou): À ma connaissance, le contrat de M. Chambers se termine le 31 mars. Je ne peux, quant à moi, spéculer sur les possibilités que M. Chambers soit nommé au conseil ou pas. Je pense qu'il appartiendra au ministre, une fois le projet de loi adopté, de procéder à la consultation.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? L'article 3 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Johnson (Anjou): C'est la possibilité de participation du sous-ministre aux délibérations sans pour autant qu'il y ait droit de vote de la part de celui-ci ou de celle-ci. C'est le cas d'ailleurs du Conseil consultatif de la justice, de celui des affaires sociales et de la famille, et du Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président (M. Tremblay): L'article 4? M. le député de Laurier.

M. Sirros: Cette disposition ne semble pas être une disposition de tous les conseils consultatifs qui existent. Vous en nommez seulement quatre, est-ce que vous pouvez donner plus d'explications sur cela? Je soulève la question étant donné que cela semble être un des problèmes majeurs qui existaient au niveau du CIPACC, qui était effectivement la participation... Ce n'était pas un sous-ministre, je pense que c'était plutôt du personnel politique. C'était clair qu'un des problèmes de fonctionnement du CIPACC était effectivement la présence d'une personne du cabinet politique du ministre qui participait aux réunions. Cela nuisait en quelque sorte à l'autonomie que pouvait avoir le CIPACC. Un peu dans le même ordre d'idées, on aimerait avoir plus d'explications quant au fait que le sous-ministre a le droit dans la loi de participer. C'est peut-être normal qu'il ait un contact quelque part, mais on craint que l'autonomie de cet organisme ne soit peut-être minée.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il ne faut pas grimper dans les rideaux. La première chose, c'est qu'on me dit... Non, non, le député de Laurier est très calme, mais, une fois que tout cela est écrit, cela a l'air bien épouvantable. Cela fait de la bonne copie en campagne.

D'abord, on me dit qu'il n'y a pas de personnel politique du bureau du ministre qui participait aux réunions du CIPACC; c'était un fonctionnaire désigné en vertu du décret créant le CIPACC. Maintenant, est-ce qu'il y a eu à l'occasion quelqu'un du personnel politique du ministre qui y est allé? C'est possible qu'à l'occasion il y en ait eu, mais il n'y avait personne de désigné nommément pour y participer sur une base régulière. (15 h 30)

Deuxièmement, la question du député de Laurier, c'était: ce n'est pas très courant comme dispositions. Il y en a quand même au Conseil du statut de la femme, à l'Office des personnes handicapées, au Conseil consultatif du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, aussi auprès d'un organisme concernant Ies Affaires culturelles, d'autres concernant les Communications. Il y a beaucoup d'organismes où il y a des représentants du ministère.

Maintenant, je vais vous dire, pour avoir vécu celui de la Justice, que, depuis un certain temps, le Conseil consultatif de la justice, qui a été créé par décret, il y a déjà un bout de temps, prévoit la présence d'un haut fonctionnaire du ministère de la Justice. Le conseil m'a lui-même demandé, récemment, que j'y aie un représentant de mon cabinet politique, jugeant que c'était utile que le chef de cabinet du ministre soit présent aux séances du conseil. C'est à la demande même de l'organisme. Ce n'est pas moi qui l'ai demandé. On m'a dit: On pense que c'est un excellent relais auprès du ministre qui ne peut pas venir siéger à toutes nos réunions. Mais si, de temps en temps, il peut y déléguer son chef de cabinet, on trouve ça absolument acceptable. Non seulement on trouve ça acceptable, on aimerait qu'il y soit.

Alors, je dois dire que la mainmise politique et la vision complètement paranoïaque qu'on peut avoir dans ces choses-là - enfin, je dis ça; ce n'est pas tellement pour vous, mais certains de vos collègues, de ce temps-ci, nous ont montré

ça en Chambre depuis quelques jours - est absente.

Ce conseil aura une indépendance du ministère qui est remarquable. Deuxièmement, il a des garanties de fonctionnement permanent. Troisièmement, il y a une reconduction automatique des membres jusqu'à ce qu'ils soient remplacés et, en plus de ça, il peut rendre des avis; non seulement il peut, mais il aura le pouvoir, effectivement, de rendre publics tous les avis qu'il émettra sur ces questions, pouvoir qui, soit dit en passant, est une disposition absolument exceptionnelle, alors que, dans la plupart des autres conseils, le responsable, quant à la décision de rendre public un avis, c'est le ministre et non pas le conseil lui-même.

Alors, je crois qu'il y a là toutes les garanties possibles, le reste relevant essentiellement des être humains et de leur perception de leur rôle réciproque.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je suis, bien sûr, d'accord avec ta disposition de l'article 4. Par participation, on implique, évidemment, le droit de parole, for the record...

M. Johnson (Anjou): Le quoi?

M. Payne: Par participation, on veut dire, on implique le droit de parole, évidemment.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est ça, mais le droit de vote est exclu.

M. Payne: C'est ça, mais, comme je dis, "for the record", je pense que c'est important de le dire.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'appelle l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Payne: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'établir la durée du mandat des membres habituellement nommés pour un ou deux ans. Le fait que le président et le vice-président seront à temps plein et l'importance qui est accordée à la continuité de l'action du conseil justifie, dans leur cas, un mandat de cinq ans. On retrouve de tels mandats de cinq ans chez plusieurs présidents de conseils ou d'organismes qui doivent s'occuper exclusivement des devoirs de leurs fonctions. Je pense ici au Conseil des universités, au Conseil des collèges, au Conseil de la Science et de la technologie, au Conseil consultatif de l'environnement, au Conseil du statut de la femme.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5 est-il adopté?

M. Dauphin: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Très brièvement. Évidemment, le pouvoir de nomination implique le pouvoir de destitution. C'est ça, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Dans l'article 6. Vous n'avez pas lu l'article?

M. Dauphin: Non, c'est pour une vacance, ça. C'est parce que la Loi d'interprétation du Québec, c'est général, évidemment. Le pouvoir de nomination implique le pouvoir de destitution. C'est la raison pour laquelle - je reviens peut-être un peu en arrière - on demandait tantôt, M. le ministre, dans le cas du président et des deux vice-présidents, si ce n'est pa3 plus sécurisant ou si cela n'a pas plus d'apparence démocratique ou de justice dans un organisme comme celui-là.

Une voix: Quand on sait ce qui est arrivé...

M. Dauphin: Que l'Assemblée nationale puisse voter, que ce soit aux deux tiers, comme on le retrouve dans la Commission des droits de la personne.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je connais très bien les préoccupations d'apparence de l'Opposition. D'ailleurs, elle nous démontre qu'elle peut pendre des gens haut et court sur le gibet, juste sur les apparences, depuis un certain temps. Il y a plus que cela. Ce n'est pas une question d'apparence. Ou bien c'est nommé par l'Assemblée ou bien cela ne l'est pas et, une fois que cela ne l'est pas, c'est par le Conseil des ministres. Cela ne l'est pas parce que ce n'est pas de la même nature que les organismes qui, eux, font l'objet d'une nomination par l'Assemblée nationale. On ne peut pas comparer un conseil consultatif auprès d'un organisme ou d'un ministre à la Commission des droits, ni à la Commission de la fonction publique, ni au Vérificateur général, ni au Président général des élections. Le jour où on va faire cela, le Parlement va être appelé à nommer des membres permanents, je ne sais pas, d'une trentaine d'organismes. Pardon? Une centaine

d'organismes. Non, je ne vois pas l'intérêt, M. le Président, que l'Assemblée nationale se mette à exercer des pouvoirs qui relèvent de l'Exécutif et qui doivent continuer de relever de lui, à moins qu'on ne nous démontre, après de longues études, qu'on a d'excellentes raisons de faire cela. À mon avis, il n'y a pas d'excellentes raisons de faire cela à ce stade-ci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Le ministre aura remarqué qu'on n'a pas fait une longue bataille sur la question d'être nommé par l'Assemblée nationale ou non, mais on aimerait quand même souligner notre inquiétude face à ce qui peut se passer et à ce qui s'est déjà passé dans d'autres conseils consultatifs. Je pense, par exemple, au Conseil supérieur de l'éducation où, effectivement, quant à nous, il y a un certain doute autour de la question de la destitution de l'ex-président. Ce n'est pas seulement une question d'apparence, M. le Président. On a eu tellement d'exemples de ce gouvernement depuis quelques années qu'il y a effectivement de quoi douter quant à l'autonomie d'un organisme comme cela. On prend bonne note des explications que le ministre a données tout à l'heure. Comme je le disais, on a convenu qu'il ne fallait pas insister plus qu'il ne le fallait sur la question de la nomination du président par l'Assemblée nationale. Mais on souligne quand même notre inquiétude face à la possibilité d'avoir un genre d'ingérence politique dans les travaux du conseil.

Il y a d'autres points dans le présent projet de loi qu'on soulèvera tout à l'heure pour démontrer qu'il n'est pas tout à fait clair que l'organisme soit autonome.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, seulement une chose: la rigueur. C'est très important lorsqu'on adopte des lois. Le président du Conseil supérieur de l'éducation n'a pas été destitué; son mandat n'a pas été renouvelé. À ma connaissance, rien dans la loi ne disait que le président du Conseil supérieur de l'éducation était nommé à vie. Il est nommé pour une période fixe et il appartient au Conseil des ministres de choisir le président à période fixe. Il se peut que cela tombe sur quelqu'un d'autre que celui qui était là avant, comme, dans d'autres cas, c'est une reconduction de celui ou celle qui est là.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Johnson (Anjou): Cette clause usuelle se retrouve dans les textes de nombreux autres conseils et permet de combler les vacances selon le mode de nomination et de prévoir, par règlement interne, la destitution d'un membre qui ne participe pas pleinement aux activités du conseil.

Le Président (M. Tremblay): L'article 6 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Johnson (Anjou): C'est une clause usuelle en matière de responsabilité quant à la gestion des ressources humaines pour les fins de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Johnson (Anjou): Dans le cas des conseils où la loi prévoit un vice-président, c'est normalement lui qui remplace le président, qu'on le retrouve aux Affaires sociales, à la Justice ou au Conseil du statut de la femme. Dans le cas présent, cependant, la présidence est temporairement comblée par le secrétaire, et dans d'autres cas, par exemple le Conseil de la langue française; ou par une personne désignée par le gouvernement, ce qui est le cas du Conseil des collèges; ou par l'un des membres qui est présent à une réunion, comme le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Du fait qu'à l'avenir le conseil aura deux vice-présidents, il était nécessaire d'établir le mode de désignation du président temporaire tel qu'on le revoit et qui prévoit que le ministre des Communautés culturelles désigne l'un des vice-présidents pour le remplacer.

Le Président (M. Tremblay): L'article 8 est-il adopté? M. le député de Vachon.

M. Payne: C'est une disparité voulue que ce soit le ministre lui-même qui le remplace.

M. Johnson (Anjou): Parce que, normalement, il y a un vice-président à temps plein dans les organismes, c'est lui automatiquement. Comme il y en a deux à

temps plein, un choix doit s'exercer. Je ne vois pas pourquoi on dirait dans la loi que c'est l'un plutôt que l'autre. Cela dépend des circonstances, des disponibilités, etc.

Le Président (M. Tremblay): L'article... Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Évidemment, M. le Président, pour continuer sur la voie du ministre, si c'est une séance qui touche l'immigration, il serait normal que ce soit le vice-président attitré à l'immigration. Cela va de soi. Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 8 est adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Je déclare l'article 8 adopté. J'appelle l'article 9.

M. Johnson (Anjou): Boni C'est usuel, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros:... est-ce que, quand on dit "exercent leurs fonctions à plein temps", il y a le même genre de disposition dans d'autres lois? Je pense à la loi 65, en particulier, où ils ne peuvent pas exercer d'autres fonctions. C'est cela que cela veut dire, à plein temps?

M. Johnson (Anjou): Au Conseil supérieur de l'éducation, il y a un vice-président. Au Conseil de la langue française, il y a le secrétaire. Ce sont les deux cas -ce n'est pas nécessairement exhaustif - où, effectivement, des vice-présidents sont à temps plein. Pardon?

M. Sirros: Non. Je m'excuse. On parle de l'article 9. Selon l'article 9, ils exercent leurs fonctions à plein temps?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela. Le président et les deux vice-présidents exercent leurs fonctions à plein temps. On retrouve cela, en fait, au Conseil supérieur de l'éducation et au Conseil de la langue française où il y a effectivement, en plus du président, une autre personne qui exerce ses fonctions à temps plein.

M. Sirros: Non, ce que je voulais savoir, c'est ceci: Quand on dit qu'ils exercent leurs fonctions à plein temps, cela implique qu'ils ne peuvent pas occuper d'autres fonctions, ni d'autres postes...

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Sirros:... que ce soit au public ou au privé.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9 est-il adopté?

M. Dauphin: Une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Est-ce que, pour ce genre de conseil - sûrement, mais je m'informe -vous avez une grille des honoraires que peut toucher le président d'un conseil ou d'un organisme comme cela?

M. Johnson (Anjou): En général, les normes habituelles pour ce type... C'est entre 60 000 $ et 70 000 $ pour le président et entre 50 000 $ et 60 000 $, selon le cas, pour les vice-présidents. Encore une fois, cela dépend habituellement... Il y a toujours une marge discrétionnaire laissée au Conseil des ministres. Il y a une grille, cependant, au service du secrétariat du Conseil exécutif qui consiste, sauf dans des cas absolument exceptionnels, à prendre, surtout si ces personnes sont prises à même des organismes des secteurs public et parapublic, le niveau de rémunération que les gens touchent déjà et de le majorer très légèrement.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est une nouvelle formulation élargie qui reprend essentiellement les dispositions qui prévalaient antérieurement quant aux membres à l'intérieur de l'article de la loi du ministère. Les membres du nouveau conseil ne pourront plus être indemnisés pour les réunions des comités, ce qui n'est pas possible présentement. Les membres du Conseil de la langue française, du Conseil des collèges, du Conseil des affaires sociales et de la famille, du Conseil de la science et de la technologie profitent également de ce genre de situation où ils peuvent être indemnisés pour les réunions de comité.

Le Président (M. Tremblay): L'article 10 est-il adopté? Je vois M. le député de Laurier qui n'a pas l'air certain. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Oui, c'est seulement la dernière partie: "... au remboursement des frais

raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions". C'est quoi, des frais raisonnables? Est-ce que cela implique aussi des pièces justificatives?

M. Johnson (Anjou): On se réfère d'habitude, dans ces choses-là, aux critères dans les conventions collectives de la fonction publique, que ce soit le kilométrage, le per diem, selon le cas, si les personnes ont à se déplacer d'un endroit à un autre. Il y a des grilles et elles font l'objet d'une standardisation. Ce n'est pas prévu dans des décrets, mais l'organisme lui-même, habituellement, approuve une grille qui est celle de la fonction publique.

M. Sirros: Est-ce que cela veut dire qu'il y a deux choses: une allocation de présence, indépendante des pièces justificatives, plus les pièces justificatives pour les dépenses raisonnables?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Voilà: Exactement.

Le Président (M. Tremblay): L'article 10 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. (15 h 45)

M. Johnson (Anjou): La présence des communautés culturelles et d'immigrés partout au Québec donne une nouvelle optique à cette clause type qui se retrouve dans la plupart des textes des conseils, notamment ceux que j'ai énumérés tout à l'heure. Le nombre de réunions exigées par la loi pour un conseil varie énormément. Dans certains cas, le législateur n'a prévu aucun nombre prédéterminé, laissant au conseil la possibilité de se réunir aussi souvent que nécessaire. Dans d'autres cas, le nombre peut devenir contraignant, une fois par mois, par exemple, au Conseil supérieur de l'éducation. Le projet de loi, lui, propose un nombre minimal de quatre réunions par année, ce qui assurera le conseil d'une grande autonomie sans le contraindre inutilement. L'établissement d'un quorum se rapportant à la majorité des membres permet d'assurer un fonctionnement efficace et démocratique du système et le vote prépondérant du président est une clause qui se retrouve habituellement dans les conseils munis d'un président à temps plein.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon.

M. Payne: II y a mention plus loin du rapport annuel, mais, en ce qui concerne les procès-verbaux, est-ce que ce sont des documents publics?

M. Johnson (Anjou): Bonne question. La loi d'accès... Je crois comprendre que, dans le cas des procès-verbaux - c'est la même chose, d'ailleurs, pour le Conseil des ministres, à quelques exceptions près qui touchent des choses qui ne sont pas d'intérêt public à révéler, par exemple, dans le cas des relations intergouvernementales - les procès-verbaux sont accessibles, mais les recommandations, elles, sont accessibles à la discrétion de l'organisme.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce nue l'article 11 est adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Johnson (Anjou):... classique, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'article 12 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle l'article 13 de la section II, Fonctions et pouvoirs.

M. Johnson (Anjou): Tout le mandat et les pouvoirs de l'actuel conseil qui découlaient de la loi du ministère se trouvaient dans cet alinéa de l'article 8 de l'actuel texte de loi du ministère: conseiller le ministre sur demande, communiquer des avis sur les questions relevant du mandat du ministre, etc. L'article énonce le mandat général du conseil. Ses pouvoirs et devoirs sont précisés aux articles 14 et 15 qu'on verra tout à l'heure.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 13...

M. Payne: C'est quelque chose qui, je pense, va être discuté dans une couple d'années. Je ne voudrais pas retarder la commission là-dessus, mais c'est une discussion assez importante qu'on va sûrement aborder à un moment donné, à la commission des institutions, le droit à l'information. Parfois, le ministre voudrait bien consulter les membres d'un conseil à ses propres fins. Je pense que c'est légitime. Au

moins, il y a un argument légitime selon lequel le ministre peut prendre conseil sans que ce soit nécessairement d'intérêt public et que ce soit divulgué. On a vu cela à plusieurs reprises avec le Conseil de la langue française. Si le ministre veut tout simplement amplifier les ressources en ce qui concerne le conseil, je pense que c'est un argument intéressant. Il n'y a pas de discussion dans nos lois à ce moment-ci. Il n'y a pas de référence aux normes qui dirigent ces principes-là, mais je pense que -c'est à remarquer - c'est une discussion à venir.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre? L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Johnson (Anjou): Je pense que l'article parle par lui-même. Il est cependant beaucoup plus précis que ce qu'on retrouve dans l'actuel texte de la loi du ministère. Il traite des pouvoirs du conseil. En vertu des articles 3 et 4 de la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, le ministre est responsable de la planification, de la coordination et de la mise en oeuvre des politiques gouvernementales relatives à l'immigration et aux communautés culturelles. Le rôle sera facilité par le mandat du conseil, car il pourra profiter, par l'entremise de cet organisme d'une rétroaction constante par rapport aux programmes et aux actions du gouvernement dans tous ces domaines. Il sera aussi conseillé quant aux apports et aux besoins des différents groupes à l'intérieur de la société québécoise.

De plus, le conseil - il rejoint en cela des organismes comme le Conseil du statut de la femme - pourra émettre des avis qui portent sur des questions qui débordent le cadre strict du mandat du ministre. Ainsi, il pourra aviser le ministre à l'occasion de projets de loi ou de politiques gouvernementales qui auront un impact sur les communautés culturelles et l'immigration sans pour autant que ces projets de loi ou politiques n'émanent du ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. On peut penser, par exemple, à des secteurs comme le travail, la formation de la main-d'oeuvre, l'éducation, la justice, les services sociaux. L'expérience passée du Conseil supérieur de l'éducation, du Conseil du statut de la femme et d'autres organismes a démontré l'utilité de pouvoir consulter des individus et des groupes qui ont des besoins ou qui sont bénéficiaires de certaines politiques gouvernementales. L'actuel conseil n'avait aucun pouvoir en ce sens et les secteurs de la société qui sont intéressés par l'immigration, de même que les communautés culturelles, n'avaient aucun moyen privilégié pour se faire entendre sinon que de s'adresser directement au ministre. L'élaboration de politiques gouvernementales en matière de population, l'établissement de niveaux d'immigration seront deux secteurs dans lesquels le ministre et le gouvernement pourront, entre autres, profiter du pouvoir de consultation de ce conseil. La fonction étude est intrinsèquement liée à la fonction conseil par un organisme consultatif comme le Conseil consultatif de la justice ou celui de la langue française et divers autres conseils. Le nouveau conseil pourra, avec l'autorisation du ministre, effectuer ou faire effectuer des études et recherches qui relèvent de son mandat général.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer ou à déposer à l'article 14. Il se lirait comme suit: À l'article 14, 4°, biffer les mots "avec l'autorisation du ministre" et, deuxièmement, ajouter à la fin, après le mot "fonction", une phrase qui se lirait comme suit: "Le conseil doit également procéder à effectuer ou faire effectuer les études et recherches que le ministre lui demande. " J'aimerais l'expliquer.

Le Président (M. Tremblay): Oui, j'aimerais en avoir copie afin qu'on puisse statuer sur sa recevabilité.

M. Sirros: Je fais biffer les mots "avec l'autorisation du ministre" et je fais ajouter que le conseil est tenu, si le ministre le lui demande, d'effectuer une recherche ou une étude, c'est-à-dire que je veux par l'amendement garantir que le conseil peut lui-même procéder à effectuer des études et des recherches. D'ailleurs, il me semble que, si le conseil est constitué pour conseiller le ministre et lui donner son avis sur des choses, il pourrait lui être fort utile de procéder au préalable à des études et à des recherches pour appuyer son opinion ou ses conseils. Par contre, je crois tout à fait raisonnable que le ministre puisse demander une étude ou une recherche au conseil. J'aimerais que le conseil soit obligé de répondre à cette demande afin de permettre effectivement au ministre d'avoir accès à des choses qu'il jugera nécessaires. Étant donné que le conseil est là pour effectuer ces études et ces recherches, il pourra faire appel au conseil. Je trouve que lier le conseil par les mots "avec l'autorisation du ministre" pour faire effectuer des études strictement, c'est un encombrement inutile dans l'exercice normal des fonctions du conseil et que cela pourrait aussi ouvrir la porte à un genre de contrôle politique qui n'est pas nécessaire. Je ne crois pas que ce soit son but.

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité. Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Sur la recevabilité, M. le Président, évidemment, au risque de me tromper, c'est l'article 189, je crois, des règles de procédure?

M. Payne: Pouvez-vous le relire?

Le Président (M. Tremblay): Oui, on va le relire. À l'article 14, paragraphe 4°, biffer les mots "avec l'autorisation duministre" et, ajouter à la fin, après le mot "fonction", une phrase qui se lirait comme suit: "Le conseil doit également procéder à effectuer ou faire effectuer les études et recherches que le ministre lui demande. "

M. Sirros: Si ce ne sont pas les mots les plus polis du point de vue d'un légiste, je suis sûr qu'il y en a qui peuvent le faire.

Le Président (M. Tremblay): Je le relis. À l'article 14, paragraphe 4°, biffer les mots "avec l'autorisation du ministre" et, deuxièmement, ajouter à la fin, après le mot "fonction", une phrase qui se lirait comme suit: "Le conseil doit également procéder à effectuer ou faire effectuer les études et recherches que le ministre lui demande. "

M. Johnson (Anjou): M. le Président, d'abord, sur les faits, la disposition...

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité, oui.

M. Johnson (Anjou): Ah! non, je pense qu'on est aussi bien de discuter du fond plutôt que de la recevabilité. A priori, M. le Président, il me paraît recevable.

M. Dauphin: C'est cela. Je voulais seulement ajouter, sur la recevabilité, que cela répond exactement aux exigences de l'article 189 et que cela ne fait que donner plus d'autonomie à l'organisme, ce qui est l'objet, je pense, de ce projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): II n'y a pas d'objections? L'amendement est recevable et je passe...

M. Johnson (Anjou): Tout ceci cependant, M. le Président, ne constitue pas un précédent. Je présume que d'autres pourraient "argutier" que ce n'est pas recevable. J'ai décidé de ne pas "argutier" là-dessus.

Une voix: On n'a pas besoin d'autorisation.

Le Président (M. Tremblay): C'est-à-dire qu'à sa face même je ne peux le déclarer non recevable, mais, s'il y avait une argumentation qui ferait qu'on pourrait déduire qu'il l'est, je le déclarerais tel. Mais, puisqu'il n'y a pas d'argumentation dans le sens qu'il ne l'est pas, je le déclare recevable et je donne la parole au proposeur, le député de Laurier.

M. Sirros: Je me reprends, M. le Président. Le but de l'amendement est de faire en sorte que le conseil ait une plus grande autonomie dans le choix des études et des recherches qu'il pourrait juger nécessaires et utiles dans l'exercice de ses fonctions, qui sont, entre autres, de conseiller le ministre dans la planification, la coordination et la mise en oeuvre des politiques gouvernementales. Il me semble qu'il serait souhaitable qu'un organisme de cette nature puisse procéder sans nécessairement avoir à demander l'autorisation du ministre pour effectuer ou faire effectuer des études qui concernent les communautés culturelles ou l'immigration, étant donné que, quotidiennement, il sera appelé à examiner des questions de cet ordre-là.

La deuxième partie de l'amendement a aussi pour but de permettre au ministre de demander des études et des recherches précises dont il pourrait avoir besoin, selon ses propres critères et préoccupations. Donc, dans ce sens-là, d'atteindre ce que, je crois, était le but du quatrième paragraphe et d'augmenter l'autonomie de l'organisme. Je crois sincèrement que le ministre devrait trouver que c'est un amendement positif, qui permet un meilleur fonctionnement du conseil.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon.

M. Payne: Moi, c'est quasiment "tautologue"...

M. Johnson (Anjou): Tautologie, oui.

M. Payne: À l'article 14. 1, il est déjà prescrit la possibilité de conseiller le ministre dans la planification. Au moins du point de vue de l'Assemblée nationale, je pense qu'on a vu, dans des secteurs comme ceux du travail, de la main-d'oeuvre, de l'éducation, de la justice et des services sociaux, que cette disposition était toujours présente. Donc, par inférence, je dirais plutôt que le conseil peut... c'est-à-dire qu'il a le droit de toujours conseiller le ministre sur les sujets qu'il juge à propos. De plus, lorsqu'on dit que le conseil - je fais référence à l'amendement - doit procéder à effectuer les études que le ministre lui demande, je me demande de quelle manière l'amendement ajoute à l'autonomie possible du conseil. C'est ce que je saisis mal.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier.

M. Sirros: C'est parce que vous avez sauté la première partie de l'amendement. C'est effectivement la première partie de l'amendement qui vise à accroître l'autonomie, si vous voulez, de l'organisme tout en garantissant ou en s'assurant que celle du ministre n'est pas diminuée pour autant.

M. Payne: J'ai laissé tomber la première partie parce qu'on n'a pas l'amendement devant nous.

M. Sirros: Voilà. La première partie était de...

M. Payne: Oui, juste pour réitérer ma considération, je pense que l'article 14. 1 est tout à fait en conformité avec l'esprit que cela permet au conseil de maintenir son autonomie ou maintenir une politique gouvernementale... Politique gouvernementale, c'est assez large.

M. Sirros: On ne parle pas de la même chose.

M. Dauphin: C'est qu'on parle d'études et de recherches.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je n'ai aucune objection sur les articles 14. 1, 14. 2 et 14. 3.

Le Président (M. Tremblay): II y aurait peut-être lieu de faire photocopier la proposition parce que j'ai l'impression que le député de Vachon... C'est normal, il n'avait pas de texte, lui.

M. Johnson (Anjou): D'abord, sur les faits, je rappellerai que cette disposition du quatrième paragraphe de l'article 14 a pour but d'éviter la duplication du travail par rapport aux études et recherches qui sont faites par le ministère ou ailleurs dans l'appareil gouvernemental. On retrouve des dispositions absolument identiques dans le cas du Conseil du statut de la femme, du Conseil consultatif de la justice, du Conseil de la langue française, du Conseil des affaires sociales et de la famille, du Conseil des universités. Il existe, cependant, un certain nombre de conseils qui ont le pouvoir de faire effectuer des études et recherches utiles et nécessaires à l'accomplissement de leurs tâches, comme le Conseil supérieur de l'éducation, celui de la science et de la technologie, celui de l'environnement, celui du travail et de la main-d'oeuvre ou celui des collèges.

(16 heures)

Au fond, soyons pratiques. Disons que je ne suis pas fermé à l'idée d'amender le projet de loi dans le sens que le souhaiteraient mes collègues, mais il faut bien voir comment cela fonctionne. D'abord, sur le plan des effectifs, quand vous confiez le mandat à un organisme d'effectuer des études qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions, vous créez par définition une pression sur cet organisme pour que les demandes d'effectifs de recherches ou les budgets pour les contrats de recherches soient considérables. C'est la vie, c'est de même que ça marche dans les bureaucraties. Il y a là une forme de bureaucratie normale, qui va avoir tendance à vouloir... Nous pensons qu'elle peut être efficace et extrêmement intéressante, mais il faut en être conscient.

Deuxièmement, il faut voir quel est l'objectif de la notion d'autorisation du ministre. Je l'ai décrite tout à l'heure et c'est celle qu'on retrouve, y compris des choses aussi "sensitive" pour reprendre une expression des communautés culturelles que le Conseil du statut de la femme ou celui de la justice, où l'autorisation ministérielle est nécessaire pour la poursuite d'un certain nombre de recherches.

Néanmoins, je suis ouvert à l'idée, à l'amendement, à la fois dans ses deux composantes, qui permettraient au conseil d'effectuer ou de faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions sans parler d'autorisation du ministre. Mais qu'on ait bien à l'esprit une chose: au-delà des services de recherches qui seront assurés à l'organisme en commençant - je pense qu'il y a un ou deux postes de chercheurs prévus, ce qui n'est pas considérable, mais ce qui est raisonnable, compte tenu de la dimension de l'organisme - tout contrat donné à l'extérieur, lui, doit être approuvé, s'il excède 5000 $, par le Conseil du trésor, donc, doit être autorisé par le ministre; il ne peut pas cheminer auprès du Conseil du trésor sans l'autorisation du ministre parce que c'est de l'argent public qui est dépensé.

Je vous donne un exemple classique de ce que l'on retrouve dans ces choses-là: le problème du salaire minimum chez les personnes de certaines communautés culturelles. L'organisme au bas de l'échelle a fait des études là-dessus, le ministère du Travail en a faites, le Conseil des affaires sociales et de la famille en a faites, la commission Beaudry en a faites, tout le monde a réinventé la roue sur le problème des conditions de travail des personnes venant des communautés culturelles dans l'industrie du textile. Je suis à peu près sûr que c'est le genre de mandat qui peut intéresser un organisme comme celui-là. Maintenant, en admettant qu'on accepte

l'amendement du député, si l'étude en question qu'il voudrait faire, qui consiste à réinventer la roue, exige des ressources extérieures, je pense que cela va exiger plus de 5000 $ pour faire une étude aussi vaste et, si le ministre considère qu'il est assez renseigné et qu'il a déjà quatorze études sur le sujet, il va le bloquer au Conseil du trésor. Il ne faut pas se conter de blagues, c'est cela, l'effet.

Ceci dit, M. le Président, j'accepterais les principes contenus dans le projet d'amendement. Cependant, j'aimerais qu'on suspende l'article pour que nos juristes voient si la formulation est adéquate. Je comprends que l'objet de l'amendement touche deux choses: d'une part, de ne pas imposer l'autorisation du ministre afin que soient effectuées ou que l'on fasse effectuer des études et recherches autrement que suivant les dispositions contraignantes du Conseil du trésor; deuxièmement, qu'on spécifie cependant que dans ses devoirs l'organisme doit remplir les commandes lui venant du ministre.

Donc, cela serait sans doute dans l'article 15. M. le Président, je demanderais que l'on suspende les articles 14 et 15 et on va laisser nos juristes travailler sur les textes. Cela va?

Le Président (M. Tremblay): J'ai une motion pour suspendre les articles 14 et 15. Y a-t-il consentement?

M. Sirros: Dans le but de permettre l'actualisation de l'amendement, M. le Président, on y consent.

Le Président (M. Tremblay): Les articles 14 et 15 sont suspendus. J'appelle l'article 16.

M. Johnson (Anjou): "Le Conseil peut rendre publics les avis qu'il transmet au ministre. " Cela, je dirai que c'est vraiment exceptionnel et qu'il faut voir là tout le contraire d'une volonté de mainmise politique. Le conseil pourra rendre ses avis publics, alors que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels aurait permis au ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration de ne pas rendre publics les avis que lui fait parvenir le nouveau conseil.

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Tremblay): L'article 16 est-il adopté?

M. Dauphin: Très bien.

Le Président (M. Tremblay): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Sirros: Cela, c'est une inclusion.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, d'abord.

M. Sirros: Effectivement il s'agissait là d'une harmonisation avec la loi sur l'accès à l'information.

M. Johnson (Anjou): Cela va même au-delà de l'harmonisation dans la mesure où la loi sur l'accès à l'information permet à un ministre de ne pas rendre publics les avis de ses conseils. Or, ce qu'on dit, ici, dans la loi, c'est que le conseil aura, lui, le pouvoir de rendre publics les avis qu'il donne au ministre. C'est vraiment exceptionnel. C'est un précédent auquel tenait le ministre responsable au moment où le projet de loi a été fabriqué, conçu et élaboré. Je présume qu'il nous amènera une kyrielle de demandes analogues d'autres concepts.

Le Président (M. Tremblay): L'article 16 était adopté. Nous étudions maintenant l'article 17. M. le ministre, sur l'article 17.

M. Johnson (Anjou): À l'article 17, à la demande du ministre ou avec son autorisation, le nouveau conseil pourra créer de3 comités spéciaux. On peut déjà prévoir que cet article permettra la mise sur pied de groupes de travail, tant sur les questions qui sont relatives aux communautés culturelles qu'à la sélection des ressortissants étrangers et à l'adaptation des immigrés. Les membres de ces comités pourront venir de l'extérieur du conseil, qui profitera dès lors des compétences particulières de certains spécialistes, soit des démographes, des économistes, des sociologues. Des dispositions similaires existent déjà dans plusieurs autres conseils.

Le Président (M. Tremblay): L'article 17 est-il adopté? M. le député de Laurier.

M. Sirros: Même question qu'à l'article 14. 4. Je n'ai pas préparé d'amendement sur ça, mais est-ce qu'on pourrait m'expliquer en quoi il faudrait avoir l'autorisation préalable du ministre pour former des comités spéciaux?

M. Johnson (Anjou): Parce que, finalement, le conseil, c'est un gros comité spécial investi de pouvoirs et que, ma foi, il est supposé faire son boulot. Il y a un président, deux vice-présidents, des gens qui ont des jetons de présence plus des remboursements et. on s'attend à ce qu'ils fassent leur boulot. S'il doit y avoir des comités spéciaux, je pense que ça prend effectivement une justification administrative pour le faire.

Le Président (M. Tremblay): L'article 17 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Johnson (Anjou): Courant, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'article 18 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Rapport

Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Johnson (Anjou): Usuel également. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 19, de la section III, Rapport, est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Johnson (Anjou): Même chose, courant, usuel.

M. Dauphin: Dépôt à l'Assemblée nationale?

M. Johnson (Anjou): C'est ça. M. Dauphin: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Tremblay): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21 de la section IV, Dispositions finales.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on avait déjà évoqué cela au moment de l'adoption d'un des premiers articles. C'est, en fait, l'abrogation des articles 7 et 8 de la loi du ministère, puisque cette loi remplace, sur le plan substantif, ce qu'on retrouvait aux articles 7 et 8. "Y ajoute... "

Le Président (M. Tremblay): L'article 21 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Johnson (Anjou): Usuel.

Le Président (M. Tremblay): L'article 22 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Sirros: Ce n'est sûrement pas usuel. M. Dauphin: Sur division. M. Johnson (Anjou): Usuel.

Le Président (M. Tremblay): L'article 23 est adopté sur division. J'appelle l'article 24.

M. Johnson (Anjou): C'est moins usuel, M. le Président. Il y a une date déterminée pour l'entrée en vigueur. C'est intéressant.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Je rappelle l'article 14.

M. Johnson (Anjou): Nous accepterions un amendement qui, à l'article 14, viserait à biffer du paragraphe quatrième les mots "avec l'autorisation du ministre".

Le Président (M. Tremblay): Vous n'acceptez pas la deuxième partie de l'amendement?

M. Johnson (Anjou): Ce sera l'article 15, M. le Président. On n'a pas adopté l'article 15 et la substance qu'on évoquait quant à la notion d'effectuer ou faire faire des études à la demande du ministre, ça doit venir à un autre article, à des fins de cohérence. Donc, à l'article 14, on supprimerait les mots "avec l'autorisation du ministre".

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que le proposeur, le député de Laurier, veut faire sa motion de biffer les mots "avec l'autorisation du ministre"?

M. Sirros: Oui, c'était le but de l'amendement. Je suis heureux de faire mienne cette motion.

Le Président (M. Tremblay): Alors, votre proposition se lirait comme suit... la motion du député de Laurier se lirait comme suit: À l'article 14, paragraphe 4, biffer les mots "avec l'autorisation du ministre".

M. Johnson (Anjou): Cela va?

Le Président (M. Tremblay): L'amen-

dement est-il adopté? Je déclare l'amendement adopté. L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 14 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 15.

M. Johnson (Anjou): À l'article 15, M. le Président, on ajouterait, après le mot "immigration", un point et le texte suivant: II doit, de plus, effectuer ou faire effectuer les études et recherches qui lui sont demandées par le ministre.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y aurait possibilité d'obtenir ce texte par écrit, s'il vous plaît?

M. Sirros: J'étais convaincu, M. le Président, que les fins légistes qu'on a ici trouveraient une façon d'accommoder l'amendement que je proposais et, effectivement, ils l'ont fait.

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je fais de cette motion une motion du ministre, effectivement, et elle est automatiquement intégrée à l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté tel qu'amendé?

M. Dauphin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'article 15 est adopté avec amendement. Nous allons prendre quelques secondes, si vous nous le permettez, pour mettre nos papiers en ordre. Cela ne sera pas long, il reste quelques petites formalités à remplir avant d'adopter la loi, si c'est là le désir des membres de la commission.

Pour les fins du Journal des débats, je voudrais relire l'amendement à l'article 15. Ajouter, à l'article 15, la phrase suivante: "II doit, de plus, effectuer ou faire effectuer les études et recherches qui lui sont demandées par le ministre. "

J'appelle maintenant l'étude des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi. Est-ce que les titres des sections du projet de loi 10 sont adoptés?

M. Dauphin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Le préambule du projet de loi 10 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Le préambule est adopté. Le projet de loi 10 est-il adopté? Le titre du projet de loi qui se lit comme suit: Loi sur le Conseil des Communautés culturelles et de l'Immigration est-ii adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Le projet de loi 10 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Le projet de loi 10 est adopté.

M. Dauphin: Est-ce qu'on peut s'en aller, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Oui. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): La commission de la culture ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 15)