Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture entreprend la vérification des engagements financiers du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, ce matin - cet après-midi et ce soir ce seront d'autres ministères - pour les mois de juillet, août et septembre 1984, dont la vérification a été reportée, et octobre, novembre et décembre 1984, janvier, février et mars 1985.

Sont présents MM. Bordeleau (Abitibi-Est), Champagne (Mille-Îles), Dauphin (Marquette), French (Westmount) et Payne (Vachon) qui m'a demandé de le reconnaître également.

Communautés culturelles et Immigration

Pour les besoins de la cause, nous allons commencer mois par mois, si cela vous convient, M. le critique officiel. Ceci nous amène donc, pour le mois de juillet 1984, aux vérifications des engagements financiers du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. le député de Marquette.

Engagements de 1984 Juillet

M. Dauphin: Merci, M. le Président. D'abord, je souligne que c'est la première occasion que j'ai d'assister à la vérification des engagements financiers depuis que le chef de notre parti m'a confié ce mandat.

On prend juillet 1984. Je n'ai pas l'intention, non plus, qu'on s'éternise sur lesdits engagements. Subvention de 250 000 $ à différentes garderies. Services de garde aux enfants d'immigrants. Si vous me le permettez, M. le ministre, l'an dernier, le Collectif des femmes immigrantes - on en a parlé, d'ailleurs, lors de l'étude des crédits il y a quelques mois - soulevait un sérieux problème au sujet des services de garde, notamment de l'imbroglio relatif à la subvention qui provenait du gouvernement fédéral. Je pense que vous avez eu justement plusieurs représentations de ce groupe-là, le Collectif des femmes immigrantes. Au moment où on se parle, M. le ministre, est- ce que tout est réglé au sujet des subventions provenant des deux gouvernements?

M. Godin: M. le Président, à ma connaissance, oui. On a étudié le dossier en profondeur. On a eu des rencontres avec les porte-parole du comité que vous évoquez. À ma connaissance, tout est maintenant réglé et les choses roulent normalement.

M. Dauphin: D'accord, merci. Peut-être une question d'ordre général, si vous me le permettez, M. le Président. On constate, à la lecture des différents mois qui se succéderont, qu'il y a énormément de centres ou de groupes culturels. Quels sont vos critères? Vous devez avoir un nombre incommensurable de demandes. Qu'est-ce qui fait que vous donnez 25 000 $ à un ou 25 000 $ à l'autre?

M. Godin: C'est d'abord la demande qui vient du groupe en question. Nous nous assurons que la communauté fait sa part. En principe, la part du gouvernement est fixée à 10 % du total du coût de la construction du centre. Il y a effectivement d'autres critères, entre autres, la signature d'un contrat entre le ministère et la communauté en question pour s'assurer que le centre servira à tout le monde de la communauté et qu'il n'y aura pas de subtilisation du centre par un sous-groupe dans une communauté donnée. On veut donc que ce soient les élus d'une communauté en question qui soient en charge ou responsables d'un centre communautaire et qu'ils en récoltent les fonds. Quand ils ont récolté suffisamment de fonds, on donne le coup de main en question.

On a contribué à construire 20 centres à Montréal avec ce programme-là, pour un total d'à peu près 10 000 000 $ d'investissements. On a des normes pour tous ces programmes, qu'on peut vous remettre immédiatement. Chacun de ces programmes que vous évoquez est normé. Les normes sont connues et approuvées au Trésor et on les transmet aux groupes quand ils nous approchent pour avoir accès à l'un ou l'autre desdits programmes.

M. Dauphin: D'accord, merci.

Le Président (M. French): J'aurais une question un peu...

M. Dauphin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. French): Excusez-moi, M. le ministre... M. le critique officiel, si vous me le permettez. J'anticipe un peu.

Une voix: Oui.

Le Président (M. French): Ce qui me frappe dans tout cela, c'est ce qui me semble être, de l'extérieur, l'effet du hasard, c'est-à-dire qu'il y a certains individus dans une garderie, qui sont assez intelligents et vifs, qui tombent sous un de vos programmes et qui, ainsi, se trouvent financés davantage que peut-être bien d'autres garderies où il y aurait autant d'enfants d'immigrants. Est-ce une perception complètement fausse?

M. Godin: Je pense, M. le Président, que notre programme est connu là-dessus. En général, comme les immigrants gravitent autour d'un COFI, les COFI étant au courant de l'existence de nos programmes, il y a une espèce de... Tout cela est dans les COFI. Ce sont les enfants des parents qui sont là. Donc, comme ils sont les satellites des COFI, ils vont au ministère presque spontanément. À ma connaissance, il y aurait peu de groupes de parents immigrants qui ne seraient pas au courant de nos programmes ou même qui n'en bénéficieraient pas.

Le Président (M. French): Ce sont des COFI de Québec, Sherbrooke et Hull.

M. Godin: Hull et Montréal. En tout, il y a huit COFI, M. le Président.

Le Président (M. French): Dont quatre sont représentés ici.

M. Godin: Toutes ces garderies sont reliées à des COFI. Il n'y a aucun danger qu'un groupe d'immigrants n'ait pas accès à ce programme s'il avait des besoins de garderie ou de services de garde.

Le Président (M. French): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Toujours dans juillet, le deuxième: Subvention de 50 000 $ à la Corporation archiépiscopale catholique romaine de Montréal. La description est assez claire. Est-ce qu'il y a d'autres corporations comme cela, M. le ministre, à Montréal?

M. Godin: C'était l'ABRI à Montréal dont vous avez sûrement entendu parler, qui abritait, c'est le cas de le dire, les gens en attente de statut au Québec. Comme ils étaient tous à Montréal, ils allaient en majorité à ce service qui s'appelle l'ABRI. On a eu une entente avec l'ABRI et on lui a versé au total 100 000 $. Ce que vous voyez là est un deuxième versement sur les 100 000 $.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser?

M. Dauphin: Non, cela va pour le mois de juillet.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que les engagements financiers du mois de juillet 1984 pour les Communautés culturelles et l'Immigration sont adoptés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Champagne): Vérifié.

M. Dauphin: Vérifié.

M. Godin: Vérifié.

Le Président (M. Champagne): Vérifié. J'appelle les engagements financiers du mois d'août 1984.

Août

M. Dauphin: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Champagne): Oui. Une question?

M. Dauphin:... contrat de services pour la réalisation d'une étude sur les perceptions, jugements et actions relativement aux élèves non francophones, pour une période de 18 mois. Si je comprends bien, cela a été commandé par votre ministère.

M. Godin: Le Conseil de la langue française.

M. Dauphin: Est-ce que l'étude est terminée?

M. Godin: Oui. Elle est déjà connue et probablement publiée. On peut, peut-être, vous envoyer une copie de l'étude dans les 24 heures qui viennent.

M. Dauphin: J'aimerais cela. Merci, M. le ministre. Le deuxième, cela va, je n'ai pas de question. Le troisième, relativement aux centres communautaires, cela a rapport à ce que vous nous mentionniez tantôt, toujours la norme de 10 %.

M. Godin: Tout à fait. Il arrive que les versements soient étalés sur deux ans dans la mesure où le ministère a de l'argent. Pour ce programme, on a 200 000 $ par année; nous tenterons de tirer le meilleur parti des 200 000 $ par année. Il arrive qu'on

promette à un centre communautaire, par exemple, 50 000 $, 25 000 $ une année et 25 000 $ une autre année, ce qui permet au centre d'aller à la banque et de bénéficier d'un emprunt ou de conditions d'intérêt privilégiées et à la communauté de dire: Le gouvernement est pour, donc cela aura lieu, donc de financer le projet.

M. Dauphin: Si j'ai bien compris tantôt, l'enveloppe budgétaire pour ce programme était de 10 000 000 $.

M. Godin: Non, c'est-à-dire 200 000 $ par année. Les projets déjà entrepris au Québec ont entraîné la production de 10 000 000 $ dans la construction à Montréal. Avec les 10 % du gouvernement, le total de 100 %, c'est 10 000 000 $ pour un investissement gouvernemental d'à peu près de 400 000 $ depuis le début du programme, soit depuis deux ans. On peut déposer le contrat type qui intervient entre le ministère et un tel centre.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, on voit ici qu'il y a quatre communautés qui ont eu la chance, grâce à ce programme, d'avoir de l'aide financière de la part de votre ministère. Est-ce que depuis ce temps il y a d'autres demandes qui ont été faites et quels sont ces centres communautaires qui vont en bénéficier?

M. Godin: Dans votre liste d'engagements, vous trouverez une autre liste plus récente des centres ayant bénéficié d'un tel programme.

Le Président (M. Champagne): Cela veut dire que de plus en plus, on sent le besoin de centres communautaires des communautés et que le ministère a une ouverture face à cela.

M. Godin: Oui, tout à fait. Plus loin vous verrez la liste. Je crois que nous sommes rendus à 20 centres et à 20 édifices construits avec l'appui du gouvernement qui paie les fondations, tandis que la communauté paie pour le reste.

M. Champagne: On parle d'août 1984. On est tellement en retard qu'on veut savoir les bénéfices que retirent ces centres communautaires et je crois qu'on se dirige dans la bonne direction quoi.

M. Godin: J'ai en main un CT du ministère au Conseil du trésor qui énumère des centres en date du 28 août 1984. Je vais vous les lire: les Crétois de Montréal, le Foyer du Frioul, le Black Community Center dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, le Centre communautaire Letton de Montréal Inc. Ce sont des montants inférieurs à 25 000 $ qui ne viennent pas en commission. Le Club espagnol de Québec, les Hongrois de Montréal, une autre tranche de leur versement, les Français de Montréal, l'Union nationale française Inc. Ce sont des montants au-dessus de 25 000 $ que je vous donne pour voir l'ampleur qu'a prise ce programme et le nombre de communautés que l'on couvre. En mars - à la dernière page de ce que vous avez - vous avez une autre liste de subventions versées où les montants relèvent de la commission ici.

M. Champagne: Merci.

Le Président (M. French): M. le député de Marquette, avez-vous d'autres questions sur les engagements financiers du ministère pour le mois d'août 1984?

M. Dauphin: Non, M. le Président.

Le Président (M. French): Est-ce qu'on peut considérer que lesdits engagements financiers sont vérifiés?

M. Dauphin: Oui.

Le Président (M. French): Vérifié. Septembre 1984.

Septembre

M. Dauphin: Septembre 1984, 85 500 $. CSR de la Mauricie, CS de Valleyfield. Est-ce la même chose, M. le ministre?

M. Godin: Ce sont des régions où il n'y a pas de COFI parce qu'il n'y a pas de clientèle assez nombreuse pour justifier un COFI. Dans ces régions, on a une entente avec les commissions scolaires régionales qui, elles, donnent les cours de français aux immigrants ou aux futurs citoyens du Québec. Lorsqu'il n'y a pas le nombre d'élèves qui justifie une classe ou un COFI, on passe par la commission scalaire et les professeurs locaux.

M. Dauphin: Cela peut aussi bien se produire dans d'autres commissions scolaires au Québec.

M. Godin: À Montréal, on fait cela aussi pour des quartiers où il n'y en a pas suffisamment ou lorsqu'il y a un surplus dans les COFI qui ne justifie pas l'addition d'un COFI complet à Montréal. C'est très modulé comme fonctionnement, et tout dépend du ratio étudiants-professeur.

M. Dauphin: D'accord, je n'ai pas d'autres questions.

M. Godin: Peut-on considérer que les engagements financiers pour le ministère des

Communautés culturelles et de l'Immigration pour le mois de septembre 1984 sont vérifiés?

M. Dauphin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. French): Vérifié. Alors, cela nous mène au mois d'octobre 1984.

Octobre

M. Dauphin: Mois d'octobre 1984. Comme vous venez de le faire pour le contrat précédent, pourriez-vous nous donner juste de petites explications, peut-être, sur chacun pour le bénéfice des membres?

M. Godin: On pourra vous envoyer aussi, encore là, les résultats des travaux, d'ici à 24 heures. Cela visait à voir l'importance de ce qu'on pourrait appeler la diaspora du Québec, combien de gens vivent dans les États américains - ce qu'on appelle l'"Eastern Seaboard" - par rapport à ceux qui vivent dans les provinces de l'Ouest. On a confié ce travail à un organisme para-gouvernemental. Nous vous enverrons les résultats des travaux d'ici à demain.

Le Président (M. French): On ne les a pas encore, M. le ministre?

M. Godin: Je crois qu'ils sont complétés, mais je vous les enverrai dès qu'on pourra, probablement d'ici à demain. À ma connaissance, c'est complété comme travail.

Le Président (M. French): Pour ma part, je serais très intéressé à voir peut-être pas l'étude au complet, mais les résultats.

M. Godin: Nous vous les enverrons.

Le Président (M. French): M. le député.

M. Dauphin: Oui, cela va pour cette étude.

Le Président (M. French): L'engagement 17?

M. Dauphin: Ensuite, 100 000 $ à l'Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix, Montréal, pour l'Éthiopie. Avec toute la publicité - et heureusement d'ailleurs, je crois avoir eu l'occasion de le dire publiquement - avec la collaboration des caisses populaires, je crois que le gouvernement du Québec, finalement, a contribué 3 000 000 $.

M. Godin: C'était avant les 3 000 000 $. C'était une tranche de 100 000 $, en fait, pour montrer, dès le début de la sensibilisation là-dessus, que le Québec était présent. On voulait qu'on fasse notre part. Cela précède, en fait, la campagne de souscription publique qui a été faite et qui a donné au total 9 000 000 $, dont 3 000 000 $ du Québec et 3 000 000 $ versés par les citoyens aux caisses populaires.

Vous verrez, aux engagements de décembre 1984, le mois suivant, le montant total du Québec versé à la suite de la souscription publique aux caisses populaires.

M. Dauphin: Maintenant, relativement à ces 3 000 000 $ et à ces 100 000 $, je sais bien que Développement et Paix, c'est un organisme, quand même, très sérieux. Est-ce qu'ils vous font rapport de ce qu'ils font avec ces sommes-là en gros, peut-être pas dans le détail?

M. Godin: Oui, nous avons effectivement un rapport, si vous voulez, un suivi détaillé parce qu'il y a cinq organismes qui ontété nos véhicules vers l'Ethiopie. On s'assure que ces montants-là ou que les dons sous d'autres formes ne sont pas détournés et vont bien dans les camps de réfugiés et où la famine existe. Nous nous estimons satisfaits du suivi.

M. Dauphin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. French): Donc, est-ce qu'on peut considérer que les engagements financiers pour le mois d'octobre sont vérifiés?

M. Dauphin: Oui.

Le Président (M. French): Alors, vérifié. Le mois de novembre 1984.

Novembre

M. Dauphin: Je présume que c'est le même principe que tantôt pour la Mauricie et Valleyfield.

M. Godin: Toujours, oui.

M. Dauphin: 57 000 $ dans une commission scolaire.

M. Godin: Oui, même principe.

Le Président (M. French): Engagement 22?

M. Dauphin: Engagement 22, je m'excuse.

M. Godin: Même principe.

M. Dauphin: Ça va pour l'engagement 22, M. le Président.

Le Président (M. French): Engagement 23?

M. Dauphin: C'est pour le ministère, pour l'achat et l'entretien...

M. Godin: Oui. C'est pour accélérer le traitement des dossiers, pour s'assurer que chaque dossier ouvert chez nous est traité rapidement, de manière que le candidat immigrant ne perde pas trop de temps à attendre une décision sur son dossier.

M. Dauphin: Je suis heureux que cela vienne de Lachine. Cela vient de mon comté, M. le ministre, c'est parfait. Ça va.

M. Godin: Ça va bien. Malheureusement, on n'a rien de Westmount encore, M. le Président. On cherchera à en avoir.

Le Président (M. French): On peut considérer que l'engagement 23 est accepté, M. le ministre. Engagement 24?

M. Dauphin: Engagement 24. "L'Organisation canadienne pour la solidarité et le développement, Montréal, représentant la contribution du Québec aux sinistrés de l'altiplano bolivien, 25 000 $. " Il n'y a pas de question sur l'engagement 24, M. le Président.

Le Président (M. French): Engagement 25?

M. Dauphin: Ça va pour l'engagement 25, M. le Président.

Le Président (M. French): Engagement 26?

M. Dauphin: Ça va aussi pour l'engagement 26.

M. Godin: Je pourrais peut-être faire un commentaire, M. le Président, si vous le permettez. En Argentine, maintenant que la démocratie est revenue, et dans d'autres pays de l'Amérique latine ou centrale, ce que le ministère fait avec ce fonds-là, c'est qu'on subventionne des projets sur place pour des emplois à créer pour les réfugiés qui retournent dans leur pays. Le HCR des Nations Unies, le haut-commissariat aux réfugiés, propose toujours que les réfugiés ne quittent pas trop leur pays ou restent le plus près possible pour retourner chez eux, parce que le fardeau de se faire des racines ailleurs est plus lourd que de retourner chez eux. Donc, si les pays que les gens quittaient il y a quelques années sont maintenant des pays respectables au point de vue des droits humains, nous subventionnons dans les pays mêmes des projets de toutes sortes pour que des emplois soient créés sur place. Entre autres, au Mexique, on subventionne un projet qui vise à dégager par des archéologues compétents, avec l'aide de réfugiés sur place qui cherchent des emplois, des pyramides mayas ou autres, de manière qu'il y ait une activité touristique qui s'implante dans la région. Ainsi, on crée des emplois sur place pour des gens qui autrement auraient été des réfugiés au Québec. C'est une politique complémentaire par rapport aux versements de dons qui s'en vont, eux, dans les pays où il y a des catastrophes naturelles, économiques ou politiques.

Le Président (M. French): Merci, M. le ministre. Les engagements financiers pour le mois de novembre 1984 du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration sont-ils vérifiés?

M. Dauphin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. French): Vérifié. Les engagements financiers du mois de décembre 1984. Engagement 12? (12 h 15)

Décembre

M. Dauphin: Quant à l'engagement 12, je n'ai pas de question, M. le Président, si vous n'en avez pas vous-même.

Le Président (M. French): Non. M. le vice-président?

M. Champagne: Non.

Le Président (M. French): L'engagement 13?

M. Dauphin: C'est la même chose que pour novembre?

M. Godin: C'est le même, oui.

M. Dauphin: C'est-à-dire que ce n'est pas le même; c'est un autre 25 000 $?

M. Godin: Non.

M. Dauphin: C'est le même?

M. Godin: C'est le même; c'est une faute de frappe, un lapsus dactylographié.

Le Président (M. French): Alors, on va considérer que l'engagement 13 inscrit dans le mois de décembre 1984 est rayé.

M. Godin: Voilà.

Le Président (M. French): L'engagement 14?

M. Dauphin: D'accord. Engagement 14. On parle d'une somme de 382 500 $. Peut-être juste la même question que tantôt. La liste qu'on voit, est-ce qu'elle est exhaustive?

M. Godin: C'est une partie des versements pendant l'année, 25 000 $ et plus. On a des normes approuvées par le Trésor. Nous pouvons déposer les normes sur-le-champ, M. le Président, pour permettre au député d'en prendre connaissance.

Le fond des normes, M. le Président, c'est le nombre de personnes avec lesquelles ils font affaires. On demande à chaque organisme un rapport en fin d'année, sur le nombre de dossiers qu'ils ont ouverts et le nombre de personnes qui y ont traitées ou dont les cas ont été réglés par les organismes en question. Donc, c'est basé sur la clientèle, au fond.

Le Président (M. French): Ce sont tous non pas des organismes communautaires, proprement dits, mais plutôt vraiment des centres où de l'aide très pratique en matière d'intégration, de besoins matériels et psychologiques est fournie.

M. Godin: Voilà, c'est cela, précisément.

Le Président (M. French): II ne faudrait pas mêler cela avec des communautés portugaises ou...

M. Godin: C'est-à-dire que oui dans quelques...

Le Président (M. French):... chinoises déjà installées et qui fonctionnent.

M. Godin:... cas. Il y a, par exemple, le Service à la famille chinoise du grand Montréal. Voilà un organisme communautaire qui est très ancien, qui existe depuis plusieurs décennies. Le suivant, l'Association des travailleurs grecs du Québec, encore là, c'est un organisme communautaire ethnique, si vous voulez.

Le Président (M. French): Ce n'est pas uniquement des questions d'immigration. Dans quelques cas, c'était l'immigration...

M. Godin: Accueil des immigrants, réponse aux questions et octroi de services à des gens qui en ont besoin dans l'attente d'un statut permanent, d'un emploi ou de toute autre forme d'intégration plus complète.

Le Président (M. French): M. le ministre, le numéro 1 de l'engagement 14, c'est quoi?

M. Godin: SANQI, c'est Service... Je passe la parole à ma sous-ministre, Mme Barcelo.

Le Président (M. French): Mme Barcelo.

Mme Barcelo (Juliette): J'ai tellement entendu parler de SANQI que je ne serais pas prête...

M. Godin: Quel est le sens du sigle, madame?

Le Président (M. French): Service d'aide aux nouveaux Québécois.

Mme Barcelo: Oui, c'est quelque chose comme cela.

Le Président (M. French): Immigrants. M. Godin: Immigrants, c'est cela, oui.

Mme Barcelo: Oui, mais je vais vous le trouver.

Le Président (M. French): Dites-nous ce que c'est. Laissez faire le titre.

Mme Barcelo: C'est une association multiethnique qui donne des services d'aide aux nouveaux immigrants quand ils arrivent. Tout ce programme n'est pas dans le programme d'épanouissement des communautés culturelles où, là, ce sont d'autres normes. Cela, c'est vraiment pour l'aide à l'arrivée.

Le Président (M. French): De façon très pratique?

Mme Barcelo: De façon très pratique.

M. Godin: Ils ont des bureaux à Dorval et à Mirabel, je pense; des kiosques, non? Ce ne sont pas eux.

Le Président (M. French): Une forme d'accueil?

M. Godin: C'est cela, c'est un accueil, mais à l'arrivée même.

Le Président (M. French): Vraiment littéralement à l'accueil.

M. Godin: À la première seconde où ils mettent les pieds ici.

Le Président (M. French): Le Centre d'information et de référence pour femmes, c'est le volet de cet organisme qui touche les immigrantes? Parce que le Centre d'information et de référence fait d'autre chose que cela, je crois.

Mme Barcelo: Oui, mais on a un contrat avec lui pour s'occuper spécifiquement des femmes immigrantes. Il y a des contrats de signés dans chacun de ces...

Le Président (M. French): Dans chacun de?

M. Godin: Des subventions versées. Mme Barcelo: Oui.

M. Godin: Avec chacun des groupes, on signe un contrat quilie l'organisme au ministère de manière que la subvention corresponde vraiment à la clientèle et à l'engagement pris par l'organisme.

Le Président (M. French): Vous avez un service de recherche important. Je pense qu'il a toute une série de responsabilités diverses. Est-ce que vous faites de l'évaluation?

M. Godin: Oui, en fait, chaque année, quand on soumet nos niveaux à notre partenaire fédéral, ils découlent en grande partie des recherches faites par notre service, ainsi que, en cours d'année, d'une évaluation au fur et à mesure des mouvements de population.

Le Président (M. French): Je m'excuse, M. le ministre, je n'ai pas réussi à m'exprimer clairement. Je comprends exactement ce que vous dites, mais je parle de l'évaluation de vos investissements appelons-les investissements - de vos programmes et de leur efficacité.

M. Godin: Chaque année, quand les groupes reviennent au ministère pour demander la tranche pour l'année suivante, on demande le rapport. On fait l'évaluation et le versement de la subvention est basé sur l'évaluation faite par le ministère. Il y a des coupures, évidemment, des baisses d'année en année avec les conflits que cela peut provoquer, évidemment, mais on fait une évaluation de chacun des groupes, surtout de l'usage qu'ils font de chacune des subventions versées. Chaque année...

Le Président (M. French): C'est basé sur leur propre rapport, cependant.

M. Godin: Est-ce que c'est basé sur le propre rapport de l'organisme?

Mme Barcelo: II y a des rapports demandés trimestriellement aux organismes.

M. Godin: Aux organismes. Est-ce qu'on a, cependant, nous, des gens qui vont voir si ces rapports sont fiables?

Le Président (M. French): Avez-vous des évaluateurs sur le terrain?

Mme Barcelo: On a des agents de liaison avec chacune des organisations, qui vont à leurs activités. Comme ce sont des services, souvent, de cas à cas, l'évaluation du cas à cas se fait par des rapports plus que par de l'évaluation sur place. Il y a des organismes où il y a un contrat qui leur demande des choses très spécifiques, et, dans certains cas, il est arrivé que des subventions n'ont pas été données en un seul versement pour pouvoir vérifier ce qui a été fait. Ce n'est pas le cas de tout, parce qu'il y a des associations là-dedans...

Le Président (M. French): Vous ne pouvez, évidemment, pas faire cela de façon exhaustive.

Mme Barcelo:... qui sont tellement connues - comme le Centre social d'aide aux immigrants, c'est tellement connu - qu'on sait les services qu'elles rendent; on ne leur demande pas autant de rapports.

Le Président (M. French): Mon expérience me dit que les agents de liaison sont importants, ils ont un rôle très important, mais ce n'est pas cela, l'évaluation. C'est la gestion des relations au jour le jour, semestre par semestre, mois par mois, avec l'organisme. Je vous dirai tout simplement ceci. Je pense qu'une évaluation plus formelle sur une base sélective serait peut-être valable parce que c'est une deuxième opinion qui permet parfois de faire ressortir certains critères qui ne ressortent pas dans l'évaluation normale au jour le jour, faite par les agents de liaison qui sont très impliqués dans l'exercice eux-mêmes.

Si vous regardez ce qui est exigé au point de vue des mécanismes d'évaluation par la nouvelle loi sur le Vérificateur général, peut-être que ça vous donnera quelques idées. Je ne dis pas nécessairement dans ce programme, mais en général une deuxième opinion par quelqu'un de l'extérieur, soit votre service de recherche et/ou le Conseil du trésor, serait peut-être valable.

Je sais quelles sont toutes les difficultés politiques que ça pourrait occasionner, je le comprends volontiers, mais j'aimerais croire que le ministre a été informé par quelqu'un d'autre que seulement ceux qui gèrent le programme. Il y a toujours une espèce de momentum naturel, une identification avec les programmes actuels, une présomption que ce qu'on fait, c'est à peu près ce qu'on devrait faire, alors qu'un évaluateur de l'extérieur pourrait peut-être donner une deuxième opinion.

M. Godin: Je passe le micro à Mme Barcelo, sous-ministre, juste avant de

terminer.

Le Président (M. French): Mme Barcelo.

Mme Barcelo: C'est dans cet esprit-là que le format des rapports d'activités a été élaboré il y a deux ans - je dois vous dire que les organismes trouvent ça très lourd et nous ont bien chicanés - justement dans l'esprit d'avoir des outils pour faire l'évaluation. En général, sur ces grands organismes, on a aussi des rapports par d'autres organismes non gouvernementaux. Il y a un ensemble d'éléments. Là, on va avoir eu des rapports sous la nouvelle forme depuis deux ans et on pourrait mettre en place un programme d'évaluation, comme vous suggérez, d'une façon plus formelle. Mais on est très exigeants par rapport à...

Le Président (M. French): Je vous crois, sauf que je ne suis pas sûr que c'est de l'évaluation. C'est une forme d'évaluation au jour le jour pour la gestion des programmes qui est très importante, plus importante que l'évaluation formelle. Sauf que je vous suggère, peut-être, qu'une évaluation plus formelle pourrait être faite. Cela commence à être de l'argent.

M. Godin: M. le Président, je tiens à ajouter que c'est un milieu extrêmement critique, comme vous le savez peut-être, et que mon bureau est assailli par des gens qui ont des critiques à faire chaque année. Nous écoutons, évidemment, alteram partem, comme on le dit dans votre langue du droit, et nous faisons des enquêtes suivant ce que l'on recueille comme renseignements; des fois, c'est fondé et, des fois, ce ne l'est pas, mais on peut dire qu'il y a une espèce de...

Le Président (M. French): Une autocritique naturelle qui émane des communautés.

M. Godin: Toujours.

Le Président (M. French): Je pense que c'est un très bon point.

M. Godin: J'aime presque mieux, en l'absence d'une organisation qui serait chargée de cela nommément, écouter les gens qui ont des critiques à faire. Eux, c'est spontané et gratuit et à l'usage on se rend compte que c'est très utile pour parfaire le travail. C'est un jury, au fond, qui décide de ces montants, composé du chef du service chez nous, plus l'agent de liaison, plus les gens qui ont récolté par toutes sortes de manières des opinions sur l'efficacité ou non du travail des groupes en question.

Je peux vous dire que le résultat est qu'on coupe chaque année un nombre X de programmes ou d'organismes et on baisse les subventions pour stimuler précisément l'organisme en question, qu'il fasse son travail proprement et tel qu'entendu avec le ministère.

Est-ce que je peux corriger un point, M. le Président?

Le Président (M. French): Oui, M. le ministre.

M. Godin: En référence à l'engagement d'août dernier, je dirai que l'étude sur les perceptions, jugements et actions des intervenants dans l'insertion en milieu scolaire d'élèves non francophones sera disponibles en décembre seulement et que, dès qu'elle le sera, évidemment, je l'enverrai aux membres de la commission. Le travail n'est pas encore complété.

Le Président (M. French): N'a pas été complété.

M. Godin: Je m'engage à vous la faire tenir dès que je l'aurai.

Le Président (M. French): J'étais en dehors au moment où on a considéré cet engagement, mais pourquoi cela aurait-il été le Centre de recherche en droit public qui fait une telle étude? Je ne vois rien en droit public là-dedans.

M. Godin: Parce que la soumission est venue d'eux. Probablement que le projet a émané d'eux. Ce sont des sociologues et c'est une grosse étude, en fait, menée par M. Guy Rocher, que vous connaissez.

Le Président (M. French): La personnalité dont il est question.

M. Godin: En fait, c'est dans la foulée de toute sa vie.

Le Président (M. French): Cela n'a rien à faire avec le droit public?

M. Godin: Non. Mais, comme il est rattaché à cela comme professeur à l'université. ainsi cela passe par cet organisme-là.

Le Président (M. French): M. Rocher, dans ce contexte-là, n'a pas été subventionné aussi par le Conseil des arts?

M. Godin: Il est bien possible que, comme bien des profs ou des chercheurs...

Le Président (M. French):... il y ait double financement.

M. Godin:... il frappe à plusieurs portes, comme les abeilles font.

Le Président (M. French): Avez-vous d'autres commentaires à ajouter?

M. Godin: M. le sous-ministre adjoint a peut-être un mot à ajouter qui émane du contrat entre nous et l'organisme en question.

M. Vigneau (Régis): En fait, c'est un contrat qui est passé entre le Conseil de la langue française et ce Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal. Le pilote de ce centre de recherche, comme l'a dit M. le ministre, c'est bien M. Guy Rocher. Et c'est vraiment l'étiquette. Mais il est au carrefour de plusieurs équipes et c'est parce qu'il a un "case load" de chercheur, de sociologue et de politicologue et de toutes les variétés qu'il peut se faire financer à ce titre-là qui n'a rien à voir effectivement avec le type d'étude qui est mentionnée là. Vous avez bien raison.

Par ailleurs, il n'y a aucun risque -vous avez mentionné, je crois, M. le Président - des possibilités de duplication, de double paiement pour une étude pareille -parce qu'au contrat on s'assure que le centre ne recevra pas pour les mêmes fins des sommes d'argent et on sait quelles sont ses sources de revenus pour les fins du projet que l'on commandite dans un cas comme celui-là, comme dans d'autres, d'ailleurs.

Alors, je ne pense pas qu'il y ait aucun risque de double paiement pour les fins ici.

Le Président (M. French): Je vous remercie, M. le sous-ministre adjoint. Avez-vous d'autres questions à poser, M. le député?

M. Dauphin: Non. Grâce à votre aide, cela a été bien couvert. "The Voice of English Quebec"?

Le Président (M. French): C'est la ville de Québec.

Une voix: C'est la ville même.

M. Dauphin: Excusez mon ignorance, je ne connais pas cela. Est-ce le nom de l'organisme?

M. Godin: C'est l'Alliance Québec de la ville de Québec, en fait.

M. Dauphin: Ah! Alliance Québec, de la ville de Québec. (12 h 30)

M. Godin: Ils ne sont pas reliés à Alliance Québec, mais c'est un organisme qui regroupe les Québécois anglophones de la ville de Québec et qui fait chaque année un festival, Fall Fest, comme ils l'appellent, qui regroupe toutes les activités des Anglais de la ville de Québec et qui leur permet de fraterniser, si vous voulez, et de montrer aux francophones de la ville de Québec ce qu'ils font et ce qu'ils sont à Québec.

M. Dauphin: D'accord. Secours Éthiopie, Afrique, on en a discuté tantôt.

M. Godin: C'est le montant global. C'est le montant du "matching" Québec au montant recueilli par les caisses pop de la part des citoyens du Québec.

Le Président (M. French): Les engagements financiers du mois de décembre sont-ils vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. French): Vérifié. Les engagements financiers de janvier 1985.

M. Dauphin: Juste avant d'aborder janvier, si vous me le permettez, j'ai eu l'occasion lors de l'étude des crédits du bureau du premier ministre de l'interroger relativement aux tremblements de terre qu'il y a eu au Chili. Le premier ministre du Québec était d'avis, à ce moment, que ce qu'on a vécu comme expérience avec l'Éthiopie pourrait être vécu avec d'autres pays, par exemple le Chili. La population donne un montant et le gouvernement du Québec contribue pour le même montant. Je présume que vous êtes de cet avis, vous aussi.

M. Godin: À la suite de vos questions, justement, j'ai été avisé par le premier ministre de voir ce qu'on pourrait faire de ce côté. Nous, on a ajouté 25 000 $ d'aide aux victimes de tremblements de terre du Chili, Pour ce genre d'opération dont vous parlez, cela demande, je dirais, un sujet vraiment très connu et qui soulève l'indignation ou la sympathie des Québécois dans leur ensemble. Et il n'y en a pas toujours, heureusement, d'ailleurs. Mais quand il y en a, on saute sur l'occasion et on constate, aussi bien pour l'Éthiopie que pour le Cambodge, je pense, du temps de mon prédécesseur, M. Couture, qu'il y a eu effectivement un vent de générosité des Québécois et que cela a très bien marché. Il est question d'autres opérations semblables dans l'avenir pour l'Éthiopie encore, parce que cela n'est pas encore terminé. On le fait chaque fois qu'on estime qu'il y a - je ne dirais pas un marché - une possibilité de récolter des fonds qui peuvent aider les gens démunis, mal pris, dans des régions qui souffrent. Ce n'est pas chaque fois. Pour le Chili, on n'a pas pensé que c'était assez connu au Québec pour susciter un vent ou une vague de versements de dons assez importants pour procéder à une telle opération.

Engagements de 1985 Janvier

M. Dauphin: En janvier, il n'y a qu'un engagement pour différentes commissions scolaires. Maintenant, vous avez certainement la description de cela.

M. Godin: Mêmes fins que les autres tantôt.

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: J'ai une question. On parle de différentes commissions scolaires. Est-ce que la CECM prendrait part à ce programme dans le sens suivant, parce que vous avez des cours qui se donnent dans les COFI aussi? Pourquoi on en donne dans les COFI et on en donne aussi dans les commissions scolaires? Est-ce qu'il y a une entente entre les commissions scolaires à ce moment?

M. Godin: II y a deux raisons, en fait. C'est qu'on divise le temps plein et le temps partiel.

M. Champagne: Ici, c'est le temps partiel.

M. Godin: Ici, le montant que vous voyez à 11, c'est le temps partiel. En fait, c'est pour répondre aux besoins des immigrants et à leur propre emploi du temps. Des fois, ils sont disponibles tant d'heures par semaine ou par jour. On glisse, on insère dans leur vie à eux, si vous voulez, cette possibilité. Comme ce n'est pas systématique et comme cela peut changer de semaine en semaine et que l'école est ouverte huit heures par jour...

Une voix: Avec les commissions scolaires, ce ne sont pas des cours sur mesure. On administre, nous, des cours sur mesure le samedi.

M. Godin: Pour la CECM, M. le vice-président, le montant total de l'entente est de 423 690 $, pour 14 123 heures-groupes. Donc, c'est effectivement un partenaire du ministère pour les raisons que je vous dis. En plus, il y a le fait que chaque immigrant n'est pas nécessairement admissible au COFI. Il y a des critères et, quand ils ne peuvent pas aller aux COFI, mais qu'ils peuvent aller à un cours de français ailleurs, on les oriente vers l'école publique, si vous voulez. Maintenant, j'ai à déposer un contrat rype et une liste qui ventile ce montant complètement, le montant total; je parle de 1 277 000 $, le montant mentionné ici ne couvrant qu'un seul engagement sur la liste ventilée.

Le Président (M. French): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Non, cela va pour celui-là.

Le Président (M. French): Les engagements financiers pour janvier 1985 sont-ils vérifiés?

M. Dauphin: Oui.

Le Président (M. French): Février 1985? Février

M. Godin: Centre communautaire Christophe-Colomb.

Le Président (M. French): Engagement 19.

M. Godin: C'est un modèle différent de fonctionnement, M. le Président, si vous le permettez. Il y a des cas où il y a des besoins, mais il n'y a pas une communauté qui peut les assumer à elle seule. Dans ce cas-là, nous avons un programme qui s'appelle Locaux en commun. Dans ce cas-ci dont je parle, Christophe-Colomb, il y a dix groupes qui se sont regroupés précisément pour demander au ministère une aide en vertu du programme Locaux en commun parce qu'aucun d'entre eux n'avait les moyens de se lancer dans la construction d'un centre à lui seul. Donc, on a subventionné ces dix groupes. On leur fournit ainsi un local, un abri et des services dont ils se dotent au besoin et ce montant sert à payer ou le loyer ou des services comme le téléphone, la photocopie et autres, en commun pour ces dix organismes. Cela fait un centre multiethnique dans le quartier en question avec seule exposition, une petite salle de théâtre, un petit café-théâtre qui suscite, si vous voulez, beaucoup d'activités multiethniques dans ce coin-là.

Le Président (M. French): Les engagements financiers du mois de février 1985 sont-ils vérifiés?

M. Dauphin: Oui.

Mars

Le Président (M. French): Vérifié. Mars 1985? L'engagement 23?

M. Dauphin: Je constate que mars a été un gros mois de dépenses. On mentionne quatre garderies pour un montant de 250 000 $. Même principe qu'au début, je pense...

M. Godin: C'est bien cela.

M. Dauphin:... septembre 1984?

M. Godin: Je dois dire que trois garderies sur quatre sont de nouvelles garderies, les trois premières, en fait. Mme Barcelo peut peut-être vous expliquer le détail des changements que cela implique et ce que cela signifie. Mme Barcelo.

Le Président (M. French): Mme Barcelo.

Mme Barcelo: Oui, M. le Président, c'est qu'à la suite des changements dans les subventions, maintenant que le fédéral donne directement la subvention aux parents... Le ministère donnait, au tout début, quand on a vu les premiers engagements, un contrat à la garderie du Centre Immaculée-Conception, qui assurait les garderies dans les COFI. Le système est changé. D'ailleurs, les parents voulaient avoir le système préconisé par l'Office des services de garde, c'est-à-dire des garderies, corporations autonomes administrées par les parents. Maintenant, les trois que nous voyons ici, ce sont des garderies administrées par les parents, dans les COFI, où le ministère garantit un certain nombre de places pour les enfants des stagiaires immigrants.

M. Godin: En fait...

Mme Barcelo: Ils paient si les parents n'ont pas d'allocation du fédéral pour la garde de leurs enfants. C'est ce qui justifie le montant de 250 000 $.

M. Godin: En fait, avant, on avait un organisme qui était le Centre Immaculée-Conception qui fournissait à chaque COFI des services. La décision du fédéral de verser aux parents a fait éclater ce système. On se retrouve donc avec, au lieu d'un seul organisme qui fournit les garderies, trois garderies plus près des COFI et sous le contrôle des parents des enfants qui fréquentent ces garderies. Nous avons un contrat qui dit qu'on garde pour les enfants d'immigrants un nombre X de places correspondant à la moyenne, disons, passée des enfants qui fréquentaient la garderie précédente. C'est le meilleur moyen qu'on a trouvé pour répondre aux besoins sans que la nouvelle politique du fédéral nuise aux services qu'on donnait avant et qui avaient l'avantage, à mon avis, par rapport au modèle fédéral, de socialiser davantage les enfants entre eux et entre Québécois et groupes multiethniques.

M. Dauphin: Cela va pour l'engagement 23.

Le Président (M. French): L'engagement 24. Je ne pense pas qu'il y ait une discussion là-dessus.

M. Dauphin: 745 000 $. D'ailleurs, on a visité le tout avec le ministre. M. le vice-président était présent aussi, d'ailleurs.

Le Président (M. French): L'engagement 25?

M. Dauphin: La réalisation de divers projets d'action communautaire.

M. Godin: Dans le cas des jeunes, M. le Président, comme vous le savez, on a sollicité, par les journaux, des projets qui émanent des jeunes eux-mêmes pour qu'ils se prennent en main, qu'ils cessent de tendre la main, plutôt.

Le Président (M. French): C'est un peu du "race relation", cela.

M. Godin: Voilà. C'est cela qui est le...

Le Président (M. French): Surtout dans les écoles.

M. Godin: On constate que la majorité des projets soumis portent effectivement, comme vous le mentionnez, sur le "race relation, improvement of race relation, should I say". Ce sont des projets qui ont été soumis et que nous subventionnons à même le budget débloqué pour l'année des jeunes, en 1985.

M. Dauphin: M. le ministre, c'est à part les fameux 10 000 000 $ qui avaient été consacrés à l'Année internationale de la jeunesse dans votre budget, à vous, évidemment. C'est dans les engagements ici.

M. Champagne: J'aurais une question peut-être sur cet engagement 25. Accueil parrainage Outaouais, avec qui et comment se fait ce parrainage? Quel en est l'objectif? C'est de sensibiliser les jeunes du réseau scolaire, bien sûr, mais avec qui cela se fait, ce parrainage?

M. Godin: Je transmets la parole à ma voisine.

Le Président (M. French): Mme Barcelo.

Mme Barcelo: Comme ces projets étaient en élaboration, il fallait trouver des partenaires, des organismes accrédités dans le milieu avec qui signer les contrats. L'Accueil parrainage Outaouais est une organisation qui existe depuis des années, qui n'est pas spécialement pour les jeunes, mais qui va avoir la responsabilité de la subvention pour les projets que les jeunes vont concevoir. Cela s'appelle Parrainage

Outaouais parce que cela a commencé du temps des "boat people", les réfugiés du Sud-Est asiatique, dans le cadre du parrainage des réfugiés de la mer.

M. Godin: En fait, il faut peut-être dire que chaque groupe de jeunes qui soumettait un projet devait se trouver un parrain dans le milieu. Les quatre groupes qui sont là, ce sont des parrains de projets de jeunes. Comme les jeunes n'avaient pas, soit un compte en banque pour leur organisme, soit une expertise ou des services, on leur a demandé de prendre un parapluie. Ces quatre groupes sont des parapluies pour les projets des jeunes.

M. Champagne: Merci.

Le Président (M. French): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Sur le même sujet, M. le Président, j'espère que vous allez être tolérant, car je vais peut-être déborder un peu. Dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse, sur l'enveloppe de 10 000 000 $ qui avait été prévue, est-ce que vous avez une idée des montants qui auraient été accordés à des jeunes provenant des communautés culturelles, à part ceux-ci, évidemment?

M. Godin: Je sais que beaucoup de projets émanaient de ces groupes, M. le député de Marquette. M. le Président, je peux m'enquérir auprès de mon collègue chargé de ces montants si, effectivement, il a fait une ventilation des projets en tenant compte de l'origine ou du statut d'immigrant nouveau, Québécois ou non. J'imagine qu'on peut obtenir cela de M. Clair.

M. Dauphin: M. Clair, c'est cela.

Le Président (M. French): M. Clair. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'engagement 25? L'engagement 26?

M. Dauphin: Le haut-commissariat des Nations Unies, je présume que c'est son rôle principal - je m'excuse de mon ignorance -de voir à venir en aide...

M. Godin: En fait, le HCR, comme on l'appelle communément, couvre l'ensemble de la planète. Il a des sous-bureaux partout dans le monde; il y en a un à Ottawa. Nous subventionnons le bureau central qui voit à distribuer les fonds recueillis auprès des gouvernements membres non pas des Nations Unies, mais membres d'une organisation de solidarité, si vous voulez, qui voit à répartir ces montants là où il estime qu'il y a des besoins pressants. Dans ce cas, ils ont décidé d'acheminer les fonds qu'ils ont demandés au Québec à ces fins pour ces deux groupes, les réfugiés cambodgiens et les réfugiés afghans. (12 h 45)

Le Président (M. French): Engagement 27? M. le ministre, je vois cette communauté ethnique française dans la Société française de Québec et je la vois également dans l'Union nationale française.

M. Godin: À Montréal.

Le Président (M. French): Excusez-moi!

M. Godin: II y en a une à Montréal et l'autre à Québec. Il y en a une au carré Viger, M. le Président, je ne sais pas si vous la connaissez, il y a une statue de Jeanne d'Arc en pierre à la porte avec un drapeau français, c'est l'Union française.

Le Président (M. French): Oui, oui, à Montréal.

M. Godin: L'autre est à Québec. Quand Montréal a eu la sienne, Québec a dit: Pourquoi pas nous? Elle a frappé à la porte. Mais je dois dire que, pour Montréal, la France elle-même s'est sentie honteuse de ne pas donner et elle a consenti des fonds - le gouvernement français - malgré des budgets très serrés comme partout ailleurs, pour complémenter la portion d'aide qui venait du Québec. Pour Québec aussi, je pense que la même chose va se répéter. C'est ce que le consul m'a dit qu'il tenterait de faire. Je ne sais pas s'il a encore l'oreille de ses collègues.

Le Président (M. French): Du consul ici ou du consul de Montréal?

M. Godin: Du consul d'ici.

Le Président (M. French): Du consul d'ici. On verra les résultats.

M. Godin: À la main, M. le Président.

Le Président (M. French): II avait l'oreille du Devoir.

M. Godin: Olographe.

Le Président (M. French): C'est cela. Mon cher Gérald, j'ai de bonnes nouvelles.

Est-ce qu'il y a autre chose à l'engagement 27?

M. Dauphin: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. French): Engagement 28?

M. Dauphin: 15 000 $ pour le Festival des communautés culturelles à Montréal.

Le Président (M. French): C'est pour quand, ce festival?

M. Godin: Cela a eu lieu l'été passé. En fait, ce qu'on a constaté, c'est qu'il y avait, dans plusieurs communautés à Montréal, un besoin de voir leurs propres artistes de leur pays natal donner des spectacles ici. Enfin, il y a eu un projet qui a été soumis au ministère et qui visait précisément ce but. On a invité des chanteurs grecs, portugais, italiens et autres pour qu'il y ait, à Montréal, à l'été, une activité destinée à ces clientèles.

M. Dauphin: C'était au Théâtre Félix-Leclerc, si ma mémoire est bonne, l'an dernier.

M. Godin: Je pense que vous êtes allé à une couple de spectacles, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: II y avait eu des gros problèmes, d'ailleurs, avec les chanteurs italiens.

M. Godin: Avec une des communautés, oui, pour des raisons qu'il ne m'appartient pas de révéler ici.

M. Dauphin: Cela va, M. le Président.

M. Godin: Donc, ce montant, c'est une tranche finale qui visait, à même la liste des créanciers de l'organisme, à défrayer les salaires des petits parmi ce groupe. On n'a évidemment pas défrayé l'impôt dû au Québec avec ce montant, mais on a dit à l'organisateur de voir à prioriser les imprimeurs, les locateurs de son, les artistes, d'abord, et leurs musiciens. Ce montant, c'est le dernier versement du Québec à ce groupe et cela complétait, en ce qui nous concernait, l'aide du Québec à ce festival.

M. Dauphin: Est-ce que l'expérience a été assez concluante pour la répéter?

M. Godin: Ce que je sais, maintenant, c'est que le même organisateur courtise et sollicite mon collègue Murta à Ottawa pour obtenir des fonds, cette année, de la part du fédéral. On verra, à ce moment, ce qu'on fera, mais, pour l'instant, l'expérience n'a pas été un succès tel qu'on le souhaitait et qu'on l'imaginait. Nous attendons les événements futurs.

Le Président (M. French): C'était le "Québec 1984" du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, mais heureusement beaucoup moins coûteux.

M. Godin: Un tout petit.

Le Président (M. French): Un petit "Québec 1984".

Les engagements financiers pour le mois de mars 1985 sont-ils vérifiés?

M. Dauphin: Vérifié.

Le Président (M. French): M. le ministre, je tiens à vous poser une couple de questions si je pouvais être invité à recevoir votre indulgence habituelle. Le Dispensaire diététique de Montréal, qui a une clientèle -je pense que vous savez ce que c'est, M. le ministre, ou, en tout cas, le sous-ministre le sait - fortement ethnique est à la recherche de fonds et je pense que j'avais compris que le ministère allait l'aider. Je dois comprendre, puisque je ne l'ai pas vu dans les engagements financiers, que cette aide a été en dessous de 25 000 $.

M. Godin: Je n'ai pas la réponse. On prend avis de la question.

Le Président (M. French): Est-ce que ce serait possible?

M. Godin: Oui, c'est possible, d'ici à quelques jours, de vérifier cela et je vous en informerai.

Le Président (M. French): Si le sous-ministre pouvait m'écrire. M. le ministre, vous n'êtes pas obligé de le faire, mais que le sous-ministre m'écrive pour me dire quel est l'état du dossier. Je dirai tout simplement au ministre, pour le moment, que c'est quelque chose comme 47 % de la clientèle du Dispensaire diététique, qui fournit du lait et des oeufs aux mères enceintes, et ce sont des nouvelles Québécoises.

M. Godin: On va donc vérifier ce qui s'est passé et je vous informerai moi-même.

Le Président (M. French): C'était dans le temps de votre prédécesseur que cela s'est passé, M. le ministre.

La deuxième question en est une plus vaste que j'aurais voulu poser pendant les crédits, mais je n'ai pas pu la poser à cause du manque de temps. Un regroupement de groupes ethniques nous - je parle de moi-même, du député de Marquette et de certains de nos collègues - ont fortement argumenté que la présence de la fonction "communautés culturelles" à côté de la fonction "immigration", qu'ils ne remettaient pas en cause, faisait en sorte que les groupes ethniques n'étaient pas aussi bien servis et, surtout, qu'ils étaient "ghettoïsés" par rapport à un arrangement qui les aurait vus desservis par le ministère des Affaires culturelles. Je vous avoue que je n'ai pas été nécessairement frappé par l'à-propos de tout ce genre d'argumentation.

Vous savez probablement de qui je parle. Premièrement, est-ce qu'il y a d'autres groupes qui font le même genre de pressions? Deuxièmement, quelle est la réaction du ministre face à cela?

M. Godin: C'est un débat que j'ai eu, à l'époque, avec certains collègues, citoyens du Québec, à Québec même. Cela émane d'un groupe de la ville de Québec, si je me souviens bien. C'était, à mon avis, une position théorique. Je me disais: Regardez-nous aller pendant quelques années ou quelques mois et vous verrez après X années si vous estimez qu'il est mieux pour les groupes ethniques d'avoir une seule porte où frapper ou s'ils devraient aller tour à tour au MLCP pour leur fête nationale, aux Affaires culturelles pour ce qui est culturel, au MAS pour... Vous voyez qu'il y a beaucoup de gens dans nos engagements.

Le Président (M. French): Oui.

M. Godin: La seule critique que j'ai entendue est celle de ce groupe-là. J'ai eu beau solliciter, dans des colloques et des débats qui ont eu lieu à Montréal dans le cadre du CIPACC, d'autres opinions là-dessus, je n'ai entendu aucune opinion négative à l'égard de cet arrangement, immigration et communautés culturelles.

En théorie, on peut effectivement dire que cela peut poser problème au plan des principes, mais ce qui m'importe, c'est beaucoup plus la pratique, les choses concrètes. Sur ce plan-là, personne ne nous a fait valoir jusqu'à maintenant qu'on avait erré de quelque manière que ce soit ou qu'ils seraient mieux servis s'il y avait à chaque ministère une porte pour les communautés culturelles. On n'a eu aucun rapport négatif à ce sujet-là depuis que cela existe comme tel.

En plus, l'autre aspect que madame ma sous-ministre me souligne, c'est que, le ministère étant à Montréal là où la clientèle se trouve pour une grande partie, il était plus simple - notre clientèle connaît l'adresse du ministère, nos services et notre monde, comme on dit - d'avoir des contacts pour l'ensemble de leurs problèmes.

Je dirais qu'il y a un autre facteur. Beaucoup de citoyens du Québec venus d'ailleurs ont des cas d'immigration à régler encore à cause de la politique de la réunification des familles. Il ne m'arrive jamais d'aller à une des fêtes avec mon collègue de Marquette sans qu'un membre d'une communauté indienne ou autre ne vienne à moi pour me soumettre le cas de sa belle-soeur, de son cousin ou de sa cousine qui est au Vietnam ou en Inde. Donc, ils ont dans une seule personne, si vous voulez, comme la Trinité, tous les services. Je pense que cela simplifie leur vie, à eux.

Il est sûr qu'au plan des principes cela peut poser des problèmes, mais, au plan concret, cela en résout plus que cela n'en pose.

Le Président (M. French): Merci, M. le ministre.

M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Sur la même question. Effectivement, sans nommer le groupe en question, ils voulaient être intégrés à un ministère - entre guillemets - "de la Culture", sauf qu'en termes de subventions ils voulaient être traités à part. D'ailleurs, on n'était pas d'accord avec eux autres là-dessus.

Le Président (M. French): Je pense que j'endosse aussi le raisonnement du ministre. Leur argumentation me semble peu convaincante. Ce qui m'intéresse, c'est que, pour nous, c'est un groupe de Montréal qui avait dit cela. Il y a une couple de groupes dans le portrait. Finalement, l'argumentation n'est pas très convaincante d'autant plus que c'est le premier ministre qui décide, finalement, et non l'Assemblée nationale comme telle qui prend la décision.

M. Godin: Je dirais que le ministère est resté, via ses agents de liaison et ses contacts avec les groupes, très ouvert à ajouter des programmes au sein du ministère et des budgets pour répondre à toute nouvelle demande qui viendra desdites communautés. Donc, chaque fois qu'il y a une demande nouvelle - il y en a chaque semaine maintenant - et que les fonctionnaires disent: On ne donne pas cela parce que, si on le fait, on va avoir 1000 demandes après, je dis, au contraire, que c'est la pire politique. Il faut y aller s'il y a 1000 demandes qui s'en viennent. Donc, on modifie, on module les dépenses du ministère en fonction des demandes des communautés culturelles elles-mêmes au besoin. Donc, s'il y avait une augmentation significative du côté culturel ou des affaires sociales, on le ferait. On bougerait de ce côté-là. Mais on attend toujours. On se moule sur les demandes des communautés, M. le Président.

Le Président (M. French): Dans le contexte où ils auraient à frapper au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, Affaires sociales ou aux Affaires culturelles, ils seraient, il me semble, inévitablement les parents pauvres, dans chacun des cas, puisque le centre politique et fonctionnel réside ailleurs, inévitablement, que dans ces ministères.

M. Godin: Dans la mesure où c'est notre raison d'être au ministère, de nous en occuper, tout découle de cela. Je dirais que

l'oxygène circule uniquement pour cette clientèle chez nous et, ainsi, nous sommes plus sensibles que n'importe quel autre ministère à leurs besoins. Je ne connais pas de cas où le ministère n'a pas inventé un nouveau programme pour répondre à de nouveaux besoins s'il nous semblait, vraiment, être vital pour ces communautés. On est très souples et très mobiles chez nous. Comme je le dis on se moule aux besoins des communautés. Je ne pense pas que d'autres ministères pourraient le faire aussi bien que nous, aussi vite que nous.

Le Président (M. French): Merci, M. le ministre. Je remercie les membres de la commission. Je rappelle au vice-président qu'on aurait une séance de travail du comité directeur après.

La commission de la culture suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, au moment où on entreprendra dans la salle 150 la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires culturelles et, peut-être, du ministère des Communications.

M. Godin: Merci.

Le Président (M. French): Merci beaucoup, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 12)

Affaires culturelles

Le Président (M. French): La commission de la culture reprend ses travaux pour la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires culturelles pour les mois d'octobre, novembre et décembre 1984 et janvier, février et mars 1985. Nous sommes en présence de M. le député de Saint-Henri, qui est le critique de l'Opposition, et de M. le ministre, qu'on remercie de sa présence vu ses multiples obligations par les temps qui courent. M. le député de Saint-Henri.

M. Richard: Je suis accompagné de ma sous-ministre.

Le Président (M. French): C'est cela. Mme Paule Leduc, sous-ministre des Affaires culturelles, accompagne le ministre.

M Hains: La meilleure entre toutes.

M. Richard: La meilleure.

M. Hains: On va essayer d'aller assez rapidement.

Le Président (M. French): Je ne sais pas si M. le député, M. le ministre, voudrait commencer. Oui, nous avons commencé. Alors, si vous voulez bien, M. le député de Saint-Henri...

M. Hains: Vous êtes sérieux!

Le Président (M. French): Oui, je suis très sérieux. J'aimerais qu'on commence.

Engagements de 1984 Octobre

M. Hains: Alors, on commence en octobre?

M. Richard: Octobre.

M. Hains: Octobre. Alors, dès le premier engagement, renouvellements de contrats...

Le Président (M. French): No 1.

M. Hains: No 1, c'est cela. Il y a ici un contrat donné à M. le régisseur du site de Pointe-du-Moulin, à l'île Perrot, et le total de son engagement pour trois ans m'a un peu surpris parce que, durant la première année, vous lui donnez en 1984-1985, 25 000 $ et, pour les deux autres années successives, 167 000 $, ce qui fait que son salaire pour cette année ne serait que de 25 000 $ et, si on prend 167 000 $ divisés par deux, cela lui fait un salaire annuel après cela de 83 798 $. Ma petite question est celle-ci: Est-ce que c'est vraiment le barème normal pour un régisseur de site historique?

M. Richard: Je trouve la question très pertinente. Je ne me souviens pas de la nature exacte de ce contrat.

Le Président (M. French): Mme la sous-ministre.

Mme Leduc (Paule): C'est lui qui s'occupe du site. Je n'ai pas, moi non plus, de détails au contrat. Je ne le retrouve même pas.

M. Richard: Le député de Saint-Henri note - c'est la question, je pense - qu'il a 25 000 $ en 1984-1985.

M. Hains: Oui, c'est cela, la première année.

M. Richard: Et, les années suivantes... M. Hains: 167 000 $.

M. Richard:... 167 000 $. Alors, comment expliquer...

M. Hains: Ce qui lui fait un salaire de 83 000 $. Non, mais cela m'a frappé en partant.

Le Président (M. French): Mais, M. le ministre, l'écart du montant, c'est parce que, en 1984-1985, il n'agit que pour trois mois.

Mme Leduc: C'est cela. M. Richard: Ah bon!

Le Président (M. French): La question du député de Saint-Henri, cependant, est...

M. Hains: Les deux autres années.

Le Président (M. French):... comment se fait-il qu'on soit si généreux à l'endroit d'une personne?

M. Richard: Ah non, non! M. le Président, généralement - je le dis sous réserve parce qu'il y ades contrats comme cela que j'ai analysés attentivement parce que cela me paraissait élevé - cela comprend toutes les dépenses qui sont considérables. Ce n'est très certainement pas - mais on pourra avoir la réponse plus précise dans quelques minutes - un salaire de 80 000 $. C'est lié aux dépenses. Comme il est régisseur, cela doit ressembler à...

Mme Leduc: II engage aussi des gens, des guides pour l'aider au cours de l'été.

Alors, tout cela est compris dans ce montant.

M. Richard: C'est un contrat à forfait.

M. Hains: C'est lui-même qui paie les guides et tout cela.

M. Richard: C'est cela. Il paie tout. C'est la même chose - c'est pour cela que ce qui m'étonnait, c'était l'écart - en ce qui concerne le montant pour la Grande Ferme dans Charlevoix; cela m'avait beaucoup frappé. Ce qu'on appelle la Grande Ferme ou l'ancienne ferme du Séminaire de Québec. C'est parce que c'est un contrat à forfait qui comprend, entre autres, la cuisine faite pour les écoliers qui y viennent.

Mme Leduc: On ne met pas de personnel permanent là-dedans. On donne tout à contrat, y compris les emplois de guides et le reste et le reste.

M. Richard: D'accord.

M. Hains: Cela m'avait ébahi, vous savez.

M. Richard: Vous avez raison.

M. Hains: C'est tout de même deux fois le salaire d'un simple député.

M. Richard: J'avais soulevé cette question à propos de la Grande Ferme.

M. Hains: Bon, alors c'est parfait. On passe tout à fait en bas à l'engagement 153005, la Corporation municipale de Melocheville. C'est en bas complètement.

Le Président (M. French): No 4.

M. Hains: No 4, dans Beauharnois. C'est un centre à la Pointe-du-Buisson, de près de 1 000 000 $. La question que je voulais vous poser: Est-ce vraiment bâti ou en voie de construction?

M. Richard: En voie de construction. Je crois même que l'inauguration des travaux a été faite il y a trois semaines ou un mois.

M. Hains: La pelletée de terre, comme on dit.

M. Richard: Oui, et je n'y étais pas. Je ne pouvais pas être là, j'avais un conflit d'horaire. Vous savez que c'est notre site archéologique le plus important au Québec.

M. Hains: Je suis fier, parce que c'est tout de même pas loin de mon comté. Je vais aller voir cela certainement. Ensuite, on tourne la page, on arrive au Studio Morin-Heights Inc.

Le Président (M. French): No 5.

M. Hains: C'est cela, qui est l'un des beaux studios, paraît-il, presque internationalement parlant.

M. Richard: Oui, vous avez parfaitement raison, M. le député de Saint-Henri. C'est le nec plus ultra des studios d'enregistrement à travers le monde. Les grandes vedettes internationales. C'est peu connu. J'ai eu l'occasion d'expliquer cela au Conseil du trésor.

M. Hains: Oui, malheureusement, ce n'est pas connu.

M. Richard: Mais cela n'a pas besoin d'être connu. C'est-à-dire que c'est connu dans les milieux où cela doit être connu. Il y avait, toutefois, à ne pas prendre de retard et c'est une entente avec le gouvernement fédéral pour intervenir, mais notre intervention est relativement minime par rapport à l'intervention globale. Alors, c'est un développement considérable pour le Studio Morin-Heights pour lui permettre de rester au niveau international où il se situe présentement.

M. Hains: D'accord.

Mme Leduc: Pour le développement de vidéoclips.

M. Hains: Si on regarde le coût total du projet, c'est quand même 1 661 532 $.

M. Richard: C'est cela.

M. Hains: C'est quelque chose!

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Il y a combien du gouvernement fédéral? Excusez-moi.

M. Hains: Oui, allez-y, ne vous gênez pas.

M. Richard: De mémoire, c'est sensiblement le même montant, peut-être un peu moins.

Mme Leduc: C'est cela. Pour le reste, c'est l'entreprise elle-même qui investit.

Le Président (M. French): Quel est l'intérêt pour le contribuable d'avoir un "state of the art studio" au Québec?

M. Richard: D'abord, parce que cela permet à nos propres artistes d'enregistrer dans un studio de très grande qualité. Autrement, ils seraient obligés ou bien de choisir un studio de moins bonne qualité ou bien d'aller à l'étranger. Cela nous permet d'enregistrer beaucoup d'artistes étrangers et, donc, de faire vivre en partie tout un village avec cela.

Mme Leduc: Tous les techniciens aussi.

M. Richard: Tous les techniciens aussi. C'est une industrie extrêmement importante, d'autant plus que, pour la balance des paiements, c'est extrêmement intéressant, parce que ce sont des étrangers et non les moindres qui viennent dépenser beaucoup d'argent au Québec pour enregistrer au Studio Morin-Heights.

M. Hains: Très bien. L'engagement 8, en bas - entre-temps, comme je le disais à monsieur, s'il y a des questions, ne vous gênez pas - c'est Picasso. J'ai été ébahi un peu par le montant qui est investi. Je comprends très bien, ce n'est pas une critique du tout, mais c'est quand même 1 500 000 $ qui sont investis. Alors, je vous demande à quoi la subvention peut servir, en gros.

M. Richard: En gros - je l'avais eu en détail à ce moment-là - il y a les assurances qui sont considérables...

M. Hains: Je n'en doute pas.

M. Richard:... la publication du livre...

M. Hains: Oui.

M. Richard:... le marketing, le transport par camion de Mougins à Paris et, ensuite, par avion; il a fallu prendre trois avions différents, exigence des compagnies d'assurances. Il y a le marketing aux États-Unis, en Ontario, un peu partout sur le continent nord-américain. Maintenant, je vous indique immédiatement que cette exposition s'autofinance.

Le Président (M. French): Ce qui veut dire que?

M. Richard: Ce qui veut dire que les revenus vont être largement supérieurs au montant investi. Toutefois, il fallait verser les 1 500 000 $ au Musée des beaux-arts parce qu'il devait déjà assumer un déficit d'environ 1 500 000 $. Alors, comme il y avait un déficit de 1 500 000 $, il ne pouvait pas disposer du montant pour investir dans l'exposition. Mais l'exposition, au moment où je vous parle, est déjà commanditée par sept firmes canadiennes et québécoises, je pense, pour un montant total de 700 000 $. Il y a, actuellement, je crois, autour de 150 000 billets de vendus. Donc, déjà, les 1 500 000 $ sont remboursés ou à peu près avant même que l'exposition ait commencé, ait été ouverte au public.

Le Président (M. French): Mais, est-ce à dire que le MBA va retourner les 1 500 000 $?

M. Richard: Non, parce que c'était une façon, en même temps, de régler le déficit chronique du Musée des beaux-arts.

Le Président (M. French): Est-ce qu'il va le régler?

M. Richard: Avec cela, oui. D'ailleurs, j'ai lu une déclaration, la semaine dernière, du directeur général qui disait: Avec l'exposition Picasso, on se trouve à, enfin, régler notre déficit.

M. Hains: Cela va.

M. Richard: Au fond, je suis assez content, M. le député de Saint-Henri, parce ce que le Conseil du trésor et le gouvernement m'ont autorisé à faire là-dedans, c'est payer au complet l'exposition Picasso, sans tenir compte des revenus qui vont être plus importants sans doute, permettant ainsi de régler le problème du déficit du Musée des

beaux-arts.

Le Président (M. French): Les engagements financiers du ministère des Affaires culturelles pour le mois d'octobre sont-ils vérifiés?

Novembre

M. Hains: Oui. Vérifié. Alors, si on prend le mois de novembre, comme ouverture, c'est normal, on voit le comté de Montmorency qui est là en tête d'affiche, avec un système d'alimentation en eau de la vieille église de Saint-Pierre.

M. Richard: Ce qui est assez extraordinaire, c'est que c'est la première fois que je vois cela.

M. Hains: Est-ce vrai?

M- Richard: Je ne me souviens pas d'avoir vu cela. Alors, c'est une église qui, vous le savez...

M. Hains: Ce n'est même pas une question que je vous posais.

M. Richard: Non, non, mais je peux l'expliquer.

M. Hains: C'est une constatation.

M. Richard: C'est une église dont le ministère est propriétaire depuis de nombreuses années. C'est l'un des joyaux de notre patrimoine national avec deux ou trois autres églises de l'île d'Orléans; mais les autres, on n'en est pas propriétaire. Celle-là, depuis qu'il y a eu la construction, dans les années soixante, d'une nouvelle église paroissiale, on en est propriétaire. Mais ce qui est assez extraordinaire, c'est qu'il y a des paroissiens qui voudraient maintenant revenir dans la vieille église dont on est les propriétaires.

Le Président (M. French): II y a une église à Saint-Laurent...

M. Richard: Non, ce n'est pas celle de Saint-Laurent.

Le Président (M. French): Ce n'est pas celle de Saint-Laurent.

M. Richard: Non. À Saint-Laurent...

Le Président (M. French): Cette église fonctionne toujours, sur le bord de l'eau, à Saint-Laurent.

M. Richard: Toutes les églises continuent d'assumer leur vocation première, sauf celle de Saint-Pierre qui est la propriété du ministère parce qu'on en a construit...

Le Président (M. French): Saint-Pierre, c'est là qu'on arrive lorsqu'on traverse le pont pour entrer dans l'île.

M. Richard: Oui, vous effectuez un virage à gauche. Il y a une église du XVIIe siècle.

M. Hains: Alors, la page continue avec M. le ministre et elle se termine avec M. le ministre. Pour la bibliothèque, 220 000 $.

M. Richard: C'est un...

Le Président (M. French): L'engagement 4.

M. Richard:... superbe édifice... M. Hains: Je vais revenir...

Une voix: Vous aviez une autre question?

M. Hains: Oui, mais je vais revenir un peu avant aussi.

M. Richard: C'est un superbe projet, c'est même un précédent. On espère que cela va être suivi de plusieurs autres au Conseil du trésor parce que ce n'est pas facile de réunir trois ou quatre intervenants pour un dossier. Or, il s'agit d'un dossier où la commission scolaire intervient pour construire des classes, la municipalité, pour avoir des équipements de loisir et une bibliothèque, et le ministère des Affaires culturelles. Cela a été de très longues négociations, parfois même ardues, et, finalement, on a abouti à un accord de toutes les parties pour permettre la réalisation de ce projet. C'est une municipalité où l'accroissement de la population est très important. Finalement, en tout cas, le maire, le conseil municipal, la commission scolaire, tout le monde s'est impliqué et on a réussi à réaliser le projet. Alors, c'est un projet de bien plus grande importance que cela. C'est un projet de 1 000 000 $ à peu près, de mémoire. Le ministère a une participation de 220 000 $. C'est la bibliothèque.

M. Hains: Alors, devant cette générosité, M. le ministre, j'espère que vous n'oublierez pas le petit projet de bibliothèque dont je vous ai parlé la semaine dernière, dans le comté de Nelligan.

M. Richard: Kirkland.

M. Hains: Oui, Kirkland. C'est cela. Dans le comté de...

M. Richard: Pour Kirkland, j'ai demandé...

M. Hains: Mais c'est dans le comté de Nelligan.

M. Richard:... aux fonctionnaires du ministère de vérifier si la demande était entrée en bonne et due forme.

M. Hains: Alors, il y a espoir. Il faut que je dise cela à notre Cliff.

M. Richard: On privilégie normalement les endroits où il n'y en a pas plutôt que...

M. Hains: Oui. Ils bâtissent eux-mêmes...

M. Richard:... les agrandissements.

M. Hains:... dans le moment et ils ont besoin d'une subvention...

Mme Leduc: J'ai demandé le dossier. M. Hains:... pour le réaliser.

M. Richard: Est-ce que c'est un gros montant?

M. Hains: Je ne pourrais pas le dire. Maintenant, si je reviens à l'engagement 3, vous avez une subvention à la Corporation Implanthéâtre. Cela m'a un peu surpris, parce que c'est un Implanthéâtre avec des spectacles en préfiguration, et tout cela. Est-ce que vous pouvez m'expliquer au juste la chose...

M. Richard: Oui.

M. Hains:... et le titre et la chose?

M. Richard: J'ai été impliqué personnellement dans ce dossier pendant des mois et des mois. Vous savez qu'on manque de salles de spectacles à Québec. Cela était devenu dramatique parce que plusieurs compagnies de théâtre n'arrivaient pas à trouver de salles pour jouer, pour se produire. L'Implanthéâtre est une idée née du fait que la synagogue de la communauté juive de Québec était devenue disponible. C'est donc en concluant un marché avec les autorités de la synagogue qu'on a pu, à très bon compte, réussir à donner une salle de spectacles extrêmement intéressante pour un certain nombre de compagnies de théâtre qui se la partagent à Québec et dans la région. Alors, il y a quatre compagnies principalement associées au projet, mais il y a un certain nombre d'autres compagnies de théâtre qui le sont également, mais à un moindre degré.

M. Hains: Ce qui m'a un peu surpris, c'est que plus tard on rencontre le même théâtre qui revient deux autres fois, soit en février, si on peut se permettre de sauter et, je crois aussi, au mois de mars. Février, à l'engagement 11. Alors, on voit une subvention ici de...

M. Richard: De combien?

M. Hains:... 35 000 $. Si on va au mois de mars, on voit une autre subvention encore de 210 000 $.

Une voix: En février 1985?

M. Hains: Oui, février 1985, à l'engagement 11. Corporation Implanthéâtre, 35 000 $.

M. Richard: Dans quel programme parce que, avec cela, je vais vous donner la réponse.

Une voix: C'est quel numéro, la subvention?

M. Hains: Une minute. Oui.

M. Richard: Non, non. C'est parce qu'on a le titre du programme en bas.

M. Hains: Oui, une minute.

M. Richard: Alors, si vous me donnez...

M. Hains: C'est au tout début du mois de février, à l'engagement 11. On retrouve encore Corporation Implanthéâtre, 35 000 $. (15 h 30)

Mme Leduc: C'est la subvention de fonctionnement.

M. Richard: C'est ce que je pensais, mais je voulais vérifier avant.

M. Hains: Oui, fonctionnement, c'est cela.

M. Richard: La première, c'est la subvention d'immobilisations au montant de 320 000 $

M. Hains: Oui.

M. Richard: D'accord? Pour la rénovation, pour convertir la synagogue en salle de théâtre. L'autre, c'est la subvention de fonctionnement qui est de 35 000 $.

M. Hains: On la retrouve ensuite au mois de mars encore, à l'engagement 6, au tout début aussi, à la deuxième page du mois de mars. Là, il y a une autre subvention de 50 000 $ encore.

Le Président (M. French): À l'engagement 5.

M. Hains: Oui, c'est cela. Vous avez les engagements 5 et 6. Il y a 210 000 $ encore et un autre 50 000 $.

M. Richard: Ah! oui, c'est parce que c'est le fonctionnement sur trois ans.

M. Hains: Oui, cela, je le vois très bien.

M. Richard: Les 210 000 $, c'est le fonctionnement sur trois ans.

M. Hains: Alors, 5000 $ pour cette année, disons, et vous avez 50 000 $ tout de suite après.

M. Richard: Oui. Le total du budget de rénovation, c'est 370 000 $. Donc, on avait, en novembre, 320 000 $ et, en mars, 50 000 $ pour totaliser 370 000 $. D'accord?

M. Hains: Oui, oui.

M. Richard: Est-ce que vous me suivez bien?

M. Hains: Oui.

M. Richard: C'est qu'on a fait deux versements: 320 000 $ plus 50 000 $, cela fait 370 000 $ et, les autres 210 000 $, c'est un engagement sur trois ans pour le budget de fonctionnement.

Le Président (M. French): Les 35 000 $ s'en vont où là-dedans? Les 35 000 $ à l'engagement 11 de février 1985.

M. Hains: De février, c'est du fonctionnement.

M. Richard: Oui, c'est au fonctionnement. Cela coûte 70 000 $ par année. Trois fois 70 000 $, cela fait 210 000 $.

Mme Leduc: Cela, c'est le budget de fonctionnement sur trois ans.

M. Richard: Pour réduire leur budget de fonctionnement à 70 000 $ par année, il fallait leur donner la chance de démarrer. Autrement, le projet n'était pas viable. C'est pourquoi on leur a donné 35 000 $ pour assurer la viabilité du projet. Et cela marche très bien. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'y aller. C'est une très belle salle, pas très loin d'ici, et cela fonctionne très bien.

M. Hains: Vous remarquerez ici, à l'engagement 6, toujours du mois de mars, qu'il y a une subvention pour porter à 370 000 $ la subvention totale. J'ai additionné, juste pour le plaisir de la chose, les différents versements qui ont été faits et j'arrive à 615 000 $.

M. Richard: Les 210 000 $ ne sont pas donnés. C'est un engagement sur trois ans...

M. Hains: Ah! oui, c'est cela.

M. Richard:... et on leur a donné juste une année.

Mme Leduc: II y en a un qui est un budget d'immobilisations.

M. Hains: Je l'ai enlevé, j'ai marqué seulement 5000 $ pour la première année.

M. Richard: Non, non.

M. Hains: Si vous additionnez...

M. Richard: C'est 320 000 $. Cela fait 370 000 $ d'immobilisations et cela fait 105 000 $ de fonctionnement pour la première année et 70 000 $ pour les deux autres.

M. Hains: Ce n'est pas parce que je veux vérifier. C'est notre affaire, de toute façon, dans le moment, de le faire.

M. Richard: Bien oui, c'est cela.

M. Hains: C'est parce que quand j'ai vu ces sommes, j'ai dit: C'est toute une implantation. Ils portent leur nom: Implan-théâtre.

M. Richard: Mais non, M. le député de Saint-Henri, c'est un des bons coups qu'on a réussi à faire parce que, s'il avait fallu donner une salle à chacune de ces compagnies, cela n'aurait pas eu de bon sens. Cela fait des années et des années que le ministère demande à ces compagnies de se regrouper pour avoir des salles parce qu'autrement ce n'est pas possible, c'est trop coûteux. Contrairement à ce qui se produit ailleurs - par exemple, on n'a pas réussi tout à fait la même opération, en tout cas, pas sur la même échelle à Montréal - à Québec les compagnies se sont regroupées et on a dit: Très bien, il y a là une occasion. Ce n'est pas cher pour une salle.

M. Hains: Au fond, vous avez fait, pour cette salle, ce que je vous avais déjà suggéré pour le TNM à Montréal, un peu.

M. Richard: Oui.

M. Hains: Pas s'en emparer, mais enfin s'organiser pour qu'il n'y ait pas qu'une

troupe qui aille là; ce serait devenu presque un théâtre national où les troupes auraient pu aller. On vous avait fait cette suggestion dans le bon vieux temps. Enfin, le problème est assez réglé, malgré, je crois, que les grèves ne sont pas encore réglées...

M. Richard: Les négociations ne sont pas encore finies.

M. Hains:... ne sont pas finies. Bon. Je ne sais pas si vous avez d'autres questions là-dessus, vous autres?

Le Président (M. French): M. le député, si on pouvait revenir au mois de novembre 1984; on a discuté des engagements 1, 3 et 4. M. le député de Mille-Îles, sur l'engagement 2.

M. Champagne: C'est l'engagement 2. Une "subvention additionnelle au Musée d'art contemporain de Montréal pour porter à 936 800 $ la subvention totale de fonctionnement pour l'année financière 1984-1985. " Pourquoi une subvention additionnelle, dans un premier temps?

M. Richard: Parce qu'il a fallu rajuster les budgets des musées auxquels on a donné l'autonomie. C'était la première année. L'an dernier, ils n'ont pas fonctionné avec un budget total parce qu'ils ont commencé à vivre avec la nouvelle loi, en cours de route. Cette année, on a rajusté les subventions. C'est plus important que cela. D'ailleurs, on doit revoir cela ailleurs, parce que la subvention au Musée d'art contemporain, c'est, au total, entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $. Évidemment, ils se plaignent qu'ils n'en ont pas assez. On a fait une entente avec eux pour qu'ils aillent chercher des fonds privés! Une des raisons, d'ailleurs, pour lesquelles on leur a accordé leur autonomie, c'est pour leur permettre d'aller chercher des fonds privés comme le Musée des beaux-arts y parvient, par exemple, d'une façon assez extraordinaire. Cela les a beaucoup stimulés parce qu'on leur a dit que, jusqu'à concurrence de 130 000 $, on leur verserait 1 $ pour 1 $.

Mme Leduc: Je peux ajouter pour la compréhension de MM. les députés, qu'on a été obligé de leur redonner l'argent pour le gardiennage. Ce sont les Travaux publics qui payaient le gardiennage. C'est le ministère des Communications qui payait le téléphone, les postes et le reste. On leur a donné tout ce que le gouvernement payait. On l'a rajusté sur le plan budgétaire, et, maintenant, ils paient eux-mêmes leur gardiennage, l'entretien de leur immeuble et le reste. Évidemment, cela a augmenté leurs coûts.

M. Richard: Auparavant, c'était le ministère qui assumait tous ces frais. Maintenant, c'est eux qui doivent assumer ces frais.

M. Champagne: J'ai une autre question en parlant du Musée d'art contemporain. Où en sont rendus les plans ou les échéances au point de vue du déménagement du musée?

M. Richard: La question est très pertinente. Nous sommes en appel d'offres et, normalement, la première pelletée de terre devrait avoir lieu au tout début du mois d'août, après les vacances de la construction.

M. Champagne: Les membres de la commission seront sûrement invités.

M. Richard: Très certainement.

M. Champagne: Les gens de la commission.

M. Richard: On nous dit que la maquette est très belle.

M. Hains: Espérons qu'il n'y aura pas remise de la première pelletée, comme ce qu'on vient de subir aujourd'hui.

M. Richard: Dans le cas du Musée d'art contemporain, je vais essayer de m'arranger pour qu'il n'y ait pas remise de la première pelletée de terre.

Le Président (M. French): Cela va. M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Pour moi, le mois de novembre, cela va.

Le Président (M. French): Donc, 5, 6 et 7, pas de questions.

M. Hains: Une minute. Excusez-moi. J'avais encore l'engagement 8 au mois de novembre. Des subventions à diverses maisons d'édition. Si on tourne la page, on voit qu'il n'y en a que trois. Je sais bien que vous en donnez beaucoup plus que cela. À plusieurs maisons d'édition, il n'y a pas d'erreur possible. Maintenant, juste une question d'intérêt là-dessus. Quelles sont les normes qui vous guident quand vous donnez comme cela des subventions à des maisons d'édition?

M. Richard: M. le député de Saint-Henri, c'est un programme très rigoureusement normé. C'est probablement le plus rigoureusement normé du ministère, parce qu'il est ajusté sur les normes du gouvernement fédéral.

M. Hains: Qui considère quoi surtout

pour dire qu'ils sont susceptibles de recevoir des subventions?

M. Richard: C'est lié aux ventes. M. Hains: Aux ventes.

M. Richard: Depuis la politique du livre, c'est relié depuis quelques années au volume de ventes. C'est très mathématique. C'est lié, comme tout le milieu et la politique du livre le souhaitaient il y a quelques années, au volume des ventes, essentiellement.

M. Hains: Pour moi, le mois de novembre... Une minute. Non, il est long, le mois de novembre. On arrive à l'engagement 10.

Le Président (M. French): L'engagement 10.

M. Hains: Est-ce que je vais trop vite? Ne vous gênez pas.

Le Président (M. French): Cela va, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: L'engagement 10, ce sont des subventions à divers organismes pour le fonctionnement, n'est-ce pas? Il n'y en a que deux à la page suivante: La Société culturelle du Lys, dans le comté de Johnson, et le Théâtre du Sang neuf, dans Sherbrooke.

M. Richard: C'est parce que vous avez une région. Vous allez rencontrer toutes les régions.

M. Hains: Oui. Est-ce que ce sont des promesses qui avaient été faites au sommet de l'Estrie?

M. Richard: Non. Cela n'a rien à voir. Ce sont des subventions régulières. Si vous voulez me parler des engagements du sommet de l'Estrie, je pourrai vous en reparler tout à l'heure.

M. Hains: En novembre, l'engagement 11.

Le Président (M. French): L'engagement 11.

M. Hains: II y a un gros montant qui est là pour les bibliothèques centrales de prêt et municipales, pour l'année 1984-1985. On a un montant de 2 804 950 $. Dois-je vous avouer que, dans les pages suivantes, M. le ministre, j'ai sursauté parce que, dans l'énumération de toutes les subventions qui ont été accordées aux bibliothèques, je me suis attardé à regarder à qui elles avaient été faites et, sans vouloir faire de discrimination, j'ai trouvé qu'il y avait dix comtés où étaient des députés du Parti québécois et qu'il n'y en avait que trois du Parti libéral.

M. Richard: Pour les bibliothèques centrales de prêt.

M. Hains: Je parle pour le mois de novembre.

M. Richard: M. le député de Saint-Henri, je ne sais pas, j'ai l'impression qu'il y a une erreur d'interprétation. Ce sont les sièges sociaux.

M. Hains: Je veux bien croire.

M. Richard: C'est lié aux sièges sociaux, il y en a dix et ils sont tous subventionnés où qu'ils soient.

Le Président (M. French): Ce n'est pas un programme discrétionnaire.

M. Richard: Ce n'est absolument pas un programme discrétionnaire.

M. Hains: Je vous pardonne d'autant plus que, après, ma surprise s'est atténuée drôlement quand j'ai fait les mois suivants.

M. Richard: Même, M. le député de Saint-Henri...

M. Hains: Si vous regardez vous même, vous allez voir que c'était vraiment drôle.

M. Richard: C'est parce que les sièges sociaux...

M. Hains: Vous avez Noranda qui était avec Gilles Baril, Duplessis, Sherbrooke...

M. Richard: Vous avez raison, mais c'est parce que ce sont tous des sièges sociaux qui administrent les bibliothèques centrales de prêt, qui recouvrent quelques centaines de bibliothèques de prêt, de BCP. Ce sont les sièges sociaux qui sont là depuis des années et des années.

M. Champagne: Si je comprends...

M. Richard: II y en a un à Trois-Rivières, par exemple

M. Champagne: II y en a un à Hull, cela veut dire que cela couvre toute la région de Hull.

M. Richard: Cela couvre tout le Québec.

M. Champagne: Les cinq députés du Parti libéral sont concernés.

M. Hains: Quand j'ai vu cela, j'ai sursauté et j'ai dit: Cela ne se peut pas que le ministre se laisse aller comme cela à une telle discrimination.

M. Richard: II y en a une qui est à Hull, une à Trois-Rivières, une à Rivière-du-Loup, qui couvre tout le Bas-Saint-Laurent.

M. Hains: Dans les centres près de chez nous, il n'y avait que celui de Hull, comme vous dites, celui de Laprairie...

M. Richard: Cela n'a rien à voir.

M. Hains: Je vous comprends. Je comprends la chose. Comprenez aussi mon étonnement au premier abord.

M. Richard: Ah oui, au premier abord.

M. Hains: J'ai changé, j'ai fait babord et j'ai continué. Je ne sais pas si les autres ont des questions là-dessus.

M. Richard: M. le député de Saint-Henri, j'ajouterais à cela que vous pourriez être étonné de temps en temps parce qu'en suivant le même raisonnement, un très grand nombre, comme le député de Saint-Louis l'a déjà évoqué d'ailleurs, des subventions du ministère sont versées dans le comté de Saint-Louis parce que les sièges sociaux des organismes culturels sont là.

M. Hains: C'est là que c'est concentré.

Le Président (M. French): L'engagement 12?

M. Hains: Avez-vous des questions là-dessus? Parce que toutes les bibliothèques s'échelonnent les unes après les autres.

Le Président (M. French): M. le député, je vais présider la commission et vous allez agir comme critique de l'Opposition officielle.

M. Hains: Je sais, mais je ne veux pas quand même aller...

Le Président (M. French): J'apprécie cela, mais c'est ma responsabilité de m'assurer que tout le monde puisse intervenir.

M. Hains: Je ne m'interrogerai plus à votre sujet. M. le député de Mille-Îles.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri, c'est également ma responsabilité de m'occuper du député de Mille-Îles. Je vous invite à commenter, si vous voulez intervenir, l'engagement 12.

M. Champagne: À l'engagement 11, ce sont des versements partiels; il y en a où c'est 56 %, 51 %, 52 %. Je voudrais parler peut-être de la grande politique. Est-ce que cette subvention grandit pour aider davantage à la diffusion des volumes et aux bibliothèques? (15 h 45)

M. Richard: Aux bibliothèques centrales de prêt, oui. On a même accepté une proposition. Vous savez que ces bibliothèques centrales de prêt sont regroupées au sein d'un organisme. On a négocié avec les représentants des bibliothèques centrales de prêt qui nous proposaient de couvrir l'ensemble du territoire québécois sur cinq ans. On leur a fait une grande proposition sur sept ans. C'est ce que nous appliquons cette année. On peut prévoir que, dans sept ans, à peu près la totalité ou la quasi-totalité - il y aura toujours de petites municipalités de 25 habitants qu'il sera bien difficile de desservir par bibliothèques - du territoire serait couverte par une bibliothèque. C'est un acquis extrêmement important, parce que vous n'ignorez pas qu'on accusait un retard incroyable dans ce domaine. C'est la même chose pour les bibliothèques municipales, la différence étant que les bibliothèques centrales de prêt, M. le député de Mille-Îles, ont juridiction sur les municipalités de 5000 habitants et moins et, pour les autres, c'est un autre programme qui est le programme des bibliothèques municipales.

M. Champagne: Dans ces treize régions, pourquoi Montréal ne figure-t-elle pas?

M. Richard: C'est une municipalité de plus de 5000 habitants, Montréal, autant que je sache. Comme il y a plus que 5000 habitants à Montréal, il n'y a pas de bibliothèque centrale de prêt à Montréal.

M. Champagne: Un instant, s'il y en a une à Hull, c'est bien sûr que Hull, c'est plus que 5000...

M. Richard: C'est le siège social qui est là, mais pour couvrir les petites municipalités agglutinées autour de Hull. Le meilleur endroit probablement pour loger le siège social, c'est Hull, parce qu'on couvre l'ensemble du territoire.

M. Champagne: Cela va aller.

Le Président (M. French): L'engagement 12 ou le suivant. M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Cela va pour moi. Je sauterais à l'engagement 16, quant à moi.

Le Président (M. French): L'engagement

16?

M. Hains: Ce sont des subventions à divers organismes qui se partagent ici 165 867 $. Là, j'ai été encore un peu surpris de voir qu'on ne figurait pas au programme. Dans le premier, c'est vous-même; au deuxième, c'est M. Jean-Pierre Jolivet; au troisième, c'est encore vous-même et au quatrième, c'est M. Vaugeois.

M. Richard: M. le député de Saint-Henri, vous n'ignorez pas que je représente à l'Assemblée nationale le comté où il y a la plus forte concentration de bâtiments à valeur patrimoniale au Québec. Cela comprend l'île d'Orléans, comme vous le savez, la côte de Beaupré et Beauport. Il y a des arrondissements historiques importants. L'île d'Orléans est un arrondissement historique, il y en a un également à Beauport et il y a un très grand nombre de bâtiments à valeur patrimoniale sur la côte de Beaupré. Je vous signale qu'il y a la Grande Ferme. La Grande Ferme, ce n'est pas dans Montmorency, c'est dans Charlevoix. À 02-02.

M. Hains: 02-02.

M. Richard: Voyez-vous, pour la fabrique de Sainte-Famille, on n'a pas le choix, on est obligé d'aider.

M. Hains: Oui, c'est cela.

M. Richard: Un des problèmes que posent les églises de l'île d'Orléans, c'est qu'il n'y a pas de monde pour s'occuper de leur restauration. Ce n'est pas possible de laisser les contribuables restaurer ces monuments. Prenez l'église de Saint-François, île d'Orléans, c'est encore, à mon humble avis, peut-être plus beau que Saint-Pierre, île d'Orléans. Il y a des réparations urgentes à faire pour 150 000 $. Comment voulez-vous? Il y a à peu près 250 contribuables à Saint-François, île d'Orléans. Ici, vous avez la fabrique de Sainte-Famille, où c'est le même problème. L'"Assembly Hall", cela est extrêmement intéressant, c'est l'implication de la municipalité qui nous l'avait amené, c'est un monument historique de grande valeur à Grand-Mère que la municipalité a décidé de restaurer à des fins culturelles, sans budget de fonctionnement, ce qui est extrêmement intéressant pour le ministère. L'autre cas, c'est la Grande Ferme, dans Charlevoix. C'est la Grande Ferme dont je parlais tout à l'heure qui est l'ancienne ferme de Mgr de Laval.

M. Hains: C'est dans Charlevoix? M. Richard: C'est dans Charlevoix.

M. Hains: C'est écrit Montmorency.

Le Président (M. French): L'adresse de...

M. Richard: C'est parce que le siège social de la MRC est dans Montmorency, mais la Grande Ferme elle-même est dans Charlevoix.

M. Hains: Et après cela, vous avez Trois-Rivières.

M. Richard: C'est une entente avec la municipalité, comme on en a avec Québec, avec Montréal et avec Laval très bientôt.

M. Hains: Cela ne vous semble pas étrange du tout qu'on ne nous voie pas dans ces pages-là.

M. Richard: Non, vous allez voir des pages où cela va vous paraître étrange...

M. Hains: Non, je le sais, mais, quand même, cela m'a frappé, c'est la première fois que je le vois. Avant-hier soir, j'étais seul dans mon bureau et je travaillais là-dessus et, à un moment donné, cela m'est arrivé, je me suis dit: Voyons, qu'est-ce qui se passe? Je trouvais... On a fait, peut-être pas à vous-même, un certain reproche au point de vue de la voirie, l'autre fois à l'Assemblée nationale. Je crois à votre honnêteté...

M. Richard: M. le député de Saint-Henri, vous ne serez jamais capable de soutenir le même reproche.

M. Hains: Là, c'était flagrant. Comme je vous le disais tout à l'heure, à certains points de vue, je m'étonnais moi-même.

M. Richard: D'ailleurs, le dernier programme, c'est un programme géré régionalement. Il y en a dans toutes les régions.

M. Hains: Alors, nous poursuivons.

Le Président (M. French): Engagement 17?

M. Hains: À l'engagement 17, je n'ai rien de spécial. Ça va pour moi. Ah oui, il y a peut-être quelque chose. Est-ce le CP Hotels Ltd qui a fait la restauration de la toiture en cuivre du Château Frontenac?

M. Richard: Oui.

M. Hains: Pour un montant...

M. Richard: Cela a coûté très cher.

M. Hains:... très, très cher. Moi, j'ai calculé, et cela monte à 272 072 $. Je me faisais à moi-même une petite réflexion là-dessus. Je disais que, dans mon propre comté, il y a un couvreur qui couvre le Canada tout entier, M. Delphis Côté, qui est un couvreur remarquable dans tout le Canada et même à l'extérieur. Il est allé couvrir jusqu'en Afrique. Je me demandais pourquoi on est allé chercher des gens en Ontario, alors qu'on avait peut-être les mêmes capacités chez nous au Québec.

Le Président (M. French): Non, ce n'est pas le genre...

M. Richard: Non, c'est le siège social. M. Hains: C'est ça, mais quand même...

M. Richard: C'est le siège social du

CP. Je ne sais pas qui a travaillé au

Château Frontenac. C'est peut-être Delphis Côté.

M. Hains: Ce n'est pas lui, parce qu'il serait venu me voir pour me dire merci. Pas merci, mais enfin pour reconnaître qu'il avait un beau contrat. Je le sais que c'est le siège social, mais quand même je me disais cela.

M. Richard: Non, mais, M. le député, je n'y peux rien. Le CP a son siège social à Toronto; alors, j'applique les normes au CP comme à n'importe quelle firme, à n'importe quel propriétaire de bâtiment historique ou de bâtiment qui se trouve dans un arrondissement historique. Remarquez que cela me fait un peu mal au coeur, parce que c'est beaucoup d'argent pour le CP, mais je ne peux pas commencer à discriminer.

M. Hains: Si son siège est là-bas, c'est quand même un petit peu à l'étranger aussi.

Une voix: Le Château Frontenac est ici.

M. Richard: Le Château Frontenac est ici

M. Hains: Oui, le Château est ici, mais le siège est là-bas.

M. Richard: Oui, mais je ne commencerai pas à exercer de la discrimination, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Alors, pour moi, le mois de novembre est...

Le Président (M. French): II serait le premier à vous critiquer. Engagement 18?

M. Hains:... fini.

Le Président (M. French): Alors, les engagements financiers du ministère des

Affaires culturelles pour le mois de novembre 1984 sont-ils vérifiés?

M. Hains Oui.

Décembre

Le Président (M. French): Vérifié. Engagements du mois de décembre 1984. M. le député de Mille-Îles? M. le ministre, à l'engagement 4, c'est l'étude SECOR?

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Quand allons-nous avoir cette étude?

M. Richard: Normalement, je devrais l'avoir au moment où l'on se parle, mais je ne l'ai pas reçue encore. On l'attend dans les jours qui viennent.

Le Président (M. French): Par curiosité, les 80 000 $ qui sont tirés du budget de l'année prochaine, ce n'est pas normal? Je ne dis pas que c'est contraire aux normes, mais ce n'est pas une habitude que vous avez.

Mme Leduc: C'est-à-dire que l'étude devait s'étendre sur deux ans, se faire sur une période de deux années financières. On en a payé une partie sur l'année financière de l'an dernier et une partie sur l'année financière actuelle.

Le Président (M. French): Ah bon, d'accord. Excusez-moi, je ne le savais pas. Lequel de mes ex-collègues est le responsable pour SECOR?

Mme Leduc: C'est Marcel Côté.

Le Président (M. French): Lui-même?

Mme Leduc: C'est lui qui vient aux réunions.

Le Président (M. French): Bon. Les engagements financiers...

M. Champagne: Un instant, pour décembre.

Le Président (M. French): Excusez-moi, M. le député. J'avais présumé que... Excusez-moi, allez-y.

M. Champagne: D'accord. C'est simplement l'engagement no 1, subvention à la compagnie de ballet Eddy Toussaint, de Montréal, que vous aidez pour 50 000 $. Il me semble que, dans les journaux, on a vu qu'elle était, quand même, en difficulté, si

je ne me trompe pas. Est-ce qu'on peut espérer qu'elle va pouvoir passer à travers et que cette compagnie de ballet, qui est connue internationalement, va survivre?

M. Richard: Je trouve que la question est pertinente. Je me suis très souvent exprimé là-dessus. Pour des raisons très difficiles à expliquer, la compagnie Eddy Toussaint n'est pas subventionnée par le Conseil des arts. Je l'ai souvent dit et je le répète: Au Conseil des arts, la personne qui s'occupe de la danse n'aime pas ce qui se fait comme danse au Québec et, notamment, par la compagnie Eddy Toussaint; alors, elle n'est pas subventionnée par le Conseil des arts, ce qui fait que le ministère des Affaires culturelles est obligé littéralement de la porter à bout de bras seul, parce qu'autrement la compagnie disparaîtrait.

Ce n'est pas très facile parce que -c'est pour cela qu'on a annoncé le programme de comédies musicales, d'ailleurs - le bassin de population étant ce qu'il est, le marché des compagnies de danse est très rapidement épuisé. Quand vous avez quelques représentations une semaine à Montréal, un ou deux jours - et encore - à Québec, et que vous circulez un petit peu dans les capitales régionales, c'est terminé. Donc, il faut accroître le marché, de toute nécessité.

Une des façons de l'accroître, c'est par les comédies musicales qui intègrent les différentes disciplines, notamment la danse. Mais on la porte à bout de bras. Je ne peux pas vous garantir que la compagnie Eddy Toussaint va être florissante. On va essayer de prendre les moyens pour qu'elle ne disparaisse pas, parce que c'est une institution, à mon humble avis, très importante pour le Québec.

M. Champagne: Personnellement, est-ce que vous avez fait des pressions auprès du Conseil des arts pour qu'il puisse la subventionner?

Le Président (M. French): L'approche qu'utilise le ministre, ce n'est pas exactement de la pression privée. C'est plutôt une pression publique, comme il vient de le faire.

M. Richard: Mais on a essayé autrement.

Le Président (M. French): C'est cela que j'ai compris, oui.

M. Richard: Cela n'a pas donné de résultat; j'avais même parlé à mon ex-homologue, Francis Fox, qui était parfaitement au courant de cette situation et qui, je pense, ne l'acceptait pas, lui non plus. Mais, c'est comme cela. Publiquement, je pourrais vous montrer le Globe and Mail d'il y a deux ou trois semaines où ce débat entre Mme Monique Michaud et moi...

Le Président (M. French): C'est important que vous compreniez, pour les fins de la cause, M. le député, qu'il s'agit d'une francophone du Québec dont on parle.

M. Richard: Oui, et cela explique, en partie, pourquoi j'ai fait marche arrière pour ne pas créer une société de développement des arts, parce que vous êtes pris avec les mêmes fonctionnaires qui sont là durant vingt ans et qui exercent leur jugement, comme tout le monde, d'ailleurs - c'est normal - avec certains préjugés, comme tout le monde. C'est pour cela qu'il est important de s'assurer que les gens qui sont au centre décisionnel, parfois, soient changés.

Le Président (M. French): Ce que vous êtes en train de dire là-dessus, M. le ministre, c'est - je ne parle pas de la compagnie dont il est question - que la formule de subvention par ministère est, à votre avis, plus susceptible de donner des résultats intéressants que la formule de subvention par une institution avec des pouvoirs juridiques ou un statut dans le droit administratif, qui est plus indépendante, argument que je trouve très intéressant.

M. Richard: Oui, mais cela a été le fruit d'une longue réflexion, parce que je ne pensais pas comme cela, il y a quatre ans. J'ai modifié ma façon de voir les choses en cours de route. D'ailleurs, c'est la seule chose dans le programme d'action que j'ai publié en 1983, qui n'a pas été réalisée, parce qu'on a vu des cas comme celui-là.

Le Président (M. French): Excusez-moi, allez-y.

M. Champagne: Non, j'ai fini. (16 heures)

Le Président (M. French): Pour revenir au cas... Oui le marché de la danse est rapidement saturé au Québec. Mais la compagnie de ballet Eddy Toussaint, qui est le sujet de cet engagement, a réussi à trouver 50 000 $ dans le secteur privé pour l'appuyer. Ce n'est que cela que le gouvernement lui donne?

M. Richard: Non. M. le Président, ce qui est indiqué, c'est probablement dans le cadre de notre programme, de ce que j'appelle le fonds d'appariement ou le jumelage de fonds.

Le Président (M. French): Oui.

M. Richard: Mais il y a une subvention de fonctionnement annuelle.

Le Président (M. French): De vous, je

le comprends. Mais j'essaie de savoir, c'est le total, la somme des efforts de la compagnie de ballet pour trouver un financement auprès des intervenants autres que le ministère des Affaires culturelles du Québec et le Conseil des arts.

M. Richard: C'est très juste.

Le Président (M. French): Ce que j'essaie de dire, c'est que ce n'est pas très impressionnant. Ce n'est pas une critique. Je ne suis pas venu pour dénoncer la compagnie, mais...

M. Richard: Non, c'est vrai, mais elle a déjà recueilli plus que cela. Je pense qu'en 1982 ou 1983 elle avait recueilli plus que cela, mais, année après année, parfois cela devient un peu difficile. Cela dépend de toute la dynamique qui est engendrée par le responsable de la souscription publique.

Le Président (M. French): Oui. Je suis d'accord, mais cela dépend aussi du fait que la compagnie soit perçue par le milieu à desservir comme étant essentielle ou non.

M. Richard: Oui, parce qu'elle a réussi une campagne de souscription tout récemment où elle est allée chercher plus que cela avec une soirée spéciale et un déploiement d'énergie incroyable.

Le Président (M. French): Oui, il faut déployer une énergie incroyable, mais ce n'est pas trop demander.

M. Richard: Elle a fait - c'était en septembre au moment où j'étais en Europe, je n'ai pas pu y aller - cette soirée de gala qui a été un très grand succès.

Le Président (M. French): Tout ce que j'essaie de vous dire, M. le ministre, c'est que je ne suis pas en désaccord avec votre désir de voir survivre cette compagnie, mais qu'il n'est pas difficile de trouver 50 000 $. Cela prend de l'énergie, mais ce n'est pas difficile. Si vous voulez que je fasse la distinction, si la compagnie n'est pas prête à faire un financement plus excitant que cela auprès de sa clientèle, cela va traîner longtemps. Enfin... D'autres questions?

M. Champagne: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. French): Les engagements financiers du ministère des Affaires culturelles pour le mois de décembre 1984 sont-ils vérifiés?

Engagements de 1985 Janvier

Janvier 1985.

M. le député de Saint-Henri, je vais vous inviter encore une fois à prendre le "lead".

M. Hains: Alors, l'engagement 3.

Le Président (M. French): L'engagement 3.

M. Hains: J'ai lu rapidement ce matin pourquoi il y a eu du retard dans la première pelletée de terre. Est-ce que vous êtes au courant de la difficulté qu'il y a eu, M. le ministre?

M. Richard: Je crois savoir que les négociations ne sont pas terminées entre la Maison de la musique, la ville et l'orchestre symphonique.

Le Président (M. French): Sait-on quel est le hic, M. le ministre?

M. Richard: Le manque de temps.

Le Président (M. French): Le recherchiste du Parti libéral du Québec veut absolument savoir: Le manque de temps pour quoi?

M. Richard: Parce que, pour négocier un pareil contrat, il faut plus de temps que ce qui avait été prévu par les divers intervenants.

Le Président (M. French): La partie critique des négociations, c'est entre la Maison de la musique et l'OSM ou entre la Maison de la musique et l'entrepreneur? La Maison de la musique, c'est surtout l'OSM.

M. Richard: La Maison de la musique, le promoteur, l'OSM et la ville de Montréal.

Le Président (M. French): La position de la province est très claire, puis vous ne participez pas à la négociation.

M. Richard: Oui, par la Maison de la musique, parce qu'elle est composée de trois représentants du gouvernement, un de la ville de Montréal et un de l'Orchestre symphonique de Montréal.

M. Hains: II n'est pas question du gouvernement là-dedans? La subvention promise est toujours disponible.

M. Richard: La subvention est toujours disponible, mais encore faut-il signer un contrat qui est d'une grande complexité, et ce n'était pas possible pour la Maison de la musique de signer le contrat hier, compte tenu de la complexité d'un pareil contrat.

M. Hains: Ces derniers jours, je lisais qu'il y avait vraiment entente parfaite entre la Maison de la musique et SOFATI au point de vue de l'aménagement intérieur, etc. Supposément, c'était parfait.

M. Richard: J'ai reçu des indications qui ne sont pas tout à fait conformes à cela.

M. Hains: Je vous dis ce que j'ai lu. J'ai lu cela dans le Devoir.

M. Richard: Moi aussi, j'ai lu cela, mais le représentant de l'Orchestre symphonique de Montréal au sein de la Maison de la musique m'a indiqué que tel n'était pas encore le cas.

Le Président (M. French): Est-ce que ce genre d'informateur, d'interlocuteur aurait pu vous renseigner davantage sur le point d'achoppement?

M. Richard: Essentiellement, comme point d'achoppement, il reste un bon nombre de clauses non seulement à négocier, mais à rédiger.

Le Président (M. French): La conclusion qu'on en tire, c'est que la première pelletée de terre, cela a été mal planifié.

M. Richard: Bien, conclusion...

Le Président (M. French): Je ne veux pas insulter quiconque, mais on a été indûment optimiste quant à une date raisonnable.

M. Richard: Une conclusion qu'on peut en tirer, c'est qu'il faut plus de temps qu'on n'en avait prévu, oui.

M. Champagne: Espérez-vous, M. le ministre, que tous ces points litigieux devraient se régler d'ici à deux semaines?

M. Richard: Je ne le sais pas. Vous savez, quand il y a autant d'intervenants dans un dossier et que chacun a son mot à dire et que ce mot est lourd de conséquences parfois pour l'intervenant, vous vous imaginez bien que c'est difficile de prévoir exactement combien de temps il faudra pour que tout le monde soit d'accord pour signer un contrat. Cela prend l'accord de plusieurs intervenants. Je sais que je ne signerais pas un contrat dans n'importe quelles conditions. Alors, on verra si les autres intervenants seront d'accord pour se rendre aux conditions que la Maison de la musique va proposer. Vous savez que le contrat que la Maison de la musique va signer, si jamais la Maison de la musique signe un contrat, devra être entériné non seulement par le ministre des Affaires culturelles, mais par le ministre des Finances.

M. Hains: Ainsi, on ne sait pas au juste si c'est vraiment une question de plans et devis, d'acoustique, etc. Tout cela reste assez flou.

M. Richard: Essentiellement, je le répète, il restait trop de choses à régler pour signer le contrat. Cela veut dire au niveau des plans et au niveau des devis.

M. Hains: D'accord. C'est un peu normal parce que cette opération s'est faite tellement rapidement. La décision est tellement venue tard. Pour ce qui est de l'échéancier, comme le disait mon collègue tout à l'heure, vous ne savez vraiment pas quand sera levée la première pelletée de terre? Quand cela est-il supposé être terminé, quand même?

M. Richard: J'espère qu'il n'y aura pas de délais trop prolongés.

M. Hains: Moi aussi.

M. Richard: Encore une fois, au risque de me répéter, je vous dis: Comme il y a beaucoup d'intervenants, ne me demandez pas de prévoir quand la ville de Montréal sera d'accord, quand l'Orchestre symphonique de Montréal sera d'accord et quand la Maison de la musique sera d'accord.

M. Hains: Mais est-ce que la date est fixée? Quand la compagnie va-t-elle remettre les clés, selon l'expression usuelle?

M. Richard: Ce qui avait été prévu - je vous dis cela sous toutes réserves - c'est juillet 1987.

Le Président (M. French): À la condition que cela commence en juillet 1984, par exemple.

M. Hains: Exactement.

M. Richard: Non, juillet 1985.

Le Président (M. French): Excusez-moi.

M. Hains: Alors, cela donne deux ans.

M. Richard: Voilà.

Le Président (M. French): Sauf que si cela ne commence pas, qu'est-ce qui se passe? Il faut accepter que l'horaire ne soit pas respecté.

M. Richard: C'est ce que j'ai lu dans les journaux, comme vous.

M. Champagne: Je crois que je n'ai pas d'autre question à poser.

M. Hains: S'il y a des coûts additionnels, c'est toujours le même montant que le gouvernement va donner parce qu'il y a des arrangements.

M. Richard: Le décret gouvernemental que je viens d'évoquer parle d'un montant de 30 000 000 $.

M. Champagne: Si cela excède, M. le ministre, est-ce que cela revient aux frais de l'entrepreneur?

M. Hains: Supposément.

M. Richard: Suivant le décret gouvernemental, c'est l'entrepreneur, le promoteur qui assume les coûts excédentaires.

Une voix: Et les intérêts?

M. Richard: Pardon!

Une voix: Les intérêts, s'il y en a?

Le Président (M. French): C'est toujours le problème de l'entrepreneur, à moins que le gouvernement n'ait prolongé indûment, ce dont je doute.

M. Hains: Alors, voilà, on regrette le retard. Espérons que ce ne sera pas trop long. L'engagement 4?

M. Richard: Je l'espère pour vous, M. le député de Saint-Henri.

Le Président (M. French): L'engagement 4.

M. Hains: L'Institut culturel Avataq. On est rendu loin, on est rendu dans l'Ungava, avec une subvention de 557 000 $. Est-ce qu'on pourrait, quand même, avoir une idée de ces projets qui vont se faire dans cet endroit éloigné pour le montant de 557 000 $?

M. Richard: Oui. Vous savez, il n'y avait pas, jusqu'à il y a un an à peu près, de conseil de la culture dans les régions nordiques. Maintenant, on a créé un peu l'équivalent, le pendant plutôt d'un conseil de la culture et nous avons négocié une entente globale avec cet institut culturel qui fait office de conseil de la culture. Ils étaient très satisfaits. Je les ai rencontrés et les relations sont bonnes. Il faut dire que tout est à faire. C'est l'ensemble des programmes du ministère qui se trouve à être géré par l'Institut culturel Avataq.

M. Hains: Je vous laisse diriger, M. le Président. Je ne dis plus un mot.

Le Président (M. French): Bon, les engagements financiers du mois de janvier...

M. Richard: Mon Dieu, vous mettez des gants blancs avec le président.

Le Président (M. French):... 1985 sont-ils vérifiés?

M. Hains: J'ai été ramené à l'ordre; alors, je me soumets facilement. C'est l'un de mes défauts. Vérifié quant à moi, oui.

Une voix: Oui.

Février

Le Président (M. French): Bravo, merci. M. le député de Saint-Henri, j'appelle maintenant les engagements financiers du mois de février 1985. Allez-y, M. le député.

M. Hains: Je prends l'engagement 5, M. le Président: "subvention à la ville de Québec à titre d'aide financière représentant la contribution du Québec à la réalisation de divers projets, au montant 782 500 $, pour un coût total de 3 195 000 $. " Pourriez-vous nous donner...

M. Richard: Oui. La politique que le ministère a toujours favorisée, c'est d'avoir des ententes de développement avec les municipalités, notamment avec les principales municipalités. Vous savez qu'on en a une avec Montréal qui a donné des résultats absolument spectaculaires, notamment au niveau des investissements privés dans le Vieux-Montréal.

On en a une également avec la ville de Québec et nous avons achevé les négociations avec la ville de Laval pour en avoir une aussi avec la ville de Laval. C'est l'entente que nous avions avec la ville de Québec, mais celle-là, c'était l'entente intérimaire.

M. Hains: Non, mais est-ce qu'on pourrait avoir quand même quelques détails des gros morceaux qui vont apparaître, enfin des grosses réalisations?

M. Richard: Le maître d'oeuvre, c'est la ville dans ces cas. Les projets sont proposés par la municipalité en accord avec le ministère. Généralement aussi, il y a un financement de l'OPDQ qui s'ajoute a cela.

M. Hains: Comme ce matin, par exemple, on voyait dans les journaux, l'aménagement du carré d'Youville...

M. Richard: De place d'Youville, du carré d'Youville.

M. Hains: À la place d'Youville, il y a une chicane entre les deux, qui est qui, entre le maire de la ville et un conseiller municipal.

M. Richard: Oui.

M. Hains: Le candidat, Mainguy? Non, non, je ne touche pas à cela, mais je parle de...

M. Richard: C'est prévu.

M. Hains: C'est l'un des projets.

M. Richard: C'est l'un des projets prévus dans l'entente triennale qu'on s'apprête à conclure avec la ville de Québec.

M. Hains: Et puis l'entente avec ville de Laval, c'est...

Le Président (M. French): Ah! Je le savais, je le voyais venir.

M. Hains: C'est cela, très prochainement, M. le ministre, l'entente avec ville de Laval.

Le Président (M. French): Vous avez mentionné Laval deux fois et il est allé chercher cela.

M. Richard: Oui, c'est vrai, vous avez raison. Avec ville de Laval, nous avons soumis la demande au Conseil du trésor. Nous attendons la réponse du Conseil du trésor.

Le Président (M. French): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Hains: Pendant qu'on parle de ces projets, est-ce qu'il y a quelque chose en marche pour le Capitol? On en avait parlé l'an dernier. (16 h 15)

M. Richard: Non, M. le député de Saint-Louis.

M. Hains: Saint-Louis?

M. Richard: De Saint-Henri.

M. Hains: II n'y a absolument rien dans les projets futurs et assez prochains?

M. Richard: Ce dont on peut parler... M. Hains: Oui.

M. Richard:... c'est qu'en collaboration avec le Conseil de la culture de Québec, on a commandé une étude sur les besoins en équipement culturel de la région de Québec.

Alors, je ne sais pas ce que l'étude va nous indiquer, mais nous attendons le rapport dans les prochains jours.

M. Hains: Dans les prochains jours?

M. Richard: Oui. Le palais Montcalm, il va en être question, j'imagine bien, dans l'étude. Mais je ne cache pas que c'est un projet qui me tient à coeur parce que je pense qu'on pourrait difficilement revitaliser le carré d'Youville en condamnant le palais Montcalm. Alors, il s'agit de voir comment cet équipement pourrait être complémentaire au Grand Théâtre, a la salle Albert-Rousseau à Sainte-Foy, à l'Implanthéâtre, au Théâtre de la Bordée et aux autres.

M. Hains: Le palais Montcalm, est-ce que c'est dans l'entente triennale dont vous venez de parler?

M. Richard: Cela pourrait l'être, mais je crains que les déboursés qui vont être nécessaires pour la rénovation du palais Montcalm ne soient un peu au-delà des montants en jeu dans le cadre de l'entente.

M. Hains: L'engagement 7. "Subvention spéciale à l'Association des marins de la Vallée du Saint-Laurent...

M. Richard: Ah oui!

M. Hains:... au redressement du fonds de roulement du Musée maritime Bernier". Une petite question: Que s'est-il passé?

M. Richard: C'est un vestige de "Québec 84".

M. Hains: Est-ce qu'on parle de redressement?

M. Richard: C'est un vestige de "Québec 84", M. le député de Saint-Henri.

Le Président (M. French): Ne me regardez pas, M. le ministre.

M. Richard: II faut bien que je regarde quelque part, M. le Président.

Une voix: En parlant de vestige, il ne faut regarder personne.

M. Hains: J'ai remarqué le mot "vestige", moi aussi. Pensez-vous que cela va être suffisant, quand même, pour vraiment le redresser et lui donner toute sa valeur?

M. Richard: Non, M. le Président.

M. Hains: Alors, à quoi bon la dépense?

M. Richard: Parce qu'ils sont en

campagne en souscription et ils ont obtenu des appuis importants de l'entreprise privée pour sauver l'institution. Cela a été notre contribution. Mais elle était très urgente, parce que ce musée, qui est une très belle institution, une institution assez dynamique, risquait de fermer ses portes. On venait, dans le cadre d'une entente avec le gouvernement fédéral, l'ancien gouvernement, de rénover ce musée. Ils ont pris des risques dans le cadre de "Québec 84" et ils ont perdu.

M. Hains: Réellement, de quel montant auraient-ils besoin, pensez-vous, pour revitaliser leur chose?

M. Richard: Oh! Ils ont besoin de quelques centaines de milliers de dollars.

M. Hains: Cela me va.

M. Richard: J'ai entendu le directeur général à la radio, l'autre jour, tout à fait par hasard. Il semblait bien optimiste. Ils ont eu un appui assez significatif de l'entreprise privée. Je pense qu'entre autres Petro-Canada leur a apporté un appui important, une contribution importante.

M. Hains: Maintenant, l'autre vestige, H₂O, est-ce que cela revit? Est-ce que c'est abandonné?

M. Richard: Je ne le sais pas.

M. Hains: Je ne sais pas comment on l'appelle, celui-là. Je sais que H2O, cela existait, je suis allé le visiter moi-même.

Le Président (M. French): M. le député, si vous me le permettiez...

M. Hains: C'était quelque chose de magnifique.

Le Président (M. French):... je veux bien être large, mais je pense qu'on devrait se tenir plus près...

M. Hains: C'est quand même une question qui m'intéresse, car je l'ai visité moi-même et j'ai trouvé cela formidable.

Le Président (M. French): Je comprends que cela vous intéresse, M. le député.

M. Hains: C'est un vestige aussi de "Québec 84".

M. Richard: Vous avez raison, M. le député de Saint-Henri. Je l'ai visité moi-même...

M. Hains: Merci, M. le ministre.

M. Richard:... et moi aussi, j'ai trouvé cela formidable.

Le Président (M. French): Le prochain engagement, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Moi, j'ai fini pour janvier.

Le Président (M. French): Vous avez terminé pour janvier?

M. Hains: Certainement.

Le Président (M. French): On est en février, cependant. Est-ce que vous avez terminé pour février également?

M. Hains: On est... Oui, excusez.

Le Président (M. French): À l'engagement 11, M. le ministre, la GDA apparaît toujours comme un fantôme du passé qu'il faut continuer. Est-ce que c'est la dernière fois?

M. Richard: Non, non. C'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. French): Bravo, M. le ministre!

M. Richard: Le dossier est fermé.

Le Président (M. French): J'ai dit cela à un de vos prédécesseurs il y a trois ans; cela aurait "sauvé" beaucoup d'argent à l'État.

M. Richard: Cela a été des négociations extrêmement difficiles.

Le Président (M. French): Je n'ai pas de sympathie pour vous. Non, j'ai de la sympathie pour vous, mais pas pour le gouvernement qui s'est plongé là-dedans aveuglément.

M. Richard: Je pense qu'il fallait faire l'essai.

M. Hains: Au no 14, M. le Président.

Le Président (M. French): L'engagement 14?

M. Hains: La ville de Beauport, la Maison Girardin...

M. Richard: Le député de Saint-Henri est rendu dans mon comté.

M. Hains: Ha! Ha! Ha!

M. Richard: Oui.

M. Hains: C'est parce que je trouve

que vous êtes gâté. Vous faites bien. Vous avez justifié la chose en disant que vous avez beaucoup, beaucoup de sites historiques, de maisons historiques, et cela, j'y crois.

M. Richard: Je suis celui qui en a le plus et de loin.

M. Hains: Cela vous convenait, d'ailleurs, comme ministre des Affaires culturelles.

M. Richard: Alors, la maison Girardin est un des plus beaux témoins, un témoin unique, d'ailleurs, au Québec, de maison à valeur patrimoniale à cause de son architecture très très spéciale. C'est une entente qui avait été conclue avec la ville de Beauport pour donner une vocation culturelle à la maison Girardin à l'occasion du 300e anniversaire de la ville de Beauport. Alors, cela a été assez extraordinaire, parce qu'on a pu inciter l'administration de la ville de Beauport à restaurer ce monument qui était dans un état de dégradation épouvantable. Maintenant, cela revit et cela revit très bien.

M. Hains: Alors, maintenant, vous passerez à l'engagement 16.

Le Président (M. French): L'engagement 16?

M. Hains: Les bibliothèques municipales. Là, c'est bien municipal.

M. Richard: On va regarder les comtés libéraux. On va regarder cela.

M. Hains: Attention, attention!

Le Président (M. French): Trois sur quatre, à la dernière page.

M. Richard: Pierrefonds, Saint-Basile-le-Grand, Baie-Comeau, La Salle, cela va bien, M. le député de Saint-Louis, j'espère que vous allez mentionner cela.

M. Hains: C'est drôle...

M. Richard: Le député de Saint-Louis. Pourquoi est-ce que je dis toujours Saint-Louis?

M. Hains: La fatigue se fait sentir. M. Richard: C'est la fatigue.

M. Hains: Je vous comprends. Pour moi, cela va.

Le Président (M. French): Cela va. Alors...

M. Hains: L'engagement 17?

Le Président (M. French): Au 17. M. le ministre, M. le député.

M. Hains: Là, par exemple, j'ai vraiment sursauté, une fois de plus...

M. Richard: Où en sommes-nous? M. Hains: No 17...

Le Président (M. French): L'engagement 17.

M. Hains:... M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Richard: Oui.

M. Hains: 495 000 $ à divers organismes. J'en ai compté neuf, quant à moi, qui sont là. J'ai recherché un petit coin de paradis pour notre parti et je n'en ai point trouvé.

M. Richard: M. le Président, M. le député de Saint-Henri...

M. Hains: Mais, cela m'a vraiment frappé...

M. Richard:... commet la même erreur que tout à l'heure.

M. Hains: Là, c'est vraiment des nouveaux. Ce ne sont...

M. Richard: II s'agit...

M. Hains:... pas des centres.

M. Richard: II ne s'agit pas de subventions discrétionnaires. On subventionne des musées là où ils sont. Si vous avez un musée dans votre circonscription électorale, M. le député de Saint-Henri, il est là-dedans, subventionné, où qu'il soit. Alors, vous allez trouver McCord qui doit être dans Saint-Louis, vous allez trouver le Musée des beaux-arts. Je vais vous donner un exemple. Le Musée des beaux-arts reçoit la plus importante - et de très loin - subvention dans le cadre des budgets de fonctionnement des musées, soit 3 000 000 $. Le Musée des beaux-arts est dans la circonscription de notre bien-aimé président, je crois savoir.

M. Hains: Mais ici, ce sont vraiment des organismes, n'est-ce pas?

Le Président (M. French): Non, non, non.

M. Hains: Ce sont des organismes. Alors, si on commence à regarder...

M. Richard: Alors, il est dans le comté du député de Saint-Louis.

Le Président (M. French): Du député de Saint-Louis.

M. Hains: Si on regarde, M. le ministre, le détail de la chose, il y a l'Association historique canadienne des chemins de fer.

M. Richard: Oui, c'est un musée. M. Hains: Je le sais, oui.

M. Richard: II est à Saint-Constant, le musée.

M. Hains: Je suis même allé le visiter. M. Richard: Dans Châteauguay.

M. Hains: Oui, c'est dans notre comté. Ensuite, vous avez Sherbrooke...

M. Richard: C'est un musée. M. Hains:... Joliette.

M. Richard: II est à l'Université de Sherbrooke.

M. Hains: Le Musée de la mer.

M. Richard: II est aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Hains: Comme cela, il n'y a aucun de ces musées qui peut se trouver dans une de nos circonscriptions. Il n'y en a pas d'autres encore que ceux-là?

M. Richard: Mais oui il y en a. Les plus importants.

Le Président (M. French): II faut dire, pour le bénéfice du député de Saint-Henri, qu'on a accordé une subvention très intéressante au Musée McCord.

M. Hains: Je regarde ce qu'il y a sous mes yeux. C'est sous mes yeux que j'ai regardé.

M. Richard: M. le député de Saint-Henri...

M. Hains: Je sais que c'est mensuel.

M. Richard:... il y a quelque chose qui vous échappe.

M. Hains: Et j'aimerais le savoir.

M. Richard: Tous les musées sont subventionnés, tous ceux qui sont reconnus par le ministère depuis des années et des années sont subventionnés où qu'ils se trouvent. Cela n'a pas d'importance. Faites le total des subventions et vous n'arrivez pas à la subvention accordée au Musée des beaux-arts. Le Musée des beaux-arts est subventionné et il est dans la circonscription de Saint-Louis. Dans quelle circonscription est situé le Musée d'art contemporain?

Le Président (M. French): Saint-Louis.

M. Richard: Saint-Louis aussi. C'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure. Une très grande partie des subventions du ministère va dans le comté de Saint-Louis parce que les sièges sociaux sont là. Le Musée de Gaspé, pour vous donner un exemple, est dans le comté de mon collègue, mais il serait subventionné de la même façon s'il était dans le comté de Bonaventure.

Le Président (M. French): Ce qui est drôle, c'est que je pensais que ce musée était à Percé. Non, c'est à Gaspé.

M. Richard: II est à Gaspé même.

Le Président (M. French): II est à

Gaspé même, d'accord.

M. Richard: C'est un très beau musée.

Le Président (M. French): C'est moderne, sur la pointe.

M. Richard: Oui, sur la pointe. Il a été construit il y a plusieurs années.

M. Hains: En tout cas, c'est la seule petite remarque qui m'a fait mal au coeur. Je vous l'ai dit...

M. Richard: Je vais vous donner un autre exemple. Je n'ai à peu près aucune institution culturelle dans ma propre circonscription subventionnée par le ministère. Elles n'ont pas leur siège social dans ma circonscription. Par ailleurs, j'ai une concentration très forte de bâtiments à valeur patrimoniale. Alors, là, ma circonscription reçoit plus que sa part, si vous me permettez l'expression.

M. Hains: Cela permet de franchir ce cap sans trop de grosses vagues, n'est-ce pas?

Le Président (M. French): Les engagements financiers du mois de février 1985 sont-ils vérifiés?

M. Hains: Février est fini pour moi, oui.

Le Président (M. French): Vérifié.

Mars 1985? M. le député de Saint-

Henri.

M. Hains: Qu'y voyez-vous? Mars

M. Richard: Le Club Soda, je ne sais pas dans quel comté c'est, mais je sais, par exemple, que, tout de suite après, il y a les Sulpiciens et il va y en avoir d'autres.

M. Hains: Où êtes-vous?

M. Richard: Au mois de mars 1985.

M. Hains: Au mois de mars. Nous sommes à la première page.

M. Richard: Moi, j'étais à l'engagement 4.

M. Hains: Je n'ai rien de spécial aux engagements 1 et 2.

Le Président (M. French): Engagement 3?

Engagement 4? C'est dans mon comté, M. le ministre.

M. Richard: Puisque c'est dans votre comté, M. le Président, j'aurai de bonnes nouvelles bientôt pour votre comté.

M. Hains: On pourrait peut-être...

Le Président (M. French): Bravo! Parce qu'il y en avait des relativement pas bonnes depuis quelques années.

M. Richard: Tout est réglé et la collaboration qui s'est instaurée est assez extraordinaire entre ceux que je peux appeler mes amis les Sulpiciens, parce que je les connais assez bien, et le ministère des Affaires culturelles.

M. Hains: À ce sujet, M. le ministre, vous rappelez-vous que je vous avais parlé déjà des dossiers, si vous voulez, des registres de baptême, de confirmation et de tout cela de l'église Notre-Dame des Sulpiciens, vos amis, et ils étaient à court d'argent pour faire la réfection des vrais manuscrits, qu'on peut qualifier d'historiques. Je ne sais pas si vous y avez pensé. Est-ce qu'ils ont eu une subvention dans ce sens pour faire ce travail?

M. Richard: Je ne me souviens pas d'avoir eu une demande.

M. Hains: Je vous avais fait la demande verbalement, même par écrit, je crois.

M. Richard: Oui, mais là il y a des montants très importants, des contributions très importantes qui sont versées aux Sulpiciens pour la mise en valeur de ces bâtiments d'une très grande importance pour Montréal. Je sais qu'il n'y a aucun problème et aucun nuage à l'horizon entre les messieurs de Saint-Sulpice et le ministère, bien au contraire. Le provincial, il y a deux semaines, a fait un éloge dithyrambique du ministère des Affaires culturelles.

M. Hains: J'aime beaucoup le mot "dithyrambique". Je ne sais pas. Vous ne vous rappelez pas avoir vu cela? C'étaient des registres...

M. Richard: Je ne me souviens plus de cela.

M. Hains:... et je vous en avais parlé.

M. Richard: Je ne me souviens pas de cela. (16 h 30)

M. Hains: Je trouvais que cela en valait vraiment la peine, parce qu'ils voulaient en faire la reliure complète.

M. Richard: Je compte les voir à très brève échéance. Je compte voir le provincial, M. Emilius Goulet, et le père Lecavalier à très brève échéance, j'aurai l'occasion de leur en glisser un mot.

M. Hains: À la page suivante, je n'ai rien de spécial de 7 à 12 inclusivement.

Le Président (M. French): Engagements 7 à 12, aucun problème. Engagement 13? Ce sont des montants déjà engagés. M. le député.

M. Hains: La SGDA, là? C'est fini.

M. Richard: C'est la fin. C'est terminé.

Le Président (M. French): Engagement 14? M. le ministre, depuis quand est-ce qu'on finance des productions?

M. Richard: Je ne sais pas si vous connaissez cette institution qui est assez unique au Québec, le Théâtre sans fil. Il remporte succès après succès non seulement ici, mais à l'étranger. C'est assez extraordinaire ce qu'il fait. C'est un théâtre de marionnettes géantes et il voulait monter du Tolkien. Il y a des coûts astronomiques pour monter ça. Mais, une fois que c'est monté, cela leur sert de spectacle pour un certain nombre d'années généralement, parce que ces gens font des tournées avec cela. Comme il y avait beaucoup de contributions de l'extérieur pour les aider à monter ce spectacle, on a apporté notre contribution, qui était fort modeste en l'occurrence.

Le Président (M. French): Quelle est la proportion?

M. Richard: Je ne saurais vous le dire de mémoire, M. le Président. Je les ai rencontrés. Ils demandaient beaucoup plus que cela. On leur a dit: II faut que vous alliez vous chercher de l'argent ailleurs, on ne peut pas y aller tout seul. Comme ils venaient de remporter un très grand succès, je n'arrive plus à me souvenir à quel endroit, on les a aidés à monter ce spectacle.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Cela va, M. le Président.

M. Richard: Ah, oui. Je sais leur succès, ils avaient été choisis par le directeur des activités culturelles aux Olympiques de Los Angeles comme seuls représentants ou à peu près du Canada.

Le Président (M. French): Bravo!

M. Richard: C'est le directeur lui-même qui était allé les voir, dans un autre endroit aux États-Unis où ils se produisant, au Texas ou quelque chose comme ça. Il avait été tellement estomaqué qu'il les avait engagés.

Le Président (M. French): Ce que vous dites là: Le Seigneur des anneaux, cela veut dire en réalité "Lord of the Rings".

M. Richard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. French): C'est la traduction, mais ce que je veux dire, c'est que c'est produit en anglais.

M. Richard: Ils produisent...

Le Président (M. French): Ce n'est sûrement pas produit en français au Texas et aux Olympiques.

M. Richard: Non. Ils produisent ce spectacle dans les deux langues. C'est là qu'ils sont absolument merveilleux. Quand ils sont allés à Los Angeles, ils se sont produits en français et en anglais. Il y avait des soirées en français et en anglais. Ils ont fait salle comble partout.

Le Président (M. French): Parfait! Excellent! Donnez-leur plus.

M. Hains: Quand vous recevez une demande comme celle-là, est-ce que la demande est soumise simplement à un jury ou à un comité de sélection?

M. Richard: Non. Dans un cas comme celui-là, c'est dans le fonds discrétionnaire, qui est minime. C'est pour parer aux urgences comme celles-là qu'il existe un fonds; ce ne serait pas possible d'avoir un jury, parce que c'est précisément pour parer à des urgences.

M. Hains: J'ai une question. Le Cirque du soleil, ce n'est pas un budget discrétionnaire. Je pense qu'il a des subventions.

M. Richard: Cette année, il a une subvention régulière. L'an dernier, c'était dans le cadre des fêtes...

M. Hains: Je suis allé à l'ouverture, à Montréal.

M. Richard: Ils sont extraordinaires.

M. Hains: L'engagement 15, quant à moi.

Le Président (M. French): L'engagement 15?

M. Hains: Aux deux pages suivantes, on a la liste des organismes.

M. Richard: Regardez, M. le député de Saint-Henri, où vont les subventions.

M. Hains: J'ai même contemplé...

M. Richard: Regardez où vont les subventions, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: J'ai regardé et non seulement vous avez...

M. Richard: Je souhaite que mes collègues de la majorité ministérielle ne voient pas cette page, M. le député de Saint-Henri.

M. Champagne: À quelle place?

M. Hains: Ils vont vous applaudir parce que c'est plus que...

Le Président (M. French): Vous sous-estimez, M. le ministre, le député de Mille-Îles, qui est un homme à l'esprit ouvert.

M. Hains: Tout de même, j'ai regardé les différentes subventions...

M. Richard: Cela ne vous a pas surpris?

M. Hains: Du tout, cela m'a bien plu. Je regarde les différentes subventions, vous avez 28 %, 43 %, 8, 5 %. Nous sautons trois pages et nous continuons avec 8 % et 7 %, n'est-ce pas? Je calculais et cela fait en tout 94, 5 %. Cela veut dire qu'il en reste peut-être encore à donner pour obtenir vos

100 % de subventions.

Le Président (M. French): II s'agit de la Place des Arts. Le montant du capital qui a été payé, d'après le ministre...

M. Hains: La Place des Arts toujours. Vous avez cela ici: 28 %, 43 % et...

M. Richard: II nous reste 6 % à payer. M. Hains: Ce serait cela.

Mme Leduc: On les paie quand on reçoit les états financiers.

Le Président (M. French): On attend les états financiers.

M. Hains: Je n'ai rien à redire. Ailleurs non plus, je n'avais à redire. Je tiens à vous le dire. De petites précisions que je voulais vous demander, que j'ai obtenues et qui me satisfont complètement malgré que parfois cela m'a un peu ébloui. Je suis rendu, tout bonnement, à l'engagement 18.

Le Président (M. French): L'engagement 18?

M. Hains: Vous avez ici deux conseils de la culture, les autres doivent être ailleurs dans d'autres mois. Juste un mot. À l'engagement 19, vous avez la Nouvelle Compagnie théâtrale à Montréal, une subvention de 100 000 $. C'est nouveau, cela porte exactement son nom? C'est une nouvelle compagnie qui s'est...

M. Richard: Non, c'est un théâtre institutionnel.

M. Hains: Depuis longtemps?

M. Richard: Oui, un des principaux.

M. Hains: II ne fait pas grand bruit, à mes oreilles et dans les journaux, non. Excusez, je fais peut-être preuve d'ignorance en disant cela, mais... Qui est directeur de cette compagnie?

M. Richard: C'est un théâtre de tournée.

Mme Leduc: La NCT se promène dans toute la province.

M. Richard: Le théâtre de Mme Filion, de Nicole Filion, que vous connaissez sans doute.

M. Hains: De nom au moins. Si on continue, ce sont des bibliothèques municipales encore. Tout cela est régulier et c'est là, M. le ministre, que je vous ai dit que, par rapport à ce que j'avais vu au mois de février, je pense, comme je vous le disais cela tout à l'heure, ici on se retrouve mieux. Je n'ai rien de spécial là-dessus. Ce sont des subventions presque statutaires.

M. Richard: C'est statutaire. Toutes les bibliothèques publiques municipales.

M. Hains: Quant à moi, j'arrive à l'engagement 21. Est-ce que je vais trop vite, M. le Président?

Le Président (M. French): Au contraire, vous allez parfaitement bien.

M. Hains: Ce sont toutes des choses qui sont normales, il n'y a rien à redire. Encore des musées qui nous reviennent.

M. Richard: Ce sont les musées qui reviennent. Il y a le Centre Saidye Bronfman.

Le Président (M. French): Dans mon comté.

M. Hains: On est, justement, à la même page, à la même place.

M. Richard: II y a le Musée régional Laure-Conan qui est dans Charlevoix, le Musée des Ursulines de Québec, le Musée régional de Vaudreuil-Soulanges, dans Vaudreuil-Soulanges.

M. Hains: II y en a exactement cinq dans nos comtés.

M. Richard: Au total du budget, M. le député de Saint-Henri, vous avez la grosse part avec les cinq.

M. Hains: Je n'ai pas calculé cela. On arrive à l'engagement 22, le Grand Théâtre de Québec, avec 1 992 000 $. C'est sa subvention de l'année courante?

M. Richard: C'est cela. C'est exact.

Le Président (M. French): Est-ce que les engagements financiers du ministère des Affaires culturelles pour le mois de mars 1985 sont vérifiés?

M. Hains: Oui, vérifié.

Le Président (M. French): Vérifié. La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures, dans la salle Lafontaine, où nous allons entreprendre la vérification des engagements financiers du ministère des Communications. Merci beaucoup.

M. Hains: C'est bien cela.

M. Richard: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 20 h 10)

Communications

Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de la culture reprend ses travaux afin de procéder à l'étude des engagements financiers du ministère des Communications pour les mois de juillet, août et septembre 1984 dont la vérification a été reportée lors de la séance du 6 décembre 1984, ainsi que des engagements pour les mois d'octobre, novembre et décembre 1984, et janvier, février et mars 1985. J'appelle donc les engagements financiers du ministère pour le mois de juillet 1984. J'invite le critique officiel, le député de Louis-Hébert, à prendre la parole.

Engagements de 1984 Juillet

M. Doyon: Merci, M. le Président. Nous sommes en juillet 1984, donc nous avons un peu de retard. Évidemment, nous avions accepté que ce soit reporté à plus tard, compte tenu qu'il y avait finalement peu d'engagements pour les mois de juillet, d'août et de septembre 1984. Cependant, il y a quelques engagements sur lesquels j'aimerais poser des questions au ministre. Je me réfère tout d'abord à celui qui concerne une subvention additionnelle au Marché international du logiciel de Montréal Inc., qui porte à 575 000 $ la subvention totale pour fins d'organisation d'activités préparatoires à la tenue de ce marché international du logiciel: bourse du logiciel, répertoire de logiciels et colloques sur la commercialisation des logiciels: 75 000 $.

Le Président (M. French): C'est l'engagement 20.

M. Doyon: Non, c'est l'engagement 23-5.

Le Président (M. French): Excusez-moi, l'engagement 20 à droite, M. le député.

M. Doyon: L'engagement 20, à droite. J'aimerais savoir du ministre combien de bourses sont impliquées dans cela? On parle de bourse du logiciel. Est-ce qu'il y en a seulement une? Et quel est le montant de cette bourse? Quels sont les critères qui guident le jury dans la remise de cette bourse?

M. Bertrand: Je remercie le député de

Louis-Hébert de poser la question, parce qu'effectivement il s'est posé la même question que je me suis posée à la lecture du CT, tel qu'il avait été préparé à l'époque, pensant qu'il s'agissait d'accorder des bourses à l'occasion du Marché international du logiciel de Montréal. Il s'agissait plutôt de créer sur place, à l'occasion du Marché international du logiciel de Montréal, ce qu'on a appelé pour les fins du déroulement de l'activité une espèce de bourse du logiciel. Pour ceux qui se sont rendus sur place, il y avait au centre même des stands d'exposants un endroit où, à partir de certains terminaux, on pouvait avoir accès à des données, par exemple, pour savoir avec quel exposant on pourrait faire affaires pour avoir accès à tel type de logiciels dans le secteur éducatif, dans le secteur des petites et moyennes entreprises. Le phénomène de la bourse du logiciel, c'est effectivement pour permettre ce genre d'échanges entre les quelque 200 exposants qui se trouvaient présents au Marché international du logiciel de Montréal.

M. Doyon: Est-ce que ce marché international du logiciel qui s'est tenu à Montréal s'est répété? Est-ce celui qui s'est répété dernièrement?

M. Bertrand: Non, le premier marché international du logiciel s'est tenu les 3, 4 et 5 juin dernier. C'était le premier Marché international du logiciel de Montréal.

M. Doyon: L'implication financière du gouvernement au total a été de 575 000 ? Est-ce cela?

M. Bertrand: Non, il y a eu des ajouts depuis. On les retrouvera probablement dans les engagements financiers qu'on verra plus tard. Je crois que c'est un montant additionnel de 200 000 $.

M. Doyon: Ce qui fait un total de 775 000 $ ou au-delà de 3/4 de 1 000 000 $.

M. Bertrand: Exactement. On doit associer à cela une contribution du gouvernement fédéral de 500 000 $.

M. Doyon: Est-ce que la SODICC est partenaire dans cette activité?

M. Bertrand: La SODICC ne participe pas financièrement à l'activité du Marché international du logiciel de Montréal.

M. Doyon: Combien y a-t-il eu de participants, finalement, au Marché international du logiciel de Montréal? Etant donné que c'est censé être international, combien de pays y ont été représentés?

M. Bertrand: II y a eu 14 pays différents, 193 exposants de 14 pays différents, et une participation, quant à ceux qu'on peut appeler à la fois les vendeurs et les acheteurs, de quelque 4000 personnes. Là, on est en train de dresser un bilan. Je sais que, demain, à Montréal, il y aura la réunion du conseil d'administration du Marché international du logiciel de Montréal pour tracer un bilan de ce premier marché international du logiciel. D'après les premiers rapports que nous avons des participants au marché international du logiciel, semble-t-il qu'il y aurait eu plusieurs transactions entre plusieurs exposants des différents pays dont entre autres plusieurs exposants qui venaient du Québec. Si ma mémoire est bonne, venant du Québec, il y avait une quarantaine d'exposants.

M. Doyon: En ce qui concerne les transactions, c'est ce qui est intéressant, combien - et j'imagine qu'il va y avoir un bilan de dressé...

M. Bertrand: Oui.

M. Doyon:... sur cela - de transactions ont-elles été conclues là? J'aimerais que le ministre soit particulièrement exigeant en ce qui concerne cette mise de fonds du Québec, de 3/4 de 1 000 000 $. Si on dépense 3/4 de 1 000 000 $ et qu'il n'y a pas de marchés qui se concluent et de ventes qui s'effectuent... Selon les articles que j'ai lus dans les journaux, les exposants exposaient entre eux. Finalement, il y avait peu d'acheteurs. C'est bien beau, mais cela ne fait pas de grosses transactions, des exposants qui s'expliquent entre eux leur marchandise et leur art dans le sens noble du mot. J'aimerais que le ministre, avant d'engager de nouveau des fonds publics, s'assure que qui dit marché dit vendeur et acheteur. Il n'est pas suffisant qu'on convainque des gens de venir exposer leurs dernières trouvailles, il faut que des gens s'intéressent à les acquérir et à les mettre en pratique ou à s'en servir d'une façon commerciale quelconque. C'est là-dessus que j'ai certaines inquiétudes. Je dis dès maintenant au ministre qu'à la prochaine occasion je demanderai des détails plus complets en ce qui concerne le nombre de transactions qui se sont effectuées, combien il y a eu d'exportations du Québec, combien il y a eu d'achats du Québec, etc. J'espère que le ministre sera en mesure de nous en déposer des copies pour qu'on puisse en faire une analyse sérieuse. Il y va de la bonne utilisation des fonds publics.

On parle aussi, M. le ministre, de colloques - au pluriel - sur la commercialisation des logiciels. Est-ce que ces colloques ont eu lieu?

M. Bertrand: Oui, il y en a un qui a été tenu le 30 janvier dernier, si ma mémoire est bonne, et l'autre était tenu effectivement pendant le marché international du logiciel. Celui du 30 janvier, d'ailleurs, avait connu un très grand succès. Il y avait eu exactement 104 participants à ce colloque et, quand on sait quelle est la cible très particulière qu'on vise, c'est un succès important. Bien sûr, il y avait pendant le marché du logiciel lui-même un colloque avec plusieurs conférenciers invités qui venaient de différents pays.

M. Doyon: En ce qui concerne le répertoire des logiciels, M. le ministre, est-ce que c'est une opération qui se continue dans le temps et y a-t-il une mise à jour qui se fait sporadiquement ou d'une façon ponctuelle? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Bertrand: Le conseil d'administration doit en décider à l'occasion de prochaines rencontres. Je ne sais pas si ce sera à l'ordre du jour de celle de demain. Je pense que celle de demain doit d'abord avoir comme objet principal de faire un premier bilan du premier Marché international du logiciel de Montréal, mais il n'est pas exclu qu'on puisse maintenir un tel répertoire, sauf que ce sont des décisions qui appartiennent au conseil d'administration, mais sur lesquelles nous aurons comme gouvernement à prendre des décisions, tant il est vrai, pour reprendre les propos du député de Louis-Hébert, qu'après avoir effectué une juste évaluation des retombées économiques de ce premier Marché international du logiciel de Montréal il faudra décider si, oui ou non, nous avons l'intention d'en tenir un autre en 1986 et ainsi de suite.

M. Doyon: Le répertoire, M. le ministre, est-ce une publication qui est diffusée, qui est remise aux intéressés sur demande? Quelle est la diffusion de ce répertoire?

M. Bertrand: II a été établi sur support magnétique et accessible aux gens qui voudraient l'utiliser. C'est sur support magnétique que nous avons décidé de constituer ce répertoire.

M. Doyon: À titre d'information, M. le ministre, combien y a-t-il de logiciels qui sont répertoriés dans ce répertoire-là? Ce doit être considérable?

M. Bertrand: Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question, M. le député de Louis-Hébert, mais je prends bonne note de la question. Pour toutes les questions pour lesquelles je n'aurais pas la réponse immédiatement, je m'engage, M. le Président, à vous les transmettre dans les

meilleurs délais.

Le Président (M. French): Je signalerais, pour le bénéfice du député de Louis-Hébert, qu'il peut toujours faire suspendre la vérification d'un engagement. Il peut toujours le garder à l'ordre du jour sous réserve des renseignements que le ministre lui livre, s'il le veut.

M. Doyon: Je peux revenir sur l'engagement que le ministre me donne.

Le Président (M. French): Oui, je pense que...

M. Doyon: En ce qui me concerne, à moins qu'il y ait d'autres questions, j'ai terminé sur cet engagement-là, M. le Président.

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles. Cela n'affecte pas Laval, M. le...

M. Champagne: Cela n'affecte pas le comté de Mille-Îles.

Le Président (M. French): Les engagements financiers du mois de juillet 1984...

M. Doyon: Non, l'engagement 21, M. le Président. C'était sur l'engagement 20 que j'avais terminé.

Le Président (M. French): Excusez-moi: Alors, l'engagement 21.

M. Doyon: Je me permets de continuer sur l'engagement 21. J'ai une très courte question. Dans le montant de 2 390 000 $ qui est indiqué concernant le coût de location et d'entretien des bélinographes, il y a une dépense supplémentaire de 832 650 $. Est-ce que le ministre pourrait nous dire les raisons qui motivent cette dépense supplémentaire d'au-delà de 800 000 $?

M. Bertrand: Il faut le faire, M. le Président, en tenant compte des demandes qui nous sont adressées par différents ministères. L'essentiel du montant, je dirai, pour la moitié, vient du ministère de la Justice, pour un montant de 434 605 $. On parle ici de l'implantation d'un réseau de bélinographes, 89 unités, reliant les bureaux d'enregistrement au registre informatisé du ministère de la Justice à Montréal, tel qu'approuvé par le CT-146817 du 18 octobre 1983, afin de faciliter l'administration de la Loi sur la cession des biens en stock. Alors, pour 50 %, c'était le ministère de la Justice qui était demandeur de cet ajout...

M. Doyon: C'est une dépense qui n'avait pas été prévue par le ministère de la

Justice?

M. Bertrand:... qui est arrivé en cours d'année. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, par exemple, a reçu 125 895 $ pour la modernisation du réseau de la communication écrite du ministère par le remplacement de 25 TWX Datacom par un nombre égal de bélinographes.

M. Doyon: Oui, sauf que je...

M. Bertrand: En fait, dans certains cas, on remplace les télex par des bélinographes, ce qui...

M. Doyon: Oui, sur le plan technique, je suis un profane et j'imagine qu'il y a des avantages aussi. Mais ce qui m'étonne quand même, c'est qu'en bonne administration on ne prévoie pas ces choses et qu'on soit obligé d'arriver avec un supplément qui représente au-delà de 33 % du coût. C'est la question qui m'étonne un peu.

M. Bertrand: En fait, je ne veux pas renvoyer la balle à qui que ce soit, mais le ministère des Communications, comme le sait le député, est un ministère de services et il reçoit à l'occasion, durant l'année, comme cela, des demandes nouvelles qui n'avaient pas été prévues, planifiées suffisamment longtemps à l'avance pour qu'on les incorpore dès le début de l'exercice financier, au moment du dépôt du livre des crédits, dans les crédits du ministère des Communications.

Alors, on est obligé, en cours d'année, à l'occasion, de faire des ajustements tenant compte des demandes qui nous sont transmises par les ministères clients...

M. Doyon: Alors, j'imagine que le ministre a les mêmes réserves que je peux avoir moi-même quand on lui arrive avec des suppléments de dépenses de l'ordre de 33 % que, finalement, il n'a pas pu voir venir, parce qu'il est...

M. Bertrand:... et qui, effectivement, ont un impact sur les prévisions qui avaient été faites par les fonctionnaires du ministère des Communications pour ce type d'équipement.

M. Doyon: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. French): Les engagements financiers du ministère des Communications pour le mois de juillet 1984 sont-ils vérifiés?

M. Doyon: Vérifié.

Le Président (M. French): Vérifié. J'appelle maintenant les engagements financiers du ministère pour le mois d'août

1984.

Août

M. Doyon: En ce qui concerne le mois d'août 1984, M. le Président, je me réfère à la subvention de 200 000 $.

Le Président (M. French): L'engagement no 2?

M. Doyon: Le no 2 du mois d'août, subvention à la Société du Palais des congrès de Montréal représentant la première tranche de la contribution du gouvernement du Québec au projet de développement des systèmes intégrés de vidéotex-Télidon et de bureautique pour cet organisme, 200 000 $. Quel est le total prévu pour la mise en place de ces systèmes intégrés de vidéotex-Télidon?

M. Bertrand: Le montant total est de 3 700 000 $ et le gouvernement du Canada subventionne pour 3 200 000 $, alors que le gouvernement du Québec subventionne pour 500 000 $.

M. Doyon: Le gouvernement du Québec va donc verser une autre tranche de 300 000 $ pour terminer ce programme?

M. Bertrand: Les 200 000 $, c'est la première tranche des 500 000 $.

M. Doyon: C'est cela. Maintenant, ce système, M. le Président et M. le ministre, qui apparaît ici à l'engagement 2, est un système dont on a déjà eu l'occasion de parler. Il n'y avait pas de dépenses qui avaient été faites par le gouvernement à ce moment. Là, le gouvernement du Québec s'engage pour 200 000 $. Est-ce que des évaluations ont été faites sur l'utilité d'un tel système? Est-ce que cela va être rentable? Est-ce que c'est nécessaire? Est-ce qu'il s'agit d'une dépense qu'on fait parce que la subvention fédérale est importante? Enfin, quelles sont les assurances qu'on a concernant la nécessité d'une telle dépense?

M. Bertrand: Comme le projet est en cours, M. le député, il est difficile de procéder à ce moment-ci à une évaluation; j'admets avec vous qu'effectivement l'introduction de toutes ces technologies nouvelles doit être évaluée à un moment de leur histoire. Il nous apparaît que, puisque le projet est en cours de réalisation, c'est un peu tôt pour procéder à l'évaluation. Je veux simplement rappeler que ce projet, qui utilise la technologie Télidon pour des systèmes intégrés de vidéotex, permet entre autres choses à la Société du Palais des congrès la gestion de ces événements: congrès, colloques, etc., et permet aussi d'asseoir un système d'information touristique, par exemple la connaissance des disponibilités dans les établissements hôteliers de la région de Montréal; il permet aussi d'introduire la bureautique pour la gestion même de la Société du Palais des congrès, ce qui est un élément additionnel ajouté en cours de discussion avec les autorités fédérales, mais au moment où l'on se parle, M. le député, nous n'avons pas un rapport d'évaluation de l'introduction de cette technologie à la Société du Palais des congrès.

M. Doyon: Est-ce qu'il y a d'autres systèmes qui utilisent une technologie semblable qui existent ailleurs et qui ont pu être vérifiés sur place? Est-ce que cela existe ailleurs ou si c'est une innovation pour le Palais des congrès?

M. Bertrand: Le député se souviendra peut-être que j'avais fait mention, je ne me souviens pas si c'était à l'occasion de l'étude des engagements financiers ou à l'occasion de l'étude des crédits, de notre volonté d'établir un système à peu près analogue ici même au Centre municipal des congrès à Québec, mais n'utilisant pas la même technologie que celle utilisée à Montréal. À Montréal, on fonctionne davantage avec ordinateurs centraux, tandis qu'ici on fonctionnerait davantage avec microordinateurs.

M. Doyon: Donc, ce qui va être mis en place à Montréal est nouveau.

M. Bertrand: C'est nouveau, c'est-à-dire que c'était une première forme d'application du système Télidon dans les systèmes intégrés de vidéotex et conçue en fonction des besoins particuliers du Palais des congrès à Montréal.

M. Doyon: Quand le gouvernement du Québec décide de donner une subvention de 500 000 $ pour un système semblable, quelles assurances obtient la Société du Palais des congrès de Montréal que les fonds accordés par le ministère des Communications, en l'occurrence, sont utilisés à la suite des demandes de soumissions et de façon à minimiser au maximum les coûts? Là, ce que vous envoyez, c'est 500 000 $ à la Société du Palais des congrès, mais vous perdez tout contrôle sur l'utilisation postérieure de ce montant-là, sauf qu'on vous a indiqué qu'il y avait un besoin de 500 000 $ pour mettre en place un système de vidéotex-Télidon.

M. Bertrand: Mais il y a au moins au départ, pour tout ce que l'on pourrait appeler l'implantation même du système au Palais des congrès, la participation comme telle au comité d'implantation du sous-ministre adjoint à la technique du ministère

des Communications du Québec, de telle sorte que nous pouvons suivre le projet dans son implantation de phase en phase et ainsi nous assurer que les sommes que nous mettons à la disposition du Palais des congrès sont utilisées à bon escient.

M. Doyon: Est-ce que le gouvernement fédéral est représenté?

M. Bertrand: Le gouvernement fédéral est aussi représenté au comité d'implantation.

M. Doyon: De quand date le dernier rapport que vous avez eu sur l'implantation de ce système-là?

M. Bertrand: Je prends avis de la question, M. le Président, et je transmettrai la réponse au député de Louis-Hébert. D'ailleurs, je pourrai lui faire connaître en même temps la façon dont le comité d'implantation s'assure périodiquement de la mise en place du système et de son opéra-tionnalisation.

M. Doyon: Une dernière question, M. le Président. À quel moment le système deviendra-t-il opérationnel?

M. Bertrand: Pour certains de ses aspects, le système fonctionne en ce moment, par exemple pour toutes les informations transmises à l'intérieur même du Palais des congrès. Le système Télidon est à l'heure actuelle utilisé pour les renseignements, par exemple, sur les colloques qui sont tenus et sur les conférences qui sont données. Je crois savoir, à moins que je ne me trompe, que l'information touristique y est aussi déjà en vigueur, mais je le dis sous toutes réserves, parce que ma dernière visite au Palais des congrès à l'occasion du marché international du logiciel m'a permis de voir qu'effectivement les appareils étaient en place et fonctionnaient pour les fins du Palais des congrès, mais, pour l'information touristique, je le dis sous toutes réserves. (20 h 30)

Pour les fins de l'application à la bureautique, pour des fins de gestion du Palais des congrès lui-même, par exemple, contrôle des inventaires, contrôle des achats, contrôle des dépenses, etc., là-dessus, je pense qu'à l'heure actuelle nous sommes en voie d'"opérationnaliser" le système. Je m'engage auprès du député à lui transmettre une ventilation du degré d'implantation du projet dans son ensemble.

M. Doyon: II n'y a pas de supplément de coûts de prévu là-dessus, que vous sachiez?

M. Bertrand: Non. En fait, l'entente a été conclue le 6 octobre 1983, entre le directeur général de la Société du Palais des congrès, M. Roger Privé, le ministre fédéral des Communications, M. Fox, et moi-même. L'entente a été établie à 3 700 000 $ et notre participation, à 500 000 $. Il n'y a pas eu de modification depuis.

Le Président (M. French): L'engagement 3, M. le député?

M. Doyon: Je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. French): Les engagements financiers du ministère des Communications, pour le mois d'août 1984, sont-ils vérifiés?

M. Doyon: Vérifié.

Le Président (M. French): J'appelle donc les engagements financiers du ministère, pour le mois de septembre 1984.

Septembre

M. Doyon: M. le Président, l'engagement 18. "Contrat de services pour participer à la conception et à la rédaction du cahier des charges relativement à l'appel d'offres public pour les services de téléphonistes du gouvernement du Québec. Fournisseur: Lisette Girard, Cap-Rouge; montant de l'engagement: 28 800 $. " Je voudrais savoir, M. le ministre, si c'est le premier contrat semblable qui est accordé à Mme Girard pour la préparation d'un cahier de charges.

M. Bertrand: À ma connaissance, oui, M. le Président.

M. Doyon: Quelles sont les qualifications et l'expérience de Mme Girard qui justifient qu'on ait fait appel à ses services dans un contrat négocié pour un montant de 28 800 $?

M. Bertrand: Mme Girard était une employée de Bell Canada, qui y a travaillé pendant 30 ans. Elle avait exercé des fonctions analogues à Bell Canada. Elle est à sa retraite. Mme Girard a donc développé dans ce secteur une expertise importante. Le ministère, quand est venu le temps de proposer la signature d'un contrat de services pour participer à la conception et à la rédaction du cahier des charges relativement à l'appel d'offres public pour les services de téléphonistes du gouvernement du Québec, a recouru à une personne dont l'expertise dans le secteur était unique en son genre au Québec. Mme Girard a une formation... Je pourrais même transmettre au député une copie du curriculum vitae de Mme Girard;

cela me fera plaisir. On y voit que sa formation dans ce secteur a été importante sur le plan professionnel: directrice de secteur à Bell Canada, de 1972 à 1982; contrôleur aux méthodes pour le service des téléphonistes pour tout le Québec, de 1970 à 1972; chef téléphoniste, de 1956 à 1970, et téléphoniste et surveillante au service interurbain, de 1952 à 1956; donc, de 1952 à 1982, trente années d'expérience professionnelle, dans le secteur particulier des téléphonistes.

M. Doyon: M. le ministre, le montant de 28 800 $ a été établi de quelle façon? Est-ce qu'il y a eu une évaluation du temps requis, etc. ?

M. Bertrand: II s'agissait d'une rémunération horaire de 24, 01 $, et le mandat de Mme Girard était de participer à la conception et à la rédaction du cahier des charges et autres documents associés à l'appel d'offres public - on va revenir tantôt sur l'appel d'offres public qui a été lancé et qui a fait l'objet d'une décision - de participer à l'analyse des soumissions qui seront présentées à cause de l'expertise dont elle disposait, de développer un ensemble d'indicateurs de mesure de la qualité du service fourni et de proposer les moyens de contrôle appropriés pour assurer l'adéquation entre la facturation et les services rendus. Elle était payée sur une base horaire de 24 $ et je dois dire, à ce point de vue qu'il y avait dans le CT général transmis et signé par le ministre des Communications un attendu à savoir que Mme Girard acceptait d'être rémunérée au taux horaire qui était le sien à son départ de Bell Canada, soit 24 $.

M. Doyon: Combien y a-t-il eu d'heures de mises là-dessus? Quelle est la facture actuelle? Est-ce que le coût a été de 28 800 $ ou si cela a été selon le nombre d'heures qu'elle a consacrées à ce travail?

M. Bertrand: C'est cela. C'est le montant total dépensé. La demande au Conseil du trésor était pour autoriser le ministère des Communications à retenir sur une base contractuelle les services professionnels de Mme Girard au taux horaire de 24 $.

M. Doyon: Et cela s'est monté à 28 800 $.

M. Bertrand: Voilà. L'utilisation faite, enfin, les services de Mme Girard ont été retenus pour une valeur totale finale de 28 800 $.

M. Doyon: Et cet appel d'offres est-il fait annuellement par le gouvernement pour les services des téléphonistes?

M. Bertrand: Je pense qu'on verra au moment de l'appel d'offres public qu'il s'agissait...

M. Doyon: Trois ans.

M. Bertrand:... d'un nouveau service qu'on voulait mettre en place. J'expliquerai tantôt, au moment du CT qui fait état de cet appel d'offres public... C'est un nouveau service que nous voulions mettre en place et le contrat a été accordé pour une période de trois ans.

M. Doyon: Personne au ministère n'était en mesure de préparer un tel cahier de charges?

M. Bertrand: Non. C'était la première fois que nous procédions à l'établissement d'un tel cahier de charges, parce que c'était la première fois que nous décidions de recourir à un nouveau type de service de téléphonistes au gouvernement du Québec. J'expliquerai tantôt, au moment du CT qui porte sur l'appel d'offres public, que c'est parce que nous avons réalisé que nous pouvions faire des économies en créant un service spécifique de téléphonistes pour les fins des besoins du gouvernement du Québec plutôt que d'avoir recours aux entreprises privées, aussi curieux que cela puisse paraître.

M. Doyon: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président, sur les engagements pour le mois de septembre 1984.

Le Président (M. French): Les engagements du mois de septembre 1984 du ministère des Communications sont-ils vérifiés?

M. Doyon: Ils sont vérifiés.

Le Président (M. French): Vérifié. J'appelle donc les engagements financiers du ministère des Communications pour le mois d'octobre 1984.

Octobre

M. Doyon: En ce qui concerne octobre 1984, l'engagement 153134. On y voit un contrat pour l'achat de neuf photocopieurs à grand débit de modèle Xerox 9400 et 9400VR; fournisseur, Xerox Canada Inc., pour un montant de 366 525 $. Ces photocopieurs, M. le ministre, remplaçaient-ils d'autres photocopieurs ou sont-ils des ajouts, des additions?

M. Bertrand: II s'agissait de remplacer une technologie du type offset par une technologie du type photocopieur. La façon dont nous avons procédé, c'est-à-dire un

contrat qui était finalement un contrat d'achat de pièces d'équipement qui étaient déjà en location, nous a permis, semble-t-il, de faire des économies appréciables. En d'autres mots, ce montant de 366 525 $ aurait été plus élevé s'il ne s'était pas agi d'un achat effectué à partir d'équipement qui était en location. L'économie, pour être plus exact, M. le député de Louis-Hébert, a été de 295 660 $ en 1985-1986 et pour les années subséquentes, c'est-à-dire que le fait de nous porter acquéreur des neuf photocopieurs plutôt que d'y aller par location desdits photocopieurs nous permet effectivement ces économies, pour 1985-1986 et les années subséquentes.

M. Doyon: Est-ce la raison pour laquelle le fournisseur retenu a été Xerox? Parce que ces appareils étaient déjà en fonctionnement quelque part?

M. Bertrand: En partie; l'autre raison plus importante, M. le Président, c'est que Xerox est le fournisseur unique de ce type d'appareil.

M. Doyon: II n'y a pas de concurrent?

M. Bertrand: II n'y a pas de concurrent pour ce genre d'appareil.

M. Doyon: C'est curieux. Alors, là-dessus je n'ai pas d'autre question. En ce qui concerne l'engagement no 13...

Le Président (M. French): L'engagement 13.

M. Doyon:... il a trait à un contrat de services pour la réalisation de travaux de photocomposition relatifs à la publication d'un répertoire téléphonique du gouvernement du Québec, édition 1984-1985, et à la confection des listes des fonctionnaires destinées aux téléphonistes; il y a un seul soumissionnaire, LOGIDEC Inc., pour un montant de 25 000 $. Est-ce que c'était le premier contrat de LOGIDEC dans ce domaine, M. le ministre?

M. Bertrand: D'abord, je dois vous dire que le fichier des fournisseurs nous a fourni cinq noms d'entreprises, mais que LOGIDEC a été la seule entreprise à transmettre une soumission. Maintenant, était-ce le premier contrat du genre à LOGIDEC? Il y en a eu d'autres, M. le Président. Je pourrais donner le nom des autres fournisseurs que le fichier nous avait transmis, Les Presses lithographiques Inc., Atelier de photocomposition moderne, A. L. Inc., Photocomposition Avant-garde Ltée, Gauvin & Associés, les Professionnels du graphisme et de l'imprimerie Inc., et LOGIDEC Inc., qui a été la seule à transmettre...

M. Doyon: Est-ce que LOGIDEC, M. le ministre, avait déjà eu des contrats semblables, dans le passé?

M. Bertrand: LOGIDEC a eu avec le ministère plusieurs contrats du même genre. Il semble, d'après les appréciations qu'en font les fonctionnaires chez nous, que c'est une des entreprises qui possède la meilleure technologie pour ce qui touche ce service de travaux de photocomposition. Elle fonctionne à partir de rubans magnétiques. Donc, elle est très à l'avant-garde à ce point de vue. C'est peut-être une des raisons, je n'en sais trop rien; lorsque arrivent les appels d'offres, elle est à peu près la seule à pouvoir se positionner de façon convenable pour ce type de service particulier.

M. Doyon: L'an dernier, qui avait eu le contrat? Combien en avait-il coûté pour 1983-1984?

M. Bertrand: On m'indique que c'était LOGIDEC et que c'était environ - mais je préférerais transmettre une réponse plus précise au député en recourant au contrat de l'année précédente - pour une valeur de 20 000 $, mais je transmettrai l'information précise au député.

M. Doyon: D'accord. Alors, cela va pour...

Le Président (M. French): Là-dessus, M. le ministre, est-ce que vous êtes satisfait de l'accessibilité du répertoire téléphonique du gouvernement au grand public? Si, par exemple, on le compare au répertoire téléphonique du gouvernement du Canada, on voit que l'usager ponctuel s'y retrouve plus facilement dans le répertoire téléphonique du Canada que dans celui du Québec. Le répertoire téléphonique du gouvernement du Québec l'invite effectivement a faire une série d'appels plutôt que d'identifier, dans le ministère dont il est question, la fonction qui semble s'apparenter à ses besoins et d'appeler les personnes dans ce domaine.

M. Bertrand: M. le Président, je dois vous indiquer que, pour répondre à votre question, je n'ai pas en ce moment les informations qui me permettraient de vous dire que nous avons procédé a des évaluations ou à des analyses comparatives qui nous permettraient de dire que le répertoire téléphonique du gouvernement du Québec, tel qu'il est conçu et présenté, ou tel qu'il est disponible pour des usagers que vous qualifiez de ponctuels, est le meilleur instrument qui puisse être mis à la disposition d'utilisateurs éventuels. Vous faites référence au répertoire téléphonique du gouvernement fédéral...

Le Président (M. French): Qui est loin

d'être parfait aussi. (20 h 45)

M. Bertrand: Je vous avoue ne pas le connaître, personnellement. Le député parle bien du répertoire téléphonique du gouvernement du Québec comparé au répertoire téléphonique du gouvernement fédéral et non pas de l'insertion à l'intérieur de l'annuaire...

Le Président (M. French): Le premier, M. le ministre.

M. Bertrand:... des pages bleues...

Le Président (M. French): Pas les pages bleues.

M. Bertrand: D'accord. Alors, nous n'avons pas ces données. Je retiens la remarque du député de Westmount et président de la commission et je demande à mon sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale s'il n'y aurait pas possibilité de faire une analyse de la qualité de présentation du répertoire pour une meilleure utilisation par les citoyens et citoyennes du Québec ou par les utilisateurs ponctuels du répertoire.

Le Président (M. French): Mais je parle de l'accessibilité et de la facilité, pour l'usager qui n'est pas familier avec les rouages du gouvernement, à réussir ou à ne pas réussir à s'y retrouver à l'intérieur du bottin téléphonique. Je ne dis pas que la formule fédérale est parfaite non plus, mais en tant que député - et il y a rarement d'être plus profanes dans les rouages gouvernementaux que le député, au début en tout cas - je le trouve difficile à utiliser. Je le trouve difficile et je pense qu'il y a moyen de faire mieux. C'est un commentaire que je fais en passant.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: On est toujours à octobre? Le Président (M. French): Oui.

M. Doyon: Rien de spécial, M. le Président, sauf pour déplorer que le soumissionaire Gentec, qui est dans le comté de Louis-Hébert, n'ai pas pu faire mieux que 118 000 $ comme deuxième soumissionnaire à l'engagement 15.

Le Président (M. French): Alors, les engagements financiers du ministère des

Communications pour le mois d'octobre 1984 sont-ils vérifiés?

M. Doyon: Vérifié.

Le Président (M. French): J'appelle les engagements financiers du mois de novembre 1984.

Novembre

M. Doyon: En ce qui concerne l'engagement 19, contrat de services pour la coproduction et la diffusion d'une série de 37 émissions hebdomadaires d'information gouvernementale d'une heure intitulée "Midimanche". Fournisseur: Télé-Capitale Limitée, 60 000 $. Est-ce que c'est un coût total, M. le ministre, qui comprend... On parle de coproduction. Est-ce que cela comprend tous les coûts, ces 60 000 $, et de production et de diffusion?

M. Bertrand: C'est notre participation, M. le député, à cette coproduction. Le diffuseur, Télé-Capitale, dans les circonstances, participe pour un montant de 384 000 $.

M. Doyon: C'est une émission qui couvre 37 semaines, si je comprends bien. C'est cela?

M. Bertrand: C'est une série d'émissions de 37 dimanches consécutifs.

M. Doyon: Qui ont commencé quand, qui se terminent quand ou qui se sont terminées quand?

M. Bertrand: C'est terminé au moment où on se parle.

M. Picard (Jean-Claude): Cela a commencé en septembre...

Le Président (M. French): M. le sous-ministre adjoint.

M. Doyon: Est-ce que le ministre peut me dire si on a considéré que la production soit faite par Radio-Québec et même la diffusion?

M. Bertrand: Nous sommes en négociation, M. le Président, mais je peux déjà indiquer que nous avons reçu une réponse négative de Radio-Québec quant à la retransmission de cette émission, ce qui ne veut pas dire que nous avons terminé pour autant notre négociation avec un éventuel coproducteur qui pourrait être Télé-Capitale ou enfin une autre entreprise.

M. Doyon: Quelles sont les raisons qu'allègue Radio-Québec pour ne pas s'occuper de cette émission? Est-ce que le standing n'est pas assez haut? Pas suffisamment éducatif?

M. Bertrand: Alors, Radio-Québec nous

indique qu'elle considère que nous nous y sommes pris trop tard pour entreprendre avec elle des négociations qui lui auraient permis de se placer en situation de coproduction avec le ministère des Communications et que, par ailleurs, pour la diffusion comme telle de l'émission, elle était intéressée à aborder la question, mais, pour la coproduction comme telle, à partir des échéanciers qu'elle a et des délais requis pour produire lesdites émissions, Radio-Québec considérait que l'offre qui lui était faite arrivait trop tard.

M. Doyon: Quant aux coûts, est-ce qu'il y avait eu des évaluations de faites par Radio-Québec en ce qui concerne ce qu'il lui en aurait coûté pour faire une émission semblable ou si tout simplement son manque d'intérêt a coupé court à ces analyses?

M. Bertrand: M. le Président, il n'a même pas été question, au moment des négociations avec Radio-Québec, de faire une évaluation des coûts, pour Radio-Québec, de sa participation à la coproduction puisque, au départ, Radio-Québec indiquait qu'il n'était pas question d'être coproducteur et donc d'aller plus loin dans les discussions. Maintenant, nous sommes en discussion, en ce moment, avec Pathonic pour tenter d'évaluer la possibilité de poursuivre cette série d'émissions pour la prochaine année 1985-1986, mais nous n'en sommes pas encore à l'étape de pouvoir indiquer quels seraient les coûts impliqués puisqu'il s'agit d'une négociation et que nous allons chercher, dans nos négociations avec Pathonic, à en obtenir une participation qui soit intéressante et une participation du gouvernement du Québec qui se rapproche le plus possible de ce que nous pourrions qualifier d'une participation raisonnable à ladite coproduction.

M. Doyon: M. le Président, vous me permettrez de m'étonner, en ce qui concerne l'entreprise privée, qu'elle puisse, à l'heure où on se parle, considérer la possibilité de participer en tant que coproducteur. Il me semble, d'après ce que m'en dit le ministre, que Radio-Québec a déjà été pressentie plus tôt. Que Radio-Québec dise, comme réponse, que le ministère s'y prend trop tard, cela me paraît être un mauvais point au dossier de Radio-Québec puisqu'elle devrait pouvoir s'ajuster rapidement. Si l'entreprise privée est capable de considérer même maintenant -et les négociations ne sont pas terminées -la possibilité d'agir en tant que coproducteur, Radio-Québec devrait, sur une même base, trouver autre chose comme raison que le fait que l'heure est trop tardive. Enfin, je ne comprends pas trop les raisons de Radio-Québec. Il me semble que Radio-Québec serait le coproducteur tout indiqué pour faire des propositions qui pourraient être analysées à leur mérite et le manque d'intérêt de Radio-Québec me surprend pour une émission spécifiquement d'information gouvernementale.

M. Bertrand: Comme Radio-Québec aurait pu se montrer plus intéressée que cela n'a été le cas, dans le passé, à la coproduction de Passe-Partout.

M. Doyon: Aussi. Est-ce que vous lui parlez de temps à autre, M. le ministre?

M. Bertrand: Oui, M. le Président, je parle à Radio-Québec. Enfin, je parle fréquemment au président-directeur général de Radio-Québec et, s'agissant d'un organisme autonome, comme nous entrons dans des questions qui relèvent très directement de la gestion de Radio-Québec, le seul type de représentation que je puisse faire c'est d'indiquer, non seulement comme pouvoir exécutif, mais comme pouvoir législatif - nous prenons les décisions sur les crédits accordés annuellement à Radio-Québec - que nous considérons qu'il y a un intérêt pour Radio-Québec à faire en sorte que cette société puisse s'associer à des coproductions qui impliquent la participation du gouvernement du Québec dans certains cas, que ce soit par la voie, par exemple, du ministère de l'Éducation. Enfin, c'était le cas dans le passé, parce que vous savez probablement maintenant que les services qui existaient au ministère de l'Éducation pour la production de ces émissions vont être transférés à Radio-Québec, mais, pour un cas comme celui-ci, il y aurait intérêt à ce qu'on puisse négocier des conditions qui permettent à Radio-Québec de pouvoir être, effectivement, le coproducteur de telles séries.

M. Doyon: Je veux tout simplement vous encourager, M. le ministre, à continuer à être convaincant comme vous pouvez l'être parfois, et parfois pas, non plus, à insister auprès de Radio-Québec pour qu'elle soit capable de se retourner rapidement et de s'ajuster. Il faudrait que Radio-Québec comprenne. Je le dis en toute sérénité, Radio-Québec ne jouit pas d'une exclusivité ou d'un monopole préservés à tout jamais. Que Radio-Québec veuille ou pas, elle va devoir se considérer jusqu'à un certain point en concurrence avec d'autres diffuseurs et d'autres coproducteurs. En tant que tel, il va falloir que des choses se passent un peu différemment de la façon qu'on a pu prévoir que cela se passerait six mois ou dix mois à l'avance. Il y a un effort à faire pour Radio-Québec. J'imagine que le ministre est en mesure de faire état de cette nécessité pour Radio-Québec de se placer elle-même, comme société qui vit à même les fonds

publics, dans une situation où elle est appelée à faire l'objet du moins de reproches possible. Je le souhaite vivement.

M. Bertrand:... tout en lui laissant, bien sûr, cette absolue et nécessaire autonomie dans la définition de sa grille de programmation, dans la définition de l'allocation de ses ressources budgétaires, matérielles, humaines et en vous disant qu'à l'occasion nous réussissons à provoquer d'heureux mariages. Je veux indiquer tout de suite - même s'il n'y a pas de journaliste sur place, il me fait plaisir de l'annoncer - que, par exemple, le 4 juillet prochain, Radio-Québec va s'associer au Festival d'été de Québec pour retransmettre en direct, si ma mémoire est bonne, et ensuite en différé au début de la saison, le spectacle d'ouverture du Festival d'été, qui consiste en une présentation d'Amadeus par l'Orchestre symphonique de Québec.

Le ministère des Communications a été présent lors des discussions avec Radio-Québec et le Festival d'été de Québec pour ladite retransmission, et je dois dire que nous sommes parvenus à une entente où, partant des montants qui étaient exigés par Radio-Québec et parvenant à ceux qui finalement seront retenus, nous avons obtenu une collaboration importante de Radio-Québec. Nous sommes partis en discussion à 116 000 $ environ, et nous avons terminé à 56 000 $.

M. Doyon: Je n'ai pas d'autre question sur les autres engagements.

Le Président (M. French): M. le ministre, je suis convaincu que ce sont les meilleurs instincts du député de Louis-Hébert qui l'empêchent de poser la question qui me semble découler de façon assez évidente de son contre-interrogatoire. Quand est-ce que nous allons avoir les commissions parlementaires que le député de Louis-Hébert a déjà revendiquées sur l'avenir de Radio-Québec et sur toute la problématique de la télévision francophone?

M. Bertrand: J'avais indiqué à l'Assemblée nationale que j'étais ouvert à toute discussion avec le président, les membres de la commission de la culture et les représentants des groupes parlementaires de la commission de la culture. Nous n'avons pas eu l'occasion formelle d'entreprendre une telle discussion. Je veux indiquer simplement aux membres de la commission aujourd'hui qu'au moment où nous avons rendu public le document sur l'avenir de la télévision francophone nous étions déjà très avancés dans la période intensive de la session, et j'en ai discuté avec les gens de mon ministère, qui m'ont fait valoir leur intérêt pour la tenue d'une commission parlementaire avant le 21 juin. J'ai fait valoir, quant à moi, connaissant un peu comment cela fonctionne à l'Assemblée nationale jusqu'au 21 juin, qu'il y aurait probablement, premièrement, un certain désintérêt face au dossier, étant donnés les très nombreux dossiers que doivent aborder les députés pendant cette période de la session, et que, deuxièmement, si nous voulions ouvrir la commission parlementaire à des groupes nombreux et suffisamment importants, nous aurions peut-être intérêt à créer les conditions les plus propices à ces échanges. (21 heures)

Dans les circonstances, quant à moi, comme ministre des Communications, j'apprécierais beaucoup plus que cela se fasse dans un contexte dégagé, comme, par exemple, la deuxième quinzaine du mois d'août, que la période du mois de juin ou celle du mois de juillet. Je transmets directement la proposition à la table, à la présidence, à la vice-présidence et aux représentants des groupes parlementaires, puisqu'il m'apparaît toujours opportun que nous tenions cette commission parlementaire avec un mandat suffisamment large pour couvrir l'avenir de la télévision francophone et aussi, bien sûr, le dossier de Radio-Québec.

Je veux simplement dire au président de la commission que, relativement à Radio-Québec, pour le renouvellement de son permis devant le CRTC, un seul groupe s'est présenté pour faire certaines remarques relativement à la demande de renouvellement de Radio-Québec et que, par ailleurs, devant la Régie des services publics du Québec, il y a une quarantaine de mémoires qui ont été transmis à cette régie et qu'il y a une vingtaine de groupes qui se sont présentés à la régie, qui a siégé pendant deux semaines à Québec et à Montréal. Or, il n'y a pas eu le début d'un entrefilet de toutes ces audiences dans un seul média d'information, à ma connaissance. Pourtant, je dois dire que les représentations faites par une quarantaine d'organismes étaient de grande qualité et que, d'après les échos que j'en ai eus, le climat dans lequel se sont déroulées les audiences, le sérieux avec lequel Radio-Québec s'est acquittée de ses responsabilités devant la régie et la connaissance très approfondie qu'avaient les régisseurs du dossier de Radio-Québec et des différentes représentations faites par les organismes ont rendu ces deux semaines extrêmement fécondes. Nous attendons maintenant l'ordonnance de la Régie des services publics, mais vous constaterez que - et je le constate moi-même à regret - pour un groupe qui s'est présenté devant le CRTC sur le dossier de Radio-Québec, il y en a une quarantaine qui se sont présentés à la Régie des services publics. Plusieurs chroniqueurs, commentateurs et analystes parlaient depuis

des mois de ces audiences à venir, mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de couverture journalistique desdites audiences.

Le Président (M. French): Deux ou trois choses, M. le ministre. Sur la question peut-être primordiale du "timing", je suis obligé de vous dire que, quand le député de Louis-Hébert, il n'y a pas si longtemps de cela, a proposé le début des auditions, la majorité n'a pas voté en faveur, ce qui a été son droit le plus strict, sauf qu'il ne faudrait pas s'attendre, maintenant, que la commission - en tout cas l'Opposition officielle - prenne l'initiative, ayant essuyé un refus de la majorité. Effectivement, nous sommes prêts; cela commence et cela se termine là. Je pense que je parle pour mon collègue et peut-être que mon collègue, le vice-président, voudra s'exprimer aussi, mais, pour ce qui est de mon collègue de Louis-Hébert et de moi-même, nous sommes prêts et nous n'accepterons pas de nous faire dire que c'est à nous de prendre l'initiative d'une série d'audiences publiques que le ministre a lui-même annoncées. Nous avons fait notre proposition et elle a été refusée. Nous sommes prêts à en faire une autre, mais je n'en vois pas tellement l'utilité. C'est le moment pour le ministre de réaliser ce qu'il a dit, soit de tenir les commissions parlementaires, la commission est prête.

Pour ce qui est du CRTC, de la Régie des services publics et plus particulièrement du désintérêt des... il y a deux questions. D'abord, pourquoi plus d'organismes à la Régie des services publics qu'au CRTC et, deuxièmement, pourquoi le manque de couverture? Le manque de couverture, je ne me l'explique pas et je le regrette. C'est sûr que, lorsque la bisbille est prise dans une boîte comme Radio-Québec, la couverture ne manque pas. Alors, pourquoi, lorsqu'on suit les formes et que le processus réglementaire se déroule comme il le devrait, ce processus n'est-il pas rapporté? Je ne peux pas l'expliquer et je trouve cela dommage, tout comme le ministre.

Pour ce qui est de l'écart entre les différents groupes, pour notre part, je pense que nous avons toujours cru qu'une évaluation essentiellement locale par les Québécois à l'intérieur de la juridiction du Parlement du Québec était tout à fait appropriée pour Radio-Québec. Que ce soit la régie, que ce soit le ministère, l'Assemblée nationale du Québec, de toute façon, nous trouvons que c'est ici que ce genre de débat devrait se faire et nous sommes prêts à y participer de bonne foi.

M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je veux simplement signaler au ministre, en passant, puisque l'occasion m'en est fournie, M. le Président, qu'à plusieurs reprises - et le député de

Westmount en a fait état précédemment aussi - nous avons souhaité que Radio-Québec puisse s'acquitter de ses obligations vis-à-vis de la Régie des services publics. Nous avons eu l'imbroglio que vous connaissez d'appels, de désistements, etc. Nous avons eu l'occasion de déplorer cela. Nous avons regretté et nous avons signalé - et je l'ai fait à plusieurs reprises - le fait que le déroulement des avis, des requêtes, des interventions, de la présentation des mémoires et tout cela nous mènerait quelque part à l'été 1985, avec une décision encore en suspens.

L'inquiétude que nous avions à ce moment était de nous demander, en voyant la façon dont réagit Radio-Québec - et cela semble lui prendre un certain temps comment elle pourrait ajuster sa programmation en fonction d'une décision de la Régie des services publics en temps utile pour commencer à l'automne. Dans les circonstances, enfin... J'espère qu'on n'a pas assisté, à la Régie des services publics, à un simulacre de présentation de programmation et que la Régie des services publics, non seulement rendra une décision, mais que cette décision sera respectée et que Radio-Québec, d'ores et déjà, devra avoir pris les dispositions pour faire face à toutes les hypothèses d'une décision possible de la Régie des services publics.

Ce que je disais à l'époque, M. le Président, c'était que les audiences de la Régie des services publics, avec tout ce que cela présupposait de temps requis pour qu'elles puissent être menées à terme et à bon terme, nous menaient à l'été 1985, et nous y sommes déjà. On attend la décision de la Régie des services publics. Je suis convaincu que la Régie des services publics ne pouvait probablement pas aller plus vite que cela. Mais, cela soulève la possibilité d'une programmation de Radio-Québec, à l'automne qui vient, qui sera sa quatrième ou sa cinquième - on en a perdu le compte -qui n'aura pas fait l'objet d'un aval de la Régie des services publics. C'est déplorable et cela a été soulevé à plusieurs reprises dans les médias; cela l'a été, en tout cas, puisqu'on en parlait et que vous en parliez tout à l'heure. C'est là une inquiétude qui persiste.

M. Bertrand: La Régie des services publics, M. le Président, n'a pas la responsabilité de prendre une décision sur la grille de programmation annuelle de Radio-Québec. La Régie des services publics, en vertu de l'article 4, doit prendre une décision sur le caractère éducatif de la programmation de Radio-Québec et, en vertu de l'article 5, c'est lorsqu'il y a modification substantielle à cette programmation éducative qu'il doit y avoir retour devant la Régie des services publics pour faire

approuver les modifications à la programmation éducative de ladite société.

Dans ce contexte, il est bien évident que Radio-Québec a procédé et continue de procéder à l'élaboration de sa grille de programmation pour l'automne. Par ailleurs, il est évident que, dans la preuve que Radio-Québec devait présenter à la Régie des services publics, non seulement y avait-il une présentation sur la programmation triennale de Radio-Québec, mais il y avait aussi, bien sûr, la présentation de la grille de programmation. C'est à partir de l'ensemble de ces documents que la Régie des services publics va se prononcer. Je reconnais avec le député de Louis-Hébert que, selon la décision que rendra la Régie des services publics, il pourrait arriver que Radio-Québec, dans certains cas, ait à s'ajuster en tenant compte de la décision prise par la Régie des services publics du Québec.

M. Doyon: On va continuer de suivre le dossier, M. le ministre, et on attend, comme le disait le président, des propositions concrètes pour que cette commission puisse siéger et avoir ce qu'on a souhaité avoir depuis longtemps, c'est-à-dire un débat ouvert et public où on pourra poser des questions et où il pourra y avoir des échanges en ce qui concerne Radio-Québec, avec tout le monde qui s'y intéresse, et ils sont nombreux, comme vous le savez.

Le Président (M. French): M. le vice-président de la commission.

M. Champagne: Je ne sais pas si le fait que le ministre soit quand même d'accord à revenir devant la commission et que mes collègues l'aient invité...

Le Président (M. French): Excusez-moi, M. le député. Je vous rappelle que le ministre a proposé en Chambre que la commission étudie cette question. Ce n'est pas une question d'invitation. Nous avons fait, nous, les députés de l'Opposition, notre invitation et vous l'avez rejetée, ce qui était votre droit, encore une fois. Mais, après coup, le ministre est venu en Chambre pour annoncer la tenue d'une commission parlementaire sur la télévision francophone, y compris Radio-Québec. C'est là où on en est.

M. Champagne: Oui, mais, lorsqu'on avait pris la décision, c'est qu'il y avait des étapes à franchir; je pense qu'elles ont été franchies. Si Radio-Québec, ou la régie, ou le ministre sont prêts à venir devant la commission, soit.

M. Bertrand: Pas la régie.

M. Champagne: Pas la régie, à ce moment-là; mais cette dernière aura certainement émis des recommandations ou des observations.

M. Bertrand: La régie aura probablement rendu son ordonnance, à ce moment-là.

M. Champagne: À ce moment-là. D'accord. Nous sommes disposés à vous recevoir, mais, maintenant, faut-il que j'en parle aussi à mes collègues de l'Assemblée nationale. On pourrait peut-être voir à la planification de cette commission, peut-être au mois d'août, je ne le sais pas.

Le Président {M. French): Alors, les autres engagements du mois de novembre 1984?

M. Doyon: Je n'ai rien d'autre pour novembre 1984, M. le Président.

Le Président (M. French): Sur l'engagement 21, M. le ministre...

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. French):... je vois bien que le plus bas soumissionnaire est Télésystème National, à 126 000 $. Mais le montant de l'engagement devient 149 000 $, ce qui est plus que la soumission de Communication S. R. Inc., à 143 000 $. Je suis convaincu qu'il y a une excellente explication, mais j'aimerais la connaître.

M. Bertrand: Attendez, je vais vous dire cela, M. le Président. Écoutez, le député a bien saisi là un élément qui apparaît, à première vue, un peu curieux. Effectivement, le plus bas soumissionnaire est à 126 000 $ et l'engagement est à 149 000 $. Je viens de prendre connaissance ici des soumissions de chacune des quatre entreprises, pour constater que ce sont bien les montants des soumissions. Mais je lis la convention qui est intervenue entre le ministre des Communications et Télésystème National. Il y est dit, à l'article 3: Garantie d'exécution. À la signature des présentes, la corporation s'engage à fournir au ministre une garantie d'exécution au montant de 100 000 $. Au point 4, il est dit: Le ministre s'engage à verser à la corporation la somme maximale de 150 000 $ pour l'exécution de la présente convention, tous frais inclus.

Le Président (M. French): Alors, vous avez renégocié après la décision.

M. Bertrand: Alors, il y a sans doute eu, entre l'appel d'offres, la transmission des soumissions et la négociation finale de la convention entre le ministre des Communications et Télésystème National, un rajustement effectué sur la base d'une nouvelle

évaluation du ministère des Communications. Je suis prêt à vérifier, quant à moi, comment il se fait qu'à l'article 4 de ladite convention on indique que la somme maximale qui sera versée par le ministre des Communications sera de 150 000 $ pour l'exécution de la présente convention, tous frais inclus, et pourquoi il y a cette différence avec la soumission présentée par Télésystème.

Le Président (M. French): Alors, on va suspendre l'engagement 21...

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. French):... sous réserve d'une explication du ministre à la prochaine fois qu'on se rencontrera pour les engagements financiers.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. French): Oui. Alors, les engagements financiers du ministère des Communications, pour le mois de novembre 1984, à l'exception de l'engagement 21, sont-ils vérifiés?

M. Doyon: Ils sont vérifiés.

Le Président (M. French): Ils sont vérifiés. J'appelle donc les engagements financiers du mois de décembre 1984. (21 h 15)

Décembre

M. Doyon: Concernant l'engagement 5: contrat pour l'achat de classeurs et de tables ergonomiques pour rnicro-ordinateur et écran cathodique; Roy & Breton, Saint-Vallier, 63 863, 10 $. Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi on a procédé par contrat négocié pour acheter des classeurs et des tables?

M. Bertrand: Puisqu'il s'agit d'un ameublement qui n'est pas normalisé et qu'il s'agissait d'un projet pilote en bureautique, le Service des achats du gouvernement du Québec a décidé de procéder de cette façon et a recommandé l'octroi de la commande à Roy & Breton Inc. Je vous ferai remarquer d'ailleurs que c'est la même entreprise qui a été retenue pour le projet pilote en bureautique relativement au réseau de Communication-Québec. C'est une entreprise de la région de Québec...

M. Doyon: Saint-Vallier, oui.

M. Bertrand: Saint-Vallier de Bellechas-se, oui.

M. Doyon: Combien y a-t-il de classeurs là-dedans, M. le ministre? M. Bertrand: Où? Une voix: Ici, à l'annexe.

M. Bertrand: 61 tables ajustables, 38 tables fixes, 38 coins à angle de 90, 57 tables imprimantes, 38 classeurs mobiles, 42 appuis-pieds et 42 tablettes.

M. Doyon: Bon. C'est destiné à quel ministère?

M. Bertrand: C'était pour Communication-Québec.

M. Doyon: Les bureaux régionaux?

M. Bertrand: Central et régionaux, M. le Président. L'ensemble du réseau.

Le Président (M. French):... calendriers.

M. Doyon: C'est pour remplacer les calendriers, oui! D'accord. Si on passe maintenant à l'engagement 6, M. le Président...

Le Président (M. French): L'engagement 6.

M. Doyon:... contrat de services pour l'élaboration d'un plan directeur triennal des sytèmes informatiques au ministère de la Justice. Fournisseur: Nolan, Norton & Cie, Lexington, USA, 419 000 $. Comment se fait-il, M. le ministre, qu'on ait à recourir à une entreprise américaine pour élaborer un plan directeur triennal des systèmes informatiques au ministère de la Justice?

M. Bertrand: Parce que, dans ce cas, nous avons réussi à nous entendre avec l'entreprise pour qu'il y ait transfert technologique. Et, effectivement, on retrouve, dans le contrat intervenu avec l'entreprise, les éléments qui font partie de ce transfert. C'est en anglais, M. le Président: "This phase of the project consists of various training documentation and tools to be provided to Québec Government personnel in order to facilitate the methodology transfer process. It specifically consists of the following... "

Et là, il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit éléments qui incorporent des éléments de transfert technologique comme, par exemple, le premier, je peux lire: "Providing the documentation and guide and translation into French of the NNC presentation forms, questionnaires and workshop material necessary to carry out the planning process. These have been listed in Appendix A, Transfer Technology List. " Alors, nous avons, dans l'appendice en

question, la liste de l'ensemble des éléments faisant partie du transfert technologique. Donc, il y a un intérêt tout de même pour le gouvernement du Québec, comme pour tout gouvernement, d'avoir des négociations avec des entreprises étrangères dans la mesure où ces négociations peuvent permettre ici, au Québec, des transferts technologiques qui, ensuite, deviennent partie intégrante, bien sûr, de nos instruments de travail pour la poursuite de ces dossiers.

M. Doyon: Cela constitue, autrement dit, M. le ministre, le prix à payer pour pouvoir disposer des technologies qui pourraient servir dans d'autres cas semblables et dans l'avenir.

M. Bertrand: De la même façon que c'est le prix, probablement, qu'aura à payer une entreprise comme Becterm, sur la rive sud de Québec, pour s'associer à un géant de l'informatique au Japon qui est la firme NJK et qui permettra à cette petite entreprise de la rive sud d'établir des contacts et de conclure des ententes avec un important fabricant japonais.

M. Doyon: Est-ce que c'est la première fois que Nolan, Norton & Cie a un contrat semblable?

M. Bertrand: Oui, M. le Président.

M. Doyon: Et il n'y a rien de ce montant de 419 000 $ qui a été dépensé au Québec? C'est un montant qu'on a versé à la compagnie, et le travail s'est fait à Lexington, aux États-Unis.

M. Bertrand: Ils sont venus réaliser ce travail au Québec.

M. Doyon: Ils sont venus travailler ici, au Québec.

M. Bertrand: Exact, avec du personnel parlant français.

M. Doyon: Combien de temps a duré ce travail?

M. Bertrand: Le travail a commencé vers l'automne dernier et n'est pas encore terminé au moment où on se parle. C'est toujours en cours, c'est en voie de réalisation.

M. Doyon: Maintenant, si on se réfère à l'engagement 8, M. le Président, on y voit un contrat de services pour effectuer la photocomposition de la version française et de la version anglaise du "Livre blanc sur la réforme de la fiscalité au Québec", dont le fournisseur a été Compelec Inc., au montant de 80 480 $. Il s'agit là encore d'un contrat négocié.

Le Président (M. French): L'engagement 8?

M. Doyon: L'engagement 8. Est-ce que M. le ministre pourrait nous indiquer les raisons pour lesquelles on a procédé par voie de contrat négocié et non par appel d'offres, et me donner des détails concernant la firme Compelec? Est-ce que c'est une firme qui a déjà eu des contrats semblables? Est-ce que c'est une firme qui a une expertise unique dans le domaine? Qu'est-ce qu'il en est?

M. Bertrand: Alors, nous sommes allés en dérogation, effectivement, à la directive 5-78, relativement à cette imputation budgétaire de 69 485, 84 $ pour porter à 80 480, 28 $ le montant versé à la firme Compelec pour ledit service. Il s'agissait, M. le Président, d'une clause dérogatoire utilisée parce que Compelec avait procédé aux travaux de photocomposition des versions française et anglaise de la première édition du "Livre blanc sur la réforme de la fiscalité au Québec". Des modifications ayant été apportées à des éditions subséquentes du "Livre blanc sur la réforme de la fiscalité au Québec", le gouvernement du Québec, par la voie du Conseil du trésor, acceptait de procéder de cette façon, puisque la firme était déjà impliquée dans la photocomposition de la première édition.

M. Doyon: Est-ce à dire...

M. Bertrand: II y en a eu trois, si ma connaissance est bonne, au total.

M. Doyon: Si je comprends bien ce que le ministre nous dit en mots voilés, ce montant, c'est ce qu'a coûté la volonté du nouveau ministre des Finances, à ce moment-là, de mettre sa marque sur "Livre blanc sur la réforme de la fiscalité au Québec". Est-ce que cela a un rapport avec le départ de M. Parizeau, qui a laissé en plan la réforme de la fiscalité?

M. Bertrand: On m'informe, M. le député de Louis-Hébert, que, contrairement à ce que vous dites, ces modifications ont été apportées à l'époque où l'ancien ministre des Finances était en exercice et non pas à partir du moment où le nouveau ministre des Finances a occupé ses fonctions.

M. Doyon: J'en suis surpris.

Le Président (M. French): Engagement 9?

M. Doyon: L'engagement 9.

Le Président (M. French): Allez-y, M.

le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Voici. Contrat pour travaux de construction d'une ligne électrique pour alimenter le site de Saint-Philémon qui est en voie d'implantation; entrepreneur, Hydro-Québec; montant, 44 705 $. Première question: Qu'est-ce que ce site de Saint-Philémon? Qu'est-ce qu'il y a à cet endroit? Pourquoi le ministère des Communications paie Hydro-Québec pour y amener une ligne électrique? Est-ce que cela ne revient pas quand même à Hydro-Québec de construire ou d'implanter des lignes électriques?

M. Bertrand: Comme il s'agit de la construction de pylônes, M. le Président, le gouvernement du Québec est tout à fait autorisé à discuter de ces questions avec une société d'État. Il est dispensé de faire appel au fichier central des fournisseurs. Le paragraphe d de l'article 4 de la section III de la directive 7-78 modifié par le CT-142804 dispense le ministère des Communications de faire appel au fichier central des fournisseurs.

M. Champagne: D'accord, M. le ministre...

M. Bertrand: Nous sommes aussi dispensés de procéder par voie de soumission.

M. Champagne: Pourquoi le ministère des Communications doit payer Hydro-Québec pour une ligne électrique?

M. Bertrand: Parce qu'il s'agit tout de même d'un ouvrage réalisé par Hydro-Québec qui ne le serait pas s'il n'y avait pas un besoin manifesté, par exemple, par le ministère des Communications. Hydro-Québec n'aurait pas construit ce pylône et n'avait pas dans ses budgets des provisions pour la construction dudit pylône, puisque le besoin avait été manifesté par le client qui, dans les circonstances, était le ministère des Communications.

M. Champagne: Vous n'avez pas répondu à ma question. Sur le site de Saint-Philémon, qu'est-ce qu'il y a?

M. Bertrand: Le site de Saint-Philémon est un endroit très particulier où, pour l'implantation de notre réseau de radio-télécommunication, de "radiomobile", nous avons besoin d'un pylône. C'est arrivé, dans ce cas précis, que c'était à Saint-Philémon; pour être plus précis, dans le rang Saint-Isidore, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. French): Je signalerai tout simplement au ministre que, si le document était un peu mieux rédigé, un peu plus informatif, cela aurait réglé bien des problèmes. Ce n'est pas évident pour les parlementaires que le site de Saint-Philémon qui est en voie d'implantation, c'est cela. Comment veux-tu qu'on sache cela? Un peu plus de renseignements, cela aurait réglé le problème.

M. Bertrand: Je pense que c'est une demande... Je me situe en tant que parlementaire, me rappelant très bien que j'ai été pendant de nombreuses années, au début de notre mandat en 1976, président de la commission des engagements financiers. J'ai toujours un peu regretté moi-même que l'explication qui était donnée à chaque engagement financier ne fournissait pas au député toute l'information qui lui permettait d'aller très loin dans l'appréciation de la dépense effectuée.

Le Président (M. French): Vous voyez, maintenant vous êtes ministre et avez le pouvoir de demander plus. D'autres questions pour ce qui est des engagements financiers du mois de décembre 1984? Les engagements financiers pour le ministère des Communications pour le mois de décembre 1984 sont-ils vérifiés?

M. Doyon: C'est cela.

Le Président (M. French): J'appelle les engagements financiers du ministère pour le mois de janvier 1985.

Engagements de 1985 Janvier

M. Doyon: L'engagement 7, M. le Président.

Le Président (M. French): Engagement 7.

M. Doyon: Contrat de services pour la production d'un cahier spécial intitulé "En voyage", publié dans les quotidiens du Québec, dans le cadre de la campagne concernant l'achat de produits québécois. Fournisseur: Les éditions Giguère, 105 000 $. M. le ministre, combien d'exemplaires de ce cahier spécial ont été imprimés, tout d'abord? Ces exemplaires ont été distribués dans quels journaux?

M. Bertrand: Tous les quotidiens du Québec.

M. Doyon: À combien d'exemplaires? Le tirage?

M. Bertrand: II s'agirait de faire une addition du tirage de l'ensemble de ces quotidiens.

M. Doyon: Vous devez avoir fait cela.

M. Bertrand: On me dit, M. le Président - je préfère y aller de certaines vérifications - que ce serait autour de 600 000 exemplaires.

M. Doyon: C'était un cahier qui avait combien de pages?

M. Bertrand: Un cahier de seize pages, M. le Président.

M. Doyon: En couleur, évidemment.

M. Bertrand: En couleur. (21 h 30)

M. Doyon: Pouvez-vous m'expliquer, M. le ministre, pourquoi vous avez procédé par contrat négocié et qu'il n'y a pas eu des appels d'offres sur cela?

M. Bertrand: C'est le seul fournisseur qui publie ce type de document à l'intérieur des médias d'information. Vous aurez probablement remarqué d'ailleurs que ce n'est pas le seul moment de l'année où on retrouve cette revue "En voyage". Il y a d'autres moments durant l'année où on la retrouve. Si ma mémoire est bonne, je crois que le gouvernement fédéral a aussi un type de publication de cette nature pour les fins de sa promotion touristique. C'est la maison avec laquelle depuis trois ans nous négocions ces contrats.

M. Doyon: Je comprends, M. le ministre, ce que vous me dites, c'est cela qu'on fait et c'est pour cela qu'on le fait, mais cela ne me convainc pas. Je me demande s'il y a une raison pour laquelle on ne peut pas demander à d'autres imprimeurs de soumettre des prix. S'ils ne sont pas dans les prix, vous les laisserez de côté, vous ne les prendrez pas, mais est-ce qu'il y a des raisons qui font qu'on ne demande pas de prix à plus d'un imprimeur et qu'on ne négocie pas avec plus d'un imprimeur, un fournisseur pour une...

M. Bertrand: M. le Président, d'abord, il ne s'agit pas d'un imprimeur, il s'agit d'un éditeur, et c'est le seul éditeur qui fasse ce genre de propositions à différents clients potentiels, dont le gouvernement du Québec.

M. Doyon: II n'y a personne d'autre qui est intéressé?

M. Bertrand: II n'y a personne d'autre qui a fait des propositions au gouvernement du Québec pour la publication de cette brochure à l'intérieur des médias d'information.

M. Doyon:... 105 000 $, je réalise que c'est le coût de la production exclusivement.

M. Bertrand: Et le placement dans les médias.

M. Doyon: Le placement dans les médias. Est-ce que cela comprend l'impression?

M. Bertrand: Cela comprend l'ensemble. M. Doyon: L'ensemble.

M. Bertrand: Production, impression et placement...

M. Doyon: D'accord.

M. Bertrand:... et distribution.

M. Doyon: L'engagement qu'on a ici entre les mains indique qu'il s'agit d'un contrat de services pour la production d'un cahier spécial.

M. Bertrand: Voici ce que le mot "production" dans le cas présent veut dire -et on s'excuse encore une fois, peut-être qu'en élargissant un peu les commentaires qui sont donnés au moment des engagements financiers on pourrait l'indiquer - j'ai la convention qui est intervenue: "Le contractant s'engage envers le ministre à concevoir une édition de la revue "En voyage" entièrement consacrée aux activités d'hiver au Québec, à soumettre au ministre pour approbation les textes et illustrations inhérents à la réalisation du mandat, à réaliser et diffuser ladite publication après avoir soumis au ministre pour approbation le plan de diffusion et avoir convenu avec lui du nombre d'exemplaires à distribuer. "

M. Doyon: Cela comprend donc l'impression.

M. Bertrand: Oui. "Remettre au ministre 12 000 exemplaires supplémentaires et, après publication - je crois que c'est important - effectuer une étude d'impact dont le contenu sera, au préalable, approuvé par le ministre. "

M. Doyon: Est-ce que cette étude d'impact a été faite?

M. Bertrand: Oui. Cette étude d'impact a été faite par la maison IDM (information, décision en marketing) pour Les éditions Giguère Inc. Elle a été menée en février 1985 et effectivement elle tente de faire une évaluation de la brochure. Par exemple, on indique qu'une étude quantitative a été faite par 148 entrevues personnelles menées de porte en porte. On résume les principaux résultats. Par exemple: 50 % des répondants

qualifiés se sont souvenus sans aide d'avoir vu une brochure sur des activités hivernales dans le journal du week-end, 56 % ont reconnu sur présentation la brochure "Les plaisirs du Québec" et 79 % des répondants ont identifié soit le gouvernement du Québec ou Tourisme-Québec comme annonceur. La grande majorité des répondants ont correctement identifié la nature du contenu de la brochure. On parle du nom de la revue, de la qualité du papier, des chances de voyages d'agrément en 1985 parmi cet échantillonnage qui semble assez bon, l'évaluation des possiblités atteignant 8, 1 sur une échelle de 10, etc. Il y a toute une série de commentaires qui sont faits dans cette étude d'impact.

M. Doyon: Une autre question, M. le Président. Les éditions Giguère Inc., c'est une maison qui a pignon sur rue à quel endroit?

M. Bertrand: Au 674, Place publique, Sainte-Dorothée, Laval, Québec.

Le Président (M. French): Cela, ça change bien des choses!

Une voix: Cela va entraîner des questions additionnelles.

M. Bertrand: Est-ce que c'est dans votre comté, M. le député?

M. Champagne: Non, non, ce n'est pas dans mon comté.

M. Doyon: Pouvez-vous m'expliquer comment il se fait qu'on indique ici qu'il s'agit d'un cahier spécial qui est publié dans les quotidiens dans le cadre de la campagne concernant l'achat de produits québécois? Il y a eu un certain nombre de campagnes de publicité sur lesquelles j'ai eu l'occasion de faire de nombreuses critiques, et le ministre sait ce que je pense de certaines d'entre elles. Il y en avait une sur l'achat de produits québécois, il y en avait une sur l'essor économique...

M. Bertrand: Jeunesse!

M. Doyon:... il y en avait une autre sur le tourisme en tant que tel. Comment se fait-il qu'on retrouve celle-là...

M. Bertrand: Non, non, le tourisme est à l'intérieur de l'achat de produits québécois.

M. Doyon: Ah oui! cela marche ensemble, ça.

M. Bertrand: Oui.

M. Doyon: Je pensais qu'il y avait une campagne spécifique sur le tourisme.

M. Bertrand: II y a une campagne spécifique sur le tourisme, mais...

M. Doyon: À l'intérieur du...

M. Bertrand:... pour les fins des imputations budgétaires, c'est introduit à l'intérieur de l'enveloppe prévue pour la campagne concernant l'achat de produits québécois.

M. Doyon: D'accord.

M. Bertrand: Car il s'agit, comprenons-nous bien, M. le député, dans le cas présent d'une campagne de tourisme interne.

M. Doyon: Alors ça va pour l'engagement 7. Si on passait à l'engagement 8, avec votre permission, M. le Président, cela concerne des soumissions sur invitation, un contrat pour l'achat d'imprimantes et le développement d'un prototype devant servir aux renseignements sur l'information gouvernementale et aux télécommunications pour les besoins de Communication-Québec. Le ministre a déjà fait avec le ministre de l'Agriculture des conférences de presse, des interviews à la radio. Tout cela a été ressassé au besoin et je pense que le ministre en a tiré le maximum de retombées politiques. Il a pressé le citron au maximum. Je ne lui demanderai pas de recommencer, d'autant plus que j'ai lu tout ce qu'il a dit, parce qu'il s'est répété aussi là-dessus.

M. Bertrand: C'était fort intéressant! M. Doyon: Oui, c'était bien intéressant.

M. Bertrand: 80% des contrats dans notre région.

M. Doyon: On sait tout cela. M. Bertrand: Dans notre région.

M. Champagne: Non, je ne me souviens pas de cela.

Le Président (M. French): N'acceptez pas cela.

M. Bertrand: Je penserais qu'il y a une entreprise de Sainte-Foy...

M. Doyon: Ce qu'on voit ici, c'est Becterm Inc. qui a reçu le contrat, à la grande satisfaction du ministre - et le ministre de l'Agriculture a abondé dans le même sens - pour un montant de 559 000 $. Elle a été choisie par un comité de sélection et on indique que le montant du contrat est inférieur au prix de la soumission en raison

des rabais obtenus à la suite de négociations et d'une nouvelle analyse des besoins. Là, on s'aperçoit que les 560 000 $, le montant du contrat finalement, se comparent avec 1 699 000 $, ce qui était la soumission originale de Becterm Inc. Je demande au ministre si, devant ces beaux rabais qui ont été obtenus - j'imagine que cela pouvait changer le portrait - les autres soumissionnaires ont eu la chance de faire des propositions concernant les rabais qu'ils étaient prêts à faire après coup au si, tout simplement, ils ont été laissés pour compte et qu'on a négocié uniquement avec Becterm Inc. en se disant: Vous êtes le plus bas soumissionnaire sur la soumission originale et on négocie simplement avec vous.

M. Bertrand: Premièrement, le montant de 559 000 $, je pense qu'on se comprend bien, c'est une imputation budgétaire pour l'année 1984-1985, parce qu'effectivement le contrat accordé à Becterm Inc. est beaucoup plus élevé. II totalise environ 2 000 000 $ et il est applicable sur une période de trois ans. Deuxièmement, une fois le plus bas soumissionnaire retenu, à partir de ce moment-là, le gouvernement - enfin, c'est le ministère des Communications dans le cas présent - peut engager des discussions avec la firme retenue pour tenter dans toute la mesure du possible d'évaluer des hypothèses de rabais et faire en sorte que, finalement, les montants dépensés par le ministère soient moins élevés que ceux qui avaient été initialement prévus. C'est ce qui est arrivé dans le cas présent. Becterm est une entreprise - si ma connaissance est bonne -pour qui il s'agissait du premier contrat du genre obtenu au Québec et qui, connaissant l'importance de l'obtention de ce contrat pour le développement de ses marchés, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur, était disposée à négocier avec le ministère des Communications et nous l'avons fait en obtenant, effectivement, des rabais intéressants sur la base d'une nouvelle analyse des besoins, effectuée une fois le plus bas soumissionnaire retenu.

M. Doyon: Cependant, M. le ministre, je vous souligne une procédure qui est risquée et qui ne donne peut-être pas justice à tout le monde. Si le ministère est en mesure de diminuer ses demandes, à la suite d'une nouvelle analyse des besoins, le ministère devrait, à ce moment, retourner en appel d'offres et obtenir de la part de tout le monde de nouvelles offres, parce que, si les besoins ne sont plus les mêmes, si les exigences ne sont plus pareilles, les soumissions premières qui ont été remises entre les mains du ministère par les soumissionnaires ne tiennent plus et, finalement, le contrat qui est signé n'est plus conforme aux plans et devis originaux qui avaient été acceptés par le ministère et qui avaient fait l'objet d'études de coût qui ont fondé les propositions des soumissionnaires. Je me demande si c'est une façon régulière de procéder.

M. Bertrand: C'est une façon régulière de procéder et cette façon régulière de procéder devient d'autant plus valide et opportune, à mon avis, qu'elle touche un secteur d'activité de haute technologie où nous procédons par projets pilotes et où nous sommes - comment dirai-je - à la découverte des meilleures façons de procéder.

Il n'est que normal qu'une fois le plus bas soumissionnaire retenu nous puissions, avec ce plus bas soumissionnaire, travailler à compléter le dossier en cours de réalisation, en voie d'implantation. Effectivement, une fois l'entreprise Becterm retenue, le ministère des Communications a dû, au cours des semaines et des mois qui ont suivi, procéder - c'est toujours la même chose: demandes, réponses - à la précision la plus poussée possible de ses besoins et, en même temps, à la précision la plus poussée possible des réponses que l'entreprise pouvait donner à Communication-Québec dans ce cas très précis de projet pilote.

J'imaginerais assez mal que nous puissions procéder autrement et que, chaque fois que nous avançons dans nos discussions avec une entreprise, nous ayons à retourner en soumissions publiques; je pense que ce serait un processus fastidieux et qui ne nous permettrait pas d'atteindre nos objectifs. Mais, dans le cas présent - j'irai même plus loin - je dirai au député de Louis-Hébert qu'initialement la firme Becterm n'était même pas dans le portrait. Initialement, la firme Becterm, à cause de certains problèmes que l'entreprise affrontait, n'était pas placée dans une situation qui lui permettait de concurrencer à égalité des entreprises comme Comterm et Philips.

C'est à la suite de discussions qu'il y a eues entre l'ensemble de ces intervenants et le ministère des Communications que Becterm a été davantage capable de mieux préparer sa soumission. C'est ainsi que, finalement, nous avons pu réaliser que nous avions dans notre région une entreprise susceptible, tout en se mettant en relation, par ailleurs, avec Philips... Vous savez que, dans le contrat en question, Philips a une partie du contrat, ce qui a rendu possible que Becterm obtienne 65 % du contrat de 3 000 000 $.

M. Doyon: D'accord.

M. Bertrand: Je pourrais transmettre, M. le Président, si cela intéresse les membres de la commission, la nouvelle faisant état du protocole d'entente intervenu entre Becterm Inc. Canada et NJK, telle que

parue dans le journal Nikkei Sangyo Shimbun du lundi 13 mai 1985, avec comme titre "NJK s'associe à Becterm Inc. Canada, réseau reliant différents types d'ordinateurs et différents types de OS, mis en marché en août 1986", et j'ai le texte en japonais et en français.

M. Doyon: Qui a payé pour la traduction de cela?

M. Bertrand: Nous. On voulait comprendre quelque chose.

M. Doyon: Vous vouliez savoir si on parlait de vous! (21 h 45)

M. Bertrand: Est-ce qu'on parlait de moi, effectivement? Je dois vous dire, M. le Président, que nous les avons très bien reçus.

Le Président (M. French): On regrette de ne pas avoir été là, dans ce cas.

M. Bertrand: Je m'excuse auprès du président, mais le président de l'entreprise NJK m'a signalé que, évidemment, il souhaitait que j'entreprenne une visite au Japon.

Le Président (M. French): Quand?

M. Bertrand: Je vois, tout à coup, l'intérêt de la présidence.

Le Président (M. French): Le ministre ne sait pas que je m'en vais moi-même à l'invitation des Japonais, j'y vais au début de septembre.

M. Bertrand: Je vous donnerai les coordonnées du président.

Le Président (M. French) Est-il à Osaka, par hasard?

M. Bertrand: M. le président Toshio Tanimura Shibuya Segashi-Guchi building 22-3, 2 - Chome Shibuya Shibuya-KU, Tokyo 150, Japon. Téléphone: 03-499-2871.

Le Président (M. French): La seule question qu'il me reste à poser, c'est: Est-ce qu'il a aimé le Serge Bruyère?

M. Bertrand: Je ne crois pas qu'il ait eu de repas au Serge Bruyère, il a eu un repas à la Maison Gosselin, à Place Royale, invitation du gouvernement du Québec. Le ministre de l'Agriculture était présent, le ministre des Communications était présent, et les fonctionnaires du ministère des Communications...

Le Président (M. French):... étaient très présents. Oui, je comprends.

M. Bertrand: Non, pas à celui-là. La Maison Gosselin étant davantage à la disposition des ministériels, les fonctionnaires sont allés dans un autre très bon restaurant de la Grande-Allée, le restaurant Louis-Hébert.

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est un nom qui se défend pour un restaurant.

Le Président (M. French): Et pour un comté!

M. Doyon: Pour un comté aussi. À l'engagement 9, je vois 35 000 $ destinés à permettre au Centre québécois de banques d'information scientifique et technique Informatech, Montréal, d'abandonner sa charte et de fermer ses livres. Est-ce que le gouvernement avait des obligations quelconques? Est-ce que ce centre québécois, c'est le même centre dont je me souviens vaguement, qui a été fondé vers 1967 ou 1968 et qui remplaçait QUEFRATEQ et tout ça, alors que j'étais fonctionnaire, à ce moment-là, au ministère de l'Éducation, c'est ça?

M. Bertrand: Oui.

M. Doyon: Cela, c'est mort de sa belle mort, tout simplement?

M. Bertrand: C'est à la suite d'une entente intervenue avec une entreprise privée au moment où nous avons décidé que, dorénavant, toute la diffusion des banques de données serait effectuée par un centre serveur, propriété de l'entreprise privée, en l'occurrence Industrielle-Services Techniques, IST, qui s'est constituée sous une nouvelle raison sociale qui s'appelle Informatech IST Inc.

M. Doyon: Quelles étaient les obligations? Est-ce que le gouvernement avait des obligations financières à l'égard d'Informa-tech ou s'il s'agit simplement d'un geste généreux?

M. Bertrand: Dans le cas de la nouvelle Informatech?

M. Doyon: De la disparition du centre québécois.

M. Bertrand: II s'agissait de dettes que nous avions envers certains créanciers; pour abandonner la charte que nous avions, ça coûtait 35 000 $.

M. Doyon: C'étaient des dettes qui avaient été faites par le centre lui-même ou

par le ministère des Communications? Par le centre?

M. Bertrand: Par le centre.

M. Doyon: Le centre était-il complètement subventionné par le gouvernement du Québec? Non, il y avait le gouvernement français qui participait à cela.

M. Bertrand: À une certaine époque, le gouvernement français était participant, au départ, et, à un certain moment, cette entente s'est terminée. C'est cette entente que nous voudrions recréer, mais cette fois-ci par Informatech IST plutôt que cet ancien centre québécois.

M. Doyon: C'est ce qui fait que toutes les dettes faites par le centre québécois... Ce centre québécois n'avait pas d'autres sources de revenus que les subventions gouvernementales.

M. Bertrand: Ou, s'il y en avait d'autres, elles n'étaient probablement pas très importantes; je pourrais vérifier quelles étaient les autres sources de financement, s'il y en avait d'autres, mais... Il y avait certaines ventes de services, mais j'aimerais quand même vérifier quelle était l'importance de la vente des services à des clients qui n'étaient pas des utilisateurs gouvernementaux ou des utilisateurs publics.

M. Doyon: Je voudrais savoir, M. le ministre, si le gouvernement, le ministère des Communications, avait une obligation stricte à couvrir les dettes du centre québécois? Est-ce que c'était une obligation morale?

M. Bertrand: C'est le ministère des Communications qui était, à toutes fins utiles, le responsable principal du financement du centre québécois et qui, au nom du gouvernement, assumait la responsabilité morale quant à l'avenir de ce centre et, donc, quant aux décisions finales à prendre au moment de l'abandon de sa charte.

M. Doyon: Si c'était comme dans mon temps, le gouvernement du Québec était représenté à ce centre-là. Vous êtes-vous assurés que les engagements qui ont donné lieu à 35 000 $ de dettes étaient bien fondés et justifiés? Cela a été vérifié par des comptables, etc. ?

M. Bertrand: Oui, et le sous-ministre adjoint à la technique du ministère des Communications était d'ailleurs le représentant du ministère des Communications au centre lui-même.

M. Doyon: II n'y a pas eu de cadeau de fait à personne là-dedans. Les dettes ont été payées purement et simplement...

M. Bertrand: Je dis oui, il n'y a pas eu de cadeau.

M. Doyon: D'accord. À l'engagement 10, M. le Président, on est encore dans les suppléments pour porter à 1 600 000 $ le coût de la campagne de publicité sur les programmes d'emplois liés à la jeunesse: 230 000 $. Est-ce le coût de la publicité gouvernementale Déclic, reDéclic, les cahiers, les enveloppes, les sacs, les catalogues, les fascicules en quatre ou cinq couleurs, etc., est-ce cela?

M. Bertrand: II y a eu là-dedans production d'un deuxième message de télévision, production de la brochure Déclic pour expédition à chaque bénéficiaire de l'aide sociale de moins de 30 ans, mise à la disposition des comptoirs gouvernementaux d'une version anglaise de cette brochure et aussi participation à l'Année internationale de la jeunesse par le Secrétariat à la jeunesse et le secrétariat du CMPC. Il y a un montant de 82 000 $ pour l'Année internationale de la jeunesse.

En fait, il y avait trois éléments majeurs: la brochure Déclic, le message télé et l'Année internationale de la jeunesse.

M. Doyon: Est-ce que cette campagne-là est terminée actuellement?

M. Bertrand: Non, cette campagne est prolongée sur l'exercice financier 1985-1986 pour un montant d'environ 1 600 000 $.

M. Doyon: Est-ce que la campagne pour l'année 1984-1985 a dépassé le montant de 1 600 000 $ indiqué ici?

M. Bertrand: Alors, elle a coûté au total, une fois les livres "fermés", entre guillemets, 1 700 000 $, les 100 000 $ additionnels nous ayant été remis par le budget des communications du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Doyon: C'est donc dire que l'ensemble de cette campagne, si on considère l'année 1984-1985, aura coûté 1 700 000 $ de fonds publics pour finalement... J'ai vu la publicité et j'ai regardé les catalogues; il y avait des sacs en plastique dans lesquels on pouvait mettre tous les fascicules, parce qu'il y en avait beaucoup. On avait même prévu le sac pour transporter tout cet ensemble de documents; M. le ministre, entre vous et moi, c'était beaucoup trop de publicité.

Les jeunes que j'ai rencontrés dans mon comté ont trouvé, et je le dis d'une façon

non agressive, que c'était trop et que cela dépassait les bornes, finalement, d'investir tant d'argent pour les convaincre. Il y avait de tout dans ces fascicules, même un questionnaire. J'essaie de voir, dans mon idée, tout ce qu'il y avait là-dedans. On faisait un jeu d'analyse personnelle, et tout ça. Il y avait bien des choses là-dedans. Les jeunes n'étaient pas emballés. Ce qu'ils veulent, c'est travailler. Ce qu'ils veulent, c'est avoir des débouchés. Ce qu'ils veulent, c'est pouvoir se débrouiller et s'organiser dans la vie. Ce n'est pas de se faire enterrer sous des avalanches de documents, de propagande et de publicité gouvernementale qui, finalement, ont pour but de leur donner l'impression... Et on regardait les jeunes, ils étaient tous souriants, il sortaient tous de chez le dentiste, ils étaient tous habillés de neuf. Ils étaient "chromés", ils étaient souriants, ils étaient bien frottés, ils venaient d'être lavés et "shinés" et ils étaient bien présentables. Les jeunes me faisaient la remarque: II faut aller sur certaines rues à Québec, à Montréal ou à d'autres endroits pour voir que les jeunes ne sont pas aussi souriants que cela. M. le ministre, ils ne sont pas autant de bonne humeur que cela. Ils ne sont pas nécessairement tous de frais vêtus. C'est un peu insultant pour eux de leur envoyer des images de jeunes qui ne sont pas le reflet de ce qu'ils sont, parce que leur situation est plus sérieuse que cela. Vous le savez fort bien d'ailleurs.

Et 1 700 000 $ de publicité, là-dessus, l'argent aurait pu être placé à meilleur escient. C'est un choix politique que vous avez fait. Je sais dans quel but vous l'avez fait. Vous l'avez fait dans le but de convaincre les jeunes que le gouvernement faisait quelque chose pour eux, alors que, finalement, le jugement que la jeunesse porte sur les actions gouvernementales est extrêmement sévère. Moi, je ne peux pas laisser passer un engagement semblable de 1 700 000 $, compte tenu des chiffres que nous donne le ministre, sans en profiter pour dire que c'est une mauvaise utilisation des fonds publics. Ce n'est pas cela, de la publicité gouvernementale. Ce n'est pas cela, de l'information gouvernementale. L'information gouvernementale, c'est de donner des renseignements précis qui permettent d'utiliser des programmes précis et non de tenter de donner l'occasion au gouvernement de se refaire une image. Vous ne referez pas le discours là-dessus. Il commence à être tard. M. le ministre, 1 700 000 $, c'est beaucoup de fric pour cela. Beaucoup!

M. Bertrand: 1 700 000 $, mais aujourd'hui, au moment où on se parle, moins d'un an après sa mise sur pied, alors qu'on s'était fixé un délai de deux ans pour y parvenir, nous avons environ 50 000 jeunes qui ont participé aux trois programmes de rattrapage scolaire, de travaux communautaires et de stages en milieu de travail. Moi, je dis bravo!, si cet effort de communication a pu contribuer à nous permettre d'atteindre, en un an, un objectif que nous nous étions fixé sur une période de deux ans. Dans ce contexte, je considère que le recours à ce type d'information gouvernementale... Quoi qu'en dise l'Opposition officielle, un jour, quand la population le décidera, lorsqu'elle changera de côté de la Chambre, elle y aura sans doute recours, comme tous les gouvernements y ont eu recours depuis maintenant une bonne vingtaine d'années.

Le Président (M. French): Les engagements financiers du mois de janvier 1985 sont-ils vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. French): Vérifié. J'appelle les engagements financiers du mois de février 1985.

M. Blais: Vous avez donc l'air triste, M. le député.

M. Doyon: Ah, bon! Je ne vous ai pas vu, parce que je me serais mis à rire, mais je regrette, je ne vous avais pas remarqué.

M. Blais: Si je peux semer, ne fût-ce que ce sourire, cela me fait plaisir d'être arrivé.

M. Doyon: Alors, vous êtes gâté.

M. Bertrand: Cela ferme à 22 h 30, chez Apsara. Alors...

M. Doyon: Oui, mais là vous êtes avec vos frites. Des frites vinaigre.

M. Bertrand: C'est absolument dégueulasse à cette heure-ci.

Le Président (M. French): Dans les intérêts du repas du ministre, est-ce que je peux demander au député de Louis-Hébert de procéder?

Février

M. Doyon: En février 1985, l'engagement 21, contrat de services pour la fourniture, l'installation et l'entretien, etc. On voit que le plus bas soumissionnaire conforme a été Colcom Télésystème, mais on s'aperçoit que la Corporation Scotpage Ltée avait fait une soumission pour 90 000 $ et que Colcom, le plus bas soumissionnaire conforme, a obtenu le contrat pour 231 000 $. Est-ce que le ministre peut nous

expliquer l'énorme marge qu'il y a entre ces deux soumissions? (22 heures)

M. Bertrand: C'est d'une durée de trois ans. C'est une imputation, c'est un engagement de trois ans, M. le député.

M. Doyon: Vous multipliez la soumission de Colcom de 99 000 $ par trois?

M. Bertrand: En fait, si on calcule la période sur laquelle s'applique le contrat de services pour la fourniture, l'installation et l'entretien de systèmes de "bellboys", il s'agit, en fait, d'un montant engagé total de 231 033, 50 $ pour une période de trois ans. On les renégocie annuellement et ils sont -comment dirais-je - transportés sur une base triennale d'année en année.

M. Doyon: Je voudrais aussi savoir du ministre, en même temps, c'est le premier contrat de services qui est donné à une compagnie pour la fourniture d'appareils semblables ou si cela existait déjà?

M. Bertrand: On en a déjà donné un à la région de Québec et celui-là a été donné à la région de Montréal. C'est donc le deuxième du même genre, mais pas pour la même compagnie. Pour Québec, cela avait été une autre compagnie. Cela aurait été, dans le cas de Québec, Québec Électron, qu'on me dit.

M. Doyon: Merci. Alors, je n'ai pas d'autres questions sur les engagements de février.

Le Président (M. French): Les engagements financiers pour le ministère des Communications du mois de février 1985 sont-ils vérifiés? Vérifié sur division. Le député de Terrebonne m'invite à indiquer sa dissidence, ce que je fais volontiers.

J'appelle les engagements financiers du mois de mars 1985.

Mars

M. Doyon: Oui.

M. Champagne: II y a plusieurs pages. On n'est pas sorti du bois.

M. Doyon: Ne vous découragez pas! Cela ne veut rien dire.

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je pense que je vais recommencer les pages, compte tenu de la remarque du député de Terrebonne. On va y aller plus lentement. De toute façon, on a toute la soirée. À quelle heure est-on censé finir? Minuit? M. le ministre, si vous avez de l'influence sur le député de Terrebonne, c'est le temps...

M. Champagne: On est censé finir quand vous avez fini de poser des questions.

M. Doyon: Alors, j'incite le député de Terrebonne à être sage, autrement...

M. Blais: Je suis très, très sage.

Le Président (M. French): Moi aussi, je l'incite...

M. Bertrand: M. le Président, je veux joindre ma modeste voix à la vôtre.

Le Président (M. French): Le ministre aussi incite le député de Terrebonne à être très sage et à ne pas provoquer le député de Louis-Hébert, qui est vraiment capable de se provoquer tout seul.

M. Blais: C'est monumental.

M. Doyon: Comme vous le voyez, quand on est du même côté, on s'aide. J'ai ici, M. le Président, à l'engagement 37: Subvention au Centre d'animation Saint-Pierre de Montréal, à titre d'aide financière pour la réalisation de son projet de sensibilisation des milieux populaires "au phénomène des médias de masse et à leur influence sur la vie des individus et des collectivités", 25 000 $.

M. Bertrand: Ce n'est pas la première année.

M. Doyon: Il me semble que j'ai déjà vu cela.

M. Bertrand: Oui, moi aussi.

M. Doyon: Est-ce que c'est un engagement qui va se répéter indéfiniment - ces 25 000 $ - pour qu'on analyse, à chaque année, l'influence des médias sur la vie des individus et des collectivités?

M. Blais:...

Le Président (M. French): M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Je vous avoue, M. le Président, qu'à ma connaissance, depuis que je suis ministre des Communications...

Le Président (M. French): Il paie 25 000 $ chaque année.

M. Bertrand: 25 000 $ chaque année. Le Président (M. French): Bravo!

M. Doyon: Moi, M. le Président...

Le Président (M. French): C'est dans la plus pure tradition du "chunky granola", cette affaire.

M. Bertrand: Non, c'est un centre...

Le Président (M. French): Avez-vous une évaluation de cela, M. le ministre?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. French): Est-ce que vous pouvez en faire part à la commission?

M. Blais: M. le Président, je vous invite à nepas provoquer le député de l'Opposition qui avait la parole.

M. Doyon: Cela va très bien. C'est ce que j'allais dire, de toute façon.

Le Président (M. French): Est-ce que le ministère a fait une évaluation de ces nombreux 25 000 $ pour le Centre d'animation Saint-Pierre de Montréal?

M. Bertrand: Oui, parce que, effectivement, quand nous recevons des demandes qui dépassent 5000 $, vous n'êtes pas sans savoir que nous devons aller au Conseil du trésor. Ensuite, ces demandes sont analysées par les fonctionnaires du ministère des Communications, pour le secteur que dirige mon sous-ministre adjoint, M. Pigeon, c'est-à-dire tout le secteur du développement des politiques. Nous considérons que le Centre d'animation Saint-Pierre de Montréal est un des rares centres - pour ne pas dire un centre probablement assez unique en son genre - qui permette de sensibiliser les milieux populaires au phénomène des médias de masse et de leur influence sur la vie des individus et des collectivités. C'est un centre qui fonctionne dans une perspective communautaire et chrétienne. Aussi, c'est un centre qui tente, par l'organisation de différentes rencontres avec différents publics - comment dirais-je? - de développer un esprit critique face à l'ensemble des médias d'information.

À cause de cet effort du Centre d'animation Saint-Pierre, qui nous apparaît très valable, de susciter un esprit critique et un éveil face à l'ensemble du phénomène des médias de masse, nous considérons, comme ministère, qu'il est approprié de soutenir l'activité de ce centre d'animation qui, sans la subvention du ministère des Communications, aurait sans doute des difficultés à atteindre ses objectifs.

Le Président (M. French): Dans quel comté est-ce, M. le ministre?

M. Blais: Cela doit être un comté rouge.

M. Bertrand: Le...

M. Blais: Louis-Hébert? Non?

M. Bertrand: Non, c'est à Montréal.

M. Blais: Saint-Louis.

M. Bertrand: J'obtiendrai l'adresse exacte, M. le Président, et la...

Le Président (M. French): En même temps, vous pouvez peut-être nous donner la liste des noms des officiers et...

Une voix: Animateurs.

Le Président (M. French): Oui.

M. Bertrand: Nous négocions avec M. Elzéar Béliveau.

Le Président (M. French):... des personnes responsables surtout, pour ce projet, le président, le vice-président ou le secrétaire-trésorier, etc., du centre d'animation.

M. Bertrand: Nous vous fournirons toute cette information.

M. Champagne: Ce serait le comté de Sainte-Marie, je pense bien.

Le Président (M. French): Excusez-moi. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est une des questions que j'avais à poser, M. le Président, et je vous sais gré de l'avoir fait à ma place.

M. Blais: Cela ne vous fâche pas?

M. Doyon: Pas du tout! Oh non! Pas du tout!

M. Bertrand: Quant à la Magnétothèque, à l'article 38, ai-je besoin de vous dire que le ministère se réjouit de participer même modestement au développement de cette magnifique institution?

Le Président (M. French): Adopté.

M. Doyon: En ce qui concerne l'engagement 40, M. le Président, on y voit un supplément pour porter à 1 210 000 $ le coût des honoraires pour réaliser la production du programme de communication portant sur l'achat de produits québécois. Donc, on a 570 000 $ destinés à cette fin. Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le coût global du programme de

communication portant sur l'achat de produits québécois, compte tenu du fait qu'il y a 1 210 000 $...

M. Blais: Dès qu'il y a le mot "québécois", il sursaute.

M. Doyon: Bien non, cela n'a rien à voir!

Le Président (M. French): Monsieur...

M. Blais: Le mot "québécois" vous fait sursauter encore.

Le Président (M. French): M. le député de Terrebonne, vous êtes pire que le président de la commission pour interrompre le député de Louis-Hébert. Je vous prie de faire ce que je n'ai pas fait.

M. Blais: Est-ce que je peux avoir la parole, M. le Président?

Le Président (M. French): Oui, après le député de Louis-Hébert.

M. Bertrand: Le montant global pour cette campagne d'achat de produits québécois est de 2 665 000 $.

M. Doyon: C'est pour l'année 1984-1985?

M. Bertrand: C'est pour l'année 1984-1985.

M. Doyon: Vous dites 2 000 000 $?

M. Bertrand: 2 665 000 $.

M. Doyon: Est-ce que ce programme se continue actuellement?

M. Bertrand: Oui. La campagne pour l'achat de produits québécois se poursuit pour l'année 1985-1986.

M. Doyon: Quelles sont les évaluations que vous en avez faites, pour ce qui est des coûts, pour l'année 1985-1986?

M. Blais: Ce n'est pas cela qu'on étudie; on étudie ceux de 1985.

M. Doyon: Non.

M. Bertrand: 2 387 000 $.

M. Doyon: Pour revenir à l'engagement 40, M. le Président, on y indique que le coût des honoraires pour réaliser la production est de 1 210 000 $. C'est ce que cela a coûté pour la production du programme de communication sur l'achat des produits québécois? Est-ce que c'est bien cela?

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais procéder d'une façon un peu plus sélective. Le fait d'indiquer "supplément pour porter à 1 210 000 $ le coût des honoraires", je pense que le mot "honoraires" est un mot très mal choisi pour décrire la réalité des montants engagés. On ne paie pas 1 210 000 $ d'honoraires sur un budget total de 2 665 000 $. Par exemple...

M. Blais: C'est loufoque, n'est-ce pas?

M. Bertrand:... je vais vous donner ici la commission de l'agence sur le placement pour 1 455 000 $, celle-ci était de 174 600 $. Ensuite, il y avait production de deux messages de 30 secondes sur les parcs nationaux, production d'une message télévisé de 30 secondes sur le tourisme, production d'un message télévisé de 60 secondes sur l'achat de produits québécois, annonces dans les journaux et revues pour le tourisme d'été, production des panneaux-réclame pour le tourisme d'été, publicité au Salon Vacances-Québec. Alors, ce sont des éléments comme ceux-là qu'il faut prendre en considération. Je pense que l'expression 1 210 000 $ pour des honoraires ne correspond absolument pas à la réalité des choses et définit très mal, quant à moi, l'engagement financier en question. Je réitère la demande formulée par le président de la commission et nous tenterons même au ministère des Communications de faire un effort additionnel pour les prochains engagements financiers.

M. Doyon: Pour passer à l'engagement suivant, M. le Président...

Le Président (M. French): L'engagement 41.

M. Doyon:... supplément pour porter à 710 000 $ le coût des honoraires - on a encore "des honoraires" - pour réaliser la production du programme de communication portant sur l'essor économique. L'engagement est de 310 000 $. Est-ce que c'est le programme, M. le ministre, qu'on connaît bien...

M. Bertrand: Pour se donner des forces.

M. Doyon: Pour se donner des forces...

M. Bertrand: C'est cela.

M. Doyon:... etc.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Doyon: Pour l'année 1984-1985, puisqu'on est en mars, cela a coûté 710 000 $?

M. Bertrand: Pardon?

M. Doyon: Cela a coûté 710 000 $ en frais de réalisation et de production?

M. Bertrand: Non.

M. Doyon: Est-ce que c'est cela?

M. Bertrand: La campagne, dans sa globalité, a coûté 1 615 000 $ et les 710 000 $ dont on parle ici ne sont pas un montant relatif comme pour l'élément précédent aux honoraires. Il faudrait reprendre les 1 615 000 $ et vous donner la ventilation. Par exemple, la commission de l'agence, bien sûr, et ensuite la production des messages, pour quel genre de média et le gros du montant, comme tout le monde le sait, c'est ce qui coûte très cher dans le domaine de la publicité, c'est le placement, que ce soit dans les médias écrits ou dans les médias électroniques.

M. Doyon: Alors, je vais éviter, M. le Président, de répéter les remarques que j'ai faites tout à l'heure sur l'inutilité de campagnes semblables...

Le Président (M. French): Très bien.

M. Doyon:... qui visent tout simplement...

M. Champagne: Très bien.

M. Doyon:... à gaspiller les fonds publics et, finalement, cela donne très peu de résultats concrets.

M. Bertrand: D'accord.

M. Doyon: J'imagine que le ministre me répliquerait la même chose qu'il a dit tout à l'heure...

M. Champagne: Et moi, je vais en plus embarquer dans la discussion.

M. Doyon:... ce dont je l'exempte.

M. Blais: M. le Président, quinze secondes.

M. Champagne: Moi, j'embarque dans la discussion.

Le Président (M. French): Non, non, mais il y a une foule de postulants ici.

M. Blais: Absolument pas.

Le Président (M. French): D'abord, on va reconnaître au député de Louis-Hébert le droit de terminer...

M. Blais: II a terminé.

Le Président (M. French): Après cela, on va permettre aux autres...

M. Doyon: Je vais exempter le ministre de répliquer, M. le Président...

M. Bertrand: C'est cela.

M. Doyon:... parce que je sais déjà ce qu'il va dire.

M. Blais: Non, c'est parce que...

M. Doyon: Le député de Terrebonne aussi.

M. Blais: De toute façon, j'ai une simple remarque à faire. C'est que j'ai entendu dans les enregistrements à mon bureau, pendant que je travaillais, et la façon dont vous réagissez, cela prouve que le Parti libéral s'est donné des "farces" parce que vous n'avez fait que cela durant votre argumentation. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. French): Bravo, M. le député de Terrebonne. Alors, M. le...

M. Doyon: M. le...

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert, en réplique à M. le député de Terrebonne.

M. Doyon: Oui. Le jeu de mots que fait le député de Terrebonne me laisse à penser qu'il a vu justement un panneau qui est de notre ami le ministre.

M. Blais: Non, c'est un panneau...

M. Doyon: Sur le boulevard Langelier, il y en avait un où on avait changé le "o" pour un "a" et cela s'est fait à certains endroits. Peut-être qu'il a eu l'occasion de le voir, je l'ai vu.

M. Bertrand: Sur Saint-Vallier, pardon.

M. Doyon: C'est sur la rue Saint-Vallier.

M. Bertrand: Les miens propres?

M. Doyon: Non, non, non. Pas les vôtres.

Le Président (M. French): M. le...

M. Doyon: Sur ceux du gouvernement, "On s'est donné des forces", quelqu'un avait fait un "a"...

M. Bertrand: Ah!

M. Doyon:... du "o", ce qui donnait "On s'est donné des farces".

Le Président (M. French): Ceci étant dit...

M. Bertrand: Mais avez-vous vu les miens au mois de mars ou avril?

M. Doyon: Ils ne disaient pas de quel parti vous étiez, parce que je n'ai vu l'indication du Parti québécois nulle part.

M. Bertrand: Cela n'était pas nécessaire parce que, dans mon comté, il n'y a pas de libéraux, il n'y a pas de péquistes, il n'y a pas d'unionistes, il n'y pas de conservateurs, mais il y a des gens qui aiment leur député. Point.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. French): Alors, on verra cela bientôt, M. le ministre...

M. Doyon: On va tester cela un peu plus longuement.

Le Président (M. French): Maintenant, où sommes-nous rendus?

M. Doyon: On est rendu à l'engagement 42, M. le Président.

Le Président (M. French): Engagement 42.

M. Doyon: C'est simplement pour savoir du ministre si le montant...

M. Blais: Vous ne devriez pas donner de directives au président; c'est à lui de nous dire où nous sommes rendus.

Le Président (M. French): C'est drôle, mais je suis d'accord avec le député. Engagement 42.

M. Blais: Vous êtes "hors d'ordre", M. le Président.

M. Bertrand: La campagne a coûté globalement 515 000 $ et...

M. Doyon: Pour l'année 1984-1985, toujours.

M. Bertrand:... elle est terminée. M. Doyon: C'est terminé.

M. Bertrand: Oui. C'était une campagne faite de publicité associative, c'est-à-dire que le ministère des Communications s'associait à la Fédération des travailleurs du Québec pour vendre le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Je suis navré de n'avoir pas apporté avec moi la lettre de remerciements du président de la Fédération des travailleurs du Québec, M. Louis Laberge...

M. Blais: Cela aurait été émouvant à lire.

M. Bertrand:... sur la campagne que nous avons menée pour vendre le fonds de solidarité des travailleurs.

Le Président (M. French): La seule information qu'on n'a pas sur le Fonds de solidarité, c'est combien de personnes, à part les gouvernements, ont contribué à ce fameux fonds. On sait que vous avez fait la publicité, on sait que vous avez fait le financement, on sait maintenant que le gouvernement du Canada a fait le financement, tout ce qu'il s'agit de savoir, c'est combien d'individus ont choisi d'investir. Je sais que ce n'est pas le ministre des Communications qui va être capable de me le dire. Bon! Est-ce que les engagements financiers du ministère...

M. Doyon: J'ai un renseignement supplémentaire à demander, M. le Président.

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert.

M. Champagne: S'il fallait qu'il ne le demande pas, à part cela!

M. Doyon: Oui, on est ici pour cela, je pense, M. le Président. Est-ce que le ministre peut me dire si la campagne de financement portant sur ce qu'il appelle l'essor économique est terminée?

M. Bertrand: Non, elle se poursuit.

M. Doyon: Elle se poursuit. Elle est évaluée à combien, pour l'année 1985-1986?

M. Bertrand: 1 370 000 $.

M. Blais: Vous avez quelque chose contre, M. le député?

M. Doyon: J'ai beaucoup d'objections aux dépenses inutiles, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ce n'est absolument pas inutile.

M. Doyon: Beaucoup, beaucoup, beaucoup!

Le Président (M. French): Est-ce que

les engagements financiers...

M. Doyon: Je peux m'étendre là-dessus, à part cela.

Le Président (M. French):... du ministère des Communications...

M. Blais: On est bâillonnés.

Le Président (M. French):... pour le mois de mars 1985 sont vérifiés?

M. Blais: On est bâillonnés, M. le Président.

M. Doyon: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. French): Vérifié. Alors, la commission de la culture ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 18)