Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. French): La commission permanente de la culture commence ses travaux. Nous avons donc quorum: M. Champagne (Mille-Îles), M. French (Westmount), M. Payne (Vachon), M. Hains (Saint-Henri). L'ordre du jour est d'étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles pour l'année financière 1985-1986. Je déclare la séance ouverte.

Je voudrais tout simplement mentionner au début comment nous sommes heureux de souhaiter la bienvenue au ministre des Affaires culturelles et à ses fonctionnaires. Nous espérons avoir un échange valable comme nous l'avons eu l'année dernière. Nous avons, d'ailleurs, demandé plus de temps, puisqu'il nous semblait que nous n'avions pas pu, l'année dernière, aborder beaucoup de sujets d'intérêt. Nous espérons donc, cette année, avoir la possibilité d'éplucher avec plus de profondeur plusieurs dossiers qui nous intéressent.

Je voudrais ajouter que nous apprécions le fait que nous ayons reçu les documents en bonne et due forme avec suffisamment de temps pour en faire une étude sérieuse. Cela a été beaucoup apprécié et c'est un très grand atout pour les travaux de la commission.

Dans le cours normal des choses, M. le ministre, je vous inviterais à faire des commentaires préliminaires, si vous en avez. Par la suite, je demanderais la même chose au critique de l'Opposition, le député de Saint-Henri, et aux autres membres de la commission. Alors, M. le ministre.

Exposés préliminaires M. Clément Richard

M. Richard: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais tout de suite ouvrir une parenthèse pour dire que, si vous avez reçu les documents à temps cette année, c'est que nous avions conservé un assez mauvais souvenir de l'imbroglio de l'an dernier. Vous voyez qu'on a su, cette année, prévoir l'imprévisible parce que, l'an dernier, c'était, si vous vous en souvenez bien, imprévisible.

M. le Président et chers collègues membres de la commission, je vous saurais gré de me permettre de faire un assez bref exposé préliminaire à la défense des crédits. Cet exercice annuel de la défense des crédits est, comme on le sait, une occasion privilégiée de faire transparaître les continuités, de même que les ruptures de l'action gouvernementale, de fcire transparaître aussi les priorités qui la commandent et les projets de société qui la guident. Bien sûr, de par sa facture austère, un budget ne facilite pas ces lectures, les chiffres cachant en quelque sorte les actions que nous nous attendrions d'y retrouver.

Permettez-moi tout d'abord de rendre visible la trame dans laquelle s'est inscrite l'action du ministère ces dernières années, d'en dégager un bilan, de montrer, au travers de la lecture des crédits, l'originalité et les perspectives de nos interventions projetées et les priorités que nous nous sommes données.

Il s'est produit ces dernières années un développement dans le domaine de la culture qui, je le pense, a profité à l'ensemble des citoyens et des citoyennes et qui a amené une nouvelle manière de concevoir la responsabilité gouvernementale et celle des autres partenaires. Maintenant, lorsqu'il s'agit de développement culturel, il est acquis que c'est un champ d'activité partagé, c'est-à-dire de responsabilité gouvernementale, mais aussi de responsabilité municipale et, puis-je me permettre l'expression, de responsabilité civique.

Les crises économiques, si elles bouleversent les économies nationales, perturbent les marchés et freinent le développement d'une société, mais laissent aussi de lourdes séquelles auprès des organismes et des milieux plus fragiles. Comme les autres ministères, nous avons fait notre effort pour freiner la croissance budgétaire en tentant toutefois de préserver au mieux les organismes largement tributaires de l'aide financière du ministère et sans laquelle ils ne peuvent survivre.

En 1982, vous vous en souvenez, M. le député de Saint-Henri, je me suis mis à l'écoute des besoins de la population, des organismes culturels, des troupes et des compagnies artistiques et des artistes eux-mêmes. Cette consultation menée sur tout le territoire québécois avait alors révélé cet impératif: agir et agir rapidement pour préserver ce capital collectif et précieux, le dynamisme des créateurs et des organismes culturels. L'ampleur des besoins a provoqué une mise en question de l'action culturelle du gouvernement, de ses objets et de ses

modalités. Nous nous sommes attelés à cette tâche en 1983 et, on s'en souvient, nous avons alors produit un programme d'action où ont été définies des priorités à court terme et de nouveaux mandats pour le ministère. Faisons le point maintenant sur ce programme, ce qui permettra de mieux situer les principes sur lesquels se fondent les priorités budgétaires de cette année.

Nous avons avancé des idées nouvelles qui ont fait leur chemin. Nous pouvons maintenant parler d'une responsabilité municipale en matière de culture. Le développement culturel n'est plus une entreprise forcée provenant d'un gouvernement central. Il est une dynamique qui épouse les caractéristiques particulières des collectivités et des régions.

Les principales mesures d'intervention ont suivi une filière dont la source est la création artistique et qui se poursuit dans l'aménagement de lieux de diffusion, la production artistique, la prise en compte des besoins des régions, la sensibilisation de la population aux valeurs culturelles et le développement des industries culturelles. Les programmes d'aide aux artistes ont été modifiés à partir de propositions plus réalistes, sensibles à la démarche de la création et aux besoins des artistes. À l'égard des arts de la scène, nous sommes intervenus sur plusieurs fronts: la consolidation des acquis que les réductions budgétaires des années antérieures avaient ébranlés, la garantie d'un meilleur partage du soutien aux compagnies des arts de la scène, le renforcement de secteurs en difficulté comme le théâtre pour l'enfance et la jeunesse, la danse, la chanson et le cinéma et, finalement, l'élargissement de l'audience des arts d'interprétation. Également, nous avons sensibilisé les citoyens et les citoyennes à la valeur existentielle de la culture par une campagne de promotion en associant la culture aux grands éléments qui se déroulent au Québec et en travaillant à l'amélioration du cadre de vie.

À l'égard de la rénovation et de la construction d'équipements culturels, nous avons mis en place un programme en vue d'implanter un réseau de lieux propices à la pratique d'activités culturelles en région, programme qui respecte les choix des municipalités et des organismes culturels. La demande d'aide pour les équipements culturels a dépassé de beaucoup notre capacité de réponse. On pourra y revenir tout à l'heure. Nous avons vu s'accroître l'intérêt des municipalités pour des équipements culturels et une plus grande implication de leur part. En 1984-1985, nous avons dû recourir à des crédits supplémentaires pour amorcer des projets dont les coûts estimés dépassent 42 000 000 $.

En parallèle, les grands projets d'équipements ont cheminé: la relocalisation du Musée d'art contemporain, l'agrandissement du Musée des Beaux-Arts et le Musée de la civilisation. Toujours dans le cadre des équipements culturels, le ministère demeure actif dans le dossier de la Cité du cinéma.

Au plan de la structure administrative du ministère, un rafraîchissement a été effectué afin de concentrer l'administration centrale sur la définition des grandes orientations et la gestion de programmes nationaux, de régionaliser des activités et de déléguer à des organismes nationaux des mandats qu'ils pourront remplir avec la latitude de gestion nécessaire. Au cours de l'année 1984, les politiques de la lecture, du théâtre et de la danse ont été rendues publiques. Les orientations du ministère y sont bien définies et les bases sur lesquelles s'appuient ses interventions sont explicitées. L'importance de ces politiques est grande puisqu'un de leurs principaux effets sera d'assurer aux milieux concernés la continuité de nos engagements.

Le bilan que nous pouvons établir au terme de l'exercice 1984-1985 est que les mesures prônées dans le programme d'action sont réalisées à plus de 90% et que les quelques-unes qui demeurent à être appliquées font appel pour la plupart à la collaboration de partenaires et échappent ainsi à notre seul contrôle. On dit souvent que les programmes d'action sont faits pour rester dans les tiroirs; dans ce cas-là, je suis assez fier de dire que 90% des mesures proposées dans le programme d'action sont appliquées présentement.

Si, maintenant, nous soumettons l'évolution budgétaire à une analyse, nous voyons qu'il y a eu des réels progrès depuis 1981. Cette année-là, les crédits atteignaient 106 400 000 $ en début d'exercice. Si on les met en rapport avec ceux du présent exercice, soit 163 400 000 $, c'est donc une augmentation de 53, 6% qui s'est produite au cours de cette période. Mais nous verrons dans quelques minutes que les sommes réellement affectées à la culture par le gouvernement dépassent largement le montant mentionné, c'est-à-dire 163 400 000 $. Au cours des dernières années, une part de plus en plus importante des crédits est allée en dépenses de transfert. En 1981-1982, les dépenses de transfert comptaient pour 55% des crédits. En 1984-1985, elles en représentaient 61, 8%; cette année, elles atteignent un sommet avec 73, 3%. Il me paraît extrêmement important de voir la progression qu'il y a eue quant aux montants sur les paiements de transfert.

Cette proportion élevée a de quoi surprendre. Elle s'explique, il est vrai, par une nouvelle manière de comptabiliser les dépenses du ministère. Des dépenses qui, auparavant, figuraient sous la catégorie

fonctionnement deviennent maintenant des dépenses de transfert. C'est le cas de la Société générale du cinéma, du Musée du Québec et du Musée d'art contemporain. Mais, en plus, ce qui explique la proportion élevée des dépenses de transfert du ministère, c'est la création d'un nouveau programme destiné à favoriser l'implantation d'équipements culturels, la disparition des crédits à des fins d'immobilisations et la stabilisation, pour ne pas dire la diminution des effectifs du ministère. Cela signifie en termes concrets que le ministère gère de moins en moins directement certaines activités, mais qu'il le fait par des intermédiaires plus flexibles et qu'avec le même personnel il produit un plus grand volume d'activités et de services. C'est donc, au total, un allégement du poids de la bureaucratie et une augmentation du rendement qui marque en termes administratifs la période des années allant de 1981 à 1985.

L'année qui vient de se terminer a connu des événements culturels importants. En juin dernier, la Rencontre franco-québécoise a permis à la France et au Québec de chercher ensemble des réponses aux questions des mutations actuelles de la culture et de jeter les bases à des projets de coopération. Les musées ont tenu des expositions importantes. Mentionnons la rétrospective de l'oeuvre du peintre Bouguereau au Musée des Beaux-Arts et l'exposition Le Grand Héritage préparée à l'occasion de la visite papale. Le Musée d'art contemporain, qui a fêté ses vingt ans en 1984, a présenté des expositions qui ont suscité l'intérêt des visiteurs. Mentionnons l'exposition "Via New York", qui donna un aperçu de la peinture contemporaine et l'exposition "Vidéo 84: quatre installations", tenue dans le cadre des Rencontres vidéo internationales de Montréal.

Dans le domaine des arts vivants, la Conférence internationale des arts de la scène, (CINARS) s'est avérée un très grand succès: plus de 400 participants sont venus de 21 pays différents. En novembre dernier, il s'est tenu une journée nationale d'orientation sur les métiers d'art. Ce fut l'occasion, pour les organismes représentant les artisans, tout comme pour les représentants de différents ministères, d'échanger leurs vues sur le développement des métiers d'art et de décider des mesures aptes à assurer aux métiers d'art leur développement.

Tous conservent encore, bien sûr, fraîchement en mémoire les célébrations des fêtes entourant le 450e anniversaire de l'arrivée de Jacques Cartier. Nul doute que la politique d'accessibilité et de gratuité aux spectacles que s'est donnée le gouvernement a contribué à une participation massive des Québécois, sans égard à leur fortune.

Les crédits du ministère s'élèvent cette année à 163 400 000 $ dont 14 600 000 $ en crédits permanents en raison de la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture, pour 2 196 000 $, et de la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal pour 12 453 000 $. Près de 120 000 000 $ ou 73, 3%, comme évoqué plus tôt, iront en dépenses de transfert. Apparemment, si nous nous en tenons aux écritures budgétaires du livre des crédits, il n'y aurait qu'une augmentation de 9 600 000 $ ou 6, 2% d'augmentation entre 1984-1985 et 1985-1986. Mais si nous ne comptons pas le budget qui a été affecté au Commissariat général aux célébrations 1534-1984, l'augmentation réelle est de 21% par rapport aux crédits adoptés en début d'exercice l'année dernière.

Par ailleurs, les investissements faits par le gouvernement pour la culture sont beaucoup plus élevés. Ainsi, si nous comptabilisons, à partir des engagements antérieurs, les sommes qui seront autorisées pour les équipements culturels financés par le Service de la dette, les investissements que fera l'OPDQ pour les équipements culturels, de même que les dépenses encourues ou autorisées par le gouvernement pour les grands musées, et je pourrais ajouter une bonne partie des dépenses du ministère des Communications, nous pouvons affirmer que le budget pour la culture aura plus que doublé en cinq ans. (10 h 30)

Les crédits entre les différents programmes se lisent comme suit: le premier programme, qui concerne les organismes-conseils et la gestion interne, reçoit 7, 2% des crédits. Au développement culturel, qui est le deuxième programme, 36, 4% des crédits seront affectés; 13, 4% vont au programme qui concerne les institutions nationales et le dernier programme, le plus important budgétairement parlant, prévoit 43% des crédits à la promotion des arts, des lettres et de3 musées.

En comparant les chiffres des années 1984-1985 et 1985-1986, des faits significatifs ressortent. En dollars courants, il y a une diminution de près de 2 000 000 $ en ce qui concerne les dépenses de fonctionnement relatives au personnel. Les autres dépenses de fonctionnement connaissent aussi une diminution de 6 500 000 $ et les dépenses en capital baissent de 1 500 000 $, lesquelles sommes ont été réaffectées en transferts.

Des quatre programmes qu'administre le ministère, trois connaissent une hausse significative alors que le premier connaît une importante diminution en raison de la disparition des crédits concernant le Commissariat général aux célébrations 1534-1984.

Des modifications mineures ont été apportées à la structure budgétaire.

L'élément 5 du programme 1 devient l'élément 4 et vice versa. Autre modification: l'aide financière aux sociétés d'État que sont le Grand Théâtre de Québec et la Place des Arts de Montréal était inscrite l'année dernière à l'élément 1 du programme 4. Cette année, les crédits de ces organismes ont été rangés à l'élément 2 avec le Musée du Québec, le Musée de la civilisation et le Musée d'art contemporain sous une nouvelle rubrique, l'aide financière aux sociétés d'État. En contrepartie, les crédits prévus pour le financement des musées privés et du Centre de conservation de Québec, auparavant à l'élément 2, sont maintenant localisés à l'élément 1 sous un titre plus approprié, l'aide financière aux arts, lettres et musées.

Les priorités, cette année, s'inscrivent en continuité des actions que nous avons entreprises et nous pouvons injecter des crédits nouveaux au développement en région et au soutien des arts. Ainsi, le programme de développement culturel passe de 49 400 000 $ à 59 400 000 $. Pour sa part, le programme de soutien et de promotion des arts, des lettres et des musées connaît une augmentation de 9 300 000 $ et atteint 70 400 000 $.

Les crédits prévus au programme concernant les organismes-conseils et la gestion interne connaissent une nette diminution. Ils passent de 23 100 000 $ à 11 800 000 $. Il est vrai - je l'ai rappelé tout à l'heure - que l'année dernière les célébrations aux fêtes de 1534 ont amené des dépenses non récurrentes de tout près de 11 000 000 $. Mais, de surcroît, une rigueur a été imposée aux crédits de ce programme: il n'y a aucune augmentation sensible des crédits pour la Commission des biens culturels, ni pour la Régie du cinéma, alors que ceux de la gestion interne connaissent une baisse de 541 000 $. L'Institut québécois de recherche sur la culture demeure à l'abri puisque la loi prévoit une indexation automatique annuelle de ses crédits.

Une de nos priorités, cette année, s'adresse au développement culturel. Des crédits de près de 60 000 000 $ y seront consacrés, soit une hausse de 10 000 000 $ ou de 20, 3 % par rapport au précédent exercice. Ces nouvelles sommes iront en dépenses de transfert.

La régionalisation du ministère, qui a amené une déconcentration de l'administration, a suscité également une plus grande conscience des besoins régionaux en services culturels destinés à nos concitoyens et à nos concitoyennes. Le développement culturel, tel que nous le concevons, consiste dans le développement de la personnalité, dans la mise en valeur du capital humain. Ce qui caractérise ce programme, c'est qu'il a comme foyer le citoyen lui-même et qu'il favorise la valeur existentielle de la culture.

Il se traduit concrètement en des services offerts à l'ensemble des citoyens, comme le service des bibliothèques publiques, l'aménagement d'un cadre de vie qui a une importance par son histoire, ses caractéristiques archéologiques ou naturelles.

Dans ce même programme nous prévoyons un soutien des arts d'interprétation et de l'environnement visuel de manière que l'accessibilité à la culture soit une réalité dans toutes les régions du Québec. Enfin, un dernier élément de programme apporte un soutien en région et offre l'expertise nécessaire pour assurer le développement des régions.

Les efforts entrepris ces dernières années pour doter le Québec de réseaux d'équipements culturels seront accélérés. Selon l'élément 1, 9 900 000 $ seront affectés à l'implantation de nouveaux équipements ou à l'amélioration d'équipements existants. Le programme d'aide financière aux équipements culturels a pour but de mettre en place des infrastructures qui donneront au public un accès aux biens, services et activités du domaine culturel. Il met en oeuvre un modèle de développement que nous défendons, celui de la collaboration et de l'implication des municipalités et de l'entreprise privée. Le soutien au fonctionnement des équipements culturels est également augmenté, atteignant 20 200 000 $. Cette affectation ira directement pour le maintien d'un service public de bibliothèque en milieu urbain et rural. En 1984, 94 % de la population vivant dans des municipalités de plus de 5000 habitants était desservie par un service de bibliothèque publique, soit celle de 144 municipalités sur un total de 197. Les investissements totaux au fonctionnement dépassaient 62 000 000 $ dont 77, 2 % étaient assumés par les municipalités. En termes d'emplois, ce sont environ 1000 personnes à temps plein et 500 autres personnes-années qui travaillent dans ce secteur.

En territoire rural, plus de 1 000 000 de personnes dans 788 municipalités reçoivent maintenant un service de bibliothèque par affiliation aux bibliothèques centrales de prêt. En ce début d'exercice financier, il nous faut constater que 40 % de la population dans ce réseau n'a pas encore accès à ces services; aussi le ministère entreprend-il cette année un plan d'accélération de développement qui devrait conduire à une desserte de l'ensemble du réseau d'ici environ sept ans. L'aide financière qui sera consentie par le ministère couvrira non seulement les frais relatifs à l'implantation des nouvelles bibliothèques, tels que les acquisitions de livres, mais également des travaux d'immobilisations dans les locaux des bibliothèques affiliées.

Il figure parmi les priorités du

ministère d'assurer aux organismes qui oeuvrent auprès d'un service public comme celui des bibliothèques publiques qu'ils pourront poursuivre leur développement. D'ailleurs, la politique de la lecture que nous avons rendue publique et pour laquelle nous affecterons 1 800 000 $ au cours des trois prochaines années traduit bien les préoccupations actuelles du gouvernement. Il s'agit d'accomplir un développement en concertation avec les organismes qui travaillent auprès de la population. Ainsi, nous songeons à sensibiliser les citoyens et les citoyennes à l'importance de la lecture pour leur épanouissement personnel, mais nous entendons y associer les Salons du livre, les bibliothèques municipales et, bien sûr, les bibliothèques centrales de prêt.

L'élément de programme qui s'applique au patrimoine historique, maintenant, archéologique et naturel, passe de 7 500 000 $ à 10 200 000 $, connaissant donc une augmentation d'environ 35 %. Ce sont les dépenses de transfert qui s'accroissent, notamment les contributions aux particuliers pour la restauration de monuments classés ou d'immeubles situés dans les secteurs protégés et l'aide aux municipalités pour la mise en valeur du patrimoine. On remarquera que de plus en plus le ministère élargit ses partenaires en matière de protection et de mise en valeur du patrimoine, que ce soit les particuliers, les organismes ou les municipalités. Avec ces dernières, la signature d'ententes est une formule qui les amène à une prise en charge de la conservation de leur patrimoine.

Il faut souligner la présence d'un autre intervenant en matière de patrimoine. Le ministère s'est délesté d'une partie de 3on parc immobilier auprès de la Société de développement de la culture et des communications qui verra, en association avec l'entreprise privée, à le mettre à profit et à trouver de nouvelles fonctions aux immeubles de ce parc.

Les programmes régionaux de soutien aux arts visuels et aux arts d'interprétation se verront affecter près de 5 900 000 $, soit environ 1 000 000 $ de plus que pour l'exercice 1984-1985.

En ce qui concerne les arts visuels, les principales mesures de soutien visent le perfectionnement et la production en métiers d'art, la recherche et l'expérimentation en milieu scolaire et le financement bancaire.

Nous pouvons également voir les bienfaits de la régionalisation dans le soutien apporté aux arts d'interprétation. Tout en respectant les priorités régionales, le ministère contribuera à assurer l'existence, la viabilité et le développement des organismes de ce secteur dans les domaines de la production, de la formation et de la diffusion. Il soutiendra également les projets qui favorisent le renouvellement des formes d'expression en théâtre, en musique et en danse ou, encore, qui permettent d'atteindre de nouveaux publics.

Le dernier élément de ce programme consiste à rendre accessibles sur l'ensemble du territoire québécois les ressources nécessaires pour que les régions prennent en charge leur développement. Les crédits de cet élément augmentent de 2 400 000 $ ou d'environ 22 % et atteignent 13 200 000 $. Les nouveaux crédits seront affectés principalement à l'amélioration de l'intervention régionale.

Programme 3, les institutions nationales. La lecture des crédits prévus à ce programme montre qu'il n'y aura pas de modifications substantielles apportées au cours de l'exercice 1985-1986. Des crédits de 21 800 000 $ iront aux Archives nationales du Québec, à la Bibliothèque nationale du Québec et au réseau des conservatoires de musique et d'art dramatique. Le fait le plus significatif de ce programme est une augmentation des crédits pour soutenir le développement des Archives nationales du Québec et respecter les dispositions de la Loi sur les archives adoptée, on s'en souviendra, en décembre 1983. Comme c'est le ministère lui-même qui dispense ces services dans le cas des institutions nationales, il ne faut pas s'étonner si les dépenses de fonctionnement pour le personnel dépassent 80 % des crédits.

Programme 4, le soutien et la promotion des arts, des lettres et des musées. Nous avons fait mention, il y a quelques minutes, d'un certain réaménagement de la structure budgétaire de ce programme. Aussi, il est difficile d'établir une comparaison entre les crédits de l'année dernière et ceux de la présente année pour les éléments du programme 4, mais, pour l'ensemble du programme, précisons que l'augmentation est de 15, 3 %.

Nous entendons poursuivre l'application des politiques du théâtre et de la danse. Ces politiques servent de guide è nos partenaires puisqu'elles établissent clairement les engagements que nous avons pris et les obligations qui en découlent. Cette année, il y aura 28 400 000 $ qui iront en aide financière aux arts, aux lettres et aux musées. L'aide financière aux sociétés d'État totalise 26 300 000 $, le soutien et la promotion des industries culturelles, 15 600 000 $ dont près de 11 000 000 $ pour le soutien et la promotion du cinéma.

Dans le secteur des arts d'interprétation, il y aura une consolidation des organismes existants en musique, en théâtre et en danse. Mais aussi le ministère soutiendra les projets des organismes et encouragera les tournées qui élargissent l'audience des arts d'interprétation. Il supportera d'autres initiatives comme l'Opéra de Québec. Des mesures incitatives seront mises en place pour susciter la création de

pièces québécoises.

L'élément 2 prévoit des crédits de 26 300 000 $ pour les cinq sociétés d'État, dont 12 500 000 $ en crédits permanents pour la Place des Arts. Avec la Loi sur les musées nationaux, le Musée du Québec, le Musée d'art contemporain et le Musée de la civilisation jouissent d'une plus grande autonomie. Les crédits pour ces organismes apparaissent maintenant sous la catégorie, comme je l'ai dit plus tôt, des dépenses de transfert.

Les industries culturelles figurent parmi les priorités de cette année. Il y a des dissonances dans l'industrie du disque et c'est pourquoi nous travaillons à l'élaboration d'une politique de la chanson en vue de revitaliser cette industrie. La création de chansons québécoises et la production de comédies musicales seront encouragées. Nous misons également sur la promotion de la chanson québécoise car, présentement, il y a un étranglement lorsque les productions viennent pour emprunter les réseaux de distribution et de diffusion. Les industries culturelles ont un rôle de plus en plus important dans le développement culturel et c'est pourquoi nous voulons faire ces jonctions nécessaires entre industrie, technologie et culture. (10 h 45)

Ainsi, nous sommes confiants pour l'avenir du cinéma. Les organismes qui ont été créés et qui sont maintenant en action et les crédits que nous apportons à ce secteur présagent de son développement dans un avenir rapproché. J'espère qu'on aura l'occasion d'en reparler, d'ailleurs.

La présidente-directrice générale de la Société générale du cinéma déclarait dernièrement qu'elle se donnait comme objectif d'allonger à 11 000 000 $ les 9 700 000 $ du budget de la société par les retours en prêts et en investissements, à la suite de la première année d'exploitation.

En conclusion, il apparaît donc à travers les informations qui vous ont été livrées que le budget de cette année atteint ce qu'on pourrait bien appeler une maturité: tout en se situant dans le prolongement des années antérieures, il offre la possibilité de faire du développement, de soutenir des projets originaux et prometteurs, et d'implanter les politiques qui ont été énoncées. Bien sûr, le développement se fera en évaluant les coûts à la lumière des bénéfices marginaux qui en résultent: économiques, sociaux et culturels. Mais, maintenant, la culture fait partie des projets de modernisation du développement dans les sociétés avancées et c'est à cela que nous avons travaillé depuis quatre ans.

Nous ne sommes plus étrangers aux projets des municipalités, nous avons associé des partenaires du milieu institutionnel et privé à nos préoccupations et à nos actions et, de plus en plus, il devient possible de mobiliser des ressources de diverses sources pour des projets communs. À cet égard, la formule du "matching grant" est heureuse. Elle repose fondamentalement sur une conscience des entreprises et des citoyens de leurs rôles sociaux. C'est un signe de la maturité d'une société démocratique lorsque le soutien de l'État à l'égard des arts et de la culture se conjugue avec une implication réelle des citoyens. Si la culture est le lieu où s'identifie et se construit un peuple, plus qu'ailleurs elle doit surgir de la création et de l'entreprise de ce peuple.

Je vous invite maintenant, M. le Président, et chers collègues, à examiner la demande des crédits du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1985-1986 dans la perspective du développement des Québécois eux-mêmes. Merci!

Le Président (M. French): Merci, M. le ministre. Je vous signale que vos commentaires ont été très intéressants. Ils auraient été beaucoup plus faciles à suivre si on avait eu le document devant nous, surtout pour une présentation avec autant de chiffres. Je pense que sans document, c'est assez difficile d'assimiler efficacement ce que vous voulez dire dans un discours. Est-ce qu'on peut espérer peut-être qu'une version finale pourrait être distribuée?

M. Richard: Vous avez raison, M. le Président. Si vous l'aviez demandé au...

Le Président (M. French): Nous l'avons demandé.

M. Richard: Ah oui? Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. French): Nous l'avons demandé, M. le ministre. Réveillez-vous, s'il vous plaît;

M. Richard: M. le Président, on a encore commis une faute cette année. On s'amendera l'an prochain.

Le Président (M. French): On apprécierait cela beaucoup.

M. Richard: Je plaide coupable, M. le Président.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Roma Hains

M. Hains: M. le Président, j'aimerais d'abord vous dire qu'il me fait particulièrement plaisir de prendre la parole dans le cadre de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles.

Le Président (M. French): Excusez-moi, M. le député. M. le ministre a demandé la parole.

M. Richard: Je ne voudrais surtout pas interrompre mon collègue, le député de Saint-Henri - je ne le ferai plus - mais est-ce qu'on pourrait avoir son texte?

Le Président (M. French): Certainement.

M. Hains: II y a moins de chiffres, M. le Président. Alors, c'est de la bonne littérature. Je vous en ferai parvenir un.

M. Richard: Mais, quand même, cela va être plus facile à suivre.

Le Président (M. French): M. le ministre, nous allons certainement demander à M. le député de faire des photocopies, mais je vous rappelle que ce n'est pas une situation exactement parallèle. Vous êtes venu ici faire un discours important avec beaucoup de documentation et de chiffres. Nous avons demandé le texte à votre fonctionnaire et on nous l'a refusé. Je considère que c'est tout à fait le jeu de demander au député de Saint-Henri de soumettre son document, ce que nous allons faire, mais le ministère a une obligation beaucoup plus grande que le député de l'Opposition dans ce dossier.

M. Richard: M. le Président, vous m'avez mal saisi. Je n'établis pas forcément un parallèle, sauf que, s'il dispose d'une copie, ce serait, comme vous l'avez évoqué tout à l'heure, plus facile. C'est simple. S'il n'y en a pas, il n'y en a pas.

Le Président (M. French): M. le député.

M. Hains: En fait, c'est la troisième fois que j'ai l'occasion d'effectuer un survol des activités relevant de ce ministère au nom de l'Opposition officielle. Donc, cette année encore, j'aimerais d'abord formuler quelques commentaires généraux sur le budget du ministère, énoncer quelques paramètres sur des dossiers plus sectoriels pour ensuite, enfin, m'intéresser à des dossiers régionaux et locaux lors de la période des questions.

En ce qui a trait au budget global du ministère, je vous avouerai que j'ai été surpris des propos du ministre quant à l'interprétation qu'il en faisait lors du dépôt des crédits pour la prochaine année financière. En fait, je dirai qu'il nous a quelque peu habitués à des pirouettes statistiques quand, par exemple, il y a deux ans, en tenant compte du facteur inflationniste, plusieurs programmes et éléments de programmes relevant du ministère avaient accusé une baisse nette en termes financiers.

Mais, qu'en est-il vraiment de cette science mathématique de notre ministre? D'abord, établissons des chiffres. Dans le livre des crédits pour l'année 1985-1986, on peut lire en page 27 des renseignements supplémentaires ce qui suit concernant les Affaires culturelles et tableau à l'appui, s'il vous plaît. "Le budget du ministère des Affaires culturelles s'élève à 163 400 000 $ en 1985-1986 et présente une augmentation de 3, 3 % par rapport aux dépenses probables de 1984-1985. " C'est à la page 27, dans les renseignements supplémentaires. Donc, c'est une augmentation de 3, 3 %.

Arrive alors l'interprétation du ministre qui est simple et complexe tout à la fois. D'un geste inattendu et habile, il annonce que son budget est en hausse cette année de 20 % et que, du même coup, la norme idéale de 1 % du budget alloué à la culture est largement dépassée.

Pour parvenir à cette hausse de 20 %, le ministre se montre prudent. D'une main, il soustrait quelques éléments budgétaires de son budget de l'an dernier. De l'autre main, il en additionne d'autres pour la présente année, qu'il prend dans un autre ministère. Parmi ces éléments, il soustrait le budget du commissariat des fêtes 1534-1984 des crédits de l'an dernier. Sur le strict plan comptable, le ministre fait peut-être preuve d'habileté. Certaines entreprises privées procèdent de cette manière en identifiant les dépenses dites extraordinaires pour démontrer à leurs actionnaires la réelle portée de tel ou tel investissement.

Mais, pour nous du secteur public, il en est tout autrement. Par exemple, les actionnaires que sont les contribuables ont dû débourser des sommes importantes dans le cadre de ce programme des fêtes 1534-1984. On se rappellera qu'une compilation effectuée à partir des engagements financiers de l'ensemble des ministères démontrait qu'au moins 30 000 000 $ avaient été alloués à cette fin par le gouvernement.

Pour fins de comptabilité, le ministre nous dit que de telles dépenses ne reviendront plus. Par ailleurs, ce dossier est loin d'être clos et nous le démontrerons lors de la période des questions. Pourtant, ces dépenses extraordinaires avaient fait l'objet de fierté, et l'ont fait encore ce matin, de la part du ministre l'an dernier, lors de la présentation des crédits de son ministère.

Pour tout dire, en savourant cette soi-disant hausse de 20 %, le ministre des Affaires culturelles s'est-il rendu compte qu'il en arrive presque à hypothéquer les prochains exercices financiers? Je m'explique.

En effet, j'imagine un petit peu les sourires vainqueurs du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor en lisant les propos de leur collègue des Affaires culturelles. Par le passé, ce dernier,

à l'instar de ses prédécesseurs, nous expliquait comment il était difficile pour le titulaire des Affaires culturelles d'obtenir des budgets substantiels auprès du Conseil des ministres, peu enclin, malheureusement, à investir dans la culture en période difficile sur le plan économique.

Or, voici que la hausse réelle du ministère est de 3, 3%. Mais les deux grands argentiers du gouvernement auraient réussi à faire avaler à notre cher collègue qu'il s'agit, en fait, d'une hausse de 20 %. De plus, ce dernier s'empresse de rendre publique cette bonne nouvelle. Nous voici donc dans la situation où notre ministre des Affaires culturelles se retrouve sans argument pour la prochaine année financière, sans vraiment de pouvoir de négociation auprès du président du Conseil du trésor qui lui rappellera ses propres déclarations de l'année 1985-1986. On lui fera alors comprendre que d'autres missions économiques sont plus importantes et que, somme toute, il aura eu sa part du gâteau. Franchement, on dirait, à ce moment-ci, que le ministre nous présente son dernier budget, comme s'il voyait venir les événements. Il veut partir dans la gloire, avec soi-disant 20 % d'augmentation, alors qu'il n'a que la gloriole de 3, 3 %.

Mais l'ironie de la situation ne s'arrête pas là. Non satisfait de sa performance, le ministre lance également le mythe du 1 % du budget global et de façon encore aussi habile que complexe. Après avoir effectué les soustractions dont j'ai parlé et les additions appropriées, le ministre affirme que la fameuse cible du 1 % du budget gouvernemental alloué aux Affaires culturelles est amplement atteinte, surtout si on y ajoute, dit-il, les sommes que les Communications y consacrent aussi. Cela, c'était dans le Devoir du 20 mars dernier.

En voilà une autre qu'on n'attendait pas. Le ministre parlait-il du budget global du ministère des Communications ou simplement des éléments relevant des Communications et qui pourraient constituer la culture prise dans son sens le plus large?

Pour s'assurer de la rigueur, j'ai procédé moi-même à un petit calcul qui surprendra peut-être le ministre. Dans le premier cas, si l'on ajoute le budget global du ministère des Communications, nous lui disons que la cible du 1 % est atteinte et avait été atteinte bien avant 1976. Dans le second, c'est-à-dire si l'on prend quelques éléments du ministère des Communications qui s'insèrent facilement dans le concept de la culture, les nuances sont alors plus nécessaires.

Pour arriver à cette norme de 1 %, on doit effectuer une addition composée des éléments suivants: d'abord, le budget global du ministère des Affaires culturelles plus la Régie des services publics, plus Radio-

Québec, plus la politique de développement des communications. Le total des dépenses de ces éléments s'élève à 264 300 000 $ sur un budget de 27 000 000 000 $, soit le fameux rapport de 1 %. Ainsi, contrairement à ce que disait le ministre, même la norme de 1 % n'est pas amplement dépassée, mais tout juste atteinte.

J'ai fait le même calcul pour l'année 1975-1976, soit la dernière année financière du gouvernement précédent. Les mêmes éléments ont été additionnés, auxquels il a toutefois fallu ajouter le cinéma qui était comptabilisé à ce moment-là au ministère des Communications. Autre différence aussi: ce que l'on appelait autrefois "communications gouvernementales et renseignements" s'appelle aujourd'hui "politique de développement des communications". Nous en arrivons, en 1975-1976, à un total de 70 900 000 $ sur un budget de 8 000 000 000 $, soit 0, 87 %, donc tout près de la cible du fameux 1 % qui est rêvé par tous.

Poussés à bout, nous pourrions dire aujourd'hui, par conséquent, par rapport à cette norme de 1 %, que, répartis sur huit années de pouvoir, les efforts des ministres des Affaires culturelles qui se sont succédé depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois n'ont abouti, au fond, qu'à une augmentation de 0, 13 % du budget global consacré à la culture.

Mais rassurez-vous, M. le Président, nous nous gardons bien de raisonner sur de tels fondements. Toutefois, pour peu qu'ils soient valables, nous tenions à démystifier les méthodes de calcul du ministre des Affaires culturelles qui, heureusement, ne sont pas reprises par ses collègues chargés de dresser la situation économique du Québec.

Tout compte fait, n'est-ce pas le ministre des Affaires culturelles qui faisait remarquer au journal Le Soleil, le 23 mars dernier, que la part du budget allouée proportionnellement n'augmente pas vite et aurait plutôt tendance à diminuer? C'était le 23 mars, dans le Soleil. Comment, alors, expliquer son optimisme après s'être convaincu lui-même de la hausse de son budget? Voilà pour cette première partie. (11 heures)

J'aimerais maintenant aborder quelques points plus particuliers portant plus directement sur le contenu culturel. En rapport avec le plan de relance, on note que le budget des Affaires culturelles accorde une large place aux équipements culturels. Voilà tout de même un bon point pour M. le ministre, en dépit du fait que plusieurs projets sont connus quand même depuis longtemps. Toutefois, on ne peut manquer de souligner notre étonnement face aux événements entourant la construction de la maison de l'Orchestre symphonique de

Montréal.

M. le Président, voilà un dossier qui, en termes budgétaires, constitue une somme importante, soit 30 000 000 $, montant réparti sur plus d'une année budgétaire, bien sûr. Je m'étais étonné du silence du ministre dans ce dossier qui, j'en suis sûr, lui tient à coeur. Ce n'est pas tous les jours qu'un Conseil des ministres donne le feu vert à un projet culturel de cet ordre-là. Au moment où approchait l'heure de la décision et où le ministre des Affaires culturelles émettait ses commentaires sur l'une ou l'autre des options, voilà que le premier ministre lui rafle le dossier et rencontre lui-même les promoteurs de Sofati. La décision est prise après des mois d'attente, d'hésitations, de consultations et de modifications aux plans originaux par le premier ministre.

Je n'irai pas plus loin dans ce commentaire, mais j'apprécierais tout de même que le ministre des Affaires culturelles nous explique les dessous de la tournure des événements qui l'ont forcé à abandonner un projet aussi majeur pour le titulaire d'un portefeuille, projet, j'en suis sûr, qu'il affectionnait beaucoup et qu'il affectionne encore et auquel il a dû consacrer pourtant de nombreuses heures de travail.

Pour ce qui est du bilan dressé par le ministre des Affaires culturelles la semaine dernière, quelques remarques s'imposent aussi. D'abord, on se souvient que cette politique, comme vous le disiez, est survenue après une tournée effectuée en 1982 dans les régions. Pour l'année 1983-1984, nous dit le ministre, 205 projets auraient été acceptés. Très bien! Cependant, nous aimerions savoir aussi le nombre total des projets présentés au cours de cette même année, de manière à pouvoir apprécier les efforts de décentralisation effectués par le ministère.

Ensuite, aux structures régionales déjà en place, comme les conseils de la culture, les MRC, les municipalités, le ministre a ajouté dix directions régionales. Nous voilà donc rendus avec quatre intervenants qui ont comme mandat de choisir et de ventiler lesdits projets. Est-ce que c'était vraiment nécessaire? Je me pose la question et j'apprécierais que le ministre nous explique le procédé pour le choix des projets, la coordination entre ces quatre intervenants et les délais d'acceptation ou de refus selon les dossiers présentés.

Enfin, au dossier du patrimoine, l'Opposition officielle est d'avis qu'une mise à jour s'impose dans ce dossier. Le problème se pose aussi bien en territoire urbain que rural où à peu près tous les intervenants réclament depuis plusieurs années une politique globale dans les domaines du patrimoine urbain, industriel et agricole parce que, souvent, c'est vague, inquiétant et même déroutant.

Pour ce qui est de l'aide consentie aux industries culturelles, le bilan donné par le ministre, bien qu'intéressant, n'impressionne pas tellement. En effet, après une récession dont le domaine des arts a durement écopé, l'industrie du disque, par exemple, et du spectacle éprouve encore des difficultés et a beaucoup de misère à se ressaisir.

Malheureusement, le plan d'action du ministre est peut-être arrivé un peu tard en ce sens qu'en 1980-1981, soit au moment où la crise économique battait son plein, le ministre des Affaires culturelles répondait à une infime partie des demandes provenant du secteur professionnel. Quant à la situation des jeunes, on n'en parlait pas puisque la situation d'alors en avait découragé plus d'un.

Pour se rafraîchir la mémoire, le ministre n'a qu'à se rappeler les dossiers de fermeture de théâtres ou les sévères problèmes financiers des troupes artistiques, dossiers sur lesquels le ministre est demeuré muet lorsque la tempête a passé.

Alors qu'on assiste maintenant à une reprise que tous les observateurs économiques qualifient de modeste, on entreprend de vastes chantiers de construction. Sans doute que l'ajout d'équipements culturels en satisfera plusieurs, mais il n'en reste pas moins que plusieurs intervenants du secteur culturel se montrent inquiets quant à l'allocation de budgets aussi importants dans l'équipement plutôt que dans l'humain et plutôt, aussi, que pour les jeunes.

En cette année de la jeunesse et alors qu'on parle de toutes sortes d'initiatives pour lutter contre le chômage chez les jeunes, puis-je demander au ministre des Affaires culturelles quels programmes il a créés pour la relève, pour les jeunes musiciens, pour les jeunes comédiens, les jeunes artistes et Ies jeunes artisans? Quant à nous, il n'y a vraiment pas là-dedans beaucoup de clic, ni de déclic pour les jeunes dans le domaine artistique.

Je profite de l'occasion pour souligner au ministre que le procédé des ententes-cadres, tel que retrouvé dernièrement, ne peut que profiter au Québec puisqu'il prouve que, sous cet aspect, le fédéralisme canadien peut être rentable. D'ailleurs, ce procédé des ententes-cadres, qu'elles soient globales ou sectorielles, a été depuis longtemps une voie privilégiée par le Parti libéral du Québec. Même si ces ententes n'harmonisent pas toujours de façon parfaite le dossier complexe des relations fédérales-provinciales, nous avons toujours cru qu'elles étaient une forme d'intérêt et de profit pour notre Québec.

Nous suggérons donc au ministre de continuer dans cette voie en suscitant d'autres ententes sur des programmes à incidence économique et culturelle. Parmi ces secteurs, je pense encore tout

naturellement à la situation des jeunes, professionnels aussi bien que non professionnels. À cet égard, je le dis, le redis et le déplore: Le plan de relance met l'accent sur les projets d'équipements culturels. C'est bien! Malheureusement, les jeunes sont encore laissés pour compte. Et pour cause, puisque les projets de construction, bien qu'ils soient les bienvenus, n'offrent que trop peu aux jeunes qui éprouvent mille et une difficultés à s'intégrer au marché du travail, surtout du travail artistique.

Nous croyons que c'est aux jeunes que doit être consacrée une plus grande part des efforts consentis par le ministère des Affaires culturelles. Nous aurons beau avoir les meilleurs équipements culturels au monde, encore faudra-t-il que notre jeunesse puisse profiter d'un environnement économique viable pour que ces équipements soient exploités au maximum par les jeunes.

Comme je le disais l'an dernier lors de l'étude des crédits, le temps me semble venu d'investir de plus en plus dans l'humain plutôt que dans le physique. Cette remarque s'applique encore aujourd'hui. Cette perspective me paraît d'autant plus importante que la culture est constituée d'activités presque aussi diverses que les goûts du public en matière de musique, de parole, de chant, de danse et de métiers d'art. Les idéologies sont également diverses et il importe de favoriser cette diversité au plan de la créativité et de l'expression.

Le problème demeurera toujours le même: une activité culturelle ne sera peut-être pas aussi rentable qu'une autre parce qu'elle regroupe moins d'adeptes ou encore parce qu'elle se pratique sur une base moins commerciale et moins industrielle. Mais il faut faire confiance aux artistes et autres agents socioculturels qui essaient peut-être de répondre à trop de goûts et à trop de besoins culturels à la fois. N'est-ce pas là, pourtant, que se retrouve la richesse d'un peuple?

L'État doit aussi cesser de croire que seul l'establishment culturel répond aux goûts et aux attirances du public et que seul cet establishment mérite les faveurs et l'aide ministérielles. Sans négliger les artistes connus, nous croyons cependant que le ministère des Affaires culturelles pourrait augmenter ses appuis aux demandes nombreuses et qui fusent de toutes parts pour des classes moins médaillées, afin de valoriser et d'aider nos talents régionaux et locaux. C'est aussi à partir de notre jeunesse que naîtront des idées nouvelles, des concepts modernes, mais il faudra que nos jeunes aient les moyens et le temps disponibles pour se consacrer à des projets d'envergure et parvenir, eux aussi, à la notoriété.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, je trouve un peu regrettable que le ministre veuille abandonner un projet aussi motivant que la création de ce qu'il appelait un jour la société de développement des arts. Paraît-il que cette société aurait pu avoir un fonctionnement et des mandats comparables à ceux du Conseil des arts du Canada.

Bien que je sois parfaitement conscient du peu d'envoûtement de la population pour grossir l'appareil d'État, je crois néanmoins que la mise sur pied d'une telle structure, dans la mesure où on la rendrait simple et efficace, constituerait un actif pour le milieu. Le ministre déclarait à ce propos que "jamais un officier d'un quelconque Conseil des arts ne pourra exercer une action directe et efficace auprès du caucus des députés, du Conseil des ministres et du Conseil du trésor". On trouve cette déclaration dans le Soleil du 23 mars dernier.

Cette opinion ne me paraît pas dénuée de bon sens, mais c'est un faux débat et ce projet doit être examiné dans une perspective beaucoup plus globale. Il faut l'envisager dans le cadre d'un contact plus étroit entre les responsables d'une société d'État et les milieux concernés dans les offres et les demandes.

Pour moi, je vois d'un bon oeil une séparation plus réelle entre les dirigeants d'un gouvernement et la culture. Les dossiers d'ordre culturel seraient alors traités plus au mérite et également dénués de toute considération idéologique, que ce soit d'un gouvernement ou de l'autre. La politique d'ensemble et les critères utilisés dans le cadre des programmes pourraient alors être étudiés et approuvés par l'ensemble des membres de l'Assemblée par le biais d'une commission parlementaire.

Je vais arrêter à mon tour. Voilà les quelques commentaires que l'Opposition, dans le cadre des crédits, voulait faire ici. Je me réserve, cependant, M. le ministre, quelques remarques additionnelles au cours de la période des questions portant sur des sujets divers émanant du plan d'action que vous avez lancé. Parmi ces sujets, je ne citerai, par exemple, que la politique de la lecture. C'est un sujet dont on discute beaucoup depuis plusieurs années. J'aimerais bien savoir les réflexions du ministre là-dessus.

En tout cas, M. le Président, M. le ministre, chers collègues et MM. les fonctionnaires, je vous remercie de votre bienveillante attention.

Le Président (M. French): Merci, M. le député de Saint-Henri. Je soupçonne que le ministre désire répliquer. M. le ministre, vous me permettrez de demander à mes collègues... Je vais peut-être émettre quelques commentaires moi-même. M. le Vice-Président ou M. le député de Vachon, avez-vous des commentaires à faire à cette étape-ci?

M. Payne: Non. J'ai quelques questions particulières, mais je pense que ce serait plus correct de les poser après l'échange entre l'Opposition et le ministre.

Le Président (M. French): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Mille-Îles.

M. Jean-Paul Champagne

M. Champagne: Enfin, je ne peux que me réjouir de voir que le budget a augmenté énormément. C'est un premier commentaire. Cela veut dire que, pour notre gouvernement, il est très important, ce ministère des Affaires culturelles. Pour le gouvernement et le Parti québécois, l'augmentation de 11 % montre notre désir politique; pour nous, les Affaires culturelles, c'est très important et on veut aller de l'avant.

Je fais seulement un autre commentaire. M. le ministre, nous avons déjà parlé du changement du nom du ministère des Affaires culturelles en celui de ministère de la Culture. Je voudrais savoir où en est votre désir politique au moment où on se parle.

M. Richard French

Le Président (M. French): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le ministre, quelques brefs commentaires de ma part. D'abord, je veux vous dire publiquement ce que je vous ai dit privément, c'est-à-dire que je dois être absent jeudi soir. Vous pouvez me soupçonner d'un désir de poursuivre une certaine sorte de culture populaire qui se performe sur glace, mais ce n'est pas le cas. (11 h 15)

Je voudrais tout simplement vous souligner à cette étape-ci que je regretterais beaucoup si cette année on n'avait pas l'occasion de parler de la problématique que vous avez soulevée au cours de vos commentaires préliminaires, soit le problème de la culture populaire et des industries culturelles, qui me semble le point le plus vulnérable de la situation culturelle au Québec aujourd'hui. Plus particulièrement, les économies d'échelle dont bénéficient les réseaux de télévision américains et surtout l'industrie culturelle américaine - anglo-américaine, je suppose - font qu'au Québec même nous avons des transferts d'auditoires télévisuels ou du disque importants vers un produit homogène dont les valeurs sont américaines principalement. Je ne suis pas anti-américain, loin de là, mais je pense que, pour nous, au Québec, qui mettons une certaine fierté dans le genre de société francophone et multiculturelle que nous avons, ce serait dommage que l'apport du gouvernement dans ce secteur soit ignoré dans l'étude des crédits, alors que je pense que c'est peut-être le point le plus important pour les dix ans à venir pour la culture francophone québécoise ou la culture québécoise. Il faut, je pense, à ce moment-ci, ne pas manquer le bateau et j'émets tout simplement le souhait de discuter de cela avec vous.

Maintenant, vous avez peut-être envie de répondre à certains commentaires, aux questions de M. le député de Mille-Îles, etc.

M. Clément Richard (réplique)

M. Richard: Un premier commentaire pour vous dire que j'apprécie beaucoup la hauteur à partir de laquelle vous entreprenez le débat et je pense que la question que vous venez de soulever est peut-être, comme vous l'avez dit, la plus importante. J'espère qu'on aura l'occasion d'en reparler. Vous vous souvenez qu'on en a beaucoup parlé à l'occasion de la Loi sur le cinéma. On pourra en reparler quand on va aborder la question de la chanson et le problème de l'industrie du disque. La question que vous soulevez est on ne peut plus pertinente.

Par ailleurs, je dois dire que, depuis qu'il est le critique officiel de l'Opposition en matière de culture, le député de Saint-Henri nous a peu habitués à la partisanerie. Ses propos d'aujourd'hui m'étonnent donc beaucoup parce que, pour la première fois, ils étaient manifestement marqués au coin d'une partisanerie qui allait jusqu'à l'empêcher de reconnaître les faits.

Je vais l'amener à reconnaître les faits. M. le député de Saint-Henri, il m'apparaît tellement évident que le budget du commissariat, qui était un budget pour une action à caractère essentiellement ponctuel et, donc, qui n'était pas un budget récurrent pour le ministère, ne devait pas être comptabilisé par rapport à l'an dernier. C'est bien évident puisqu'il s'agit d'une action ponctuelle, exactement comme cette année le Secrétariat à la jeunesse dispose d'un budget pour l'Année internationale de la jeunesse, budget qui n'existera pas l'an prochain. Ce qui témoigne encore plus de votre refus de reconnaître la réalité, c'est qu'en admettant - et cela est absurde, je reconnais que c'est absurde - qu'il s'agissait l'an dernier d'un budget récurrent, alors, vous seriez amené, M. le député de Saint-Henri, à reconnaître que l'augmentation de l'an dernier était extraordinaire et que, donc, on suit l'augmentation de l'an dernier.

Dans un cas comme dans l'autre, vous n'échappez pas à la logique dans laquelle vous vous êtes vous-même laissé entraîner. Il y a une augmentation réelle. Le budget du ministère, M. le député de Saint-Henri - je l'ai évoqué dans les documents, pourquoi refuser de reconnaître la réalité - était de 106 000 000 $. C'était cela la réalité en 1981-1982, au moment où je suis arrivé au

ministère des Affaires culturelles. Cette année, il est de 163 400 000 $. C'est une réalité que, j'espère bien, vous n'aurez pas l'audace de nier.

Mais ce qui témoigne d'une partisanerie qui vous est peu coutumière, je le reconnais, c'est d'avoir fait mine d'oublier - vous n'avez pas voulu en parler au début de votre exposé, vous avez gardé cela pour la fin, délibérément, j'imagine - tout le programme d'équipements culturels qui n'émarge pas, pour la plus grande partie, au budget du ministère. Il y a un programme qui est affecté au Service de la dette. Donc, il y a eu l'an dernier à ce chapitre environ 23 000 000 $ qui n'émargent pas aux crédits du ministère puisque que c'est au Service de la dette. Vous ne mentionnez pas cela.

Vous ne mentionnez pas, non plus, qu'il y a eu des équipements majeurs qui n'émargent pas au budget du ministère des Affaires culturelles parce qu'ils sont payés directement par des fonds émanant du fonds consolidé du Québec. Ils sont transférés momentanément au ministère des Affaires culturelles pour effectuer les paiements, mais n'émargent pas aux crédits réguliers du ministère des Affaires culturelles. Je vais vous donner quelques exemples, M. le député de Saint-Henri. Mais pourquoi - cela m'étonne - après tant de temps, avez-vous tenté de camoufler cette réalité? Le Musée d'art contemporain, M. le député de Saint-Henri, sera payé cette année; une grande partie des frais, des coûts du Musée d'art contemporain sera payée cette année. C'est 19 000 000 $ au total. Je viens d'annoncer la construction du Musée des Beaux-Arts de Montréal, selon une entente avec le gouvernement fédéral et l'entreprise privée: 60 000 000 $, dont nous paierons 25 000 000 $. Pourquoi ne pas en parler, M. le député de Saint-Henri? Pourquoi ne pas reconnaître la réalité? Vous savez pertinemment qu'on est en train d'ériger à Québec même le Musée de la civilisation; ce sera probablement 32 000 000 $ dans le budget de 1985-1986. J'imagine qu'environ 20 000 000 $ seront dépensés pour la construction du Musée de la civilisation. Ces sommes n'émargent pas aux crédits réguliers du ministère des Affaires culturelles, M. le député de Saint-Henri.

J'ai pris la peine, dans mon exposé, de dire que, si on ajoutait une partie - j'ai bien dit une partie, M. le député de Saint-Henri, par souci d'honnêteté - des dépenses du ministère des Communications, cela augmenterait considérablement les dépenses réelles faites par le gouvernement pour la culture. Si j'ai dit une partie, c'est que j'étais parfaitement conscient qu'on ne peut pas considérer toutes les dépenses du ministère des Communications comme étant des dépenses faites pour le développement culturel ou pour la culture. Je pensais, entre autres, à celles de Radio-Québec qui sont, quand même, des dépenses faites pour la culture.

Quand je parle de 1 %, M. le député Saint-Henri, je fais référence - j'imagine que vous faites la même référence - à ce souhait exprimé un jour lors d'une conférence de l'UNESCO que le budget des États modernes consacre 1 % aux dépenses pour le développement culturel. Mais 1 % incluait, dans tous ces États, bien sûr, les dépenses faites pour la radiotélédiffusion, comme c'est le cas ici; la radio communautaire, par exemple, pourrait être ajoutée.

Quand j'ai évoqué le fait que le 1 % était atteint, c'est qu'évidemment j'incluais là-dedans les dépenses d'équipements qui sont faites pour le Musée de la civilisation, entre autres, le Musée des Beaux-Arts, le Musée d'art contemporain et les autres équipements culturels qui sont présentement en construction; par exemple, le Musée de Sept-Îles ou le Musée de Péribonka et les très nombreuses bibliothèques présentement en construction dans tout le Québec. La plupart de ces équipements sont construits à même des budgets qui n'émargent pas au budget régulier du ministère des Affaires culturelles. Je regrette, M. le député de Saint-Henri, que vous ne l'ayez point mentionné.

Quant à votre deuxième observation relativement aux directions régionales, M. le Président, je n'hésite pas à dire qu'il y a eu de très nombreuses consultations - le député de Saint-Henri a toujours demandé qu'on consulte les citoyens et qu'on tienne compte de leurs demandes, qu'on tienne compte de leur avis - qui ont permis d'aboutir à cette réorganisation de la structure du ministère des Affaires culturelles. Autant que je puisse savoir, M. le Président, je peux dire aujourd'hui au député de Saint-Henri, en réponse à son observation, que cela a sans doute été l'une des meilleures décisions qui aient été prises au ministère de déconcentrer, de décentraliser même dans une large mesure l'administration du ministère des Affaires culturelles pour rejoindre le plus directement possible nos clientèles.

Une autre observation, M. le Président, m'étonne un peu de la part du député de Saint-Henri: il dit qu'on devrait s'adresser à la jeunesse. Mais la totalité de nos programmes s'adresse en très grande partie à la jeunesse et une des raisons pour lesquelles j'ai pu obtenir cette augmentation substantielle de budget, c'est que j'ai fait la démonstration que la plupart de nos programmes rejoignaient directement la jeunesse. Quand, par exemple, à cause de l'augmentation du budget, on permet d'augmenter de façon substantielle le nombre des musiciens de l'Orchestre symphonique de Québec, c'est aux conservatoires et aux écoles de musique qu'on s'adresse pour avoir

de nouveaux musiciens. Quand, à cause de l'augmentation substantielle du budget du ministère, on arrive à créer l'Opéra de Québec, c'est directement aux ateliers de l'Opéra de Québec, à tous les jeunes qui veulent travailler à l'opéra qu'on s'adresse. Quand, à cause de l'augmentation substantielle du budget du ministère, on double les crédits affectés au cinéma, c'est directement aux jeunes artisans, aux jeunes comédiens et comédiennes du cinéma qu'on s'adresse. Quand on arrive à augmenter les crédits au théâtre, cela rejoint le plus souvent de jeunes comédiens, de jeunes comédiennes, des artisans du théâtre.

En danse, M. le Président - ce n'est pas à vous que je vais dire cela - ce sont essentiellement des jeunes qui y travaillent. Quand on a triplé depuis deux ou trois ans les montants affectés à la danse, ce sont des emplois pour de jeunes danseurs et de jeunes danseuses qu'on se trouve à créer. C'est la même chose pour tous nos programmes au ministère des Affaires culturelles. On n'a même pas besoin d'avoir des programmes spécifiques. C'est ce que j'ai défendu et que j'ai plaidé. J'espère que ce ne sera pas le député de Saint-Henri qui va plaider cela un jour parce qu'il va perdre toutes ses causes. J'ai plaidé qu'on n'avait pas besoin, nous, au ministère des Affaires culturelles, d'intermédiaires, de programmes bureaucratiques compliqués pour créer des emplois pour les jeunes, qu'on n'avait qu'à augmenter les budgets affectés à nos différents programmes et qu'immédiatement on rejoignait une bonne partie de la jeunesse du Québec. Voilà la réalité et j'espère qu'un jour, si le député de Saint-Henri réalise son grand rêve de jeunesse, qui n'est pas encore réalisé, de devenir ministre des Affaires culturelles, il sera conscient de cela. On n'a pas besoin de programmes spécifiques, nos programmes s'adressent à au moins 30% ou 35% des jeunes, donc, plus que ce qu'ils représentent comme fraction de la population. C'est ce qu'on a réalisé depuis deux ou trois ans.

Bon! Quelle était l'autre observation? Ah, une bonne observation, M. le Président, et j'aurais souhaité que tout le débat se fasse à ce niveau, un peu comme vous l'avez suggéré en partant de la question que vous avez posée en rapport avec la société de développement des arts. C'est un beau débat qu'on pourrait avoir et je reconnais ne pas nécessairement avoir le monopole de la vérité. Mais, encore là, le député de Saint-Henri se souvient qu'en 1982, quand j'ai fait le tour du Québec - c'est autour de 700 ou 800 mémoires qui m'ont été remis - j'ai posé la question à tout le monde, à savoir si on souhaitait la création d'une société de développement des arts et très peu de mémoires ont porté là-dessus. Très peu d'intervenants ont souhaité la création d'une société de développement des arts. Le député de Saint-Henri me dit constamment de tenir compte des avis. J'en ai tenu compte. Aujourd'hui, il me le reproche. L'immense majorité des intervenants ne souhaitaient pas la création d'une société de développement des arts parce qu'ils estiment que la responsabilité ultime doit relever d'un élu et non pas d'un fonctionnaire ou de fonctionnaires qui sont le plus souvent inamovibles. (11 h 30)

Si le député de Saint-Henri avait poussé sa réflexion un peu plus loin, il se serait rendu compte qu'à Ottawa comme dans les autres provinces, où on a l'équivalent d'une société de développement des arts ou d'un conseil des arts, on a dédoublé les structures. Remarquez que cette année, à Ottawa par exemple, le budget du Conseil des arts n'a pas augmenté; il est même un peu réduit, je crois, alors que le budget du ministère des Communications, lui, a augmenté considérablement. Je ne blâme pas mon collègue, le ministre fédéral des Communications. C'est qu'il estime que c'est lui qui a la responsabilité ultime et la plupart des clientèles jugent aussi que la responsabilité ultime doit appartenir à un élu et non pas à un fonctionnaire inamovible.

Quand il y a discrimination, et il y a discrimination, comme vous le savez, de la part du Conseil des arts du Canada à l'égard de la danse au Québec, pour prendre un exemple, même mes collègues ministres fédéraux se sont toujours dits incapables de régler ce problème parce qu'il s'agit de fonctionnaires inamovibles à qui on a donné une pleine autonomie. La situation n'a jamais été corrigée même si elle est reconnue depuis fort longtemps. C'est un beau débat, toutefois. Je ne pense pas avoir le monopole de la vérité. Je suis disposé à en discuter. Je pense que le député de Saint-Henri, selon 3on habitude, aurait dû porter le débat à ce niveau-là dès le départ. Merci, M. le Président.

Le Président (M. French): M. le ministre, je vous rappelle que le député de Mille-Îles vous a posé une question sur le nom de votre ministère.

M. Richard: Ah! Pour dire la vérité, c'est qu'après avoir adopté toutes les mesures du programme d'action, nous nous sommes départis d'une bonne part de nos responsabilités administratives; par exemple, la Loi sur les musées nationaux qui donne l'autonomie au Musée de la civilisation, au Musée d'art contemporain, au Musée du Québec et aux directions régionales. Il me semble qu'il eût été intéressant, maintenant que l'on a des agences d'État ou des sociétés d'État, qui, elles, s'occupent - si je peux me permettre l'expression - des affaires

culturelles, de modifier le nom du ministère pour qu'il s'appelle, comme dans plusieurs pays dans le monde, le ministère de la Culture, mais je n'en ai pas fait une priorité parce que cela devait être la dernière action législative de mon mandat. Il me reste encore au moins un projet de loi à présenter avant d'aboutir là.

Le Président (M. French); M. le député de Vachon, nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. Je voudrais alors inviter les collègues, à moins qu'il y ait d'autres commentaires, à jeter brièvement un regard sur notre horaire d'ici à deux semaines. M. le ministre, nous allons poursuivre dès maintenant pour une autre période de 60 minutes; jeudi soir, de 20 heures à 22 heures et le vendredi 26 avril, de 10 heures à 11 h 30. Cependant, je voudrais vous inviter à réfléchir pour savoir s'il serait possible de prendre trois heures, s'il y a assez de sujets que nous n'avons pas couverts. C'est libre à vous parce que...

M. Richard: Le 26 avril?

Le Président (M. French): Oui, le 26 avril.

M. Richard: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. French): Vous n'avez pas d'objection.

M. Richard: Non, je n'ai pas d'objection parce que je trouve qu'on pourrait aborder la question...

Le Président (M. French): C'est que chaque année on manque des choses intéressantes et je regrette cela.

M. Richard:... que vous avez soulevée et peut-être revenir sur la question de la Société de développement des arts. Cela peut être extrêmement intéressant.

Le Président (M. French): II y a peut-être d'autres collègues qui aimeraient soulever d'autres problèmes. Nous pouvons dire alors que nous allons prendre trois heures le vendredi 26 avril? Mme la sous-ministre? De dix à treize heures, oui.

Nous allons donc procéder dans l'ordre habituel, à moins qu'il y ait des objections. Nous allons commencer par l'élément 1 du programme 1. C'est M. le député de Vachon qui avait demandé la parole.

M. Payne: Ce n'est pas sur le programme 1, M. le Président.

Le Président (M. French): Ah! excusez-moi, M. le député. À l'élément 1 du programme 1, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Est-ce que l'on pourrait intervertir l'ordre? Est-ce que vous y verriez objection, M. le Président? J'ai des questions assez précises et assez pressantes à poser sur le cinéma.

Le Président (M. French): On pourrait toujours commencer par l'élément 3 du programme 1. M. le député de Vachon.

M. Paynes Pourquoi n'aborde-t-on pas une discussion générale selon nos intérêts propres, quitte à revenir, comme on le fait souvent, avec l'adoption à la fin, selon ce que les députés...

Le Président (M. French): M. le député de Vachon, est-ce que vous dites que vous avez des commentaires généraux à faire sur le programme 1 ou si vous proposez un autre programme?

M. Payne: Je voulais revenir sur la politique de la lecture.

Le Président (M. French): M. le ministre, guidez-nous. Cela fait partie du programme 4, je crois. Si vous me le permettez, M. le député de Vachon, je ne suis pas contre les improvisations afin de faciliter le débat, mais il y a tellement d'organismes autonomes, de programmes, etc., que nous risquons fort de nous perdre si nous commençons à mélanger les cartes indûment.

M. Payne: Je suivais l'esprit de mon collègue qui voulait commencer par le cinéma.

Le Président (M. French): Sauf que c'est quand même dans le programme 1, M. le député. J'aimerais au moins essayer de respecter l'ordre des programmes, sinon les éléments. Est-ce qu'il y a entente sur le programme 1?

M. Richard: Je n'ai pas d'objection à aborder toute la question du cinéma à l'occasion du programme 1, puisqu'au programme 1 on retrouve la Régie du cinéma et au programme 4, bien sûr, la Société générale du cinéma. Je n'ai pas d'objection, si cela peut être un compromis, M. le Président. Le député de Saint-Henri semble très intéressé, de même que le député de Vachon; moi, cela...

Le Président (M. French): J'ajouterai simplement, pour le bénéfice du député de Saint-Henri, que le président de la commission a deux cas importants à souligner à l'élément 1 du programme 1 et qu'il aimerait les couvrir avant 12 h 30.

Commençons par la Commission des biens culturels. Nous pouvons épuiser cela et

nous allons procéder de la façon habituelle. M. le député de Saint-Henri, avez-vous quelque chose sur l'élément 1 du programme 1?

M. Hains: Oui, j'en ai plusieurs.

Le Président (M. French): Bon, allez-y, s'il vous plaît!

M. Hains: À l'élément 1?

Le Président (M. French): À l'élément 1, Commission des biens culturels.

M. Hains: Comme je vous l'ai dit, j'aurais aimé faire quelques changements parce que j'ai peur qu'on ne puisse pas parler du cinéma à midi et je ne sais pas s'il n'y a pas des décisions importantes qui doivent se prendre demain.

Le Président (M. French): Oh! c'est au sujet d'une décision. Bon.

M. Hains: Est-ce possible, M. le ministre?

Le Président (M. French): Paraît-il, M. le ministre, qu'il est question d'une décision importante et le député de Saint-Henri voudrait s'exprimer là-dessus. La décision sera prise demain, paraît-il.

M. Hains: Au Conseil des ministres sur le cinéma.

M. Richard: Je n'ai pas d'objection.

M. Hains: Mais est-ce qu'il y a quelque chose, des questions qui seront posées demain au Conseil des ministres là-dessus?

M. Richard: Demain ou la semaine prochaine. Je ne pense pas que ce soit demain.

M. Hains: En tout cas, ce sera réglé, de toute façon.

M. Richard: Pardon?

M. Hains: Ce sera réglé. Mes questions, mes appréhensions seront calmées.

Le Président (M. French): M. le député, allez-y, s'il vous plaît!

M. Richard: Quelles sont vos appréhensions, M. le député de Saint-Henri?

Régie du cinéma

M. Hains: Donc, on passe à l'élément 3. Relativement au dossier de la Régie du cinéma, le document des crédits indique que la régie a soumis au ministre en juin 1984 son plan d'organisation supérieur. À la suite d'un échange de vues avec ce dernier, on a convenu de lui apporter quelques modifications. Présenté le 9 septembre, le plan, tel que modifié, a été transmis par le cabinet du ministre au Conseil du trésor où il est toujours à l'étude, je crois. C'est cela? Voici une petite série de questions là-dessus: Est-ce que le ministre pourrait nous préciser si cet échéancier est toujours valable?

M. Richard: Si?

M. Hains: Si l'échéancier dont on vient de parler est toujours valable et est-ce que l'étude va encore durer longtemps au Conseil du trésor?

M. Richard: C'est devant le Conseil du trésor aujourd'hui même.

M. Hains: Aujourd'hui même? M. Richard: Oui.

M. Hains: Bon. Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie du premier plan d'organisation qui est daté de juin 1984?

M. Richard: Je ne le sais pas puisqu'il s'agit d'un document de travail qui a fait l'objet de négociations entre le Conseil du trésor, la Régie du cinéma et nous, et que l'on n'a pas retenu finalement.

M. Hains: Je vais rapidement pour ne pas retarder...

M. Richard: Mais vous aurez le plan d'organisation tel qu'adopté.

M. Hains: Tel qu'adopté.

M. Richard: Pour cela, aucune objection.

M. Hains: Merci. Maintenant, une autre petite question. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, à la suite de la disparition du Bureau de surveillance du cinéma, la direction du classement des films a absorbé tous les employés affectés anciennement à ce bureau, au point de vue du transfert?

M. Richard: En principe, c'est oui. Je ne sais pas si vous avez des faits, mais, en principe, ce devait être le cas.

M. Hains: C'est simplement une information que je vous demande en général.

M. Richard: Ah! C'est oui.

M. Hains:... quitte à y revenir plus

tard.

M. Richard: Sauf pour les cadres qui devront se présenter à un concours.

M. Hains: Toujours dans le dossier du cinéma, le responsable, André Guérin accordait il y a quelques jours une entrevue dans laquelle il faisait le point sur les discussions relativement à la réglementation de la loi 109. En gros, M. Guérin nous dit que des discussions ont eu cours avec les "majors" et que les conversations avaient été productives pour ensuite souligner qu'ilprévoyait une application de la loi sans esprit de confrontation et dans un esprit de consensus.

Cependant, et c'est là que j'arrive avec mes petites appréhensions, cette apparente bonne marche du dossier ne semble pas vouloir durer. En effet, de bonne source j'ai appris que la réaction des "majors" sera des plus vives après que le ministre des Affaires culturelles aura présenté son projet de réglementation pour fins d'approbation aux membres du Conseil des ministres. Je vous demande si ma source autorisée est vraiment valable ou pas, parce que pour moi et pour vous d'ailleurs je sais que cette question est très importante.

M. Richard: M. le député de Saint-Henri je l'ignore totalement. J'ai eu l'occasion de rencontrer la plupart des représentants des "majors" à Toronto la semaine dernière, pas à cette fin-là toutefois, dans le cadre d'un hommage rendu à Harold Greenberg. Personne ne m'a parlé de cela. Jusqu'à maintenant ce qui a été porté à ma connaissance ce sont certains petits problèmes de logistique. Je dois vous rappeler que cette loi-là n'a pas été faite pour les Américains, elle a été faite pour le cinéma québécois. Il ne s'agit pas de s'ajuster à tous les desideratas des "majors" américains, il s'agit de savoir si on entend qu'il y ait une cinématographie nationale. Je l'ai toujours dit, et vous l'avez vous-même dit au moment de la Loi sur le cinéma, si des choses déplaisent aux majors américains il ne faudrait tout de même pas s'en surprendre parce que autrement on n'aurait pas eu besoin de loi. On essaie, autant que faire se peut, de ne pas aboutir à d'inutiles affrontements.

Mais... je ne le sais pas. Ce que j'ai comme information ne correspond pas à ce que vous avez. Mais ça m'étonnerait bien gros,M. le député de Saint-Henri, que les Américains applaudissent. D'ailleurs, je m'inquiéterais.

M. Hains: Je veux bien vous croire, M. le ministre, mais vous semblez dire que vous n'avez pas de nouvelles là-dessus. J'en ai eu - et c'est pour ça que je vous pose vraiment la question ce matin - que la réaction est des plus vives, que les "majors" vont se retirer. Je vous demande à ce moment-là ce que vous allez faire. Vous savez que moi aussi je suis avec vous. Nous étions ensemble pour adopter le projet de loi. Moi aussi j'ai désiré que la paix soit faite et que des consensus s'établissent, mais après presque deux ans je suis quand même tout à fait surpris que le cheminement n'aboutisse au fond qu'à une rupture qui se prépare actuellement. Voilà! (11 h 45)

M. Richard: J'aimerais que vous me donniez plus de détails. Ce ne sont pas les renseignements que j'ai. Vous savez pertinemment que j'ai pris la peine d'aller rencontrer les "majors" à Los Angeles, où les choses se sont très très bien déroulées avec la quasi totalité d'entre eux. La régie a eu des contacts avec les "majors" américains. Je les ai moi-même rencontrés il y a quelques jours - une dizaine de jours - à Toronto, où j'ai eu des rapports cordiaux avec la plupart d'entre eux. Je sais que sur un point en tout cas, parce que la régie m'en a informé et que j'en ai été informé par d'autres, ils vont montrer leur insatisfaction mais, M. le député de Saint-Henri, qu'y puis-je?

Nous avons fait l'impossible pour sensibiliser les "majors" américains à nos problèmes. Nous leur avons dit et répété que nous ne voulions pas d'affrontements inutiles. Mais je serais étonné, encore une fois, qu'ils applaudissent. Si c'est ce que vous souhaitez, M. le député de Saint-Henri, cela m'étonnerait un peu, puisque vous le savez: eux, ce qui leur facilite la tâche, c'est que la planète - c'est ce qu'ils souhaitent - soit uniforme. Leur objectif, c'est d'uniformiser la planète et qu'il n'y ait qu'un cinéma qui soit le cinéma américain. Cela augmenterait beaucoup leur marché qu'ils puissent produire pour le monde entier, incluant au besoin la Chine et l'Union soviétique. Et, ils nous prennent pour un "domestic market", vous le savez, depuis des années et des années. Et, on leur a dit, vous et moi - et je vous remercie encore une fois de votre appui: C'est terminé, cela. Cela m'étonnerait qu'ils applaudissent. Mais, encore une fois, on va essayer de ne pas provoquer d'affrontements inutiles. C'est ce que j'ai voulu faire en allant à Los Angeles. C'est ce que j'ai voulu faire, il y a quelques jours, en me rendant à Toronto. C'est ce que j'ai voulu faire en gardant constamment les contacts avec eux. je peux même dire qu'avec certains d'entre eux, j'ai des rapports extrêmement cordiaux qui ne me permettent pas d'aboutir aux conclusions que vous évoquez.

M. Hains: C'est clair, M. le ministre...

M. Richard: Mais il est possible que vous ayez des renseignements que je n'ai

pas.

M. Hains: C'est pour cette raison que je vous interroge sur cette question qui me semble importante. C'est entendu que je ne m'attends pas que les "majors" américains applaudissent. Mais je vous demande, par exemple: S'ils se retirent, que faisons-nous et que faites-vous?

M. Richard: C'est hypothétique. M. Hains: L'hypothèse est...

M. Richard: Je ne répondrai sûrement pas à une question hypothétique comme celle-là. J'estime qu'il s'agit de personnes... Les "majors" américains sont représentés par des autorités que j'estime, au départ, compétentes et raisonnables. Comme j'estime que nous aussi nous serons raisonnables, il devrait y avoir moyen de s'entendre. Mais je serais très inquiet s'ils applaudissaient.

M. Hains: Bon. Sur cette question, je passe. C'est correct.

Le Président (M. French): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je reviendrai plutôt jeudi soir, parce que je préfère laisser le temps à l'Opposition maintenant. Juste une petite question, M. le ministre, concernant le plan d'organisation de la Régie du cinéma selon les modifications du Conseil du trésor. Êtes-vous en mesure ou non de nous indiquer quelles sont les nuances apportées au nouveau plan? Est-ce que cela concerne le Bureau de surveillance pour incorporer cela dans...

M. Richard: Non, non. Le Bureau de surveillance est disparu. Son mandat est absorbé par...

M. Payne: La succession?

M. Richard:... la Régie du cinéma. Essentiellement, c'est le plan d'organisation qui doit être soumis au Conseil du trésor, comme tous les plans d'organisation d'organismes publics et parapublics. Que je sache, une entente est intervenue entre le ministère des Affaires culturelles, la Régie du cinéma et les analystes du Conseil du trésor. Aujourd'hui, cela devait être devant le Conseil du trésor pour une décision finale.

Le Président (M. French): M. le ministre, je vous pose une question qui découle de mon ignorance. Il y a une partie importante du règlement de la Loi sur le cinéma qui n'est pas encore en vigueur. C'est cette partie qui est toujours en cause dans les controverses, discussions et négociations avec les "majors". Ai-je raison jusqu'ici?

M. Richard: Pardon?

Le Président (M. French): Le règlement n'est pas entièrement en vigueur.

M. Richard: Non, parce qu'il fallait... Vous vous souviendrez que la loi prévoyait qu'elle serait appliquée par étapes, parce qu'on ne pouvait pas la mettre en application au complet de façon instantanée, et de même que les règlements.

Les règlements de la régie ont été soumis au ministre et au bureau des règlements, et je pense que la semaine prochaine ou, au plus tard, dans quinze jours, je devrais être en mesure de les présenter au Conseil des ministres pour qu'ensuite il y ait audiences publiques. J'ai oublié de rappeler cela au député de Saint-Henri. Il y aura donc audiences publiques et les Américains pourront se faire entendre à ces audiences publiques.

Le Président (M. French): Sous quelles auspices, ces audiences publiques?

M. Richard: Pardon?

Le Président (M. French): Sous quels auspices, les audiences publiques?

M. Richard: Sous les auspices de la Régie du cinéma.

Le Président (M. French): Bon. Alors, c'est à ce moment que "push will come to crunch"... On va voir quelle sera leur réaction lorsqu'ils verront la lettre du règlement.

M. Richard: Voilà. Ils vont devoir s'exprimer en tout cas, s'ils le jugent utile, aux audiences de la régie.

Le Président (M. French): Y a-t-il d'autres questions sur la Régie du cinéma, élément 3 du programme 1? L'élément 3 du programme 1 est-il adopté?

M. Hains: Adopté. Je reviens à l'élément 1.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Non, non... Je reviens à l'élément 1.

Le Président (M. French): À ce moment, le président va demander au député de Saint-Henri si lui peut procéder avec ses propres cas pour les terminer relativement rapidement.

M. Hains: Maintenant, est-ce qu'on pourrait vraiment, comme on le suggérait tout à l'heure, prendre le programme 1 dans les différents éléments et ensuite adopter le programme? Non?

Le Président (M. French): Certainement.

M. Hains: Est-ce que cela vous irait? On chevauche peut-être d'un élément à un autre mais c'est toujours dans le même programme quand même. Est-ce que cela va, M. le Président?

Le Président (M. French): Cela va. D'après moi, oui.

M. Hains: Vous êtes satisfait de cela?

Le Président (M. French): Cela semble joindre les espoirs du député de Vachon.

Commissariat général aux célébrations 1534-1984

M. Hains: Alors, au lieu de chevaucher l'élément 1, je chevauche l'élément 5 sur les fameuses fêtes 1534-1984.

Le 26 janvier dernier, M. le ministre, nous apprenions que le syndic chargé de liquider les biens de la corporation avait obtenu de la Cour des faillites l'autorisation de pousser de deux autres mois l'assemblée de ses créanciers. Cela va? On sait que le gouvernement a fortement été impliqué dans le dossier. Paraît-il que le syndic espère que certains organismes publics comme HydroQuébec et le ministère québécois des Communications renoncent à leur réclamation. Dans le cas d'Hydro-Québec, la réclamation s'élève à 457 000 $.

Voici quelques petites questions là-dessus. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est rendu ce dossier et ce, même si pour la prochaine année financière, aucune somme n'apparaît dans les crédits budgétaires?

M. Richard: Non, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion de me prononcer à plusieurs reprises là-dessus. J'ai déjà dit que nous n'avions pas l'intention d'injecter de nouveaux montants d'argent dans Québec-1984.

M. Hains: Est-ce que d'autres organismes qu'Hydro-Québec ou d'autres ministères que celui des Communications font partie de la liste de débiteurs inclus dans le déficit qui s'établit actuellement à 6 400 000 $?

M. Richard: Je crois que oui, M. le Président.

M. Hains: Est-ce qu'on pourrait savoir lesquels, M. le ministre?

M. Richard: Pardon?

M. Hains: Est-ce qu'on peut savoir quels organismes sont pris, à part d'Hydro-Québec?

M. Richard: Je pense que je vous avais déjà donné cette liste je ne me souviens pas trop à quelle occasion. J'ai déjà remis cette liste mais je ne l'ai pas avec moi. II y a Hydro-Québec, je sais, qui est créancier. Il y a le ministère des Communications, je crois, qui est aussi créancier. Je n'ai pas ces détails-là, mais je pourrais les fournir plus tard. C'est exact qu'ils sont créanciers, mais je ne sais pas ce que cela vaut d'être créancier.

M. Hains: Oui?

M. Richard: Je voudrais seulement vous rappeler, M. le député de Saint-Henri, je l'ai dit tout à l'heure, pourquoi il ne saurait être question que le ministère intervienne encore. C'est que, le 11 juillet 1984, je recevais à mon bureau le maire de Québec, le président de Québec-1984, M. Drouin, le trésorier, M. P. A. Michaud. J'étais accompagné de M. Loiselle. On nous réclamait à ce moment 3 500 000 $.

C'est le maire de Québec qui a évoqué qu'il y aurait un manque à gagner de 3 500 000 $. C'est le 11 juillet. On n'est pas très loin de la fin des fêtes, le 11 juillet. Il me semble qu'au 11 juillet on est en mesure de dire quel sera à peu près le manque à gagner, puisque les événements importants sont déjà passés; en tout cas, des événements très importants et majeurs sont déjà passés.

Là on s'entend et je leur dis... J'ai dit: Écoutez, M. le maire, écoutez M. le Président, moi je pense que ce n'est pas tout à fait réaliste, ce que vous me soumettez là. J'aimerais mieux n'aller qu'une fois au Conseil des ministres qu'y aller deux fois. Pourriez-vous revoir vos chiffres? Car, d'après moi, d'après tous mes conseillers, ce que vous me soumettez, ce n'est pas réaliste. Alors, le trésorier décide de refaire les chiffres. Il nous dit: 5 000 000 $, cela va aller. Je leur dis: D'après moi, ce n'est toujours pas réaliste.

Là on s'entend. Je me souviens que mon collègue, le ministre fédéral du temps, pensait pas mal la même chose que moi. On s'entend pour leur dire: Écoutez, cela va. On va s'entendre pour 5 000 000 $, 2 000 000 $ émanant du gouvernement fédéral, 2 000 000 $ du gouvernement du Québec et 1 000 000 $ séance tenante, puisqu'il y avait également le président de la Communauté urbaine de Québec qui, séance tenante, a dit: Très bien, je me rends jusqu'à

1 000 000 $.

Je suis allé au Conseil des ministres pour 5 000 000 $, c'est-à-dire 2 000 000 $ émanant du gouvernement du Québec. Là on leur a dit: Quand même... À ce moment, je leur avais dit: Vos propos ne sont tellement pas réalistes que si le fédéral est prêt à en mettre un peu plus - et c'est nous en quelque sorte qui refaisions leurs chiffres ou en tout cas qui les forcions à refaire leurs chiffres - nous, on serait prêts à aller plus loin pour avoir la paix une fois pour toutes pour régler tout le dossier. C'est comme cela que c'est 8 000 000 $ qui ont été injectés, nos vis-à-vis disant: Écoutez, c'est formidable, il n'y a plus le moindre problème; on vous remettra le surplus. Le surplus, c'est un autre déficit considérable. Vous vous imaginez bien que, dans de pareilles conditions, je n'étais pas disposé à dire au président de Québec 84, pas davantage qu'au maire de Québec - qui évidemment, c'est de bonne guerre, lance sa campagne électorale devant ses partisans, puisque j'imagine qu'il devait y avoir quelques fournisseurs dans la salle - qui voudrait qu'on paie encore une fois le déficit. Cela ne fait pas très sérieux: le président de la commission avait raison de le signaler tout à l'heure.

M. Hains: M. le ministre, comme vous venez de nous le dire, vous n'avez vraiment pas l'intention d'injecter de nouvelles sommes là-dedans. Parfait.

M. Richard: Ne vous inquiétez point, M. le député de Saint-Henri, je n'ai point l'intention de prendre un sou de mes 163 400 000 $ pour réinjecter cela dans Québec 84.

M. Hains: Maintenant, pourriez-vous me dire cependant où en sont rendus les travaux relativement au rapport de gestion, au rapport des vérificateurs ainsi qu'aux autres rapports qu'on a commandés. Est-ce que tout cela est terminé? Est-ce que les rapports sont définitifs et est-ce qu'ils ont été soumis?

M. Richard: Je crois que oui. Remarquez qu'il y a des rapports là-dedans qui étaient pour dissiper tout doute quant aux administrateurs de Québec 84. Quant à moi, je n'ai jamais exprimé le moindre doute quant à l'intégrité des administrateurs de Québec 84. Il y a eu, soyons francs, à certains niveaux - mais là je pense qu'il n'y a pas eu de rapport là-dessus - de la négligence. Cela m'apparaît le moins qu'on puisse dire.

M. Hains: Parfait, merci.

Le Président (M. French): L'élément 5,

M. le député. L'élément 5, programme 1, on va passer, on va les adopter ensemble à la fin. M. le député de Saint-Henri, M. le député de Vachon, je me demande si vous me permettrez, en tant que président, de commencer avec mes deux cas de comté pour la Commission des biens culturels. Pouvez-vous nous présenter le fonctionnaire de la Commission des biens culturels, M. le minsitre? Avez-vous quelqu'un avec vous de la commission des biens culturels?

M. Richard: Je n'ai personne, mais je pourrais ici, si vous en exprimez le désir, demander au président de venir le 26 avril, s'il y avait des questions. (12 heures)

Le Président (M. French): Si vous avez beaucoup de cas individuels, il serait valable que le président ou quelqu'un qui est habilité à pouvoir parler pour la commission. Si vous vous rappelez la dernière fois, M. le ministre, il y avait beaucoup de cas et il était certainement nécessaire de...

M. Richard: Ah, très bien! Je n'ai pas la moindre objection. C'est avez plaisir que le vais le demander au président de la Commission des biens culturels qui viendra d'ailleurs avec plaisir, constatant que la commission s'intéresse aux travaux de la Commission des biens culturels.

Le Président (M. French): Alors, vendredi matin le 26.

M. Richard: Vendredi matin le 26, le président de la Commission des biens culturels sera ici.

Le Président (M. French): II reste au programme 1: Institut québécois de la recherche sur la culture, et gestion interne et soutien.

M. Hains: Cela bouleverse un peu mes questions, un instant: Ce ne sont pas les questions qui manquent.

Le Président (M. French): Mais vous êtes d'accord, M. le député de Saint-Henri, qu'il ne vaudrait pas la peine de poser ces questions alors que le fonctionnaire n'est pas là pour conseiller le ministre.

M. Hains: Non, certainement pas, c'est correct.

Les Archives nationales

Le Président (M. French): M. le ministre, je vais compléter le temps, si vous me le permettez, avec une question sur les Archives nationales et leur nouvelle loi. Y a-t-il eu un problème dans l'implantation de cette loi?

M. Richard: Non. L'application de la loi se fait comme on l'avait prévu, très bien, je crois.

Le Président (M. French): C'est une cause qui m'est chère puisque avec le député ou l'ex-député de Trois-Rivières, j'ai été peut-être l'un des seuls députés qui ont eu à utiliser les archives aux fins de la recherche historique. Cela m'a toujours surpris qu'il n'y ait pas eu - ce n'est pas vrai, M. le député de Vachon est aussi du nombre... Excusez-moi, j'ai pensé que vous aviez réagi à mes propos, ah! Excusez-moi! Ce qui m'a toujours surpris, c'est que les députés et surtout les secrétaires des députés ne soient pas mieux informés sur la nécessité de conserver la documentation et de la déposer. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, qu'il y a un problème d'espace à l'Assemblée nationale qui est sérieux. La façon avec laquelle nous sommes aux prises avec ce problème, c'est de jeter notre documentation plutôt que de la conserver puisqu'on n'a pas assez d'espace. Il me semble que c'est un problème sur lequel les archives pourraient se pencher pour en venir à un programme d'information auprès des secrétaires.

M. Richard: Mme la sous-ministre m'informe que les archives sont justement en train de préparer toute une politique d'information à l'adresse des députés. Vous savez qu'ils y vont tout le temps un peu avec le dos de la cuillère, parce que les archives se sont traditionnellement beaucoup intéressées aux documents des députés. Par ailleurs, les députés ont toujours été un peu jaloux de leurs documents; il faut le faire avec beaucoup de doigté. Je l'ai expliqué à plusieurs reprises au représentant des archives qui aurait souhaité, par exemple -c'est un secret de polichinelle - que la loi aille beaucoup plus loin qu'elle ne va pour les députés. Mais j'aime mieux une loi qui ne va pas trop loin, qui est appliquée, respectée, qu'une loi à laquelle on pourrait facilement échapper. Je pense qu'il y aurait une politique et c'est tant mieux.

Le Président (M. French): Je dirai tout simplement que le problème de l'espace est très sérieux. Ce n'est pas seulement que les députés soient méfiants ou jaloux de leurs documents, c'est également qu'ils n'ont pas l'espace pour les conserver, de toute façon.

M. Richard: M. le Président, on est plus que disposé à accueillir les archives des députés.

Le Président (M. French): Et avec les protections tout à fait absolues? C'est ce que les députés ne savent pas, d'après moi.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Je pense que ce serait valable. Les secrétaires...

M. Richard: Avec une protection absolue... C'est cela. C'est précisément ce que je leur ai demandé d'aller expliquer aux députés. La protection est absolue sur les documents qu'ils ne veulent pas voir...

Le Président (M. French): C'est cela! M. Richard:... toute leur vie durant...

Le Président (M. French): Aucune crainte.

M. Richard:... pour le temps qu'ils fixent.

Le Président (M. French): Je vous dirai aussi que les secrétaires sont les meilleures alliées potentielles. Il faudrait les approcher à un autre niveau. Je pense que ce serait très valable.

M. Richard: Bonne suggestion!

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri, M. le député de Vachon. Nous sommes toujours dans les éléments: Institut québécois de la recherche sur la culture, gestion interne et soutien. À la fin, vers 12 h 30, j'ai bon espoir d'adopter tout le programme 1, sauf l'élément 1. Cela serait quelque chose d'accompli et cela permettrait de dégager un certain nombre de fonctionnaires qui, autrement, vont rester ici pendant tout ce temps et pour rien.

Institut québécois de la recherche sur la culture, gestion interne et soutien, M. le député de Saint-Henri.

Propriété intellectuelle et statut de l'artiste

M. Hains: C'est cela. Ce sera relativement, M. le ministre, à la propriété intellectuelle et le statut de l'artiste. Concernant le statut de l'artiste, on nous dit que le ministère a procédé à l'élaboration d'un projet de travail afin de mettre en oeuvre les objectifs visés dans le programme d'action du ministère. Des études auraient été effectuées sur la situation fiscale et sociale des artistes québécois. De plus, le ministère a défini une problématique pour identifier les mesures à prendre et à mettre en oeuvre pour aménager et revaloriser le statut de l'artiste. Mes petites questions sont celles-ci: Sur le plan législatif, ce fameux problème n'est toujours pas réglé. J'aimerais donc savoir si le ministre a l'intention de présenter bientôt une pièce législative relativement à ce dossier.

M. Richard: II faut distinguer, M. le

Président. La complication émane essentiellement du fait qu'on est à cheval sur les deux juridictions. Il y a le gouvernement fédéral qui a une responsabilité, une compétence en la matière et qui a déposé un livre blanc sur le droit d'auteur et il y a le ministère des Affaires culturelles qui a reçu des documents de travail comportant certaines propositions assez concrètes de certains intervenants, notamment de l'Union des artistes. C'est un problème d'une complexité inouïe, probablement le problème le plus complexe qui m'ait été soumis depuis que je suis titulaire du ministère des Affaires culturelles.

Nous sommes en train de prolonger notre réflexion et nos consultations à cet égard, mais en attendant, toutefois, on a quand même posé des gestes qui pouvaient être posés indépendamment de toute loi. Je pense, en particulier, à l'entente avec le ministère de l'Éducation sur la reprographie pour les auteurs, une entente de 1 000 000 $ qui est un précédent de taille et qui a valeur de modèle, non seulement sur le territoire québécois et pancanadien, mais sur le territoire nord-américain, à savoir une reconnaissance extraordinaire des auteurs en les payant pour la reprographie dans tout le réseau scolaire.

Pour le reste, il y aura encore des consultations, une réflexion, parce qu'il y a des implications très importantes. Je pense qu'il ne faut pas analyser tout ce problème à la légère, parce qu'on pourrait créer des problèmes plus sérieux en apportant des solutions à certains problèmes. J'ajouterai -je viens de me le rappeler - qu'on est en discussion également avec le ministère du Revenu et le ministère des Finances quant à la fiscalité. Cela peut peut-être se régler indépendamment de toute loi.

M. Hains: Y a-t-il vraiment un avant-projet de loi quand même qui existe actuellement, absolument rien, quand même?

M. Richard: Non. L'Union des artistes -je pense que je l'avais déjà évoqué - m'a soumis ce qu'on ne peut pas appeler un avant-projet de loi, puisque c'est un document rédigé sous forme de projet de loi qui fait l'objet justement de notre analyse et de notre réflexion; mais je vous avouerai qu'il m'apparaîtrait difficile de vous dire aujourd'hui qu'on va s'engager à adopter, à présenter ce projet de loi tel que formulé à l'Assemblée nationale.

M. Hains: Mais M. Charron n'a pas rédigé, lui, un mémoire sur un projet de loi justement sur les artistes interprètes qui avait été proposé par l'Union des artistes?

M. Richard: J'avais demandé à M.

Charron d'aller consulter un certain nombre d'intervenants compétents des milieux culturels, ce qu'il a fait.

M. Hains: Est-ce que ce projet pourrait être déposé?

M. Richard: Non, ce n'est pas un projet.

M. Hains: Non, mais enfin, ses constatations, ce mémoire qu'il a fait?

M. Richard: Non, cela m'a été remis à titre purement confidentiel. Vous allez comprendre pourquoi, M. le député de Saint-Henri. C'est que, là-dedans, M. Charron évoque des conversations confidentielles qu'il a eues avec des gens qu'il a consultés, avec des intervenants qu'il a consultés et qui se sont exprimés sous le couvert de la confidentialité.

M. Hains: Maintenant, toujours en rapport avec le statut de l'artiste, paraît-il que le ministère a préparé une réaction gouvernementale au projet fédéral de révision de la Loi sur les droits d'auteur. Est-ce qu'on peut connaître un peu cette réaction ou bien est-ce qu'on pourrait déposer ce mémoire?

M. Richard: Je pourrais difficilement le déposer, parce qu'il n'est pas prêt. Nous sommes en train d'y travailler et je prévois qu'il sera prêt à très brève échéance. Il y a un document qui, normalement, devrait être prêt dans...

Une voix: Avant les élections partielles.

M. Richard:... quelques semaines tout au plus.

M. Hains: J'offre toujours la possibilité de s'exprimer au député de Vachon. Pas encore, M. le député?

M. Payne: Non, j'en suis au programme 2.

M. Hains: Non. Cela va. Maintenant, en ce qui a trait aux relations internationales...

Le Président (M. French): M. le député, si vous me permettez, j'ai une question à poser sur les droits d'auteur.

M. Hains: Excusez-moi. Merci.

Le Président (M. French): Le gouvernement a subventionné la SGDA pour combien d'argent?

M. Richard: Pour 500 000 $.

Le Président (M. French): Pour 500 000 $. C'est-à-dire que le gouvernement n'est pas allé au bout de son plan de subvention à la SGDA?

M. Richard: Oui, nous sommes allés jusqu'au bout.

Le Président (M. French): C'était seulement 500 000 $ dès le début.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Ce n'était que cela.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Quel est le statut actuel de la SGDA?

M. Richard: Nous l'avons démantelée.

Le Président (M. French): Ah! J'adore entendre cela. Je vous signalerai tout simplement, M. le ministre, que j'ai dit à M. Godin, alors qu'il avait la responsabilité du dossier, que la SGDA ne fonctionnait absolument pas. Il y a peut-être deux ou trois ans, il était confiant que cela allait fonctionner, etc. Pouvez-vous nous dire très brièvement, parce que je n'ai pas nécessairement envie qu'on revienne à ce dossier, pourquoi cela n'a pas fonctionné? Qu'est-ce que vous avez mis sur pied pour la remplacer?

M. Richard: Parce que je pense assez curieusement qu'il faut parfois réaliser certains projets même si les chances sont très fortes qu'on va aboutir à un échec. Cela permet à tout le monde de se rendre compte qu'il faut adopter une autre démarche.

Le Président (M- French): C'est une éducation plutôt chère.

M. Richard: Oui et non parce que, dans ce cas-là...

Le Président (M. French): J'ai envie de vous demander si vous étiez favorable à cela au début, mais je ne le ferai pas. Ce n'est pas juste comme question.

M. Richard: Ah! Je ne m'en souviens pas.

Le Président (M. French): Moi, je m'en souviens, par exemple.

M. Richard: II n'a pas été possible, compte tenu des intérêts divergents, d'établir un consensus des milieux culturels autour de cette société. Il y a eu un certain consensus qui a été établi mais pas suffisamment large...

Le Président (M. French): C'était un consensus négatif.

M. Richard:... pour rendre viable la SGDA.

Le Président (M. French): Je comprends. Personne voulait acheter cela.

M. Richard: De sorte qu'il aurait fallu accorder des crédits à la SGDA qui auraient été supérieurs à ceux qu'elle aurait perçus.

Le Président (M. French): Mais cela a été le cas.

M. Richard: Cela a été le cas.

Le Président (M. French): Cela a été le cas.

M. Richard: Et c'est pourquoi, malgré... Je vous avoue que cela n'a pas été, vous pouvez bien l'imaginer, une démarche très facile. Finalement, tout le monde, je pense, s'est rendu à l'évidence qu'on devait repartir sur de nouvelles bases parce que le consensus n'était pas possible.

Le Président (M. French): Pour ce qui est de la SGDA, c'est clair que c'étaient les politiciens de la culture qui ne pouvaient pas s'entendre avec d'autres politiciens de la culture et le gouvernement était mal pris avec tout cela.

M. Richard: C'est un peu cela, mais ce n'était pas tout à fait des politiciens de la culture. Je trouve le terme un peu abusif.

Le Président (M. French): C'est voulu.

M. Richard: Je dirais plutôt des "administrateurs de la culture", entre guillemets.

Le Président (M. French): Sauf que les bénéficiaires potentiels, dès le début, de façon patente en tout cas, ceux qui avaient vraiment des intérêts en jeu, c'est-à-dire ceux qui avaient créé quelque chose que les autres voulaient acheter, eux, n'achetaient pas la SGDA, n'achetaient pas la proposition, n'achetaient pas les personnalités en place. Le gouvernement était tout simplement mal pris avec une espèce de momentum qui s'est créé par le biais des entrepreneurs de la culture; appelons-les comme cela, on aime les entrepreneurs par les temps qui courent. Cela, c'est l'histoire. Mais la nouvelle créature, c'est quoi?

M. Richard: II n'y a pas de nouvelle créature, on utilise des créatures existantes.

Le Président (M. French): Bravo! C'est une lumière qui aurait dû s'allumer il y a trois ans.

M. Richard: II n'y a pas de nouvelle créature, on utilise l'Union des écrivains; c'est-à-dire qu'on a confié un mandat à l'Union des écrivains qui avait d'ailleurs un mandat des écrivains. Voyez-vous, la SGDA s'est retrouvée avec un petit nombre d'écrivains, le grand nombre des écrivains étant du côté de l'Union des écrivains.

Le Président (M. French); Oui, mais il me semble que c'était évident dès le début, M. le ministre. Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais c'était évident il y a trois ans.

M. Richard: Oui, mais il reste quand même des difficultés. Il y a des groupes qui ne sont pas assez importants quantitativement pour assumer la gestion de la perception des droits d'auteur. Il va falloir les aider. Il y a la SPACQ, qui est dans le décor, il y a la SARDEC et le CEAD, qui va jouer un rôle très important. Heureusement, d'ailleurs, qu'on a eu le CEAD, parce que cela aurait été difficile à résoudre. C'est le Centre d'essai des auteurs dramatiques. Il aurait été très difficile à résoudre, tout le problème de la SGDA. Je peux vous dire que j'ai personnellement négocié avec la sous-ministre, Mme Martin, en particulier, et on a eu d'innombrables rencontres avec tout le monde pour aboutir à cela.

Le Président (M. French): Chanceux! (12 h 15)

M. Richard: Évidemment, cela s'est fait, disons, dans une certaine harmonie et avec la bonne volonté de tout le monde.

Le Président (M. French): M. le ministre, combien d'argent est impliqué? Avez-vous simplement déployé les mandats du gouvernement, est-ce qu'il y a des subventions en jeu pour aider les institutions existantes à desservir leur clientèle?

M. Richard: La plupart des autres organismes que j'ai mentionnés, sauf le CEAD, seront capables de s'arranger seuls. Regardez l'Union des écrivains, par exemple; la reprographie, c'est eux qui s'en occupent. Cela leur donne 1 000 000 $ par année. Ils sont capables d'ajouter à leur mandat. Ils l'ont déjà, la reprographie. C'était le mandat qu'ils réclamaient et, à partir du moment où les éditeurs - cela aussi a joué, c'est très important, j'oubliais de mentionner cela - ont donné le mandat à l'Union des écrivains plutôt qu'à la SGDA, on venait de régler le sort de la SGDA parce que l'Union des écrivains pouvait se réclamer du mandat des éditeurs. Donc, si on voulait régler tout le problème de la reprographie, c'est avec l'Union des écrivains qu'il fallait faire affaires et c'est ce que nous avons fait. Cela n'a pas été très bien reçu à la SGDA et on peut le comprendre parce que cela la privait de ces 1 000 000 $.

Maintenant on sait que même avec les 1 000 000 $ de la reprographie, la SGDA n'aurait pas été rentable, n'aurait pas pu s'autosuffire.

Le Président (M. French): Cela n'a jamais été une question d'argent d'ailleurs, dans le fond.

M. Richard: C'est-à-dire que la SGDA a toujours pensé... Au début, on nous a dit, on nous a reproché d'avoir donné la reprographie à l'Union des écrivains parce que, disait-elle, la SGDA ne pouvait plus survivre sans cela, ce qui n'aurait pas été le cas avec le mandat de la reprographie.

Donc, maintenant, cela ne nous coûte rien pour l'Union des écrivains, puisque c'est le ministère de l'Éducation qui verse les 1 000 000 $ et là-dedans, les frais de perception sont inclus. Entre nous, il n'y a pas beaucoup de frais de perception. Il y a un chèque par année qui est versé à l'Union des écrivains.

Tous les autres organismes vont à peu près se débrouiller eux-mêmes, sauf la CEAD à qui nous avons accordé une petite subvention pour faire une étude pour voir comment il pourrait assumer la gestion de cela. C'est une étude d'une dizaine de milliers de dollars je pense.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: En ce qui a trait, M. le ministre, au dossier des relations intergouvernementales et interministérielles, nous remarquons que le gouvernement a l'intention, dans ce secteur, d'insister sur le redémarrage des relations culturelles avec le gouvernement fédéral et les provinces.

Ma question portera sur les résultats d'une étude qui a été menée par l'École nationale d'administration publique en 1984, laquelle nous révèle que les 24 000 000 $ consacrés par les deux ordres de gouvernement aux relations culturelles sont alloués ici au Québec dans plus de 56% des crédits avec la France. C'est cela?

M. Richard: Oui, vous faites référence à l'étude de M. Cartier, j'imagine.

M. Hains: Oui, c'est cela. Je crois que ce sont MM. Cartier et Rouillard... est-ce juste?

M. Richard: Oui. Je n'ai jamais vérifié cela, mais je pense que si cela apparaît à

l'étude...

M. Hains: Oui. On dit que les États-Unis viennent beaucoup en arrière. Ma question est celle-ci. Cela ne nous étonne pas, ce pourcentage, M. le ministre, en raison de la culture que nous avons entre les deux pays. Nous aimerions pourtant savoir si le ministre partage les conclusions - est-ce vraiment cela - de cette étude et s'il songe peut-être à une meilleure ventilation des sommes que nous mettons comme cela au point de vue culturel dans nos relations intergouvernementales ou internationales.

M. Richard: Remarquez que la mission internationale du gouvernement n'est assumée qu'en partie par le ministre des Affaires culturelles. La responsabilité de cette mission n'incombe pas principalement au ministère des Affaires culturelles. Cela dit, je trouve souhaitable qu'au plan culturel, le Québec s'ouvre de plus en plus au monde et qu'il s'ouvre à un monde le plus diversifié possible. Il est évident - vous l'avez évoqué avec raison - qu'on devra toujours mettre l'accent sur nos relations avec la France. Cela saute aux yeux, parce que pour beaucoup de nos créateurs, en tout cas, dans tous les domaines où la langue est le moyen essentiel d'expression, il est évident que nos relations avec la France, la Wallonie, la Suisse romande, sont extrêmement importantes. Mais je crois que, dans d'autres secteurs, notamment la danse et le cinéma, à cause des possibilités et, peut-être aussi, éventuellement, la chanson - mais c'est tellement difficile - il faudra mettre l'accent davantage du côté des États-Unis d'Amérique.

M. Hains: Encore une petite question. Ces deux mêmes auteurs, cependant, en arrivent à la conclusion qu'il n'y a vraiment pas de politique, actuellement, au Québec, dans nos relations culturelles internationales. Je vous demande: Est-ce que vous voulez faire le point sur le dossier et nous dire, surtout, si vous avez l'intention de faire un document de travail sur ce point?

M. Richard: À la suite de l'expérience que nous avons vécue, je pense qu'il convient... À la suite aussi des études qui ont été faites par les uns et par les autres, notamment par M. Cartier, le temps est venu non pas de faire des politiques parce qu'il y en a eu, mais de les réorienter, réorienter les politiques de déploiement du ministère des Affaires culturelles à l'échelle internationale. Mais, il faut faire attention pour ne pas non plus tomber dans ce que j'appellerais les excès du cartésianisme. Il y a des choses qui naissent assez spontanément qui nous amènent à réorienter nos actions et nos politiques. Pensez aux festivals de théâtre, au festival des Amériques, aux différents festivals de théâtre qui cherchent à rejoindre en même temps que la francophonie, le monde anglophone et le monde espagnol. Songez à la Quinzaine internationale du théâtre à Québec. Il faut tenir compte, au ministère, de la dynamique propre à chacun des milieux et faire attention pour ne pas avoir des vues d'esprit en ce qui a trait a l'extension sur le marché international des produits culturels québécois quels qu'ils soient.

M. Hains: Cela va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. French): M. le ministre, les programmes de financement des activités d'archives régionales et locales, est-ce que c'est financé à partir du programme 1 ou si c'est un autre programme?

M. Richard: Programme 3.

Le Président (M. French): Bon. Merci. Je n'ai pas d'autres questions. M. le député de Vachon, sur le programme 1, sauf...

L'Institut québécois de la recherche sur la culture

M. Payne: Quelques questions sur le 2. Le 2 c'est l'Institut québécois de la recherche sur la culture. Cela m'a toujours apparu un peu bizarre, pas nécessairement désagréable, mais il y a beaucoup d'études qui concernent l'immigration et les communautés culturelles dans les réalisations de l'institut. Quelles sont les modalités d'entente avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles? Par exemple, la monographie synthèse sur les Juifs, la communauté grecque au Québec, les anglophones ruraux et les trajectoires migratoires des jeunes anglophones. Est-ce qu'ils étaient effectivement mandatés par le ministre?

M. Richard: La question est très intéressante. Ce qu'on a fait jusqu'à maintenant sans qu'il y ait d'entente spécifique - je ne sais pas pourquoi mais il n'y a jamais eu de désaccord. Il n'y a jamais eu de problème en tout cas. Ce n'est jamais arrivé qu'il y ait eu un problème - c'est que tous nos programmes réguliers sont accessibles à quiconque.

M. Payne: Oui.

M. Richard: Nous ne faisons pas du tout de distinction, nos jurés et tout. Bon. Quand il ne s'agit pas d'un programme régulier mais d'un groupe ethnique qui, pour une raison ou pour une autre, veut réaliser un projet très spécifique qui n'entre pas dans

nos programmes réguliers, c'est le ministère des Communautés culturelles qui intervient. Cela s'est fait à peu près comme cela jusqu'à maintenant.

M. Payne: Bien sûr. Je suis entièrement d'accord avec la politique d'intégration et les grandes lignes de force du livre blanc sur le développement culturel. Ma question est...

M. Richard: Je crois que j'ai très mal saisi votre question.

Le Président (M. French): Oui. Je pense qu'il y a malentendu, M. le député.

M. Richard: Bon. Alors, si c'est par rapport à l'Institut québécois de recherche sur la culture, depuis que je suis au ministère je ne leur ai jamais passé de commande.

M. Payne: Pardon?

M. Richard: Je ne leur ai jamais commandé d'étude.

M. Payne: Ce n'était pas ça ma question. C'était plutôt à savoir si, par exemple, le ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles avait des demandes spécifiques.

M. Richard: Pas à ma connaissance, non.

M. Payne: La question est soulevée parce qu'on vient de sortir d'une longue et fascinante commission parlementaire sur les tendances démographiques au Québec. Un dossier qui concernait, bien sûr, directement le ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Nous n'avons pas encore achevé nos travaux. Je me demandais s'il y avait une porte privilégiée pour le ministre de l'Immigration dans le cadre de ce programme. Je vois qu'on privilégie souvent les communautés culturelles dans les travaux de l'institut. Je me demande s'il y a une concertation au niveau ministériel à cet égard.

M. Richard: Non, pas que je sache. Il faut toutefois se rendre compte que le mandat global de l'institut consiste à étudier les différents phénomènes culturels. Il va de soi qu'ils rejoignent assez rapidement, avec ce mandat, les communautés culturelles elles-mêmes.

Le Président (M. French): Est-ce qu'on peut adopter le programme 1, exception faite de l'élément 1, Commission des biens culturels?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)