Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Champagne): La commission de la culture se réunit pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communications pour l'année financière 1985-1986.

Les membres présents de la commission sont: M. Blais (Terrebonne), M. Champagne (Mille-Îles), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Payne (Vachon). Nous avons donc quorum. Je vous rappelle que nous avons encore trois heures de discussion sur l'étude des crédits pour le ministère des Communications et que nous avons adopté les crédits d'un programme, soit le programme 7. Voici où on en est. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je suis heureux de me retrouver de nouveau en compagnie du ministre et de ses fonctionnaires pour que nous puissions tenter d'obtenir un certain nombre d'éclaircissements sur les montants que le ministre se propose de dépenser dans le cadre de divers programmes au cours de l'année 1985-1986. Je profite de l'occasion pour dire au ministre que j'espère qu'il a passé un bon week-end à Paris, "April in Paris"...

M. Bertrand: Paris, Cannes et Nice.

M. Doyon: Oui. "April in Paris" est le rêve de bien des gens. Je suis heureux qu'il ait pu en profiter.

M. Bertrand: Productif! Productif!

M. Doyon: Nous verrons les fruits de l'arbre. C'est à ce moment-là que nous porterons un jugement. M. le Président...

M. Bertrand: J'ai passé, M. le député -je m'excuse, le président de la commission n'est pas présent ce matin...

Le Président (M. Champagne): Non, il est absent. Comme vice-président, c'est moi qui préside ce matin.

M. Bertrand: Cela n'a rien à voir avec la défaite des Canadiens hier soir, M. le Vice-Président?

Le Président (M. Champagne): Non, du tout! Du tout! Est-ce que vous en êtes au programme 1?

M. Doyon: Oui, j'en suis au programme no 1. Ce que je voudrais, c'est qu'on puisse voir les programmes un à un, en commençant par les programmes 1, 2, etc. Possiblement que nous pourrons, après les programmes 1 et 2, si cela agrée au président, étudier les crédits de Radio-Québec; après les programmes 1 et 2, nous pourrons sauter...

Le Président (M. Champagne): Programmes 1 et 2, ensuite Radio-Québec. Auriez-vous objection, M. le député de Vachon?

M. Payne: J'aimerais qu'on puisse être très clair sur la procédure en ce qui concerne l'étude des crédits. On avait fait une entente la dernière fois dans le sens d'étudier, dans un premier temps, la Commission d'accès... D'accord?

Le Président (M. Champagne): La

Commission d'accès à l'information?

M. Payne: Oui. Cela est terminé?

Le Président (M. Champagne): C'est fait. Le programme 7 a été adopté.

M. Payne: Donnez cela dans l'ordre que vous préférez.

Le Président (M. Champagne): On va y aller dans l'ordre. Vous préféreriez y aller dans l'ordre?

M. Payne: J'aimerais que vous nous donniez le menu dans l'ordre.

Le Président (M. Champagne): Actuellement, nous avons huit programmes à voter et nous avons le programme 7 qui a été adopté.

M. Payne: Adopté, oui, c'est cela.

Le Président (M. Champagne): Le député de Louis-Hébert dit: Allons aux programmes 1 et 2. Ensuite, sautons et allons au programme 8 pour Radio-Québec. Ce serait son désir.

M. Payne: 1, 2 et 8?

Le Président (M. Champagne): 8.

M. Payne: Oui. La seule chose, c'est que j'avais une série de questions qui

touchaient les programmes 1 à 5. Est-ce qu'il y a une raison spécifique de procéder comme il le veut?

M. Doyon: Non. C'était que je voyais les gens de Radio-Québec ici et, étant donné que c'est la dernière séance dont nous disposons... Je n'ai pas d'objection, M. le Président, pour simplifier les choses - et je pense que le ministre serait d'accord aussi -à ce que nous procédions à l'adoption des crédits à la toute fin de tous les programmes pour ce qui restera, rendu à la fin, vu que nous ne pourrons pas, de toute façon, revenir, ce qui permettra au député de Vachon de poser les questions au moment où il le jugera à propos sur le programme 5, si on n'y est pas rendu.

M. Payne: C'est très intéressant, ce que vous dites, étant donné l'information dont je vous avais fait part, à savoir que je devais partir à 12 h 30, mais il y aura un substitut et je préfère qu'on adopte les programmes au fur et à mesure qu'on en discute.

Le Président (M. Champagne): Mais est-ce que vous auriez objection, lorsqu'on aura fini l'étude du programme 1, à ce qu'on l'adopte?

M. Bertrand: M. le Président, j'ai une proposition à vous faire qui pourrait peut-être simplifier les choses. Il y a cinq programmes qui sont reliés directement au ministère des Communications, les programmes 6, 7 et 8 étant rattachés à des organismes comme la Régie des services publics, la Commission d'accès à l'information et Radio-Québec. Est-ce qu'on ne pourrait pas, sans pour autant les prendre nécessairement programme par programme, disposer des cinq dans leur ensemble au niveau de la discussion, les adopter à la toute fin, mais pouvoir faire la discussion d'abord sur les cinq programmes du ministère?

M. Doyon: Pas de problème.

Le Président (M. Champagne): Cela irait, M. le député de Louis-Hébert et M. le député de Vachon?

M. Payne: Oui. J'aurais voulu qu'on vote au fur et à mesure, mais cela m'est égal.

Le Président (M. Champagne): Mais on peut respecter quand même un ordre, commencer par le programme 1 et, je ne sais pas, si vous en sentez le besoin, à un moment donné, sauter sur un autre. On peut le faire d'une façon conjointe.

M. Bertrand: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Champagne): Cela irait?

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Louis-Hébert.

Développement des communications

M. Doyon: Merci, M. le Président. D'abord, une première information que j'aimerais obtenir du ministre. Vous indiquez, dans la présentation de vos crédits, que vous désirez que le ministère vise à occuper une place importante du marché intérieur québécois et, au-delà de cela, à percer sur la scène internationale. Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, nous donner quelques indications des démarches qui ont été faites de façon à assurer la percée que vous désirez faire et que vous mentionnez dans votre livre des crédits en ce qui concerne la scène internationale?

M. Bertrand: M. le député de Louis-Hébert, essentiellement, les actions du ministère des Communications, sur le plan du développement des communications, dans une perspective québécoise d'abord, mais aussi dans une perspective de coopération avec un ensemble de partenaires sur le plan international, ont commencé il y a un certain nombre d'années dans des dossiers comme celui de TVFQ 99, celui de la câblo-distribution, qui a fait l'objet d'une entente avec la France le 8 juillet 1983, celui de la première conférence des ministres des Communications des pays membres de l'Agence de coopération culturelle et technique au mois de février 1985. Effectivement, j'arrive tout juste d'une visite en France qui m'a permis, au nom du gouvernement du Québec, de concrétiser l'entente sur la télédiffusion de programmation par le canal TV 5, à partir d'un satellite; pour le réseau câblé européen et d'Afrique du Nord, j'ai aussi participé à une mission qui m'a permis de rencontrer à la fois des producteurs québécois, canadiens, français pour créer un climat propice aux coproductions en matière de télévision.

Il y aussi un certain nombre d'autres interventions qui ont été menées plus spécifiquement par mon sous-ministre en titre, M. Yvon Tremblay, en Belgique et en Allemagne. Il y a des relations qui vont se développer aussi avec la Suisse. Nous avons créé un certain nombre de comités de fonctionnaires qui nous permettent, dans chacun de ces dossiers, de donner suite à des décisions qui ont été prises sur le plan politique. Il ne faut pas oublier aussi l'annonce qui avait été faite l'an dernier de

l'exportation de 200 heures de programmation pour le réseau câblé français, grâce à une entente avec TEVECOM, dont on a parlé ici même, à la commission parlementaire, l'an dernier.

J'évoque assez rapidement un certain nombre d'actions qui ont été menées depuis quelques années pour permettre au Québec de s'inscrire sur la scène internationale en matière de communications. J'allais oublier, et je ne le voudrais pas, le secteur de la radio comme tel où, effectivement, nous avons décidé vendredi à Paris de créer un groupe de travail pour permettre d'intensifier des relations non seulement entre la France et le Québec, mais entre l'ensemble des pays francophones du Nord, entièrement ou partiellement francophones, pour que les relations Nord-Nord en matière de communications puissent s'intensifier et s'accélérer, entre autres, dans le secteur de la radio, mais aussi dans une perspective plus internationale puisque, effectivement, à la conférence du Caire, en Égypte, les pays francophones des continents d'Afrique, en particulier, et d'Asie avaient aussi manifesté leur désir de voir les pays entièrement ou partiellement de langue française intensifier leurs efforts de coopération dans le secteur de la radio. Vous savez qu'il existe un phénomène particulier du développement de la radio dans plusieurs de ces pays. Dans certains cas, on parle de radio-club, de radio rurale, de radio libre, de radio communautaire; pour faciliter ces échanges Nord-Sud, les pays du Nord se sont entendus à Paris vendredi pour mettre sur pied un groupe de travail dans le secteur plus spécifique de la radio. Donc, des interventions aussi en matière de câblodistri-bution, des interventions en matière - j'allais l'oublier - de banques de données, des interventions en matière de télévision, des interventions dans le secteur de la radio; voilà autant de secteurs sur lesquels nous avons, depuis quelques années, fait porter l'essentiel de nos efforts.

M. Doyon: Pour tenter de vider le sujet tout de suite, en ce qui concerne la câblodistribution, on connaît les efforts qui ont été faits par les entreprises québécoises afin d'implanter leur technologie sur le sol français, on a eu l'occasion d'en discuter précédemment, lors de l'étude des crédits de l'an dernier. Est-ce qu'il y a eu des développements? On connaît les difficultés auxquelles on a eu à faire face, il y a toute une question technique là-dedans, une question de choix de véhicules, d'après ce que je comprends. Est-ce que le ministre peut nous dire où en est cette question? Est-ce qu'il y a des développements? Est-ce qu'il y a du progrès de fait ou si on en est, à toutes fins utiles, au même point où on en était l'an dernier?

M. Bertrand: Je remercie le député de poser sa question puisque, effectivement, lors de ces rencontres que nous avons eues en France au cours des dernières journées, nous avons pu apprécier l'état de la situation telle qu'elle se présente au moment où on se parle. Effectivement, après que nous avons signé l'entente, le 8 juillet 1983, en ce sens que la France et le Québec étaient consentants à permettre à des entreprises québécoises de développer, sur le territoire français, leur coopération surtout en matière d'expertise de la gestion des réseaux, quant au développement des réseaux et quant à la technologie elle-même qui est utilisée ici, au Québec, à savoir le câble coaxial, il y a eu, dans les mois qui ont suivi, et pas très longtemps après la signature de l'entente, un débat très important en France sur la technologie que l'on devait retenir pour développer là-bas la télédistribution, technologie, M. le député se le rappellera, qui opposait à l'occasion les tenants du câble coaxial et les tenants de la fibre optique. Il y a eu ce débat qui a donné suite à des décisions du gouvernement français, lesquelles décisions ont entraîné un retard, qui est reconnu là-bas, d'ailleurs, au niveau de l'implantation du plan du câble.

Au moment où on se parle, les autorités françaises, d'après la lecture que je peux faire et d'après les comptes rendus qu'on m'en a donnés, reconnaissent, premièrement, que le temps n'est pas encore venu d'implanter de façon sûre la technologie de la fibre optique au stade où on en est. H y a encore certains développements qui doivent survenir pour s'assurer que la technologie est adéquate pour permettre son implantation sur le territoire français.

Deuxièmement, ces gens sont bien conscients que cette technologie coûte cher et qu'elle entraînera, non seulement pour les entreprises qui voudront l'implanter, mais aussi pour les consommateurs, des coûts qui seront relativement importants, du moins au début de l'implantation de la technologie.

Troisièmement, ils sont conscients que, effectivement, ces choix qui leur appartiennent et que je ne veux pas discuter ici entraînent certains retards au niveau de l'implantation de la télédistribution. C'est ce qui explique que les autorités françaises ont décidé de procéder d'une façon qui leur permet à la fois de profiter des avantages rapides de l'implantation du câble dans toutes les collectivités locales où déjà existait une volonté de procéder par le câble coaxial, mais tout en protégeant l'avenir, c'est-à-dire tout en se donnant la possibilité de passer à la fibre optique quand la situation le permettra, quand le développement de la technologie permettra d'aller de l'avant de façon plus rapide et quand, surtout, les coûts à assumer par les entreprises ou par les consommateurs ne

seront pas trop importants, de telle sorte que, effectivement, tout le plan de la télédistribution serait remis en question.

Je vous donne un exemple très concret de cela, M. le député. À Paris même, les décisions ont été arrêtées. On procédera d'abord par l'implantation du câble coaxial dans un certain nombre d'arrondissements, je ne me rappelle plus exactement lesquels, à Paris et, d'ici un certain temps, on introduira la fibre optique dans certains autres arrondissements de la ville de Paris, de telle sorte que vous aurez parallèlement deux types de technologie qui seront implantés. (10 h 30)

J'étais à Nice il y a quelques heures à peine et à Nice on a déjà la possibilité d'implanter le câble dans 7000 foyers dont 2500 sont abonnés au câble. Mais le plan de câble pour la ville de Nice prévoit environ 40 000 prises possibles. On a donc décidé d'aller de l'avant avec le plan du câble coaxial sans se refuser pour autant, à un stade qui reste à évaluer et à positionner dans le temps, à utiliser la technologie de la fibre optique. Tout cela permet â nos entreprises québécoises de poursuivre leur coopération avec les sociétés locales responsables du développement de la télédistribution en tenant compte des grandes orientations, des grandes décisions prises par les organismes français responsables de directives qui doivent être respectées par les collectivités locales. Je pense, entre autres, à la Direction générale des télécommunications.

M. Doyon: Ce qui me frappe là-dedans, c'est qu'il y a sûrement une évolution considérable par rapport à la situation de l'an dernier. Au-delà de ce que le ministre nous dit, le décodage que j'en fais, c'est que le gouvernement français semble avoir opté pour ce qu'il considère comme étant la technologie de l'avenir, la fibre optique. Le câble coaxial semble être un pis-aller dont on se contente pour le moment en attendant que la technologie de la fibre optique soit suffisamment avancée. Cela, M. le ministre, je vous le signale, c'est une réflexion que je fais, ce n'est pas très prometteur pour nos industries québécoises. Elles peuvent peut-être espérer exporter leur technologie d'une façon très limitée dans un certain nombre de cas, mais il me semble, et vous me le confirmez par vos paroles... Vous arrivez de Paris, de Nice, de Cannes - c'est un beau voyage, en passant - et vous nous dites que le gouvernement français n'est pas sûr que toutes les exigences techniques soient satisfaites pour implanter la fibre optique partout. Donc, il n'est pas prêt à aller de l'avant dans l'implantation sur le terrain de cette technologie. En attendant, le câble coaxial va continuer de coexister. Mais, entre vous et moi, et d'après ce que vous dites, il semble que le câble coaxial n'ait pas beaucoup d'avenir en France. C'est une déception considérable. Je suis heureux, jusqu'à un certain point, que vous l'ayez réalisé de façon que peut-être nous puissions nous ajuster, nous puissions cesser de fonder de trop grands espoirs sur cette percée que nous espérions sur le marché international. Ce sont là des remarques que je tenais à faire en passant. Je remercie le ministre de nous avoir mis au courant de la situation telle qu'elle se vit actuellement en France.

Ce débat dure en France depuis très longtemps. Il semblerait qu'il y ait une espèce de conflit latent quelque part entre les communes et le gouvernement central et qu'on ne s'entende pas. De toute façon, d'après ce que je comprends, c'est que le gouvernement de Paris s'orienterait, aussitôt que les moyens techniques le permettraient, vers la fibre optique pour délaisser le câble coaxial qui comble certains besoins pour le moment, parce qu'on n'est pas en mesure d'utiliser la fibre optique d'une façon aussi poussée qu'on le voudrait, à cause de certaines difficultés de développement ou de recherche, je ne sais trop. C'est là une situation qui a évolué considérablement depuis l'an dernier. Merci.

M. Bertrand: Deux remarques très brèves, M. le Président. Je veux que le député de Louis-Hébert soit très conscient que le choix de la technologie de la fibre optique par les autorités françaises, premièrement, n'empêche en aucune façon nos entreprises québécoises de continuer à coopérer dans le développement de la télédistribution en France puisque le choix de la technologie ne veut pas nécessairement dire que des entreprises québécoises qui, jusqu'à maintenant, étaient davantage reliées au développement de la télédistribution par la technologie du câble coaxial sont évincées du décor parce qu'on choisit un autre type de technologie.

Cela est tellement vrai que le seul fait, par exemple, de savoir que Vidéotron, entreprise québécoise, a signé avec les autorités de Nice un contrat pour 11 000 prises de câble, que la ville de Paris a dans son plan de câble 1 200 000 prises prévues et que cela n'empêche aucunement toutes les autres collectivités locales de pouvoir recourir au câble en coopération avec des entreprises québécoises, indique bien qu'il y a donc une très large possibilité pour nos entreprises de profiter du développement de la télédistribution, que ce soit dans l'optique de la technologie du câble coaxial ou même dans l'optique de la technologie de la fibre optique, puisqu'il y a toute la question de la gestion, entre autres, qui est extrêmement importante et à laquelle nos entreprises peuvent participer et aussi les contenus sur

lesquels, évidemment, nos entreprises disposent d'une expertise considérable.

Je veux aussi indiquer au député de Louis-Hébert que la France est un cas particulier dans l'ensemble de la francophonie. À l'heure actuelle, il y a à peine 150 000 foyers câblés en France. Dans le dossier de TV 5, par exemple, qui va permettre la diffusion par satellite pour les réseaux câblés d'une programmation originant de chaînes francophones, l'essentiel de cette programmation ne va pas à la France. Il y a 800 000 foyers câblés en Belgique. En Belgique, le taux de pénétration, le taux d'écoute de TV 5 est de 10 % sur l'ensemble du réseau câblé belge, c'est-à-dire la communauté française de Belgique.

Je dois ajouter aussi que TV 5, qui est un canal essentiellement de programmation francophone, ne s'adresse pas uniquement à des pays dont la langue est le français. Il arrose effectivement une douzaine de pays dont certains sont entièrement ou partiellement de langue française, mais dont plusieurs ne sont pas majoritairement de langue française. Il y a un potentiel de développement pour nos entreprises québécoises, qu'elles soient publiques ou privées. Dans ce contexte, je pense que tous les accords de coopération que nous pouvons signer sont de nature à renforcer la situation de nos entreprises non seulement sur le marché français, mais sur l'ensemble du marché francophone. Je pense que rien n'est négligeable, quelle que soit l'ouverture des portes. Ce qui est important, c'est qu'elles soient ouvertes.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, est-ce qu'on pourrait vous demander ceci: Dans cette lancée, est-ce que vous avez fait une analyse des retombées économiques de tous les éléments de coopération avec ces pays francophones? Je voudrais savoir, en plus de cela, quel est le taux de pénétration, supposons, au point de vue de la télévision. Est-ce que cela augmente d'année en année, selon les perspectives?

M. Bertrand: Dans le cas de TVFQ 99, il y avait un élément de réciprocité qui devait être respecté par la partie française. Nous importons 2500 heures de programmation pour alimenter TVFQ 99 et nous avions demandé, lors de la signature de la dernière entente pour une période de trois ans, qu'il puisse y avoir diffusion en France d'une centaine d'heures provenant du Québec ou du Canada français. Sur cette centaine d'heures, je pense qu'on peut évaluer au maximum à 50 heures le nombre d'heures de programmation qui ont effectivement été diffusées par les trois chaînes françaises, ce qui n'est pas satisfaisant quant au Québec. D'ailleurs, cet accord sur TVFQ 99 doit être renégocié d'ici à décembre 1985, date limite, date d'expiration de l'accord sur une période de trois ans qui avait été signé en 1982.

J'ai bien l'intention, quant à moi, d'asseoir sur des bases plus solides cette notion de réciprocité. Deuxièmement, sur TV 5, je dois vous indiquer que la participation du Québec et du Canada se fera par un consortium constitué de diffuseurs et de producteurs à la fois privés, publics, indépendants et qui engagera pour la première année d'opération un montant d'environ 1 500 000 $ pris à charge pour un tiers par le gouvernement du Québec, pour un tiers par le gouvernement fédéral et peur un tiers par les partenaires réunis au sein du consortium canado-québécois. Pour la réalisation du plan de câble en France, il est très difficile, à ce moment-ci, de vous donner une évaluation précise des retombées pour les entreprises québécoises puisque, effectivement, étant donné le contexte que je viens de vous décrire et que relatait le député de Louis-Hébert, nous ne pouvons pas faire une évaluation systématique des retombées pour les entreprises québécoises. Je pense que ce ne sera pas avant deux ou trois ans que nous serons en mesure d'évaluer de façon plus précise quelles auront été les retombées économiques pour les entreprises québécoises qui y auront participé.

L'entreprise québécoise qui, en ce moment, investit le plus au niveau du développement de la télédistribution en France, c'est la société Vidéotron; elle vient de développer un décodeur universel qui s'appelle Vidéoway qui est un produit technologique fort avancé et qui pourrait éventuellement être offert non seulement aux Français, mais à d'autres partenaires à l'échelle mondiale. Encore là, comme nous n'en sommes pas encore à l'étape de la fabrication ici même au Québec, il serait trop hasardeux de vous dire quelles pourraient être les retombées d'accords éventuels pour Vidéoway. Selon les dossiers, nous pouvons vous donner des informations plus ou moins précises, la coopération dans certains secteurs étant encore toute jeune.

M. Doyon: D'accord. En ce qui concerne TVFQ et TV 5, nous aurons probablement l'occasion d'y revenir. J'aurais plusieurs questions là-dessus. Je vois que le ministre a tenté d'être court dans la présentation de son ministère, mais je peux vous dire qu'il est en train de se reprendre drôlement. Il reprend le temps perdu...

M. Bertrand: M. le Président...

M. Doyon: Un instantl M. le ministre. Ne recommencez pas, s'il vous plaît! C'est assez!

M. Bertrand: M. le Président, quand j'ai pris connaissance ce matin que, mercredi dernier - et j'ai les preuves à l'appui -j'avais parlé pendant 15 minutes et que le député de Louis-Hébert avait parlé pendant 45 minutes, je pense avoir été très respectueux des membres de la commission. Aujourd'hui, j'essaie au moins de pouvoir donner les réponses les plus complètes possible puisque le député de Deux-Montagnes m'avait presque reproché de ne pas avoir fait état suffisamment, dans mon discours de présentation, de l'ensemble des réalisations du ministère des Communications.

M. Doyon: Tout ce que je voulais dire, c'est que vous êtes en train de vous reprendre. Vous ne serez pas perdant à la fin de la commission, tel que c'est parti là. Cela est évident.

M. Bertrand: Vous pouvez être certain de celai

Gestion interne et soutien

M. Doyon: Ce que j'aimerais poser comme question au ministre, c'est concernant la Direction des communications et les communications en général dans le ministère des Communications: Pourrait-il nous dire combien il y a d'attachés politiques qui s'occupent du domaine des communications et qui sont des attachés de presse de son cabinet? Combien de personnes font ce travail?

M. Bertrand: J'ai une attachée de presse, M. le Président, qui est Mme Hélène Gagné.

M. Doyon: D'accord. À l'intérieur de la Direction des communications de votre ministère, il y a un directeur des communications, j'imagine?

M. Bertrand: M. Dorval.

M. Doyon: Oui. A-t-il un adjoint?

M. Bertrand: II y a, M. le Président, six professionnels qui travaillent avec M. Dorval au sein de la Direction des communications.

M. Doyon: Donc, six agents d'information qui sont affectés à la Direction des communications. Ce sont ces personnes qui sont chargées, entre autres choses, tel que vous le dites dans votre document, de préparer les communiqués de presse et les conférences de presse, les lancements, de produire des revues, etc. Vous indiquez qu'il y a eu 70 communiqués de presse émis dans l'année par cette Direction des communications; est-ce exact? Je pense que c'est à la page 11 du document accompagnateur, au dernier paragraphe en bas.

M. Bertrand: Si c'est inscrit, c'est que c'est exact.

M. Doyon: Je voudrais savoir ceci du ministre: Ici, j'ai un article du Soleil du 12 avril 1984 où on fait état d'une averse de communiqués. Je lis une partie de ce petit article qui est très court: Le bureau du ministre des Communications, M. Jean-François Bertrand, a émis quatre communiqués, tous diffusés par l'agence Telbec, dans toutes les salles de nouvelles du Québec, pour souligner que 179 fonctionnaires passaient de l'ex-ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement à celui des Communications. Un communiqué pour inviter la presse à une petite cérémonie à cette occasion; un autre souhaitant la bienvenue à ces employés; un autre décrivant le service du courrier et des messageries et, enfin, un dernier pour décrire celui de la réparation de machines de bureau. Ces quatre communiqués sont-ils parmi les 70 qui ont été émis?

M. Bertrand: Ils le sont, M. le Président.

M. Doyon: Le ministre considère-t-il raisonnable qu'une telle utilisation soit faite d'une direction des communications pour, finalement, un événement comme celui-là? Le ministre est-il d'accord que la Direction des communications émette quatre communiqués, coup sur coup, dans la même journée pour... Il y avait évidemment - on ne s'en surprendra pas - une photo à l'appui...

M. Bertrand: Ah!

M. Doyon:... où le ministre tout souriant est en train d'enlever un collant pour en mettre un autre, j'imagine.

M. Bertrand: Mais cela...

M. Doyon: Un instant!

M. Bertrand:... a été fait par le journal.

M. Doyon: Oui, mais vous vous êtes prêté de fort bonne grâce à ce que le journal voulait, M. le Président. (10 h 45)

M. Bertrand: À chaque fois qu'il y a une possibilité de rendre plus visibles les actions du ministère des Communications, vous pouvez être certain que le ministre des Communications n'y est pas étranger.

M. Doyon: Sans vous oublier vous-même, bien sûr. Est-ce que le ministre est

conscient que cela fait beaucoup de communiqués pour pas grand-chose? Est-ce un signe...

M. Bertrand: Comment, pas grand-chose! 182 personnes, fonctionnaires...

M. Doyon: Quatre communiqués pour dire...

M. Bertrand:... au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement viennent joindre les rangs du ministère des Communications où nous avions un personnel de 1200 personnes. Nous montons à environ 1400. Je pense que la réaction du député de Louis-Hébert est comme une forme d'illustration presque méprisante à l'endroit des fonctionnaires qui, à mon avis, méritent d'être accueillis avec chaleur, enthousiasme et avec tous les égards dus aux services qu'ils rendent à la société québécoise. S'agissant particulièrement des gens qui oeuvrent au service du courrier et des messageries, donc, en relation permanente avec les gens des autres ministères, je pense que nous leur devons cet accueil, M. le Président. Qu'il ait fallu pour cela quatre communiqués émis par la Direction des communications, je n'étais responsable ni de la décision prise par la Direction des communications ni de la préparation des communiqués, mais je considère que ces gens ont bien fait leur travail pour bien accueillir chez nous les 180 personnes qui oeuvraient aux Travaux publics et qui travaillent maintenant au ministère des Communications. Je réitère que nous sommes très heureux de les avoir parmi nous.

M. Doyon: Au-delà des paroles doucereuses du ministre, il demeure qu'il est exagéré... Le ministre approuve cela. Il est entièrement d'accord. Il dit: Je ne suis pas responsable. Je regrette, mais c'est lui le ministre responsable. Quoi qu'il dise, il ne peut pas se décharger de sa responsabilité sur qui que ce soit. Il a émis - son ministère, sa Direction des communications -quatre communiqués de presse: d'ailleurs, le journaliste du Soleil - ce n'est pas moi qui dis cela - trouve cela complètement ridicule. Il n'est pas question de ne pas être heureux ou de ne pas recevoir chaleureusement les fonctionnaires qui passent d'un ministère à l'autre, mais, à un moment donné, il faut tout mettre dans la balance. Il y a des choses qui méritent un communiqué qu'on peut émettre. En émettre quatre pour finalement dire la même chose et permettre au ministre de sourire à la caméra et de trouver sa photographie dans le journal, c'est un peu exagéré. Il restera à chacun, au-delà des paroles du ministre, comme le dit le journaliste lui-même, le loisir de juger de la pertinence de tels gestes.

Au-delà de cela, M. le ministre, j'aimerais vous poser une autre question. En ce qui concerne l'opération Déclic, vous avez émis un communiqué de presse, il y a peu de temps, concernant une conférence de presse qui avait lieu à Montréal avec les membres de l'équipe Déclic-Jeunesse qui devaient avoir et qui doivent avoir comme mission d'informer les jeunes de toutes les régions du Québec, etc., sur le choix des programmes que le gouvernement met à leur disposition. Il y a 38 jeunes, d'après ce que je comprends, qui y ont participé et qui sont affectés au bureau de Communication-Québec et dans les bureaux du Secrétariat à la jeunesse. J'aimerais savoir de la part du ministre comment ces personnes, ces 38 jeunes, ont été choisis. Je vois qu'il y en a des différentes régions du Québec, région 01, région 02. Il y en a de Québec. Il y en a de partout. Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer comment s'est fait le choix des 38 jeunes qui accompagnaient le ministre, d'après ce que je comprends, à la conférence de presse dont il est question ici?

M. Bertrand: M. le Président, d'abord, nous profitions d'une clause dérogatoire, décision prise par le Conseil des ministres et annoncée la journée même de la décision du Conseil des ministres en conférence de presse par le premier ministre et moi-même, à savoir qu'effectivement nous allions procéder de façon dérogatoire pour la sélection de ces jeunes puisque nous ne voulions pas que le programme ou le projet commence en l'an de grâce 2012. Nous voulions qu'il commence le plus tôt possible puisque les besoins des jeunes au niveau de l'information sur l'ensemble des services et programmes nécessitaient de notre part la mise sur pied du projet dans des délais relativement courts.

Deuxièmement, par ailleurs, dans chacune des régions du Québec - puisque le choix s'est fait par région - les équipes de jeunes ont été choisies par jury, le jury étant constitué d'un représentant du ministère des Communications, d'un représentant des centres Travail-Québec et d'un représentant d'un autre ministère. On pourra vous trouver le ministère en question. Il y a eu environ 200 candidatures et le choix s'est fait à partir de ces 200 candidatures.

M. Doyon: Est-ce qu'il y a eu des annonces publiques pour inviter des candidatures?

M. Bertrand: Il n'y a pas eu d'annonces publiques.

M. Doyon: Comment s'est faite cette banque de candidatures? Comment s'est-elle constituée?

M. Bertrand: On a consulté les centres Travail-Québec qui avaient déjà des modules jeunesse en place. II y avait des gens qui, dans certains cas, pouvaient déjà être associés à certains centres Travail-Québec pour les fins des programmes et services destinés aux jeunes. Nous avons aussi consulté des groupes jeunesse puisque, dans plusieurs régions du Québec, il existe une multitude de groupes jeunesse qui oeuvrent auprès des jeunes dans plusieurs secteurs d'activités. Nous avons aussi consulté les fichiers dont nous disposions sur les jeunes qui étaient déjà participants à des programmes gouvernementaux, par exemple des stages en milieu de travail dans les secteurs public ou parapublic. Car l'une des conditions rattachées à l'engagement de ces jeunes, c'était de s'assurer dans toute la mesure du possible qu'on pouvait aller chercher des jeunes qui avaient déjà participé à l'un ou l'autre des programmes gouvernementaux, stages en milieu de travail ou autres. Donc, il y a une banque qui s'est constituée d'un certain nombre de jeunes, environ 200, à partir desquels les 38 ont été sélectionnés.

Je réitère toujours au député de Louis-Hébert que la décision du Conseil des ministres en était une qui, dans son contenu, impliquait deux clauses dérogatoires - je le dis en toute transparence - l'une pour l'embauche et la sélection du personnel, l'autre pour tous les problèmes de logistique comme, par exemple, les locaux, les téléphones, les équipements requis pour permettre aux jeunes d'effectuer leur travail. Cela a été rendu public en conférence de presse. J'ai moi-même remis publiquement et intégralement le mémoire qui accompagnait ma présentation au Conseil des ministres. Donc, il n'y a rien à cacher. Tout cela parce que nous voulions que cela se fasse dans des délais relativement courts. D'ailleurs, la décision s'est prise au Conseil des ministres vers la mi-mars. J'ai indiqué que, le 15 avril, à 9 heures le matin, l'équipe serait opérationnelle. C'est ce que j'appelle livrer la marchandise.

M. Doyon: Oui, sauf que les explications que le ministre me donne ne sont pas rassurantes outre mesure. J'ai reçu plusieurs jeunes à mon bureau de comté - et il faut en faire régulièrement pour voir cela - qui auraient été, à mon avis, qualifiés, ou au moins qui auraient voulu présenter leur candidature dans le cadre de cette activité. Évidemment, si on est allé piger ici et là sur la recommandation de Pierre, Jean, Jacques, selon le choix arbitraire de qui que ce soit, je ne sais pas, pour créer de toutes pièces une banque de 200 candidatures, ce n'est pas ce qu'on peut appeler l'égalité des chances envers tous les jeunes. Il y a un certain nombre de jeunes qui ont été laissés pour compte.

Le ministre nous dit que tout cela était transparent parce que la clause dérogatoire était connue, etc. Au delà de cela, il reste que le choix lui-même, la création de la banque de candidatures n'ont pas été faits selon des règles normales. Je pense qu'il aurait été désirable que tout le monde ait sa chance et que tout le monde puisse faire valoir ses qualifications, ses connaissances et puisse avoir une chance de se qualifier.

M. Bertrand: C'est exact...

M. Doyon: Cela n'a pas été le cas, malheureusement.

M. Bertrand: Je reconnais que cela a été fait en utilisant une clause dérogatoire prévue dans la décision du Conseil des ministres et annoncée publiquement dans l'heure qui a suivi la décision au Conseil des ministres. Si on avait suivi la procédure du député de Louis-Hébert et si on avait ouvert un concours public, avec tout ce que cela comporte comme mise en marche d'une énorme machine bureaucratique, avant la fin del'année 1985, il n'y aurait pas sur le terrain une équipe Déclic-Jeunesse pour informer les jeunes.

Deuxièmement, on aurait peut-être eu 38 000 candidats et candidates pour 38 postes. Est-ce que cela aurait vraiment été correct, étant donné les objectifs que nous souhaitions atteindre? N'oublions jamais, M. le Président, que l'objectif de la mise sur pied de ce projet est justement de permettre à ces milliers de jeunes qui cherchent à se réintégrer sur le marché du travail de profiter d'un service d'information qui va leur être fourni par des jeunes dans toutes les régions du Québec, dans les 25 bureaux de Communication-Québec et dans 2 bureaux du Secrétariat à la jeunesse à Montréal et à Québec. Je pense qu'ainsi nous remplissons notre mission non seulement de bien informer les jeunes, mais, deuxièmement, de le faire dans des délais qui nous permettent de régler les problèmes des jeunes non pas dans deux ans, non pas dans cinq ans, non pas dans dix ans, mais maintenant, parce que c'est maintenant que les jeunes en ont besoin.

M. Doyon: Évidemment, les arguments que le ministre m'apporte sont toujours les mêmes: on est pressé, il faut faire vite et on n'a pas le temps de s'occuper des règles, car ces règles nous retarderaient. C'est un discours qu'on entend à répétition quand on veut passer à côté des règles. C'est bien connu, c'est la façon ordinaire de justifier l'exemption qu'on demande en ce qui concerne un certain nombre de règles administratives.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Louis-Hébert, M. le député de

Vachon a aussi demandé le droit de parole.

M. Doyon: Je termine, M. le Président, je pense que cela va prendre une seconde. Je disais donc que c'est un discours qui est déjà connu et qui ne me convainc pas outre mesure. Ce que le ministre voulait, c'était d'avoir quelqu'un rapidement pour faire l'apologie des programmes gouvernementaux afin de donner l'impression aux jeunes que le gouvernement agit et fait quelque chose d'utile. C'est un choix qu'il fait à l'aide d'un certain nombre de moyens, sauf qu'il était de mon devoir de les souligner ici, en passant. Je sais que le député de Vachon a un certain nombre de questions à poser, je reviendrai tout à l'heure sur d'autres programmes, à une autre occasion.

M. Bertrand: M. le Président, pour conclure là-dessus, je m'élève contre le procès d'intention du député de Louis-Hébert qui dit que ces 38 jeunes sur le terrain seront là pour faire l'apologie des programmes gouvernementaux. Ils seront là pour donner à des jeunes l'information requise pour que les jeunes sachent comment se prévaloir des multiples services et programmes qui leur sont destinés. Ces jeunes ont été sélectionnés de façon correcte, à partir d'une clause dérogatoire, et ces jeunes sont en ce moment opérationnels dans les 25 bureaux de Communication-Québec. Tous les jeunes du Québec qui veulent pouvoir se retrouver à travers l'appareil administratif, savoir quelles avenues explorer pour se réintégrer sur le marché du travail, quelles avenues explorer pour se responsabiliser et se valoriser dans notre société ont maintenant un service qui leur est donné par des jeunes.

Quant à moi, M. le Président, je dois vous dire que je suis très fier de l'efficacité avec laquelle les fonctionnaires de mon ministère ont procédé à la mise sur pied de cette équipe Déclic-Jeunesse, très fier de la collaboration apportée par le Secrétariat à la jeunesse, et je pense que la jeunesse du Québec et l'ensemble de la société vont se féliciter de l'existence d'un tel service, malgré les procès d'intention du député de Louis-Hébert qui ne prend certainement pas en considération les besoins des jeunes ni la rapidité avec laquelle nous devons procéder pour prendre des décisions, si nous sommes sensibles un tant soit peu aux besoins et aux aspirations de ces jeunes.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Vachon.

M. Payne: Mes questions s'adressent au ministre et concernent plus particulièrement les programmes 1, 2, 3, 4 et 5. En même temps, je voudrais, au nom de ma formation politique, remercier le ministre d'être venu aujourd'hui avec des fonctionnaires en aussi grand nombre, dont le président de Radio-Québec et d'autres.

On a eu, la dernière fois, une discussion intéressante sur un certain nombre de points que j'ai soulevés. Je me demandais si le ministre a exploré davantage les avenues que j'ai ouvertes. Ensuite, j'aurai d'autres questions.

M. Bertrand: Je me rappelle que le député de Vachon - cela dépendra de lui, s'il veut aborder l'un ou l'autre de ces aspects de façon plus précise - m'avait posé des questions, entre autres, sur l'entretien de machines de bureau à partir d'un fonds renouvelable qui existe au ministère des Communications. Il m'avait aussi parlé du dossier de l'informatique à l'Assemblée nationale. Il m'avait parlé aussi de la désescalade à laquelle il m'invitait sur les panneaux qui, sur l'ensemble des chantiers du Québec, font état des investissements de 4 500 000 000 $ du gouvernement du Québec. Je lui ai dit qu'effectivement il y aurait désescalade dans l'implantation de ces panneaux et c'est déjà commencé. (11 heures)

II m'a posé des questions sur la traduction du Guide des aînés; j'ai de l'information là-dessus. Sur le comptoir d'accueil de Longueuil, je pense avoir donné des réponses la semaine dernière. Sur Centrex III je suis disposé à donner des réponses. Quant aux lois inconciliables avec la loi 65, je pense que le président de la Commission d'accès à l'information lui a donné des réponses là-dessus la semaine dernière.

Si le député veut revenir sur l'un ou l'autre de ces dossiers, je pourrais peut-être lui donner des réponses plus précises aujourd'hui.

M. Payne: Sur la question d'une meilleure gestion des fonds, il est évident à mes yeux que le ministère a fait des efforts considérables depuis les deux dernières années pour s'entendre davantage avec ses ministères frères afin de faire en sorte qu'ils puissent entretenir les machines de toutes sortes, autour de 24 000 je pense, l'an dernier, pour un budget d'à peu près 850 000 $. Les frais encourus sont considérables.

Ce qui me frappe toujours, c'est que l'Assemblée nationale, comme institution, vit quasiment un régime de souveraineté-association avec le reste de l'appareil gouvernemental. Pourquoi le ministère ne peut-il pas collaborer davantage? Est-ce qu'il a reçu des invitations, des demandes? Est-ce que le ministère a pris l'initiative, par exemple, d'aider l'Assemblée nationale dans l'entretien de ses machines?

Dans un autre chapitre, cela concerne les mêmes questions, l'an dernier, on a

adopté 850 000 $ de premiers crédits pour l'informatisation de l'Assemblée nationale. À la suite de cela, l'Assemblée nationale a engagé une firme qui a préparé un plan directeur.

J'avais posé cette question il y a trois ans: Est-ce qu'on peut s'assurer que le ministère des Communications, comme leader dans ce domaine, offre toutes les expertises nécessaires à l'Assemblée nationale?

Je rappelle que, dans les prochaines années, l'Assemblée nationale dépensera des millions de dollars au seul chapitre de l'informatisation: l'informatisation à Québec et dans les bureaux de comté des députés, sans mentionner l'informatisation, les logiciels, la banque de données à constituer aux archives, â la Bibliothèque de l'Assemblée nationale et l'administration générale de la botte.

M. Bertrand: M. le Président, sur l'un et l'autre aspect, je peux donner les réponses suivantes. Sur l'entretien des machines de bureau, l'Assemblée nationale préserve en ce moment jalousement son autonomie. Le ministère des Communications qui a hérité de cette responsabilité à la suite du transfert, entre autres, des fonctionnaires du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, qui était responsable plus particulièrement de ces dossiers, est tout à fait disposé à conclure une entente avec l'Assemblée nationale du Québec, pour peu que le Bureau de l'Assemblée nationale du Québec ou l'un des organismes autorisés à conclure de telles ententes se présente ou écrive au ministère des Communications pour demander que s'établisse une telle collaboration. D'ailleurs, je dois dire que, dans d'autres secteurs d'activités, cela se fait. Donc, il n'y a pas de raison a priori pour le ministère des Communications d'empêcher que puisse s'établir ce type d'entente, pour peu que l'Assemblée nationale en manifeste le désir.

Deuxièmement, pour ce qui est de la réalisation d'un plan directeur en informatique, je dois dire que le ministère des Communications n'est pas associé à la préparation de ce plan directeur ni à l'implantation des systèmes informatiques à l'Assemblée nationale pour quelque service que ce soit, mais que nous avons tout de même été sollicités pour donner un certain nombre de conseils relativement...

M. Payne: Vous ne l'étiez pas?

M. Bertrand: Nous avons été associés...

M- Payne: D'accord.

M. Bertrand:... pour donner un certain nombre de conseils relativement à ce plan directeur, mais pas au point d'assumer le leadership de l'opération.

Or, je dois vous dire, M. le député de Vachon, que le ministère des Communications, par exemple, a reçu en septembre 1983 du Conseil des ministres le mandat de définir un plan directeur d'implantation de la bureautique au gouvernement du Québec. Nous avons actuellement, si ma mémoire est bonne, au-delà de quinze projets pilotes d'implantation de la bureautique au gouvernement du Québec. Le premier projet, implanté il y a quelques semaines, c'est celui du vaste réseau de Communication-Québec. Et tout cela est coordonné par le ministère des Communications. En d'autres mots, si le ministère des Affaires sociales ou le ministère de l'Agriculture ou quelque autre ministère veut lancer un projet pilote en bureautique, nous sommes là pour coordonner le développement de l'implantation de la bureautique dans ces ministères et organismes gouvernementaux.

L'Assemblée nationale ne fait pas partie de cette liste de projets pilotes, mais nous avons tout de même... J'ai ici une note, que je serais disposé à vous remettre, qui fait état des ressources que nous avons mises à la disposition de l'Assemblée nationale pour lui permettre de procéder à la préparation de son plan directeur informatique et à certaines étapes plus ou moins avancées de son implantation.

M. Payne: Pouvez-vous en déposer un exemplaire?

M. Bertrand: Je suis disposé à remettre aux membres de la commission copie d'une étude préparée par nos services, en date du 23 avril 1985, sur la situation depuis le dépôt du plan directeur, en juin 1984, à l'Assemblée nationale.

M. Payne: Ce n'était pas une offre formelle de services que vous avez faite à l'Assemblée nationale. C'était simplement un mémo.

M. Bertrand: C'est un mémo qui fait le point sur l'état de la situation en avril 1985 par rapport à ce qu'on nous avait demandé initialement.

M. Payne: Êtes-vous d'accord pour dire que vous avez une expertise considérable? Vous avez la possibilité - et la preuve est là, si on en croit vos explications - de constater qu'on peut mieux gérer nos fonds. Je ne vois pas comment l'Assemblée nationale, tout en voulant garder jalousement sa souveraineté, ne puisse pas collaborer davantage avec les ministères pour gérer les milliers de dollars qui vont être investis. On va nous demander dans quelques jours d'adopter encore une fois... Comme je vous

l'ai dit, des 850 000 $, il n'y pas un cent qui a été touché cette année. Je pense que c'est assez surprenant qu'il n'y ait pas un contrôle plus rigoureux et une meilleure collaboration entre le ministère des Communications et l'Assemblée nationale.

De plus, ce qui n'est pas sans intérêt pour le ministère des Communications, le Directeur général des élections... On a eu des discussions avec lui au sujet des mêmes crédits il y a à peu près cinq ans, durant la période où le leader du gouvernement, M. Burns, était impliqué dans la commission et ministre responsable de la réforme électorale. Il y a eu à peu près 4 000 000 $ dépensés par le Directeur général des élections au seul chapitre de l'informatique. Je pense que la Législature devrait surveiller de très près la mise en opération qui semble quelquefois un peu "haphazard", comme on dit en anglais, c'est-à-dire mal planifiée, non concertée. Je pense, je le répète - et cela a été répété à plusieurs reprises au cours des dernières années - que le ministère des Communications, le ministre en tête, devrait tout faire pour bien s'assurer que ces fonds sont gérés d'une manière cohérente.

M. Bertrand: Je veux dire au député de Vachon que, par ailleurs, je ne veux pas, ici à cette commission, porter un jugement sur la qualité du travail qui a été réalisé par les responsables de l'Assemblée nationale pour l'introduction de l'informatique par le biais d'un plan directeur. Car, effectivement - là-dessus, je m'en réfère à mon sous-ministre adjoint à la technique, M. Fournier l'essentiel du plan directeur et de son implantation nous paraît bon, pour l'essentiel. Notre évaluation sur le plan qualitatif nous apparaît, dans l'ensemble, positive.

Cependant, l'Assemblée nationale - et là-dessus aussi je dois respecter tout de même la Loi sur l'Assemblée nationale qui permet à l'Assemblée nationale de gérer, pour l'essentiel, elle-même 80 % et plus de son budget sans avoir à recourir au ministère - l'Assemblée nationale a décidé de confier à une firme extérieure le contrat permettant de procéder à une évaluation des besoins, etc., la firme DMR. Or, les coûts sont effectivement plus élevés si on les confie à une firme extérieure que si on recourt aux services dont dispose le ministère des Communications pour procéder à une telle évaluation.

M. Payne: Je suis plus ou moins d'accord avec vous sur la qualité du rapport DMR, c'est-à-dire que c'est très bon. À mon avis, c'est subjectif, bien sûr, il y a une lacune flagrante là-dedans. Par exemple, on touche tous les services de l'Assemblée nationale, la bibliothèque, la logistique de tout ce qu'on fait de A à Z, sauf que cela arrête aux bureaux des députés. Il n'y a pas un iota d'une parole sur le bureau du député dans son comté.

Or, par exemple, au moment où on cherche de l'information sur un projet de loi ou une réglementation pour avoir un modèle et communiquer avec les bureaux des députés, il n'y a rien. Au moment où vous mettez l'ordinateur dans le bureau d'un député - j'en ai un, mais j'ai fait les investissements moi-même - vous avez besoin d'un logiciel assez avancé pour préparer un fichier, un petit peu comme les fichiers des médecins où apparaissent le nom, l'adresse, le numéro de téléphone, le numéro d'assurance sociale pour que vous puissiez faire une entrée convenable. C'est ce que je fais à l'heure actuelle, mais j'ai monté la technologie moi-même. J'aurais pu faire cela beaucoup plus vite, beaucoup moins cher, avec la collaboration, selon les ententes qu'il faut, du ministère des Communications, par exemple. L'étude DMR n'a jamais touché cet aspect du rôle de député comme quelqu'un qui est un communicateur de services avec la clientèle.

L'autre chose, par exemple...

M. Bertrand: M. le député, je voudrais rectifier quelque chose. Je ne veux pas me porter ici en défenseur des autorités responsables de l'administration de l'Assemblée nationale, mais on me dit que, dans le plan directeur, on tenait compte des bureaux des députés et qu'effectivement une partie de l'évaluation qui a été faite portait là-dessus.

J'ajoute du même souffle que, si on avait demandé au ministère des Communications de préparer un plan intégré d'implantation de la bureautique pour les services de l'Assemblée nationale, en mettant la priorité sur les bureaux des députés - non seulement ceux de l'Assemblée nationale, mais encore ceux qui sont dans les circonscriptions électorales - pour permettre une jonction rapide et donc améliorer la productivité de tous ceux et toutes celles qui y travaillent, nous aurions probablement été en mesure de vous livrer un produit plus complet, plus articulé, dans des délais peut-être plus rapides, en tout cas certainement si nous avions retenu ce projet comme l'un des premiers projets pilotes devant nous servir dans le cadre de l'implantation de la bureautique au gouvernement du Québec.

La preuve en est que le dossier Communication-Québec pour l'implantation de la bureautique aura sollicité 18 mois de travail, entre l'étape première de décision d'aller de l'avant pour l'implantation de la bureautique dans le vaste réseau de Communication-Québec, qui ressemble un peu par analogie au dossier députés-Assemblée nationale et députés-circonscriptions électorales, entre la conception même du projet au début et sa réalisation concrète sur le terrain; 18 mois,

contrat de 3 000 000 $ dont 80 % des retombées, croyez-le ou non, vont dans la région de Québec et 95 % des retombées économiques dans le Québec, ce qui est en soi une performance assez remarquable. (11 h 15)

Information et publications gouvernementales

M. Payne: D'accord. Merci. Seulement pour conclure là-dessus, pour donner une autre illustration de mon point de vue, pour voir comment c'est intimement lié avec le mandat du ministère des Communications. Le directeur des élections, par exemple. C'est délicat parce que cela touche l'accès à l'information, mais chaque député, comme chaque citoyen, a droit d'avoir une copie de la liste électorale. On vit dans l'ère de pierre à ce moment-ci, dans le sens qu'on peut avoir la liste avec le nom, l'adresse de l'électeur, l'occupation, le numéro de téléphone et tout cela. On a droit à cela. Comment se fait-il que le directeur des élections, suivant le mandat de l'Assemblée nationale et après des années de discussions et 4 000 000 $ investis là-dedans il y a cinq ans, ne soit pas capable de s'entendre avec le gouvernement, avec le ministère des Communications, avec l'Assemblée nationale pour faire en sorte que cette liste puisse être accessible sur disque souple? Cela n'a pas de bon sens.

M. Bertrand: Je pense qu'il faudrait, dans ces deux cas, M. le député de Vachon, poser la question aux gens à qui les questions doivent être posées. Le ministère des Communications est un ministère, pour certains de ses aspects, de services. Nous fournissons ces services sur la base de décisions prises par le Conseil des ministres, mais pour les ministères et organismes qui relèvent de la compétence du ministère des Communications dans la location de ces services. Il y a certaines institutions dans notre société, à commencer par l'Assemblée nationale, cela se comprend, en poursuivant avec la Direction générale des élections et d'autres organismes de même nature, qui jouissent dans l'ensemble, vous le savez mieux que moi, d'une autonomie considérable.

M. Payne: Ne vous inquiétez pas! J'ai soulevé exactement les mêmes préoccupations devant le directeur des élections. Il a dit: Le temps que le gouvernement décide, on va aller de l'avant. Vous dites substantiellement les mêmes choses. Je constate, encore une fois, que, pour la troisième année consécutive, c'est un exemple de mauvaise planification et un grand coup, je pense.

M. Bertrand: D'ailleurs, il me fait plaisir de remettre immédiatement au député de Vachon un document d'information, qui vient tout juste de sortir des presses et probablement de notre Direction générale des publications gouvernementales qui est très efficace, qui fournit d'excellents services, un petit document sur Ies services offerts par le ministère des Communications. Vous verrez là-dedans qu'il est fait état de ces services informatiques et de nos responsabilités en la matière. Je suis donc disposé à ce qu'une copie puisse être remise à la présidence de la commission et que d'autres copies puissent être remises le plus rapidement possible à tous les membres de la commission ainsi qu'aux députés de l'Assemblée nationale.

M. Payne: Est-ce que je continue?

Le Président (M. Champagne): Oui, vous avez le droit de parole.

M. Payne: Merci. On va jumeler quelques programmes. Est-ce qu'on touche la question de la traduction, de l'harmonisation, de la prolifération des panneaux? On peut peut-être discuter de cela dans le même débat. Aussi, on a discuté le fait que trop souvent, en ce qui concerne les avis publics, selon le ministère, selon la société d'État, selon la discrétion du président ou du ministre, cela paraît des fois en anglais, des fois en français, dans les journaux anglais; il n'y a pas encore de politique cohérente à cet égard. Est-ce que vous avez un rôle ou un intérêt là-dedans, pour mieux harmoniser à la fois la politique de traduction et faire en sorte que, là où il y a un avis public, cela paraisse systématiquement dans une langue autre que le français? Est-ce qu'il y a une politique, tel que recommandé dans le plan d'action "Autant de façons d'être Québécois"? D'autre part, est-ce qu'il y a une politique d'ensemble, parce qu'il n'y en avait pas jusqu'à ce moment-ci, pour que le ministère, lorsqu'il s'agit de ses publications, que ce soit un livre vert ou un livre blanc... Est-ce qu'il y a des directives ou des ententes pour qu'on puisse s'assurer qu'il y a une politique cohérente?

M. Bertrand: Ce qui tient lieu, premièrement, de politique générale pour l'État québécois, c'est, bien sûr, la loi 101. Deuxièmement, par ailleurs, les documents de base produits par l'administration publique -je pense, entre autres, au discours sur le budget... Je pense, bien sûr, puisque la loi l'indique clairement, aux documents législatifs, qui sont des documents accessibles en anglais et en français. Par "législatifs", j'entends les projets de loi, les règlements...

M. Payne: Oui.

M. Bertrand:... les décrets.

M. Payne: Les pièces législatives, il n'y a aucun problème.

M. Bertrand: Donc, il y a une base. Par exemple, les communications avec les citoyens: quand on communique avec nous en langue anglaise, normalement, la réponse se fait en langue anglaise.

M. Payne: Ce n'est pas cela qui m'intéresse, ce sont les publications.

M. Bertrand: Au-delà de cela, il y a une très large discrétion qui est laissée, bien sûr, à chaque ministère ou organisme gouvernemental. Le ministère des Communications n'a pas, dans ses pouvoirs, quelque autorité que ce soit pour baliser la décision des ministères et des organismes quant à la traduction éventuelle de certains documents.

M. Payne: D'accord. Mais on revient à la même discussion. Nous sommes d'accord que cela ne relève pas de vous mais, comme leader, êtes-vous capable de dégager du gouvernement une volonté politique cohérente pour faire en sorte qu'à travers les ministères je puisse m'attendre que la parution d'un livre blanc sur la fiscalité va aussi bien être traduit en anglais que s'il y a un livre blanc qui sort sur l'immigration? Ce n'est pas trop demander à un gouvernement que d'être cohérent. Cela n'a jamais été fait. Les communautés culturelles se plaignent à juste titre que cela n'a pas de bon sens. Si vous avez un livre blanc sur l'industrie et le commerce qui touche l'intérêt économique du Québec, c'est un autre point à discuter: Dans quelle proportion devrait-on offrir les services dans les langues autres que le français? Mais, au moins, donnons-nous une politique cohérente. Je sais de quoi je parle parce que j'ai souvent eu affaire à votre service de traduction. Ce n'est pas sous votre responsabilité, mais je pense que le gouvernement que vous représentez ici devrait assumer ses responsabilités. D'ailleurs, la loi 101 ne touche en rien ce qu'on discute parce que, d'après la loi 101, il y a un énorme pouvoir discrétionnaire pour l'Exécutif de rendre accessible dans les langues autres que le français ce qu'il voudra.

M. Bertrand: Je suis d'accord avec le député qu'il y a effectivement un pouvoir discrétionnaire considérable. Cependant, on me dit que la très grande majorité, sinon la totalité des livres blancs, par exemple, produits par le gouvernement du Québec sont traduits en anglais. Le livre blanc sur la fiscalité municipale, d'après les informations qu'on me transmet...

M. Payne:... cela a été traduit.

M. Bertrand:... a été traduit en anglais. Le livre blanc sur la politique familiale a été traduit en anglais. Mme Marois rend public, semble-t-il, dans les heures ou les jours qui viennent, un document sur les rentes...

M. Payne: "Égalité et Indépendance" ne l'était pas. Il y a une nette amélioration en ce qui concerne les livres blancs, mais je réitère... Vous pouvez aussi épargner beaucoup d'argent parce qu'il y a des banalités qui sont traduites dans toutes sortes de langues et qui sont sans grande utilité. Si le service de la traduction avait des ententes avec les autres ministères, on pourrait mieux contrôler la qualité du produit, la diffusion, le taux de pénétration et, en plus, faire en sorte que le milieu ne soit pas désappointé parce que telle chose est disponible et telle autre ne l'est pas.

M. Bertrand: Je peux prendre l'engagement devant le député de Vachon, M. le Président, puisque sa question m'apparaît très pertinente, de rencontrer mon collègue, le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, pour tenter, à la fois dans le respect de la loi 101, qui reconnaît tout de même des droits aux minorités linguistiques qui vivent au Québec, et aussi sur la base du vécu de la traduction au gouvernement du Québec, d'établir de la façon la moins rigide possible, mais en même temps d'une façon qui nous permette de donner certaines orientations générales à l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux, comment les choix devraient être faits en ce qui a trait à la traduction. Il est évident que les situations peuvent être très différentes d'un organisme à l'autre et qu'on peut, à l'occasion, évaluer qu'un document très officiel ne mérite pas une traduction. Dans certains autres organismes, un simple document d'information a priori "banal" - entre guillemets - peut nécessiter une traduction à cause, par exemple, de la clientèle à laquelle il s'adresse. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu que je puisse rencontrer mon collègue et évaluer dans quelle mesure on peut établir un certain nombre de balises qui nous permettraient d'indiquer aux autorités des différents ministères et organismes gouvernementaux la meilleure façon de procéder lorsqu'ils ont à choisir entre un document qui serait unilingue français et un document qui serait traduit en une ou plusieurs autres langues.

M. Payne: Cela m'encourage, parce que vous êtes parmi les ministres les plus sensibles - ils ne le sont pas tous - à ces questions.

L'autre question a trait aux avis publics. Les sociétés d'État traduisent parfois

cela en anglais et, parfois, cela paraît en français dans les journaux anglais. Je pense qu'une harmonisation, ce n'est pas trop demander. Il devrait y avoir une politique d'ensemble aussi. Parfois, d'ailleurs, ils vont à l'encontre de la loi 101. Ils traduisent même la raison sociale de la société d'État, ce qui n'est pas permis selon la loi.

M. Bertrand: C'est une question qui, comme vous le dites, relève, entre autres, de l'autorité des sociétés d'État. Vous savez...

M. Payne: Non, non, les ministères aussi.

M. Bertrand: Mais puisque vous avez parlé des sociétés d'État...

M. Payne: À la commission du recrutement et de la sélection du personnel, ils font mieux maintenant, mais, dans d'autres annonces, par exemple, pour une commission parlementaire qui aura lieu, ils traduisent parfois quelque chose en anglais et, parfois, c'est seulement en français dans les journaux anglais. C'est un peu la tour de Babel.

M. Bertrand: Encore là, je pense qu'il y a un travail de persuasion à mener. Entre autres, dans le cas de la tenue des commissions parlementaires, cela relève des services de l'Assemblée nationale dans certains cas. Il serait peut-être approprié de faire des représentations auprès dudit organisme. Mais ceci étant dit, M. le député, je réitère ma volonté de collaboration pour améliorer la situation dans toute la mesure du possible.

Télécommunications gouvernementales

M. Payne: J'ai beaucoup d'autres questions, mais une toute petite courte et je vais laisser la parole aux députés de l'Opposition. Dans les communications téléphoniques, les télécommunications gouvernementales, vous rapportez une économie de 300 000 $. Est-ce que cela touche l'ensemble des Centrex I, II et III? Pouvez-vous nous expliquer où vous en êtes dans l'échéancier? Quels sont les objectifs à long terme? C'était au programme 4.

M. Bertrand: Effectivement, M. le Président, pour répondre à la question du député de Vachon, nous avons introduit, depuis le mois de décembre 1984, si ma mémoire est bonne, le système Centrex III. L'évaluation que nous avions faite l'année précédente, en décembre 1983, et que nous avions soumise à l'attention du Conseil du trésor nous permettait d'évaluer les variations annuelles suivantes. Je pense que le député peut avoir une idée, au niveau des ordres de grandeur, de ce que cela pouvait donner en réduction de coûts et en augmentation parce que l'introduction du système permet à la fois des réductions et des augmentations à cause des nouvelles techniques qui sont appliquées. Pour le service local, il s'agit d'une réduction de la facture d'environ 100 000 $; pour le réseau intercentre, réduction de 2 000 000 $; pour les interurbains réguliers, réduction de 300 000 $; pour le traitement des données, puisque, effectivement, nous fonctionnons par système informatique, qu'il y a développement de logiciels, il y aura une augmentation de 600 000 $, pour une économie annuelle projetée en 1983, pour la première année d'opérations du système Centrex III, de 1 800 000 $.

M. Payne: Au total, combien?

M. Bertrand: Sur un ensemble total de 25 000 000 $.

M. Payne: C'est quelque chose.

M. Bertrand: C'est quelque chose. C'est 8 %. (11 h 30)

M. Payne: Est-ce que l'Assemblée nationale est là-dedans aussi ou si elle vit dans la souveraineté?

M. Bertrand: Pardon?

M. Payne: Est-ce que l'Assemblée nationale était impliquée dans cette opération de rationalisation?

M. Bertrand: Cela inclut les services téléphoniques de l'Assemblée nationale. Pour l'information du député, je peux lui dire que les premiers mois d'opération nous confirment une réduction de 100 000 $ par mois, en ce qui a trait au coût du réseau intercentre et de l'interurbain.

M. Payne: Qu'est-ce que l'intercentre?

M. Bertrand: C'est tout le réseau des communications entre les grands centres urbains, Québec, Montréal, et ajoutez tous les autres ensuite qui existaient et qui nous permettaient auparavant d'avoir le système, par exemple quand vous vous référiez à l'annuaire téléphonique et que vous aviez les systèmes 879 ou 216 ou 220, etc. C'est tout cet ensemble...

M. Payne: Ce sont les codes d'accès.

M. Bertrand: Voilà. Déjà, après les premiers mois d'opération, parce que c'est tout récent, c'est une réduction d'environ 100 000 $ par mois.

M. Payne: L'autre question que je

posais la semaine dernière, en terminant, avait trait à nous rassurer devant les préoccupations soulevées par le député de D'Arcy McGee sur la confidentialité dans un échange de lettres avec le président de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: Là-dessus, je dois vous dire que tout a été fait pour nous assurer que nous allions, à la suite de l'implantation de Centrex III, faire en sorte que la confidentialité des appels soit protégée. Nous avons, pour ce faire, communiqué avec le Bureau de l'Assemblée nationale. Le président de l'Assemblée nationale en a saisi les membres du bureau. Les membres du bureau se sont dit satisfaits des normes qui ont été présentées. Nous nous sommes assurés, quant à nous, qu'en ce qui a trait à la facturation il n'y aurait pas de difficulté quant à la protection de la confidentialité, au nom même du travail qu'effectuent des groupes comme les députés, par exemple, les ministres, leur cabinet c'est-à-dire leur personnel, et, bien sûr, l'Assemblée nationale du Québec, la Tribune de la presse. Des directives, d'ailleurs, ont été adressées à Bell Canada à ce sujet, pour nous assurer que le mode de facturation ne permettrait pas de jeter quelque ombrage que ce soit sur la protection de la confidentialité.

M. Payne: Le député de D'Arcy McGee va être très heureux d'entendre cela.

M. Bertrand: Et le député de Maskinongé aussi.

M. Payne: Lui aussi.

M. Doyon: Sur la même question, en ce qui concerne l'implantation de Centrex III, est-ce que le ministre peut nous confirmer que, depuis que ce système a été implanté... D'après ce que j'ai compris, le but de ce système était de pouvoir identifier la personne qui faisait l'appel et le numéro qu'elle appelait, de façon que les fonctionnaires, entre autres, parce qu'on parle de la fonction publique et des ministères, puissent avoir un contrôle et savoir quelle personne faisait quel appel, dans le cadre de quelle fonction ou dans le cadre de l'exécution de quel mandat. Est-ce que cela fonctionne actuellement? Est-ce que les directeurs de service reçoivent un relevé des appels qui sont faits et sont en mesure de réviser cela et de poser les questions qu'ils peuvent juger pertinentes actuellement à leurs fonctionnaires ou à leurs subalternes, à savoir pourquoi tel appel s'est fait à tel endroit?

Si je comprends bien, les fonctionnaires, avec le système Centrex III, ont présentement accès à la totalité du Québec, si ce n'est à la totalité du Canada. Peut- être que le ministre peut m'éclairer. Peut-être que cela va à la totalité de l'Amérique du Nord. Je voudrais m'assurer que tout le monde ne fait pas d'interurbains à qui mieux mieux sans qu'il y ait un contrôle quelque part.

M. Bertrand: Je dois d'abord corriger le député de Louis-Hébert. L'objectif de l'introduction de Centrex III n'est pas de pouvoir d'abord identifier...

M. Doyon: Entre autres, disons.

M. Bertrand:... l'origine de l'appel et la destination de l'appel. L'introduction de Centrex III a d'abord pour but d'améliorer l'efficacité de notre système téléphonique. Effectivement, Centrex III permet, sur le plan technique, plus de choses que ne le permettait Centrex II; deuxièmement, c'est pour nous permettre de gérer de façon plus serrée le compte téléphonique gouvernemental et permettre des économies qui sont substantielles, quand on regarde les chiffres. Nous croyons qu'effectivement nous allons non seulement atteindre, mais même dépasser les objectifs d'économie que nous nous étions fixés.

Troisièmement, pour réaliser de telles économies, il faut savoir que tel appareil téléphonique à tel endroit a produit une facture d'un montant X. Pour le faire, il faut avoir à notre disposition un logiciel qui permette, sur le plan de la gestion informatique du compte téléphonique, d'avoir ce type de contrôle. Or, à l'heure actuelle, le logiciel n'est pas développé; il ne le sera pas avant l'été prochain et il ne pourra être fonctionnel avant l'automne prochain, ce qui veut donc dire qu'au moment où nous nous parlons nous n'avons pas en main les éléments qui nous permettraient effectivement d'atteindre l'objectif dont vous nous parlez puisque le logiciel permettant d'y parvenir n'est pas encore disponible et encore moins, bien sûr, implanté.

Le Président (M. Champagne): C'était une question complémentaire à celle du député de Vachon. J'aurais une question, si on veut me le permettre, sur Communication-Québec, une seule question. M. le ministre, nombreux sont nos électeurs qui ne s'y retrouvent pas dans tous les programmes, les multiples programmes gouvernementaux, que ce soient ceux qui s'adressent à des étudiants pour des bourses, que ce soient ceux pour les agriculteurs, que ce soient ceux pour les petites et moyennes entreprises, et j'en passe... Il y a de nombreux programmes, il y a aussi les droits des citoyens qui ne sont pas reconnus et nos électeurs se plaignent que c'est vaste, que c'est gros.

Vous avez eu un programme de bureaux

régionaux de Communication-Québec afin d'avoir un contact plus direct avec les électeurs, avec les Québécois. Je voudrais savoir où en est rendue l'implantation de bureaux régionaux. Deuxièmement, pourriez-vous donner des chiffres sur l'évaluation qu'ont donnée ces bureaux régionaux? Est-ce un correctif au manque d'information de nos citoyens?

M. Bertrand: M. le député de Mille-Îles et vice-président de la commission, le réseau des bureaux de Communication-Québec à l'heure actuelle comprend, comme vous le savez, 25 bureaux régionaux et locaux. Nous avons inauguré - c'est le dernier - le comptoir d'accueil à Place Longueuil, â Longueuil, sur la rive sud de Montréal, et comme je l'ai indiqué la semaine dernière, notre intention est de procéder dans les meilleurs délais; quand je dis "les meilleurs délais", cela peut vouloir dire d'ici à environ deux mois. J'ai à ma droite, d'ailleurs, le directeur général de Communication-Québec, M. Adélard Guillemette, qui me souffle à l'oreille - et je dois dire que je prends son message un peu comme le message que j'ai transmis au premier ministre pour livrer l'équipe Déclic-Jeunesse le 15 avril, au matin, à 9 heures - que, d'ici à deux mois, nous pourrions procéder à l'implantation d'un bureau permanent, et non pas d'un comptoir d'accueil seulement, à Longueuil ainsi que d'un bureau permanent qui serait, dans un premier temps, temporaire, mais qui deviendrait permanent à Laval. D'ici à environ deux mois.

Comme je viens de le dire en commission parlementaire, à partir de maintenant, M. Guillemette a le bonheur de savoir que, dans deux mois, il devra faire en sorte que le ministre des Communications puisse être présent à Laval pour procéder à l'inauguration dudit bureau.

Le Président (M. Champagne): J'avais une sous-question, M. le ministre. Je vous remercie beaucoup de la bonne nouvelle que vous m'annoncez. Maintenant, j'aimerais savoir, depuis que les premiers bureaux sont installés, si vous avez fait une évaluation du nombre d'appels que vous recevez. Est-ce que ce service est réellement positif? Est-ce bon? Est-ce que la population s'en prévaut?

M. Bertrand: M. le député de Mille-Îles, il y a deux ans, le réseau de Communication-Québec recevait environ 500 000 appels téléphoniques pour des demandes de renseignement. L'année dernière, en 1984, nous avons reçu 750 000 demandes de renseignement. C'est donc un service absolument phénoménal, indispensable, essentiel, qui rend de très grands services à la population du Québec, à mon point de vue. Sans parler des autres fonctions des bureaux de Communication-Québec qui ne sont pas seulement des répondeurs pour les demandes de renseignement, mais qui vont sur le terrain pour organiser des campagnes d'information et qui, à l'occasion, facilitent à des organismes existants l'organisation de campagnes d'information, préparent aussi une banque de rétro-informations, nous permettant d'avoir des renseignements sur l'évaluation que les gens font des services et programmes gouvernementaux, et réalisent en tout point la mission pour laquelle ils ont été créés.

M. Doyon; Je comprends que le député de Vachon puisse avoir une question sur les bureaux de Communication-Québec, sauf que la commission parlementaire qui se réunit aujourd'hui vise à permettre surtout, et c'est normal, à l'Opposition d'obtenir des renseignements du ministre. Il est évident que d'autres députés peuvent avoir un certain nombre de questions à poser à titre de renseignement.

Le Président (M. Champagne): Tout à l'heure, le député de Louis-Hébert a parlé pendant 21 minutes, le député de Vachon 16 minutes et j'ai parlé un petit peu. Alors, cela s'équilibre au moment où on se parle.

M. Payne: Je voudrais dire que, dans l'esprit de la commission parlementaire, c'est sûr qu'on préfère donner le temps privilégié à l'Opposition, mais le règlement est très clair à ce sujet-là, M. le député. S'il faut procéder selon le règlement, on va le faire, mais dans la mesure où les questions sont sérieuses et objectives. Je pense que c'est dans l'intérêt de la crédibilité de la commission même de procéder d'une manière aussi correcte, comme on vient tout juste de le faire, avec le moins de partisanerie possible. C'est cela l'esprit de la réforme.

M. Doyon: En ce qui concerne l'esprit de la commission parlementaire, il s'agit, une fois par année, de permettre à l'Opposition, qui ne dispose que de ce moment-là, d'examiner les dépenses proposées par le ministre au ministère dont il est responsable. Je pense que, normalement, c'est à l'Opposition de faire cela. L'esprit de la commission... Il est bien clair qu'on ne peut pas espérer des députés ministériels, malgré tout le respect que je leur dois, de faire ce travail parce que ce n'est pas leur préoccupation première.

J'aimerais savoir...

Le Président (M. Champagne): Une minute! M. le ministre.

M. Bertrand: Je n'interviendrai surtout pas dans un débat qui est celui des membres de la commission, mais je ferai remarquer,

puisque j'ai défendu devant cette Assemblée nationale la réforme parlementaire à titre de leader du gouvernement à l'époque, que je me rappelle très bien le sens de l'étude des crédits avec la réforme parlementaire - et la seule présentation physique de la commission maintenant en est un éloquent témoignage... Le ministre représente l'exécutif, les parlementaires représentent le législatif et j'ai à répondre devant l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. Le sens et la portée de la réforme parlementaire, c'est que tous les parlementaires sont égaux devant l'exécutif et que l'exécutif doit répondre à tous les parlementaires. Je me sens devant les députés de l'Assemblée nationale comme le représentant de l'exécutif et je ne fais pas de distinction entre une question qui me vient du député de Louis-Hébert, ou une qui me vient du député de Vachon, ou une qui me vient de la présidence de la commission.

Le Président (M. Champagne): On pourrait peut-être en discuter pendant tout l'avant-midi, mais, si on veut connaître l'état des crédits, je pense qu'on devrait passer à la question suivante. M. le député de Louis-Hébert. (11 h 45)

Publicité gouvernementale

M. Doyon: Le Conseil du trésor a une responsabilité en ce qui concerne l'approbation d'un certain nombre de programmes et, entre autres, l'ensemble des programmes de publicité doivent, d'après ce que je comprends, être colligés par le ministère des Communications, à un certain moment, de la part des ministères. Le ministère des Communications a aussi l'obligation de soumettre au Conseil du trésor un programme complet de ce que seront les campagnes de publicité gouvernementale au cours de l'année financière qui suit et cela doit se faire normalement au mois de mars qui précède une année financière. Je voudrais savoir de la part du ministre si, au mois de mars 1985, le ministre a obtenu et colligé des ministères les renseignements nécessaires pour savoir quelle publicité ils ont l'intention de faire et s'il a présenté au Conseil du trésor un programme complet de ce que sera la publicité gouvernementale au cours de l'année 1985-1986. Est-ce que c'est fait? Où en est-on là-dedans?

M. Bertrand: M. le Président, la programmation budgétaire des ministères et organismes gouvernementaux pour l'année 1985-1986 a été transmise au Conseil du trésor il y a un mois.

M. Doyon: Quel est le montant global de la part des ministères qui sera dépensé en publicité gouvernementale, en 1985-1986?

M. Bertrand: Je vais m'en enquérir auprès de mon sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale. Je répondrai dans les minutes qui suivent.

M. Doyon: D'accord. L'an dernier, en 1984-1985, le ministre nous a informés que le montant qui avait été consacré à ces mêmes fins était de l'ordre de 18 100 000 $. Est-ce exact?

M. Bertrand: C'est exact, M. le Président.

M. Doyon: Le ministre nous a mentionné à ce moment-là que ce montant comprenait une campagne de publicité au point de vue touristique à l'extérieur du Québec, entre autres choses, et que cela comprenait aussi tout ce qui concernait la visite du pape, ainsi que ce qui concernait le 450e anniversaire.

M. Bertrand: C'est exact.

M. Doyon: Est-ce que, cette année, il y a d'autres activités spéciales qui justifieraient ou qui pourraient fonder le maintien du budget qui a été celui de 1984-1985 concernant la publicité gouvernementale?

M. Bertrand: Des programmes particuliers du type, par exemple, des montants d'argent défrayés à la fois pour les fêtes du 450e anniversaire et pour la visite du pape Jean-Paul II, non. Pour ce qui est de la publicité concernant le tourisme hors Québec, le montant demeurera à peu près le même, c'est-à-dire qu'il était passé - comme le député se le rappellera - de 2 000 000 $ pour l'exercice financier précédent à 4 900 000 $ pour le dernier exercice financier. Nous prévoyons que, pour les deux prochaines années, c'est-à-dire l'année actuelle et la prochaine année, le montant concernant le tourisme hors Québec sera à peu près le même. Il n'y aurait pas de modification vraiment substantielle.

M. Doyon: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quels étaient les fonds consacrés à la visite du pape Jean-Paul II ainsi qu'à la publicité concernant les fêtes du 450e anniversaire?

M. Bertrand: M. le Président, j'ai les chiffres à portée de la main. Pour répondre à une question posée il y a quelques minutes par le député de Louis-Hébert, l'ensemble des prévisions budgétaires des ministères et organismes dont nous avons la responsabilité au niveau de la coordination et qui a été

transmis au Conseil du trésor pour approbation de programmation et de dépenses budgétaires est évalué, dans le plan transmis il y a environ un mois au Conseil du trésor, à environ 14 000 000 $.

M. Doyon: Cela se compare avec les 18 100 000 $ pour... Est-ce qu'on parle exactement de la même chose, du même type de campagne pour le même groupe de ministères et organismes?

M. Bertrand: Auquel nous devons ajouter, M. le Président, les 2 000 000 $ qui vont directement au comité ministériel permanent des communications, comme je l'ai indiqué à l'occasion de certaines réponses à l'Assemblée nationale, ce qui nous donne un montant d'environ 16 000 000 $ qui est inférieur d'environ 1 000 000 $ aux projections que j'ai faites et annoncées ici à l'Assemblée nationale il y a quelques semaines, au moment où le député de Louis-Hébert me posait des questions relativement à la publicité gouvernementale et où je lui indiquais qu'à mon avis, d'après les estimations que nous avions, qui nous provenaient des ministères, et sur la base des décisions prises par le Conseil des ministres aux fins du comité ministériel permanent des communications, nous dépenserions en publicité gouvernementale, pour l'année 1985-1986, environ 1 000 000 $ de moins qu'en 1984-1985. Si je m'en remets davantage à la programmation qui a été soumise au Conseil du trésor il y a un mois et aux montants d'argent qui iront directement au comité ministériel permanent des communications, il se pourrait que la baisse par rapport à l'année dernière soit davantage de 2 000 000 $ que de 1 000 000 $.

M. Doyon: Pour continuer la comparaison, est-ce que vous pouvez m'indiquer maintenant le montant qui a été consacré aux fêtes du 450e anniversaire et à la visite papale?

M. Bertrand: M. le Président, pour l'ensemble des deux événements, sur l'année 1984-1985, pour à la fois le 450e anniversaire et la visite du pape, un montant d'environ 1 000 000 $ réparti environ pour un tiers à la visite du pape et pour deux tiers aux célébrations entourant les fêtes du 450e anniversaire. On se rappellera que, dans un cas, il s'agissait d'une période d'environ trois mois et, dans l'autre cas, d'une période d'environ trois jours plus spécifiquement, mais qui couvrait tout de même plus de journées puisque effectivement la campagne avait commencé quelques journées avant la venue du pape Jean-Paul II.

M. Doyon: M. le ministre, si ma mémoire est exacte, le budget de 1984-1985, dans le même domaine de la publicité gouvernementale, avait subi une hausse considérable par rapport à l'année 1983-1984.

M. Bertrand: Nous étions passés d'un montant. »

M. Doyon: De 12 000 000 $.

M. Bertrand: L'augmentation était d'environ 5 000 000 $.

M. Doyon: De 12 000 000 $ ou 13 000 000 $ à 18 000 000 $.

M. Bertrand: C'est exact. L'augmentation réelle était, si ma mémoire est bonne, et je le dis de mémoire, M. le Président, à défaut de vérification...

M. Doyon: De l'ordre de 5 000 000 $, en tout cas.

M. Bertrand:... de l'ordre de 5 000 000 $ attribuable essentiellement à trois éléments: Premièrement, le 1 000 000 $ dont nous venons de parler quant à la visite du pape et aux fêtes du 450e; deuxièmement, à un ajout d'environ 3 000 000 $ sur la publicité touristique hors Québec, ce qui donne un montant de 4 000 000 $; donc, environ 80 % des dépenses additionnelles allant essentiellement sur ces trois éléments.

M. Doyon: Donc, des augmentations qui avaient été justifiées en 1984-1985, à toutes fins utiles. Compte tenu de la disparition de deux événements capitaux, cette augmentation se maintient par rapport à 1983-1984, en 1985-1986, à toutes fins utiles.

M. Bertrand: C'est-à-dire que, par rapport à l'année 1983-1984...

M. Doyon: C'est cela.

M. Bertrand:... il y a eu une augmentation, en 1984-1985, de 5 000 000 $ environ. Un élément ne revient pas, 1 000 000 $ dont on a parlé. La publicité touristique hors Québec demeure, mais, dans l'ensemble des augmentations des ministères et du comité ministériel permanent des communications, il y a une diminution de 3 000 000 $ pour le comité ministériel permanent des communications qui passe de 5 000 000 $ à 2 000 000 $. Au total, par rapport à 1983-1984, et non pas à 1984-1985, nous passons, avec les chiffres que j'ai ce matin, d'un montant qui était autour de 12 500 000 $ à un montant qui, deux ans après, sera d'environ 16 000 000 $, soit une augmentation de 3 500 000 $.

M. Doyon: En ce qui concerne la programmation qui est soumise actuellement par le ministère des Communications au Conseil du trésor, est-ce que le ministre peut nous dire à quel moment le Conseil du trésor doit procéder à son analyse? Vous n'avez aucun contrôle là-dessus?

M. Bertrand: À partir du moment où nous remettons au Conseil du trésor une programmation, le Conseil du trésor en dispose selon les échéanciers et les délais qu'il se donne. Quant à nous, nous avons fait notre travail, comme nous l'avions fait l'an dernier; nous avions transmis la programmation en juin 1984. À partir de là, le Conseil du trésor est seul maître de son travail, de ses délibérations, de ses prises de décisions, et le ministère des Communications n'a pas l'intention d'intervenir dans ces travaux du Conseil du trésor.

M. Doyon: Lors de mon allocution de présentation, j'ai eu l'occasion de faire allusion à un document du Conseil du trésor, à un analyste du Conseil du trésor qui faisait une appréciation du programme annuel de publicité présenté à ce moment, 1984-1985, par le ministère. Est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance qu'il aura tenu compte, dans la présentation qu'il a maintenant faite au Conseil du trésor, d'après ce que je comprends, puisque c'est devant le Conseil du trésor maintenant depuis un mois, de ces commentaires qui qualifiaient le programme annuel de publicité de 1984-1985 du ministère des Communications de très fragmentaire et qui disait - c'était l'analyste qui parlait; je reconnais que ce ne sont pas les collègues du ministre qui siègent au Conseil du trésor qui ont fait ces reproches et ces remarques au ministre, mais il s'agit quand même d'une personne dont c'est la spécialité et le travail d'analyser ce type de document - qui s'exprimait de la façon suivante, qui disait: Étant donné la date tardive de sa présentation - on parle du document - et le vécu du MCQ, le ministère des Communications du Québec, dans ce type d'opération, le secrétariat du Conseil du trésor s'attendait à un document plus complet, plus structuré que celui présenté l'année dernière. Il continue toujours: Ce n'est malheureusement pas le cas, car le programme est encore une fois une liste d'événements n'ayant fait l'objet d'aucune pondération en fonction de leur pertinence et de leur degré d'importance.

Est-ce que le ministre s'est organisé, a fait le nécessaire pour que le document soit plus complet, moins fragmentaire? Est-ce que ce programme est plus qu'une liste d'événements qui n'ont pas fait l'objet de pondération en fonction de leur pertinence et de leur degré d'importance? Est-ce que le ministre a fait des changements par rapport à l'an dernier ou si c'est le même type de documents qui actuellement est devant le Conseil du trésor que celui qui a fait l'objet des remarques que je viens de citer - je pourrais en citer d'autres - de la part de l'analyste du Conseil du trésor?

M. Bertrand: Au ministère des Communications, nous sommes comme en amour: Plus qu'hier et moins que demain, et nous nous améliorons constamment. J'ai indiqué au député de Louis-Hébert, la semaine dernière, que, depuis deux ans, sinon trois même, nous avons forcé la main littéralement aux ministères et organismes qui relèvent de notre compétence pour ce qui est de la coordination de la publicité gouvernementale, parce que justement je voulais que nous ayons une politique d'information plus cohérente pour l'ensemble du gouvernement du Québec. Nous avons forcé la main aux ministères et organismes gouvernementaux pour obtenir au moins six mois avant le dépôt du livre des crédits les prévisions budgétaires des ministères et organismes en matière de communications, et c'est ce qui se fait depuis maintenant deux ou trois ans. Pourquoi avons-nous été capables, cette fois-ci encore, comme l'année dernière, de transmettre presque au moment même du dépôt du livre des crédits au Conseil du trésor la programmation budgétaire des ministères et organismes? C'est parce que nous avons fait ce travail il y a plus de six mois auprès des ministères et organismes. Nous sommes donc en mesure d'avoir des instruments à portée de la main qui nous permettent de faire des choix judicieux. (12 heures)

Si le député de Louis-Hébert me demande si j'ai l'intention de faire en sorte que le Conseil du trésor puisse procéder à l'adoption de ce programme dans les meilleurs délais, je peux bien, quant à moi, écrire au président du Conseil du trésor ou demander à mon sous-ministre en titre d'écrire au secrétaire du Conseil du trésor lui demandant de faire en sorte qu'on puisse procéder dans les meilleurs délais à l'adoption du programme des ministères et organismes en matière de communications et d'indiquer, ce faisant, à un analyste qui s'occuperait, semble-t-il, de ce dossier en particulier et qui aurait préparé la note à laquelle fait allusion le député de Louis-Hébert que, s'il y a des gens fautifs, ils ne sont certainement pas du côté du ministère des Communications. Probablement que l'analyste qui a produit ladite note relativement aux problèmes de communications de l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux serait peut-être bienvenu d'en envoyer une autre, à qui de droit cette fois-ci, faisant valoir qu'il a

reçu il y a un mois la programmation des ministères et organismes gouvernementaux en matière de publicité gouvernementale.

M. le Président, je le réitère, nous avons fait nos devoirs. Nous ne sommes que le ministère des Communications et il importe à tous les autres responsables au sein du gouvernement de faire leur travail et je n'ai pas l'intention d'intervenir pour me substituer à eux dans l'exercice de ce travail, mais je peux, par ailleurs, indiquer que nous souhaitons, bien sûr, que tout cela puisse être adopté dans les meilleurs délais, de telle sorte que l'année prochaine le député de Louis-Hébert se fasse un plaisir, comme porte-parole de l'Opposition officielle en matière de communications, de féliciter à la fois le Conseil du trésor et le ministère des Communications pour la façon dont ils se sont acquittés de leurs responsabilités.

M. Doyon: La préoccupation que j'avais, M. le Président - vous l'aurez comprise, j'imagine, d'une meilleure façon que le ministre ne le fait lui-même - c'est que les remarques qui étaient faites par l'analyste, au-delà du retard que peut avoir manifesté le Conseil du trésor à prendre connaissance du programme présenté par le ministère des Communications, que ces remarques soient prises en bonne part et qu'en tout cas il ait pu y avoir discussion - le ministre pourrait m'informer là-dessus - avec l'analyste en question, de façon à voir où et de quelle façon était déficient le programme présenté par le ministère des Communications pour qu'il puisse être amélioré et qu'il puisse satisfaire aux exigences qui sont celles du Conseil du trésor quand il s'agit de prendre connaissance et de donner son aval à un document de la nature de celui qui émane du ministère des Communications. C'est cela ma préoccupation. C'est tout simplement qu'on ne se retrouve pas encore, l'année prochaine, avec un document qui soit qualifié d'incomplet, de fragmentaire, manquant de pondération et de pertinence. C'est cela ma préoccupation. Là-dessus, le ministre a de l'influence; là-dessus, le ministre a son mot à dire puisque le document qui fait l'objet de ce jugement est un document qui émane de son ministère. C'est là-dessus qu'il peut agir. Je lui demande s'il a fait le nécessaire pour qu'il y ait amélioration et, si améliorations il y a eu, de quelle façon elles ont été apportées et où elles se manifestent. Je reviendrai sur autre chose tout à l'heure.

Le Président (M. Champagne): Le député de Vachon, sur le même sujet.

M. Payne: Non.

Le Président (M. Champagne): Ah!

Enfin...

M. Payne: Je voudrais exercer une certaine alternance.

Le Président (M. Champagne): Enfin, combien de... Je ne sais pas. Le député de...

M. Doyon: J'ai d'autres questions sur la publicité gouvernementale, M. le Président. Il y a combien de temps est-ce que je parle?

Une voix: Neuf minutes.

M. Doyon: Cela fait neuf minutes. Je vais continuer un peu, cela ne fait pas assez longtemps.

Le Président (M. Champagne): D'accord. À vous, M. le député de Louis-Hébert.

M. Bertrand:... le juge.

M. Doyon: Cela me paraît évident.

Le Président (M. Champagne): Oui, oui, allez-y.

M. Doyon: M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre si les campagnes de publicité qui sont en cours, si je comprends bien, vont se continuer pour un certain nombre d'entre elles. Je pense à trois en particulier: les travaux communautaires, l'essor économique, la campagne touristique, j'imagine?

M. Bertrand: Achat de produits québécois.

M. Doyon: Achat de produits québécois, et qu'est-ce qui s'ajoute à ces trois-là?

M. Bertrand: Essor économique, programmes et services destinés aux jeunes, qualité de la vie - c'est le nouveau...

M. Doyon: C'est un nouveau programme.

M. Bertrand: C'est un nouveau programme cette année.

M. Doyon: Berges neuves et compagnie.

M. Bertrand: C'est-à-dire que Berges neuves n'est qu'un des aspects de cette campagne sur la qualité de vie. Nous avons dépensé pour Berges neuves, qui est un programme auquel participent les municipalités et le gouvernement du Québec pour un montant de 260 000 000 $, nous avons participé pour 0, 0001 du budget total alloué à Berges neuves en information, c'est-à-dire un montant de 400 000 $. Mais ce programme de communications, sur l'ensemble du dossier de la qualité de vie, se prolonge pour un montant additionnel

d'environ 1 150 000 $ et les montants d'argent proviennent pour 500 000 $ du ministère de l'Environnement, 150 000 $ du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et 500 000 $ du comité ministériel permanent des communications. Cela nous permettra de couvrir d'autres volets des programmes gouvernementaux en matière de qualité de vie, principalement tout le dossier de l'assainissement des eaux. Vous savez que nous consentons à ce programme d'assainissement des eaux des investissements d'environ 6 000 000 000 $; il y a aussi un programme d'amélioration de l'habitat faunique et de mise en valeur du milieu aquatique.

M. Doyon: D'accord. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si, pour ces programmes-là, les placements médias ont été faits à l'heure où on se parle?

M. Bertrand: Pour une certaine partie, l'agence de coordination, plusieurs mois à l'avance, achète du temps d'antenne pour permettre que nous ayons effectivement en banque, lorsque la campagne de communications se réalise, le temps d'antenne requis pour permettre la diffusion de la publicité. Donc, l'agence de coordination, en l'occurrence Publim, qui a obtenu le contrat pour une période de trois ans, doit s'assurer que nous disposons plusieurs mois à l'avance du temps requis pour permettre la diffusion de l'ensemble de ces programmes de communications, soit à la télévision, à la radio ou dans les médias écrits.

M. Doyon: Le contrat accordé à Publim pour une période de trois ans, c'est un contrat de combien par année, pour l'année 1985-1986?

M. Bertrand: J'avais donné les chiffres l'an dernier, M. le Président. Est-ce qu'on les a à portée de main? J'avais donné ces chiffres l'année dernière lors de l'étude des crédits puisque, effectivement, le contrat a été accordé l'an dernier à Publim qui succédait, au niveau de l'agence de coordination, pour les fins des travaux de l'agence de coordination, au groupe Média.

M. Doyon: J'imagine que le ministre n'a pas non plus à portée de la main le partage qui est fait entre les différents médias de communications, c'est-à-dire la télévision, la radio, les journaux, les panneaux-réclame, puisqu'il faut en parler. Il doit y avoir un partage de tout cela.

M. Bertrand: Il y a un partage, M. le Président, qui est fait selon, bien sûr, les campagnes puisque certaines campagnes sont davantage axées, par exemple, vers les panneaux Médiacom comme ceux qu'on voit en ce moment sur le tourisme au Québec. Il y a des campagnes davantage axées vers les médias écrits, et dans certains cas davantage vers les hebdos que vers les quotidiens. Il y a des campagnes davantage axées vers la radio que la télévision. Dans d'autres cas, davantage vers la télévision que la radio. Il faut les prendre campagne par campagne, mais je ne pourrais pas, à ce moment-ci, donner au député de Louis-Hébert la ventilation précise et complète du placement média pour chacun des types de média.

M. Doyon: Est-ce que cela pourrait être obtenu, M. le ministre?

M. Bertrand: Cela pourrait être obtenu à la fin d'une année budgétaire puisque, effectivement, il y a des décisions qui se prennent en cours d'année. Je vais vous donner un exemple très concret. Nous travaillons en ce moment sur la phase 2 du programme de communications sur la qualité de vie, en particulier sur les programmes sur l'assainissement des eaux, la mise en valeur du milieu aquatique et l'habitat faunique. Or, le placement qui sera retenu nous est proposé par l'agence de publicité. Dans le cas présent, il s'agit de l'agence Dialogue Communications. À partir de la proposition de l'agence, nous discutons de cette proposition. Nous apportons certaines modifications et ce n'est qu'à la toute fin du processus décisionnel que nous pouvons dire: Eh bien, voilà! Il y aura tant de milliers de dollars placés sur les panneaux, tant de milliers de dollars dans les hebdos, tant de milliers de dollars dans les quotidiens, tant de milliers de dollars à la radio et à la télévision. À la fin de la prise de décision de chacune des campagnes, nous pouvons donner ces chiffres.

M. Doyon: En ce qui concerne les panneaux, le ministre nous a indiqué qu'il y en avait environ 3500 qui ont été installés.

M. Bertrand: On fait bien la distinction, avec le député, sur les panneaux du gouvernement du Québec comme tels...

M. Doyon: Oui, les panneaux proprement dits du gouvernement du Québec, les panneaux bleus. Donc, environ 3500 panneaux, à peu de chose près. Le ministre a parlé, à la suite d'une question du député de Vachon, de désarmement là-dedans. Est-ce qu'il a commencé, de son côté, à désarmer? Où en est son désarmement?

M. Bertrand: Mon sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale m'informe que, sur les 3500 panneaux, dont j'ai parlé la semaine dernière et qui constituaient le bilan

cumulatif de ceux qui avaient été posés surl'ensemble du territoire québécois pour faire état de réalisations totalisant 4 500 000 000 $, nous en aurions à ce stade-ci retiré environ 1000. Donc, de 3500, nous serions passés à environ 2500.

M. Doyon: En ce qui concerne les 4 500 000 000 $ d'investissements dont parle le ministre, est-ce que le ministre est en mesure de me dire combien d'argent a été effectivement dépensé là-dedans? Évidemment, on sait, quand on parle d'assainissement des eaux, par exemple, que ce sont des montants éventuels à l'intérieur d'un programme global. J'imagine que le ministre, dans son gros chiffre de 4 500 000 000 $, comprend tous ces projets qui sont à venir et pour lesquels le gouvernement, selon certaines conditions et si les municipalités posent les bons gestes au bon moment, cela peut peut-être aller à 4 500 000 000 $... Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien d'argent a effectivement été versé par le gouvernement pour l'ensemble des projets qui sont identifiés par les 2500 panneaux qui restent?

M. Bertrand: Je savais que le député de Louis-Hébert allait s'offusquer que nous ayons dépensé une somme d'environ 500 000 $ qui, d'ailleurs, nous aurait coûté trois fois plus cher si nous avions confié le contrat à l'entreprise privée, puisque je dois dire que ce sont les employés du ministère des Transports, dans le comté de Vanier d'ailleurs, au bureau de la signalisation, sur le boulevard Pierre-Bertrand, qui ont assumé la responsabilité de la production et de la pose des panneaux... Nous avons donc économisé environ 300 % des coûts qu'aurait nécessités une telle entreprise dans le secteur privé. Je dois dire que, m'étant préparé à répondre à cette question sur le montant de 4 500 000 000 $, j'avais demandé qu'on évalue le plus précisément possible quels étaient les investissements qui allaient être générés à partir des annonces qu'on faisait. On m'a dit: 4 500 000 000 $ environ.

Je reconnais avec le député de Louis-Hébert, cela va de soi, que, dans certains programmes particuliers, comme celui de l'assainissement des eaux, qui vont s'étaler sur une période de deux, trois, quatre, cinq ou six ans, ce sont des montants qui font référence à des projets qui commencent à être réalisés cette année, mais qui ne seront terminés que dans quelques années. Dans certains autres cas, il s'agit de projets qui sont réalisés cette année et qui peuvent durer sur une période d'environ deux, trois, quatre, cinq ou six mois; dans d'autres cas, il s'agit de projets sur une période de deux ou trois ans.

Mais je n'ai pas ces chiffres. Je m'étais dit que, déjà, c'était très bien d'avoir essayé d'évaluer le mieux possible à quels investissements se référaient ces panneaux. Je pense que, lorsqu'on connaît le montant, on peut indiquer qu'il s'agit de montants importants.

Le Président (M. Champagne): Je voudrais rappeler aux membres de la commission qu'il reste une heure. Nous avons aussi ici des personnes de la Régie des services publics. Nous avons des personnes de Radio-Québec. Est-ce qu'on pourrait peut-être conclure sur les premiers programmes et passer à Radio...

M. Payne: Est-ce qu'on peut calculer le temps du débat...

Le Président (M. Champagne): Enfin, on va calculer le temps et on fera un bilan de cela.

M. Payne: Malgré les préoccupations...

Le Président (M. Champagne): Ensuite, on procédera. Je vous suggère quand même qu'on devrait peut-être passer à autre chose...

M. Payne: Mais il y a la question d'alternance, M. le Président.

M. Doyon: Oui, je suis d'accord. D'ailleurs, j'ai d'autres questions à poser sur le sujet. Je n'aimerais pas qu'on passe à autre chose dès maintenant, c'est-à-dire soit à Radio-Québec ou à la Régie des services publics. (12 h 15)

Une dernière remarque en terminant. Je sais que le député de Vachon a des questions à poser avant de partir. C'est tout simplement que je trouve remarquable, et le ministre le reconnaît lui-même, qu'il ne soit pas en mesure de nous dire combien d'argent effectivement a été versé par le gouvernement sur les 4 500 000 000 $ auxquels il fait allusion. Cela serait beaucoup plus révélateur. Est-ce 1 000 000 000 $? Est-ce 1 500 000 000 $? Je serais très curieux de savoir combien effectivement le gouvernement a versé d'argent concernant les annonces, concernant les projets annoncés sur les panneaux-réclame.

À titre de comparaison, M. le Président, je vous indique que Médiacom fait figure de parent pauvre à côté des panneaux du ministre, quand on sait que Médiacom a à peu près 900 panneaux-réclame à Montréal et 456 à Québec pour un total, dans toute la province, de l'ordre de 2000 ou 2200. J'aurais beaucoup d'autres questions à poser là-dessus, mais, comme mon collègue de Vachon doit quitter et voudrait interroger le ministre, je lui cède dès ce moment la

parole.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Vachon, peut-être, sur le même sujet.

M. Bertrand: M. le Président... Le Président (M. Champagne): Oui.

M. Bertrand:... je m'élève, avec la dernière fermeté dont je puisse être capable sur ce sujet, contre les propos du député de Louis-Hébert. S'il veut vraiment que je mette mes fonctionnaires au travail pour faire la distinction entre les montants dépensés en 1984-1985, 1985-1986, 1986-1987 relativement à ces investissements de 4 500 000 000 $, je peux bien le faire, pour me rendre au voeu de la commission qui siège en ce moment. Je dis cependant que pour l'essentiel il n'y a qu'un programme, parmi tous ceux qui font l'objet de ces investissements, qui est étalé sur une assez longue période de temps, celui relatif à l'assainissement des eaux. Dans tous les autres cas ou presque, il s'agit de montants d'argent qui ont été déboursés effectivement en 1984-1985 ou en 1985-1986. Que voulez-vous que je vous dise? Dans le cas d'un projet comme, par exemple, le Grand Théâtre de Québec, cela suppose un étalement d'argent sur une période contenue à l'intérieur d'un même exercice financier. Dans le cas du Musée de la civilisation, cela peut s'étaler sur plus d'un exercice financier. Le député reconnaîtra avec moi qu'il s'agit tout de même d'investissements réels consentis par l'État québécois et que, finalement, s'il veut à tout prix avoir une ventilation sur chacune des années, on va la lui fournir. Mais je dis que la somme d'énergie qu'il demande aux gens du ministère des Communications de fournir pour obtenir ces renseignements, ce n'est pas à la hauteur du type de travail qui doit être fait par les fonctionnaires du ministère des Communications. Ils sont peut-être à la hauteur du type d'attente du député de Louis-Hébert, mais je qualifie les attentes du député de Louis-Hébert de non conformes à ce qui me paraît être souhaitable d'obtenir comme renseignements quand on veut savoir comment les choses sont faites dans notre société.

Le Président (M. Champagne): Pour être pratique, on s'est entendu au point de départ pour parler des cinq premiers programmes ayant trait aux Communications. Considérant que le député de Vachon doit quitter dans quelques minutes, est-ce qu'on accepterait les cinq premiers programmes? Vous ne voulez pas accepter? Avez-vous encore des questions sur ces programmes ou si vous voulez passer à un autre sujet?

M. Payne: Oui, comme je vous l'ai dit à plusieurs reprises, oui.

Le Président (M. Champagne): D'accord, allez-y.

M. Payne: Je vais être très bref. Il y a une préoccupation qui me frappe très souvent comme député quant aux organismes, aux entreprises, aux PME, aux hommes et aux femmes d'affaires de ma région; c'est l'information gouvernementale en ce qui concerne les programmes approuvés par le ministère. Il y a quatre ans, une première tentative était faite avec un guide, une espèce de répertoire sur un certain nombre de programmes; cela a été très bien accueilli. Par contre, il y avait plusieurs lacunes.

À l'avenir, si vous voulez un peu de feed-back d'un député, peut-être que l'on pourrait préparer un répertoire à feuilles détachables et renouvelables, parce que c'est une pièce d'information absolument essentielle, utilisable à partir du député jusqu'aux hommes et femmes d'affaires et organismes bénévoles, que ce soit dans le milieu agricole, dans le milieu des communications, de l'éducation, de l'industrie, du commerce, de la jeunesse.

Vous savez qu'il existe même une firme qui assume ce mandat à gros prix, mais elle se spécialise davantage dans les programmes du gouvernement fédéral. Est-ce qu'une analyse de faisabilité a déjà été faite par rapport à un tel exercice? Est-ce que le ministre a cru qu'il y aurait possibilité d'envisager un tel exercice?

M. Bertrand: Je m'excuse, pendant deux secondes, j'ai prêté l'oreille à...

M. Payne: Vous n'avez pas saisi quelle partie?

M. Bertrand: L'exercice auquel vous faites mention.

M. Payne: De préparer un répertoire à feuilles détachables qu'on peut tenir à jour, un exercice auquel participeraient tous les ministères, parce que, actuellement, chaque ministère peut envoyer de manière sporadique lesinformations sur les programmes qui sont à jour, qui sont approuvés et qui sont en vigueur dans ce ministère. Je pense que le ministère des Communications pourrait piloter un projet bien intéressant dans ce sens-là.

M. Bertrand: II faudrait d'abord procéder à une étude de faisabilité et de rentabilité d'une telle opération puisque, effectivement, même si, à première vue, au nom du simple gros bon sens, il peut paraître qu'un guide avec possibilité d'y

intégrer ou d'en sortir un certain nombre de fiches, style du cahier à anneaux, serait plus fonctionnel, plus adapté, plus adaptable, il faudrait savoir si ce serait finalement plus avantageux que d'avoir le type de guide du citoyen que nous avons en ce moment, que nous avons à reprendre occasionnellement.

M. Payne: Je ne comprends pas.

M. Bertrand: II n'est pas absolument évident qu'il serait préférable d'avoir un cahier à anneaux plutôt que le type de guide du citoyen que nous avons en ce moment, qui est relié et qui est accessible chez l'Éditeur officiel ou dans les différentes librairies privées au Québec. Nous n'avons pas en main une étude. Je dis au député que je suis disposé à ce que nous puissions procéder à une telle étude, mais il n'y a rien de sûr au moment où on se parle que l'un serait préférable à l'autre et que l'un donnerait de meilleurs résultats que l'autre, non seulement sur le plan opérationnel, fonctionnel, mais aussi sur le plan de la rentabilité de l'opération.

M. Payne: Je suis très encouragé à croire que le ministère pourrait entreprendre une étude de faisabilité dans ce sens-là parce que, même à titre de député, c'est très difficile d'avoir accès à l'information sur un certain nombre de programmes, selon les ministères. Le ministère de l'Agriculture, par exemple, a un certain nombre de fiches. Si on pouvait harmoniser cela, rendre cela accessible plus facilement, je pense que cela pourrait aller plus loin que le guide que nous avons actuellement.

Le deuxième point, c'est que je pense que le guide, tel qu'il existe actuellement, M. le ministre, n'est pas compréhensible. Par sa nature même, il y a même une caution dans le préambule à savoir que ce n'est pas du tout englobant.

M. Bertrand: II y a différents types de guides. Il y a le guide du citoyen, qui tente de s'adresser à tout le monde et qui a été amélioré d'une version à l'autre, je pense qu'il faut l'admettre. Deuxièmement, il y a des guides plus sectoriels qui ont été préparés, par exemple le guide des jeunes, qui est très bien fait. Il a été préparé par deux jeunes femmes qui l'ont vraiment adapté aux jeunes lecteurs; 60 000 exemplaires du guide des jeunes ont été vendus et nous sommes en réimpression pour 10 000 nouveaux exemplaires. Dans le cas du guide des aînés, cela va atteindre les mêmes chiffres.

M. Payne: C'est cela, l'esprit. C'est de faire en sorte que ce guide fasse partie intégrante d'un guide dans son ensemble. Cela pourrait être intéressant d'avoir un répertoire dans lequel on inscrirait des chapitres s'adressant aux jeunes. Mais cette partie qui touche les jeunes devrait faire partie intégrante d'un guide qui comprend tous les programmes du gouvernement. Ce ne serait pas si volumineux - je comprends M. Leclerc qui a des inquiétudes sur l'ampleur de l'affaire - il y a une manière de réduire cela. Il y a une manière de rendre cela plus accessible.

M. Bertrand: J'en connais une, M. le député de Vachon, c'est de bureautiser les 122 bureaux de comté des députés et de les connecter au réseau de Communication-Québec, puisque Communication-Québec, d'ici à deux ans, aura un système de bureautique.

M. Payne: Moi, je suis prêt maintenant.

M. Bertrand: Donc, plutôt que d'avoir un énorme cahier à anneaux constitué de l'ensemble des guides que nous produisons... Bientôt, nous en produirons un qui s'appellera "Guide de l'entrepreneurship" et qui s'adressera aux hommes et aux femmes d'affaires du Québec.

M. Payne: Nous, on est abonnés à la bibliothèque de Paris. C'est beaucoup plus facile d'avoir, à Paris, les informations sur les lois qui existent à l'Assemblée nationale que d'avoir les informations à partir du Québec.

M. Bertrand: Mais vous admettrez avec moi qu'il serait préférable que vous ayez un terminal...

M. Payne: Bien oui.

M. Bertrand:... dans votre bureau de comté qui pourrait interroger plusieurs banques de données...

M. Payne: Ce n'est pas compliqué.

M. Bertrand:... dont celle de Communication-Québec, mais aussi d'autres banques de données et ainsi avoir accès au maximum d'information. Mettons-nous à l'heure des technologies nouvelles et, comme vous le disiez tantôt, cessons de vivre à l'âge de pierre.

M. Payne: Ah bon! Je ne serais pas en désaccord avec cela.

Le Président (M. Champagne): Y a-t-il encore des questions à ce sujet?

Inventaire des ressources en communications

M. Doyon: Oui. Le ministre des Communications coordonne, finalement,

l'ensemble des communications entre l'État et les citoyens. Chaque ministère a un poste budgétaire qui s'appelle la Direction des communications et qui voit aux communications de ce ministère. Est-ce que le ministre peut nous donner des détails et clarifier un certain nombre de données en ce qui concerne ces postes budgétaires à l'intérieur des ministères qui ont aussi une vocation qui recoupe celle du ministère des Communications? J'ai colligé les postes budgétaires des différentes directions des communications des ministères et cela se chiffre, pour l'année 1985-1986, par au-delà de 206 000 000 $. Évidemment, j'imagine qu'il faut retrancher de ces montants des éléments qui portent sur le transport et les télécommunications. Dans chacun des ministères, cependant, il y a un service de presse du personnel affecté aux programmes de communications du ministère avec un certain nombre de budgets de fonctionnement.

Ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est: Quelle est l'évaluation de l'ensemble des dépenses des diverses directions des communications des ministères? Ainsi, pour être plus clair, dans le ministère du ministre, on retrouve Communication-Québec où il y a 6 859 000 $; il y a le CMPC avec un montant de 2 165 000 $; il y a les publications gouvernementales; il y a le fonds renouvelable; ce qui donne un total de 17 195 000 $. À titre d'exemple, il y a, pour les communications du ministère de l'Agriculture, au programme 1, un montant de 1 417 000 $; au programme 2, 698 000 $; au programme 3, 3 230 000 $; ce qui fait un total, pour les communications du ministère de l'Agriculture, de 11 042 000 $. Ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, c'est combien d'argent, globalement, est consacré aux fins des communications si on prend l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec. Est-ce que le ministre a des chiffres à nous fournir? A-t-il eu l'occasion de... Je comprends qu'il n'a pas l'autorité directe sur les directions des communications. Cependant, compte tenu de sa vocation à titre de ministre des Communications, est-ce qu'il s'est informé, est-ce qu'il a fait des additions qui permettraient de nous éclairer à ce sujet et d'avoir une meilleure idée du montant que nous coûtent les communications au Québec? Si on ne prend que ce qui dépend administrativement du ministère des Communications, on en arrive à un chiffre, bien sûr, mais pour avoir une vision d'ensemble, une vision globale, il faut regarder dans chacun des ministères. J'en arrive à quelque chose comme 200 000 000 $ à 205 000 000 $. J'arrive à un peu plus de 11 000 000 $ pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation seulement. Est-ce que le ministre a fait cet exercice lui-même? (12 h 30)

M. Bertrand: M. le Président, il y a un certain nombre d'années, le Conseil du trésor, de sa propre initiative, a décidé de procéder à des analyses horizontales dans les ministères et organismes gouvernementaux qui relèvent de sa compétence. J'identifie ces quatre grands secteurs horizontaux: les ressources matérielles, les ressources humaines, les ressources financières et les ressources en communications. Il s'agit essentiellement d'un travail qui consistait à procéder à un inventaire.

Au ministère des Communications, nous avons, depuis juin 1984, les résultats de ce qu'on pourrait appeler un inventaire des ressources en communications. J'avais moi-même indiqué, il y a quelques années, que je souhaitais avoir, comme ministre des Communications, un inventaire de ce qui existe, inventaire sommaire auquel faisait référence le député de Louis-Hébert et qui, effectivement, nous permettrait de savoir un peu mieux combien de personnes, avec quelles ressources financières et quelles ressources matérielles, font quoi en matière de communications dans l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux dont les budgets sont contrôlés par le Conseil du trésor.

Ces documents sont en ce moment disponibles au ministère des Communications, mais on n'a pas demandé au ministère des Communications de procéder plus avant. On nous a simplement remis l'inventaire. Le ministère des Communications, a priori, ne considère pas que c'est son mandat d'intervenir auprès de l'ensemble de l'appareil gouvernemental pour dire que telle chose doit être faite et que telle chose ne doit plus être faite. Le Conseil du trésor a, à ce point de vue, des responsabilités qui relèvent de sa compétence et qu'il doit assumer.

Ceci dit, je me souviens très bien que nous avons vécu au gouvernement du Québec, surtout à l'époque de l'Union Nationale, entre 1967 et 1970, une période de totale centralisation au niveau des communications. On se souvient tous de l'existence de l'Office d'information et de publicité du Québec, plus communément appelé OIPQ. Quand M. Bourassa est arrivé au pouvoir, en 1970, il a amorcé un vaste mouvement de déconcentration et de décentralisation en matière de communications, de telle sorte que, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement en 1976, il existait partout dans l'appareil gouvernemental des directions de communications avec leurs ressources humaines, leurs ressources matérielles, leurs ressources financières et c'est cet héritage que nous tentons de gérer le mieux possible depuis 1976.

Quant à moi, les gestes que j'ai tenté personnellement de poser depuis mon arrivée

au ministère des Communications, c'est de faire en sorte que nous puissions davantage rationaliser l'utilisation de ces ressources. C'est un défi considérable puisque le mouvement, le virage qui s'est pris en 1970, te mouvement, la dynamique nouvelle que cela a créé pendant six ans et qui s'est poursuivi dans les premières années de notre gouvernement a été tel que nous avons constitué, dans autant de ministères et d'organismes, des petits empires en matière de communications et que ce n'est pas facile de procéder maintenant à une opération de rationalisation des ressources, autant sur le plan des ressources matérielles qu'humaines et financières. C'est un défi qu'à mon avis quelque gouvernement que ce soit, le nôtre ou un autre, peu importe - je le dis de façon absolument non partisane - au nom d'une amélioration de la gestion dans un gouvernement, dans un État... Je dis que ce dossier devra constituer un des premiers dossiers auxquels un gouvernement devra s'attaquer dans ies mois qui viennent parce que, effectivement, autant il m'apparaît souhaitable que, pour certaines fins, à cause des responsabilités sectorielles de chacun des ministères et organismes gouververnementaux, un minimum d'équipe puisse travailler en matière de communications pour que chaque ministère et organisme remplisse ses responsabilités en matière de communications - je suis loin d'être convaincu, je dirais même que je suis convaincu que l'hypercentralisation n'est pas souhaitable et serait dommageable aux relations entre l'État et les citoyens - autant je pense que nous pouvons viser à uns meilleure utilisation des ressources humaines, financières et matérielles dont l'ensemble de l'État québécois dispose et qui sont, à l'heure actuelle, éparpillées dans autant de ministères et d'organismes.

La préoccupation du député de Louis-Hébert, je l'ai. Je pense que les gestes que nous avons posés dans certains secteurs d'activité depuis trois ou quatre ans nous ont permis d'améliorer cette rationalisation, mais je crois que le gros du travail reste a faire.

M. Doyon: Le ministre fait référence à un inventaire qui a été effectué par le Conseil du trésor et qu'il a en sa possession. Est-ce que le ministre est en mesure, à partir de ces documents, de répondre à la question que je lui posais tout à l'heure: Combien [es divers ministères du gouvernement du Québec consacrent-ils, indépendamment du budget du ministère des Communications, aux communications? Est-ce que Se ministre reconnaîtra avec moi que, pour avoir une vue d'ensemble du véritable effort que fait le gouvernement au niveau financier, au niveau des ressources humaines, matérielles, etc., que fait le gouvernement en ce qui concerne les communications, il est absolument essentiel de tenir compte de ce qui se fait, ce qui se passe dans les divers ministères. J'ai pris l'exemple tout à l'heure d'un ministère, le ministère de l'Agriculture, qui, dans les dix ou onze programmes qu'il gère, dépense 11 000 000 $ aux fins des communications du ministère. Je pense que cela est assez important pour qu'on en tienne compte. J'imagine que, si on regardait ailleurs, dans d'autres ministères, an en arriverait à de semblables constatations.

Dans les circonstances, je demande au ministre s'il a une idée de ce qui se fait en matière de communications globalement par les ministères, mis à part ce qui se dépense par son propre ministère et que nous sommes en train d'étudier présentement.

M. Bertrand: Je sens - j'aimerais penser que c'est vrai tout le temps dans ce dossier auquel fait maintenant allusion le député de Louis-Hébert - qu'il veut approcher ce dossier avec une attitude très positive. Je ne veux pas, quant à moi, réitérer plus longtemps que ce vaste mouvement de décentralisation et de déconcentration s'est effectué à l'époque où M. Bourassa dirigeait le gouvernement du Québec et que c'est en partie pour rationaliser tout cela que nous avons fait, depuis huit ans, le travail que nous avons fait. Je dirai plus spécifiquement depuis trois ou quatre ans. Si le député veut vraiment aborder ce dossier dans une perspective qui nous permette, comme gestionnaires utilisateurs des fonds publics,d'en arriver a une meilleure rationalisation des ressources de toute nature en matière de communications, je suis disposé, quant à moi, à faire en sorte que l'étude, l'inventaire qui émane du Conseil du trésor - encore faudrait-il que je puisse en discuter avec le président du Conseil du trésor - puisse être rendu accessible. Je n'ai pas en ce moment ies chiffres à portée de la main, mais je suis disposé à ce que le document qui nous a été remis puisse être accessible. Mais qu'on comprenne bien que, si c'est la volonté de l'Assemblée nationale et du gouvernement ou de quelque gouvernement que ce soit de procéder à un nouveau virage ou d'apporter un certain nombre de modifications qui nous permettraient de mieux rationaliser l'utilisation de nos ressources, je fais partie de ceux-là et je serai prêt à m'associer à tout parlementaire qui voudra bien y voir plus clair et à faire des suggestions qui nous permettront de parvenir à atteindre des objectifs de saine rationalisation. Si c'est dans cet esprit-là que le député de Louis-Hébert fait ses remarques et veut entreprendre l'analyse du dossier, je serais, quant à moi, disposé, après, bien sûr, avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor, à procéder publiquement à l'analyse du document qui a été préparé.

M. Doyon: J'attendrai de la part du ministre, après les consultations qu'il aura avec le président du Conseil du trésor, l'inventaire en question.

J'ai simplement un mot à ce sujet, M. le Président. Pour faire référence aux années entre 197G et 1976, probablement que les besoins de l'époque étaient de telle nature et que ies décisions politiques qui ont été prises alors l'ont été en fonction de l'analyse de la situation qui a été faite à ce moment-là. Je me contenterai de signaler au ministre que le Parti québécois a pris le pouvoir en 1976 et que nous sommes actuellement en 1985. Il rejette le blâme de ce qui peut être une décentralisation excessive et probablement coûteuse de tout le domaine des communications sur le dos de gouvernements libéraux antérieurs ou d'un en particulier. C'est passer bien rapidement sur les neuf années de pouvoir ou presque du Parti québécois. Mais, au-delà de ces considérations, il y a probablement lieu de faire le point et le moment est venu de le faire. Je peux l'assurer que c'est dans un esprit d'efficacité que j'aimerais qu'il soit fait sans chercher à blâmer qui que ce soit de la situation qui est celle que nous vivons actuellement.

M. Bertrand: Quant à ne blâmer personne, M. le Président, je veux simplement indiquer que c'est sous notre gouvernement - je pense que c'est en 1977 ou 1978 - que s'est créé le Conseil des directeurs de communications qui permettait déjà une meilleure coordination des efforts des ministères et organismes en matière de communications et que cela a créé certains remous auprès du Conseil des directeurs de communications quand, comme ministre des Communications, je leur ai indiqué que nous procédions à la création d'un comité ministériel permanent des communications qui allait apporter plus de cohésion et de cohérence en matière d'information gouvernementale. Je pense que voilà deux gestes très concrets: la création du Conseil des directeurs de communications et la création du comité ministériel permanent des communications, posés sous notre administration et qui ont permis d'approcher l'objectif d'une meilleure rationalisation des ressources en matière de communications. Donc, nous avons, là aussi, le sentiment d'avoir progressé. Mais je pense que nous aurons besoin encore d'un mandat ou deux et je suis convaincu que la population sera sensible à cette demande d'un ou deux mandats pour terminer ce travail.

M. Doyon: II faudra que vous passiez par une petite étape supplémentaire, qui est celle des élections générales, et cela est un hic important qui n'est pas encore...

M. Bertrand: Dans notre cas...

M. Doyon: J'imagine que vous remettez cela à plus tard, dans le temps comme dans le temps, mais je vous assure que cet obstacle n'est pas encore franchi.

M. Bertrand: Dans notre cas, nous devrons passer par des élections générales, M. le Président, mais, dans le cas du député de Louis-Hébert, cela va se doubler d'une convention dans son comté, il aura alors deux étapes à franchir.

M. Doyon: Je ne suis pas inquiet de ce câté-là. Il y aurait seulement une raison qui ferait que je ne serais pas candidat dans Louis-Hébert, ce serait pour me payer le plaisir de faire battre le député de Vanier dans son propre comté.

M. Bertrand: Ah! mais le candidat est déjà choisi. Le candidat est déjà choisi, mais j'aurais eu grand plaisir, M. le Président...

M. Doyon: C'est la seule raison que je peux voir.

M. Bertrand: Je ne quitterai pas le comté de Vanier pour aller battre le député de Louis-Hébert dans son comté. J'aime trop les gens de Vanier. (12 h 45)

M. Doyon: Ah! Si cela vous était rendu au moins, ce ne serait pas trop pire, mais je doute de cela.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on pourrait passer à un autre programme?

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Champagne): On s'était entendu au début pour voir deux éléments du programme... Commission d'accès à l'information ou Société de radiotélévision du Québec, vous avez le choix.

M. Doyon: Nous allons donc, M. le Président, procéder à l'adoption des programmes 1, 2, 3, 4 et 5.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que les programmes 1, 2, 3, 4 et 5 sont adoptés?

M. Doyon: Sur division, parce que sur la publicité j'ai des réserves.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Les programmes 1, 2, 3, 4 et 5 sont adoptés sur division.

M. Doyon: M. le Président, compte tenu du peu de questions que j'ai en ce qui concerne la Régie des services publics, cela

devrait prendre à peine quelques minutes, une ou deux questions; après, il nous restera Radio-Québec.

Régie des services publics

Le Président (M. Champagne): Nous continuons avec la Régie des services publics. On remercie les fonctionnaires du ministère des Communications qui ont bien voulu se déplacer pour assister à cette commission parlementaire. Est-ce que vous auriez des remarques, dans un premier temps, M. le ministre, une présentation du monsieur qui vous accompagne sur la Régie des services publics ou si on passe tout de suite aux questions?

M. Bertrand: Aux questions. M. Doyon: Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Louis-Hébert, des questions? Il reste à peine une demi-heure. Allons-y.

M. Doyon: D'accord. Ce sera très rapide en ce qui concerne la régie, en tout cas. En ce qui concerne la compétence de la régie en matière de téléphonie, est-ce qu'il y a une évolution en ce qui a trait au nombre de requêtes qui sont devant vous, une augmentation? Est-ce que vous avez une diminution des gens qui se présentent devant vous ou si c'est stable dans le moment?

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président. Pour les travaux de la commission, il s'agit du secrétaire de la Régie des services publics, M. Jean-Guy Paquet.

M. Paquet (Jean-Guy): Si on parle globalement de l'ensemble des requêtes, il n'y a pas de différence. Cela varie de deux ou trois. Vous en avez 54 et 51, je pense. Si vous parlez au niveau strictement de la téléphonie, vous remarquerez dans le rapport que vous avez que, sur le plan de la tarification, depuis une année, on n'a pas eu de requêtes présentées par les entreprises de téléphone à ce sujet. Il faut comprendre qu'elles ont été prises par l'interconnexion et, dernièrement, par un programme quinquennal de développement.

M. Doyon: En ce qui concerne le réaménagement tarifaire, où en êtes-vous dans cette étude qui, si je comprends bien, est en cours présentement?

M. Paquet (Jean-Guy): Pour ce qui est du réaménagement tarifaire, nous attendons pour les prochaines semaines les décisions finales concernant l'interconnexion au niveau de la régie. Il y a des modifications, bien sûr, qui ont été apportées ou demandées par chacune des entreprises dans leur tarification, vu qu'il y avait un certain nombre de données qu'elles pouvaient plus difficilement contrôler et à cause de la concurrence. Les auditions ont été faites. C'est présentement en délibéré. On attend, comme je vous l'ai dit, dans quelques semaines les décisions finales en ce qui a trait aux entreprises pour modifier leurs tarifs.

M. Doyon: Concernant l'ordonnance générale émise par la régie en juin 1984 pour demander aux entreprises de présenter pour approbation préalable un plan quinquennal, dans quelle proportion cette exigence a-t-elle été remplie par les entreprises visées?

M. Paquet (Jean-Guy): Toutes les entreprises visées ont produit leur plan quinquennal de développement. Il y a déjà une ordonnance qui est rendue dans un cas. Toutes s'y sont conformées. Lorsqu'elles ne s'y conformaient pas en entier, il y avait des questions supplémentaires qui leur étaient envoyées pour avoir les informations complètes.

M. Doyon: Une fois que vous avez en main ce plan quinquennal, vous en faites l'étude et vous donnez par voie d'ordonnance votre approbation ou vous déterminez certains changements; c'est cela?

M. Paquet (Jean-Guy): C'est-à-dire qu'on peut poser des questions à l'entreprise sur les informations qu'elle nous transmet. Ensuite, ce n'est pas une approbation stricte ou coulée dans le ciment, si vous voulez. Ce sont quand même des projections qui peuvent être modifiées, compte tenu des problèmes économiques que les entreprises peuvent éprouver. Mais on veut quand même avoir une idée très précise la première année, un petit peu moins la deuxième, la troisième, à savoir vers où ces industries se dirigent. Cela nous permet aussi en même temps, lorsqu'on aura des requêtes en augmentation tarifaire, au lieu de faire une étude complète du dossier, d'avoir un suivi plus strict des entreprises.

M. Doyon: Combien y a-t-il de régisseurs actuellement à la régie?

M. Paquet (Jean-Guy): Présentement, nous avons sept régisseurs.

M. Doyon: Qui sont en poste?

M. Paquet (Jean-Guy): Qui sont en poste.

M. Doyon: Sur une possibilité de neuf?

M. Paquet (Jean-Guy): De neuf, oui.

M. Doyon: Donc, il y a deux postes vacants?

M. Paquet (Jean-Guy): Effectivement.

M. Doyon: Est-ce qu'il y a des gens qui sont en fonction actuellement et qui restent en fonction parce que leur remplaçant n'a pas été nommé?

M. Paquet (Jean-Guy): Au moment où on se parle...

M. Doyon: Cela a été entièrement renouvelé.

M. Paquet (Jean-Guy): C'est-à-dire qu'il y en a peut-être quelques-uns dont le mandat va se terminer dans les prochains mois, mais, au moment où on se parle, tous ceux qui sont là y sont parce que leur mandat n'est pas terminé.

M. Doyon: Leur mandat est en cours. M. Paquet (Jean-Guy): C'est cela.

M. Doyon: Depuis quand manque-t-il deux régisseurs à la régie?

M. Paquet (Jean-Guy): Dans le premier cas, c'est depuis l'année dernière. Depuis décembre 1984, à la vice-présidence, lors de son départ, le juge Côté a été remplacé par le juge Tremblay. Pour le deuxième, il y a trois mois environ, c'est un poste de régisseur.

M. Doyon: La Régie des services publics va être appelée prochainement, j'imagine, à entendre Radio-Québec sur la présentation de sa programmation. Est-ce que des dates sont fixées actuellement pour ces auditions?

M. Paquet (Jean-Guy): Oui, effectivement, les dates sont fixées. Ce sera les 21, 22, 23 et, si nécessaire, 24 mai, à Québec, au siège social de la régie et les 28, 29 et 30 mai à Montréal.

M. Doyon: C'est un banc de combien de régisseurs qui entendront cela?

M. Paquet (Jean-Guy): Ce sera un banc de trois régisseurs.

M. Doyon: Est-ce que les trois régisseurs sont nommés actuellement?

M. Paquet (Jean-Guy): Oui, je peux vous les nommer.

M. Doyon: Oui, s'il vous plaît.

M. Paquet (Jean-Guy): Effectivement, ils ont été choisis dernièrement. Vous avez, comme président du banc, le juge Tremblay...

M. Doyon: Oui.

M. Paquet (Jean-Guy): Vous avez le vice-président, M. Claude Simard, et le régisseur, Me Jean-Marc Demers. Ce sera annoncé officiellement. Je le fais aujourd'hui ici, mais le rôle est en train d'être préparé.

M. Doyon: D'accord. Combien d'intervenants ont manifesté leur intention de se présenter devant la régie?

M. Paquet (Jean-Guy): Hier, on avait 22 mémoires d'enregistrés et il y a une dizaine d'intervenants en surplus qui nous ont dit: Nous, on est intéressé à se faire entendre et on présentera à ce moment-là nos interventions. Alors, c'est environ une trentaine; je ne sais pas si tous les 30 voudront se faire entendre, mais, présentement, c'est le visage ou le portrait.

M. Doyon: Vous avez 22 mémoires en main.

M. Paquet (Jean-Guy): 22 mémoires, effectivement, en main.

M. Doyon: Avez-vous aussi en main, d'une façon préalable quelconque, la programmation de Radio-Québec?

M. Paquet (Jean-Guy):... d'abord la requête, ensuite, "Radio-Québec maintenant" et, au début d'avril, on a reçu le plan de programmation de Radio-Québec déposé au dossier judiciaire; une entente a été prise avec le procureur de Radio-Québec pour que chacun des intervenants enregistrés au dossier reçoive une copie de ces documents.

M. Doyon: Cela a été fait, effectivement?

M. Paquet (Jean-Guy): Cela a été fait, effectivement. Pour ceux qui ne les ont pas, nous les donnons. Nous en avons des copies chez nous et nous pouvons leur en fournir.

M. Doyon: Je n'ai pas d'autres questions sur la régie.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Terrebonne, pas d'autres questions là-dessus?

M. Blais: M. le député de Louis-Hébert m'a éclairé énormément.

M. Doyon: Merci. Ce n'est pas facile de vous éclairer, vous.

M. Blais: Mon antenne n'est pas forte.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Le programme 7 a été adopté déjà. Alors, j'appelle le programme 8 et la Société de radio-télévision du Québec, s'il vous plaît.

Société de radio-télévision du Québec

M. Doyon: II nous reste une quinzaine de minutes, d'après ce que je comprends. Nous allons essayer...

Le Président (M. Champagne): Voici tes gens de Radio-Québec. M. le ministre, pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Bertrand: D'abord, je veux dire, dans un premier temps, qu'étant donné sans doute l'intérêt que portent les gens de la commission à Radio-Québec ce n'est pas moi qui vous empêcherai de prendre la décision de poursuivre les travaux au-delà de la période fixée, c'est-à-dire au-delà de 13 heures. Deuxièmement, bien sûr, est présent à la commission parlementaire comme il se doit le président-directeur général de Radio-Québec, M. Jacques Girard, et je lui laisserai le soin de présenter les différentes personnes qui l'accompagnent ce matin à la commission.

Le Président (M. Champagne): Avant de faire cette présentation, il faudrait s'entendre. Nous avons commencé avec une quinzaine de minutes de retard et nous devrions terminer vers 13 h 15. Donc, il y a consentement là-dessus. D'accord, allez-y, M. Girard.

M. Girard (Jacques): Les personnes présentes ici ce matin sont M. Lucien Gendron, président du conseil et du comité exécutif de Radio-Québec et président du comité régional pour la région de Saguenay— Lac-Saint-Jean; M. Claude Robert, vice-président à la technique et vice-président par intérim à la programmation; M. Gilbert Buzaré, vice-président à l'administration; M. Jean Fortier, actuellement prêté par la société au CIRTEF, mais qui revient à la société au début du mois de juillet en qualité de vice-président à la programmation; M. Kees Vanderheyden qui est adjoint au président, et M. Philippe Gariépy, directeur des relations publiques.

J'avais préparé un texte de présentation, mais étant donné le peu de temps qu'il nous reste, comme le texte a été distribué, je pense que ce n'est pas la peine d'en faire la lecture.

Le Président (M. Champagne): Tous les membres de la commission ont eu ce texte en main. M. le président-directeur général de Radio-Québec, vous avez justement intitulé "Radio-Québec maintenant"... Pourquoi ce titre "maintenant"? Surtout que je vois à la page 5 qu'il y a, entre autres... Radio-Québec a assuré quand même un développement de plus en plus autonome. Vous parlez beaucoup de commandites qui n'arrivent pas du tout en contradiction intrinsèque avec la vocation éducative et culturelle de Radio-Québec.

J'aimerais que vous expliquiez "Radio-Québec maintenant", et avec en tête cette commandite qui arrive avec la vocation éducative.

M. Girard: "Radio-Québec maintenant", c'est le titre du document qui a été rendu public un peu plus tôt au cours du printemps et qui se veut un document d'orientation qui indique clairement à tous les intervenants, à tous ceux qui, de près ou de loin, s'intéressent à Radio-Québec, à tous ceux qui travaillent à Radio-Québec, quelles sont les orientations que veut se donner la société au cours des prochaines années.

Je pense donc qu'il est important de souligner qu'il s'agit d'un document d'orientation, qu'il ne s'agit pas d'un plan de programmation, qu'il ne s'agit pas d'une stratégie de programmation, qu'il ne s'agit pas d'un document proposant des mesures opérationnelles, mais d'un document qui se veut un cadre de principes quant au développement de la société au cours des prochaines années.

Pour ce qui est de la commandite, la position de la Société de radio-télévision du Québec est claire. Nous estimons que rien dans la Loi sur la Société de radio-télévision du Québec, rien dans la Loi sur la programmation éducative et rien dans la réglementation du CRTC n'interdit a Radio-Québec d'élargir ses revenus par tous les moyens qui lui sont accessibles, et notamment la commandite et toutes les formes de commandites à l'exception de la publicité conventionnelle de produits.

Mais ce pourquoi j'ai cru bon y revenir dans le texte de présentation, c'est que, pour certains, le fait même d'avoir une certaine forme de commandite à Radio-Québec est contraire à la mission d'une télévision éducative. Je pense que c'est une affirmation qui est faite avec beaucoup de facilité, qui ne correspond pas à la réalité. Et on a tenté de démontrer dans le document "Radio-Québec maintenant", de même que dans la requête qu'on présente à la Régie des services publics, qu'il n'y a pas de contradiction intrinsèque entre l'augmentation des revenus autonomes et le maintien d'une

vocation éducative et culturelle, à condition que les règles soient clairement précisées relativement à l'acceptation et à la non-acceptation des différentes formes de commandites.

Le Président (M. Champagne): Pourriez-vous préciser ces règles, M. le directeur général?

M. Girard: Les règles que se donne Radio-Québec sont indiquées de façon très précise dans le document que nous avons soumis au CRTC. Je pourrais les reprendre, on a le document avec nous. Mais, de mémoire, je pourais vous citer les plus essentielles. Évidemment, pas de commandite qui peut entrer en contradiction avec la mission même de Radio-Québec; pas de commandite contraire - cela va de soi - aux bonnes moeurs ou à l'ordre social ou moral; pas de commandite pour interrompre les émissions; pas de commandite forçant de façon agressive la vente d'un produit. Ce sont là les règles générales que la société s'est déjà données. Ces règles pourront être précisées au cours des prochaines années et, bien sûr, à l'intérieur de la société, il y aura des gens qui seront chargés d'analyser les différents messages ou les différentes formes de commandites qui nous seront soumises. (13 heures)

Le Président (M. Champagne): On a eu beaucoup de discussions publiques au sujet des émissions de variétés, entre autres, on a lu cela dans les journaux, pour ne nommer que l'émission de Michel Jasmin. Comment, vous, interprétez-vous la mission éducative de Radio-Québec comme telle face à des émissions de variétés?

M. Girard: La mission de Radio-Québec est à la fois une mission éducative et culturelle. Si on se réfère aux définitions qui sont faites dans la Loi sur la programmation éducative, de fait, la mission de Radio-Québec est conçue en termes très larges.

Pour ce qui est des émissions de variétés, dans le dossier "Radio-Québec maintenant", on déclare que c'est la volonté de la société de continuer de mettre à son antenne une émission de variétés puisque les variétés font partie du patrimoine culturel et qu'il est normal qu'une télévision éducative et culturelle fasse appel à cette forme de spectacle. Mais, néanmoins, nous avons cru opportun, dans le cadre du sondage annuel permanent que nous faisons faire, de poser des questions précises quant à la présence d'émissions de variétés à Radio-Québec. Les résultats sont les suivants: sur l'idée même d'une émission de variétés, 80 % des téléspectateurs sont d'accord avec la présence d'une émission de variétés à Radio-Québec. Cela nous apparaît donc un pourcentage très significatif. J'insiste pour souligner que ce pourcentage est le même chez ceux qui sont des auditeurs réguliers de Radio-Québec, donc intéressés à la sorte de programmation que nous avons. Ce pourcentage est donc le même chez ceux qui nous regardent régulièrement que chez ceux qui nous regardent occasionnellement ou qui ne nous regardent pas.

Le Président (M. Champagne): Voici peut-être une dernière question avant de passer la parole au député de Louis-Hébert. Vous dites en page 5 de votre document de présentation que la société, au cours des dernières années, a fait d'importants efforts de rationalisation et que vous espérez en faire dans l'avenir. Quels sont, quand même, ces efforts de rationalisation que Radio-Québec a accomplis?

M. Girard: Pour les résumer de façon très schématique, je dirais qu'il y a eu une volonté manifeste d'affecter la part la plus substantielle du budget au secteur de la programmation. En conséquence, les frais d'administration ont été réduits de façon substantielle au cours des dernières années. On indique les pourcentages dans les documents qui vous ont été remis. Le personnel permanent de Radio-Québec a été réduit de façon substantielle également, au cours des dernières années. Le personnel occasionnel a été maintenu à ce qu'il était. Donc, il n'y a pas eu, si l'on veut, diminution du personnel permanent pour procéder à une augmentation du personnel occasionnel, mais diminution du personnel permanent et maintien du personnel occasionnel, ce qui signifie une augmentation de la productivité à Radio-Québec.

Le Président (M. Champagne): Je ne sais pas, peut-être le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Oui, M. le Président. Alors, j'ai un certain nombre de questions en ce qui concerne Radio-Québec. Tout d'abord, j'aimerais avoir une réponse rapide: Radio-Québec va présenter sa programmation devant la Régie des services publics, cette programmation est-elle la programmation qui sera en cours pour 1985-1986?

M. Girard: C'est exact.

M. Doyon: Effectivement, si on compte que 1985-1986 est actuellement en cours, ce sera donc la programmation d'automne, j'imagine, pour 1985-1986?

M. Girard: C'est exact.

M. Doyon: Depuis quand peut-on dire, en admettant que la Régie des services publics - on verra bien - approuve cette

programmation, que la programmation de Radio-Québec n'a pas fait l'objet d'une approbation par la Régie des services publics? Quelle a été la dernière année?

M. Girard: Radio-Québec a comparu une seule fois devant la Régie des services publics et, si ma mémoire est bonne, c'est en 1980.

M. Doyon: À ce moment-là, la décision de la Régie des services publics avait été de demander un changement de la programmation?

M. Girard: Non, à ce moment-là, l'ordonnance rendue par la Régie des services publics avait déclaré éducative la programmation de Radio-Québec. Néanmoins, la décision ou, si l'on veut, les préambules à la décision elle-même comportaient toutes sortes de recommandations et de remarques sur la programmation de Radio-Québec. Il est bon de rappeler, par ailleurs, qu'à la suite de cette ordonnance Radio-Québec avait jugé opportun d'en appeler de la décision rendue par la régie et que ce n'est que l'automne dernier que Radio-Québec s'est désistée de cet appel.

M. Doyon: Avec, à toutes fins utiles, l'effet suivant: Radio-Québec n'a pas eu à faire approuver sa programmation depuis la fois précédente, donc l'année 1980-1981.

M. Girard: C'est exact.

M. Doyon: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire s'il y a eu, depuis cette année 1980-1981, des changements importants dans la programmation de Radio-Québec?

M. Girard: II y a eu, bien sûr, des changements à la programmation de Radio-Québec. Par ailleurs, depuis l'année 1981, les orientations qui avaient été déterminées ont été reconduites; de fait, elles ont été prolongées d'une année. C'est toujours sur la base de ces orientations triennales, connues à l'époque, que la programmation a été élaborée et que même la programmation de l'année 1985-1986 a été élaborée.

M. Doyon: En ce qui concerne le coût moyen des émissions de Radio-Québec, est-ce que vous avez eu... Le coût établi est de l'ordre, si je comprends bien, à partir des notes que j'ai ici, de 12 000 $; est-ce que c'est le coût horaire?

M. Girard: Diffusion.

M. Doyon: C'est le coût de diffusion.

M. Girard: Diffusion.

M. Doyon: Est-ce que ce coût de diffusion de 12 136 $ comprend les reprises ou si c'est simplement pour les émissions originales?

M. Girard: Cela comprend la totalité...

M. Doyon: La totalité.

M. Girard:... des heures de diffusion.

M. Doyon: Y compris des émissions qui sont en provenance de l'Assemblée nationale, à titre d'exemple, la période des questions...

M. Girard: C'est exact. M. Doyon:... le budget, etc. M. Girard: C'est exact.

M. Doyon: Est-ce que vous avez compilé des chiffres qui nous permettraient de connaître le coût de diffusion en faisant abstraction des reprises et des émissions qui, finalement, sont produites ou qui émanent, à titre d'exemple, de l'Assemblée nationale?

M. Girard: On a des coûts moyens, M. le Président, de production pour la production autonome de Radio-Québec, la production qui est faite par nous-mêmes, tant à Montréal que dans chacune des régions; on a également des statistiques sur le coût moyen des acquisitions ou des coproductions que nous faisons. Ces coûts, pour ce qui est des acquisitions ou des coproductions, peuvent varier entre 35 000 $ et 40 000 $; pour ce qui est de la production autonome, c'est actuellement à 40 000 $, alors que c'était à 42 000 $ il y a deux ans.

M. Doyon: Donc, 40 000 $, c'est le coût horaire moyen d'une production originale à Radio-Québec...

M. Girard: À Radio-Québec.

M. Doyon:... actuellement. Étant donné que vous êtes dans le métier, M. le directeur général, comment est-ce que cela se compare avec le coût moyen d'autres télévisions qu'on connaît, par exemple Radio-Canada, Télé-Métropole?

M. Girard: C'est difficile d'obtenir des chiffres précis. Mais, pour autant qu'on puisse faire les vérifications qui s'imposent, cela se compare à peu près aux chiffres que l'on retrouve à l'intérieur d'une société comme celle de Radio-Canada. Ce serait vraisemblablement moins cher que ce que l'on retrouve à TV-Ontario; mais, encore là, je veux être très prudent parce qu'il est difficile d'obtenir des chiffres précis et de

faire des comparaisons exactes.

Mais je profiterais de la question qui m'est posée pour ajouter un élément qui me paraît important. C'est que, lorsqu'on fait des comparaisons avec les autres télévisions, il faut savoir ce que l'on compare. Comparer Radio-Québec à Radio-Canada, ce n'est pas vraiment possible, puisque Radio-Québec a des contraintes qui, en tant que télévision éducative, en ce qui concerne la recherche et la préparation des devis d'émissions, qui n'existent pas dans d'autres sociétés de télévision. Si l'on se compare avec le privé, il faut se rappeler que les sociétés publiques ont des contraintes que les sociétés privées n'ont pas.

Et dans le document "Radio-Québec maintenant", il nous a paru important, tant à l'intérieur du chapitre de la programmation qu'à l'intérieur de celui des ressources, de bien démontrer quels étaient les processus qui s'appliquaient à Radio-Québec et, ceci dit, de démontrer également que tous les efforts ont été faits au cours des dernières années pour réduire considérablement la part affectée à l'administration, pour augmenter la part affectée à la production et à la programmation et, bien sûr, pour augmenter la productivité à l'intérieur de la programmation, en faisant affaires davantage avec un personnel réduit.

M. Doyon: En ce qui concerne les coûts, j'ai en main un article, qui est récent, il est de vendredi dernier, du Devoir, intitulé "INPUT 85: la vérité sélective de la télévision". Mme Nathalie Petrowski y est très critique sur une émission qui a été préparée par Radio-Québec, intitulée "Chantal", tirée de la série "Les enfants mal-aimés". Mme Petrowski écrit: "La salle de visionnement était pleine, mais l'enthousiasme général céda vite à une sorte de colère contenue devant la richesse des moyens et la pauvreté du propos. Une heure plus tôt, la BBC avait en effet traité du même problème avec dix fois moins de moyens et dix fois plus d'imagination et de modernité. " On continue dans le même article: "Le document (britannique) a coûté 50 000 $ et le tournage a duré deux jours. " Je saute quelques lignes, parce qu'on est pressé: "La dramatique de Radio-Québec a coûté 300 000 $. Pourtant, elle n'atteint jamais la profondeur ni l'intensité du document britannique. L'image est trop léchée, la jeune fille, etc. " Est-ce qu'il est exact que cette production a coûté 300 000 $ à Radio-Québec?

M. Girard: Pour ce qui est des "Enfants mal-aimés", on pourrait vérifier. Je n'ai pas de chiffres. C'était une série de trois émissions, quatre émissions, me précise-t-on, pour 300 000 $ alors que Mme Petrowski parle d'une seule émission, c'est la série des quatre émissions qui a coûté à Radio-Québec 300 000 $.

M. Doyon: Et ces émissions ont été...

M. Girard: Ces émissions ont été diffusées...

M. Doyon:... diffusées...

M. Girard:... sur les ondes de Radio-Québec et ont eu des cotes d'écoute intéressantes. La série a eu comme moyenne 383 000 auditeurs.

M. Doyon: II y aurait tellement de choses et déjà le temps nous presse, M. le Président. En ce qui concerne l'émission de variétés de Michel Jasmin, combien coûte cette émission globalement à Radio-Québec? Quel est le coût global à Radio-Québec?

M. Girard: Le coût total de l'émission de Michel Jasmin est de 2 868 000 $. Les coûts se répartissent de la façon suivante: achat de droits par Radio-Québec, 680 000 $; par la station privée de Jonquière, 60 000 $; une participation de Téléfilms Canada de 957 000 $ et une participation de Radio-Québec, sous deux formes, de 1 171 000 $; location de studios pour une somme de 400 000 $ et le reste est en prestations de services.

M. Doyon: Le reste est de combien?

M. Girard: Écoutez, c'est la différence entre 1 171 000 $ et 400 000 $, ce qui, si je calcule vite...

M. Doyon: De 800 000 $, à peu près.

M. Girard: Oui, à peu près, qui est sous forme de prestations de services puisque ce sont les techniciens de Radio-Québec qui réalisent l'émission. Ce qui veut dire, si l'on décompose les chiffres, que l'émission de Michel Jasmin coûte à Radio-Québec 40 000 $ l'heure, ce qui est la moyenne des émissions que nous acquérons.

M. Doyon: En fait, il y a une participation fédérale de l'ordre de...

M. Girard: De 957 000 $.

M. Doyon:... ce qui diminue considérablement le coût.

M. Girard: Oui, et dans la mesure même où, désormais, les règles de Téléfilms Canada ont été modifiées, Radio-Québec aura accès, au même titre que les autres télévisions éducatives et que les autres télévisions, directement aux fonds de Téléfilms Canada.

M. Doyon: Alors, vous n'aurez plus à faire le jeu de...

M. Girard: C'est exact.

M. Doyon:... cache-cache avec la station de télévision du Lac-Saint-Jean ou de Jonquière.

M. Girard: C'est exact. Les règles de Téléfilms ont été modifiées, il y a maintenant un mois environ.

M. Doyon: Êtes-vous satisfait de cette émission?

M. Girard: M. le Président, je pense qu'il n'appartient pas au président d'une maison de télévision de commenter publiquement les émissions qui prennent l'antenne. Si je le faisais, je serais obligé de le faire à l'égard des journalistes. Je serais obligé de le faire devant la commission parlementaire, devant la Régie des services publics. Je pense qu'il ne m'appartient pas de le faire parce qu'il n'appartient pas à un seul individu de juger si une émission est valable ou pas. Il m'apparaît plus heureux et plus sûr, au plan de l'administration, de nous en remettre aux évaluations systématiques qui sont faites par la direction des programmes. L'évaluation de cette émission a été faite à plusieurs reprises en cours de l'année. D'ailleurs, Radio-Québec est intervenue, à certains moments donnés, pour demander des corrections. Nous sommes à procéder à une évaluation finale et nous avons devant nous, d'ailleurs, différents projets qui nous sont soumis et que nous sommes à étudier.

Je voudrais, néanmoins, souligner que, pour l'ensemble de l'année, la cote d'écoute est de l'ordre de 476 000 téléspectateurs, ce qui est donc, en termes de cote d'écoute, une réussite non négligeable.

(13 h 15)

M. Doyon: Oui. Évidemment, on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres. Je vous signale, à ce titre, M. le président, ce qu'un journaliste de la Presse canadienne écrivait dans le Soleil, au mois de décembre dernier. Je le cite: "Le spectacle de M. Jasmin a obtenu un auditoire, région métropolitaine, de 336 000 personnes le soir de sa première. D'après les sondages BBM, il n'était plus, les 5 et 12 novembre, que de 172 000 et de 178 000 et "Passe-Partout" redevenait l'émission régulière la plus regardée à Radio-Québec. " L'article était intitulé "Malgré ses efforts, Radio-Québec demeure une télévision marginale".

Est-ce que vous avez l'intention, dans la programmation de 1985-1986 que vous allez présenter à la Régie des services publics, de soumettre une grille horaire qui va retenir un genre de programme comme celui de Michel Jasmin ou quelque chose de semblable? Est-ce que cela se retrouve encore dans la programmation?

M. Girard: M. le Président, nous ne déposerons pas devant la Régie des services publics la grille horaire, puisque celle-ci n'est établie en général, qu'à la fin du mois de juin et qu'il faut tenir compte des grilles horaires des autres maisons de télévision. Ce qui a été déposé devant la Régie des services publics, c'est un plan de programmation, qui fait état de la volonté de Radio-Québec de maintenir à son antenne une émission de variétés.

Le Président (M. Champagne): Alors, M. le député de Louis-Hébert, cela prendrait peut-être le consentement...

M. Doyon: Tout simplement pour terminer, M. le Président - je suis conscient qu'on dépasse de quelques minutes le temps qui nous est permis - je voudrais savoir de la part du président-directeur général de Radio-Québec quel est le lien qu'il y a,actuellement, entre la Direction générale des moyens d'enseignement du ministère de l'Éducation - en tout cas, je pense que c'est devenu la Direction générale de la production et de la distribution du matériel didactique -et Radio-Québec. Quel est le lien? Quelles sont les relations qui existent entre ces deux organismes?

M. Girard: Alors, il y a une entente de principe qui est intervenue entre le ministère de l'Éducation et Radio-Québec, à savoir que la DPDMD, qui est une des directions à l'intérieur de la Direction générale des moyens d'enseignement, serait transférée à Radia-Québec, ce qui va permettre à cette dernière d'accentuer ce qui est maintenant contenu dans le document de Radio-Québec, d'accentuer le développement de la programmation éducative formelle.

M. Doyon: Qu'est-ce que cela représente, en clair?

M. Girard: Cela représente le transfert de 27 personnes de cette direction générale à l'intérieur de Radio-Québec et le transfert des budgets; cela représente les personnels qui ont travaillé à la réalisation d'émissions comme "Passe-Partout", comme "Octo-puce", comme "À plein temps"; cela représente les budgets qui transitent actuellement par la DPDMD pour aider les cégeps et les commissions scolaires à réaliser des documents audiovisuels qui servent dans le cadre de l'enseignement formel. Donc, c'est l'incarnation de la volonté de Radio-Québec de développer désormais de façon beaucoup plus marquée tout le secteur de l'éducation formelle, sans pour autant négliger ou

diminuer le volet existant à l'heure actuelle.

M. Doyon: Êtes-vous en mesure de nous confirmer, M. le président - c'est là ma dernière question - que, lors du renouvellement du conseil d'administration, il y a eu dix nouvelles personnes qui ont été nommées, un certain nombre d'entre elles avaient eu l'occasion d'étudier le rapport du comité technique sur Radio-Québec qui envisageait la possibilité ou non de la publicité lors des programmes à Radio-Québec... Est-ce qu'il y a eu véritablement un clivage entre les personnes qui ont pris connaissance de ce rapport, qui ont pris position, soit pour ou contre la publicité, par rapport aux personnes qui ont été nommées, qui forment actuellement le conseil d'administration?

M. Girard: Je peux vous assurer qu'il n'y a eu aucun clivage ou aucune distinction parmi les dix membres qui n'ont pas été renommés. Plusieurs d'entre eux ne pouvaient pas être renommés puisqu'ils en étaient à la fin de leur deuxième mandat; certains ne souhaitaient pas être renommés et un des membres, enfin, a remis sa démission. Les propositions qui ont été faites au Conseil des ministres pour le renouvellement tenaient compte d'un ensemble de qualités qui avaient été discutées bien avant que surviennent les problèmes auxquels vous faites référence.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Est-ce que...

M. Doyon: Oui. Une question au ministre sur la commission parlementaire qu'il nous a annoncée et qui est prévue. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quand cette commission parlementaire aura l'occasion de siéger pour étudier toute la question de Radio-Québec?

M. Bertrand: M. le Président, je ne peux pas donner d'information trop précise là-dessus. Je veux que les membres de la commission, par le truchement de la présidence, de la vice-présidence et des chefs de groupes parlementaires, en discutent entre eux et en discutent avec moi. Je voudrais que nous puissions trouver une date qui nous permettrait d'atteindre un certain nombre d'objectifs. Par exemple, nous devons rendre publics, d'ici un certain temps, les travaux du comité fédéral-provincial sur l'avenir de la télévision francophone. Nous avons en main, depuis déjà un certain temps, le rapport de Radio-Québec sur les grandes orientations que Radio-Québec voudrait retenir pour les trois prochaines années. Radio-Québec sera devant le CRTC le 13 mai prochain et devant la Régie des services publics le 21 mai prochain. Nous rendrons probablement publics les travaux du comité fédéral-provincial quelque part vers la mi-mai.

Donc, il y a dans le temps des dates qui concordent et qui nous indiquent peut-être à quel moment il serait préférable de tenir les travaux de la commission parlementaire. J'oserais souhaiter que ce puisse être, M. le Président, sur un dossier vaste et large, à savoir celui de l'avenir de la télévision francophone puisque, effectivement, il est impossible d'apprécier à sa juste valeur la présence de Radio-Québec dans l'univers télévisuel francophone sans tenir compte de la présence d'autres partenaires comme Radio-Canada, les stations privées de télévision, comme la télévision payante, les canaux spécialisés et, bien sûr, tous les services qui sont maintenant accessibles par le câble et qui ne sont pas nécessairement de langue française, mais qui viennent colorer l'écoute des francophones au Québec et au Canada français.

Dans ce contexte, je dois vous dire très sincèrement que, comme ministre des Communications, en collaboration avec les membres de la commission, je souhaiterais que nous puissions donner à cette commission un mandat suffisamment large pour apprécier l'ensemble du développement de la télévision francophone à une date et dans les conditions qui seraient les plus profitables pour les membres de la commission parlementaire et pour l'ensemble de la population, et qui tiennent compte aussi des contraintes à l'intérieur desquelles nous devons travailler, à savoir les travaux que nous avons déjà à l'Assemblée nationale, mais aussi les dates de comparution de Radio-Québec devant un certain nombre d'organismes et les dates de publication d'un certain nombre de documents relatifs à l'avenir de la télévision francophone. Ceci étant dit, je suis disposé à discuter de tout cela avec les membres de la commission pour que nous puissions organiser nos travaux en conséquence.

Adoption des crédits

Le Président (M. Champagne): Nous recevons vos observations et, sûrement, des membres de la commission discuteront quand même d'un mandat pour recevoir les membres de Radio-Québec. On verra à quel moment on pourra le faire, si toutefois les membres de la commission acceptent. Est-ce que le programme 8 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'ensemble de tous les crédits du ministère des Communications est adopté?

M. Doyon: Sur division.

Le Président (M. Champagne): Adopté sur division. La commission parlementaire des communications ajourne ses travaux sine die, parce qu'elle a rempli son mandat, soit de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communications pour l'année financière 1985-1986.

(Fin de la séance à 13 h 24)