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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Monday, December 4, 2017 - Vol. 44 N° 90

Clause-by-clause consideration of Bill 151, An Act to prevent and fight sexual violence in higher education institutions


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 14 h 30

    • de Santis, Rita Lc
    • Fournier, Catherine
    • David, Hélène
    • Samson, Claire
  • 15 h

    • Samson, Claire
    • de Santis, Rita Lc
    • David, Hélène
    • Fournier, Catherine
  • 15 h 30

    • David, Hélène
    • de Santis, Rita Lc
    • Fournier, Catherine
    • Samson, Claire
  • 16 h

    • David, Hélène
    • de Santis, Rita Lc
    • Samson, Claire
    • Fournier, Catherine
  • 16 h 30

    • David, Hélène
    • de Santis, Rita Lc
    • Fournier, Catherine
    • Samson, Claire

 

Journal des débats

14 h 30 (version révisée)

(Quatorze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Ouellette (Chomedey) sera remplacé par Mme Vallières (Richmond); Mme Sauvé (Fabre), par M. Giguère (Saint-Maurice); et M. Kotto (Bourget), par Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, vendredi dernier, lors de l'ajournement de nos travaux, la discussion portait sur le sous-amendement présenté par la députée de Marie-Victorin à l'amendement de la ministre, qui vise le troisième alinéa de l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sous-amendement? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Je pense qu'on n'avait pas terminé exactement la discussion. On l'a fait en deux temps. Maintenant, on peut poursuivre aujourd'hui. Puis en fait on était sur la discussion, donc, concernant le sous-amendement que j'ai présenté. Puis donc j'avais notamment évoqué les exemples des codes de déontologie, par exemple, de l'Ordre des psychologues, l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec, le Collège des médecins aussi, qui avaient tous dans leur code de conduite, leur code de déontologie, dans le fond, une proscription claire des liens intimes entre les professionnels et donc leurs patients, dans ces cas-ci, et donc j'évoquais ces exemples.      J'évoquais également l'exemple du collège de Rosemont, qui avait décidé de proscrire clairement les liens intimes entre les membres du personnel et les étudiants. Et donc je demandais à la ministre pourquoi, dans ces cas-là, on pouvait le faire, que ce n'était pas remis en question par la Charte des droits et libertés, alors que c'est essentiellement son argument pour dire que ça ne devrait pas être inclus dans le présent projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la ministre.

Mme David : Oui. Écoutez, je n'ai pas changé d'idée en fin de semaine, et les juristes non plus, et puis la Constitution non plus, puis la charte des libertés non plus... des droits et libertés. Alors, on continue à penser que la façon dont nous l'avons rédigé est une façon extrêmement... c'est un progrès extrêmement important dans l'histoire des universités et des collèges et que, comme on le dit dans plusieurs autres... pour plusieurs autres exemples, même dans le cas — mais j'ai l'impression de me répéter — du Title IX américain, qui est le grand décret de la loi fédérale américaine que Barack Obama a signé en 2011, c'est clair que tout ce qui est demandé, c'est que les établissements d'enseignement supérieur sont tenus de prévenir et d'agir à l'égard des violences sexuelles. Il ne contraint absolument pas les établissements à proscrire le type de relations, et, à l'inverse, rien ne les empêche de les proscrire. Et le cas de l'Université de Yale, il est marqué : Un professeur doit éviter toute relation sexuelle avec un étudiant.

• (14 h 40) •

Alors, la différence, c'est que nous prenons... Et, je le répète, nous sommes ici au gouvernement. Et un gouvernement... Une loi s'applique à tout le monde. Ça ne veut pas dire que les établissements ne peuvent pas en mettre plus s'ils veulent en mettre plus parce que leur réalité est différente, comme celle de certains cégeps, qui vont peut-être, probablement, être suivis par d'autres collèges, qui vont... bon, qui vont se servir de cet exemple-là pour prendre les mêmes dispositions. Une université pourrait décider, après consultation de tous leurs corps constituants, et dont les syndicats, dont les étudiants, dont... Quand je dis : Les syndicats, c'est qu'il y en a beaucoup, beaucoup, de syndicats, beaucoup de corps de métier différents. C'est ce qui est arrivé dans les cégeps qui ont pris cette décision-là. C'est une décision unanime. J'ai été relire comment ça s'était passé au collège de Rosemont. J'ai entendu une entrevue que la directrice <avait donnée à Paul Arcand...

Mme David : ...donc, quand je dis : Les syndicats, c'est qu' il y en a beaucoup, beaucoup de syndicats, beaucoup de corps de métier différents. C'est ce qui est arrivé dans les cégeps qui ont pris cette décision-là. C'est une décision unanime. J'ai été relire comment ça s'était passé au collège de Rosemont. J'ai entendu une entrevue que la directrice >avait donnée à Paul Arcand, il y a à peu près deux mois. Je ne veux pas me tromper de date, là, mais ça ne fait pas très longtemps, quand ils ont adopté ça ou peut-être beaucoup moins que ça, et on va vous retrouver la date si vous voulez.

Et il est très, très clair qu'ils ont fait un formidable travail de communauté pour décider tous ensemble que dans leurs politiques, dans leurs règlements pour prévenir la violence à caractère sexuel... Et eux, c'est... La politique du harcèlement, c'est... Je ne me souviens pas du titre générique de leur politique, mais ils se sont dit tous ensemble... Mais ça, ça veut inclure, pour ceux qui ont le moindrement fréquenté le milieu des réseaux, comme ça, où il y a beaucoup de communautés différentes, dont les corps constitués que sont les syndicats, bien, ça leur a pris l'accord des syndicats...

Tout le monde ensemble ont dit : À cause de notre population, parce que la population collégiale, entre autres, est une population peut-être plus jeune, plus vulnérable... Pour toutes sortes de raisons, ce collège-là, pas l'ensemble des collèges, ce collège-là a décidé de dire : Il n'y aura aucune permission dans aucun cas d'espèce, que ça soit un col bleu, un col blanc, un enseignant, un membre de la direction, un professionnel, etc., ça peut être tout... quelque membre que ce soit de la communauté collégiale, de cette communauté collégiale.

Nous n'empêchons pas du tout, du tout une communauté d'aller vers la même décision. Par ailleurs, le terme «proscrire» est un terme qui nous amène dans des sentiers extrêmement compliqués concernant la Charte des droits et libertés, concernant le respect de la Constitution. Par ailleurs, avec l'amendement que nous avons, je pense que nous sommes très, très, très clairs à l'effet que cette coexistence peut provoquer de nombreux soucis dont — et on mentionne — l'objectivité, l'impartialité, pouvant même aller à abus de pouvoir, etc. Alors, comme le continuum est complet, je ne crois pas qu'il y a beaucoup d'universités qui vont trouver que c'est très objectif et impartial, un professeur qui a une relation intime avec son étudiant ou son étudiante.

Alors, à ce moment-là, le code de conduite — c'est une obligation, ça, c'est une loi — devra prévoir, devra prévoir, ils vont faire ça, probablement, les membres de la communauté ensemble avec l'accord des syndicats, comment le professeur doit dévoiler cette situation et prendre les accommodements nécessaires pour que ne coexistent pas ces deux types de relation, c'est-à-dire intime... Puis on ne parle pas, encore une fois, je le répète, de violence à caractère sexuel nécessairement. Je ne vous dis pas que ça peut mal finir, mais c'est malheureusement dans certains cas... Mais ce que ça permet, c'est d'éviter le plus possible cette coexistence.

Et même les étudiants qui sont venus, et d'autres, nous disaient : Il y a quand même des cas d'exception dont il faut tenir compte, entre autres, les relations préexistantes. Il peut y avoir des situations où ça demande d'avoir des codirecteurs de thèse, des gens qui s'additionnent à l'évaluation de l'étudiant. Parce que, si vous êtes au doctorat, puis comme je pense l'avoir dit, l'exemple, là, une thèse extrêmement pointue... et il ne faut quand même pas non plus demander à une étudiante de recommencer cinq, six ans de recherches très pointues. Et à ce moment-là, il y a des moyens, je le sais qu'il y a des moyens de mettre des comités de thèse. Et à ce moment-là l'évaluation n'est plus que celle d'une seule personne.

Alors, moi, je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de façons avec lesquelles les universités pourront composer avec ce code de conduite. Ils vont le trouver contraignant dans cette forme-là. C'est clair qu'ils vont trouver que nous allons assez loin, plus loin que le Québec n'a jamais été, plus loin que les autres provinces canadiennes n'ont jamais été. Et donc c'est, pour un gouvernement, à partir d'une loi qui s'applique à tout le monde, je pense que c'est définitivement le plus loin que nous pouvons aller. Si, établissement par établissement, compte tenu de l'autonomie qui est la leur, des lois qui les constituent, ils veulent, en communauté, décider d'aller plus loin, il n'y a rien qui les empêche. Mais ça va venir de la communauté elle-même à travers une politique qui va être adoptée à l'interne de l'établissement.

Ici, nous sommes au gouvernement du Québec. Nous créons des lois pour l'ensemble des établissements. En plus, dans ce cas-ci, on a deux réseaux qui ne sont pas régis par les mêmes lois. On a deux réseaux qui n'ont pas nécessairement le même genre de clientèle ou pas nécessairement le même âge. Et donc il faut tenir compte de l'ensemble de ça pour arriver à ce qui, moi, me semble être... loin d'être le plus bas dénominateur commun. C'est un dénominateur commun exigeant, c'est un dénominateur commun qui prévoit de faire comme la preuve que, oui, l'objectivité serait <maintenue...

Mme David : ... le même âge. Et donc il faut tenir compte de l'ensemble de ça pour arriver à ce qui, moi, me semble être... loin d'être le plus bas dénominateur commun. C'est un dénominateur commun exigeant, c'est un dénominateur commun qui prévoit de faire comme la preuve que, oui, l'objectivité serait >maintenue, l'impartialité serait maintenue, il n'y a pas de risque d'abus de pouvoir, puis il n'y a pas de risque de violence à caractère sexuel. Essayer de répondre aux quatre coches comme ça, en disant : On laisse aller, puis il n'y a aucun problème, moi, je vois très mal comment un établissement d'enseignement supérieur pourrait dire, et sans l'ombre d'un doute, qu'il n'y a pas de risque d'entrave à l'impartialité ou à l'objectivité avec une relation où coexistent les deux : la relation pédagogique et intime.

Donc, moi, je pense que nous allons très loin, nous allons le plus loin que nous pouvons aller en respectant les chartes des droits et libertés. Et, savez-vous quoi, ce serait pour moi une déception totale que cet article-là soit contesté et puis qu'on puisse dire : Bon, bien, finalement, tout ça va se perdre dans la nuit des longues contestations judiciaires, puis il n'y en aura pas, de code de conduite, finalement. Puis pour moi ce serait un échec que je prendrais presque personnel, parce que j'y tiens tellement, pour nos jeunes, à ce projet de loi.

Alors, ce code de conduite est vraiment le plus loin que nous pouvons aller. Et, croyez-moi, avec l'amendement que nous vous proposons, nous allons vraiment très loin. Lisez-le attentivement, je le répète, l'énumération. Allez me prouver qu'une relation où coexistent les deux types de relation est tout à fait impartiale et objective. Ce test-là, je pense, ne passera pas beaucoup dans l'état de l'ensemble des relations où coexistent ces deux relations. Donc, les universités et les collèges devront prévoir dans leur code de dire comment ils vont gérer ces situations, obliger le dévoilement. On fait déjà un pas majeur...   Je vois ma collègue de la CAQ qui, comme moi, est passée, il y a quand même quelques années, probablement à travers un certain nombre d'établissements et puis a connu d'autres... peut-être d'autres époques. Il y a différentes époques où se passent... qui vivent avec différentes règles de conduite. Ça a changé depuis 25, 30 ans, <il y a... >ça a changé au sens où les plaintes se sont quand même un peu plus dévoilées, les gens se sont... ont dénoncé des choses. Mais maintenant, en 2017, on fait un pas de géant en termes d'encadrement de ces dévoilements-là et d'obligation de ces dévoilements-là.

Alors, je pense que je vous donne le plus authentique, le plus réaliste, le plus osé de ce que nous pouvons faire, et j'ose croire qu'avec tout le reste du projet de loi où il y a des mesures, là, mais beaucoup de mesures... Mettez-vous à la place des... je ne veux pas leur faire peur, là, mais des administrateurs d'universités. Quand ils vont voir tous les amendements que nous avons... parce que nous, on pense qu'ils nous suivent tous à temps plein, ils regardent la commission, mais il faut qu'ils gèrent leur établissement aussi... quand ils vont voir l'ensemble des amendements que nous avons adoptés, les délais prescrits, ils vont déjà dire : Mais ce projet de loi là, il est vraiment... un, il sait où il s'en va, puis, deux, il nous impose beaucoup, beaucoup, beaucoup de paramètres. Et je pense que, dans plus de 1 000 ans d'histoire universitaire, c'est un immense pas.

• (14 h 50) •

Peut-être que, bon, vous avez l'ambition< et la... >très saine de dire : On va aller très, très loin, puis ça n'a pas de bon sens, etc., mais c'est... Les universités, entre autres, c'est une culture millénaire, et je vous dis qu'à travers les différents pays, je ne connais pas beaucoup d'États... parce qu'on parle d'États... D'ailleurs, si vous revenez sur Harvard puis sur Yale, je vais vous ramener que, ce qui chapeaute tout ça, c'est le Title IX. Si ça vous intéresse, c'est vraiment... j'ai été lire ça longuement aussi, puis on connaît bien ça, aux États-Unis... ça donne les grands paramètres. Mais ça ne va... ce n'est pas l'État qui régit les établissements universitaires un par un.

Donc, que certaines universités... par exemple, Harvard, dans certains cas, bon, les relations au baccalauréat; d'autres, ça va être avec d'autres... C'est correct, ils peuvent tout à fait décider ça. Une plus petite université peut-être pourrait décider ici qu'ils vont faire comme le cégep de Rosemont. Mais ils vont avoir parlé avec leurs représentants syndicaux, avec leurs associations de professeurs, avec les représentants de toutes les autres <parties de la communauté, les étudiants, les dirigeants, etc. Et ça, c'est formidable...

Mme David : ...qu'ils vont faire comme le cégep de Rosemont. Mais ils vont avoir parlé avec leurs représentants syndicaux, avec leurs associations de professeurs, avec les représentants de toutes les autres >parties de la communauté, les étudiants, les dirigeants, etc. Et ça, c'est formidable, s'ils veulent aller eux-mêmes jusque-là. Mais nous, comme gouvernement, comme État, nous ne pouvons pas aller plus loin que ces contraintes, je répète, ces contraintes déjà très exigeantes. Et sans compter tout ce qui suit dans... tout ce qui précède dans le projet de loi et puis tout ce qu'on va... que vous avez lu déjà. Vous avez déjà mes amendements dans ce qui suit.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, tout à fait. Puis je réitère quand même que c'est une grande avancée, le projet de loi n° 151, puis même qu'on a apporté des amendements aussi qui permettent de le préciser, puis c'est une bonne chose. Mais il va sans dire que le code de conduite a quand même fait partie de la plupart de nos discussions, lors des consultations particulières, et qu'il y avait quand même un consensus assez large qui se dégageait entourant la proscription claire des relations intimes.

Puis je comprends bien la ministre lorsqu'elle dit : Je ne vois pas quel établissement pourra passer à travers de ça sans pratiquement l'interdire. Mais alors, si c'est l'intention, moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on ne l'inscrit pas dans la loi. On dit que c'est une loi qui s'applique à tout le monde. Bien, justement, de pouvoir l'inscrire dans la loi, ça rend ça de façon beaucoup plus claire, ça donne une ligne directrice à tous les cégeps, à toutes les universités à travers le Québec.

Moi, je me dis : si on est capables d'aller aussi loin, par exemple, dans les codes de déontologie, pourquoi ne pas aller là? Si le collège de Rosemont est capable d'aller aussi loin, pourquoi ne pas aller jusque-là, à une application générale à travers le Québec? Je veux dire, si on est capables de le faire à petite échelle, dans un petit établissement, et que, dans ces cas-là, ça respecterait la Charte des droits et libertés, je veux dire, le principe est le même à grande échelle.

Est-ce que vous avez d'autres cas où ça pourrait respecter la Charte des droits et libertés quand c'est fait de façon consensuelle à petite échelle, mais que ça ne le respecterait pas, parce que le gouvernement le dit et que ça s'applique à tout le monde? Est-ce que vous avez des avis juridiques là-dessus? Parce que, nous, on... En tout cas, je n'ai pas trouvé quelque chose qui pourrait aller dans ce sens-là.

Mme David : Bien, je vais vous donner un bon exemple. La question des ordres professionnels, vous l'avez souvent évoquée, et je vous ai dit que c'était ordre professionnel par ordre professionnel qui pouvait décider d'interdire. Alors, c'est extrêmement intéressant, parce que l'article 59.1 de l'Office des professions, qui est le parapluie de l'ensemble des ordres professionnels, cet article-là prévoit que le fait d'abuser d'une relation professionnelle, pas d'avoir une relation intime avec un client, c'est abuser d'une relation professionnelle pour avoir des relations sexuelles, poser des gestes abusifs ou tenir des propos abusifs à caractère sexuel constitue un acte dérogatoire à la dignité de la profession. Alors, elle prévoit que les professionnels ne peuvent poser de tels gestes dérogatoires, mais c'est dans le cas où ils abusent pour avoir des faveurs sexuelles.

Alors, le Code des professions n'interdit pas — n'interdit pas — une relation intime, amoureuse ou sexuelle entre un professionnel et son client, mais interdit plutôt au professionnel d'abuser de sa relation pour obtenir de telles faveurs. Donc, on est dans deux cas d'espèce. Parce que, nous, l'abus est entièrement couvert par l'entièreté de notre projet de loi. Donc, le Code des professions n'interdit pas, il interdit d'abuser; il n'interdit pas d'avoir ladite relation. Alors, c'est exactement ce qu'on dit, tout comme pourront le faire des établissements d'enseignement.

Oui, il y a eu des ordres professionnels qui ont dit, et je faisais partie d'un de ces ordres : Nous, le grand chapeau, là, notre maître à penser, c'est le Code des professions, et, s'il y a de l'abus, ça va être un acte dérogatoire. Nous, ordre professionnel des psychologues, ou des médecins, ou d'autres décident entre eux, dans l'ordre professionnel des psychologues, disons, d'interdire tout lien, parce que c'est une relation d'aide, parce que... Et là ils ont tout leur rationnel. Et c'est là qu'est arrivé, <dans... que sont arrivés dans plusieurs... ou qu'est arrivé >dans plusieurs ordres professionnels l'interdiction, l'interdiction que, vous, vous voulez.

Le Code des professions, il n'interdit pas. Le Code des professions interdit l'abus. Nous, c'est clair partout, dans tous les articles de loi, que nous interdisons l'abus. Le projet de loi lui-même vise à justement aider l'étudiante qui veut dévoiler, dénoncer, porter plainte, etc. On a des nombres de jours pour... le sept jours, le 90 jours pour les sanctions, etc. Nous allons très loin. Mais donc le Code des professions ne prévoit que le fait d'abuser de la relation dans le but d'avoir... Donc, le prof abuse de l'étudiante : Tu vas avoir une bonne note si... puis, tu sais, je suis ton prof, puis là j'abuse de la relation pour avoir un... pour poser un geste dit abusif.

Donc, le Code des professions — puis il doit y <avoir une gang...

Mme David : …le Code des professions ne prévoit que le fait d'abuser de la relation dans le but d'avoir... Donc, le prof abuse de l'étudiante : Tu vas avoir une bonne note si... puis, tu sais, je suis ton prof, puis là j'abuse de la relation pour avoir un... pour poser un geste dit abusif.

Donc, le Code des professions — puis il doit y >avoir une gang de juristes qui a regardé tout ça — reste à ce niveau-là. Après ça, tu as, je ne sais pas, 48 ordres professionnels. Il y en a beaucoup. En tout cas…

Une voix : 70.

Mme David : 70, même. 70. Alors, chacun regarde dans l'acte réservé qu'il a. Et ceux qui sont plus en relation d'aide, évidemment, se sont dépêchés… Bien, dépêchés... Ça, on ne partira pas là-dessus, parce que ça a pris plusieurs années, plusieurs années mais ils ont finalement, après le fameux projet de loi n° 21, etc., l'encadrement de la pratique... Puis là c'est devenu de plus en plus évident qu'il fallait interdire.

Alors, il y a, ici… j'ai les chiffres aussi... il est à noter qu'environ sept ordres professionnels sur 67 interdisent les liens intimes. Donc, sept seulement au Code des professions. Donc, on a sept sur 67. Je trouve qu'on est dans le même genre de dynamique, là, où on risque d'avoir des universités, peut-être des universités, mais certainement des collèges qui décident d'aller à l'interdiction totale. Mais il y a quand même 60 ordres professionnels sur 67 qui n'ont pas interdit les liens intimes. Donc, eux se réfèrent à l'article 59.3 du Code des professions qui parle d'abus de la relation professionnelle dans l'espoir d'avoir… Quand on dit abus de pouvoir, abus, bien, c'est ça : abus de la relation professionnelle pour avoir des faveurs ou poser des gestes abusifs. Nous, ça, on est totalement couverts là-dedans.

Donc, sept sur 67. Retenez ce chiffre-là. Moi, je… Si on arrive à ça, si on arrive à plus, on ne le sait pas. Mais le code de conduite va déjà plus loin, si tu… Si on rajoute le code de conduite à l'ensemble de la loi, d'après moi on va encore bien plus loin que le Code des professions. C'est très, très, très clair, parce qu'en plus on a tout un mécanisme, et tout ça, pour prévoir la suite des dénonciations, des dévoilements.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, bien sûr. Donc, on parle des sept professions sur 67 qui interdisent les liens intimes, beaucoup dans la relation d'aide. Moi, je trouve que les relations d'aide, justement, s'apparentent énormément aux relations pédagogiques. Et, même dans la formulation de mon sous-amendement, on inclut les relations d'aide au sein même des établissements d'enseignement supérieur. Alors, c'est d'autant plus nécessaire. Puis, je vais dire... si <on prend… >je reprends l'exemple du code de déontologie des membres de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec. On dit : «Pendant la durée de la relation professionnelle, le membre ne peut établir de liens intimes, amoureux ou sexuels avec le client». Donc, à mon avis et à ma connaissance, ça n'a jamais été remis en question. Ça n'a jamais été contesté au nom de la Charte des droits et des libertés. Donc, je considère que ça s'applique tout à fait... aussi, ça pourrait tout à fait s'appliquer aux membres du personnel dans les établissements d'enseignement supérieur.

Et donc je pense qu'on s'entend qu'on ne s'entendra pas, si on a passé la fin de semaine et qu'on n'est pas arrivées à la même conclusion. Donc, je ne sais pas si la collègue d'Iberville avait quelque chose à rajouter.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Oui. Merci, Mme la Présidente. Un, je m'excuse pour mon retard de quelques minutes, mais c'est… Je suis accompagné de mon fidèle compagnon, puis il y a des bouts de cet animal-là que je ne contrôle pas malheureusement. Et, des fois, c'est plus long qu'on le pensait. Mais j'ai lu l'amendement de la ministre. Et sincèrement…

La Présidente (Mme de Santis) : Je m'excuse, on est sur le sous-amendement qui est présenté, O.K.?

Mme Samson : Oui, le sous-amendement. Oui, en tout cas, celui-là. Mais moi, j'aurais peut-être quelque chose à rajouter à l'amendement proposé par la ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, si vous voulez ajouter quelque chose à l'amendement, il faut d'abord qu'on procède sur le sous-amendement, qu'on vote là-dessus et ensuite on retourne sur l'amendement.

Mme Samson : Ah! Ah bien, moi, je pense honnêtement que c'est… Je ne suis pas d'accord avec l'amendement proposé par la collègue, parce que je pense que ça va trop loin.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, vous n'êtes pas d'accord avec le sous-amendement.

Mme Samson : Non.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'on procède au vote? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme de Santis) : Rejeté.

Mme David : Rejeté.

La Présidente (Mme de Santis) : Rejeté. Parfait. Alors, nous retournons maintenant à l'étude de l'amendement tel que présenté par la ministre, et je comprends que la députée d'Iberville a un amendement à suggérer.

Mme Samson : Oui. Bien, c'est-à-dire un amendement… Pour…

La Présidente (Mme de Santis) : Si vous avez l'amendement, est-ce qu'on pourrait avoir copie?

Mme Samson : Ce n'est pas un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Non, ce n'est pas un amendement? O.K.

• (15 heures) •

Mme Samson : Non. Je voudrais juste demander, dans la rédaction, s'il vous plaît qu'on ajoute une virgule après «les règles» pour faciliter la lecture. C'est comme si la ponctuation n'existait plus aujourd'hui. Mais moi, je dirais «un code de conduite prévoyant les règles, virgule…


 
 

15 h (version révisée)

Mme Samson : ...pas un amendement, Mme la députée la...

La Présidente (Mme de Santis) : Non, ce n'est pas un amendement? O.K.

Mme Samson : Non. Je voudrais juste demander, dans la rédaction, s'il vous plaît, qu'on ajoute une virgule après «les règles» pour faciliter la lecture. C'est comme si la ponctuation n'existait plus aujourd'hui. Mais moi, je dirais : Un code de conduite «prévoyant les règles — virgule — qu'une personne ayant une relation pédagogique ou d'autorité avec un étudiant doit respecter…», il manque une virgule pour fins de compréhension, sinon ça...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée d'Iberville. Est-ce que la ministre a un commentaire là-dessus?

Mme David : Bien, on est de la même génération de grammaire. Effectivement, moi, je les mettais ailleurs, les...

Une voix : ...

Mme Samson : Bien, il manque une ponctuation quelque part.

Mme David : Je mettais mes virgules ailleurs, mais c'est vrai que ça manque, parce que le «doit respecter», s'accorde avec «la personne». C'est «les règles que la personne doit respecter». Alors, moi, je mettais : «les règles qu'une personne — virgule — ayant une relation pédagogique ou d'autorité avec un étudiant — virgule — doit respecter si elle entretient…». Puis je les avais même...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, est-ce qu'avant qu'on discute cet amendement-là… sous-amendement-là à l'amendement, est-ce qu'il y a un autre amendement de substance ou sous-amendement de substance qu'on veut faire à l'amendement? Non? Est-ce que... Mme la députée de Marie-Victorin? Non. O.K. Alors, on va suspendre pour quelques instants, parce qu'on va permettre les corrections de ponctuation à l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

(Reprise à 15 h 4)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. Alors, maintenant que la question de ponctuation a été réglée, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, l'amendement n° 3... l'amendement, est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Parfait. Alors, maintenant, nous allons retourner à l'étude de l'amendement au paragraphe 11.0.1°. On avait suspendu nos travaux... nos discussions sur ce paragraphe. Et est-ce qu'il y a une position que la ministre veut nous offrir là-dessus?

Mme David : Mme la Présidente, j'essaie de me retrouver dans mes papiers.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, je vais suspendre pour quelques instants.

Mme David : O.K. Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme de Santis) : On suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 8)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons devant nous le sous-amendement au paragraphe 11.0.1°, qui avait été proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il faut voter sur le sous-amendement, parce qu'on n'est pas capables, à ce stade-ci, de demander que ce soit retiré. Alors, est-ce que le sous-amendement au paragraphe 11.0.1° est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : C'est rejeté. <Rejeté. >Maintenant, on retourne au paragraphe 11.0.1°, qui était l'amendement proposé par la ministre. Cet amendement est retiré. Est-ce que j'ai le consentement que l'amendement soit retiré?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, j'ai le consentement, c'est retiré. Maintenant, la ministre veut nous proposer un autre amendement, qui est un nouveau paragraphe 11.0.1°. Une copie de cet amendement vous a été remise. Est-ce que Mme la ministre veut nous expliquer, nous parler de son amendement et l'ajout du paragraphe 11.0.1°?

Mme David : Alors, oui. Donc 11.0.1°, hein, on se comprend, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, il faut le présenter.

Mme David : Alors : Ajouter, après le paragraphe 11° du deuxième alinéa de l'article 3 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«11.0.1 des mesures encadrant — donc, il faut prévoir des mesures encadrant — la communication de renseignements nécessaires à toute personne en vue d'assurer sa sécurité, mais ne pouvant comprendre des moyens pour obliger une personne à garder le silence dans le seul but de ne pas porter atteinte à la réputation de l‘établissement d'enseignement.»

Alors, Mme la Présidente, si vous voulez que je dise quelques mots.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, s'il vous plaît.

• (15 h 10) •

Mme David : C'était pour rassurer la collègue. Et effectivement il y a eu des dossiers qui ont fait couler beaucoup d'encre sur le fait que certaines victimes allaient porter plainte, et donc il y avait des mesures de suivi données par l'établissement, mais ils faisaient signer à la plaignante une <entente...

Mme David : ...et effectivement il y a eu des dossiers qui ont fait couler beaucoup d'encre sur le fait que certaines victimes allaient porter plainte. Et donc, il y avait des mesures de suivi données par l' établissement, mais ils faisaient signer à la plaignante une >entente obligatoire de ne pas porter... de garder le silence. Et ce que nous disons ici est qu'il ne peut pas y avoir des moyens pour obliger la personne. Il pourrait, de consentement mutuel, y avoir des situations où la personne accepte de signer une telle entente de silence, mais nous proposons <que cette...> que l'on prévoit de permettre à la personne de garder ses droits, donc de ne pas l'obliger par contrat, par signature, de se taire dans le seul but de ne pas porter atteinte à la réputation de l'établissement. Alors, il y a des gens qui ont été obligés — justement par une entente signée, pas consensuelle, une espèce de marchandage, donc — ont été obligés de signer ça et sont liés par ce qu'ils ont signé, alors qu'ils voudraient justement pouvoir dévoiler quelque chose, dévoiler quelques éléments.

Alors, on pense que, si on ajoute ça, effectivement, ça évite la contrainte excessive, la contrainte obligatoire. C'était le but de ça, alors que ce qui précède, c'est ce qui encadre la communication de renseignements nécessaires pour assurer la sécurité. Mais, la sécurité, c'est typiquement… Il y a eu une plainte déposée. Effectivement, la sanction peut… À cause de la loi du respect de la vie privée, la plaignante ne sait pas nécessairement la sanction, mais craint à tous les jours de revoir son agresseur au tournant du corridor ou dans un cours, ou tout ça. Alors, on dit qu'il peut y avoir communication de renseignements à toute personne, évidemment incluant la victime qui a porté plainte, en vue d'assurer sa sécurité. Typiquement, donc, la personne va revenir dans l'établissement, en voulant dire elle a eu probablement une suspension de deux mois, trois mois... ou telle, telle chose, ou elle va... Et donc, en vue d'assurer sa sécurité, parce que les gens nous disent souvent : J'ai très, très peur, je frôle les corridors, je n'ose pas aller dans tel bâtiment, dans tel building, prendre telle route que la personne prenait, etc… Alors, en vue d'assurer la sécurité, c'est une façon qui respecte la loi d'accès, la loi des renseignements personnels liée aux sanctions, parce que la sanction est entre un employeur et son employé. Par contre, pour des raisons sécuritaires, la personne… la victime… Pour des raisons d'assurer sa sécurité, la victime, à ce moment-là, peut savoir qu'il y a… que cette personne-là est de retour dans le campus, par exemple. Alors, ce sont deux éléments importants dans ce paragraphe-là.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin, pas de commentaires? Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Bien, j'aurais peut-être voulu poser une question à la ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : Absolument.

Mme Samson : Alors, quand on dit : <de, de, de...> Les moyens pour obliger… de ne pas utiliser de «moyens pour obliger une personne à garder le silence dans le seul but de ne pas porter atteinte à la réputation de l'établissement d'enseignement», ou du fautif, j'imagine?

Mme David : Bien, c'est...

Mme Samson : On ne pourrait pas empêcher quelqu'un de parler, c'est implicite, là?

Mme David : C'est très implicite, parce que ça peut être un chercheur réputé, ça peut être un professeur reconnu, ça peut être... Alors...

Mme Samson : O.K. Donc, c'est implicite, donc.

Mme David : Alors, c'est souvent ça qui est dit.

Mme Samson : Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il...

Mme Samson : Je n'ai pas vérifié la ponctuation.

Mme David : Elle est correcte.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement, qui est l'ajout du paragraphe 11.0.1°, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, croyez-le ou croyez-le pas, on est au stade où on peut voter sur l'adoption de l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté, bravo! O.K. Maintenant, nous allons à l'étude...

Mme David : ...3.1

La Présidente (Mme de Santis) : Vous voulez... Il y a un nouvel article 3.1. Est-ce qu'on a copie de...

Mme David : Copie.

La Présidente (Mme de Santis) : ...de cet <ajout, qui est 3.1? Moi, je ne l'ai pas. Est-ce que?... alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)  

Mme David : ...copie.

La Présidente (Mme de Santis)T : Cet >ajout qui est 3.1? Moi, je ne l'ai pas. Est-ce que... Alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. Alors, Mme la ministre, vous nous présentez un ajout après l'article 3 du projet de loi, l'article 3.1. Allez-y.

Mme David : Absolument, Mme la Présidente, et c'est de la concordance uniquement, là. C'est que, pour que l'établissement puisse répondre à...

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous pouvez lire votre amendement d'abord?

Mme David : Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

«3.1 L'établissement d'enseignement peut communiquer à une personne les renseignements nécessaires en vue d'assurer sa sécurité.»

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, allez-y.

Mme David : Alors, voilà. C'est de la concordance avec ce que nous venons de voter à 11.0.1°, quelque chose comme ça, autour de la sécurité. C'est que l'établissement pourrait dire : Vous l'avez voté, vous l'avez mis, mais, comme établissement, en vertu de la loi d'accès à l'information, je n'ai pas le droit et je ne le ferai pas, parce que, là, vous mettez en péril la loi d'accès à l'information.

Ce que nous vous disons, c'est qu'il faut prévoir des moyens à la politique et prévoir le pouvoir pour les établissements justement de donner ces renseignements-là. C'est donc l'objectif de cet amendement-là, c'est de leur dire : Non, on vous donne par loi, dans un article spécial, ce pouvoir de donner les renseignements nécessaires en vue de la sécurité, pas nécessairement de donner les sanctions puis tout ce qui s'est passé, tout ce qui relève du rapport employeur-employé, mais les renseignements nécessaires en vue d'assurer la sécurité. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la personne va être de retour, la personne est maintenant rendue dans tel building, etc. Alors, c'est simplement pour faciliter la tâche des établissements d'enseignement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Je pense que les explications de la ministre ont bien éclairé pourquoi c'était nécessaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Pas de...

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous allons mettre l'ajout… l'amendement au vote. Est-ce que l'amendement, l'ajout de l'article 3.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Merci. Maintenant, Mme la ministre, nous allons à l'article 4 du projet de loi.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Vous lisez l'article 4.

Mme David : Alors, article 4. On est tellement restés longtemps dans le 3 que là on est mêlés avec nos chiffres.

«4. L'établissement d'enseignement regroupe l'ensemble des services et ressources disponibles en matière de violences à caractère sexuel dans un endroit connu et facilement accessible.»

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce que vous voulez...

• (15 h 20) •

Mme David : Alors, évidemment, c'est quelque chose qui nous... <que...> auquel moi, je tiens beaucoup, mais qui a été répété énormément, c'est-à-dire qu'immédiatement, dans la prévention, ça devra comporter des mesures d'information, dès l'arrivée des étudiants à l'université ou au collège, qui disent : En cas de besoin d'utiliser les services, c'est souvent, comme, urgent, il doit y avoir un seul endroit connu, facile d'accès. Alors, connu, encore <faut-il...

Mme David : ...dès l'arrivée des étudiants à l' université ou au collège, qui disent, en cas de besoin d'utiliser les services, c'est souvent comme urgent, il doit y avoir un seul endroit, connu, facile d'accès. Alors, connu, encore >faut-il que le «connu» ne soit pas connu que des professionnels eux-mêmes qui donnent les services, mais connu de tous les étudiants, parce que tu ne choisis pas quand quelque chose t'arrive. Alors, moi, j'en ai parlé, j'ai des idées en tête, ils vont les trouver, eux autres aussi, leurs bonnes idées pour que ça soit vraiment très connu et que ça soit facile d'accès, c'est-à-dire pas nécessairement caché au plus loin d'un endroit qui serait absolument impossible à retrouver.

Alors, c'était ça, l'idée, regrouper l'ensemble des services et ressources, ça paraissait évident et ça rejoint beaucoup la préoccupation de la députée de Marie-Victorin de — je ne sais pas, en fait, si c'est la vôtre ou... je ne sais plus laquelle — de répéter la même histoire plusieurs fois puis qu'il n'y ait pas — c'était la vôtre — qu'il n'y ait pas nécessairement de discussion entre les différents services, comme on peut connaître, là; c'est en un seul endroit et… ce qu'on appelle communément un guichet unique, qui peut être une personne unique dans les très petits établissements, mais qui est très connectée avec des ressources externes, comme on a vu la semaine dernière.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Donc, évidemment, cet article-là réfère à la notion de guichet unique, dont il a beaucoup été question dans nos précédentes discussions. Par contre, j'ai des interrogations sur la façon dont est formulé l'article. On parle, donc, de regrouper «l'ensemble des services et ressources disponibles en matière de violences à caractère sexuel dans un endroit connu et facilement accessible». Quand on parle d'endroit, on parle d'un endroit physique?

Mme David : Dans l'immense majorité, ça va être physique. Ça pourrait être virtuel si vraiment il y a... on est dans des tout petits établissements et qu'on dit... Puis là il va falloir qu'il y ait beaucoup de numérique, là-dedans, c'est sûr. Je parlais des plans de cours la semaine dernière, on pourrait mettre tout de suite un lien dans tous les plans de cours à un site Web qui regroupe tous ces services-là, et que, dans ça, il est dit : La personne qui est la première répondante, là, comme les pompiers, là, est dans tel local, à tel endroit. Mais ce n'est nécessairement... La personne est habituellement dans un local avec un bureau, mais ça ne veut pas dire qu'il y a tout un grand service avec beaucoup, beaucoup de personnel. Et alors il faut prévoir les cas où, dans des petits cégeps, par exemple, la personne à rejoindre en premier répondant peut être l'infirmière, qui peut faire d'autres choses, par ailleurs, mais qui a cette compétence à écouter ça, à écouter le dévoilement, à accompagner, et qui, tout de suite, elle, est en lien contractuel, qu'on pourrait dire, dans le milieu de la santé, corridor de services avec le CALACS de la région, par exemple, ou avec un autre service qui existe tout près et qui, vraiment, prend l'étudiante en charge, et appelle le CALACS, et met en branle tout le processus.

Donc, habituellement, c'est un lien, oui, dans l'immense majorité du temps, un lien physique. Le lien virtuel, ça, c'est clair aussi que j'espère que tout le monde aura un site Web pour dire : Voici tout ce que nous offrons et toutes les possibilités, puis voici comment procéder, puis voici où est le lieu connu et facilement accessible. Alors, il faut toujours prévoir qu'on travaille de très petits établissements… à des immenses établissements. Alors, autant les étudiants sont perdus dans les très grands établissements, il faut que le lieu soit rapidement, facilement accessible; autant, dans les tout petits, ils pourraient... Par exemple, je me souviens, une des journées de consultations, ils avaient dit : Peut-être qu'on pourrait se mettre, disons... Je donne l'exemple du Saguenay, où il y a deux, trois cégeps assez rapprochés, ils pourraient créer un lieu virtuel... de dire : Tous les jeunes, vous pouvez référer à cet endroit-là. Puis là vous allez appeler, puis on a un service... qu'on a décidé de mettre des ressources mutualisées pour donner le service. Alors, on ne peut pas... Il faut que ce soit viable pour les petits établissements, certains qui peuvent se regrouper, puis il faut que ce soit viable pour les très grands, où l'étudiant est, au contraire, complètement perdu, à ce moment-là. Alors, ça comprend les deux et c'est pour ça qu'on n'a pas mis physique ou virtuel. En général, quand on dit «endroit», c'est plus physique, mais il n'est pas exclus que des établissements décident de regrouper et de mutualiser leurs ressources. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas quelqu'un dans l'établissement, qui est le premier répondant, qui les met en charge de ça, mais ça pourrait vouloir dire... Mais je ne sais pas, je pense que tous les cégeps... En tout cas, je n'en ai pas vu un qui n'a pas de services dits «psychosociaux», qui, dans le site Web du fameux plan de cours, par exemple, aura automatiquement une infirmière, un travailleur social, un sexologue ou autre, qui sera le premier répondant. Mais peut-être que la majorité des services de suivi peuvent <être donnés...

Mme David : ...et je n'en ai pas vu un qui n'a pas de services dits psychosociaux qui, dans le site Web du fameux plan de cours, par exemple, auront automatiquement une infirmière, un travailleur social, un sexologue ou autre qui sera le premier répondant. Mais peut-être que la majorité des services de suivi peuvent >être donnés avec le CALACS. Puis le CALACS, il est à trois rues de là, puis il s'arrange pour faire le rendez-vous ou… L'étudiant souvent préfère d'ailleurs sortir de son milieu, qui est tout petit, pour aller chercher de l'aide dans ce CALACS… dans ce centre.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, tout à fait. Puis c'est sûr que, quand on parle de «facilement accessible», on peut se poser la question dans le cas aussi des campus satellites. Par exemple, les grosses universités qui ont des campus ou même les cégeps qui peuvent avoir des campus à l'extérieur, à ce moment-là, est-ce que vous faites la référence à l'endroit virtuel ou vous voyez que, dans certains campus satellites, il pourrait avoir les ressources nécessaires pour qu'ils puissent avoir vraiment des endroits physiques dans les plus gros campus satellites?

Mme David : Votre question est très, très, très pertinente, parce qu'effectivement il y a l'autre extrême de nos petits... bien, c'est-à-dire, nos petits cégeps, ça peut être les grands cégeps ou les grandes universités qui ont des campus délocalisés aussi, et il va falloir... Et c'est pour ça, quand on fait une loi qui concerne deux réseaux en plus avec différents modes de fonctionnement, différents lieux physiques, différents lieux virtuels, il va falloir qu'ils pensent à tous ces cas de figure là puis qu'il y a quelqu'un qui est dans un centre d'études collégiales à 100 kilomètres de la maison mère, disons ça comme ça. Je pense Charlevoix, Chicoutimi, où ça commence à être pas mal loin; Carleton, Gaspé; Îles-de-la-Madeleine, Gaspé. Je ne suis pas sûre qu'ils attendent l'avion puis tout ça. Alors, je pense qu'ils vont devoir avoir soit une... S'ils ne peuvent pas avoir une personne... C'est sûr qu'ils n'auront pas nécessairement une personne à temps plein pour un tout petit centre d'études collégiales qui a des fois 50 étudiants, mais il va falloir qu'ils trouvent une façon pour que la personne puisse, aussi rapidement que si elle était en ville à côté d'un centre... une clinique universitaire, par exemple… il va falloir qu'ils trouvent une façon pour que la personne puisse parler à quelqu'un, obtenir le soutien dont elle a besoin.

Alors, ça va être une question... Ils ont la même question pour plein d'autres services, les centres d'études collégiaux ou les campus délocalisés, et c'est sûr qu'il va falloir qu'ils trouvent des solutions. Évidemment, quand il y a des mini, mini, mini points de service, où il y a 10 étudiants qui viennent suivre un D.E.S.S.en gestion de commerce le mardi soir, puis, s'il arrive quelque chose, j'ai bien l'impression que c'est là que le service central va devenir très important. Ligne téléphonique… le guichet unique virtuel va devenir très important à ce moment-là. Mais je pense que, partout où il y a une masse critique d'étudiants, ils vont s'arranger pour qu'il y ait quelqu'un qui soit le premier répondant en chair et en os, parce qu'on le voit dans les centres d'études collégiaux où il y a des... disons 100 étudiants et plus, ils ont... ils commencent déjà à installer des services, des services de toutes sortes, là, d'aide en français, les services psychosociaux, et, à ce moment-là, c'est sûr que la personne pourrait être la porte d'entrée pour l'aide.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que vous avez d'autres commentaires? Oui.

Mme Fournier : Dans la même veine, je prends quand, par exemple, chez nous, dans ma circonscription, dans Marie-Victorin, on a un campus de l'Université de Sherbrooke, qui est très important… beaucoup d'étudiants, qui sont là. Même, je pense qu'il y a plus d'étudiants dans le campus de Longueuil de l'Université de Sherbrooke que dans certains petits cégeps, par exemple, là. Le programme, ça se développe énormément. Et je me dis : Il ne faudrait pas que ces étudiants puissent avoir moins de services que ceux qui sont directement à l'Université de Sherbrooke à Sherbrooke, parce qu'on s'entend, Longueuil-Sherbrooke, c'est quand même un petit moment en voiture, près de deux heures quand même, donc il ne faudrait pas que ces étudiants-là doivent se rendre sur les lieux exacts de l'Université de Sherbrooke pour avoir recours à des services. Mais, dans ces cas de figure là où il y a des campus satellites, qui sont quand même très importants avec un nombre d'étudiants élevé, est-ce qu'on va s'assurer qu'ils puissent avoir une ressource directement sur les lieux de l'établissement?

• (15 h 30) •

Mme David : Bien, écoutez, je les connais bien, ces campus-là, j'ai contribué à l'élaboration d'un de l'autre côté, du côté de Laval, et, dès qu'il y a une masse critique… Sherbrooke est un très bel exemple à Longueuil, c'est un très grand édifice, puis ça prend de plus en plus de... Et c'est un exemple, savez-vous, parce que l'UQAM est rendue pas mal implantée là aussi. Ils voulaient, à l'époque, que l'UdeM aille s'installer là aussi. Je trouve que c'est un cas... Si j'étais eux, mais je ne veux pas forcer rien, mais c'est un cas où le lieu physique pourrait être un lieu où justement il y a peut-être une mutualisation de services entre les différentes universités qui offrent des services, ou alors c'est... Je ne peux pas m'imaginer qu'il n'y ait pas déjà... Je n'ai pas vérifié, depuis quelque temps, <comment… >la hausse des taux d'inscription, mais je sais qu'il y a quand même pas mal d'étudiants dans ce campus-là et qu'ils ont les services afférents, le service du registrariat… Ils ont des gens, là, ils ont des secrétaires, ils ont... Alors...


 
 

15 h 30 (version révisée)

Mme David : ...déjà, je n'ai pas vérifié depuis quelque temps comment… la hausse des taux d'inscription, mais je sais qu'il y a quand même pas mal d'étudiants dans ce campus-là et qu'ils ont des services afférents, le service du registrariat, ils ont des gens, là, ils ont des secrétaires, ils ont... Alors, je serais très étonnée — on pourra vérifier — qu'il n'y ait pas un minimum de services psychosociaux, ou infirmières, ou autre chose parce que, quand il y a une masse critique d'étudiants dans un endroit aussi gros que le campus de Sherbrooke à Longueuil, je ne peux pas imaginer qu'il n'y ait pas de service autre que les services académiques, ils sont rendus trop nombreux. Et je le sais, par exemple l'UQO à Saint-Jérôme, il y a évidemment l'UQAR à Lévis, on n'est pas loin, mais il y a plus d'étudiants à Lévis qu'à Rimouski, donc c'est sûr qu'ils ont des services. Alors, je ne peux pas imaginer l'étudiant qui s'en va à Rimouski pour chercher son aide.

Alors, est-ce qu'on couvre ça en disant ça? Encore une fois, on est resté assez large parce qu'on le voit bien qu'il y a toutes sortes de cas de figure, des tout petits aux plus gros, même délocalisés. Campus Macdonald de McGill, c'est quand même assez gros puis c'est loin. Concordia, tu as deux campus : Central, Loyola. Alors, tous ces campus-là ont... plus ils ont cette masse critique, plus ils ont l'ensemble des services qui viennent avec.

Alors, on parle de facilement accessible. Est-ce qu'on pourrait conclure que le mot «facilement accessible» inclut «accessible», quel que soit le lieu géographique, là, dans le fond? Parce qu'accessible, moi, je répondrais, si vous êtes un étudiant de Sherbrooke à Longueuil, qu'on n'appelle pas ça facilement accessible si on lui dit d'aller à Sherbrooke.

Alors, est-ce que c'est couvert dans la façon dont c'est écrit là? Je pourrais croire que oui, mais facilement accessible, c'est... Moi, là, si j'étais, je ne sais pas, là, si j'étais aux Îles-de-la-Madeleine, facilement accessible, ce n'est pas d'aller à Gaspé, c'est d'avoir un service qui peut être avec une entente de service avec un centre aux Îles-de-la-Madeleine. Mais on a tout plein d'exemples comme ça. Et je vous répondrais que l'endroit connu, c'est la moindre des choses, puis le facilement accessible couvrirait ces cas de figure. Parce qu'accessible ce n'est pas juste en termes… accessible au sens de savoir dans quel building, mais accessible au sens géographique du terme aussi.

Mais ce que je vous proposerais, puis il y a une bonne idée ici, puis ce n'est pas la première fois, puis ça sert à ça, ces échanges-là qui nous font penser à toutes sortes de cas de figure, c'est qu'on devrait prendre bonne note de préciser dans le guide d'accompagnement de bien tenir compte des points de service, des campus délocalisés et de dire que, même dans ces campus délocalisés, il doit y avoir la même qualité et facilité d'accessibilité, hein? C'est noté?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Parfait, c'est justement ce que j'allais dire, ça me rassure, en fait, qu'on puisse s'engager à l'inscrire dans le guide. Parce que c'est sûr que, quand on lit l'article, là, on dit : «Dans un endroit connu et facilement accessible». Donc, ça pourrait être interprété pour dire : Bien, s'il y a un endroit dans lequel on le met à l'université, on n'est pas nécessairement obligé de le mettre pour tous les campus afférents. Donc, si vous vous engagez à le mettre dans le guide, je pense que ça répond à ma préoccupation.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : C'est bon.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va passer au vote. Est-ce que l'article 4 du projet de loi n° 151 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous allons à l'article 5, et je crois qu'il y aura un amendement à l'article 5 qui sera proposé, que tout le monde a déjà copie. Donc, on va demander à la ministre de nous présenter l'article 5 et après de nous présenter l'amendement. Alors, Mme la ministre.

Mme David : Oui. Ça, c'est le... Ah! non, je n'ai pas le droit de parler. Je vais lire. Alors...

La Présidente (Mme de Santis) : D'abord, on va lire l'article.

Mme David : L'article 5 : «L'établissement d'enseignement peut conclure des ententes avec des ressources externes, notamment avec des corps de police, afin [d'obtenir] les services prévus à la politique.»

Et l'amendement, ça serait :

Remplacer, dans l'article 5 du projet de loi, «des ressources externes, notamment avec des corps de police,» par «d'autres établissements d'enseignement et des ressources externes».

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous voulez nous l'expliquer?

Mme David : Oui, bien, c'est tout à fait le cas, un, dont on vient de discuter, ententes interétablissements, mais, deux, c'est un bel exemple de l'importance des consultations puis de nos discussions. Parce que même moi, je me suis dit : Oui, mais pourquoi on mentionne corps de police nommément, mais pas les CALACS, pas d'autres ressources? Mais ça devient… Quand on est dedans, puis on y pense, puis oui, il faut que les corps policiers soient quand même conscients, là, <qu'il faut...

Mme David : ...l'importance des consultations puis de nos discussions parce que, même moi, je me suis dit : Oui, mais pourquoi on mentionne corps de police nommément, mais pas les CALACS, pas d'autres ressources? Mais ça devient, quand on est dedans puis on y pense puis, oui, il faut que les corps policiers soient quand même conscients, là, >qu'il faut qu'ils y participent et qu'ils soient sensibilisés par exemple à la réalité des établissements d'enseignement supérieur, mais pourquoi on a nommé eux et pas les autres? Alors, moi, je trouvais que... je ne voulais plus nommer particulièrement les corps de police, sinon on nomme tous les autres, alors on a parlé des ressources externes. Puis, quand les CALACS nous parlent, par exemple, ils nous parlent très souvent des... ils se nomment eux-mêmes comme une ressource externe pouvant contribuer à travailler avec les établissements.

Alors, cet amendement-là, bon, parle, comme on a dit, on a employé le mot «ressource externe», ça peut être les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, les centres locaux de services communautaires, on en parle, les CLSC, les centres de justice de proximité, un centre comme Juripop, les corps de police, etc. Ça, c'est le genre d'exemple qu'on met dans un guide, mais dans une loi, bien, on essaie de ne pas trop s'épandre, alors on le met avec les ressources externes. Donc, je pense que ça enlève un peu, cet exemple qu'on a donné... qu'on aurait pu mettre autre chose. Alors, voilà, ça va être d'autres établissements, parce qu'il faut aussi parler de mutualisation entre différents établissements. Ça pourrait être un collège qui est avec une université.

Je vais vous donner un autre cas de figure auquel on n'a pas pensé tout à l'heure, Mme la députée de Marie-Victorin, c'est… prenez par exemple… c'est quand je suis allée à Sept-Îles, au cégep de Sept-Îles, il y a toute une partie universitaire. Donc, ils sont vraiment dans le même lieu physique et ils pourraient facilement mutualiser, l'UQAC et le cégep de Sept-Îles, des services, alors, ça, entre d'autres établissements d'enseignement, interordre ou dans le même ordre, et des ressources externes, donc ressources externes pouvant être vues comme très larges. Dans le guide, on pourra donner des détails sur ce qu'on entend par ressources externes.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous voulez ajouter, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Simplement un commentaire, je pense que c'est un très bon amendement parce que, justement, ça ouvre la porte à la mutualisation des ressources dont on a parlé puis également ça inclut le communautaire, donc on parle non seulement des corps de police comme ressource externe. Mais je pense que, comme vous l'avez bien dit, les consultations nous ont montré à quel point le communautaire avait un rôle important à jouer aussi en lien avec les établissements d'enseignement supérieur. Puis, bien, on a vu aussi qu'il y avait plusieurs beaux projets qui étaient en branle, notamment à l'UQAM, beaucoup de collaboration avec le CALACS local. Je pense que c'est l'occasion de réitérer à quel point c'est important qu'on puisse venir appuyer ces organismes-là qui viennent en aide aux victimes. Je sais qu'on a eu l'occasion d'en discuter beaucoup dans les dernières semaines avec le présent contexte social, mais je crois que c'est important qu'on considère que ces organismes, actuellement, ils souffrent d'un sous-financement qui fait en sorte que ça prend de plus en plus de temps pour répondre aux demandes des victimes parce qu'il y a de plus en plus de demandes aussi. Donc, c'est bien, les victimes dénoncent, ils vont chercher de l'aide, mais encore faut-il qu'on puisse leur offrir cette aide-là. Alors, je réitère l'importance qu'on puisse financer de façon convenable les CALACS pour qu'ils puissent jouer tout le rôle qu'ils ont à jouer dans la lutte contre les violences sexuelles sur nos campus et ailleurs aussi dans l'ensemble de la société.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Pas de commentaire. Pas de question.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'on peut procéder au vote? O.K., d'abord, sur l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur l'article 5? On vote. Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Bravo. Maintenant, nous allons à l'article 6.

Mme David : Je vais demander une suspension parce qu'il faut que je vous présente un amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

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(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. Alors, Mme la ministre va nous présenter l'article 6, ensuite un amendement à l'article 6.

Mme David : Bon! Excusez, j'ai changé de page. Alors, lors de la révision...

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Vous lisez l'article 6 d'abord.

Des voix :

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, parce que ça n'a pas encore été lu.

Mme David : Alors : «Lors de l'élaboration ou de la révision de la politique...»

La Présidente (Mme de Santis) : Oh! je m'excuse, c'est remplacé... Ah! je n'ai pas vu le mot «remplacer», donc vous avez simplement à lire...

Mme David : À lire le nouvel article 6.

La Présidente (Mme de Santis) : ...le nouvel article, oui.

Mme David : Le nouvel : «6. L'établissement d'enseignement forme un comité composé notamment d'étudiants, de dirigeants et de membres du personnel afin d'élaborer, de réviser et d'assurer le suivi de la politique.

«En outre, ce comité met en place un processus afin de s'assurer que les étudiants, les dirigeants, les membres du personnel ainsi que leurs associations et syndicats respectifs sont consultés dans le cadre de cette élaboration ou révision.»

La Présidente (Mme de Santis) : C'est bien, merci.

Mme David : Voilà. Donc, écoutez, nous avons donc refait, mais ça, puisqu'on ne parle plus de l'autre amendement qui était <juste déposé...

Mme David : ...respectifs sont consultés dans le cadre de cette élaboration ou révision.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est bien.

Mme David : Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

Mme David : Donc, écoutez, nous avons donc refait... Mais ça, puisqu'on ne parle plus de l'autre amendement qui était >juste déposé à titre d'information, on a refait la qualité de... la clarté du français de la phrase, d'une part, puis, d'autre part, nous ajoutons, à la demande entre autres de la Fédération des cégeps et d'autres syndicats, l'assurance qu'ils seront... qu'ils feront partie prenante de l'élaboration de cette politique en étant consultés. On parle des associations, au pluriel, et des syndicats respectifs parce que, je le répète, il n'y a pas un syndicat dans un établissement, il peut y avoir 25 syndicats dans un établissement. Alors, ce sont des structures assez complexes et, au premier paragraphe, quand on dit «membres du personnel», c'est le mot générique pour dire vraiment tout le monde. Alors, le comité doit être composé… Et le mot «notamment» a toute son importance, parce que c'est le minimum, mais ils peuvent en mettre plus. Et ils ont l'habitude de composer ces comités-là, mais là on leur prescrit quand même un certain nombre de composantes de la communauté que sont les étudiants, les dirigeants, les membres du personnel afin d'élaborer, bon... Et là, c'est important, le comité va être installé avant, au tout début, puis là ils élaboreront, mais ils réviseront, et ils s'assureront du suivi de la politique, donc pas un comité ad hoc pour faire une politique, puis après ça on ne se revoit plus pendant cinq ans, puis à cinq ans moins quatre mois on panique parce qu'il faut rendre compte, puis là on dit : Où est-ce qu'on est rendus? Croyez-en ma longue expérience dans le milieu, c'est beaucoup mieux d'avoir un comité permanent qui élabore, suit la politique, puis ça mobilise les acteurs de la communauté. Ça ne fait pas juste se réunir pour se réunir. C'est que ça permet de faire vivre la politique, de l'améliorer, de faire la reddition de comptes annuelle, de faire toutes sortes de propositions, d'ajuster les choses, parce que, je vous le dis, c'est un changement de culture majeur. Alors, en ayant tous ces membres-là et en mettant dans le coup les associations et syndicats, je pense qu'on se... on permet aux syndicats qui nous l'ont demandé de faire eux-mêmes... d'être mis dans le coup pour entre autres faire de la formation, de la sensibilisation auprès de leurs membres, ce qui est une très, très, très bonne idée. Alors, je pense que cet article 6, maintenant, en couvre plus large et fait plaisir à celle qui vous le propose parce que, moi, je tenais à ce qu'il y ait un comité permanent qui ne soit pas un comité fictif une fois par cinq ans.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Non, je n'ai pas de commentaire, je pense que ça répond bien aux préoccupations qu'on avait soulevées aussi depuis le début, là, sur l'inclusion des associations syndicales, et tout ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Aucune question. Pas de commentaire.

La Présidente (Mme de Santis) : On va mettre l'article 6 à...

Une voix :...

La Présidente (Mme de Santis) : Qu'est-ce qu'il y a?

Une voix :...

La Présidente (Mme de Santis) : On va mettre l'amendement à l'article 6 au vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 7. Mme la ministre.

Mme David : Alors, je vais le lire : «Le conseil d'administration de l'établissement d'enseignement adopte la politique ainsi que toute modification qui lui est apportée. Ses responsabilités reviennent aux premiers dirigeants de l'établissement d'enseignement lorsque ce dernier n'a pas de conseil d'administration.»

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme David : Alors, écoutez, l'immense, immense majorité ont des conseils d'administration, certains établissements privés n'en ont pas, mais ils ne sont pas nombreux. Alors, c'est pour ça qu'il fallait le dire que, s'il n'y a pas de conseil d'administration, c'est le premier dirigeant de l'établissement, mais, dans l'immense majorité des cas, c'est donc le conseil d'administration. Il y a l'institut de technologie agricole, par exemple, qui n'a pas de conseil d'administration. N'oubliez pas qu'on a soumis quand même plusieurs institutions, qui donnent des diplômes d'enseignement supérieur, qui ne sont pas sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, il faut penser à tous ces cas de figure. C'est uniquement pour ça qu'on a mis ça. Mais de remonter jusqu'au conseil d'administration, je peux vous dire que c'est assez prescriptif, ça aussi, pour connaître la culture des universités. Plus, dans les collèges, les choses passent par le conseil d'administration, beaucoup les choses académiques. Mais je peux vous dire que, dans les milieux universitaires, normalement, ça pourrait s'arrêter dans une autre instance, le sénat dans les universités anglaises, par exemple, ou une assemblée universitaire dans les universités francophones, ou commission des études, des… <Mais là, de...

Mme David : …les choses passent par le conseil d'administration, beaucoup, les choses académiques. Mais je peux vous dire que, dans les milieux universitaires, normalement, ça pourrait s'arrêter dans une autre instance, le sénat dans les universités anglaises, par exemple, ou une assemblée universitaire dans les universités francophones, ou commission des études, des… >Mais là, de mobiliser le conseil d'administration, j'y tenais beaucoup parce que ça veut dire qu'ils sont obligés d'être redevables aussi. On verra plus loin que c'est par eux que va passer aussi le rapport annuel.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Juste une question pratico-pratique. L'Université de Sherbrooke, on va rester avec Sherbrooke à cause de son satellite à Longueuil, alors le conseil d'administration de l'Université de Sherbrooke va adopter une politique qui va être appliquée aussi au satellite de Longueuil.

Mme David : Oui.

Mme Samson : Est-ce que, dans cette mécanique-là, on doit prévoir que le satellite est consulté aussi…

Mme David : Oui, inquiétez…

Mme Samson : …quant à la faisabilité de la politique?

Mme David : Des gros satellites comme ça, parce que ça, ce n'est pas des petits satellites, ils ont même un vice-recteur attitré, temps plein, et inquiétez-vous pas qu'ils surveillent d'être partie prenante de la maison mère. Parce que, comme disait la députée de Marie-Victorin, il y a des campus satellites maintenant qui sont plus gros que la maison mère. Alors, inquiétez-vous pas qu'ils veillent au grain, comme on dit.

Mme Samson : Alors, ça répond à ma question. Pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, on passe au vote. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Mme la ministre, maintenant, nous sommes à l'article 8.

Mme David : Alors, tout court : «La politique doit être transmise au ministre dès qu'elle est adoptée ou qu'une modification lui est apportée.»

Bien, écoutez, ça montre qu'on va être en contact assez constant avec eux. Et ce n'est pas seulement «transmise au ministre dès qu'elle est adoptée», puis on va avoir l'occasion de discuter, tout à l'heure, de la date d'adoption, mais, même s'ils apportent une modification, donc ils ne peuvent pas… on ne reste pas sans nouvelle d'eux pendant cinq ans ou même pendant un an parce que, s'ils apportent une modification, ils vont devoir nous le dire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Je pense que ça tombe sous le sens.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Non, c'est bien. Merci, madame…

La Présidente (Mme de Santis) : On passe au vote. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 9. Mme la ministre.

Mme David : Article 9 : «L'établissement d'enseignement s'assure que sa politique est facilement accessible et portée à la connaissance de chaque étudiant au moment de son admission et au début de chaque session.»

Alors, écoutez, on revient à l'information à laquelle je tiens tant, parce que tout part de ça. Quand on dit que la «politique est facilement accessible et portée à la connaissance de chaque étudiant au moment de son admission et au début de chaque session», son admission, c'est… Il n'a pas encore mis le pied, là. Ça peut être un étudiant international. Ça peut être un étudiant qui habite dans une autre province ou qui habite à Sept-Îles puis qui vient étudier à Québec ou ailleurs. Alors, quand il est admis, il doit être informé qu'il y a une politique qui régit les… Enfin, ils diront ça comme… ils envoient toutes sortes d'informations quand l'étudiant est admis, mais on précise «au début de chaque session» parce que c'est ça qui est quand même important de rappeler. Parce que l'étudiant, il va oublier puis, le jour où quelque chose va lui arriver… C'est pour ça que je plaide pour les fameux… Ils ont peut-être trouvé d'autres façons, là, mais je plaide pour les fameux plans de cours, parce qu'à chaque session tu as des nouveaux plans de cours. Si tu mets toujours le lien à la politique, à un moment donné, ils vont retrouver un de leurs plans de cours quand le malheur leur arrivera et puis… c'est ça. Donc, je pense que c'est de s'assurer qu'on ne fait pas tout ça pour rien puis que les étudiants sont vraiment bien renseignés.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. J'ai peut-être une préoccupation du fait qu'un établissement d'enseignement pourrait tout à fait dire, au début de chaque session, à ses étudiants : Vous pouvez retrouver la politique sur le site Web, par exemple, de l'établissement. À ce moment-là, je pense qu'ils rencontreraient les critères de l'article 9. Mais est-ce que l'étudiant va vraiment aller sur le site lire la politique? J'en doute. Alors, peut-être qu'un étudiant qui serait moins familier ne va pas avoir l'information nécessaire.

Je me questionne à savoir si ce ne serait pas mieux de préciser dans la loi, comme l'ont demandé, par exemple, des associations étudiantes, que ce soit remis de façon physique aux étudiants pour être certain qu'ils puissent vraiment en prendre connaissance puis ne pas… Dans le fond, si on dit juste : Ça va être disponible sur le site Web après le cours, peut-être que l'étudiant n'y pensera plus et qu'il ne va pas nécessairement se référer au site Web en question, d'autant plus que, dans certaines classes, tout ça, notamment, plus au cégep, on interdit l'utilisation <du matériel…

Mme Fournier : ...pas en prendre connaissance puis ne pas que... dans le fond, si on dit juste : Ça va être disponible sur le site Web, après le cours, peut-être que l'étudiant n'y pensera plus et qu'il ne va pas nécessairement se référer au site Web en question, d'autant plus que dans certaines classes, tout ça, notamment plus au cégep, on interdit l'utilisation >du matériel technologique, donc peut-être que l'étudiant ne se rappellera pas qu'il faut qu'il aille regarder la politique par la suite. Donc, est-ce que ce ne serait pas mieux de préciser qu'il faut absolument que ce soit intégré dans les plans de cours, si c'est ça l'intention, au fond?

Mme David : Bien, l'intention, en fait, quand on met dans une loi que l'établissement renseigne l'étudiant à son admission puis au début de chaque session, j'ose croire que ce n'est pas juste dire : Va lire le site Web. Puis il y en a 242, politiques, puis celle-là, ça en est une. Si c'était ça, on n'atteindrait pas le but de l'article 9, qui est de s'assurer que sa politique est facilement accessible et à portée de la connaissance de chaque étudiant. Ça pourrait être un... justement, un genre de pop-up dans son dossier, son portail personnel étudiant. Ça peut être dans tous les plans de cours, politiques sur le plagiat. Puis je répète ça, parce que ça, le plagiat, ils l'ont fait, exactement, ce que vous dites, ce n'est pas perdu dans l'ensemble des politiques. Parce que c'était un problème majeur dans les... avec l'arrivée de l'Internet, et tout, ça a été comme... et Wikipédia, entre autres, là, ça a créé vraiment des graves traumatismes aux dirigeants universitaires, comment gérer ça, et on voudrait que ça soit au moins aussi présent.

Est-ce que le papier est encore très populaire? On leur remet des choses papier. Est-ce qu'ils les lisent plus que s'ils ont une façon très insistante de dire que la politique est là? On pourrait peut-être essayer de voir avec le guide, de préciser beaucoup plus, puis on pourrait, avec la reddition de comptes, leur demander comment ils ont rendu ça facilement accessible. Je ne suis pas sûre qu'on serait très populaires de dire : Faites ça en papier. Parce que ce n'est pas très écologique, là, de rajouter du papier, ce n'est pas très développement durable. Mais on pourrait certainement faire des... donner beaucoup plus de détails sur l'intention du législateur à cet article-là dans notre guide pour dire : Ce n'est pas... Si vous pensez que facilement accessible, c'est dire : Allez lire tout notre site Web, on aura manqué notre coup. Tout notre site Web, je veux dire le site Web de l'établissement, ce n'est pas ça, là, c'est vraiment le site Web de cette politique-là, et qu'il soit vraiment rendu très comestible aussi, pas seulement que ça existe, mais très comestible. Alors, je pense qu'on pourrait faire, nous, déjà un premier grand bout de chemin en leur donnant des exemples très, très, très précis de ce qu'ils peuvent faire. Ça n'a peut-être pas sa place dans un texte d'un article de loi, mais ça a certainement sa place dans l'esprit de cet article-là, qui est exactement ce que vous dites.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Tout à fait. Donc, ça me convient aussi, si ça peut être inscrit dans le guide pour vraiment pouvoir clarifier, là, la notion. Quand je parlais de plan de cours papier, bon, c'est peut-être parce que ça ne fait pas si longtemps que ça que je suis passée quand même à travers le cégep et l'université, puis on avait encore des plans de cours en papier. Mais évidemment, tant mieux si les cégeps, les universités migrent davantage vers les plans de cours virtuels, je pense que c'est une bonne avancée, mais que ce soit peut-être inscrit aussi dans ces cas-là, au fond. C'est simplement le principe qu'on sait que le plan de cours, habituellement, les étudiants s'y réfèrent beaucoup, c'est pour ça notamment que c'est dans les plans de cours qu'a été mise la politique sur le plagiat. Donc, un peu la même chose dans ce cas-ci, là, la politique qui sera inscrite à chaque établissement. Donc, si on pouvait le préciser dans le guide de cette façon-là ou même la question du pop-up dont vous parliez dans le portail étudiant, je pense que ça pourrait être intéressant de préciser les façons par lesquelles on s'attend des établissements à ce qu'ils puissent offrir, dans le fond, l'information à tous les étudiants et étudiantes.

Mme David : C'est sûr qu'il ne faut pas abuser justement de ce qu'on met dans le plan de cours parce que, si en met trop, ils ne regarderont plus. Mais le jour où quelque chose arrive, où tu te demandes si tu as fait du plagiat, là, tu vas vite voir le site Web sur le plagiat puis qu'est-ce que tu risques comme sanction, etc. Puis là tu apprends qu'il y a des logiciels pour détecter la quantité de mots semblables, là, compilation, puis tout ça. Il y a des universités qui utilisent ça, tous les travaux passent par une machine à détection. Dans le fond, c'est très simple, c'est de l'intelligence artificielle, là, où tu compares les mots de toute la banque de données mondiale des mots puis tu dis : O.K., ça, c'est exactement 15 pages en ligne de tel travail de tel chercheur. Bon, les étudiants ont toutes sortes... sont très... ont beaucoup de ressources.

• (16 heures) •

Mais donc, il ne faut pas abuser de mettre trop de choses importantes, mais les choses importantes, dont, d'après moi, cette politique-ci, devraient se retrouver dans... en bas de chaque plan de cours. Mais ça, c'est mon idée à moi, mais je ne peux pas l'obliger comme telle, mais je peux certainement en faire l'idée...


 
 

16 h (version révisée)

Mme David : ...ont beaucoup de ressources. Mais donc il ne faut pas abuser de mettre trop de choses importantes, mais les choses importantes, dont, d'après moi, cette politique-ci, devraient se retrouver en bas de chaque plan de cours. Mais, ça, c'est mon idée à moi, mais je ne peux pas l'obliger comme telle, mais je peux certainement en faire l'idée. Puis je leur ai dit assez souvent que j'espère qu'il y en a qui m'auront entendue.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on passe au vote. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous sommes à l'article 10. Mme la ministre.

Mme David : On lit l'article 10. «L'établissement d'enseignement doit réviser sa politique au moins une fois tous les cinq ans.»

La Présidente (Mme de Santis) : C'est bien. Ça, c'est l'article 10. Est-ce que vous avez des commentaires?

Mme David : Bien, écoutez, oui, ça m'apparaît extrêmement intéressant. J'aurai une surprise pour vous, si on se rend à 12 bientôt, par rapport à ça. Mais, pour dire l'importance qu'on accorde à l'idée de réviser la politique, vous vous souviendrez qu'on a déjà — c'est ça — vous vous souviendrez qu'on a déjà, donc, tous les ans, une reddition de comptes, là, qui implique que nous arrivons... qu'ils doivent envoyer un rapport au ministère, etc. Mais réviser la politique, ça veut dire : On s'assoit avec ce fameux comité permanent qui aura vécu ensemble, ou en tout cas... et qui deviendront vraiment des experts dans leur milieu de ce qui va, ce qui ne va pas, ce qui va être amélioré. Alors, je pense que, tous les cinq ans, c'est correct. Trois ans, ils diraient : Ça vient bien que trop vite. Il y en a qui ont mis des politiques, par exemple sur la langue française, c'était aux 10 ans; moi, je trouvais que c'était beaucoup trop long. Cinq ans est raisonnable et viable dans une institution, je pense, surtout qu'ils ont une reddition de comptes annuelle en plus.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, effectivement, la ministre en a déjà parlé, mais c'était ma question : je me demandais pourquoi on avait choisi le cinq ans plutôt que le trois ans, comme l'ont beaucoup demandé les groupes, les associations étudiantes, tout ça. Donc, j'en comprends que vous pensez que ce ne serait pas applicable de demander à chaque trois ans. Ce serait trop rapide.

Mme David : Bien, oui, c'est exactement ça. C'est-à-dire qu'à chaque trois ans ça vient très vite. Et puis n'oubliez pas qu'il y a quand même des petits... plus petits centres qui, le temps de faire la politique, de la pratiquer, de la modifier, ce qu'ils ont le droit de faire aussi, d'en faire une reddition de comptes annuelle, il va venir très, très vite, le cinq ans, parce qu'il va venir après quatre ans, dans le fond, là, dans les faits, il va venir après quatre ans. Il faut qu'ils se mettent au travail pour dire qu'est-ce qui a été, pas été. Il y en a qui n'auront pas une énorme quantité de cas pour dire : O.K., on va regarder, il y a telle chose, telle chose. Alors, ça m'apparaît raisonnable. C'est arbitraire, ces chiffres-là. On aurait pu dire quatre, on aurait pu dire six, mais souvent c'est trois, cinq, 10 qu'on voit dans les différentes politiques. C'est pour ça que je trouvais que c'était raisonnable du côté du cinq ans.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce qui n'empêche pas toutefois un établissement, s'il le juge approprié, de le faire avant cinq ans...

Mme David : Vous avez tout à fait raison.

Mme Samson : ...s'il y avait des situations qui, à son évidence, à son évidence même, la politique n'était pas...

Mme David : Bien, tous les articles de loi, c'est toujours un maximum, effectivement...

Mme Samson : Oui, c'est ça.

Mme David : ...ou un minimum, dépendant du contexte. Mais il n'y a personne qui empêche les établissements de dire : Ça, c'est... il y a trois ou quatre choses à changer, dans notre politique, qui ne fonctionnent pas. Alors, ils peuvent tout à fait le faire plus...

Mme Samson : ...faire plus rapidement si...

Mme David : Au moins une fois à tous les cinq ans, ça peut dire : au maximum à tous les cinq ans. Puis ça peut être fait bien avant ça.

Mme Samson : Au maximum, oui. Alors, c'est bon. Pas de commentaire, madame...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, on passe au vote. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous sommes à l'étude de l'article 11, et je comprends qu'il y aura des amendements à l'article 11. Donc, d'abord, on commence avec la présentation de l'article 11.

Mme David : Alors, l'article 11 : «L'établissement d'enseignement rend compte de l'application de sa politique dans son rapport annuel ou dans tout autre document déterminé par le ministre. Il doit y faire état, selon la méthodologie déterminée par le ministre :

«1° des mesures de prévention et de sensibilisation mises en place, y compris les activités de formation offertes aux étudiants;

«2° des activités de formation suivies par les dirigeants, les membres du personnel et les représentants des associations étudiantes;

«3° des mesures de sécurité mises en place;

«4° du nombre de plaintes et de signalements reçus;

«5° des interventions effectuées et de la nature des sanctions appliquées;

«6° du processus de consultation utilisé lors de l'élaboration ou de la modification de la politique;

«7° de tout autre élément <déterminé par le ministre.»

La Présidente (Mme de Santis)T : Mme la ministre, vous avez...

Mme David :...du nombre de plaintes et de signalements reçus;

«5° des interventions effectuées et de la nature des sanctions appliquées;

«6° du processus de consultation utilisé lors de l'élaboration ou de la modification de la politique;

«7° de tout autre élément >déterminé par le ministre.»

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, vous avez...

Mme David : Un amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : ...un amendement, oui?

Mme David : Alors : Ajouter, à la fin du paragraphe 4° de l'article 11 du projet de loi, «et leurs délais de traitement.»

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, voulez-vous présenter votre amendement et l'article?

Mme David : Alors, écoutez, je pense que ça nous fait revenir un peu sur tous nos... les principaux enjeux de ce projet de loi. On en a parlé : les mesures de sécurité, les activités de formation des dirigeants, mais celles aussi offertes aux étudiants, des interventions effectuées, la nature des sanctions, le processus de consultation, plus toute autre chose que je pourrais gentiment déterminer, mais le 4 , c'est le nombre de plaintes et de signalements reçus, et leurs délais de traitement.

Alors, on sait qu'on a mis des délais de traitement. On a demandé sept...

Une voix : ...

Mme David : 90. Alors, là, on va leur demander : Est-ce que vous avez suivi vos délais, ou nos délais, ou les délais prescrits par la loi? Et ça donne une pression supplémentaire, je dirais, parce qu'il faut qu'ils rendent compte dans un rapport public — un rapport soumis au conseil d'administration envoyé à la ministre, c'est pas mal public. Et le comité permanent va être très intéressé de voir comment tout ça... qu'est-ce que ça a donné. Alors, je pense que ça nous donnait encore plus d'assurance qu'ils suivent les délais. Vous allez me dire, des délais, si c'est prescrit par la loi, ils sont obligés de les suivre. Mais quand tu es obligé d'en rendre compte, tu es doublement obligé de les suivre, parce que là, tu es obligé de dire si tu les as vraiment suivis ou pas.

La Présidente (Mme de Santis) : On est en faveur de la transparence. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Tout à fait. Je pense que c'est un excellent ajout.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement?

Mme Samson : Oui, j'aimerais...

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Iberville. L'amendement d'abord.

Mme Samson : Bien, je voudrais soulever... bien, je voudrais soulever une question.

Une voix : ...

Mme Samson : Après l'amendement, peut-être, j'ai une question.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Parfait, alors on va revenir sur l'étude de l'article 11. Alors, sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : L'amendement est adopté. Maintenant, on va... vous pouvez faire votre... Oui.

Mme Samson : ...ma question. J'aimerais revenir sur un élément qui a été soulevé par la Fédération des cégeps. Est-ce que le rapport annuel est le bon endroit, pour les établissements, où ils doivent faire état, un portrait du nombre de plaintes, des sanctions qui ont été prises, du temps de délai des traitements? Est-ce que le rapport annuel de l'établissement, c'est le meilleur moyen pour bien cerner la situation? Parce que moi, je me questionne un peu si... Déjà qu'on a des palmarès d'écoles, je ne suis pas sûre que ce serait une bonne idée d'avoir un palmarès des agressions sexuelles dans les établissements, là, qui sorte à tous les ans, quand les rapports annuels sortent.

Mme David : Bien, en fait, je pense que la... en fait, ce qui peut-être les inquiète un peu, c'est le rapport, le caractère public du rapport annuel.

Mme Samson : Voilà.

Mme David : Ils aimeraient peut-être mieux que ça passe directement au ministère, puis... alors qu'on est plutôt dans la transparence. C'est évident qu'il y a une question de protection des renseignements personnels, puis c'est évident que ça ne sera jamais nominatif, puis c'est évident qu'il faut protéger en même temps les droits et libertés de tout un chacun là-dedans. C'est pour ça que moi, je... On a... on peut déterminer, puis ça, on le fera avec eux si nécessaire dans ce fameux guide, une sorte de méthodologie pour la présentation des données, une méthodologie plus protectrice, si on veut, de ces données-là...

Mme Samson : C'est parce que je pensais surtout aux plus petits établissements, là. C'est plus facile d'identifier les gens possiblement dans un plus petit établissement que dans un...

• (16 h 10) •

Mme David : Oui. Mais c'est pour ça qu'on met, dans la deuxième ligne, «dans [le] rapport annuel ou dans tout autre document déterminé par le ministre». Alors, je pense qu'il pourrait y avoir des cas justement où se justifie le fait que c'est une autre sorte de document. Alors, on ne dit pas seulement dans le rapport annuel. C'est sûr que... prenez les rapports des ombudsmans, dans les universités. Bon, bien, un ombudsman, dans un tout petit endroit, quelqu'un va lire puis à chaque paragraphe, là, ils vont savoir de qui il parle. Puis ils traitent de toutes sortes <de plaintes, hein...

Mme David : on ne dit pas seulement dans le rapport annuel. C'est sûr que... prenez les rapports des ombudsmans, dans les universités. Bon, bien, un ombudsman, dans un tout petit endroit, quelqu'un va lire puis à chaque paragraphe, là, ils vont savoir de qui il parle. Puis ils traitent de toutes sortes >de plaintes, hein, à toutes sortes de niveaux. Alors, ils ont… Moi, je pense que, dans ce contexte-là, le rapport annuel peut tout à fait être le lieu pour des plus grands établissements ou peut-être des petits, dans des cas où ça serait… où les choses iraient relativement bien. Et, dans d'autres cas, «tout autre document déterminé par le ministre», donc le ministre devra exercer sa discrétion et son bon jugement, d'après moi, s'il y a des risques d'atteinte aux renseignements… de protection des renseignements personnels. Et je pense que ça, ça méritera vraiment d'expliquer cette introduction à l'article 11, dans le guide, qui dira dans certains cas : Appelez-nous.

Et vous me permettez de dire que, dans ce contexte-là, nous aurons, et ce n'est pas… on ne met pas ça dans le projet de loi, mais j'ai réussi à convaincre ma sous-ministre d'avoir au ministère — mais elle n'a pas été dure à convaincre — <d'avoir au ministère >à la section des affaires étudiantes, ou de monsieur, derrière moi, qui s'occupe de ça avec grande, grande compétence… On va dédier un professionnel à la… le suivi de la mise en place. Nous, on va l'avoir, notre guichet unique, au ministère. Un numéro de téléphone pour tous les établissements, parce que faire le… dans le souci qu'ils comprennent bien. Et ça sera la personne idéale à qui l'établissement pourra dire : Pour ce qui est de ça, pourrais-je bénéficier de la discrétion de la ministre? Bon. Alors, cette personne-là va vraiment, vraiment pouvoir être… ça sera une sorte de coordonnatrice ou de répondante du ministère pour l'élaboration, le suivi de la politique, toutes les questions liées aux règlements et au… tout ce qu'on va écrire comme guide.

Alors, je pense que ça va être très, très, très apprécié des établissements d'avoir une personne-ressource qui fait ça à temps plein, peut-être, ou en tout cas… à temps plein, et qui, donc, sera… qui deviendra notre grande spécialiste gouvernementale dans cette matière. Et je sais qu'il y en a qui en ont parlé, de ça, et c'est notre espèce de chargée de mission. Qui parlait de chargée de mission? Il y avait un… je ne me souviens plus, mais, en tout cas, notre coordonnatrice au niveau gouvernemental.

Une voix : C'était ESSIMU.

Mme David : C'était ESSIMU, l'enquête ESSIMU.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce que vous avez d'autres…

Mme Fournier : Moi, je n'avais pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous allons voter sur l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Mme la ministre, nous sommes maintenant à l'article 12.

Mme David : Alors : La ministre… non, excusez, le ministre… «Le ministre peut exiger de l'établissement d'enseignement tout renseignement supplémentaire qu'il juge nécessaire concernant sa politique et prescrire toute autre mesure de reddition de comptes.»

Alors, voilà pour l'article. Ça donne un discrétionnaire additionnel au ministre. Et, s'il advenait que la reddition de comptes ne soit pas à la hauteur de ce qui est attendu ou à la satisfaction… on peut donc, par cet article, exiger tout renseignement supplémentaire, prescrire d'autres mesures de reddition de comptes.

Alors, disons qu'il y a toujours un petit article comme ça pour des gens un peu plus récalcitrants ou qui ne répondraient pas comme on s'y attend à tous les articles de cette loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Bien, moi, ça me va. Par contre, il y a certains groupes qui nous ont demandé d'ajouter au projet de loi qu'il puisse y avoir un bureau, à l'échelle québécoise, qui serait chargé de recueillir les plaintes que les gens pourraient avoir envers leurs établissements, au fond, s'ils sentent que leur plainte n'est pas prise en considération au sein même de leur établissement, qu'ils puissent avoir un moyen à l'externe de pouvoir se référer, donc, au ministère, notamment. Donc, je me demandais pourquoi ça n'avait pas été retenu par la ministre.

Mme David : Écoutez, dans tous les cas de politiques… je vais encore revenir, par exemple, à la révision de note ou plagiat. Donc, dans les deux cas, toutes les politiques ont l'étape un, première sanction, admettons, et l'étudiant peut aller en appel, puis après ça, une troisième possibilité d'appel, où là, il y a un jury qui… Alors, j'ai l'impression, et je suis <sûre de ça, que comme…

Mme David : ... toutes les politiques ont l'étape un, première sanction, admettons, et l'étudiant peut aller en appel, puis après ça, une troisième possibilité d'appel, où là, il y a un jury qui… Alors, j'ai l'impression, et je suis >sûre de ça, que, comme n'importe quelle autre politique, ils vont mettre une étape deux puis une étape trois, c'est-à-dire : L'étudiant n'est pas content de sa note, il peut aller en évaluation au premier niveau. Il n'est encore pas content de sa nouvelle note parce que le professeur, disons, ne l'a pas augmentée, et il peut vouloir plaider encore plus. Il y a une deuxième étape, puis là il n'est encore pas plus content, puis là il y a un comité professeurs qui se réunit, puis là, il va plaider sa cause.

Alors, des fois, ça marche, des fois, ça ne marche pas. Je vois mal, parce que les établissements ont une certaine autonomie d'application de leurs sanctions par rapport aux cas qui les occupent dans leurs établissements, de faire une sorte de commission nationale d'appel des établissements d'enseignement. Ça serait... c'est inexistant à cause des statuts qui les régissent, avec leur autonomie, chacun.

Maintenant, nous, avec l'espèce de guichet ici que nous aurons par rapport à... avec la personne dont je viens de parler, la professionnelle qui pourra coordonner, il y a toujours — il y a toujours — au ministère un processus de plainte. Il existe, ce processus. Est-ce qu'il est connu des étudiants? On me dit qu'il est suffisamment connu pour qu'ils aient des plaintes, puis qu'il y ait quelqu'un aussi à temps plein, je crois, dans ce service des plaintes.

Des voix : ...

Mme David : Pour l'ensemble des plaintes liées à la fréquentation d'un établissement. Alors, à ce moment-là, il y a un suivi par le ministère à l'établissement sur la plainte qui a été portée. Alors, il pourrait y avoir, dans ledit guide, un... c'est-à-dire une information donnée sur l'existence de cette étape-là, s'ils veulent... si quelqu'un veut s'en prévaloir. Et là le ministère, d'habitude, appelle l'institution et l'informe que ce n'est pas à la satisfaction de tel ou tel étudiant, par exemple. Alors là, l'établissement est normalement supposé avoir un processus de révision de ces situations-là. C'est prévu pour les employés, par exemple, quand il y a des sanctions disciplinaires, il peut y avoir une mesure d'appel. Tout ça est prévu par les normes du travail aussi. Alors, moi, je pense que c'est intrinsèque à toute forme de politique que de pouvoir faire appel de cette politique-là.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va? Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, merci beaucoup. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté.

Mme David : On a un amendement à déposer à 12.

La Présidente (Mme de Santis) : À 12 ou 12.1?

Mme David : 12.1, mais...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Ce n'est pas 12.

Mme David : Ah! excusez.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous voulez faire un ajout d'un article.

Mme David : Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Voilà. Alors, on va prendre quelques instants.

On va suspendre pour que l'amendement soit remis à tout le monde.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. Alors, Mme la ministre, veuillez nous présenter le nouvel article 12.1 qui sera... que vous proposez soit ajouté au projet de loi.

Mme David : Alors, article 12.1 : «Le ministre doit, au plus tard le — puis là, on va mettre indiquer la date qui suit de 5 ans la date de la sanction de la présente loi, donc au plus tard le... telle date — , faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi. Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants, devant l'Assemblée nationale, ou si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

• (16 h 20) •

Alors, ça, c'est un petit cadeau à la fin que je veux qu'on se donne collectivement. Je me le donne, mais je le donne à tout le monde, je pense, parce que je pense qu'un tel <sujet mérite qu'au moins...

Mme David : ...dans les 30 jours suivants, devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, ça, c'est un petit cadeau à la fin que je veux qu'on se donne collectivement. Je me le donne, mais je le donne à tout le monde, je pense, parce que je pense qu'un tel >sujet mérite qu'au moins une fois par cinq ans l'Assemblée nationale se penche sur la mise en oeuvre de cette présente loi.

Il y en a d'autres lois comme ça qui ont des rapports déposés à l'Assemblée nationale. Ça donne encore plus d'importance au sujet qui est traité. Parce que, si on est obligés de déposer un rapport à tous les cinq ans devant l'Assemblée nationale, il y a quand même pas mal de monde qui va le lire, ce ne sera pas juste la ministre, ça ne sera pas... et donc ça va être partagé, et je pense que ça va donner à cette loi, et à ce dossier, et à cet enjeu toute l'importance qu'il mérite... qu'elle mérite.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Je trouve que c'est un excellent ajout au projet de loi. Donc, merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : C'est un bonus, c'est bon.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que l'article 12.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, maintenant, nous allons à l'étude de l'article 13.

Mme David : Je demanderais une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant à l'article 13. Et Mme la ministre va nous présenter l'article 13 et ensuite nous proposer un amendement au texte anglais. Alors, Mme la ministre.

Mme David : Alors, l'article 13 du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par le...

La Présidente (Mme de Santis) : On doit présenter l'article 13 d'abord, parce que ça n'a pas <encore été présenté...

La Présidente (Mme de Santis)T : Mme la ministre.

Mme David : Alors, l' article 13 du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par le...

La Présidente (Mme de Santis)T : On doit présenter l' article 13 d'abord, p arce que ça n'a pas >encore été présenté.

Mme David : Ah! Alors, l'article 13 : «Le ministre publie sur le site Internet du ministère ou sur tout autre support qu'il détermine une liste des établissements d'enseignement qui ont adopté une politique.»

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'on veut discuter du texte en français avant qu'on propose l'amendement au texte en anglais? Je crois qu'on devrait faire ça. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13 comme tel? Non? Mme la ministre, vous proposez un amendement au texte anglais. Veuillez nous apporter cet amendement.

Mme David : Alors, l'article 13 du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par le remplacement de «support» par «medium»... «medium».

La Présidente (Mme de Santis) : Medium. Yes, it's medium.

Mme David : It's «medium» instead of «support».

La Présidente (Mme de Santis) : Exactly. Alors, est-ce que l'amendement au texte anglais de l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous retournons maintenant à l'article 13. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Mme la ministre, nous sommes maintenant à l'article 14.

Mme David : Est-ce que je demanderais le consentement pour faire le même genre d'exercice de traduction à l'article 1?

La Présidente (Mme de Santis) : Non. On est à 14. On va revenir à l'article 1 plus tard.

Mme David : Bon. Alors, l'article 14 :«Tout établissement d'enseignement qui fait défaut de se conformer à l'une des obligations prévues par la présente loi peut se voir imposer des mesures de surveillance et d'accompagnement par le ministre.»

Alors, cet article prévoit donc que tout établissement qui ferait défaut de se conformer à l'une des obligations prévues à la loi pourrait se voir imposer des mesures de surveillance et d'accompagnement. Alors, ça peut être, par exemple, dans les obligations de la loi, on a : établir une politique, respecter le contenu obligatoire de la politique, regrouper les services en un seul et même endroit, ou alors des mesures de surveillance et d'accompagnement dans des cas de, justement... où il n'y a pas de politique, ils n'accouchent... excusez, ils ne créent pas leur politique dans des délais prescrits, ils ne respectent pas le contenu obligatoire de la politique. Alors, avec la professionnelle coordonnatrice que nous aurons, ça pourrait aider aussi. Alors, ce que ça prévoit, c'est que le ministre peut imposer des mesures de surveillance et d'accompagnement, accompagnement voulant dire : On va aller vous voir. On va pas mal travailler avec vous et on va peut-être même travailler pour vous si vous n'êtes pas capables, mais à ce moment peut-être qu'on verra la suite des choses. Mais c'est sûr que nous pouvons imposer vraiment des mesures de surveillance et d'accompagnement. C'est tout à fait cohérent avec tous les délais qu'on donne, et tout ça, pour être sûrs que les établissements se conforment bien.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, on passe au vote. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. L'article 15. Mme la ministre.

Mme David : Alors :«À défaut pour un établissement d'enseignement de se conformer aux obligations prévues par la présente loi, le ministre peut, aux frais de l'établissement, faire exécuter ces obligations par une personne qu'il désigne.

«L'établissement d'enseignement doit collaborer avec la personne désignée par le ministre.

«Une politique élaborée ou modifiée en application du premier alinéa est

réputée adoptée conformément à l'article 7 à la date déterminée par le ministre.»

Alors, c'est sûr qu'on fait quelque chose d'assez intéressant. C'est qu'on dit : On va aller vous aider, mais à vos frais, si vous êtes rendus à ne pas du tout vous conformer. On va exécuter les obligations à votre place et puis on vous enverra peut-être une facture. Ça serait vraiment dans les cas extrêmes où là, vraiment, on dit : On va aller asseoir quelqu'un à votre place pour faire votre politique et installer tout ça.

• (16 h 30) •

Je ne penserais pas que ça va arriver. Mais sait-on jamais? Donc, il faut prévoir l'imprévisible. Alors, nous voulons vraiment... l'objectif, c'est qu'ils puissent adopter cette politique-là, et que nous puissions avoir des moyens de pouvoir intervenir, et de faire en sorte que... pas juste leur donner des nouvelles dates, des nouvelles dates. À un moment donné, on va dire : O.K. On y va. On s'installe. On la fait. Et puis ça serait aux frais de l'établissement. La Loi sur les mines prévoit ça. La Loi sur le régime des eaux...


 
 

16 h 30 (version révisée)

Mme David : ...des moyens de pouvoir intervenir et de faire en sorte que... pas juste leur donner des nouvelles dates. À un moment donné, on va dire : O.K., on y va, on s'installe, on la fait, et puis ce sera aux frais de l'établissement. La Loi sur les mines prévoit ça, la Loi sur le régime des eaux, a-t-on dit, puis la Loi sur la voirie. Alors, c'est une façon intéressante... et même dans la Loi sur les établissements d'enseignement universitaire, article 4.7, on dit : «À défaut par un établissement de se conformer aux dispositions de l'article 4.1, le ministre peut, aux frais de l'établissement, faire exécuter par une personne qu'il désigne les obligations prévues par ces dispositions.» Donc, on applique exactement ce avec quoi les établissements d'enseignement universitaire vivent déjà à cette politique pour être bien, bien, bien sûrs qu'ils y travaillent ou que nous y travaillions à leurs frais.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, avant de procéder aux dispositions diverses et finales, je vous demanderais de revenir à l'article 1. Il y a un amendement au texte anglais, donc il faut rouvrir l'étude de l'article 1, parce que l'article 1 a été adopté. Est-ce que j'ai le consentement qu'on rouvre l'étude de l'article 1? Consentement. Alors, Mme la ministre, veuillez nous présenter la modification à l'article 1.

Mme David : Alors : «L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa du texte anglais, de «in particular provides» par «provides in particular».

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous procédons à l'étude des dispositions diverses et finales. Mme la ministre, vous allez nous présenter l'article 16, et je comprends que vous avez un amendement. Alors, allez-y.

Mme David : Alors, l'article 16 se lit comme suit : «Tout établissement d'enseignement doit adopter sa politique avant le 1er septembre 2019».

La Présidente (Mme de Santis) : L'amendement.

Mme David : Alors, l'amendement : Remplacer, dans l'article 16 du projet de loi, «le 1er septembre 2019» par «le 1er janvier 2019 et la mettre en oeuvre au plus tard le 1er septembre 2019».

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Allez-y.

Mme David : Alors, écoutez, compte tenu en plus de l'état d'avancement de nos travaux, je serais plus inquiète si on était rendus au mois de mars 2018 puis qu'on était encore en train de peaufiner et de réfléchir, et tout ça, mais, compte tenu de ce que je prévois… Il ne faut jamais... tant que ce n'est pas fait, mais… être une adoption avant Noël, nous considérons que nous leur donnons une année pleine et entière avec des guides, des règlements, une coordonnatrice... Vraiment, je pense que... Et ils savent que ça s'en vient depuis un bon bout de temps. Nous trouvons raisonnable de donner le 1er janvier 2019 et une mise en oeuvre au plus tard le 1er septembre. Je pense que c'est attendu par la population, population étudiante, population des établissements, et je pourrais dire aujourd'hui peut-être par la population en général.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Cet amendement me satisfait pleinement, puisque je pense qu'il y avait aussi pratiquement un consensus, dans les groupes qu'on a rencontrés lors des consultations particulières, en ce sens. Donc, je suis donc très heureuse que la ministre ait pu entendre ça et qu'on puisse venir l'inscrire dans la loi, parce qu'effectivement on est rendus là, on en parle depuis longtemps, et j'avais prévu aussi déposer un amendement en ce sens. Donc, évidemment, je salue.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Non, je pense, c'est un bon amendement. Que d'aller un peu plus vite, là… Puis ça va répondre à un besoin. Donc, c'est très bien.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Wow! on est à l'article 17. Mme la ministre.

Mme David : Excusez, je ne savais même pas qu'il y avait un article 17. Donc : «17. Le ministre qui est responsable de l'enseignement supérieur est responsable de l'application de la présente loi.»

Écoutez, quoi dire de plus que le ministre qui est responsable de l'enseignement supérieur... est responsable de la présente loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Des interventions? Non. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : L'article 18.

Mme David : «18. La présente loi entre en vigueur le — bien, le... quand on l'aura adoptée...

La Présidente (Mme de Santis) : …indiquer ici la date de la sanction...

Mme David : …(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'article 18 <est adopté? Adopté. Maintenant...

Mme David : ...entre en vigueur le...» Et le... bien là, quand on l'aura adoptée.

La Présidente (Mme de Santis)T : Indiquer ici la date de la sanction...

Mme David : «Indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.»

La Présidente (Mme de Santis)T : Est-ce que l'article 18 >est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, il n'y a aucun article qui est suspendu. Est-ce que les intitulés des chapitres du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée d'Iberville.

Mme Samson : Les remarques finales. Bien, honnêtement, Mme la Présidente, j'ai été présente à quelques audiences et puis… cet après-midi, je pense que c'est un projet de loi pratique, moderne et qui convient tout à fait à l'actualité et aux besoins qui pourraient être ressentis dans les milieux universitaires et de cégeps. Alors, bravo!

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, moi, j'ai eu l'occasion d'être là pour toutes les consultations particulières ainsi que pour l'ensemble de l'étude détaillée du projet de loi et je suis aussi très satisfaite du projet de loi auquel nous sommes arrivés. Je pense qu'on a réussi, dans une atmosphère de collaboration et de collégialité, à pouvoir bonifier le projet de loi, qui était évidemment attendu, qui répond à un besoin très important et qui fait du Québec, là, un leader, vraiment, en matière de lutte contre les violences à caractère sexuel. Donc, je pense que c'est une excellente nouvelle. La plupart des demandes que nous avions dès le départ ont trouvé réponse dans le projet de loi. Donc, je suis très satisfaite et je pense vraiment que nous avons un excellent projet de loi entre les mains.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais céder la parole à la ministre.

Mme David : Bien, écoutez, c'est un moment de grande, grande, grande satisfaction, presque émouvant pour moi, parce qu'on a commencé tout ça il y a un an et un mois à peu près… deux mois dans des moments de grande, grande fébrilité et de grande tension autour des établissements d'enseignement supérieur, justement. Et nous avons, à ce moment-là... Et je me souviens de la conférence de presse que j'ai faite où j'ai dit : Nous irons vers une politique, je n'étais pas encore sûre si ça allait être un projet de loi… mais que je voulais très progressiste, très avant-gardiste. La députée d'Iberville l'a dit, je pense qu'on fait quelque chose d'avant-gardiste; la députée de Marie-Victorin a dit : Je pense que le Québec pourra être fier d'être à l'avant-scène; et je suis maintenant convaincue, avec ce qu'on vient de... le travail qu'on vient de faire, grâce aux collègues, en fait, qui ont apporté d'excellents, d'excellents, d'excellents commentaires, on est... on va vraiment être dans les gouvernements les plus avancés ou les États les plus avancés certainement en Amérique du Nord, mais, je pense, probablement en Europe aussi. Pour être allée parler beaucoup, parce qu'ils sont très curieux de voir ce qu'on fait… Quand je suis allée en France, en Belgique, en Allemagne, j'étais presque uniquement interpellée sur ce sujet-là. Ils vont être... Ils étaient déjà assez ébahis de voir ce qu'on faisait, très, très, très intéressés. J'étais même intéressée... invitée à aller en France, là, parce que la ministre veut faire un petit peu quelque chose qui ressemble à ça. Mais ils sont... ils partent de beaucoup plus loin.

Je pense qu'on partait de loin puis je pense qu'on arrive avec quelque chose, en tout cas, dont moi, je suis très fière. Mais ça ne se serait pas fait tout seul. D'abord, toutes les équipes du ministère ont travaillé de façon exceptionnelle : il y a eu des députés à chaque fois; il y a eu des gens qui sont venus témoigner; mon adjoint parlementaire est venu passer une journée dans les cinq journées de consultations, merci beaucoup, le député de D'Arcy-McGee, qui a fait un travail exceptionnel aussi d'intérêt et de suggestions; les autres députés qui y ont assisté et qui sont intéressés par ce sujet-là.

• (16 h 40) •

Je pense qu'on a une pièce législative qui, pour ce qui est des établissements collégiaux et universitaires, va passer à l'histoire, j'en suis convaincue. On n'est pas partis en inventant ça puis en sortant ça de notre chapeau. On les a vus, les gens qui sont venus en consultations, on les a entendus. On avait eu les cinq <journées de...

Mme David : ...sujet-là. Je pense qu'on a une pièce législative qui, pour ce qui est des établissements collégiaux et universitaires, va passer à l'histoire, j'en suis convaincue. On n'est pas partis en inventant ça puis en sortant ça de notre chapeau, on les a vus, les gens qui sont venus en consultation, on les a entendus, on avait eu les cinq >journées de consultations, et nous sommes dans un moment particulièrement fébrile de la société en ce qui a trait aux violences à caractère sexuel, donc je pense qu'on arrive… Et Dieu sait que ce n'était pas nécessairement prévu comme ça l'an dernier, mais on arrive à un moment clé d'un changement de paradigme dans à peu près toutes les démocraties développées, que ça soit en Europe, que ça soit en Amérique du Nord ou ailleurs. Alors, on arrive avec ce projet-là, on peut être extrêmement fiers de nous, et je suis très heureuse de la collaboration qu'on a eue, parce qu'on a vraiment travaillé ensemble. Si je suis venue en politique, ce n'est pas pour la partisanerie, je l'ai toujours dit, on ne peut pas s'empêcher, à un moment donné, d'en faire, mais c'est pour nos convictions. Puis on a, chacune, partagé nos convictions, et ça a donné quelque chose, d'après moi, qui est... qui va vraiment faire ... constituer un point marquant pour l'avenir des collèges, des universités, alors je suis très, très, très heureuse du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Et à mon tour de vous remercier de votre collaboration. Moi aussi, je suis très fière qu'on a pu démontrer aux gens qui nous écoutent qu'on peut travailler ensemble et qu'en travaillant ensemble on peut réussir à faire mieux. Et c'est très souvent la façon qu'on procède à l'Assemblée nationale, on aimerait bien que vous connaissiez ça un petit peu plus de nous.

Alors, je voudrais remercier les représentants de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition, tous les membres du gouvernement qui ont participé à l'étude du projet de loi, à la ministre, à son équipe ministérielle, à son équipe de son cabinet. J'aimerais remercier aussi tous ceux... le personnel de l'Assemblée nationale, ma secrétaire, mesdames, la page et aussi... c'est des messieurs qu'on a eus, les messieurs qui nous aident à transmettre ces sessions au public.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, on ajourne nos travaux au mercredi le 6 décembre. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 42)


 
 

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