Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du jeudi 2 mai 1974

(Dix heures dix minutes)

M. PILOTE (président de la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais apporter les changements suivants parmi les membres de la commission: M. Mark Assad, député de Papineau, remplace M. Saint-Germain, député de Jacques-Cartier; M. Jacques Tremblay, député d'Iberville, remplace M. Jacques Veilleux, député de Saint-Jean.

Nous étions rendus hier au groupe 7, programmes 2 et 7, aux pages 10-7 et 10-23.

M. CLOUTIER: II s'agit du programme de prêts et bourses.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Yves Tardif, député d'Anjou, remplace M. André Déom, député de Laporte. Alors, prêts et bourses.

Prêts et bourses

M. CHARRON: Sur le montant qui figure dans le livre des crédits au programme 2, élément 7, on n'a aucune indication du montant dont dispose le Québec pour les bourses.

M. CLOUTIER: Parce que ces montants se retrouvent dans les programmes pertinents, c'est-à-dire au niveau de l'élémentaire et du secondaire, au niveau du collégial, par exemple, comme des postes budgétaires, mais il est facile de vous donner le montant total, même dans le cadre de ce programme-ci. Il était de $32,7 30,000 pour 1973/74 et il est de $34,206,700 pour 1974/75. Si le député de Saint-Jacques le souhaite, je vais lui faire distribuer une ventilation complète, par secteur, par niveau.

En somme, les programmes 2 et 7 ne comprennent que le service. La question à laquelle il se réfère est certainement l'endroit...

M. CHARRON: L'augmentation totale est de quelque $1,500,000, si je regarde cela grosso modo, de $32,730,000, on passe à $34,206,700. Est-ce que cette augmentation est uniquement due à la croissance normale...

M. CLOUTIER: Non.

M. CHARRON: ... des clients ou si une révision quant au mode de financement a été apportée?

M. CLOUTIER: II y a eu une révision, en fait, ce que j'appellerais un réaménagement. La plupart des critères qui servaient jusqu'ici au calcul des prêts et des bourses avaient été élaborés, il y a déjà plusieurs années, autour de 1966/67. Dès mon arrivée au ministère, j'ai demandé, les choses ayant changé depuis sept ou huit ans, que l'on essaie de revoir ces critères, au moins dans une première étape. C'est la raison pour laquelle je ne parle pas d'une révision en profondeur. Nous n'en sommes pas encore là. Il s'agit d'un réaménagement qui a fait suite à de nombreuses consultations. Je ne sais pas s'il est utile de signaler un peu le cheminement qui a été suivi. Un document de travail a d'abord été préparé par les agents responsables de l'aide financière aux étudiants dans les collèges, dans les universités. Ensuite, ce document a été mis en consultation dans tous les milieux. Les étudiants ont été impliqués. Il y a eu quelques difficultés à choisir ces étudiants, puisqu'il n'y a pas de structures syndicales organisées, mais nous avons finalement opté pour prendre les étudiants membres des conseils d'administration des collèges, ainsi que les dirigeants des associations officielles d'étudiants.

Ceci a donné lieu à une série de recommandations qui ont été presque toutes, d'ailleurs, retenues.

M. CHARRON: Puis-je vous demander, avant que vous continuiez, à quelle époque de l'année ces rencontres avec les étudiants en particulier ont eu lieu?

M. CLOUTIER: En septembre, l'année dernière.

M. CHARRON: 1973?

M. CLOUTIER: Oui.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER: Les changements portent surtout sur les critères: Le premier, c'est le budget de ce qu'on appelait les dépenses admises. Jusqu'ici, le budget d'un étudiant était fixé d'après sa situation de résidence pendant l'année scolaire, ce qui entraînait un manque de souplesse et créait des situations souvent désavantageuses. Nous avons donc tenté d'assouplir ce mécanisme. Maintenant, il est prévu que le budget annuel des dépenses admises de l'étudiant est établi sur la base de sa résidence pour chacune des 52 semaines de l'année, et non plus seulement sur la base de sa résidence pendant ses études.

M. CHARRON: Cela veut dire quoi, quand on transpose cela?

M. CLOUTIER: Cela veut dire ce que cela veut dire.

M. CHARRON: Cela veut dire que pour un étudiant qui, par exemple, est inscrit en communications au CEGEP de Jonquière et qui habite Montréal, lorsque vient le temps de faire

l'évaluation de ses dépenses admises, on tient compte non seulement de ses frais de septembre à mai, pour une résidence à Jonquière, mais également des dépenses qu'il peut avoir, lorsqu'à l'été, il retourne à montréal.

M. CLOUTIER: Vous voulez dire des dépenses peut-être plus élevées qu'il a lorsqu'il est en train de poursuivre ses études. C'est ça. Lorsqu'il est au collège, par exemple, bien sûr qu'il a des repas à prendre dans les restaurants, des problèmes de logement, des dépenses de transport. En calculant de cette façon, nous en tenons compte.

Moi, j'ai donné aux groupes de travail une orientation pour cette première étape, laquelle encore une fois, à mon avis, n'est pas suffisante. Et l'orientation était la suivante: Les critères sur lesquels vous vous étiez basés pour mettre au point ce système de prêts-bourses, ils ne sont plus valables ou le sont moins aujourd'hui. Pourquoi? Parce que non seulement le coût de la vie a augmenté, mais il y a eu une évolution sociologique, les étudiants mariés par exemple, la contribution des parents ne peut pas être conçue de la même façon.

Et ce sont tous ces critères que le groupe de travail, à la suite de ses consultations, a revus, et là nous discutons un de ces critères, dont le réaménagement donne davantage justice aux étudiants.

M. CHARRON: Cela veut dire que, pour cette première modification, si vous me permettez de vous interroger d'abord sur celle-là, une après l'autre...

M. CLOUTIER: Bien sûr.

M. CHARRON: ... dans le formulaire qu'a à remplir l'étudiant lors de son inscription dans un collège ou une université, comment apparaît cette modification?

M. CLOUTIER: Sur le formulaire de demande de prêt et de bourse, il y a d'abord la période d'été qui est couverte et on demande à l'étudiant d'indiquer quel est son estimation de revenu pour l'été, d'une part, et quelle est sa prévision d'occupation de son temps pendant l'été, le nombre de semaines où il prétend vivre au foyer, le nombre de semaines où il prétend vivre à l'extérieur pour aller travailler, où il prétend vivre au foyer et travailler, donc avec les dépenses de repas du midi et de transport pour s'occuper.

De telle sorte que les dépenses de subsistance vont être couvertes d'après les déclarations initiales de l'étudiant, sujettes, elles, à confirmation au mois de septembre pour rétablir la situation plus exacte.

M. CHARRON: Telle qu'elle a été.

M. CLOUTIER: Telle qu'elle a été après coup. Alors que pour les deux trimestres, les deux sessions d'étude, on pose des questions sur la session d'automne, sur la session d'hiver, quel établissement va-t-il fréquenter, et ses deux périodes de 17 semaines de non-résidence parce qu'un étudiant doit louer son logement pour toute la période.

S'il s'attend d'être à l'université pour l'année entière, il a une période de 34 semaines habituellement de logement qui est engagé et ses deux périodes de résidence, on les compte comme étant, par rapport à l'établissement et à la résidence de l'étudiant chez ses parents ou pas...

On établit sa résidence pour les 34 semaines ou pour chacune des deux périodes de 17 semaines. A ce moment-là, même s'il retourne chez lui deux à trois semaines pendant ces périodes-là, il n'est pas question de les modifier, à ce moment-là, il se servira de ses dépenses moindres pour payer ses frais de transport pour se rendre au foyer.

M. CHARRON: La nouveauté, la modification, c'est que, plutôt que de calculer les dépenses de logement sur 34 semaines uniquement comme on le faisait auparavant, c'est-à-dire la durée de l'année scolaire, on les calcule pour l'ensemble. C'est cela?

M. CLOUTIER: Auparavant, on calculait pour 52 semaines, mais on se fondait sur la résidence pendant l'année scolaire, ce qui faisait qu'un étudiant universitaire, par exemple, l'an dernier, non résident pendant l'année scolaire, avait toujours $2,125 de budget, qu'il réside chez lui pendant l'été ou qu'il soit obligé d'aller résider à Gagnonville et de payer des dépenses extraordinaires. Tandis que maintenant, cet étudiant qui va à l'extérieur va pouvoir avoir un budget allant jusqu'à $2,600 tandis que l'autre qui va rester chez lui va avoir un budget maintenu à peu près au niveau de celui de l'an dernier, compte tenu qu'il va résider chez lui et que lui était avantagé l'an dernier, alors que l'autre était désavantagé par notre mesure qui manquait de souplesse.

M. CHARRON: C'est une modification importante.

M. CLOUTIER: Oui, et les modifications portent sur tous les facteurs qui étaient impliqués. Le deuxième de ces facteurs, c'est la contribution des parents. J'ai fait allusion tout à l'heure à l'évolution du contexte et je me suis acharné à ce qu'on modifie cela le plus rapidement possible. Alors, nous allons donc créer une classe d'étudiants dits indépendants, les étudiants mariés et les étudiants religieux, par exemple, parce qu'un étudiant marié, c'est un phénomène qui existe aujourd'hui et qui existait peut-être moins il y a une dizaine d'années ou il y a une vingtaine d'années. De sorte que, indépendamment de cette classe, nous aurons de nouveaux critères de calcul pour la contribution des parents. Comme c'est assez technique,

je vais peut-être, plutôt que de repasser ces principaux éléments, demander au fonctionnaire qui m'accompagne d'expliquer brièvement de quelle façon nous avons procédé, si cela vous intéresse.

M. CHARRON: Oui, certainement.

M. CLOUTIER: II y a deux autres situations où l'on reconnaît l'indépendance et cela est vraiment nouveau, c'est celle des étudiants qui ont été sur le marché du travail pendant 24 mois consécutifs ou trois périodes de 12 mois consécutifs. Ce choix a été fait après d'autres expériences avec les autres provinces qui sont revenues... A un moment donné, il n'y avait qu'une seule période de douze mois dans les autres provinces, et ils sont revenus à ce qui existait avant parce que, pour beaucoup d'étudiants, les parents les finançaient pour un an, engageaient les gars dans leur compagnie et après cela, ils étaient indépendants. Les parents continuaient à leur fournir de l'argent, de telle sorte que c'est une moyenne qui s'est établie aussi et qui correspond passablement à celle des autres provinces.

Il y a aussi le cas des parents uniques, de ceux qui ont des enfants et qui sont seuls, veufs, séparés ou même célibataires, à qui on reconnaît, lorsqu'ils vivent seuls, avec leur enfant, en dehors du foyer, un statut d'indépendants. Donc, les parents n'y sont plus tenus.

C'étaient les cas les plus fréquents de plaintes, auparavant, où il y avait une rupture qui semblait s'être effectuée de façon presque normale entre les parents et les enfants. Ce sont deux cas systématiques et les deux autres cas où il y a disparition de la famille seront traités encore selon le cas de séparation de la famille et disparition des parents.

M. CHARRON: La modification est pour quelqu'un qui a été sur le marché du travail pendant 24 mois consécutifs, son indépendance est acquise, donc on ne calcule aucune contribution des parents.

M. CLOUTIER: Obligatoire.

M. CHARRON: Quelqu'un qui vit dans une famille monoparentale est aussi... dans son calcul de dépenses et de revenus, aucune contribution des parents.

M. CLOUTIER: Aucune contribution obligatoire.

M. CHARRON: Aucune contribution obligatoire.

M. CLOUTIER: En somme, dans cette classe d'indépendants, il y a des étudiants...

M. CHARRON: Parce qu'il se peut quand même qu'une famille monoparentale puisse assurer un revenu...

M. CLOUTIER: Car le gouvernement ne refuse pas la collaboration des familles. Mais pour résumer, il y a des étudiants mariés, des religieux, des étudiants qui ont été sur le marché du travail pendant 24 mois consécutifs ou trois périodes de douze mois, des parents célibataires qui élisent domicile avec leur enfant, c'est tout de même important, et tous ceux qui ont des modifications importantes au niveau de la famille.

M. CHARRON: Sur cette modification, vous avez signalé que d'autres provinces canadiennes sont revenues sur une décision antérieure et ont replacé à 24 mois — ça me paraît quand même un peu long — consécutifs avant d'obtenir une indépendance. Je crois, quant à cette indépendance — le ministre faisait état lui-même des modifications sociologiques, dans le climat actuel du Québec, en 1974— qu'il se peut fort bien qu'un séjour sur le marché du travail de douze mois fasse que, dans la réalité, l'étudiant ait atteint une indépendance de revenus, par rapport à ses parents, qui soit totale. Quelqu'un qui abandonne le CEGEP pendant un an pour travailler, au cours de cette année, va prendre beaucoup d'initiatives, comme louer un appartement à lui, établir sa vie à lui et s'il décide de retourner au CEGEP par la suite, ça me surprendrait beaucoup, dans les cas que je peux imaginer, que les parents contribuent à nouveau, surtout avec cette justification, en disant: Tu as travaillé pendant un an, tu as eu l'occasion de te mettre de l'argent de côté. Les parents n'ont pas contribué pendant ce temps. Or, 24 mois me semblent long. Est-ce qu'on a fait des études là-dessus?

Par exemple, quand vous calculez qu'un étudiant abandonne les études et qu'il revient, les "dropouts" et les "droppés", quel est le temps moyen d'abandon des études d'un étudiant? Est-ce que cela va vraiment aussi loin que 24 mois?

M. CLOUTIER: II ne s'agit pas là, bien sûr, d'une décision unilatérale, c'est une des recommandations de groupes de travail et il semble qu'il y ait eu des discussions assez longues sur cette durée et que l'unanimité se soit faite. Dans cette étape de notre réaménagement, nous n'avons pas voulu aller à l'encontre de recommandations qui étaient faites à la suite d'une consultation assez élaborée. C'est une chose qui pourrait très bien être revue à la lumière d'études plus approfondies, le cas échéant, ce n'est pas un élément majeur.

M. CHARRON: Ce chapitre de la contribution des parents est l'un de ceux qui ont été, depuis toujours, dans l'application de la Loi du système de prêts-bourses actuelle, un des points litigieux fondamentaux. Je crois qu'on a toujours, dans bien des cas de plaintes, surévalué la contribution des parents par rapport à ce qu'elle était en réalité. Cela a causé beaucoup de problèmes aux étudiants.

Encore là, la modification apportée peut être intéressante dans certains cas, mais 24 mois, cela parait très long. Pour le cas normal, la famille normalement constituée, où l'étudiant n'a pas abandonné les études ou ne fait que les poursuivre, quel est le montant attendu de la contribution des parents? Ce montant a-t-il été modifié par rapport à l'année passée?

M. CLOUTIER: C'est-à-dire que nous avons de nouveaux critères de calcul. Est-ce à cela que fait allusion le député de Saint-Jacques? Je vais les énumérer rapidement.

Dans le nouveau mécanisme, on visait d'abord à éliminer le facteur multiplicateur qu'il y avait avant et on visait surtout à diminuer la contribution des parents des classes qui étaient appelées à contribuer très fortement entre $7,000 et $12,000. Ces classes étaient appelées à contribuer très fortement.

Maintenant, pour tenir compte des situations réelles, on tient compte des impôts versés alors que notre approche était globale auparavant, basée sur l'enquête de 1966/67. On tient maintenant compte des impôts payés et des déductions obligatoires à la source.

M. CHARRON: Des parents?

M. CLOUTIER: Des parents. On déduit aussi un montant de $3,000 pour le maintien de l'unité familiale de base, pour le père et la mère. On déduit $500 pour chaque enfant de niveau précollégial. On déduit $1,000 pour chaque étudiant de niveau collégial et universitaire qui réside au foyer.

On suppose que les parents fournissent tout cela. Donc, on n'aura pas de frais dans le budget de l'étudiant résident, parce qu'on suppose que les parents fournissent cela. Cela donne un montant de revenu dit disponible pour les fins de participation aux études collégiales et universitaires.

Un taux passant de 25 p.c. à 50 p.c. de ce revenu disponible, après toutes les déductions pour les charges familiales et le maintien de l'unité familiale, un taux de 25 p.c. à 50 p.c. est appliqué à cela et le montant de contribution ainsi estimé est divisé parmi le nombre d'enfants de niveau collégial ou universitaire dépendant de la famille. C'est le montant total. Dès qu'il y a deux enfants ou plus, sauf lorsqu'il y a $25,000 ou $30,000 de revenu, la contribution est baissée dans tous les cas où il y a deux enfants ou plus. Mais elle est accrue seulement dans les cas de revenu assez élevé où il y a un seul enfant de niveau collégial ou universitaire. En fait, dans l'ancien régime, on ne demandait pas assez pour celui-là et on en demandait beaucoup trop lorsqu'il y avait plusieurs enfants dans la famille. Il y a ce facteur multiplicateur où on divise maintenant ce montant global de contribution. On compare toutes les familles entre elles. On dit un montant global de contribution et on divise par le nombre d'étudiants de niveau collégial ou universitaire.

M. CHARRON: Avec la modification, vous dites que les groupes de familles dont le revenu brut à l'origine serait entre $7,000 et $12,000, nous pouvons voir le montant qu'ils étaient appelés à contribuer, diminuer dans le calcul actuellement. C'est le gros des familles actuelles.

M. CLOUTIER: C'est exact. Nous avons voulu tenter, dans cette politique, toujours dans cette optique d'accessibilité, de ne pas faire porter le fardeau sur la classe moyenne.

M. CHARRON: Pour les familles dont le revenu moyen est inférieur à $7,000, est-ce qu'il y a absence complète de contribution?

M. CLOUTIER: Dès qu'il y a quelques étudiants aux études dans la famille, oui. En bas de $6,000, en fait, étant donné l'exemption de $3,000, s'il y a un étudiant qui vit au foyer, compte tenu des impôts qu'il paie, il n'y a plus de contribution ou, en tout cas, un $20 ou un $10.

C'est cette utilisation des exemptions qui introduit l'élément de souplesse, à toutes fins utiles, et qui tient compte davantage du niveau de revenu, parce qu'avant le système était extrêmement rigide. On traitait pratiquement tout le monde de la même façon.

M. CHARRON: Oui, d'accord!

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, l'élément prêts et bourses?

M. CHARRON: Les autres modifications apportées. Est-ce qu'il y a d'autres modifications?

M. CLOUTIER: D'autres modifications? Oui. Sur les deux autres facteurs dont j'ai parlé, j'en ai énuméré au début — n'est-ce pas quatre — la contribution, le budget des dépenses admises, la contribution des parents dont nous venons de parler; il y a la contribution de l'étudiant également, et enfin, la contribution du gouvernement. Notre action a porté à tous ces niveaux.

M. CHARRON: La contribution de l'étudiant.

M. CLOUTIER: La contribution de l'étudiant, c'est que, dans le mécanisme ancien, on fixait cette contribution d'une façon un peu artificielle. Nous avons cherché, là aussi...

M. CHARRON: Vous ne voulez peut-être pas le dire.

M. CLOUTIER: Oui, c'est bien pour cela que nous avons agi. C'est un autre exemple d'études qui débouchent sur des actions concrètes. Mais encore fallait-il avoir les éléments nécessaires.

Nous tentons maintenant de fixer cette

contribution d'autant plus qu'il n'y avait pas de donnée valable pour établir les montants. Nous tentons de les fixer d'après des critères objectifs externes au régime. C'est l'élément nouveau et nous nous basons sur la Loi du salaire minimum, car elle nous permet d'établir la contribution minimale qui peut être prévue selon le nombre de semaines de disponibilité aux études, c'est-à-dire le nombre de semaine où l'étudiant n'étudie pas.

Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

M. CHARRON: Pouvez-vous expliquer cela en fonction du salaire minimum? Qu'est-ce que cela veut dire comme revenu? Si vous permettez, avant que vous n'entriez dans les explications, c'est une question que j'allais vous poser de toute façon.

Un des reproches majeurs qu'on a fait au système entier, avant sa modification, était qu'on oblige à introduire dans le revenu des étudiants parfois des revenus qu'ils n'ont jamais faits. Par exemple, le travail pendant l'été. Plusieurs étudiants se plaignaient que, soit à cause du niveau de scolarité où ils sont rendus et de l'âge qu'ils ont, on calculait que l'étudiant pendant l'été avait fait tant d'argent, qu'il l'ait fait ou non, on le calculait comme devant l'avoir fait et, souvent, c'était une cause d'injustice.

M. CLOUTIER: Ceci a été longuement discuté dans les groupes d'études.

M. CHARRON: J'imagine, oui.

M. CLOUTIER: Et cette obligation faite à l'étudiant de contribuer a été maintenue et maintenue même par les étudiants, je dirais, avec plus de force encore que par les responsables d'aide financière dans les collèges qui, eux, voyaient certains problèmes à cause de cela.

Cette volonté d'amener l'étudiant à fournir une contribution est qu'on dit que l'étudiant est responsable d'assumer une partie des coûts de son éducation. Or, la seule façon de pouvoir le faire est de le placer dans une situation correspondante. Si deux étudiants ont les mêmes chances de travail pendant l'été, on ne voit pas pourquoi celui qui gagnerait un minimum, par exemple, de $700 verrait sa bourse diminuée de $700 et celui qui resterait à ne rien faire aurait une aide accrue de $700.

Donc, l'idée de la contribution obligatoire faite à l'étudiant de s'occuper de gagner un revenu, de voir à ce qu'il puisse en gagner avec tous les mécanismes possibles, y compris ceux du gouvernement, mais aussi ses démarches personnelles, y compris aussi, dans certains cas, du financement d'autres ressources, y compris du financement par du travail à temps partiel, parce qu'il y en a plusieurs qui le font, il y en a plusieurs qui ne veulent pas emprunter et qui le font et qui travaillent à temps partiel. Donc, compte tenu des études qui avaient été analy- sées au moment de ces rencontres, y compris les études des centres de main-d'oeuvre du fédéral, y compris tout cela, l'obligation faite à l'étudiant a été maintenue mais, au lieu de la baser sur un critère fictif d'après une étude, on a pris le critère du salaire minimum. L'étudiant doit se rendre disponible au travail pendant l'été.

M. CHARRON: Combien de semaines?

M. CLOUTIER: Pendant les semaines où il n'est pas aux études ou incapable de travailler pour cause de maladie, moins trois semaines qui sont laissées pour des vacances à l'étudiant. Cela établit le salaire minimum. Au-delà de cela, une proportion de l'excédent est prise en considération.

Nous partons du principe que s'il est libre, compte tenu de la période normale de vacances, compte tenu du fait qu'il peut être malade, à ce moment, il devrait pouvoir travailler, ce qui n'est pas toujours le cas, bien sûr, mais ce qui donne une base au calcul.

M. CHARRON : Alors un étudiant au niveau collégial devrait faire — est-ce que j'ai raison de le dire? — 14 semaines au salaire minimum.

M. CLOUTIER: Moins les trois semaines de vacances, parce qu'il finit le 15 mai et il recommence le 27 août, ce qui veut dire 14 semaines, moins les trois semaines de vacances, ce qui lui laisse 11 semaines, ce qui veut dire quelque $700 de contribution.

M. CHARRON : Bon. Comment éviter maintenant ce que vous avez signalé vous-même, comment le système permet-il d'éviter qu'un étudiant qui a travaillé au cours de l'été, qui a effectivement reçu ce revenu, ne soit pas pénalisé dans le calcul des revenus par un étudiant qui n'aurait pas travaillé?

M. CLOUTIER: II n'est pas pénalisé, parce que c'est l'autre qui se trouve pénalisé. C'est celui qui n'a pas fait les efforts, celui qui a décidé de faire un voyage, celui qui n'a pas travaillé. Peu importent ses motivations personnelles, c'est lui qui se trouve pénalisé, parce qu'il n'aura pas l'aide qu'il jugerait normalement nécessaire pour accéder aux études. On n'en accorde pas plus à celui qui ne travaille pas. C'est par ce fait. L'autre qui travaille n'est pas pénalisé, c'est celui qui ne travaille pas qui, lui, d'une certaine façon, se trouve pénalisé, soit par son manque d'effort...

M. CHARRON : Et aussi, on lui calculera un revenu de $700 qu'il aurait dû faire...

M. CLOUTIER: C'est cette obligation qui a vraiment été maintenue par tous les groupes d'études, par les deux groupes. Je crois qu'il est très important de le souligner.

M. CHARRON: Pour le cas où un étudiant aurait voulu travailler mais n'a pas pu travailler, n'a pas pu trouver de travail, est-ce qu'il y a des clauses échappatoires qui lui permettent, lors de sa déclaration, parce qu'il remplit le formulaire, d'expliquer qu'il a été incapable d'assumer le travail, même s'il a voulu le faire?

M. CLOUTIER: Actuellement, il n'en a pas été prévu, parce qu'il y a cette forme d'incitation très forte que tous les gens veulent absolument mettre, à savoir que l'étudiant... Il n'est pas prévu que l'étudiant décide de faire un voyage pendant l'été...

M. CHARRON: Les étudiants du collégial et les universitaires, c'est le même montant?

M. CLOUTIER: Non, le nombre de semaines varie.

M. CHARRON: Oui, c'est le nombre de semaines qui varie dans ce cas.

M. CLOUTIER: C'est toujours le salaire minimum pour un comme pour l'autre.

M. CHARRON: D'accord. Dans le calcul de ses revenus, il y a donc une somme que l'étudiant doit apporter de lui-même, qui est maintenant l'équivalent du nombre de semaines, moins trois semaines entre ses périodes de...

M. CLOUTIER: Et seules les situations complètement hors de contrôle, comme la maladie ou des choses comme cela, sont acceptées à l'heure actuelle, ce qui peut amener un étudiant à devoir emprunter pour compenser son manque de revenu.

M. CHARRON: Maintenant la quatrième modification, la contribution de l'Etat...

M. CLOUTIER: La contribution, l'aide du gouvernement, c'est que nous avons maintenu le principe des prêts-bourses, c'est la même approche. Le montant des bourses a été relevé, de manière que l'on puisse tenir compte des besoins. A ce propos, dans ce cas, je vais peut-être répondre à cette question, mais j'ai une précision que je veux apporter sur le montant total des sommes disponibles pour les prêts-bourses. Pour le montant des bourses, le montant maximum va être relevé à un montant assez substantiel, pouvant même aller jusqu'à $5,000, mais le montant maximum des règlements n'affecte rien. C'est le montant du calcul des besoins qui détermine la somme. Le montant maximum a été élevé de façon que le jeu des besoins réels puisse s'effectuer. Si un étudiant a besoin de $2,500 en bourse, en plus du prêt, par exemple s'il a des dépendants à sa charge, une veuve ou un veuf qui revient aux études et qui veut les reprendre, selon ses revenus, les liens qu'il doit effectuer lui-même, si son déficit demeure de l'ordre de $3,000, à ce moment-là, on va le financer sous forme de prêt et de bourse. Cette limite qu'il avait auparavant...

M. CHARRON: Est-ce qu'on a changé la frontière entre le prêt et la bourse?

M. CLOUTIER: Le montant des prêts n'a pas été modifié. Il y a seulement le montant des bourses qui a été accru, lui, de façon à ne plus limiter l'aide dont les gens ont vraiment besoin.

M. CHARRON: Bon, c'est le plafond.

M. CLOUTIER: C'est parce qu'il y a révision pour les plus défavorisés à ce moment-là. C'est par le biais des bourses, plutôt que par le biais des prêts, pour ne pas augmenter l'endettement. Les précisions que je voulais apporter...

M. CHARRON: Oui, allez-y.

M. CLOUTIER: ... qui sont, je pense, extrêmement importantes, touchent à l'accroissement du montant global des bourses. Je vous ai fait distribuer un tableau qui reprenait les éléments des autres programmes, c'est-à-dire des divers secteurs. Si vous vous basez uniquement sur les chiffres, vous avez un accroissement d'un peu moins de $2 millions.

En fait, l'accroissement est de $4 millions, parce qu'il y a des opérations comptables qu'il faut connaître, qui touchent les remboursements. Et je pense que quelques explications sont requises.

Il s'agit d'une information technique sur le tableau comparatif qui vous a été distribué. A cause d'une interprétation comptable différente en 1974/75 de celle qui a prévalu en 1973/74, les remboursements qui étaient considérés comme une dépense en 1973/74 le sont aussi en 1974/75, sauf qu'on a l'équivalent au niveau du revenu, parce que ces remboursements aux institutions de crédit sont sujets à des comptes à recevoir aux comptes publics.

Vous remarquez que le montant de $1,176,000 en 1973/74 n'a pas d'équivalent dans les revenus, alors que le montant de $1,135,000 en 1974/75 est réduit du même montant, un peu plus bas; de sorte que si on rétablit les données, les $32,730,000 qui totalisent les crédits de 1973/74 devraient être ramenés à $29,730,000.

En faisant la comparaison de $29,730,000 par rapport à $34,206,000 en 1974/75, on a un taux de croissance de 15 p.c. dans les crédits.

M. CHARRON: Est-ce que le taux d'intérêt qu'assume le gouvernement pendant la période d'étude, ou des étudiants a été modifié?

M. CLOUTIER: La base d'établissement du taux d'intérêt demeure encore le taux de

rendement des obligations du Canada pour la période de zéro à cinq ans. Les obligations ayant une période de zéro à cinq ans, le taux de rendement des obligations du Canada sur ces obligations.

M. CHARRON: II est de combien actuellement?

M. CLOUTIER: L'an dernier, il était de 7 1/8 p.c. ou 7 3/8 p.c. Je vais vous le donner. C'est de cet ordre-là.

M. CHARRON: Dernière remarque sur le système des prêts-bourses. Aussi bien dans le rapport du Protecteur du citoyen de l'année dernière que dans celui qui a été rendu public hier, il est très facile de remarquer que le plus grand nombre de plaintes provenant de citoyens aussi bien celles retenues que non retenues de la part du Protecteur du citoyen, portent au chapitre des prêts-bourses.

M. CLOUTIER: Pas seulement au chapitre des prêts-bourses, si vous permettez une précision, également aux bourses d'enseignement supérieur.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER: Mais c'est exact, c'est dans le secteur qui touche le plus directement le citoyen consommateur de scolarité.

M. CHARRON: Et à cet effet —j'ai parcouru rapidement le rapport déposé hier — une des remarques du Protecteur du citoyen porte sur une application trop rigide et parfois excessive de l'article 10 de la loi des systèmes des prêts-bourses et fait appel à plus de souplesse.

M. CLOUTIER: Je pense qu'on tente de montrer le plus de souplesse possible. D'ailleurs, en parcourant le rapport du Protecteur du citoyen, on constate que nous avons pu régler un bon nombre des causes qui ont été reconnues comme fondées.

M. CHARRON: Finalement, dans le rapport du vérificateur général, on voit cette remarque que je lis intégralement à la commission: "Nous avons souligné dans nos rapports précédents qu'une meilleure organisation de la section recouvrement aurait pour effet d'améliorer sensiblement la perception et de réduire les pertes prévues. Il est possible que la provision de $4,720,000 s'avère suffisante si réellement l'effort de perception que le service entend faire en 1973/74, en affectant à cette section des effectifs supplémentaires, y compris un conseiller juridique, est réalisé. Il est à remarquer toutefois que les encaissements de l'année 1971/72 et ceux de 1972/73 n'ont été que d'environ 10 p.c. supérieurs à ceux de l'exercice 1970/71".

L'invitation était nette et claire. Quelles modifications a-t-on apportées au niveau de la section recouvrement au cours de l'année, suite aux remarques du vérificateur général?

M. CLOUTIER: Je pense d'ailleurs que j'avais répondu à une question à l'Assemblée nationale à ce sujet, et nous avions déjà, avant même de recevoir le rapport du Protecteur du citoyen, mis en place de meilleurs mécanismes...

M. CHARRON: A-t-on...

M. CLOUTIER: J'irais jusqu'à dire, des mécanismes plus humains au point de vue recouvrement. Et en fait, les recouvrements ont augmenté.

M. CHARRON: Est-ce qu'on a des effectifs supplémentaires maintenant?

M. CLOUTIER: Oui, considérables même. M. CHARRON: De quel ordre?

M. CLOUTIER: En personnel additionnel, c'est l'équivalent de douze hommes-années l'an dernier qui a été affecté là-dessus. C'est cela cette année, mais avec un réaménagement des forces à l'intérieur, cela va être l'équivalent de quinze hommes-années consacrés vraiment à de la réclamation directement aux individus. On est rendu à cette phase.

Pour vous donner une idée des montants, nous sommes passés de $3,100,000 de recouvrement en 1972/73, précisément l'année à laquelle se réfère le député de Saint-Jacques lorsqu'il cite le Protecteur du citoyen à $4,192,000 en 1973/74.

M. CHARRON: Est-ce que le service de recouvrement à l'intérieur du service des prêts-bourses a un conseiller juridique à temps plein?

M. CLOUTIER: Oui, qui vient du ministère de la Justice, comme tous les conseillers juridiques d'ailleurs dans les différents ministères.

M. CHARRON: Bien, M. le Président, j'ai terminé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député d'Anjou.

M. TARDIF: J'aimerais poser quelques questions au ministre relativement au document intitulé "Prêts-bourses" qu'il nous a fait distribuer tout à l'heure. Lorsqu'il est indiqué "intérêts" avec les montants qui correspondent aux années 1973/74 et 1974/75, est-ce qu'on doit comprendre par là qu'il s'agit des intérêts que le gouvernement doit verser aux institutions bancaires à la suite des prêts qui ont été consentis aux étudiants?

M. CLOUTIER: Oui, c'est exact.

M. TARDIF: En ce qui a trait aux remboursements, je prends entre autres "universitaires", $1,632,000 pour l'année 1973/74 et $1,280,000 pour l'année 1974/75. Est-ce qu'il s'agit des remboursements que les étudiants ont effectués sur leurs prêts ou de quel genre de remboursements s'agit-il?

M. CLOUTIER: II s'agit des remboursements que le gouvernement doit faire aux institutions de crédit par suite du défaut de l'étudiant de rembourser son prêt, soit parce qu'il n'a pas pu se trouver d'emploi, soit parce qu'il est devenu invalide, soit parce qu'il est décédé, soit introuvable ou des choses comme cela.

Parce que ces prêts sont garantis.

M. TARDIF: D'accord, je comprends parfaitement cela. Je suis un peu habitué à ce système et j'aimerais poser une autre question au sujet du recouvrement. J'avais entendu dire l'an dernier, alors que je n'étais pas député — ce n'est peut-être pas un montant officiel — qu'il y avait environ $28 millions d'arrérages au service des prêts-bourses qui restaient encore à réclamer. Est-ce que le ministre est en mesure de me dire si ce montant était exact, sinon quel serait le montant d'arrérages qui n'a pas été remboursé par les étudiants ou qui sont en retard?

M. CLOUTIER: Strictement, ce ne sont pas des arrérages, ce sont des comptes à recevoir pour le gouvernement et je vais tenter de vous donner le montant exact. Je crois que $28 millions, c'est exagéré. L'an dernier il était près de cela. Les recouvrements ont beaucoup augmenté. Ils sont exagérés pour cette année certainement.

Sur les comptes avant 1966, le solde au 31 mars 1974 s'établit à environ $19,355,000 de dettes d'étude et, sur les nouveaux prêts, c'est environ $5,130,000. Ce qui fait $24 millions de solde au 31 mars et on prétend en recouvrer environ $4,100,000 cette année. C'est-à-dire $1 million de plus que l'année précédente. Ce ne sont pas là des arrérages.

M. TARDIF: Ce que je voudrais savoir, c'est quel est le montant qui, normalement, aurait dû être remboursé parce que je pense qu'il existe des délais, c'est-à-dire qu'au bout d'un certain temps l'étudiant doit commencer à rembourser le prêt qu'il a reçu ou qui lui a été consenti. Quel est le montant qui est en retard ou qui n'a pas été remboursé? Je ne demande pas le montant total des prêts qui ont été consentis par le service des prêts-bourses depuis sa fondation.

M. CLOUTIER: II s'agit de comptes à recevoir, donc de comptes qui sont considérés comme pouvant être perçus. Dès qu'il y a des retards trop considérables, strictement au point de vue comptable, on doit les éliminer ou garder une réserve contre ces comptes qui se trouvent à annuler le compte pour ainsi dire, on le passe aux mauvaises créances. Il s'agit donc de personnes qui remboursent sur cinq ans, six ans, sept ans, après avoir terminé. Ces emprunts peuvent dater quand même de sept ou huit ans parce qu'ils ont pu emprunter il y a sept ans et ils continuent leurs études, il y en a même qui ont à peine terminé maintenant, ils ont interrompu leurs études et ont continué après. Ils ne sont pas en mesure de rembourser tout de suite. C'est une opération normale, c'est un poste budgétaire normal pour une grande partie de ce montant.

M. TARDIF: J'avais entendu dire qu'il y avait tout de même des comptes qui étaient en souffrance depuis une dizaine ou une quinzaine d'années à certains égards et je voudrais faire remarquer au ministre — je pense qu'il le sait très bien — qu'il est beaucoup plus difficile de percevoir un compte de dix ans qu'un compte de trois ans, ne serait-ce que parce que, bien souvent, le débiteur a disparu de la carte ou que sa situation financière, au lieu de s'améliorer, a tout simplement empiré.

M. CLOUTIER: C'est tout à fait exact. Je pense qu'un compte qui a plus que quelques années est un compte perdu. Maintenant, il y a deux choses dont il faut se rendre compte. La première, c'est qu'il y a tout de même un élément humain dont il faut tenir compte dans le recouvrement de sommes à des étudiants qui commencent à travailler. Alors, il n'est pas question d'entreprendre des poursuites à la chafne. Je crois qu'il faut tenir compte des situations individuelles, il faut un minimum de souplesse. La deuxième remarque, c'est que nous avons précisément, depuis un an et demi, mis sur pied une équipe de recouvrement — ce qui n'existait pas avant — qui nous permet d'être beaucoup plus efficaces. Je crois qu'il y a eu du laisser-aller ou, tout au moins, pas de la négligence, mais un manque d'organisation dans le recouvrement des créances. Depuis à peu près un an et demi, nous avons des moyens pour être beaucoup plus efficaces.

M. TARDIF: D'accord.

M. BERARD: En principe, les prêts doivent être remboursés.

M. CLOUTIER: En principe. Il y a là une question de responsabilité de la part des étudiants. En fait, d'ailleurs, si cette formule des prêts-bourses a été retenue, c'est précisément parce que nous misons sur ce sens des responsabilités.

Et avec les agents de réclamation qu'on a amenés à l'intérieur depuis l'année dernière, qui travaillent aussi bien le soir que le samedi, ce que vous mentionniez, relativement aux vieux comptes, ne s'avère même pas véridique. On va recouvrer à peu près n'importe quel compte à

l'heure actuelle. C'est à peu près incroyable l'efficacité à laquelle on peut en venir en faisant comme ça...

C'est surtout parce que ce manque d'organisation, que j'ai tenté de corriger il y a un an et demi, a fait que certains étudiants n'étaient pratiquement pas sollicités. Il est possible en effet que nous ayons un taux de recouvrement plus élevé. Mais il reste qu'une vieille créance est une vieille créance qui perd 50 p.c. de sa valeur.

M. TARDIF: Aussi, bien souvent, c'est qu'auparavant, on envoyait une lettre par année pour rappeler à l'étudiant qu'il serait bien gentil s'il pouvait communiquer afin de payer son compte.

M. CLOUTIER: C'est exactement ce à quoi je faisais allusion. Cependant, il ne faudrait pas que le service des prêts-bourses se transforme en service de recouvrement. Le plus important n'est pas le recouvrement, bien qu'il doive être assumé, c'est l'attribution des bourses. En fait, la plus grande partie des effectifs est affectée à l'attribution.

M. TARDIF: J'aurais une autre question qui se rapporte au même document que vous nous avez fait distribuer tout à l'heure. Si on regarde aux différentes sections, élémentaire et secondaire publics, élémentaire privé, secondaire privé, collégial public, collégial privé, les chiffres qu'on retrouve, à ces différents programmes, coincident. Je vais prendre un exemple; si on prend collégial privé, vous avez un montant de $1,708,900 consacré au chapitre des bourses et vous retrouvez ce montant, auquel on ajoute les intérêts et les remboursements, de $2,028,500 à la page 10-31 des crédits de l'année 1974; également, le montant des remboursements de $85,000, on le retrouve au chapitre des déductions. Tout ça fonctionne pour toutes les catégories jusqu'à collégial privé. En ce qui a trait à l'universitaire, les chiffres qu'on retrouve à la page 10-33 qui sont: Aide financière aux étudiants, c'est-à-dire l'élément no 3, du programme 11, indique un montant de $22,892,900 à ce chapitre alors que les chiffres bruts, au niveau universitaire, sur le document que vous nous avez fait distribuer tout à l'heure, sont de $16,782,900. Est-ce que vous pourriez expliquer la différence qui existe entre ces montants et qui totalise environ $6,120,000?

M. CLOUTIER: II y a deux organismes qui distribuent des bourses pour le ministère, le service des prêts et bourses et la direction générale de l'enseignement supérieur comme telle accorde aussi des bourses qui s'intitulent bourses de l'enseignement supérieur. Cela s'adresse surtout aux études postuniversitaires et aux études qui favorisent les diplômés dans certains secteurs.

Ce sont des bourses tout à fait différentes qui visent des objectifs autres.

M. TARDIF: A ce moment-là, on pourrait ajouter le montant de $22 millions à $16 millions.

M. CLOUTIER: Cela servirait...

M. TARDIF: ... le total de niveau universitaire.

M. CLOUTIER: C'est juste.

M. TARDIF: C'est environ $5 millions, plus les $16 millions que vous avez ici, ce qui fait $22 millions que vous retrouvez à la page 10-33.

M. CLOUTIER: II ne manque pas de millions.

M. TARDIF: Pardon?

M. CLOUTIER: II ne manque pas de millions. Je veux rassurer le député.

M. TARDIF: D'accord, mais je croyais que... M. CLOUTIER: Et c'est très utile.

M. TARDIF: ... cela se faisait partout, sauf au niveau universitaire.

M. CLOUTIER: C'est la raison pour laquelle dans le système PB, on trouve, au programme que nous discutons, la gestion du service; mais on retrouve, à chaque niveau de l'enseignement, la somme totale qui est affectée aux bourses. La distinction a été très utile à faire.

C'est $6,110,000 exactement de bourses de l'enseignement supérieur. Ces montants ne sont pas dans le tableau, ici, qui a été couvert par le directeur général de l'enseignement supérieur.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre. Je m'excuse si je n'ai pas assisté aux séances depuis le début de l'étude des crédits. Je pense que vous comprenez que j'étais occupé un peu ailleurs.

M. CLOUTIER: Nous sommes très honorés que le député de Rouyn-Noranda ait décidé de nous consacrer quelques instants.

M. SAMSON: D'ailleurs, si j'avais pu être là depuis le début, c'est avec plaisir que je l'aurais fait.

M. CLOUTIER: Une discussion.

M. SAMSON: J'aimerais demander au ministre, dans le cas des bourses aux étudiants, s'il y a certaines considérations, par exemple, pour des cas particuliers qui ne sont peut-être pas prévus par les normes? Je m'explique. Je crois

savoir qu'un étudiant, par exemple, qui ne suit pas des cours de façon régulière à l'université, suivant certains dossiers que j'ai vus, ne peut obtenir une bourse. Est-ce que le ministère peut considérer des cas particuliers? Par exemple, un étudiant, pour des raisons de santé, pour une période temporaire, à la suite d'un accident, ne peut poursuivre ses études de façon très régulière; sa famille et lui-même ont des besoins, l'étudiant doit demeurer à l'extérieur du foyer, dans une autre ville, etc., peut-il y avoir certaines considérations dans un tel cas?

M. CLOUTIER: II y a deux éléments dans cette question que l'on vient de poser. Le premier, c'est: De quelle façon peut-on tenir compte des situations exceptionnelles? On le fait de la façon suivante. Il y a des révisions et ces révisions des dossiers permettent d'en tenir compte. Je vous donnerai plus de détails dans un instant, si vous le voulez.

Le deuxième élément, c'est le calcul même des bourses. Je ne sais pas si le député était présent lorsque je suis revenu sur le réaménagement, que nous tentons cette année, qui touche différents facteurs dont précisément les facteurs auxquels il fait allusion.

Dans les situations exceptionnelles, dès qu'une raison, en dehors de la volonté de l'étudiant, arrive ou survient, alors la situation est prise en considération. Il faut quand même, au préalable, que l'étudiant détienne ce qu'il est convenu d'appeler d'après la loi le statut d'étudiant, qu'il soit reconnu inscrit à temps plein.

Or, certains étudiants malades, comme vous le mentionniez, n'ont pas ce statut d'étudiant. Ils ne deviennent donc même pas admissibles aux bénéfices de la Loi des prêts et bourses aux étudiants. Au niveau de la loi et des règlements, il n'est pas possible de réviser, d'aller au-delà de la loi; mais à l'intérieur de la loi et des règlements, toutes les révisions de situations exceptionnelles pour les budgets, pour les difficultés personnelles vont être prises en considération quand un étudiant satisfait aux conditions d'éligibilité, c'est-à-dire d'abord être étudiant à temps plein dans une institution reconnue.

M. SAMSON: Ceci m'amène à poser une autre question au ministre, puisqu'il semble que, suivant la loi et les règlements actuels, en tout cas, il n'y a pas possibilité de considérer des cas exceptionnels, comme celui que j'ai mentionné. Au ministère, a-t-on envisagé de réviser les règlements pour permettre que des situations exceptionnelles, comme celle que j'ai rappelée, puissent être considérées? Je fais référence peut-être à un cas particulier dont j'ai pris connaissance et au sujet duquel j'ai écrit dernièrement au ministre.

M. CLOUTIER: Est-ce que — cela va nous aider à comprendre, parce qu'on vient de parler d'un réaménagement d'envergure que nous avons fait — le député de Rouyn-Noranda pense aux études à temps partiel?

M. SAMSON: Non, non. Ce n'est pas le cas que je veux souligner ici. Il s'agit d'un étudiant qui, en poursuivant des études à temps plein, a été victime d'un accident par exemple. Il veut continuer quand même ses études et, pour la période d'une session ou d'un an, il devra les faire à temps partiel, mais quand même les besoins sont restés les mêmes, vous savez. C'est très pénible, dans un cas comme cela, parce que, ou bien l'étudiant devra rester chez lui pendant un an, retarder ses études, ou bien les faire avec beaucoup de difficultés, ce qui est le cas présentement. C'est pourquoi je posais la question à savoir si le ministre peut considérer des cas comme ceux-là, évidemment, à leur mérite.

M. CLOUTIER: Dans le cadre actuel de la loi, je ne pense pas que ce soit possible, parce que l'étudiant change de statut. Il passe d'un statut d'étudiant à temps plein à un statut d'étudiant à temps partiel. En revanche, s'il garde son statut à temps plein, il peut y avoir des rajustements au cours d'une révision de dossiers. Mais c'est un cas que je vais garder à l'esprit, étant donné que nous avons commencé un réaménagement d'envergure, comme je le disais tout à l'heure, et que ce réaménagement n'est pas terminé. Nous voulons coller le plus possible à la réalité. Nous changerons toutes les fois que ce sera nécessaire de changer.

M. SAMSON: C'est justement pourquoi je voulais souligner ce cas-là, M. le ministre, c'est que j'ai pris connaissance que, à la suite d'une demande normale de l'étudiant, le ministère a octroyé une bourse, a octroyé un prêt et c'est l'université qui a finalement retourné le chèque en considérant l'étudiant comme n'étant pas un étudiant à temps plein.

M. CLOUTIER: C'est l'université qui détermine le statut de l'étudiant...

M. SAMSON: ... c'est l'université...

M. CLOUTIER: ... et non le ministère. Le ministère offre un service pour ainsi dire, mais la responsabilité de l'université ou l'institution d'enseignement reste entière.

M. SAMSON: Est-ce que je peux considérer que, dans le réaménagement que vous envisagez, au moins des situations comme celles-là seront prises en considération?

M. CLOUTIER: En principe, très certainement. Nous allons tenter d'avoir un système assez souple pour tenir compte du plus grand nombre de situations exceptionnelles. Je ne peux pas m'engager sur le cas particulier, parce que je n'en connais pas encore toutes les implications.

M. SAMSON: Non, non. D'ailleurs justement, M. le ministre, je ne voudrais pas non plus qu'on amène la discussion sur un cas particulier. C'est parce qu'en partant d'un cas particulier, on peut en faire un cas type qui pourrait sûrement être étudié, et à l'avenir, au moins être utile pour d'autres cas semblables.

M. CLOUTIER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La parole est au député de Lac-St-Jean.

M. PILOTE: Je comprends la mesure du $700 de salaire, mesure incitatrice pour l'ensemble des étudiants de la province. Mais est-ce qu'il n'y a pas un facteur de pondération par rapport aux régions éloignées? Il est entendu que c'est beaucoup plus difficile pour un étudiant, disons de la région du Saguenay-Lac St-Jean, de se trouver un emploi que ce ne l'est pour l'étudiant de Québec. Or, je veux parler des emplois disponibles et des étudiants disponibles avec un certain facteur de pondération.

M. CLOUTIER: II y a d'abord le Service de placement étudiant québécois qui, lui, tient compte de ces disparités régionales et qui tend à leur fournir des emplois davantage dans les situations où les étudiants sont défavorisés régionalement.

Par ailleurs, le fait que, cette année, on ajuste le budget de dépenses de l'étudiant s'il va travailler à l'extérieur, à ce moment-là, si l'étudiant provient d'une région et qu'il doit aller travailler dans une autre région, ses dépenses vont être couvertes pendant la période où il y va, contrairement à l'année dernière. Alors, ce sont les deux facteurs. Maintenant, on continue avec le Service de placement étudiant québécois à travailler à l'aide de nos dossiers et des leurs, et à essayer de voir comment on pourrait en arriver éventuellement à établir une plus grande souplesse à l'égard des situations régionales.

Je pense que, cette année, il y a quand même eu un pas majeur de franchi en ce qui concerne les prêts-bourses. Je n'ai pas besoin de revenir sur ce que je disais au début, à savoir que tout notre système était basé sur des études qui dataient déjà de sept ou huit ans, et le fait que nous ayons assoupli les quatre grands facteurs que j'ai cités tout à l'heure, à savoir la contribution des parents, la contribution des étudiants, la contribution du gouvernement et également les dépenses admissibles, constitue, je pense, une amélioration considérable. J'ai laissé entendre qu'il y avait peut-être encore des améliorations à apporter. Plusieurs des exemples très positifs qui ont été fournis peuvent nous y aider. Nous allons donc continuer de travailler dans ce sens, c'est-à-dire d'abord un instrument qui peut être changé suivant les circonstances, toujours dans l'optique d'une plus grande accessibilité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Je voudrais poser une autre question au ministre, quand il nous parle de la participation des parents. Qu'est-ce qu'il advient...

M. CLOUTIER: II m'a eu. Mon petit discours allait mettre fin à l'article, mais je m'aperçois que le député de Rouyn-Noranda a des ressources en tout temps.

M. SAMSON: II nous a inspirés, M. le Président.

M. CLOUTIER: Alors, continuons.

M. SAMSON: Advenant les cas où des étudiants ont atteint l'âge de la majorité, 18 ans, est-ce que le ministère a aussi, à compter de cet âge pour cet étudiant, des exigences sur la participation des parents?

M. CLOUTIER: L'obligation faite aux parents de contribuer n'est pas déterminée en fonction de l'âge, c'est-à-dire que, dans l'étude qui a été faite avec les responsables de l'aide financière avec les étudiants, il a été maintenu que lorsque l'individu demeure chez ses parents et continue à y demeurer, les parents doivent contribuer. Donc, tous les individus, sauf ceux dont on a mentionné tout à l'heure la situation d'indépendance reconnue cette année, pour tous les autres, les parents sont tenus de contribuer selon les critères que nous avons aussi mentionnés tout à l'heure. En fait, il y a de nouvelles situations d'indépendance de reconnues dans le cas de ceux qui ont déjà été sur le marché du travail et que nous avons mentionnés tout à l'heure, mais lorsque tout simplement un étudiant atteint l'âge de 18 ans, le code civil, d'ailleurs, prévoit que les parents sont encore tenus à fournir gîte et logement, s'ils en ont les moyens et à ce moment, c'est maintenu dans notre politique de prêts-bourses.

M. SAMSON: Est-ce qu'il a déjà été porté à l'attention du ministre ou aux fonctionnaires du ministère certains cas où, une fois que les étudiants ont atteint l'âge de 18 ans, certains parents, qui peut-être en ont les moyens, se refusaient d'aider l'étudiant pour peut-être, dans certains cas, des raisons de principe? J'ai eu connaissance de cas où des parents se refusaient totalement d'aider parce qu'ils n'étaient pas d'accord que leur enfant continue ses études, voulant plutôt l'orienter immédiatement sur le marché du travail. Ceci évidemment, le ministre le comprendra bien, crée des situations assez pénibles au sein de la famille, parce qu'il y a une divergence d'opinions qui peut amener plusieurs problèmes. Et si l'étudiant, à ce moment, n'a pas une autre possibili-

té de ressources, cela peut compromettre grandement son avenir qu'il ne puisse pas continuer ses études par ses propres moyens.

M. CLOUTIER: Nous sommes tout à fait conscients de cette situation. Elle n'est pas couverte telle quelle dans le réaménagement actuel. Nous avons créé, comme je l'ai dit, une classe d'étudiants dits indépendants, des étudiants mariés, un élément nouveau, des étudiants religieux — il en reste quelques-uns — des étudiants qui sont sur le marché du travail pour un certain nombre de périodes — 24 mois consécutifs, 3 périodes de douze mois — les parents célibataires qui élisent domicile avec leurs enfants, etc.

Je reviens sur ces quelques explications parce qu'elles manifestent quand même l'ampleur du changement qui est intervenu. Le refus total des parents de subvenir à leur contribution n'est pas couvert. C'est une chose que nous continuons d'étudier. Il y a des conséquences assez considérables. La contribution parentale représente à peu près $20 millions par année. Autrement dit, si nous mettions complètement de côté ce critère dans l'établissement du niveau d'aide, à ce moment, il faudrait ajouter au montant déjà considérable qu'on vous a cité, $20 millions immédiatement et peut-être davantage si nous étendions cela à tous les étudiants. A ce moment, on arriverait à $80 millions.

Il faut quand même, je pense, se situer dans cette perspective parce que ce sont des questions qu'il faut poser et qu'on doit se poser. Notre système est, semble-t-il, un bon système. Je crois ne pas exagérer en disant que c'est probablement un des meilleurs au Canada, et surtout avec le réaménagement actuel, le plus souple et celui qui colle avec le plus grand nombre de situations individuelles.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 7? Adopté. Programme 2: Soutien technique, 2-1 à 2-5.

Soutien technique

M. CLOUTIER: II s'agit de plusieurs programmes techniques.

M. CHARRON: Immédiatement, M. le Président. C'est qu'il y a quelque chose qui m'a échappé au cours de l'étude des crédits. Je croyais que cela allait arriver justement dans le soutien technique. Je m'aperçois qu'il se limite au programme 2, éléments 1 à 5. Si le ministre y consent, ce serait pour deux minutes, de revenir à quelque chose qui s'est trouvé à être adoptée lorsque nous avons adopté le groupe 2, je crois. Je voudrais simplement...

M. CLOUTIER: Avant, je dois dire que le député de Saint-Jacques a montré une telle collaboration, une telle disponibilité. Il a même permis que l'on revienne sur deux ou trois programmes, de manière à faciliter des questions venant du parti ministériel, alors il est bien évident que j'accepte avec plaisir.

M. CHARRON: La direction générale de l'équipement, comprise dans le programme 7, je croyais qu'on l'aurait, j'avais mal vu, je la croyais comprise au soutien technique. Je ne veux pas insister pour que le directeur général de cette direction soit obligé de revenir à la commission. C'est cette décision que le ministre a fait connaître, du gel des constructions actuellement, à cause de la hausse prévue que l'inflation se trouve à entraîner sur les immobilisations. Je voudrais simplement que le ministre nous explique cette décision, puisqu'il n'a eu aucune occasion de le faire à l'Assemblée nationale. Je voudrais lui demander par la suite s'il accepterait de déposer une liste de toutes les constructions qui se trouvent ainsi gelées.

M. CLOUTIER: D'abord, M. le Président, je voudrais préciser qu'il n'y a pas de gel, il n'y a pas non plus de moratoire, comme certains journaux l'ont dit. Il y a tout simplement une révision. Cette révision a lieu chaque année. Cette année, elle a été faite avec plus de rigueur. Il a été nécessaire d'aller en profondeur, à cause de deux facteurs. Le premier facteur, c'est l'augmentation des coûts de construction qui est passée de 10 p.c. à 30 p.c. Le deuxième facteur, c'est la révision des clientèles qui était basée sur des projections remontant à une dizaine d'années, lesquelles ne se sont pas révélées exactes, nous parlons en ce moment de décisions qui ont été parfois prises sous l'ancien gouvernement à partir d'évaluations qui dataient de cette période. Par conséquent, il était nécessaire, sans décréter un gel ou un moratoire, je le répète, de commencer une révision en profondeur. Cette révision a été faite avec le Conseil du trésor. Ceci a permis également une réorganisation, je pense, extrêmement importante au sein du ministère même sur la façon dont les immobilisations sont décidées et suivies. Il y avait place pour l'amélioration. Nous avons créé un comité au plus haut niveau, sous la direction du sous-ministre adjoint, M. Girard. Ce comité groupe le directeur général de l'équipement, le directeur général de l'élémentaire-secondaire, également le directeur général du collégial, tous ceux qui sont impliqués dans ces projets de construction, de sorte qu'il est plus facile maintenant de tenir compte des clientèles et de faire, en cours de route, les révisions qui s'imposent.

Je dois dire d'ailleurs qu'on a mis au point un modèle de cheminement, parce qu'il s'agit d'opérations extrêmement complexes, qui permet de savoir exactement comment procéder, de rationaliser pour ainsi dire, toute l'opération. Il y a eu parmi les projets qui ont fait l'objet de cette révision, au moins la moitié des projets qui viennent d'être débloqués.

En revanche, il y a un bon nombre qui sont en cours d'examen. C'est la raison pour laquelle

je ne suis pas sûr qu'il me soit possible de déposer ces documents en cours d'étude. Ils sont actuellement au Conseil du trésor.

M. CHARRON: Pourquoi le Conseil du trésor a-t-il exigé une procédure spéciale?

M. CLOUTIER: Je ne crois pas que le Conseil du trésor ait exigé une procédure spéciale. Le ministère de l'Education procède — et tous les ministères d'ailleurs — toujours de cette façon. Le Conseil du trésor a une espèce de rôle de contrôle au niveau du gouvernement et doit s'interroger sur les coûts et sur les dossiers. Si, par procédure spéciale, le député de Saint-Jacques veut dire que le Conseil du trésor a posé des questions sur les différents dossiers, je ne considère pas que c'est une procédure spéciale, une procédure normale.

M. CHARRON: Vous dites que la moitié au moins des projets de construction qui s'étaient trouvés mis à l'étude, repris pour étude, viennent de recevoir l'autorisation de poursuivre...

M. CLOUTIER: C'est ça. Nous les avons divisés en deux groupes suivant l'évolution des dossiers. Nous avons commencé par le groupe qui était le plus, je ne dirais pas facile, mais dont les dossiers étaient complets et qui permettaient des décisions. La moitié à peu près des projets sont actuellement acceptés. Dans certains cas, il y a quelques modifications.

Une des raisons pour lesquelles je ne veux pas déposer ce document tout de suite, c'est un peu par respect envers les milieux concernés. Il peut y avoir des discussions au niveau local. Je ne veux pas que ce genre d'opération se fasse par lettre ou par des procédés trop technocratiques. J'en profite pour souligner ce point devant le député de Rouyn-Noranda, connaissant ses opinions, d'ailleurs légitimes, et j'exige qu'il y ait des visites dans les milieux.

Et si on doit modifier certains aspects des projets, que ceci se fasse, autant que possible, avec l'accord des intéressés.

M. CHARRON: Le document qui nous avait été remis, il y a déjà deux ans, sinon trois maintenant...

M. CLOUTIER: Trois.

M. CHARRON: ... par l'ancien ministre de l'Education, qui prévoyait un plan quinquennal de construction de polyvalentes et qui établissait laquelle allait être construite, à quelle époque elle devait ouvrir ses portes, est-ce que ce document ne doit plus maintenant être considéré comme valable?

M. CLOUTIER: C'est toujours un document de base qui est en évolution constante évidemment, pour la bonne raison que les données qui avaient été mises en place pour élaborer ce plan quinquennal se perfectionnent continuellement, se précisent davantage ou se modifient, selon des décisions qui sont plus récentes. Je pense à l'aéroport, par exemple, qui modifie tout le bassin de l'île de Laval et d'autres modifications, des décisions de compagnies dans le secteur de Port-Cartier ou Sept-Iles, qui peuvent amener des modifications au plan.

C'est toujours le même plan qui est la toile de fond, mais on perfectionne constamment ce plan et on le modifie, en discussion constante avec les commissions scolaires.

J'aimerais de plus revenir sur le point que vous avez mentionné tout à l'heure, concernant l'intervention du Conseil du trésor. Tout le monde reconnaît qu'actuellement, il y a une certaine surchauffe dans l'économie qui découle du fait qu'il y a beaucoup de constructions, d'investissements dans le secteur privé et dans le secteur public, et c'est cette surchauffe qui a amené le Conseil du trésor à regarder de plus près cette année les constructions et tous les travaux d'envergure, afin de ne pas mettre de l'huile sur le feu, pour ainsi dire, à cause de l'inflation...

M. CHARRON: Est-ce que le Conseil du trésor a exigé la même chose concernant les immobilisations prévues par d'autres ministères, comme les Affaires sociales par exemple?

M. CLOUTIER: Tous les ministères y passent, les Affaires sociales surtout. Il y a un autre facteur ici, c'est qu'un gouvernement responsable se doit de prévoir la quantité des emprunts qui seront faits par lui-même et par les différentes instances qui dépendent de lui parce que le marché est limité. Et le marché de l'argent est loin d'être très rassurant en ce moment.

C'est la raison pour laquelle un organisme central doit tout de même tenir compte des niveaux d'investissement. Il faut bien dire que, jusqu'ici, il était extrêmement difficile d'évaluer le niveau de ces emprunts dans les différents secteurs.

M. CHARRON: Est-ce que les instances décentralisées ont été mises au courant des projets — c'est déjà fait? — que la moitié de ceux-là ont reçu l'autorisation de poursuivre, tel que prévu?

M. CLOUTIER: II y a eu un certain nombre de rencontres, et il y en a d'autres qui continuent. Dès demain, il y a cinq ou six rencontres. Peut-être le député de Saint-Jacques pourrait-il se rapporter à ce que je disais, il y a quelques instants, à savoir que je voulais justement éviter que des décisions soient prises au sommet et soient communiquées comme des oukases au milieu. Et je dois dire d'ailleurs que nous faisons tous les efforts pour qu'il y ait sur dossier une étude objective faite avec les intéressés.

Lorsqu'on se pose des questions, ce n'est pas par caprice. Prenez une école hypothétique qui a été conçue il y a sept ou huit ans pour 1,000 élèves, à partir de données qui prévoyaient que ce nombre était adéquat.

Les données changeant, si on s'aperçoit qu'on ne peut prévoir qu'une population de 300 élèves, est-ce que vous pensez qu'il serait responsable d'aller de l'avant? C'est exactement le genre de révision que nous faisons à cette différence près, par rapport au passé, que nous allons impliquer le milieu et nous espérons que, devant un dossier clair et précis, le milieu pourra comprendre. Ceci amènera des modifications de certains projets, ce qui ne veut pas dire l'abandon de certains projets.

M. CHARRON: Voulez-vous dire que certains des projets déjà en construction — j'ai dans l'idée une construction dans la région de Québec — peuvent déjà être considérés comme trop vastes par rapport à ce qu'ils vont effectivement desservir?

M. CLOUTIER: C'est uniquement une question de perspective. Il faut dire que, dans les dix prochaines années, la clientèle globale, la clientèle de niveau secondaire, par exemple, va diminuer de quelque 40 p.c. Souvent, l'alternative devant laquelle le ministre est placé est de déterminer quelle est l'année de référence en termes de satisfaction de besoins. Vu que la clientèle dégringole assez rapidement, de 3 p.c. à 4 p.c. par année, on peut se demander si on doit satisfaire la clientèle de 1975, de 1976, de 1977, de 1980 ou de 1983 ou de 1985. Alors, si on veut satisfaire la clientèle de 1976, dès l'année suivante, il y aura une sous-utilisation d'environ 3 p.c. à 4 p.c. parce que la clientèle aura diminué de 3 p.c. à 4 p.c. En 1978, cela va être une sous-utilisation de 8 p.c. Alors, il y a une année de base qu'il faut utiliser pour rendre justice à tout le monde et ne pas construire seulement pour deux ou trois ans. On construit à plus long terme que cela. Alors, l'année de référence est de 10 ans, soit 1983, et on vise à la satisfaction des besoins en termes de polyvalente pour l'année 1983. Entre-temps, il y a des écoles qui sont disponibles, mais qui n'offrent pas tous les services que normalement on devrait s'attendre d'avoir.

M. CHARRON: Dire qu'on construit, dans certaines régions du Québec, en fonction de la prévision démographique pour cette région en 1983, même si, en 1975, 1976 ou 1977, cela voudra dire un surcroît de population dans l'école.

M. CLOUTIER: II faut nuancer cela. Cela peut vouloir dire un surcroît de population, mais pas nécessairement dans cette école. Il y a l'utilisation des anciens équipements, utilisation qui peut s'accompagner de modifications, il y a également l'utilisation de préusinés et il semble qu'actuellement on ait du préusiné qui ne présente pas les inconvénients de certains préfabriqués d'il y a quelques années. Je crois qu'il n'y a aucun pays au monde où il est possible d'avoir une adéquation parfaite entre les équipements et les populations scolaires à cause des variations démographiques. Par conséquent, il ne faut pas être trop rigide non plus dans l'appréciation des dossiers. Aussi, la clientèle scolaire n'est pas le seul critère qui nous amène à modifier des écoles. Nous tenons compte d'un tas d'autres critères comme, par exemple, la région, les distances à parcourir, le climat aussi dans certaines régions. Ce qui peut être vrai en ville ne l'est nécessairement pas dans des régions rurales ou le Nord-Ouest, par exemple. De sorte qu'il peut arriver que certains projets qui, si on se basait uniquement sur le critère clientèle scolaire, ne seraient pas entièrement justifiés à cette taille-là, le soient à cause de la modification apportée par d'autres facteurs.

M. CHARRON: Est-ce qu'on a autorisé la construction de la polyvalente anglaise de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean avec l'estimation de clientèle qu'on a faite là-bas?

M. CLOUTIER: Ce dossier est encore à l'étude actuellement.

M. CHARRON: La commission régionale n'a pas reçu l'autorisation encore...

M. CLOUTIER: Non, pas encore.

M. CHARRON: ... d'entreprendre les travaux de construction?

M. CLOUTIER: Le dossier d'analyse n'est pas complété.

M. CHARRON: Est-ce qu'on a analysé les prévisions démographiques de clientèle anglophone?

M. CLOUTIER: J'aimerais ajouter sur ce dossier qu'il ne s'agit pas d'une polyvalente, il s'agit d'une école secondaire strictement. Il y a une nuance importante. Parce qu'il s'agit d'une clientèle de 500 à 600 élèves et, à 500 ou 600 élèves, on ne peut vraiment pas considérer que c'est une polyvalente. C'est une école de niveau secondaire avec les services minimaux. Il n'y a pas d'atelier compliqué, ce sont des ateliers très simples, très limités.

Maintenant, je ne sais pas ce qu'a dans l'esprit le député de Saint-Jacques en posant cette question, mais je peux lui affirmer que nous traitons exactement de la même façon et selon les mêmes critères tous les dossiers. Quand il s'agit de citoyens du Québec qui ont des besoins, il n'y a aucune distinction, nous ne favorisons vraiment personne. Pour nous, c'est une question de dossiers et de besoins.

M. CHARRON: Je n'ai vraiment pas sous-entendu que... Je n'allais pas vous demander que vous ne traitiez pas les citoyens de langue anglaise de cette région du Saguenay-Lac-Saint-Jean comme ils le méritent, s'ils ont droit à cette école, pour le nombre d'anglophones qu'ils sont dans cette région, qu'on leur accorde l'école avec le nombre de places à la taille de cette minorité.

M. CLOUTIER: C'est exactement ce que nous faisons.

M. CHARRON: Je suis parfaitement d'accord. Ce que certains citoyens de cette région craignent, c'est que l'école soit suffisamment vaste, bien équipée...

M. CLOUTIER: On a 2,000 élèves, une polyvalente, il s'agit d'une école secondaire de dimension de 500 à 600 strictement. Et le dossier de l'analyse n'est pas complété encore.

M. CHARRON: Le ministre de l'Education sait très bien qu'on a fait dans cette région — et sur ça, on pourrait sortir les coupures de journaux là-dessus — la commission scolaire elle-même a fait état de la possibilité de la construction d'une école qui irait jusqu'à 1200 places.

M. CLOUTIER: II ne faut pas trop s'en étonner. C'est possible que la commission scolaire ait évoqué ça à un moment donné. Mais nous n'avons jamais reçu de demande en ce sens.

M. CHARRON: Je ne me suis pas inquiété, mais cela s'est affirmé là-bas, et c'est ce qui a inquiété certains citoyens par la suite.

M. CLOUTIER: C'est faux, on n'a jamais reçu de demande. La demande n'a jamais excédé 700. On se pose la question entre 500 et 700. Même la demande peut être trop élevée. Si nos analyses nous convainquent que l'école est justifiée au niveau de 500, ce sera 500.

M. CHARRON: Quand prévoit-on une réponse sur cette construction en particulier?

M. CLOUTIER: Le dossier devra être complété d'ici un mois et demi à deux mois. Ce dossier fait partie du second groupe dont je vous parlais tout à l'heure, le groupe comprend des dossiers dont l'information n'est pas encore complète.

M. CHARRON: J'ai une autre question locale. Pour la polyvalente de Hauterive, quels sont les projets de construction en particulier dans ce district?

M. CLOUTIER: Nous avons communiqué avec la commission scolaire précisément la semaine dernière à ce sujet. La position du ministère, c'est que c'est une polyvalente de 1500 élèves. La commission scolaire semblait tout à fait satisfaite de cette recommandation.

M. CHARRON: C'est une construction qui commencerait au cours de l'année financière en cours?

M. CLOUTIER: C'est une question de deux, trois, quatre mois.

M. CHARRON: Qui devrait ouvrir ses portes pour...?

M. CLOUTIER: Septembre 1975 ou au plus tard janvier 1976, c'est une question de délai de construction.

Maintenant, vous savez, on ne peut pas prévoir l'avenir quand on tient compte du marché de l'argent actuellement et du problème de l'inflation. Il peut y avoir nécessité de donner un coup de frein à un moment donné. Il s'agît là d'une planification. Nous allons, en tant que ministère, faire tout notre possible pour nous y tenir à jour.

M. CHARRON: A cause...

M. CLOUTIER: Vous savez que le paiement est de 10 1/2 p.c. actuellement et, forcément, si on empruntait à 8 p.c, ça veut dire qu'une marge de 2.50 p.c. représente une différence, au service de la dette, de plusieurs millions.

M. CHARRON: La population de Port-Cartier a doublé depuis 1971 ou à peu près, on est rendu à près de 7,000; l'équipement scolaire est nettement insuffisant pour le moment, est-ce que la commission scolaire régionale de Port-Cartier a reçu également l'autorisation d'entreprendre une nouvelle construction?

M. CLOUTIER: Nous avons rencontré les gens de Port-Cartier et les gens de Sept-Iles. Nous avons exposé notre dossier tel que nous l'avons, parce que nos dossiers sont ouverts, on indique aux commissions scolaires les données dont nous nous servons pour fins d'analyse. Nous avons demandé de corriger nos données si elles étaient inexactes mais, d'après ce que nous avons, il n'y a aucun besoin qui ne sera pas satisfait d'ici septembre 1975, peut-être septembre 1976. Maintenant, la progression de la population va nous indiquer, dans les prochains mois, si l'urgence sera pour septembre 1975 ou septembre 1976. Il y a évidemment une population qui augmente à un rythme accéléré. Cependant, ce n'est pas sûr que c'est une population qui a des enfants.

Lorsqu'une famille s'installait, auparavant, on prévoyait deux enfants, un enfant et demi par famille, quelque chose comme cela. On parle maintenant de huit dixièmes d'enfant, en moyenne, par famille qui s'installe.

Même si la population augmente à un rythme de 15 p.c. à 20 p.c, cela peut sembler contradictoire, mais on voit quand même des populations scolaires qui sont stables ou qui baissent.

M. CHARRON: Le ministre prévoit donc...

M. CLOUTIER: Je m'excuse pour les huit dixièmes d'enfant et surtout pour les deux dixièmes qui restent. Je pense que c'est uniquement une façon de calculer.

M. CHARRON: Je l'avais compris comme cela aussi. Si je prends la réponse du ministre, on évalue actuellement que l'équipement scolaire de Port-Cartier est suffisant pour faire face au boum démographique jusqu'à septembre 1975, au moins.

M. CLOUTIER: Au moins.

M. CHARRON: L'équipement actuel est-il jugé, par les autorités du ministère, comme étant satisfaisant ou s'il ne demande pas des améliorations?

M. CLOUTIER: C'est fort possible que l'équipement actuel demande des améliorations. Ce dossier n'a pas été révisé au comité directeur comme tel, mais ils vont y voir.

M. CHARRON: Est-ce qu'il le sera bientôt?

M. CLOUTIER: Oui, il sera vu. Je pense, d'après les renseignements que j'ai, qu'il y a des problèmes réels. Il y avait des toits qui coulaient. On les a fait réparer. Il paraît que les réparations ont été bonnes, mais cela reste à voir, quitte à envoyer quelqu'un sur place.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda a lui aussi des écoles, de belles écoles?

M. SAMSON: J'ai eu dernièrement l'impression qu'il y en avait, en tout cas.

M. CLOUTIER: II y a de belles écoles.

M. SAMSON: M. le Président, puisqu'on a parlé d'écoles ou de locaux à être construits, peut-être que le ministre, à ce moment-ci, accepterait de discuter des locaux désaffectés ou en voie d'être désaffectés. Cela m'amènerait à poser certaines questions en ce qui concerne certaines commissions scolaires dans ma région, peut-être dans d'autres aussi — le ministre a peut-être des nouvelles à nous donner à ce sujet — où des commissions scolaires ont tenté un effort de centralisation en désaffectant des locaux déjà existants ou en ayant l'intention de désaffecter prochainement des locaux déjà existants pour amener les écoliers à des endroits près des centres urbains ou dans les centres urbains, ce qui évidemment a soulevé des protestations chez les parents. Je fais référence, à ce moment-ci, pour bien me faire comprendre, en fait que, dans notre région, il y a une question de distance qui n'existe pas dans des régions comme Montréal ou Québec, par exemple, et où il est très important que les écoles de paroisse puissent demeurer.

J'ai pris connaissance que, dernièrement, suite à des résolutions voulant fermer certaines écoles, d'autres résolutions ont été acceptées aux commissions scolaires concernées retardant au moins d'un an les projets, probablement pour les étudier mieux ou consulter. Est-ce que, dans cette perspective, le ministère a l'intention d'étudier cette situation et de faire des recommandations aux commissions scolaires, dans des régions semblables, en tout cas, pour éviter certains problèmes qui se poseraient sûrement?

Je voudrais souligner aussi au ministre que j'ai personnellement pris connaissance d'une émission télévisée où certains commissaires de la Commission scolaire de Rouyn-Noranda mentionnaient, tentaient de faire accepter cet état de choses aux parents de ces paroisses dans un an. On insistait sur le fait que, si on ne centralisait pas davantage, si on laissait ces locaux continuer à être utilisés, cela risquait des dépenses inadmissibles. On disait à la population qu'évidemment, ces dépenses inadmissibles seraient payées ou payables par les taxes scolaires que doivent payer majoritairement les propriétaires de la région urbaine.

Je ne sais pas si le ministre me comprend bien. J'ai, en tout cas, saisi cela comme une tentative d'utiliser cette argumentation en montant, si vous voulez, les contribuables urbains contre les payeurs de taxes ruraux, ce qui, évidemment, est un genre d'argumentation qui est susceptible de créer un malaise et, finalement, ne pas régler le problème du tout.

M. CLOUTIER: Dans la décision à savoir s'il faut centraliser davantage les écoles ou les maintenir décentralisées, il y a plusieurs variables qui interviennent. Il y a évidemment la variable du transport qui, au niveau des coûts, est importante, mais qui l'est aussi au niveau sociologique. Il y a, de plus, la qualité de l'enseignement professionnel. C'est évident que, dans des écoles nombreuses et décentralisées de 200, 300 ou 400 élèves, ce n'est pas possible d'avoir des ateliers convenables qui permettent un choix assez bon au niveau de l'enseignement professionnel. Pour l'enseignement polyvalent ou l'enseignement professionnel, il faut avoir un certain nombre d'étudiants et cela nécessite un certain regroupement. Le danger dans la décentralisation des écoles, c'est qu'on laisse l'étudiant continuer dans des ateliers qui sont moins

coûteux ou dans l'enseignement général, alors que, s'il avait le choix, il choisirait un enseignement professionnel qui lui convient. Au point de vue pédagogique, cela a des conséquences extrêmement importantes.

Une autre variable aussi, c'est le coût du personnel enseignant. La convention permet des enseignants additionnels lorsque les écoles sont décentralisées. Il y a une allocation additionnelle de fonds qui entrent dans les dépenses admissibles, ce qui est supprimé lorsque c'est centralisé. Ceci est une autre variable importante.

Une quatrième variable importante, ce sont les coûts d'entretien. Si, au lieu d'avoir une école importante de 1,000 élèves, vous en avez, disons, cinq de 200 ou 300 élèves, les coûts d'entretien sont passablement différents, d'autant plus que ces écoles qui étaient prévues pour 500 ou 600 élèves et dans lesquelles on trouve seulement 200 élèves, cela coûte aussi cher en chauffage et en entretien que si elles étaient pleines à 500 élèves. Alors forcément, la décision ou l'analyse qui doit se faire est d'abord la responsabilité des commissions scolaires, mais cela a des répercussions au niveau des dépenses admissibles et inadmissibles, ou subventionnées et non subventionnées, si vous voulez. Il y a une certaine marge d'autonomie qui est donnée aux commissions scolaires dans ce sens. Ce sont évidemment elles qui doivent faire l'analyse les premières et proposer des solutions dans leur situation particulière, parce qu'il n'y a pas une situation vraiment qui ressemble à une autre. Ce sont toutes des situations vraiment différentes dans la province à ce point de vue.

M. SAMSON: Est-ce que la philosophie du ministère à ce sujet ne tient pas compte — je pense qu'il en tient compte — des besoins de l'enfant d'abord, c'est-à-dire que je comprends bien que lorsque vous m'expliquez que si on centralise à un seul endroit, par exemple, la clientèle scolaire de presque tout un comté, évidemment cela va coûter moins cher d'administration de locaux, je le comprends. Par contre, est-ce que ce n'est pas faire plier la clientèle scolaire à un besoin administratif plutôt que l'administration se plie aux besoins réels des êtres humains?

M. CLOUTIER: Dans les explications qui viennent d'être données, ce n'est pas tellement l'élément administratif qui ressort. Ce sont les besoins des élèves sur le plan de la qualité de leur formation et je crois que c'est extrêmement important de le souligner.

Je suis très sensible à ce que dit le député de Rouyn-Noranda parce que je sais ce qu'il a à l'esprit. Il pense aux petites écoles élémentaires que l'on a fait disparaître depuis un certain temps...

M. SAMSON: Oui.

M. CLOUTIER: ... au profit d'institutions plus considérables. Les explications qu'on vient de donner n'ont pas parlé seulement de l'élémentaire, mais également du secondaire. Alors, quand je dis que je suis sensible à l'argument du député de Rouyn-Noranda, c'est qu'il y a, en somme, deux philosophies qui s'affrontent et la vérité se trouve, probablement, entre les deux.

Quand on pense à une région comme le Nord-Ouest québécois — je prends cet exemple, évidemment, parce que le député de Rouyn-Noranda la connaît mieux que quiconque — il y a à peine dix ans, qu'est-ce qu'il y avait comme école? Il y avait quelques écoles seulement et une population peu scolarisée. Qu'est-ce qu'il y a actuellement? Des polyvalentes qui sont peut-être parmi les meilleures au Québec, où les choses fonctionnent bien, en règle générale. Je sais ce dont je parle, je les ai visitées. Et il y a une population enthousiaste, une population dotée d'une bonne santé morale et mentale, qui est de plus en plus scolarisée et qui ne l'aurait pas été si on n'avait pas fait cette réforme, quitte à centraliser un peu trop et à regrouper.

Qu'on le veuille ou non, il y a une évolution des choses et il n'est pas possible, je crois, de conserver les petites écoles élémentaires, non pour des raisons administratives seulement, bien que ces raisons interviennent, mais pour des raisons d'ordre pédagogique. Que ceci bouleverse les habitudes acquises, je le conçois facilement. Que ceci puisse gêner certains parents, surtout dans les régions où les distances sont grandes, je le conçois facilement. Aussi, je crois que dans les régions où les distances sont grandes, il faut justement tenter de temporiser ou tenter d'avoir des formules un peu plus souples. Je sais pertinemment que dans le Nord-Ouest québécois, on peut trouver des écoles qui sont à cent milles de distance.

Alors, si on applique de façon trop rigide un "ratio" maître-élèves, on va se trouver avec un demi-professeur qui va enseigner à quatre dixièmes d'enfant. Cela devient totalement aberrant. C'est précisément pour cela que nous tentons de décentraliser et nous tentons également d'avoir des approches qui tiendront compte davantage des besoins locaux.

M. SAMSON: On risque justement qu'ils apprennent plus à voyager qu'autre chose, étant donné les distances. Je suis contient que le ministre est au courant de la situation et qu'il a démontré son intérêt pour cette situation. Je ne peux que l'encourager à continuer dans ce sens, compte tenu du fait qu'il y a réellement des dispositions différentes dans ces régions et je ne parle pas uniquement pour la région du Nord-Ouest québécois. Ceci s'applique aussi dans les autres régions telles que le Bas-du-fleuve, la Gaspésie.

Est-ce que nous discutons toujours du groupe 2?

M. CLOUTIER: C'est déjà adopté.

M. SAMSON: De 2-1 à 2-5.

M. CLOUTIER: C'est déjà adopté. C'est qu'on a ouvert le débat...

M. SAMSON: Je m'excuse. Est-ce que j'ai mal compris? N'aviez-vous pas dit qu'on discutait de 2-1 à 2-5?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. SAMSON: Donc, cela n'est pas encore adopté. On a parlé d'autres choses, mais on revient à cela.

M. CHARRON: On revient au groupe de 2-1 à 2-5.

M. SAMSON: Est-ce que nous pouvons discuter de 2-1 à 2-5 globalement?

M. CLOUTIER: Oui. Nous avons groupé cela. Vous pouvez discuter de tout le groupe 8.

M. SAMSON: Cela me permettrait peut-être, avec un peu d'interprétation, de discuter d'un sujet qui pourrait entrer dans le groupe de 2-1 à 2-8. J'ai certaines questions à poser quant à la journée d'hier. J'imagine que le ministre a été mis au courant. Dans la région de Québec, on m'a dit que certains professeurs — je ne sais pas si c'est tout le groupe au complet — auraient utilisé une partie, sinon toute la journée d'hier, à de l'enseignement qui ne ferait pas partie des programmes d'enseignement. Je m'explique.

On a rapporté aux nouvelles qu'on voulait utiliser cette période d'hier pour faire de l'histoire aux étudiants en ce qui concerne la journée du 1er mai, considérée par certaines personnes comme la fête des travailleurs.

Est-ce qu'il est dans les habitudes du ministère de tolérer ce genre de choses ou est-ce que cela deviendra dans les habitudes du ministère de tolérer ce genre de choses? J'ajoute à cela, parce que dans d'autres régions, il y a eu autre chose. J'ai eu connaissance qu'à la polyvalente d'Iberville hier, on a contraint — je dis bien contraint — les étudiants à débrayer sous prétexte que c'était hier la fête des travailleurs, alors que je vous souligne que les travailleurs, en grande majorité, n'ont pas débrayé. On a contraint les étudiants à débrayer hier.

Je pense, si le ministre me permet une opinion, que c'est tout à fait déplacé. Les étudiants ne sont pas aux polyvalentes pour apprendre à faire la grève, ils sont là pour étudier. Je peux vous dire que la majorité m'ont semblé, en tout cas, être bien plus intéressés à leurs cours qu'à se promener dans la rue.

M. CLOUTIER: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député de Rouyn-Noranda. Je pense que l'éthique professionnelle la plus élémentaire impose aux professeurs et aux enseignants, quelles que soient leurs convictions politiques, quel que soit leur militantisme, de faire d'abord leur travail. Je ne dis rien de nouveau. Je l'ai toujours répété. Il y a eu effectivement hier, à cause du 1er mai, qui est la fête des travailleurs, surtout en Europe, et on essaie d'importer cette habitude actuellement, des débrayages sporadiques. Ce sont, bien sûr, des débrayages qui ne sont pas légaux, en ce sens qu'il ne s'agit pas de grèves ayant subi le processus habituel. Il faut admettre que ce sont des situations assez difficilement contrôlables. De toute façon, s'il y a des enseignants qui sont impliqués, qui ont, par exemple, perdu une journée complète, il revient aux commissions scolaires de prendre leur responsabilité à cet égard, et non au ministère de l'Education, parce que ce sont les commissions scolaires qui sont strictement les employeurs de ces enseignants et qui ont à voir au bon ordre de l'enseignement sur leur territoire.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre peut me dire si le genre de débrayages qui a eu lieu hier, c'est le genre de débrayages qu'on appelle journées d'étude, généralement, pour ne pas dire grèves illégales?

M. CLOUTIER: Je ne sais pas, M. le Président. On m'a parlé de débrayages sporadiques. Je suis renseigné un peu comme tous les citoyens du Québec. Nous n'avons pas de rapports qui nous parviennent là-dessus des différentes commissions scolaires. Quand il y a des problèmes particuliers, nos bureaux régionaux sont là justement pour nous informer et suivre les situations.

M. SAMSON: Est-ce que le ministère a été informé de ce fait que je mentionnais tantôt, je pense que c'est dans la région de Québec, où on a utilisé sinon toute la journée, du moins une partie de la journée, à faire l'historique de cette journée, à tenter d'en faire la promotion en quelque sorte? Je pense que c'est là le mot juste, en faire la promotion. Je respecte, et je le souligne immédiatement, les opinions des gens qui pensent que cette journée est la fête des travailleurs. Je respecte toutes les opinions, mais je ne crois pas savoir qu'il est du rôle des enseignants d'en faire la promotion, parce qu'il y a des idées contraires aussi. Cela devient une question politique dont les enseignants se sont faits, dans cette région concernée, les promoteurs en quelque sorte.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas grand-chose à ajouter aux remarques que j'ai faites en réponse à la première question du député de Rouyn-Noranda. Il ne m'apparaît pas anormal qu'une information soit donnée sur le 1er mai, si elle est donnée d'une façon objective, que l'on fasse l'historique d'une journée qui a une signification, d'une journée qui d'ailleurs marque pour

les travailleurs du monde un avancement certain, tout dépend dans quel climat et dans quel esprit cette information est donnée. Il est certain — je ne peux pas parler de cas hypothétiques — que si elle est faite dans un esprit de militantisme exagéré, à ce moment, je crois qu'on est en présence d'un bris d'éthique professionnelle.

Il appartient aux commissions scolaires d'intervenir dans la limite de leurs responsabilités.

M. SAMSON: Dans quelle proportion peut-on être assuré — comme vous le mentionnez — que cela n'a pas été fait dans un esprit de militantisme?

M. CLOUTIER: Je crois que c'est impossible. Je pense bien qu'il faudrait être naif pour s'imaginer que ça n'a pas été fait dans un esprit de militantisme. Voyez-vous, ce n'est pas à coups de matraque que l'on fait évoluer les mentalités. Je pense que tout ce que nous pouvons espérer faire, c'est en améliorant les relations de travail entre ministère, commissions scolaires et enseignants; en ayant un système d'éducation qui est de plus en plus efficace, de plus en plus humain; en tentant de modifier les orientations peut-être trop centralisatrices depuis le début de la réforme scolaire; en réglant les problèmes, non pas au jour le jour — il a été nécessaire de le faire pendant un an ou deux parce que les crises éclataient quotidiennement — mais d'une façon qui tient véritablement compte des objectifs d'un système d'éducation.

On finira par améliorer l'état d'esprit et ceci se répercutera sur la qualité de l'enseignement. Il n'y a pas d'autres méthodes. Et j'ai toujours été le premier à déplorer qu'à la suite d'une dégradation qui s'est étalée sur plusieurs années, nous ayons connu des difficultés de ce point de vue.

M. SAMSON: Au programme 2, élément 8: Coopération extérieure en éducation, est-ce que le ministre pourrait...

M. CLOUTIER: Je pense, M. le Président, qu'il faudrait peut-être être un peu plus systématique si on veut s'en sortir, parce que quand même dans ce groupe, il y a des programmes un peu différents. A moins que le député de Saint-Jacques veuille prendre tout de suite la coopération, j'ai l'impression qu'il faudrait peut-être régler le problème du soutien technique qui comprend des subventions, l'adopter, et ensuite, si on veut rester dans l'ordre, passer à l'informatique, ensuite aux services généraux, au personnel et aux organismes d'enseignement, ensuite aux communications et ensuite aux bureaux régionaux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): On va passer aux éléments 1 à 5.

M. SAMSON: C'est parce que tantôt vous avez mentionné les éléments 1 à 5 et je croyais que le ministre avait mentionné de 1 à 8. Je n'ai aucune objection à ce qu'on procède par ordre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je n'ai pas de question à l'élément 1, ni à l'élément 2. J'en aurai à l'élément 3.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'on peut les adopter? Ce sont des éléments purement techniques de gestion.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 1, adopté. Elément 2, adopté. Elément 3.

Relations de travail

M. CHARRON: A l'élément 3, c'est l'occasion, je pense, de revenir sur les relations de travail du ministère avec ceux qui travaillent dans le monde de l'éducation, qui sont directement dépendants du ministère.

On en est finalement venu, au cours de la dernière année, à une entente sur la classification qui, pour les enseignants, est essentiellement basée actuellement sur la scolarité acquise par chacun d'eux. C'est l'évaluation de cette scolarité qui a donné lieu à beaucoup de difficultés.

Lorsque vient le temps d'établir l'échelle de traitements des enseignants, on a deux indicateurs: la scolarité et l'ancienneté. On a dit — et la crise des derniers mois nous a permis de le constater à nouveau — que ce système avait des inconvénients majeurs, d'abord parce qu'il exagère l'importance de tout changement dans la méthode de calcul des années de scolarité, représentées par divers diplômes, que le second inconvénient vient du fait que le mérite est évalué selon le nombre de cours que suit chaque enseignant.

Je vais demander, au moment où on va entreprendre une nouvelle ronde de négociations avec les enseignants, si le ministère va proposer un nouveau mode d'évaluation pour fins de traitements des enseignants, ou si ça a été envisagé. Peut-être que la décision n'est pas prise. Est-ce qu'au niveau du service des relations de travail du ministère, on peut penser à un nouveau mode d'évaluation?

M. CLOUTIER: II y a deux éléments que je voudrais souligner dans cette question qui est extrêmement importante. Le premier élément se réfère au système de classification, tel qu'il existe. Le deuxième élément se réfère à une structure de rémunération qui pourrait être envisagée pour l'avenir.

On a beaucoup parlé de classification depuis quelques années.

Je pense que, dans une première étape, il fallait régler ce que j'appelle le contentieux, il

fallait essayer de sortir d'un mauvais dossier et il fallait essayer de sortir d'une opération qui n'avait pas été toujours très bien conduite et très bien menée. Nous sommes sur le point d'y arriver, après deux années d'efforts et d'efforts considérables. Il suffit de lire les journaux sur cette question pour s'en rendre compte. Au niveau collégial, nous avons réussi à signer une entente il y a à peu près un an qui a apporté une solution satisfaisante. Je ne dis pas une solution parfaite. Il ne peut pas y avoir de solution parfaite lorsqu'on essaie de récupérer une situation qui s'est accompagnée d'un certain nombre d'erreurs et qui a fait l'objet de contestations et d'un cheminement difficile. La marge de manoeuvre est beaucoup plus étroite que lorsqu'on essaie de créer un système de toutes pièces. Au niveau élémentaire et secondaire, les négociations ont été ouvertes, à la suite du règlement au niveau collégial, par le gouvernement et ses partenaires, parce qu'il ne faut jamais oublier que, sous l'empire de la loi 46, c'est le gouvernement et ses partenaires, c'est-à-dire les fédérations des commissions scolaires qui constituent la partie patronale, alors que la partie syndicale est constituée par les deux fédérations des commissions scolaires, la catholique et la protestante. Cette négociation a donc été rouverte par la partie patronale, mais correspondait aux vues et aux désirs de la partie syndicale. On négocie depuis ce temps-là. Je pensais que tout était réglé il y a deux ou trois semaines, alors que la partie syndicale avait paraphé une entente qui correspondait à la dernière proposition de la partie patronale. Il y a eu quelques remises en question. Ce sont surtout des points de détail, des modalités à préciser. J'ai tout lieu de croire que, d'ici 24 ou 36 heures, la question sera définitivement réglée, compte tenue des limites dont je vous ai parlé.

Alors, on peut considérer que le contentieux sera réglé, nous serons sortis d'une situation qui a été très frustrante pour l'ensemble des enseignants. C'est la raison pour laquelle je me suis acharné à trouver des solutions en priorité. Je considère que c'est une des causes, peut-être la cause la plus importante du malaise dans le domaine de l'éducation, parce qu'on ne touche pas impunément au salaire d'un individu et non plus à ses aspirations de carrière. En fait, à l'analyse, on se rend compte que ce qui a peut-être manqué — et on remonte très loin, on remonte à sept ou huit ans, on remonte actuellement à la convention collective 1971 qui a été signée en 1969 — dans toute cette histoire ç'a été peut-être le choix des critères dont parlait le député de Saint-Jacques, les années de scolarité et l'ancienneté, mais ceci correspondait quand même à un souhait des syndicats aussi. Mais ce qui a peut-être davantage manqué sur le plan administratif, et non analyse m'en a persuadé, c'est l'absence de règles d'intégration. On aurait peut-être pu faire un système de classification et prévoir des règles d'intégration suffisamment souples pour que les individus ne soient pas pénalisés. J'ai toujours pensé aux enseignants en tant qu'individus dans tous mes efforts de règlement. Voilà, je pense que j'en ai dit assez pour manifester que nous sommes à la veille d'un règlement.

En cours de route, je n'ai pas caché — là, je réponds au deuxième élément dont parlait le député de Saint-Jacques que comportait sa question — que j'avais, moi aussi, des réserves concernant les choix qui avaient été faits du système de classification. Il y en a d'autres possibles, mais il n'était pas possible de faire quoi que ce soit avant de sortir du contentieux, avant de sortir du dossier. Mais en cours de route, pour ne pas perdre de temps, le ministère a créé une commission d'étude, et une commission extrêmement sérieuse, qui travaille, qui m'a remis un rapport préliminaire il y a deux ou trois mois et qui doit me remettre un rapport définitif cette année. Cette commission d'étude a reçu un mandat très précis que j'ai tenu à donner moi-même, à savoir non seulement étudier le passé, non seulement étudier les autres systèmes de classification dans les autres provinces et dans certains Etats américains, mais également tenter de voir si on ne pourrait peut-être pas en arriver à un nouveau système de rémunération — remarquez que je parle de rémunération plutôt que de classification — mais voir comment nous pourrions assouplir le système actuel et peut-être introduire de nouveaux facteurs.

Pour rien au monde, il faudrait — et ça, je m'y engage solennnellement — pénaliser encore les enseignants et changer encore une fois.

Par conséquent, il est impensable de partir à zéro. On ne peut pas, par exemple, dire: Nous avions un système de classification basé sur les années de scolarité, ça présente des avantages, ça présente des inconvénients, nous aurons dorénavant un système de classification basé sur les diplômes. Moi, personnellement, j'aurais préféré ça. Parce que, je suis peut-être vieux jeu, mais je considère que les diplômes marquent quand même un moment de passage, un niveau. Même si ces diplômes sont donnés à la suite d'examens qui ne sont plus uniques ou à la suite d'évaluation continue, il restera que, dans un avenir prévisible, je vois mal comment on ne pourra pas, à un moment donné, attester qu'un individu a franchi tel niveau. C'est d'ailleurs le type de système que l'on rencontre dans la majorité des provinces canadiennes. Ce n'est pas le choix qui a été fait.

Encore une fois, je vois mal comment on peut passer de ce qui a été fait à un système totalement différent. Et pour rien au monde, je l'affirme solennellement, il serait question de remettre en cause ce qui a été péniblement acquis par les enseignants actuellement, compte tenu des corrections que le gouvernement a été capable d'apporter depuis deux ans, plus exactement depuis un an et demi, depuis le dernier décret, en fait.

C'est donc dans cet esprit que travaille la commission et ce n'est pas une tâche facile, parce que la rémunération est largement liée au problème de la tâche; c'est pour ça que, plutôt que de parler de classification, je parle de rémunération, structure de rémunération. Il y a deux commissions qui ont été créées par le dernier décret, au niveau collégial comme au niveau élémentaire et secondaire, et ces commissions travaillent actuellement sur la tâche. De plus, il y a un groupe de réflexion sur lequel je compte beaucoup. Parce que, par la force des choses, j'ai été obligé de m'intéresser de très près à toute cette question de relations de travail. Combien de fois ai-je répété que c'était, au fond, le coeur du problème, que c'était l'état des relations de travail qui permettrait d'améliorer notre système d'éducation ou de ne pas l'améliorer.

Je suis donc de très près les travaux de ce groupe de réflexion qui a été créé au sein, précisément, du service général du personnel des organismes d'enseignement, qui est un service relativement nouveau puisqu'il a été créé l'année dernière ou il y a un peu plus d'un an et qui regroupait un certain nombre d'éléments de service qui étaient ailleurs, mais qui permet une rationalisation, une coordination de tout ce qui touche aux relations de travail. C'est justement dans ce sens que ce groupe réfléchit actuellement. De plus, il existe — ceci déborde peut-être un peu la question du député de Saint-Jacques, je crois qu'il souhaiterait avoir cette information; je pense également au député de Rouyn-Noranda — au niveau du Conseil du trésor, il y a un autre comité qui groupe Fonction publique, Affaires sociales, Education, qui réfléchit actuellement et travaille en vue de la préparation de la nouvelle convention collective. Soyez convaincus qu'en tant que responsable du secteur de l'éducation, j'ai l'intention de suivre ça de très près. J'ai tenté, brièvement, je ne sais pas si j'y suis arrivé, de donner une espèce de tableau d'ensemble de la situation.

M. CHARRON: Est-ce que vous avez reçu des rapports préliminaires des deux commissions qui travaillent sur la tâche de l'enseignant?

M. CLOUTIER: Non. D'ailleurs elles ont été créées un peu tardivement en mai dernier.

M. CHARRON: Elles doivent terminer leurs travaux pour le 30 juin 1974, je crois, en vertu...

M. CLOUTIER: Non. Cela a été reporté au 31 octobre, compte tenu qu'elles avaient commencé tardivement, c'est pour leur donner le temps de compléter leurs travaux.

M. CHARRON: Elles sont constituées comment ces commissions, à la suite de quoi?

M. CLOUTIER: Sur la tâche? D'enseignants provenant des réseaux mêmes, soit de l'élémentaire, du secondaire ou du collégial...

M. CHARRON: Qui ont été nommés par la partie syndicale?

M. CLOUTIER: Non, malheureusement. Là-dessus, je dois signaler que la collaboration des syndicats d'enseignants n'a pas été apportée à cet égard, à la mise sur pied de ces commissions d'étude. Et on les déplore grandement. Parce que l'idéal est d'impliquer le plus possible les syndicats dans toutes ces études. Maintenant, reportons-nous à cette discussion que nous avons eue au tout début alors que nous parlions du dialogue ministère-enseignants. Ceci est une séquelle de l'absence de dialogue. Avec notre réunion au sommet, avec cette première rencontre qui a eu lieu, j'espérais qu'on réussirait peut-être à mobiliser davantage la collaboration des syndicats.

Je crois que nous l'avons mobilisée pour une bonne part, mais elle n'est pas allée encore jusqu'au point de participer à ces comités. Je dis que nous l'avons mobilisée pour une bonne part, parce qu'il y a quand même eu, en ce qui concerne la discussion du dossier scolaire cumulatif, pour la première fois depuis quelques années, collaboration des centrales syndicales, mais pour ce qui est des comités, nous n'en sommes pas là.

N'oublions pas que ces comités ont une extrême importance. Suivant les rapports qui seront faits, il peut y avoir des décisions touchant la rémunération et il semble que les syndicats poursuivent, de leur côté, les études.

M. CHARRON: M. le Président, je comprends que le ministre exprime un regret du fait que les syndicats des enseignants n'ont pas encore affiché cette collaboration qui aurait été importante pour le travail des commissions qui évaluent la tâche des enseignants, mais la partie syndicale a aussi ses reproches à l'égard du gouvernement quant au manque de collaboration de son côté, ce qui n'améliore pas le climat.

Je sais que le gouvernement a abandonné les poursuites intentées contre les dirigeants des syndicats d'enseignants, mais il maintient toujours ses plaintes contre les syndicats de Québec, des Bois-Francs, de Champlain, de l'Est du Québec, de Lanaudière, de Lignery, de la Mauricie, du Nord-Ouest québécois, du Saguenay, des Mille-Iles et de Tardivel.

La cause du syndicat de Tardivel, la poursuite du ministre de la Justice contre le syndicat de Tardivel, doit même être entendue d'ici quelques jours et les syndicats ont l'intention d'en faire une cause type, les autres restant gelées jusqu'à ce qu'on statue sur celle-là. La Centrale de l'enseignement du Québec a donc fait connaître une demande formelle, publique, demandant au gouvernement d'abandonner les

plaintes logées contre ces syndicats d'enseignants à la suite de la loi 19, dont on a célébré le deuxième anniversaire, il n'y a pas tellement longtemps.

Puisque le ministre vient lui-même de me dire — enfin, je ne veux pas reprendre tous les mots qu'il a lancés, mais si on reprend la lettre — qu'il est manifestement intéressé à établir un climat plus serein que celui qui a prévalu en 1972, est-ce qu'il ne serait pas de bon aloi qu'on reconsidère ces plaintes portées en 1972, cette poursuite contre les syndicats d'enseignants qui date maintenant de deux ans, maintenant que le climat... Peut-être le geste était-il justifié en 1972, l'est-il encore en 1974? Ne serait-ce pas, du côté du gouvernement, un bon geste pour rétablir ce climat qui pourrait par la suite se transposer du côté des syndicats par une collaboration soutenue, par exemple, aux deux commissions d'évaluation des tâches de l'enseignant, qu'à mon avis, je considère très importante?

M. CLOUTIER: D'abord, dans la question, le député de Saint-Jacques a parlé de manque de collaboration de la part du gouvernement. Cela a été vrai. Ce n'est plus vrai, je crois, grâce à toutes les initiatives posées. Ce n'est pas encore complet, mais il y a certainement un changement.

En ce qui concerne les poursuites, je pense personnellement que ce serait certainement un geste — pour reprendre une expression du député de Saint-Jacques — de bon aloi. D'ailleurs, il y a longtemps que je m'interroge sur la façon dont il faut, dans un cadre de relations de travail, procéder. Je ne crois pas qu'on ait encore trouvé les formules idéales, parce que, les situations étant ce qu'elles sont, il est difficile d'appliquer des données qui ressortent d'une justice un peu différente.

Pour l'instant, je ne peux pas faire de déclaration là-dessus. Je voudrais simplement attirer l'attention de la commission sur le fait que les poursuites, dans une matière comme celle-là, relèvent uniquement et exclusivement du ministre de la Justice, lequel n'est même pas soumis, de par la loi, au conseil des ministres. C'est donc une décision qui lui revient entièrement et ce n'est même pas une décision gouvernementale.

Il est important de le comprendre, et ceci a sans doute été fait dans l'intention des législateurs pour qu'il n'y ait pas d'intervention politique dans le domaine de la justice. La question a été posée au ministre de la Justice. Je sais que les syndicats ont écrit au ministre de la Justice. Je ne vous cache pas que, moi-même, j'en ai saisi le ministre de la Justice.

M. CHARRON: Les syndicats ont écrit au ministre de la Justice, mais ils ont écrit aussi au ministre de l'Education et au président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, M. Fortin.

M. CLOUTIER: Avant de m'écrire, les syndicats m'en avaient parlé lors, d'ailleurs, de cette rencontre au sommet. J'en avais parlé, à ce moment-là, au ministre de la Justice. A la suite de la lettre, j'en ai reparlé au ministre de la Justice.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre de l'Education est intervenu auprès du ministre de la Justice de façon favorable à la demande syndicale? J'admets l'argument juridique que vient d'apporter le ministre de l'Education en disant que c'est parfaitement du ressort du ministre de la Justice. Personne n'ignore le degré d'influence énorme qu'un collègue du cabinet peut avoir sur les décisions d'un autre ministre. Si le ministre de l'Education, responsable du climat dans l'éducation du Québec aux yeux des contribuables québécois, met tout son poids et son prestige, qui est grand, auprès de son collègue de la Justice pour que celui-ci abandonne les poursuites à l'égard des syndicats que j'ai nommés précédemment, je suis convaincu, connaissant le ministre de la Justice, le député d'Outremont, que cette influence sera importante dans la décision qu'il pourra prendre, qu'il devra prendre bientôt d'ailleurs, puisque, je le rappelle, c'est dans quelques jours — vers la mi-mai — que l'on entreprendra la cause type, soit celle de la poursuite contre le syndicat de Tardivel.

M. CLOUTIER: Je ne pense pas que le ministre de la Justice soit sensible à des influences ou encore moins à des pressions. Cependant, il est bien évident que je n'entends pas — j'ai trop de respect pour la loi et j'ai trop de respect pour les prérogatives du ministre de la Justice — procéder de cette façon. En revanche, comme je l'ai dit, je lui ai parlé à deux reprises, au moins, davantage en fait, mais à deux reprises d'une façon bien déterminée de cette question. Dès que j'en ai été saisi, après la réunion au sommet, et par la suite quand j'ai reçu une lettre, j'ai présenté un dossier. Je crois que la façon dont le dossier a été présenté témoignait d'une appréciation favorable de ma part, mais c'est à lui qu'il revient de prendre ses responsabilités.

M. CHARRON: Mais est-ce que, ce matin, à la commission permanente de l'éducation, le ministre peut affirmer que, si le ministre de la Justice abandonnait ses poursuites, il contribuerait ainsi à l'amélioration des relations de travail dans le monde de l'éducation?

M. CLOUTIER: Je dois dire que le député de Saint-Jacques manifeste beaucoup d'habileté à poser des questions tout à fait pertinentes. Je vais répondre d'une manière générale qui déborde l'incident précis ou le problème précis qu'il soulève.

Il m'apparaît clair que, dans un conflit de travail, alors qu'entre les parties en présence il y

a des poursuites, si ces poursuites sont levées, c'est de nature à favoriser le climat et les discussions subséquentes.

M. CHARRON: Est-il au courant si le ministre de la Justice, dans le dossier... Pardon, je reprends ma question. Dans le dossier qu'il a déposé sur le bureau de son collègue, sur cette question des poursuites contre les syndicats, le ministre a-t-il demandé au ministre de la Justice de lui faire connaître une réponse dans les prochains jours?

M. CLOUTIER: Bien sûr, je n'ai pas posé d'ultimatum à un collègue. Je ne le fais jamais.

M. CHARRON: Sans que ce soit...

M. CLOUTIER: Mais j'ai effectivement insisté sur l'urgence d'une décision, quelle qu'elle soit, admettant que la décision lui revenait de plein droit.

M. CHARRON: Peut-on dire que, dans les rencontres que vous avez eues avec les dirigeants syndicaux, cette demande du retrait des plaintes de 1972 vous est apparue comme une préoccupation majeure et prioritaire du côté syndical?

M. CLOUTIER: Oui. Je pense qu'effectivement, du côté syndical, ceci constitue une préoccupation et une source d'inquiétude.

M. CHARRON: Peut-on même dire qu'elle a été une condition sine qua non de la participation syndicale à d'autres organismes, d'autres invitations que le ministre leur avait lancées à ce moment-là?

M. CLOUTIER: Non. En tout cas, cela n'a pas été mon impression puisque nous avons tout de même eu, en dépit de ces poursuites, plusieurs rencontres. J'ai même eu une rencontre il y a deux jours, après les séances de la commission. Alors, je ne crois pas que ceci ait empêché une collaboration même mitigée et je n'ai aucune raison de croire que c'est la raison pour laquelle on n'a pas jugé bon de participer aux commissions dont on parlait tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 3. Adopté?

Rémunération des enseignants

M. CHARRON: La Fédération des CEGEP a présenté, au début de mars, un mémoire à la commission ministérielle d'étude sur la classification des enseignants faisant valoir à peu près les mêmes points que ceux dont nous discutons actuellement, c'est-à-dire a repris la suggestion de plus en plus fréquente, à savoir la mise au point d'un nouveau système de rémunération des enseignants. Est-ce que le gouvernement a l'intention, au niveau des services de relations de travail, d'élaborer cette suggestion de la Fédération des CEGEP, de les consulter et de les amener à préparer une suggestion qui soit plus étoffée, je crois, que celle mentionnée dans le mémoire présenté au début de mars?

M. CLOUTIER: La commission est là pour cela précisément, et nous allons tenir compte de tous les points de vue et très certainement des points de vue qui viennent des fédérations, lesquelles sont très près des problèmes et peuvent nous apporter des éléments utiles.

Ce que je voudrais essayer de faire comprendre, c'est que tout cela sera abordé avec la plus grande ouverture d'esprit possible. Je ne dis pas que cela n'a pas toujours été le cas dans le passé — je ne veux pas porter de jugement rétroactivement — mais je parle de ce qui est actuellement et s'il faut changer les approches, s'il faut changer les formules, il n'y a pas de dogme, je l'ai déjà dit, au ministère, il y a uniquement des problèmes qu'il convient de résoudre.

Toute solution qui montrera de l'imagination et susceptible d'apporter des améliorations du système, compte tenu de ses objectifs, sera acceptée, compte tenu également des masses budgétaires disponibles.

M. CHARRON: On ne peut pas discuter des services généraux au personnel des organismes d'enseignement sans faire état de ce problème que soulève la partie syndicale depuis déjà plusieurs semaines, qui est la mise à pied dans plusieurs commissions scolaires régionales ou locales du personnel enseignant.

Evidemment, je ne demande pas au ministre de m'expliquer le phénomène, la justification éponge a été souvent utilisée, c'est celle de la baisse de natalité. C'est un fait que, dans plusieurs régions, cela affecte considérablement et encore, tout à l'heure, on faisait état que c'est par 3 p.c. ou 4 p.c. par année que la clientèle scolaire, dans certaines régions, peut diminuer.

Par contre, la réponse syndicale à cet argument est, sans nier la baisse évidente de natalité partout qui affecte les effectifs scolaires, donc les enseignants, qu'on dit aussi que cette réponse est un peu un passe-partout, mais qu'il y a aussi d'autres causes qui affectent l'embauche du personnel enseignant et qui, elles, sont dépendantes de l'action du gouvernement.

On fait état des politiques régionales que ce gouvernement peut avoir, des politiques économiques qu'il a à l'égard de certaines industries plus proprement installées dans certaines régions que dans d'autres et que tout cela a des conséquences sur la mobilité démographique des régions.

On dit aussi que certains effets du plan d'enseignement des langues ont eu pour conséquence de vider certaines disciplines du personnel enseignant pour favoriser plutôt telles

autres, toutes des actions dont est responsable, devant l'Assemblée et devant cette commission, le ministre de l'Education.

Mais ce qu'il y a de plus curieux pour ceux qui suivent la scène de l'éducation de l'extérieur, c'est que, en même temps que le gouvernement est obligé de faire face à ce problème syndical et à cette baisse de natalité, il continue à favoriser la formation de personnel enseignant à l'autre bout et que, d'un certain côté, alors qu'on a déjà du personnel en chômage pour toutes les raisons, que ce soient celles invoquées par le ministre ou celles invoquées par les parties syndicales, on continue à former du personnel enseignant à une autre extrémité de l'échelle.

La question est assez demandée: Vers quoi va-t-on actuellement? Comment ajuste-t-on les deux politiques à la fois?

M. CLOUTIER: Si je comprends bien, parce qu'il y a beaucoup d'éléments dans cette question, la principale préoccupation du député, c'est l'apparente contradiction entre le fait qu'il se forme toujours des enseignants et le fait que le besoin d'enseignants diminue. C'est bien cela?

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER: Je vais essayer de répondre à ce point précis. Sur le plan, à titre d'exemple du paradoxe, l'an dernier, il y a eu environ 1,200 enseignants qui ont été certifiés, qui sont entrés dans le système d'éducation comme nouveaux enseignants. De mémoire, je pense que l'an dernier, à la même date, au 1er mai, il devait y avoir finalement aux environs d'une centaine d'enseignants qui ont été mis à pied effectivement entre le 1er mai et le mois de juin. La raison principale, c'est qu'il y aurait développement de la demande de spécialistes, que ce soit en enfance inadaptée, enseignement professionnel, enseignement de l'anglais langue seconde, ou des étudiants et ces choses-là, ce qui fait que les enseignants qui sont actuellement dans le système, soit qu'ils ne sont pas préparés à faire face à cette demande de spécialisation, d'une part, ou, d'autre part, par les mécanismes mêmes de la convention collective, les gens, par l'application du mécanisme, sont mis à pied.

Ce qui arrive, c'est que dans les commissions scolaires on met les professeurs à pied, compte tenu du niveau de la clientèle, uniquement basé sur l'ancienneté, indépendamment des besoins de la commission scolaire, face aux programmes à être donnés dans les différentes disciplines. Or, les spécialistes, que ce soit dans l'enseignement professionnel ou dans les autres disciplines que j'ai mentionnées tantôt, sont effectivement les plus jeunes du système parce qu'ils sont entrés dans les dernières années. Ce qui veut dire que techniquement, à chaque année, la commission scolaire est prise pour mettre ces gens à pied d'abord, se basant uniquement sur le critère de l'ancienneté. Ce sont justement ceux-là dont on a besoin. Si on le fait par discipline ou par programme d'enseignement, selon les besoins de la commission scolaire, on aura des mises à pied de personnel bien identifié et des programmes d'action seront peut-être plus faciles à mettre sur pied, à l'effet de prévoir des programmes de recyclage de ce personnel pour des fonctions spécialisées qui sont demandées dans le système, compte tenu des nouveaux qui entrent annuellement. C'est ce paradoxe qu'il faut, à mon avis, résoudre à la prochaine négociation et rapidement.

M. CHARRON: N'y a-t-il pas un avantage, comme l'ont soutenu certains observateurs de la scène de l'éducation, pour une commission scolaire à aller chercher le nouveau personnel pour continuer à former les institutions d'enseignement du Québec, en matière de formation d'enseignement et à libérer plutôt que de financer... Parce qu'elle doit contribuer au recyclage de personnel plus ancien qui exige un salaire plus élevé en fonction de l'échelle de rémunération actuelle? Est-ce que cet argument est soutenable?

M. CLOUTIER: C'est-à-dire qu'il y a deux volets à l'argument qui ne sont pas totalement justifiés. Le premier, le coût du personnel, en termes de traitement, celui qui a le plus d'expérience qui normalement recevrait un plus haut traitement, c'est que certainement, par les subventions, quel que soit le coût d'un enseignant, s'il a 19 ans de scolarité ou s'il a un doctorat, la commission scolaire reçoit une subvention pour le payer tel quel. Qu'elle ait un enseignant de moindre qualité ou de plus haute qualité, en termes de coût, pour la commission scolaire, elle reçoit quand même la subvention pour payer l'un ou l'autre.

Au contraire, le système actuel du mode de subventions permet aux commissions scolaires de rechercher des gens beaucoup plus qualifiés, parce qu'ils vont recevoir les subventions pour pouvoir les payer comme tels.

Le premier volet de votre question, je m'excuse, je l'ai oublié.

M. CHARRON: C'était que plus les commissions scolaires — là vous m'avez répondu en disant que ce n'était pas à l'avantage des commissions scolaires — ont un personnel qualifié, plus l'enveloppe qu'elles reçoivent au chapitre...

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. CHARRON: ... du traitement va être élevée. Est-ce que ce ne serait pas l'affaire du gouvernement, qui, lui, met le contenu dans les enveloppes que reçoivent les commissions scolaires? Si le gouvernement favorise, par une commission scolaire, l'embauche d'un nouveau

personnel enseignant, il aura moins à mettre dans l'enveloppe pour les traitements qu'il aura à envoyer à cette commission scolaire que si cette commission scolaire a un personnel ancien avec expérience, donc avec meilleur traitement.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas tout à fait exact, parce que, dans le nouveau personnel, c'est justement du personnel plus qualifié et qui gagne davantage, parce que l'ancienneté intervient. Ce qui intervient au premier chef, c'est...

M. CHARRON: La scolarité.

M. CLOUTIER: ... la scolarité. Si vous avez un enseignant qui n'a que quinze ans de scolarité, mais qui est là depuis 20 ans, il va rester, alors que celui qui a 19 ans de scolarité et qui n'a que deux ou trois ans d'ancienneté peut peut-être partir.

Le système est loin d'être parfait, il y a des formules à creuser.

M. CHARRON: A combien évalue-t-on le nombre de nouveaux enseignants qui entreront sur le marché du travail en septembre?

M. CLOUTIER: Si l'on se fie aux données de septembre 1973, ça serait environ 1,200 à 1,500.

M. CHARRON: Est-ce qu'on a déjà une évaluation des spécialités ou des domaines particuliers qui seront les choix de ces nouveaux enseignants?

M. CLOUTIER: C'est difficile à déterminer, il y a quand même des points, parce que chez ceux qui sortent du système d'éducation, il y a les enseignants qui quittent tout simplement pour d'autres emplois, ceux qui sont mis à la retraite et d'autres. Mais, en règle générale, ce qu'on remarque, c'est surtout au niveau des spécialistes. Dans l'enseignement professionnel, c'est le gros point.

La recherche des commissions scolaires porte actuellement sur les enseignants dans le secteur de l'enseignement professionnel. Ensuite, c'est l'enfance inadaptée, l'éducation physique et l'enseignement des langues secondes. Ce sont surtout ces secteurs où la recherche du personnel enseignant par les commissions scolaires se fait, et où il sera nécessaire de former de plus en plus de spécialistes. Sera-t-il possible de les former à partir des enseignants qui existent déjà ou faudra-t-il les former à partir d'un non-enseignant qui devient enseignant? Ceci reste à voir.

Le plan d'enseignement des langues dont vous avez parlé justement vise à former des enseignants qui sont en place. C'est un intérêt très certain pour les enseignants, ça, quelles que soient les réserves que l'on peut formuler par ailleurs pour des raisons idéologiques, c'est un intérêt très certain, parce que le volet le plus important, qui est celui de la langue maternelle, va améliorer la situation sur une période de quelques années d'au moins 30,000 maîtres, suivant la façon dont on va procéder, suivant que l'on s'adresse à la majorité des maîtres de l'élémentaire ou que l'on s'adresse à un nombre moindre de manière à les spécialiser davantage. Le volet de l'enseignement des langues secondes va permettre à plusieurs centaines d'enseignants, qu'il s'agisse du français ou de l'anglais langue seconde, de se retrouver au niveau du spécialiste et, là, il s'agit d'enseignants qui sont déjà dans le système pour la plupart.

M. CHARRON: J'ai une dernière question locale, celle-là aussi, au sujet de cette situation curieuse qui s'est produite à la Commission scolaire régionale de l'Outaouais. Cette commission scolaire devait faire face à la concurrence de la fonction publique fédérale. Cette dernière offrait, pour le même degré de scolarité, un salaire parfois plus élevé de $2,000 à un personnel enseignant le français, en particulier au sein de cette commission scolaire, pour les amener — tout le monde le sait — dans la fonction publique fédérale en vue des programmes de francisation superficielle qu'essaie de se donner le gouvernement fédéral. Je sais que la commission scolaire régionale a pris des mesures et est même entrée en négociation avec la fonction publique fédérale pour essayer de s'ajuster. Est-ce que le ministère est intervenu de quelque façon que ce soit, ou a-t-il été appelé à trancher le débat d'une façon ou d'une autre?

M. CLOUTIER: On nous a signalé le problème, mais nous ne sommes pas intervenus parce que, dans toutes les commissions scolaires en termes de recrutement ou de sélection de personnel à quelque niveau que ce soit, cela demeure leur entière responsabilité. Le problème, c'est comment faire pour amener les enseignants à la commission scolaire d'autres régions qui vont accepter d'aller là. Même si on trouve des solutions de cette nature-là, dès qu'ils sont rendus là, ils franchissent la rivière.

Le problème est même plus vaste que cela. C'est le problème de toutes les régions frontalières, d'une part, et c'est le problème de la concurrence entre des niveaux de salaire qui varient. Dans le secteur professionnel, une des grandes raisons pour lesquelles on a de la difficulté à recruter du personnel, c'est le fait que l'industrie paie davantage. A Sept-Iles, les difficultés de l'année dernière viennent directement de là. Or, il n'y a pas de solution facile, il n'y a pas de solution qui va permettre à un système d'éducation, où que ce soit au monde, de payer des salaires absolument identiques à ceux de l'industrie. Cela ne s'est jamais fait et, à mon avis, cela ne se fera jamais parce qu'aucun système ne pourra le supporter en termes de coûts. Alors, il y a des choix qui doivent se faire de la part d'individus qui peuvent préférer gagner moins pour avoir des bénéfices margi-

naux qui sont quand même assez importants ou parce que ce type de travail leur plaît davantage. Mais il reste que la pénurie au niveau du secteur professionnel est universelle. De plus, dans les régions frontalières, il y aura également des concurrences qui se font, non seulement au niveau des enseignants, mais aussi au niveau des élèves. Alors, il est impossible de se fermer de telle façon que l'on érige une espèce de mur.

M. CHARRON: Aujourd'hui, peut-on dire qu'on manque de professeurs de français dans cette région du Québec?

M. CLOUTIER: On en cherche, mais je ne peux pas dire qu'il y a réellement une pénurie grave; mais il y a un certain manque de professeurs.

Dans ce domaine de professeurs de français, nous en manquons nous aussi un peu partout. C'est d'ailleurs pour cela que le plan d'enseignement des langues vise à venir corriger cette lacune: Formation des maîtres en exercice en particulier en ce qui touche les maîtres polyvalents de l'élémentaire et formation de spécialistes de français, surtout en ce qui concerne le secondaire. Nous manquons véritablement de spécialistes partout. N'oublions pas que cette réforme est jeune, je ne sais pas dans quelle proportion nous avons multiplié le nombre des élèves "scolarisables", mais c'était extrêmement élevé puisqu'on a 1,600,000 élèves actuellement dans le système. Alors, les maîtres ont suivi. Dans l'ensemble, on ne s'en tire pas si mal.

Ce sur quoi il faut le plus insister, et cela aussi est une préoccupation du ministère, on y travaille beaucoup, j'en ferai peut-être une priorité dans le prochain discours de la rentrée pour essayer de bien isoler le problème, c'est la formation et le perfectionnement.

M. CHARRON: Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 3, adopté. Elément 4?

M. CHARRON: II est 12 h 30, M. le Président. C'est l'heure habituelle. On peut reprendre...

M. CLOUTIER: Je suis à la disposition de la commission. Le président avait parlé d'une heure, mais 12 h 30, cela n'a...

M. CHARRON: On peut reprendre après la période des questions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux à cet après-midi après la période des questions, vers 4 heures.

M. CLOUTIER: Espérons. (Suspension de la séance à 12 h 33)

Reprise de la séance à 16 h 48

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Les membres de la commission parlementaire, avant que ne commence la séance, sont M. Bérard de Saint-Maurice, M. Charron de Saint-Jacques, M. Déom de Laporte, M. Cloutier, M. Hardy de Terrebonne, M. Lapointe de Laurentides-Labelle, M. L'Allier a été remplacé par le député d'Anjou, M. Léger de Lafontaine, M. Parent de Prévost, M. Phaneuf de Vaudreuil-Soulanges, M. Saint-Germain, M. Samson de Rouyn-Noranda, M. Veilleux a été remplacé ce matin par un autre député dont j'ignore le nom.

La parole est au député de Maisonneuve.

M. BURNS: J'aurais besoin du consentement de la commission pour faire substituer mon nom à celui de M. Charron.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. CLOUTIER: D'accord.

Motion d'ajournement

M. BURNS: Maintenant que je suis membre de cette honorable commission, M. le Président, je proposerais l'ajournement de la commission à mardi prochain, 10 heures.

LE PRESIDENT (M. Pilote): En vertu de nos règlements, l'article 157 se lit comme suit: En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Donc, la motion est débattable.

M. BURNS: Les raisons pour lesquelles je fais cette motion... Il y a peut-être une raison additionnelle à cette commission-ci. J'ai été témoin de l'avis que vous avez reçu de la part du président de l'Assemblée nationale voulant que le député de Saint-Jacques pourrait siéger. Le député de Saint-Jacques, d'autre part, se considère expulsé de l'Assemblée nationale et donc, de ses prolongements, la commission parlementaire. Evidemment, c'est une question d'opinion, je respecte entièrement l'opinion du président de la Chambre. De toute façon, si le député de Saint-Jacques avait été présent, il ferait également cette motion que je viens de faire pour la simple raison que nous n'avons pas du tout l'intention de participer à cette tentative de "bulldozage" de la part du gouvernement. Je le dis avec tout le respect que je peux avoir pour le ministre de l'Education. Il n'est peut-être pas le responsable de cette motion qui a été faite en Chambre, mais comme membre de ce gouvernement, malheureusement, il est solidaire de son cabinet. A ce moment-là, je ne

peux pas accepter, comme député de l'Opposition, qu'on nous prive des droits, surtout des droits déjà minimes que les députés de l'Opposition détiennent, entre autres, le fait d'avoir le droit, à chaque jour que nous faisons des travaux dans l'Assemblée nationale, de poser des questions au gouvernement.

C'est pour cette raison, M. le Président, que je considère que le ministre de l'Education qui, lui, au moins, est maître de cette commission, à toutes fins pratiques... Je pense bien que, s'il donne son consentement à ma motion, à ce moment-là, cela réparera, du moins quant à lui, partiellement la situation dans laquelle le gouvernement s'est mis. J'ajoute tout simplement à ceci que, même si je remplace M. Charron — et le ministre va sûrement comprendre ces paroles de ma part — il est bien évident que je n'ai aucunement la compétence de traiter du ou des sujets que vous débattez ici avec la qualité du débat auquel on est habitué à cette commission-ci, avec la présence du député de Saint-Jacques.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je voudrais, à ce moment-ci de la séance, mentionner que, après consultation, le député Charron était accepté comme membre de la commission cet après-midi. Il faut interpréter le règlement de cette façon: Au moment où un député est expulsé de l'Assemblée nationale et en même temps que l'Assemblée nationale siège et qu'une commission siège, il n'a pas le droit de siéger à la commission parlementaire. Mais vu que l'Assemblée nationale a ajourné ses travaux à mardi, le député de Saint-Jacques a la possibilité de siéger cet après-midi.

M. BURNS: Est-ce que je peux simplement dire ceci, M. le Président? Vous n'avez peut-être pas compris tantôt. J'ai dit que, même si le député de Saint-Jacques était ici, il se considère expulsé pour la journée de tous ses prolongements. On n'est pas pour faire un débat sur cette procédure. Je dis que, même si le député de Saint-Jacques était ici, il ferait exactement la motion que je viens de faire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, il est évident qu'on est en présence d'une impasse.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre permettrait... Je pense qu'il est d'usage, à l'occasion des commissions parlementaires, que les membres de chaque parti... Le ministre exerce son droit de réplique.

M. CLOUTIER: Très certainement. Que le député de Rouyn-Noranda tente de nous éclairer. J'en serais très heureux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je ne sais pas si je vais réussir à éclairer le ministre. De toute façon, je voudrais appuyer cette motion qui vient d'être faite par l'honorable député de Maisonneuve. Pour nous — et je voudrais bien que le ministre nous comprenne — ce n'est pas parce que le débat à la commission de l'éducation ne s'est pas passé d'une façon tout à fait sereine. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Le débat a été extrêmement avantageux, mais, à ce moment-ci, c'est une question de principe pour notre parti que de nous opposer à ce que le gouvernement a fait en Chambre cet après-midi. On est obligé, en quelque sorte. C'est la force des choses qui nous amène à cette décision. On devient des "antibulldozers", parce qu'on s'est senti nettement "bulldozés", en Chambre, par la motion qui a été faite par l'honorable leader parlementaire adjoint du gouvernement. Ce n'est pas la première fois que cela se produit.

Depuis le début de la précédente session même, on a tenté par le nombre d'écraser l'Opposition à chaque occasion qui a été donnée, et, M. le Président, nous assistons depuis un certain temps... Au fait, c'est très important, je le souligne, jusqu'à trois commissions parlementaires siègent en même temps. Aujourd'hui, on nous a annoncé, en présentant cette motion d'ajournement de la Chambre, la tenue de trois commissions parlementaires pour ce soir, trois commissions parlementaires pour demain, trois commissions parlementaires pour mardi matin. M. le Président, depuis le tout début nous demandons, nous réclamons que trois commissions parlementaires ne siègent pas en même temps. C'est trop. Il nous faut considérer les capacités physiques de l'Opposition qui n'est que de huit en nombre, et de notre parti, nous ne sommes que deux. On a tout tenté, M. le Président, on a fait appel à toutes les connaissances... Il y a deux experts... Il n'y a personne encore qui a pu nous donner un conseil valable nous permettant de couvrir trois commissions parlementaires seulement à deux.

Je pense que vous allez comprendre, M. le Président, que nous avons un problème majeur. Le gouvernement ne s'est jamais penché sur ce problème. On croit que le gouvernement utilise, au contraire, toutes ses capacités pour nous imposer trois commissions parlementaires en même temps et tenter de nous écraser. Il y va pour nous d'une question de principe. On nous empêche, par la motion qui a été passée en Chambre tantôt, de siéger demain matin et de poser des questions au gouvernement. La période des questions à l'Assemblée nationale est la seule période où on peut poser des questions sur tous les sujets, et il nous semble à nous, en tout cas, que ces questions sont tellement importantes, tellement gênantes pour le gouvernement qu'il n'a pas trouvé d'autre moyen, pris de panique, que d'utiliser cette motion pour se sauver d'une séance demain, et se sauver peut-être de questions que nous aurions eu à lui poser qui auraient été trop gênantes.

M. le Président, déjà, même avec cette période de questions que nous manquons, il vous faut considérer qu'aux autres périodes de questions, c'est déjà assez difficile pour l'Opposition que de pouvoir poser des questions dans le calme. Vous avez été vous-même, M. le Président, témoin du fait qu'on se fait chahuter régulièrement. On veut poser une question et on se bute à une espèce de mur de ciment. Il y a évidemment le nombre. Nous le savons tous qu'il y a 102 députés libéraux; c'est-à-dire 101, M. le Président, parce que la présidence ne participe pas, évidemment, à ce chahutage. Mais il y en a 101 qui utilisent leur nombre pour écraser l'Opposition.

Il nous faut considérer qu'il est absolument important, si on veut qu'il y ait encore, au moins pour quelque temps, une espèce de semblant de démocratie au Québec, d'utiliser ce moyen extrême que nous avons, et ce n'est sûrement pas avec plaisir que nous le faisons, M. le Président.

On aimerait pouvoir régler cela autrement. On n'aimerait pas ' être obligé d'utiliser ce moyen, mais, malheureusement, c'est le seul que nous ayons à notre disposition. C'est le moyen de pression que nous ayons pour que l'opinion publique sache ce qui se passe ici et sache que nous faisons, nous de l'Opposition, des efforts pour que, malgré la surreprésentation des 102 députés, comparativement au pourcentage de vote reçu, c'est nettement une surreprésentation et que, malgré cette surreprésentation et malgré les discours qu'a faits le premier ministre, les voeux pieux qu'il a émis le soir des élections en disant que le grand nombre n'empêcherait pas qu'il y aurait des dispositions spéciales, qu'on permettrait à l'Opposition de se manifester, la démocratie n'est pas respectée et on abuse du nombre.

M. le Président, dans les faits, c'est exactement le contraire de ce qu'a dit le premier ministre publiquement. Nous devons à ce moment-ci utiliser tous les moyens que nous avons. Si l'Opposition fait front commun, c'est parce que le gouvernement n'a pas donné d'autres moyens à l'Opposition de se manifester. Le gouvernement nous a acculés au pied du mur, on est obligé d'utiliser ces moyens. Quant à nous, nous appuierons cette motion pour l'ajournement, comme mon collègue de Beauce-Sud appuiera une autre motion d'ajournement à une autre commission parlementaire à ce moment-ci, pour que cette manifestation puisse être entendue du public et que le gouvernement comprenne bien à ce moment-ci que s'il n'y a pas un autre moyen, si le gouvernement ne revient pas sur ses positions, si le gouvernement continue à utiliser le rouleau compresseur, il nous faudra malheureusement revenir peut-être à ce même moyen et peut-être à d'autres moyens. On ne se gênera pas pour faire front commun dans l'Opposition pour faire comprendre au gouvernement que, même si nous ne sommes pas nombreux, nous avons l'intention de dire ce que nous avons à dire, de faire ce que nous avons à faire, pour que notre mandat soit respecté par ce gouvernement.

M. le Président, je termine là-dessus. Malheureusement — et je le dis encore une fois — j'ai trouvé cette matinée très intéressante, cette commission parlementaire serait sûrement très intéressante, mais je veux que le ministre comprenne que c'est pour nous une question de principe. Si la motion n'est pas adoptée, on sortira. On n'assistera pas plus longtemps à ces travaux pas plus que demain matin d'ailleurs.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, il est évident et je n'avais pas besoin d'entendre le député de Maisonneuve et le député de Rouyn-Noranda pour me convaincre que nous sommes en présence d'une impasse. Pour ma part, je le déplore et je cherche des solutions.

Il n'y en a peut-être pas tellement. Mais avant de proposer une formule qui ne ralliera peut-être pas l'unanimité, mais qui nous permettrait peut-être de minimiser la difficulté actuelle, je voudrais tout de même souligner un certain nombre de facteurs qui interviennent. Le premier de ces facteurs, c'est que s'il est vrai que le député de Saint-Jacques a été expulsé, soit dit en passant, je n'étais pas à l'Assemblée à ce moment, j'étais sorti pour quelques instants, l'interprétation qui a été donnée du règlement par le président lui permet tout de même de siéger à cette commission.

Je pense que ce fait change un peu la situation. Si, par hasard, le député de Saint-Jacques n'avait pas eu le droit de siéger à cette commission, pour ma part, je n'aurais probablement pas hésité à accepter cet ajournement, parce que j'aurais conclu qu'effectivement, il y avait là, de la part d'une Opposition qui n'est pas très nombreuse, perte de son critique officiel. Mais le fait que le député de Saint-Jacques, bien qu'expulsé, ait le droit de siéger à cette commission, change très certainement la perspective. Cela devient à ce moment un choix de sa part et je ne suis pas sûr qu'il me soit possible d'accepter cet ajournement comme je l'aurais fait.

Il y a également d'autres facteurs dont je me dois de tenir compte. Il y a le facteur des fonctionnaires qui, depuis trois semaines, au ministère, préparent ces crédits. Il y en a une quarantaine actuellement qui sont mobilisés. Nous discutons d'un budget de plus de $1.5 milliard. Je crois que ces fonctionnaires sont venus ici pour une séance qui se trouve à siéger légalement et qui, siégeant légalement, est confrontée avec une demande d'ajournement parce que le député de Saint-Jacques a décidé de ne pas siéger, alors qu'il en a le droit légal. M. le Président, je crois qu'on ne peut pas prendre de décision, à moins de tenir compte de cet aspect.

M. BURNS: Je m'excuse auprès du ministre de l'interrompre, mais ce qu'il vient de dire n'est pas exact. Vous avez entendu le député de Rouyn-Noranda dire que c'était une question de principe. Je n'ai peut-être pas été assez clair. J'ai dit, cependant, que si le député de Saint-Jacques avait été ici pour faire la motion, il aurait fait exactement la même motion, parce que, comme le dit le député de Rouyn-Noranda, pour nous, c'est une question de principe.

M. CLOUTIER: Je n'en doute absolument pas. C'est d'ailleurs là toute mon argumentation. J'ai parfaitement compris...

M. BURNS: On sait tout de suite comment le vote va arriver, alors...

M. CLOUTIER: J'ai dix minutes. Pardon, je ne vois pas pourquoi je n'utiliserais pas mon droit de parole. Je n'ai d'ailleurs pas terminé.

M. BURNS: Je ne veux pas vous empêcher d'utiliser votre droit de parole.

M. CLOUTIER: Moi non plus. Et si vous n'avez pas épuisé vos dix minutes, vous pouvez très bien continuer. Vous avez le droit de revenir. Je serai très heureux d'ailleurs de vous entendre une fois que j'aurai eu l'occasion d'exposer mon point de vue.

Je ne doute pas un instant que le député de Saint-Jacques aurait présenté la même motion. J'en suis même convaincu. Il n'y a pas de doute qu'il s'agit là d'une stratégie parfaitement légitime de la part d'un parti politique, mais je ne vois pas en quoi ceci change mon argumentation.

Mon argumentation est la suivante: Voici une commission qui est constituée légalement. Voici une commission qui siège régulièrement, qui a son quorum et qui, par conséquent, peut procéder. Parce qu'un député qui a le droit de siéger, il a été expulsé d'accord, mais on lui a aussi dit qu'expulsé, ceci ne l'empêchait pas de siéger à une commission, nous serions obligés d'ajourner avec les conséquences que ceci entraîne.

Quelles sont-elles ces conséquences? Je vous ai cité tout à l'heure le fait qu'un grand nombre de fonctionnaires ont été mobilisés dont, comme par hasard aujourd'hui, un bon nombre de fonctionnaires qui sont venus de Montréal, puisqu'on doit discuter d'un service montréalais, qui ont fait le voyage. Ceci signifie des dépenses sur le plan des fonds publics, des coûts, et je me dois également de considérer ça.

De plus, il y a un autre argument. Le député de Saint-Jacques, au début de cette discussion des crédits qui s'est déroulée de façon extrêmement valable, dans un climat tout à fait serein, m'a demandé si j'accepterais de suspendre la discussion de mes programmes pour que le ministre d'Etat à l'Education qui est chargé du Haut-Commissariat puisse discuter les siens jeu- di soir. Il m'a fait cette demande pour une raison qui m'a paru légitime. Pourquoi? Parce que le critique officiel qui s'occupe plus particulièrement du dossier du Haut-Commissariat, le député de Lafontaine, étant pris à une autre commission, il fallait pour ainsi dire essayer de situer la discussion du Haut-Commissariat dans son horaire.

Ce n'est pas sans hésitation que j'ai accepté, parce que ce fait créait des difficultés sur le plan administratif au ministère. Je ne parle pas des difficultés personnelles en ce qui concerne mon horaire, mais nous avions programmé une discussion sans interruption et le Haut-Commissariat venait à la fin.

Et d'ailleurs, qui plus est, l'ordre de discussion a été accepté par l'Opposition dès le début, avec un certain nombre de groupes où venait le Haut-Commissariat. J'aurais eu mauvaise grâce à refuser. Par conséquent, je n'ai pas refusé, et j'ai permis au député de Saint-Jacques de ne pas poursuivre continûment la discussion des principaux programmes de l'Education, de manière que le jeudi soir serait libéré.

Il se trouve que si nous acceptions cette motion de siéger seulement mardi, nous remettrions en cause cette entente.

Alors, je me demande si nous ne pourrions pas en arriver à une formule qui pourrait peut-être donner satisfaction. Je sais bien qu'il n'est pas facile de ménager en même temps les principes et l'application des principes. Mais, si par hasard nous pouvions, M. le Président — et c'est une directive que je vous demande en même temps — considérer, étant donné qu'il est déjà 5 h 5 et que chaque parti s'est exprimé sur cette motion, qu'il est 6 heures et que, par conséquent, la commission a terminé ses travaux pour aujourd'hui et ajourne non pas à mardi, comme le demande la motion du député de Maisonneuve, mais ajourner à ce soir 8 h 15, de manière que ce programme réclamé par le député de Saint-Jacques puisse être suivi. Ceci nous permettrait, je pense, de répondre aux désirs de l'Opposition et, en même temps, ne nous priverait peut-être pas de la présence du député de Saint-Jacques, ce que tous les membres de cette commission souhaitent sans aucun doute, lorsque nous reprendrions les autres programmes de l'Education. Mais, à ce moment-là, il me paraîtrait logique et naturel que nous reprenions la discussion de l'Education vendredi matin. Je vous remercie, M. le Président. J'en fais une motion.

M. BURNS: M. le Président, le ministre, intelligent comme il est, je ne peux pas dire qu'il n'a pas compris le sens de ma motion; je dis alors qu'il ne veut pas comprendre le sens de notre motion.

La motion que nous avons présentée — et le député de Rouyn-Noranda l'a très bien expliquée également — nous l'avons présentée tout simplement pour vous dire à vous, M. le ministre, comme je l'ai mentionné au début de

mon intervention à l'appui de ma motion, que peut-être vous n'êtes pas responsable de la stratégie gouvernementale qui a fait qu'à un moment donné une motion d'ajournement de la Chambre nous a privés d'une période de questions à laquelle nous considérons que les membres de l'Opposition ont un droit strict. Vous n'avez peut-être pas participé à cette stratégie; donc nous vous avons offert à vous, nous vous avons tendu une perche, nous vous avons permis de vous en sortir.

Car vous, M. le ministre, à votre commission, dans le fond, comme tout le monde le sait, êtes celui qui, à toutes fins pratiques, menez les travaux. On sait fort bien que si vous décidez de voter en faveur de notre motion, il y a de fortes chances, en tout cas il y a une bonne présomption, que les autres membres de votre parti vont voter dans le même sens que vous, du moins c'est l'expérience passée qui nous le dit. Donc, nous vous avons tendu une perche pour ne pas vous rendre responsable, vous, de cette stratégie gouvernementale que nous ne pouvons aucunement accepter.

Si vous décidez de ne pas saisir cette perche, M. le ministre, ça veut dire que vous devrez, sachant que notre motion sera défaite, accepter ce que le député de Rouyn-Noranda a dit tantôt, soit siéger sans que les membres de l'Opposition soient présents pour critiquer votre budget. Que ce soit bien clair que c'est le sens de la motion que j'ai proposée. Toute autre formule... puisqu'une autre formule ne corrigera rien, si le député de Lafontaine pouvait être ici ce soir, il ferait la même chose que le député de Saint-Jacques; si ce dernier avait été ici, il ferait la même chose que moi. Je pense que le ministre doit comprendre et ne pas refuser de comprendre le sens de notre motion.

Si la motion est rejetée, le député de Rouyn-Noranda vous l'a dit, je vous le répète, les membres de l'Opposition partiront pour revenir mardi matin, jour auquel il y aura une période de questions, c'est-à-dire jour auquel un des droits stricts des membres de l'Opposition sera respecté, c'est-à-dire celui d'interroger sur des questions d'actualité, le gouvernement. Je pense que cette position est claire. Je comprends que le ministre tente de sortir de ce bourbier dans lequel on l'a probablement, malgré lui, installé; mais comme membre du gouvernement, il est solidaire de ces stratégies, que j'ai qualifiées tantôt d'absolument indécentes.

En tout cas, je ne veux pas reprendre tout le débat qu'on a tenu en Chambre. Je vous dis tout simplement le sens de notre motion, je vous dis que si cette motion n'est pas adoptée, le député de Rouyn-Noranda a été bien clair là-dessus lui aussi, les membres de l'Opposition présents ici ne seront pas à l'étude des crédits du ministère de l'Education avant mardi matin prochain.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous allons procéder au vote.

M. CLOUTIER: Avant, est-ce que je pourrais avoir une réplique, étant donné que le député de Maisonneuve a bénéficié de quelques minutes, je crois que le député de Rouyn-Noranda aimerait également ajouter quelques mots.

M. SAMSON: Etant donné que notre temps n'est pas écoulé, ni le mien, ni celui du député de Maisonneuve, ni d'ailleurs celui du ministre, ce que je voulais faire, c'était de souligner à nouveau que dans l'argumentation que j'ai présentée, il n'a pas été question de l'expulsion de la Chambre du député de Saint-Jacques. Je n'ai pas commenté cette expulsion, je n'ai pas l'intention de la commenter non plus. L'argumentation que nous avons présentée et la raison de notre appui à cette motion, c'est parce que le gouvernement nous a privés d'un droit que nous avons normalement, c'est-à-dire celui d'assister demain matin à une période de questions à l'Assemblée nationale.

C'est le pourquoi du geste que nous avons à poser maintenant. Ce sont les armes qui sont à notre disposition. Je veux, encore une fois, souligner au ministre que nous n'avons rien contre le ministre. Nous savons qu'à cette commission-ci, particulièrement, les débats se sont déroulés de façon des plus intéressantes, mais c'est parce que nous avons un principe à défendre.

Je comprends cependant le ministre, M. le Président, de tenter de nous offrir un compromis. Si j'étais à sa place, peut-être que j'utiliserais la même méthode, mais le compromis offert par le ministre — je voudrais le souligner au ministre, puisqu'il l'a mentionné lui-même tantôt et qu'il n'était pas présent à une certaine partie de la période de questions ou après la période des questions — c'est justement le genre de choses que nous avons offert, nous de l'Opposition, au gouvernement lorsqu'il a présenté sa motion d'ajournement de la Chambre à mardi prochain. Nous lui avons proposé un compromis qui était celui de retirer sa motion. Il semble que nous n'ayons pas été entendus. Il semble que le gouvernement n'ait pas compris. Il semble que le gouvernement ait voulu, malgré tout, aller jusqu'au bout de sa motion et effectivement il est allé jusqu'au bout de sa motion.

Malheureusement, je me vois dans l'impossibilité d'accepter le compromis du ministre, parce que si on veut que les travaux fonctionnent bien à l'Assemblée nationale, il faut, je pense, qu'il y ait un certain "fair play" de la part de tous les partis politiques. On nous demande maintenant d'accepter un compromis qu'on vient, il y a à peine une demi-heure, de nous refuser, compromis qui était des plus valables. Tout ce qu'on avait à faire, c'était de retirer cette motion et il y aurait eu une période de questions d'une demi-heure demain matin. Cela n'aurait pas privé la commission parlementaire de plus d'une demi-heure de temps et tout le monde aurait été satisfait. Mais voilà qu'on nous a privés de cela et, en plus de cela, on nous

envoie trois commissions parlementaires. Nous, c'est un autre principe qu'on veut continuer à défendre.

Il va falloir que ce gouvernement considère qu'on est seulement deux et qu'on représente du monde. Donc, on nous prive d'assister aux commissions parlementaires, parce qu'on en fait siéger trois en même temps et, en plus de cela, on vient nous priver de notre droit de poser des questions à l'Assemblée nationale et on y tient. Malheureusement, je ne veux pas être désagréable envers le ministre, surtout à cette commission-ci où tout semble très bien aller, où tout semble intéressant, où tout le monde semble bien se comprendre, mais nous sommes obligés d'utiliser ce moyen. C'est le seul qu'on ait à notre disposition présentement. Malheureusement, on n'acceptera pas le compromis que le ministre a suggéré. On va voter en faveur de la motion du député de Maisonneuve.

M. CLOUTIER: M. le Président, je crois que j'ai à mon tour droit à quelques explications supplémentaires. Je veux comprendre les difficultés de l'Opposition, mais je ne crois pas que les moyens que l'Opposition choisit, pour les dramatiser ou les mettre en évidence, soient valables. Que s'est-il passé en réalité? Il y a eu un vote qui s'est fait d'après les règlements et qui est un vote parfaitement démocratique. On peut ne pas en aimer le résultat, mais je ne vois pas comment on pourrait aller à l'encontre de ce vote sans remettre en question toutes nos institutions. Quel a été ce vote? Il a été d'ajourner l'Assemblée nationale à mardi de manière à permettre aux commissions de travailler. Il est bien évident que les commissions doivent siéger. Bien sûr, la motion qui a suscité ce vote aurait pu être différente.

Bien sûr, le vote, si les majorités n'avaient pas été ce qu'elles sont, aurait pu être différent. Mais il reste que nous sommes en présence d'un vote de l'Assemblée nationale. Alors, je ne vois pas, pour ma part, comment je pourrais aller à l'encontre même de ce vote, quelle que soit, d'ailleurs, l'argumentation dans laquelle très habilement essaie de m'enfermer — et avec gentillesse, je me plais à le souligner — le député de Maisonneuve en essayant de me dissocier de ce qu'il appelle la stratégie gouvernementale. Peu importe cette stratégie gouvernementale, ce qui compte pour moi, c'est qu'il y a eu un vote et que ce vote est clair et précis.

Il est vrai que les commissions sont souveraines. Ce n'est pas nécessairement le ministre qui discute ses crédits qui l'est, mais la commission l'est. Il est vrai que nous pouvons prendre une certaine décision. C'est la raison pour laquelle j'ai soulevé la possibilité d'un compromis.

Le député de Maisonneuve me disait, tout à l'heure, qu'il me tendait une perche. Je pense que le compromis que je proposais est également une perche, et une perche, je crois, tout à fait valable. Quelle est-elle, encore une fois? Etant donné les engagements antérieurs du député de Saint-Jacques concernant l'utilisation de la soirée du jeudi, étant donné que le député de Lafontaine m'a dit, d'ailleurs, et sans doute n'avait-il pas, à ce moment-là, rencontré le leader parlementaire du PQ, qu'il était tout à fait d'accord pour siéger ce soir et qu'il espérait que cela ne changeait rien, je suis bien obligé, moi, de proposer un compromis qui lui permettrait de ne pas entrer dans la substance de la discussion, puisque nous pourrions considérer qu'à 5 h 15, il est 6 h, et, par conséquent, la séance serait terminée, et d'avoir la séance de ce soir sur laquelle tout le monde était d'accord.

Alors, je crois, M. le Président, que, dans les circonstances, je ne pourrai pas appuyer la motion du député de Maisonneuve. C'est avec regret, et si je ne l'appuie pas, c'est uniquement à cause de sa signification. Ce n'est pas parce que je ne crois pas qu'une opposition peu nombreuse n'ait pas de difficultés. J'en suis profondément convaincu, et c'est la raison pour laquelle, pour ma part, je me suis rendu disponible, et même que j'ai accepté la demande spéciale du député de Saint-Jacques de modifier l'ordre de nos discussions.

M. le Président, je voudrais signaler également que nous sommes fort avancés dans cette discussion des crédits. Il reste à peu près 1 p.c. du budget à discuter. Nous avons un budget global de $1,750,000,000, et nous avons à peu près $17,000,000 à discuter. Ceci nous donne, quand même, une idée de l'avancement de nos travaux, et je ne vois pas en quoi nous brimerions les droits de qui que ce soit si nous continuions, étant donné le fait que le député de Saint-Jacques peut siéger, s'il le désire, et peut siéger légalement.

Je me résume, M. le Président, et je crois que c'est important, parce que je veux être bien compris par l'opinion publique.

J'ai fait une proposition-compromis et j'ai fondé cette proposition-compromis sur un certain nombre de facteurs. Le premier, c'est qu'il y a eu un vote régulier et démocratique à l'Assemblée nationale, vote en faveur d'un ajournement à mardi, et à un travail des commissions dans l'intervalle. Le deuxième: le fait que cette commission est régulièrement constituée et cette commission est fort avancée dans ses travaux. Le troisième: le fait que nous avons mobilisé des ressources considérables pour pouvoir être présents aujourd'hui. Le quatrième et le plus important, c'est que le député de Saint-Jacques peut parfaitement siéger, s'il le désire. S'il en était autrement, je ne vous cache pas que je me poserais très sérieusement le problème. Je ne dis pas que j'aurais voté d'emblée pour la motion du député de Maisonneuve, mais j'aurais eu très certainement des hésitations.

Dans le cas particulier, compte tenu de tous ces facteurs, compte tenu même de cette porte de sortie que j'offre au député de Maisonneuve et qui est dans l'intérêt de tous, je ne vois pas comment je pourrais voter pour cette motion.

M. BURNS: M. le Président, je demande le vote sur ma motion.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous allons procéder au vote du député de Maisonneuve.

M. BURNS: Pas au vote du député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A la proposition, à la motion du député de Maisonneuve qui se lit comme suit: La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications ajourne ses travaux à mardi, dix heures. C'est bien cela?

M. BURNS: C'est bien cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Cloutier, député de L'Acadie. Il faut nommer ceux qui sont en faveur de cette motion.

Le député de L'Acadie?

M. CLOUTIER: Je ne suis pas en faveur. LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Bérard? M. BERARD: Contre.

M. BURNS: J'ai dit: II est bien tranquille, mais il doit écouter bien comme il faut.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Phaneuf? M. PHANEUF: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Saint-Germain?

M. SAINT-GERMAIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Tardif?

M. TARDIF: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Burns?

M. BURNS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Samson?

M. SAMSON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La motion est rejetée par...

M. MARCHAND: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de vote?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Non.

M. MARCHAND: Le changement a été fait. Est-ce que le député de Maisonneuve est d'accord?

M. BURNS: Oui, sûrement.

M. MARCHAND: J'aurais voté contre, d'autant plus que le député de Saint-Jacques est dans la salle pour les délibérations.

M. TREMBLAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui, M. Tremblay a été remplacé.

M. TREMBLAY: ... est-ce que je n'ai pas le droit de vote?

LE PRESIDENT (M. Pilote): M.Tremblay?

M.TREMBLAY: ... je vous en prie. Je suis contre.

M. BURNS: Vous n'avez pas besoin d'ajouter d'autres votes, cela a l'air qu'elle va être battue.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La motion est rejetée par sept contre deux. Nous allons procéder maintenant à la motion du ministre de l'Education voulant que la séance suspende ses travaux à ce soir, 8 heures 15.

L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: Je suis en faveur de cette motion de suspendre nos travaux jusqu'à 8 h 15 ce soir.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres de la commission sont pour que l'on suspende nos travaux jusqu'à 8 h 15 ce soir? D'accord.

La commission suspend ses travaux à ce soir, 8 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

Reprise de la séance à 20 h 21

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Parmi les membres de la commission, le député Lachance, de Mille-Iles, remplace le député Bérard, de Saint-Maurice; le député de Fabre, M. Houde, remplace M. Déom, de Laporte; le député d'Anjou, M. Tardif, remplace M. Cloutier, de L'Acadie; M. Tetley, de Notre-Dame-de-Grâce, remplace M. Hardy, de Terrebonne; M. Harvey, de Dubuc, remplace M. L'Allier, de Deux-Montagnes; M. Houde, de Limoilou, remplace M. Parent, de Prévost; M. Lucien Caron, de Verdun, remplace M. Veilleux, de Saint-Jean.

Comme il était entendu lors de la dernière réunion, ce soir, nous allons procéder à l'étude des crédits du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. C'est le groupe 12, les programmes 15 et 16, aux pages 10-43 et 10-45.

M. CARON: M. le Président, est-ce qu'on doit souligner l'absence du Parti québécois et des deux membres du Parti créditiste? Je ne sais pas si c'est dans l'ordre?

Promotion du sport

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je cède la parole au ministre responsable du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports.

Remarques générales

M. PHANEUF: M. le Président, je vous remercie. Je ne sais pas, moi non plus, si c'est dans l'ordre ou non, mais je sais une chose, c'est que je déplore l'absence de mes collègues de l'Opposition à l'Assemblée nationale. En Chambre, cet après-midi, la Chambre a pris des décisions. Les décisions doivent se poursuivre et je n'ai pas à me porter juge de l'attitude de certaines personnes. Je n'ai qu'à procéder aux travaux que j'ai à faire, compte tenu que j'ai été élu pour cela.

M. le Président, je vous remercie d'avoir ouvert cette séance et j'ai l'impression qu'il est temps qu'on se permette, encore une fois, une chose que l'on fait annuellement, ce tour d'horizon de la situation du loisir au Québec, avec tout ce que cela peut comporter de programmes nouveaux, de défis nouveaux, de consolidation de choses qui existaient.

L'an passé, lorsque nous avons fait l'étude des crédits du Haut-Commissariat, nous nous étions permis une longue période de questions, un long tour d'horizon, ce qui nous avait amenés, à la toute fin, à l'acceptation de nos crédits en procédant par programmes et par éléments de façon très rapide.

Compte tenu que le Parti libéral, contrairement à l'an passé, est représenté par 102 députés, je pense qu'il y a ici assez de députés, nous avons quorum, pour que nous puissions nous permettre ce tour d'horizon qui, sûrement, va renseigner une bonne partie de la population du Québec qui est bien représentée ici, ce soir.

L'an passé, j'ai fait un exposé assez long sur ce que le Haut-Commissariat était en train de devenir, sur sa consolidation, et je pense qu'il va devenir extrêmement intéressant, cette année, de vérifier si cette consolidation annoncée, si cette évolution des programmes, si l'évolution des budgets, tel que nous l'avions promis l'an passé, s'est matérialisée.

Je ne me permettrai pas à ce stade-ci de faire la synthèse de toutes les actions qui ont été prises. Je laisserai plutôt à mes collègues le soin de poser des questions sur l'ensemble des programmes et sur l'ensemble des éléments, si la commission veut bien procéder de cette façon, ce qui nous permettra, à tous et à chacun, de faire un excellent tour d'horizon de la situation actuelle des loisirs au Québec.

Et sur ce, j'inviterai donc les députés présents et les membres de cette commission à poser des questions sur ce que nous avons fait pour la promotion du sport et pour le développement des loisirs, qui sont les deux programmes du Haut-Commissariat actuellement.

L'examen des crédits qui sont alloués aux programmes de promotion du sport et de développement des loisirs va nous permettre de constater et surtout de mieux évaluer les efforts soutenus et toujours croissants que déploie le gouvernement du Québec pour hausser la qualité des loisirs et des sports.

L'objectif primordial visé par les responsables de ces deux programmes d'action est de favoriser essentiellement l'accessibilité de tous les Québécois aux activités de loisirs. Incontestablement, le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports se rapproche de plus en plus de ce but en fournissant une assistance financière accrue aux réalisateurs, c'est-à-dire aux organismes privés et publics agissant au coeur de la société québécoise pour la rendre toujours plus mouvante.

Sur un budget total de $17,774,300, qui sera affecté à la gestion des deux programmes mentionnés, soit, je le répète, la promotion du sport et le développement des loisirs, 93.8 p.c. de ces crédits seront répartis sous forme de subventions aux organismes privés et publics.

Ainsi, seulement 6.2 p.c. des crédits octroyés au Haut-Commissariat seront consacrés à son administration. Certains peuvent, bien sûr, s'interroger sur l'opportunité d'une intervention aussi accentuée de l'Etat dans ce secteur de l'activité humaine. Pourtant, c'est de moins en moins surprenant.

Une telle action expansive du gouvernement

s'explique par la difficulté qu'éprouvent les organismes d'animation à s'autofinancer, ce qui n'est pas un signe d'impuissance, bien au contraire.

Je tiens en effet à souligner l'esprit d'initiative et le dynamisme de ces organismes au sein desquels oeuvrent des milliers de Québécois, sans être rémunérés, sous l'impulsion du plus authentique bénévolat. Il est intéressant de noter que les crédits nets de $17,774,300 constituent une augmentation de 27.4 p.c. en regard du total des crédits alloués au Haut-Commissariat pour l'année dernière.

Afin d'avoir une vision proportionnelle des crédits affectés à la promotion des sports et des loisirs dans le budget global de la province, précisons qu'ils passent de 0.25 p.c. en 1973/74 à 0.29 p.c. en 1974/75. Ces chiffres, bien qu'exacts, devront toutefois être corrigés. A la suite d'une erreur technique, qui ne peut être imputée au Haut-Commissariat, une insuffisance de crédits est enregistrée, ce qui nécessitera la présentation d'un budget supplémentaire cette année.

M. le Président, à partir de ce bref exposé, j'aimerais profiter de l'occasion pour ouvrir, à ce moment-ci, la période des questions des membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: M. le Président, j'ai écouté avec plaisir et j'ai même lu les remarques du ministre d'Etat responsable du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports et je voudrais surtout le féliciter du travail de l'an dernier et parler un peu des subventions que vous allez allouer cette année à chaque comté. Je voudrais tout d'abord vous demander, M. le ministre, si vous avez annoncé à tous les députés, parce que je fais partie du conseil des ministres, les sommes que vous allez allouer à chacun des 110 comtés. Ce n'est pas un secret.

M. PHANEUF: Non. Les 110 députés qui ont été élus aux dernières élections ont reçu cette semaine les informations pertinentes au budget, que l'on appelle communément le budget hors normes, compte tenu des modifications à la carte électorale, ce qui veut dire qu'actuellement chaque comté représente à peu près le même nombre de personnes ou à peu près, plus ou moins 25 p.c, selon les exigences qu'on avait mises de l'avant lorsqu'on a fait ces études.

On a décidé à partir de ce changement, de normaliser les subventions et d'octroyer à chacun des comtés de la province de Québec une somme de $14,000 au niveau du hors normes selon les disparités régionales, selon les disparités de comtés, selon les recommandations de chacun des représentants de chacun des comtés de la province de Québec. Je dis bien que ça ne peut pas répondre à tous les besoins, mais c'est sûrement une nette amélioration sur ce qui existait auparavant. Donc, c'est un standard, les 110 comtés sont exactement sur un même pied et cette somme va permettre, je pense, dans un premier temps, de répondre à certains besoins de certains comtés, en tenant compte des disparités et des différences selon les besoins de chacun des comtés.

M. TETLEY: Si je comprends bien, chaque comté recevra $14,000...

M. PHANEUF: Exact.

M. TETLEY: ... pour les loisirs, les sports et la jeunesse. Je voudrais noter qu'il y a cinq ans, de 1966 à 1970, le comté de Notre-Dame-de-Grâce, que je représente, recevait $4,000 tout simplement. Evidemment, les choses ont changé; je ne félicite pas le gouvernement d'avoir augmenté les sommes dépensées parce qu'évidemment, c'est l'argent du peuple. Mais dans le temps, l'argent n'était pas donné directement au député, qui était M. Kierans, mais il était donné par le gouvernement de l'Union nationale directement au candidat battu qui le donnait à une seule institution, et les parcs qui recevaient $500 chacun, pendant quatre ans, n'ont rien reçu. Il n'y avait qu'une institution, je ne donnerai pas le nom, mais elle plaisait au candidat battu.

Depuis l'élection du gouvernement actuel, nous avons changé de système et, aujourd'hui, même les députés d'Opposition reçoivent le même montant pour leur comté et ils en font la distribution. Je vous félicite de ce que vous avez fait.

Mais je voudrais faire une suggestion, une critique. Dans certains comtés, encore, le député distribue l'argent, $14,000 — l'an dernier, c'était $10,000 dans certains comtés $10,000 dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce — comme un grand seigneur, celui qui décide. Je voudrais suggérer un système que nous avons trouvé très acceptable et très avantageux dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce.

J'ai convoqué toutes les associations de sports et de loisirs à une grande réunion qui a duré trois jours et j'ai demandé à ces associations comment diviser les sommes en question. En effet, c'était non pas $10,000, mais $8,000. Vous m'avez donné une augmentation, parce que j'avais encore les problèmes de deux municipalités ajoutées par la commission de révision des districts électoraux. J'avais Montréal-Ouest et l'île Saint-Pierre.

Mais, après trois jours, ces gens ont décidé eux-mêmes de la distribution des sommes et je crois, sans trop critiquer mes collègues et confrères, que cela devrait même être obligatoire, à l'avenir, dans tous les comtés du Québec. C'est la question que je vous pose: Quelle est votre opinion? Mais avant de vous laisser parler, vous me permettrez, mon cher collé-

gue... Ce soir, je sais que je ne peux pas mentionner qu'ici, en Chambre, il y a des citoyens du beau comté de Notre-Dame-de-Grâce. On m'a défendu de le dire, je ne veux pas le dire. Je ne vais même pas mentionner qu'elles sont de Villa-Maria, école dans le comté, mais j'avais expliqué à ces jeunes filles que c'était l'étude des crédits du ministère de l'Education et je voudrais expliquer que c'est encore l'étude des crédits du ministère de l'Education. C'est le ministre Paul Phaneuf, en charge du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, qui défend ses crédits. Nous avons le droit de poser toute question au ministre. Donc, je vous pose cette question: Est-ce que vous croyez que cela devrait être obligatoire à l'avenir?

M. PHANEUF: Ce qui est intéressant, c'est que, à partir du moment où on a uniformisé ces budgets de comté, je pense qu'il est devenu extrêmement important pour tous les députés de faire cette consultation, qui se fait de plus en plus, dans certains secteurs, en collaboration avec ce qu'on appelle les conseils régionaux de loisirs. La région de Montréal est une région bien différente. Je vous ai parlé tantôt des disparités au niveau des régions. Dans un secteur comme le mien, où le Conseil régional de loisirs regroupe quatre comtés, ce qu'on appelle le sud-ouest du Québec, la région 6-3, cela regroupe beaucoup de petites municipalités. Juste dans mon comté, il y en a 33. Donc, une consultation et un travail de consultation doivent se faire par les députés.

Mais, quand on tombe dans les zones de Montréal, le problème est totalement différent, parce qu'on parle purement et simplement de paroisses, et bien souvent dans les grands centres urbains, le voisin ne connaît même pas son autre voisin, ce qui fait que l'organisation des loisirs est structurée d'une façon différente et les besoins sont différents.

La consultation doit être faite parce que, même si on laisse aux députés le soin de faire ces recommandations, c'est sûr qu'on ne peut pas investir ces sommes n'importe comment. Il faut, au départ, que ce soit un organisme de loisirs identifié, incorporé, pour qu'on puisse, au moins... On a parlé d'incorporation sur le plan juridique. On a parlé aussi de sociétés. L'organisme qui va recevoir le montant, ce n'est pas un individu comme tel. C'est sûr qu'un député ne va pas recommander un paiement de $1,000 à un individu qui... C'est sûr qu'à ce moment, ce serait impensable. C'est une chose qui ne se fait pas, de toute façon.

Les consultations sont souhaitées et souhaitables, et plus que cela, je pense qu'elles vont devenir nécessaires. Il faut aussi dire que, comme vous avez fait des comparaisons sur ce qui existait antérieurement, ces budgets étaient un peu des budgets cachés. C'étaient des budgets qui n'étaient pas normalisés comme tels, même si on les identifie encore comme étant hors normes. Ce sont des budgets qui sont rendus publics et connus de la population du Québec. Autrefois, le député était à la merci du ministre, si on peut s'exprimer ainsi. C'était à partir d'une espèce de pèlerinage qu'on faisait régulièrement à Québec pour obtenir des sommes d'argent qu'on pouvait obtenir $1,000 ou $2,000 ou $5,000.

Nous avons décidé de démocratiser ce budget et de le donner de façon systématique à tous les députés, sans exception. Même si on est 102 sur 110 aujourd'hui, cette opération a démarré en 1970 à l'époque où, dans l'Opposition, il y avait quand même pas mal plus de représentants. Chaque membre du Parti créditis-te du temps, du Parti québécois, de l'Union nationale recevait, lui aussi, indépendamment des couleurs politiques, un montant à être dépensé sur sa recommandation dans chacun des comtés.

Cela explique, un peu, l'évolution de ce budget de cette opération. Par contre, vous m'avez parlé aussi de l'identité de ce budget à la Jeunesse, aux Sports et aux Loisirs. Je me permets, ici, de signaler aussi un domaine bien important. Peut-être que le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports devrait faire sauter le mot "Jeunesse". Je n'ai rien contre la jeunesse. Bien au contraire! Quant à moi, les loisirs s'étendent à toute la population. Les loisirs, c'est aussi pour les clubs de l'Age d'or, comme on finance la Fédération des clubs de l'Age d'or, qui regroupe toutes les associations au Québec. Dans chacun des comtés de la province, il y a des associations avec des besoins différents, compte tenu des richesses, compte tenu des disparités qui existent dans chacune des régions. C'est au député de faire cette évaluation et d'accorder des sommes nécessaires pour répondre, dans un premier temps, à ce besoin de loisirs que ces gens ont.

Voici une orientation qu'on peut donner et voici de quelle façon on peut se servir de ce budget hors normes et donner une partie de ce budget à des clubs de l'Age d'or dans son comté. On pourrait donner passablement d'exemples sur la façon de dépenser cet argent. Mais comme je l'ai dit, j'aime mieux laisser à l'imagination et à l'évaluation surtout du député des besoins de son comté, parce que c'est quand même lui qui aura à répondre à la population de ce qu'il a fait avec les fonds publics.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Pour faire plaisir un peu à notre collègue, le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et député de Notre-Dame-de-Grâce, qui a son "fan club" ce soir...

M. PILOTE: On peut dire que son comté est moins beau ce soir parce que les belles femmes sont rendues ici.

Mission 76

M. HOUDE (Fabre): Je voudrais profiter de la présence d'un groupe si nombreux de jolies filles de Notre-Dame-de-Grâce pour rappeler qu'il y a â peine quelques années, il y avait chez vous, et en particulier au Manoir Notre-Dame-de-Grâce, une jeune fille fort jolie, fort compétente dans un sport qui s'appelle le tennis. Je pense que vous allez accepter de dire avec moi que c'est vrai qu'Andrée Martin —- pour ne pas la nommer, une jeune fille de Notre-Dame-de-Grâce — elle aurait peut-être pu à l'époque devenir dix fois ce qu'elle est devenue aujourd'hui au point de vue de la compétence sur le plan international dans une activité comme le tennis. A l'époque, dis-je, elle était à peu près seule pour s'entraîner, sans aide de qui que ce soit. Je me souviens — à ce moment, j'étais animateur à la télévision — avoir fait un film au sujet d'Andrée Martin, qui s'entraînait toute seule; elle n'avait même pas un court de tennis, elle était obligée d'emprunter le manoir pour frapper ses balles contre le mur.

Ceci étant dit, elle est devenue quand même une grande championne canadienne, une jeune fille qui nous fait honneur et qui participe actuellement à des compétitions internationales.

Je veux en venir à ceci. Aujourd'hui, à cause du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, malgré tout ce qu'on a pu dire, malgré tout ce qu'on a pu écrire au sujet de cet organisme, il y a une activité qui a été créée récemment par le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports — et j'en rends hommage en particulier au ministre — qui s'appelle Mission 76. Je voudrais que le ministre nous en parle, car je pense que c'est d'intérêt public. Nous sommes à l'approche par exemple des Jeux olympiques, il reste à peine quelques centaines de journées pour cet événement international qui aura lieu à Montréal en 1976, pour la première fois et probablement une des dernières fois de notre vivant, nous, en tout cas, les vingt ans et plus, et je voudrais que le ministre nous parle un peu de cette Mission 76. Je voudrais que le ministre nous fasse le parallèle entre ce qui se passait il y a à peine quelques années, là où c'était à peu près impossible à une élite sportive de recevoir quelque aide que ce soit ou si peu.

Et l'aide que le Haut-Commissariat apporte aujourd'hui et cela depuis bientôt, je pense, un an, je sais qu'au budget, c'est autour de $1 million. Je ne suis pas très familier avec les derniers chiffres, mais je crois qu'actuellement, nous avons compris au Québec, particulièrement chez les francophones, qu'il y avait une distinction fort importante entre le sport de masse et le sport d'élite.

Nous avons compris, je pense, que nous devions indépendamment du phénomène des Jeux olympiques, faire une distinction entre ceux et celles qui veulent s'adonner à une activité sportive et atteindre des sommets les plus hauts. Nous avons compris que même si le gouvernement, par le Haut-Commissariat, consacrait des sommes d'argent assez importantes à une élite sportive, cela ne voulait absolument pas dire, et au contraire, que le Haut-Commissariat négligeait la masse.

Personnellement, j'ai été un petit peu, je pense, à l'origine de cette Mission 76. Je suis très content de voir qu'actuellement des montants d'argent fort appréciables permettent à d'autres Andrée Martin, à d'autres jeunes du Québec, quelles que soient la religion, la nationalité ou la couleur de la peau, permettent, dis-je, à ces jeunes, travailleurs ou étudiants, de pouvoir consacrer plusieurs heures par semaine à l'entraînement, de pouvoir profiter de stages très spécialisés, soit au Québec, soit au Canada, soit à l'extérieur du pays, afin que nous puissions, si nous somme le moindrement chanceux, si nous poursuivons dans cette veine, peut-être pas pour 1976, obtenir le tiers de la délégation de l'équipe nationale du Canada composée de Québécois, mais sûrement beaucoup plus de chances pour les jeux de 1980.

Je m'arrête ici. J'aurai, par la suite, si vous me permettez, une ou deux questions supplémentaires à poser au ministre. Si le ministre voulait profiter de ce tremplin, j'aimerais qu'il nous donne peut-être en résumé le nombre d'athlètes ou de jeunes gens, jeunes filles qui profitent présentement de cette opération très louable qui s'appelle Mission 76.

M. PHANEUF: Je remercie le député de Fabre de sa question. Surtout, j'aimerais profiter de l'occasion, parce que tantôt, il a parlé d'Andrée Martin qui est bien connue, je pense, de tous les Québécois, compte tenu des exploits qu'elle a accomplis dans le domaine du tennis. Il est important aussi de constater que ce manoir Notre-Dame-de-Grâce, qui est dans le beau comté du député de Notre-Dame-de-Grâce, obtenait une subvention du gouvernement du Québec, d'environ $2,000 l'an passé. L'an passé, après l'évaluation, cela est important, on a reconnu qu'il fallait avoir un programme pour tous les centres de loisirs au Québec, peu importe qu'ils soient à Montréal, Québec ou dans d'autres secteurs de la région. Il ne fallait pas que ce soit à l'occasion d'un pèlerinage qu'on obtienne des sommes.

Si on pouvait se permettre de financer un centre, on se devait honnêtement de financer tous les centres, pour autant qu'on avait des normes et des critères pour ce faire. A partir de ces normes que nous avons établies, on a reconnu les besoins du Centre Notre-Dame-de-Grâce et, à partir de l'analyse de son budget de fonctionnement, cette année ce centre s'est vu octroyer une somme de $15,000, ce qui est nettement supérieur à ce que le centre recevait auparavant.

Ce n'est pas le seul centre au Québec, soit dit en passant. Ce qui prouve de toute façon qu'à

partir du moment où on a commencé à standardiser, à faire une véritable analyse des besoins, on a pu établir des programmes véritables qui collaient aux réalités et aux besoins du Québec.

C'est une démonstration de ce vouloir-faire du gouvernement. Pour ce qui est de Mission Québec 76, à l'époque où moi je n'y étais pas, où quand même je souhaitais qu'on fasse quelque chose au Québec, le Haut-Commissariat existait, parce qu'il existe depuis quand même pas mal d'années.

Le député de Fabre à ce moment était présent et était actif au niveau du Haut-Commissariat et avait la responsabilité du Haut-Commissariat. Conscient de ses responsabilités, il avait mis sur pied un comité qui s'appelait un comité de Mission Québec 76, pour essayer de voir, à partir d'une évaluation, les besoins en matière de formation d'une élite éventuelle.

Sous la commande de Gilles Houde, on a mis sur pied ce comité et ce comité a fait des recommandations, recommandations qui, il y a deux ans, ont amené le gouvernement à prendre une décision, celle d'investir d'une façon systématique, selon la totalité des recommandations du comité, et cela c'est important. A partir du moment où on a décidé que ce comité avait fait un travail d'évaluation honnête et valable, on s'est décidé de ne pas minimiser l'impact de l'investissement pour s'assurer de pouvoir mesurer une fois pour toutes, à partir de ces recommandations, si oui ou non on pouvait obtenir ce défi, défi de 30 p.c; est-ce qu'on va l'atteindre ou non? Il est encore trop tôt pour se prononcer.

Ce qui est important par contre, le comité avait recommandé, la première année, une somme de $400,000 pour le fonctionnement de Mission Québec 76 et cette somme a été accordée à Mission Québec 76. Pour l'année qui vient de se terminer, la corporation de Mission Québec 76 avait à sa disposition une somme de $750,000 qui correspond exactement à la recommandation dudit comité.

Cette année, à partir du 1er avril 1974, Mission Québec 76 aura à sa disposition la somme de $1 million, qui aussi donne suite aux recommandations du comité, ce qui veut dire que le gouvernement, conscient de ses responsabilités, a décidé d'octroyer la totalité des recommandations pour au moins tenter de prouver au Québec qu'on pouvait arriver à prendre la place qui nous revenait de toute façon sur les équipes canadiennes. En 1976, nous pourrons juger des résultats. Comme je l'ai dit tantôt, il est trop tôt. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'une fois pour toutes on n'aura pas d'excuse.

Et même si le résultat n'est pas totalement atteint, cela nous aura permis en cours de route de faire l'évaluation aussi de nos athlètes, l'évaluation d'autres programmes, l'évaluation du bénévolat, l'évaluation du dynamisme de certains secteurs, de certaines régions au Québec. Cela nous a permis exactement de mettre de l'avant d'autres programmes auxquels on donnera suite en 1976, dans un plan qui se veut à moyen terme. Je pense que c'est important pour tous les athlètes qui aspirent un jour de marcher dans ce défilé. Il faut l'avoir vu au moins une fois. J'ai eu l'occasion d'être présent à Munich et quand j'ai vu l'équipe canadienne entrer dans le grand stade, devant ces dizaines de milliers de personnes, je pensais à un certain temps où je pratiquais des sports et, au Québec, on ne sentait pas tellement qu'on avait des structures pour arriver à cela. Je pense que ce qu'il est important de constater, c'est que tous les jeunes actuellement au Québec ont cette chance, cette occasion, compte tenu qu'on a le nombre de gymnases voulu, compte tenu qu'on a l'argent disponible, compte tenu qu'on a le nombre de gymnases voulu, compte tenu qu'on a l'argent disponible, compte tenu qu'on a aussi, de plus en plus, des personnes qualifiées pour former des athlètes au Québec et qu'à partir des dernières évaluations qu'on pourra faire, je pense qu'après 1976, on aura, ici au Québec, probablement les meilleures structures pour mettre de l'avant toutes nos politiques en matière de sports, à partir du travail qui aura été fait par Mission Québec 76.

Je m'excuse, j'aimerais compléter parce que le député de Fabre m'avait demandé le nombre d'athlètes qui étaient touchés par Mission Québec 76. Il faut dire que, directement, en 1973/74, 525 athlètes ont été touchés; en 1974/75, cette année donc, on ne prévoit que 400. Pourquoi la diminution? Parce que ce budget est purement et simplement orienté sur ceux qui ont véritablement la chance, qui sont véritablement nos espoirs de faire partie de l'équipe canadienne en 1976. Alors, ce nombre va diminuer, même si le budget augmente et cela couvre 23 disciplines sportives actuellement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Mille-Iles.

M. LACHANCE: A l'instar du député de Notre-Dame-de-Grâce, j'aimerais moi aussi féliciter le ministre d'Etat responsable du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports pour le magnifique travail qu'il accomplit et, à la suite de ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce disait, vous aviez répondu que tous les comtés avaient une norme de $14,000, plus ou moins. Sur quels critères, sur quelles normes est-ce établi? Parce qu'il y a des comtés qui sont quand même plus populeux que d'autres, qui ont plus d'organismes que d'autres. Est-ce qu'il y a des normes pour cela? J'ai aussi peut-être un cas particulier qui touche l'ensemble de la ville de Laval. Je pense aussi à Québec, dans la région, où il y a des clubs de patinage artistique. Ces associations sont très bien structurées, très bien administrées, organisées, et la majorité des membres, surtout des jeunes filles, participent à ces stages. Elles nous

demandent des subventions et il me semble que le Haut-Commissariat devrait reconnaître ces organismes, pas dans le budget hors normes, mais en dehors du budget hors normes.

M. PHANEUF: Pour ce qui est des critères et des normes qui nous ont servi pour standardiser le budget, j'ai bien mentionné tantôt que c'était à partir du moment où l'on avait standardisé ou à peu près, plus 25 p.c. ou moins, le nombre des électeurs dans chacun des comtés, ce qui veut dire qu'indépendamment de l'étendue des comtés, on s'était dit qu'on va purement analyser les bassins de population qui sont à peu près identiques. A partir de ce standard, ce n'est pas la totalité des dépenses du Haut-Commissariat parce que ce n'est qu'une partie du budget du Haut-Commissariat. Quand on mentionne un sport ou une discipline sportive en particulier, il y a d'autres programmes qui sont sur pied actuellement, il y en a d'autres qui vont venir, parce que l'évolution normale du Haut-Commissariat se poursuit et, à partir du temps où on a reconnu les fédérations sportives et qu'on a accordé aux fédérations tous les budgets qu'il fallait pour, que ces fédérations se décentralisent, que ces fédérations tombent dans l'action dans les quinze régions du Québec, il va falloir que le Haut-Commissariat du gouvernement reconnaisse les clubs sportifs.

On n'est pas rendu à financer tous les clubs, toutes les disciplines sportives au niveau des clubs actuels; c'est souhaitable, mais ça représente des sommes assez astronomiques, selon un ordre de priorités, selon les calendriers qui ont été établis. L'ordre de priorités, on pourrait le discuter. Par exemple pourquoi telle fédération, par rapport à une autre, est devenue au Québec prioritaire? Si on a mis sur pied un programme qui s'appelle Mission Québec 76, nous avons donc mis d'une façon prioritaire les disciplines qui sont des disciplines olympiques. Par contre, on n'a pas perdu de vue que le baseball au Québec, même si ce n'est pas une discipline olympique, demeure une réalité québécoise; si on fait l'analyse du nombre de joueurs, on est rendu à 125,000 joueurs de baseball, de jeunes qui participent à la discipline du baseball actuellement. Dire que ce n'est pas une discipline olympique, donc non prioritaire, ce serait une espèce d'utopie. A partir de toutes ces reconnaissances, on espère qu'on va arriver un jour à pouvoir reconnaître, financer et aider chacune des disciplines ou chacun des clubs dans chacun des comtés de la province de Québec. Dans un premier temps, les $14,000 qui sont accordés au comté comme tel, si le député veut en faire une priorité, et ça peut devenir une priorité, si ce club est vraiment dynamique, on demande au député, dans un premier temps, de se servir de ce budget hors normes pour aider au financement d'un club en particulier et d'établir ces priorités en fonction du dynamisme du milieu. Je pense que le député est probablement celui qui est le plus près de ces gens et qui est le plus apte à mesurer le dynamisme dans sa région.

M. LACHANCE: Le club de patinage artistique dont je fais mention — le Haut-Commissariat est au courant du dossier, justement pour avoir assisté à certaines représentations et aussi pour avoir pris connaissance du dossier — j'avais pensé qu'il aurait eu une participation à part le budget hors normes. C'est dans cet esprit que je posais la question, parce que je sais qu'il en existe un à Sainte-Foy et qu'il en existe un autre à Laval.

M. PHANEUF: C'est sûr que ce n'est pas impossible qu'on le fasse. J'ai bien dit, dans un premier temps, selon les recommandations, selon les évaluations et selon les réalités budgétaires du Haut-Commissariat.

M. LACHANCE: Dans un autre ordre d'idées, en lisant les prévisions budgétaires du Haut-Commissariat, concernant ce dont on entend parler depuis un certain nombre de mois par les media d'information, le différend qui oppose le Haut-Commissariat, la CSQ et la centrale administrative, on remarque qu'il y a eu une augmentation de 107 p.c. En somme, la CSQ, l'année passée, a reçu à peu près $700,000 et cette année en reçoit $1,450,000. Est-ce que le ministre pourrait faire certains commentaires à cette fin, et nous dire si le bail a été signé avec la centrale administrative ainsi que les trois fédérations comprises là-dedans?

M. PHANEUF: Différence est un bien grand mot. Je pense que...

M. LACHANCE: Bien, différence, il y a quand même une augmentation de 107 p.c.

M. PHANEUF: Non, pas la différence au niveau des montants, mais bien le différend qui existait entre la CSQ et le Haut-Commissariat. Je dois expliquer quand même que lorsqu'on négocie avec un organisme, c'est sûr qu'il y a des divergences d'opinions, mais à partir de l'évaluation qu'on a faite, je ne suis pas certain qu'on n'ait pas atteint le but poursuivi par les deux; autant le Haut-Commissariat que la CSQ. Par contre, le Haut-Commissariat et le gouvernement avaient une autre préoccupation qui était celle de donner des services à d'autres organismes qui avaient comme vocation de regrouper d'autres sortes de fédérations. J'ai, à ce moment-ci, l'exemple de la Fédération de plein air et la Confédération des loisirs de Québec; on a décidé d'offrir au monde du loisir, au sens large du mot, des services de secrétariat permanent. Si on constate une augmentation budgétaire, ce ne sont que des prévisions et des sommes disponibles qui seront utilisées selon les demandes et selon les besoins qui seront analysés en cours de route, ce qui veut dire qu'à partir du moment où on demande dans des

crédits des sommes d'argent, ça ne veut pas dire qu'automatiquement on va les affecter.

En cours de route, ces montants seront disponibles et, selon l'évaluation et les besoins, à partir de ces sommes, on verra ce qu'on va engager. On analysera le nombre de personnes et le nombre d'organismes qui voudront bien utiliser ces avantages que le gouvernement a décidé d'offrir.

Pour ce qui est du bail, de l'entente et du protocole, il a été signé effectivement entre la CSQ et le Haut-Commissariat. Je me dois de souligner l'excellent travail qui a été fait par les fonctionnaires du Haut-Commissariat; l'ouverture d'esprit, la grande disponibilité manifestées et toutes les consultations qui ont été menées par les fonctionnaires du Haut-Commissariat. Je me dois ici de profiter de l'occasion pour les féliciter. On a, à quelques reprises, auparavant, fait certaines critiques à l'endroit des membres du Haut-Commissariat quels qu'ils fussent. Je pense qu'on a obtenu ce qu'on avait tous et chacun souhaité, cette consolidation de l'organisme Haut-Commissariat. Il y a eu, certains l'ont dit, des accidents de parcours, heureux ou malheureux. Ce qui est certain, c'est qu'actuellement le Haut-Commissariat est en mesure d'offrir à la population du Québec des services qu'elle est en droit d'attendre.

Nous avons actuellement toutes les compétences à l'intérieur du Haut-Commissariat pour ce faire et je ne peux que souhaiter qu'en collaboration avec les organismes, qui bénéficient du dynamisme du gouvernement, on continue d'aller de l'avant.

M. LACHANCE: M. le ministre, dans le même ordre d'idées, l'an passé, l'assistance à la CSQ, les $700,000 comprenaient aussi son administration? C'est à cause de la fusion des trois fédérations dans la même centrale administrative qui fait qu'on double le montant?

M. PHANEUF: Ce n'est pas tout à fait à cause de cela, c'est compte tenu de tous les besoins qui ont été analysés et tous les besoins qui sont prévisibles. Nous nous dotons de sommes d'argent qui nous permettront de répondre à ces besoins. Quitte à me répéter, j'aime autant dire que nous allons religieusement et honnêtement analyser les besoins pour s'assurer que chacun des sous qui est investi par le gouvernement, correspond à des besoins véritables.

M. LACHANCE: Dans un autre ordre d'idées, les sports scolaires. Est-ce que le Haut-Commissariat s'intéresse aux sports scolaires notamment au niveau primaire?

M. PHANEUF: C'est sûr que le Haut-Commissariat s'intéresse aux sports scolaires et au plus haut point. Le Haut-Commissariat investit des sommes assez importantes au niveau des fédérations dites de sports scolaires.

A tous les niveaux actuellement, on tente de financer ou de participer au financement et à la promotion de rencontres sportives dites scolaires, au niveau élémentaire, au niveau secondaire, au niveau collégial et au niveau universitaire. On pourrait ici démontrer les montants affectés l'an passé aux fédérations des sports scolaires. Ils ont été de $126,550. On peut dire qu'à une certaine époque, au nom du loisir et au nom du sport scolaire comme tels, il n'y avait pas de montant disponible. On est rendu à financer une bonne partie de ces actions et on espère que, de plus en plus, reconnaissant que l'école peut devenir — si on emploie la formule du club — un club, comme une municipalité peut être reconnue comme un club.

Comme une discipline sportive, on peut se servir de l'exemple du baseball, du basket-ball, du volley-ball. On sait que dans les écoles, ces sports sont pratiqués. Nous avons des gymnases dans presque toutes nos écoles actuellement. Ce qui est intéressant, c'est de se servir de cette identité scolaire pour former des clubs dans ces disciplines, un circuit de compétition et identifier des élites à partir de cela. La plus grande motivation, ce n'est pas d'avoir l'élite comme telle, mais d'avoir une participation.

Pour autant qu'on gardera à l'esprit de faire participer des jeunes dans le domaine scolaire ou dans le domaine municipal, c'est sûr qu'on finira par avoir une élite actuellement. Ce qui veut donc dire que, de toute façon, on a un secteur bien précis, un secteur qui s'appelle le domaine scolaire, et que le Haut-Commissariat, préoccupé par cette responsabilité, finance de plus en plus et aide à la promotion du sport dit sport scolaire.

M. LACHANCE: Au niveau primaire, est-ce que vous avez des chiffres à citer? Est-ce qu'il y a une aide apportée? Est-ce qu'il y a une politique établie? Est-ce que le Haut-Commissariat a une politique d'établie au niveau du sport scolaire, au niveau primaire?

M. PHANEUF: C'est sûr qu'on a une politique au niveau élémentaire. C'est qu'on espère faire la promotion du sport au niveau élémentaire comme tel. Je ne parlerai pas de l'éducation physique au niveau élémentaire qui est directement sous l'égide du ministère de l'Education. Quand je parle de l'identité du club, c'est sûr qu'on peut reconnaître des clubs sportifs, même au niveau élémentaire.

M. LACHANCE: C'est parce qu'il y a une différence entre l'éducation physique et le sport scolaire au niveau primaire.

M. PHANEUF: II y a une différence. L'éducation physique, comme telle, si on veut la définir, comprend du temps donné dans la période scolaire pour faire ce que l'on appelle dans une discipline, au même titre que la géographie, quant à moi, au même titre que le

français, une période d'éducation qui se veut une période d'éducation physique. D'accord? C'est de l'enseignement, quant à moi, pour le mieux-être des élèves quels qu'ils soient et à tous les niveaux. A partir du moment où on reconnaît cela, on dit que le professeur, qui a enseigné tant de périodes d'éducation physique, a le même titre, le même rôle avec une vocation différente, bien sûr, que celui qui a enseigné le français ou la géographie. En dehors de cela, à partir du moment où on a fini le temps scolaire comme tel, après 4 heures, si le temps scolaire se termine à 4 heures, on peut avoir, ce qu'on appelle, le sport scolaire. Cela, on peut l'avoir au niveau élémentaire, au niveau secondaire, au niveau collégial et au niveau universitaire.

M. LACHANCE: En somme, l'éducation physique au niveau de votre ministère, on ne s'en préoccupe pas. Cela relève du ministère de l'Education.

M. PHANEUF: On s'en préoccupe, au même titre qu'on peut se préoccuper des sciences à enseigner dans les écoles, et qu'on peut retrouver des élèves qui font de la science dans les écoles dans des clubs dits scientifiques, et qu'on finance ces fédérations dites scientifiques qu'on retrouve. C'est la promotion d'une discipline. Au nom du loisir, on peut faire beaucoup de choses. On peut faire du sport, on peut faire du loisir sportif et du loisir scientifique et du loisir culturel, du loisir de plein air et du Loisir avec un grand L.

M. LACHANCE: Au niveau des municipalités, l'assistance financière qui a été réservée aux arénas, est-ce qu'il y a eu une augmentation, cette année? Est-ce qu'il y a d'autres...

M. PHANEUF: Le programme des arénas est identique. Nous allons nous permettre de financer le même nombre d'arénas que l'an passé.

M. HOUDE (Fabre): Cela veut dire quoi? M. PHANEUF: Une vingtaine.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Dubuc): L'honorable député d'Anjou.

M. LACHANCE: Je n'ai pas fini. Une minute. Est-ce que les subventions représenteront les mêmes montants que les années précédentes?

M. PHANEUF: Oui, exactement les mêmes montants que les années précédentes.

M. LACHANCE: Habituellement, il est alloué environ $100,000 de subvention pour une municipalité par aréna.

M. PHANEUF: On a maintenu, pour cette année, exactement la même norme. C'est bien sûr qu'on devra, éventuellement, tenir compte de l'augmentation des coûts de construction.

M. LACHANCE: Est-ce que vous allez considérer des cas particuliers?

M. PHANEUF: On a toujours...

M. LACHANCE: Je veux dire que cela dépend des centres, chaque cas est un cas particulier, je présume.

M. PHANEUF: C'est sûr que si on veut construire une aréna dans un secteur éloigné dans la province de Québec, il en coûte plus que dans un secteur moins éloigné. Par contre, il en coûte peut-être plus cher, sur le plan de la construction, de construire une aréna sur la Côte-Nord que dans l'île de Montréal. Mais si vous comparez le coût du terrain à Montréal, par rapport au coût du terrain sur la Côte-Nord, vous allez peut-être retrouver une certaine uniformité dans la somme globale investie à la construction de l'aréna, ce qui nous a amenés à standardiser les montants partout au Québec. Nous avons répondu à des problèmes plus spécifiques, par exemple, là où un feu a détruit l'aréna, ce qui a mis la population dans un certain embarras. On s'est alors permis de financer, non pas pour une somme de $100,000, mais de $50,000 et de participer. D'autres fois, il s'est agi de montants qui ont contribué à la consolidation d'équipements, beaucoup plus qu'à la construction d'un équipement neuf. Mais le programme demeure le même, et nous n'avons pas encore de programme pour répondre à toutes les demandes qui pourraient nous venir dans la consolidation des équipements.

On espère qu'on pourra y arriver un jour, mais on n'est pas encore rendu là et on maintient la même norme qu'on avait mise de l'avant, celle de $100,000 par aréna.

M. LACHANCE: Sans considérer l'inflation, l'augmentation du coût des matériaux, l'augmentation du coût de la main-d'oeuvre?

M. PHANEUF: Non.

M. LACHANCE: En somme, les $100,000 ne sont plus $100,000.

M. PHANEUF: Non. On considère que les $100,000 sont encore $100,000 excepté, si vous voulez nous demander si nous sommes conscients que les taux de construction ont augmenté, c'est sûr, mais cela veut dire que nous demandons aux municipalités d'absorber l'augmentation des taux de construction parce que nous avons maintenu la même norme. Cela ne veut pas dire que nous sommes inconscients des taux d'augmentation.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Dubuc): L'honorable député du Lac-Saint-Jean.

M. PILOTE: Lors de l'attribution de $14,000 à chacun des comtés de la province,

vous vous êtes sans doute basé sur certains critères, mais est-ce que vous pensez que, dans un avenir rapproché, les critères de la situation géographique et de la grandeur du comté entreront en ligne de compte? Je m'explique. A l'intérieur de mon comté, il y a cent milles de distance d'une extrémité à l'autre. Il y a deux paroisses; il y a Saint-André et Saint-Ludger-de-Milot et, cette année, j'ai l'intention d'accorder plus d'argent, toutes proportions gardées, à ces municipalités de 700 à 800 de population parce que cela leur coûte plus cher pour pratiquer le sport qu'ailleurs. Cela leur coûte plus cher pour aller au théâtre, par exemple, parce qu'ils sont obligés de faire 70 milles aller-retour. Ils sont à 35 ou 40 milles d'Alma. Ils sont obligés de faire de 70 à 80 milles pour aller au théâtre, pour profiter des loisirs qu'on a à l'intérieur de la ville d'Alma.

Pensez-vous que dans un avenir rapproché que ce facteur de distance... Remarquez que je ne veux pas faire de politique sur le petit patineur, j'essaie d'attribuer cela selon certains critères. Pensez-vous que dans un avenir rapproché votre ministère tiendra compte de ces situations géographiques de certaines régions?

M. PHANBUF: On va plus loin que cela. Je pense que le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports a comme responsabilité de reconnaître les difficultés à partir des disparités de chacune des régions. Si on parle d'une discipline en particulier et qu'on veut faire des comparaisons, c'est peut-être plus difficile d'organiser une randonnée pédestre dans la région de Montréal parce qu'il va falloir le faire sur des trottoirs de béton et on aura à regarder non pas des arbres si on le fait sur la rue Sajnte-Catherine, mais des vitrines. Or, si je veux me servir de cette comparaison, je vous dirai à ce moment qu'il faudrait mettre plus d'argent pour organiser des randonnées pédestres à Montréal que des randonnés pédestres dans la région du Lac-Saint-Jean et je m'explique.

C'est vous dire que je devrais louer des autobus pour la région de Montréal pour faire sortir les gens de ce milieu urbain, pour les amener faire des randonnées pédestres qui seraient l'équivalent de celles que vous pouvez faire dans votre beau comté ou dans votre belle région.

Vous voyez qu'en me servant de cet exemple, je peux inverser — si je peux m'exprimer ainsi — ce que vous avez exprimé comme difficultés. Ce qu'il est important de faire, compte tenu de ces disparités, c'est de savoir ce qu'on peut organiser comme loisirs et maintenant, on a des experts en loisirs et des experts en récréation, diplômés de nos universités, qui sont assez compétents pour, à partir du moment où ils ont à travailler, à oeuvrer dans une région, faire l'analyse de choses qui peuvent être faites et pratiquées dans une région d'une façon la plus immédiate, donc la plus facile, compte tenu des disponibilités de cette région.

Je pourrais me servir de l'exemple de la voile. Faire de la voile au coin de Peel et de Sainte-Catherine à Montréal, cela n'est pas facile, je vous le jure. Il faut donc sortir les jeunes et il faut donc se servir encore une fois des autobus, amener les jeunes où il y a des lacs. Mais pour tous ceux qui vivent en périphérie du Lac-Saint-Jean, c'est facile parce que les bateaux sont facilement accessibles. Vous n'avez pas à défrayer les coûts de transport. Vous n'avez qu'à acheter des bateaux. Alors, je peux me servir de cet exemple et continuer comme cela presque, non pas à l'infini, mais à me servir de ces exemples pour vous démontrer que dans le cas du loisir, il faut penser aux disparités des régions, il faut penser à nos moyens et à nos disponibilités et organiser du loisir en fonction de cela, qui est une réalité dans un premier temps et ne jamais perdre de vue cette première réalité.

Bien sûr qu'on espère tous et chacun arriver à standardiser et à offrir une gamme, une variété de sports, de disciplines de loisirs au Québec pour tous et chacun sans aucune disparité. Mais on n'est pas arrivé à cela et je ne souhaite qu'une chose, compte tenu de ce qu'on connaît aujourd'hui, qu'on puisse mettre de l'avant au moins, avec les montants d'argent disponibles actuellement, de faire la promotion de ce qu'on peut faire le plus facilement dans sa région et je peux vous assurer que dans chacune des régions du Québec, compte tenu des moyens qui sont offerts présentement, il n'y a aucune raison pour laquelle il n'y aurait pas de loisirs dans une région du Québec.

M. PILOTE: Votre réponse me satisfait.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Dubuc): L'honorable député de Verdun.

Commission athlétique et Jeux du Québec

M. CARON: Pour ma part, je veux féliciter le ministre pour le travail qu'il fait. Je ne voudrais pas élaborer trop longtemps vu que je loge avec le ministre. Cela serait excessivement mal vu.

M. HOUDE (Fabre): Des allusions à la vie privée? C'est arrangé avec le ministre.

M. CARON: Oui, je n'insisterai pas à ce sujet. Je veux féliciter aussi son personnel, son entourage, qui est extrêmement gentil avec tous les députés, que ce soient ceux au pouvoir ou de l'Opposition, ces gens sont extrêmement gentils. Je voudrais demander au ministre quand il prévoit déposer sa loi sur la commission athlétique et pourquoi? Ma deuxième question: Les Jeux du Québec semblent, dit-on, financés par un tirage une fois par année, par Loto-Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications sur ce sujet?

M. PHANEUF: Oui, je trouve que les questions du député de Verdun sont fort pertinentes. Ce n'est pas parce qu'on cohabite qu'elles sont pertinentes, soit dit en passant.

M. HOUDE (Fabre): II faut quand même admettre que vous faites chambre à part.

M. PHANEUF: Oui.

M. HOUDE (Fabre): II est bien chez lui.

M. PHANEUF: Ceci étant dit, M. le Président, je me permettrai quand même de souligner l'importance d'une loi en matière de boxe, lutte, sport professionnel, sport amateur, en ce domaine. Je pense que cela fait assez longtemps qu'on en parle. Cette année, nous nous sommes penchés très sérieusement sur ce besoin, après avoir quand même pris le temps de discuter, de consulter les organismes qui oeuvrent dans le milieu et je parle de la ville de Montréal, de la ville de Sherbrooke, de la ville de Québec, où existaient et existent encore des commissions athlétiques.

On sait qu'actuellement, si on veut tenir un combat de lutte ou un combat de boxe dans le secteur de Verdun, qui est dans le beau comté de Verdun, on n'a pas demandé et on n'a pas à demander de permis à une commission athlétique, parce qu'il n'y a pas de commission qui régisse actuellement ce secteur. On a dit que, compte tenu des préoccupations que nous avions, il est important que nous fassions une loi pour l'ensemble du Québec et que nous allions prendre la relève des municipalités dans ce domaine.

Après avoir consulté les municipalités qui ont des commissions athlétiques, on a, dans notre dossier en tout cas, de façon bien significative, des recommandations à cette fin et les municipalités qui ont des commissions athlétiques sont prêtes à les abolir dès l'instant où le gouvernement du Québec passera cette loi.

On a besoin de voir ce qui se fait comme publicité pour certaines compétitions. Ici, je ne prendrai pas le temps de viser la lutte, la boxe ou autre chose, parce qu'on peut aussi parler du "roller derby", qui est une espèce de compétition sur patins à roulettes. Je trouve qu'il est un peu aberrant de voir certains spectacles, quant à moi, qui n'ont presque rien à voir avec ce qu'on peut appeler sport, qui ne sont pas ce que je veux que mes jeunes voient. Je ne pense pas qu'on va réussir à faire la promotion de sports de cette façon. Cela peut devenir du cirque, il faut voir au niveau de la morale jusqu'à quel point on peut reconnaître un certain cirque au Québec.

Alors, cette loi, de toute façon, est souhaitée et souhaitable et sera probablement votée parce qu'elle est prête. Elle sera déposée effectivement bientôt et elle sera certainement discutée cette année en Chambre. Pour ce qui est de la deuxième partie, de la participation de Loto-

Québec, pour le financement des Jeux du Québec, je dois expliquer que les Jeux du Québec, la Société des jeux comme telle, et les corporations qui sont formées dans chacune des municipalités qui font les jeux du Québec, sont financés en totalité par le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports.

Loto-Québec est un organisme qui a été créé par le gouvernement du Québec et qui, en mettant sur un billet les jeux du Québec, aide à la promotion des jeux du Québec comme tels et obtient des montants d'argent plus importants lorsqu'elle le fait. Je pense qu'il est important de le souligner, c'est que ces fonds s'en vont au fonds consolidé de la province de Québec. A partir du moment où les fonds augmentent, et là on n'a qu'à constater l'évolution du budget du Haut-Commissariat depuis 1970 pour s'apercevoir que de $3 millions qu'ils étaient, ils sont maintenant à $18 millions,le fonds consolidé de la province augmentant, cela permet aussi d'augmenter les budgets dits de loisirs au Québec.

Alors, il n'est pas faux de prétendre que les ventes de Loto-Québec aident à la promotion des Jeux du Québec, aident à ce que le Haut-Commissariat obtienne des fonds supplémentaires, mais Loto-Québec ne verse pas directement aux Jeux du Québec, à la corporation ou à la société des sommes d'argent.

M. CARON: Question additionnelle, M. le Président, au ministre. Souvent on fait des reproches au gouvernement ou à Loto-Québec et on lui demande si les fonds vont directement à un organisme particulier. Est-ce que vous avez déjà discuté avec le ministre des Finances à ce sujet, si c'est possible de répondre? Je ne voudrais pas que le ministre entre peut-être dans des conversations personnelles.

M. PHANEUF: La décision officielle a été prise là-dessus. C'est bien sûr que toutes les ventes qui sont faites par la formule de billet dite loto, quelles qu'elles soient, s'en vont directement au fonds consolidé de la province. Et ça en tout temps. On n'est pas la seule province qui agit dans ce sens, je pense que les autres provinces ont pris exactement la même attitude, parce qu'il faut admettre que la Loterie olympique fonctionne dans tout le Canada, et que les sommes perçues sont investies dans le fonds consolidé des autres provinces aussi.

Mais je le dis, et je le répète, il est important de signaler que cette formule a permis d'augmenter les revenus au fonds consolidé de la province et ont donc participé à l'évolution du domaine des loisirs au Québec.

M. CARON: Je remercie le ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, c'est un privilège que cette commission nous donne de pouvoir nous adresser à notre ministre responsable du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports et je profite de cette occasion pour lui présenter mes hommages, les hommages des citoyens de mon comté, surtout avec la bonne nouvelle qu'il nous a communiquée au début de la semaine que nos comtés pourront enfin bénéficier d'un montant plus ou moins statutaire, mais tout de même sur lequel nous pourrons compter pour accorder les subventions qui nous sont demandées par les différentes corporations de loisirs.

C'est une façon bien équitable, je crois, de la part du ministre d'avoir élaboré ce système, et je pense bien que nous pourrons tous en disposer de la façon la plus juste possible pour le plus grand bien des jeunes de nos comtés.

M. le ministre, vous avoir entendu souligner tout à l'heure l'importance primordiale des citoyens des municipalités de contribuer dans différentes proportions, différents pourcentages aux budgets d'opération d'une corporation de loisirs dans un endroit donné, village, paroisse ou ville, constitue une excellente optique, parce qu'en fin de compte, lorsque ces subventions nous sont demandées, nécessairement ceux qui les demandent, via les conseils municipaux ordinairement, nous demandent la totalité de la subvention de fonctionnement de leurs affaires de loisirs, mais nous savons bien, nous, dans notre esprit, qu'il nous sera impossible, au bout de la ligne, d'accorder à 100 p.c. les subventions demandées.

Et je me fais fort de vous dire, M. le ministre, que, dans mon comté, je me suis fait un devoir de souligner aux différents conseils municipaux, qui nous parlaient au nom des corporations de loisirs, d'insister auprès d'eux afin qu'ils puissent faire leur part, parce qu'en fin de compte il est naturel de souligner que des enfants qui bénéficient des activités de loisirs sont les enfants des citoyens de ladite municipalité, et que, par conséquent, chacun en est un peu responsable.

Il est surprenant de constater avec quel enthousiasme, jusqu'à un certain point, les citoyens de ces différentes villes, villages ou paroisses ont acquiescé à la suggestion de leur député de contribuer effectivement aux sommes totales des budgets de fonctionnement, ce qui, en l'occurrence, permettra au député d'Iberville, par exemple, de pouvoir distribuer de façon un peu plus généralisée et un peu plus équitable les subventions hors normes que vous consentez à nous accorder.

Un cas patent, si vous voulez. Aux confins de mon comté, tout près de la frontière américaine, se trouvent trois petites municipalités qui sont, l'une après l'autre situées géogra-phiquement, Clarenceville-Est, le village de Clarenceville et la paroisse de Saint-Thomas-de-Noyan. Elles totalisent peut-être 2,000 de population et ces trois municipalités se sont unies pour demander à votre ministère un budget en immobilisation pour un terrain, une bâtisse et un système d'électrification.

Naturellement, ceci impliquait un budget d'environ $18,600. Je savais bien que demander au ministre une immobilisation d'une telle somme serait sans doute un peu exagéré en une seule année. Alors, j'ai convaincu les trois conseils municipaux d'appuyer, par voie de résolution, leur contribution échelonnée sur trois années de $10,000 et que, finalement, la subvention dont le ministère sera saisie pour étude, au lieu d'être de $18,000, sera de $8,000 pour immobilisation. Je pense bien que nous pourrons compter sur la bonne attention du ministre afin que Clarenceville et Noyan puissent bénéficier des équipements nécessaires en immobilisation pour l'organisation efficace de leurs loisirs.

Un dernier point, si vous me le permettez, M. le Président. Je soulignais au ministre un peu plus tôt dans la journée qu'un budget peut être également sollicité à l'intention d'une chorale, par exemple, et je vous ai entendu me dire, M. le ministre, là-dessus que votre ministère possède dans ses cadres une direction socio-culturelle. N'est-ce pas? Il serait bien intéressant pour le député d'Iberville et, je pense bien pour la gouverne de beaucoup de députés ici, de vous entendre parler un peu de cette forme d'aide que vous apportez à des groupements qui se livrent à des activités socio-culturelles et je vous apporterai mon petit cas particulier, si vous le voulez bien. Pas dans tous les détails, mais peut-être pour illustrer un peu le genre d'activités que cela couvre.

M. PHANEUF: M. le Président, ce qu'il est intéressant de noter ici, c'est que le député d'Iberville a mentionné la responsabilité... Il n'a pas mentionné la responsabilité de la municipalité ou des municipalités comme telles, mais a plutôt parlé de municipalités qui veulent se regrouper et se doter de certaines installations, on reconnaissait un lieu, qui devenait une espèce de lieu à vocation régionale, si on peut s'exprimer ainsi.

Partant du principe, pour nous, de toute façon, que le premier rôle de la récréation comme telle et le premier pouvoir de taxation demeurent le rôle, la responsabilité de la municipalité, le gouvernement du Québec, par ses budgets au Haut-Commissariat, n'est là que pour coordonner, suppléer et aider les municipalités, après avoir fait l'analyse que la municipalité ou les municipalités, au moins, ont fait les efforts voulus, par leurs propres pouvoirs de taxation, dans l'implantation d'installations dites récréatives. C'est intéressant de voir le député se pencher de très près et travailler en collaboration avec les municipalités, chose qui est fortement souhaitable, et les amener justement à se doter de ces installations récréatives.

Le Haut-Commissariat a un service qui s'appelle le service de la régionalisation et du plein air et ce service est dirigé par M. Claude

Despaties qui, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, en collaboration avec d'autres services gouvernementaux, voit justement à ce qu'on puisse arriver à implanter au Québec un réseau d'installations récréatives et sportives dans des secteurs que l'on reconnaît, secteurs à vocation dite régionale, secteurs de regroupement, ce qui va nous amener à faciliter notre travail. Exemple, notre travail de mettre sur pied les Jeux du Québec, annuellement, les Jeux d'été. Si on peut retrouver facilement, dans chacune des régions du Québec, dans chacune des quinze régions, plusieurs secteurs à vocation régionale où on retrouvera les tennis, les terrains de baseball, enfin tout ce qui nous permettra de tenir nos compétitions facilement au niveau local et au niveau régional, c'est sûr qu'on va faciliter le travail de tous ceux et de tous les bénévoles qui oeuvrent dans le domaine des Jeux du Québec ou dans le domaine de la promotion des sports actuellement. C'est un premier point.

Le deuxième volet de votre question était surtout orienté vers le socio-culturel et vous vous préoccupez de ce que vous appelez la chorale. Chez nous, il y a aussi, dans Vaudreuil-Soulanges, une magnifique chorale, c'est la préoccupation de plusieurs personnes. A partir de cette préoccupation qui est une forme de loisir, qui est un choix que les gens font librement, celui de faire du chant, c'est sûr que notre service socio-culturel, en collaboration avec d'autres ministères... Cela, il faut le dire parce qu'il y a aussi le ministère des Affaires culturelles, il y a le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Ce sont des ministères qui ont aussi des vocations de loisirs comme tels. Et on retrouve le ministère de l'Education, le ministère des Terres et Forêts, le ministère des Transports. Il y a plusieurs ministères qui, d'une façon bien différente, avec des formules différentes, oeuvrent dans le domaine des loisirs actuellement. Ce qui est important, c'est d'avoir un mécanisme de coordination et, comme le mandat avait clairement été donné au Haut-Commissariat de coordonner le loisir au Québec, comme on a reconnu l'importance du secteur socio-culturel, on a créé chez nous un service socio-culturel dirigé par le dynamique Jean Rioux, qui est ici et qui fait un travail assez exceptionnel depuis un an dans ce sens-là. Je pense que, si vous pilotez vos demandes, on se fera un plaisir, au Haut-Commissariat, dans ce service, d'analyser votre demande et je suis certain que vous allez trouver que ce service reconnaît maintenant ces besoins. Je ne peux pas vous dire les sommes qui seront affectées, je ne peux pas vous dire de quelle façon exactement ils vont le faire, mais je peux vous assurer qu'à partir de l'évaluation qu'on a faite des besoins, dans le domaine socio-culturel, une aide pourra sûrement être apportée, s'il y a besoin, et là, il faudra évaluer le besoin.

M. TREMBLAY: M. le Président, un point supplémentaire à présenter à M. le ministre, la question des tennis. Il y a une ville dans mon comté qui a fait la demande, par les Loisirs Inc. de la ville d'Iberville, d'une somme à affecter, en immobilisation, à un court double de tennis et les arguments apportés par les loisirs d'Iberville sont certainement des arguments valables. D'abord, il n'y a pas de courts de tennis dans cette ville, ni privés ni autrement, et on semble vouloir donner à ce sport un essor assez sensationnel. Je vous entendais dire assez récemment qu'effectivement, au Québec, il y a une espèce de réveil pour ce sport. Peut-être que ça pourra servir également à d'autres personnes. En tout cas, pour moi, les renseignements que vous pourriez donner ici, à la séance de cette commission, seront très utiles.

M. PHANEUF: Au niveau des tennis, ce qu'il est intéressant de noter, c'est qu'il y avait des tennis en quantité industrielle au Québec dans un premier temps. Malgré cette quantité, plusieurs de ces tennis avaient été abandonnés parce que la vogue du tennis était tombée.

Je me souviens, quand j'étais plus jeune — et je ne suis pas tellement vieux — que le tennis était très populaire.

M. TREMBLAY: Je suis un peu trop jeune pour me souvenir de cela.

M. PHANEUF: II faut admettre qu'il y a eu des périodes...

M. TREMBLAY: C'est avant moi, M. le ministre.

M. PHANEUF: C'est avant vous.

M. TREMBLAY: Je ne fais que voir...

M. PHANEUF: Vous allez être heureux de constater, dans votre jeunesse, que ce regain d'énergie s'est démontré dans la jeunesse actuelle et que cette jeunesse veut maintenant pratiquer ce qu'on appelle le tennis. A partir de cette constatation, on a décidé de consolider les équipements de tennis et, à partir du moment où on a constaté que les plus grands frais étaient surtout occasionnés par l'entretien, à partir du moment où vous avez vos clôtures et où vous avez votre éclairage, avec une couche d'asphalte sur un tennis qui coûte environ $1,500 ou $1,700, vous réglez votre problème pour quelques années à venir et vous n'avez presque plus d'entretien. On a procédé en octroyant certaines sommes d'argent pour pouvoir ce faire et, de plus en plus, vous allez retrouver des tennis actifs au Québec. Je suis certain que cela va sûrement aider à la promotion de cette discipline.

M. TREMBLAY: Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que ce sera la forme de construction de tennis que vous allez adopter dorénavant?

M. PHANEUF: Ce n'est pas la forme. J'ai dit que c'est une partie du programme de consolidation des équipements. Je suis sûr que, dans d'autres secteurs, où cela n'existait pas, où il y a des municipalités et des villes qui sont très jeunes, il faut construire à neuf, sauf ce qui...

M. TREMBLAY: La ville d'Iberville est une jeune ville.

M. PHANEUF: Je vais vous suggérer de le constater. D'ailleurs...

M. TREMBLAY: Avec un jeune député.

M. PHANEUF: Cela tombe justement dans le financement et l'aide au financement du miniéquipement et de l'équipement au niveau des municipalités à vocation régionale, encore une fois. Chaque demande est analysée au besoin. J'ai dit que l'on reconnaît des vocations régionales et, à partir du moment où on les reconnaît, on fait une analyse des besoins et on subventionne des équipements récréatifs tels que les tennis, mais on coordonne l'implantation de ces équipements actuellement dans tout le Québec.

M. TREMBLAY: Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Bellechasse.

Bases de plein air

M. MERCIER: Nous convenons tous, par l'intérêt manifesté par les participants aujourd'hui, de l'importance, si vous le voulez, des loisirs et des sports dans notre société, particulièrement en 1974. Cet intérêt est noté non seulement dans les centres urbains, mais aussi dans les régions rurales, comme celle que je représente, le comté de Bellechasse. Il y a évidemment plusieurs points qui ont pu être touchés et je ne voudrais pas aller à l'encontre du règlement. M. le Président, si ces questions ont été soulevées précédemment, j'accepterai de revoir au journal des Débats les réponses qui ont été fournies.

J'aimerais soulever certains points et certaines questions au ministre, particulièrement en relation du programme 16, développement des loisirs, concernant les normes ou les bases sur lesquelles le Haut-Commissariat fournit, si vous le voulez, de l'assistance financière pour l'implantation des bases de plein air.

Deuxièmement, y a-t-il relation entre le Haut-Commissariat et l'OPDQ, relativement à un programme d'ensemble de développement pour des projets d'envergure qui peuvent comprendre non seulement des bases de plein air, des centres de ski, mais aussi certaines facettes d'activités sur le plan touristique? Il est évident que les demandes sont nombreuses. En considérant les crédits disponibles à ces programmes, il est évident que l'on doit procéder par étapes dans l'implantation peut-être de nouvelles bases de plein air. C'est un point sur lequel j'aimerais que le ministre puisse nous fournir quelques informations. Sur quel critère les bases de plein air sont-elles financées, en partie, ou soutenues financièrement par le Haut-Commissariat? Deuxièmement, pour l'implantation de nouveaux centres de ski, j'aimerais, en plus de cela, sans vouloir vous parachuter un paquet de questions dans un ensemble, entendre le ministre s'exprimer sur la possibilité de rendre accessibles les aménagements physiques de loisirs des commissions scolaires régionales et, à l'intérieur d'une commission scolaire régionale, dans les différents districts, particulièrement pour la population adulte de nos régions rurales.

En terminant on pourra revenir, si le temps nous le permet, sur l'action du Haut-Commissariat concernant le cyclisme de récréation ainsi que sur le sport de la motoneige et sur d'autres points, comme les relations qui peuvent exister entre le Haut-Commissariat et la planification du côté des programmes de Perspectives-Jeunesse dans nos municipalités rurales, alors que l'on constate que, dans plusieurs municipalités qui ont soumis des demandes dans le cadre de ce programme fédéral de Perspectives-Jeunesse, il n'y a pas, malheureusement, de préparation pour ces jeunes, dans bon nombre de cas, de jouer ce rôle d'animation des loisirs pour différents groupes d'âge, d'étudiants ou d'étudiantes particulièrement au niveau primaire.

Cela fait, évidemment, M. le ministre, et je m'en excuse, toute une avalanche de questions. Je vous laisse le soin, peut-être d'abord, de commencer par les bases de plein air qui retiennent particulièrement l'attention de plusieurs citoyens de Bellechasse.

M. PHANEUF: Je remercie le député de Bellechasse pour ses questions, et je le prierais de revenir, peut-être et de me les souligner, si j'en oublie. Il faut vraiment admettre que le député m'a posé plusieurs questions en même temps. Comme la mémoire est une faculté qui oublie, je ne voudrais pas qu'on puisse penser que je ne voudrais pas répondre à une question en particulier.

M. MERCIER: D'accord!

M. PHANEUF: Dans le domaine des bases de plein air, vous m'avez demandé si les bases étaient implantées en collaboration avec l'OPDQ. Le directeur du service de la régionalisation et du plein air, M. Claude Despaties, travaille en étroite collaboration avec l'OPDQ pour l'implantation de ces bases. On va le reconnaître, on peut avoir des bases de plein air à l'extérieur des centres urbains comme tels, et on peut retrouver des bases de plein air aussi

dans certains centres et dans certaines municipalités. J'ai vu, et j'ai constaté, dans la région de la Beauce, une base de plein air qui est tout près de la municipalité. Il y a une base de plein air qui s'est construite ici-même, dans la ville de Sainte-Foy. Vous pouvez retrouver, maintenant, des bases de plein air presque en milieu urbain, où on a gardé ou on a essayé de conserver des centres de nature assez intéressants pour pouvoir faire la promotion du plein air et faire des activités de plein air dans ces milieux.

Le programme d'implantation, pour nous, est continuellement évalué. On a des sommes assez importantes, quand même, que nous affectons à ce domaine du plein air. Nous voulons retrouver un réseau de bases de plein air partout dans toutes les régions du Québec, toujours en tenant compte des aménagements, des disparités géographiques de chacune des régions. La canot-kayac peut être pratiqué au nom du plein air dans certaines régions. Il faut, pour autant, avoir le style et le genre de rivière ou le genre de lac qui correspond à cette discipline. Le ski est un autre exemple, le ski de fond, la raquette, etc., etc.

Il s'agit pour nous d'évaluer chacun de ces besoins et chacune des possibilités qu'on peut retrouver dans ces bases, et essayer d'en faire la promotion en conseillant les gens, avec nos experts, dans quelles sortes de disciplines de plein air ces bases devraient s'orienter.

Pour ce qui est du rôle des commissions scolaires ou des services que l'on retrouve...

M. MERCIER: Excusez-moi, M. le ministre. M. le Président, le mode de financement est-il proportionné au budget ou au nombre de candidats qui fréquentent cette base de plein air pour le financement ou l'assistance financière consentie aux bases de plein air?

M. PHANEUF: II faut admettre qu'il y a toutes sortes de bases de plein air actuellement. H y a des bases de plein air en milieux urbains qui sont financées en totalité par la municipalité ou en partie par une municipalité, avec l'aide du gouvernement du Québec. D'autres bases de plein air sont chapeautées par des corporations incorporées sous la troisième partie. Nous participons, à ce moment-là, à une partie des activités de la base de plein air et l'autre partie est financée par de l'autofinancement. Or, ce serait assez difficile de vous dire que, d'une façon systématique, nous finançons toutes les bases de plein air de la même façon actuellement. Nous sommes obligés d'évaluer, et c'est pour cela que nous avons mis de l'avant nos fameux cahiers, nos cahiers qui se veulent des cahiers administratifs pour nous permettre d'analyser, même s'il existe des disparités au niveau du fonctionnement ou de l'administration, mais cela nous permet d'analyser les besoins en fonction de ces disparités et d'accorder des sommes d'argent qui permettent et qui rendent viables ces bases de plein air, même si elles ne sont pas toutes chapeautées de la même façon. D'accord? Je pense que cela répond un peu plus à votre question.

Pour ce qui est des commissions scolaires et de la vocation des équipements sportifs dits scolaires dans chacune des régions, pour nous, il est devenu nettement souhaitable que ces équipements servent à toute la population quelle qu'elle soit. Un gymnase qui appartient à une commission scolaire, parce qu'il est construit à l'intérieur d'une polyvalente ou d'une école quelconque ou d'un CEGEP, a été payé par des contribuables quels qu'ils soient.

Pour moi, que ce soient des taxes qui proviennent du scolaire, des taxes qui proviennent d'une municipalité ou des taxes qui proviennent du provincial, ce sont toujours quand même les mêmes personnes, les gens qui habitent au Québec, qui ont à défrayer les coûts.

Pour nous, il est extrêmement important qu'on arrive avec des programmes qui permettent l'utilisation des équipements indépendamment de ceux qui ont à chapeauter ces équipements comme tels, et je m'explique.

Il serait impensable et non souhaitable au Québec, compte tenu qu'on a actuellement environ 1,140 gymnases existants dans la province de Québec, qu'on permette et qu'on finance la construction d'autres gymnases, mais au nom d'une municipalité.

Vous retrouvez actuellement ces gymnases en milieu scolaire. Ces mêmes gymnases, en dehors des temps scolaires, ce qui veut dire le soir, les fins de semaine et pendant les grandes périodes de vacances, doivent être utilisés par la population et par toute la population.

Je ne veux pas faire de spécification en mentionnant la population adulte ou la population jeunesse. Je pense qu'il est important qu'une relève soit assurée pour utiliser les équipements qui sont disponibles actuellement.

Il y a eu une époque où, dans les milieux urbains, vous retrouviez des gymnases dits scolaires face à des gymnases dits municipaux. Vous fermiez un gymnase à quatre heures pour ouvrir la porte de l'autre et ces gymnases étaient situés en face l'un de l'autre. C'est complètement ridicule. Il s'agit maintenant, à partir de cette connaissance et de cette augmentation du monde du loisir au Québec d'utiliser au maximum les équipements qui sont disponibles.

On favorise donc des protocoles d'entente pour la co-utilisation des équipements dans tous les milieux et dans tous les secteurs du Québec actuellement. Je dois dire que ce programme s'accélère de plus en plus et qu'on retrouve en assez grand nombre maintenant des protocoles d'entende de co-utilisation entre des municipalités et des commissions scolaires.

Le sous-ministre me signale que l'aide aux bases de plein air se limite aux frais d'exploitation et à la tenue de certains stages actuellement, ce qui veut dire qu'on n'a pas aidé au

nom d'une base de plein air une immobilisation d'une base de plein air actuellement, ceci pour compléter quand même la réponse que j'avais donnée au député au nom des bases de plein air. Maintenant, si vous voulez me rappeler la...

M. MERCIER: Sur cette question de la disponibilité des aménagements physiques ou de l'infrastructure physique des loisirs ou des gymnases, etc., est-ce que l'initiative est laissée aux commissions scolaires d'organiser ou de rendre disponibles ces aménagements possédés par la commission scolaire?

M. PHANEUF: L'initiative n'est laissée à personne. J'ai dit tantôt que la première responsabilité, le rôle d'organiser la récréation, au sens large du mot, je les reconnais à une municipalité et non pas à une commission scolaire.

A partir de cette reconnaissance, je pense qu'il est du devoir de la municipalité de rencontrer les commissions scolaires et d'organiser avec elles ces protocoles d'entente pour l'utilisation des équipements dits scolaires. Mais l'animation, 24 heures par jour, si on peut s'exprimer ainsi, sept jours par semaine, 365 jours par année, de récréation comme telle est, quant à moi, le rôle de la municipalité.

Le scolaire, bien sûr, par le biais du sport scolaire, par le biais de l'éducation aux adultes, peut faire de l'animation et fait de l'animation effectivement, mais la prise en main, la coordination de la répercussion des sports, des loisirs, de la récréation, quant à moi, est le rôle qu'on doit normalement faire jouer aux municipalités.

Le cyclotourisme est une discipline naturellement qui veut être bien dynamique actuellement. Il s'agit de voir ce qui existait; si on peut dénombrer comme bicyclettes, pas des bicyclettes de compétition, mais des bicyclettes de loisir au Québec, c'était une certaine jeunesse qui pratiquait ce sport. Maintenant, on retrouve des familles entières qui font des randonnées à bicyclette. C'est devenu extrêmement intéressant parce que je pense que c'est un sport très sain. On a mentionné qu'il faudrait peut-être, éventuellement, arriver à fournir des circuits aux personnes qui pratiquent ce sport. Des circuits qui pourraient leur permettre d'aller faire des randonnées en toute sécurité. On sait que dans certains pays d'Europe, parallèlement à la route, une piste a été construite expressément pour ceux qui roulent à bicyclette.

Je pense qu'on n'en est pas là au Québec actuellement. Ce n'était pas dans nos habitudes, mais comme on est en train de développer ce goût pour cette discipline, on verra peut-être éventuellement, parallèlement à nos grandes routes, des pistes pour les gens qui veulent pratiquer ce sport. Ce qui est intéressant — parce que j'en fais moi-même, je suis un adepte de cette discipline — c'est extrêmement intéressant de voir ce qu'on peut redécouvrir en 1974, nous qui sommes habitués à vivre trop rapidement. On passe devant quelque chose de joli en voiture, on a peur de freiner parce qu'il y a une autre voiture qui nous suit. Par contre, à bicyclette, à partir du moment où on découvre de belles choses, on peut prendre le temps d'arrêter, sans occasionner d'accidents, prendre le temps de voir des choses assez extraordinaires et redécouvrir une certaine nature, la beauté, qu'on a peut-être trop tendance à oublier, parce qu'on ne prend même pas le temps de la regarder.

M. MERCIER: Est-ce que le Haut-Commissariat subventionne actuellement la Fédération cyclotourisme au Québec?

M. PHANEUF: Fédération comme telle, oui. M. MERCIER: Cyclotourisme?

M. PHANEUF: Cyclotourisme, oui. C'est une fédération subventionnée pour un montant assez important d'ailleurs. Je peux vous donner la somme, mais c'est assez important. On reconnaît que c'est une discipline qui est saine et une discipline qui amène les gens à découvrir des choses. D'ailleurs c'est ce qui m'avait amené au nom du plein air... Vous savez, on aurait pu permettre la création de toutes sortes de fédérations.

La découverte de la nature pour moi, je ne veux pas former de nouvelles fédérations, pour le moyen de découvrir la nature. Le cyclotourisme est une discipline assez précise, mais on pourrait financer la fédération pour ceux qui font des randonnées pédestres, fédération de ceux qui font du ski de fond pleine nature. On reconnaît qu'il y a une fédération de ski de fond, dite de compétition ou de formation, pour ceux qui veulent apprendre la technique du ski de fond. Cela ne veut pas dire que tous ceux qui font du ski de fond veulent faire de la compétition. On peut se servir de ce moyen de locomotion pour entrer en forêt et faire la découverte de la nature, comme on peut le faire à pied, comme on peut le faire en raquettes, on peut le faire de mille et une façons.

Au niveau et au nom du plein air, il s'agit de reconnaître ce besoin de la population de faire ce retour, de faire cette découverte en forêt et de lui donner les moyens possibles de le faire. Le montant qui était donné à la Fédération de cyclotourisme, l'an passé, était de $50,966. Vous voyez qu'on reconnaît quand même l'importance de cette fédération.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut considérer le programme 15 comme étant adopté?

M. VEILLEUX: Oui, M. le Président. Quant à moi, je n'ai pas de question à poser sur le programme 15.

M. PHANEUF: M. le Président, je demanderais de suspendre momentanément nos travaux.

Est-ce que j'ai le consentement? Oui?

M. le Président, je sais que, ce soir, nous avons eu le temps de faire un tour d'horizon de plusieurs questions, je sais que nous devons siéger demain matin à dix heures. Je souhaiterais — s'il y a consentement de la commission — que nous ajournions nos travaux à demain, dix heures.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres sont d'accord?

La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 21 h 54)