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Version finale

39th Legislature, 1st Session
(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday May 27, 2010 - Vol. 41 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Blanchet (Drummond).

Étude détaillée

Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel

Conseil d'administration

Fonctionnement et responsabilités
du conseil d'administration (suite)

Le Président (M. Marsan): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 12 mai dernier, nous en étions à l'étude de l'article 16.11 proposé par l'article 5 du projet de loi et nous avions accepté, adopté un premier amendement; simplement qu'un rappel, c'était d'abolir le mot «appliquée» après «les activités de recherche», et ça, ça avait été accepté et adopté. Alors, nous poursuivons nos travaux sur l'article 16.11, et je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Mme Courchesne: J'aurais un amendement, M. le Président, juste que je me comprends, que je vais déposer, qui dit, juste que je me retrouve, qu'il faut ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 16.11 proposé par l'article 5 du projet de loi, les mots «visées au paragraphe a de l'article 6.0.1». Et c'est quelque chose qui a... c'est un amendement qui avait été suggéré à notre dernière journée. Je vais juste me référer à l'article 6.0.1 à la page 6.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, ce ne sera pas long. Je veux juste me remettre dans l'esprit.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Donc, après le premier paragraphe... Ah! Bien, c'est ça, c'est: Enlever le mot «appliquée». C'est parce que, M. le Président, je fais deux amendements de concordance, là, pour enlever le mot «appliquée». On l'avait dans le 6.0.1. Alors, je vous dépose cet amendement-là. De la même façon, si on veut continuer dans la concordance, après l'article 4 du projet de loi, il faut ajouter un 4.1 qui dit: L'article 6.0.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe a du premier alinéa, du mot «appliquée». Alors, je vous remets les deux.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie.

Mme Courchesne: C'est vraiment, vraiment, là, tout ce qui est concordance au niveau du mot «appliquée», où on enlève le mot «appliquée», et il faut qu'on soit... il faut qu'on vise les...

Le Président (M. Marsan): Pour le moment, je vous remercie. Oui, je vais reconnaître... je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends qu'on va avoir les copies jaunes, mais en fait on fait un amendement au projet de loi n° 44 et par concordance on...

Mme Courchesne: Au projet de loi actuel.

Mme Malavoy: ...fait un amendement à la loi actuelle, c'est ça, en enlevant le mot «appliquée». On s'était quittés là-dessus. Effectivement, si je me souviens bien, on avait demandé ça.

Le Président (M. Marsan): ...j'aimerais ça vous poser une question d'éclaircissement. On avait adopté un amendement qui abolissait, qui enlevait le mot «appliquée» déjà, O.K., je comprends ça. Ça, ça avait été voté et adopté. Alors là, vous arrivez, vous avez l'article 16.11 et vous nous dites d'ajouter les mots «visées au paragraphe a de l'article 6.0.1». Alors, on va aller voir l'article 6.0.1. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: En fait, on a fait un premier amendement en enlevant les mots «appliquée».

Le Président (M. Marsan): C'est bien ça.

Mme Malavoy: Là, on le retrouve à 16.11, donc on les enlève de nouveau. Mais ce dont on s'était rendu compte la dernière fois, c'est qu'il fallait aussi modifier l'article 6.0.1 non pas de ce projet de loi ci mais de la loi actuelle. Donc, c'est pour ça que vous ne le trouverez pas dans vos papiers, vous le trouverez dans la loi actuelle que, je pense, on vous a passée, là.

Le Président (M. Marsan): C'est ça.

Mme Malavoy: C'est encore la concordance, mais...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: ...de la loi actuelle. On est devenus experts légistes. On vous fait de la concordance de ça, hein...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: ...spontanément.

Mme Courchesne: Alors, en 16.12, j'aurais aussi de la concordance, encore.

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprends que vous vous entendez tous bien. Et, Mme la députée de Taillon, alors, je comprends que vous êtes d'accord avec l'amendement qui est d'ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 16.11 proposé par l'article 5 du projet de loi, les mots «visées au paragraphe a de l'article 6.0.1», et on ferme les parenthèses. Alors, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Je vais poursuivre avec le second amendement qui a été déposé. Alors, nous revenons à l'article 4.1. C'est-u ça? C'est l'amendement que vous avez déposé à l'article 4.1.

Mme Courchesne: Oui. Il faut l'adopter.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Ça va, pour moi.

Le Président (M. Marsan): Ça va. Alors, est-ce que l'article 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Alors, nous revenons à l'article, le libellé global de l'article 16.11. C'est bien ça? Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires à formuler après que les amendements ont été adoptés?

Mme Malavoy: Je vous avoue que je n'ai pas en mémoire absolument tout ce qu'on a dit. On a fait un bon bout de discussion sur l'article.

Mais sur le dernier paragraphe de l'article 16.11 on dit: «Le collège peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, confier la gestion des affaires courantes d'un centre à une personne morale qu'il désigne ou à un comité qu'il constitue à cette fin.» J'aurais une première question, M. le Président, sur c'est quoi, la gestion des affaires courantes. Ça couvre quoi quand on dit ça? Parce qu'on se souvient, juste pour qu'on se remette en mémoire de quoi on parle, on parle des centres collégiaux de transfert technologique. On parle de centres qui ont subi une vérification quand même assez précise du Vérificateur général qui a voulu regarder un certain nombre de choses et qui en dit, entre autres, qu'il trouvait que ça manquait de redditions de comptes, qu'il y a des... Ils avaient l'impression que dans certains cas les centres de transfert technologique volaient un petit peu de leurs propres ailes sans vraiment rendre des comptes aux cégeps dont ils dépendent.

Alors, quand on dit «confier la gestion des affaires courantes», ça couvre quoi?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça couvre l'administration quotidienne d'un cégep. Les affaires courantes, c'est l'au-jour-le-jour qu'on a à faire dans un cégep ou dans une organisation.

Les affaires courantes, c'est, par exemple, faire les dépôts à la banque, c'est, par exemple, payer les factures, c'est, par exemple, s'assurer que les employés sont rémunérés, c'est, par exemple... Quel autre exemple je pourrais vous donner? C'est ce qui quotidiennement voit à la bonne marche administrative du cégep mais sur des activités qui sont courantes, c'est-à-dire on paie les salaires à toutes les deux semaines, on paie les factures et le loyer une fois par mois ou l'électricité une fois par mois, on paie le téléphone une fois par mois, on fait un dépôt hebdomadaire à la banque peut-être. Donc, c'est ça, les affaires courantes. C'est ce qui revient sur une base régulière mais qui revient un peu ou quotidiennement ou hebdomadairement, de façon régulière, dans la bonne marche... dans les activités administratives ou les gestes administratifs nécessaires pour la bonne marche du collège.

Mme Malavoy: Est-ce que cela va, par exemple, comprendre l'engagement de personnel? C'est ça, ma question. Autrement dit, jusqu'où ça va? Est-ce que ça peut comprendre donc des gestes...

Mme Courchesne: Oui. Mais, attention...

Mme Malavoy: ...plus importants que s'assurer de la paie de personnes déjà engagées?

Mme Courchesne: Bien, par exemple, ça peut, oui, comprendre l'engagement d'une assistante administrative, mais ça ne peut pas comprendre l'embauche du directeur général du centre ou du directeur du centre. Ça ne peut pas remplir... ça ne peut pas être quelque chose qui est couvert déjà dans les fonctions et responsabilités du conseil d'administration ou qui sont déjà couvertes par cette loi. Mais ça peut être, oui, remplacer une réceptionniste, par exemple. Oui, ça, c'est les affaires courantes. Pourquoi? Parce que ça prend quelqu'un qui est à ce poste-là, qu'il faut qu'il réponde au téléphone, parce que, si personne ne répond au téléphone, ça ne va pas couramment. Par contre, un poste de direction ne fait partie des affaires courantes. Tout ce qui doit être approuvé par le conseil d'administration ne fait pas partie des affaires courantes. Puis on ne peut pas non plus créer un poste de gestion ou un poste administratif. Tu sais, tu ne peux pas le créer.

Mais ça ne peut pas être l'embauche d'une personne qui elle-même aura un poste de décision.

Mme Malavoy: O.K. Je vais prendre un élément du rapport du Vérificateur général, qui me semblait en tout cas, parce que j'étais là quand il l'a fait, un élément qui me semblait important dans ses recommandations. Il disait qu'il recommandait d'encadrer les relations d'affaires des centres de transfert technologique avec leurs partenaires à l'aide d'ententes qui spécifient notamment les exigences en matière de reddition de comptes.

Mme Courchesne: C'est autre chose.

Mme Malavoy: Alors, l'élaboration de ces lettres d'entente et la, je dirais, la conclusion...

Mme Courchesne: Des affaires courantes.

Mme Malavoy: ...de ces ententes, ça, avec la loi comme elle est écrite, avec l'article 16.11, est-ce qu'on comprend que ça revient au C.A. du collège, qui pourrait dire: Nous voulons une lettre d'entente, nous allons en déterminer les termes? Donc, ce n'est pas une chose que l'on pourrait déléguer comme ça au comité constitué?

Mme Courchesne: Absolument pas. Ça ne fait pas partie des affaires courantes. Toute entente de partenariat, on l'a vu dans un article précédent, doit... toutes les ententes de partenariat doivent être approuvées par le conseil d'administration. Et à la limite, dans son règlement intérieur, le conseil pourrait aussi définir beaucoup plus précisément ce que sont les affaires courantes. Il pourrait délimiter ce qui constitue les affaires courantes ou ne constitue pas les affaires courantes. Mais, en gestion, «les affaires courantes», c'est une expression reconnue, donc, mais ça ne... tout ce que la loi couvre, tout ce que la loi dit au conseil d'administration de faire, ou d'approuver, ou de ne pas approuver ne peut pas être considéré comme affaire courante.

Mme Malavoy: Dans le début de la phrase, là, on dit: «Le collège peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine...» Est-ce qu'on croit comprendre qu'il y aurait un genre de protocole clair pour justement tracer la ligne? Bon. Tout le monde comprendra que payer une réceptionniste, c'est des affaires courantes. Puis je pense qu'à l'autre extrême on peut comprendre bien qu'embaucher le directeur général, ce n'est pas des affaires courantes. Entre les deux, il y a, mettons, l'embauche de chercheurs, il y a, mettons, des ententes avec des PME, il y a toutes sortes de choses qui sont, je dirais, dans, probablement, dans le courant des activités du centre mais qui sont plus engageantes quand même.

Mettons, embaucher des chercheurs, c'est plus engageant qu'embaucher une réceptionniste, au sens où ça peut déterminer des orientations, ça suppose des engagements financiers plus importants. Ça, est-ce que ce serait couvert par...

Mme Courchesne: Non. En fait, habituellement, M. le Président, les affaires courantes, là, ce sont toutes les dépenses qui sont déjà prévues au budget alloué et approuvé par le conseil d'administration.

Alors, si ce n'est pas prévu au budget ou si, comme on mentionne, ça va coûter... Si, par exemple, au budget on a prévu l'embauche de deux chercheurs, bien ça a été dit au budget, il y a un poste budgétaire qui dit: Si on compare avec l'année antérieure, bien il y a deux salaires de plus. Ça fait que normalement, quand tu compares, tu dis: Pourquoi la rémunération cette année est plus chère que l'an dernier? Parce que tu t'aperçois que ça va au-delà de l'indexation ou des augmentations salariales courantes. Donc, normalement, le D.G. va dire: Parce que nous avons l'intention d'embaucher deux nouveaux chercheurs. Si le conseil d'administration approuve le budget dans lequel le D.G. a bien identifié qu'il y avait de prévue une allocation pour deux chercheurs additionnels, à ce moment-là, le D.G. n'est pas obligé de retourner au conseil pour embaucher les deux chercheurs parce que ça a déjà été approuvé et c'est sa prérogative d'embaucher deux chercheurs. Si c'est en cours d'année que le centre décide d'embaucher deux chercheurs non budgétés, le D.G. doit aller au conseil d'administration. Ça, ça m'apparaît bien important parce que tout écart budgétaire important en cours d'année doit être saisi par le conseil d'administration, absolument. Il faut absolument saisir. Alors, c'est dans ce sens-là.

Maintenant, si on lit l'article 16.11 attentivement, le dernier alinéa, c'est bien dit que «le collège peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, confier la gestion des affaires courantes». C'est écrit «dans la mesure et aux conditions qu'il détermine», donc ça veut dire qu'il doit donner un encadrement à ce que sont les affaires courantes, doit définir, au fond, et doit déterminer les conditions dans lesquelles les affaires courantes doivent être gérées. Mais, habituellement, ce qui détermine dans quelles conditions les affaires courantes sont gérées, c'est à partir de l'approbation, au début de l'année, du budget.

**(15 h 20)**

Mme Malavoy: M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Malavoy: Peut-être pour exprimer bien mes questions, je vais faire un lien avec ce qui va suivre. Tout à l'heure, on va en arriver à la question des comités, des fameux comités. Dans le quotidien d'un centre de transfert technologique, on aura, par exemple, à établir des protocoles de recherche, à se poser des questions éthiques. Est-ce que les... j'allais dire «les fameux comités», en tout cas vous comprenez, les trois comités, bon, fameux, entre guillemets...

Mme Courchesne: Ceux que vous aimez particulièrement.

Mme Malavoy: Est-ce qu'il y a une correspondance entre le rôle de ces comités, qui traitent de vérification, d'éthique et de gouvernance, de ressources humaines, et cet organisme rattaché au collège mais qui a quand même une certaine liberté de manoeuvre?

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Vous me dites: Absolument, c'est ça. Moi, je veux bien...

Mme Courchesne: On l'a dit la dernière fois, là. Il y avait un article qui réfère qu'effectivement le CCTT, le centre de recherche est en tout soumis à tout ce qu'on a défini comme rôles et responsabilités soit des comités ou du conseil d'administration. Donc, le conseil... le centre de recherche est soumis au comité de vérification, est soumis au comité éthique, est soumis au comité de ressources humaines.

Donc, quand on pose la question tantôt: Est-ce qu'on peut embaucher deux chercheurs?, moi, je dis: Il faut que ça soit prévisionné dans le budget. Mais, quand c'est prévisionné dans le budget, il faut que la direction générale s'assure que le salaire correspond à la politique de rémunération qui a été définie par le comité de ressources humaines. Tu sais, c'est comme une chaîne, c'est comme un effet d'entraînement. De la même façon, si on embauche des chercheurs, s'ils doivent se donner des règles d'éthique, ça doit être soumis aux comités de vérification et d'éthique, c'est sûr.

Mme Malavoy: Je vais le prendre par la négative. Est-ce qu'avec le projet de loi tel qu'il est conçu actuellement, même si on n'est pas rendus à ces comités, est-ce que le collège, par ses comités ou par son C.A., pourrait intervenir dans les affaires, mettons, non courantes, là, les affaires du collège si des choses n'étaient pas à sa satisfaction, s'il considérait que... ou tout simplement qu'il veut voir, sans forcément avoir de doute sur quoi que ce soit... mais qu'il veut, mettons, s'assurer que des règles d'éthique sont bel et bien appliquées ou que les politiques d'embauche de personnel correspondent aux règles du collège? Les comités et le C.A. pourraient dire: Cela nous concerne, nous sommes mandatés pour couvrir également ces questions-là.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que le C.A., et j'ai la situation actuellement dans une commission scolaire, le C.A. ne peut pas gérer à la place du D.G., mais le conseil d'administration peut, par ses questions... Et c'est ça qu'on souhaite des membres, d'ailleurs.

On souhaite que les membres des conseils d'administration posent les questions qui vont les amener à s'assurer que les règles, quelles qu'elles soient, sont respectées dans la gestion des affaires courantes. Et c'est pour ça qu'il faut que les membres du conseil d'administration soient alertes. Il faut qu'ils soient vigilants puis il faut qu'ils posent les bonnes questions pour s'assurer de cela. C'est ça, le rôle d'un membre de conseil d'administration. Par contre, le conseil d'administration, que ce soit son président ou n'importe quel membre du conseil, ne peut pas aller directement dans une direction du conseil et poser des questions puis s'ingérer dans la gestion sans l'approbation du directeur général. Mais de toute façon ce n'est pas souhaitable. Il ne faut pas faire ça. Il ne faut pas faire ça.

Et, si le conseil soupçonnait, par exemple, d'une malversation ou soupçonnait d'une faute grave... soupçonnait qu'il y a quelque chose qui ne va pas, bien il y aurait d'autres moyens à sa disposition. Il ne peut pas... Le membre du conseil ne peut pas aller gérer à la place des directions, des directeurs ou des gestionnaires, mais le membre du conseil d'administration peut poser toutes les bonnes questions pour s'assurer que le directeur général ou d'autres directeurs donnent les réponses satisfaisantes aux questions qui sont posées et peuvent demander des preuves à l'appui, là.

Si, par exemple, on a des soupçons de quelque chose qui ne va pas, on peut demander des pièces justificatives, on peut demander des démonstrations, mais ils ne peuvent pas aller gérer à la place des gestionnaires. Je ne sais pas si je suis claire...

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: ...mais ils ont droit de poser toute question nécessaire, un peu comme ça se fait ici, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Là, la ministre m'a déconcentrée. J'essayais de voir si je jouais le rôle du C.A. ou du CCCT dans notre...

Mme Courchesne: Bien, vous êtes un chien de garde.

Mme Malavoy: Mais je vais le dire autrement, de façon un peu globale. Je ne peux pas dire que je trouve que le projet de loi, dans cette formulation, resserre vraiment les règles entre les CCTT et les conseils d'administration des cégeps, compte tenu de tout ce que le Vérificateur général a dit. Là, je comprends ce que la ministre me dit, je comprends. Mais, si on voulait, par exemple, exercer ce pouvoir, il faudrait définir très clairement «dans la mesure et aux conditions qu'il détermine». Ça veut dire qu'il faudrait que chaque C.A. qui a un CCTT ait un quelque chose d'écrit où il détermine très clairement qui fait quoi.

Mme Courchesne: Absolument. Mais, M. le Président, le CCTT, là, c'est l'équivalent d'une direction du collège, ce n'est pas... même s'il peut y avoir une personne morale. C'est pour ça que l'article 16.11 est écrit de la façon que c'est écrit.

Mais, dans la fonction de contrôle et de gestion, le CCTT, le centre de recherche, c'est l'équivalent de la direction des études, c'est l'équivalent de la direction des ressources humaines, c'est l'équivalent de la comptabilité, c'est l'équivalent de n'importe quelle direction où le conseil d'administration a entier pouvoir de questionner, de s'assurer que tout correspond aux comités dont on parlera tout à l'heure mais correspond à la bonne gestion des règles de saine et bonne gestion. Ce n'est pas une entité à part du collège, c'est une entité qui est partie prenante du collège, qui est à l'intérieur même du collège. Donc, si c'est à l'intérieur même du collège, ça veut dire que le conseil d'administration, dans ses rôles et fonctions que nous avons décrits précédemment, a tous les pouvoirs décrits par la loi. Ça, c'est très clair dans mon esprit.

Maintenant, pour s'assurer que c'est le cas, il y a l'article 16.11 qui se penche plus spécifiquement puis qui rappelle justement que les centres de recherche doivent être soumis à ces mêmes règles là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Le Vérificateur général, dans ses remarques, il disait clairement qu'il y avait des lacunes dans l'encadrement des CCTT.

Mme Courchesne: Oui. Je vais vous dire pourquoi, M. le Président. Parce que ce que je suis en train de dire... C'est pour ça qu'on a une loi sur... Je répète, hein, c'est vraiment pour ça qu'on a une loi sur la gouvernance, parce que dans la réalité trop de cégeps ne respectaient pas ces règles-là, dans la réalité trop de cégeps ne faisaient pas cette reddition de comptes, dans la réalité trop de cégeps n'avaient pas un suivi aussi rigoureux. Et c'est pour ça qu'il faut... parce que ce n'était pas clair. Ce n'était pas suffisamment précis. Et c'est pour ça que nous avons une loi sur la gouvernance et puis c'est pour ça qu'on reprécise à 16.11 que les centres de transfert, de recherche doivent être soumis à ça. Et le VG, lui, il s'est appuyé sur ce qu'il a constaté, sur la vérification qu'il a faite puis sur le constat qu'il a fait sur le terrain en disant: Oh, oh, attention, il faut que ce soit plus rigoureux.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

**(15 h 30)**

Mme Malavoy: Je sais bien que la ministre, à chaque fois qu'elle en a l'occasion, répète la nécessité d'une loi sur la gouvernance, mais...

Mme Courchesne: C'est sûr. Sinon, on ne serait pas ici.

Mme Malavoy: On pourrait être ailleurs. Nous en convenons.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Nous en convenons. Mais je me permets de faire remarquer à la ministre que la seule différence entre la loi actuelle puis ce projet de loi n° 44, c'est qu'on a ajouté «confier la gestion des affaires courantes». C'est la seule chose. C'est la seule différence qu'on a faite.

Mme Courchesne: ...l'ensemble de la loi, là.

Mme Malavoy: Peut-être l'ensemble de la loi, mais, en ce qui concerne...

Mme Courchesne: Je parle de l'ensemble de la loi.

Mme Malavoy: Oui. Mais, moi, j'ai pris au sérieux le Vérificateur général quand il a dit: On a tendance à faire justement des CCTT quelque chose d'un peu... comme si c'était tout simplement une direction, et, dans le fond, ils ont comme pris leur élan puis ils font des choses magnifiques. Je ne questionne pas la pertinence de ces centres ni leur compétence et leur bonne volonté, mais dans les faits, comme c'est quelque chose qui est tout à fait différent d'une direction, par exemple, qui va s'occuper de l'administration courante ou de la gestion des ressources humaines, il reste qu'il y a des lacunes qui ont été observées. Puis on a dit: Il faudrait qu'il y ait des choses beaucoup plus précises.

Or, si je compare le projet de loi actuel avec le libellé de 44, il y a très peu de différences. C'est un peu comme si on n'avait pas vraiment tenu compte du rapport du Vérificateur général.

Mme Courchesne: ...l'inverse.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est totalement l'inverse.

Mme Malavoy: Alors, comment?

Mme Courchesne: Je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'à cet article 16.11 on limite justement, on resserre la gestion aux affaires courantes puis on dit: Pour tout le reste, si vous signez des ententes de partenariat, si vous prenez des engagements au-delà des affaires courantes, vous êtes soumis au reste de la loi et vous devez absolument vous en remettre au conseil d'administration. C'est par l'inverse, justement. C'est que cet article-là resserre la gestion des CCT, dit aux centres de recherche: Vous ne pouvez que vous limiter à la gestion des affaires courantes, et tout ce qui est en dehors de la gestion des affaires courantes doit être approuvé par le conseil d'administration ou doit être défini par les trois comités dont on parlera tout à l'heure.

Donc, ce n'est pas anodin, là. Ce n'est pas anodin. C'est vraiment, au contraire, très limitatif, cet article 16.11.

Le Président (M. Marsan): Mme la...

Mme Courchesne: Et c'est pour ça qu'on dit «dans la mesure et aux conditions qu'il détermine». Donc, le conseil d'administration va déterminer ce que le centre de recherche peut faire sans son approbation et il lui dit: Ce ne sont que des affaires courantes, je détermine, je vais définir ce que c'est, la mesure, les conditions, et puis, tout ce qui ne sera pas dans les affaires courantes, vous aurez l'obligation de venir au conseil d'administration. Donc, c'est un resserrement qui est majeur. C'est majeur, en tout respect.

Mme Malavoy: Je comprends. Les explications de la ministre sont plus éloquentes que juste le texte.

Mme Courchesne: Je pense que je vais devenir juriste.

Mme Malavoy: Non, vous ne voulez pas changer de vocation?

Mme Courchesne: Aucun intérêt. Non.

Mme Malavoy: Mais je comprends les explications. Et, tout à l'heure, je me demandais qu'est-ce que ça veut dire, «affaires courantes». Je comprends dans les explications que ça veut vraiment être distingué des questions plus engageantes finalement, les questions plus engageantes d'orientation, de contrats avec des entreprises, d'ententes de partenariat, et tout ça. Mais, quand on le lit, là, je ne sais pas si les gens concernés vont bien comprendre la différence, ce n'est pas aussi musclé dans ce qu'on lit que ce que la ministre dit. Mais c'est parce que, je vais vous dire, j'aurais aimé que la loi soit...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Ah oui? C'est vrai, ça? On me dit que je n'ai plus de temps. Parce que, là, ils cumulent le temps d'une fois à l'autre.

Le Président (M. Marsan): C'est vrai, Mme la députée.

Mme Malavoy: Mais je vais faire un amendement pour pouvoir continuer, O.K.?

Le Président (M. Marsan): C'est ça. C'est que le temps est accumulé depuis la dernière séance, et le temps de 20 minutes qui est imparti aux partis d'opposition est terminé à ce moment-ci. Cependant, vous venez d'indiquer que vous voulez faire un amendement. À ce moment-là, le temps pourrait recommencer. Alors, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Oui. Bien, je vais le formuler pour qu'on puisse continuer d'en parler, hein, puis, si vous voulez aussi continuer d'en parler...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Oui, mais c'est que c'est mon temps à moi. Puis, quand c'est mes collègues, ça ne me compte pas sur mon temps à moi et puis...

Le Président (M. Marsan): Quand c'est la ministre, ça ne compte pas sur le temps non plus.

Une voix: Nous autres, il faut qu'on parle?

Mme Malavoy: Oui. Quand, toi, tu parles, ça ne compte pas sur mon temps. Vous avez droit chacun à 20 minutes.

M. Curzi: On va parler.

Mme Malavoy: Bien, parle un peu, puis je vais écrire mon amendement.

M. Curzi: Parle un peu. Oui, oui, oui, mais je vais parler un petit peu parce que, non, mais...

Le Président (M. Marsan): Bon. Bien, la parole est au député de Borduas. M. le député.

M. Curzi: Oui. Merci, M. le Président. Mais en fait ce n'est pas banal parce que, moi, ce que j'ai ici sous les... En fait, ce qu'on dit, c'est que, des 32 centres actifs, 25 étaient administrés par une société distincte. Donc, c'est beaucoup, ça.

Une voix: ...

M. Curzi: Ça va?

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Curzi: O.K. Donc, en fait, c'est une pratique très courante. Ça, est-ce que je comprends bien? Quand «le collègue peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, confier la gestion des affaires courantes», dans le cas de 25 CCTT sur 32, le cégep a confié la gestion des affaires pas courantes, à ce moment-là, à des... Oui. Bien, moi, je ne veux pas trop m'aventurer dans le terrain de... mais, moi, ce qui me chicote, ce qui me pose une interrogation, c'est «à une personne morale». Une personne morale, là, ici, dans ce cas-là, on parlait d'une société distincte.

Alors, moi, je voudrais juste qu'on m'éclaircisse... Une personne morale, moi, j'ai toujours pensé que ça pouvait être une compagnie, ça peut être... En tout cas, on dit d'une personne morale que souvent c'est une compagnie. Là, on parle de société distincte, «personne morale».

Mme Courchesne: ...dans les centres de recherche, il y a beaucoup de partenariat avec l'entreprise privée.

M. Curzi: D'accord.

Mme Courchesne: Et, quand l'entreprise privée participe ou a un partenariat, elle est... elle fait partie de... on forme effectivement une entité, une personne morale pour accueillir ces entreprises-là, qu'ils puissent en partenariat faire la recherche. Et souvent les entreprises privées investissent les sommes d'argent pour le faire et donc exigent en retour d'être partie prenante aux décisions. Sauf que justement, raison de plus, c'est qu'avant, parce qu'il y avait ces partenariats, parce que les personnes voulaient... de ces entreprises voulaient participer aux décisions, bien là... croyaient qu'ils pouvaient signer des engagements sans nécessairement parler aux cégeps.

Alors là, c'est pour ça qu'ici on dit: Oui, on peut vous confier la gestion, mais on va limiter ça strictement aux affaires courantes, et tout autre engagement devra être approuvé par le conseil d'administration.

M. Curzi: À ce moment-là, cette personne morale là ou cette société distincte là se dotait d'un, quoi, d'un conseil d'administration ou d'une sorte d'entité?

Mme Courchesne: Oui. Oui, mais c'est à cause de ça souvent que les cégeps, parce qu'il y avait cette entité, ne se sentaient pas l'obligation ou la responsabilité de reddition de comptes et d'en savoir un peu plus. Puis c'était fait de bonne foi, là, tout ça est fait de bonne foi, puis ils faisaient confiance parce qu'ils se disaient: L'entreprise investit, donc, etc. Et c'est ce que le Vérificateur note, avec raison, que, non, non, la responsable des fonds publics, là, c'est... le responsable des fonds publics, c'est le cégep. Donc, le cégep, et le conseil d'administration, doit mettre son nez là-dedans et doit s'assurer que toutes les règles sont respectées.

Et, quand on engage davantage l'organisme, bien il faut que le conseil d'administration en soit saisi. Et c'est pour ça qu'ici on va délimiter qu'est-ce qu'on entend par «gestion des affaires courantes».

M. Curzi: Mais, dans ce sens-là, ma collègue a raison de...

Mme Courchesne: ...pas assez précis.

M. Curzi: ...d'essayer de définir «la gestion des affaires courantes» parce que c'est sûr que dans un CCTT il y a les affaires courantes dont on parle, c'est-à-dire honorer les chèques, payer les comptes, faire, bon, la gestion, mais il y a aussi... il faut que le centre fonctionne. Ça veut dire donc, j'imagine, des décisions qui vont toucher à l'engagement de certaines personnes, remplacement de quelqu'un qui ne peut pas être là. Les affaires courantes, c'est quand même assez...

Mme Courchesne: On l'a dit tantôt, tu sais. C'est sûr que si, par exemple, on engage un directeur du centre...

M. Curzi: Ah, c'est clair que c'est...

Mme Courchesne: ...ce n'est pas une affaire courante.

M. Curzi: Non, ça, ce n'est pas...

Mme Courchesne: Mais une réceptionniste, c'est les affaires courantes.

M. Curzi: Mais un technicien...

Mme Courchesne: Mais, encore là, c'est moi qui dis ça.

M. Curzi: ...ou un prof, ou un remplacement, ce ne serait pas une affaire courante ou ça en serait une?

**(15 h 40)**

Mme Courchesne: Bien, attention, parce qu'encore là c'est des exemples que je donne, parce que, moi, je pense ça, mais le conseil d'administration d'un cégep peut penser différemment puis peut dire que toute embauche... Un conseil d'administration pourrait aller aussi loin que de dire... moi, je pense que ce serait excessif dans les bonnes pratiques, là, mais pourrait dire: Toute embauche doit être signifiée au conseil d'administration. Mais la vraie règle qui va déterminer les affaires courantes, c'est si, par exemple, c'est déjà prévu au budget ou pas. Parce que, quand un conseil d'administration approuve un budget, il approuve beaucoup, là, il approuve beaucoup des éléments de la gestion courante, là. Mais il faut, comme je le disais tantôt, que les postes soient prévisionnés, parce que, si, à un moment donné, on engage puis que les postes ne sont pas prévisionnés au budget, il y a une obligation de retourner au conseil d'administration.

M. Curzi: Oui, oui, je comprends, mais il y a...

Mme Courchesne: Mais tout ça ne peut pas être écrit dans une loi, là, on s'entend.

M. Curzi: Oui. En fait...

Mme Courchesne: Parce que, vous savez, l'article 16.11, là, c'est l'écriture de l'équivalent dans toutes les lois du gouvernement, là. On n'a rien inventé, là. Et le Vérificateur général, il sait ça, là. Le Vérificateur général, il les lit, nos lois, là, puis en général il est satisfait des lois, là.

M. Curzi: Oui. Non, mais là c'est juste dans le but de comprendre bien, parce que ce que vous dites, c'est que, dans le fond, les affaires courantes, il y a une définition normale, habituelle des affaires courantes. Mais, dans le fond, un conseil d'administration, dans la mesure où il respecte ses propres responsabilités, pourrait élargir le champ des affaires courantes ou le rétrécir, à sa convenance.

Mme Courchesne: Ou le restreindre.

M. Curzi: Donc, le terme «affaires courantes» est comme... il est un petit peu élastique, il peut vouloir dire plusieurs choses. Moi, j'arrête là pour le moment parce que je n'ai pas mené cette affaire courante là et...

Le Président (M. Marsan): Alors, juste avant de vous laisser la parole, Mme la députée de Taillon, je vais simplement relire l'article 245 de notre règlement qui dit: «Temps de parole des membres -- Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article [...] qu'on propose de modifier ou d'ajouter [à] une loi existante.» Alors, comme on avait déjà commencé dans la réunion précédente, alors, c'est pour ça que votre temps est écoulé.

Mais, comme vous avez indiqué votre intention de déposer un amendement, eh bien, vous pouvez maintenant avoir un temps maximum de 20 minutes, encore une fois. Alors, nous vous écoutons, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je vais vous l'expliquer. Puis là on essaie de le rédiger, mais je vais l'expliquer, l'amendement. Puis on fait la rédaction.

Bon, l'amendement viserait à indiquer de façon plus claire qu'il doit y avoir justement un encadrement rigoureux, bon, pour répondre à ce que le Vérificateur général demande. Ça fait que ce n'est pas très compliqué, mais ce serait de dire, dans une première phrase -- puis il y en aura une seconde: Le collège peut confier la gestion des affaires courantes d'un centre à une personne morale qu'il désigne ou à un comité qu'il constitue à cette fin. Puis de mettre dans une deuxième phrase: Dans ce cas, il doit... Puis là qu'est-ce qu'on... Il doit... Et là on ne... Dans ce cas, il doit définir les conditions d'exercice de cette... là, je ne sais pas si on dit «délégation» ou «de ce mandat», je ne sais pas comment on peut dire. Confier la gestion, qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est une délégation de pouvoir? Est-ce que c'est un mandat qu'on confie? Mais donc ce serait de dire: Il peut, dans un premier temps, il peut confier la gestion à un CCTT. Et ensuite ce serait dans ce cas, quand il confie la gestion... il doit déterminer... définir ou déterminer les conditions d'exercice de cette... puis là j'ai mis ici «délégation», mais je cherche le mot pour dire...

À ce moment-là, ce que ça montre, c'est qu'on insiste plus parce qu'on dit: Il peut le confier, mais, quand il fait ça, il doit déterminer précisément...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si je comprends, là, ça pourrait être: Le collège peut confier la gestion des affaires courantes d'un centre à une personne morale qu'il désigne ou à un comité qu'il constitue à cette fin et doit en définir la mesure et les conditions.

Pas dit comme ça, là, mais... Et, tu sais, ce que je veux dire, c'est que c'est la même chose, c'est sûr que c'est la même chose. Ça dit exactement la même chose. Sincèrement, là, juridiquement, c'est exactement la même chose. Et je comprends que, M. le Président, que ça peut être difficile à comprendre, mais ça dit... Puis je comprends l'interrogation de la députée de Taillon, mais, sincèrement, c'est ça qu'il dit, l'article. Parce que, quand on dit «peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine», il n'a pas le choix, il est obligé de le déterminer. Au fond, là, c'est: Le collège peut confier, «dans la mesure et aux conditions qu'il détermine». C'est les virgules. C'est parce que j'ai l'impression, M. le Président, en tout respect encore une fois et très amicalement, que ce qui porte à confusion, c'est ce qu'il y a entre... le fait que ce soit entre deux virgules.

Mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'il peut le confier, mais le fait qu'on dise «dans la mesure et aux conditions qu'il détermine», c'est qu'il n'a pas le choix, il est obligé de déterminer les conditions puis il est obligé de définir la mesure. Juridiquement, là, dans l'écriture et le langage juridique, c'est la façon de l'écrire pour que... Tu sais, moi, M. le Président, sincèrement, là, tu sais... le gouvernement a beaucoup, beaucoup, beaucoup de juristes, là, puis ça fait bien, bien, bien longtemps qu'il fait des lois, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Ça, ça veut dire que chaque cégep édicte ses propres conditions?

Mme Courchesne: Chaque conseil d'administration édicte les conditions dans lesquelles les affaires courantes doivent être gérées et dans quelle mesure, dans quel niveau.

Maintenant, encore là, attention, parce que le reste de la loi, là, le reste de la loi est précis, là. Ça fait qu'il ne peut pas... Il n'a pas une grosse marge de manoeuvre, le conseil d'administration. Il ne peut pas inventer des choses qui ne font pas partie des règles généralement reconnues en gestion, là, sinon il y a quelqu'un qui va lever la main puis il va dire: Oh, oh! Il va dire: Ou c'est un abus de pouvoir, ou ce n'est pas assez rigoureux, ou il y a du... Tu sais, je veux dire, tu ne peux pas faire n'importe quoi non plus, là. Dans une société, il y a des règles de gestion qui sont reconnues puis il y a des cours qui s'enseignent là-dessus. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, il... Puis, c'est ça, il faut... Ce sont des gens responsables, quand même, là, tu sais. Je comprends qu'il faut être prévoyant puis il faut prévoir les pires situations, mais il n'y a pas beaucoup de place pour inventer des choses, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: S'il n'y avait pas eu le rapport du Vérificateur général, j'aurais probablement glissé là-dessus, là, tu sais, sans même m'inquiéter.

Mais il y a des cas où certaines activités avec des partenaires ont entraîné des problèmes financiers dans des collèges. Bon, je ne veux pas les nommer, là, ils sont nommés dans le rapport du Vérificateur général. Mais il y a eu des difficultés financières, il y a eu des dépassements de coûts, il y a eu des choses vraiment qui étaient, bon, un peu compliquées. Et donc ce qu'on vise à faire, c'est à resserrer les règles pour que les CCTT ne puissent pas voguer comme ça de leur côté en disant: Le cégep n'a pas d'affaire à mettre son nez dans ce que je fais. Et ce que la ministre me dit, je veux juste vérifier si je comprends tout à fait bien, c'est qu'avec ça, en mettant «confier la gestion des affaires courantes», «conditions qu'il détermine», un C.A. pourrait éviter, s'il s'en occupe, tous les problèmes qui ont été perçus par...

Mme Courchesne: Par le Vérificateur.

Mme Malavoy: ...le Vérificateur général.

Mme Courchesne: Je suis, M. le Président, en mon âme et conscience, là, je suis assurée de cela.

Maintenant, on n'a jamais de garantie absolue qu'il y aura toujours des individus qui n'exerceront pas adéquatement leur rôle, là, comme on n'est pas complètement assurés qu'il y a des individus dans un conseil qui soient des gens qui sont frauduleux ou qui... tu sais, qui ne se comportent pas comme ils devraient, là. Mais la loi, qui est le chien de garde et qui édicte la façon de faire... Je peux rassurer la députée de Taillon que cet article a pour but de resserrer les possibilités pour un centre de recherche de faire n'importe quoi comme ils veulent, quand ils veulent, comme ils le veulent, sans prévenir le conseil d'administration. Ça ne pourra plus se faire.

Maintenant, la responsabilité revient aux membres du conseil d'administration de s'assurer qu'ils posent les bonnes questions puis de s'assurer que le centre exerce son mandat dans la limitation de la loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

**(15 h 50)**

Mme Malavoy: C'est sûr qu'on ne peut pas décréter par une loi la vertu universelle, mais ce qu'il faut, c'est qu'il y ait des poignées quand des gens veulent intervenir. Alors, ce que je comprends, c'est qu'avec ça un C.A. aurait les poignées qu'il faut pour intervenir et ne pourrait pas se faire dire: Ça ne vous regarde pas. Vous nous avez confié la gestion, et ça ne vous regarde pas, et nous sommes autonomes.

Mme Courchesne: Il ne pourrait pas dire ça. Le seul moment où il pourrait dire ça, c'est si, par exemple, un membre du conseil d'administration ou son président décide, un jour, sans en parler à personne, sans parler au D.G., décide de s'en aller à la comptabilité et décide de donner des ordres au directeur des finances. Ça, ça ne peut pas se faire comme ça. Ça, ça ne peut pas se faire comme ça. Mais quiconque peut poser n'importe quelle question sur les finances du centre et obtenir la réponse et non juste obtenir la réponse peut exiger des pièces justificatives.

Mme Malavoy: Au besoin, intervenir s'il y avait des mesures de redressement à prendre. Je pense à des cas précis où il y a eu des risques financiers, puis on aurait pu dire: Vous n'allez pas dans cette direction.

Mme Courchesne: Oui. Ça, le conseil d'administration a plein pouvoir pour intervenir, pour dire oui, pour dire non, pour redresser, pour même renverser une décision qui n'irait pas... ne serait pas dans l'esprit ni de la loi ni des budgets approuvés ou ni des règles d'éthique approuvées ou des règles de vérif ou, en tout cas, peu importe, là, tout ce qu'on pourrait énumérer, dans la gestion.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, pour fins de nos travaux, je vais vous le donner, l'amendement, mais je vais le retirer. Ça vous irait?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Malavoy: Parce que je l'avais... on l'avait rédigé. Je voulais qu'on puise continuer à discuter. Puis l'amendement, il est rédigé dans le sens de ce que je disais tout à l'heure, là, c'est... mais...

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, je me permettrais quand même, parce que je comprends l'inquiétude de la députée de Taillon, et je vous assure que, quand on a un rapport du Vérificateur général, moi, j'ai toujours une écoute très attentive à ce que le Vérificateur général dit. Et, depuis que le rapport a été rendu public... du Vérificateur général, nous, au ministère, on a tout resserré comme contrôle, nous-mêmes. Parce qu'il y a le conseil d'administration, mais le ministre peut aussi, par ses règles budgétaires, resserrer. Alors, on a resserré le contrôle sur le budget, le plan stratégique, le rapport annuel et on a suivi en cela les recommandations du Vérificateur général. Je pense, c'est important de le mentionner, M. le Président, parce que, ça, sur le plan administratif, nous, on a donné suite, si vous voulez, aux recommandations du Vérificateur général et nous-mêmes, en plus du conseil d'administration, allons faire nos propres vérifications et de façon plus rigoureuse et plus sévère.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Juste afin de terminer la clarification, moi, tantôt, j'ai posé la question sur la différence entre une personne morale et une société distincte. Là, il y a une personne morale qu'il désigne ou un comité qu'il constitue à cette fin. Quelle est la différence entre ce comité ou cette personne morale?

Mme Courchesne: Tout à l'heure, M. le Président, j'ai dit que la personne morale habituellement était là parce qu'il y a des entreprises, mais le conseil d'administration, par exemple, pourrait, surtout s'il y avait des problèmes comme ceux énoncés, le conseil d'administration pourrait, à ce moment-là, désigner des personnes, soit des membres soit des personnes de direction, qui voient à la gestion courante.

Disons qu'on a un centre qui se retrouve dans une mauvaise posture ou une mauvaise situation, comme les exemples qui ont été cités, où la députée de Taillon disait: Est-ce que le conseil pourrait prendre des mesures de redressement?, bien, à ce moment-là, le conseil pourrait dire: Il faut agir rapidement, il faut redresser, je demande à telle ou telle personne de former un comité et de voir à la gestion courante du centre. Puis habituellement il dirait: Sur une base temporaire, pour trois mois, pour six mois, jusqu'à temps qu'on embauche quelqu'un d'autre ou jusqu'à temps qu'on corrige la situation, ou etc.

Donc, le mot «comité», ici c'est pour donner une capacité au conseil d'agir si, par exemple, il y a un directeur du centre qui, encore là... il peut même tomber malade ou il peut, tu sais, il peut être incapable d'agir ou il y a des individus qui ont mal agi. À ce moment-là, le conseil reprend la gestion des affaires courantes dans ces situations-là en nommant un comité.

M. Curzi: ...conseil d'administration pourrait décider qu'il gère lui-même sans délégation.

Mme Courchesne: Ce serait très rare, parce qu'il y a trop de monde.

M. Curzi: Ce serait très rare.

Mme Courchesne: Parce qu'il y a trop de monde. On est rendus à combien, là, 19 personnes? Tu n'auras pas 19 personnes qui vont gérer. Tu sais, les affaires courantes, c'est habituellement trois personnes, tu sais, c'est comme l'équivalent d'un minicomité exécutif.

M. Curzi: Une tutelle, à ce moment-là, désignée.

Mme Courchesne: Bien, c'est une forme de tutelle, mais ce n'est pas dit comme ça. Parce que légalement, encore là, en termes juridiques, quand tu utilises le mot «tutelle», en vertu de nos lois, ça veut dire plein d'autres choses d'impliquées. Dans ce cas-ci, ça veut dire que c'est une forme de contrôle, mais ce n'est pas une tutelle au sens juridique.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon, tantôt vous nous avez présenté votre amendement. Et je vais en faire la lecture pour les fins de nos enregistrements et on en disposera par la suite.

Alors, vous avez suggéré de remplacer le troisième alinéa de l'article 16.11 proposé par l'article 5 du projet de loi par le suivant:

«Le collège peut confier la gestion des affaires courantes d'un centre à une personne morale qu'il désigne ou à un comité qu'il constitue à cette fin. Dans ce cas, il doit définir des conditions d'exercice de cette délégation.»

Alors, l'amendement a été jugé recevable et vous voulez en disposer maintenant.

Mme Malavoy: Oui. Bien, en fait, je comprends que le texte, tel qu'il est rédigé actuellement, est aussi exigeant que... en fait, est plus exigeant qu'il ne me semblait au départ, est aussi exigeant que ce que je pouvais apporter comme amendement. Donc, avec les explications, je le retire.

Le Président (M. Marsan): Alors, il y a consentement pour retirer l'amendement? L'amendement est retiré. Nous revenons à l'étude de 16.11. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder au vote. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'article 16.11 tel qu'amendé? Adopté?

Mme Malavoy: Oui, adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous allons maintenant étudier l'article 16.12, et je vais laisser la parole à Mme la ministre. Je sais qu'il y a un amendement à présenter. Mme la ministre, la parole est à vous

Mme Courchesne: Oui. Je ne sais pas si on vous l'a déposé, mais vous l'avez déjà, je crois.

Le Président (M. Marsan): Il semble que oui.

Mme Courchesne: Alors, je vais, si vous me permettez, lire l'amendement...

Le Président (M. Marsan): De faire la lecture? S'il vous plaît.

Mme Courchesne: ...parce qu'il parle de lui-même.

Alors: Modifier l'article 16.12 proposé par l'article 5 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «ses membres indépendants» par «les administrateurs indépendants»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, je vais le relire: «Le conseil d'administration désigne le président du conseil parmi les administrateurs indépendants.»

Et pourquoi le deuxième alinéa est-il supprimé, quand on dit que «les fonctions de président du conseil et celles de directeur ne peuvent être cumulées»?, c'est parce que nous avons dit que le directeur général ne peut pas se qualifier à titre d'administrateur indépendant. Donc, ça règle le cas. Il ne pourra donc jamais être désigné comme président du conseil. Le directeur général ne pourra jamais être le président du conseil.

Le Président (M. Marsan): Juste une technicalité, Mme la ministre: il ne semble pas qu'on ait l'amendement le plus récent.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): La version verte. C'est exact.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): D'accord. Alors, on me dépose l'amendement tel que vous l'avez présenté, et nous avons aussi les copies que nous allons distribuer. Alors, l'amendement est jugé recevable. Je vais vous laisser en prendre connaissance. Alors, si vous voulez faire les commentaires ou questions... Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, c'est toujours plus facile quand on a le texte, effectivement. J'aimerais que la ministre reprenne l'explication de la suppression du deuxième alinéa. Le premier élément de l'amendement, c'est de la concordance avec «administrateurs indépendants», mais, le deuxième amendement disant qu'on enlève «ne peuvent être cumulées», c'est parce que ça se retrouve ailleurs?

**(16 heures)**

Mme Courchesne: ...c'est parce que le directeur général ne peut pas se qualifier comme administrateur indépendant. On a dit ça précédemment.

Mme Malavoy: C'est ça, on l'a dit précédemment.

Mme Courchesne: On l'a dit précédemment. Donc, il ne pourra jamais être désigné président du conseil parce qu'on dit que le président du conseil sera toujours désigné parmi les administrateurs indépendants.

Mme Malavoy: De toute façon, c'est logique. Mais est-ce qu'il existe des cas actuellement? Il n'y en a pas.

Mme Courchesne: Ah non.

Mme Malavoy: Il n'y en a jamais eu...

Mme Courchesne: Non. Ça, ce serait terrible.

Mme Malavoy: ...de cas où le D.G. est président? Non?

Mme Courchesne: Il serait président, écoute, ça n'aurait pas de bon sens, il serait en conflit d'intérêts direct. Il serait juge et partie. Ça ne se peut pas. Mais il faut le préciser dans la loi.

Mme Malavoy: Sur autre chose: «Le conseil d'administration désigne...» On dit «désigne» et non pas «élit». C'est comme ça que ça se...

Mme Courchesne: Ça dit «désigne». Ça ne dit pas «élire», parce qu'il n'y a pas nécessairement élection.

Mme Malavoy: Mais comment procèdent-ils? C'est-à-dire est-ce qu'il faut qu'il y ait unanimité dans ce cas-là?

Mme Courchesne: Non. C'est-à-dire qu'ils identifient une personne. Tu sais, il y a des discussions entre eux, là, hein, ça ne se fait pas comme ça, là. C'est sûr qu'il y a des discussions. À la première rencontre, il y a des discussions entre eux. Habituellement, ils demandent s'il y a des volontaires. Si un certain groupe ne veut pas avoir de volontaire, ils ont déjà fait des discussions au préalable, ils ont déjà approché quelqu'un, ils ont déjà, tu sais, ils ont déjà sensibilisé quelqu'un ou alors... et là il y a des discussions autour de la table. Et, après avoir désigné, ils peuvent procéder à un vote. C'est s'il n'y a pas unanimité. Ils vont procéder à un vote.

Mme Malavoy: O.K. Ça n'exclut pas...

Mme Courchesne: Le vote. Absolument pas. Non.

Mme Malavoy: ...le vote, de dire «désigne». Parce que je me permets de faire remarquer, M. le Président, qu'on va y venir bientôt, là. D'ailleurs, la ministre sait que j'ai des problèmes avec la rédaction de l'article 16.14. Mais, dans ce projet de loi, on donne au directeur général un rôle qui était beaucoup plus exigeant que ce qu'il avait avant. Le directeur général ne se mêlait pas d'évaluer. Par exemple, si je prends le libellé actuel, là, même si je vais essayer de le faire changer, mais, dans le cas actuellement, ce n'est pas le directeur... le président du C.A. qui évalue le directeur général.

Mme Courchesne: Bien, ça dépend. Actuellement, oui, il y en a beaucoup que c'est comme ça.

Mme Malavoy: Bien, ce n'est pas généralisé. Il y a des cas où il y a des comités qui procèdent à...

Mme Courchesne: Mais que ce soit un comité du conseil, c'est souhaitable aussi, là. Mais le comité du conseil, attention, il va s'en remettre au président. Ici, dans la loi, là, un comité du conseil pourrait évaluer, pourrait faire une... Ce serait le président qui évalue, qui a le dernier mot, parce que, si le comité ne s'entend pas, à un moment donné, il faut que quelqu'un ait le dernier mot. Mais ça peut être sur recommandation d'un comité. Ça, ça n'exclut pas un comité d'évaluation du directeur général.

Mme Malavoy: Mais, je vais redire ce que j'ai entendu, moi, de présidents actuels, c'est qu'entre être choisi comme président du C.A. parmi d'autres membres indépendants et puis, bon, jouer un rôle de président de C.A. classique puis devenir la personne qui est responsable de l'évaluation de tous les membres, y compris le directeur général et le directeur des études, il y a une marge. Moi, je connais des directeurs... des présidents de C.A. qui ne veulent pas faire ça.

Donc, ce n'est pas simplement: on désigne quelqu'un comme ça. La personne qu'on désigne, elle...

Mme Courchesne: C'est sérieux.

Mme Malavoy: ...celle qui dit oui, là, elle a sur les épaules une charge très importante, en tout cas dans le libellé actuel.

Mme Courchesne: Absolument. On est d'accord.

Mme Malavoy: Mais je comprends alors que «désigne» n'exclut pas qu'à un moment donné on ait une procédure plus formelle s'il faut arriver à s'entendre et que ce n'est pas unanime.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Curzi: Comme c'est l'intention du légiste que «désigner» inclut, est-ce que ce ne serait pas une prudence de dire «désigne ou élit» ou est-ce que le fait, «désigner», implique forcément le processus d'élection, forcément?

Mme Courchesne: Oui. Ça suppose. Vous n'avez pas le choix.

M. Curzi: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Vous êtes prêts à passer au...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oups! Autres commentaires? M. le député de Saint-Hyacinthe, oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Juste comprendre une clarification. On voit souvent... dans des avis soit du Conseil des ministres, des choses de même, on dit: Nomme une personne à tel poste ou nomme, au lieu de désigne. Y a-tu une différence?

Mme Courchesne: Bien, oui. Bien, dans les règles gouvernementales, le Conseil des ministres procède à des nominations, tandis que, là... Pourquoi? Parce que le Conseil des ministres est comme souverain, il y a comme une sorte de hiérarchie, tandis qu'ici c'est «désigne» parce que ce sont tous des pairs égaux. Ce sont tous des pairs égaux, il n'y a pas de... il n'y a personne qui est souverain sur l'autre, là. Alors, quand, habituellement, quand on se retrouve, des pairs...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...oui, on désigne. Par contre, s'il y a élection, bien là ça devient un président élu et non pas un président désigné.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ça ne change rien.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bonne clarification, pour moi.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, je vais mettre au vote l'article... l'amendement, plutôt, à l'article 5 qui introduit l'article 16.12. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 16.12? Sinon, je vais mettre aux voix l'article 16.12. Est-ce que l'article 16.12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous poursuivons.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, l'article 16.12 a été adopté tel qu'amendé. Nous poursuivons à l'article 16.13, et je vais demander à Mme la ministre de nous introduire cet article-là.

Mme Courchesne:«Le président du conseil d'administration préside les réunions et voit au bon fonctionnement du conseil. En cas d'égalité, il a voix prépondérante.

«Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.»

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Mme la députée.

Mme Malavoy: Bien, je n'ai pas fait la vérification, mais je suppose que ce qui est nouveau, c'est: «Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil.» C'est ça qui est nouveau?

Mme Courchesne: Oui, parce qu'on ajoute les comités.

Mme Malavoy: Pour parler des comités qui viendront tout à l'heure.

(Consultation)

Mme Malavoy: ...actuel. Oui, on m'indique que... c'est juste pour comprendre la différence, qu'on dit: Il «assume les autres fonctions que le conseil lui assigne par règlement». Et là on met «toute autre fonction que lui confie le conseil». Ça voulait dire quoi, «par règlement»? C'est...

Mme Courchesne: Bien, ils devaient passer. Probablement qu'ils devaient voter, ils devaient régler, tandis que, là, c'est plus une formule plus souple. Puis, sincèrement, c'est... oui, c'est une modernisation de l'écriture aussi. C'est plus une modernisation de l'écriture.

Mme Malavoy: Oui. On est moins réglementaire dans la façon actuelle de parler.

Mme Courchesne: Bien, on allège les textes de loi. Je pense qu'on allège les textes de loi. Ce n'est pas nécessaire de dire «par règlement». Le conseil est souverain.

Mme Malavoy: Moi, honnêtement, là-dessus, là, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme Malavoy: ...pour le suivant, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Alors est-ce que l'article 16.13 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous poursuivons à l'article 16.14. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il y a un amendement. Donc, si vous permettez, on va distribuer l'amendement. Mais je vais lire l'article puis je vais introduire l'amendement par la suite. Ça va? Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Alors, l'article 16.14 se lit comme suit: «Le président du conseil d'administration évalue la performance des autres membres du conseil, y compris celle du directeur général, selon les critères établis par le conseil.»

Alors, l'amendement se lirait comme suit: «Le président du conseil [...] évalue la performance des autres membres du conseil et...» Excusez-moi. Je vais lire l'amendement: Modifier l'article 16.4, proposé par l'article 5 du projet de loi:

1° par la suppression de «, y compris celle du directeur général,»;

2° par le remplacement du mot «établis» par le mot «approuvés».

(Consultation)

Mme Malavoy: Du vert au jaune, c'est très différent, là. Il faut essayer de...

**(16 h 10)**

Mme Courchesne: Bien, je vais vous dire pourquoi, M. le Président. C'est qu'ici, là... deux choses. Le directeur général, rappelons-nous qu'il est membre du conseil. Alors, l'évaluation du directeur général, à titre de directeur général, par le président va être prévue plus loin parce qu'ici on veut uniquement prévoir dans cet article l'évaluation des membres du conseil. On s'entend. C'est pour ça qu'on enlève le «directeur général», parce que le directeur général, lui, il n'a pas à être évalué à titre de membre du conseil. Le directeur général ne sera évalué que dans ses fonctions de directeur général. À ce moment-là, on va le retrouver plus loin. Ça va?

Le Président (M. Marsan): Alors, l'amendement, proposé par Mme la ministre, de modifier l'article 16.14 proposé par l'article 5 du projet de loi, est recevable, et je comprends que c'est la version papier jaune qui...

Mme Courchesne: Jaune. Absolument.

Le Président (M. Marsan): ...et que la version papier vert est rejetée. C'est ça?

Mme Courchesne: C'est ça. Et, le 2°, on avait convenu précédemment que nous utiliserions le terme «approuvés» plutôt que le terme «établis».

Le Président (M. Marsan): ...Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Alors, je serais malvenue de ne pas être en accord avec l'amendement parce qu'on en avait un semblable, mais je vais quand même expliquer une chose sur laquelle la ministre n'est pas revenue puis qui... puis je trouve qu'en ce sens l'amendement version feuille jaune est nettement meilleur, c'est que, dans l'amendement précédent, on ajoutait le «directeur des études» et...

Mme Courchesne: ...trouver plus loin. Non, c'est ça, on avait discuté de ça.

Mme Malavoy: C'est ça. Et donc, bien, en tout cas, moi, j'avais indiqué déjà avant, là, à différentes reprises...

Mme Courchesne: Oui. J'étais d'accord.

Mme Malavoy: ...que ça nous causait des problèmes. Donc là, en enlevant, à cet endroit-là, le «directeur général» et le «directeur des études», qui est sous l'autorité du directeur général formellement, ça règle, ça vous économise un amendement de notre part, M. le Président.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, comme nous sommes des personnes sages, nous sommes d'accord que le président du conseil va évaluer le directeur général dans sa fonction de directeur général, mais le directeur des études, lui, va être évalué par le directeur général.

Mme Malavoy: Excusez-moi; le directeur des études...

Mme Courchesne: Sera évalué par le directeur général. On verra ça plus loin.

Mme Malavoy: C'est ça. Mais ça, ça nous semble logique que le directeur des études demeure sous l'autorité du directeur général et...

Mme Courchesne: Absolument. Nous sommes d'accord.

Mme Malavoy: Mais ça va. Moi, j'avais effectivement fait le lien avec l'article 16.10h précisément. J'avais sorti mes munitions, mais je n'en ai pas besoin.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous êtes d'accord pour voter sur l'amendement, l'article 5 qui introduit l'article 16.14 et qui est modifié par la suppression de «, y compris celle du directeur général,»?

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Malavoy: ...l'amendement me convient, mais là est-ce que vous êtes dans l'amendement ou vous êtes dans l'article?

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est ça. Je suis après lire l'amendement encore, là, juste avant de voter. Et, 2°, par le remplacement du mot «établis» par le mot «approuvés». Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Et maintenant nous étudions l'article 16.14 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'en reviens à ma question de fond. Parce que je suis bien d'accord qu'on ait enlevé le «directeur général» et le «directeur des études» de là.

Ma question de fond, puis elle réfère à des éléments que j'ai vraiment entendus de personnes qui exercent ce rôle, c'est que les présidents de C.A. qui ont été désignés donc par leurs pairs, m'a-t-on dit, ne veulent pas évaluer la performance des autres membres. Ils ne veulent pas que ça leur revienne sur leurs épaules d'être comme le juge suprême des membres qui au départ sont des pairs avec lesquels ils ne sont pas au départ dans une relation d'autorité. Ce n'est pas des employés par rapport à eux, et là, tout à coup, puis je ne crois pas que, dans la loi actuelle, il y a quelque chose de semblable, tout à coup, on demande au président du C.A. de devenir l'évaluateur de la performance des autres membres lui-même. Je ne dis pas, par exemple, s'il y avait des règles instituées... Je vais donner un exemple qui est courant. Dans beaucoup de conseils d'administration, on convient qu'après tant d'absences, si un membre ne justifie pas ses absences, il n'est plus membre ou il est considéré comme ayant démissionné. Je donne ça comme exemple qui est courant. Bon.

Donc, un conseil d'administration peut avoir des règles; des règles, il y en a quelques-unes qui sont prévues par la loi, des règles concernant les conflits d'intérêts. Il y en a d'autres qu'il peut se donner concernant, par exemple, la présence et des choses comme ça. Mais là de demander aux présidents du C.A. d'évaluer la performance des autres membres, c'est presque contre nature pour eux. C'est les mettre dans un rôle vraiment d'autorité, alors qu'ils sont dans un rôle de pair, et il y en a un qui accepte d'être le pair qui préside ce C.A.

Mais je sais, moi, que ça pose des problèmes majeurs à des présidents de C.A. actuels qui ne veulent pas avoir un rôle comme celui-là.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Puis, à moins que je ne connaisse pas bien la loi actuelle... mais je crois que ça, c'est nouveau.

Mme Courchesne: Bien, c'est sûr, M. le Président, que c'est nouveau, puis je vais vous expliquer pourquoi. C'est justement le problème de gouvernance de pas juste les institutions publiques, même des institutions privées, parce que je vais vous donner... Et ça, là, ça vient de l'ENAP. Moi, je pense que l'ENAP, là, c'est assez reconnu en matière de gestion des institutions publiques, et l'ENAP recommande fortement qu'il y ait évaluation des membres du conseil.

Je vais vous dire pourquoi. Je vais vous lire exactement quels seraient... «Comment évaluez-vous la performance d'un membre de conseil pour chaque énoncé suivant?» Et l'ENAP dit: «Il faudrait que chaque énoncé puisse être évalué pour s'assurer que le membre joue son rôle correctement. Par exemple, est-ce que le membre travaille dans le meilleur intérêt de l'organisation? Est-ce qu'il se comporte avec droiture, honnêteté, probité? Est-ce qu'il s'acquitte de ses devoirs conformément aux attentes et aux exigences de l'organisation? Est-ce qu'il respecte les valeurs de l'organisation? Est-ce qu'il fait preuve d'indépendance d'esprit? Est-ce qu'il démontre de l'assurance et de la détermination? Est-ce qu'il ne défend pas les intérêts du groupe dont il est issu au détriment de ceux de l'organisation? Est-ce qu'il possède un bon sens critique? Est-ce qu'il fait preuve d'une bonne capacité d'analyse? Est-ce qu'il fait preuve d'une bonne capacité de synthèse? Est-ce qu'il fait preuve de discernement et de jugement éclairés? Est-ce qu'il fait preuve d'impartialité dans ses interventions? Est-ce qu'il fait preuve de discrétion dans l'exercice de ses responsabilités? Est-ce qu'il traite de façon confidentielle les renseignements portés à son attention?

«Est-ce qu'il est réceptif aux idées des autres? Est-ce qu'il est capable de s'adapter aux situations changeantes? Est-ce qu'il fait des compromis pour dénouer une situation? Est-ce qu'il respecte le décorum qu'on retrouve normalement dans un conseil? Est-ce qu'il s'assure que les règles de déontologie et d'éthique de l'organisation sont respectées? Est-ce qu'il traite les questions à l'ordre du jour avec équité et justice? Est-ce qu'il est attentif aux autres membres et à l'environnement? Est-ce qu'il s'exprime clairement et avec concision? Est-ce qu'il fait valoir son point de vue? Est-ce qu'il a de l'influence sur les autres membres du conseil? Est-ce qu'il comprend et interprète l'environnement interne et externe de l'organisation? Est-ce qu'il saisit les enjeux et les impacts des orientations et des politiques sur les activités de l'organisation? Est-ce qu'il tient compte des politiques et des orientations gouvernementales dans la prise de décision? Est-ce qu'il mesure les impacts des décisions sur les différentes parties prenantes, que ce soient le gouvernement, les partenaires, les clientèles, les employés, les syndicats? Est-ce qu'il est disponible pour participer aux réunions du conseil et des comités? Est-ce qu'il met ses compétences et ses expériences au service du conseil? Est-ce qu'il possède des connaissances, une expérience et une expertise dans un domaine lié à la gestion des affaires?»

Moi, M. le Président, là, je pense que ça, là, c'est fondamental. Quand on accepte une responsabilité dans un conseil d'administration, c'est ça qu'on accepte. Et c'est pour ça qu'on nomme des conseils d'administration. Et ça, ça prend quelqu'un qui soit capable d'évaluer. Il peut y avoir un comité, mais ça prend quelqu'un qui est capable d'évaluer. Parce que, même s'il y a des règles sur le nombre d'absences, en termes juridiques, il faut que le président dise: Tu as manqué plus que trois, tu ne peux plus être membre. Parce que le membre, il ne va pas démissionner de lui-même, là. Puis ça, je vis ça, là, dans des universités, je vis ça dans des cégeps, je vis ça dans bien des organismes, à titre de ministre de l'Éducation, là. Ça prend quelqu'un qui dit au membre: Aïe, tu ne viens jamais et tu dois démissionner ou alors tu ne peux plus rester. Ça prend quelqu'un en autorité qui le fait.

Mais, moi, là, quand je lis ça, la description de ça, là, c'est sérieux. Et c'est sérieux, être membre d'un conseil d'administration. On gère des fonds publics, mais on gère aussi des décisions qui touchent à toute une organisation. C'est important, là. Il y a beaucoup d'employés dans les cégeps, il y a beaucoup de... Alors, moi, quand je lis cette description-là, M. le Président, je me dis: Qui va faire ça si ce n'est pas le président? Qui va s'assurer que tout ce que je viens d'énumérer est respecté, mais dans lequel on donne une évaluation? Puis savez-vous mon expérience personnelle? Parce que, moi, j'ai siégé sur des conseils d'administration, j'ai été soumise à ça, et c'est qu'on est très contents de savoir où sont nos forces et nos faiblesses à titre de membres d'un conseil. On est très contents de savoir comment on peut s'améliorer comme membres d'un conseil.

Parce que, quand on accepte cette responsabilité-là, c'est parce qu'on accepte de participer pleinement pas juste aux décisions, mais aussi aux échanges, aux discussions, à ce qui fait en sorte que nous pouvons maintenir à la fois le dynamisme, la rigueur, le sérieux et faire avancer l'institution dans laquelle on oeuvre. Et, qu'on soit évalués... Moi, je pense qu'aujourd'hui on vit dans des sociétés où on est soumis à des évaluations. Alors, pourquoi ces gens-là ne seraient pas... pourquoi ils ne seraient pas soumis à... Tout est dans la façon de le faire. C'est sûr que tout est dans le ton, dans la façon. Et, quand on accepte d'être membre, il faut que ces gens-là soient informés, avant qu'ils acceptent, qu'il y aura ce type d'évaluation. Puis on peut... Moi, à mon avis, on leur soumet même la grille préalablement. On leur soumet la grille préalablement, en disant: Bien, attendez-vous à ce qu'il y ait ce genre de... Mais c'est fait correctement, c'est fait avec beaucoup de respect, c'est fait dans un esprit de dialogue mais dans un esprit vraiment de formation continue et d'amélioration continue.

On ne peut pas demander à nos employés d'être dans un processus d'amélioration continue puis, nous, on est au-dessus de ça, parce que, quoi, on est membres d'un conseil d'administration. Moi, sincèrement, je trouve au contraire que c'est plutôt bien fait, plutôt bien fait, et fait avec beaucoup de sérieux.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne questionne pas la grille de l'ENAP, mais ce n'est pas ça que j'ai sous les yeux, d'une part. Ce qui me pose problème de façon majeure, c'est de demander au président du C.A., qui est un bénévole, d'évaluer d'autres bénévoles. On ne parle pas d'un P.D.G. d'une société d'État, là.

Mme Courchesne: ...bénévolat, moi. J'ai été membre...

Mme Malavoy: On parle...

Mme Courchesne: De bénévolat.

Mme Malavoy: On parle...

Mme Courchesne: Bénévolement. Toute ma vie, j'ai été bénévole.

Mme Malavoy: Bon. Mais on demande à un bénévole... C'est admirable. Et puis, moi aussi, je le suis, je l'ai été régulièrement. Mais cette grille-là que je ne questionne pas, elle peut être un excellent outil d'évaluation.

Je dis simplement que l'application de ça est sûrement différente, dans le cas d'une présence à un C.A. avec rémunération ou dédommagement, de bénévole. Moi, je pense aux collègues qu'on connaît, qui sont dans des régions très, très variées, avec des personnes qui se connaissent, qui se côtoient, qui se voient à plusieurs instances, bon, où c'est tissé assez serré. Là, on ne dit pas: Les membres du C.A. vont être évalués. On dit: Le président du C.A. va les évaluer. On confie à ce bénévole, je dirais, le plus généreux de son temps, qu'est le président du C.A., parce que, comme président de C.A., il a certainement plus de travail que s'il était simplement un bénévole parmi d'autres... on lui demande, à lui, d'évaluer ses pairs sous tous ces angles-là, autant des questions très techniques, par exemple, de présence mais d'autres questions différentes qui sont de l'ordre plus de jugement, de la qualité de participation, etc.

Honnêtement, je trouve que c'est demander trop au président du C.A. Et ceux qui le sont, les présidents du C.A., ne sont pas des gens qui rechignent à l'effort, mais ils n'en veulent pas, de ça, et ils ne veulent pas être les juges des autres bénévoles. On leur demande quelque chose qu'ils ne veulent pas assumer. Et je comprends parfaitement qu'il faille introduire une obligation d'évaluation puis je sais bien qu'on est venu nous dire à plusieurs reprises: Il y a des membres du C.A. qui ne font pas leur travail comme il faut, qui ouvrent les enveloppes sur place, qui n'interviennent jamais ou qui sont absents. Je le comprends, ça. Mais ce qui me pose problème, c'est la personne à qui on confie ça. Je ne vois pas d'où ça vient, qu'on dise ça pour les présidents de C.A., et il me semble qu'on devrait trouver une autre manière, qu'il y ait...

Par exemple, le modèle que, moi, je connais et que la ministre connaît certainement, c'est d'avoir un comité qui évalue, un comité qui évalue en passant, comme ça, tous les éléments d'une grille. Quand on évalue quelqu'un qui est payé, comme un directeur général, bien là ça peut avoir comme conséquence non seulement de vérifier si cette personne fait l'affaire, mais quelquefois on l'évalue, puis ça permet, mettons, une augmentation de salaire parce qu'on évalue sa performance comme étant vraiment, très nettement, supérieure. Là, on doit évaluer des pairs, des bénévoles puis qui effectivement s'engagent, et, quand ils s'engagent, ils prennent des responsabilités. Qu'à un moment donné on fasse le point, qu'on se demande si effectivement ils remplissent les responsabilités qu'ils ont acceptées, c'est correct, mais qu'on demande à l'un d'entre eux d'évaluer tout le monde, ça me semble excessif. Et je ne vois pas pourquoi on est allé à ce degré de responsabilité sur les épaules du président du C.A.

Il me semble qu'on devrait trouver une autre manière d'atteindre l'objectif. Puis on peut toujours dire: Le président du C.A., en dernière analyse, est toujours le responsable. Mais, dit comme ça, c'est lui carrément qui va prendre la fiche puis qui va se mettre à évaluer tout le monde. Et vous imaginez le type de rapport que cela crée entre des bénévoles que d'avoir une personne qui préside le C.A. puis qui passe au crible lui-même, là, l'ensemble de ses pairs? Moi, ça me semble excessif. Puis, ce que je crois comprendre également du côté des gens qui assument ces responsabilités-là, ça leur semble également excessif.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, ça prend quelqu'un qui est imputable, ça prend un comité, qui va porter... Est-ce que la députée de Taillon est en train de dire que, par exemple, s'il y a un comité de trois personnes, les trois personnes... Puis je ne suis pas nécessairement en désaccord, mais ce que je veux dire, c'est que, moi, je pense qu'un comité peut faire des recommandations au président.

Moi, je pense que, dans une saine gouvernance, à un moment donné, il faut que quelqu'un accepte l'ultime responsabilité. Tu sais, tu ne peux pas toujours te cacher derrière les autres. Tu sais, tu acceptes cette fonction-là, tu présides, c'est toi qui ultimement gère les... dirige les discussions des membres. C'est le président qui ultimement dirige les discussions des membres, c'est le président qui peut demander des tâches spécifiques à des membres, peut confier des mandats à des membres. Il faut que... Il peut avoir... Et habituellement un président a une relation... c'est lui qui a la relation privilégiée avec chaque membre, c'est-à-dire que c'est le président qui... Tu sais, il a une fonction de direction, le président, il a une fonction de plus, qui va porter le message. Ça prend quelqu'un qui devient responsable du message dans une fonction, oui, d'autorité.

Le président a une autorité sur les membres. Quand on accepte d'être président... Ce n'est pas vrai que le président... Même si tout le monde est bénévole, ce n'est pas vrai que le président n'a pas une autorité plus grande que les autres membres. Ce n'est pas de la parité, là, il est président. On définit des rôles, on définit des fonctions, on définit des responsabilités au président. Il est au-dessus des membres. Ce n'est pas parce que tu es bénévole que tu n'es pas au-dessus à titre de président. Le rôle d'un président, ça le dit, ça tranche. Un président, ça dirige, ça tranche. En cas d'égalité des voix, le président a un vote prépondérant puis il est bénévole comme les autres. Pourquoi? Si je reprends le raisonnement de la députée de Taillon, ça veut dire que... Pourquoi on lui donnerait un vote prépondérant? Il est bénévole comme les autres. Bien là, ce n'est pas différent. Ce n'est pas différent. Au contraire, le vote prépondérant sur des décisions majeures d'investissement, sur de l'engagement de fonds publics qui parfois frôlent des millions de dollars... Pas différent. Si, moi, je suis bénévole au même titre, à côté de lui, je vais dire: Aïe, pourquoi, lui, il a son vote prépondérant?

Alors, sincèrement, en termes de cohérence dans le raisonnement, moi, je pense que non, et il y a là quelque chose qui ne va pas, là. Là, c'est une évaluation qui se fait dans le respect, qui se fait de bon ton et pour laquelle on a dit aux membres, au préalable... Parce que rappelez-vous que la formation des membres du conseil va être obligatoire. La formation des membres du conseil va être obligatoire, et ça, ça va faire partie, cette grille, et cette évaluation, ça va faire partie de la formation que va recevoir le membre.

**(16 h 30)**

Donc, quand il va accepter son rôle, parce que personne ne force personne à être au conseil d'administration d'un cégep, c'est parce qu'il va avoir accepté d'être évalué.

Et, M. le Président, c'est répandu. Je répète, actuellement l'ENAP offre ces cours-là puis dit aux gens: Il faut faire ça. C'est une pratique qui évolue. Ce ne sera pas que les cégeps, là, et ça va être de plus en plus répandu puis ça va être demandé de plus en plus partout, puis pas juste dans les institutions publiques du gouvernement, là, ça va être étendu. Par exemple, prenons l'exemple de Centraide, il n'y a pas plus bénévole que Centraide. Bien, moi, je sais qu'à Centraide ils vont le demander. Puis il y a d'autres endroits comme ça, ça se dirige vers ça, parce que... Bien, je comprends que c'est: Qui le fait? Le président ou un comité? C'est ça, la question de la députée de Taillon. Mais c'est parce que, moi, je suis prête à accepter qu'un comité soutienne le président dans cette fonction-là, mais il faut que le président soit membre de ce comité-là. Mais il faut que juridiquement... parce qu'encore une fois on est dans une perspective juridique.

Prenons un membre... Puis, je le répète, j'ai le cas actuellement. Mettons qu'il y a un membre qui cause systématiquement des obstructions, systématiquement fait de l'ingérence, systématiquement même dépose des poursuites, des poursuites judiciaires envers les autres membres, envers le président. Je vis ça, là, actuellement. Bien, à ce moment-là, il faut que quelqu'un soit en autorité pour prendre la décision. Puis ça se fait toujours, effectivement, avec le conseil et le soutien des autres membres. Il faut qu'ils soutiennent le président dans cette fonction-là.

Mais je peux bien... on peut bien introduire un comité d'évaluation, mais il faudra toujours que juridiquement il y ait quelqu'un qui porte une responsabilité dans les situations où ça va très, très mal et où on a un membre de conseil qui est vraiment, mais vraiment trouble-fête et qui... non seulement il est trouble-fête, mais il agit à l'encontre des intérêts de l'organisation. Et, pour qu'on puisse juridiquement lui indiquer la porte, le président, là, il va être bien, bien content, le jour où il va être poursuivi, là, il va être bien, bien content de dire: Aïe, moi, là, j'ai évalué en fonction de cette grille-là. Mais il ne pourra pas dire: Le comité. Il va devoir être toujours dans sa fonction puis assumer sa responsabilité comme président.

C'est vers ça qu'elle va, la gouvernance, M. le Président. Ce n'est pas même une tendance, c'est une sagesse. Et la nuance que nous avons, la députée de Taillon et moi, c'est: elle veut que ce soit le comité, j'imagine. Mais c'est quoi, ça, le comité? C'est qui dans le comité? Puis, s'il n'y a pas unanimité dans le comité, c'est qui qui va trancher? Il faut toujours qu'il y ait quelqu'un qui, à la fin de la journée, porte le poids de la décision, parce que, s'il n'y a pas unanimité dans le comité, s'ils ne s'entendent pas, il va arriver quoi?

Mme Malavoy: Je vais revenir, là, mais mon collègue a des choses à dire.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Je vous entends bien, on vous entend bien, mais en même temps, quand on regarde, par exemple, la grille de l'ENAP, là ça apparaît, ça, comme une évaluation des compétences, hein, ça ressemble à ça. Ça ressemble à une évaluation des compétences. Alors, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'un président qui va accepter cette fonction-là de présider le conseil d'administration va devoir se taper une évaluation des compétences de 19...

Mme Courchesne: La performance.

M. Curzi: ...la performance de 19 personnes selon les... je ne sais pas combien, 40 critères que vous venez d'établir. Il y a quelque chose d'un peu démesuré là-dedans. C'est démesuré. Je ne sais pas à quelle fréquence il faut qu'il fasse ça, c'est selon quel mandat. Tu sais, il y a une question: Est-ce que...

Une voix: ...

M. Curzi: Une fois par année. Là, ça veut dire qu'une fois par année...

Mme Courchesne: ...oui.

M. Curzi: Bon. Une fois par année...

Mme Courchesne: Il pourrait décider que c'est une fois à toutes les années et demie ou, bon...

M. Curzi: Ça veut dire qu'une fois par année le président du conseil d'administration va prendre chacun de ses membres et va essayer... Et ce n'est pas simple, là, parce que c'est des critères qui sont quand même... Il y a certains critères qui sont objectifs puis il y a des critères qui sont plutôt subjectifs.

Donc, on est en train de dire qu'un président de conseil d'administration va devoir se taper ça, là, ce qui est une... En plus de toutes ses autres tâches, il va falloir qu'il fasse ça. Et ce que je comprends de ce qui est cet article-là, c'est que, si au bout il fait le solde, puis il dit: Ah, là, il y a plus de critères négatifs que... Qu'est-ce qu'il fait? Il congédie, littéralement? Alors, c'est quoi, le... Alors donc, ce que vous êtes en... Et je vais continuer, parce que l'autre problème qu'on voit ou que je vois, puis on a tous été présidents de conseil, c'est qu'il y a toujours, dans l'intérieur d'un conseil, des groupes, des rapports de force, et des rapports de force avec lesquels souvent on réussit à... et c'est dynamique. Il y a des rapports de force dans un conseil d'administration où, bon, c'est dynamique.

Mais là, là, on est dans la totale subjectivité. Ça veut dire que l'application stricte de cette évaluation de la performance, si elle ne relève que d'une personne, pourrait mener au fait que quelqu'un n'aime pas un groupe ou voit une opposition qui pourrait être très juste, très justifiée et a tous les pouvoirs de dire: Bien, moi... Alors là, on est comme en train de créer des conditions tellement larges qu'on pourrait arriver à l'exact contraire de ce qui est recherché là-dedans. Donc, cette imputabilité-là pourrait devenir, à l'extrême, dramatique si elle était appliquée par on ne sait pas qui. Parce que, même si tout le monde a acquiescé au fait que quelqu'un devienne le président, nul ne garantit que le choix qui a été fait par un groupe, ce soit un choix qui se maintienne dans le temps.

Alors, moi, je trouve que, là, vous ouvrez très, très grand et très large une porte et qu'on est incapables de prévoir quelles vont être les conséquences. Alors, l'idée qu'il y ait un comité qui fasse des recommandations et que le pouvoir appartienne au président, ça va de soi. Mais il me semble... Ça va de soi... c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit responsable éventuellement, puis ça se passe dans tous les conseils d'administration où il y a un président: ultimement, le président va prendre la décision.

Mme Courchesne: Mais on dit la même chose.

M. Curzi: Mais, attention, là, on est dans autre chose, là.

Mme Courchesne: Attendons, M. le Président... Attention. Mais, moi, là... si on est d'accord que le président assume la responsabilité ultime, parce qu'à un moment donné ça prend un messager puis ça ne peut être que le président, là, à la toute fin, moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on introduise un... que le président peut être... peut, je dis bien, être secondé... ne peut pas être «doit», mais «peut» être secondé par un comité d'évaluation, là. Il peut nommer. Il peut nommer un comité. Je n'ai pas de problème avec ça, là. Je n'ai pas de problème à... mais il faut que ce soit quand même... Quand on dit: Le président évalue, là, au sens juridique, ça veut dire qu'il a la responsabilité ultime, exactement comme le député de Borduas vient de le décrire, là. Puis, si c'est...

M. Curzi: ...il va prendre une décision, sauf qu'entre...

Mme Courchesne: Bien, ultimement, il doit prendre une décision. Mais, qu'il soit soutenu par un comité d'évaluation et qu'on l'introduise dans la loi, M. le Président, je n'ai pas d'objection à ça. Et on pourrait prendre une pause là-dessus, M. le Président.

M. Curzi: Oui. Bon.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Oui, on va prendre une courte pause, sur consentement, et nous reprendrons dans une dizaine de minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

 

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 16.14, et l'amendement avait été adopté. Alors, nous étudions toujours l'article 16.14. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est ça?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous avez la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je veux juste revenir sur le principe, les principes de gouvernance, disons. Je sais qu'il y a des critères qui fonctionnent bien quand tu es dans une entreprise privée avec rendement, puis il ne faut absolument pas que... Mais, quand tu arrives dans une institution, une institution d'enseignement, c'est sûr qu'on administre des budgets, et tout ça, mais il reste une chose, c'est que les critères, ils ont une mission pédagogique aussi qu'il faut tenir compte. Puis les gens qui sont nommés sur des conseils d'administration d'institution comme le cégep et, plus tard, les universités, c'est des gens qui ont déjà des qualités et des grandes qualités. Sur les membres indépendants qu'on va aller chercher, il y a des critères pour... il faut qu'ils soient élus sur des conseils d'administration, et puis les membres internes, eux autres sont élus par leurs pairs, les enseignants, les membres du syndicat, les représentants syndicaux, et tout ça, les étudiants.

À ce moment-là, quand bien même que le président va évaluer l'étudiant ou l'enseignant qui est sur le conseil d'administration, il fait quoi après avec ce genre d'évaluation là? Ça sert à quoi?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça sert certainement à avoir une bonne conversation.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...mais à part de ça, là?

Mme Courchesne: Mais, non, mais c'est ça. Qu'est-ce que ça donne d'évaluer nos employés?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pratique.

Mme Courchesne: Tu sais, je veux dire, c'est la même chose.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Le côté pratique, là?

Mme Courchesne: Bien, le côté pratique, moi, je pense que ça voit à la bonne marche et au bon fonctionnement du conseil. Ça permet d'être dans la bonne marche et le bon fonctionnement du conseil.

Et, dans ce sens-là, dans les, je le répète, dans les sociétés d'aujourd'hui, là, ce n'est pas juste ici, au salon rouge, là, c'est de plus en plus répandu parce que tout le monde ressent ce besoin de perfectionnement. Parce que, on le dit, on évalue la performance. Mais, je le répète, ça se fait dans un climat d'échange et de dialogue, ça se fait. Parce qu'il y a une grille. On coche de un à quatre, tu sais. Mais, moi, je pense que tu t'assois avec ton membre, puis tu as une conversation, puis, une fois par année, tu lui dis: Écoute, trouves-tu que ça va bien au conseil? Tu sais, est-ce que tu trouves que les travaux sont menés rondement? Puis est-ce que tu trouves qu'on a des choses qu'on pourrait améliorer? Parce qu'on veut toujours... il y a toujours quelque chose à améliorer. Et tu lui dis: Écoute, par le fait même, il y a une grille d'évaluation, tu as accepté, quand tu es devenu membre, de... et voici. Puis là on va ajouter que le comité de gouvernance va assister le président dans ses fonctions. Alors, voici comment tes pairs ou le comité et le président... voici comment on pourrait peut-être... Est-ce que, toi, tu penses que, comme individu, tu as quelque chose à améliorer? Voici, moi, comment j'ai évalué, voici comment j'ai jugé. Maintenant, tu peux être d'accord ou ne pas être d'accord. Puis peut-être que je suis trop sévère, peut-être que je ne le suis pas assez, parce qu'on doit tous faire sa propre autocritique.

Et, vous savez, dans une organisation, dans nos ministères, c'est comme ça que ça se passe: un patron évalue son employé. Mais, dans la bonne façon de faire les choses, tu t'assois très positivement avec lui. Et l'employé a le droit de ne pas être d'accord puis il a le droit de le dire, qu'il n'est pas d'accord. Puis ça doit être noté. Puis, moi, j'en vois, de ces évaluations-là, puis l'employé peut commenter puis dire pourquoi il n'est pas d'accord, puis ça fait partie du document d'évaluation.

Là, on n'ira pas si loin que ça, là. Ça ne va pas si loin que ça, mais je pense que c'est un outil important pour qu'il y ait une bonne discussion et que cet outil-là a un seul objectif, c'est l'amélioration du fonctionnement du conseil qui est un tout mais qui est constitué de 19 personnes qui apportent une contribution chacun à leur façon.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, moi, la notion que je vois là-dedans, c'est: quand tu fais affaire avec des bénévoles qui sont nommés sur un conseil d'administration, on n'a pas tout à fait le même rapport que si tu as un patron versus un employé qui est payé. Que le conseil d'administration ou le président du conseil d'administration évalue le directeur général selon certains critères puis que, si les critères ne sont pas remplis, on dit au conseil général soit qu'il ne fait pas l'affaire... on peut même le congédier. Mais qu'on arrive avec des bénévoles qui sont des pairs, on peut dire, là, puis qu'un président de conseil d'administration arrive à dire à ces gens-là: On va s'asseoir, mais tu ne fais pas bien ta job, ton travail...

Mme Courchesne: Mais ça ne se fera comme ça.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...selon l'évaluation que j'ai faite... moi, il me semble que ça ne relève pas d'un président de conseil d'administration de faire ce travail-là.

Mme Courchesne: Ça relève de qui?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, ça relève, je pense, du conseil d'administration en général de s'autodiscipliner selon des règles établies. Parce qu'admettons que, vous disiez tantôt, il y a une absence de trois jours, ça fait trois... plus que trois conseils d'administration qu'un membre... bien il y a un critère qui dit qu'après trois absences non justifiées tu es mis dehors par le conseil d'administration, point.

Mme Courchesne: Ça ne change pas, ça.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça ne change pas, mais il reste que le président n'a pas besoin d'évaluer cette personne-là pour dire: Tu t'en vas dehors, tu sais. Bien, en tout cas, moi, c'est mon opinion.

Mme Courchesne: Bien, moi, M. le Président, là, je pense que tout ce que j'ai lu tantôt, là, sont des aspects importants. Qu'on soit bénévole ou pas bénévole, il faut que quelqu'un puisse partager cette information-là avec la personne concernée.

Et, vous savez, d'une année à l'autre, là, une personne qui se comporte avec droiture, honnêteté et probité, là, habituellement, d'une année à l'autre, tu es honnête, tu es probe et tu es droit. Mais il arrive des éléments. Malgré toute la bonne connaissance qu'on a faite dans les nominations, on peut se tromper. Et on se trompe tous parfois un jour ou l'autre dans le choix d'un membre de notre entourage, tu sais, je veux dire, puis on pense qu'on avait bien fait ça, là, mais, woups, la personne, parfois elle nous déçoit ou elle ne donne pas ce qu'elle avait dit ou elle n'offre pas ce qu'elle avait dit qu'elle avait à offrir et qu'on soit capable de le faire. Maintenant, ce n'est pas dans le sens... ce n'est pas fait de façon négative.

C'est parce qu'au Québec, là, à chaque fois qu'on utilise le mot «évaluation», c'est négatif. Mais, tu sais, voyons-le autrement.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

Mme Courchesne: Mais on ne lui dira pas: Tu ne fais pas bien ton travail.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...ce que je dis, moi, c'est que, le président du conseil d'administration, ce n'est pas son rôle, tout simplement.

Mme Courchesne: Bien, je ne sais pas c'est qui. Si c'est le président, à un moment donné, juridiquement... c'est parce qu'encore là la loi peut entraîner des situations juridiques. Je répète, moi, actuellement, je vis une situation où il y a un membre qui poursuit. Bien, à un moment donné, il faut que juridiquement, là, les avocats soient capables de s'appuyer sur quelque chose. Et, si juridiquement l'organisation n'a pas cette évaluation-là, bien ça affaiblit pas mal ta cause devant les juges.

Et, tu sais, mais c'est un cas, je veux dire, si je regarde sur l'ensemble, c'est un cas. Ça n'arrive pas tous les ans, là, ça n'arrive pas souvent, mais, quand ça arrive, tu es content de l'avoir puis d'avoir fait ça. Mais, encore là, moi, je vois ça comme étant un dialogue extrêmement positif, ce n'est pas dans le sens de dire... Puis, tu sais, je ne vois pas un président reprendre les 32 critères dans sa discussion. Dans sa discussion, il va l'avoir, le papier. Il va l'avoir rempli parce que, je le dis, c'est un outil qui est important. Mais dans sa discussion ça va être un échange sur les forces et les faiblesses. Puis le membre, là, dans cette discussion-là, il peut dire au président: Je pense aussi que tu pourrais améliorer tel ou tel aspect de ta présidence, là. Ça se fait, ça. Ce n'est pas impossible. Au contraire, c'est souhaitable, c'est souhaitable. Je le vois vraiment dans un esprit extrêmement constructif. Et la loi dit... le projet de loi dit qu'il y a plusieurs articles où on veut s'assurer du bon fonctionnement du conseil. Bien, pour moi, ça, ça en fait partie. Sauf que, là, on va proposer l'amendement pour que le comité de gouvernance assiste le président. Je pense, c'est tout à fait correct. Dans la pratique, ça se fait beaucoup. Tu sais, le président va dire: Bien, êtes-vous d'accord, collègues, je dois vous évaluer? Est-ce que vous êtes d'accord si je me fais... si je suis soutenu ou si je me fais assister par telle ou telle personne qui m'accompagnerait dans cette démarche-là?

Actuellement, ça se fait. Là, qu'on le formalise dans le projet de loi, je n'ai pas de problème avec ça, je n'ai pas de problème avec ça.

**(17 heures)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oh, excusez. Oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Mais le comité, là, de gouvernance, est-ce qu'il est forcément composé de membres du conseil d'administration qui sont des administrateurs indépendants?

Mme Courchesne: Non, on a ajouté...

M. Curzi: Et il peut y avoir...

Mme Courchesne: On a ajouté un membre interne.

M. Curzi: Donc, forcément, ça veut dire que la connaissance de ce comité-là est une connaissance de l'intérieur.

Mme Courchesne: Oui, il faut.

M. Curzi: Est-ce que le président, qui est imputable... Le but, c'est qu'il soit imputable, qu'il y ait quelqu'un d'imputable puis qu'éventuellement... Mais quel est son pouvoir? Il est imputable. Est-ce qu'il a le pouvoir de... Quel est son pouvoir d'action ou d'intervention? Si l'évaluation, par exemple, du comité et sa propre évaluation sont que quelqu'un ne répond pas aux critères, quel est, là, son pouvoir?

Mme Courchesne: De faire une recommandation au conseil.

M. Curzi: Et le conseil, à ce moment-là, peut dire...

Mme Courchesne: Prend une décision. Ça ne devient pas la décision du président, ça devient la décision du conseil.

M. Curzi: O.K. Puis c'est une décision du conseil qui est une décision qui va être basée sur une sorte de consensualité ou de... quoi, d'une majorité?

Mme Courchesne: Bien, il peut y avoir un vote.

M. Curzi: Il peut y avoir un vote. Donc, à l'extrême, une évaluation qui serait, disons, profondément négative, soutenue par un comité, parce qu'il n'est pas obligé d'utiliser le comité, mais logiquement il devrait utiliser, c'est ce qu'on se dit, devrait avoir une tendance à utiliser un comité de gouvernance, pourrait aboutir à une situation où on dit: Il y a un membre qui vraiment est indésirable, et on prend la décision, comme conseil d'administration, de demander qu'il parte. Ce serait ça.

Mme Courchesne: Ce n'est pas le président qui va faire ça tout seul, ça prend un vote du conseil pour avoir l'exclusion d'un membre.

M. Curzi: Ça, c'est spécifié dans la loi à d'autres endroits?

Mme Courchesne: Je ne sais pas si c'est spécifié dans la loi, mais c'est sûr que ce n'est pas le président seul qui peut faire ça. Cela dit...

M. Curzi: Parce qu'on voit le genre de conflit dans lequel on peut se retrouver parce qu'on est avec des personnes.

Mme Courchesne: Absolument. Puis, pour exclure, moi, je pense que, tu sais, ça prend cette évaluation. Encore là, juridiquement, tu es mieux d'avoir l'évaluation. Si tu n'as pas l'évaluation, tu n'as pas les coudées franches.

M. Curzi: Bien, dans un conseil d'administration qui fonctionne bien -- moi, je n'en ai pas présidé beaucoup, mais quand même un certain... pendant une certaine durée -- il y a toujours, à un moment donné, des...

Mme Courchesne: Oui, puis il n'était pas le moindre, le président...

M. Curzi: Pas le moindre. Et donc il y avait des rapports...

Mme Courchesne: Il n'était pas le moindre, votre conseil d'administration, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Non. Et donc il y avait des rapports de force. Il y a toujours des gens qu'on évalue selon des critères qui varient. Parce que ce qui est clair dans un conseil d'administration, c'est qu'il y a des équilibres, il y a des équilibres à maintenir et puis il y a aussi des rythmes. Et, bon, il y a toutes sortes de notions qui sont assez arbitraires et qui sont... Mais on le sait, que ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas. Là, ce qu'on est en train d'introduire, c'est des instruments dont on peut reconnaître qu'ils ont l'air d'être plus objectifs, mais en même temps on sait qu'un instrument plus objectif mène souvent à des décisions plus draconiennes parce qu'on a une base plus solide. Les deux peuvent se produire. Ça peut être utile et ça peut... C'est ça qu'on cherche, là, qu'est-ce qui... Quel est le mécanisme?

Moi, pour le moment, je suis toujours... je n'ai pas de question réelle, je voulais juste clarifier mon...

Mme Courchesne: Non, c'est une bonne réflexion, parce que je pense que, M. le Président, le député de Borduas cerne très bien l'objectif que l'on recherche et l'objectif à atteindre.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends qu'il y a un amendement qui est en cours de rédaction, mais avant qu'on l'ait... Bien, est-ce que j'ai bien compris? Oui? Parce que...

Mme Courchesne: Oui, absolument.

Mme Malavoy: Bon.

Mme Courchesne: ...le déposer, si vous voulez.

Mme Malavoy: Oui, ou je continue, c'est comme vous souhaitez. Parce que je voulais éventuellement en introduire un autre, mais pour le moment...

Le Président (M. Marsan): ...moi un instant, si on pouvait au moins le distribuer.

Mme Courchesne: Oui. Bien, M. le Président, oui, sauf qu'il est... c'est un amendement qui serait à l'article 16.25, ce n'est pas un amendement qui serait ici. Mais, non, mais on va le distribuer pour fins de compréhension.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'on peut le distribuer pour fins de discussion?

Mme Courchesne: Alors, vous noterez... On va faire des copies. Vous noterez que c'est la partie écrite à la main, qui nous concerne à cette étape-ci.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Tout en ayant compris, je crois, le sens de l'amendement qu'on va nous distribuer puis qu'on verra plus tard, parce que c'est à l'article 16.25, on n'est pas rendus là, je me demande si on ne pourrait pas aussi... Mais je le soumets pour discussion, là, je n'en fais pas un amendement formel à ce moment-ci, mais est-ce qu'on pourrait dire, plutôt que «le président du conseil d'administration évalue la performance», dire «le président du conseil d'administration est responsable de l'évaluation»?

Le fait d'être responsable de l'évaluation situe qu'en bout de ligne, comme président du C.A., il en est responsable, mais ça donne moins l'impression que, lui, là, il prend sa grille puis il évalue. Si la ministre est d'accord, moi, je trouve que ça, plus l'amendement qu'elle propose... je trouve qu'avec ces deux choses-là...

Une voix: On commence à avoir quelque chose qui...

Mme Malavoy: ...oui, on atténuerait.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée, je comprends que ça prendrait un amendement à l'article 16.14. C'est bien ça? Tout le monde s'entend.

Mme Malavoy: ...je vérifiais, là, si ça a du bon sens.

Mme Courchesne: Oui, je suis d'accord.

Mme Malavoy: Oui. Si la ministre veut l'écrire, c'est parfait parce que ses experts sont...

Mme Courchesne: Oui. Les juristes sont là pour ça. Ils sont là pour ça.

M. Curzi: Son staff est qualifié.

Mme Malavoy: Quoique Marie-Christine est excellente, mais...

Mme Courchesne:«Staff», ce n'est pas français, M. le député de Borduas, ce n'est pas français.

Mme Malavoy: Qu'est-ce que tu as dis?

M. Curzi: Son staff est qualifié.

Mme Courchesne: Il parle du staff.

Le Président (M. Marsan): Vous avez toujours la parole, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, oui, soyons soucieux de la qualité de la langue, même si on se comprend des fois plus rapidement.

M. Curzi: ...est d'une compétence inégalée.

Mme Courchesne: ...critique à l'éducation.

Mme Malavoy: Et à la langue, et à la langue.

Mme Courchesne: En plus. C'est pire.

M. Curzi: ...

Mme Malavoy: Bon. Avant que vous battiez votre coulpe trop lourdement...

Une voix: ...

Mme Courchesne: On est d'accord.

Mme Malavoy: ...je souhaiterais donc avoir cet amendement-là. Et j'ai l'impression qu'avec ça, avec ce qui est déjà, donc, proposé par la ministre et ça, il me semble qu'on atténuerait ce qui nous apparaissait comme des irritants, et, moi, ça ferait déjà...

Mme Courchesne: ...si long que ça.

Mme Malavoy: Non. Mais c'est parce qu'il y a une partie du travail qui avait été faite.

Mme Courchesne: Je suis d'accord.

Mme Malavoy: Et les petites feuilles jaunes sont bien utiles. Je ne sais pas si on va finir avec toutes les couleurs de l'arc-en-ciel, mais...

Mme Courchesne: Non.

Mme Malavoy: Non? Mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, si vous êtes d'accord, nous allons suspendre l'article 16.14 pour quelques instants. Nous allons commencer l'étude de l'article 16.15 en attendant l'amendement à l'article 16.14. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole pour étudier l'article 16.15.

Mme Courchesne:«Le conseil d'administration nomme le directeur général pour une durée d'au moins trois ans et d'au plus cinq ans.

«Malgré l'expiration de son mandat, le directeur général demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires, questions?

Mme Malavoy: Bien, je ne crois pas que ce soit trop litigieux. Je veux juste poser la question du «au moins trois ans», «au plus cinq ans». Est-ce que ça, ce sont des termes classiques? Dans les faits, là, est-ce que ça correspond à ce qui se pratique?

Mme Courchesne: Tout à fait, oui.

Mme Malavoy: Il n'y a pas de nouveauté dans cette question-là. Puis, le fait qu'il reste en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé, je pense que ça, c'est pour éviter la vacance du poste. Alors, oui, moi, 16.16... 16.15, pardon, 16.16 on y sera, mais 16.15, ça me semble logique. Si ça correspond à ce qui se fait déjà, je ne crois pas qu'il y ait lieu d'en discuter plus avant.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 16.15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, avec votre permission, nous allons revenir à l'article 16.14, et il y aurait le dépôt d'un amendement. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors: Modifier à l'article 16.14, proposé par l'article 5 du projet de loi, par le remplacement du mot «évalue» par «est responsable de l'évaluation de».

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Non, on est en train d'étudier sa recevabilité, ce qui va être fait bientôt. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. On vient d'adopter 16.15, mais il y a quand même une question que je me posais. Même si on l'a adopté, on peut quand même s'interroger. Quand il s'agit d'un congédiement, le mandat expire, par définition, quelqu'un est congédié.

Mme Courchesne: Ce n'est pas la même chose.

M. Curzi: Alors, qu'est-ce qui se passe? C'est ça, ma question. Ça veut dire que techniquement il n'y a pas de... il y a une direction générale, il n'y a pas de direction générale.

Mme Courchesne: C'est ça. Il faut nommer un intérim.

M. Curzi: Il y a un intérim qui est nommé. C'est tout. Ça n'a pas besoin d'être prévu. C'est dit quelque part, c'est normal.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires?

Mme Courchesne: ...des études qui le devient par intérim.

M. Curzi: C'est le directeur des études qui devient par intérim directeur général? O.K. Ça, c'est dans le projet? O.K. C'est quelque part dans un des articles qu'on va voir plus tard?

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: O.K. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'amendement qui a été introduit par Mme la ministre est recevable. On peut faire les copies immédiatement. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires ou questions?

Mme Malavoy: ...je comprends que celui qu'on nous distribue, c'est pour usage ultérieur...

Le Président (M. Marsan): C'est exact.

Mme Malavoy: ...puis celui pour 16.14, il s'en vient.

Le Président (M. Marsan): C'est bien ça.

Mme Courchesne: C'est ça, il est parti à la photocopie.

Mme Malavoy: D'accord.

Le Président (M. Marsan): Alors, en attendant le résultat de la photocopie, est-ce que vous êtes d'accord pour suspendre encore une fois l'article 16.14 et poursuivre à l'article 16.16?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai un article remplacé. Est-ce qu'on le distribue, puisque ce sera un amendement? Je vais le lire, et on va vous le distribuer parce qu'ils devront évaluer la recevabilité. Alors, nous remplacerions l'article 16.16 proposé par l'article 5 du projet de loi par le suivant:

«16.16. Le directeur général assume la direction et la gestion du collège dans le cadre de ses règlements et politiques et en répond auprès du conseil d'administration.

«Sa performance à titre de directeur général est évaluée par le conseil selon les modalités approuvées par celui-ci.

«Il exerce ses fonctions à temps plein.»

Alors, nous précisons bien sûr les fonctions du directeur général ainsi que les conditions d'exercice, mais nous éliminons l'obligation qui lui était faite de travailler exclusivement pour le collège, obligation qui n'existe presque plus, même dans la fonction publique. Alors, cet amendement prévoit également que l'évaluation de sa performance, et là j'insiste, en tant que directeur général se fera par le conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): ...recevable.

Mme Courchesne: Et nous avons distribué les copies.

Le Président (M. Marsan): Et les copies sont distribuées. Est-ce qu'il y aurait des commentaires ou questions?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: La ministre me dit: C'est quelque chose qui se fait couramment maintenant dans la fonction publique.

Mme Courchesne: De ne pas avoir une fonction exclusive.

Mme Malavoy: Oui, c'est ça...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: ...de ne pas avoir une fonction exclusive. Je peux le comprendre. Maintenant, je veux savoir comment on peut s'assurer que ce soit malgré tout une fonction, je vais dire le mot qui n'est pas un mot juridique, mais «essentielle», c'est-à-dire que l'essentiel de son temps soit là. Ce qu'on veut couvrir, c'est le cas où quelqu'un ait par ailleurs un contrat d'une autre nature que...

Mme Courchesne: On dit: Il exerce ses fonctions à temps plein.

Mme Malavoy: Donc, ça veut dire que, s'il a une autre tâche, elle est en plus de son temps?

Mme Courchesne: De son temps plein.

Mme Malavoy: De son temps plein. C'est...

Mme Courchesne: Alors, à un moment donné, l'être humain, il y a une limite à ce qu'il peut faire.

Une voix: ...qui déborde, c'est la notion de...

Mme Malavoy: Oui, c'est ça. Je réfléchissais au temps plein de député puis je me disais: Est-ce qu'il y aurait de la place pour d'autres choses? Mais ce n'est pas de nous que nous parlons.

Mme Courchesne: Non, mais, même à ça, tu sais, le temps plein d'un directeur général... D'ailleurs, c'est fixé dans ses conditions de travail. Évidemment, il n'est pas à l'heure, hein, mais, tu sais, un temps plein dans une fonction comme celle-là, je crois que ça dit bien ce que ça a à dire. Ça veut donc dire que d'autres fonctions qu'il exercerait ne devraient pas nuire à son temps plein comme directeur général. Autrement dit, on s'attend à ce que... un minimum, cinq jours-semaine, je vais dire, de 8 à 6 et non de 9 à 5, puis on s'attend que, quand il y a des séances du conseil qui sont habituellement le soir, bien, qu'il soit présent puis on s'attend à ce que, dans les heures normales d'ouverture du cégep, il soit présent à son bureau.

M. Marsan: Mme la députée.

Mme Malavoy: Oui. Bien, c'est quoi, le genre de tâches qu'il peut avoir en plus? Là, on ne parle pas de quelqu'un qui a une entreprise puis...

Mme Courchesne: Bien, on ne peut pas l'empêcher d'avoir une entreprise, mais il faut que ce soit géré le week-end ou en dehors, encore là. Puis, même le week-end, parfois un D.G. doit être appelé à des fonctions de représentation de son cégep. Mais, par exemple, on fait référence ici surtout dans des... Par exemple, même le ministère peut lui donner un mandat, avec d'autres, tu sais, sur des objectifs très précis, sur des objets, des situations très précis. Il peut, par exemple, donner... L'exemple le plus classique, c'est d'être conférencier, tu sais. Il peut être conférencier à la limite n'importe où dans le monde. Il peut aussi... Un conseil d'administration peut accepter que son directeur général participe à un autre conseil d'administration, que ce soit la conférence régionale des élus, que ce soit n'importe quoi d'autre dans la région. Il peut être appelé.

Donc, c'est ça qu'on ne veut pas exclure. On veut lui permettre d'exercer ces fonctions-là qui sont habituellement complémentaires à sa fonction de directeur général.

Mais, à votre question, on ne peut pas l'empêcher d'avoir une entreprise dans la mesure où il n'est pas en conflit d'intérêts. On a déjà parlé de ça, là. On a déjà traité de ça, de ces articles-là, très... Alors, on a vu même dans les articles que nous avons déjà adoptés et traités que le passage est très étroit pour pouvoir avoir une autre entreprise, hein?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Essentiellement, là, ce dont il est question de façon sous-entendue, c'est d'avoir une rémunération pour un autre travail.

Mme Courchesne: Oui, mais souvent il peut être conférencier et recevoir une rémunération.

Mme Malavoy: C'est ça. Ce que je veux dire, c'est que ce que l'on couvre essentiellement, ce n'est pas un engagement ailleurs, là, quel qu'il soit, c'est un engagement ou un travail rémunéré, être conférencier et être payé pour être conférencier, sinon ça peut passer comme étant de la représentation. S'il est à la conférence régionale des élus, ça peut être dans ses tâches de représentation, un directeur de collège peut se promener...

Mme Courchesne: Oui, mais un conseil tatillonneux pourrait l'empêcher de le faire. Là, on le protège, on lui dit qu'il peut le faire. Un conseil tatillonneux ou, par exemple, je ne sais pas, moi, un conseil qui n'aime pas la CRE dit: Non, tu n'y vas pas...

Mme Malavoy: Cela se peut-il?

Mme Courchesne: Et, lui, il peut s'obstiner puis il peut dire: Non, moi, je peux y aller. En vertu de la loi, je peux y aller. Tu sais, on est dans des situations extrêmes, là, mais...

Mme Malavoy: Mais, enfin, moi, ce que je comprends, c'est surtout pour quelqu'un qui va...

Mme Courchesne: Vous avez raison. Oui. Absolument.

Mme Malavoy: ...toucher donc une rémunération quelconque pour une activité...

Mme Courchesne: Oui. C'est plus ça qui est visé.

Mme Malavoy: ...et qu'on comprend bien que c'est en plus de son travail exécuté à plein temps. J'avais une autre question parce qu'on introduit... mais une question, moi, que j'avais à l'esprit quand on étudiait 16.14, c'est... Bon. Le directeur général, il est évalué par le conseil selon les modalités approuvées par celui-ci. Donc, le conseil, dans la liste des choses qu'il fait, on a indiqué qu'il approuve les modalités d'évaluation du directeur général, hein?

Mme Courchesne: ...changé «établit» par «approuve», parce que c'est le comité des ressources humaines qui va soumettre les critères au conseil d'administration. Alors, c'est pour ça qu'on a changé, en tout début de séance aujourd'hui, le mot «établis» par «approuvés».

Mme Malavoy: Nous sommes bien d'accord avec ça.

Mme Courchesne: Je sais, c'était à votre suggestion, que nous avons acceptée.

Mme Malavoy: Non, non, c'est tout à fait bien.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Oui, tout à fait légitime de le mettre là. Moi, ça irait pour l'amendement.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que... Je vais mettre aux voix l'amendement à 16.16. Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Oui. Adopté.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce que l'article 16.16 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, adopté. Et l'article 16.16 est donc adopté.

Avec votre consentement, nous revenons à l'article 16.14. Nous avons reçu l'amendement que je vous relis rapidement. Alors, c'est de modifier l'article 16.14, proposé par l'article 5 du projet de loi, par le remplacement du mot «[évalué]» par «est responsable de l'évaluation de».

Est-ce que vous avez des commentaires ou des questions sur cet amendement à l'article 16.14?

Mme Malavoy: Il correspond à ce qu'on souhaitait, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): C'est bien ça.

Mme Malavoy: ...et j'apprécie, je l'apprécie. Je trouve que ça, c'est une petite nuance, mais, avec l'autre amendement, ça...

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 16.14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 16.14 est adopté tel qu'amendé?

**(17 h 20)**

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est bien ça. Merci. Nous poursuivons à l'article 16.17. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci. «Le directeur général doit s'assurer que le conseil d'administration dispose, à sa demande et en vue de l'accomplissement de ses fonctions et de celles de ses comités, de ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles adéquates.

«Il propose notamment au conseil le plan stratégique ainsi que les prévisions budgétaires et le plan d'immobilisations.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.»

Le Président (M. Marsan): Des commentaires, questions?

Mme Malavoy: Oui. Une des choses que nous avons retirées de l'article 16.14... en fait, que la ministre avait retirées, là, en commençant la séance, c'était l'évaluation du directeur général et du directeur des études. Est-ce que, dans les fonctions du directeur général, on ne devrait pas le prévoir? Parce que, moi, je trouve ça... ce serait normal que ce soit le directeur général qui évalue le directeur des études, on l'avait enlevé de 16.14, à moins que ça revienne ailleurs.

Mme Courchesne: ...ailleurs. Quel article?

Mme Malavoy: Ça revient ailleurs? Est-ce qu'on pourrait m'indiquer...

Mme Courchesne: ...20, me dit-on.

Mme Malavoy: Dans le...

(Consultation)

Mme Courchesne: ...si vous me permettez, en fait c'est à l'article 14, où on a fait un ajout. Attendez que je... Ah oui! Ici, à l'article 14, nous avons modifié l'article 20 par l'article 20.0.1 et nous avons dit -- je vais le lire: «Sous l'autorité du directeur général, le directeur des études assume la direction et la gestion des affaires pédagogiques du collège dans le cadre de ses règlements et de ses politiques et en répond auprès du conseil d'administration. Sa performance à titre de directeur des études est évaluée par le directeur général selon les modalités approuvées par le conseil -- et lui aussi exerce ses fonctions à temps plein. Le directeur des études exerce les fonctions et pouvoirs du directeur général en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier.»

Mme Malavoy: Donc, on en avait disposé.

Mme Courchesne: On en a discuté abondamment, et c'était à l'article 14. Est-ce que vous souhaiteriez qu'on vous distribue... On va le faire.

Mme Malavoy: ...ou 14?

Mme Courchesne: Non, 14.

Mme Malavoy: 14.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné qu'on n'est pas encore rendus évidemment à l'article 14 de notre projet de loi, on peut le distribuer comme on vient de faire et on peut en discuter. Mais, l'article 14, on n'est pas rendus là encore. Alors, c'est seulement qu'à ce moment-là qu'on...

Mme Courchesne: Ah! Parce qu'on est à l'article 5. Ah, je suis désolée.

Le Président (M. Marsan): C'est bien ça.

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, nous sommes...

Mme Malavoy: ...on ne l'avait pas vu, mais...

Mme Courchesne: ...désolée. Mais là vous l'avez.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'article 16.17. C'est bien ça?

Mme Malavoy: Mais l'article donc 14, qu'on verra plus tard, répond à ma question.

Donc, je n'ai pas de problème donc à voir que dans 16.17 le directeur général doit donc s'assurer de tout cela et que l'évaluation du directeur des études viendra plus tard, dans ce que je comprends, là. «Sous l'autorité du directeur général». C'est clair. Donc, on a un peu devancé, mais c'est normal, hein, il y a des articles qui s'enchaînent.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Oui. En tout cas, qui se répondent.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires sur l'article 16.17 ou questions?

Mme Malavoy: C'est vraiment au plan de question. «Il propose notamment au conseil le plan stratégique», le plan stratégique dont on a parlé. Donc, c'est sa responsabilité, après l'avoir élaboré en fonction des règles qu'on a vues, c'est sa responsabilité, comme directeur général, de le soumettre ou le proposer pour adoption, l'adoption du plan stratégique étant dans les fonctions du conseil, la liste de fonctions qu'on a vues, «ainsi que les prévisions budgétaires et le plan d'immobilisations». Bon, ça c'est classique. Moi, je n'ai pas d'autre question. La seule que j'avais, c'était celle qu'on verra plus tard.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 16.17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 16.18. La parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci. Alors, il y a un amendement. Je vais le lire d'abord. Puis je lirai l'amendement par la suite, si vous me permettez. Quoique, non, c'est très...

Mme Malavoy: ...vert ou jaune? Si c'est jaune, on va juste...

Mme Courchesne: Non, c'est jaune.

Mme Malavoy: O.K. Merci.

Une voix: C'est vert ou jaune.

Mme Courchesne: Je vais lire les deux, si vous me permettez, pour être sûre et certaine qu'on se comprend bien. Alors, l'article se lit comme suit: «Le conseil d'administration désigne, selon...» Ah, non. C'est seulement la concordance. Ah, c'est super facile.

Alors: «Le conseil d'administration désigne, selon ses priorités, l'un des présidents des comités visés au premier alinéa de l'article 16.22 pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.»

Et l'amendement serait: Le remplacement de «, selon ses priorités, l'un des présidents des comités visés au premier alinéa de l'article 16.22» par les mots «un administrateur indépendant». Donc, autrement dit, ce ne sont... le président ne serait pas remplacé uniquement que par un président de comité, mais ça pourrait être n'importe lequel des membres... n'importe lequel des administrateurs indépendants.

Mme Malavoy: ...mais...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Bien...

Mme Courchesne: ...est empêché ou qu'il est absent.

Mme Malavoy: Oui. Je n'ai pas de problème avec le fond, mais j'aimerais mieux que tous les articles qui touchent au comité, qu'on n'a pas encore regardés, soient retenus.

Mme Courchesne: Mais ça, ça ne touche pas les comités. Ici, on est en train de dire qui va remplacer le président lorsqu'il est absent ou empêché. C'est tout.

Mme Malavoy: Oui, mais ce que je... Je vais répéter, en fait. Ici, on fait référence à l'article 16.22 qui est quand même un pan du projet de loi très important. C'est l'introduction de trois comités. On a eu abondamment de commentaires sur l'introduction de ces comités. Moi, j'aimerais qu'on fasse l'étude de cette section-là avant d'adopter des articles qui y font référence.

Mme Courchesne: Mais on s'entend que l'amendement proposé ne parle plus des comités.

Une voix: Ça enlève la référence.

Mme Courchesne: Ça enlève la référence aux comités.

Mme Malavoy: D'accord. Je pensais que c'était l'un ou l'autre, mais je...

Mme Courchesne: Donc, autrement dit, ce qu'on dit ici, là, c'est que, si le président est absent, il doit être remplacé par un administrateur indépendant, si on veut être cohérent avec ce qu'on a dit tantôt. On a dit que le président ne pouvait être qu'un membre indépendant... un administrateur indépendant, j'allais dire.

**(17 h 30)**

Une voix: Oui, c'est quoi la, différence entre les...

Mme Courchesne: Je ne peux pas vous dire. Je ne suis pas dans la verte, là, je suis dans la jaune. C'est quoi, la différence entre la verte et la jaune? Ah! C'est les guillemets... les doubles guillemets. Vous savez, nos guillemets...

Mme Malavoy: Ah, oui...

Mme Courchesne: ...rappelez-vous de nos guillemets.

Mme Malavoy:«Administrateur indépendant».

Mme Courchesne: C'est ça. C'est parce que c'est moi, je n'ai pas spécifié qu'il y avait doubles guillemets. Mais rappelez-vous que le Comité de législation ne voulait pas, puis on a dit: Non, non, on les garde.

Mme Malavoy: ...Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, moi, je suis fière de ça. J'avais tellement aimé cette conversation-là, je vais m'en rappeler longtemps. C'est vrai, je suis sérieuse!

Mme Malavoy: Ça avait été un bel échange et...

Mme Courchesne: Bien, oui, mais c'est ça, alors.

Mme Malavoy: ...fructueux. Moi, j'aurais toutefois une question. Là, j'ai compris l'essentiel, c'est déjà ça. Mais, dans ce qu'on enlève, on avait «selon ses priorités», qu'on ne retrouve plus. Mais pourquoi on avait ça, «selon ses priorités»?

Mme Courchesne: Parce que, «selon les priorités», on va choisir un président de comité plutôt qu'un autre. Puis ça, honnêtement, ça ne fait pas de sens. On n'a pas besoin de ça dans un cégep, là. Gardons ça simple, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Là, la lecture finale, c'est: «Le conseil d'administration désigne un "administrateur indépendant" pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.» C'est comme ça que ça se lit?

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: O.K.

Mme Malavoy: Mais ça me va comme ça. Je retire mes paroles précédentes, là. Elles sont...

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que...

Mme Malavoy: ...elles deviennent caduques.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 16.18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 16.19. La parole est à Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le conseil d'administration s'assure de la mise en oeuvre des programmes d'accueil et de formation continue de ses membres. Dans la première année de son mandat, chaque nouveau membre du conseil doit avoir suivi une formation lui permettant d'exercer ses fonctions avec compétence.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions?

Mme Malavoy: Bien, ça, c'est un élément qui est nouveau, je crois. Parce que je me souviens que la ministre a insisté là-dessus de façon assez prononcée, là, suite, entre autres, aux remarques qu'on a eues lors des consultations. Je suppose qu'un tel programme sera, quoi... qu'il y aura des modèles, qu'il y a des... qu'il y aura des...

Mme Courchesne: Le meilleur modèle, c'est l'ENAP, sincèrement. Il y en a d'autres, mais, sincèrement, à partir du moment où un cégep est une institution publique, bien, moi, je pense qu'on devrait se référer à la meilleure école que nous avons, hein? Soyons fiers de l'ENAP et utilisons abondamment ses services. L'ENAP est là pour ça. Moi, en tout cas ce serait ma recommandation. Maintenant, on ne met pas ça dans une loi, mais ma recommandation serait d'utiliser les services de notre seule et unique École nationale d'administration publique, honnêtement, qui offre ses services ailleurs dans le monde, en plus. Donc, moi, ce serait ma suggestion.

Mme Malavoy: Et, juste pour ma gouverne, des formations comme ça, c'est, quoi, un bloc de trois heures?

Mme Courchesne: Ah, c'est variable.

Mme Malavoy: C'est variable?

Mme Courchesne: C'est sur mesure aussi. C'est variable. Écoute, il y en a qui sont plus que trois heures. Mais je ne pourrais pas vous répondre, là. Mais, à mon avis, c'est plus que trois heures.

Mme Malavoy: Parce que l'accueil, c'est fait, j'imagine, par plus le...

Mme Courchesne: Le cégep.

Mme Malavoy: ...le cégep.

Mme Courchesne: Mais le conseil aussi. C'est-à-dire que, par exemple, chaque conseil peut décider de la façon dont un nouveau membre est accueilli, mais, tu sais, l'accueil voulant dire la familiarisation et des lieux mais aussi la familiarisation sur...

Mme Malavoy: ...

Mme Courchesne: ...les façons de faire, les enjeux, probablement, tu sais, s'assurer qu'il a une bonne compréhension du plan stratégique mais des éléments essentiels, là. C'est sûr.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Moi, je voudrais juste qu'on... Là, on dit: «Le conseil d'administration s'assure de la mise en oeuvre des programmes d'accueil et de formation continue de ses membres.» Ça veut dire... «Formation continue», ça veut dire que...

Mme Courchesne: Il peut y avoir, au cours du mandat, des formations qui soient offertes sur des sujets très précis qui touchent des enjeux du cégep. Dans la vie, il y a...

M. Curzi: Bon. C'est juste... vous ouvrez la porte à ce qu'il y a de la formation au moment... selon les besoins.

Mme Courchesne: Bien, on l'encourage. Ce n'est pas juste ouvrir la porte, c'est que nous encourageons cela. Ce n'est jamais perdu.

M. Curzi: Non, non, non. Loin de moi cette pensée. Bon, moi, je ne vois pas...

Mme Malavoy: On souriait, de notre de côté, parce qu'on pense au projet de loi n° 100 qui coupe 25 % dans la publicité et la formation.

Une voix: ...une formation en silence, par exemple.

Mme Courchesne: Pour deux ans, seulement.

Mme Malavoy: Pour deux ans.

Mme Courchesne: Pour deux ans seulement. Ça fait que, par le temps qu'on va adopter la loi...

Mme Malavoy: Si vous nous donnez tout ce temps-là, nous, on n'a pas de problème. Non, mais...

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 16.19?

M. Curzi: ...une formation en silence ou en yoga.

Mme Courchesne: Yoga, ressourcement.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Plus sérieusement, on dit bien: Chaque nouveau membre doit avoir suivi une formation. Ça veut dire que c'est obligatoire. Ça veut dire que c'est imposé et qu'un membre ne pourrait pas siéger, là, six mois sans avoir reçu... Ça fait partie des conditions d'embauche de bénévoles, si je peux dire.

Mme Courchesne: Vous avez tout compris. Oui, mais, écoutez, là, sincèrement, permettez-moi, M. le Président, parce que, moi, je trouve ça quand même assez extraordinaire que chaque personne qui va suivre cette formation-là, elle la suit pour le restant de sa vie, hein, puis elle va pouvoir, après avoir suivi cette formation-là, contribuer dans d'autres organisations avec beaucoup d'efficacité, et, moi, je pense que... et, encore là, aura obtenu cette formation-là gratuitement. Je comprends que la personne est bénévole, mais en plus elle aura obtenu cette formation-là gratuitement, alors qu'il y a des coûts importants qui sont liés à ça.

Je trouve que c'est une contribution que l'on fait aux citoyens pour améliorer cette expression qui dit «participation citoyenne». Mais, moi, en tout cas je trouve que c'est tellement quelque chose d'enrichissant pour l'individu mais, collectivement, qui est une valeur ajoutée importante. Et plus nos membres seront jeunes et puis plus ils l'auront pour le restant de leur carrière et de leur vie professionnelle. Je trouve que c'est vraiment un plus.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je suis parfaitement en accord avec le fait que cette formation existe puis j'espère qu'on aura les sous pour le faire...

Mme Courchesne: On va l'avoir, les sous. C'est sûr.

Mme Malavoy: ...parce que, là, les coûts, j'imagine, sont assumés par les collèges à même leur budget.

Mme Courchesne: Oui, mais ça fait partie des enveloppes que... Tu sais, ça fait partie des discussions qu'on a quand on donne... qu'on doit tenir compte, nous, quand on...

Mme Malavoy: Quand on octroie les budgets.

Mme Courchesne: Oui, en même temps. Les 19 membres ne sont pas changés en même temps, là. Ce n'est pas énorme, dans le sens qu'il y a peut-être, je ne sais pas, sur un conseil, peut-être trois, quatre membres par année qui changent. Ce n'est pas... Bon, puis, si c'est à l'ENAP, ce n'est pas... ce ne doit pas être des coûts astronomiques, là. En fait, j'ai des exemples ici. Ah, j'ai ça ici. Effectivement, nous avons des exemples ici. Ça peut être deux jours, 750 $. Ça peut être dans ces environs-là. Il y a différents prix, mais c'est rarement au-dessus de 1 000 $ par jour.

Mme Malavoy: J'imagine qu'on peut aussi faire ça pour un petit groupe, en fait.

Mme Courchesne: Absolument. Ils font ça sur mesure. Tu vois, j'en ai un ici qui est plus...

Mme Malavoy: Oui. Mais mettons qu'on a trois, quatre nouveaux membres.

Mme Courchesne: Alors, ici ils font même des prix d'organisation. Pour une organisation, c'est 2 500 $ pour quelques heures. Mais c'est très variable. Il y a du sur-mesure là-dedans. Ça ne coûte pas une fortune, honnêtement. Mais je pense que c'est un investissement qui est un bon investissement.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, j'imagine, Mme la ministre, que ça existe déjà dans plusieurs conseils d'administration, la formation continue ou la formation de base, là, pour les nouveaux administrateurs. Mais tout ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est qu'on la rend obligatoire, ce qui n'existait peut-être pas dans certains conseils d'administration. Et puis ça, tous les cégeps... ou tous les conseils d'administration de cégep doivent être en mesure de dispenser ça à l'intérieur de six mois, je veux dire. La période n'est pas...

**(17 h 40)**

Mme Courchesne: Ah, bien on n'a pas fixé de période, là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, c'est marqué «six mois», là-dedans, là.

Mme Courchesne: Ah! C'est marqué «six mois»?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui.

Mme Courchesne: C'est écrit «six mois»? Où c'est écrit «six mois»?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Dans la première année, «la première année de son mandat», mais dans le...

Mme Courchesne: Ah, la première année, c'est ça. Oui, dans la première année, c'est ça, 12 mois.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, 12 mois.

Mme Courchesne: Puis, 12 mois, je pense que c'est un...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est une période raisonnable.

Mme Courchesne: ...c'est un délai raisonnable.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est beau.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ferais une suggestion, M. le Président: que les conseils d'administration aient une bonne séance de formation pour comprendre la loi sur la gouvernance des cégeps quand elle sera adoptée. Ils auront besoin de ça, je pense, pour bien comprendre.

Mme Courchesne: ...mais en fait c'est vrai, absolument.

Mme Malavoy: Ça va prendre ça...

Mme Courchesne: Bien oui, absolument.

Mme Malavoy: ...pour comprendre les...

Mme Courchesne: Ça fera partie de la formation, absolument.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: Qu'ils comprennent leurs rôles, leurs responsabilités, leurs fonctions, absolument.

Mme Malavoy: Mais, cela dit, ça, je pense qu'on est d'accord avec le contenu.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 16.19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous allons étudier maintenant l'article 16.20. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Courchesne: M. le Président, je ferais une suggestion, si vous me permettez. Je lirai l'article. Et, si les collègues trouvent que cet article suscite passablement de questions, je suggérerais très aimablement que nous suspendions nos travaux, mais je vais lire l'article... compte tenu de l'heure, parce que je ne vois pas, là, qu'on... à cette heure-ci, qu'on engage des discussions sur un article qui suscite beaucoup de questions, là. Si j'avais l'approbation de tous les collègues...

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Marsan): Il semble y avoir un...

Mme Courchesne: En fait, je pense qu'on devrait peut-être... Parce que je lis l'article... À mon avis, M. le Président... Je lis l'article. Puis sûrement que ça va susciter quand même, passablement, de questions. Alors, je suggérerais que nous reprenions dans une autre séance.

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprends qu'après la lecture de l'article 16.20 par Mme la ministre il y aura suspension de nos travaux.

Mme Malavoy: Je suis en accord parce que ce n'est pas du même ordre que ce qu'on vient de regarder, là.

Mme Courchesne: ...M. le Président, je suggère qu'on suspende immédiatement.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous faites la lecture de l'article 16.20? Non.

Mme Courchesne: Non, parce que déjà on m'indique que...

Le Président (M. Marsan): Alors, vous proposez que les travaux soient ajournés?

Mme Malavoy: Mais ce n'est pas de la mauvaise volonté, hein, c'est vraiment...

Mme Courchesne: Non, mais, écoute, regarde l'heure. Non, non, mais...

Mme Malavoy: C'est que ce n'est pas aussi automatique que ce qu'il y avait juste avant.

Mme Courchesne: Non, non, mais on est tout à fait d'accord avec ça, mais, compte tenu de l'heure, là...

Mme Malavoy: O.K.

Le Président (M. Marsan): C'est un article qui va demander beaucoup de questionnements.

Alors, compte tenu de l'heure et de l'entente entre les différents partis, la commission ajourne ses travaux au vendredi 28 mai 2010 afin de poursuivre un autre mandat. Je vous remercie bien, tous et chacun. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 43)

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