Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous plaît!

À l'ordre du jour aujourd'hui: étudier les crédits budgétaires du ministère des Communications pour l'année financière 1985-1986.

M. Champagne, Mille-Îles, présent; M. Doyon, Louis-Hébert, présent; M. French, Westmount, présent; M. Hains, Saint-Henri, présent. Nous avons donc quorum.

Nous voulons d'abord remercier le ministre et ses fonctionnaires pour avoir été très ponctuels dans la distribution de la documentation nécessaire pour faire l'étude des crédits, ce qui nous a permis de bien examiner les dossiers. Deuxièmement, nous souhaitons la bienvenue au ministre et à ses fonctionnaires, qui deviennent de plus en plus nombreux à chaque année d'ailleurs. J'imagine, M. le ministre, que vous allez vouloir faire quelques commentaires préliminaires.

Exposés préliminaires

M. Bertrand: Oui. Est-ce qu'on vous a distribué, M. le Président, photocopie des notes...

Le Président (M. French): On me dit que les notes sont à la photocopie. Alors, nous allons les distribuer aussitôt que nous les aurons. Probablement que, par la suite, il y aura quelques commentaires préliminaires de la part du critique de l'Opposition et d'autres députés s'il y a lieu. Je vais vous inviter à commencer, M. le ministre.

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Le budget du ministère des Communications en 1985-1986 s'élève à 146 347 200 $ comparativement à 148 025 700 $ l'an dernier. À ces chiffres s'ajoutent les sommes concernant Radio-Québec, la Commission d'accès à l'information et la Régie des services publics, pour un montant total de 212 487 600 $.

Des cinq programmes qui composent la structure budgétaire du ministère des Communications du Québec, un seul, celui des politiques et développement des communications, connaît un accroissement significatif de son budget. Cela reflète bien l'orientation générale privilégiée par le ministère, à savoir favoriser le développement des industries de communication.

En 1984-1985, le ministère a principalement axé ses actions sur le développement des industries de communication. L'élargissement de son mandat dans ce domaine découle de la volonté exprimée par les participants au sommet sur les communications tenu à l'automne 1983.

Des 69 consensus adoptés alors, 33 nécessitaient l'intervention du ministère des Communications. Un an et demi après la tenue du sommet, le ministère a déjà réalisé treize de ces consensus et, par ailleurs, une quinzaine d'autres engagements sont partiellement réalisés ou sont en voie de l'être au cours des prochains mois.

Parmi ces consensus, certains ont entraîné la prise de mesures particulièrement intéressantes pour les industries et leur développement. Premièrement, il y a eu création de deux programmes d'aide. Le premier de ces programmes d'aide s'appelle l'aide à l'informatisation des entreprises de communication. Le programme dispose d'un budget de 500 000 $ par année, et, au cours de l'année 1984-1985, 36 demandes ont été présentées. Au 1er avril 1985, 26 demandes étaient acceptées pour une subvention totale de 511 103 $. Ces 26 projets ont généré, par ailleurs, des investissements de plus de 2 000 000 $ de la part des entreprises privées. 62 autres projets ont déjà été présentés pour 1985-1986 et seront analysés au cours des prochains mois. Il ne fait aucun doute que les budgets disponibles ne nous permettront pas de subventionner tous les projets acceptables. Il faudra faire des choix qui seront parfois difficiles.

Il y a un deuxième programme d'aide qui s'appelle aide à la recherche appliquée en communication. Ce programme dispose d'un budget de 2 000 000 $ par année. 25 des 36 projets ont été acceptés et se partageront des subventions totales de 3 689 021 $ au cours des trois premières années de fonctionnement, soit pour 1984- 1985 des subventions totalisant 1 760 000 $. Les subventions généreront des impacts économiques importants. Le nombre d'emplois directement créés est évalué à 304 et les entreprises visées investiront dans ces projets plus de 8 000 000 $, dont quelque 6 000 000 $ dès 1984-1985. L'année 1985- 1986 s'annonce tout aussi intéressante puisque 25 nouveaux projets ont déjà été

présentés. À la lumière de ces quelques statistiques, il ne fait aucun doute que la création de ces deux programmes a répondu à un besoin réel.

Deuxième consensus important du sommet: forum permanent des communications. Le forum, dont nous annoncions la création l'an dernier, en est à sa première année d'opération. Il regroupe une trentaine de représentants d'entreprises et d'organismes reliés aux communications. Il a pour mandat de conseiller le ministre des Communications sur les politiques à développer et de lui proposer des projets et autres actions concrètes. Le forum a déjà tenu quelques séances de travail et cinq sous-comités ont été créés pour donner suite aux requêtes déposées par le ministre et pour développer de l'expertise dans des domaines particuliers.

Le troisième consensus: le marché international du logiciel de Montréal. La première édition de cet événement se tiendra les 3, 4 et 5 juin prochains. Les producteurs et distributeurs de logiciels s'y recontreront pour échanger, négocier et discuter. Les entreprises québécoises pourront profiter de cette tribune privilégiée pour faire connaître sur les marchés internationaux leurs possibilités et leurs caractéristiques ainsi que leur expertise en ce domaine.

Le quatrième consensus: exportation. Au cours de 1984-1985, le ministère des Communications a été très présent sur la scène internationale. Il a participé à plusieurs missions à l'étranger, à des salons et expositions tels que Télécâble 1985 à Paris, en mars dernier. Le marché international du logiciel de Montréal favorisera sans nul doute les exportations de logiciels québécois. Par ailleurs, le ministère poursuit des pourparlers relativement à la participation des producteurs québécois et canadiens à TV 5, ce qui favoriserait l'exportation et la diffusion de nos produits audiovisuels en Europe. Je dois d'ailleurs, incidemment, M. le Président, être présent à Paris vendredi pour rencontrer les ministres de la Communication de la France, de la Belgique, de la Suisse et du Canada pour poursuivre l'avancement du dossier TV 5. Je pourrai répondre à des questions à ce sujet.

Le Président (M. French): À ce sujet, la première question qui me vient à l'esprit, c'est: Y aura-t-il une ligne satellite pour vous permettre de suivre les matchs de hockey de la fin de semaine?

M. Bertrand: Heureusement pas!

Le Président (M. French): Alors, vous allez partir le jeudi soir et manquer même le premier match.

M. Bertrand: Je vous enlève les mots de la bouche. Je vais même manquer les trois premiers, mais je sais que les Nordiques...

Le Président (M. French): Quels sacrifices ne feriez-vous pas pour la patrie!

M. Bertrand:... feront le travail de façon excellente sans ma présence.

Enfin, le ministère des Communications favorisera indirectement les exportations de produits québécois par l'intermédiaire de projets d'achat-développement. En effet, lorsqu'il fait concevoir par une entreprise québécoise un produit particulier, il amène par le fait même cette entreprise à développer une expertise dans le domaine et lui donne ainsi la possibilité d'offrir un produit original sur le marché international.

Cinquièmement, il y a eu signature de l'entente Canada-Québec. Cette entente implique l'investissement de 40 000 000 $ au Québec en cinq ans, dans le secteur des communications. Ces montants viendront pour une moitié du gouvernement fédéral et pour l'autre moitié du gouvernement du Québec. Trois grands volets sont prévus à l'entente auxiliaire de développement en communication: 1° les initiatives; 2° les contenus, les logiciels et les technologies; 3° les infrastructures et services de communication.

La première année, soit en 1985-1986, le ministère des Communications du Québec affectera environ 2 000 000 $ à la réalisation de l'entente. Un grand nombre de projets ont déjà été soumis au ministère des Communications pour étude dans le cadre de cette entente.

Sixièmement, coordination de divers projets de bureautique. Le ministère des Communications du Québec coordonne le démarrage d'une douzaine de projets pilotes gouvernementaux en matière de bureautique, notamment celui de Communication-Québec qui nécessitera des investissements de près de 3 000 000 $ d'ici à 1987. La firme Becterm de Lévis se taille la part du lion dans le cadre de ce projet. Elle touchera plus de 2 000 000 $ pour concevoir des logiciels, des unités centrales, des écrans et des imprimantes. En favorisant l'achat-développement auprès d'entreprises québécoises, le ministère des Communications du Québec amène les entreprises à créer des emplois et leur permet surtout d'acquérir l'expertise et la crédibilité nécessaires pour pénétrer les marchés internationaux.

D'ailleurs, je veux souligner, en parlant de ce premier projet pilote d'implantation de la bureautique au gouvernement du Québec, que, sur un contrat total de 3 000 000 $, 30 % des contrats ou des sommes accordés vont à des entreprises de la région de Québec. Ce qui prouve qu'on peut non seulement favoriser le développement des entreprises québécoises, mais aussi celles de la région de Québec. Je n'en étais pas peu

fier.

Quant au volet de l'information aux citoyens, même si l'accent a été mis en 1984-1985 sur le développement des industries de communication, le ministère n'a pas négligé pour autant l'information aux citoyens. Diverses mesures ont été prises au cours de l'année, notamment pour informer les citoyens des programmes dont ils peuvent se prévaloir et leur faire connaître les investissements gouvernementaux.

Au niveau de la cohésion de l'image gouvernementale, le secrétariat du comité ministériel permanent des communications a réalisé, au cours de 1984-1985, le programme de communication adopté par le Conseil des ministres. Il a assuré notamment la réalisation de trois campagnes de communication axées sur l'achat de produits québécois, les programmes d'emplois liés à la jeunesse et l'essor économique.

Au cours de 1984-1985, quelque 3578 panneaux de chantier et d'affichage ont été posés au coût de 518 244 $ pour faire connaître des investissements gouvernementaux au montant de 4 597 416 884 $. Les panneaux restent en place pendant toute la durée du projet de construction ou pendant six mois dans le cas d'une subvention.

La publicité gouvernementale est un moyen d'informer le citoyen des réalisations et surtout des programmes et services gouvernementaux mis à sa disposition. Le gouvernement y a affecté, en 1984-1985, 18 100 000 $. Ce montant comprend le coût des trois campagnes de communication orchestrées par le secrétariat du comité ministériel permanent des communications.

Il ne faut pas négliger pour autant l'importance des publications gouvernementales pour informer le citoyen. Par son réseau de distribution en librairie et son comptoir postal, le ministère peut mettre à la disposition du public, à des coûts abordables, une gamme très variée de titres provenant de tous les ministères et organismes. De plus, le ministère prend l'initiative de produire certains documents rejoignant un type de clientèle spécifique. C'est ainsi que le ministère a produit, en 1984-1985, le "Guide des aînés" destiné à faire connaître aux personnes du troisième âge tous les programmes et services ainsi que les lois et les règlements qui les concernent tout particulièrement. Si mes informations sont exactes, nous serions rendus à environ 60 000 ventes du "Guide des aînés", ce qui est remarquable, quand on considère le point habituel de rentabilité pour ce type de publication.

Quant à Communication-Québec, l'implantation de la bureautique dans les bureaux de Communication-Québec permettra d'améliorer la qualité des services aux citoyens tant au niveau de la rapidité des réponses que de la mise à jour des renseignements. De plus, dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse, Communication-Québec ouvrira dans chacun de ses bureaux, c'est annoncé depuis lundi matin, des modules Déclic-Jeunesse chargés spécifiquement d'informer les jeunes sur les programmes destinés non seulement à soutenir l'emploi, mais aussi à permettre la réintégration sur le marché du travail par des programmes de formation et aussi par des programmes d'engagement social et communautaire. À cet effet, 38 jeunes occasionnels ont été engagés.

Le lancement de ce projet a eu lieu, comme je l'ai dit, le lundi 15 avril dernier, en présence du premier ministre et des divers intervenants qui sont concernés par les dossiers, les programmes et services qui s'adressent plus spécifiquement aux jeunes. Je suis d'ailleurs en mesure d'ajouter à cela aujourd'hui le lancement officiel d'un journal d'information distribué à 800 000 exemplaires, qui sera un bimensuel, pour donner des renseignements non seulement aux jeunes, mais à tous ceux qui de près ou de loin s'intéressent aux programmes et services pour la jeunesse. Ce journal s'intitule Info-Déclic.

Pour 1985-1986, le développement restera le mot d'ordre. Le ministère maintiendra donc ses divers programmes d'aide, en particulier ceux destinés au développement des industries de communication. Il veillera à l'opérationnalisation de l'entente Canada-Québec; 2 000 000 $ y seront consacrés en 1985-1986. En matière d'aide à l'exportation, des efforts seront faits pour regrouper les producteurs canado-québécois de matériel audiovisuel et pour les introduire sur le marché européen, entre autres, dans le projet de participation à TV 5. Incidemment, pour donner suite au projet de favoriser les coproductions particulièrement entre la France et le Québec, je participerai samedi et dimanche à des séances de travail à Cannes, à l'occasion du MIPTV, Marché international des productions télévisuelles, avec M. Fillioud, le ministre français responsable des techniques de la communication, pour donner suite à la rencontre que nous avions eue l'automne dernier où nous nous étions entendus pour profiter du MIPTV 1985 pour mettre en relation les producteurs québécois et français et favoriser ainsi le développement des coproductions entre la France et le Québec.

Par ailleurs, le groupe fédéral provincial chargé de l'étude du dossier portant sur l'avenir de la télévision francophone terminera ses travaux au cours des prochains jours, dans le cadre de l'année 1985-1986. Son rapport sera étudié par la suite, comme je l'avais indiqué, par une commission parlementaire.

Le Président (M. French): Nous avez-vous dit...

M. Bertrand: Dans la première quinzaine de mai.

Le Président (M. French); On peut donc s'attendre à avoir une commission parlementaire là-dessus avant le mois de juin?

M. Bertrand: Oui, si c'est le souhait des membres de la commission.

Le Président (M. French): Bravo!

M. Bertrand: Une conférence sur l'électronique et sur l'informatique a eu lieu les 10, 11 et 12 avril derniers, la semaine dernière. Les consensus et engagements pris lors de cet événement nécessiteront la prise de diverses mesures par le ministère des Communications du Québec au cours des mois qui viennent.

En matière d'informatique, le ministère axera principalement ses actions sur le développement et l'implantation des divers projets bureautiques gouvernementaux et il poursuivra la planification stratégique de l'informatique au niveau gouvernemental ainsi que la réforme administrative relative à la gestion de l'information et de l'informatique.

Quant à la Régie des services publics, à la Commission d'accès à l'information et à Radio-Québec, bien sûr, à titre de ministre des Communications, il faut également que je réponde devant l'Assemblée nationale du Québec des programmes relatifs è la Régie des services publics, à la Commission d'accès à l'information et à Radio-Québec.

La Régie des services publics est à la fois un tribunal administratif et un organisme de surveillance, de contrôle, de réglementation et de consultation. La téléphonie a été, à elle seule, l'objet de 60 des 83 ordonnances émises par la régie en 1984-1985. De ce nombre, 22 ont été émises pour la Commission des services électriques de la ville de Montréal. Elle a aussi rendu 140 décisions suivant la procédure sommaire d'approbation et de constat. Enfin, elle a émis, en juin 1984, une ordonnance générale obligeant toutes les entreprises de télécommunications sous sa juridiction à lui présenter, pour approbation préalable, un plan quinquennal de développement.

Dans les semaines qui viennent, pour être plus précis le 25 avril prochain, la régie entendra notamment les représentations de Radio-Québec conformément aux dispositions de la Loi sur la programmation éducative. On pourra y revenir. À ma connaissance, une quinzaine de mémoires sont déjà rendus à la Régie des services publics venant d'autant de groupes qui désirent se faire entendre relativement à la programmation éducative de Radio-Québec.

Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information offre aux citoyens et citoyennes les moyens de faire réviser les décisions des organismes publics relativement à l'accès aux documents et à la protection des renseignements personnels.

Au 15 mars 1985, la Commission d'accès à l'information a rendu 39 décisions. Elle dispose d'un service téléphonique pour répondre aux demandes des citoyens et a produit un dépliant pour faire connaître la procédure de recours auprès de la Commission d'accès à l'information. Elle a aussi produit divers outils à l'intention des organismes concernant l'échange de renseignements personnels entre organismes et la déclaration de fichiers.

L'année 1985 sera marquée par l'entrée en vigueur, le 1er juillet prochain, tel que prévu initialement, des articles concernant la constitution des fichiers de renseignements nominatifs et leur déclaration à la Commission d'accès à l'information. D'ailleurs, M. le Président, je ne sais pas si cela a été fait... Si cela n'a pas été fait, je vais le faire dès aujourd'hui. J'ai produit la semaine dernière un document statistique sur les informations dont nous disposons, certaines s'étalant sur une période de quatre mois; d'autres, sur une période de huit mois. Il s'agit d'un rapport statistique sur l'utilisation qui est faite de la loi par les citoyens et sur le traitement accordé aux demandes par les organismes. Si ce document n'a pas été remis aux députés, je sais qu'il a connu une large diffusion et je souhaiterais qu'il puisse être remis instanter aux membres de la commission.

On me fait parvenir une note disant qu'initialement la Régie des services publics devait entendre Radio-Québec et devait tenir des audiences concernant Radio-Québec le 25 avril, mais que, pour des raisons que les gens de la régie pourront peut-être expliquer, les audiences ont été reportées au mois de mai.

Radio-Québec, depuis sa création, voit son auditoire augmenter constamment. Celui-ci s'élève maintenant à près de 2 500 000 téléspectateurs. Mais, fait plus important, chaque téléspectateur consacre maintenant 2, 4 heures par semaine à l'écoute de Radio-Québec, comparativement à 2 heures par semaine depuis sa création. Radio-Québec vient de publier son rapport sur les orientations des activités et des structures de la Société de radiotélévision du Québec intitulé "Radio-Québec maintenant". Il ressort de ce document que Radio-Québec désire développer ses activités consacrées à l'éducation formelle tout en enrichissant sa programmation culturelle et éducative. Elle souhaite aussi s'associer à des partenaires, tant pour produire que pour promouvoir sa programmation. Elle entend également donner une nouvelle orientation...

Le Président (M. French): M. le ministre, M. le député de Deux-Montagnes désire intervenir.

M. de Bellefeuille: Je m'excuse d'interrompre le ministre, mais on nous avait informés que les crédits de Radio-Québec seraient discutés à une autre séance.

Le Président (M. French): Oui, je pense que oui. Mais ce sont des commentaires préliminaires que le ministre fait, M. le député de Deux-Montagnes, dans la foulée de la présentation de...

M. de Bellefeuille: Pourquoi ne les ferait-il pas quand on discutera les crédits de Radio-Québec?

Le Président (M. French): II va sûrement avoir quelque chose de très intéressant à dire à cette occasion. Pour le moment, il fait des commentaires préliminaires.

M. de Bellefeuille: Bon, d'accord. Je voulais seulement vérifier que le projet n'était pas modifié.

Le Président (M. French): C'est cela. C'est le 24 avril, je crois, M. le ministre. Le 24 avril?

M. Bertrand: Oui, c'est cela.

M. de Bellefeuille: C'est toujours dans la deuxième semaine qu'on discutera de Radio-Québec. Bon, très bien.

M. Bertrand: Alors, Radio-Québec entend également donner une nouvelle orientation à la participation régionale en favorisant la diffusion d'émissions interrégionales et la diffusion, sur l'ensemble du réseau, d'émissions produites localement ou régionalement.

Le rapport "Radio-Québec maintenant" fera l'objet d'un vaste débat public au cours des prochaines semaines. Il sera étudié, notamment, par le comité ministériel permanent du développement culturel; par le forum permanent des communications; par la Régie des services publics - il est indiqué dans le texte, ici, le 25 avril prochain, mais je viens d'obtenir l'information que les audiences ont été reportées au mois de mai, conformément à la Loi sur la programmation éducative - devant le CRTC, devant qui Radio-Québec se présentera à la mi-mai pour demander le renouvellement de son permis de diffusion; et aussi devant la commission parlementaire que vous présidez, M. le Président, laquelle, je l'espère, pourra non seulement se pencher sur le rapport "Radio-Québec maintenant", mais aussi - et c'est pour cela que je vous annonçais tout à l'heure quel était à peu près l'échéancier qu'on s'était donné sur la publication du rapport du comité fédéral-provincial sur l'avenir de la télévision francophone - sur l'ensemble du dossier de la télévision francophone dont Radio-Québec, bien sûr, est un des éléments. On pourra peut-être y revenir.

Le Président (M. French): Oui.

M. Bertrand: Oui, j'ai trois lignes pour terminer. Il convient que ce débat soit situé dans la perspective plus large de l'avenir de la télévision francophone.

Voilà, M. le Président, essentiellement les quelques notes préliminaires que je voulais soumettre à l'attention de mes collègues, députés de l'Assemblée nationale. (10 h 30)

Le Président (M. French): Je vous remercie, M. le ministre. Avant de donner la parole à mon collègue de la commission, soit le député de Louis-Hébert, je voudrais clarifier les suggestions que vous nous avez faites quant à une commission parlementaire. La commission parlementaire étudierait à la mi-mai non seulement le rapport du groupe de travail fédéral-provincial sur l'avenir de la télévision francophone... C'est bien un groupe de travail conjoint?

M. Bertrand: C'est un comité fédéral-provincial, donc, c'est conjoint. Il y a un peu plus de fonctionnaires du côté québécois que du côté fédéral qui travaillent au comité, mais l'ensemble du rapport sera préparé conjointement par le comité, à la fois par les fonctionnaires d'Ottawa et ceux du Québec.

Le Président (M. French): Non seulement ce rapport, mais encore la documentation sur Radio-Québec. Est-ce qu'il y aurait des documents autres que ceux que nous avons déjà au sujet de Radio-Québec?

M. Bertrand: II y a bien sûr les documents qui seront présentés par Radio-Québec ou par tout autre organisme...

Le Président (M. French): Devant la régie.

M. Bertrand:... devant la Régie des services publics.

Le Président (M. French): Est-ce que la Régie des services publics va avoir émis son opinion ou son jugement à ce moment?

M. Bertrand: Non, pas au moment où la commission parlementaire siégera.

Le Président (M. French): Alors, c'est un exercice essentiellement parallèle avec...

M. Bertrand: Cela va à peu près coïncider dans le temps.

Le Président (M. French): Merci, M. le ministre. M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Tout en m'apercevant comme d'habitude que, le moins qu'on puisse dire, le ministre ne se déplace pas incognito et qu'il s'est fait accompagner de plusieurs personnes de façon qu'on soit bien sûr que c'est lui qui dispose des ressources ministérielles qui lui permettent de répondre à toutes les questions que nous, avec les moyens limités dont nous disposons, pourrions avoir, je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires tout en souhaitant, M. le ministre, que le ministère des Communications continue de fonctionner quand même pendant cette période d'étude des crédits, vu que vous avez jugé bon de vous faire accompagner par un certain nombre de personnes. Cela m'impressionne toujours d'une fois à l'autre; je ne peux pas m'habituer à cette façon de procéder. J'imagine que c'est la vôtre, M. le ministre, et je suis prêt à vivre avec.

M. le Président, l'occasion nous est enfin donnée d'analyser en profondeur les réalisations du ministère des Communications, des réalisations qui devraient être garantes du succès des programmes prévus pour l'année 1985-1986. J'aimerais bien pouvoir féliciter le ministre des Communications pour sa performance passée. Pas plus que les autres ministres du gouvernement, hélas, il n'aura réussi à accomplir le mandat qu'il s'était fixé. Alors que les ministres précédents ont essayé tant bien que mal de diriger un ministère des Communications soucieux du développement de politiques québécoises dans un respect de la problématique territoriale et culturelle des besoins du Québec, le ministre, lui, a réussi à donner une nouvelle vocation - et quelle vocation! -à son ministère.

Pour ces raisons, dès maintenant je demande au premier ministre du Québec de changer l'appellation du ministère des Communications pour celui combien plus réaliste et probant de la firme Jean-François Bertrand, communications-marketing.

Car, nous allons le démontrer ici, à quoi sert d'avoir un ministère qui croit en l'avenir, qui énonce des politiques, qui développe le Québec puisque, depuis le référendum, pour le PQ, il n'y a plus d'avenir? Il ne reste finalement que le pouvoir.

Il faut donc sauver les apparences. C'est là le mandat réel que s'est donné ou qu'on a confié à la firme Jean-François Bertrand, communications-marketing.

À l'occasion de l'étude des crédits d'un ministère, il est important de pouvoir juger les grandes politiques qui l'animent, ainsi que les visions de l'avenir qui sous-tendent son action quotidienne. Par la suite, les chiffres révèlent, devraient révéler en tout cas, l'importance accordée à tel ou tel élément pour atteindre le grand but fixé. Il m'appartient donc, dans un premier temps, d'essayer de cerner cette philosophie de développement qui devrait animer le ministère des Communications du Québec.

Analyse quelque peu difficile puisque le ministère n'a jamais émis de véritable politique globale et cohérente. Pourtant, l'article 2 de la Loi sur le ministère des Communications est très clair sur le sujet. Je le cite: "Le ministre a pour fonctions d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique des communications pour le Québec, de mettre en oeuvre cette politique, d'en surveiller l'application et d'en coordonner l'exécution. "

Cependant, peut-être arriverons-nous, en examinant les gestes et les paroles du ministre, à cerner les réalisations souhaitées par le ministre probablement trop accaparé par diverses tâches l'empêchant ainsi de formuler les politiques qu'il entend promouvoir et pour lesquelles il est en fonction.

Par "diverses tâches", on aura compris qu'il s'agissait de ses fonctions de leader et de leader adjoint du gouvernement, sans passer sous silence ses combats personnels pour sauvegarder sa suprématie, ses prérogatives à l'intérieur de sa propre formation politique, ni les exigences que nécessite son poste de ministre responsable de la région de Québec, sans évidemment sauter par-dessus des chicanes internes au sein de son parti.

M. le Président, le ministre a déjà comparé l'action publicitaire du gouvernement en matière de communication à celle de General Motors. J'avais eu l'occasion de lui rappeler à ce moment qu'il ne fallait pas oublier que le constructeur d'automobiles vend à des clients potentiels et non à ses propres actionnaires alors que le ministre, lui, prend l'argent des contribuables, l'argent des actionnaires du Québec que sont les contribuables québécois pour leur vendre ce qui leur appartient déjà, ce qui leur revient de plein droit, c'est-à-dire leur propre gouvernement.

Comme je suis à la recherche des grandes politiques qui animent le ministère, je n'ai pas l'intention ici d'analyser immédiatement les chiffres qu'il nous présente, mais signalons seulement que, dernièrement, le ministre nous parlait d'un budget de promotion publicitaire de plus ou moins 18 000 000 $, environ 20 000 000 $. Programme annuel de publicité, d'ailleurs, approuvé avec dix mois de retard par le Conseil du trésor. Le Conseil du trésor s'est même senti obligé, et ce n'est pas commun

de la part du Conseil du trésor, de réprimander sévèrement le ministre. Même si le Conseil du trésor y a mis les formes, il a jugé que les manquements du ministre aux règles établies de l'administration financière n'étaient pas acceptables et il s'est exprimé sur le sujet de la façon suivante. Je cite la note du Conseil du trésor qui date du mois de janvier: "Précisons que la directive 6-78 -c'est le Conseil du trésor qui parle - prévoit d'ailleurs qu'aucune campagne de publicité ne peut être entreprise si elle ne figure dans le programme annuel approuvé par le Conseil du trésor, qui parle, prévoit, d'ailleurs, qu'aucune campagne de publicité ne peut être entreprise si elle ne figure dans le programme annuel approuvé par le Conseil du trésor à moins d'une autorisation spécifique de celui-ci. Elle prévoit en outre que chaque campagne comportant l'octroi d'un contrat, qu'elle soit comprise ou non dans ce programme annuel, doit obtenir un avis préalable favorable du ministre des Communications avant d'être réalisée. De plus, l'autorisation du Conseil du trésor est nécessaire lorsque le montant de la campagne est supérieur à 75 000 $. "

On retrouve d'autres commentaires du Conseil du trésor sous la forme suivante. En faisant référence au document présenté par le ministère des Communications, le Conseil du trésor dit ce qui suit: "Le présent document sur le programme annuel de publicité 1984-1985 nous apparaît encore très fragmentaire. " Là, on était en janvier 1985. "Étant donné - et c'est le Conseil du trésor qui continue - la date tardive de sa présentation et le vécu du ministère des Communications du Québec - c'est votre réputation, M. le ministre - dans ce type d'opération, le secrétariat du Conseil du trésor s'attendait à un document plus complet et plus structuré que celui présenté l'année dernière. "Ce n'est malheureusement pas le cas car le programme est encore une fois une liste d'événements n'ayant fait l'objet d'aucune pondération en fonction de leur pertinence ou de leur degré d'importance. À l'heure actuelle - continue le Conseil du trésor - nous croyons toutefois qu'un tel programme non produit au début de l'année financière constitue davantage un rapport d'étape qu'un document de programmation. "

Ce jugement extrêmement sévère que porte sur le ministre des Communications et sur le ministère qu'il dirige le Conseil du trésor devrait nous amener à réfléchir sérieusement sur la façon dont le ministre administre ou plutôt n'administre pas son ministère.

Ces inquiétudes sont des inquiétudes qui ont été reprises dans de nombreux éditoriaux par de nombreux observateurs de la scène politique et maintenant les fonctionnaires du gouvernement du Québec payés par le gouvernement du Québec, qui sont là pour voir à l'application de la Loi sur l'administration financière du Québec, ces mêmes fonctionnaires se voient dans l'obligation d'avertir le ministre que sa façon de faire est inacceptable et n'est pas celle d'un bon gestionnaire. Je ne pense pas qu'on puisse passer sous silence cette réprimande dont fait l'objet le ministre. On n'a pas vu cela souvent de mémoire et j'ai une certaine expérience dans l'administration publique. Je n'ai pas vu souvent un ministre se faire réprimander d'une aussi verte façon par un organisme de contrôle.

M. Bertrand: Par qui?

M. Doyon: Par un organisme de contrôle.

M. Bertrand: Par qui?

M. Doyon: Par le Conseil du trésor.

M. Bertrand: Non, monsieur.

M. Doyon: Voilà. Le ministre donnera les explications qu'il voudra tout à l'heure.

M. Bertrand: Certainement.

M. Doyon: Voilà comment s'exprime un autre observateur neutre de la scène politique au sujet des reproches du Conseil du trésor au ministre des Communications. C'est une citation qui est extraite d'un article de M. Gilles Lesage, paru dans le Devoir, le 29 mars dernier. Voici ce que dit M. Lesage: "Tout en admettant la nécessité d'une éthique en cette matière névralgique, le ministre a déjà dit que la publicité gouvernementale, tout comme les sondages, d'ailleurs, relève essentiellement de la responsabilité politique et qu'il n'est nul besoin de les soumettre à un contrôle parlementaire. Il estimait que l'entrée en vigueur de la loi sur l'accès aux documents gouvernementaux permettrait la diffusion d'un certain nombre de documents pertinents, selon des règles précises et connues. Mais, ironie du sort, c'est par une fuite du Trésor que l'on apprend que son ministère a soumis sa programmation annuelle avec dix mois de retard et qu'il demandait même des dérogations à ses propres directives. "

Ce sont là des réflexions qui sont émises par un observateur neutre, ce n'est pas un libéral, c'est une personne qui regarde, qui observe, qui analyse et qui, à l'occasion, est appelée à porter un jugement et elle le fait à partir des remarques dont j'ai fait mention tout à l'heure. Les fonctionnaires du Conseil du trésor se sont exprimés et les analystes politiques ont une opinion qui n'est pas très haute, non plus, de la façon dont le ministre administre son

ministère.

Le ministre se croit probablement un excellent communicateur mais, quoi qu'il en soit, les quelques mots que je viens de citer précédemment prouvent qu'il est un bien piètre administrateur puisqu'il oublie les règles élémentaires qui régissent la gestion financière des affaires publiques.

Ne trouvez-vous pas anormal et méprisant, M. le Président, que le ministre mette l'organisme central de contrôle qu'est le Conseil du trésor devant des faits accomplis, niant ainsi l'essentiel que le législateur a confié au Conseil du trésor? Le ministre pratique une administration basée sur la théorie du "on verra bien après". Peut-être nous construira-t-il bientôt une belle campagne de publicité pour nous démontrer le bien-fondé de sa nouvelle théorie administrative, toujours aux frais des contribuables, bien sûr. Je n'insisterai pas davantage car il est inutile de se demander si, finalement, un propagandiste est aussi un administrateur. Le ministre semble avoir fait son propre choix.

Cependant, pendant tout ce temps, la création du Comité ministériel permanent des communications impressionne et inquiète tout à la fois car, à cet endroit-là, c'est nouveau, on émet des directives, on pense, on centralise, on thématise, on coordonne. Le Comité ministériel permanent des communications devient le lieu de prédilection pour l'élaboration des politiques de communication du Québec dont l'approche peut se résumer comme suit: Nul besoin d'administrer, influencer et vendre suffisent. La firme Jean-François Bertrand, communications-marketing, remplit ainsi son mandat: les apparences avant tout.

D'ailleurs, M. le Président, jugez vous-même de la pertinence de nos inquiétudes à la lumière des propos contenus dans un rapport CROP 1978, une firme que le ministre connaît bien, intitulé "Sondage auprès de la population québécoise sur les campagnes de publicité du gouvernement du Québec durant l'année 1978" et commandé par le service de la recherche du ministère des Communications. On est en 1978. Imaginons-nous un instant, M. le Président, ce qu'il en serait maintenant après le battage publicitaire du référendum, après les campagnes de publicité qu'on connaît, etc. !

Voici ce que dit ce groupe de travail de spécialistes: "Mais, en terminant - disent-ils - le groupe de personnes-ressources -c'est-à-dire ces personnes elles-mêmes - a émis de nettes réserves sur la publicité gouvernementale parce qu'il y a trop de danger de propagande politique. Avec l'ampleur et la fréquence des publicités gouvernementales québécoises depuis deux ans - ils n'avaient encore rien vu si vous me permettez une réflexion et un aparté - ils appréhendent "une concertation et une cohérence" qui est à la limite de l'objectivité en affirmant que plus il y aura de "cohérence" entre les différentes campagnes des ministères, plus il y aura - cohérence était entre guillements, pour être exact - de "feu" - entre guillemets - politique, de propagande. " (10 h 45)

Comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, imaginez comment s'exprimeraient aujourd'hui ces spécialistes, s'ils avaient vécu l'orgie propagandiste du référendum, les campagnes de publicité à gogo qui sont devenues la marque de commerce du ministre, l'orchestration de tous les messages publicitaires gouvernementaux ainsi que le battage publicitaire quotidien actuel, sans parler de l'ère des panneaux-réclame qui, actuellement, défigurent la province. Tout cela, sous la baguette d'un petit caporal autoritaire qui n'hésite pas à se servir des fonds publics pour des fins purement partisanes.

Le ministre n'aimera peut-être pas ce que je lui dis, mais je vais lui en remettre un peu plus en continuant de citer le même rapport CROP qu'il devrait pourtant bien connaître. Voici ce qu'on exprimait dans ce rapport: Ce groupe de spécialistes disaient que "le gouvernement est une entité administrative et un parti politique qui devrait émettre uniquement de l'information objective". Ce n'est pas moi qui dis cela. "En ce moment, sa publicité joue sur des valeurs émotives qui le favorisent et elle semble bien perçue par la population; mais il y a le risque de saturation qui, étant associé au gouvernement, peut être perçu comme de la persuasion à outrance. " Les spécialistes continuent dans la même veine: "Et à l'inverse de la publicité des entreprises privées - auxquelles je faisais référence tout à l'heure - la publicité gouvernementale est financée par les fonds publics; c'est un élément dont il faut tenir compte, continuent les spécialistes. On semble donc admettre la publicité gouvernementale quand elle informe sur les différents services des ministères ou sur les différents produits de consommation et de fabrication québécoises. " Je ferme les guillemets et termine la citation.

Ces spécialistes font la même différence que celle que je signalais tout à l'heure et que le ministre ne semblait pas vouloir faire quand il comparait les campagnes de publicité du gouvernement à celles que font General Motors ou Coca-Cola envers les consommateurs de leurs produits.

À cet effet, je suggère au ministre de confier, et là je pense qu'il devrait prendre note à ce moment-ci de la suggestion que je lui fais... Ce que je lui suggère, c'est de confier un mandat de mise à jour de tels énoncés qui permettrait de décortiquer les campagnes publicitaires qui ont affligé la population du Québec depuis les sept dernières années, soit depuis 1978, date du

rapport. II serait peut-être intéressant de savoir à quelles conclusions en viendrait un groupe de spécialistes qui analyseraient les contenus des campagnes de publicité gouvernementale. J'aimerais bien avoir une évaluation là-dessus.

Ce qu'on risque probablement d'avoir à ce moment-là, c'est une multiplication et une augmentation considérable de la sévérité des propos tenus à cette époque, en tenant pour acquis que toutes ces campagnes machiavéliques furent réalisées aux frais des contribuables québécois en plus de ne pas être conformes à l'objectif d'un véritable ministère des Communications qui consiste à offrir des services et non à vendre des produits à cette même population par des slogans partisans.

À ce sujet, je dois signaler que les actions du ministre au niveau de la vente sous pression de son gouvernement à la population n'atteignent même pas les résultats qu'il pourrait espérer. On a tous vu les sondages d'hier. M. le ministre, même vos campagnes de publicité, même les campagnes de publicité gouvernementale que vous faites à coups de millions de dollars n'atteignent pas les résultats que vous recherchez. Vous devriez alors vous remettre très sérieusement à la tâche et vous concentrer tout simplement dans l'information gouvernementale, à strictement parler.

Le Conseil des ministres, le 12 mars 1984, n'a pas retenu les inquiétudes manifestées par le groupe CROP, puisqu'il a confirmé le rôle du CMPC de la façon suivante. Cela va totalement en contradiction avec les inquiétudes manifestées par le groupe CROP. Le mandat qui a été confié au CMPC est celui d'élaborer et de développer une thématique des communications gouvernementales à partir des priorités gouvernementales et de demander aux ministères et organismes de retenir cette thématique comme code général à l'intérieur duquel devront s'insérer leurs activités de communications.

Non seulement on ne fait pas preuve de prudence face aux dangers qui étaient indiqués par le groupe CROP, mais on forme un comité spécifique qui a justement pour but de renforcer la cohérence et la cohésion dans la publicité gouvernementale qui, déjà en 1978, inquiétait fortement les spécialistes qui avaient été chargés de cette étude.

Comment expliquer une telle désinvolture, si ce n'est par le fait que les visées électoralistes priment toute autre préoccupation basée sur un sens minimal de l'éthique? Il ne restait finalement qu'un pas à franchir et il est fait. La firme Jean-François Bertrand, communications-marketing, s'est transformée finalement en un vil ministère de la propagande. Son ministère est devenu le bras opérationnel des stratégies péquistes du CMPC, du Comité ministériel permanent des communications.

Inutile d'indiquer sous quel type de régime se retrouvent depuis toujours les ministères de la propagande. Un tel ministère est nécessaire dans certains régimes pour faire croire à la population qu'elle participe vraiment à une volonté commune. Le ministre se trompe lourdement s'il croit que la population québécoise peut se laisser duper par de telles tentatives de manipulation et le sondage d'hier en est la preuve évidente. Toutes les tentatives de manipulation de l'opinion publique ne donneront pas les résultats que vous recherchez, M. le ministre. Alors, mieux vaudrait vous conformer aux véritables objectifs qui sont imposés par la Loi sur le ministère des Communications.

Heureusement, la population du Québec est trop avertie, trop critique, trop avisée, trop mature pour se laisser berner par des campagnes publicitaires à la manière d'un Te Deum à la gloire du gouvernement. On voit clairement la stratégie du gouvernement péquiste qui s'applique à uniformiser le message de propagande, lequel est par la suite vérifié par sondage pour ajuster le bon vocabulaire à la situation. Ainsi va l'engrenage de la stratégie péquiste en matière de communication. Les députés ne sont plus des représentants valables des citoyens, ils sont remplacés par des sondages et par la publicité.

L'approche péquiste vis-à-vis des communications s'étend aussi aux bureaux de Communication-Québec qui sont transformés, à toutes fins utiles, en centres régionaux de relations publiques pour l'État. Vous direz peut-être que j'exagère, mais écoutez plutôt ce qu'en dit, à la page 29, le document Étude des crédits du ministère des Communications 1985-1986 sur le mandat principal de Communication-Québec. En matière d'information, Communication-Québec est l'antenne des gouvernements en région et assiste les ministères dans la production, la diffusion et la coordination de l'information en région. Par le biais de ses mandats en matière de renseignement et d'information, Communication Québec est en mesure de sonder le degré de satisfaction des citoyens et de recueillir leurs plaintes et commentaires. "

Peut-on être plus clair quand on parle d'un gouvernement qui perçoit les relations entre l'État et les citoyens sur une base de sondés et de sondeurs? C'est on ne peut plus malsain. On imagine facilement ce que coûtent les relations publiques, les sondages de toutes sortes, les promotions et documents de communication répartis dans chacun des ministères. Maintenant, on l'a vu il y a quelques instants, le CMPC contrôle la cohérence des messages et les orchestre. Donc, contrôle étatique et politique des

relations de l'État avec le citoyen.

On pourrait même dire que la façon de faire du ministre se prolonge sur ses propres panneaux-réclame, dans son propre comté, alors qu'on peut y lire que le meilleur placement est Jean-François Bertrand, sans aucune forme d'identification à quelque parti que ce soit. Quelle belle preuve de sa part de convictions politiques personnelles ou peut-être de fierté dans le parti qui l'a mis au monde! Si le ministre porte bien son nom, Jean-François-panneau-Bertrand, cette affiche publicitaire manque pour le moins de précision.

On peut cependant accuser le ministre de ne pas être aussi discret en ce qui concerne le nombre des panneaux-réclame installés au cours de la dernière année, qui se chiffre à 3578; 3578 panneaux-réclame sur le bord des routes, un peu partout. M. le Président, vous réalisez ce que cela signifie? C'est le ministre qui nous fournit ce renseignement, 3578 panneaux-réclame où on indique supposément toutes sortes de travaux auxquels le gouvernement participe. J'aurai l'occasion de questionner le ministre au sujet de ces panneaux-réclame quand ils nous parlent de montants de travaux qu'ils sont censés annoncer.

Il me semble qu'il s'est déjà fait des choses au Québec sans qu'on ait besoin de recourir, pour quelque raison que ce soit, à des panneaux-réclame sur tous les coins de rue au cas où personne ne les verrait. Parfois, on en met jusqu'à trois ou quatre pour le même projet. Ils sont collés sur la route et ils font fi, en passant, de la sécurité routière; ils constituent des dangers publics. Le bord des routes n'est pas fait pour y installer des panneaux en l'honneur du gouvernement et en l'honneur du ministre des Communications, c'est fait, quand le besoin en est, pour installer des indications routières pour la sécurité des automobilistes et des piétons. Ce n'est pas fait pour vanter les mérites du gouvernement. Il y a là une confusion dans l'esprit du ministre qui serait... D'ailleurs, je pense qu'il s'en est rendu compte lui-même parce qu'il a commencé à faire enlever un certain nombre de panneaux-réclame. Il y en avait un qui était à mourir de rire ici, devant le complexe H, où on annonçait la réparation du système de chauffage pour 200 000 $, je pense. On annonçait que cela créait 20 emplois. C'était à mourir de rire. Vous ne me ferez pas accroire que 200 000 $ pour réparer le système de chauffage du complexe H créaient 20 emplois. Ce panneau-réclame est resté là jusqu'à ce que l'Opposition ait l'occasion de le ridiculiser et de s'en moquer. C'est drôle qu'il disparaissait le lendemain. Aussi vite il était venu, aussi vite il était disparu. Je suis bien content quand je vois des bévues semblables de la part du ministre. La population prend cela avec un grain de sel et, très souvent, se tord de rire.

Le ministre ne manque pas de culot en vantant, aux dépens des contribuables toujours, les pseudo-réalisations de son gouvernement. J'imagine que, pour compléter le scénario péquiste, la population devrait ajouter: Merci, gentils bienfaiteurs. Le ministre s'est rendu compte lui-même du ridicule, comme je le disais tout à l'heure, puisqu'il a fait enlever un certain nombre de panneaux qui se réfèrent à des travaux de moins de 25 000 $.

Je pourrais vous citer quelques extraits d'une nouvelle qui a été présentée à CBVT le 27 mars dernier qui disait, et je raccourcis: Sans le dire officiellement, le ministère des Communications se rend bien compte qu'il ne faut pas trop insister sur l'autopublicité. Bref, l'opération panneaux-réclame commence à gêner, surtout qu'il se glisse parfois des erreurs cocasses sur ces panneaux. Par exemple, au centre de ski du Relais, du Lac-Beauport, le panneau annonce une subvention au montant de 630 000 $, alors que le montant de la subvention était en réalité de 63 000 $. Mais le plus drôle -c'est le journaliste qui continue - c'est que, bien que promise, cette subvention de 63 000 $ n'a pas encore été versée.

Puisque la propagande mène l'action gouvernementale, pourquoi ne pas aller plus loin dans l'esprit du ministre? C'est ainsi que des penseurs ont mis au point un programme de publicité sur des projets dont la mise en oeuvre dépend de l'adoption d'une loi par l'Assemblée nationale sans que cette même loi ait été adoptée. Ce n'est là après tout qu'une formalité fort irritante que l'adoption d'une loi par l'Assemblée nationale. À quoi bon s'en embarrasser? C'est tellement plus simple de jouer à la sirène et de tenter de charmer et de séduire les citoyens et les citoyennes. Comme on a besoin d'améliorer les sondages de popularité du parti, parfait; On a toutes sortes de moyens et des sujets qui sont tout prêts, même si des lois ne sont pas encore adoptées. On y va donc avec 400 000 $ de promotion pour le programme Berges neuves, publicité dont le graphisme est rejeté par tous les écologistes, botanistes et connaisseurs de la nature du Québec. Mais cela importe peu au ministre, la loi n'est pas adoptée, les travaux ne sont pas commencés, mais il faut faire une bonne image. L'écologie, ça plaît et c'est à la mode, ça se vend bien. Donc, le programme de promotion Berges neuves, allons-y! Et au diable la démocratie, vive la "panneaucratie"! Même plus, le ministère de l'Environnement propose un programme de subventions aux citoyens dans le cadre de l'opération Berges neuves.

Regardez bien ça, M. le ministre! Il y a 100 000 $ de prévus au budget pour Berges neuves, alors qu'on prévoit 1500 $ par projet. Le programme se terminait le 15

mars pour permettre aux jeunes ou aux citoyens de participer à ces projets. La publicité a été faite, la promotion avancée et l'argent dépensé. C'est une chose classée, maintenant on peut adopter la loi, la campagne de promotion a bien fonctionné. Mais alors, dites-moi, vous, les vendeurs de rêves, les illusionnistes de l'emploi pour les jeunes, pourquoi ne pas avoir créé à l'inverse un programme de subventions de 400 000 $ rendu public par un budget de 100 000 $? Il me semble que cette façon de voir eût été logique et plus rentable pour la collectivité québécoise, mais la logique péquiste veut que ce soit la propagande qui prime. Avec Berges neuves, on découvre la vraie nature du ministre, comme le dit le slogan.

Très sûrement, Berges neuves est l'exemple parfait du cynisme démocratique du PQ. La fin ne justifie-t-elle pas les moyens? Nul besoin alors pour le ministre de faire approuver ses crédits par le Conseil du trésor ni même de faire adopter les lois par l'Assemblée nationale avant d'agir, pas plus que le ministre ne juge utile de s'identifier à son propre parti. (11 heures)

Pour continuer notre analyse, où trouve-t-on un programme politique clair et fort en matière de communication, ce qui devrait transparaître dans les crédits que propose le ministre pour 1985-1986? Y trouve-t-on autre chose qu'une nomenclature de chiffres, de programmes, d'éléments de programmes sans cohésion ni vision d'envergure? À leur arrivée à la tête du gouvernement, les péquistes disaient non à tout ce qui était de nature fédérale. Absence de politique, mais une idéologie d'indépendance. Après le référendum, on perd l'idéologie. On la camoufle pour demeurer au pouvoir. Mais tous les programmes de marketing, si beaux soient-ils, ne peuvent combler l'absence de politique.

Pour l'ensemble du budget du ministère des Communications, soit 212 500 000 $, le ministre se propose d'en dépenser 9 959 000 $ pour la recherche et le développement; bref, pour remplir ce qui, finalement, est la véritale mission du ministère. On se serre la ceinture. Faire peu, convaincre beaucoup, telle est la devise du ministre. Enfin, la véritable philosophie du ministre transparaît...

Le Président (M. French): M. le député, j'aimerais vous rappeler...

M. Doyon: Oui. J'ai fini.

Le Président (M. French): Vous avez terminé?

M. Doyon: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. French): Je suis sûr que le ministre voudrait que vous preniez tout le temps voulu, mais il y a d'autres députés qui veulent intervenir.

M. Doyon: D'accord. Merci, M. le Président. Enfin, la véritable politique du ministère transparaît: moins de 10 000 000 $ pour le développement des politiques pour l'avancement du Québec dans le domaine des communications; 18 000 000 $ pour dire qu'on est bon, fantastique, que tout ce que le PQ fait est bien fait; 18 000 000 $ en publicité, 6 800 000 $ en relations publiques avec Communication-Québec; 4 800 000 $ pour les publications gouvernementales. Nous avons raison de proposer un changement d'appellation pour le ministère, car il n'y a même pas 10 000 000 $ pour accomplir ce qui est finalement de toute première importance pour le ministère. Le ministre n'en est pas à un contournement près de la loi. Il contourne, évidemment, sa propre loi.

J'aurais encore quelques pages à lire, mais je vois que le temps nous presse et vous m'avez indiqué qu'il était dans l'ordre que je termine mes remarques. Mais j'aurais aimé parler de Radio-Québec. Nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir quand nous étudierons le programme. J'aurais aimé parler de l'absence d'action gouvernementale en ce qui concerne les plans globaux de développement en télécommunications, en télévision, en câblodistribution, en téléphonie, en informatique, en bureautique. J'aurais aimé demander au ministre ce qu'il fait pour rétablir l'équilibre qui désavantage lourdement le Québec au sujet des échanges d'émissions de télévision entre la France et le Québec. J'aurais aussi aimé dire quelques mots au sujet de la Commission d'accès à l'information. Cependant, j'aurai l'occasion d'y revenir quand nous étudierons les crédits de ces programmes et de poser un certain nombre de questions au ministre à ce sujet.

Pour terminer, je dirai tout simplement ce qui suit: la pensée du ministre en ce qui concerne les projets d'avenir de son ministère n'est pas très claire. On y trouve une certaine confusion. Il est difficile de savoir où il s'en va.

Je vous remercie de m'avoir accordé ce temps de réflexion à haute voix, sans message publicitaire criard et sans chiffres fallacieux ou truqués, pour essayer de comprendre l'avenir que nous réserve le ministre des Communications du Québec dans les domaines qui relèvent de sa responsabilité. Notre travail se poursuivra avec des questions qui découlent des crédits que réclame le ministre auprès de cette Assemblée.

Le Président (M. French): Merci, M. le député. Je voudrais d'abord donner la parole

au ministre, s'il veut répliquer immédiatement. Non? Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Étant donné qu'on en est à entendre les commentaires préliminaires, peut-être qu'à la fin le ministre pourra répondre. Ce serait plus...

M. Bertrand: C'est ce que j'allais suggérer, M. le Président. Il me paraît normal...

Le Président (M. French): Alors, MM. les députés de Vachon et de Deux-Montagnes voudraient s'exprimer et je suis convaincu que mes collègues seront d'accord pour qu'ils le fassent. M. le député de Vachon.

M. de Bellefeuille: M. le Président, c'est très gentil de votre part, mais vous n'avez pas à le permettre. L'article 129, deuxième paragraphe, dispense la commission d'avoir à donner sa permission...

Le Président (M. French): Je vous remercie.

M. de Bellefeuille:... lorsque nous étudions les crédits.

Le Président (M. French): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Vachon.

M. David Payne

M. Payne: Au nom de notre formation politique, j'aimerais remercier le ministre de son exposé. Lorsqu'on parle des communications, je pense qu'on est conscient de l'importance de leur vocation au sein du gouvernement. Lorsqu'on parle des communications, on parle de la publicité, du mandat de favoriser l'accès par la population à l'information gouvernementale. Nous sommes conscients qu'on parle de la confidentialité, qu'on parle d'un mandat de publier et de communiquer avec les Québécois. Nous sommes conscients qu'il s'agit là d'un mandat névralgique au sein d'un gouvernement, au sein d'un État. Nous sommes conscients de certaines parodies populaires dont fait l'objet parfois ce ministère, parodies exploitées à la limite et parfois jusqu'au ridicule par le député de Louis-Hébert, mais cela n'empêche pas qu'il s'agit quand même d'un ministère névralgique.

J'ai quelques commentaires préliminaires. D'abord, je voudrais entrer dans beaucoup plus de détails à la période des questions, plus tard, programme par programme. Ce qui me frappe, c'est que, dans le programme 1, il s'agit, en ce qui concerne la gestion interne et le soutien, d'une diminution assez considérable pour le ministère, c'est-à-dire significative; même chose pour l'information et les publications gouvernementales. Il y a une diminution - si je lis bien - d'à peu près 1 000 000 $ par rapport à l'exercice financier de l'an dernier. En ce qui concerne le Bureau central de l'informatique, là où, évidemment, on est au seuil d'une révolution industrielle dans cette matière, il y a une augmentation quand même assez mineure d'à peu près 100 000 $ par rapport à l'exercice financier précédent. En ce qui concerne les télécommunications gouvernementales - on a déjà discuté de cela à quelques commissions parlementaires au cours des deux dernières années - au programme 4, télécommunications, on voit une importante réduction d'environ 1 000 000 $ aussi par rapport à l'exercice de l'an dernier. À Politiques et développement des communications, qui est administré, je crois, par le DGP, on voit une légère augmentation d'environ 500 000 $. Il faudrait peut-être nuancer et, au cours de la discussion en commission parlementaire, on aura l'occasion d'analyser quelques préoccupations - que je partage, d'ailleurs, en partie - du député de Louis-Hébert. Il s'agit de nuancer quelques-uns de ses propos qui sont carrément en contradiction avec les propos du ministre.

Mes questions porteront sur la gestion des fonds en ce qui concerne le premier programme. Ce qui m'intéresse particulièrement, ce sont les dossiers qui ont pour effet de mieux coordonner l'entretien des machines de bureau. Vous semblez vous diriger dans un processus de meilleure gestion, pour mieux centraliser les services de soutien auprès de certains ministères. C'est d'ailleurs une revendication que nous avions faite il y a deux ans en commission parlementaire, à savoir que le ministère des Communications devrait mieux soutenir en matière de communication les autres ministères, particulièrement en ce qui concerne le soutien - comment l'appelle-t-on en français? - la quincaillerie, la machinerie du gouvernement, le "hardware". Notre préoccupation n'était pas mal fondée parce que je vois dans votre rapport que vous avez entretenu à peu près 24 000 machines de toutes sortes, l'an passé seulement. À l'ère de l'informatique, je pense bien qu'une plus harmonieuse planification et coordination pourrait assainir davantage les fonds publics. Par exemple, je pense - et là je voudrais y revenir un peu plus tard dans une autre commission - au président de l'Assemblée nationale, dans le domaine de l'informatique, et je trouve que là il y aurait lieu que le ministère des Communications s'intéresse davantage à l'informatique, à l'Assemblée nationale. Nous sommes conscients que nous vivons dans un État de souveraineté-association en ce qui concerne le mandat administratif de l'Assemblée nationale vis-à-

vis des autres ministères, mais cela n'empêche pas que les accords de réciprocité pourraient être entamés avec une plus grande possibilité de mieux gérer nos fonds. Par exemple, à cet égard, nous avons accrédité un budget de 850 000 $ l'an passé seulement pour l'informatique à l'Assemblée nationale. Tout ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, quitte à me faire corriger par le président à un autre moment, c'est un plan directeur préparé à l'instigation du président. C'est d'ailleurs un plan directeur qui n'a pas été rendu public. Avec votre expérience, vos expertises au ministère, je pense bien qu'il y a lieu de discuter une meilleure harmonisation et planification en matière d'informatique et d'informatisation à l'Assemblée nationale.

Pour le programme 2, je partage un certain nombre de préoccupations de l'Opposition en ce qui concerne l'information et les publications gouvernementales. Dernièrement, mon impression était que l'État québécois et le ministère des Communications devraient être les pilotes d'une espèce d'exercice qui pourrait essayer de "départisaner" la question du domaine de l'information. Je partage quelques préoccupations en ce qui concerne les quelques publications du gouvernement, en ce qui concerne la prolifération des placards, des panneaux-réclame de tout genre. Bien que le contexte avec Ottawa ait changé quelque peu depuis quelques mois, je pense parfois avec un certain sourire qu'on devrait préparer un traité de non-prolifération. À un moment donné, il y a deux ans jusqu'à il y a à peu près douze mois, c'était devenu vraiment une guerre, une escalade qu'on voit dans d'autres domaines, dont l'armement. Je pense qu'on devrait vivre une période de désarmement. Peut-être qu'avec le contexte qui change à Ottawa on peut prévoir une période de désarmement unilatéral à quelques égards. On va discuter de cela dans le programme 2.

Ce qui m'intéresse aussi un peu dans le programme 2, c'est la question de la traduction. Avec mes préoccupations et parfois quelques mandats que je détiens comme adjoint parlementaire aux affaires culturelles, cela me frappe toujours qu'au sein du ministère il y ait bien trop de pouvoirs discrétionnaires à l'égard des traductions. Je pense que, depuis quatre, cinq, six ans, avec, par exemple, le livre blanc ou plutôt le plan d'action "Autant de façons d'être Québécois", on a essayé d'aborder ce problème pour mieux harmoniser, uniformiser, si vous voulez, les traductions. Très souvent, c'est entièrement à la discrétion du ministre s'il veut traduire le livre blanc en anglais, en français, en grec, en portugais. Je pense que le ministère des Communications devrait montrer un peu plus de souci étant donné que ce service relève de sa compétence pour que, dans cette matière, le ministère puisse se voir doté de directives qui soient objectives plutôt que discrétionnaires.

J'aurais quelques questions à poser sur Communication-Québec. J'ai une question un peu subjective. Souvent, on parle de décentralisation. On a eu le demi-plaisir d'ouvrir un bureau de Communication-Québec à Longueuil. C'était très bien et j'en étais très fier pour les gens de Longueuil mais, représentant un comté qui n'est pas très loin de là, à Saint-Hubert, souvent, la décentralisation veut dire décentraliser de l'autre côté du fleuve Saint-Laurent. Longueuil, trop souvent, c'est une antichambre de Montréal et je voudrais bien que le ministère se montre un peu plus soucieux de ceux qui vivent vraiment en banlieue, là où peut-être les besoins en matière d'information sont plus aigus, plus réels. Je pense qu'on devrait arrêter à cet égard de faire en sorte que des villes comme Laval et Longueuil deviennent des dynasties voulant représenter ou faire semblant qu'on est embarqué dans un processus de décentralisation qui n'est pas tout à fait vrai. Mais c'est là une question qui concerne ma région et j'aimerais faire un "pitch" dans ce sens.

En ce qui concerne le programme 3 - j'achève ici - on aurait quelques questions sur le Bureau central de l'informatique. Programme 4, Télécommunications gouvernementales. Il y a eu quelques questions qui ont été soulevées au cours des derniers mois par l'Opposition en ce qui concerne les communications téléphoniques, les questions de confidentialité. On nous informe que, sur le plan économique, il y a eu des économies de l'ordre de 300 000 $; c'est impressionnant. Moi aussi, j'aimerais avoir quelques assurances supplémentaires, et je pense que le milieu en demande aussi, sur la nature de cette modification vis-à-vis de Centrex III et sur les modifications qui ont été apportées en matière de communications, spécialement en ce qui concerne les communications téléphoniques à Québec. (11 h 15)

Finalement, je pense que le programme 5, Politiques et développement des communications, c'est là où on va discuter, j'imagine, de la loi sur l'accès aux documents. Ce qui m'intéresse, c'est une analyse avec le ministre, une discussion sur la problématique concernant les lois sectorielles qui sont inconciliables à ce moment-ci avec la loi sur l'accès aux documents. Quelles structures le gouvernement ou le ministère s'est-il données pour modifier ou rendre harmonieuse la loi sur l'accès aux documents avec les lois générales du Québec? J'ai quelques idées là-dessus. Il m'apparaît très clair que le gouvernement a montré beaucoup de lassitude à cet égard et un manque de rigueur. Peut-être que cela ne relève pas nécessairement du ministère des Communications, mais, là encore, je pense que le catalyseur et

l'instigateur à cet égard devrait être le ministre des Communications. Je pense que la commission voudra bien, au moins de notre côté de la Chambre, avoir quelques clarifications, quelques assurances que les ministères qui sont responsables de l'administration des lois qui sont inconciliables avec la loi sur l'accès aux documents commencent à montrer un peu plus de leadership dans cette matière. Voilà à peu près les préoccupations qui nous concernent de ce côté.

Le Président (M. French): Merci, M. le député de Vachon. Je voudrais donc inviter le député de Deux-Montagnes à se prévaloir de son droit d'intervenir.

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: Merci. Il y a plusieurs points qui ont été soulevés par le député de Louis-Hébert et le député de Vachon avec lesquels je suis d'accord. Je dois cependant vous dire que la critique que je voudrais faire de l'action du ministère des Communications n'est peut-être pas fondée sur les mêmes postulats, en particulier dans le cas du député de Louis-Hébert qui a glissé un peu vite sur une question qui me paraît, dans la conjoncture actuelle, d'une très grande importance, celle des relations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Le député de Louis-Hébert a passé vite là-dessus parce que, de son point de vue idéologique à lui, ces relations doivent être marquées sous le signe de la collaboration et, dans l'optique du député de Louis-Hébert, le Québec doit faire confiance au régime fédéral.

Vous comprendrez que ce n'est pas mon cas. Je ne crois pas que le Québec puisse faire confiance au gouvernement fédéral, en particulier dans un domaine sensible comme celui des communications, un domaine à haute teneur culturelle, un domaine dans lequel l'identité collective québécoise est en cause. Nous avons fait tout un cheminement depuis le début, enfin, la première moitié des années soixante-dix durant lesquelles le gouvernement du Québec, qui était le gouvernement Bourassa, préconisait ou revendiquait ce qu'il appelait la souveraineté culturelle et, en particulier dans le cas de cette notion, de cette idée de souveraineté culturelle, le ministre des Affaires culturelles et ministre des Communications, M. Jean-Paul L'Allier, qui est mon prédécesseur comme député de Deux-Montagnes, revendiquait la compétence exclusive pour le Québec dans le domaine des communications et il a mené une belle bataille jusqu'en Cour suprême du Canada pour chercher à obtenir pour le Québec la compétence constitutionnelle exclusive dans le domaine des communications. Il a échoué par la faute de la Cour suprême qui n'a pas fait droit aux revendications du Québec.

Je crois qu'il est très ironique, M. le Président, de rappeler ces choses parce qu'à l'époque j'étais péquiste et nous, les péquistes - je ne suis pas le seul qui fait partie de ce nous, M. Jean-François Bertrand n'était pas encore député de Vanier, donc je peux utiliser son nom puisque je parle du Jean-François Bertrand qui n'était pas encore député de Vanier - nous, M. Bertrand et moi et tous les autres péquistes, disions, à propos de cette souveraineté culturelle de M. Bourassa: Mais c'est ridicule; ce n'est pas assez; la souveraineté culturelle, cela ne veut rien dire; c'est un récipient creux, la souveraineté culturelle; c'est extrêmement fragile, cela ne peut pas tenir parce que la souveraineté est indivisible. La seule souveraineté qui pourra permettre au Québec d'exercer la souveraineté culturelle, ce sera la souveraineté politique; sans la souveraineté politique, il ne peut pas y avoir de souveraineté culturelle. Nous faisions, nous les péquistes, à l'époque, M. le Président, des gorges chaudes sur la souveraineté culturelle de Robert Bourassa. Je répète qu'il est très ironique de se rappeler ces choses-là parce qu'on a vraiment bouclé la boucle. Le gouvernement et le Parti québécois ont maintenant renoncé à la souverainté politique, c'est-à-dire qu'on ne sait plus très bien ce qu'ils veulent, enfin ils se présentent aux souverainistes comme souverainistes et ils se présentent aux fédéralistes comme fédéralistes. Le sondage dont les résultats ont été diffusés hier porte à croire que la population du Québec a compris, en ce sens que les fédéralistes au Québec comprennent maintenant que le Parti québécois est souverainiste et les souverainistes au Québec comprennent maintenant que le Parti québécois est fédéraliste. Alors, le Parti québécois est joliment assis entre deux chaises et le gouvernement aussi. Il l'a mérité.

Quelle ironie de constater que non seulement le gouvernement a renoncé à la souveraineté pour le Québec, mais il a même renoncé à ce qui, il y a quelques années seulement, faisait l'objet des gorges chaudes des péquistes. Il a renoncé à la souveraineté culturelle. Les rapports récents entre le ministre des Communications du Québec et M. Marcel Masse, ministre fédéral des Communications, montrent que nous sommes dans une phase de normalisation. Je donne à ce mot son sens le plus désagréable, M. le Président. Je songe, par exemple, à la normalisation dont la population de Tchécoslovaquie a été victime après certains événements que vous vous rappellerez. Je songe à la normalisation qui a cours à l'heure actuelle en Pologne. On sait que ce genre de normalisation, cela veut dire que celui qui a le gros bout du bâton mène tout.

Alors, la normalisation des relations entre Ottawa et Québec au plan des communications, cela veut dire qu'Ottawa prend le gros bout du bâton et notre ministre des Communications à nous tient le petit bout du bâton et il s'en contente. Quelle ironie, M. le Président! Ces péquistes qui faisaient des gorges chaudes à propos de la souveraineté culturelle de Robert Bourassa en revendiquant une souveraineté élargie, une souveraineté complète, indivisible et complète, maintenant ils ne pratiquent même plus, ils ne revendiquent même plus cette souveraineté culturelle dont ils faisaient des gorges chaudes. Ils s'installent plutôt dans l'illusoire confort - si un risque peut apporter du confort - du beau risque de la collaboration avec Ottawa.

Je trouve, M. le Président, que c'est non seulement ironique de constater cela. Je trouve que la situation est pitoyable; cela fait pitié de voir ces fiers chevaliers de l'indépendance, ces fiers apôtres de la souveraineté. Je sais que notre actuel ministre des Communications n'a jamais été chevalier de l'indépendance. Il s'est même employé à faire biffer ce mot du programme du Parti québécois. Mais, il n'y a pas si longtemps, il se revendiquait de la souveraineté. Il l'accolait à l'association, mais ne reniait pas la souveraineté.

Quelle misère que ce glissement, que cette démission! Quelle misère! Le mot "démission" m'est venu spontanément à l'esprit, mais il a été utilisé dans le titre d'un article du Soleil du 30 septembre 1984, article signé par M. Laurent Laplante. Le titre est: "Communications: du verbiage à la démission". Je sais qu'on pourra me dire que c'est un jeu facile de citer des journalistes. C'est un jeu facile que j'aime bien, mais je crois que le témoignage de M. Laplante n'est pas seulement un témoignage parmi d'autres. Vous pourriez peut-être citer des journalistes qui auraient rendu un vibrant hommage à la politique pratiquée par le ministère des Communications du Québec depuis un an. Je doute que vous le puissiez, mais, si vous réussissiez à apporter un témoignage de ce genre, il n'aurait assurément pas le même poids que celui de M. Laurent Laplante.

M. Laplante parle justement de MM. Jean-François Bertrand et Marcel Masse qui se font photographier ensemble. On ne se fait pas photographier dans le moment, mais, apparemment, quand M. Bertrand est quelque part, il y a de la photo qui se prend.

Une voix: II y en avait tantôt.

M. de Bellefeuille: On a entendu "cliquer" l'appareil de nombreuses fois et, pour la rencontre avec M. Masse, il y avait évidemment les photographes. Ce n'est pas un reproche. Surtout quand on est dans le domaine des communications, on a une espèce de justification d'office pour être toujours accompagné de son photographe. Nous, les péquistes, nous nous moquions de M. Bourassa parce qu'il était toujours accompagné de son coiffeur, alors qu'on pourrait de la même façon se moquer de ceux qui sont toujours accompagnés de leur photographe. Ce n'est pas plus grave que cela. "La vérité, écrivait M. Laurent Laplante, c'est qu'en une courte décennie on a glissé (dégringolé?) - M. Laplante ouvre une parenthèse - d'un vibrant plaidoyer québécois en faveur de la souveraineté culturelle à la présente démission tranquille entre les mains des responsables fédéraux des communications de masse. " C'est ce qui se passe. Ottawa tient le gros bout du bâton et le ministre québécois des Communications se contente du petit bout du bâton. Celui qui tient le gros bout du bâton porte peut-être un nom français, mais il fait partie d'un gouvernement dont le mandat est de représenter la majorité anglophone au Canada et de gouverner le pays en fonction des volontés de cette majorité anglophone. S'en remettre à cette majorité pour guider les communications au Québec par l'intermédiaire d'un bâton dont nous ne tenons que le petit bout, c'est de l'irresponsabilité. C'est de la démission. C'est inqualifiable, malgré les efforts que je fais pour le qualifier.

Je reprends la citation de ce texte de M. Laplante: "Dix ans plus tard, les retrouvailles Masse-Bertrand montrent l'ampleur de la dérive. Bien loin de revendiquer pour les provinces une place parmi les orienteurs de Radio-Canada, le Québec pousse Radio-Québec dans une direction qui renforce l'emprise du CRTC fédéral sur la télévision dite "éducative". Bien loin de revendiquer un rôle québécois dans le domaine de la câblodistribution, de la diffusion par satellite ou même des droits d'auteur, Québec regarde d'un oeil apparemment sec et serein le monde des communications modernes se modifier sans grande contribution québécoise. Bien loin de se préoccuper comme autrefois des taux de Bell Canada, Québec n'ose même plus évoquer une possibilité qu'il affectionnait autrefois, un Bell Québec. (11 h 30) "Québec, poursuit M. Laplante, néglige-t-il la vilaine et mercantile quincaillerie pour mieux aimer les aspects nobles des communications? Il ne semble pas. Les interminables discussions, palabres et colloques sur la concentration de la presse n'ont jamais eu de suite. La loi 65 sur l'accès à l'information gouvernementale et la protection de la vie privée commence à peine et en partie à entrer en vigueur après deux ans de retard injustifiable. "

Ah! Bon! Que le ministre est gentil!

M. Doyon: Les choses sont rétablies.

M. de Bellefeuille: Que le ministre est gentil! Il croit m'acheter. Eh! Bien! Ce n'est pas si facile que cela, M. le ministre.

M. Doyon: L'opération Déclic.

Une voix:... le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: L'opération Déclic.

M. de Bellefeuille: Je ferme les guillemets, M. le Président. Je mets de côté ce texte de Laurent Laplante et j'en reviens à mes propres notes. À propos de la publicité gouvernementale, je suis d'accord avec l'essentiel de ce que mes deux collègues de Louis-Hébert et de Vachon ont dit jusqu'à maintenant. Je considère - à titre d'ancien journaliste, ce sont des questions auxquelles j'ai beaucoup réfléchi - que la publicité gouvernementale doit se limiter strictement à un rôle d'information sans qu'il y ait d'équivoque là-dessus. Je considère donc que la publicité gouvernementale ne doit jamais avoir pour but de vanter, même si ce n'est qu'un but qu'on pourrait dire secondaire, l'action du gouvernement.

Je crois constater que l'actuel gouvernement du Québec ne respecte pas cette distinction essentielle. Par exemple, à la page 7 des notes pour l'allocution du ministre, on peut lire: "3. 3 Publicité gouvernementale. La publicité gouvernementale est un moyen d'informer le citoyen des réalisations et surtout des programmes et services gouvernementaux mis à sa disposition. " C'est assez habile, surtout l'emploi du mot "surtout".

Le ministre peut me répondre: Oui, vous avez raison, M. le député, parce que c'est surtout les programmes et les services gouvernementaux mis à la disposition des citoyens qui font l'objet de la publicité gouvernementale. Ce "surtout" ne me satisfait pas du tout parce qu'il ouvre la porte à la possibilité, justement, que, sans que ce soit "surtout", mais à la possibilité quand même, dans ce qui reste après le "surtout", on vante l'action du gouvernement. Cela, à mon avis - et je ne suis sûrement pas la seule personne à prétendre cela - est un usage impropre des deniers publics. C'est de l'argent que le gouvernement n'a pas le droit d'aller chercher dans la poche des contribuables pour le dépenser à faire de la publicité pour se vanter lui-même devant cette même population.

Ce n'est pas acceptable et je considère que la commission devrait censurer vivement les propos du ministre lorsqu'il nous dit que la publicité gouvernementale est un moyen d'informer le citoyen des réalisations. Ce n'est pas cela, le but de la publicité gouvernementale, ce n'est pas de dire: Ce gouvernement réalise, ce gouvernement a bâti cette route, il est donc bon; ce gouvernement, il rénove tel service de chauffage dans tel édifice, quel bon gouvernement! C'est inacceptable et, par voie de motion ou par quelque autre voie qui sera disponible, je considère que la commission devra prendre fermement position là-dessus afin de donner comme ligne directrice au ministère des Communications de restreindre toute publicité gouvernementale à l'information sur les programmes gouvernementaux; les programmes déjà adoptés, non pas des trucs qui sont en gestation. Des programmes déjà adoptés. Ce doit être une règle d'or que tous les gouvernements doivent suivre. Le gouvernement du Québec devrait aussi y être astreint.

Dans le texte que j'ai cité, de Laurent Laplante, il était question de la Commission d'accès à l'information. Je sais que M. Marcel Pepin est parmi nous, je m'en réjouis, j'admire beaucoup ce qu'il fait et j'ai la plus entière confiance dans les trois membres actuels de cette commission. N'y a-t-il pas deux femmes, d'ailleurs, qui accompagnent M. Pepin comme membres de cette commission?

M. Bertrand: Mme Giroux et Mme Pestieau.

M. de Bellefeuille: Ce sont deux femmes qui sont les deux autres commissaires. Le Conseil exécutif a sûrement eu une distraction en nommant deux femmes sur trois membres d'un organisme gouvernemental. Je tiens à féliciter le gouvernement de cette distraction. Je voudrais qu'il soit distrait plus souvent et qu'il lui arrive plus souvent de nommer des femmes dans des postes de haute responsabilité. Je dis "par distraction" parce que, quand il fait des nominations de façon réfléchie, il y a une femme sur cinq, une femme sur huit ou... Bon, passons!

Le Président (M. French): M. le député, je voudrais vous signaler que c'était une nomination de l'Assemblée nationale.

M. de Bellefeuille: Sur proposition du gouvernement.

Le Président (M. French): Oui, et après consultation.

M. de Bellefeuille: Alors, vive l'Assemblée nationale! L'Assemblée nationale a toujours raison! Vous avez raison, M. le Président!

Je voudrais signaler au ministre et à ceux qui l'accompagnent, en particulier M. Pepin, que nous en avons eu hier en cette Chambre une excellente illustration depuis la

banquette occupée non pas par M. Pepin, mais par son deuxième voisin, la banquette du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Qui figure à la place du député de Lévis?

M. Doyon: II n'y a personne dans le moment.

M. de Bellefeuille: II n'y a personne, la place est vide. Bon! c'est un grand vide en effet.

M. Doyon: La chaise est cassée.

M. Bertrand: Un de ses ex-attachés politiques n'est pas loin.

M. de Bellefeuille: Bon! De ce fauteuil, le ministre s'est levé. Vous relèverez ses propos dans le Journal des débats si la question vous intéresse. Il était clair que, dans l'esprit du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la loi sur l'accès à l'information est un moyen de maintenir le secret. C'était le sens de son intervention. Vous relirez le Journal des débats, c'était clair comme de l'eau de roche dans l'esprit du député de Lévis que cette loi est un moyen de maintenir le secret sur les informations gouvernementales. Si c'est compris comme cela par le gouvernement, on a des problèmes, M. le Président, parce que l'intention du rapport de la commission Paré était de créer un organisme qui ouvrirait l'accès à l'information gouvernementale, et non pas de fournir au gouvernement un instrument de plus pour barder de fer le secret gouvernemental qui est une manie de tous les gouvernements et dont notre gouvernement n'est pas exempt. Tous les gouvernements sont frappés par cette manie de l'excès de l'abus du secret. Alors, c'est la situation. Le gouvernement a eu raison d'accepter l'essentiel des recommandations de la commission Paré. Il a eu raison de mettre sur pied, en faisant des recommandations à l'Assemblée nationale, que celle-ci a adoptées, une commission qui est dirigée par des personnes de haute compétence, qui sont dignes de notre confiance la plus entière, mais ce mécanisme-là ne sera pas vraiment opérant si le gouvernement conserve comme mentalité ce désir de se cramponner le plus possible à cet abus du secret ministériel.

J'en viens à l'informatique, M. le Président. J'ai écouté ce que le ministre nous a dit sur l'informatique. J'ai relu les notes de ses propos initiaux, ses propos liminaires et je n'ai pas trouvé ce qui me semble devoir être l'essentiel de l'action du gouvernement dans le domaine de l'informatique. On sait que le gouvernement, à un moment donné, a donné beaucoup d'importance au matériel en informatique.

Cela a été l'affaire Comterm-Matra, l'affaire des ordinateurs, décision annoncée inopinément par le premier ministre du Québec alors en France ou sur le point de partir pour la France. Nous avons une obsession ici au Québec, c'est de nous imaginer que, chaque fois que le chef du gouvernement français et le chef du gouvernement québécois se parlent, il faut qu'ils annoncent le contrat du siècle. Cette fois-là, le premier ministre du Québec a voulu annoncer une espèce de contrat du siècle et c'était prématuré, cela a été un épisode très très pénible. J'ai l'impression que notre réseau scolaire ne s'est pas encore tiré d'affaire dans cette histoire où on a mis tout l'accent sur le matériel en choisissant un ordinateur qui n'était même pas conforme aux devis des institutions d'enseignement. Je ne sais pas où c'en est rendu, mais il y a le problème que vous savez.

Donc, en informatique, il n'y a pas seulement le matériel, il y a aussi le logiciel. Est-ce que le gouvernement s'intéresse convenablement au logiciel? On va donner au ministre le bénéfice du doute, dans la mesure où il nous en a parlé. Il nous a parlé - à la page 4 de ses notes, je crois - du marché international du logiciel de Montréal. Il nous a parlé d'exportations. Et on peut comprendre que son ministère suit convenablement l'évolution de ces questions de logiciel, et le mot "évolution" n'est pas choisi au hasard, puisque ce sont des choses qui changent quasiment quotidiennement. Mais, dans les remarques du ministre, sauf erreur, je n'ai pas entendu un seul mot sur ce qui est le domaine dans lequel le Québec peut agir de la façon la plus avantageuse, la plus fructueuse, soit lé domaine des réseaux d'informatique. Sauf erreur, le ministre ne nous a pas dit un mot là-dessus. Peut-être qu'il va nous dire: Ce n'est pas le rôle du gouvernement de créer des réseaux. J'en conviendrais, surtout dans le contexte actuel où l'action gouvernementale en général est contestée de toutes parts et où tous les gouvernements, de gauche et de droite, en France, comme au Canada, comme au Québec, sont en train d'essayer de se retirer de divers domaines en acceptant, à tort ou à raison, l'idée qu'ils s'étaient aventurés dans des domaines qui auraient dû être laissés à l'entreprise privée.

Dans ce contexte, je conviens qu'on ne peut peut-être pas attendre du gouvernement du Québec, à l'heure actuelle, qu'il lance ou qu'il fonde lui-même des réseaux d'informatique. Mais le gouvernement conserve sa responsabilité de faciliter les choses, de s'assurer que les développements se font au Québec dans le sens qui est souhaitable. Quels sont les grands besoins des Québécois, des Québécoises et des institutions québécoises, des "hackers", des usagères, des usagers québécois en

informatique? C'est dans le domaine des réseaux. Le ministre ne nous en dit pas un mot. Le ministre aurait, au moins, pu faire le point de la situation dans le domaine des réseaux. D'ailleurs, je note que, dans les effectifs de son ministère, il manque un sous-ministre adjoint. Je pense que c'est le sous-ministre adjoint qui se préoccuperait des réseaux qui n'est pas là. Aux programmes et politiques, il y a un poste vacant de sous-ministre adjoint, selon les documents que vous nous avez donnés. Non? C'est quelque part dans votre propre cahier qu'il y a un sous-ministre absent. En tout cas, il est peut-être là. S'il est là, tant mieux! Mais j'aurais voulu que le ministre nous dise où en est le Québec dans le domaine des réseaux en informatique. C'est cela, le véritable secteur de pointe, le secteur où les besoins sont les plus grands, le secteur où la créativité québécoise peut être mise à contribution de la façon la plus fructueuse. C'est le secteur des réseaux en informatique. Qu'est-ce que le gouvernement fait pour les faciliter, qu'est-ce que le gouvernement fait pour voir à ce qu'on apporte des réponses aux besoins des usagers, institutions et individus? Qu'est-ce que le gouvernement fait pour s'assurer que les réseaux se constituent, parce que le gouvernement a très clairement une responsabilité dans ce domaine?

Cela dit, je voudrais féliciter le ministre de se présenter devant nous, aussi bien entouré. Je crois que cela facilite les communications puisqu'on est dans le domaines des communications. Les communications entre fonctionnaires et parlementaires ne sont pas toujours spontanément cordiales, parce que l'exécutif et le législatif sont souvent, dans la nature même de nos institutions, dans des situations d'opposition, et il est normal qu'il en soit ainsi. Cependant, il faut souhaiter que cette opposition en soit une qui soit féconde. Je pense que l'opposition normale qu'il y a entre l'exécutif et le législatif peut être plus féconde si on se connaît au moins un peu, si on fait un peu plus de face à face. Alors, c'est face à face aujourd'hui que cet échange a lieu et je crois que cela lui donnera des chances d'être plus fécond.

Merci, M. le Président. (11 h 45)

Le Président (M. French): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Mille-Îles.

M. Jean-Paul Champagne

M. Champagne: Oui, M. le Président. Je m'aperçois que la commission parlementaire de la culture, qui englobe le ministère des Communications, fait en sorte que la discussion est assez passionnée et émotive aussi. Cela me surprend et, à la fois, je ne suis pas surpris. De toute façon, je suis bien content et je me réjouis de la qualité des documents qui nous ont été présentés par votre ministère. La documentation est très détaillée et très précise. Comme parlementaires, je crois que nous avons droit à l'accès à l'information et, sur la table, nous avons toute l'information, et c'est tout à l'honneur de votre ministère.

Je vous félicite et je veux remercier les nombreux fonctionnaires qui sont venus ici, à la commission parlementaire, pour assister avec les parlementaires à l'étude des crédits. Malgré que, peut-être, la discussion soit quelque peu passionnée, les fonctionnaires vont, par leur propre jugement, voir le degré d'élévation de la discussion de la part, à la fois, des parlementaires et de tous ceux qui auront à intervenir. C'est très important, le droit du public à l'information. Ce n'est pas facile de trouver la juste mesure parfois entre ce qui peut être qualifié de propagande et l'information. Je peux vous dire, comme député, qu'on s'aperçoit dans nos bureaux de comté ou dans nos comtés que le public n'est pas informé, que le public ou les électeurs ne savent pas et ne connaissent pas les programmes gouvernementaux. Le public ne connaît pas que, sur le territoire, à Laval, que je représente entre autres, le comté de Mille-Îles, il y a quand même des ministères qui sont là pour informer le public et donner des services. Que ce soit le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries, que ce soit le ministère du Revenu, que ce soit Travail-Québec, entre autres, ce n'est pas connu.

Lorsque je regarde le rapport du ministre, à la page 7, je me réjouis de voir que le ministre et le ministère s'occupent de faire connaître les programmes d'emplois liés à la jeunesse. Il y en a qui, d'une façon démagogique, vont décrier quand même cette publicité. Considérant, d'autre part, que les jeunes ne lisent pas beaucoup, qu'on s'intéresse moins peut-être à la chose publique, on ne connaît pas les programmes. Comme ministère, vous avez le devoir et, comme gouvernement, nous avons le devoir de faire connaître ces programmes, que ce soit pour la jeunesse, que ce soit aussi pour les personnes retraitées, que ce soit pour toutes les catégories de personnes; les Québécois et les Québécoises ont le droit de savoir et c'est le devoir du gouvernement de faire connaître ces programmes.

C'est le devoir aussi du gouvernement d'aider à l'essor économique. Lorsqu'on a une publicité pour dire aux Québécois: Achetons des produits québécois, je crois qu'il ne faut pas s'en scandaliser, mais plutôt en être fiers. Lorsqu'on va en Ontario, on dit: "Buy Ontario"; et lorsqu'on va aux États-Unis, on dit: Achetons aux États-Unis. Nous avons un certain scrupule des fois lorsqu'on dit: Achetez des produits québécois. Plus on

achètera des produits québécois, plus ce sera aussi une forme de création d'emplois. Je suis d'accord qu'il y a peut-être une juste limite dans cela, mais je considère que le ministère des Communications n'a pas fait d'excès, ce dont nos adversaires peut-être nous accusent, si on considère, entre autres, que le budget du ministère des Communications, en 1985-1986, a été diminué. Nos adversaires nous disent: C'est épouvantable, le budget du ministère des Communications diminue. Au lieu de 148 000 000 $ comme l'an passé, c'est rendu à 146 000 000 $. Il y a déjà eu une baisse.

Je vais souhaiter quand même que, dans certains domaines, on pousse davantage. On ne fait pas assez sortir l'effet du ministère dans le domaine de Communication-Québec, surtout dans la bureautique où on a quand même investi 3 000 000 $. Je voudrais peut-être entendre la réplique du ministre. J'espère que le reste de la discussion se fera dans une espèce de courtoisie, dans la franchise. Comme député d'une circonscription, je me dis que tous les Québécois et les Québécoises - on le vit dans le quotidien - ont droit à l'information mais l'information ne passe pas. Il s'agit de se mettre ensemble pour trouver le moyen de faire connaître les programmes, de faire connaître tout ce que les ministères offrent à la population. Je pense que nous sommes ici pour en discuter. Merci.

Le Président (M. French): Merci, M. le député. M. le ministre, vous voulez sans doute profiter de l'occasion pour répondre à un certain nombre de commentaires qui ont été faits par d'autres députés.

M. Jean-François Bertrand (réplique)

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Sans vouloir être trop long, vous aurez remarqué que mes remarques préliminaires ont été relativement brèves, contrairement aux années passées.

Le Président (M. French): C'est le rapport le plus bref, à part ceux du député de Mille-Îles et du député de Vachon. Les deux autres commentateurs ont pris beaucoup plus de temps que vous.

M. Bertrand: Oui, j'ai effectivement remarqué que le député de Louis-Hébert, cette année, avait probablement pensé que j'arriverais ici avec un document de 50 pages à lire. Il s'était préparé en conséquence.

Le Président (M. French): Peut-être a-t-il pensé que c'était sa dernière occasion...

M. Doyon: J'ai quelque chose à vous dire, M. le ministre. C'est beaucoup plus cela.

Le Président (M. French): Peut-être a-t-ilpensé que c'était sa dernière occasion de s'exprimer devant vous, M. le ministre.

M. Bertrand: Oui, mais je ne serais pas d'accord avec le député de Mille-Îles pour dire que cettecontribution du député de Louis-Hébert a permis d'élever la discussion sur le dossier des communications.

M. Doyon: C'est là votre jugement personnel.

M. Bertrand: Oui, c'est un jugement personnel. Sur un certain nombre de choses, d'abord, pour commencer par les bonnes nouvelles, je voudrais dire au député de Mille-îles que nous procédons en ce moment à la réorganisation des bureaux de Communication-Québec dans la région de Montréal. Effectivement, en plus du comptoir d'accueil qui existe déjà au centre commercial... Comment s'appelle-t-il? Place Longueuil?

M. Payne: Montval. Pas Montval, mais...

M. Bertrand: Place Longueuil. Au centre commercial Place Longueuil, il y a un comptoir d'accueil qui sera transformé d'ici quelques semaines en bureau régional permettant de faire un travail plus correct pour l'ensemble de cette vaste région, ce qui rejoint aussi les besoins des gens de Saint-Hubert et des gens du comté de Vachon.

Pour ce qui est de Laval, c'est aussi notre intention d'y ouvrir un bureau. Nous considérons qu'effectivement cette grande ville du Québec mérite d'avoir un bureau de Communication-Québec. Je suis assez déçu de l'attitude qu'a adoptée le député de Louis-Hébert face à ce magnifique réseau de Communication-Québec qui est unique au Canada, qui est un modèle du genre et qui effectue un travail absolument extraordinaire au niveau de l'information donnée aux citoyens, des renseignements donnés aux citoyens, de l'accueil des citoyens, de la connaissance régionale que nous permettent aussi d'avoir nos équipes qui sont là-bas dans tous les coins du Québec et qui bénéficient à l'ensemble des organismes qui veulent organiser des campagnes d'information à leurs propres fins et qui utilisent l'expertise de Communication-Québec pour ce faire.

Je suis assez déçu de l'approche qu'a adoptée le député de Louis-Hébert. Est-ce que c'est une indication que, sous un gouvernement du Parti libéral, on abolirait les bureaux de Communication-Québec ou le vaste réseau de Communication-Québec? J'espère que ce n'était pas l'intention qu'il manifestait. Je ne retiens probablement que sa remarque disant qu'il souhaite que Communication-Québec s'en tienne

strictement à de l'information sur les services et programmes gouvernementaux. C'est effectivement ce que fait Communication-Québec, ce qui ne l'empêche pas, dans certaines circonstances, de mener un certain nombre de campagnes d'information, d'aider è la réalisation d'un certain nombre de campagnes d'information que vous qualifiez de campagnes de relations publiques, mais qui sont en fait des campagnes d'information réelle. J'en veux comme exemple la collaboration de tous les instants apportée par le bureau de Communication-Québec de Sherbrooke, à l'occasion de la tenue du sommet socio-économique de la région de l'Estrie. Toute la presse régionale ainsi que l'ensemble des partenaires socio-économiques présents à ce sommet de l'Estrie se sont félicités de la qualité du travail du bureau de Communication-Québec à Sherbrooke; et je dois dire que ce qui est vrai à Sherbrooke est vrai dans tous les autres comtés du Québec pour les quelque 30 sites de Communication-Québec, plus précisément 25 bureaux régionaux et locaux, mais aussi un certain nombre de comptoirs d'accueil pour un total de 30 points de contact de Communication-Québec.

Vous avez fait, M. le député de Louis-Hébert, référence longuement - cela a presque meublé 50 % de votre intervention en matière de communication - à une note d'un fonctionnaire du Conseil du trésor relativement à l'approbation de la programmation du gouvernement en matière de communications. Or, M. le député de Louis-Hébert, ce que vous avez tout simplement oublié de mentionner, c'est que, premièrement, jamais le Conseil du trésor, de quelque façon que ce soit, n'a adressé au ministère des Communications une réprimande de quelque nature qu'elle soit sur l'approbation des plans de communications.

Deuxièmement, ce que vous ne savez peut-être pas et qu'il faut dire ici, c'est que le ministère des Communications avait transmis sa programmation au mois de juin, donc à peine quelques semaines après le dépôt du livre des crédits à l'Assemblée nationale. C'est comme cela que cela fonctionne habituellement, si vous ne le savez pas. On adopte les crédits à l'Assemblée nationale et, par la suite, les ministères se présentent devant le Conseil du trésor pour faire approuver leur programmation dans les différents secteurs où ils comptent intervenir. Or, le ministère des Communications a soumis sa programmation en matière de communication ainsi que celle de l'ensemble des ministères dont il a la responsabilité au mois de juin et, s'il s'est passé un problème quelque part, ce n'est pas au ministère des Communications, M. le député de Louis-Hébert, c'est au Conseil du trésor. Je m'excuse.

Si la proposition de programmation n'a finalement été adoptée qu'en janvier 1985, je dois vous rappeler simplement qu'elle avait été soumise en juin 1984 et que l'analyste du Conseil du trésor qui a préparé la note sur laquelle vous avez réussi à mettre la main, probablement parce que quelqu'un vous l'a refilée à partir de la nouvelle qui est parue dans les journaux, a fait une remarque, a posé des remarques qui sont celles d'un analyste du Conseil du trésor et le Conseil du trésor, qui est formé de cinq ministres qui sont là pour prendre les décisions, quant à lui, n'a absolument pas validé la note préparée par le fonctionnaire, par l'analyste du secrétariat du Conseil du trésor puisque, effectivement, les membres qui siègent au Conseil du trésor savent très bien comment les choses fonctionnent. Ils savaient aussi très bien que nous avions présenté une programmation au moment où cela devait être fait, c'est-à-dire au début de l'exercice financier, au mois de juin 1984.

Je pense que cela a besoin d'être dit parce que cela dégonfle la "balloune" que vous tentez de créer. Quand on connaît un peu mieux les faits, je pense qu'à ce moment on évite de se mettre un "digitus in oculo", comme vous avez réussi à le faire ce matin par votre intervention là-dessus. Je vous soulignerai aussi que nous avons amélioré, depuis deux ou trois ans, au ministère des Communications, justement toute cette planification budgétaire en matière de communications parce que, non seulement, bien sûr, nous avons notre propre programmation de communications, mais l'ensemble des ministères ont leur programmation de communications et le ministère des Communications, depuis déjà deux ou trois ans, tente par tous les moyens possibles de connaître le plus longtemps à l'avance la programmation de communications de l'ensemble des ministères, justement pour que nous puissions donner suite à la décision du Conseil des ministres qui consiste à mettre plus de cohérence et de cohésion dans l'ensemble de nos actions de communications. (12 heures)

Depuis deux ans, nous avons réussi, croyez-le ou non, et cela va à l'encontre entre autres de la note préparée par l'analyste du secrétariat du Conseil du trésor, à obtenir à peu près au mois de septembre qui précède l'exercice financier suivant, donc environ six à sept mois avant le dépôt du livre des crédits, nous avons réussi, depuis deux ans, à obtenir, pour 90 % à 95 %, l'essentiel de la programmation de communication des ministères dont nous avons la responsabilité avec, bien sûr, les budgets qui sont consentis par ces ministères en matière de communication. C'est ce travail qui nous a permis, entre autres l'an dernier, lorsque nous avons dépensé 8 200 000 $ pour le comité ministériel

permanent des communications, de prendre 3 200 000 $ sur ces 8 200 000 $ dans les enveloppes budgétaires des ministères et 5 000 000 $ de crédits nouveaux accordés au comité ministériel permanent des communications, pour un total de 8 200 000 $.

L'effort que nous avons consenti il y a deux ans a été tellement efficace que, cette année, contrairement à l'année dernière, d'abord premièrement le budget demeure exactement le même pour le comité ministériel permanent des communications, c'est 8 200 000 $, exactement le même montant. Mais la différence, c'est qu'au lieu d'avoir 5 000 000 $ d'argent au comité ministériel permanent des communications et 3 200 000 $ qui proviennent des ministères, cette année c'est 6 200 000 $ qui proviennent des budgets des ministères et 2 000 000 $ qui sont affectés directement au comité ministériel permanent des communications, donc une baisse de 3 000 000 $ par rapport à l'an dernier. J'appelle cela de la bonne gestion parce que, effectivement, sur un même montant d'argent de 8 200 000 $, cette année, nous allons en chercher 6 200 000 $ dans les ministères et 2 000 000 $ qui nous sont autorisés par le Conseil du trésor pour le comité ministériel permanent des communications.

Quand je constate, donc, les efforts que nous avons consentis depuis deux ans pour connaître, six, sept et huit mois à l'avance, les programmations budgétaires des ministères en matière de communications, je dis que nous avons bien fait notre travail, les gens du ministère ont bien fait leur travail et ils doivent, à mon avis, contrairement à la réprimande que vous voudriez leur adresser, recevoir des félicitations pour avoir réussi à bien gérer, au cours des deux dernières années particulièrement, tout ce vaste dossier de la coordination des programmes de communication des ministères et organismes gouvernementaux.

Voilà pour l'essentiel de votre intervention en matière de communication qui portait sur une analyse absolument déphasée et non valide des problèmes qu'a connus le Conseil du trésor pour adopter, dix mois après que le ministère des Communications la lui eut présentée, la programmation en matière de communication.

Je veux vous annoncer aussi qu'il y aura une autre campagne d'information qui sera lancée bientôt, M. le député de Louis-Hébert, puisque vous voulez tout connaître là-dessus. Effectivement, après en avoir discuté avec le président de la Commission d'accès à l'information, M. Pepin, j'ai pris la décision - et c'est la Direction des communications du ministère des Communications qui s'en occupera - de mener une campagne d'information auprès des citoyens et citoyennes du Québec sur l'existence de la

Loi sur l'accès à l'information parce que, vous le verrez à la lecture du document que je vous ai remis, la loi n'est pas suffisamment connue. Quand on donne des droits aux citoyens, encore faut-il que ceux-ci puissent s'en prévaloir, puissent se servir des instruments qui sont mis à leur disposition pour que ces droits soient effectivement des droits exercés. Dans ce contexte-là, il y a une campagne d'information de plus ou moins 300 000 $ qui sera lancée et qui pourra englober, après discussion avec les organismes intéressés, non seulement la Loi sur l'accès à l'information, mais aussi le Protecteur du citoyen et la Commission des droits de la personne, pour que les gens connaissent l'existence de ces droits dont ils peuvent se prévaloir et qu'ils puissent savoir de quelle façon ils peuvent avoir, par exemple, accès aux documents des organismes publics ou avoir accès aux renseignements nominatifs pour corriger, dans certains cas, des renseignements qui seraient incorrects.

Pour, justement, témoigner du fait que nous ne devrions pas mener les campagnes que nous menons, vous avez dit: De toute façon, vos campagnes n'atteignent même pas les objectifs que vous recherchez, à preuve, le sondage d'hier qui montre que votre cote de popularité dans la population ou que les intentions de vote ne sont pas à la hauteur de ce que vos campagnes de publicité devraient rapporter si, effectivement, elles devaient rapporter des dividendes à ce point de vue-là. Je pense que vous faites la preuve par l'absurde que ce n'est justement pas l'objectif de ces campagnes d'information, de ces campagnes de publicité, de mousser l'image du gouvernement ou de mousser la cote de popularité du gouvernement. Leur objectif, c'est, entre autres, de donner de l'information sur les programmes et les services qui sont mis à la disposition des Québécois et des Québécoises par le gouvernement du Québec et non pas d'atteindre par là des taux de popularité plus élevés dans les sondages. Vous faites la preuve par l'absurde qu'effectivement, ce n'est pas l'objectif de ces campagnes.

Ensuite, pour ce qui est des appellations absolument formidables que vous m'envoyez, "la firme Jean-François Bertrand, communications et marketing", on voit bien à quel niveau vous situez vos débats. Je vais demander à mon sous-ministre d'envoyer immédiatement un avis au Conseil du trésor pour modifier notre demande de modification au programme d'organisation administrative supérieure du ministère des Communications pour s'assurer que le titre du ministère soit changé en conséquence.

Une voix: Ce n'était pas vrai...

M. Bertrand: Ce n'était pas vrai, ce que

vous disiez. Ah bon! C'est bon à savoir.

Pour ce qui est de la campagne des Berges neuves dont vous avez parlé, je m'excuse, mais quand vous avez fait état de nombreuses plaintes qui seraient parvenues relativement à cette campagne, je dois vous dire que nous avons reçu une seule plainte. Très exactement une plainte d'une association et c'était une plainte extrêmement mineure. Je pense que l'ensemble des gens qui oeuvrent dans le monde de l'environnement sont particulièrement satisfaits de l'existence de ce programme auquel contribuent les municipalités et qui, avec les efforts gouvernementaux, totalise des sommes de 260 000 000 $. Effectivement, nous avons une campagne de publicité de 400 000 $ pour faire connaître l'existence de ce programme Berges neuves; ce qui représente 0, 001 % de l'ensemble du programme de 260 000 000 $.

Pour ce qui est des panneaux...

M. de Bellefeuille:... en chiffres relatifs, M. le ministre.

Une voix: II ne répondra pas.

M. Bertrand: Pour ce qui est des panneaux, M. le député de Louis-Hébert, effectivement, il y a un montant de 500 000 $ pour faire état de réalisations qui totalisent 4 597 000 000 $; ce qui représente comme effort de faire connaître ces réalisations gouvernementales 0, 0001 % de l'ensemble du montant de 4 597 000 000 $. Alors quand vous en êtes à ces chiffres, je pense qu'il faut quand même relativiser un certain nombre de choses.

Pour ce qui est des relations fédérales-provinciales, M. le député de Deux-Montagnes en a fait état, je suis, quant à moi, très heureux que nous ayons pu signer cette entente auxiliaire en matière de développement dans le secteur des communications pour un montant de 40 000 000 $ sur une période de cinq ans et administrée par un comité de gestion conjoint fédéral-provincial. Je pense que cela va servir grandement les industries de la communication au Québec. Je me réjouis que nous ayons pu parvenir à signer cette entente dans une période très courte puisque, effectivement, si ma mémoire est bonne, au début du mois de décembre, il y avait une feuille balance et au mois de février, nous signions l'entente pour un montant de 40 000 000 $ sur une période de cinq ans.

Pour ce qui est des interventions du député de Louis-Hébert, dans l'ensemble, je vous dirai que, quant à moi, je considère que le député de Louis-Hébert représente un atout extrêmement faible pour la défense du dossier des communications pour sa formation politique. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il est une honte pour sa formation politique dans la défense du dossier des communications mais je dirai qu'après l'histoire des dictionnaires, après l'histoire de la statue de Simon Bolivar, après l'histoire de ses erreurs mathématiques, venir dire que le ministre des Communications n'a pas une pensée très claire dans le domaine des communications, il faut être drôlement inconscient. Quand on sait que dans tout le programme du Parti libéral - je vous mets au défi, M. le député de Louis-Hébert - il n'y a pas un seul paragraphe sur le dossier des communications. Pas un seul paragraphe. Alors, avant de commencer à dire aux autres qu'ils n'ont pas une pensée claire en matière de communication, il faudrait peut-être d'abord commencer soi-même par se donner le début du commencement d'une pensée en matière de communication. Je pense que le député de Louis-Hébert est très loin d'en être à ce point-là.

Pour ce qui est de l'article de M. Laurent Laplante, auquel le député de Deux-Montagnes a fait référence, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt cet article. J'espère que le député de Deux-Montagnes a aussi lu la réponse que le ministre des Communications a fait parvenir à M. Laplante dans les jours qui ont suivi et qui m'a permis effectivement de rectifier un certain nombre de choses qui, dans certains cas, méritaient, à mon avis, de l'être.

Autant j'ai pris intérêt à lire l'article de Laurent Laplante, d'ailleurs qui est un monsieur que je respecte énormément, qui est un monsieur qui a apporté sa contribution à plus d'un point de vue au développement de la société québécoise. Je me suis permis - je pense que c'était mon droit et que c'était normal dans les circonstances - de répondre à l'article de M. Laplante. Ma réponse, si vous l'avez lue, peut constituer une bonne partie des réponses que je pourrais vous adresser sur un certain nombre de remarques que vous avez faites en matière de communication. Je vous réfère d'ailleurs au journal Le Soleil qui l'a reprise intégralement dans les quelques jours qui suivaient l'article de M. Laplante.

Sur l'attitude du ministre de l'Agriculture, que vous m'avez décrite, M. le député de Deux-Montagnes, je n'étais pas là. Je ne sais pas si c'était pendant la période de questions ou après la période de questions. Si vous avez interprété la réaction du ministre de l'Agriculture, face à la Loi sur l'accès à l'information comme étant l'attitude de quelqu'un qui voulait plutôt utiliser la loi pour en faire un instrument du secret plutôt qu'un instrument d'ouverture, si c'est exact, je retournerai au Journal des débats.

Je ne vais pas vous promettre que je vais tenter de lui casser l'autre bras, mais je

vais certainement me faire un devoir, dans toute la mesure du possible, de rappeler à mes collègues qu'effectivement c'est une loi qui doit permettre d'abord un changement de mentalité pour que nos concitoyens et concitoyennes puissent avoir accès aux documents publics, ceux de ces documents auxquels la loi permet d'avoir accès avec, bien sûr, les réserves qui sont déjà contenues dans la loi.

Je vous invite très sincèrement, M. le député de Deux-Montagnes - je sais que vous ne l'avez pas en main en ce moment - à lire avec tout l'intérêt que vous portez à la loi le document que nous avons préparé et qui donne le rapport statistique de l'utilisation de la loi exactement, de l'utilisation de la loi par les ministères, par les organismes gouvernementaux, par le réseau des affaires sociales, par le réseau de l'éducation, par les municipalités, dans certains cas sur une période de quatre mois, dans certains autres cas sur une période de huit mois. Nous avons fait des comparaisons avec la première année d'existence du Protecteur du citoyen, la première année d'existence de la Commission des droits de la personne et la première année d'application des lois fédérales en la matière, je peux vous dire, M. le député de Deux-Montagnes, que quand nous aurons terminé, le 1er juillet prochain, la première année d'application de la loi 65, autant pour le volet accès aux documents publics que pour le volet accès aux renseignements nominatifs, je suis convaincu à ce moment-ci que nous aurons un bilan plus intéressant, toutes proportions gardées, après un an que ce qu'on a connu pour le Protecteur du citoyen ou la Commission des droits de la personne ou même les lois fédérales qui ont été appliquées en la matière, que ce soit pour l'accès aux documents publics ou pour les renseignements nominatifs.

D'ailleurs, je vous ferai valoir qu'à Ottawa - M. le député de Westmount, qui connaît bien le dossier, le sait - il y a à peine 140 organismes qui sont couverts par la loi. Au Québec, ce sont pas moins de 3500 organismes publics qui sont couverts par la Loi sur l'accès à l'information.

Alors, voilà, M. le Président, un certain nombre de remarques que je voulais faire à la suite de certaines interventions. J'ai pris bonne note des sept questions très précises du député de Vachon sur, par exemple, le fonds renouvelable pour l'entretien de machines à bureau, sur tout le dossier de l'informatique à l'Assemblée nationale, sur la désescalade qu'il souhaite en matière de panneaux, sur le dossier de la traduction, sur le comptoir d'accueil et, éventuellement, le bureau de Communication Québec sur la rive sud de Montréal, sur le Centrex III, sur lequel dossier je serai disponible pour donner de l'information ainsi que sur les lois inconciliables avec la loi 65.

Je veux vous indiquer que la Commission d'accès à l'information suit l'échéancier qu'elle s'était fixé. Un rapport sera disponible autour du mois d'octobre 1985 et dans le calendrier d'implantation de la loi, il est dit que c'est en octobre 1986 qu'il faudrait avoir disposé de ce dossier pour que les lois qui sont inconciliables avec la loi 65 puissent être corrigées dans toute la mesure du possible.

Le Président (M. French): M. le député de Vachon.

M. Payne: À cet égard, je voudrais préciser les questions un peu plus tard, au moment...

M. Bertrand: À l'étude par programme.

M. Payne:... de l'étude par programme. C'est dans ce sens que mes questions s'orientent. (12 h 15)

M. Bertrand: II n'y a qu'un point, M. le Président. Le député de Deux-Montagnes a beaucoup fait état des réseaux informatiques. J'essayais de bien comprendre de quoi le député de Deux-Montagnes voulait parler; est-ce qu'il s'agissait bien, entre autres, de tout ce dossier de la constitution de banques de données, de rendre accessibles à la population, à l'ensemble des citoyens et citoyennes ces banques de données qui peuvent être créées non seulement par des institutions publiques mais aussi par des institutions privées ou même des institutions sans but lucratif? Je veux dire au député de Deux-Montagnes que nous avons posé un geste très important l'année dernière, qui est la création d'une nouvelle entreprise qui s'appelle IST Informathèque et qui est le nouveau centre serveur québécois pour la diffusion et la commercialisation des banques de données.

Le ministère de la Science et de la Technologie, le nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie gardant la responsabilité de la constitution de banques de données dans le secteur de l'information documentaire et scientifique, le ministère des Communications gardant la responsabilité de la constitution de banques de données dans l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux -je pense par exemple à la banque de données sur l'information juridique qui existe et qui est administrée par SOQUIJ - nous avons demandé à IST Informathèque qui est une entreprise privée qui s'est constituée à partir du groupe IST, Industriel service technique, de faire en sorte d'encourager la création de banques de données de toute nature, pas seulement celles qui originent du gouvernement du Québec, des ministères et organismes mais aussi qui pourraient originer

d'institutions de toute nature au Québec, de telle sorte que nous puissions, avec ce centre serveur québécois qu'est IST Informathèque, assurer la plus large diffusion possible de ces banques de données, lorsque la télématique sera très développée et que les gens pourront à domicile, avec des terminaux qui permettront une interaction, qui seront bidirectionnels, avoir accès à ces banques de données qui seront rendues accessibles par ce centre serveur québécois qu'est IST Informathèque.

C'est un projet de plusieurs millions. Nous avons assuré IST Informathèque d'abord d'approvisionnements pour des montants de 1 000 000 $ par année pendant cinq ans. Nous sommes en négociation en ce moment avec Utlas. C'est un organisme qui existe en Ontario et qui, croyez-le ou non, M. le député de Deux-Montagnes, gérait jusqu'à maintenant les banques de données catalographiques québécoises. Nous rapatrions la gestion de ces banques de données catalographiques et nous le faisons ici au Québec dans le cadre d'une entente qu'il reste à mettre au point entre IST Informathèque et Utlas, ce qui va nous permettre de rapatrier au Québec la gestion de l'ensemble de ces banques de données et aussi la constitution d'une nouvelle banque de données catalographiques, bien sûr en collaboration avec les universités, les bibliothèques municipales, les bibliothèques collégiales, etc.

M. de Bellefeuille: M. le Président je trouve que ce que le ministre vient de nous dire est extrêmement intéressant. Je me demande comment il se fait qu'il ne nous l'avait pas dit dans son allocution. Est-ce qu'il considérait que cela relevait de quelqu'un d'autre?

M. Bertrand: Non. La remarque m'avait été passée lors des trois ou quatre dernières séances pour l'étude des crédits du ministère des Communications que mes textes étaient un peu longs lors de la présentation. Je ne pouvais donc pas faire état de tous les dossiers mais j'ai ici avec moi, M. le député de Deux-Montagnes, un document complet qui ne comprend pas moins de 44 fiches particulières sur autant de dossiers, dont celui auquel vous venez de faire allusion qui est le centre serveur québécois en matière de banques de données.

C'est la fiche 42, je peux même vous la photocopier et vous la remettre.

M. de Bellefeuille: Je remercie le ministre mais je m'étonne quand même de ce qu'il vient de nous dire parce qu'il a choisi les choses les plus importantes et, donc, il a considéré que celle-là n'était pas parmi les plus importantes. Je trouve que c'est vraiment un des grands secteurs de pointe, que c'est extrêmement important, que c'est vital pour que le Québec occupe sa place dans l'âge technologique nouveau dans lequel nous entrons. Je remercie quand même le ministre d'avoir versé au Journal des débats ces renseignements fort importants.

Le Président (M. French): M. le député, à la défense du ministre, je voudrais ajouter non seulement que la présidence a souvent invité le ministre à être bref mais a également reçu une invitation d'un des collègues du ministre à visiter IST, ce que nous avons fait en tant que commission, vendredi dernier.

Je pense que la commission, sinon le député de Deux-Montagnes, a été amplement informée à ce sujet.

Organisation des travaux

Nous sommes maintenant rendus au point où nous pouvons passer, je l'espère, aux programmes et aux éléments de même qu'aux questions plus précises. Je suis ouvert aux membres de la commission pour leurs suggestions quant à la façon de procéder, sachant que les représentants de Radio-Québec ne sont pas parmi nous. J'ajouterai tout simplement qu'avant que nous décidions, il y a un certain nombre de fonctionnaires ici qui représentent des organismes autonomes ou quasi autonomes et il me semble un peu injuste envers ces fonctionnaires, compte tenu des choses qu'ils ont à faire ailleurs, de les faire attendre jusqu'à la fin. Si nous pouvions disposer des crédits des institutions, ceux par exemple, de la Régie des services publics ou ceux de la Commission d'accès à l'information... je ne sais pas. Je suis ouvert aux suggestions. D'abord, si vous me le permettez, M. le ministre, j'aimerais donner l'occasion à mes collègues de s'exprimer et ensuite, je vous inviterai à faire vos commentaires. Est-ce que cela va?

M. Bertrand: Je voulais simplement vous faire une suggestion, M. le Président. À moins qu'il ne nous ait quitté, mais... Je m'excuse. Le président de la Commission d'accès à l'information...

Le Président (M. French): Oui.

M. Bertrand: C'est l'un des programmes à l'intérieur de l'ensemble des programmes.

Le Président (M. French): Bon. La régie? Y a-t-il...

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. French): Alors, la régie aussi.

M. Bertrand: Deux représentants de la Régie des services publics sont ici. Mais dans le cas de la régie, ce n'est pas le président de la régie qui s'est déplacé, quoique j'aie beaucoup de respect pour les deux personnes qui le représentent. Cela dit, comme M. Pepin, président de la Commission d'accès à l'information est ici, si on pouvait disposer de ce programme avec lui, je pense que...

Le Président (M. French): M. le député deLouis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, pour accommoder le président de la Commission d'accès à l'information, je n'ai aucune objection... Évidemment, si jamais nous ne pouvions terminer - ce dont je doute - avant 13 heures, à ce moment-là, nous pourrions peut-être lui demander de revenir, le cas échéant. Mais je n'ai pas d'objection que nous tentions de régler la question du programme 7 qui concerne la Commission d'accès à l'information et que nous puissions dès maintenant poser des questions qui portent sur ce sujet.

Le Président (M. French): M. le député, je ne veux pas procéder brusquement, mais y a-t-il des questions sur la Régie des services publics, ayant toujours à l'esprit que c'est un organisme quasi autonome qui ne peut parler du fond de ses responsabilités devant nous, puisque celles-ci sont essentiellement quasi judiciaires et donc, indépendantes de l'Assemblée nationale?

M. Doyon: J'avais effectivement quelques questions.

Le Président (M. French): Serait-il possible de commencer par là? Cela pourrait se régler rapidement sachant que, peut-être ensuite...

M. Doyon: Bon, d'accord. Si on prend le programme 6...

Le Président (M. French): Excusez-moi. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voudrais seulement qu'on organise notre temps. Quelle est la proposition? Combien de minutes aurons-nous avec la régie et combien de minutes avec la commission?

Le Président (M. French): Ce que je crains, M. le député de Vachon, c'est qu'on ne termine pas avant 13 heures avec la Commission d'accès à l'information.

M. Payne: C'est justement cela que je vous demande.

Le Président (M. French): C'est justement cela.

M. Payne: Quelle est la période de temps? Quelle est la répartition pour...

Le Président (M. French): Je pense que nous ne pouvons quand même pas nous donner... La période de temps au complet que nous avons pour le ministère?

M. Payne: Je veux planifier un peu, parce que le président de la régie est ici et je voudrais bien savoir combien de temps on va consacrer à la régie et si, effectivement, on va terminer à 13 heures avec la commission.

Le Président (M. French): M. le député deLouis-Hébert, seriez-vous en mesure de nous dire combien de temps vous pensez prendre pour la Régie des services publics?

M. Doyon: J'espérais que nous disposerions d'environ 35 minutes. J'imagine qu'en 35 minutes, nous pourrions avoir réponse aux questions concernant la Régie des services publics. Mais, évidemment, je ne connais pas le genre d'interventions que mes collègues peuvent vouloir faire de leur côté ni la longueur des réponses aux questions que je vais poser. C'est difficile à dire.

Le Président (M. French): Le député de Vachon a soulevé à bon droit la présence du président de la Commission d'accès à l'information. Cependant, moi, j'aurais des questions à poser aux représentants de la commission qui peuvent exiger 10, 15 ou 20 minutes.

M. Payne: Je pense que ma proposition serait qu'on discute avec le président à ce moment-ci, quitte à revenir plus tard pour discuter des questions de la régie.

Le Président (M. French): Excusez-moi, M. le député. Voulez-vous commencer avec la régie ou avec la commission?

M. Payne: Avec la commission.

Le Président (M. French): Bon. En tout cas, je me rallie à cela si c'est la proposition. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Ce qui convient le mieux aux membres de la commission, M. le Président. C'est du pareil au même pour moi.

Le Président (M. French): M. le député de Vachon au sujet de la Commission d'accès à l'information.

M. Payne: Par courtoisie, j'inviterais le député de l'Opposition. J'aurai quelques

questions par la suite.

Commission d'accès à l'information

M. Doyon: J'ai tout simplement une question en ce qui concerne le programme 7, qui concerne la Commission d'accès à l'information. On voit que le budget et les crédits à voter augmentent finalement d'environ 1 000 000 $ et qu'une partie de cette augmentation se situe au secteur du traitement, donc, de la rémunération et qu'en ce qui concerne les autres dépenses dans le fonctionnement pour les services, le montant alloué aux services de fonctionnement augmente de 500 000 $. J'aimerais avoir des éclaircissements ou des explications de la part de la Commission d'accès à l'information sur les augmentations de budget.

M. Pepin (Marcel): Effectivement, comme vous l'avez indiqué, M. le député de Louis-Hébert, la majeure partie de la majoration des crédits qui ont été demandés c'est pour la rémunération du personnel. Le personnel est augmenté parce que la loi, comme vous le savez, entre en vigueur par étapes. Or, il y a une étape importante qu'il fallait prévoir et c'est celle de l'entrée en vigueur des dispositions qui régissent la protection des renseignements personnels et plus particulièrement les déclarations de fichier des organismes de même que les ententes de transferts. Pour traiter adéquatement ces deux missions qui exigent énormément de travail à la première étape, il a fallu réclamer des postes additionnels dont une bonne partie est temporaire et dont une partie est permanente.

Il y a également un autre mandat temporaire qui a été donné à la Commission d'accès à l'information et qui doit être terminé - M. le ministre y a fait allusion tout à l'heure - au mois d'octobre en ce qui nous concerne et c'est celui de l'harmonisation des lois qui sont inconciliables avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui, elle a un caractère prépondérant. Donc, c'est l'explication de l'augmentation de la rémunération.

En ce qui concerne les dépenses de fonctionnement, c'est essentiellement une provision que nous étalons sur une certaine période - et avec beaucoup de prudence d'ailleurs - pour le traitement informatisé d'un certain nombre de dossiers qui seront obligatoirement remis à la Commission d'accès à l'information. Plus particulièrement, tous les fichiers de renseignements personnels qui sont détenus par les organismes doivent être déclarés à la commission et conséquemment il faut prendre les dispositions nécessaires pour enregistrer sur informatique ces renseignements qui peuvent constituer un volume très considérable d'informations en vue de publier aussi un répertoire des fichiers qui sont détenus par les organismes, ce qui est une obligation de la loi.

M. Doyon: Merci, M. le président. Une autre question. Vous mentionnez qu'il y a eu, en date du 15 mars 1985, 39 décisions rendues dans le document "Bilan des activités de communications". Il y a eu un envoi à plus de 100 personnes. Combien y a-t-il de décisions qui sont en délibéré actuellement et sur lesquelles la Commission d'accès à l'information se penche actuellement et dont la décision est attendue un peu plus tard?

M. Pepin: Actuellement, en délibéré il doit y en avoir environ 20.

M. Doyon: Une vingtaine? M. Pepin: Oui.

M. Doyon: Quelle est la moyenne du temps requis pour que la Commission d'accès à l'information puisse rendre une décision? Avez-vous établi une moyenne ou une... ?

M. Pepin: Oui, mais je veux mettre un peu en garde la commission à la suite du fait que nous avons une expérience encore très courte. La loi est entrée en vigueur le 1er juillet; donc, les organismes avaient déjà au départ, 20 jours pour répondre. Les premières demandes nous sont parvenues au début d'août et cela ne fait pas très long pour faire une moyenne. L'objectif de la commission, c'est de rendre une décision dans les 30 jours de l'audition. Les auditions sont tenues généralement environ 20 jours après que nous avons reçu la demande de révision. Maintenant, ces délais varient parce que, j'ai un cas, par exemple, où c'est moi-même qui suis le commissaire, où j'ai deux remises à la demande des parties. Alors, cela peut prolonger la moyenne des délais comme cela. (12 h 30)

Notre objectif c'est de rendre une décision dans les 30 jours. Nous en avons rendu plusieurs dans moins de 30 jours et quelques-unes dans plus de 30 jours à cause du dossier qui était différent et qui demandait une recherche plus approfondie.

M. Doyon: M. le président, est-ce que toutes vos décisions sont rendues par écrit forcément?

M. Pepin: Toutes sauf celles qui sont rendues sur le banc, évidemment.

M. Doyon: Oui. Vous en rendez sur le banc?

M. Pepin: II y en a eu deux jusqu'à maintenant, à mon souvenir, qui ont été rendues immédiatement sur le banc. Pour toutes les autres, la loi oblige à les motiver. Donc, il faut les motiver par écrit.

M. Doyon: En ce qui concerne le document que vous me transmettez sur un certain nombre de voyages à l'étranger où on voit que des membres de la commission ont été appelés à aller à Cannes, à London en Ontario, Ottawa, Paris, Bonn, Vienne, est-ce que ces voyagea sont des voyages pour la plupart d'entre eux... D'après ce que je peux voir, il y a des symposiums, des séminaires, comment se fait le choix des voyages que vous effectuez? Est-ce que vous avez des critères que vous appliquez pour y déléguer un certain nombre de personnes? J'imagine que vous devez quand même être sollicités de toutes sortes de façon. Il y a beaucoup d'organismes mondiaux ou internationaux ou de toute nature qui s'occupent de l'accès à l'information ou qui touchent à ce domaine. À ce moment, est-ce que la commission a une façon de faire le choix des endroits où elle ira?

M. Pepin: Le critère que j'ai retenu était celui qui permettait d'aller, dans un temps le plus court possible, chercher rapidement l'expérience vécue dans d'autres juridictions au moment où nous commencions à exercer la nôtre.

Le choix est fondamentalement celui-là. Nous avons également plusieurs invitations à l'intérieur du Canada. J'estime que nous avons un certain devoir peut-être à aller faire part de notre expérience dans d'autres milieux où on songe à adopter des lois similaires à la loi québécoise ou à créer des commissions similaires à la nôtre et où on réclame notre présence pour exposer notre expérience vécue jusqu'à maintenant. Nous ne pouvons pas toujours accepter évidemment mais j'ai accepté dans certains cas, comme vous le voyez, parce que je pense que l'intérêt que suscite la loi du Québec non seulement au Canada mais également aux États-Unis est une chose dont on doit tenir compte. Je crois que c'est apprécié lorsque nous allons expliquer à d'autres le fonctionnement de notre commission ici.

Nous avons également des visiteurs. Le commissaire fédéral à la protection de la vie privée est venu récemment à Québec; j'ai d'ailleurs eu l'occasion de vous inviter, c'est malheureux que cela coïncidait avec l'ouverture de la session. Dans leur cas aussi, à Ottawa, ils sont très, très intéressés à connaître l'expérience que nous vivons.

C'est un peu cela, le critère. Si vous regardez ces déplacements il y a, dans le cas de Paris, Düsseldorf et Bonn, ce sont les deux commissaires, mes deux collègues qui ont fait une mission d'étude plus particulière auprès des quatre organismes européens qui fonctionnent de façon similaire au nôtre pour accumuler des connaissances pratiques avant l'entrée en vigueur de notre loi.

M. Doyon: Maintenant, M. le Président, est-ce que vous pourriez dire à cette commission combien il y a actuellement de décisions qui ont été rendues et qui sont, d'une façon ou d'une autre, portées en appel ou contestées soit par des ministères du gouvernement ou par des organismes paragouver-nementaux? Est-ce que vous avez des...

M. Pepin: Oui. Je peux vous donner des chiffres très exacts.

M. Doyon: Et de qui s'agit-il?

M. Pepin: Des appels. Document no 6. Il y a un appel qui est en Cour d'appel du Québec à la suite d'un bref d'évocation qui a été réclamé par le ministère des Finances contre la commission auprès de la Cour supérieure. Ce bref d'évocation a été rejeté par la Cour supérieure, mais le ministère des Finances en a appelé de cette décision à la Cour d'appel. Ensuite, devant la Cour provinciale, il y a neuf appels qui ont été logés dont deux ont été rejetés. Dans le cas des sept autres, la cour a accepté d'entendre, mais la plaidoirie sur le fond n'a pas eu lieu.

M. Doyon: Quels sont les ministères ou les organismes impliqués dans ces appels?

M. Pepin: À l'exception du ministère des Finances dont je vous parlais tout à l'heure...

M. Doyon: Oui, qu'on connaît.

M. Pepin:... il n'y a que le ministère du Revenu. Dans tous les autres cas, ce sont soit des citoyens qui n'étaient pas satisfaits de la décision ou soit encore d'autres organismes publics non gouvernementaux à l'exception, j'allais l'oublier, de l'Office du crédit agricole également qui a logé un appel.

M. Doyon: Qui a logé un appel auprès de la Cour provinciale.

M. Pepin: Oui.

M. Doyon: Maintenant, le ministre a eu l'occasion tout à l'heure de nous faire part d'une proposition d'environ 300 000 $ ou à peu près, destinée à publiciser l'action de la Commission d'accès à l'information et à pouvoir, j'imagine, permettre aux citoyens de, premièrement, réaliser qu'ils ont à leur portée des instruments, des outils qui leur permettent d'avoir accès à un certain nombre de renseignements et de protéger un

certain nombre de renseignements qui leur sont personnels. Comment rime cette campagne d'information avec le ministère des Communications? Car, si je comprends bien, c'est le ministère des Communications qui va en être le maître d'oeuvre par la Direction des communications, je ne sais trop. Est-ce que vous avez quelqu'un qui fait le lien? Est-ce que c'est, par exemple, le rôle qui avait été confié à M. Barnabé de prévoir une campagne ou quelque chose du genre?

M. Pepin: M. Barnabé a préparé un premier plan de communications lorsque la commission a commencé à fonctionner. C'est à la suite de ce plan que nous avons fait les recommandations au ministre. Nous avons des discussions avec le ministère sur notre participation à cette campagne. Si vous vous rappelez bien, les voeux qui ont été exprimés à cette commission, notamment par M. le Président French, il a été retenu qu'il n'appartenait pas à la commission de faire la publicité de la loi, mais de s'en tenir uniquement à exposer les moyens qui sont à la disposition des citoyens pour exercer leurs recours. Cette partie d'exercice des recours, la commission l'a faite par des dépliants, mais également par de nombreuses rencontres que nous avons avec des groupes de citoyens, ce qui exige beaucoup de temps de la part des commissaires et du personnel.

J'ai ici, par exemple, un bilan rapide de cela. Moi-même, entre le 10 mai et le 2 avril, j'ai dû prononcer une quinzaine de causeries devant les groupes. Mes collègues commissaires ont fait la même chose, de même que le secrétaire de la commission ou d'autres professionnels chez nous. Cela est un volet que nous avons fait. Nous avons également fait quelques annonces publicitaires dans les quotidiens et quelques hebdomadaires pour indiquer comment: l'adresse de la commission, où s'adresser, etc. En ce qui concerne la loi elle-même, c'est le ministère qui fera la campagne. Nous avons convenu que nous participerions avec eux pour le volet très court de l'exercice des recours. Nous sommes disposés à leur prêter main forte pour planifier cette partie s'ils en sentent le besoin.

M. Doyon: Une dernière question parce que je sais que M. le Président de la commission a sûrement un intérêt particulier auprès de votre commission. En ce qui concerne toujours cette campagne de publicité qui va s'amorcer et qui a sûrement sa raison d'être, les citoyens doivent être informés des moyens qu'ils ont à leur disposition pour pouvoir justement bénéficier des bienfaits de la loi, est-ce que - ce qui m'inquiète là-dessus et peut-être que le ministre des communications peut me répondre - on a songé au fait que, si on fait une campagne de publicité qui s'adresse à la population en général, finalement la clientèle qu'on vise est tellement diffuse et difficile à atteindre qu'on risque de manquer la cible parce qu'on ne l'aura peut-être pas suffisamment identifiée. Je me demande, lorsqu'on veut amener les citoyens et les citoyennes à profiter de la Loi sur l'accès à l'information en ce qui concerne les municipalités, par exemple, a-t-on songé à mettre les municipalités dans le coup? Celles-ci connaissent leurs contribuables, elles sont équipées pour communiquer régulièrement avec les personnes qui vivent sur le territoire de la municipalité etc. Je me demande s'il y aurait moyen de faire en sorte que les municipalités, à titre d'exemple, ou encore les bénéficiaires des centres hospitaliers, quand on s'adresse à eux, puissent être rejoints de façon quelconque et plus particulièrement de façon à éviter qu'une campagne qui s'adresse finalement à tout le monde ne s'adresse à personne et que, finalement, on manque un peu la cible parce qu'on ne l'a pas suffisamment identifiée. Je me demandais s'il était possible d'impliquer un certain nombre d'intervenants comme les municipalités à titre d'exemple.

M. Pepin: Je vais laisser le ministre répondre à cette partie-là, mais auparavant, j'aimerais faire une petite mise au point. Lorsque nous parlons de cette publicité, c'est uniquement en fonction des citoyens qui ont des droits reconnus par la loi. Quant aux organismes qui, eux, doivent donner l'information ou s'assurer que les renseignements personnels sont conservés de la façon prescrite par la loi, ils sont atteints d'une autre façon. Il y a, au ministère, un programme de sensibilisation des organismes qui fonctionne depuis le début de l'implantation de la loi et, à la commission même, en ce qui concerne les déclarations de fichiers, nous rencontrons tous ces groupes de façon systématique avec un programme d'enseignement, si on veut, sur les obligations que la loi leur donne. Par contre, les citoyens, eux, sont beaucoup moins informés que les organismes et c'est là qu'était la faille. Vous exprimez une crainte que j'entends habituellement chez les fonctionnaires et non pas chez les hommes politiques, c'est qu'on éveille trop les citoyens à leurs droits et qu'ils les exercent trop. Je pense que c'est une très bonne chose que les citoyens soient mieux renseignés là-dessus.

M. Bertrand: Pour répondre, M. le Président, à la question du député de Louis-Hébert, je reçois effectivement sa suggestion avec intérêt parce qu'il faudra, pour que cet argent soit bien utilisé, qu'on puisse effectivement atteindre avec le plus d'efficacité possible les personnes

susceptibles d'utiliser la loi. Quoiqu'on part du principe que c'est une loi qui doit permettre à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec d'avoir accès aux documents, il n'en demeure pas moins qu'il faudra probablement définir de la façon la plus précise possible les groupes vers lesquels on voudrait diriger cette information pour que, effectivement, cela puisse produire des résultats par la suite. Il y a toujours des effets d'entraînement d'ailleurs qui peuvent survenir. Je suis convaincu, par exemple, que la décision qui a été rendue récemment relativement au journaliste M. Winters à Montréal, qui demandait des documents à la ville de Montréal, décision qui a été très publicisée dans les médias d'information, a très certainement eu un effet d'information assez extraordinaire qui vaut bien des campagnes de publicité sur le même sujet. Dans toute la mesure du possible, je souhaite, à chaque fois que la Commission d'accès à l'information rend une décision quelconque, que cette décision puisse être publicisée, comme cela a été souvent le cas. On se rappelle d'une décision importante rendue par la commission à la ville de Québec, entre autres, qui a fait les manchettes et qui a permis probablement de faire connaître la loi mieux que bien des dizaines de milliers de dollars qui auraient été dépensés dans des campagnes de publicité.

Donc, je souscris à la suggestion du député de Louis-Hébert de tenter de bien définir le type de campagne d'information qu'on fera et de tenter de l'orienter vers les groupes qui sont susceptibles de devenir des multiplicateurs d'information pour l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec. Parce que, effectivement, avec 300 000 $, on ne peut quand même pas faire une très grosse campagne de publicité et d'information. (12 h 45)

M. Doyon: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. French): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. French): Ah! M. le député de Vachon, plutôt. Excusez-moi, M. le député de Vachon avait cédé son droit de parole, mais il ne l'a pas complètement cédé, paraît-il.

M. de Bellefeuille: Ah! L'alternance. Allez! Allez, mais ne prenez pas tout le temps.

M. Payne: Oui. Ma question concernait l'existence ou non d'un répertoire exhaustif portant sur les lois sectorielles inconciliables avec la Loi sur l'accès à l'information, et en particulier sur l'échéancier et les difficultés encourues jusqu'ici.

M. Pepin: II a d'abord fallu constituer une équipe d'avocats qui ont pour mission de parcourir l'ensemble de la législation québécoise pour détecter, dans les lois et règlements du Québec, les secteurs où il y a incompatibilité entre les prescriptions de la Loi sur l'accès à l'information et les prescriptions des lois sectorielles. Cet inventaire est terminé.

Ensuite, la même équipe doit dégager de cet inventaire des lignes de force pour faire des propositions à la commission sur une orientation à prendre. Par exemple, dans certains cas, est-ce que la commission devra recommander au gouvernement d'amender quatorze lois ou d'en amender une seule, soit la nôtre? Ce sont des décisions que la commission doit prendre pour articuler son rapport final au gouvernement. Cette étape est également complétée, sauf que la commission n'a pas encore pris toutes les décisions sur les recommandations qui ont été faites.

La troisième étape, qui devrait commencer ce mois-ci, est celle de consulter ceux que la loi appelle "les personnes intéressées". En théorie, les personnes intéressées sont l'ensemble de la population du Québec. Il faut faire un devis pour sélectionner un peu mieux les secteurs d'opinion susceptibles d'apporter une contribution importante à cette opération.

L'étape finale sera, à l'automne, le regroupement, à la suite de la consultation, de l'ensemble des recommandations qui auront été retenues et qui seront soumises au gouvernement, lequel ensuite a un an pour en disposer.

M. Payne: Est-ce que je dois comprendre alors qu'il y aura un avant-projet de loi-cadre ou un projet de loi omnibus en préparation? Quel est l'échéancier?

M. Pepin: Je ne peux pas vous dire quelle forme prendront les amendements ou les ajustements aux lois. C'est vraiment le privilège du législateur. Ce que la commission fera, c'est un ensemble de recommandations sur les secteurs qu'elle a identifiés comme incompatibles avec la loi sur l'accès. La procédure que nous suivons actuellement est de fonctionner par secteur d'activité, si on veut. Nous avons, par exemple, examiné les lois du secteur municipal, les lois du secteur scolaire, les Iois du secteur du travail, les lois du secteur de l'habitation, etc., mais toutes les lois y passent.

M. Payne: Oui, mais lorsqu'on parle d'un échéancier, c'est qu'à un moment donné cela va se terminer.

M. Pepin: À peu près quand? La consultation va se terminer, je pense bien, en septembre et le rapport final sera remis vers le 15 octobre, espérons-le.

M. Payne: L'inventaire devrait être très technique et volumineux, j'imagine.

M. Pepin: C'est à la fois technique mais très qualitatif aussi, parce que les lois, telles qu'elles sont rédigées, prévoient des situations habituellement pas inutilement. La commission peut recommander, par exemple, de maintenir une loi sectorielle qui est incompatible avec la loi sur l'accès parce qu'elle estime que le citoyen est mieux servi par la loi sectorielle. Il y a un jugement de valeur continuel à faire dans cette activité.

M. Payne: II n'est pas d'intérêt, à votre avis, de déposer cet inventaire ou de le rendre accessible. Est-il accessible?

M. Pepin: De le déposer où, ici?

M. Payne: Non, de le rendre accessible. Je parle du principe.

M. Pepin: Oui, oui.

M. de Bellefeuille: Si le président répondait non, on pourrait faire une demande à la commission.

M. Pepin: Ce sera accessible mais la loi nous oblige à consulter les personnes intéressées. Donc, nécessairement, nous leur produirons les documents nécessaires à cette consultation.

M. Payne: Disons que les documents sont accessibles au public.

M. Pepin: Absolument.

M. Payne: L'autre question est très particulière. On a eu beaucoup de problèmes dans le passé avec quelques personnes. Quelques organismes ont eu de la difficulté avec la Commission de la protection des terres agricoles quant à l'accès au jugement de la commission. Jusqu'à tout dernièrement, personne n'acceptait de le rendre public. Est-ce que cela est réglé?

M. Pepin: On ne m'a jamais signalé ce problème; c'est la première fois que j'en entends parler. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à la Commission d'accès toutes les décisions sont publiques. Toutes sont publiques. Il n'y a rien, en fait, qui n'est pas public.

Le Président (M. French): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, deux points. Tout à l'heure, nous avons tous pris bonne note que le ministre est disposé a s'entretenir avec son collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour bien lui faire comprendre que la loi vise à ouvrir l'accès aux documents gouvernementaux et non à restreindre cet accès. Bon. Il devrait peut-être s'entretenir aussi avec son collègue le ministre des Finances, parce que nous avons pu constater que le ministre des Finances n'a pas accepté la décision de la commission. Je trouve que c'est dommage qu'un ministère n'accepte pas la compétence de la commission lorsqu'il est lui-même visé. Je pense que tous les ministères devraient accepter de bonne grâce les décisions de la commission. C'est mon premier point.

Mon deuxième point veut rappeler au ministre que la loi dont il s'agit s'appelle Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Or, il y a eu comme une modification du vocabulaire dans les paroles du ministre et dans ce document qu'il a déposé, ce rapport statistique sur l'utilisation qui est faite de la loi. On note que c'est partagé entre deux volets: Le volet accès aux documents et le volet accès aux renseignements nominatifs. Je trouve que cette terminologie a le désavantage de ne pas faire voir que la loi traite de deux questions qui sont, en quelque sorte, contraires. Il y a la question de l'accès aux documents des organismes publics et il y a la question de la protection des renseignements personnels. La question de la protection, c'est de limiter l'accès.

Le Président (M. French): M. le député, si vous me permettez... M. le ministre...

M. de Bellefeuille: Je sais que le particulier doit avoir accès. Oui, c'est cela.

Le Président (M. French): M. le député, vous soulevez une question que le législateur a réglée ici il y a deux ans. Vous ne soulevez pas une question qui touche les crédits de la Commission d'accès à l'information.

M. de Bellefeuille: Je ne pense pas que cette terminologie, volet accès aux documents et volet accès aux renseignements nominatifs, soit dans la loi.

Le Président (M. French): Mais elle découle directement du vocabulaire de la loi.

M. Bertrand: Oui, le député de Westmount et moi-même, qui avons longuement discuté de cette loi 35 heures en commission, le savons fort bien. Le volet protection des renseignements personnels ne

peut être appliqué que dans la mesure où on permet aux gens d'avoir accès aux renseignements nominatifs détenus par les organismes publics.

M. de Bellefeuille: Les concernant.

M. Bertrand: En d'autres mots, ça peut paraître contradictoire mais ça ne l'est pas. Pour justement assurer cette protection, il faut que les gens qui veulent faire corriger à l'occasion, par exemple, des renseignements détenus par un organisme public et qui sont erronnés ou incorrects ou incomplets ou imprécis, puissent le faire en ayant accès à des renseignements...

M. de Bellefeuille: Aux documents...

M. Bertrand:... qu'on détient sur leur personne.

M. de Bellefeuille: Aux renseignements les concernant.

M. Bertrand: Oui.

M. de Bellefeuille: Donc, on n'ouvre pas l'accès aux renseignements nominatifs. On restreint l'accès. Les deux volets sont à tendance tout à fait contraire. Peut-être qu'il n'y a pas de problèmes. C'est sûrement clair dans la loi, mais il me semble qu'il y a un glissement dans les termes qui peut donner l'impression qu'on veut ouvrir l'accès aux renseignements nominatifs.

M. Bertrand: À ceux qui peuvent s'en prévaloir.

M. de Bellefeuille: Oui, mais la crainte qui est très répandue dans la population, à tort ou à raison, c'est que cet accès soit trop grand; c'est que les banques de données contenant des renseignements nominatifs personnels soient mises à la disposition de gens ou d'institutions qui ne doivent pas y avoir accès. C'est la crainte qui est courante dans la population, à bon droit, d'ailleurs.

M. Bertrand: Je vois que le président voudrait qu'on cesse là ce débat, mais je veux vous rappeler...

Le Président (M. French): Je trouve qu'on recommence la discussion de la loi...

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. French): Je trouve que ce n'est pas le forum, ni l'occasion.

M. Bertrand: Et elle a été adoptée à l'unanimité.

M. de Bellefeuille: Non, non. M. le Président, je regrette, ce n'est pas la loi. C'est un rapport statistique qui nous a été remis par le ministre.

Le Président (M. French): Oui, mais les catégories sont établies dans la loi.

M. Bertrand: Et, même dans ce document, cela ne peut que s'appeler Accès aux renseignements nominatifs, puisque la façon pour un individu de s'assurer de la protection des renseignements personnels, c'est d'avoir accès aux renseignements que les organismes détiennent sur sa personne. On doit donc forcément parler d'accès aux renseignements nominatifs.

Le Président (M. French): M. le président de la commission, vous avez une responsabilité qui vous a été assignée par l'Assemblée nationale. À ce titre, vous avez la responsabilité d'émettre un certain nombre d'avis et d'opinions et de faire cela indépendamment du gouvernement en place. L'une des occasions où vous avez fait cela a été au sujet du projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire. On se souvient que ce projet de loi a été accepté par le mécanisme de la guillotine alors que la très grande majorité des articles n'ont pas été étudiés. On se souvient également que cela a été un projet de loi énorme et que, maintenant donc, cela doit être une loi énorme. Il y avait deux articles dans ce projet de loi qui allaient, de façon claire, nette et précise, contre les principes fondamentaux du projet de loi 65 sur l'accès à l'information, l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels. Pouvez-vous très brièvement nous dire de quoi il s'agissait? Pensez-vous que cette brèche qui est ainsi ouverte dans la loi va créer un précédent difficile pour la commission et pour l'administration de la loi?

M. Pepin: Bon. Vous m'excuserez de parler de mémoire, parce que je n'ai pas sous la main l'avis qui a été soumis au gouvernement à ce moment-là. Essentiellement, il s'agissait pour le ministère de l'Éducation de demander dans sa loi sectorielle une dérogation à la loi 65 pour obtenir des commissions scolaires et des autres établissements scolaires des renseignements nominatifs sur leurs clientèles, sans être astreint aux conditions énumérées dans la loi 65, c'est-à-dire l'adoption d'ententes soumises à la commission pour un avis et adoptées par décret par le gouvernement. La Commission d'accès à l'information a fait une intervention auprès du législateur, auprès des membres de cette commission qui en ont reçu un avis et auprès de l'ensemble des députés. L'objectif était double: d'une part,

de ne pas commencer à amender, à soustraire certaines législations du principe avant même que le principe lui-même ne soit en vigueur et, d'autre part, d'éviter qu'on crée plusieurs régimes à l'intérieur de l'administration publique puisque, si un ministère est soustrait par une dérogation et que l'autre ne l'est pas, cela peut créer, à la longue, des difficultés de fonctionnement. C'étaient les deux points que j'ai soulevés auprès des parlementaires et auprès du ministre qui, d'ailleurs, si mon souvenir est bon, les a endossés lui-même à ce moment.

Le Président (M. French): M. le ministre, je vous ai souligné à ce moment précisément le problème, sans résultat évident. Je continue moi-même à croire que ces deux articles sont complètement inconciliables avec le principe de la loi et qu'ils créent un précédent très grave. On se rappelle qu'il ne s'agissait pas d'une opinion de qui que ce soit que les commissions scolaires ne devraient pas transférer les renseignements en question au ministère. Ce n'était pas cela, c'était plutôt de savoir si le ministère avait le droit lui-même de dire: Moi, je suis tellement bon, je suis tellement fin, je suis tellement respectueux de la vie privée des gens que je n'ai pas besoin de M. Pepin et de sa commission, je n'ai pas besoin du ministère des Communications, bref, je n'ai pas besoin de la loi que nous venons d'adopter ici et je trouve assez difficile d'accepter cela. Je me demande quelle est votre opinion sur ce sujet. Quels sont les résultats de vos démarches et pourquoi n'ont-ils pas été respectés? (13 heures)

M. Bertrand: À la suite de l'avis qui nous avait été transmis par la Commission d'accès à l'information je me rappelle que j'avais eu une rencontre avec le président de la Commission d'accès à l'information pour discuter de cette chose. Nous avions profité de cette rencontre puisque le comité de législation siégeait au moment même de notre rencontre et nous nous sommes rendus, M. Pepin et moi, au Comité de législation pour lui faire part, justement, de ce que vient d'exposer le président de la Commission d'accès à l'information. Vous vous le rappellerez, il y a eu de légères modifications apportées entre autres à un des articles auxquels vous faites référence mais qui, sur le fond, vous avez raison, ne modifient pas la dérogation dans le sens où la loi 3 l'a formulé. Nous avons eu une discussion, au comité de législation, qui a été fort intéressante. Depuis l'adoption de cette loi 3 je dois vous dire, M. le président de la commission, qu'autant à la Commission d'accès à l'information qu'au Comité de législation il y a en ce moment deux équipes qui travaillent sur cette question très précise pour que nous puissions en arriver - là, il n'y a pas de décision d'arrêtée, je veux simplement vous indiquer que c'est un peu l'état d'esprit dans lequel nous travaillons -à mieux définir les genres de renseignements qui sont souvent demandés. En d'autres mots, y a-t-il une distinction à faire, par exemple, entre ce qu'on pourrait appeler des renseignements obligatoires, qui sont absolument nécessaires pour qu'un ministère sectoriel puisse fonctionner efficacement, puisse être opérationnel... ? Y a-t-il certaines catégories de renseignements qui, dans la loi 65, devraient être déterminées? En d'autres mots, est-ce qu'il n'y a pas une possibilité de songer à amender la loi générale, qui est la loi 65, pour établir une distinction entre certains genres de renseignements dits obligatoires - cela reste à définir, évidemment, et j'avoue avec vous qu'il y aura probablement un long débat pour savoir ce qui est obligatoire et non obligatoire - et les autres renseignements qui continueraient d'être sous l'empire de la loi 65?

Il y a une équipe qui travaille à la Commission d'accès à l'information, si ma mémoire est bonne; M. Pepin pourrait en parler. Au Comité de législation aussi, il y a une équipe de juristes qui se penchent sur la question. Et il doit y avoir, d'ici à quelque temps, une rencontre pour essayer d'évaluer où on s'en va avec ce dossier, parce que nous avons identifié là un problème qui est réel - aux yeux mêmes de la commission, d'ailleurs - et qui mériterait d'être abordé; ensuite, nous devrons évaluer ce que nous devons faire comme législateurs.

Le Président (M. French): Bien, tout ce que je vous dirais, M. le ministre, si je vous ai bien compris, c'est qu'il n'y a pas de problème. Ce qu'il y a, c'est qu'une loi déclare un certain nombre de choses avec lesquelles on décide qu'on n'est pas prêt à vivre. Est-ce que ce n'est pas cela? C'est-à-dire que vous avez adopté - c'était votre décision - une approche extrêmement compréhensive pour ce qui est non seulement des organismes affectés, mais aussi de la définition des renseignements personnels; là, vous me dites ce qu'on vous a dit à la commission parlementaire sur le projet de loi, que c'était trop ambitieux, que cela implique une foule d'ententes et que ce n'est pas faisable. N'est-ce pas cela, le problème?

M. Bertrand: Je ne voudrais pas prêter des propos au président de la Commission d'accès à l'information. Je pense qu'il peut lui-même expliquer la question. Mais, dans les échanges que nous avons eus, lui et moi, nous reconnaissions bien sûr que, premièrement, il devait y avoir prédominance de la loi 65 sur toutes les autres lois...

Le Président (M. French): Ce qui n'est pas le cas actuellement, parce qu'on s'y

soustrait.

M. Bertrand:... et, deuxièmement, qu'il y avait effectivement possibilité de problème réel dans des cas où, pour qu'une loi puisse être opérationnelle le plus rapidement possible, les transferts de renseignements puissent se faire en évitant toute la procédure que nous avons établie dans la loi 65. Est-ce qu'on se comprend?

Le Président (M. French): Question de faisabilité. Oui, on se comprend.

M. Bertrand: Je préférerais peut-être que, là-dessus, M. Pepin corrobore un peu l'interprétation que je fais des discussions que nous avons eues.

Le Président (M. French): Bien, il n'y a personne qui doute de la véracité et de la précision de votre compte-rendu.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. French): En tout cas, M. le président, si vous voulez commenter, mais pour ma part et de celle de la commission...

Une voix: Ce n'est pas la loi 42, ici!

Le Président (M. French):... il n'y a pas de doute...

M. Pepin: Non, je ne veux pas commenter. J'ajouterais peut-être une seule chose, M. French, c'est que l'objectif de la commission, c'est de maintenir les objectifs de protection qui sont inclus dans la loi et, à partir de ce principe, de regarder de nouveau les mécanismes qui ont été prévus pour voir si on peut atteindre les mêmes objectifs avec autant de sécurité, mais en modifiant certains mécanismes, peut-être. Mais, il n'y a pas de... Nous cheminons là-dessus et nous faisons cette étude parce que le Comité de législation a décidé, à la suite de l'expérience de la loi 3, de poursuivre son examen de cette question.

Le Président (M. French): Risquons-nous d'en voir les résultats dans le projet de loi omnibus à la fin de la session, M. le ministre?

M. Bertrand: Ce n'est pas impensable, M. le député de Westmount, M. le président de la commission, sauf que je ne pense pas qu'à la Commission d'accès à l'information les gens aient terminé leur travail à ce niveau, non plus qu'au Comité de législation. Je ne pourrais pas prendre l'engagement que ce ne sera fait avant la fin de la seconde partie de la session, avant le 21 juin, mais ce serait probablement par une disposition à l'intérieur d'un projet de loi omnibus qu'on modifierait éventuellement la loi 65, si elle devait être modifiée, parce que nous n'avons pas encore...

Le Président (M. French):... décidé.

M. Bertrand:... nécessairement acquis la conviction que c'est la meilleure façon de procéder.

Le Président (M. French): Tout ce que je vous dis pour le moment là-dessus, pour finir, c'est qu'il y a une contradiction, et c'est assez important de la régler relativement rapidement, parce que, sinon, vous allez voir d'autres ministres sectoriels... Je vois le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'en venir avec cela et faire la même chose que le ministre de l'Éducation a faite. Vous allez vous faire prendre, parce que vous n'aurez pas pu vous arranger.

J'ai, très brièvement, une autre question sur le processus juridique et la révision qu'entreprennent les cours de vos décisions. On sait qu'un processus de révision, ce n'est pas sur le fond, c'est toujours sur une question de droit et non pas sur une question de substance ou de fond. Autrement dit, ce n'est pas sur les mérites de votre décision quant aux exemptions appliquées au document gouvernemental en question, mais plutôt sur la procédure qui a été observée et les interprétations d'autres exigences de la loi. Est-ce que j'ai à peu près raison?

M. Pepin: La loi dit que les décisions de la commission sont finales et sans appel sur des questions de fait de sa compétence.

Le Président (M. French): Des questions de fait, d'accord.

M. Pepin: C'est ce que la loi dit. Dans la pratique, je fais mon expérience, mon éducation de juriste petit à petit, et je constate que c'est très large devant les autres tribunaux, puisqu'on accepte les demandes de permissions d'en appeler, quitte, par la suite, à voir sur le fond si elles étaient fondées ou non.

Le Président (M. French): C'est-à-dire que l'article privatif est effectivement déjà brisé dans les décisions, dans la jurisprudence?

M. Pepin: Je ne le dirais pas, je ne dirais pas cela, mais je crois que c'est assez large jusqu'ici. Le problème, M. French, c'est que nous ne pouvons pas déterminer où la commission a erré, si jamais elle l'a fait, puisqu'il n'y a eu aucune décision de rendue par un autre tribunal.

Le Président (M. French): Ce que j'essaie de voir, si vous regardez le pattern dans le genre d'appel qui est logé, c'est si c'est plus souvent qu'autre chose une espèce de tactique qui est adoptée parce qu'il y a une question de fond en arrière qui n'est pas plaidée devant la cour alors qu'effectivement les vrais motifs, c'est une question de fond, et l'excuse, c'est de retarder la résolution de la chose et, deuxièmement, d'essayer de "bluffer" la commission, en quelque sorte.

M. Pépin: C'est-à-dire qu'il y a des questions de droit, aussi, qui sont fondamentales.

Le Président (M. French): Oui.

M. Pepin: Évidemment, il peut y avoir divergence d'opinions entre la commission et ses clients, qu'ils soient des citoyens ou des organismes. Je vous donne un exemple. Si la commission estime que le rapport médical, par exemple, est un document accessible pour la personne concernée et que l'organisme estime que c'est un outil de gestion qui lui appartient, il y a une question de droit, parce qu'on conteste l'interprétation qu'on fait de tel article de la loi.

Le Président (M. French): Oui.

M. Pepin: C'est un cas qui a été porté en appel, et les juges, dans les autres tribunaux, devront observer la situation en se fondant sur le droit, de la même façon que nous l'avons fait. Peut-être arriveront-ils à une décision différente, peut-être pas. Dans ce cas, je ne veux pas prêter d'intention à celui qui va en appel dans un cas comme celui-là. Dans d'autres cas, chacun est libre de se prêter les motifs, mais je ne veux en prêter à personne.

Le Président (M. French): Je prêterais une intention même dans le cas que vous avez cité. Je veux dire que ce n'était certainement pas l'intention du législateur de permettre à une institution de prétendre qu'un document, qu'il soit sur ordinateur ou qu'il soit physique, est un outil de gestion qui en soi est soustrait de la loi. Je pense que c'est "open-and-shut". C'est très clair. Je serais étonné que le ministre ne soit pas d'accord. S'il faut changer les exemptions à cause de l'intérêt public qui réside dans l'équilibre en question, on peut le faire, mais l'outil de gestion par rapport à un document qui devrait être révélé à un demandeur me semble bien fait; mais encore faut-il qu'un juge se prononce.

M. Pepin: Ce n'est pas moi qui ai entendu cette cause, mais je crois plutôt qu'on invoquait également le fait que c'était un rapport d'un consultant, puisque le médecin traitant est consultant pour l'organisme ou quelque chose comme cela, un avis de consultant.

Le Président (M. French): J'aurais d'autres questions, M. le président de la commission, mais je pense qu'afin de régler le problème de votre temps et de vous libérer pour plusieurs des causes qui vous attendent, à moins que le député de Louis-Hébert ne s'y oppose... Est-ce que nous pouvons adopter le programme 7 des crédits?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. Je vous remercie, M. le ministre et messieurs et mesdames les fonctionnaires. Nous avons rendez-vous, je pense, mercredi prochain, sauf que officiellement, nous I'ignorons encore puisque l'Assemblée nationale n'a pas donné mandat. Donc, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 13 h 11)