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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, March 11, 2021 - Vol. 45 N° 83

Clause-by-clause consideration of Bill 69, An Act to amend the Cultural Heritage Act and other legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) remplace Mme Rizqy (Saint-Laurent) et Mme Dorion (Taschereau) remplace Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, mardi, les discussions portaient sur un amendement de la ministre visant à insérer le nouvel article 49.1. Nous avions, avec le consentement de tout le monde, retiré le premier amendement, et Mme la ministre en avait déposé un deuxième. Et les articles 36, 49, 51.1...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...portaient sur un amendement de la ministre visant à insérer le nouvel article 49.1. Nous avions, avec le consentement de tout le monde, retiré le premier amendement, et Mme la ministre en avait déposé un deuxième. Et les articles 36, 49, 51.1, 62 et 61 étaient suspendus. Est-ce qu'il y a... L'amendement avait été présenté.

Donc, nous sommes aux discussions. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 49.1?

Mme St-Pierre : Oui, Mme la Présidente. Je ne ferai pas d'autre commentaire, outre ceux que j'ai faits précédemment. Alors, bonjour, tout le monde, tout d'abord.

Et je veux dire à quel point c'est important de s'assurer que des organismes sans but lucratif ne soient pas évincés pour amener d'autres entreprises ou organisations qui pourraient amener plus d'argent au moulin. Mais nous sommes d'accord avec l'amendement, ça va de soi, puis ça va aussi contribuer à protéger le patrimoine.

Mais, dans ce micro, je répète qu'il est important de s'assurer qu'il y ait un respect pour les organismes sans but lucratif si une municipalité décidait de faire affaire avec une autre organisation, de les loger ailleurs ou de les compenser, mais, enfin, de trouver une solution, je le redis dans le micro.

Alors, je n'ai pas d'autre commentaire sur cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires?

Mme Roy : Si la députée de Taschereau n'en a pas...

La Présidente (Mme Guillemette) : Non. Vous pouvez y aller.

Mme Roy : ...je clorais avec le commentaire suivant.

Nous avons la même volonté, Mme la députée. À cet égard-là, on a essayé de trouver des pistes et voir dans quelle mesure ou pouvait apporter des amendements.

Le problème est légal, et c'est le suivant. On parle ici de baux commerciaux, qui répondent à l'article, entre autres, 19.36 du Code civil du Québec. Et, si vous me permettez, je vais vous lire la raison pour laquelle on ne peut pas aller jouer dans les baux commerciaux avec une mesure qui protégerait de façon différente un locataire, comparativement à tous les autres locataires de baux commerciaux au Québec. Donc, il n'y a pas pour les baux commerciaux de droit au maintien dans les lieux, comme ça existe, par exemple, pour les baux résidentiels. Ça, c'est, je vous disais, l'article 19.36 du Code civil du Québec.

Donc, une disposition particulière, que nous souhaiterions, pour maintenir un locataire dans un immeuble commercial au-delà du terme du bail autre que résidentiel serait irréconciliable avec le droit civil. Alors, c'est la raison pour laquelle on ne peut pas écrire qu'ils sont protégés au-delà de ce que le droit civil prévoit déjà.

Donc, les règles normales de protection pour un bail commercial s'appliquent à eux, et ils ne peuvent pas être évincés. Vous parliez d'évictions sauvages. Ils ne peuvent pas. Mais, comme tout locataire, au terme du bail, il est possible pour un propriétaire de changer de locataire lorsqu'on est en présence d'un bail commercial, puis c'est le cas ici, actuellement. Mais on partage la même sensibilité.

Mme St-Pierre : Oui. Ces organismes-là n'ont pas beaucoup les moyens d'aller se défendre devant les tribunaux, défendre leurs droits. Alors, moi, j'avais fait un appel à ce qu'il y ait une vigilance...

Mme Roy : ...il est possible pour un propriétaire de changer de locataire lorsqu'on est en présence d'un bail commercial, puis c'est le cas ici, actuellement. Mais on partage la même sensibilité.

Mme St-Pierre : Oui. Ces organismes-là n'ont pas beaucoup les moyens d'aller se défendre devant les tribunaux et défendre leurs droits. Alors, moi, je peux faire un appel à ce qu'il y ait une vigilance. Je fais appel à l'humanisme des municipalités pour veiller au grain et protéger ces organismes-là. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, Mme la ministre.

Mme Roy : Et je... (panne de son) ...à vos remarques. Et effectivement, et s'il y avait d'aventure une ou deux circonstances ou événement déplorables, je pense que les autorités municipales auront à payer le prix face à leurs propres commettants.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article... de l'amendement à l'article 49.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement ajoutant l'article 49.1 est adopté. Mme la ministre, je crois qu'on va à l'ajout de l'amendement 51.1.

Mme Roy : ...sur l'article tel quel, tel qu'amendé? Il est adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il est adopté...

Mme Roy : Parfait, d'accord.

La Présidente (Mme Guillemette) :  ...comme c'est un ajout et que l'amendement faisait l'ajout.

Mme Roy : Excellent, parfait. Donc, article... vous avez eu — bonjour — vous avez eu l'amendement, donc, 51.1.

La Présidente (Mme Guillemette) : On doit demander le retrait de l'ancien 51.1 avec le consentement et redéposer le nouveau.

Mme Roy : Parfait. Merci pour ces précisions de procédure.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...de procédure, effectivement.

Mme Roy : Alors, avec le consentement, voilà, nous retirons l'ancien article 51.1 et nous ajoutons un amendement, nous avons modifié. C'est un article qui fait suite à celui que nous venons d'adopter et je pense que vous l'avez tous eu, mais je vous demande de...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement de tout le monde pour retirer l'article? Tout à fait. Donc, s'il y a consentement, vous pouvez nous présenter le nouvel amendement.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, article 51.1 , article 150.1 de la Loi sur le patrimoine culturel :

Insérer, avant l'article 52 du projet de loi, le suivant :

51.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 150, du suivant :

«150.1. Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), une municipalité peut fixer à un coût inférieur à sa juste valeur marchande le loyer d'un immeuble patrimonial classé ou cité situé sur son territoire, ou d'un immeuble situé dans un site patrimonial cité.

«Le loyer provenant d'un tel immeuble, soustraction faite des coûts d'administration qui s'y rapportent, doit être employé prioritairement au paiement des coûts liés à l'entretien nécessaire à la préservation de sa valeur patrimoniale et à l'extinction des engagements contractés par la municipalité en application de la...

Mme Roy : ...provenant d'un tel immeuble, soustraction faite des coûts d'administration qui s'y rapportent, doit être employé prioritairement au paiement des coûts liés à l'entretien nécessaire à la préservation de sa valeur patrimoniale et à l'extinction des engagements contractés par la municipalité en application de la présente loi.»

Alors, le commentaire. L'amendement proposé permettra aux municipalités de fixer le loyer d'un immeuble classé ou cité à un coût inférieur de sa juste valeur marchande en dérogation avec la Loi sur l'interdiction des subventions municipales.

Et je vais me permettre ici de faire un ajout puisque lors des consultations particulières... et je me souviens, je vois la présidente de l'UMQ nous dire : Nous voulons avoir la possibilité d'acquérir et de louer des immeubles patrimoniaux, c'est ce que nous venons de faire ensemble à l'article 49.1. Et avec cet article 51.1, ce qu'on vient leur dire, c'est : Oui, vous pouvez les louer, mais vous pouvez aussi louer à des coûts des baux qui sont en bas de la valeur marchande, justement, pour que des organismes, par exemple, communautaires puissent continuer et vivre parce qu'on sait que souvent, ce sont des édifices qui peuvent être dispendieux. Mais, par ailleurs, les sommes que vous recevrez en loyer devront être investies pour préserver, restaurer et entretenir le bâtiment. Donc, c'est vraiment... on fait ici, là, du circulaire, là. Donc, ce n'est pas un chèque en blanc qu'on leur donne, mais on leur dit : Vous devrez entretenir ces bâtiments-là. Vous pouvez les louer, vous devrez les entretenir avec les sommes que vous recueillez. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'amendement 51.1?

Mme St-Pierre : ...le mot «prioritairement» est très important ici, c'est-à-dire que ça ne peut pas être «secondairement», il faut que ce soit «prioritairement», c'est-à-dire si l'édifice est aux normes, si l'édifice n'a pas besoin d'entretien supplémentaire, il faut que ces sommes-là soient consacrées à l'entretien de l'édifice. Alors, ça vient donner comme un petit tour de vis, là, pour s'assurer que ces bâtiments-là seront préservés. Et je pense que les municipalités sont capables de faire des choix judicieux aussi dans le choix des groupes qui vont être accueillis ou, en fait, qui vont être... qui vont pouvoir louer ces édifices-là. Qu'ils peuvent le faire en bas des coûts, c'est une autre bonne chose. Puis... Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'amendement.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres commentaires? Donc, M. le secrétaire, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de l'article 51.1 est adopté. Donc, l'article 51.1 est adopté.

Nous passons... nous retournons à l'article 49. C'est bien ça qu'on... c'est ce qu'on m'a dit.

Mme Roy : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Qui était suspendu.

Mme Roy : Exactement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, retour à l'article 49.

Mme Roy : Voilà. Alors...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...de l'article 51.1 est adopté, donc l'article 51.1 est adopté.

Nous passons... nous retournons à l'article 49. C'est bien ça qu'on... c'est ce qu'on m'a dit.

Mme Roy : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Qui était suspendu.

Mme Roy : Exactement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, retour à l'article 49.

Mme Roy : Voilà. Alors, vous allez nous permettre de... puisqu'ils étaient suspendus, c'est parce qu'il y avait des questions qui étaient en suspens. Nous avons travaillé sur des questions, nous pensons que nous avons trouvé des solutions, donc vous allez nous permettre de suspendre pour que nous puissions déposer des amendements puis en discuter pour pouvoir faire avancer. C'était à l'égard, le 49, des plans de conservation sur des biens cités par des municipalités. Alors, j'ai des amendements à cet égard que j'aimerais vous déposer.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Il y a consentement pour suspendre quelques instants?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, il y a consentement. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

 (Reprise à 11 h 57)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter votre amendement à l'article 49.

Mme Roy : Oui. Alors, pour remettre un petit peu en contexte, Mme la Présidente, l'article 49 disait, l'ancien article 49, qu'on abrogeait certains articles relativement à des biens patrimoniaux cités, parce qu'il y avait ce qu'on appelle les plans de conservation qui devaient être faits, donc on abrogeait. Ensuite...

Mme Roy : …oui. Alors, pour remettre un petit peu en contexte, Mme la Présidente, l'article 49 disait, l'ancien article 49, qu'on abrogeait certains articles relativement à des biens patrimoniaux cités parce qu'il y avait ce qu'on appelle les plans de conservation qui devaient être faits, donc on abrogeait. Puis ensuite, après discussion… on va ajuster ça pour que ça concorde avec ce que nous faisons pour les biens, par exemple, qui sont sur des sites déclarés.

Alors, je vais vous lire l'amendement. Et vous avez eu quatre amendements, mais ça découle tout… c'est de la concordance qui découle du premier que nous allons faire là.

Donc, article 49, l'article 143 de la Loi sur le patrimoine culturel : Alors, remplacer l'article 49 du projet de loi par le suivant :

49. L'article 143 de cette loi est modifié par le remplacement de «Le conseil peut établir, pour un bien patrimonial cité, un plan de conservation qui renferme» par «Aux fins de guider l'application des articles 136 à 139 et 141, le conseil peut établir, pour un bien patrimonial cité,», fermons la parenthèse.

Alors, le commentaire : L'amendement a pour objet de permettre au conseil d'une municipalité d'établir ses orientations aux fins de guider l'application des articles 136 à 139 et 141 de la Loi sur le patrimoine culturel. Ces articles concernent le devoir de préservation du propriétaire du bien cité, l'imposition par le conseil de la municipalité de conditions relatives à la conservation des valeurs patrimoniales d'un site patrimonial cité pour poser un acte et la délivrance d'une autorisation.

Alors, ce qu'on fait ici, on vient recréer, en quelque sorte, la même obligation que nous avons créée pour les biens qui se trouvent sur des sites déclarés. Donc, les plans de conservation tels quels n'existent plus, mais nous avons converti tout ça en règlements et également en directives, pour nous assurer que l'esprit, là, de ce qu'on doit faire, dans quelle mesure doit-on préserver le bien, soit inclus.

Et j'aimerais ajouter ici que, lorsqu'on parle d'un bien cité, lorsqu'une ville cite un bien, ça se fait par règlement. Et c'est, actuellement, ce qu'on va faire, nous, avec nos plans de conservation, les convertir en règlements. Alors, à cet égard-là, la ville est peut-être plus avancée. Et ce que nous disons, c'est que, dans son règlement, elle devra mettre… elle a ce devoir de préservation, du propriétaire, du bien… et imposer des conditions relatives à sa préservation. Et c'est ce que vous craigniez, entre autres, Mme la députée, que, finalement, il n'y en ait plus, de règle entourant comment le bien doit être préservé. Alors, on les réinsère et de façon à être en parfaite harmonie et cohérence avec ce qu'il se fait au niveau provincial… du Québec devrais-je dire. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des questions, madame…

• (12 heures) •

Mme St-Pierre : Bien, écoutez, je suis contente et heureuse de voir qu'il y a eu une réflexion qui a été faite à la suite des remarques parce que c'était vraiment… À mon avis, on jetait complètement une notion qui n'a peut-être pas si bien marché que ça mais qui pouvait au moins servir si on donnait un peu de… avec les règlements, il aurait pu servir avec les règlements que les…


 
 

12 h (version non révisée)

Mme St-Pierre : …faite à la suite des remarques parce que c'était vraiment, à mon avis, on jetait complètement une notion, qui n'a peut-être pas si bien marché que ça, mais qui pouvait au moins servir si on donnait un peu de… si on… avec les règlements, il aurait pu servir avec les règlements que les municipalités allaient adopter, mais là je suis satisfaite. J'étais très malheureuse de voir que l'article était abrogé, qu'il n'y avait pas rien pour remplacer l'article. Là, on a quelque chose qui va nous servir et qui va guider aussi les municipalités. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires sur l'article? S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement de l'article 49.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 49 est adopté. Est-ce qu'il y a maintenant des interventions sur l'article 49 amendé?

Mme St-Pierre : Non

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'autres interventions, donc nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 49 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 49 amendé est adopté. Mme la ministre a un amendement à nous déposer pour ajouter l'article 49.01.

Mme Roy : Tout à fait

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente et comme je vous disais, ils font référence à celui que nous venons d'adopter, c'est de la concordance puisque nous créons ici un nouveau mécanisme, donc les articles qui suivent c'est de la concordance pour s'ajuster à ce nouveau mécanisme.

Article 49.01 : Article 144 de la Loi sur le patrimoine culturel. Insérer après l'article 49 du projet de loi tel qu'amendé le suivant : 49.0.1. L'article 144 de cette loi est modifié :

«1. par le remplacement de «avant d'établir un plan de conservation ou de le mettre à jour» par «avant d'établir ses orientations ou de les mettre à jour;»

«2. par la suppression de «sur ce plan.»»

Alors, comme je vous le disais, c'est purement de la concordance pour être logique et cohérent avec la nouvelle mesure que nous venons de créer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'amendement?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement de l'article 49.0.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de l'article 49.0.1 est adopté. Donc, l'article 49.0.1 est adopté. Nous pouvons passer à l'amendement de l'article 61.

Mme Roy : Oui, alors article 61, il était suspendu…   

La Présidente (Mme Guillemette) : ...donc l'amendement de l'article 49.0.1 est adopté, donc l'article 49.0.1 est adopté. Nous pouvons passer à l'amendement 61.

Mme Roy : Oui. Alors, article 61, il était suspendu. Et je n'ai pas besoin de le retirer celui-ci ou je dois le retirer d'avance?

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, c'est un amendement à l'article.

Mme Roy : Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ce n'est pas un nouvel article, là, de ce qu'on me dit.

Mme Roy : Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est juste un amendement, donc on n'a pas à le retirer.

Mme Roy : D'accord. Mais je voulais juste être sûre pour la procédure.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Roy : Alors, il est assez simple, là. On est toujours en concordance avec ce qu'on vient de faire.

Article 61, article 175 de la Loi sur le patrimoine culturel : Retirer l'article 61 du projet de loi.

Concordance puisqu'on vient de créer un mécanisme de protection. Alors, celui-ci n'est plus pertinent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions sur l'amendement de Mme la ministre? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Pour moi, ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va.

Mme St-Pierre : Il n'y a pas de difficulté, non.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?

Mme St-Pierre : On aimerait toujours le mot «doit» plutôt que «peut», mais... O.K. C'est une petite remarque. Ça va, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement de l'article 61.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 69 est adopté, donc, de ce fait, l'article 69 est retiré. Nous pouvons passer maintenant à l'amendement de l'article 62.

Mme Roy : Alors, c'est encore la même chose, c'est le dernier, le 62 était suspendu. Alors, voici l'article 62, le nouvel article 62 : Article 176 de la Loi sur le patrimoine culturel, donc retirer l'article 62 du projet de loi.

Encore une fois, concordance avec le nouvel outil que nous venons d'élaborer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, des interventions sur l'amendement à l'article 62?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 62 est adopté, ce qui retire l'article 62.

Il nous restait l'article 36 qui avait été suspendu.

Mme Roy : Oui, tout à fait. Alors, il y a un amendement à l'article 36.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour retourner à l'article 36?

Mme St-Pierre : Oui, consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Roy : Oui, et je vous avertis tout de suite pour ne pas créer de surprise, que, puisque nous revenons en arrière, beaucoup de choses ont évolué, il y a cet amendement à l'article 36 et il y aura... on va vous donner aussi deux amendements sur les articles 72 et 74.1 parce que l'article 36 impacte sur des articles plus loin. Alors, il y aura trois amendements que nous allons vous déposer, mais je vais lire l'article 36...

Mme Roy : …puisque nous revenons en arrière, beaucoup de choses ont évolué. Il y a cet amendement à l'article 36. et il y aura… on va vous donner aussi deux amendements sur les articles 72 et 74.1, parce que l'article 36 impacte sur des articles plus loin. Alors, il y aura trois amendements que nous allons vous déposer, mais je vais lire l'article 36.

Article 36. Article 1117, est-ce que c'est… Oui, il y a un 1 de trop, là, il n'y a pas 1 000 articles dans cette loi-là alors j'imagine…

Des voix :

Mme Roy : Oui, oui. Ah! vous ne l'avez pas. Ah! bien, on peut suspendre le temps de les envoyer aussi ou on peut suspendre puis vous les envoyer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'on peut lire l'article 36?

Des voix :

Mme Roy : Non, c'est tout, c'est ceux-là qui étaient suspendus. On a travaillé dessus. Vous nous avez demandé de travailler dessus, on a travaillé dessus, alors…

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il y a des amendements, on peut les envoyer au Greffier, pendant qu'on va lire…

Mme Roy : Les trois. D'accord.

La Présidente (Mme Guillemette) : …l'article 36.

Mme Roy : D'accord. Alors, article 36. L'article 117 de la Loi sur le patrimoine culturel. Remplacer l'article 36 du projet de loi par le suivant :

36. Cette loi est modifiée par le remplacement de l'article 117 par le suivant :

«117. Dans le présent chapitre, on entend par «conseil local du patrimoine» le conseil constitué en vertu de l'article 154 de la présente loi ou, dans le cas respectivement d'une municipalité locale et d'une municipalité régionale de comté, le comité consultatif d'urbanisme constitué en vertu de l'article 146 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ou le comité consultatif en aménagement du territoire constitué en vertu de l'article 148.0.0.1 de cette loi, selon ce que détermine leur conseil.»

Et cet amendement-là propose que le comité consultatif en aménagement du territoire d'une MRC, constitué en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, puisse agir comme conseil régional du patrimoine au même titre qu'un comité consultatif d'urbanisme constitué par une municipalité.

Alors, on va suspendre ici, le temps que les amendements entrent dans la machine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 36. Mme la ministre? Est-ce qu'il y a des interventions? L'article avait déjà été présenté. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement à l'article 36.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de l'article 36 est adopté. Est-ce qu'il y des interventions sur l'article 36, amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc l'article 36, amendé, est adopté. On me dit que Mme la ministre aurait un amendement à déposer dans l'article 72. Donc, j'aurais besoin du consentement de tout le monde pour rouvrir l'article 72. Consentement? Mme la ministre, vous pouvez nous déposer votre amendement.

Mme Roy : Oui, avec plaisir. Écoutez, ce qu'on fait ici, le travail qu'on fait ici se veut constructif, non partisan puis pour le bien de tout le monde, puis je pense qu'on est dans un processus d'amélioration continu. Et la députée de l'Acadie a fait remarquer à juste titre, parce qu'on travaille sur plusieurs lois simultanément, qu'à l'égard des amendes les amendes qui sont permises dans la LAU étaient plus élevées que celles qui étaient dans la LPC. Alors, on veut être cohérents, donc on a travaillé pour modifier ça, pour qu'elles soient pareilles partout, hein? Si on abîme un bien ou on ne respecte pas les lois qui touchent à un bien patrimonial au Québec, on va savoir que les amendes sont les mêmes partout, alors, d'où l'article 72, que nous avons déposé.

Article 72, article 201 de la Loi sur le patrimoine culturel : Remplacer l'article 72 du projet de loi par le suivant:

72. L'article 201 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à l'une des conditions déterminées par le ministre en vertu de l'article 50 ou de l'article 66 en lien avec son autorisation visée à l'article 47, 48, 49 ou 64 ou» et de «190 000 $» par, respectivement, «, à l'une des conditions déterminées par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1 ou par le ministre en vertu de l'article 50, de l'article 53.6, de l'article 66 ou de l'article 67.3 en lien avec son autorisation visée à l'article 47, 48, 49 ou 64 ou en vertu de l'article 67.4 en lien avec tout [...] autre qu'un affichage, ou qui contrevient» et «250 000 $».

Donc, commentaire. Cet amendement-là a pour but de...

Mme Roy : ...de l'article 67.3 en lien avec son autorisation visée à l'article 47, 48, 49 ou 64 ou en vertu de l'article 67.4 en lien avec tout autre qu'un affichage, ou qui contrevient» et «250 000 $».

Donc, commentaire. Cet amendement-là a pour but de reprendre, dans la Loi sur le patrimoine culturel, l'amende maximale pour les personnes physiques qui est prévue à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en cas de démolition illégale d'un bâtiment et qui y figurera dorénavant pour les infractions à un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments.

Ainsi, il est proposé d'augmenter à 250 000 $ l'amende maximale de 190 000 $ actuellement prévue à l'article 201 de la Loi sur le patrimoine culturel. Alors, ici, on fait une harmonisation, l'amende sera la même, peu importe la loi, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou la Loi sur le patrimoine culturel.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'amendement de Mme la ministre? Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention... Oui, abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y a-t-il des... L'amendement de l'article 72 est adopté. Y a-t-il des questions sur l'article 72 amendé? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 72 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 72 amendé est adopté. Nous avons maintenant un ajout. Donc, Mme la ministre, vous voulez déposer l'amendement de l'article 74.1.

Mme Roy : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, comme on vient d'augmenter le seuil de l'amende permise, bien, il y a un impact sur un autre article qui parle de l'amende permise, donc c'est de la concordance que nous devons faire ici.

74.1, l'article 205 de la Loi sur le patrimoine culturel. Alors, insérer, après l'article 74 du projet de loi, le suivant :

74.1. L'article 205 de cette loi est modifié par le remplacement de «190 000 $» par «250 000 $».

Commentaire. Cet amendement a pour but de reprendre, dans la Loi sur le patrimoine culturel, l'amende maximale pour une personne physique qui est prévue à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en cas de démolition illégale d'un bâtiment et qui y figurera dorénavant pour les infractions à un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments.

Ainsi, il est proposé de hausser à 250 000 $ l'amende maximale de 190 000 $ actuellement prévue par l'article 205 de la Loi sur le patrimoine culturel. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Mme St-Pierre : C'est juste une coquille que vous avez faite, c'est l'article 201 et non pas l'article 205. Mais ça va, là.

Mme Roy : ...à 205 aussi, mais peut-être que vous avez raison. Je vais aller vérifier, je vais aller lire...

Mme Roy : ...actuellement prévu par l'article 205 de la Loi sur le patrimoine culturel. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Mme St-Pierre : C'est juste une copie que vous avez faite... C'est l'article 201, et non pas de l'article 205, mais ça va.

Mme Roy : ...à 205 aussi, mais peut-être que vous avez raison. Je vais aller vérifier, je vais aller lire 205. C'est parce qu'on en parle à deux endroits, alors c'est pour ça qu'il faut faire deux amendements, parce qu'on parle de l'amende à deux endroits.

Mme St-Pierre : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement 74.1.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 74.1 est adopté, donc l'article 74.1 est adopté.

Nous pouvons maintenant revenir dans le cours normal de notre projet de loi, donc nous revenons à l'article 98. Juste vérifier si c'est bien ça. Donc, oui, nous revenons à l'article 98. Mme la ministre.

• (12 h 20) •

Mme Roy : Vous allez me permettre de tourner ces grandes pages pour y arriver. Nous entrons dans les mesures transitoires. Voilà. Et vous allez constater qu'il y a des mesures transitoires qui touchent la Loi sur le patrimoine culturel et certaines qui touchent également la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, nous travaillerons avec deux avocats, chacun étant spécialiste de sa propre loi.

Donc, article 98, disposition telle qu'elle se lirait, la disposition transitoire :

«98. Sont réputés être classés comme «ensemble patrimonial» au sens de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.009):

1° les objets et documents classés inscrits de façon suivante au registre tenu en application de l'article 5 de la Loi sur le patrimoine culturel : «anges de l'église Saint-Pascal» (I-264 à I-0267), «bas-reliefs des chapelles du calvaire d'Oka» (I-001 à I-007), «bibliothèque Robert-Lionel-Séguin» (RPC-1836), «biens archéologiques du site des Basques-de-l'Anse-à-la-Cave» (V-013), «biens meubles de la maison Henry-Stuart» (11-676 à 11-716), «ensemble de 22 statues en bois de l'église Saint-Dominique» (RPC-1619), «épave et collection archéologique du Elizabeth and Mary» (V-011), «géantes de la rue Saint-Jacques» (I-145 à I-460)...

Mme Roy : ... « ensemble de 22 statues en bois de l'église Saint-Dominique» (RPC-1619), « épave et collection archéologique du Élizabeth and Mary» (V-011), « géantes de la rue Saint-Jacques » (I-457 à I-460), « maquettes du chantier Davie inc. » (RPC-1083), « meubles et outils de la chalouperie Godbout » — 2 ou 11, enfin vous excuserez, là, je ne sais si ce sont des chiffres romains, ou des chiffres, ou des lettres, des lettres romaines — (-32.2 à II-494), « mobilier de la maison Louis-Bernard » (II-789), « mobilier du restaurant de l'Île-de-France » (II-719), « objets de la crypte du Grand-Séminaire-de-Montréal » (RPC-746), « outillage de la fromagerie Perron » (II-657 à II-675), « outils de la forge Asselin » (II-011 à II-320), « outils de la forge-menuiserie Cauchon » (II‐594 à II-654), « photographies du Grand séminaire de Rimouski » (II-524) et « vitraux de l'église de Saint-Mathieu » (I-343 à I-345, I-356 à I-361 et I-363 à I-365); et

2° les objets et documents classés qui, le ( et indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), sont inscrits en tant que « collection », « fonds » ou « décor » à ce registre.

Donc, on est dû pour des commentaires, Mme la Présidente. Cette disposition transitoire va donner suite à l'introduction de la notion d'ensemble patrimonial. Vous vous souvenez, au début du projet de loi, on a incorporé les ensembles. À l'occasion de la discussion concernant cette nouvelle catégorie de biens patrimoniaux introduite par l'article 1 du projet de loi, nous avions mentionné que des regroupements d'objets avaient été classés comme étant un bien ou un document et qu'il était opportun de mieux refléter leur nature dans le classement qui en est fait.

Alors, cette disposition, elle prévoit que les regroupements d'objets mentionnés, actuellement classés comme un objet ou document patrimonial, seront désormais désignés comme des ensembles patrimoniaux, ce qui sera plus fidèle à leur nature et plus représentatif de leur réalité.

Alors, on vient, ici, en quelque sorte corriger une... ou corriger, plutôt simplifier une façon de faire. Au lieu qu'on les sépare tous lorsqu'ils viennent d'un même lot, ça devient des ensembles de biens.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre : Oui, c'est très intéressant parce qu'ils ne sont plus laissés seuls à eux-mêmes dans leur petit coin. Ils reviennent... Ils reviennent, tous ensemble, sous un chapeau. Je trouve ça très intéressant. J'ai une petite anecdote sur les bas-reliefs des chapelles du calvaire d'Oka parce que je les ai sauvés de la destruction, je pense que Mme la sous-ministre va s'en souvenir, et ils ont été restaurés au centre de restauration qui est un organisme qui est sous la tutelle de la ministre et qui est extraordinaire. Et je les salue bien bas. Alors, voilà, c'est mon seul commentaire pour ce...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre : Juste une question...

Mme Roy : …de la destruction, je pense que Mme la sous-ministre va s'en souvenir, et ils ont restaurés au centre de restauration qui est organisme qui est sous la tutelle de la ministre et qui extraordinaire. Et je les salue bien bas.

Alors, voilà, c'est mon seul commentaire pour ce…

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre : Juste une question. La maison Louis-Bernard, est-ce que c'est Louis-Bernard, là, M. Louis Bernard qu'on connaît, qui a été secrétaire général de la province? Non. C'est correct, c'est juste par curiosité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Ce n'est pas une liste exhaustive ce que…

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Robitaille : Ensemble patrimonial, il peut y en avoir d'autres qui deviennent ensembles patrimoniaux dans le futur.

Mme Roy : Bien, dans le temps, oui. C'est ce qu'on souhaite qu'il y ait des ensembles, mais actuellement, ce sont des mesures transitoires. Alors, ça, c'est ce qui est inscrit actuellement, il n'y en a pas d'autres. Alors, on vous les a nommées, ce qu'on a dit, c'est qu'ils changent de statut et deviennent des ensembles. Alors, c'est pour ça qu'on vous les a nommés. Mais, pour le futur, lorsqu'on aura des collections, etc., on les appellera ensembles au lieu de toutes les nommer de façon séparée, puis si on les garde, et puis… sont regroupées sous un seul titre, ce qui est plus facile.

Mme Robitaille : O.K., je comprends. Et qui détermine si c'est des ensembles ou non?

Mme Roy : Bien, on a fait… Au début du projet de loi, on a expliqué quels étaient les ensembles et sont des ensembles, mais je vous dirais, Mme la Présidente et Mme la députée, que, ça, ce sont les spécialistes, là, les spécialistes qui sont au sein du ministère de la Culture, donc la Direction du patrimoine, et également, entre autres, ça peut être sous l'égide du Conseil du patrimoine également, là. Ce n'est pas le ministre qui décide subitement que c'est… Il y a vraiment une analyse rigoureuse qui est faite avant qu'on décide qu'un bien, un est classé, puis devient… ou un bien classé, ou un ensemble, ou un site déclaré, là, ce n'est pas au… Enfin, ce n'est pas… Ça prend des experts pour le déterminer, puis on les a, alors c'est eux qui nous disent et qui nous guident.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça, mais bon, en bout de ligne, ce sera le Conseil du patrimoine ou, en tout cas, des fonctionnaires du ministère qui détermineront…

Mme Roy : Bien, enfin, des spécialistes dans le domaine, là. Ça serait bien prétentieux, le ministre qui pense savoir être capable de faire cette observation-là. Je ne sais pas, Me Legros, qui est spécialiste de la Loi sur le patrimoine culturel, pourrait vous en dire plus long.

Mme Robitaille : Oui, Me Legros, tout simplement pour nous rafraîchir la mémoire, là, c'est quoi le processus pour… Qui, en bout de ligne, détermine ce qui sera un ensemble patrimonial dans le futur?

La Présidente (Mme Guillemette) : Me Legros, vous allez vous nommer ainsi que votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Legros (Julie) : Julie Legros, avocate au ministère de la Justice à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Culture. En bout de ligne, qui déterminera? En fait, la loi définit l'ensemble patrimonial, donc on a le cadre de la définition, qu'est-ce que c'est. Évidemment que si on veut en classer un, là, comme Mme la ministre l'expliquait, le ministère va faire une analyse pour voir quel statut il recommande, ensemble ou bien individuel. Donc, il va regarder pour appliquer la définition qui aurait été… qui est établi par le législateur. Et, évidemment que, dans un classement, le Conseil du patrimoine culturel doit donner aussi son avis, et évidemment qu'en bout de ligne, si elle décide de le classer et de lui conférer le statut d'ensemble patrimonial classé, c'est la ministre qui tranche.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, je m'excuse. Merci pour votre collaboration. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les…

Mme Legros (Julie) : …que dans un classement, le Conseil du patrimoine culturel doit donner aussi son avis, et évidemment qu'en bout de ligne, si elle décide de le classer et de lui conférer le statut d'ensemble patrimonial classé, c'est la ministre qui tranche.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, je m'excuse. Merci pour votre collaboration. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, où nous pourrons continuer cette très intéressante discussion. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 27)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 6)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bon après-midi, tout le monde. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives. Donc, lors de la suspension cet avant-midi, nous étions rendus à l'article 98. Il y avait eu quelques échanges. Est-ce qu'il y a encore des interventions sur l'article 98?

Une voix :Non. C'est tout à fait…

La Présidente (Mme Guillemette) : ...et d'autres dispositions législatives.

Donc, lors de la suspension cet avant-midi, nous étions rendus à l'article 98. Il y avait eu quelques échanges. Est-ce qu'il y a encore des interventions sur l'article 98?

Mme St-Pierre : Non, c'est tout à fait... je trouve que c'est tout à fait logique, c'est tout à fait bien de faire ça. Et je comprends qu'au fur et à mesure qu'il va y avoir des ensembles, ils vont s'ajouter... vous n'avez pas besoin de rouvrir la loi chaque fois et ça va s'ajouter. C'est comme une nouvelle catégorie puis ça va s'ajouter à chaque fois... Il n'y a pas de problème, je n'ai plus de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Oui, Mme la ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Roy : Très, très brièvement. La députée de l'Acadie a mentionné qu'elle avait classé, à Oka... C'était quoi exactement vous aviez classé à Oka... trouver. Oui.

Mme St-Pierre : ...centre de conservation puis...

Mme Roy : Exactement, donc, un ensemble patrimonial. Et j'ajouterais que des mesures de préservation et de classement, et de sauvegarde se perpétuent d'un gouvernement à l'autre puisque j'ai eu le grand bonheur de classer toute l'Abbaye d'Oka et également toutes ses dépendances et ses... Donc, c'est un joyau pour nous tous et dont nous pourrons profiter. Ce qui est intéressant dans le cas de l'Abbaye d'Oka, c'est qu'il y a un propriétaire privé qui en prend soin et c'est devenu un gîte touristique en pleine nature qui est absolument extraordinaire. Donc, on souhaite que des gens s'intéressent au patrimoine pour le faire vivre. Alors, voilà, c'est une petite aparté, mais vous avez parlé d'Oka, alors ça m'a fait pensé à l'Abbaye d'Oka que nous avons classée. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Petite aparté, Mme la ministre, très intéressante. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 98 est adopté. Nous passons à l'article 99.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ces articles qui sont des mesures transitoires naturellement sont là pour protéger le droit, protéger les biens et sont le reflet du travail que nous avons fait, je pense, d'une cinquantaine d'heures sur cette loi, puis des amendements et des modifications que nous y avons apportées. Donc, il est tout à fait normal qu'il y ait certains amendements pour qu'on soit... qu'on concorde, là, que tout soit concordant.

Vous vous souvenez sûrement, Mme la députée de l'Acadie, que nous avions parlé des immeubles sur le plan de cadastre vertical. Donc, c'est une nouvelle... Nous avions eu des dispositions à cet égard-là dans les modifications pour le projet de loi. Donc, ici, il y a une mesure de concordance qui touche à ça. Je vais vous la lire, et, par ailleurs, il y a l'avocate qui est responsable du projet de loi en tant que tel, et quand je vous disais, là, ici, c'est vraiment du droit notarial pratiquement, qui pourra compléter, commenter si vous avez des questions.

Donc, article 99, disposition transitoire :

«Toute division, toute subdivision ou tout morcellement d'un immeuble sur le plan cadastral vertical fait avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) dans une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé qui n'a pas fait l'objet d'une autorisation du ministre en application de l'un des articles 49 ou 64 de la Loi sur le patrimoine culturel...

Mme Roy : ...morcellement dans l'immeuble au plan cadastral vertical fait avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) dans une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé qui n'a pas fait l'objet d'une autorisation du ministre en application de l'un des articles 49 ou 64 de la Loi sur le patrimoine culturel ou de l'article 48 de la Loi sur les biens culturels (chapitre B-4), selon la loi applicable à ce moment, est réputé autorisé.

Malgré toute disposition contraire, l'acte visé au premier alinéa ne peut plus être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation du ministre préalablement à sa réalisation et l'inscription au registre foncier qui y est liée ne peut désormais être radiée pour cause... pour cette cause, pardon.

• (14 h 10) •

Donc, commentaires : C'est une présomption légale qui vise à régulariser toutes les opérations cadastrales verticales faites dans une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé, en contravention des lois relatives à la protection du patrimoine culturel avant la sanction du projet de loi. Cet article-là, il complète pour le passé, c'est-à-dire la période antérieure à la sanction du projet de loi, les exclusions des opérations cadastrales verticales faites aux articles 49 et 64 de la loi, proposés par les articles 18 et 24 du projet de loi, sur lesquels nous avons travaillé, puis c'est certains des effets juridiques de ces présomptions légales d'autorisation. 

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ces articles-là, nous les avons conçus pour répondre aux problématiques de certains actes viciés qui se retrouveraient dans les registres notariés. On en avait longuement discuté pour nous assurer que nous les régularisons avant des titres conformes. Et, par ailleurs, on avait discuté longuement des projets de loi privés qui s'ensuivaient, parce qu'à chaque fois qu'il y avait une erreur, un projet de loi privé devait s'ensuivre. Donc, on vient régulariser certains actes ici et là, on entre la notion de taxe, qui sera entrée éventuellement, quand la loi sera sanctionnée, là, dans cet article 99.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, d'autres interventions?

Mme St-Pierre : Une question pour la compréhension plus fine. Puisqu'il y a un article qui arrive dans le projet de loi, il doit certainement y avoir eu des cas. Est-ce que vous avez des exemples que vous pourriez nous donner pour... Parce que là, ce que je comprends, on répare un peu le passé, là. Je veux dire, c'est ça, on régularise les situations qui ne l'étaient pas dans les actes notariés ou qui n'étaient pas mentionnés dans les actes notariés. Est-ce qu'il y a des cas qui vous viennent à l'esprit?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : ...on en avait discuté, d'ailleurs, lorsque nous faisions ces articles-là, 18 à 24, de mémoire, que je viens de vous dire. On avait parlé d'un projet de loi, entre autres, privé que j'avais dû faire, je crois que c'était dans le coin de Terrebonne ou de... C'était le député de Masson qui a déposé ça, parce qu'il y avait eu un morcellement de territoire, de terrain à l'intérieur d'une aire protégée et classée. C'était ... et on avait omis de l'inscrire et c'était pour faire un jardin, donc, un jardin communautaire à l'intérieur pour les copropriétaires, mais le titre était vicié, parce qu'on n'avait jamais écrit que ça avait été morcelé pour faire un terrain. Donc, c'est le genre d'opérations cadastrales que ces nouveaux articles viennent rétablir, parce qu'on s'entend qu'il n'y a pas de malversation ou de mauvaise foi, ou quoi que ce soit, mais il y a un professionnel dans la chaîne de titres, si je peux m'exprimer...

Mme Roy : …donc, un jardin communautaire à l'intérieur pour les copropriétaires, mais le titre était vicié, parce qu'on n'avait jamais écrit que ça avait été morcelé pour faire un terrain. Donc, c'est le genre d'opérations cadastrales que ces nouveaux articles viennent rétablir. Parce qu'on s'entend qu'il n'y a pas de malversation, ou de mauvaise fois, ou quoi que ce soit, mais il y a un professionnel dans la chaîne de titres, si je peux m'exprimer ainsi, qui a commis une erreur, donc c'est pour clarifier à ces moments-là.

Mme St-Pierre : Donc, on va avoir moins de bills, moins de projets de loi privés qui vont dans ce sens-là, parce que j'en ai fait quelques-uns.

Mme Roy : Exactement, voilà, et vous le disiez également que vous en aviez fait, là, donc il en arrive… À chaque année, il en arrive.

Mme St-Pierre : Mais si on l'a fait avant, pourquoi on le refait… Là, ça vient compléter ce qu'on… parce qu'on en avait discuté avant.

Mme Roy : Oui, mais on est dans la forme transitoire…

Mme St-Pierre : Ah! O.K. Parfait.

Mme Roy : …qui nous parle du moment où ça rentre… ça rentre en vigueur «indiqué ici la date de la sanction de la présente loi». Alors, comme on ne sait pas encore la date de la sanction de la présente loi, c'est ce qui nous fait dire que ça entre en vigueur à ce moment-là.

Mme St-Pierre : C'est bien.

Mme Roy : Ça va? Parfait.

Mme St-Pierre : Oui, oui. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'autre ntervention? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 99.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 99 est adopté. Nous passons à l'article 100.

Mme Roy : Alors, Mme la Présidente, à l'article 100, nous avons un amendement. Alors, je vous lis l'article original et ensuite l'amendement ou…

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Roy : Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Une voix :

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous aussi, vous avez un amendement?

Mme Roy : Vous aussi? Parfait. Alors je veux bien avoir la bonne procédure. Alors…

Une voix :

Mme Roy : D'accord.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de problème. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Roy : D'accord. Article 100, disposition transitoire. Disposition telle qu'elle se lirait : 100. Tout morcellement d'un immeuble situé dans une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé qui a été fait avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) en territoire n'ayant pas fait l'objet d'une rénovation cadastrale, qui résulte d'un document constatant l'acquisition d'une partie de cet immeuble et qui n'a pas fait l'objet d'une autorisation du ministre en application de l'un des articles 49 ou 64 de la Loi sur le patrimoine culturel ou de l'article 48 de la Loi sur les biens culturels, selon la loi applicable à ce moment, est réputé autorisé. Lorsqu'un tel morcellement résulte d'une aliénation ou aurait dû être… aurait dû faire — pardon — l'objet d'un avis au ministre en vertu de l'article 54 de la Loi sur le patrimoine culturel ou en vertu des articles 20 ou 21 de la Loi sur les biens culturels, selon la loi applicable à ce moment, et qu'une copie de cet avis aurait dû être transmise à la municipalité locale, le cas échéant, les avis sont réputés donnés et les copies transmises. De plus, lorsqu'un tel morcellement résulte d'une aliénation qui aurait dû faire l'objet d'une autorisation en vertu de l'article 32 de la Loi sur les biens culturels et que cette autorisation aurait dû être jointe à l'acte d'aliénation inscrit au registre foncier, l'aliénation est réputée autorisée et l'autorisation est réputée jointe à l'acte antérieur inscrit au registre foncier.

Malgré toute disposition contraire, un morcellement visé au premier alinéa ne peut plus être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation du ministre préalablement à sa réalisation et l'inscription au registre foncier du document constatant l'acquisition duquel il résulte ne peut désormais être radiée pour cette cause. De plus…

Mme Roy : ...Malgré toute disposition contraire, un morcellement visé au premier alinéa ne peut plus être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation du ministre préalablement à sa réalisation et l'inscription au registre foncier du document constatant l'acquisition duquel il résulte ne peut désormais être radiée pour cette cause. De plus, toute disposition contraire, les droits d'action visant à faire reconnaître la nullité absolue d'une aliénation visée au premier alinéa sont prescrits.»

Et c'est à ce moment que je vous lis l'amendement, Mme la Présidente? Alors, amendement... Le commentaire avant? D'accord, on va... Parfait. Excusez-moi.

Alors, commentaire pour l'article 100. Cette présomption légale vise à régulariser, dans une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé, tous les morcellements d'un immeuble qui résulte d'un document constatant l'acquisition d'une partie de cet immeuble et dont l'immeuble concerné était situé, lors de ce morcellement, en territoire n'ayant pas fait l'objet d'une rénovation cadastrale faite en contravention des lois relatives à la protection du patrimoine culturel avant la sanction du projet de loi.

Afin de régulariser pleinement tous ces morcellements, cet article ajoute également, dans les cas où ces morcellements résultent d'une aliénation, la régularisation de cette aliénation si elle a été faite en contravention de certaines obligations prévues à ces lois, telles notamment la transmission d'un avis au ministre, la transmission d'une copie à une municipalité ou l'obtention d'une autorisation préalable.

Comme le fait l'article précédent pour la présomption légale qu'il institue, l'article à l'étude précise aussi certains effets juridiques de cette présomption légale. Pour le futur, à partir de la sanction du projet de loi, les morcellements de ce type, c'est-à-dire ceux qui résultent d'un document constatant l'acquisition d'une partie d'un immeuble qui est situé, lors de ce morcellement, en territoire n'ayant pas fait l'objet d'une rénovation cadastrale, demeurent assujettis à la loi et aux autorisations préalables requises en vertu de l'article 49 ou 64 ou pourront bénéficier des nouveaux articles 53.6 ou 67.3 pour être autorisés. Les cas de morcellement résultant de transmission du droit de propriété, de droits successoraux, sont visés par le présent article. Voilà pour les commentaires de cet article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller pour l'amendement.

Mme Roy : Et l'amendement, d'accord. Alors, remplacer l'article 100... Article 100, amendement : Remplacer l'article 100 du projet de loi par le suivant :

«100. Tout morcellement d'un immeuble situé dans une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé qui a été fait avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), qui résulte d'un document constatant l'acquisition ou la transmission de la propriété d'une partie de cet immeuble et qui n'a pas fait l'objet d'une autorisation du ministre en application de l'un des articles 49 ou 64 de la Loi sur le patrimoine culturel ou de l'article 48 de la Loi sur les biens culturels, selon la loi applicable à ce moment, est réputé autorisé si, au moment de ce morcellement, l'immeuble visé était situé en territoire non rénové.

«De plus, lorsque le document visé au premier alinéa renferme un acte juridique qui aurait dû faire l'objet d'une autorisation du ministre en application de l'article 32 de la Loi sur les biens culturels ou qui devait s'accompagner de l'accomplissement d'une formalité en...

Mme Roy : ...au moment de ce morcellement, l'immeuble visé était situé en territoire non rénové.

«De plus, lorsque le document visé au premier alinéa renferme un acte juridique qui aurait dû faire l'objet d'une autorisation du ministre en application de l'article 32 de la Loi sur les biens culturels ou qui devait s'accompagner de l'accomplissement d'une formalité en application de l'article 54 de la Loi sur le patrimoine culturel ou de l'un des articles 20, 21 ou 32 de la Loi sur les biens culturels, selon la loi applicable au moment de ce morcellement, l'autorisation est réputée délivrée, et la formalité est réputée accomplie.

«Malgré toute disposition contraire, un morcellement visé au premier alinéa ne peut plus être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation du ministre préalablement à sa réalisation et l'inscription au registre foncier du document constatant l'acquisition ou la transmission de la propriété duquel il résulte ne peut... désormais être radiée pour cette cause.

«De plus, malgré toute disposition contraire, lorsque l'acte visé au deuxième alinéa est une aliénation, les droits d'action visant à en faire reconnaître la nullité absolue sont prescrits.»

Commentaire : Cet... amendement, pardon, vise d'abord à clarifier que le moment auquel la situation de l'immeuble visé au regard du territoire non rénové doit être évaluée est celui du morcellement.

Il vise ensuite à assurer l'application de cet article au morcellement effectué dans le cadre du règlement d'une succession.

Enfin, il a pour objectif de faciliter sa compréhension par une simplification de son libellé.

Commentaire... Je demandais : Pourquoi refaisons-nous l'article 100? De façon très vulgarisée, on m'a dit que c'est un langage juridique plus précis. Mais, si vous avez d'autres commentaires, d'autres questions, la spécialiste de ce type de droit est ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'amendement?

Mme St-Pierre : Très technique, juste pour ma compréhension : C'est quoi, la différence entre division puis morcellement? Mme Legros, vous allez me répondre?

Mme Roy : C'est une bonne question. Me Legros.

Mme St-Pierre : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Me Legros, je vous cède la parole.

Mme Legros (Julie) : Est-ce que je dois me présenter?

La Présidente (Mme Guillemette) : On l'a fait une fois cet avant-midi, c'est correct. Merci.

Mme Legros (Julie) : Merci.

Mme St-Pierre : Je savais que vous saviez que la question s'en venait.

Mme Legros (Julie) : Le morcellement, c'est un terme générique. Donc, une division est un morcellement, une subdivision ou une redivision aussi.

Cependant, nos articles dans la loi, on a parlé de «division et tout morcellement», donc on a vraiment tout inclus les formes de modification, finalement, de parties de territoire, là.

• (14 h 20) •

Mme St-Pierre : Mais là, ici, on est dans le morcellement.

Mme Legros (Julie) : Ici, c'est...

Mme St-Pierre : Ce n'est pas nécessaire de mettre «division».

Mme Legros (Julie) : Ici, c'est «tout morcellement». En fait, c'est ça, c'est qu'une division est un morcellement. Donc, si ça avait été fait par division, ça serait couvert, là. On le couvre avec l'utilisation du terme «morcellement», mais ici c'est des morcellements qui ont été faits dans des actes, donc, sur une partie de territoire.

Quand on fait un morcellement, maintenant, le Code civil prévoit qu'en territoire rénové, pour pouvoir aliéner un lot, il faut qu'il y ait un numéro de lot distinct. Donc, c'est un lot en entier. Mais là la rénovation cadastrale devrait se terminer cet été, en 2021. Mais, en attendant, il y a du territoire non rénové, c'est encore possible d'aliéner des parties de lot, comme aussi en territoire non cadastré, c'est encore possible d'aliéner des parties de lot. Et là, dans ce temps-là...

Mme Legros (Julie) : ...aliéner un lot, il faut qu'il y ait un numéro de lot distinct. Donc, c'est un lot en entier.

Mais là la rénovation cadastrale devrait se terminer cet été, en 2021, mais en attendant, il y a du territoire non rénové, c'est encore possible d'aliéner des parties de lot, comme aussi en territoire non cadastré, c'est encore possible d'aliéner des parties de lot. Et là, dans ce temps-là, souvent, ce qu'on constate, c'est qu'ils oubliaient, avant, de venir demander l'autorisation pour les opérations cadastrales, là, le morcellement qui s'effectuait dans cette transaction-là. Ils oubliaient de venir demander l'autorisation préalable du ministre pour le morcellement.

Mme St-Pierre : Très bien. Je n'ai évidemment pas l'expertise dans ce domaine, mais il y a eu une lettre qui a été déposée par les arpenteurs... la Chambre des notaires, 9 février, donc c'est quand même assez récent, là, il y a un mois. Est-ce qu'on vient, dans soit l'amendement ou... est-ce qu'on vient répondre à leur interrogation, aux notaires?

Mme Legros (Julie) : Les notaires, les arpenteurs-géomètres aussi.

Mme St-Pierre : J'ai les arpenteurs-géomètres, mais la lettre... Oui, le deux. Alors, c'est l'Ordre des arpenteurs-géomètres qui a envoyé la lettre, et la Chambre des notaires, puis ils manifestent certaines inquiétudes par rapport à la loi. Puis ici, ils demandent... «le fait que des informations aussi essentielles que la situation d'un immeuble dans une aire de protection ou l'existence d'une autorisation ministérielle pour régulariser un titre ne soient pas inscrites au Registre foncier ne permet pas à ces derniers...» Mais je sais qu'on n'est pas là, là, mais puisqu'on parle d'opération... d'acte notarié. Alors, ça disait «...ne soient pas inscrites au Registre foncier ne permet pas à ces derniers d'avoir accès à l'ensemble des informations et de jouer pleinement leur rôle pour garantir la sécurité des sites immobiliers.» Est-ce qu'on a corrigé ça pendant notre travail ou si c'est quelque chose...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je crois que la ministre a une réponse à votre question.

Mme Roy : ...des réponses précises pour vous. Si vous le permettez, avec le consentement, la sous-ministre, Mme Malack, pourrait apporter des précisions très précises à votre question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement?

Mme St-Pierre : Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, Mme Malack...

Mme Malack (Dominique) : Oui, bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et des Communications. Alors, oui, on a bien reçu la lettre de la Chambre des notaires, on est en relation avec eux depuis de nombreuses années, je dirais, on fait de la formation et des rappels auprès d'eux pour que les titres soient conformes.

Maintenant, l'outil que nous mettons à leur disposition, c'est le Répertoire du patrimoine culturel où sont inscrites ces informations-là. On offre aussi du service pour les notaires, pour les renseigner, donc du service en direct, que ce soit par courriel, par téléphone ou en présence, là, en temps normal. Alors, il y a des outils. Il y a eu un choix de plateforme dans laquelle le gouvernement a investi, là, beaucoup d'énergie, et c'est vers cet outil-là, là, qu'ils doivent se tourner. Et les données sont à jour.

Mme St-Pierre : Mais ils vous parlent du Registre foncier.

Mme Malack (Dominique) : Je le sais...

Mme St-Pierre : On en avait parlé un peu plus tôt.

Mme Malack (Dominique) : Oui, oui, tout à fait, mais c'est le Répertoire du patrimoine culturel où les données sont consignées, entrées, donc...

Mme St-Pierre : O.K. Donc, ils doivent à tout prix, eux, quand ils sont sur un dossier, non seulement aller voir le Registre foncier, mais aussi aller voir le registre du patrimoine culturel.

Mme Malack (Dominique) : Exactement. C'est l'outil...

Mme St-Pierre : …du Registre foncier.

Mme Malack (Dominique) : Je le sais…

Mme St-Pierre : …on en avait parlé un peu plus tôt.

Mme Malack (Dominique) : Oui, oui, tout à fait, mais c'est le répertoire du patrimoine culturel où les données sont consignées, entrées, donc…

Mme St-Pierre : Donc, ils doivent, à tout prix, eux, quand ils sont sur un dossier, non seulement aller voir le Registre foncier, mais aussi aller voir le registre du patrimoine culturel…

Mme Malack (Dominique) : Exactement, c'est l'outil.

Mme St-Pierre : …que nous avions introduit dans la première mouture de la loi…

Mme Malack (Dominique) : Voilà. Donc, c'est l'outil technologique dans lequel on a investi depuis de nombreuses années.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : …que pour les mêmes motifs que vous aviez évoqués à leur demande en 2011, on poursuit dans la même direction.

Mme St-Pierre : Je ne me souviens pas de mes demandes en 2011… de leurs demandes en 2011. Vous avez une bonne mémoire, je savais que vous suiviez bien mes travaux à l'époque. C'est formidable.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Roy : C'est fou ce qu'on trouve quand on lit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement à l'article 100.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 100 est adopté. Y a-t-il des…

Mme St-Pierre : Juste pour, parce que je suis un petit peu intriguée, si jamais vous pouviez me soumettre… me donner les documents qu'on avait envoyés à la Chambre des notaires à l'époque, ça va me faire plaisir, parce que vous l'avez mentionné, je ne m'en souvenais pas, alors ça va me faire plaisir de me rappeler à ma mémoire…

La Présidente (Mme Guillemette) : De bons souvenirs.

Mme St-Pierre : …mon bon souvenir.

Mme Roy :

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres…

Mme St-Pierre : Je peux dire que je n'ai pas le goût de me faire moquer de moi ici, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, mais on ne se moque pas de vous, pas du tout, bien, moi, je ne l'ai pas pris comme ça. Mais je pense qu'il n'y a pas personne qui va tolérer que quelqu'un se moque de quelqu'un, non, non, mais on trouvait l'anecdote… j'imagine que M. le député de Beauce-Sud trouvait l'anecdote correcte, là, donc, parce qu'on ne doute pas de l'excellent travail que vous avez fait alors que vous étiez ministre, pas du tout.

Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 100 amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 100 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 100 amendé est adopté. Nous passons à l'article 101.

• (14 h 30) •

Mme Roy : L'article 101. «Le ministre — ah! c'est écrit au masculin ici — élabore et rend publique la politique de consultation prévue au paragraphe 1° de l'article 11.1 de la Loi sur le patrimoine culturel, (chapitre P-9.002)  édicté par l'article 5 de la présente loi, au plus tard (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi).

«Le ministre élabore et rend publics les documents prévus aux paragraphes 2° et 3°…

Mme Roy : …politique de consultation prévue au paragraphe 1° de l'article 11.1 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) édictée par l'article 5 de la présente loi au plus tard (indiquer ici la date qui suit) de six mois celle de la sanction de la présente loi. Le ministre élabore et rend publics les documents prévus aux paragraphes 2° et 3° de cet article au plus tard le (indiquer ici la date qui suit) de 18 mois celle de la sanction de la présente loi.

Commentaire. Cette disposition donne un délai de six mois suivant la sanction du projet de loi pour élaborer et rendre publique la nouvelle politique de consultation. Priorité est ainsi donnée à la politique de consultation qui pourra ensuite s'appliquer aux fins d'élaboration de la méthode d'évaluation et de la grille de catégorisation qui, elles, doivent être élaborées et rendues publiques un an plus tard.

Donc, je vous rappelle, Mme la Présidente, que nous sommes dans les mesures transitoires, c'est-à-dire en attendant que tout soit complété, tout mis en oeuvre. Et lorsque nous avons adopté, ensemble, les articles 5 et tous les paragraphes qui s'en suivent, donc 5, qui introduisait 11… c'est-à-dire l'article 1 qui introduisait… qui modifiait 11.1 et qui édictait l'article 5… bon, tout ça pour vous dire que nous avons créé des obligations pour le ministre, là, ou la ministre qui sera là. Et là, c'est le… ces mesures transitoires là nous disent dans quels délais ce devra être fait. Je sais qu'on a déjà eu une discussion, mais pour le bénéfice de nous tous, donc, les délais sont inscrits.

Et je vous rappellerai, Mme la Présidente, que les engagements que nous avons pris, entre autres en… à la suite du rapport de la Vérificatrice générale, qui faisait des commentaires à l'égard de la gestion du patrimoine culturel au sein du ministère de la Culture… Donc, nous avons pris acte et nous avons créé des obligations pour la ministre, pour le ministère, et ici, on voit les délais dans lesquels elles devront être réalisées. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme St-Pierre : Nous avons un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous allons suspendre quelques instants, le temps de déposer l'amendement.

(Suspension de la séance à 14 h 29)


 
 

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 37)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de l'Acadie, je vais vous inviter à nous présenter votre amendement.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement se lit comme suit : Article 101, ajouter, à la fin de l'article 101 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«De plus, le ministre tient, d'ici le (indiquer ici la date qui suit d'un an à celle de la sanction de la présente loi), une consultation avec les principaux intervenants du secteur archéologique afin de réaliser un rapport sur l'état des lieux et les besoins en matière de protection patrimoniale de sites archéologiques.»

J'ai bien compris que… La ministre nous a dit à plusieurs reprises qu'on parlait de patrimoine bâti, mais il y a quand même des voix qui se sont élevées en faveur de la protection, une meilleure protection du patrimoine archéologique. Il y a eu aussi le professeur Auger qui s'est manifesté. Il y a de la documentation qui a été déposée au Greffier relativement à cette question-là. Les gens sont assez déçus. J'ai eu quand même des longues conversations téléphoniques, et les gens sont assez déçus qu'on ne profite pas de la… l'ouverture de la Loi sur le patrimoine culturel pour aller voir aussi les autres secteurs qui auraient peut-être besoin d'être mieux protégés ou, enfin, rassurés, pour voir si tout est là et tout peut être considéré comme étant des protections maximales.

Alors, je pense que ça, c'est une belle façon de répondre à leurs interrogations, à leurs inquiétudes. Et, à ce moment-là, bien on pourra engager, peut-être, éventuellement, une autre révision de la loi ou avoir un projet de loi très précis, particulier pour répondre aux inquiétudes et aux interrogations de ces gens qui… Entre autres, on parle de la… des Hurons-Wendat, qui étaient déçus de ne pas avoir été invités ici à la commission. Alors, il y a... Et c'est aussi une richesse, ce patrimoine-là. C'est des recherches…

Mme St-Pierre : ...un projet de loi très précis, particulier, pour répondre aux inquiétudes et aux interrogations de ces gens qui... Entre autres, on parle de la... des Hurons-Wendat, qui étaient déçus de ne pas avoir été invités ici à la commission. Alors, il y a... Et c'est aussi une richesse, ce patrimoine-là. C'est des recherches archéologiques. On en parle, d'archéologie, d'ailleurs, le projet de loi. On en parle dans l'article 1, on en parle aussi dans l'article 20. Il y a des critères archéologiques qui sont mentionnés.

Alors, je pense que c'est une belle occasion de dire : Bien, on vous a entendus, on a bien pris connaissance de vos interrogations, de vos inquiétudes. Et on va continuer le travail. C'est un processus qui va se continuer après l'entrée en vigueur de la loi, après la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Des interventions sur l'amendement de Mme la députée de l'Acadie? Mme la ministre.

• (14 h 40) •

Mme Roy : Oui, oui. Je suis d'accord avec vous, c'est important, l'archéologie, c'est important, la protection des sites d'archéologie. J'en suis tout à fait, je suis d'accord. Cependant, à ce chapitre, il y a même quelque d'intéressant que nous venons de créer ensemble avec ce projet de loi là. C'est la création de la table des partenaires, qui pourra se pencher sur les mandats que lui confiera le ministre, entre autres, l'élaboration des critères, les grilles, etc., tout ce dont on a discuté, et qu'on a adopté. Donc, cette table des partenaires aussi pourrait participer ou même guider cette consultation sur l'archéologie.

L'idée sous-jacente... Je suis d'accord avec l'idée sous-jacente et ce que vous nous proposez. Cependant, si on revient au projet de loi, ce projet de loi là, il y avait une urgence, et l'urgence était à l'égard de la protection du patrimoine bâti. Et c'est pour ça qu'on a ouvert la loi, pour la protection du patrimoine bâti.

Vous remarquerez que, sur l'aspect juridique des choses, nous n'avons pas ouvert le chapitre de la loi qui traite d'archéologie. Nous voulons nous concentrer sur la protection du patrimoine bâti, créer de nouveaux, oui, pouvoirs, mais également devoirs pour nous assurer que les municipalités et les villes deviennent des partenaires, pour qu'on puisse s'assurer que nos beaux bâtiments soient entretenus, restent debout. Et à cet égard-là, comme le projet de loi n'a pas ouvert le chapitre sur l'archéologie, je ne vais pas, par un amendement dans des mesures transitoires, ouvrir le chapitre sur l'archéologie, pour être cohérente avec la démarche que je fais.

Cela dit, ce que vous nous mentionnez, une consultation sur l'archéologie, ce serait quelque chose de fort possible, et que nous pourrions donner effectivement à notre nouvelle table des partenaires lorsque celle-ci sera créée. Mais l'urgence, pour le moment... Et je pense qu'il y a urgence d'agir, surtout si on pense au rapport de la Vérificatrice générale qui a été déposé. Et pour nous, on se concentre sur la protection du patrimoine bâti, et arriver avec de nouvelles façons de faire, et donner plus de mordant à la loi de la députée de l'Acadie, donc, dont l'esprit était le bon. Maintenant, on va rajouter du mordant pour protéger davantage.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, je n'irai pas plus longuement parce que je suis vraiment déçue. Quand ça vient de la ministre, c'est plus fort. Attendre que la table des partenaires se penche, puis...

Mme Roy : ...du mordant pour protéger davantage.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, je n'irai pas plus longuement parce que je suis vraiment déçue. Quand ça vient de la ministre, c'est plus fort. Attendre que la table des partenaires se penche puis s'entende, puis décide de travailler ensemble, qu'on... je ne dis pas qu'elles ne seront pas efficaces, au contraire. Ne mettez-moi pas des mots dans la bouche, mais je pense que, quand ça vient de la ministre, c'est plus fort. Et les gens qui sont intervenus dans la correspondance qu'on voit ici ont quand même des inquiétudes assez, assez importantes. Alors, je pense que l'amendement aurait été de leur dire : Je vous ai compris, je vais faire en sorte qu'on puisse discuter, qu'on puisse dialoguer ensemble, et s'assurer que notre patrimoine archéologique... il ne faut pas attendre un autre rapport de la Vérificatrice pour qu'on se donne coup de pied dans le derrière pour ouvrir la loi. Il faut peut-être aussi aller devant... et devant les choses, et de voir ce que les experts en la matière disent, lèvent comme interrogations, comme inquiétudes. Ce serait une belle façon de leur dire : Aujourd'hui, on vous a entendus. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire, on peut passer au vote sur l'amendement du... j'en suis convaincue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions?

Mme Roy : La collègue vient de le dire, c'est que la table des partenaires, ce n'est pas n'importe qui, et elle agira sur les mandats qui seront donnés par la ministre alors ou le ministre, le cas échéant. Et c'est pour vous dire que ce n'est pas anodin le rôle qu'ils auront à jouer. Et je pense qu'il y a...

Mme St-Pierre : ...

Mme Roy : Non, non, non. Non, mais vous avez dit que ça a plus de pouvoir parce que c'est le ministre qui l'a dit. Alors, ce que je vous dis, c'est que c'est le ministre qui dira entre autres, à la table des partenaires : Nous avons besoin de vous pour ceci, ceci et cela. Et ça pourrait faire effectivement, l'archéologie, l'objet d'un très beau mandat. Voilà.

Une voix :

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement à l'article 101.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme St-Pierre : L'amendement, c'est mon amendement.

Mme Roy : Oui, c'est l'amendement de madame.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Contre.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous passons à l'article 101. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 101? Pas d'autre intervention, donc nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 101 est adopté. Nous passons à l'article 103.

Mme Roy : Il n'y a pas l'article 102, madame?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, c'est parce que je n'ai pas le 102 dans mon... bien, oui, 102...

Mme Roy : Bien, j'ai un gros 102 dans le cahier, ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il doit y avoir une coquille dans le document. Nous passons à l'article 102...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...est adopté.

Nous passons à l'article 103.

Mme Roy : Il n'y a pas l'article 102, madame?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Parce que je n'ai pas le 102 dans mon... Bien oui, 102.

Mme Roy : Bien, j'ai un gros 102 dans le cahier aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il doit avoir une coquille dans le document. Nous passons à l'article 102. Il y a une coquille dans mon document.

Mme Roy : Ah! Oui, oui, oui.

Une voix : ...

Mme Roy : Oui, oui. Le titre en haut, c'est écrit 101, mais c'est un 102. O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Retour en arrière. L'article 101 est adopté.

Nous passons à l'article 102.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Article 102. Disposition transitoire.

«102. Tout immeuble ou site patrimonial classé le (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi) doit faire l'objet d'une catégorisation au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi), à l'exception de celui visé par un avis d'intention de — classement transmis de — classer, pardon, transmis en application de l'article 36 de la Loi sur le patrimoine culturel;

«Le ministre doit, avant de déterminer la catégorie de l'immeuble ou du site, transmettre un avis de catégorisation à la personne indiquée comme propriétaire au registre foncier ainsi qu'au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité locale ou au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté sur le territoire desquelles il est situé;

«Cet avis de catégorisation doit contenir la désignation du bien visé, la catégorie envisagée, un énoncé des motifs à l'appui du choix de cette catégorie et une notification que le propriétaire peut, dans les 30 jours de la transmission de l'avis, présenter ses observations, s'il y a lieu, produire des documents;

«À l'expiration d'un délai de 60 jours à compter de la date de la transmission de l'avis prévu au deuxième alinéa, le ministre doit informer le propriétaire de la catégorie attribuée à l'immeuble ou au site;

«Le registraire inscrit une mention de la catégorie attribuée dans le registre du patrimoine culturel.»

Commentaire. Dans le processus mis en place par le présent projet de loi, la catégorisation d'un bien se fera concomitamment à son classement. À tel point que l'avis de classement comprendra une mention de la catégorie envisagée. Dès lors, il devient utile de prévoir la catégorisation des biens déjà classés, ce qui est l'objet de la présente disposition.

Ainsi, tout immeuble ou site classé à l'entrée en vigueur de la grille de catégorisation, soit 18 mois après la sanction du projet de loi, devra faire l'objet d'une catégorisation dans les 6 mois suivants. La présente disposition prévoit par ailleurs un processus qui prévoit un avis au propriétaire du bien, une occasion de faire valoir des observations, une décision formelle dont est informé le propriétaire et, enfin, l'inscription d'une mention à cet effet au registre du patrimoine culturel. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, des interventions sur l'article 102?

Mme St-Pierre : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'intervention. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 102.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 102 est adopté.

Nous passons à l'article 103.

Mme Roy : Oui. Alors, on poursuit dans la même veine. Article 103. Disposition transitoire.

«103. Le ministre...

Une voix : …Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 102 est adopté. Nous passons à l'article 103.

Mme Roy : Oui. Alors, on poursuit dans la même veine. Article 103, disposition transitoire.

«103. Le ministre doit transmettre aux personnes visées au deuxième alinéa de l'article 102 un avis de catégorisation concernant tout immeuble ou tout site visé le (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi) par un avis d'intention de procéder à son classement.

«L'avis de catégorisation contient les renseignements prescrits au troisième alinéa de l'article 102.

«Les délais prévus au troisième alinéa de l'article 32 de la Loi sur le patrimoine culturel sont alors prolongés de six mois.»

Commentaire : Cette disposition prévoit que les immeubles et sites visés par un avis d'intention au moment de l'entrée en vigueur de la grille de catégorisation doivent également faire l'objet d'un avis de catégorisation. Comme dans la disposition précédente, le propriétaire du bien pourra aussi faire des observations concernant la catégorie envisagée et sera informé de la catégorie retenue dans l'avis de classement. Enfin, il convient de prolonger la durée de validité d'un avis d'intention pour tenir compte des délais supplémentaires que peut engendre l'envoi d'un avis de catégorisation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur l'article 103? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 103 étant adopté, nous pouvons passer à l'article 104.

Mme Roy : Oui. Et ça, c'est une mesure qui va plaire, j'en suis certaine, à la députée de l'Acadie, entre autres.

Une voix :

Mme Roy : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a un ajout. Oui.

Mme Roy : Mais c'est quand même le même sujet. Donc, il y a l'article 104 et il y a un amendement à l'article 104, mais ce sont des dispositions qu'on a ajoutées en cours de route et qui étaient pour lesquelles vous aviez milité. Alors, je vais vous lire le 104, puis ensuite l'amendement.

• (14 h 50) •

Une voix :

Mme Roy : Ah! c'est 104.1, excusez-moi. Excusez-moi, je suis désolée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, c'est un ajout. Ça fait qu'on va faire le 104, puis après on va faire un amendement pour ajouter 104.1.

Mme Roy : O.K. Mais on est dans la même…

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. On est dans le même sujet.

Mme Roy : Même sujet. Bon. Alors, article 104, disposition transitoire.

«Les plans de conservation établis par le ministre en application des articles 37 et 61 de la Loi sur le patrimoine culturel en vigueur le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) continuent de s'appliquer :

«1° dans le cas d'un immeuble ou d'un site patrimonial classé, jusqu'à ce que le ministre ait déterminé la catégorie de l'immeuble ou du site conformément à l'article 102;

«2° dans le cas d'un site patrimonial déclaré, jusqu'à ce qu'un règlement ait été pris par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1 de la Loi sur le patrimoine culturel, édicté par l'article 31 de la présente loi.

«Pendant cette période, le ministre utilise ces plans de conservation lorsqu'il analyse une demande pour la délivrance d'une autorisation en vertu de l'article 67.4 de la Loi sur le patrimoine culturel.

«La Ville de Québec et la Ville de Montréal, dans l'exercice de leurs pouvoirs prévus au chapitre VI.1 de la Loi sur le…

Mme Roy : …de la Loi sur le patrimoine culturel édicté par l'article 31 de la présente loi.

«Pendant cette période, le ministre utilise ces plans de conservation lorsqu'il analyse une demande pour la délivrance d'une autorisation en vertu de l'article 67.4 de la Loi sur le patrimoine culturel.

«La Ville de Québec et la Ville de Montréal, dans l'exercice de leurs pouvoirs prévus au chapitre VI.1 de la Loi sur le patrimoine culturel, demeurent liées par ces plans de conservation pendant cette même période.»

Commentaire. Afin d'éviter une absence de repères jusqu'à l'élaboration de la réglementation pertinente ou l'attribution d'une catégorie, selon le cas, les plans de conservation applicables, au moment de la sanction de la présente loi, le demeureront dans l'intervalle.

Alors, je vous disais que c'est des mesures qui sauront vous plaire dans la mesure où nous avons ajouté des mesures dans le projet de loi. Et, dans les mesures transitoires, on spécifie qu'il n'y aura pas de trou noir, là. On conserve ces plans jusqu'à tant qu'ils soient modifiés… pardon, jusqu'à tant qu'ils soient modifiés et deviennent des règlements pour nous assurer qu'il y ait une protection constante des bâtiments qui jouissent déjà de ces mesures.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article 104. Oui, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Question technique. Vous vous donnez combien de temps pour accoucher des règlements?

Mme Roy : Je pense que les articles transitoires qui suivent, je pense que c'est à 109 qu'on parle des délais, de mémoire, Me Legros?

Mme Legros (Julie) : Règlement, il n'y a pas de délai. Le gouvernement n'est jamais obligé de réglementer, donc il n'y a pas de délai pour prendre les règlements pour les sites déclarés.

Mme Roy : Ah! c'est les règlements que nous… O.K. Ils vont se faire…

Mme Legros (Julie) : …règlements municipaux.

Mme Roy : Oui, c'est ça, c'est les règlements municipaux qu'il y a des…

Mme Legros (Julie) : Les règlements pour les sites déclarés, il n'y a pas de délai, là. Le gouvernement n'a pas de délai, il peut réglementer, c'est une faculté. Mais, comme il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas un terme maximal. Donc, il n'est pas…

Mme St-Pierre : Oui, je comprends, mais on met de côté les plans de conservation, on dit que les plans de conservations sont trop compliqués, puis ça ne marche pas, puis on va faire autre chose, on va faire des règlements à la place, mais est-ce que… ça va prendre combien… C'est une décision politique qui est prise, là, hein, on s'entend là-dessus. Donc, c'est une décision juridique, une décision politique. Il y a quand même, dans l'esprit de la ministre, un échéancier, un tableau de bord, un plan de match. Les règlements, ils vont arriver, je ne vous dis pas de me donner la date exacte, 31 décembre ou 1er octobre 2022, mais est-ce qu'il y a un plan dans votre tête pour arriver à guider aussi les gens, pour savoir à quel moment les règlements vont arriver?

Mme Roy : O.K., oui, Mme la Présidente, oui. Naturellement, le plus tôt sera le mieux. C'est beaucoup de travail, on le sait, c'est exhaustif et c'est une des raisons pour laquelle, entre autres, la VGQ nous disait qu'il manquait de plans de conservation, parce que c'est quelque chose de long qui est à faire. Nous, on ne veut pas perdre la matière qui est là, le convertissant en règlement. Cela dit, pour le délai, je vous rapporterai aussi, également, au rapport de la Vérificatrice générale qui nous parlait de délais qui étaient de façon… qui étaient importants dans l'application. Donc, je n'ai pas, pour répondre à votre question…

Mme Roy : …qui est là, le convertissant en règlement. Cela dit, pour le délai, je vous rapporterai aussi au rapport de la Vérificatrice générale qui nous parlait de délais qui étaient de façon… qui étaient importants dans l'application. Donc, je n'ai pas, pour répondre à votre question précise, un échéancier précis, dans la mesure où je souhaite que ça se fasse le plus rapidement possible. Naturellement, tous nos gens et tout le monde va se mettre à la tâche rapidement parce qu'on a plusieurs obligations que nous nous créons, mais on veut avancer dans nos obligations. Parce que si on l'a fait puis si on a passé du temps ici, c'est parce qu'on veut que ça avance.

Par ailleurs, je pourrais aussi, peut-être, passer la parole à Mme Malack, ma sous-ministre à cet égard, parce qu'on comprend que c'est la machine, comme on dit, mais c'est la direction des affaires du patrimoine, la direction du patrimoine et également les affaires juridiques qui vont travailler ensemble pour l'élaboration de tous ces documents.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Mme Malack? Vous pouvez y aller, Mme Malack.

Mme Malack (Dominique) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, oui, effectivement, dans la loi, il n'y a pas d'engagement de délai. Toutefois, le ministère a pris en engagement formel dans le plan d'action pour l'application des recommandations du Vérificateur général du Québec qui a été déposé à la Commission d'administration publique en octobre dernier.

Je vous invite, si vous l'avez sous la main, à voir l'action 18 où on a pris engagement de délai pour réviser la forme actuelle des plans de conservation. Donc, l'an 3, sous réserve d'adoption de mesures législatives, six règlements seraient adoptés au terme de tout le plan de l'an 5 qui aurait 12 règlements. Donc, la totalité qui aurait été réalisée.

Mme St-Pierre : Donc, d'ici cinq ans?

Mme Malack (Dominique) : Oui

Mme St-Pierre : Il y aurait 12 plans…

Mme Malack (Dominique) : La totalité

Mme St-Pierre : …12 règlements qui auraient été adoptés.

Mme Malack (Dominique) : Tout à fait

Mme Roy : Et c'est parce qu'il n'y en a pas plus.

Mme St-Pierre : Oui, oui, je comprends. Je le sais qu'il n'y en a pas plus, mais vous ne trouvez pas ça long cinq ans?

Mme Roy : Bien, il n'y en a pas d'autres et c'est le temps que ça prend à faire.

Mme St-Pierre : Oui, mais je ne le sais pas, là, il me semble qu'avec ce que vous nous avez dit au sujet de ces plans de conservation là, il me semble que…

Mme Roy : Bien, je vous soumettrai… Mme la Présidente, vous me permettrez d'ajouter, ici, un élément que… pour le bénéfice de tous et que la sous-ministre, elle nous parlait ici d'un plan d'action qui a été élaboré — la mémoire me revient, là — et pas juste élaboré, mais qui a été accepté par la Vérificatrice générale. Donc, à la satisfaction de la Vérificatrice générale compte tenu des informations qu'elle possède et du temps imparti que tout ça prend pour faire. Donc, ça a été, un, accepté, autorisé et on s'attend à ce que le gouvernement le fasse.

Mme St-Pierre : O.K., donc on est en 2021, ça veut dire que l'ensemble des règlements va arriver à 2026. Vous commencez par quel règlement?

Mme Roy : Bien, là, écoutez, ce n'est pas… c'est de l'administration, là, c'est au sein de l'administration de...

Mme St-Pierre : Mais, il doit avoir une hiérarchie, c'est-à-dire il doit y avoir un plan pour dire : Bien, tel endroit c'est plus urgent que tel autre.

Mme Roy : Mme la Présidente

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre

Mme Roy : À cet égard-là, c'est une décision administrative également parce que… nous, ce que nous nous sommes engagés à faire c'est de les convertir. Alors, le plus rapidement possible, ce sera le mieux et par ailleurs…   

Mme St-Pierre : ...c'est plus urgent que tel autre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Mme la Présidente, à cet égard-là, c'est une décision administrative, également, puisque nous, ce que nous nous sommes engagés à faire, c'est de les convertir. Alors, le plus rapidement possible, ce sera le mieux. Et par ailleurs, il y en a qui sont en cours d'élaboration au moment où on se parle qui pourront facilement être convertis tout de suite, d'ailleurs, parce qu'on est en train de les faire, mais cela dit...

Mme St-Pierre : Lesquels?

Mme Roy : ...sont en cours d'élaboration, Mme Malack?

Mme Malack (Dominique) : Excuse, je veux juste être certaine de bien avoir compris la question, quels plans sont...

Mme St-Pierre : Elle a dit que vous aviez des règlements qui étaient en cours d'élaboration.

Mme Roy : Non, pas des règlements, des plans de conservation, parce que les règlements, on ne peut pas les faire tant que la loi n'est pas adoptée puis ils nous disent de les convertir. Ce que je vous dis, c'est que c'est un travail...

Mme St-Pierre : Donc, vous allez compléter les plans de conservation.

Mme Roy : Qui pourraient être les premiers convertis. Si on est en train d'en travailler un, on va le convertir tout de suite, là, si on voulait être logique, là, au lieu de le faire, ensuite, de le modifier, j'espère qu'on va le faire de façon concomitante pour avoir le règlement tout de suite, si on est déjà en train de travailler sur un, actuellement, de mémoire. Par ailleurs, je céderais la parole à Mme Malack pour ce qui est de l'ordre des plans de conservation. Et c'est pour ça qu'on a des mesures transitoires, pour dire qu'entre temps ils sont toujours protégés, là. Alors, on va les changer.

Et pour ce qui est du délai, parce que votre question portait sur le délai, les délais qui ont été soumis dans notre plan d'action l'ont été à la satisfaction de la Vérificatrice générale compte tenu des informations qu'elle possède pour le délai normal pour faire ces choses. Semble-t-il que c'est dans ces délais que ça entre. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre...

Mme St-Pierre : Bien, j'attends un complément de Mme la sous-ministre.

Mme Malack (Dominique) : Oui. Donc, depuis 2012, on a réalisé un certain nombre de plans de conservation déjà. Il en reste quelques-uns. Par exemple, celui du Vieux-Québec était en cours lorsque les travaux de la Vérificatrice générale se sont déroulés et qu'on avait déjà quelques indications, donc on a choisi de sursoir pour avoir les résultats de cet audit.

Le ministère devra statuer, dans une approche de gestion de risques, est-ce qu'il est préférable de transformer les plans de conservation, par exemple, existants déjà et pour lesquels il y a peu d'adhésion du milieu, peu de compréhension et une approche plus réglementaire et demandée  ou choisir des territoires qui n'ont aucun plan de conservation, actuellement, donc, en se disant que les autres ont quand même... bénéficient quand même de grandes orientations? C'est une discussion qu'on doit encore avoir, mais ce sera dans une approche de gestion de risques qu'on prendra cette décision.

Mme St-Pierre : Et ceux qui ont peu d'adhésion du milieu... Est-ce que vous faites référence à l'île d'Orléans?

Mme Malack (Dominique) : Je ne me prononcerai pas davantage là-dessus.

Mme St-Pierre : Bien, je pense que vous devez être plus transparente que cela, parce que les gens qui vivent dans ce secteur-là ont, je pense, le droit d'avoir l'heure juste et de savoir qu'est-ce qui arrive avec...

Mme Roy : ...si je peux me permettre ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la ministre.

• (15 heures) •

Mme Roy : Oui. Si on parle de ce dossier-là, j'aimerais vous rappeler qu'il y a à peu près un an, pour tenter de régler le dossier, parce qu'il y avait vraiment de la grogne de la part des citoyens, il y avait vraiment comme un mur...


 
 

15 h (version non révisée)

Mme St-Pierre : …qu'est-ce qui arrive avec…

Mme Roy : …si je peux me permettre ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, si on parle de ce dossier-là, j'aimerais vous rappeler qu'il y a à peu près un an, pour tenter de régler le dossier, parce qu'il y avait vraiment de la grogne de la part des citoyens, il y avait vraiment comme un mur, il y a deux ans, lorsqu'on est arrivés, entre les citoyens et l'application de mesures, de règles de protection, le plan de conservation, etc., on a fait une injection majeure de… je pense, c'est 2,5 millions de dollars qu'on a dû mettre sur la table pour, de un, faire descendre les listes d'attente parce que des citoyens attendaient pour que des travaux soient effectués…

Mme St-Pierre : Vous parlez de l'île d'Orléans?

Mme Roy : Oui, tout à fait, parce que votre question portait sur l'île d'Orléans. Et par ailleurs, pour dénouer l'impasse, parce qu'il semblait y avoir un dialogue de sourds entre l'appareil gouvernemental, les citoyens, la MRC, etc., nous avons travaillé et mis sur pied une table de concertation pour que les gens s'assoient pour essayer de trouver et de dénouer les noeuds et les pommes de discorde qu'il pouvait y avoir pour préserver. Alors, il y a une situation particulière à l'île d'Orléans, la table fonctionne actuellement. Donc, lorsque la sous-ministre parle du calcul des risques, pour nous, le risque, c'est protéger le patrimoine. Alors, là, quand on a une situation qui est sous contrôle, les gens se parlent, on fait des interventions, on a mis les sous pour… Donc, c'est à cet égard-là que les décisions sont prises.

Mme St-Pierre : Mais ça veut dire que le premier règlement que vous allez adopter, c'est le règlement sur l'île d'Orléans?

Mme Roy : Non, ce n'est pas ce que je vous ai dit, madame. Je vous dis qu'actuellement… et c'est à la lumière… là, je viens de l'apprendre en écoutant Mme la sous-ministre, qu'on verra dans les 13, parce qu'il y a 13 plans de conservation, actuellement, qui existent pour des sites déclarés, on verra à la lumière lesquels pourront se faire les plus rapidement, j'imagine, lesquels pourraient aller plus vite parce que le site étant plus petit ou lesquels pourraient être convertis plus rapidement ou…

Mais cela dit, pour ce qui est de l'île d'Orléans, actuellement, on a mis sur pied une table pour nous assurer, là, que les choses se passent bien et qu'on comprenne la façon qu'il faut protéger le patrimoine. Alors, je ne vous donnerai pas aujourd'hui d'ordre dans lequel le ministère va travailler parce qu'on est rendus à des considérations éminemment administratives qui ne sont pas nécessairement… pour lesquelles je n'ai pas tous les tenants et les aboutissants.

Mais ici, dans le cadre de la loi, ce que je vous dis, c'est qu'à la hauteur des dispositions transitoires… et nous répondons aux demandes de la Vérificatrice générale à l'égard du délai que nous lui avons soumis pour le plan d'action pour protéger le patrimoine, ce qu'elle a jugé cohérent, acceptable et pour lequel elle a donné son approbation. Alors, on est à l'intérieur des délais qu'elle nous a dit que nous pouvions travailler. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, ça vous va, Mme la députée de l'Acadie?

Mme St-Pierre : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, si je comprends bien, là, la ministre parle d'empêcher tout trou noir, là. Donc, c'est le statu quo tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de règlement.

Mme Roy : Vous me permettez?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Roy : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez tout compris. Une mesure transitoire, c'est fait pour protéger…

Mme Robitaille : Bien oui, c'est ça.

Mme Roy : …pour nous assurer que ça ne tombe pas entre deux craques et que les mesures de protection qui existent demeurent jusqu'à tant que…

Mme Robitaille : ...donc, c'est le statu quo tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de règlement.

Mme Roy : ...vous me permettez?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Roy : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez tout compris. Une mesure transitoire, c'est fait pour protéger...

Mme Robitaille : Bien oui, c'est ça.

Mme Roy : ...pour nous assurer que ça ne tombe pas entre deux craques et que les mesures de protection qui existent demeurent jusqu'à tant que toute la loi soit mise... avec les différentes obligations que nous nous sommes créées, soit mise en... soit complétée et mise en application.

Mme Robitaille : Et donc, logiquement, on devrait commencer à faire des règlements sur les zones où il n'y a pas de plan de conservation, si on veut protéger au maximum. Là où il n'y a pas encore de plan de conservation, on devrait d'abord commencer à élaborer les fameux règlements sur ces zones-là. Est-ce que ça ne serait pas la logique?

Mme Roy : Ça pourrait être, mais pas nécessairement, là, tout dépend, parce que vous n'avez pas des plans de... Des plans de conservation, là, on n'en fait pas 15 par jour, là.

Mme Robitaille : Non, c'est long. Mais, justement...

Mme Roy : Bien, c'est-à-dire, ça nous prend un édifice, un édifice classé... C'est vraiment pour certains lieux, certains bâtiments... Bon. Alors, il n'y en a pas... On n'en a pas 10 par jour, là. Mais ça prend un certain temps.

Et chose certaine, lorsque la loi sera adoptée, pour ce qui est du futur, ce sera... Comme il n'y aura plus de plans de conservation, ce sera des règlements et la directive qui s'appliquera. Mais, pour ce qui est de ceux qui existent déjà que nous convertissons, bien, ils seront faits dans un ordre qui sera délimité par l'administration en fonction du fait de... Mme la sous-ministre parlait de calcul des risques, là, les endroits où il serait plus urgent de le faire que d'autres, par exemple.

Mais là, là, on embarque, là, dans... on est éminemment dans l'administration des choses, le quotidien. Mais c'est à ça que servent les mesures transitoires.

Mme Robitaille : Oui. Mais, puisqu'on a des plans de conservation qui conservent, on a un certain statu quo qui protège ces lieux-là. Il y aura des règlements aussi pour des endroits où il n'y a pas de plan de conservation.

Mme Roy : Tout à fait.

Mme Robitaille : Alors, logiquement, pour protéger notre patrimoine, pour protéger... Le plus urgent, c'est là où il n'y a pas de plan de conservation. C'est dans ce sens-là que je dis que des règlements devraient être adoptés là où il n'y a aucune protection.

Mme Roy : Oui. Puis c'est pour ça que je vous dis que, pour les futurs bâtiments qui jouiront d'une mesure de protection, parce que ça prend une mesure de protection pour jouir d'un plan de conservation, on s'en va avec la nouvelle loi pour les protéger.

Mme Robitaille : Oui. O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Oui? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 104.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 104 est adopté.

Nous avons maintenant un amendement pour ajouter l'article 104.1.

Mme Roy : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Article 104.1 : Insérer, après l'article 10 du projet de loi — pardon — le suivant :

«104.1. Aux fins de l'élaboration pour un site patrimonial déclaré du premier règlement pris en...

La Présidente (Mme Guillemette) : … Nous avons maintenant un amendement pour ajouter l'article 104.1. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 104.1 :

Insérer, après l'article 104 du projet de loi, le suivant :

«104.1. Aux fins de l'élaboration pour un site patrimonial déclaré du premier règlement pris en application de l'article 80.1 de la Loi sur le patrimoine culturel, édicté par l'article 31 de la présente loi, et de la première directive prise en application de l'article 61 de la Loi sur le patrimoine culturel, remplacé par l'article 23.1 de la présente loi, il doit être tenu compte du plan de conservation qui lui est applicable en vertu de l'article 104 de la présente loi, le cas échéant.

«Dans un cas prévu au premier alinéa, la directive doit être établie et prendre effet à la date de l'entrée en vigueur du règlement applicable du site du patrimoine déclaré.».

Alors, commentaire : L'amendement vise à assurer que les plans de conservation existants soient pris en considération aux fins de l'élaboration du premier règlement et de la première directive applicables au site patrimonial déclaré concerné. Cet amendement fait suite aux discussions que nous avons eues, là. On parle ici de la directive, là. Donc, ça fait référence aux discussions que nous avons eues à l'intérieur du projet de loi et de la bonification que nous y avons apportée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on pourrait suspendre juste…

La Présidente (Mme Guillemette) : Suspendre quelques instants?

Mme St-Pierre : Parce que je ne sais pas ce qui arrive avec mon système, là, mais j'ai un peu de difficulté.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants.

Mme St-Pierre : Je veux juste… quelques secondes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, pas de problème.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

(Reprise à 15 h 9)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons reprendre les travaux de l'amendement 104.1. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, mais je veux juste ajouter que la collègue de l'Acadie n'a pas de commentaire, mais c'est vraiment à la suite des travaux que nous avons faits, puis c'est vraiment… On rajoute, là, comme vous dites, les bretelles et la ceinture, là, pour nous garantir qu'il n'y aura pas de… d'un, rien ne va tomber entre les craques, puis deux, qu'on va se servir du contenu des plans de conservation. On en a discuté amplement, mais pour dire tout le travail qui a été fait, là, et conservé, puis on s'en sert, puis on ajoute la directive qu'elles doivent être mises…

Mme Roy : …à la ceinture, là, pour nous garantir qu'il n'y aura pas de… de un, rien ne va tomber entre les craques, puis, deux, qu'on va se servir du contenu des plans de conservation, que… on en a discuté amplement, mais pour dire tout le travail qui a été fait, là, est conservé puis on s'en sert puis on ajoute la directive… qui doivent être mises de l'avant pour qu'on se serve du contenu des plans de conservation dans l'élaboration des règlements.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Ça vous va, donc nous pouvons passer au vote sur l'amendement de l'article 104.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement pour ajouter l'article 104.1 est adopté, donc l'article 104.1 est adopté. Nous passons à l'article 105.

• (15 h 10) •

Mme Roy : Oui. 105. Article 105, dispositions transitoires. 105. Les articles 53.1 à 53.3 de la Loi sur le patrimoine culturel, édictés par l'article 20 de la présente loi, s'appliquent à toute demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à la sous-section 4 de la section IV et à la sous-section 3 de la section V du chapitre III de la Loi sur le patrimoine culturel, pendante à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le ministre en vertu du paragraphe 4° de l'article 81 de cette loi, édicté par l'article 32 de la présente loi, et le délai prévu au premier alinéa de l'article 53.2 de la Loi sur le patrimoine culturel… sur la loi… pardon, 53.2 de la Loi sur le patrimoine culturel commence à courir à cette date.

Lorsqu'un renseignement ou un document prévu par le règlement visé au premier alinéa n'a pas déjà été fourni au soutien d'une telle demande, le délai prévu au premier alinéa de l'article 53.2 de cette loi commencent à… commence à courir à compter de l'expiration du délai fixé dans un avis transmis au demandeur, l'informant du renseignement ou du document à transmettre et du délai d'au moins 30 jours pour ce faire. Le défaut de transmettre les renseignements ou le document dans un délai fixé rend la demande irrecevable.

Donc, il s'agit ici d'une disposition transitoire qui vise à appliquer aux demandes d'autorisation en traitement les dispositions prévoyant que les documents prévus par règlement doivent être joints à une demande d'autorisation, que les délais de 90 à 120 jours s'appliquent pour l'analyse d'une demande et que les renseignements supplémentaires peuvent être demandés. Ces dispositions s'appliqueront à compter de l'entrée en vigueur du règlement prévoyant les documents et renseignements à joindre à une demande. Ils s'appliqueront alors aux demandes en cours de traitement. Toutefois, un délai de 90 à 120 jours ne sera pas compté à partir de la date réelle de la demande mais bien à partir de l'entrée en vigueur des articles. De plus, si les documents ou renseignements prévus au règlement sont manquants pour ces demandes déjà présentées, les délais ne commenceront à courir qu'à compter de l'expiration du délai donné pour les transmettre au ministre.

J'ajouterais, ici… vous vous souvenez sûrement qu'on a parlé des obligations que le ministère se donne à l'égard des demandes qui sont faites par les citoyens, des demandes d'autorisation, et on se donne des obligations de répondre dans un délai assez court, merci. Par ailleurs, on crée aussi une nouvelle disposition à l'effet que les citoyens sauront, par règlement, exactement…

Mme Roy : …j'ajouterais ici, vous vous souvenez sûrement qu'on a parlé des obligations que le ministère se donne à l'égard des demandes qui sont faites par les citoyens, des demandes d'autorisation, et on se donne des obligations de répondre dans un délai assez court, merci. Par ailleurs, on crée aussi une nouvelle disposition à l'effet que les citoyens sauront, par règlement, exactement les documents qu'ils doivent soumettre s'ils veulent avoir une demande. Donc, c'est de ça que traite cet article transitoire, et j'ajouterais que ça répondait, entre autres, à un des commentaires qui avait été fait par la Vérificatrice générale du Québec à l'effet que des demandes de traitement sont beaucoup trop longues. Donc, on s'impose ici une rapidité de traitement des demandes avec des délais impartis.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme St-Pierre : Si les demandes sont trop… les délais sont trop longs, je ne pense pas que c'est parce qu'il y a du laxisme chez les professionnels du ministère de la Culture, je pense que tout le monde travaille d'arrache-pied pour la protection du patrimoine, puis il n'y a personne qui se traîne les pieds.

Qu'est-ce que vous allez faire sur le plan des effectifs? Parce que ça va prendre… ça prend des gens pour aussi traiter les dossiers, les demandes, et tout ça. Est-ce que vous avez l'intention d'ajouter des effectifs au ministère de la Culture?

Mme Roy : Vous savez ce que j'ai découvert? Puis vous n'allez peut-être pas aimé ce que je vais vous dire, mais j'ai découvert qu'il y a des délais de traitement, quand on nous dit que la demande a été déposée il y a 10 ans, il y a huit ans, il y a cinq ans, il y a 15 ans, puis ça n'a jamais tranché, bien, il faut que ça tranche à quelque part, puis c'est le politique qui doit trancher. Alors, ultimement, les professionnels travaillent, ils nous font des recommandations. Vous le savez, vous en avez eu sur votre bureau, et… puis je ne ferai pas de politique, puis je ne vous dirai pas le nom des immeubles, puis je ne vous dirai pas lesquels, puis ils sont dans les médias, mais il y a des demandes qui sont faites depuis huit ans, depuis 10 ans, puis qui sont là, puis là je viens d'en classer une, ça faisait neuf ans, neuf ans ou 12 ans, je ne sais plus trop. Mais c'est… ultimement, vous le savez, c'est le ou la ministre qui décide. Mais là il faut répondre aux gens. Alors, ultimement, on devra décider puis on devra répondre aux gens.

Mme St-Pierre : Oui, bien, vous avez tout à fait raison, mais quand la demande arrive au ministère, la demande n'est pas nécessairement tout de suite transmise au ministre. La demande est traitée, et ensuite la demande chemine, et arrive sur le bureau du ministre pour dire : Bon, voici, on a analysé la demande, puis il faut… on recommande un classement. Et là il y a un grand beau papier, là, c'est sur du super beau papier, puis c'est très émouvant de signer ça.

Mais je n'ai jamais vu, moi, de demandes où on va voir la ministre : Avez-vous le goût de classer ou de ne pas classer? Si ça ne vous tente pas de classer, bien, on va s'asseoir dessus puis on va attendre sept ans. Ce n'est pas ça qui arrive du tout, là. Je veux dire, c'est comme si vous disiez… tantôt, vous parliez d'administratif, c'est administratif, la demande rentre, elle est autorisée… c'est-à-dire elle est analysée. Et le document est… arrive sur le bureau, puis la ministre en prend connaissance puis elle le signe. Je veux dire, ce n'est pas... Moi, je trouve qu'il ne faut pas non plus dire aux gens des choses qui sont... tu sais, s'il y a des choses, s'il y a des demandes qui ont été perdues ou qui sont passées dans les craques du plancher, ça ne veut pas dire que c'est au bureau de la ministre que la craque du plancher était. Mais…

Mme St-Pierre : ...la ministre en prend connaissance puis elle le signe. Puis, je veux dire, ce n'est pas... Moi, je trouve qu'il ne faut pas non plus dire aux gens des choses qui sont... Tu sais, s'il y a des choses, s'il y a des demandes qui ont été perdues ou qui sont passées dans les craques du plancher, ça ne veut pas dire que c'est au bureau de la ministre que la craque du plancher était. Mais ça peut être aussi une question d'effectifs. Parce que, là, vous donnez des responsabilités, puis c'est formidable, puis le patrimoine, je suis convaincu, va être mieux protégé avec cette loi-là. Je suis vraiment convaincue de ça.

Tantôt, je vais demander à nos imminents avocats de m'expliquer dans combien de temps on va savoir combien de règlements ont été adoptés par des municipalités puis les MRC, en tout cas, ça va être quoi le moyen de savoir au bout d'un an, au de deux ans, au bout de trois ans? Est-ce qu'on leur donne cinq ans, 10 ans? Et je leur mets la question dans la tête pour qu'ils me répondent tantôt.

Mais c'est comme si, d'après vous, tout passe par la ministre, et là, elle, elle décide : Ah, oui! Ça, c'est oui, ça, c'est non. Ça, envoie ça dans les craques du plancher, puis ça, envoie ça sur la tablette en arrière. Puis attendez, assoyez-vous dessus, puis on ne fait rien. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas de même que ça s'est passé et ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Alors, je ne vous accuse de rien, mais vous semblez dire que la planète terre a été découverte en 2018. La planète terre n'a pas été découverte en 2018 au ministère de la Culture. Mais est-ce que vous avez l'intention... ma question est claire, est-ce que vous avez l'intention d'ajouter des effectifs? Parce que vous vous donnez des devoirs qui sont majeurs, importants. Vous allez protéger mieux le patrimoine qu'avant. Ça, j'en suis convaincue. Alors, vous allez devoir avoir des gens pour vous aider là-dedans. Vous allez devoir avoir des effectifs.

Mme Roy : Bon, il y a deux choses... Oui, oui, merci, Mme la Présidente. Pour répondre à votre question, il y a deux choses là-dedans. Pour ce qui est des effectifs, je vais passer la parole à ma sous-ministre.

Par ailleurs, il y a certaines choses que vous avez dit qui sont inexactes. Parce que, oui, les demandes d'autorisation, en tout point, peuvent être acheminées au ministre, et lorsqu'on parle de classement ici, là, et je comprends qu'il y a des demandes pour une fenêtre, une porte, une poignée de porte, un toit, etc., et que l'administration est capable de s'en charger et de bien s'en charger, mais lorsqu'on touche à de gros bâtiments pour des classements, des gros bâtiments, par exemple, pour lesquels il y a un litige qui se ramasse dans les journaux, chose sûre, Mme la Présidente, ça se ramasse sur le bureau de la ministre.

Par ailleurs, j'ai vu les listes de toutes les demandes qui sont faites, qui sont prêtes pour annonce et qui n'ont pas été faites et qui ne sont pas faites et qui attendent des années sur les tablettes que quelqu'un tranche, et c'est le ministre ou la ministre.

Alors, il y avait certaines inexactitudes dans ce que vous avez dit, et, oui, ça passe par la ministre pour, finalement, classer un bâtiment ou bien... ou site. Lorsqu'on parle de classement, c'est vraiment la prérogative de la ministre de la Culture que de classer des immeubles. Oui, elle voit tout et elle a accès à tout, et dans un délai relativement court.

Alors, je vais arrêter ici pour ne pas embarquer dans un débat, mais je pourrais vous citer et vous montrer des documents où...

Mme Roy : ...c'est vraiment la prérogative de la ministre de la Culture que de classer des immeubles. Oui, elle voit tout et elle a accès à tout et dans un délai relativement court.

Alors, je vais arrêter ici pour ne pas embarquer dans un débat, mais je pourrais vous citer et vous montrer des documents où de vos successeurs ont eu des recommandations de classer des immeubles et ne l'ont pas fait, et les gens n'ont jamais eu de réponse. Alors, c'est à cet effet-là, si elle décide de ne pas le classer, qu'elle l'assume et qu'elle donne la réponse. Voilà, alors je m'arrête ici, mais je pourrais ressortir une liste de bâtiments, madame. Alors, je ne veux pas embarquer là-dedans.

Mais juste vous dire que les délais, la ministre, elle a accès lorsqu'on parle de classement, et non pour les demandes d'entretien. Alors, je reviens à ça, là, la demande de changer les portes, changer les fenêtres, changer les toitures. On comprend que l'administration, là, ne va pas inonder le ministre avec des demandes qui se font relativement facilement. Mais les demandes de classement, les demandes les plus importantes pour les édifices les plus importants que nous avons au Québec, oui, la ministre les voit tous ou le ministre les voit tous et, oui, le ministre tranche.

Alors là, ça devient des décisions politiques. A-t-on le courage de dire non? A-t-on le courage de dire oui? Voulons-nous le faire pour une raison x ou y? Je m'arrête ici.

Pour ce qui est des effectifs, j'aimerais passer la parole à Mme la sous-ministre, Mme Malack.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme Malack, je vous cède la parole.

Mme Malack (Dominique) : Oui, écoutez, si vous permettez, là, je vais juste peut-être préciser certains éléments par rapport à cet article. Parce que, dans le fond, ce qu'on vise, c'est une optimisation pour arriver à de meilleurs délais.

Donc, d'un point de vue administratif, nous avons aussi pris, là, je veux le préciser, je vais en arriver à votre question, mais un engagement, là, dans le plan d'action pour la Vérificatrice générale, d'élaborer et de mettre en application le cadre de gestion des autorisations de travaux, donc le cadre ministériel pour le préciser.

• (15 h 20) •

Cet article vise aussi à ce qu'un demandeur sache ce qu'il doit déposer parce que certains des délais sont imputables aux faits que les demandes entrent incomplètes.

Par ailleurs, le ministère a obtenu et a doté actuellement 17 postes supplémentaires en patrimoine qui ont été obtenus au cours des derniers, à la suite du plan d'action en réponse à la Vérificatrice générale et au projet de loi actuel. Donc, à ces obligations, donc, des renforts sont en cours d'arriver. Mais on appréhende la question des délais, je vais le dire, de façon structurée sur plusieurs fronts.

Mme St-Pierre : C'est une bonne nouvelle. Au moins, après une demi-heure de ma question, j'ai une réponse. C'est pour ça que je trouve que c'est important de rassurer la population puis de dire : Il va y avoir des effectifs supplémentaires qui vont se mettre à la tâche pour réduire les délais. C'est...

Moi, je sais ce que j'ai fait, puis je sais ce que... je ne sais pas ce que les autres ont fait, mais je sais ce que j'ai fait. Puis je suis certaine que classer un bâtiment, ce n'est pas un geste qu'on freine, c'est...

Mme St-Pierre : ...supplémentaires qui vont se mettre à la tâche pour réduire les délais. C'est... Moi, je sais ce que j'ai fait. Puis je sais ce que... je ne sais pas ce que les autres ont fait, mais je sais ce que j'ai fait.

Puis je suis certaine que classer un bâtiment, ce n'est pas un geste qu'on freine, c'est un geste qu'on fait avec coeur puis c'est un geste qui est émouvant à faire. J'ai classé, ce n'était pas un bâtiment, j'ai classé un document, un carnet d'Émile Nelligan puis j'étais comme... tu sais, c'est gros comme ça puis tu sais ce que tu fais quand tu fais ça, puis ta signature, elle veut dire quelque chose.

J'ai classé Habitat-67, alors qu'il y avait bien des gens qui ne voulaient pas classer Habitat-67, ils trouvaient ça ridicule de classer Habitat-67. Bien, c'est du patrimoine moderne puis Moshe Safdie, il est connu à travers le monde, qui est l'architecte qui faisait Habitat-67. Puis il fallait arrêter de percer des fenêtres ici puis une verrière là, puis une terrasse ici qui n'avait pas l'air... qui n'était pas... qui ne fittait pas avec le plan original.

Alors, il y a des choses qu'il faut sauver. Puis, tu sais, je ne suis pas là pour... je ne veux pas, ici, défendre, mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas penser qu'il n'y a rien qui a été fait puis que tout a été mal fait, puis que tout a été fait de façon toute croche dans les 50 dernières années. Alors, c'est juste ça. Je m'arrête ici. On a encore un peu de travail à faire d'ici la fin de la journée. Mais...

Mme Roy : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Roy : Oui. Ce n'est pas un reproche qui est fait. Au contraire, ce que vous dites, je sais pertinemment que c'est très... c'est un geste fort que de classer un bâtiment. Ce que je vous dis, nous parlions des délais. Et ce que je vous dis, c'est que le ministre ou la ministre a en main les avis, l'avis d'intention, c'est-à-dire l'avis du conseil du patrimoine, l'avis de la direction et il décide ou non de le faire. Mais au bout du compte, vous avez un justiciable, un citoyen qui a fait une demande puis qui attend. Alors, ce que je vous dis, et ce n'est pas un reproche que je vous fais à vous d'ailleurs, je ne vous ai pas mentionné, puis je dis que je peux témoigner du fait que des demandes sont faites, que des analyses sont faites et que des décisions n'ont jamais été prises.

Alors, à cet égard-là, parce qu'ultimement, c'est le ministre qui tranche, alors, à cet égard-là, nous imposons des devoirs pour décider. Alors, des fois, là, on va passer pour le méchant parce qu'on ne classera pas. Mais des fois, on va le classer. Mais ça va se faire dans un délai raisonnable et non dans des cinq, six, sept, huit années d'attente. On se doit, minimalement, en tant que ministre, de répondre aux gens. Puis vous avez raison, on ne peut pas tout classer, mais ce qui sera fait sera fait. Et puis ce qui ne sera pas fait, bien, on le dira.

Mais c'est ça, ce que je vous dis, c'est à l'égard du délai. Il y a un délai, il y a des justiciables qui n'ont pas eu de réponses pendant des années et des années. Et ça, c'est la Vérificatrice générale même qui en a témoigné dans son rapport. Mais moi, je l'ai témoigné de visu parce que je vis avec ça, des dossiers qui reviennent puis des demandes ont été faites il y a des lunes et ça n'a pas bougé. Alors, c'est à cet égard-là qu'on se donne une responsabilité collective et gouvernementale de dire : Bien, nous répondrons aux gens. Et des fois on va se faire des amis, des fois on va se faire des ennemis, mais on va leur répondre dans un délai. Alors, voilà. Donc, ce n'est pas un reproche, c'est une question de délai de réponse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de...

Mme Roy : ...donne une responsabilité collective et gouvernementale de dire : Bien, nous répondrons aux gens. Et des fois on va se faire des amis puis des fois on va se faire des ennemis, mais on va leur répondre dans un délai. Alors, voilà. Donc, ce n'est pas un reproche, c'est une question de délai de réponse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 105.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 105 est adopté.

Nous passons maintenant à l'article 106.

Mme Roy : Oui. Article 106. Disposition transitoire :

«106. Le droit de demander une révision de la décision du ministre, prévu à l'article 75.1 de la Loi sur le patrimoine culturel, édicté par l'article 27 de la présente loi, s'applique à toute décision visée à l'article 75.1 de la Loi sur le patrimoine culturel rendue dans les 30 jours précédant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi);

«Dans un tel cas, le délai pour demander la révision échoit le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi).»

Commentaire. L'article 75.1 prévoit qu'une demande de révision peut être présentée dans les 30 jours d'une décision. Pour ne pas presser inutilement et pénaliser des personnes qui viendraient à recevoir des décisions depuis moins de 30 jours au moment de l'entrée en vigueur du droit de demander une révision, il est proposé de leur laisser 30 jours complets pour demander une révision à partir de ce moment. Dans cette... De cette manière, pardon, quelqu'un qui aurait reçu une décision depuis 25 jours au moment de l'entrée en vigueur du droit de demander une révision, ne disposerait pas d'un délai de 5 jours restant mais bien de 30 journées complètes pour demander la révision. Alors, ici, vous aurez compris qu'on est dans la grosse procédure et la comptabilité des délais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la...

Une voix : Aucun commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Aucun commentaire. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 106.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 106 est adopté.

Nous passons à l'article 107. Et il y aura un amendement à l'article 107.

Mme Roy : Oui, Mme la Présidente. Alors article 107. Disposition transitoire :

«107. Une municipalité régionale de comté ou une municipalité qui y est assimilée doit adopter l'inventaire visé à l'article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel, remplacé par l'article 38 de la présente loi, au plus tard (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi).»

Cette disposition indique le délai de cinq ans consenti aux MRC pour réaliser l'inventaire requis par la loi.

Maintenant, il y a un amendement, oui, que vous avez reçu. Amendement à l'article 107 : Remplacer l'article 107 du projet de loi par le suivant :

«L'inventaire visé à l'article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel, remplacé par l'article 38 de la présente loi, doit être adopté au plus tard (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi).»

À tout moment avant cette date, un inventaire peut être adopté pour une partie seulement du territoire qui doit faire l'objet d'un inventaire. Un tel...

Mme Roy : ...le suivant : «L'inventaire visé à l'article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel, remplacé par l'article 38 de la présente loi, doit être adopté au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi).

«À tout moment avant cette date, un inventaire peut être adopté pour une partie seulement du territoire qui doit faire l'objet d'un inventaire. Un tel inventaire partiel est alors considéré comme un inventaire pour l'application de toute disposition législative y référant dans la partie de territoire visée.»

Commentaire : cet amendement inventaire proposé va permettre, à tout moment avant la date limite pour l'adoption d'un inventaire complet, l'adoption d'un inventaire partiel applicable à une partie de territoire seulement. Cet inventaire partiel produirait les mêmes effets qu'un inventaire complet à l'égard de cette partie de territoire.

Ce qui est intéressant avec cet amendement-là, on vient dire aux MRC : C'est gros, faire un inventaire, ça peut être long. Mais ce qu'on... on ouvre la porte à ce qu'il soit versé de façon graduelle, au fur et à mesure. Donc, au fur et à mesure qu'on a des bouts de territoire qui sont faits, on les verse, on les verse, on les verse et ils sont... ils répondent aux critères de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires sur l'amendement de Mme la ministre?

Mme St-Pierre : On en a sûrement parlé, mais je veux juste une petite précision. L'inventaire, on donne un délai de cinq ans.

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : Mais les règlements, ils n'attendront pas les inventaires.

Mme Roy : Pardon?

Mme St-Pierre : Les règlements n'attendront pas les inventaires. Les obligations de règlementer des municipalités.

Mme Roy : Mais c'est plus lion qu'on le voit. C'est plus loin qu'on le voit pour les délais pour les règlements.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait. Je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va passer au vote sur l'amendement de Mme la ministre.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 107 est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 107 amendé? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 107 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc l'article 107 amendé est adopté. Nous passons à l'article 108 qui aura également un amendement.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 108, dispositions transitoires :

«Toute municipalité locale visée à l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), remplacé par l'article 78 de la présente loi, doit, avant le (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi), adopter un règlement conforme aux dispositions du chapitre V.0.1 de cette loi, telles que modifiées par la présente loi.

«Toute municipalité régionale de comté agissant à titre de municipalité locale à l'égard d'un territoire non organisé doit également, avant cette date, adopter pour ce territoire un règlement conforme et ses dispositions, avec les adaptations nécessaires.»

• (15 h 30) •

Commentaire, et ensuite nous irons à l'amendement. L'article 108 du projet de loi accorderait à toute municipalité qui doit adopter un règlement relatif à la démolition d'immeubles un délai de deux ans pour le faire. Si une municipalité a déjà un tel règlement, elle serait tenue de le modifier afin qu'il soit conforme aux dispositions telles que modifiées par le présent projet de loi.

Et comme...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Roy : …commentaire, et ensuite nous irons à l'amendement : L'article 108 du projet de loi accorderait à toute municipalité qui doit adopter un règlement relatif à la démolition d'immeubles un délai de deux ans pour le faire. Si une municipalité a déjà un tel règlement, elle serait tenue de le modifier afin qu'il soit conforme aux dispositions telles que modifiées par le présent projet de loi.

Et comme nous travaillons en équipe, nous avons une modification, ici, à apporter. Article 108 :

«À l'article 108 du projet de loi :

«1° insérer, dans le premier alinéa et après «chapitre V.0.1 du titre I;

«2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant : «de plus, toute municipalité locale visée à l'article 145.41 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme modifié par l'article 76.8 de la présente loi doit, avant le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi) adopter un règlement conforme aux dispositions de la section 7 du chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, telles que modifiées par la présente loi. Une municipalité régionale de comté qui agit à titre de municipalité locale à l'égard d'un territoire non organisé doit également adopter pour ce territoire des règlements conformes à ces dispositions avec les adaptations nécessaires dans les mêmes délais.»

L'amendement proposé accorderait donc aux municipalités un délai de cinq ans afin d'adopter un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires sur l'amendement de Mme la ministre? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Là, je veux bien comprendre. On leur donne cinq ans pour adopter des règlements? C'est ça?

Mme Roy : Tout à fait.

Une voix :

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : Mais vous ne trouvez pas que c'est loin, cinq ans?

Mme Roy : En fait, c'est deux ans pour le règlement de démolition, et cinq ans pour le règlement d'entretien.

Mme St-Pierre : Mais, entre maintenant puis le règlement, dans cinq ans, le bâtiment, il va s'effondrer, là.

Mme Roy : Alors, on veut être cohérents avec le cinq ans que nous donnons pour l'élaboration, entre autres, des inventaires. Rappelez-vous, les inventaires doivent être faits dans un délai de cinq ans…

Mme St-Pierre : Oui, oui, ça, je le sais.

Mme Roy : …alors, de façon concurrente, les règlements et l'inventaire, parce qu'un va avec l'autre, on donne le même délai. Puis on a discuté, aussi, naturellement, avec ma collègue la ministre des Affaires municipales, on a discuté avec les fédérations, puis on nous dit qu'on a besoin d'un petit peu de temps, alors on dit : Bien, on va être cohérents, on va vous donner, de façon concurrente, le même délai pour faire ce règlement, qui est le délai qui est accordé pour faire l'inventaire.

Mme St-Pierre : Donc, au départ, vous, vous étiez en faveur d'accélérer l'adoption d'un règlement sans attendre l'inventaire? C'est dans les discussions avec les municipalités, avec la FQM puis l'UMQ, que vous avez eues dans les derniers jours, que vous arrivez avec cette…

Mme Roy : Bien, en fait, nous sommes un gouvernement pressé, mais cela dit, on est conscients, puis vous, vous faisiez la remarque tout à l'heure que c'est beaucoup de choses à faire, beaucoup de règlements à modifier. On est conscients aussi que c'est une charge de travail importante pour nos partenaires que sont les villes et les municipalités, donc on s'est dit : Bien, écoutez, on entend vos demandes, et comme nous avons déjà le délai de cinq ans pour ce qui est de la réalisation des inventaires et puis les basculer, également, les basculer de façon…

Mme Roy : …on est conscients aussi que c'est une charge de travail importante pour nos partenaires que sont les villes et les municipalités. Donc, on s'est dit : Bien, écoutez, on entend vos demandes. Et, comme nous avons déjà le délai de cinq ans pour ce qui est de la réalisation des inventaires, et puis les basculer également, les basculer de façon centralisée. On va donner le même délai pour la réalisation des… du règlement d'entretien des bâtiments puisque ce règlement d'entretien est intimement lié avec l'inventaire. On va entretenir les bâtiments, on va porter une attention particulière à l'entretien des bâtiments patrimoniaux, et l'inventaire porte sur les bâtiments patrimoniaux.

Donc, il y a une concomitance dans le temps. Comme ça, on va aider les partenaires, on va se donner du temps puis on va tous arriver en même temps. Et c'est une demande qui nous a été faite. Et je pense que, dans un souci de partenariat, c'est important de… que tout le monde ait le temps de bien faire les choses. Et nous allons accompagner, d'ailleurs, les gens dans leur travail pour nous assurer que ça soit fait… Mais, il ne faut pas oublier une chose, on en discutait, hier, également à l'égard des règlements, règlements de démolition, règlements d'entretien. Les territoires, où il y a les plus grosses villes, possèdent déjà ces règlements…

Mme St-Pierre : Oui, mais le problème n'est pas nécessairement dans les grosses villes.

Mme Roy : Exactement.

Mme St-Pierre : Le problème, c'est les petites municipalités.

Mme Roy : Exactement.

Mme St-Pierre : Mais ça veut dire que, théoriquement, on pourrait n'avoir aucun règlement avant 2026? Je parle de l'entretien.

Mme Roy : Écoutez, c'est hypothétique ce que vous dites là.

Mme St-Pierre : Mais c'est «oui» ou c'est «non»? En théorie, avec ce qu'on est en train d'adopter là… Autrement dit, si vous me disiez…

Mme Roy : Mais vous savez madame, il ne faut pas oublier une chose, là. Le gouvernement du Québec est partenaire, entre autres, pour l'entretien. Il fournit des sommes importantes pour aider et soutenir les municipalités avec notre programme, entre autres, municipalités… patrimoine et municipalités. Et on a vu que les villes ont embarqué beaucoup, il y a un intérêt. Et, cela dit, à cet égard, on aide financièrement. Alors, je pense, moi, que c'est une alliance gagnant-gagnant parce que les municipalités qui ont ce patrimoine et pour lesquelles il y a de nouvelles obligations, on est des partenaires pour les aider à restaurer puis les aider à faire des inventaires.

Donc, à cet égard-là, nous, l'intention législative, c'est que ça avance puis que ça avance de façon graduelle. Et je l'ai déjà dit, Mme la Présidente, nous sommes étapistes, alors on ne peut pas tout faire du jour au lendemain. C'est sûr que moi, j'aimerais que ça aille toujours plus vite. Mais il y a aussi un adage qui dit : La bonne foi se présume. Alors, notre but, et comme nous sommes aussi les fournisseurs de subventions, si je peux dire ainsi, je pense qu'il y a quand même un incitatif financier à participer à l'effort collectif.

Mme St-Pierre : Oui. Mais même, il y a des municipalités qui n'ont même pas les moyens de faire la formule d'appariement. Ça fait que l'incitatif financier, je le salue, puis c'est bien parfait. Mais, dans ce que vous avez annoncé, dans le 50 millions, Sherbrooke est allé en chercher 1,4, il ne reste pas grand... l'assiette n'est pas si grande que ça, puis il y a des municipalités qui n'ont pas le moyen d'aller chercher la formule d'appariement.

Mais théoriquement, hypothétiquement, on pourrait se retrouver en 2026 avec aucun règlement d'entretien d'adopté. Pourquoi vous ne le faites pas en étape ou en fonction de...

Mme St-Pierre : …théoriquement, hypothétiquement, on pourrait se retrouver en 2026 avec aucun règlement d'entretien d'adopté. Pourquoi vous ne la faites pas en étapes ou en fonction de, je ne sais pas, moi, là, trouver une… Là, vous dites cinq ans. Cinq ans, ils vont… ils peuvent décider, les municipalités, qu'ils vont attendre à la fin de ce délai-là, à minuit moins une, pour adopter finalement le document… le règlement d'entretien.

Puis mon autre question, c'est le… entretien, ces règlements-là, puisqu'on a amendé la Loi des cités et villes, ne sont pas sous votre responsabilité à vous, vont être sous la responsabilité de la ministre des Affaires municipales.

Mme Roy : Oui, c'est parce que ce sont des règlements municipaux, oui.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, ça va être la ministre des Affaires municipales qui va être la gardienne ou le gardien de cette nouvelle façon de procéder là. Ce n'est pas vous, comme ministre de la Culture, qui êtes gardienne de donner la marche aux municipalités puis leur dire : Bien, vous allez adopter vos règlements, puis ça presse, là.

Mme Roy : Bien, en fait…

Mme St-Pierre : Parce que tout le monde parle d'urgence, il y a des articles dans le Le Devoir qui… tous les jours, puis tout le monde parle d'urgence, puis là, aujourd'hui, on dit : Bien, on va leur donner cinq ans, pauvres petites municipalités. Moi aussi, je les trouve… je trouve ces pauvres petites municipalités……. Mais cinq ans?

Mme Roy : Bien, écoutez, Mme la Présidente, si je peux commenter à cet égard…

Mme St-Pierre : Ce n'était pas votre intention au départ.

Mme Roy : De?

Mme St-Pierre : De mettre cinq ans.

Mme Roy : Oui, cinq ans pour l'inventaire, et, comme…

Mme St-Pierre : Oui, mais pas pour les règlements sur l'entretien.

Mme Roy : Non, parce que, personnellement, je trouve que ça ne va pas assez vite; je trouve qu'il n'y a rien qui va assez vite. Mais, cela dit…

Mme St-Pierre : Oui. Bien, c'est ça. Je veux dire, vous êtes tannée de l'entendre dans le journal le matin, de le voir, de le lire dans le journal le matin.

Mme Roy : Attendez un petit peu, laissez-moi compléter. Cela dit, on veut qu'il y ait une… que ce soit concurrent, concomitant et logique, on donne cinq ans pour faire les inventaires. Si vous…

Mme St-Pierre : Donc, vous étiez illogiques avant?

Mme Roy : Non, on est rapides. Ce n'est pas pareil. Ce n'est pas tout le monde qui est aussi rapide.

Cela dit, à cet égard-là, quand vous dites, là, qu'on n'a pas de pouvoirs, puis ça s'en va sous l'égide de la ministre des Affaires municipales, je pense que le pouvoir qu'on a démontré, Mme la Présidente, qu'une ministre de la Culture ouvre la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour dire : Ça va faire, puis on va mettre la protection du patrimoine à l'intérieur d'une loi municipale, c'est déjà inédit.

Mme St-Pierre : Oui, oui, bravo. Bien, ça arrive souvent.

Mme Roy : Qu'on y ajoute le fait que des municipalités, des villes doivent avoir des règlements d'entretien, doivent avoir des règlements de démolition, ce qui n'existe pas jusqu'à présent, personne ne les a obligées à le faire, que nous le fassions…

Mme St-Pierre : Mme la ministre, il n'y a personne qui vous dit que ce n'est pas correct.

Mme Roy : …que nous le fassions…

Mme St-Pierre : Je vous dis que votre départ, c'est… votre position de départ, ça n'était pas de leur accorder cinq ans pour un règlement d'entretien. C'était ça, votre position de départ.

Mme Roy : Ma position de départ, si ça pouvait être hier, ça aurait été excellent. Mais, comme nous travaillons de concert avec des partenaires, il faut également respecter le rythme des partenaires. Cela dit, pour la suite des choses, si vous voulez avoir plus de précisions quant à la juridiction et à l'application, M. Fontaine, qui est un spécialiste, pourrait y aller.

Mme St-Pierre : Non, ça va. Ça va.

Mme Roy : Mais, cela dit, moi, ce que je veux, c'est que les choses soient faites dans l'ordre, et qu'on travaille… et que ce soient des partenaires, là. On embarque des partenaires dans le jeu, on les soutient financièrement, puis on va les aider, puis on va leur permettre de prendre soin du patrimoine, et ce ne sera pas optionnel, alors…

Mme Roy : ... l'application. M. Fontaine, qui est spécialiste, pourrait y aller. Mais cela dit, moi, ce que je veux, c'est que les choses soient faites dans l'ordre et qu'on travaille... que ce soient des partenaires, là. On embarque des partenaires dans le jeu, on les soutient financièrement puis on va les aider, puis on va leur permettre de prendre soin du patrimoine et ce ne sera pas optionnel, alors qu'actuellement, dans la loi qui est ici, quoique l'esprit soit gentil, c'était optionnel. Il n'y aura plus d'option, ça devra être fait parce que c'est dans la loi qui régit des cités, et villes, et municipalités qu'il y aura ces obligations.

Mme St-Pierre : Ce n'est pas optionnel, puisqu'ils ne sont pas obligés. Vous le mettez dans la loi, mais il n'y a aucune sanction si la municipalité...

Mme Roy : Non.

Mme St-Pierre : ...n'adopte pas son règlement.

Mme Roy : Non. Vous avez raté une discussion intéressante que nous avons eue.

Mme St-Pierre : Bien, ils l'ont dit plusieurs fois. Ils l'ont dit je ne sais pas combien de fois.  

• (15 h 40) •

Mme Roy : On parlait de la commission des affaires municipales, entre autres, on parlait... Il y a plusieurs formes de sanctions qui peuvent avoir lieu lorsque les municipalités ne respectent pas leurs propres règlements puis la sanction ultime, madame, c'est l'élection, parce qu'ils devront répondre de leurs gestes aussi devant leurs commettants. Voilà, alors je ne veux pas partir sur un débat outre mesure, mais ce que nous avons fait, nous avons donné un délai un peu plus long pour se doter d'un règlement d'entretien, parce que c'est...

Revenons à la prémisse de départ : le règlement d'entretien va nous permettre d'éviter les démolitions par abandon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bin, je veux aller dans le même sens que ma collègue. Je vais le dire, je veux dire, une des raisons principales de cette loi aujourd'hui, c'est justement l'urgence puis c'est de... tu sais, la ministre l'a dit plusieurs fois, elle veut éviter de se réveiller le matin puis de réaliser qu'il y a un immeuble qui va être détruit dans une municipalité x. Donc, attendre cinq ans, c'est terriblement long.

Puis l'article 107, là, qu'on a adopté, là, il n'y a pas 15 minutes parlait justement de l'inventaire qui peut être fait au fur et à mesure. La ministre nous dit : Bien, cinq ans pour les règlements, parce que ça va prendre cinq ans pour les municipalités à... on leur donne cinq ans pour faire l'inventaire. Or, l'article 107 nous dit qu'on va le faire au fur et à mesure puis les municipalités pourront même compléter leur inventaire. Tu sais, si l'inventaire est complété avant, pour une partie du territoire, bien il sera applicable tout de suite.

Alors, il me semble que pour tout ce qui est entretien, entre autres, le délai de cinq ans est bien trop long. On pourrait le raccourcir pour que justement, ce soit en concordance avec ce qui est dit à l'article 107, par exemple.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Je poursuis sur votre lancée. Il n'y a rien, un n'empêche pas l'autre. C'est un maximum, ça doit être fait à l'intérieur de cinq ans. Les municipalités le feront dans six mois, dans un an, dans deux ans, on revient au même, là, puis on est cohérents, parce que le règlement d'entretien visera l'entretien des bâtiments patrimoniaux qui seront inscrits à même l'inventaire, qui sera fait, lui, sur une période maximale de cinq ans. Alors, un n'empêche pas l'autre.

Et je trouve qu'on présume du fait que tout le monde va attendre minuit moins une au bout de cinq ans pour faire quelque chose, alors que, non, ce n'est pas du tout la... 

Mme Roy : ...le règlement d'entretien visera l'entretien des bâtiments patrimoniaux qui seront inscrits à même l'inventaire, qui sera fait, lui, sur une période maximale de cinq ans. Alors, un n'empêche pas l'autre.

Et je trouve qu'on présume du fait que tout le monde va attendre minuit moins une au bout de cinq ans pour faire quelque chose, alors que, non, ce n'est pas du tout, un, l'intention, puis, deux, la croyance que nous avons. Ce sont des partenaires.

Et je vous ferai remarquer qu'actuellement il y a 35 % des municipalités qui ont déjà un règlement d'entretien. Donc, on va travailler avec les 65 autres pour cent qui n'en ont pas, qui sont les plus petites municipalités, parce qu'où il y a les plus grands parcs immobiliers, si je peux m'exprimer ainsi, ils sont déjà couverts par des règlements d'entretien, par des règlements de démolition.

Et, en ce qui a trait au règlement de démolition, ce dernier, c'est une période de deux ans. Et, dans la mesure où c'est ce règlement de démolition qui va nous informer ou surtout nous assurer qu'il y ait un processus rigoureux d'analyse avant qu'un permis de démolition ne soit accordé... Et on est dans les mêmes proportions à peu près de municipalités qui en ont ou qui n'en ont point. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui.

Mme Robitaille : Bien, même deux ans, c'est long, là, si on parle de démolition. Quel signal on envoie? En fait, l'idée, c'est le signal qu'on envoie en donnant un long délai de cinq ans, ou de deux ans pour ce qui est de la démolition, quand la démolition, c'est quelque chose... c'est l'ultime, là. Ça me semble très, très long.

Mme Roy : Bien, écoutez, je vous dirais : Quel signal envoyez-vous quand vous n'avez donné aucune obligation aux municipalités puis aux MRC?

Mme Robitaille : Bien là, on est sur ce projet de loi là. On ouvre la loi. On veut la bonifier. Bien, c'est exactement ça. Cinq ans, c'est très long. Et puis, justement, quand on a des inventaires qui... être faits beaucoup plus avant, alors c'est d'inciter les municipalités à y aller avec célérité et puis de faire les règlements qui s'imposent rapidement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Écoutez, on est dans les mesures transitoires. C'est un délai maximal que nous donnons. Alors, il y a fort à parier que ce soit fait bien avant ce délai-là. Et ce sont des partenaires pour nous. Je sais que, pour certains, on ne voit pas les municipalités ou les villes comme des partenaires. Nous les voyons comme des partenaires et nous allons les accompagner pour les aider à réaliser et arriver à réaliser tout ça. Et, par ailleurs...

Voilà. Je vais m'arrêter ici. Moi, je le mettrais aux voix.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme St-Pierre : Je pense qu'il n'y a personne ici qui pense que les municipalités ne sont pas des partenaires, au contraire. Moi, quand j'ai fait la Loi sur le patrimoine culturel, j'ai eu beaucoup, beaucoup de dialogues avec les représentants des municipalités, dont M. Bernard Généreux, avec qui j'ai eu énormément d'échanges pour arriver à une loi qui était applicable à l'ensemble du Québec.

Moi, je voudrais savoir : Est-ce qu'il va y avoir moyen pour le simple citoyen d'avoir une sorte de tableau de bord de comment... du nombre de municipalités qui auront adopté leur règlement de démolition puis leur règlement d'entretien? Vous dites qu'il y a 35 % des municipalités qui l'ont, donc il y a quelqu'un qui tient un registre de ça quelque part pour dire : Bon, bien...

Mme St-Pierre : ...une sorte de tableau de bord de comment... du nombre de municipalités qui auront adopté leur règlement d'abolition puis leur règlement d'entretien. Vous dites qu'il y a 35 % des municipalités qui l'ont, donc il y a quelqu'un qui tient un registre de ça quelque part pour dire : Bon, bien, bravo, la municipalité de Sainte-Julie a adopté son règlement d'entretien en juin 2021, puis on est bien contents. Est-ce qu'il va y avoir, dans ces cinq ans, là, quelqu'un qui va suivre le puck?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je ne veux pas répondre de façon hypothétique. Chose certaine, ces règlements, comme vous le savez, et je le répète, vous avons ouvert la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, donc... Mais je ne veux pas répondre de façon hypothétique, mais ça relève, pour la suite des choses, pour ce qui est de l'adoption des règlements et ceux qui gardent, si vous dites, le registre, c'est les Affaires municipales qui devraient répondre plus en détail à ça.

Mme St-Pierre : Oui. Parce que l'inventaire est de votre côté, O.K.? Les règlements sont de l'autre côté. Alors, ça veut dire qu'il va falloir que ça se parle, là, ces deux affaires-là. Puis comment on va savoir si... Quand la municipalité aura terminé sont inventaire, mettons que c'est formidable, elle finit son inventaire l'année prochaine, à quel moment on va savoir si ses règlements sont adoptés? Comment ça va se suivre, les deux... bien, ces deux voies, là?

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut passer la parole à M. Fontaine.

Mme Roy : Alors, pour une réponse, Mme Malack, M. Fontaine? Mme la sous-ministre pourrait répondre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la sous-ministre, Mme Malack, vous pouvez...

Mme Malack (Dominique) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il y a différents moyens de suivis. Le MAMH a fait une grande enquête exceptionnelle en 2019, là, ce n'est pas une enquête qui se fait de façon annuelle, mais on a une base. Donc, quand on parlait de 35 %, c'est ça, la base de connaissance qu'on a.

Maintenant, avec les directions régionales et les agents en patrimoine, donc, je dis, ce n'est peut-être pas le bon terme, mais qu'on vient noyauté le milieu municipal avec les agents, ce n'est pas une bonne image. Mais il y a un lien vraiment de rapprochement qui va se faire, qui va permettre d'avancer, mais aussi de tenir, là, une information beaucoup plus à jour qu'on n'avait pas jusqu'à présent, là, cette vision prospective là. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?

Mme St-Pierre : Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : (Interruption) Excusez. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement à l'article 108.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 108 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 108 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 108 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...108 amendé. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 108 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 108 amendé est adopté.

Nous passons à l'article 109. Et, ici aussi, nous aurons un amendement de Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. Article 109. Disposition transitoire :

«109. Toute municipalité visée à l'article 108 doit, au moins 90 jours avant la délivrance d'un permis ou d'un certificat d'autorisation relatif à la démolition d'un immeuble construit avant 1940, notifier au ministre de la Culture et des Communications un avis de son intention, accompagné de tout renseignement ou document requis par le ministre, et ce, tant que les conditions suivantes ne sont pas réunies :

«1° un règlement conforme aux dispositions du chapitre V.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, telles que modifiées par la présente loi, est en vigueur sur le territoire de la municipalité;

«2° l'inventaire prévu au premier alinéa de l'article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel, remplacé par l'article 38 de la présente loi, a été adopté à l'égard de son territoire.»

Commentaire. Cet article 109 du projet de loi propose une mesure transitoire qui obligerait toute municipalité qui doit adopter un règlement relatif à la démolition d'immeubles à notifier un avis au ministre de la Culture et des Communications au moins 90 jours avant d'autoriser la démolition d'un immeuble construit en 1940. Cette obligation prendrait fin lorsque la municipalité serait dotée d'un règlement relatif à la démolition d'immeubles conforme aux dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, telles que modifiées par le présent projet de loi, et lorsqu'un inventaire d'immeubles à valeur patrimoniale serait adopté à l'égard de son territoire.

Amendement. Article 109 : À l'article 109 du projet de loi :

1° remplacer «à l'article 108» par «au premier ou au troisième alinéa de l'article 108»; et

2° insérer, dans le paragraphe 1° et après «chapitre V.0.1», «du titre I».

Commentaire. L'amendement proposé apporterait à l'article 109 du projet de loi une modification de concordance liée à l'amendement proposé à l'article 108. Et par ailleurs j'ajouterais que les craintes que vous aviez, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, quand vous nous dites : C'est long, cinq ans, vous n'auriez pas pu le faire avant. Bien, la réponse, elle est à 109. Oui, vous pouvez le faire avant. Puis vous devez même le faire avant parce que 109 vous dit qu'on ne va pas en laisser tomber entre les craques. Puis 109 va s'appliquer. Et c'est une mesure transitoire qui devra être appliquée. Donc, vous devrez... Vous devrez quand même vous y soumettre, même si vous n'avez pas complété tout ce que vous devez faire.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, ces questions, des interventions sur l'amendement?

Mme St-Pierre : Non, pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons faire la mise aux voix de l'amendement à l'article 109.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 109 amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 109 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)...

Le Secrétaire : …l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 109 amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 109 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 109 amendé est adopté.

Nous passons à l'article 110 et, ici aussi, Mme la ministre aura un amendement.

Mme Roy : Oui, puis c'est la même… Tu sais, je comprends la crainte que vous aviez tantôt quand vous dites : Cinq ans, c'est trop long, là. Les articles qu'on faits, là, le 109 puis le 110, là, ça vient combler ce… j'allais dire ce gap, là, je cherche le mot en français, là, mais ce trou qui pourrait y avoir, là… pour nous assurer que les bâtiments soient protégés.

Alors, 110, et il y aura un amendement, effectivement, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Roy : Alors 110 : «Tant qu'un règlement conforme aux dispositions du chapitre V.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'est pas en vigueur sur le territoire d'une municipalité visée à l'article 108 de la présente loi, l'article 141 de la Loi sur le patrimoine culturel s'applique sur le territoire de cette municipalité, sans tenir compte des modifications apportées par les paragraphes 2° et 3° de l'article 48 de la présente loi.»

Commentaire. L'article 110 du projet de loi propose une mesure transitoire qui ferait en sorte que, tant qu'une municipalité n'est pas dotée d'un règlement relatif à la démolition d'immeubles conforme aux dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que modifié par le présent projet de loi, les autorisations en matière de démolition prévues par l'actuel article 141 de la Loi sur le patrimoine culturel demeureraient requises sur son territoire. Cela vise à assurer qu'un immeuble patrimonial cité ou un immeuble situé dans un site patrimonial cité ne puisse être démoli sans l'autorisation de la municipalité.

Amendement. Article 110 : À l'article 110 du projet de loi :

1° insérer, après «chapitre V.0.1», «du titre I»;

2° remplacer «à l'article 108» par «au premier ou au troisième alinéa de l'article 108».

Alors, ici, on fait de la concordance. L'amendement proposé apporterait à l'article 110 du projet de loi une modification de concordance liée à l'amendement proposé à l'article 108.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou interventions sur l'amendement à l'article 110?

Une voix : Non, pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de l'article 110 est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 110 amendé?

Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 110 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 110…

La Présidente (Mme Guillemette) : …Donc, s'il n'y a pas d'interventions, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 110 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 110 amendé est adopté. Nous passons à l'article 111. Il y aura également un amendement de Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. 111. Dispositions transitoires. 111. Lorsque la compétence d'adopter un règlement prévu à l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, remplacé par l'article 78 de la présente loi, relève du conseil d'arrondissement, chaque arrondissement est assujetti aux articles 108 à 110 de la présente loi, avec les adaptations nécessaires, comme s'il s'agissait d'une municipalité.

De plus, dans le cas de la Ville de Québec, ces dispositions doivent se lire en tenant compte du troisième alinéa de l'article 96 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C.11.5), remplacé par l'article 93 de la présente loi.

Commentaire. Cet article du projet de loi prévoit que dans le cas d'une municipalité où la compétence d'adopter un règlement relatif à la démolition d'immeubles relève de la compétence d'un conseil d'arrondissement, les mesures transitoires prévues aux articles 108 à 110 s'appliqueraient à chaque arrondissement comme s'il s'agissait d'une municipalité. Ces mesures pourraient donc prendre fin dans un arrondissement tout en étant maintenues dans un autre selon le respect des conditions par chaque arrondissement.

Et l'amendement se lit comme suit. Amendement :

Supprimer le deuxième alinéa de l'article 111 du projet.

Commentaire. L'amendement proposé retirerait un alinéa de l'article 111 du projet de loi qui n'est plus requis en raison de l'amendement apporté à l'article 93. Alors, c'est un article, pour être logique avec ce qu'on a fait à l'article 93, qui doit être amendé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, des interventions sur l'amendement à l'article 111? Il n'y a pas de... Excusez. Il n'y a pas d'intervention. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de l'article 111 est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 111 amendé?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 111 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 111 amendé est adopté.

Nous passons à l'article 112. Il y aura également un amendement.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente.

«112. Un règlement adopté en vertu — en vertu en vertu, il y a un en vertu de trop — Un règlement adopté en vertu des dispositions du chapitre V.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou de l'article 96 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec avant l'entrée en vigueur de la présente loi demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou abrogé.»

Commentaire. Pardon. L'article 112 du projet de loi propose de permettre la survie des règlements relatifs à la démolition d'immeubles adoptés avant l'entrée en vigueur de la loi, et ce, malgré les...

Mme Roy : ...l'annexe c de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec avant l'entrée en vigueur de la présente loi demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou abrogé.»

Commentaire. (Interruption) Pardon. L'article 112 du projet de loi propose de permettre la survie des règlements relatifs à la démolition d'immeubles adoptés avant l'entrée en vigueur de la loi, et ce, malgré les modifications proposées par le présent projet de loi aux dispositions habilitantes.

Amendement de l'article 112 :

Remplacer, dans l'article 112 du projet de loi, «du chapitre V.O.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme» par «de la section XII du chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, du chapitre V.O.1 de ce titre».

L'amendement proposé assurerait la validité des règlements existants en matière d'occupation et d'entretien des bâtiments, jusqu'à ce qu'ils soient modifiés pour tenir compte des dispositions modifiées par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement à l'article 112.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article... Donc, l'amendement de l'article 112 est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 112 amendé?

Mme St-Pierre : Juste pour éclairer ma lanterne. Quand on dit que... dans le commentaire : «L'article 112 du projet de loi propose de permettre la survie des règlements relatifs à la démolition d'immeubles», même s'ils ne sont pas parfaits... c'est-à-dire, les règlements de la démolition d'immeubles peuvent être changés, là, à un moment donné, là. Ils peuvent être... Il y en a qui ont règlements de démolition. Mais compte tenu de tout ce qu'on se dit, il y a peut-être des municipalités qui avaient des règlements de démolition un peu laxistes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Si vous permettez une réponse, on parle ici de la Charte de la Ville de Québec. Donc, j'ose espérer que leurs règlements sont en bonne et due forme.

Mme St-Pierre : O.K., parfait.

Mme Roy : Et c'est vraiment... ce sont des articles de transition juste pour la ville de Québec, celui-ci.

Mme St-Pierre : O.K. Je n'avais pas vu ce petit détail. C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va aller? Donc, merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 112 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 112 amendé est adopté. Et nous avons un amendement de Mme la ministre pour ajouter l'article 112.1.

• (16 heures) •

Mme Roy : Oui. Alors, ici, on s'en va, Mme la députée, à la ville de Montréal, entre autres, juste pour eux. Article 112.1. Insérer, après l'article 112 du projet de loi, le suivant :

112.1. Tout acte posé en vertu des articles 50.1 à 50.6 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, remplacés par l'article 91.1 de la présente loi ou en vertu des articles 105.1 à 105.6 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, remplacés par l'article 93.1 de la présente loi, est considéré avoir été posé en vertu des articles 145.41 et 145.41.5 de la loi...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Roy : ...de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, remplacés par l'article 91.1 de la présente loi, ou en vertu des articles 105.1 à 105.6 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, remplacés par l'article 93.1 de la présente loi, est considéré avoir été posé en vertu des articles 145.41 à 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Commentaire. L'amendement proposé assurerait la validité des actes posés par la ville de Montréal et de la ville de Québec — on parle des deux — dans l'exercice de certains pouvoirs relatifs à la détérioration des bâtiments, malgré le remplacement des dispositions habilitantes de leurs chartes.

Les dispositions en question font double emploi avec les articles 145.41 à 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement pour l'ajout de l'article 112.2... 112.1? Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui. C'est... J'essaie de comprendre pourquoi ces amendements arrivent maintenant, et qu'ils n'étaient pas dans le projet original. Est-ce que c'est à la suite de discussions, des commentaires de la ville? Parce que...

Mme Roy : Bien, écoutez, je pourrais peut-être passer la parole au légiste concernant...

Mme St-Pierre : C'est quoi, l'erreur que vous avez vue dans votre première mouture...

Mme Roy : Ce n'est pas une erreur. C'est qu'on a...

Mme St-Pierre : ...ou la chose à bonifier?

Mme Roy : Ce n'est pas une erreur, attention, ce n'est pas nécessairement des erreurs. On a travaillé puis on a fait des amendements. Alors là, on est dans les articles, je vous répète, qui sont des mesures transitoires.

Mme St-Pierre : Oui, oui, mais...

Mme Roy : Alors, c'est pour... Mais, écoutez, je vais passer...

Mme St-Pierre : ...il y avait des mesures transitoires dans le projet initial.

Mme Roy : Oui, vous avez raison, mais compte tenu du fait qu'on a fait des amendements dans le projet...

Mme St-Pierre : Il faut aller en concordance. O.K.

Mme Roy : ...de loi, il faut qu'il y ait une concordance. Mais si vous voulez plus de précisions, peut-être M. Fontaine pourrait vous en donner à l'égard de cet amendement-ci.

Mme St-Pierre : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. Fontaine, vous allez vous nommer ainsi que votre fonction, s'il vous plaît.

M. Fontaine (Nicolas) : Oui. Nicolas Fontaine, conseiller à la Ddirection générale des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Fontaine (Nicolas) : Les articles 50.1 à 50.6 de la Charte de la Ville de Montréal et les équivalents dans la Charte de la Ville de Québec traitaient d'entretien. Ils faisaient double emploi avec les nouveaux articles sur l'entretien qu'on a introduits, par amendements, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par le p.l. n° 69. Donc, ils devenaient caducs, là.

Mme St-Pierre : O.K. Puis on ne l'avait pas vu avant, qu'il fallait ajouter la ville de Montréal?

M. Fontaine (Nicolas) : Bien, c'est-à-dire que, dans le p.l. n° 69, tel que présenté, il n'y avait pas d'obligation d'entretien, il n'y avait pas de mesures sur l'entretien. Donc, comme on a ajouté ces éléments-là par amendements, il a fallu le prévoir aussi par amendements, là, transitoires.

Mme St-Pierre : Parfait, O.K. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, Mme la ministre.

Mme Roy : Bien, en fait, j'ajouterais que, loin d'être une erreur, au contraire, je pense que c'est un travail collaboratif qui a été fait ici. C'est une amélioration qui a été apportée en ajoutant ce règlement d'entretien, qui nous force à ajouter cet article-là dans les mesures transitoires. Et par ailleurs, à sa face même, son libellé respecte aussi l'autonomie de nos deux grandes villes. Alors, c'est ce qu'on vient souligner ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement pour l'ajout de l'article 112.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement pour l'ajout de l'article 112.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Par ce fait même, l'article 112.1 est adopté.

Nous passons maintenant à l'article 113, et nous aurons également un amendement de Mme la ministre.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. 113 : Entrée en vigueur. 113 : «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception:

1° du paragraphe 2° de l'article 9 à 11, des articles 12 et 13, de l'article 20 en ce qui concerne le paragraphe 1° de l'article 53.4 et de l'article 26 en ce qui concerne le paragraphe 1° de l'article 67.2 et le deuxième alinéa de l'article 67.4 à l'égard de l'élément prévu au paragraphe 1° des articles 53.4 et 67.2, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi);

2° de l'article 20 en ce qui concerne les articles 53.1 à 53.3 et de l'article 26 en ce qui concerne l'article 67.1 quant à l'application des articles 53.1 à 53.3, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du paragraphe 4° de l'article 81 de la Loi sur le patrimoine culturel, édicté par l'article 32 de la présente loi.»

Commentaire. Il s'agit ici de prévoir l'entrée en vigueur des diverses dispositions du projet de loi, dont la plupart entreront en vigueur au moment de la sanction de la loi, à deux exceptions près. Tout d'abord, les dispositions qui concernent l'application de la grille de catégorisation entreront en vigueur 18 mois après la sanction du projet de loi, soit à l'expiration du délai prévu par l'article 101 pour élaborer et rendre publique cette grille-là.

Et, finalement, comme on l'a évoqué précédemment, les dispositions prévoyant que les documents et renseignements prévus par règlement doivent être joints à la demande d'autorisation, qu'un délai de 90 à 120 jours s'applique pour l'analyse d'une demande et que des renseignements supplémentaires peuvent être demandés, entreront en vigueur au moment de l'entrée en vigueur du règlement prévoyant les documents et renseignements qui doivent être joints à une demande.

Et pour l'amendement de l'article 113 :

Ajouter, à la fin de l'article 113 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«3° du paragraphe 2° du deuxième alinéa et du troisième alinéa de l'article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel, édicté par l'article 38 de la présente loi, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi).»

Les commentaires. Cette modification à l'article d'entrée en vigueur prévoit que l'habilitation permettant à la ministre de prendre un règlement en vue de prolonger la portée de l'inventaire au-delà de 1940 entre en vigueur cinq ans après la sanction du projet de loi n° 69. Ainsi, la date de 1940 ne pourra être modifiée par règlement pendant les cinq années suivant la sanction du p.l. n° 69, soit la période d'application prévue des articles 107 et 109 relativement aux règles transitoires applicables aux fins de la confection de l'inventaire d'un immeuble.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'amendement?

Mme St-Pierre : Juste, pourquoi il faut préciser ça sur l'amendement : La date de 1940 ne pourra être modifiée par règlement...

Mme Roy : ...prévue des articles 107 et 109 relativement aux règles transitoires applicables aux fins de la confection d'un inventaire d'un immeuble.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'amendement?

Mme St-Pierre : Juste pourquoi il faut préciser ça sur l'amendement : La date de 1940 ne pourra être modifiée par règlement pendant cinq ans? Si la loi dit qu'il faut... on donne cinq ans pour faire les inventaires, pourquoi il faut...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Je vous rappellerai, aux travaux qu'on a faits précédemment parce qu'on a fait une modification à cet article de loi. Je vous rappelle qu'on est dans les mesures transitoires, et ce qu'on vient dire, c'est que...

Mme St-Pierre : Oui, ça, je le sais.

Mme Roy : Ce qu'on vient dire, c'est le premier cinq ans, je vous disais qu'on était étapiste. Le premier cinq ans, l'obligation minimale, hein, est de porter en inventaire tout ce qui est de 1940 et moins. Mais rien n'empêche que les municipalités et les villes qui le souhaitent puissent mettre des bâtiments. Et de toute façon ça va basculer bien après 1940 parce qu'il y a déjà des inventaires qui sont faits bien après 1940, et qu'après cette période de cinq ans il y aura la deuxième étape, et nous nous sommes même engagés dans le projet de loi à ce que cette étape-là soit définie par les experts, entre autres probablement notre table des partenaires. Alors, pour la...

Mme St-Pierre : Mais ce n'est pas ça, la question. La question...

Mme Roy : Pour la réponse juridique, je pourrais passer la parole à maître... Mme Malack? D'accord. Mme Malack.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, Mme Malack.

Mme Malack (Dominique) : Oui. On a choisi d'introduire, je vais dire, cette disposition parce que la mise en oeuvre des inventaires ne sera pas simple. Notamment, plusieurs municipalités vont devoir aller en appel d'offres pour engager des firmes. Donc, on a besoin, je vais dire, de circonscrire la portée du corpus pour la durée durant laquelle les inventaires vont se faire. Si on allait changer notamment la date, là, le corpus de bâtiments viendrait être modifié et la portée des contrats le serait d'autant, là. C'est assez technique, là, mais c'est un des aspects principaux. Donc, ça vise à protéger, là, je vais dire, les activités durant la production des inventaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Donc, les inventaires qui sont avant 1940, il peut y avoir, dans cet inventaire-là, du patrimoine moderne? O.K. Ça, on s'entend là-dessus, là, on se donne cinq ans.

J'essaie... Ainsi, la date de 1940 ne pourra être modifiée par règlement pendant cinq années... pendant les cinq années suivant la sanction de la loi. J'essaie de comprendre...

Mme Roy : ...Pendant qu'ils sont en train de le faire, on ne va pas jouer dedans pour dire : Finalement, bien non, là, ce n'est plus 1940, c'est 1950. Alors...

Mme St-Pierre : Mais c'est ça que je ne comprends pas. Pourquoi vous voulez préciser ça? Parce que la loi, il me semble, elle est superclaire, là.

Mme Malack (Dominique) : Je vais peut-être reprendre l'explication, je pense que je ne me suis peut-être pas exprimée clairement.

Donc, on a introduit une possibilité de règlement de changer la date par la ministre...

Mme St-Pierre : ...je ne comprends pas pourquoi vous voulez préciser ça, parce que la loi, il me semble, elle est super claire, là.

Mme Malack (Dominique) : Je vais peut-être reprendre l'explication, je pense que je ne me suis peut-être pas exprimée clairement. Donc, on a introduit une possibilité de règlement de changer la date par la ministre. Toutefois, on ne veut pas la faire pendant le premier cinq ans qui vise à réaliser l'inventaire initial, parce que pour beaucoup, beaucoup de municipalités, notamment, ça va impliquer de lancer un appel d'offres public, donc elles vont devoir identifier, dans cet appel d'offres public là, une portée, des coûts, etc. Si on venait changer, durant la période de réalisation de l'inventaire, la date, par exemple, pour 1960, 1970, là, on vient modifier le corpus et on viendrait mettre en péril, là, les activités qui sont liées à cet appel d'offres public, donc le contrat. Donc, c'est dans cette perspective-là, parce qu'on vient donner la possibilité de changer la date par règlement, mais on ne veut pas le faire pendant l'inventaire initial.

• (16 h 10) •

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Roy : ...de la prévisibilité. Vous avez cinq ans pour faire ça, on ne jouera pas dedans pendant cinq ans, puis après, vous allez en rajouter, parce qu'on a dit qu'on était étapistes puis il faut aller plus loin. Alors, je pense... j'utilise le mot «prévisibilité», pour eux aussi, je pense que ce serait quelque chose...

Mme St-Pierre : C'est un peu pour, entre guillemets, puis ce n'est pas péjoratif, mais un peu dorer la pilule puis être un peu plus incitatif envers les... de donner un incitatif aux municipalités puis leur dire... Ce n'est pas le bâton, c'est juste la... c'est la carotte.

Mme Roy : Bien, c'est pour ça qu'on y va par étape, parce qu'on est conscients qu'on ne peut pas tout réaliser du jour au lendemain à la grandeur du Québec. Je pense que c'est humainement très difficile à réaliser, donc...

Mme St-Pierre : On a tous compris ça.

Mme Roy : Pardon?

Mme St-Pierre : On a tous compris ça.

Mme Roy : Donc, on le fait par étape puis on n'ira pas jouer dans le délai pendant qu'ils sont en train de le faire. Ça donne de la prévisibilité pour tout le monde aussi, je pense.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre : Et si un bâtiment n'était pas dans l'inventaire, mais le citoyen considère qu'il faut absolument le protéger, puis il date de 1960, là, il y a quand même une possibilité que la municipalité adhère aux pressions des citoyens...

Mme Roy : Totalement. Bien oui.

Mme St-Pierre : ...qui disent : Bien, cette école-là ou ce bâtiment-là, on veut qu'il soit versé dans l'inventaire.

Mme Roy : Rien n'empêche, absolument. L'article, de la façon dont il est écrit, permet d'inventorier des édifices d'après. C'est un minimum, là, qu'on disait. Mais rien n'empêche, au contraire, et ceux qui sont... De toute façon, c'est déjà fait, plusieurs des municipalités, les grandes municipalités l'ont déjà fait. Vous parliez d'Habitat-67, tantôt, c'est déjà fait, là, puis ça demeure là, puis ça va rester là, puis c'est à l'inventaire, puis c'est du patrimoine moderne. Alors, rien n'empêche les villes d'aller plus loin. C'est un minimum. Alors, rien ne les empêche d'être vertueuses ou très, très, très... C'est un encouragement à aller plus loin si elles le souhaitent, puis par la suite, tout le monde devra aller plus loin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de l'amendement.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article...


La Présidente (Mme Guillemette) : ...donc nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de l'amendement.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 113 est adopté.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 113 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 113 amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 113 amendé est adopté. Donc, ceci met fin à la ronde des articles. J'aurais besoin de l'adoption du titre. Donc, est-ce que le titre du projet de loi...

Mme Roy : Mme la Présidente, on aurait besoin de suspendre quelques secondes, me dit-on.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Nous allons suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

 (Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous pouvons reprendre les travaux.

(Consultation)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. On a une petite modification à faire avant d'adopter le reste du projet de loi. Donc, on a un amendement pour... Est-ce qu'il y a consentement pour que...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...le remettre à l'écran, s'il vous plaît. Donc, nous reprenons les travaux. On a une petite modification à faire avant d'adopter le reste du projet de loi. Donc, on a un amendement pour... Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la ministre retire l'amendement des l'article 112.1?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement. Donc, on retire cet article-là. Et Mme la ministre nous en dépose un nouveau.

Mme Roy : Exactement. Alors, une petite coquille s'est glissée. Alors, on la corrige tout de suite. Article 112.1. Insérer, après l'article 112 du projet de loi, le suivant :

«112.1. Tout acte posé en vertu des articles 50.1 à 50.6 de l'annexe C — c'est ça qui manquait — de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, remplacés par l'article 91.1 de la présente loi, ou en vertu des articles 105.1 à 105.6 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, remplacés par l'article 93.1 de la présente loi, est considéré avoir été posé en vertu des articles 145.41 à 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Alors, il manquait deux, trois petits mots «de l'annexe C». Et on les ajoute ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, y a-t-il des commentaires sur l'amendement? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement à l'article 112.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article ajoutant l'article 112.1 est adopté. Donc, l'article 112.1 est maintenant adopté.

Et comme c'était notre dernier article, il nous reste trois choses à adopter. Donc, j'aurais besoin de consentement et de passer au vote sur le titre du projet de loi. Est-ce qu'il est adopté?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, le titre est adopté.

Je propose que la commission recommande la numérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Donc, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques préliminaires... des remarques finales, excusez-moi. Donc, je céderais la parole à la députée de l'opposition officielle, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, moi, je suis très fière de ce qui a été accompli. Je pense que c'est un projet de loi qui est fort intéressant, qui va faire en sorte que notre patrimoine, notre richesse collective va être mieux...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...excusez-moi. Donc, je céderais la parole à la députée de l'opposition officielle, Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, moi, je suis très fière de ce qui a été accompli, je pense que c'est un projet de loi qui est fort intéressant, qui va faire en sorte que notre patrimoine, notre richesse collective, va être mieux protégé.

J'ai un petit bémol sur le délai de cinq ans pour les règlements d'entretien, parce que je pense que ça aurait pu être un peu plus... on aurait dû laisser la chose comme elle était là, mais bon, je pense qu'il a fallu aussi... il faut tenir compte des réalités des municipalités. Il y a des grandes municipalités très riches, mais il y a des petites municipalités qui ont besoin d'aide, qui ont besoin de patience, qui ont besoin d'accompagnement.

Il va falloir aussi qu'on pense aussi un jour aux sommes supplémentaires que ça va prendre. Les Québécois vont devoir réaliser que oui, on peut avoir de belles intentions de protéger le patrimoine, mais il va falloir aussi un jour que tout le monde réalise que ça va coûter des sous. Puis coûter des sous, ça veut dire mettre les mains dans nos poches, puis mettre les mains dans nos poches, ça veut dire aussi de préserver ce qui est notre héritage collectif, ce qui est notre culture, notre ADN, et je pense que ça, ça n'a pas de prix.

On va s'attendre aussi à ce que, dans le prochain budget, il y ait des sommes considérables supplémentaires pour vraiment appuyer les groupes, les municipalités, tous ceux et celles qui ont à coeur le patrimoine mais qui n'ont pas nécessairement les fonds pour le faire. Alors, on va travailler très fort pour accompagner la ministre et l'aider à aller convaincre le ministre des Finances pour qu'il nous donne raison dans cette volonté de... Ça ne peut pas être juste un projet de loi, ça ne peut pas être juste des belles paroles, il faut aussi qu''il y ait de l'argent qui vienne avec cela. Alors, l'argent est le nerf de la guerre, donc on peut être assurés que nous serons là pour vraiment collaborer à cet effort qui est très, très, très important pour le Québec et pour nos générations à venir. Alors, merci, Mme la Présidente.

Et je salue aussi l'équipe... la ministre et aussi toute l'équipe qui a accompagné la ministre. Vous êtes des gens excessivement professionnels, vous êtes rigoureux, vous avez fait un travail colossal, parce que c'est excessivement complexe. Vous comprenez que nous, de notre côté, on n'a pas l'armada que vous avez, alors les questions pouvaient paraître peut-être un petit peu simplistes, parfois, mais c'étaient des questions qui étaient importantes pour nous, pour très bien comprendre les enjeux, puis aussi pour la population, les gens qui nous écoutent. Les gens qui suivent ces travaux-là ont des questions aussi.

Il va certainement y avoir des déceptions, je pense aux communautés autochtones, qui n'ont pas eu leur voix au chapitre, je pense à tous ceux et celles qui ont à coeur le patrimoine archéologique, qui s'attendaient à ce qu'on leur donne aussi la voix, mais je pense qu'on peut prévoir peut-être que, dans quelque temps, il y aura une volonté d'ouvrir la loi à nouveau puis aller voir qu'est-ce qu'on peut améliorer de ce côté-là, parce que c'est impératif. Il y a aussi des... Il y aura certainement des gens qui seront déçus que les MRC aient été... aient leur rôle à jouer...

Mme St-Pierre : ...qu'on peut prévoir peut-être que, dans quelque temps, il y aura une volonté d'ouvrir la loi à nouveau puis aller voir qu'est-ce qu'on peut améliorer de ce côté-là, parce que c'est impératif. Il y a aussi des... Il y aura certainement des gens qui seront déçus que les MRC aient été... leur rôle à jouer de cette manière-là, parce que certains les considèrent comme en conflit d'intérêts.

Mais je pense que la loi tient, va tenir la route, très sincèrement, pendant plusieurs années.

Alors, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Brièvement, écoutez, ça a été un privilège pour moi de travailler avec deux ministres de la Culture, une ex-ministre de la Culture et la présente ministre de la Culture, de travailler avec mon recherchiste... la recherchiste, notre recherchiste de ce côté-ci, et évidemment toute l'équipe de la ministre, très intéressant. Et c'est un projet de loi qui nous fait avancer. Et on a eu le projet de loi de ma collègue députée de l'Acadie en 2011. On va encore plus loin avec ce projet de loi là.

Comme disait ma collègue, bien, évidemment, j'aurais aimé que le délai de cinq ans soit plus court sur tout ce qui est entretien des bâtiments, mais grosso modo, ce projet de loi là vient protéger encore plus le patrimoine bâti, et le patrimoine bâti, c'est aussi notre identité, donc c'est fondamental.

Alors, écoutez, c'était un plaisir pour moi de travailler avec vous. Et on va le suivre de près, on va suivre de près tout ce qui a été dit, les règlements qui devront être à venir aussi pour les municipalités. Et évidemment, il faudra donner les sous. Il faudra accompagner les municipalités là-dedans parce que, comme disait ma collègue, ça coûte évidemment des sous que de protéger notre patrimoine, et il faudra que le gouvernement soit avec eux.

Et la ministre demeure avec un énorme pouvoir de discrétion. On compte sur elle, c'est très important, pour préserver, pour venir à la rescousse de notre patrimoine. On a parlé de l'église Saint-Louis-de-France tout à l'heure. Elle peut faire la différence à plusieurs occasions, et ça, peu importe ce nouveau... cette nouvelle loi là. Elle demeure avec d'énormes pouvoirs, et on compte sur elle justement pour défendre ce patrimoine-là, ce patrimoine bâti, qui est fondamental pour notre identité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. J'aurais besoin du consentement de tout le monde pour dépasser de quelques minutes, le temps que la ministre puisse faire ses remarques finales.

Des voix : Consentement.

Une voix : J'ai oublié de vous remercier... bien travaillé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

• (16 h 30) •

Mme Roy : Oui, merci, merci à tous. D'entrée de jeu, vous allez me permettre de remercier tous les experts du ministère qui sont ici, les avocats, les spécialistes. C'est un travail colossal, vous l'avez dit, collègues. Et on a fait quelque chose, je pense, qui est historique en soi, au même titre où la création de la Loi sur le patrimoine culturel, à une autre époque, l'a été. On a mis un jalon de plus et on...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Roy : ...les avocats, les spécialistes, c'est un travail colossal, vous l'avez dit, collègue. Et on a fait quelque chose, je pense, qui est historique en soi, au même titre où la création de la Loi sur le patrimoine culturel à une autre époque l'a été. On a mis un jalon de plus et on a rajouté des mesures de protection pour nous assurer que notre patrimoine bâti — et je le souligne, Mme la Présidente, c'est le patrimoine bâti ici, là, qui était le nerf de la guerre, là — soit davantage protégé.

Et vous allez me permettre de remercier, naturellement, pour sa collaboration, la députée de l'Acadie, la députée de Bourassa-Sauvé, également la députée de Taschereau, le député de Matane-Matapédia, le député de Saint-Jean, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, le député de Beauce-Sud, la députée de Verdun, qui a été là aussi un petit bout de temps, la députée de Notre-Dame-de-Grâce et également la députée de Mercier. Il y a beaucoup de monde qui est venu à tour de rôle. C'était une loi très complexe. Et pour la première fois, de façon aussi importante, le gouvernement du Québec et la culture… la protection du patrimoine culturel bâti entre par la grande porte dans les lois qui, elles, régissent les municipalités, les MRC. Et ça, je pense que c'est un jalon très important.

Et, à cet égard, plusieurs dispositions sont mises de l'avant pour nous aider à protéger davantage… je ne reprendrai pas, ici, toutes les dispositions, on les a entendues, mais il y aura… et il y a beaucoup d'obligations, aussi, qui sont imposées à la ministre, au ministère pour être plus efficace, par souci de transparence, par souci d'efficacité, donner des réponses aux citoyens plus rapidement.

Donc, c'est un gros chantier que nous avons accompli, tous ensemble. C'est un privilège d'avoir pu le faire, Mme la Présidente, et avec vous, entre autres, effectivement, vous avez été une présidente hors pair. Je veux remercier aussi la table, les secrétaires, tous les gens de la commission qui sont avec nous. Et, bien, on a hâte de le mettre en oeuvre. Maintenant, il devra retourner pour d'autres lectures au salon bleu. Mais c'est un… je pense que c'est un jalon important parce qu'on change le paradigme, ici. On implique vraiment, et je pense que c'est très, très important… et on a fait des modifications, en cours de route, qui étaient importantes de faire, parce qu'on a écouté les groupes, on a écouté les villes, on a écouté les MRC, on a écouté les municipalités. Et on doit travailler en collaboration parce que le patrimoine bâti, c'est notre identité, c'est ce qui nous reste, ce sont nos coeurs de villes et villages, puis il faut en prendre soin. Et je pense que la population est à même de constater qu'il y a une plus grande conscientisation qui se fait à l'égard de ces bâtiments qui, une fois démolis, bien, ne reviennent plus jamais. Donc, il faut les protéger, on va le faire et on va le faire… je disais que nous sommes étapistes, on ne peut pas tout faire du jour au lendemain mais tous les outils qui sont maintenant là, il faudra les créer, les adapter puis avancer.

À l'égard des sous, je… j'étais ravie d'entendre… je savais qu'il y avait des embauches qui se feraient mais qu'on vient… qu'on est dans le processus d'embauche de 17 nouveaux spécialistes en patrimoine pour faire avancer nos programmes en patrimoine et pour faire avancer ce projet de loi. C'est un début.

Par ailleurs, pour ce qui est des municipalités et des villes, eh bien à cet égard, elles sont des partenaires et si le passé est garant de l'avenir…

Mme Roy : ...processus d'embauche de 17 nouveaux spécialistes en patrimoine pour faire avancer nos programmes en patrimoine et pour faire avancer ce projet de loi. C'est un début. Par ailleurs, pour ce qui est des municipalités et des villes, eh bien, à cet égard, elles sont des partenaires. Et, si le passé est garant de l'avenir, nous avons mis des sommes record pour l'entretien des bâtiments, aider à entretenir des bâtiments patrimoniaux des villes et des citoyens. Et nous allons continuer à investir des sommes parce que, pour nous, c'est important.

Alors, voilà. Je veux tous vous remercier pour votre collaboration. Merci infiniment pour le travail que vous avez fait. Je vois les spécialistes, ici, les juristes du gouvernement, Mme la sous-ministre, Mme Tremblay et tout le monde. Alors, merci pour votre travail. Je pense que ça s'est fait... Ça a été très édifiant, en tout cas, pour moi, ça a été très édifiant. Et puis merci pour la collaboration. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, merci, tout le monde, pour la belle collaboration. On a été informés de plein de choses. Moi, ça m'a appris plein de choses au niveau de notre patrimoine et de notre culture.

Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci, tout le monde, et à la semaine prochaine.

(Fin de la séance à 16 h 34)


 
 

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