Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du vendredi 3 mai 1974

(Dix heures douze minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Préliminaires

LE PRESIDENT (M. Pilote): Avant que ne débute la séance, je voudrais mentionner les changements suivants auprès des membres de cette commission. M. Tardif remplace M. Déom, de Laporte; M. Tetley, de Notre-Dame-de-Grâce, remplace M. Hardy, de Terrebonne; M. Houde, de Fabre, remplace M. L'Allier, de Deux-Montagnes; enfin, M. Lachance de Mille-Iles, remplace M. Saint-Germain.

Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous étions, hier, à l'étude du programme 16: le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Le ministre m'a dit, avant d'adopter le programme 15 de façon définitive, qu'il y avait certains points à remettre en discussion. La parole est au ministre.

M. PHANEUF: Je vous remercie de me donner la parole mais, compte tenu des discussions et du tour d'horizon d'hier, j'aimerais mieux continuer à procéder exactement de la même façon, soit permettre qu'on m'interroge sur les programmes que nous devons administrer.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député d'Anjou.

M. TARDIF: Pardon...

M. TETLEY: Après mon collègue, s'il vous plaît.

M. HOUDE (Fabre): Une question avant de commencer, M. le Président. Le ministre, hier, a bel et bien dit qu'à cause des circonstances, vu qu'il n'y a personne de l'Opposition officielle, si j'ai bien compris, on n'adopte absolument aucun article officiellement.

M. PHANEUF: Officiellement, on pourrait adopter tous les articles si on le voulait. La commission siège, elle a quorum, elle a donc tous les droits. Toutefois j'aimerais donner quand même l'occasion aux députés de l'Opposition, parce que je pense qu'il est important, de poser des questions malgré cette erreur de parcours qui s'est produite dans les débats. J'aimerais bien cela, mais naturellement, j'ai besoin de votre consentement parce que vous demeurez les responsables de la commission et que je ne suis qu'un participant.

M. HOUDE (Fabre): Je ne sais pas si c'est le temps, ou quoi, mais je ferais la proposition qu'on n'adopte officiellement aucun article avant mardi.

M. TETLEY: Je crois que chaque ministre est maître de son sujet. Vous me regardez et je n'ai pas d'opinion au sujet des crédits du ministre Phaneuf.

M. PHANEUF: Si vous voulez avoir mon opinion là-dessus, je vous ai dit tantôt, et je le répète, que j'aimerais bien pouvoir donner l'occasion au député de Lafontaine, qui est le porte-parole officiel de l'Opposition en matière de loisirs, d'interroger le responsable du Haut-Commissariat sur l'évolution des programmes de cet organisme depuis l'année passée.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que la commission est d'accord sur le voeu du ministre?

M, PHANEUF: Je remercie la commission.

M. TETLEY: J'aurais des questions à poser après l'honorable député d'Anjou.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député d'Anjou.

M. TARDIF: M. le Président, je tiens à féliciter le ministre pour le travail qu'il a accompli au cours de la dernière année ainsi que pour les explications qu'il a eu l'occasion de nous fournir jusqu'à présent. Ce que j'ai toujours apprécié du ministre, c'est sa grande disponibilité, que ce soit un député qui veuille le rencontrer, un groupe qui veuille discuter avec lui ou tout simplement des gens de son comté qui veuillent lui exposer des problèmes, j'ai toujours remarqué que le ministre essayait de se montrer disponible. Je sais que cette opinion personnelle est partagée par plusieurs autres députés qui ont eu l'occasion de traiter avec le ministre et qui ont toujours été heureux de constater que le ministre, malgré ses nombreuses obligations, tant à titre de député qu'à titre de ministre, a toujours essayé de se montrer disponible de façon à pouvoir écouter les opinions de ceux qui oeuvrent dans le domaine du sport et des loisirs. J'aimerais tout d'abord poser quelques questions au ministre

relativement au programme 16, élément 3: "Soutien au fonctionnement des organismes locaux et régionaux". J'aimerais que le ministre nous dise ce qu'est un conseil régional de loisirs. Est-ce qu'il a pour but de fournir des subventions à des conseils locaux de loisirs, est-ce que son but est de fournir une aide technique ou s'il est d'organiser des compétitions au niveau régional? J'aimerais également que le ministre nous dise le montant prévu au cours de l'année fiscale 1974/75 pour le conseil régional de Montréal. J'ai en main un document intitulé "Loisirs québécois", qui a été publié le 15 septembre 1973 et dans lequel on constate qu'un montant de $119,360 a été consacré au cours de l'année financière 1973/74 pour le Conseil régional de loisirs de Montréal. Je voudrais demander au ministre s'il ne trouve pas qu'il y a une certaine disparité ou une certaine disproportion qui existe entre ce montant qui a été accordé pour la dernière année fiscale et les montants qu'on retrouve pour d'autres conseils régionaux de loisirs. Je ne veux pas faire de comparaison entre Montréal et d'autres régions, mais je constate que Montréal, qui regroupe tout de même 33 p.c. à 40 p.c. de la population, n'a obtenu que la moitié du montant qui a été accordé au Québec, n'a obtenu également que la moitié du montant qui a été accordé à l'Est du Québec.

Je voudrais donc savoir quel est le montant qui va être accordé, cette année, au Conseil régional de loisirs de Montréal et je voudrais également savoir si le ministre a l'intention d'augmenter en proportion les montants qui sont accordés à ce conseil régional de loisirs.

Dernière question. A ce chapitre du soutien au fonctionnement des organismes locaux et régionaux, je remarque que, dans les crédits, à la page 10-45, on indique que, l'an dernier, c'est-à-dire pour l'année financière 1973/74, un montant de $3,243,700 a été accordé à ce chapitre alors que, dans le document auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, sous organismes locaux et régionaux, on indique un montant de $3,643,700, ce qui fait une différence d'exactement $400,000. J'aimerais que le ministre puisse m'expliquer cette dichotomie qui existe entre les deux chiffres.

M. PHANEUF: Je remercie le député d'Anjou pour ses questions. Je trouve qu'elles sont fort pertinentes, surtout celle qui a trait au rôle que le conseil régional des loisirs ou que les conseils régionaux de loisirs ont à jouer au Québec.

On sait qu'il existe actuellement quinze conseils régionaux de loisirs et qu'à Montréal, le SLM existe quand même depuis pas mal de temps. Il est subventionné par le Haut-Commissariat pour un montant de $128,364 pour l'année en cours. Le total des subventions données aux conseils régionaux de loisirs se chiffre par $1,894,576, ce qui veut dire que Montréal retire un pourcentage. Compte tenu du bassin de population montréalais, on a à se questionner, à savoir si ce montant qui est investi pour la région de Montréal correspond aux véritables besoins et quelles sortes de chiffres cela peut nous donner par tête d'habitant sur le plan des investissements. Je peux vous dire tout de suite que, si on se base sur cette comparaison, on va s'apercevoir que Montréal reçoit peut-être $0.05 ou $0.06 par tête d'habitant comparativement à d'autres endroits qui vont recevoir $0.50, $0.60 et même plus de $0.70. Pourquoi cette disparité? Je ne dis pas que je l'accepte en totalité dans un premier temps, parce que nous sommes en train de discuter sérieusement avec le SLM pour procéder à certains rajustements. Mais ce qui est plus important, c'est de constater que, dans une structure comme celle de Montréal, où une ville existe avec un service de loisirs organisé... Le service des loisirs de Montréal dépense, de mémoire, plus de $20 millions, $22 millions à l'organisation de loisirs pour la ville de Montréal, ce qui veut dire que, si la ville de Montréal organise des loisirs et dépense cette somme d'argent, nous devrions normalement avoir des loisirs fort bien organisés à Montréal.

Une des lacunes que je dois signaler à la ville de Montréal, c'est que la ville ne s'était jamais préoccupée du développement de l'élite. La ville a toujours eu comme but: Loisirs pour tous, sans pour autant reconnaître que l'élite sportive qu'on pouvait découvrir à Montréal, il fallait qu'un organisme la prenne en main, cette élite, lui permettant d'avoir des compétitions pour pouvoir aller plus loin, une chose que la ville ne s'était jamais donnée comme défi. Les Jeux du Québec, qui ne sont pas des jeux pour l'élite sportive, mais qui doivent servir à l'animation sportive dans toutes les régions du Québec, et nous aider, par ce faire, à découvrir des athlètes de pointe, à un certain niveau, forcent, à ce moment-ci, au niveau de l'animation sportive, le territoire de la ville de Montréal à organiser et à tenir des compétitions à tous les niveaux pour que nous puissions avoir, justement, dans les secteurs de la ville de Montréal, des équipes dîtes d'élite, mais à un niveau bien local, des élites régionales pour participer aux Jeux du Québec. Les montants qui sont dépensés, qui sont octroyés au Service des loisirs de Montréal, au SLM, sont surtout en fonction de cette organisation, et en fonction des Jeux du Québec actuellement.

Maintenant, comme vous l'avez mentionné tantôt, vous mettez en doute le rôle des conseils régionaux dans son ensemble.

M. TARDIF: Je ne le mets pas en doute.

M. PHANEUF: Non, j'ai bien compris que vous ne le mettiez pas en doute. Votre question vise à connaître son rôle. Je pense que la question est fort pertinente, parce que c'est toujours intéressant de savoir quelle sorte d'animation on fait avec les instruments qu'on

finance. Les rôles du Conseil régional de loisirs en sont de consultation et de représentation, d'assistance administrative et technique aux organismes régionaux et locaux. J'ai bien dit assistance administrative et technique, mais je n'ai pas dit, par contre, que le conseil avait des subventions à remettre à des organismes locaux. Il a un rôle de réalisation de programmes spécifiques. Comme exemple de programmes spécifiques, prenons les Jeux du Québec, c'est un programme spécifique qui est confié, pour réalisation, aux conseils régionaux des loisirs.

M. TARDIF: Les compétitions au niveau régional, peut-être, également?

M. PHANEUF: Quant à la coordination entre les municipalités, dans le secteur de Montréal, le territoire est couvert par la ville de Montréal. Je vais me servir de l'exemple de mon secteur, qui est le sud-ouest, le Conseil régional du sud-ouest du Québec regroupe quatre comtés, environ 175,000 personnes; seulement dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, j'ai 33 municipalités. Il n'y a pas une municipalité assez grosse pour se permettre un directeur de la récréation à temps plein. Ce qui veut dire qu'il faut faire la coordination pour que ces petites municipalités réussissent à se rencontrer. Si on veut développer sur le plan régional une équipe d'élite en baseball, par exemple, il faut qu'un organisme ait ce mandat, et c'est le mandat qui est confié au Conseil régional des loisirs du sud-ouest du Québec de voir à ce que des compétitions se tiennent au milieu de chacune des localités, entre les localités, et faire un choix, à partir de ces compétitions, pour déléguer une équipe qui représentera — je me sers du baseball comme exemple — dans le domaine du baseball, la région sud-ouest lorsque les Jeux du Québec se tiendront. Soit dit en passant, j'invite tout le monde à venir aux Jeux du Québec qui se tiendront, cette année, à Valleyfield, dans la belle région du député qui vous parle.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, sur le même sujet, si le député d'Anjou me le permet.

Est-ce que le rôle des services de loisirs de Montréal — à moins que tout cela soit changé — n'est pas aussi de continuer à faire de l'animation au niveau des petits organismes de paroisse et des cours d'administrateur bénévole?

M. PHANEUF: C'est sûr. Et d'ailleurs, le rôle de la ville de Montréal est de les prendre en main parce que je suis encore convaincu que la première responsabilité d'une ville, en matière de récréation, demeure à la ville et que c'est la ville qui a le pouvoir de taxation pour faire de la récréation dans sa municipalité. D'ailleurs, dans les pouvoirs de taxation d'une ville, c'est bien défini dans un article.

Par contre, le rôle de la province est de voir à la coordination de ce qui se fait dans toutes les municipalités, dans les quelque 1,500 municipalités du Québec, et de voir à mettre des programmes pour prendre la relève là où les municipalités laissent. C'est pour cela que nous avons des programmes — on parle de Mission Québec 76 — pour développer une élite sportive dans l'ensemble du Québec. Je pense que c'est un rôle qui est dévolu à la province. Mais il demeure que si on ne retrouve pas un certain dynamisme au niveau des municipalités pour ce développement, peut-être ne pourrons-nous pas, malgré nos programmes, arriver à les découvrir plus facilement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres de la commission me permettent? J'aurais une question en relation avec le dynamisme qu'on peut retrouver dans un CRL et les Jeux du Québec, au niveau des résultats des Jeux du Québec, est-ce qu'il y a une relation très étroite entre ce dynamisme qu'on retrouve à l'intérieur d'un CRL et les résultats qu'on retrouve également aux Jeux du Québec?

M. PHANEUF: II faut admettre que si les Jeux du Québec fonctionnement, c'est en bonne partie parce que les CRL sont dynamiques. C'est le rôle qu'on reconnaît aux CRL. C'est le rôle qui est joué par les CRL qui fait que les Jeux du Québec existent actuellement. Bien sûr, c'est en collaboration avec les fédérations qui ont à chapeauter les disciplines que l'on retrouve lors des Jeux du Québec, mais c'est surtout à cause de l'effort, dans les milieux, dans chacune des localités, qui sont fournis par les animateurs sportifs dans chacun des CRL de la province de Québec.

M. TARDIF: J'avais posé une autre question à laquelle vous n'avez pas répondu. J'aimerais savoir comment il se fait qu'il existe une dichotomie entre les chiffres de $3,643,700 qui sont indiqués au document intitulé: Le loisir québécois ainsi que les chiffres de $3,243,700 qui sont indiqués aux crédits pour l'année 1973/74?

M. PHANEUF: Quels sont les derniers chiffres?

M. TARDIF: A la page 10-45 du bouquin intitulé: Crédits 1974/75, vous retrouvez pour l'année 1973/74, $3,243,700. C'est l'élément no 3 du programme 16 et dans le document intitulé: Le loisir québécois, vous avez le montant de $3,643,700. Il existe une différence de...

M. PHANEUF: Non. C'est l'imputation de l'ODEQ, les parties qui sont fournies par le fédéral que vous retrouvez toujours en addition.

Si vous regardez l'addition, vous avez un montant de $437,500 et vos $400,000 sont là-dedans, plus un montant de $37,500. C'est la participation du fédéral par le biais de l'ODEQ

au financement de $12,000, vu que ce sont les chiffres de l'an dernier qui doivent s'appliquer.

M. TARDIF: Oui, c'est cela. M. PHANEUF: D'accord!

M. TARDIF: Je vous remercie. Maintenant, une dernière question relativement à l'élément 3. Vous avez une augmentation de 38.5 p.c. au chapitre de l'assistance au leadership dans les municipalités, c'est-à-dire qu'on passe de $130 millions à $180 millions. Est-ce que vous pourriez expliquer de quoi il s'agit?

M. PHANEUF: Premièrement, ce n'est pas de $130 millions à $180 millions, c'est de $130,000 à $180,000.

M. TARDIF: Je m'excuse. J'aimerais bien que l'erreur...

M. PHANEUF: Se matérialise éventuellement.

M. TARDIF: ... se matérialise.

M. PHANEUF: Mais l'assistance au leadership dans les municipalités, c'est un programme qui a démarré, il y a deux ans, sous forme de projet pilote, parce qu'on voulait se permettre, dans un premier temps, d'évaluer l'impact de notre assistance. Le président se sent visé quand je parle de projet pilote, ce n'est pas un projet de M. Pilote, cela demeure un projet pilote quand même.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vais faire enregistrer mon nom, parce que...

M. HOUDE (Fabre): ... les projets pilotes.

M. PHANEUF: Compte tenu de l'évaluation que nous avions faite, à savoir le nombre de directeurs permanents de récréation que l'on pouvait retrouver dans les 1,500 municipalités du Québec, on s'est aperçu qu'il y avait un seuil assez difficile à passer dans des municipalités qui avaient 5,000, 6,000, 7,000 et 10,000 de population. A quel moment, une municipalité peut-elle se permettre d'avoir, à cause de son pouvoir de taxation, assez d'argent pour engager à plein temps un directeur de récréation? Nous autres, on s'est dit que si on mettait un programme sur pied d'assistance au leadership, on pourrait peut-être être incitatif à ce moment et permettre à des municipalités de tenter l'expérience d'avoir ce directeur à plein temps. Nous avions mis le programme sur pied en nous engageant à financer jusqu'à concurrence de $5,000, pour une période de trois ans, une municipalité qui voulait engager un directeur de récréation à plein temps. Ce qui est arrivé, c'est qu'effectivement, les municipalités pour la somme qu'on avait de disponible, il y a deux ans, ont engagé des directeurs. Cette expérience s'est avérée très honnête et très souhaitable, tellement qu'on a été obligé d'accélérer le programme. C'est pour cela que dans ce programme, encore cette année, on va augmenter le nombre de municipalités qui vont recevoir cette aide.

M. TARDIF: D'accord. Si le président me le permet toujours, j'aurais quelques questions à poser ou enfin quelques commentaires à faire relativement à l'élément 4 du programme 16.

On retrouve dans cet élément que le principal montant est consacré à l'équipement lourd pour les municipalités. J'imagine, entre autres, que cet équipement lourd comprend les arénas. Et justement, à cet effet, j'aimerais faire quelques remarques au ministre d'Etat responsable du Haut-Commissariat.

Je comprends qu'avec 110 députés à l'Assemblée nationale, le ministre a des demandes de la part de ses 109 collègues, mais j'aimerais lui expliquer brièvement la situation qui existe dans mon comté vis-à-vis de l'urgence d'implanter et de construire une aréna, plus particulièrement dans la ville d'Anjou.

M. PHANEUF: Si le député me permet, il parle de mes 109 collègues. Je me pose, moi aussi, certaines questions, et je me fais mes propres demandes pour me subventionner une aréna dans mon propre comté aussi. Il y a donc 110 comtés qui font des demandes.

M. TARDIF: Mais après mon exposé, j'espère que le ministre sera convaincu de l'urgence de la construction...

M. TETLEY: Est-ce que vous refusez vos propres demandes?

M. PHANEUF: Malheureusement, quelquefois.

M. TARDIF: Comme vous le savez, le comté d'Anjou est un comté jeune, un peu à l'image de son député. C'est un comté qui n'existait pas avant la dernière élection. Dans ce comté, il existe une municipalité qui s'appelle Anjou et qui n'existait pas il y a une quinzaine d'années. Il y a une quinzaine d'années, à Anjou, vous aviez principalement des cultivateurs ou un certain nombre de gens qui étaient pour ainsi dire passablement éloignés du centre-ville de Montréal.

Tout ça a changé au cours des dernières années, ne serait-ce que par la construction du boulevard Métropolitain qui traverse Anjou de l'ouest à l'est, ainsi que la construction du pont-tunnel Hyppolyte-Lafontaine qui se prolonge au nord jusqu'au boulevard Métropolitain et qui, d'ici quelques années, se prolongera jusqu'à la Rivière-des-Prairies qu'elle traversera.

Le problème qui se pose est le suivant: A Anjou, la dette obligatoire est très élevée à cause de différentes raisons qui relèvent, non

pas du gouvernement provincial, mais qui relèvent de circonstances locales. En conséquence, il est impossible à la municipalité d'entreprendre elle-même la construction d'une aréna. Elle a demandé à des groupements divers de lui faire des propositions, de façon que ces groupes puissent s'occuper de la construction d'une aréna et, éventuellement, de son administration pendant une période d'environ une trentaine d'années, au terme de laquelle période ce groupe remettrait l'administration et la propriété à la municipalité d'Anjou.

Ce premier problème étant établi, il en existe un deuxième, à savoir qu'à Anjou, il n'y a pas vraiment qu'une ville, mais en fait quatre villes. Le boulevard métropolitain, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, traverse la ville d'Anjou de l'ouest à l'est alors que le prolongement du pont-tunnel Hippolyte-Lafontaine traverse la ville d'Anjou du sud au nord. Vous avez ainsi quatre quartiers bien distincts qui constituent des frontières artificielles, mais qui sont assez difficiles à franchir pour de jeunes enfants de cinq, six, huit, neuf et dix ans. Il s'agit de frontières qui sont difficilement franchissables parce que les endroits où vous pouvez franchir ces autoroutes sont assez rares, de plus, les parents hésitent beaucoup à envoyer leurs enfants d'une section à l'autre de peur qu'un accident se produise. Vous avez une situation bien particulière qui ne se retrouve, à ma connaissance, dans aucune autre ville de la région métropolitaine. Je pense qu'on doit tenir compte également du fait qu'à proximité de la ville d'Anjou, il existe peu d'arénas qui soient accessibles à la population d'Anjou. A l'académie Roussin, il y a une aréna, mais qui dessert principalement la population de Montréal-Est et de Pointe-aux-Trembles. Il y a également une aréna â Pointe-aux-Trembles qui dessert presque en exclusivité la population de Pointe-aux-Trembles. Finalement, il y a une aréna à Montréal à l'endroit où se trouve l'Ecole des Métiers, anciennement le Mont Saint-Antoine.

Ces arénas sont louées en partie par les loisirs de la ville d'Anjou, mais à cause de l'affluence à ces arénas, les gens d'Anjou bien souvent sont obligés de louer ces arénas à des heures impossibles, c'est-à-dire de bonne heure le matin, à 6 heures ou à 7 heures, ou tard le soir, ce qui cause un préjudice à la jeune population de cette ville.

J'aimerais que le ministre, qui a sans doute reçu un bon nombre de demandes pour des constructions d'arénas, qui a sans doute un bon nombre de dossiers sur son bureau de la part de députés et d'organismes de loisirs, prenne en considération la situation particulière dans laquelle se trouve Anjou de façon qu'éventuellement cette population, qui est une jeune population, puisse, elle aussi, profiter pleinement des disponibilités qui sont offertes aux populations environnantes.

La ville d'Anjou, comme je l'ai dit tout à l'heure, est une ville jeune de par sa constitu- tion en cité, c'est également une ville jeune sur le plan de sa population. Beaucoup de jeunes couples s'y sont établis il y a une dizaine d'années, et ils ont des enfants d'âge scolaire maintenant. C'est une situation qui va se poursuivre au cours des prochaines années. Ce serait donc un peu injuste pour la population d'Anjou que de lui demander de continuer d'essayer de quémander des heures dans des arénas situées à des endroits qui ne sont pas facilement accessibles, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure, pour les jeunes enfants et également pour les parents qui ne sont pas toujours disponibles pour aller reconduire leurs enfants à l'aréna. Pour toutes ces raisons, j'espère que le ministre, au cours de la prochaine année, va prendre sérieusement en considération la demande que la ville d'Anjou va formuler, puisque d'ici la fin du mois il est à prévoir que la municipalité d'Anjou va confier à un groupe particulier les responsabilités quant à la construction et à l'administration, pendant une période qui pourrait s'étendre jusqu'à une trentaine d'années, de l'aréna en question.

C'est pour ça que j'espère que le ministre pourra me donner des assurances, si c'est possible, ce matin, à cet effet. Je voudrais également souligner le fait qu'il va de soi que ce ne sera pas au gouvernement du Québec ou au Haut-Commissariat à financer complètement cette aréna puisque le groupe en question qui sera choisi va s'occuper du financement en essayant d'obtenir des montants, soit par une campagne de souscription dans la ville d'Anjou, dans la région d'Anjou, de façon à aider au financement et la proportion, en fin de compte, que le gouvernement fournira ne sera certainement pas une proportion majoritaire. Cest pour ça que j'espère que le ministre sera en mesure de fournir des assurances à la population d'Anjou à l'effet qu'il va considérer sérieusement la demande qui lui est transmise par son député ce matin.

M. PHANEUF: Je remercie le député de profiter de l'occasion de l'étude des crédits pour nous transmettre les demandes de son comté, c'est d'ailleurs un endroit choisi pour faire ce genre de travail. Cela nous a permis aussi d'entendre le député nous faire faire un tour d'horizon des difficultés qui peuvent survenir dans l'organisation des loisirs dans un milieu aussi urbanisé qu'Anjou, qui est situé sur l'île de Montréal. Quand on me demande si je vais subventionner une aréna en 1974, il ne faut pas perdre de vue que, dans un premier temps, nous avons au Haut-Commissariat 150 dossiers ouverts pour des demandes d'aréna. Si on fait des statistiques, on s'aperçoit rapidement que la zone de la région de Montréal est une zone défavorisée par rapport à d'autres dans l'implantation d'arénas. Comme exemple, on sait que, sur l'île de Montréal, la statistique nous donne une aréna par 48,000 de population et nous sommes rendus à des endroits à l'extérieur de Montréal, par exemple en Gaspésie, où c'est une

aréna par 12,000 de population. Quand on me dit que c'est toujours plus facile d'organiser du loisir dans un secteur comme Montréal, comparativement à des secteurs en périphérie de Montréal, je suis, comme vous le savez, assez fréquemment en désaccord. C'est encore une fois la preuve, compte tenu des bassins de population et des densités de population que l'on retrouve à Montréal, qu'il n'est pas facile d'organiser du sport.

Par contre, pour ce qui est de la ville d'Anjou et de la demande spécifique de la ville d'Anjou, cette ville comme telle n'a pas fait de demande. Et ça, je peux vous en parler pour les trois dernières années, il n'y a pas de demande qui vienne de la ville d'Anjou comme telle. Si un groupe, compte tenu des difficultés que la ville a sur le plan financier, veut former une corporation sans but lucratif pour administrer une aréna qui, par la suite, pourra être remise à la ville d'Anjou, je dois signaler que je serai toujours prudent à l'égard de ce genre de financement. De toute façon, c'est qu'il y a des compagnies qui sont à but lucratif qui ont décidé au lieu des villes de construire des arénas, ça se fait pour ce genre d'organisation, et il est impossible et impensable pour le gouvernement de financer. Si ce n'est pas ce que le député signale actuellement, si c'est un groupe qui va être incorporé sans but lucratif, je suis à peu près certain, compte tenu des normes que j'ai expliquées, compte tenu des ordres de priorité qu'on a mis sur pied, je me suis même avancé à dire que la zone de Montréal était pour moi une priorité, je peux assurer le député d'Anjou que nous allons prendre cette demande en considération d'une façon prioritaire.

M. TARDIF: Je vous remercie beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Notre- Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Je voudrais poser une question au ministre, mais, avant de poser cette question, je note avec regret l'absence des députés de l'Opposition. C'est peut-être vrai qu'ils ont manqué une demi-heure à la période des questions hier malheureusement, mais ils ont manqué à l'appel, hier après-midi, hier soir et ce matin. Je me demande s'ils vont assister à nos travaux cette année. Je me demande s'ils vont renoncer à leur salaire, etc. Leur réaction me fait penser à celle de mes enfants lorsqu'ils ont une bagarre, quand leur réaction est un peu trop forte.

D'autre part, aujourd'hui il y a un avantage, non pas simplement parce que le ministre est si ouvert, mais à cause du fait que 102 députés sur 110 sont du gouvernement, ils peuvent par conséquent poser toutes leurs questions. Je trouve, par exemple, les questions posées hier et ce matin très intelligentes. Je trouve le débat aussi intelligent, sinon plus intelligent que lorsque l'Opposition est présente. Ce n'est pas une observation méchante, c'est une observation honnête. Peut-être qu'il faut adopter une résolution, il faut penser aux 72 députés qui ne sont pas ministres, qui ne sont pas de l'Opposition, qui ont certains droits et qui ont certaines questions à poser.

Je ne regrette pas l'absence des députés de l'Opposition. Si cela doit durer un an ou deux, je regrette le fait que Québec va les payer, je trouve cela un peu injuste. Je me demande s'ils ont pris une décision à cet effet, mais je répète que je trouve les questions fort pertinentes.

Pour ma part, je représente le comté de Notre-Dame-de-Grâce et dans cette circonscription se trouvent aussi Montréal-Ouest et la ville de Saint-Pierre. Ces gens ont certaines réticences ou aussi certaines questions à vous poser, M. le ministre, au sujet des Olympiques. Est-ce que c'est Montréal qui va payer tous les coûts ou est-ce que cela va être les banlieues, la ville de Saint-Pierre et Montréal-Ouest aussi? Les citoyens surtout de Notre-Dame-de-Grâce, à Montréal, ne veulent pas perdre des services sportifs, parce que le budget sera transféré aux Olympiques d'ici deux ans. Par exemple, nous ne voulons pas que le nombre de moniteurs dans les parcs soit coupé.

Nous ne voulons pas que l'aréna que nous espérons depuis longtemps ne soit pas construite, etc.

Donc, je vous pose cette question: Quels seront les coûts des olympiques pour Notre-Dame-de-Grâce, et pour la ville de Saint-Pierre et pour Montréal-Ouest?

M. PHANEUF: Je veux quand même...

M. TETLEY: Je n'ai pas non plus donné avis de la question au ministre.

M. PHANEUF: Je remercie le député pour sa question. Le ministre est un homme bien dynamique. Tout le monde sait de quelle façon il travaille dans son comté, quelle sorte de consultation aussi il fait en matière de loisir. Je dois l'en féliciter, parce que j'ai eu l'occasion d'aller discuter avec les gens de son comté de la façon dont les loisirs devraient être organisés, et de la sorte d'aide que le gouvernement devrait apporter.

Par contre, je dois faire une mise au point. C'est que je n'ai pas le mandat de financer les jeux Olympiques, et vous ne retrouvez pas dans mes budgets quelque chose qui me donne même ce droit de discuter de l'avenir des olympiques, de son mode de financement. Je veux dire, par contre, que la ville de Montréal a obtenu un mandat du Comité organisateur international de faire des jeux. La ville a confié au COJO, le Comité organisateur des jeux Olympiques, le mandat de faire ces jeux. Le fédéral a pris des moyens pour faire de l'autofinancement aux jeux Olympiques par le biais des timbres, par le biais de la monnaie. Vous connaissez le succès... Parce que déjà, on peut évaluer l'impact des

ventes de la Loto Olympique. On sait que les retours sont fort intéressants. On demeure... A l'heure actuelle, les résultats prévus, même s'ils semblaient très optimistes au départ... Il semble que le maire Drapeau avait raison quand il avait prévu ce mode de financement, et les entrées d'argent lui donnent raison.

Je sais que j'avais eu un débat public sur ce sujet, au mois d'octobre dernier, à l'Université Laval, où il y avait deux personnes, dont un représentant du fédéral, un élu, un nommé Gaston Marcotte, Simon Saint-Pierre, du COJO, et moi-même. Deux étaient pour les jeux, et deux étaient contre. Après avoir fait un bon tour d'horizon, on a dit que c'est vrai que nous, nous étions des optimistes, et qu'on pensait sérieusement que le maire avait raison, et que les gens voulaient... Il est vrai que l'on veut, en 1974, faire du sport. On veut avoir une élite sportive. On a assez de problèmes. On connaît assez de problèmes dans le monde, et on sait que c'est sain pour nos jeunes qui, au lieu de ne rien faire, sont orientés dans des disciplines, dans des actions sportives. On s'est basé là-dessus pour dire que oui, effectivement, les gens seraient assez motivés pour qu'au Québec, à Montréal, en 1976, se tiennent les jeux Olympiques. Je suis, en tout cas, encore un de ceux qui, avec cet optimisme, croient sincèrement que le financement va se faire, non pas au détriment des gens qui habitent sur l'île de Montréal, bien au contraire.

Je ne crois pas que le coût des Jeux olympiques diminue le nombre de moniteurs que vous allez retrouver à la ville de Saint-Pierre et dans d'autres endroits sur l'île de Montréal. Je demeure encore confiant et convaincu qu'après 1976, bien au contraire, on sera plus riche qu'avant en organisations sportives.

M. TETLEY: Je vous remercie.

M. BERARD: Ma question s'adresse au ministre. Cela concerne les clubs de l'Age d'or. Nous savons que cette catégorie de gens a formé des associations de façon à organiser des loisirs. Je sais que, depuis quelques années, le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports vient en aide souvent à ces organismes, mais, souvent, on fait le reproche qu'il n'y a pas de politique d'ensemble concernant les loisirs pour cette catégorie de gens. Est-ce qu'il y a une politique d'ensemble de la part du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports relativement à cette catégorie de gens?

Je sais, par exemple, que dans mon comté, plusieurs clubs fonctionnent merveilleusement bien. Cependant, certaines de ces associations connaissent certaines difficultés, par exemple, pour trouver des locaux, de l'équipement, et je me demande si le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports possède une politique d'ensemble pour venir en aide à ces associations.

M. PHANEUF: Hier soir, nous avons eu l'occasion de discuter un peu de cette question. Le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports finance directement la Fédération de l'Age d'or, organisme qui regroupe toutes les associations dites d'Age d'or au Québec.

Indirectement, par le biais du budget hors normes, donc le budget de chacun des députés de la province de Québec, dans vos budgets, lorsque je vous demande vos recommandations, nous vous faisons, par contre, certaines remarques. On vous suggère, tenant compte des associations locales de l'Age d'or qui existent dans chacun de vos comtés, d'essayer par le biais de ce budget d'en prendre soin et de leur accorder une partie de votre somme de $14,000 qui vous est allouée dans chacun des comtés. Ce faisant, je pense que vous êtes plus en mesure que nous d'évaluer les besoins parce qu'un club de l'Age d'or peut faire de l'autofinancement par des danses et des secteurs plus favorisés par rapport à d'autres. C'est pour cela que nous avons voulu confier à celui qui est élu, celui qui a à représenter une population, le soin de faire l'analyse des besoins et de nous faire des recommandations.

Je vous suggère donc pour l'année en cours de faire cette analyse dans votre comté, de vous assurer de savoir exactement le nombre de clubs de l'Age d'or qui existent chez vous et de tenter de les financer par le biais de votre budget hors normes.

M. BERARD: Merci, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M.Brisson): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: J'aimerais me servir de cette occasion pour bien vous expliquer les nécessités — si vous voulez me donner quelques minutes — de la ville de Lachine. Vous n'êtes pas sans savoir que Lachine projette de construire une aréna comme beaucoup de municipalités, d'ailleurs. Vous nous avez déjà fait part du nombre de dossiers que vous aviez sur votre bureau relativement à ces constructions.

J'aimerais tout de même attirer votre attention sur le cas de Lachine, en particulier, parce que la situation financière de Lachine n'est pas ce qu'elle était antécédemment.

Lachine est une ville qui a ses propres services municipaux pratiquement en entier. Nous avons un développement industriel plus que convenable relativement au reste de la province, ce qui a fait que Lachine a toujours donné l'image, au niveau du gouvernement, d'une municipalité qui pouvait facilement faire face aux problèmes financiers amenés par le coût des services à la population. J'aimerais simplement vous dire qu'actuellement, vu la taxation de la communauté urbaine, qui est très

lourde, surtout en ce qui regarde les propriétaires de maisons unifamiliales, fait qu'aujourd'hui Lachine est une ville qui, comme toutes les municipalités de la province, fait face à des problèmes financiers qui sont à considérer.

Je vous dis tout ceci, M. le Président, parce que je voudrais qu'on conçoive dorénavant Lachine comme une ville qui mérite d'être aidée et qui doit être aidée en toute justice lors des différents projets qu'elle met de l'avant. J'attire l'attention sur le fait qu'on projette de construire une aréna et j'aimerais bien que le ministre étudie à son mérite cette demande de subvention. Je ne doute pas qu'il attachera l'importance qu'elle mérite à cette demande. Je ne doute pas aussi qu'il considérera Lachine comme étant une municipalité qui a besoin actuellement d'aide gouvernementale, parce que si la Communauté urbaine n'a pas nécessairement ou très peu augmenté la qualité des services municipaux localement, elle a tout de même obligé les propriétaires à payer des comptes de taxes considérables. La fondation ou l'établissement de la Communauté urbaine a fait disparaître cette aisance avec laquelle Lachine pouvait faire face à ses problèmes financiers.

M. PHANEUF: Je remercie le député de Jacques-Cartier de me signaler l'importance de la demande de la ville de Lachine. Je peux l'assurer qu'encore une fois, compte tenu des statistiques que l'on a en main sur les besoins de l'île de Montréal, dans son ensemble, les demandes, venant de la zone de Montréal, sont effectivement des demandes prioritaires. Ce qui ne veut pas dire, par contre, parce que de toute façon, la ville de Lachine n'a pas fait sa demande officiellement, actuellement, que cette demande serait financée cette année, mais nous avons l'intention — et l'avenir nous le dira — de renouveller, l'an prochain et l'année suivante, le financement et l'aide apportée aux demandes en matières d'aréna. Je peux donc assurer le député de Jacques-Cartier que ces demandes seront sûrement évaluées d'une façon prioritaire, compte tenu de ce que j'ai dit précédemment.

Juste une remarque en passant. On m'a signalé tantôt qu'il y a un danger de grève des contrôleurs dans les aéroports et ceux qui ont à prendre des avions, je vous suggérerais de prendre en considération que vers 2 h 30, les contrôleurs seront probablement en grève, ce qui veut dire que les aéroports du Québec pourront être fermés. Ceux qui veulent entrer, qui ont des distances à parcourir, prenez cela en considération.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Anjou.

M. TARDIF: M. le Président, j'aimerais faire quelques remarques relativement à l'utilisation rationnelle des équipements dont a parlé, hier, mon confrère l'honorable député de Mille-Iles. J'ai écouté avec attention la réponse du minis- tre à cette question, mais je voudrais savoir, s'il existe une entente formelle entre le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Education et le Haut-Commissariat pour s'assurer qu'un peu partout les équipements dont disposent les municipalités ou les commissions scolaires puissent être utilisés de façon rationnelle par toute la population.

M. PHANEUF: Sur l'utilisation et l'utilisation conjointe des équipements disponibles dans des quartiers ou dans des secteurs, on en a discuté assez longuement hier soir et j'ai dit que je favorise et que j'espère... Sur l'île de Montréal ça se fait de plus en plus, il y a énormément de protocoles d'entente pour l'utilisation des gymnases qui sont situés dans les écoles que l'on retrouve sur l'île de Montréal.

Cela se fait de plus en plus et je peux assurer que le Haut-Commissariat va continuer à apporter son aide, non seulement sur le plan financier, mais sur le plan technique, sur le plan administratif pour faire la promotion de cette utilisation qui doit se faire le plus rapidement possible.

Il est important d'utiliser de façon rationnelle les équipements disponibles actuellement parce que j'ai dit, et je répète, que ces équipements sont toujours financés par les mêmes personnes. Cela peut être par le biais de la commission scolaire, de la municipalité ou de toute la province. Ce qui est important, c'est que ceux qui ont finalement payé la note de ces équipements aient la possibilité de les utiliser quand il leur plaît de le faire.

Il faut donc avoir les mécanismes, les programmes qui correspondent à ces exigences et à ces besoins le plus rapidement possible. Par le biais des protocoles, l'utilisation conjointe des équipements est certainement souhaitable et le Haut-Commissariat se penche sérieusement sur ce problème pour essayer d'accélérer cette utilisation au maximum.

Au-delà de 250 protocoles d'entente sont signés actuellement pour l'utilisation de l'équipement situé en milieu scolaire. Vous voyez que déjà ce programme est assuré. Nous ne sommes plus, en 1974, à l'époque où d'une façon totalitaire les gymnases d'écoles étaient fermés. Vous vous rappelez la fameuse question des gymnases cadenassés dans le Québec? Nous n'en sommes plus là. Mais, par contre, il y a encore des commissions scolaires qui à mon point de vue n'ont pas constaté ce besoin et ne facilitent pas encore l'entrée de leur gymnase à la population qui a payé la note de toute façon.

Il ne faut pas se limiter toujours à la même réponse, à savoir que ça coûte $50 pour louer un gymnase; il faut donner $50 supplémentaires au concierge. Je peux vous assurer que dans la province de Québec certains concierges ont gagné des sommes assez astronomiques avec ce petit jeu. Il n'en est pas question, c'est payé par les contribuables, il faut donc que ce soit utilisé au maximum par les contribuables, sans frais supplémentaires.

M. TARDIF: M. le Président, je propose l'ajournement des travaux de la commission...

M. PHANEUF: A mardi.

M. TARDIF: ... à mardi, dix heures.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que cette motion est adoptée?

Adopté.

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications ajourne ses travaux à dix heures, mardi matin.

(Fin de la séance à 11 h 1)