Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude du projet de loi no 22

Loi sur la langue officielle

Séance du jeudi 27 juin 1974

(Dix heures douze minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Au début de cette séance, je voudrais d'abord informer les membres de la commission et ceux qui viendront nous rencontrer des changements apportés aux membres de la commission.

M. Boudreault (Bourget) remplace M. Bérard (Saint-Maurice); M. Desjardins (Louis-Hébert) remplace M. L'Allier (Deux-Montagnes); M. Brown (Brome-Missisquoi) remplace M. Parent (Prévost); M. Tardif (Anjou) remplace M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges). Les autres membres de la commission sont les suivants: M. Charron (Saint-Jacques); M. Déom (Laporte); M. Cloutier (L'Acadie); M. Hardy (Terrebonne); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Morin (Sauvé); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda); et M. Veilleux (Saint-Jean).

Je voudrais rappeler à ceux qui sont présents quelques règles de pratique de cette commission parlementaire surtout pour la présentation des mémoires. Cette présentation, qu'elle se fasse soit par la lecture du mémoire, soit par son résumé, doit durer un maximum de 20 minutes et par la suite une période de 40 minutes est allouée pour les questions entre les différents partis politiques ainsi que nos invités. Egalement, je voudrais mentionner dès à présent le nom des organismes qui seront entendus aujourd'hui: le Comité central des parents de la commission des écoles catholiques de Montréal, l'Association provinciale des enseignants catholiques, le Club fleur de lys, le Mouvement national des Québécois, le Conseil du Patronat et l'Association des démographes du Québec. J'inviterais dès à présent le Comité central des parents de la commission des écoles catholiques de Montréal. On nous avait informés qu'ils seraient peut-être un peu en retard. Est-ce que les représentants sont ici? Non. Dans ce cas j'inviterais immédiatement les représentants de l'Association provinciale des enseignants catholiques.

J'inviterais s'il vous plait celui qui est en charge de la délégation de se présenter ainsi que ceux qui l'accompagnent.

Provincial Association of Catholic Teachers

M. DOBIE: Je suis Robert Dobie de la

Provincial Association of Catholic Teachers. Avec moi j'ai M. Noon Ward, président de l'association, M. Nolan, un membre de notre exécutif et M. Machnik, un autre membre de notre exécutif.

M. MORIN: Je n'ai pas leur mémoire.

M. DOBIE: On nous avait promis la dernière fois que nous serions invités les premiers, je vous remercie, peut-être par défaut.

M. VEILLEUX: Vous passez en premier aujourd'hui.

M. DOBIE: Vous avez reçu notre mémoire et je vais le résumer. The Provincial Association of Catholic Teachers is a corporation sanctioned by the National Assembly and representing some 5,400 teachers in English Catholic schools throughout the province. It is to be noted that our very existence is a testament to the people of Quebec of their tolerance and good-will in the treatment of minorities. We have had the unique experience of working for school corporations where the predominant language of administration is French. All syndicates and associations affiliated to PACT work in the context of a minority.

We concur with those aspirations of our fellow Quebecers that would assure that, throughout this province, a unilingual French-speaking person should be able to work, shop and generally communicate in his own language. The collective agreements of the syndicates affiliated to PACT provide for French specialists. This has resulted in a voluntary increase in workload and class size. Our record is clear in this matter and our positions have been consistent before commissions and parliamentary committees.

We oppose bill 22 for the following three reasons: 1) It removes the freedom of choice in language of instruction. 2) Bill 22 removes English as an official language. 3) The excessive discretionary powers given to the minister and to civil servants.

We adamantly oppose any infringement on the right of parents to choose the language of instruction. We consider this step retrograde. Quebec has served as a model to the rest of Canada, in respecting this freedom of choice. There is no comfort to be found in the assurance that the proposed legislation will only affect a few. A parental right which is now sanctioned by law will be abrogated. Individual Quebecers and future citizens have enjoyed this right not only sanctioned by law but by tradition and custom for many years. We suggest that the removal of these rights will do nothing to enhance the French culture. We respect the concern and the fears expressed. We readily join in support of measures that would encourage and generalize the use of the French language. The cultural sovereignty promised this last election to the French-speaking

population of Quebec is not incompatible with the continued force of bill 63. It is, after all, our heritage too.

The quality of political life in a society is best seen in the treatment accorded to minorities. We do not want to see the quality of life in this province undermined or destroyed.

We submit that the removal of the status of English language as an official language in Quebec will do little to promote the cultural sovereignty of Quebec as promised by the liberal government of Quebec before the last election. But it could deny to some 20 p.c. of the Quebec population the right to receive communications in this language.

Article 2 which states: "Where any discrepancy cannot be satisfactorily resolved by the ordinary rules of interpretation, the French text of the statutes of Quebec prevails over the English text" has no purpose save that of downgrading of the English language. This article would imply that prior to bill 22 any such discrepancies were not resolved.

Bill 22 gives an extraordinary degree of concentration of power in the hands of a few appointed, not elected, bureaucrats, whose actions cannot be called into question by the aggrieved party. Such unbridled power in the hands of a few might prove to be a fertile ground for corruption, misuse of discretion and possible discriminatory use of the provisions of the law.

Some of the provisions concerning language of instruction are ambiguous, uncertain and are capable of either intentional or unwitting mischievous application by school boards. Discriminatory use of the provisions to the detriment of the English-speaking population is a distinct possibility.

The bill attempts to bring about profound social changes by mere regulations. The invisible hand of the bureaucrat behind the regulations with its concentration of power is repugnant to the democratic spirit.

Regulations stated in quite a few paragraphs grant an excessive concentration of power to the French Language Board. The degree of power and discretions, the total immunity for the actions of the bureaucrats, the lack of effective supervision by the legislature, the possibility of political favouritism and corruption, are all facets that do not inspire confidence in the proposed law.

We therefore recommend bill 22 be shelved and the existing legislation be retained that guaranteeing the rights of parents to choose the language of instruction for their children.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le Provincial Association of Catholic Teachers pour la présentation de son mémoire. Je note que cette association, que je connais bien, rejette les arguments extrémistes et je cite: "des deux camps". Je l'apprécie.

Il est exact que ce mémoire est un mémoire pondéré même s'il prend des positions claires qui vont à l'encontre du projet de loi 22.

Vous citez trois raisons pour vous opposer à ce projet de loi. Je vous poserai deux questions à ce propos. Vous dites que le projet de loi retire la liberté de choix des parents. Pour vous, il s'agit là d'un droit inaliénable. Vous dites même, et je cite: "Toute violation des droits des parents à choisir la langue d'enseignement de leurs enfants, nous considérons cette approche comme rétrograde". Vous parler d'un front d'airain. C'est donc, par conséquent, un point qui vous touche de très près.

Le projet de loi ne supprime pas la liberté de choix. Il l'assortit d'une condition qui constitue très certainement un frein. Je voudrais savoir comment vous en arrivez à une interprétation aussi rigide.

M. DOBIE: Mr President, as far as we are concerned, bill 22 will replace bill 63. Bill 63, definitely, gave a right to choose to all parents and we know that, in bill 22, you are right, there are conditions to be met before a choice is made.

Our position is that, as soon as you have conditions imposed before a free choice can be made, you are, in fact, denying that free choice to everyone. If you are going to have some conditions, no matter what those conditions are, the conditions that you wish to propose are conditions of testing. As far as we are concerned, a group of people will not have the same choice as another group of the population of Quebec. Consequently, we feel that some groups will not enjoy the freedom of choice that they presently have under bill 63.

M. CLOUTIER: Mais quels sont les droits dans une société qui ne sont pas soumis à certaines conditions?

M. DOBIE Well, the right to education, presently, here in the province of Quebec, with bill 63, is not subjected to any conditions. Any parent in the province of Quebec can choose one of the two schools whether they be French or English.

M. CLOUTIER: Sous l'empire de la loi 63, vous avez raison.

M. DOBIE: That is right.

M. CLOUTIER Est-ce que j'en conclus que vous préféreriez qu'il n'y ait pas de législation sur la langue et que ce soit la loi 63 qui constitue d'ailleurs la seule législation existante en matière linguistique qui reste.

M. DOBIE As far as bill 63 is concerned, we would prefer, our position is that we wish that bill 63 remain intact.

M. CLOUTIER: Mais est-ce que vous envisageriez tout de même qu'un gouvernement, à cause de la situation linguistique qui prévaut ici, intervienne par voie législative?

M. DOBIE: Perhaps in some areas, Mr Minister, there could be some regulations or laws that could be brought in. If I note, in bill 22, there are certain areas as far as the language of work. I do not think that is very necessary to put it in bill 22. I think that could have easily been incorporated in, for instance, the labor code, under the minister of Labor. If there are specific problems in specific areas, rather than having an encompassing bill, like bill 22, I think that, for those particular areas, either regulations or laws or amendments to either regulations that you have, be inaugurated rather than have a comprehensive bill of that nature.

M. CLOUTIER: Bon! Alors je pense que vous vous êtes exprimé clairement.

Maintenant, le deuxième point dont vous faites état concerne les restrictions apportées à l'usage de l'anglais. Il est bien évident qu'un des objectifs du projet de loi 22 est de donner la priorité au français, ce qui signifie que les règles d'usage gouvernant l'anglais amènent une restriction du point de vue de cette langue.

Vous dites que le bill 22 abolit l'anglais comme langue officielle du Québec. Pour-riez-vous vous expliquer un peu de ce point de vue?

M. DOBIE: By looking at article 1, that "French is the official language of the province of Quebec", there is no indication there that English is an official language. It is very clear in our minds that there is only one official language in the province of Quebec, and that is French. As far as English... The English language is mentionned in the bill, but rather as a language of exception, more than anything else. This is what we do object to the fact that English is now considered as a language of exception.

M. CLOUTIER: C'est tout à fait exact. Je pense que votre interprétation est bonne. Je ne le nierai pas, parce que c'est précisément l'objectif que vise la loi. Je comprends que vous puissiez réagir. Cependant, est-ce que cela vous parait anormal, dans une province où la majorité est francophone?

M. DOBIE: We feel that to diminish one language — I think that this is what is happening to the English language — does not necessarily make the other language more important. You could very well recognize both languages and give priority to the French language. I think the same results could be achieved. It is not by making one appear smaller that you make the other one appear larger. This is the interpretation or the reaction that comes to us.

M. CLOUTIER: Pourtant, le concept de langue officielle existe et y a-t-il d'autres moyens pour donner une priorité à une langue que de la déclarer langue officielle? Vous savez qu'au Manitoba la langue officielle, dans la législation, est l'anglais et c'est la seule langue officielle. Etes-vôus au courant?

M. DOBIE: In Manitoba, that is the fact.

M. CLOUTIER: Et au Manitoba, vous avez une majorité d'anglophones et une minorité faible par rapport à la minorité anglophone québécoise, mais une minorité quand même. Vous savez qu'au Nouveau-Brunswick il y a deux langues officielles dans la législation, le français et l'anglais, mais là vous avez une structure de population qui est à peu près équivalente, anglophone-francophone: 40 p.c.-60 p.c. Est-ce qu'il vous paraîtrait anormal qu'au Québec la langue officielle soit le français à la condition que la minorité anglophone reçoive un traitement qui soit juste. Je crois que le projet de loi 22 apporte un traitement juste même si une majorité des groupes francophones qui sont venus devant cette commission prétendent que l'anglais a encore trop de place et que l'on donne des droits supplémentaires à l'anglais. Comme vous repoussez les solutions extrémistes — et je vous en ai félicité tout à l'heure — je suis obligé de vous sensibiliser aux prises de position qui ont été faites devant cette commission.

M. DOBIE: It is not the fact of recognizing French as an official language. It is the fact of not recognizing English also as an official language.

M. CLOUTIER: Bien sûr. Je l'ai compris parce que vous souhaiteriez, au fond, d'institutionnaliser le bilinguisme, un peu comme au Nouveau-Brunswick.

M. DOBIE: That could be an effect of recognizing both languages. It would institutionalize bilingualism.

M. CLOUTIER: Peut-être admettrez-vous avec moi que la situation est différente au Québec et qu'il y a un problème qui se pose pour la majorité.

M. DOBIE: I fail to understand that just by recognizing English as an official language, you will deteriorate the French language. That seems to be the opinions being given that by not recognizing one language, you will make the other language much important.

M. CLOUTIER: Parce que les règles d'usage qui gouvernent la langue officielle et l'autre langue d'usage, qui est l'anglais, donnent très certainement, même si certains groupes francophones le nient ici, sans même tenir compte des textes tels qu'ils sont écrits — à la langue française une priorité...

M. DOBIE: But a priority is not quite the same thing as an official language. I think one will have to recognize here in the province of Quebec that French is a priority language. We have, as indicated in our brief, lived in a context of a minority, especially with our syndicates and we have always worked, for instance, in the language of the majority.

We have always recognized that the French language was a priority language, but when you indicate that only the French language will be the official language, without recognizing the officialdom of the English language, this is where we object. If you want to recognize a priority, I agree with you that it should be pronounced as a priority language.

M. CLOUTIER: Alors, je vous remercie. Je pense que vos explications ont jeté un éclairage sur le projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais commencer par poser une question au ministre au sujet de la législation du Nouveau-Brunswick. Il a invoqué la Loi sur les langues officielles de cette province. Est-il sûr que cette loi soit entrée en vigueur?

M. CLOUTIER: Les informations que j'ai eues sont à cet effet, mais je vérifierai, si vous voulez. Je ne pensais pas à la loi fédérale.

M. MORIN: Non, nous parlons de la loi du Nouveau-Brunswick qui n'est pas en vigueur. Il semble que le lieutenant-gouverneur n'y ait jamais apporté la sanction nécessaire.

M. CLOUTIER: C'est un point à vérifier.

M. MORIN: C'est un point à vérifier, en effet...

M. CLOUTIER: C'est ce que nous allons faire.

M. MORIN: ... qui est fort important, parce qu'on invoque toujours cet exemple, alors qu'en réalité la loi n'est pas en vigueur.

M. CLOUTIER: Remarquez que je ne l'invoquais pas, moi, pour qu'elle serve d'exemple au Québec. Bien, au contraire, je l'invoquais uniquement pour montrer que les situations varient d'une province à l'autre, et qu'il est possible d'avoir des formules différentes au Canada, ce qui reste compatible avec les politiques fédérales.

M. MORIN: Oui, sans doute, mais quand vous dites que cela varie d'une province à l'autre, il faudrait plutôt dire que cela varie d'une province aux autres, parce qu'en réalité, le Québec est la seule province qui, dans les faits, soit bilingue. Les autres provinces ne le sont pas; elles sont toutes unilingues anglaises.

Ces choses étant dites, je voudrais me tourner vers nos invités et leur dire tout d'abord que nous avons les mêmes appréhensions qu'eux pour ce qui est des pouvoirs discrétionnaires que la loi confère au ministre, aux fonctionnaires et éventuellement aux commissions scolaires. Nous craignons comme eux la législation déléguée au ministre; nous craignons comme eux la législation par décret; nous craignons comme eux les ambiguïtés qui se trouvent dans ce projet de loi. Pour comprendre cette ambiguïté, il faut sans doute se reporter aux origines du projet. Si le gouvernement l'a mis de l'avant, c'est pour tenter de régler un problème qui cause beaucoup d'anxiété au Québec. Le gouvernement a sans doute tenté de faire plaisir à tout le monde, de rassurer les francophones sur leur avenir, et du même coup, de rassurer également les anglophones, qui constituent une part non négligeable de sa clientèle électorale.

Dans cet effort de faire plaisir "à tout le monde et à son père," il a dû évidemment faire preuve de ce que le premier ministre appelait de la "souplesse", qui est en réalité de l'ambiguïté. Nous sommes tout aussi inquiets que vous, messieurs, de constater les nombreuses ambiguïtés de ce projet de loi. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous y opposons. Personne ne retrouve ses droits clairement exprimés dans ce projet, ni la majorité, qui s'attendait à ce que soient reconnus plus clairement ses droits, ni la minorité à laquelle vous appartenez. Je comprends parfaitement vos inquiétudes et je voulais vous le dire avant même de commencer.

Je n'aurais qu'une question à vous poser. Le ministre a déjà fait allusion à vos propos sur l'abolition de l'anglais en tant que langue officielle. Il faudrait s'entendre d'abord sur ce qu'on veut dire par "langue officielle". Si vous me permettez, nous allons revenir sur cette question pendant quelques instants. Qu'est-ce que vous entendez vous-mêmes d'abord par langue officielle? Est-ce que vous faites allusion par là aux garanties qui sont données dans l'article 133 du British North America Act ou est-ce que vous pensez à plus que cela? Je vous rappelle que l'article 133 du BNA Act accorde aux anglophones le droit de s'exprimer en anglais dans le Parlement du Québec comme dans le Parlement fédéral, qu'il décrète que les lois devront être rédigées dans les deux langues, et enfin, troisième disposition importante, que les anglophones

ont le droit de parler leur langue devant les tribunaux qui relèvent du Parlement fédéral et ceux qui relèvent de la législature québécoise, du Parlement québécois.

Est-ce que vous pensez, quand vous parlez de langue officielle, à plus que ce qui est consacré par l'article 133?

M. DOBIE: Well, we have been assured that article 133 of the BNA Act is not infringed. There are different opinions on that and I do not think it is subject of... I do not think it will be solved here if ever there is a challenge. However, as I understand official language here, it means that there is strickly one language for the province of Quebec, in our communications, and that if there is going to be another language, as indicated here, it is a language of exception. So, I would have to say that there is only one language, as far as communication, except where English becomes an exception, that the English population may upon request receive or communicate in English. That is my interpretation of what official is here.

M. MORIN: Commençons par une question plus simple. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'article 133 est maintenu?

Le ministre nous a dit à je ne sais combien de reprises: Nous n'avons pas touché à l'article 133, le projet de loi 22 est conforme à l'article 133. Le premier point à éclaircir est le suivant: Est-ce que, dans votre esprit, l'article 133 est maintenu ou s'il est aboli?

M. DOBIE: I really do not know whether it is respected in its entirety. Questions have been raised on the constitutionality of bill 22, whether article 1 especially and article 6, I think, a question that constitutionally, it may not be exact or it may not be right. I am not in a position right now to say that it is respected, nor I am in a position to say that it is not respected. I am in a position to say, however, that there is a question on it. And should it be challenged, I think that it will not be challenge necessarily at this parliamentary committee or right here, it could be challenged in a court, if it is to be challenged.

You, I am aware, have one position. I have read your position. Other people have other positions. I think the followers of Dr Scott have another position. It is obvious that there are two positions, who is going to solve it, I would imagine, if there are two distincts positions that will have to be solved by the court.

M. MORIN: Remarquez qu'en ce qui concerne l'article 133, je n'ai pas encore personnellement, pris position sur la constitutionnalité du bill 22; nous ferons cela en seconde lecture. Mais j'explore avec vous ce matin ce que vous avez voulu dire quand vous nous dites: "Bill 22 removes English as an official language". Je voudrais savoir ce que vous voulez dire exactement par "official language". Laissez-moi vous poser une seconde question qui va peut-être éclairer davantage le débat. Seriez-vous satisfait si l'article 133 était maintenu par le projet de loi?

M. DOBIE: I think that article 133 must be maintained, there is no...

M. MORIN: Oui.

M. DOBIE: I must be but...

M. MORIN: If it were?

M. DOBIE: If it is officially maintained and recognized as such by the court, that is the federal law that will be maintained. I would like to go a little further and state that in any legislation that would emanate from the Quebec National Assembly that English also be recognized as an official language.

M. MORIN: Bon, attention, soyons précis. Vous dites: La loi fédérale. Il ne faut pas confondre le British North America Act qui est une loi impériale avec la Loi fédérale sur les langues officielles, laquelle n'a pas qualité de disposition constitutionnelle. La Loi sur les langues officielles n'est pas de nature constitutionnelle. Nous parlons de l'article 133 du British North America Act. Ma question, je la répète car je veux être bien sûr que je vous ai compris. Si, par hypothèse — et sans entrer dans un débat pour savoir si le bill 22 respecte ou ne respecte pas l'article 133— les dispositions de cet article sont maintenues par le bill 22, est-ce que vous seriez satisfait ou si vous voulez plus que l'article 133?

M. DOBIE: I would have to say that we would wish to be in legislation that English also be recognized here, even though article 133 is respected, that English be recognized as an official language in the province of Quebec.

So, Ï am saying that we are going further than strictly article 133.

M. MORIN: Autrement dit quand vous dites "Bill 22 removes English as an official language" peut-être n'allez-vous au bout de votre pensée. Vous exprimez au fond le voeu que l'anglais devienne langue officielle au Québec alors qu'effectivement les droits consacrés par l'article 133 n'en font pas nécessairement une "langue officielle". Vous saisissez mon raisonnement?

M. DOBIE: Yes. We go further than article 133 of the BNA Act first and we...

M. MORIN: C'est bien ce que je pensais, mais encore faut-il que ce soit clair.

M. MACHNIK: If I may interject, because we have discussed this at lenght. When a language is decisive in one and not decisive in both, then there is one official language and the other one not as official, the Legislature would make it that one of the two languages will be decisive and not equal. Now we have argued and we have spoken for equality of status for the French in Ontario, as we have argued for equality of status of English in Quebec. If you are claiming that the French should not have equal status in Ontario or in other provinces or that Canada should not move in that direction, then we are indeed surprised with your position.

What we are asking is that, in this community, in this province of Quebec both languages be recognized as having equal status. Not one decisive and the other one not.

M. MORIN: Là-dessus, monsieur, je vous dirai que je ne tiens pas du tout à ce que le français devienne langue officielle dans les autres provinces. Je n'ai aucune illusion là-dessus. Personne ici autour de cette table n'en a d'ailleurs. Il est bien clair que le français n'a jamais eu — sauf dans deux provinces où il a été aboli, particulièrement au Manitoba en 1890 — et n'aura jamais de statut officiel dans les provinces anglophones. Ce n'est pas dans la mentalité des majorités anglophones de reconnaître les droits des minorités.

Il ne faudrait pas essayer de nous mettre en contradiction avec nous-mêmes. Nous voulons simplement que le Québec soit aussi français que les autres provinces sont anglophones.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Huntingdon.

M. FRASER: ... M. Morin, député de Sauvé, est-ce qu'il n'y a pas une majorité anglaise à Ottawa où on a adopté les deux langues officielles?

M. MORIN: Vous confondez les niveaux, M. le député. Nous parlons, nous...

M. FRASER: II y avait la majorité anglaise à Ottawa et on a reconnu le français comme langue officielle dans tout le Canada.

M. MORIN: Vous parlez du niveau fédéral. Ce n'est pas ce dont parlent ces messieurs. Ils parlent des autres provinces, entendons-nous bien.

M. HARDY: M. le Président, c'est un peu vous qui avez ouvert la porte au député de Huntingdon. Quand vous vous limitiez aux provinces, vous aviez raison, mais quand vous avez ajouté: Ce n'est pas dans la mentalité anglaise...

M. FRASER: C'est ça.

M. HARDY: C'est à ce moment-là que le député de Huntingdon vous rappelle à l'ordre.

M. FRASER: ... idée.

M. MORIN: Parce que nous parlons des provinces, c'est bien clair. Ces messieurs et moi parlions des provinces.

M. HARDY: C'est parce que vous laissiez entendre qu'à Ottawa ce n'était pas la mentalité anglaise.

M. MORIN: Oui, je comprends. Mais ne confondons pas les niveaux. Est-ce que je vous ai bien compris, messieurs? Vous parliez des autres provinces?

M. MACHNIK: I am talking of the spirit with which you speak, Mr Morin.

M. MORIN: Yes. Allez-y.

M. MACHNIK: And it is in that direction that we are addressing ourselves, the concern that you would not speak as forcefully for the protection of minorities in other provinces as you contest the right of minorities in this province. It is that concern that we are reflecting and objecting to very strongly.

M. MORIN: Monsieur, est-ce que je vous comprends bien? Est-ce que vous êtes en train de dire que, soit du côté du gouvernement, soit du côté de l'Opposition, on veuille vous priver de vos écoles anglophones? Est-ce que c'est cela que vous avez compris dans la législation ou dans le programme des partis?

M. MACHNIK: I think Mr Dobie made it perfectly clear that our concern was the right of parents to choose, and it is that. As soon as one removes that right by making it conditional upon other people's decision, then that right no longer exists and that is our concern.

M. MORIN Mais, M. le Président, je ne suis pas sûr que nos invités comprennent bien le sens de la loi. Est-ce qu'ils ont l'impression que le projet de loi 22 les empêche d'avoir leurs écoles anglaises pour les enfants anglophones québécois?

M. MACHNIK: I can only repeat what I have just said, Mr Morin. If the right of a parent, that the people of Quebec, English and French, Catholic and Protestant and others, have argued for so long, if that right is no longer assured, if it is dependent upon civil servants deceding, whether the parent can send the child to this school or to that school, that is the concern and we repeat it again.

M. MORIN: Nous sommes d'accord là-

dessus. Il est bien évident que si nous laissons la décision au ministre ou à des fonctionnaires, il y a là des dispositions qui doivent inquiéter tout le monde, y compris l'Opposition, mais ce n'est pas de cela que nous parlons. Nous parlons des écoles anglophones du Québec. Vous faites dévier ma question constamment sur le soi-disant libre choix. Moi, je vous parle des écoles anglophones du Québec. Est-ce qu'elles vont cesser d'exister à la suite de l'adoption de cette législation ou à la suite de l'adoption d'un projet de loi conforme au programme de l'Opposition? C'est une question précise. Est-ce que ces écoles vont cesser d'exister?

M. MACHNIK: I can only repeat again that if we cannont send your children of our own choice, we cannot be sure of what the future will hold for us.

M. MORIN: Vous ne répondez pas à ma question, monsieur.

M. MACHNIK: I understand the question perfectly well.

M. MORIN: Oui, mais vous n'y répondez pas.

M. MACHNIK: You are not taking up the point of concern that we are preoccupied with. You want to shift the point of concern to some other area.

M. MORIN: Non.

M. MACHNIK: Our concern is with the right of parents.

M. MORIN: Oui, j'ai bien compris cela, mais est-ce que vous niez que le droit des parents anglophones québécois soit maintenu par ce projet de loi? J'entends le droit des parents anglophones québécois d'envoyer leurs enfants dans des écoles anglaises. Est-ce que c'est cela que vous soutenez?

M. MACHNIK: We have seen, in the past —and our understanding has been in the past— that the Legislatures of the past have made it possible for parents to choose and school boards to provide. Now, the tenure of the legislation that we are concerned with, one of the points, is that the parents' right to choose is interfered with. We are not saying that the school boards are going to be prohibited in the establishment of English classes. What we are speaking of is the right of parents.

M. MORIN: Oui, mais vous ne niez pas —je pense que vous venez enfin de commencer à répondre à ma question — que les écoles anglaises vont continuer d'exister après l'adop- tion de cette législation ou même après l'adoption d'un projet de loi qui émanerait de l'Opposition.

M. MACHNIK: The future, as I have said before — and you do not seem to understand the intent and concern — becomes dim for us. That right, that liberty that we have enjoyed in the past, that has made this an open society, that right and that liberty are being affected by making the decision conditional upon civil servants' decision.

M. CLOUTIER: Lorsque vous dites que le futur vous paraît inquiétant, est-ce parce que vous craindriez une diminution de la clientèle scolaire ?

M. MACHNIK: That is not the concern. The concern that we are speaking of, we repeat again, is the right of parents to choose the openness of this society. You are saying, the motivation is that we will have fewer students, fewer classes; that is not the motivation. Our motivation is the openness of this society, the freedom of parents to choose.

M. MORIN: Messieurs, vous ne pouvez tout de même pas fermer les yeux sur ce qui se passe dans les autres provinces et dans les autres pays. En dehors des cas où des minorités ont droit à leurs propres écoles, pouvez-vous nous citer un pays — j'entends un pays non anglophone — où ce que vous appelez la "liberté de choix" existe?

M. MACHNIK: There are other countries and other places where there is some freedom of choice, and there have been examples of it. But we have seen...

M. MORIN: Donnez-nous des exemples. Nous ne demandons pas mieux.

M. MACHNIK: The ones that have been quoted. I do not know them... I do not want to enter into a detailed discussion on it. But the ones that have been quoted have been Switzerland and Finland as places where there has been liberty. But to come back to the other point, there has been a freedom and that is why we have come to live in this province, because of the openness of this society. We have not gone to other places. There are much more repressive. We do not want to see this beautiful province become repressive.

M. MORIN: Mais...

M. MACHNIK: That is our concern.

M. MORIN: Oui, je comprends très bien vos motifs. Je voudrais bien que vous compreniez que nous sommes sensibles à cela. Mais nous ne pouvons pas faire abstraction de ce qui se passe

ailleurs dans les pays civilisés. On nous donne des exemples constamment. On nous a rabâché ces exemples de la Finlande, de la Suisse. Mais quand on y regarde de près, cela se révèle totalement inexact. En Finlande, monsieur, la minorité suédoise, dans certains districts où elle atteint un certain pourcentage de la population — et notamment dans le district de Turku — a droit à ses écoles. Mais les Finlandais n'ont pas le droit d'aller dans ces écoles. L'école suédoise de Finlande est pour les Suédois, comme l'école anglaise du Québec devrait être réservée aux anglophones du Québec. Votre exemple de la Finlande, au fond, ne vous sert pas. J'éviterais de le mentionner, parce qu'il va à l'encontre de vos prétentions. De même l'exemple suisse, puisque vous l'avez amené sur le tapis à nouveau. Cela fait quinze fois qu'on nous le sert, mais nous sommes obligés de faire observer chaque fois qu'en Suisse règne la territorialité linguistique. C'est-à-dire que si vous êtes dans un canton français, ou un demi-canton français, vous allez à l'école française. Si vous êtes dans un canton ou un demi-canton allemand, vous allez à l'école allemande; vous n'avez pas le choix. Le principe sur lequel vous vous appuyez n'est pas celui de la territorialité linguistique.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. MORIN: C'est celui de la personnalité linguistique.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. MORIN: Bien, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais rappeler au chef de l'Opposition que cela fait 25 minutes...

M. MORIN: Je m'en excuse, mais ces messieurs avaient tout de même des choses intéressantes à nous dire. Je ne sais pas s'ils veulent répondre quoi que ce soit en réponse aux propos que je viens de leur tenir. Il faudrait trouver d'autres exemples que la Suisse et la Finlande. Peut-être pourriez-vous invoquer la Grande-Bretagne, cela serait fort intéressant. Les Britanniques ont des attitudes très précises et très rigoureuses sur la langue.

M. MACHNIK: M. Morin, we could ask you a question. How far would you like to see the controls go? But I want to reiterate again that it is the openness of this society that we have enjoyed. It is for this reason that we have come to live, and I presume that you have remained yourselves here, because of the open climate of this society. Now, if you are going to propose regulations, legislation that will make it restrictive, if that is the kind of proposal, then it is that concern that we are speaking to.

M. MORIN: Si nous restons ici, monsieur, c'est parce que c'est notre pays. Je ne sais pas, mais j'imagine que vous diriez la même chose. Bon! Et je voudrais ajouter qu'en ce qui me concerne, puisque vous me posez la question, je voudrais que vos droits soient garantis expressément.

Non pas seulement par la loi, mais dans la future constitution du Québec. Non pas des droits d'absorber la majorité, d'assimiler la majorité, mais le droit à vos propres écoles comme ce qui se trouve, effectivement, dans la législation d'un certain nombre de pays civilisés qui respectent leurs minorités.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Anjou.

M. TARDIF: Merci, M. lé Président. Depuis le début des auditions, j'ai été surpris, pour employer un euphémisme, de constater que presque tous les groupes anglophones, dans leur déclaration de principe, ont déclaré être en faveur du maintien, de la force et de la vigueur de la langue française. Cependant, lorsqu'il s'agissait de traiter de points en particulier, on retrouvait des exceptions ou des réserves à ce principe liminaire qui ne faisaient que consacrer, à toutes fins pratiques, le statu quo.

Vous avez, M. Noon Ward, déploré le fait que le projet de loi ne mentionne pas que l'anglais sera langue officielle. Vous n'avez rien contre une déclaration de principe voulant que le français soit langue officielle, mais vous aimeriez que l'anglais soit également déclarée langue officielle, si j'ai bien compris votre déclaration.

Si les deux devaient être déclarées langues officielles, est-ce qu'à votre avis il serait normal que, juridiquement ou de facto, le français ait la priorité sur l'anglais?

M. DOBIE: De facto, le français a la priorité sur l'anglais ici au Québec. Si on regarde la majorité francophone, cela nous donne exactement... Il y a priorité sur le français.

M. TARDIF: Est-ce que ce "de facto" s'applique dans tous les domaines ou n'y a-t-il pas des domaines où le français est absent ou marginal, alors qu'il devrait être omniprésent?

M. DOBIE: I think that there were some abuses. I have heard of abuses, especially in the labor field area where the French language or majority of French-speaking employees do not have the right to communicate or be communicated in their language. There are definitely some areas which have been abused and, if you are asking me that whether in all areas French has been properly recognized as a priorily language, I would say: No. There has been some abuses in that particular field.

M. TARDIF: Comme cela, si je...

M. DOBIE: But there are some areas and in that particular area, it could easily be solved through amendments in the labor code, in that particular area.

M. TARDIF: Comme cela, vous reconnaf-triez de facto une priorité au français sur l'anglais. J'aimerais savoir si vous êtes prêt à reconnaître cette priorité. Comment se fait-il que vous dites, à la page 6 de votre mémoire, entre autres, que l'article 18 refuserait aux anglophones la même qualité de service que doivent pourtant assurer à toutes les entreprises d'utilité publique et les corps professionnels... Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il est normal que tous les professionnels et que toutes les entreprises d'utilité publique puissent offrir leurs services en français à tous les citoyens, partout au Québec, et que cela n'est peut-être pas nécessaire d'en demander autant à ces entreprises d'utilité publique ou à ces professionnels en ce qui concerne la connaissance de l'anglais, étant donné que, dans certains endroits au Québec, le pourcentage d'anglophones est extrêmement réduit? Je pense à des régions comme la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la région de Rivière-du-Loup-Rimouski, la région de la Mauricie-Trois-Riviè-res. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il est normal que, si l'on doit reconnaître de facto une priorité dans certains domaines, il serait peut-être nécessaire d'exiger, entre autres —parce que cela pourrait s'appliquer à d'autres domaines également — que les entreprises d'utilité publique et que les professionnels devront dispenser leurs services en français?

M. DOBIE: What we object to is that the sense that we read into the law is will only —only — be communicated in the French language and this is what we do object to. When you did refer to our exceptions where obviously the number of Anglophones in that particular area are so minimal, I agree with you that, in those particular areas that you named, to offer automatically those services for professional bodies in that particular area could be additional work.

But there are many areas in a province where there are a good number of English or there are some English-speaking citizens, and what we would like to say is that rather than making an exception for these people to get their communications in English, that it should also be the same right and privileges to them as it is to the French-speaking citizens.

M. TARDIF: Mais vous ne pensez pas qu'encore là, de facto, dans les endroits comme Montréal, les Cantons de l'Est, sans doute également la région de l'Outaouais, les entreprises d'utilité publique et un bon nombre de professionnels vont continuer à dispenser leurs services en anglais, sans pour cela y être obligés?

M. DOBIE: I do not know what is going to happen that far. I know they will not be obligated, and that could very well stop it.

M. TARDIF: Ecoutez, actuellement, vous savez, chez les professionnels, il n'y a rien qui nous force, il n'y a rien qui force les avocats, pour prendre un exemple que je connais plus particulièrement, à fournir leurs services en anglais à leurs clients. Mais à ma connaissance, il n'y a pas d'avocats qui refusent systématiquement de recevoir des clients anglophones et qui refusent de servir des clients anglophones. Ne pensez-vous pas qu'il s'agit tout simplement d'un cadre législatif qui va assurer que tout le monde va pouvoir recevoir des services en français et que, pour ceux qui le veulent, les services en anglais pourront également être maintenus?

M. DOBIE: And what we claim is that the English people, the Anglophones of Quebec would like to receive their services in their own language.

M. TARDIF: Etant donné qu'il y a environ 20 p.c. d'anglophones au Québec, et qu'il y a beaucoup de professionnels parmi ceux-ci, vous ne pouvez tout de même pas affirmer que du jour au lendemain, les professionnels anglophones vont cesser d'offrir leurs services ' en anglais. Vous ne pouvez certainement pas affirmer cela. Ce que la loi exige, c'est qu'ils vont devoir offrir leurs services en français. Mais la loi ne les empêchera certainement pas d'offrir leurs services en anglais. Moi-même dans ma profession, je n'ai jamais refusé de servir quelqu'un de langue anglaise, même si cela me forçait à utiliser la langue anglaise. Est-ce que vous ne pensez pas que cette situation va se maintenir, malgré tout, et que vous avez, comme d'autres groupes, dramatisé le débat en supposant que du jour au lendemain, tout ce qui va se faire au Québec va être exclusivement en français?

M. DOBIE: It is not an overdramatization as far as we are concerned. I do not think it is just to say that between one day and the other, that there will be a radical change from one day to another, as soon as the law is passed, if ever it is passed. But it could be a gradual type of thing that could happen within the next several years. And that is what we fear the most.

M. TARDIF: Je ne suis pas convaincu. Je pense qu'il y en a peu d'entre nous qui vont se laisser convaincre par ces arguments. Quoi qu'il en soit, avant de terminer — il me reste seulement deux ou trois minutes — je voudrais aborder brièvement le secteur de l'éducation qui vous intéresse le plus. Vous bâtissez comme

principe fondamental que les parents doivent avoir le libre choix de la langue d'enseignement de leurs enfants. A supposer — ceci est seulement une hypothèse — que ce libre choix était maintenu, assorti de certaines conditions pédagogiques et que, d'autre part, on forçait tous les nouveaux arrivants éventuels, qui ne sont pas citoyens, à fréquenter le secteur français, est-ce que vous ne pensez pas que ce serait normal, pour protéger la culture en fonction de la dénatalité chez les Canadiens français, et le fait qu'il y a 90 p.c. des nouveaux arrivants qui s'intègrent au système anglais, est-ce que vous ne croyez pas normal, dis-je, que le Québec pourrait être amené à prendre des mesures de façon à forcer pour ainsi dire les nouveaux arrivants à s'intégrer au secteur français?

M. DOBIE: We feel that coercion is not normal in this particular sense. We feel that motivating factors are very normal. Motivating factors which in the last ten or fifteen years, we know very well, have not been used, as far as a new Quebecer, a new Canadian... I think the minister recently has stated that new immigrants to the province have more and more gone to the French sector, perhaps this is part of the motivating factors that have been coming about through the Department of Education and School Boards. But you really do not have to use coercion. I think there are other steps that can be used. And I think that they have been enumerated by other associations too. If, for instance, second language instruction is improved if it is improved, and really followed through on both sectors, there will be a tendency for the new Canadians to go to the French schools, very definitely.

Right now, one of the preoccupations of the new Quebecer is that he feels that he cannot learn to speak English in French schools and he feels himself almost obligated to go to an English school. I know that you have expressed wishes that this will change. What we suggest is that this type of attitude do change and I think that you will probably, you will definitely see results out of it.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le temps alloué pour la période des questions est maintenant terminé. Je voudrais remercier sincèrement, au nom des membres de la commission, l'Association provinciale des enseignants catholiques. Dès à présent, je voudrais inviter le premier groupe, le Comité central des parents de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Est-ce que ses porte-parole sont arrivés?

Comme vous n'étiez pas ici tout à l'heure, je voudrais vous rappeler quelques règles de pratique. Votre mémoire doit être lu ou présenté dans un maximum de 20 minutes et par la suite une période de 40 minutes est allouée aux partis politiques pour le dialogue par questions et réponses. Je demanderais au représentant, M.

Charbonneau, je crois, de présenter les invités à la commission.

Comité central des parents de la CECM

M. LAHAISE: Je vous remercie, M. le Président. Tout de suite, j'aimerais vous présenter nos excuses. De petites difficultés d'ordre technique dans la voiture nous ont malheureusement retardés quelque peu ce matin.

M. le Président, M. le ministre de l'Education, M. le chef de l'Opposition officielle, messieurs les ministres et députés, j'aimerais vous présenter les membres du Comité central des parents de Montréal de la CECM qui m'accompagnent. Vous avez ici à ma droite Mme Legault, à ma gauche Mme Koury, M. Nadeau, M. Jean-Paul Charbonneau et M. Dubé. Mon nom est Georges Lahaise et, sans plus tarder, si vous le permettez, j'aimerais vous donner lecture du mémoire de notre groupe.

Le Comité central des parents de la Commission des écoles catholiques de Montréal est un organisme formé en vertu de loi 71 pour assurer la représentation des parents des écoles de la CECM auprès des commissaires. Le comité central est le porte-parole officiel de quelque 307 comités d'école, soit 244 comités français et 63 comités anglais, ce qui représente environ 150,000 élèves au secteur francophone et environ 45,000 au secteur anglophone. Le comité donne son point de vue sur les seuls articles qui traitent de la langue de l'enseignement au chapitre V du projet de loi 22. Le choix du comité s'explique par le fait qu'il est un organisme regroupant exclusivement des parents intéressés au monde de l'éducation et que le problème de la langue de l'enseignement entre directement dans le champ de ses préoccupations.

Le comité fonde son point de vue sur une étude attentive de chacun des articles du chapitre V du projet de loi 22 et il tient compte également des opinions émises par les parents des comités d'école lors de débats qui ont eu lieu dans le passé sur le maintien ou le retrait éventuel de la loi 63. Dans les circonstances, le comité croit pouvoir refléter le sentiment général des parents relativement à la question de la langue de l'enseignement telle que la présente le projet de loi 22.

Le point de vue du comité, en quelques mots, est le suivant: Lors d'une réunion tenue le 3 juin 1974, le comité a adopté la résolution suivante :

Considérant que la langue française est la langue de la majorité au Québec et qu'elle est par le fait même un bien collectif qui fait partie du patrimoine national;

Considérant la nécessité permanente pour le Québec d'affirmer son identité culturelle face à l'égémonie anglo-saxonne du continent nord-américain;

Considérant que les droits de la nation, sur la langue, sont prioritaires aux libertés individuelles des parents;

Considérant que, sous l'effet des lois actuelles, environ 75 p.c. des élèves du secteur anglais à la CECM n'ont pas l'anglais comme langue maternelle;

Considérant les droits historiques de la minorité anglophone du Québec d'avoir ses propres écoles;

Considérant que les mesures prises pour inciter les immigrants à inscrire leurs enfants à l'école française ont donné jusqu'ici malheureusement peu de résultats. Après tout ces considérants, le comité central des parents de la CECM accepte l'article 1 du projet de loi 22 qui proclame le français langue officielle du Québec. Le comité central accepte les articles 48 et 52 du chapitre V consacré à la langue de l'enseignement.

Essentiellement pour les raisons suivantes, le comité accepte le principe de l'article 48 parce qu'il reconnaît aux francophones, aux anglophones, aux Indiens et aux Inuit le droit de recevoir l'enseignement dans leur langue maternelle. Le comité accepte l'article 52 parce qu'il assure aux anglophones la connaissance de la langue française parlée et écrite. Le comité demande le retrait des articles 49, 50 et 51 essentiellement pour les principales raisons suivantes: parce qu'ils reconnaissent aux parents une liberté de choix conditionnelle, parce qu'ils permettent de contourner l'esprit de la loi de différentes façons dont, par exemple, le recours aux services d'institutions privées qui se donneraient la mission de préparer les élèves à l'école anglaise; parce que l'application de ces articles serait source de confusion et d'injustice au niveau des commissions scolaires, ces administrations locales ayant ainsi, en quelque sorte, un pouvoir discrétionnaire.

Le comité propose de remplacer les articles 49, 50 et 51 par de nouveaux articles qui auraient essentiellement pour effet: de rendre l'école française obligatoire pour tous les enfants du Québec, exception faite des anglophones, des Indiens et des Inuit: de conserver le statut quo pour les enfants non anglophones déjà inscrits dans les écoles anglaises en vertu des lois actuelles; de rendre l'école française obligatoire pour les enfants des nouveaux immigrants; de prévoir des classes d'accueil dans les écoles publiques françaises pour tous les enfants qui en auraient besoin pour s'y intégrer harmonieusement ; enfin, que la Régie de la langue française ait, parmi ses responsabilités, celle de déterminer, premièrement, quel nombre d'élèves dans un milieu donné, aura droit à des classes ou à des écoles anglaises et, deuxièmement, l'appartenance ou non à la minorité anglophone.

Voilà le texte intégral du mémoire présenté par le comité central. A la page 3 de ce mémoire, M. le Président, vous voyez un nota bene: les quatre représentants des comités de parents anglophones qui sont membres à part entière évidemment, du comité central, se dissocient de cette prise de position et présentent le rapport minoritaire annexé à ce document. Si vous-même, M. le Président, et vos collègues êtes d'accord, nous serions heureux, nous, les parents du comité central, que nos collègues anglophones aient la possibilité de vous présenter leur mémoire minoritaire. Mme Koury, à ma gauche, a été déléguée officiellement par des parents anglophones, membres du comité, pour présenter le point de vue des anglophones membres du comité central. Merci.

MME KOURY We, as official representatives of the parents of 44,000 students, who attend the Montreal Catholic Schools Commission's English language schools, have been mandated to voice the following position with regard to bill 22.

The principles.

Because of the fact that parents have the fundamental right to choose the language of instruction in the public school system for their children;

Because of the fact that the incentives for new immigrants to enrol their children in French schools have been introduced too recently to produce results;

Because of the fact that Anglophones are now more than ever learning and speaking French, and therefore, coercive measures are superfluous;

Because of the fact that the French language is part of the national heritage of Canada;

Because of the fact that the quality of the French language as well as its vigour must be supported, enriched and advanced;

Because of the fact that historically the Anglophone part of Quebec society has had the right to its own schools and its cultural identity;

The Anglophone members of the Central Parents' Committee of the Montreal Catholic School Commission have adopted the following :

The Anglophone parents demand : 1— The reaffirmation of the right of all parents to choose a school in which the language of instruction is the language of their choice, either French or English, both of which are official languages of Canada; 2— The improvement of the teaching of French, both spoken and written, so that our children will be able to participate fully in the social, cultural and economic life of Quebec and enjoy and appreciate our shared national heritage;

As responsible parents, we cannot accept the proposed legislation as it appears in bill 22 for the following reasons-: 1— No democratic government has the right to such unlimited powers as proposed and

implied without explicit and efficient controls; 2—Bill 22 grants excessive discretionary and arbitrary powers to non elected public officials which could result in inconsistencies and abuses in its implementation and administration; 3—Bill 22 is vague, subject to a variety of interpretations, and does not provide a clear definition of the categories of groups or persons to be covered by the legislation; 4—The Bill is unrealistic in many of its language requirements; 5—The bill does not recognize English as an official language.

By final comment, the legislation under discussion is of an extremely serious nature with far-reaching consequences.

We as parents therefore note with interest that in according such an extremely short time for the deliberation of this bill without adequately supplying the necessary documents in the two official languages, this government has prevented us from carrying out the mandate this self-same government imposed on us in bill 27 and 71, and in this instance, I speak of being able to go to the base to consult the parents at a grass root level and make sure that they all understand what bill 22 is all about. Thank you.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le Comité central des parents de la CECM pour la présentation de ses deux rapports, la majoritaire et le minoritaire. Je note simplement que ceci reproduit un peu le type de situation avec laquelle nous nous sommes trouvés confrontés hier en entendant la CECM. Il y avait également un rapport majoritaire et un rapport minoritaire. Je tirerai certaines conclusions à ce sujet-là plus tard parce qu'il est bien évident qu'il y a là des vues qui ne sont pas des vues extrémistes du tout, qu'on ne nous fasse pas dire cela, mais des vues qui sont radicalement opposées.

Je poserai ma première question au président, qui a présenté le rapport majoritaire, et ma deuxième à Mme Koury, qui a présenté le rapport minoritaire.

Dans le rapport majoritaire, je ne crois pas me tromper en concluant que l'on souhaite la disparition de la liberté de choix.

M. LAHAISE: Je crois qu'une fois de plus vous ne vous trompez point.

M. CLOUTIER: Est-ce que ceci signifie — parce que j'ai besoin de quelques précisions — que les francophones ne peuvent pas fréquenter le secteur anglophone?

M. LAHAISE: L'un des arguments...

M. CLOUTIER: Je vous demanderais avant de sortir les arguments, pour que je sois bien fixé...

M. LAHAISE: Oui,...

M. CLOUTIER: ... que vous répondiez à ma question.

M. LAHAISE: Pour répondre très brièvement, vous avez raison également...

M. CLOUTIER: Bon.

M. LAHAISE: Dans notre esprit, les élèves francophones ne pourraient pas...

M. CLOUTIER: Ne peuvent pas fréquenter le secteur anglophone?

M. LAHAISE: C'est cela.

M. CLOUTIER: Est-ce que les élèves anglophones peuvent fréquenter le secteur francophone?

M. LAHAISE: Hum! Hum!

M. CLOUTIER: Cela a l'air de vous embarrasser.

M. LAHAISE: Non. Nous sommes heureux de souhaiter et de voir inscrit dans la loi le fait que les anglophones puissent conserver les écoles qu'ils possèdent déjà.

M. CLOUTIER: II ne s'agit pas de leurs écoles.

M. LAHAISE: Et il leur serait permis d'envoyer leurs enfants dans les anglophones francophones.

M. CLOUTIER: En somme, vous donnez un droit aux anglophones que vous ne donnez pas aux francophones?

M. LAHAISE: Oui, mais je dois répondre très brièvement, semble-t-il, mais en gros: Oui, c'est cela.

M. CLOUTIER: Non, je sais bien que vous pouvez...

M. LAHAISE: Oui...

M. CLOUTIER: ... invoquer les droits collectifs.

M. LAHAISE: II y a une nuance qu'il faudrait peut-être apporter, mais essentiellement, oui.

M. CLOUTIER: Je comprends très bien votre point de vue. Je voulais simplement...

M. LAHAISE: Oui, d'accord. M. CLOUTIER: ... être bien fixé. M. LAHAISE: Absolument.

M. CLOUTIER: Une question subsidiaire. Comment allez-vous déterminer les anglophones et les francophones dans votre système.

M. LAHAISE: D'abord, il faudrait peut-être préciser que le mot "anglophones" peut être un peu ambigu, comme le mot "francophones" également. Quant aux immigrants éventuels, à venir, les enfants des immigrants à venir, tous seraient invités à aller à l'école française. Du côté des anglophones, ici, vivant déjà au Québec, je pense qu'il y a des recherches systématiques qui sont faites par différents organismes à différents niveaux du gouvernement pour savoir quelle est la langue maternelle parlée à la maison. Ce serait sans doute l'un des moyens que pourrait avoir la régie de contrôler exactement quels sont ceux qui sont vraiment des anglophones.

M. CLOUTIER: Le critère, alors, serait la langue maternelle parlée à la maison.

M. LAHAISE: Enfin, je pense que ce serait un critère évidemment très important.

M. CLOUTIER: Si je vous pose la question, c'est que le gouvernement y a réfléchi, depuis des années, a envisagé des centaines d'hypothèses et a retenu l'hypothèse des tests, parce qu'il était à peu près incapable de définir quelle était la langue maternelle.

M. LAHAISE: Je sais que ce n'est...

M. CLOUTIER: Dans un bon nombre de cas, il faut pratiquement aboutir aux tests.

M. LAHAISE Oui.

M. CLOUTIER: C'est vraiment une difficulté très sérieuse. Je me contentais d'attirer votre attention là-dessus. Ma question à Mme Koury se réfère à la page 2, du mémoire minoritaire. Alors que vous énumérez les raisons qui vous poussent à vous opposer au projet de loi 22, est-ce que toutes ces raisons ne reviennent pas au fond à la cinquième, à savoir que la loi ne reconnaît pas l'anglais comme langue officielle?

M. KOURY: No, that is part of the problem. We feel that the English language which has existed in Quebec for several hundred years, should continue to exist and, in fact, be protected, since we are, within Quebec, a minority group. The treatment that any majority group gives its minority group, indicates the quality of the majority. I think also that we must recognize the English school system as being an extremely excellent one. The fact that it continues to attract immigrants as well as many French speaking students, speaks for itself. I think, among you gentlemen here, all those who have had the advantage of acquiring certain postgraduate degrees in an English school, for whatever reason you chose it, that you must have been satisfied with the results. I think that no school system should continue to exist without having a quality of education that is excellent and that will continue to attract. In other words, there should be a good reason for it to continue. It is simply to say: We are going to put a name on the school as English and you will go there, and you will maybe get something worthwhile, maybe you will not, but it will be done in English, is beside the point.

M. CLOUTIER: Vous considérez que l'anglais n'est pas suffisamment protégé dans le projet de loi 22.

MME KOURY: No, that is not what I said. I said that the mentality in which any legislation is worded-and this is not a final draft to the bill — must consider that if the English system is acknowledged to be an excellent one — and I think it is; I think that there is general agreement on that —that it must continue to be a valuable group. If we are going to constantly say: Well, in this sector of the city, there are only forty children, therefore we cannot put up a school for them. I am perfectly in agreement with that, but there must be allowance made so that there are forty here and forty there. They can go to a central location where there will be a school that will unable them to progress in their own language and to preserve their culture.

When I consider the fact that the teaching of the second language, in the English system, has been one of our major problems... We have constantly made requests for more money, as you are aware of. We have a "mémoire" here that we presented to the school commission in January requesting... Since 1966, the parents in the English sector have insisted that our students be prepared to live in Quebec with all of that implies and we have waged a constant battle with the Montreal Catholic School Commissioners and with yourselves to get whatever is necessary to teach our children to speak and live in French and to appreciate the French culture.

We have been successful to a point where some of the French parents are now complaining the French is better taught in the English school system. I have a copy of a brief here in which this fact is stated.

M. CLOUTIER Merci.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, j'aimerais précéder ma question d'un préambule sur

lequel j'inviterais par la suite M. Lahaise ou n'importe quel représentant à faire ses commentaires et je formulerai également une question.

Je veux vous remercier d'abord, du mémoire majoritaire que vous nous avez apporté et d'avoir apporté les deux, en fait, puisque c'est certainement une occasion pour la commission de se pencher à nouveau sur l'ensemble du problème. Je pense que vous l'avez signalé.

Nous vous attendions, en fait, parce que non seulement c'est une occasion publique de souligner le travail important que vous faites dans le monde de l'éducation, mais aussi parce que votre opinion, sur la loi 22 en particulier, nous apparaissait une essentielle contribution aux travaux de la commission.

Avec vous, avec ce témoignage, ces deux témoignages, je dois dire, qui vont tous les deux à l'encontre de la loi 22, je dois dire que nous avons fait à peu près la totalité du monde de l'éducation. Et sur ce point en particulier, le ministre est seul avec sa position. Des parents sont venus dénoncer la loi 22; des enseignants sont venus dénoncer la loi 22; des administrateurs scolaires sont venus dénoncer la loi 22; des cadres scolaires sont venus dénoncer la loi 22; des commissaires scolaires sont venus dénoncer la loi 22; des centrales de l'enseignement sont venues dénoncer la loi 22. Personne dans le monde de l'éducation ne veut de la loi 22.

M. HARDY: Sauf le monde ordinaire.

M. CHARRON: Le ministre des Affaires culturelles vient justement de lancer cette phrase: "Sauf le monde ordinaire". Il est évident et il enchaîne parfaitement bien... Son intention de m'interrompre n'a absolument pas marché, parce qu'effectivement il met un maillon à ce que j'allais dire.

Nous vous attendions, parce que, précisément, bien des gens ont dit qu'ils parlaient à votre place. Chaque fois que des enseignants sont venus dénoncer ce projet de loi, le ministre se contrecarrait dans son fauteuil et disait: "Je sais que j'ai les parents avec moi".

M. CLOUTIER: Je n'ai jamais rien dit de pareil.

M. CHARRON: Chaque fois, les députés ministériels ont toujours voulu sentir qu'au-delà des témoignages qui étaient là, il y avait cette majorité silencieuse, ce monde ordinaire qui, lui, avait bien compris ce projet de loi et que tous ceux qui défilaient ici ne le représentaient pas adéquatement.

Maintenant que nous avons les parents de la CECM, nous pouvons constater l'isolement du ministre de l'Education et du gouvernement. J'aime mieux dire "du ministre de l'Education" parce que vous savez qu'il n'a même pas l'appui de ses collègues du cabinet sur l'ensemble de ce chapitre, à commencer par le ministre de la

Justice. La rumeur veut même qu'il y ait quelques députés libéraux qui se soient mis à réfléchir sur le sujet.

M. BOUDREAULT: Nommez-les!

M. MORIN: Le député d'Anjou, par exemple?

M. CHARRON: Le député d'Anjou, non, lui, c'est plutôt une occasion de faire parler de lui, Pour le reste...

M. TARDIF: Quel vicieux personnage! Vous savez, il est toujours comme ça. Ne le prenez pas au sérieux!

M. CHARRON: Je pense qu'il y a quand même un certain fait et, plus sérieusement encore, si vous me permettez, les deux rapports que vous déposez... Le fait que vous déposiez deux rapports m'apparaît comme un phénomène extrêmement important sur lequel la commission doit se pencher ce matin. Hier, nous avons entendu les commissaires de cette commission scolaire où vous travaillez depuis longtemps déjà. Même chose. Même phénomène. Les commissaires de langue anglaise de la commission scolaire ont également présenté un rapport minoritaire, lui aussi allant, comme le rapport majoritaire, mais d'un autre point de vue, à l'encontre de la loi 22.

Je pense que nous assistons, depuis trois semaines, à cette commission parlementaire, à une preuve qui, pour certains, sera probablement douloureuse à accepter. Nous avons désormais la conviction que, sur cette question fondamentale, il est impensable de poser quelque pont que ce soit. La société se casse véritablement en deux. Tout projet qui essaie de concilier l'inconciliable mérite et reçoit le sort que reçoit actuellement le projet de loi loi 22. Nous l'avons dit au ministre de l'Education dès le départ. Bien des groupes l'ont également dit. Il fallait prendre parti, M. le ministre. Il ne fallait pas essayer de concilier l'inconciliable. Il fallait prendre parti et ensuite assurer les droits individuels. Ce n'est pas ce qu'on a fait. La preuve, c'est que, de deux points opposés, les parents de la CECM se rejoignent pour demander le retrait du projet de loi 22, en tout cas, dans son chapitre de la langue d'enseignement qui est fondamental. Ce qui nous prouve également que l'Opposition — je le dis à l'intention du ministre, je ne veux vraiment pas faire une digression à ce moment-ci — que les Québécois avaient à la loi 63, n'était pas qu'un épisode passager dans leur histoire, mais une opposition fondamentale. Il fallait mésestimer les Québécois pour penser qu'un attrape-nigaud comme les tests pédagogiques, que personne ne réclame, dont personne ne veut et que tout le monde remet à la poubelle ou à la foutaise, que cet attrape-nigaud

suffirait pour contourner une opposition fondamentale.

Les parents francophones sont venus réclamer l'abolition du libre choix et c'est exactement là-dessus que je veux poser mes questions. Ce n'est pas mon discours de deuxième lecture. Vous entendrez mon discours de deuxième lecture, ne vous inquiétez pas.

M. HARDY: Cela va être du réchauffé. M. CHARRON: J'ai cette certitude...

M. FRASER: M. le Président, sur un point de règlement. Je vois que le préambule du député se prolonge pas mal. Est-ce que c'est dans le règlement? C'est un préambule de dix minutes ou...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous permettons habituellement, tel que convenu, un court préambule. Je crois qu'il est normal qu'un député exprime, même une opinion...

M. BOUDREAULT: C'est parce qu'il a vu les caméras tout à l'heure et là, il fait son spectacle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... et, par la suite, pose ses questions, ce que s'apprêtait à faire le député de Saint-Jacques.

M. BROWN: Un court préambule, mais pas de question!

M. CHARRON: M. Lahaise, je vais vous poser une question pour calmer les députés ministériels. Comment pouvez-vous nous expliquer... Je veux parler des deux rapports que vous présentez, vous et peut-être Mme Koury, vous pourrez également expliquer cela. Vous venez tous les deux de Montréal, un point du Québec où vraiment la coexistence de deux groupes et où on peut supposer que la compréhension d'un groupe par rapport à l'autre a plus de chance de se faire. Je suis député montréalais et nous vivons quotidiennement dans cette coexistence des deux groupes. S'il y a des Québécois francophones qui sont censés comprendre les Anglais et s'il y a des Anglais qui sont censés comprendre les francophones, c'est bien à Montréal où, quotidiennement, nous partageons l'asphalte et la pollution.

Quand, à Montréal, unis par la foi également parce que vous êtes deux groupes de parents catholiques qui vous êtes rejoints dans la Commission des écoles catholiques de Montréal, comment expliquer que toute cette coexistence religieuse comme géographique ne peut même pas créer ce pont que le ministre espère toujours pouvoir établir sur les deux rives et qu'on arrive aujourd'hui...

M. CLOUTIER: Le député de Saint-Jacques m'a compris, pour une fois. C'est exact. C'est un pont.

M. CHARRON: Ce pont que vous vous entêtez à essayer de construire... Vous me faites penser...

M. HARDY: Vous avez mis des fossés.

M. CHARRON: Je reconnais les endroits où on ne peut pas faire de pont. A certaines occasions, vous me faites penser à l'ancien chef du Crédit social qui voulait poser un pont entre Tadoussac et je ne sais... de l'autre côté de la rive...

M. HARDY: Baie-Sainte-Catherine. M. CHARRON: Baie-Sainte-Catherine.

M. HARDY: M. le député, suivez le Jour pour connaître la géographie.

M. CHARRON: Les farces plates du ministre des Affaires culturelles, là... Au bout de trois semaines, elles sont de moins en moins drôles.

M. HARDY: Après trois semaines à vous entendre, on peut devenir "plate". Oui.

M. TARDIF: On en a plein le casque.

M. CHARRON: Vous l'étiez au départ. C'est ce qu'il y a de malheureux.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. CLOUTIER: Excusez-le. Il a du talent, vous savez ! Il est comme il est.

M. TARDIF: Pour les insultes.

M. CHARRON: Pouvez-vous nous expliquer, et surtout à l'intention de députés qui proviennent peut-être de l'extérieur de Montréal, qui sont membres de cette commission parlementaire et qui certainement doivent se poser des questions sur le fait que ces deux groupes, militent au sein de la même commission et, je suis convaincu, avec les mêmes objectifs quant à la qualité de l'éducation que leurs enfants doivent recevoir, lorsqu'on aborde cette question fondamentale, tout Montréalais qu'ils soient, finissent par prendre... Je ne vous le reproche pas puisque je fais remarquer encore une fois au ministre que, même s'il y a rapport majoritaire et minoritaire, les deux vont contre le projet de loi 22.

M. LAHAISE: On peut essayer en quelques mots de préciser un point de vue, celui des parents francophones, en l'occurrence, et je pense que, sur ce que je vais dire, nos amis, les parents anglophones, seront d'accord également.

Je pense que, de tous les groupes qui auraient pu se présenter devant vous ou qui

pourront dans l'avenir se présenter devant vous, nous sommes probablement les parents, en tant que parents, peu importe que nous soyons anglophones ou francophones, en l'occurrence, le groupe à la fois le plus intéressé et le plus désintéressé.

Le plus désintéressé parce que, ce que nous disons, nous ne le disons pas tellement pour nous, les parents, mais bien pour nos enfants qui, eux, ne sont pas ici et, sous cet angle, je pense que nous sommes probablement l'un des groupes les plus intéressés, et nous le sommes à la fois comme parents et comme citoyens. Je crois, encore une fois, que parents anglophones ou parents francophones, nous sommes tous d'accord là-dessus.

Nous considérons que l'avenir de nos enfants, comme parents, est évidemment très important pour nous, et, en tant que citoyens, nous considérons que l'avenir de ceux qui seront demain les adultes du Québec, c'est important pour la collectivité québécoise. Sur plusieurs points, et parfois les circonstances et les hommes ne permettent peut-être pas toujours tellement de les mettre en relief, j'ai l'impression que les parents, que nous soyons encore une fois anglophones ou francophones, sont assez substantiellement d'accord. Je vais maintenant parler plus précisément en tant que parent francophone. J'allais le dire au début, quand M. Cloutier me posait certaines questions, je reviens avec des réponses que j'ai dû donner très rapidement et sans peut-être trop de nuances, l'un des arguments qui nous semble, pour nous, francophones, particulièrement important, un argument qui nous semble particulièrement fondamental, c'est que, pour une collectivité, quelle qu'elle soit — en l'occurrence, c'est la collectivité québécoise — il y a dans le patrimoine national, et je pense que tout le monde devrait être encore d'accord, certaines richesses et parmi ces richesses, il en est une fondamentale qui s'appelle la langue.

Or, si nous pensons à nous, au Québec, la majorité est francophone et cette majorité considère à juste titre que, dans le patrimoine national, il y a un bien collectif qui s'appelle la langue française. L'Etat représente à la fois évidemment la majorité et la minorité dans une contrée donnée, dans un pays donné. En l'occurrence, c'est le Québec. Il se doit de faire en sorte que les droits des minorités soient respectés, ce qui est le reflet, comme d'autres l'ont dit avant nous, d'une civilisation normale dans un pays normal. Mais il ne faut pas non plus oublier que le même Québec vit dans une mer nord-américaine anglo-saxonne et qu'à toutes fins pratiques le Québécois francophone qui vit au Québec, proportionnellement, vit dans une mer nord-américaine d'à peu près 1 à 50. A ce moment, je pense que l'Etat, qui est le gardien du bien collectif d'une communauté donnée, doit être particulièrement attentif aux besoins de la langue de la majorité de cette collectivité.

Ce sont, je pense, des arguments qui nous semblent assez fondamentaux. Si on reprend un certain nombre de nos arguments, dans nos considérants, il y a une conclusion qui semble s'imposer à nous, parents francophones. Si vraiment les prémisses étaient valables, si ce bien collectif est une responsabilité collective et que l'Etat, gardien du bien commun, en est également responsable, nous en venons facilement à conclure que ce bien collectif doit être défendu collectivement par l'Etat et que les biens individuels, si importants soient-ils, devraient venir en second lieu. C'est l'éternel dilemme dans toute question, à mon humble avis, un tant soit peu philosophique, de concilier — on parlait de conciliable ou d'inconciliable — le respect, la primauté de la personne humaine avec la nécessité de faire triompher un certain bien commun.

Je pense qu'on retrouve ce dilemme très concrètement à la question qui nous préoccupe. Maintenant, si on veut descendre dans un domaine qui, je l'espère, demeure à un niveau quand même assez élevé, mais qui devient de plus en plus réaliste, relativement à la question qui nous préoccupe, et je le fais avec le plus de sérénité possible, il faut le souligner, et nous l'avons fait dans nos considérants et dans les chiffres que la CECM vous a proposés hier, dans les proportions qui ont été soumises à votre intention, il est une proportion qui, pour nous, parents francophones, nous semble d'une évidence telle qu'elle ne peut pas ne pas nous forcer à nous poser certaines questions de base. Dans le secteur anglophone de la CECM, 75 p.c. des enfants qui fréquentent ce secteur ne sont pas des enfants qui ont pour langue maternelle l'anglais. Ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont les chiffres qui le disent. Dans une école de 1,000 élèves du secteur anglais, vous auriez en moyenne 750 enfants qui n'auraient pas pour langue maternelle l'anglais. Je pense que nous, parents francophones, qui voulons que la langue française soit une réalité digne de ce nom dans le pays où nous vivons, nous pouvons à ce sujet nous poser de très sérieuses questions. C'est ce que nous faisons.

M. CHARRON: Est-ce que j'ai encore du temps, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Quelques minutes.

M. CHARRON: Oh! Excusez-moi.

MME KOURY: In reply, I think you wanted my opinion on this subject. As an English-speaking person, I think I have expressed my desire to make sure that our children are able to work and to live, and to appreciate the French culture of Quebec. When we speak of the number of students who are not of the English tongue in the various English schools

of the school commission, we must remember there are many people who speak their language at home because there is no other place where they can speak it.

They may go to an English school in which they learn English and French but they are as proud of their culture as we are of ours and I think it is a kind of a — what shall I say — a rather petty way of looking at things to say that in order to go to an English school you must deprive yourself of the joy of continuing you own culture at home. In my own family, my name is of Iibanese origin. I myself am of Irish descent by way of United States, my mother-in-law tried to teach my children Arabic. Now, if I were completely honest and said Arabic was my native language, would that make me an Anglophone or would that make me an immigrant for the rest of my life and for generations to come?

This is the dilemma in which we parents find ourselves where the term "Anglophone" is used by us globally to cover anybody who goes to an English school. This does not mean that these people are not bilingual or in fact trilingual, which is the situation in much of the English schools. As a parent working at the commission, we have a minority report. There are fourteen of us working there together and I think we are more united then disunited on just about every subject. As you say: When the language comes down the road, that is where we separate, I think it is because we are both extremely proud of our cultures. I wish to see the English school system continue because I think it has something to offer to Quebec. I wish to see it available to anybody who would like to come and find out how our culture is like, just as wish my children to be free to go to a French school. I do not want to see a segregated school system which is a third language school, you have English, you have French and then you have "les autres".

I think that would be extremely dangerous and I think that would provide a cultural ghetto and a reaction from those who would be forced into a ghetto type of school. That would do nothing but harm Quebec. I do not think we should use the term "assimilating" immigrants because that means you must lose your culture, whatever it is, you are proud of it. I think integration is the word that we should strive for and. I think that if you look at the latest figures of the "classes d'accueil" which is quite new and which, in my estimation, should have been started many years ago, you will find that 72 p.c. of the new immigrants who were enrolled in the "classes d'accueil" this year, are going to the French system next year. We have got a good thing going. Why do we not increase it. Why do we not work on that aspect of it?

M. CHARRON: Mme Koury, on nous a dit hier que ces étudiants des classes d'accueil qui allaient à l'école française et qui ont choisi d'aller à l'école française l'année prochaine forment un total de 117 étudiants. On ne peut pas dire que ces 117 étudiants sont un facteur négligeable, mais il est tellement disproportionné par rapport aux 65 p.c. qui sont déjà dans les écoles anglaises.

MME KOURY: II y a 183 enfants dans la classe d'accueil et 117 ont choisi l'école française. Cela veut dire que si on joue sur les mots avec tous les chiffres, on peut faire beaucoup de jeux. Vous le savez très bien, mais si on suit les notes que j'ai ici, c'est 72 p.c. qui ont fait le choix des écoles. On commence avec cela. C'est le but des classes d'accueil. C'est vrai ou non?

M. CHARRON: Je ne veux pas négliger cela, mais à ce rythme, avant de donner un caractère français à Montréal, il va falloir attendre plusieurs années. Il y a des facteurs beaucoup plus forts à l'inverse dans le sens de l'anglicisation qui jouent. Ce n'est pas parce qu'à la suite de ces classes d'accueil on retrouve 117 étudiants inscrits à l'école française, je crois que cela ne dépasse guère le nombre des années précédentes où il n'y avait même pas de classes d'accueil et... Les chiffres ont été donnés par la commission responsable...

M. CLOUTIER: Non. Vous les interprétez mal. Enfin, il n'y a pas lieu de faire un débat, mais je ne sais pas comment vous faites vos calculs.

M. CHARRON: Mais Mme Koury vient de me répéter les mêmes chiffres.

M. CLOUTIER: Non. Elle parlait d'une classe. En fait il' y a à peu près 800 élèves dans les classes d'accueil, il y en a 72 p.c. de 800 qui se sont inscrits à l'école française et dans nos maternelles...

M. CHARRON : Je dois prendre la parole du commissaire, M. Taddeo...

M. CLOUTIER: On en parlera en temps et lieu.

M. CHARRON: ...qui nous a donné ces statistiques hier. Lui-même était vraiment intéressé. D'ailleurs il n'aurait eu, surtout du point de vue qu'il avait et qu'il a défendu, aucun intérêt à diminuer le nombre.

M. CLOUTIER: En fait, je sais très bien comment vous manipulez tout cela. Ce que vous faites, c'est que vous reportez les chiffres des enfants d'immigrants inscrits dans les classes d'accueil au chiffre total des enfants d'immigrants et là vous fabriquez votre petite proportion. Je ne cherche pas à faire un débat là-dessus, mais si vous voulez qu'on parle à partir de chiffres...

M. CHARRON: M. le Président, j'invoque le règlement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: ... pour rétablir les faits parce que je n'aime pas que le ministre triture mon opinion comme il vient de le faire. Le ministre était aussi présent que moi, hier, et que plusieurs membres de la commission. Mme Lavoie-Roux, d'abord, nous a affirmé que la CECM ne comptait dans ses écoles que 30 p.c. à 35 p.c. des étudiants en âge scolaire qui sont... Donc, le secteur anglophone a continué à assurer, nous a-t-elle dit, entre 60 p.c. et 65 p.c, peut-être jusqu'à 70 p.c, elle a dit un tiers, deux tiers.

M. CLOUTIER: Je suis d'accord sur ça, à peu près.

M. CHARRON: Sur ce tiers, M. Taddeo, membre de la commission scolaire, à la CECM, nous a dit que 72 p.c, c'est le pourcentage qu'il a avancé, de ce groupe inscrit à la CECM a manifesté l'intention de demeurer dans le secteur francophone. C'est donc dire que même les classes d'accueil n'ont pas réussi à garder tous ceux qui étaient inscrits là-dedans. Il y a 30 p.c. de ce groupe...

M. CLOUTIER: Si c'est ça que vous dites, je suis d'accord.

M. CHARRON: M. Taddeo a dit que ça totalisait 117 étudiants.

M. CLOUTIER: Non, c'est-à-dire qu'il y a à peu près 800 étudiants dans les classes d'accueil, il y en a à peu près 900...

M. CHARRON: Mme Koury vient de me donner les mêmes chiffres, 117 sur 183.

M. MORIN: M. le Président, je crois que le ministre devrait relire la transcription des débats d'hier et il y trouverait exactement ce qui s'est dit.

M. CLOUTIER: Ecoutez, moi, j'ai les statistiques sous les yeux. Peu importe ce que les gens peuvent penser, je sais combien il y a d'enfants dans les classes d'accueil, je sais combien il y en a dans les écoles maternelles, je sais quelle est la proportion dans un cas comme dans l'autre.

M. CHARRON: Vous êtes encore tout seul à défendre ça, comme vous êtes tout seul à défendre votre projet de loi.

M. CLOUTIER: Mais je ne défends pas ça, ce n'est pas un argument important.

M. HARDY: C'est une preuve de courage politique, c'est ça qu'on appelle le courage politique.

M. CLOUTIER: De toute façon, ce n'est pas un élément important, ça ne change rien au principe, nous n'avons jamais cru que c'était la façon de régler le problème.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'inviterais le député de Saint-Jacques à poser sa dernière question.

M. CHARRON: J'ai une dernière question. M. Lahaise, vous avez entendu le dernier "raisonnement" du ministre de l'Education qui dit ceci: Vous voulez laisser des droits aux anglophones et vous voulez les retirer aux francophones faisant soupeser qu'il y aurait là un caractère odieux et discriminatoire à l'égard de la majorité.

Or, je vous rappelais tout à l'heure, M. Lahaise, que la Fédération des commissions scolaires, la Centrale de l'enseignement du Québec, les comités de parents, les enseignants ont tous réclamé, tous les francophones à peu près qui sont venus ici — sauf la caisse électorale du Parti libéral qui est venue témoigner à une occasion déguisée en Comité Canada — mais pour les autres, tout le monde a réclamé, tous les francophones venus à cette table ont réclamé la disparition du libre choix. Pouvez-vous nous demander si, soudainement, nous sommes tous devenus masochistes?

M. LAHAISE: En deux mots et sans vouloir faire de l'humour, on pourrait toujours dire évidemment que, dans notre mémoire, nous nous montrons particulièrement généreux à l'égard de nos amis anglophones puisque, d'une part, nous leur permettrions de pouvoir aller à l'école anglaise et que nous leur permettrions également de pouvoir aller à l'école française. Mais au-delà de tout ça, et là, c'est un autre argument que, personnellement, je crois assez important et qui pourrait expliquer bon nombre des choses qui sont à l'intérieur de notre mémoire, y compris le fait que nous souhaiterions que les immigrants, de quelque nationalité qu'ils soient, en arrivant au Québec, soient intégrés à l'école française.

J'y ai déjà fait allusion tout à l'heure. Pour nous, francophones du Québec, dans le patrimoine dont j'ai parlé, la langue française est importante. Nous disons que les immigrants qui choisissent librement un pays qui s'appelle le Québec le font normalement en connaissance de cause; nous disons également que pour que ces immigrants soient, et nous pensons à eux, le plus heureux possible dans le nouveau pays qui sera le leur, il est éminemment souhaitable qu'ils puissent saisir l'essentiel de ce que sont les habitants de ce pays, en grande majorité, les habitants francophones. Je pense que le débat doit se situer, selon moi tout au moins, à de semblables niveaux. Ce que je viens de dire, pour moi et pour d'autres

parents, je le crois, est important. Des gens qui viennent vivre librement au Québec, pour y vivre le plus heureux possible, je crois, devraient pouvoir connaître la mentalité, la culture de la majorité qui vit au Québec, c'est-à-dire des francophones.

M. CHARRON Merci, M. Lahaise.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Louis-Hébert.

M. DESJARDINS: Afin de déterminer qui est anglophone et qui est francophone, il faut des critères de base, et vous m'avez semblé préférer celui de la langue maternelle alors que le bill semble plutôt préférer le test. Hier, quelqu'un a défini la langue maternelle comme étant celle d'usage au sein de la famille. Mais je pense que c'est une définition acceptable. J'aimerais que vous préfériez le test. Je vais vous dire pourquoi et j'aimerais avoir vos commentaires ensuite. C'est parce que la commission scolaire ou le ministère de l'Education doit vérifier la langue de l'individu.

Au moyen du test, elle le vérifie à l'école. Mais en dehors de la famille, en tout cas, alors que votre critère de langue maternelle doit se vérifier au sein de la famille, je pense que certaines personnes n'accepteraient pas cette sorte d'enquête au sein de la famille. Qu'en pensez-vous?

M. LAHAISE: M. le Président, ici, encore une fois, c'est un domaine où il est extrêmement facile de dire: C'est évident, c'est cette formule ou telle autre qui doit nécessairement prévaloir.

M. DESJARDINS: Cela se vaut, l'une ou l'autre.

M. LAHAISE: Ce que nous essayons de dire dans notre mémoire, c'est que, sans vouloir douter a priori de la bonne foi de qui que ce s'oit, il nous apparaît pensable que des gens qui voudraient à tout prix — et théoriquement ce serait peut-être leur droit — envoyer leurs enfants à l'école anglaise même si, par hypothèse, on parlait surtout à la maison, comme langue maternelle ou naturelle, le portugais, l'italien ou une autre langue, pourraient inscrire leurs enfants dans les écoles privées qui se donneraient sans doute un peu pour mission, comme nous le disons d'ailleurs dans notre mémoire, de préparer ces enfants à ces tests-là.

Et si on prend les articles qui traitent de ces questions-là, je pense — et cela honore, je ne sais pas si, à mon tour, j'interprète bien la pensée du ministre — que l'idée de faire passer d'abord les tests au niveau d'une, commission scolaire, c'est pour respecter le plus possible — et cela me semblerait normal si tel était le cas — l'autonomie des commissions scolaires.

Mais tout de suite également, on peut se poser d'autres questions, entre une commission scolaire et telle autre commission scolaire, et l'interprétation possible à donner à ces tests-là peut varier. Nous portons tous des verres fumés. Et, à ce moment-là, vous prévoyez, dans la loi, la possibilité à un second niveau...

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. LAHAISE: ... que, justement, les tests puissent être généralisés et que, théoriquement, l'interprétation devrait être à peu près la même pour tout le monde.

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. LAHAISE: Mais tout ceci, je crois, ne doit pas nous faire oublier — vous n'êtes pas obligé d'être d'accord là-dessus — ce que j'ai dit précédemment. C'est que, pour nous, francophones, il nous semble que la défense et l'illustration de cette fameuse langue française qui est la nôtre, nous devons faire l'impossible...

M. CLOUTIER: C'est une autre option.

M. LAHAISE: ... pour permettre à cette langue, non seulement de survivre, mais de vivre et de s'épanouir, de fructifier. Enfin, je pourrais reprendre l'argument que j'ai développé tout à l'heure, mais je crois avoir donné...

M. DESJARDINS: Oui.

M. LAHAISE: Les minutes passent rapidement. Puis-je vous demander, M. le Président, pendant combien de minutes encore nous aurons le plaisir de pouvoir être avec vous?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Une dizaine de minutes seulement.

M. LAHAISE: Merci.

M. DESJARDINS: Une dernière question.

UNE VOIX: Patience.

MME LEGAULT: Ecoutez quelque chose. En étudiant cet article-là, une question qu'on s'est posée, c'est: Quelle commission scolaire ferait le test? La commission scolaire que l'enfant quitte ou celle qui le reçoit?

M. CLOUTIER: Ecoutez, je ne voudrais pas tomber...

MME LEGAULT: C'est une question qu'on s'est posée.

M. MORIN: C'est une excellente question.

M. CLOUTIER: ... dans l'écueil de commencer le débat ici, mais j'ai à quelques reprises indiqué que la réglementation déterminerait les conditions d'inscription, déterminerait le cheminement que suivra un enfant et déterminerait

la façon dont les tests seraient appliqués. Il est exact que la rédaction actuelle de la loi permet plusieurs possibilités. Elle permet la possibilité dont parlait M. Lahaise, à savoir que la commission scolaire administre ces tests. Il peut s'agir de tests qui seraient ceux de la commission scolaire, il peut s'agir de tests qui seraient des tests ministériels, comme le prévoit un autre article, mais il est aussi possible de déterminer un test identique pour toutes les commissions scolaires. C'est l'orientation que nous avons prise et il est certain que, tant que nous n'en arriverons pas à la discussion article par article, il y a un peu de flou qui persiste.

Mais les règlements seront extrêmement précis à cet égard.

M. DESJARDINS: Oui, M. le Président...

M. CLOUTIER: Tout le problème est un problème d'option. Au fait, l'option d'enlever la liberté de choix, c'est une option que je respecte et j'expliquerai pourquoi nous ne l'avons pas faite sous cette forme. Nous avons fait l'option de respecter la liberté de choix, mais d'y mettre un frein et de régler un certain nombre de problèmes qui sont des problèmes d'ordre pédagogique, des problèmes d'ordre d'organisation scolaire.

M. LAHAISE: On n'enlève pas d'une façon absolue la liberté de choix pour nos amis anglophones. De toute façon, ils ont le choix d'aller à leur école anglaise ou à l'école française, ce qui est déjà, à mon humble avis, beaucoup.

M. DESJARDINS: A la page 2 de votre mémoire, M. Lahaise, vous mentionnez...

M. LAHAISE: Oui.

M. DESJARDINS: ... vous demandez le retrait des articles 49, 50 et 51 parce qu'ils permettent, dites-vous, de contourner l'esprit de la loi de différentes façons, dont, par exemple, le recours au service d'institutions privées. J'ai cru, pour un instant, à la lecture, que vous désiriez, jusqu'à un certain point, le retrait des institutions privées pour éviter que l'on contourne la loi. Si je voulais intervenir là-dessus, c'est parce qu'on a entendu, hier, un mémoire de M. Boutin, de la fédération des institutions privées, qui avait cette crainte également.

Mais, par les commentaires d'il y a un instant, je vois que vous êtes favorables au maintien des institutions privées.

M. LAHAISE: Oui. Vous comprenez très bien que ce que j'avais dit précédemment n'excluait en rien la possibilité que les écoles privées...

M. DESJARDINS: Craignez-vous encore que par le retrait des articles 49, 50 et 51 et en maintenant ce que vous proposez — ainsi que les articles 48 et 52 — le fait d'avoir un recours aux institutions privées serait alors de contourner la loi?

M. LAHAISE: Avec ce que nous proposons, à mon humble avis, le problème ne se poserait plus. Je ne sais pas si je vous comprends bien, mais, enfin, il me semble qu'avec ce que nous proposons, le problème ne se poserait plus.

M. DESJARDINS: II ne se poserait pas, d'accord.

M. LAHAISE: Pour nous, les institutions privées pourraient continuer à exister, cela va de soi.

M. DESJARDINS: Oui.

M. LAHAISE: On pourrait élaborer longuement. On ne l'a pas fait dans notre mémoire...

M. DESJARDINS: Je pense que l'important...

M. LAHAISE: ... et je ne pense pas que le temps nous permette de le faire longuement.

M. DESJARDINS: Oui, je pense que l'important, c'est que vous êtes d'accord pour le. maintien des institutions privées.

Mme Koury, j'aurais une question ou deux, ici. Je crois que votre principe de base, c'est "liberty of choice", mais dans le mémoire majoritaire qui vient d'être présenté, il est mentionné que 75 p.c. des étudiants qui fréquentent les écoles de votre organisme ne sont pas de langue anglophone. Est-ce que vous ne craignez pas, si cette proportion est maintenue ou même si elle n'était que de 50 p.c. — parce que je présume que vous ne voulez pas l'assimilation du Québécois francophone par le Québécois anglophone, je suis certain que vous ne la désirez pas...

M. KOURY: Non.

M. DESJARDINS: ... est-ce que vous ne croyez pas qu'une telle proportion pourrait entraîner cette assimilation ou, du moins, faire craindre sérieusement à la majorité francophone qu'il pourrait y avoir assimilation, parce qu'elle est là dans un bain, dans une immersion anglophone? Vous n'avez pas vous-même cette crainte?

M. KOURY: Yes, I have that fear. One of the reasons that we are insisting on the right of choice is that parents will be convinced that it is in their interest. We have not, in any brief, insisted that we must maintain English students in English schools. In fact, we hope that more and more English students — and I am speaking

of, as you say, the pure wool English — will go into the French school system, because I do not think, within their own family ties, that they will lose their English culture. If they go to a Franch school, they will be exposed to another culture and be enriched by another dimension. The thing that I object to is that we constantly use the word "Anglophone", we search into the language spoken at home as if it was some kind of a crime to speak other than French or English, and I do not think it is. I think that if somebody of us has been here, even for three or four generations, his attachment to his cultural origin is still very profound. As I say, there are many families where the only place it can be practiced is their own home. Now, when we start discussing these figures that we have on the maternal language, do we not go further and find out or why should we not go further and find out for how many generations they have been here, how many other languages they speak as well as what language is spoken in their home? I think that would be a very interesting study to make. It has never been done to my knowledge.

M. DESJARDINS: Je crois qu'une telle étude n'est pas nécessaire, pour l'instant du moins. Mais, avez-vous réalisé, puisque vous voulez la liberté de choix, que le mémoire majoritaire maintient la liberté de choix des gens que vous représentez? Parce que vous représentez les anglophones dans le moment. Cette liberté de choix, quant à vous, quant à ceux pour lesquels vous parlez, réalisez-vous qu'elle est maintenue même par le mémoire majoritaire?

MME KOURY: I understand very well what the brief of the parents suggest. I go further and say that I want the right of choice maintained. There is some question — and I have found many questions raised by different people — that with the new bill 22, the English student will not be able to go into the French school. I am sorry, but I must ask you to check on various people on their interpretations. There are some questions about that.

The other thing I would like to say is that when the parents come to our school, we often ask them — because some of their parents went to French schools: Why are your children not going here? Why are you not sending them there? It is not logical to me to come to a new country and to go into another school system.

M. DESJARDINS: Why do they send them to your schools?

MME KOURY: Because they can get two languages in the English system. This is a very important point. Now, one of the things that I am concerned about is that in bill 63 we had a bureau to improve the teaching of French. To my knowledge, all the work that was done by that particular group was to work in business firms, to work on a vocabulary, a technical vocabulary. They should be into the school, they should be finding exactly what is going on.

M. DESJARDINS: So, if...

MME KOURY We have a second group that is going to be proposed now in the sandwich that does not seem to have much more to do than the first, except increase the bureaucratic structure. As parents, we find it very hard to communicate on upper levels. I think much more power should be given to the local school boards, and the funds that would be used for the bureaucratic structure be put into the teaching of two languages, and into the pupil-teacher ratio for both languages, French and English as a second language.

M. DESJARDINS: So, if the English language would be properly taught in French-speaking schools, would you not say that we do not need that liberty of choice now, then I mean?

MME KOURY I think that liberty of choice is a principle that should be maintained. But what I am saying is, that you are, in a sense, going to have two systems that compete, and the system that gives the best training will be one that will attract the most students.

M. DESJARDINS : Oui, mais vous avez mentionné, tout à l'heure, que la raison pour laquelle les francophones vont à l'école anglophone, c'est pour apprendre l'anglais.

MME KOURY: Exactement!

M. DESJARDINS: Mais si l'anglais est enseigné suffisamment dans les écoles françaises, les francophones n'iront plus à l'école anglophone. La liberté de choix n'est plus nécessaire.

MME KOURY: Exactly! Well, I have a study here of questions that were asked from French students who transfered to the English system. The reasons they gave were: The bilingual student could find employment much easier. That was 234. The parents who wanted their children to be bilingual: 634. Insufficient English in the French schools: 85. Some were moving to an English sector, an English "milieu" and the next year, which might mean out of the province, or wherever, I do not know. Problems of adapting to the Francophone "milieu" — now, that could be an English student, that could be an immigrant student, I do not know — that is a small number: 24. The English school was nearer than the French school: 21 parents. Many — 67 — went to the school after they had finished their secondary

schooling, they were Secondary V students, simply to get training in English for a year. In other words, they completed all their education in French, but were going to the English. This happens quite frequently. Other reasons: 32, making a total of 1,109. Now, a 1,109 out of 145,000 students is a very small percentage. I thing it is 1 p.c. or 2 p.c. This is the massive assimilation of the French by the English system?

M. DESJARDINS: Parfait.

M. LAHAISE: M. le Président, j'ai essayé tout à l'heure d'exposer certaines grandes idées de base. J'aimerais, cette fois-ci, rappeler peut-être certains faits très précis. Sur les 143,571 enfants...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Excusez-moi.

M. LAHAISE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre des Affaires culturelles... Vu que c'est une période de questions, vous permettrez que...

M. HARDY: Est-ce que c'est bref? J'aurais une seule...

M. LAHAISE: Ah non! C'est un peu une réponse à certaines questions qui venaient d'être posées.

M. HARDY Oui, très bien. Mais c'est parce que le temps court, et j'aurais une petite question à formuler.

M. LAHAISE: Oui, oui, évidemment.

M. HARDY: Non, mais terminez votre réponse, si vous voulez.

M. LAHAISE: En deux mots: Premièrement, il est évident, même si nous n'en parlons point dans notre mémoire parce que cela porte sur la langue française, que nous, parents francophones, souhaitons — et cela va de soi — que l'enseignement de la langue anglaise dans les écoles francophones aille s'améliorant chaque jour.

Deuxièmement, on parle de liberté de choix. Je l'ai souligné tout à l'heure. De fait, nos amis anglophones auraient le double choix, ou de l'école anglophone ou de l'école francophone.

Troisièmement, il semblerait, dans les faits, qu'ils ne soient guère tentés de l'exercer. 94.6 p.c. des enfants qui vont à l'école francophone sont des francophones, et 1.3 p.c. seulement sont des anglais. Si nous prenions, région par région — je je le ferai point parce que le temps ne nous le permet point — il est assez effarant de constater combien d'écoles, qui sont dites du milieu anglophone, n'ont pas, majoritairement, des gens, des enfants de langue anglaise, nés de parents qui parlent l'anglais qui sont majoritaires dans nos régions A and B à la CECM. Je m'excuse, M. le ministre.

M. HARDY: Oui, M. le Président, c'est au sujet des immigrants. Vous avez, dans votre mémoire, et par la suite dans les propos que vous avez tenus, affirmé que tous les immigrants, sans exception, devraient être dirigés à l'école française. Je vous dis tout de suite, pour bien clarifier ma question que, sur le plan des principes, je trouve cette thèse totalement défendable. En d'autres termes, je n'accepte pas la thèse qui prétend que ce serait discriminatoire à l'endroit d'un groupe humain ou de groupes humains que de leur imposer d'aller dans un réseau s'ils viennent s'intégrer au pays. Je pense que tous les pays du monde imposent certaines conditions à ceux qui veulent venir habiter dans ce pays. Ceci est au niveau des principes.

Je situe ma question sur un plan pratique. Compte tenu de la courbe décroissante assez grande de la dénatalité au Québec, croyez-vous qu'il soit nécessaire, pour la collectivité québécoise, d'avoir une immigration assez importante?

M. LAHAISE: Est-ce que vous posez la question à Mme Koury ou à...

M. HARDY: Je la pose à ceux qui veulent bien y répondre...

M. LAHAISE: Ecoutez, il n'y a...

M. HARDY: ... surtout à vous, à cause des affirmations que vous avez faites.

M. LAHAISE: Dans le document que la CECM vous a remis hier, vous aviez justement les courbes dont vous venez de parler relativement à la dénatalité. Je dois souligner, sans insister, que nous, comme parents, avons une particulière responsabilité, Je dois dire qu'en ce qui concerne la question que vous avez posée — si j'ai bien compris — relativement à l'immigration, est-ce qu'on devrait souhaiter qu'il y ait de plus en plus d'immigrants?

En principe, je pense que le Québec — et là, je deviens non plus citoyen du Québec ou du Canada, mais un peu citoyen du monde — est un pays riche, un pays qui peut et qui devrait accueillir beaucoup plus de citoyens.

M. HARDY: Une question, si vous me permettez.

M. LAHAISE: Oui.

M. HARDY: Ma question ne s'inscrit pas dans une pensée humaniste.

M. LAHAISE: Oui.

M. HARDY: Elle s'inscrit uniquement dans l'intérêt même du Québec, son intérêt économique, son intérêt démographique. Je ne pense même pas — je ne dis pas que je nie cette dimension —...

M. LAHAISE: Non.

M. HARDY: ... à notre rôle sur le plan international. Je me place uniquement dans les intérêts du Québec.

M. LAHAISE: Je pense que si les gens qui acceptent de venir vivre au Québec, sachant qu'en arrivant au Québec, ils devront s'inscrire à l'école française, et le feront positivement et volontairement, je crois que oui, en gros, nous avons tout intérêt à inviter le plus possible.

M. HARDY: Non. Vous ne répondez pas tout à fait à ma question.

M. LAHAISE: Je m'excuse.

M. HARDY: Je vais la formuler autrement. Si nous devions adopter des mesures...

M. LAHAISE: Oui.

M. HARDY: ... qui sont favorables à certaines valeurs...

M. LAHAISE: Oui.

M. HARDY: ... mais qui ont pour conséquence de diminuer encore davantage l'immigration, compte tenu de notre taux de dénatalité...

M. LAHAISE: Oui.

M. HARDY: ... est-ce que vous favoriseriez quand même ces mesures qui auraient pour conséquence de diminuer l'immigration?

M. LAHAISE: D'accord. Ceci, évidemment, est dans votre hypothèse.

M. HARDY: Je pars d'une hypothèse, mais...

M. LAHAISE: Dans votre hypothèse que je respecte.

M. HARDY: ... ce sont les hypothèses qu'il faut même se poser.

M. LAHAISE: Si par hypothèse, justement, les gens sachant qu'ils devront inscrire leurs enfants à l'école française, les nouveaux immigrants éventuels décidaient de ne point venir à cause de cela, sous certains aspects, je le regretterais. Sous d'autres aspects, pour des raisons que j'ai essayé d'expliquer plutôt, je ne le regretterais point parce que je souhaite que ceux qui viennent vers nous soient en mesure de bien comprendre le milieu dans lequel ils vont venir.

M. HARDY: Je comprends, mais le gouvernement ne peut pas se comporter dans une situation abstraite.

M. LAHAISE: Non.

M. HARDY: Nous avons des choix à faire. A un certain moment, face à cette question des immigrants, nous avons le choix suivant à faire. Si nous optons pour la valeur strictement culturelle, nous sommes justifiés de faire l'hypothèse que cela pourra diminuer l'immigration assez considérablement. Compte tenu des facteurs économiques, des facteurs démographiques, est-ce que nous pouvons, comme gouvernement, selon vous, risquer de diminuer considérablement l'immigration?

M. LAHAISE: Je ne veux pas sembler ne pas répondre, mais je crois que l'expérience telle que nous la proposons vaudrait d'être tentée, au moins pendant un certain temps, pour voir jusqu'à quel point, de facto, votre hypothèse, dans les faits...

M. HARDY: Prendre le risque.

M. LAHAISE: ... pourrait se réaliser.

M. MORIN: Encore faudrait-il que le Québec ait une politique d'immigration!

M. LAHAISE: Je veux bien, mais nous étions ici, plutôt ici...

M. HARDY: C'est un autre problème.

M. MORIN: Non. Ce n'est pas un autre problème; c'est le même. C'est une autre dimension du même problème.

M. HARDY: C'est une autre dimension, mais cela on n'est pas ici pour...

M. CLOUTIER: On en reparlera en deuxième lecture.

M. LAHAISE: Nous n'avons pas parlé de la langue de travail. Il est évident que, pour les parents qui vivent au Québec, si la langue de travail était à toutes fins pratiques la langue française, sur plus d'un aspect également, cela réglerait bien des questions.

M. CLOUTIER: Pour l'anglais aussi.

M. LAHAISE: Mais, enfin, immigration, travail, tout cela se tient. Nous avons essayé de nous maintenir le plus possible dans le cadre qui nous était proposé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous

remercie beaucoup au nom des membres de la commission. Cela peut paraître un peu court, mais comme vous le savez, nous recevons énormément d'organismes et nous sommes limités par nos règles de pratique.

M. HARDY: Hélas!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, hélas! pour certains qui aiment beaucoup parler ici dans...

M. LAHAISE: Nous vous remercions beaucoup, M. le Président, vous et vos collègues. Nous vous souhaitons, dans les jours qui viennent, de conserver cette belle sérénité qui nous honore. Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'inviterais maintenant le représentant du Club Fleur de Lys, le Dr Jacques Boulay.

M. CLOUTIER: S'il n'est pas là, le Mouvement national des Québécois.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II se peut, vu une convocation un peu tardive, que le Dr Boulay ne soit ici que cet après-midi, alors, nous entendrons, dès à présent, la présentation du mémoire du Mouvement national des Québécois et la période...

M. MORIN: M. le Président, en ce qui concerne le Club Fleur-de-Lys, qui devait comparaître ce matin, est-ce que vous pourriez vous enquérir auprès du secrétariat des commissions pour savoir à quelle heure on l'a convoqué?

M. CLOUTIER: Je vais répondre à cela. M. le Président, dans toutes les commissions parlementaires, toutes les convocations se font pour le matin à 10 heures. Normalement, si le club Fleur-de-Lys avait déjà été convoqué et n'a pu se présenter, il aurait été mis à la fin de la liste, mais, à la suite d'une espèce d'entente tacite avec l'Opposition, nous avons décidé de reconvoquer très rapidement tous ceux qui n'avaient pu être entendus la première semaine.

M. MORIN: Je répète ma question. A quelle heure a-t-on indiqué au Club Fleur-de-Lys qu'il devait se présenter devant la commission?

M. CLOUTIER: C'est ce que je viens de dire, je vais vérifier auprès du secrétariat, mais toutes les convocations se font à 10 heures le matin, dans toutes les commissions parlementaires.

M. MORIN: M. le Président, je crois savoir qu'il en est autrement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bon, compte tenu des circonstances, je suspens la séance jusqu'à 16 heures cet après-midi.

M. CLOUTIER: M. le Président, avant votre suspension des travaux, je voudrais savoir si quelqu'un peut se faire entendre pour le moment.

M. HARDY: Le Conseil du patronat, l'Association des démographes.

M. CLOUTIER: S'il n'y a personne, on va suspendre les travaux. Ce sont des choses qui arrivent. Ce n'est pas du tout anormal.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bien, c'est parce que je voudrais tout de même essayer de respecter ce qui a été fait.

M. MORIN: Nous aimerions beaucoup qu'il en soit ainsi, M. le Président. Mais si on a laissé entendre à un groupe qu'il n'était pas nécessaire qu'il se présente ce matin, je ne crois pas qu'on puisse par la suite dire que ce groupe a fait défaut et se trouve privé de son droit de parole..

M. CLOUTIER: Bon. Ecoutez, je n'ai aucune objection. Nous avons toujours montré la plus grande souplesse, nous allons continuer de le faire. Il devient de plus en plus difficile, plus nous progressons, maintenant que nous avons entendu beaucoup de groupes, d'avoir des convocations souvent très rigoureuses. Certains groupes ne sont pas prêts à se présenter, préféreraient que ce soit à un autre moment. Mais, dans l'ensemble, cela n'a pas marché mal. Je suis d'accord pour l'ajournement.

M. MORIN: Fort bien, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures cet après-midi.

M. MORIN: Merci. (Suspension de la séance à 12 h 13)

Reprise de la séance à 16 h 12

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Peut-être que le Club Fleur-de-Lys pourrait s'avancer à la table pendant que j'avise la commission de ceux qui la composent aujourd'hui soit M. Boudreault (Bourget), M. Charron (Saint-Jacques), M. Déom (Laporte), M. Cloutier (L'Acadie), M. Bonnier (Taschereau), M. Fraser (Huntingdon), M. Lapointe (Laurentides-Labelle), M. Morin (Sauvé), M. Brown (Brome-Missisquoi), M. Tardif (Anjou), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Veilleux (Saint-Jean).

Alors, je pense que le Club Fleur-de-Lys, c'est le Dr Jacques Boulay...

M. MORIN: M. le Président, avant que nous commencions, est-ce que nous pourrions avoir une idée des organismes qui seront convoqués la semaine prochaine? Est-ce que déjà le secrétariat des commissions s'est mis à l'oeuvre pour convoquer des organismes qui ont soumis des mémoires?

M. CLOUTIER M. le Président, les convocations suivent leur cours.

M. MORIN: Mais est-ce que nous aurons demain matin, par exemple, une idée des convocations de la semaine prochaine?

M. CLOUTIER Si je ne me trompe nous vous informons toujours des convocations deux ou trois jours à l'avance. C'est un peu comme cela que nous avons fonctionné jusqu'ici.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre a l'intention de convoquer le même nombre d'organismes que nous entendons aujourd'hui, à chaque jour de la semaine prochaine?

M. CLOUTIER: Est-ce que cela vous gênerait si on avait le même nombre? Est-ce que vous aimeriez que l'on diminue le nombre?

M. CHARRON: Non. Je crois que même si vous vous êtes élevé contre ma motion, je pense que le bon sens a fini par avoir raison et vous vous y êtes rendu. J'ai remarqué depuis quelques jours qu'effectivement, contrairement à ce que vous aviez affirmé comme impensable et infaisable, nous fonctionnons à six organismes par jour.

M. CLOUTIER: Cela n'a strictement rien à voir avec votre motion. Nous fonctionnons dans le cadre de nos convocations. Nous tenons compte de la disponibilité des organismes et nous essayons de montrer le plus de souplesse possible de manière que tout le monde puisse s'exprimer. Mon attitude n'a pas changé depuis le début.

M. CHARRON Vous direz peut-être que cela n'a rien à faire avec ma motion, mais je m'aperçois que c'est comme si elle avait été adoptée.

M. CLOUTIER: Dois-je comprendre que vous souhaiteriez que nous augmentions le nombre et que nous ayons un rythme un peu plus accéléré?

M. CHARRON: Non. Je vous demande seulement si vous avez encore l'intention mardi, mercredi et jeudi de la semaine prochaine de convoquer six organismes et trois vendredi comme nous l'avons fait la semaine dernière.

M. CLOUTIER: Je pense que nous convoquerons le nombre d'organismes qui s'imposera, cinq ou six.

M. MORIN: Bon.

M. CLOUTIER: Je sais ce que vous cherchez à savoir. Vous essayez de savoir si on continue de convoquer. Bien sûr qu'on continue de convoquer.

M. MORIN: Non, c'était pour mieux nous préparer.

M. CHARRON Cela fait longtemps que je suis convaincu que vous continuez à convoquer, cela...

M. MORIN Au moins jusqu'à l'élection fédérale.

M. CHARRON Je suis convaincu que vous ne ferez pas la deuxième lecture du projet de loi 22, quatre jours aVant l'élection fédérale.

M. CLOUTIER: Je ne vois vraiment pas le rapport.

M. MORIN Nous pourrions vous l'expliquer, si vous voulez.

M. CHARRON Moi, je le vois très bien et je pense que Trudeau aussi...

M, CLOUTIER Moi, aussi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour les fins du journal des Débats, M. Lachance (Mille-Iles) est également membre de la commission.

Alors, Dr Boulay, je vous invite à faire votre présentation. Vous disposez de 20 minutes.

Club Fleur-de-Lys

M. BOULAY: M. le Président, je ne prendrai pas les vingt minutes qui me sont accordées. Le texte du Club Fleur-de-Lys est assez court, je vais en faire la lecture et je serai à votre

disposition pour les renseignements complémentaires que vous voudrez bien avoir.

Lorsqu'on parcourt le projet de loi 22 déposé à l'Assemblée nationale du Québec le 21 mai, la première question qui vient à l'esprit est celle des motifs qui ont bien pu pousser le ministre de l'Education et, par conséquent, le gouvernement, à présenter un tel projet de loi. Car si l'on décide de statuer par une loi dans un domaine particulier, c'est, nous semble-t-il, que ce domaine fait problème. Or, comment se pose le problème de la langue ou des langues, si on préfère, au Québec en 1974? La situation actuelle est-elle satisfaisante? Si elle l'est, pourquoi alors légiférer? Si elle ne l'est pas, où se trouve le problème? Serait-ce que la langue anglaise, qui est l'idiome de 20 p.c. de la population québécoise, est en danger? Pourtant, les anglophones qui habitent au Québec sont épaulés par 225 millions d'Américains et de Canadiens. Leur langue est celle du pouvoir et de la richesse, à tel point que la plupart d'entre eux passent toute leur vie à nos côtés sans connaître un mot de français. Le rapport de la commission Gendron a bien montré que, dans le domaine du travail, la langue de la minorité anglophone a, au Québec, le statut d'une langue majoritaire, alors que le français, qui est la langue de la majorité, a le statut d'une langue minoritaire. Serait-ce donc que le français n'a pas au Québec une situation correspondant au nombre de ceux qui le parlent?

Est-ce de cette façon que le ministre de l'Education a posé le problème lorsqu'il a conçu son projet de loi? S'est-il rendu compte qu'un grand nombre de francophones québécois éprouvent le sentiment que les jours de leur collectivité sont comptés, qu'ils sont menacés de mort et que le germe de l'anglicisation n'est plus seulement au dehors mais aussi à l'intérieur d'eux-mêmes?

Certains disent, bien sûr, que le français ne s'est jamais si bien porté au Québec et au Canada. Témoin, cette lettre d'un fédéraliste bien connu de Trois-Rivières, M. Marcel Thérien, dans le Jour du lundi 20 mai. Mais on sent que l'optimisme est de façade et qu'il n'a que des motifs politiques. D'ailleurs, même si elles correspondaient à la réalité, les affirmations de ce genre ne feraient pas disparaître l'angoisse viscérale qui tenaille tous les Québécois qui n'ont pas encore accepté l'assimilation dans le fond de leur coeur.

Le ministre de l'Education, qui est psychiatre, a-t-il analysé cette angoisse? Si celle-ci est sans objet, est-ce par la loi no 22 qu'il entend la désamorcer? Quels sont les points qui, dans ce projet de loi, sont de nature à rassurer les francophones d'ici sur l'avenir de leur être collectif? Si, par ailleurs, cette angoisse est fondée, de quelle manière les mesures proposées dans le projet de loi qui nous occupe vont-elle en faire disparaître les causes?

Il ne suffit pas, ce nous semble, de proclamer le français langue officielle du Québec pour que les Québécois francophones se sentent désormais en sécurité. Les déclarations de bonnes intentions ont pu être politiquement rentables autrefois, mais il y a aujourd'hui de moins en moins de gens qui se laissent tromper par ces bonnes intentions dont on nous dit que l'enfer est pavé. Aussi, faut-il voir ce qu'il y a derrière les déclarations pompeuses. Or, ni aux chapitres sur la langue de l'administration publique et celle des entreprises d'utilité publique et des professions, ni aux chapitres sur la langue de travail et la langue des affaires, le projet de loi no 22 ne modifie réellement la situation actuelle du français au Québec.

D'autres que nous montreront sans doute devant cette commission parlementaire, ou l'ont déjà montré, à quel point le titre III du projet de loi est timide et timoré et que, ce qu'il donne d'une main au français, il le reprend immédiatement de l'autre, au profit de l'anglais. Sont-ce, par exemple, les certificats de bonne conduite linguistique prévus à l'article 32 qui vont modifier le comportement des entreprises? Le lieutenant-gouverneur en conseil se donne le pouvoir — mais ne s'impose pas l'obligation — d'exiger que les entreprises aient reçu leur certificat de bonne conduite pour leur accorder des contrats, primes, subventions, concessions ou avantages. Mais comment pouvons-nous penser que le gouvernement aura le courage de se décider à agir dans ce sens quand on connaît la force de persuasion qu'ont les grandes entreprises capitalistes sur le pouvoir politique en Amérique, par le biais des caisses électorales notamment?

En ce qui a trait à la langue des affaires, nous ne relèverons qu'un passage qui nous semble particulièrement révélateur de l'état d'esprit du ministre de l'Education quand il a confectionné cette loi. Il s'agit de l'article 38, qui dit: "Les raisons sociales françaises doivent ressortir, ou à tout le moins figurer dans les textes et documents d'une manière aussi avantageuse que les versions anglaises". Ici, ce sont donc les versions anglaises qui ont la primauté. Le "à tout le moins" est une concession au français qui a sans doute échappé à la vigilance du ministre.

Mais le bouquet du titre III, c'est à n'en pas douter le chapitre consacré à la langue de l'enseignement.

L'article 49, qui déclare que "les élèves doivent connaître suffisamment la langue d'enseignement pour recevoir l'enseignement dans cette langue" et que ceux "qui ne connaissent suffisamment aucune des langues d'enseignement reçoivent l'enseignement en langue française" constitue une invitation à peine déguisée à l'anglicisation précoce des immigrants non anglophones et des petits francophones. On verra proliférer bientôt, si cet article est maintenu, les prématernelles d'initiation à l'anglais et les écoles Berlitz pour nourrissons.

D'autre part, puisque ce sont les commissions scolaires qui auront la tâche de juger si les

enfants connaissent suffisamment la langue d'enseignement du secteur vers lequel leurs parents les dirigent, on peut se demander si ces organismes auront la vertu d'en refuser, étant donné que le nombre d'élèves conditionne le nombre de professeurs et l'importance des subventions. Les articles consacrés à la langue d'enseignement dans le projet de loi no 22 reposent sur le droit des parents à choisir la langue dans laquelle leurs enfants recevront l'enseignement: en fait, ceci équivaut à laisser aux parents une sorte de droit de vie ou de mort culturelle sur leurs rejetons. A notre connaissance, il n'y a pas de société civilisée qui tolère de tels facteurs de désintégration socioculturelle.

Quant à la Régie de la langue française, dont la mise en place et les fonctions sont prévues aux chapitres II et III du titre IV, nous n'en dirons que peu de chose, car, comme la langue d'Esope, un organisme défini d'une manière aussi vague peut être ou bien la meilleure ou bien la pire des choses. Tout dépendra des hommes qu'on y nommera. Comme nous savons de bonne source que la curée des fonctions rémunérées a commencé dès avant la publication du projet de loi, on peut s'attendre que cette régie soit composée de serviteurs dociles du régime. Les résultats que les dirigeants de la régie pourront obtenir en appliquant une loi aussi boiteuse que celle dont nous parlons ici ne pourront d'ailleurs être que médiocres, même si d'aventure ces dirigeants étaient excellents. Il est intéressant de noter, à propos de la régie et de son pouvoir d'enquête, que, dans tout le projet de loi, il n'y a aucune sanction de prévue pour quelque dérogation que ce soit. Or, on sait depuis le début du monde, même depuis le paradis terrestre, qu'une loi sans sanction est une loi inopérante. Ah! nous allions oublier. Oui, il y a des sanctions de prévues à l'article 103, mais pour les fonctionnaires qui pourraient vendre la mèche des secrets de la régie. Si le ridicule tuait au Québec, les membres du gouvernement seraient tous tombés raide morts lors du dépôt du projet de loi no 22.

Nous en avons assez dit pour pouvoir conclure qu'à notre avis ce projet de loi mérite tout simplement d'aller aux oubliettes ou au cabinet, comme le dit Alceste du sonnet d'Oronte. Il creuse en effet la tombe des Québécois. Si c'est cela que veut le ministre de l'Education, qu'il ait au moins la franchise de le dire: Les citoyens le jugeront le moment venu. Qu'on sache cependant que le malade ne mourra pas sans quelques spasmes. Comme le noyé qui se sent couler et qui entraîne avec lui tout ce sur quoi il peut porter sa main, le Québec ne sombrera pas dans la mort culturelle sans entraîner avec lui ses partenaires. Les civilisations sont mortelles, a dit Valéry, mais leur mort se prpduit le plus souvent dans des convulsions dramatiques. Si c'est cela que le gouvernement actuel du Québec désire, qu'il soit au moins conscient de la voie dans laquelle il s'engage.

Si, malgré notre pessimisme, la sagesse l'emportait et que le ministre de l'Education retirait son projet de loi, le gouvernement du Québec, en attendant d'en présenter un autre, devrait de toute nécessité abroger la loi pour promouvoir la langue française au Québec (1969, chapitre IX), mieux connue sous le nom de loi no 63, qui a amené au sein des écoles anglaises un nombre record de petits francophones en 1972/73. Le ministre de l'Education estime que 25,307 élèves francophones dans les écoles anglaises constituent un phénomène marginal; nous estimons pour notre part que ce chiffre exprime une tendance désastreuse qu'il faut à tout prix renverser.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le président du Club Fleur-de-Lys de Québec pour la présentation de son rapport. Avant de poser mon unique question, j'aimerais que le président m'expliquât un peu combien il y a de membres dans ce club, et de quelle façon le mémoire a été préparé.

M. BOULAY: C'est très facile, M. le ministre. Il y a à peu près 150 membres cotisants dans le Club Fleur-de-Lys. Le mémoire a été préparé par moi-même, approuvé par l'exécutif ou le conseil d'administration du CLub Fleur-de-Lys, et il vous est présenté aujourd'hui.

Si nous avions eu le temps de le soumettre à l'assemblée générale de nos membres, nous l'aurions certainement fait, mais les délais que nous avons eus à notre disposition étaient très courts. C'est, je pense, la pensée des membres du Club Fleur-de-Lys que je vous communique. C'est aussi la mienne évidemment, puisque c'est moi qui ai rédigé le mémoire.

M. CLOUTIER: Quels sont les objectifs de ce club? C'est une simple curiosité de ma part. J'en ignorais l'existence.

M. BOULAY: Je suis disposé à satisfaire à votre curiosité. C'est un club qui a pris naissance il y a douze ans maintenant, qui se réunit cinq ou six fois par année, cela dépend un petit peu des années, et qui invite des orateurs impliqués dans la vie publique à venir prendre la parole et à parler des questions d'actualité politique et nationale.

M. CLOUTIER: De linguistique aussi, puisque je sais que le Dr Boulay est un éminent linguiste.

M. BOULAY: Elle n'a jamais invité de linguiste, sinon moi, à être président de cet organisme.

M. CLOUTIER: Ma question est la suivante: Dans votre mémoire, qui est assez pessimiste,

vous semblez dire qu'il n'y a pas, dans le projet de loi 22, la moindre priorité donnée au français.

M. BOULAY: Je pense qu'il y a une priorité donnée au français, mais c'est dans l'article 1. Les priorités, par la suite, sont enlevées peu à peu à mesure que les articles passent. C'est ainsi que j'ai perçu le projet de loi.

M. CLOUTIER: Justement, c'est bien ce que je dis. D'ailleurs, je fais allusion à votre perception. Comment expliquez-vous — et là encore, c'est simplement de l'information que je recherche — que la majorité des groupes anglophones qui sont venus devant cette commission considèrent, au contraire, qu'il y a une trop grande priorité donnée au français et que les droits de l'anglais, tout au moins sur le plan de son usage, sont considérablement restreints?

M. BOULAY: Ceci s'explique facilement. Je pense que vous le savez aussi bien que moi. Ce sont les Anglais qui ont conquis le Canada en 1759 sur les Plaines d'Abraham et, depuis ce temps, ils ont le comportement des conquérants et, aujourd'hui, en ce qui a trait à la langue, ils ont aussi le comportement des conquérants. La moindre chose qui pourrait diminuer, dans une certaine mesure, même très hypothétique — je ne dirais pas leurs droits, mais leurs privilèges — la moindre chose qui pourrait risquer de diminuer cela provoque les comportements que nous avons vus ces jours derniers, qui sont extrêmement révélateurs.

M. CLOUTIER: II faut quand même en conclure qu'il y a, effectivement, pour eux, une menace. Leur perception est aussi valable, je pense bien, que la vôtre ou la mienne.

M. BOULAY: Je pense que la menace qu'ils perçoivent n'est pas du tout la même que nous. Ce qu'ils perçoivent, c'est l'aspect discrétionnaire du projet de loi. Ils savent qu'un grand nombre de fonctionnaires sont francophones, un bon nombre de ministres sont francophones et ils ont peur que le pouvoir discrétionnaire qui est accordé au ministre à plusieurs endroits de ce texte joue contre eux. Et je pense que cela a été comme un psychodrame ce que vous avez fait récemment en déposant ce projet de loi. Nous avons vu ressortir toutes les choses cachées de l'âme anglo-saxonne au Québec.

M. CLOUTIER: Mais de l'âme francophone aussi.

M. BOULAY: Oui, certainement.

M. CLOUTIER: Je ne sais pas si vous avez suivi...

M. BOULAY Oui.

M. CLOUTIER: ... toutes les délibérations.

M. BOULAY: Oui. Je vous dis que c'est un psychodrame.

M. CLOUTIER: Elles ont été très intéressantes.

M. BOULAY: Vous savez ce qu'est un psychodrame? Cela oppose les gens les uns aux autres.

M. CLOUTIER: Oui, je sais et je sais qu'on en sort ordinairement très bien.

M. BOULAY : Oui. M. CLOUTIER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition.

M. MORIN: M. le président du Club Fleur-de-Lys, j'aimerais vous interroger sur les solutions que le Club Fleur-de-Lys apporterait aux divers aspects du problème linguistique au Québec.

Je voudrais vous demander d'abord si le club s'est interrogé sur les solutions qu'il conviendrait d'apporter au niveau de la langue officielle. Ensuite, nous pourrons peut-être éplucher d'autres aspects du projet de loi.

M. BOULAY: Je pense que les solutions qui peuvent être apportées dépendent de l'option constitutionnelle qu'on peut avoir en ce qui a trait à l'avenir du Québec. Si l'on reste au sein de la confédération canadienne, évidemment, il faut respecter les articles actuels de la constitution, à moins qu'ils ne soient changés selon les processus prévus par cette même constitution. Je pense que vous êtes beaucoup plus compétents que moi pour en parler. Si nous restons dans l'hypothèse canadienne, il est certain que le français pourrait être proclamé la seule langue officielle du Québec et les droits des anglophones limités, par exemple, au domaine de l'enseignement, en tenant compte du nombre d'anglophones qu'il y a effectivement ici au Québec.

Vous savez, les universités anglophones et les collèges anglophones ont toujours été fréquentés par bien d'autres personnes que les anglophones du Québec. Je me rappelle quand j'étais au Collège des médecins, parce que j'ai été gouverneur du Collège des médecins, j'ai fait une étude sur le nombre de diplômés de l'université McGill entre 1941 et 1961 qui sont restés au Québec. Il n'y en avait que 30 p.c. Donc, McGill avait formé ici même au Québec, à partir de matériel québécois, 70 p.c. de médecins qui s'étaient installés, les uns en Californie, d'autres dans l'Etat de New York, d'autres aux Antilles anglaises. Si au moins, c'étaient des pays sous-développés, on pourrait dire qu'on aide les pauvres, c'est une bonne chose. Quand on pense qu'on aide les Etats-Unis, en particulier les Etats les plus riches, comme la Californie ou

l'Etat de New York, je pense qu'on voit très bien la situation coloniale que représentent ces universités, et ces collèges.

Alors, il suffirait, je pense, de garder un secteur d'enseignement anglophone qui se résorberait peu à peu, puisque le français deviendrait la langue officielle nécessaire, la langue d'usage, la langue de communication au Québec. Il faudrait certainement que les gens l'apprennent, comme il faudrait d'ailleurs que les petits Québécois apprennent l'anglais, c'est une chose inévitable, tout au moins pour un certain nombre d'entre eux. Il ne faut pas oublier, cependant, que la socio-linguistique a bien montré que, lorsqu'un peuple est bilingue — c'est une chose qu'on a vue à certaines reprises dans l'histoire — il n'était pas bilingue, il était en voie d'unilinguisme, mais à partir d'un unilinguisme vers un unilinguisme.

Alors, il n'y aura jamais de bilinguisme au Québec. Le jour où il y aura un bilinguisme, le jour où tout le monde parlera les deux langues, ici au Québec, il est sûr qu'on parlera anglais et plus français.

M. MORIN: Vous nous avez dit tout à l'heure que dans l'hypothèse canadienne, il conviendrait de s'en tenir à l'article 133, si je vous ai bien saisi.

M. BOULAY: C'est cela.

M. MORIN: ... et donc de respecter un certain nombre de dispositions qui sont contenues dans cet article, par exemple, le droit de s'exprimer en anglais devant les tribunaux du Québec.

M. BOULAY: Ou à l'Assemblée nationale.

M. MORIN: Ou à l'Assemblée nationale. Il y a également dans l'article 133 une disposition qui prévoit que les lois sont publiées dans les deux langues.

M. BOULAY: Oui.

M. MORIN: Est-ce que vous vous en tiendriez également à cette disposition?

M. BOULAY: Si nous acceptons l'hypothèse canadienne, je pense que nous sommes obligés de nous conformer aux articles actuels de la constitution. Si le Québec change son état politique, s'il devient indépendant, à ce moment-là le problème se pose d'une manière tout à fait différente. Il ne s'agit plus que du respect d'une minorité comme l'est la minorité anglaise, mais aussi il faudra respecter les autres minorités, la minorité italienne, la minorité esquimaude, la minorité indienne, etc., comme il faut respecter les minorités en vertu de la déclaration des droits de l'homme, pas plus.

M. MORIN: Docteur, est-ce que vous savez que la commission Gendron a déclaré, après consultation d'experts dans le domaine constitutionnel, que l'article 133 pouvait être modifié par l'Assemblée nationale du Québec, agissant unilatéralement.

M. BOULAY: Cela, c'est dans le texte de M. McWhinney, malheureusement, je ne peux pas me prononcer sur cette question. Vous pourriez peut-être le faire à ma place, mais je n'ose pas aller dans...

M. MORIN: Mais vous étiez au courant.

M. BOULAY: Oui, je suis au courant. J'ai lu tout le rapport de la commission Gendron.

M. MORIN: Dans le domaine de l'affichage, est-ce que votre club a des positions particulières?

M. BOULAY: Je pense que le club préconiserait, si j'avais l'occasion de le demander à tous ses membres, l'affichage unilingue français partout et d'une manière absolument universelle, exactement comme lorsqu'on va en Hollande, tout l'affichage est en hollandais, en néerlandais, et partout les Néerlandais savent plusieurs langues secondes. Us parlent anglais, ils parlent français, ils parlent allemand et pourtant la langue courante est le néerlandais et tout l'affichage est en néerlandais.

M. CHARRON: D'ailleurs, Dr Boulay, vous me semblez bien informé sur les documents gouvernementaux, vous suivez l'activité politique. Etes-vous au courant également, sur ce même chapitre de l'affichage, que ce gouvernement a en main un mémoire et une recommandation de l'Office de planification et développement du Québec, comme on nous l'a d'ailleurs signalé à cette table à une occasion? Ce document dit que l'attrait touristique du Québec est directement proportionnel à son caractère français. Malgré tout on argumente que, si nous devions décider demain matin de cet unilinguisme français que plus d'un groupe a réclamé à la même table —et je suis d'accord avec eux — dans l'affichage public, cela ferait un tort considérable à l'industrie touristique. Le gouvernement a en main des chiffres et des statistiques qui prouvent le contraire et qui disent qu'effectivement tout est proportionnel et que l'industrie touristique se développerait.

M. BOULAY: Je ne suis pas au courant de ce document, mais je l'aurais signé et j'aurais signé cet article de bon coeur et avec enthousiasme.

M. CHARRON : On peut retourner avant que cela revienne.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Laporte.

M. DEOM: J'aimerais faire préciser par le député de Saint-Jacques à quel document il réfère?

M. CHARRON: C'est un document qui a été...

M. MORIN: II se réfère.

M. CHARRON: Je me réfère, oui.

M. DEOM: Merci, Monsieur le député de Sauvé.

M. CHARRON: Je me réfère...

M. BOULAY: Le verbe référer est toujours pronominal, sauf dans l'expression "en référé à".

M. CHARRON: Je pense que le député de Laporte a suivi avec une certaine assiduité les travaux de la commission et il pourra certainement trouver avec moi... je peux m'engager à lui apporter pour la séance de 8 heures cette référence très exacte qui n'a pas été contestée à l'époque, d'ailleurs, qui a été faite dans un mémoire présenté par je ne sais plus quel groupe, mais le député avait eu l'occasion à ce moment de questionner les gens qui faisaient cette affirmation.

M. DEOM: II est probable que je ne l'ai pas vu passer parce que le député de Laporte a aussi, avant de se lancer en politique, été membre du comité du tourisme, du Conseil de planification et de développement du Québec et il a participé à la rédaction du document auquel vous vous référez. Il n'est absolument pas question...

M. CHARRON: Oui.

M. DEOM: ... que le caractère français soit directement proportionnel à l'attraction touristique. C'est une des dimensions qu'on a considérées comme étant importantes, mais aucune étude n'a été faite pour prouver que c'était directement proportionnel.

M. CHARRON: Etiez-vous ici lorsqu'un témoin nous a fait cette affirmation, dans un mémoire, je pense que d'autres membres de la commission se rappelleront très bien que ça nous a été fait. Je regrette alors que vous n'ayez pas été ici parce que je considère donc que des témoins nous ont induits en erreur. Vous auriez eu l'occasion de les questionner.

M. BOULAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Je trouve très intéressant cet échange entre les deux députés, mais j'aimerais qu'on revienne à notre invité.

M. BOULAY: J'aurais voulu simplement dire quelque chose sur ce point, il me semble que c'est tout à fait normal que le dépaysement constitue un des éléments de l'attrait touristique et pour le touriste américain, il est certain que le fait de voir du français un peu partout, dans un pays comme le Québec, ne peut que constituer pour lui un attrait. Moi, quand je vais quelque part dans un pays, pour des raisons touristiques et non pas pour des raisons d'affaires, c'est parce que je veux me faire dépayser. C'est normal, il me semble, qu'on veuille se faire dépayser quand on voyage en touriste.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Laporte.

M. DEOM: M. le Président, dans votre mémoire, à la page 1, vous parlez de langue majoritaire pour l'anglais et de langue minoritaire pour le français. J'aimerais que vous me donniez votre définition d'une langue majoritaire et d'une langue minoritaire.

M. BOULAY: Vous parlez des dernières phrases du premier paragraphe, n'est-ce pas?

M. DEOM: C'est ça.

M. BOULAY En fait, il y a deux groupes linguistiques importants au Québec, le groupe francophone, qui représente à peu près 80 p.c. de la population et le groupe anglophone, qui est composé d'anglophones véritables à l'origine et des apports donnés par l'immigration. Si l'on parle de langue majoritaire pour la minorité anglophone, c'est que la minorité anglophone utilise l'idiome, la langue qui est normalement le fait d'une majorité, c'est-à-dire que c'est la langue de la force économique, c'est la langue du pouvoir, c'est la langue qui peut passer partout, c'est la langue avec laquelle on peut faire tout ce qu'on veut. La preuve en est, dans le fait que nous donnons justement ici, que beaucoup de nos compatriotes anglophones ont réussi à passer leur vie au Québec. Même ici à Québec, il y a des anglophones qui ont réussi à passer leur vie à Québec sans savoir un traître mot de français. Cela, vous l'avez expérimenté aussi bien que moi.

L'anglais, tout en étant la langue d'une minorité, a tous les attributs, les caractères de la langue d'une majorité, alors que le français est la langue des pauvres, la langue des porteurs d'eau, la langue de ceux qui ont été vaincus en 1760 sur les Plaines d'Abraham. C'est une chose qui crève les yeux, n'importe quel observateur étranger... Je le dis sans aucune animosité.

L'histoire est ce qu'elle est. Il faut la prendre comme elle est. Cela ne veut pas dire qu'on est obligé d'en subir les conséquences indéfiniment. Le jour où on se réveille, où on prend conscience de soi-même, à ce moment-là, on prend les mesures nécessaires pour s'affirmer.

M. DEOM: Si je comprends bien, pour vous, une langue majoritaire, c'est uniquement la langue de ce que vous appelez le pouvoir économique?

M. BOULAY: Non seulement le pouvoir économique, mais tous les pouvoirs.

M. DEOM: Est-ce qu'il n'y a pas un élément quantitatif qui entre dans votre évaluation d'une langue majoritaire?

M. BOULAY: Oui, bien sûr.

M. DEOM: Combien pensez-vous qu'il y a de Québécois qui vivent...

M. BOULAY: Combien de Québécois sont obligés de vivre...

M. DEOM: ... en parlant toujours français?

M. BOULAY: Combien de Québécois sont obligés, tout en étant francophones, de vivre en situation de diglossie, c'est-à-dire d'utilisation des deux langues. La commission Gendron a évalué à 30 p.c. environ, mais quand on sait ce qui se passe dans les entreprises — il a été question devant cette commission, il n'y a pas longtemps, du cas de la compagnie General Electric ici à Québec — les employés, les ouvriers utilisent des verbes français entre eux. Mais ce sont des mots anglais qu'ils conjuguent comme des verbes de premier groupe et toute la fiche suiveuse est en anglais; cela a été modifié récemment ici à Québec parce que la compagnie General Electric a accepté de collaborer avec l'office, mais avant cela, tout était en anglais et c'est comme cela dans la plupart des usines du Québec. La fiche suiveuse, c'est l'espèce de petite fiche sur laquelle sont inscrites toutes les activités de l'ouvrier dans une journée. Cela est typique d'une langue majoritaire, c'est la langue du pouvoir, c'est une langue qui n'a pas à tenir compte de la langue de la majorité.

M. DEOM: Oui, mais...

M. BOULAY: De la majorité numérique.

M. DEOM: Mais il n'y a pas d'élément quantitatif. Pour vous, ce n'est pas important qu'il y ait...

M. BOULAY: Non.

M. DEOM: ... sur 6 millions de Québécois...

M. BOULAY: Vous pouvez prendre les mots dans le sens strict...

M. DEOM: ... qu'il y en ait 5 millions...

M. BOULAY: ... mais il y a ici une image qui veut faire ressortir un phénomène sociologique.

M. DEOM: C'est simplement une image? Est-ce que vous voyez une relation directe entre la souveraineté politique et la solution au problème linguistique?

M. BOULAY: Je n'ai pas abordé cette question dans le mémoire.

M. DEOM: Non, mais étant donné que vous remontez aux plaines d'Abraham.

M. BOULAY: Le Club Fleur-de-Lys n'a pas abordé cette question-là, mais si vous me demandez mon opinion personnelle, oui je vois une relation entre la souveraineté politique du Québec et la survie de la langue française au Québec.

M. DEOM: Quelle relation voyez-vous?

M. BOULAY: Je constate qu'après 200 ans d'expérience, pour que le Québec reste français, pour qu'il se développe en français, pour que le français y devienne vraiment la langue de la majorité numérique que constituent les francophones du Québec, il n'y a pas d'autre solution, à mon avis, que l'indépendance, puisque nous avons 200 ans d'expérience d'un régime qui n'est pas celui de l'indépendance. On sait très bien que les peuples qui sont indépendants peuvent se donner des instruments de défense, parce que ce sont des instruments de défense. Quand vous avez des voisins qui sont un peu trop entreprenants, qui viennent s'installer sur votre terrain, vous construisez une clôture. Ce n'est pas parce que vous n'aimez pas les voisins, mais c'est simplement pour qu'ils restent chez eux et, vous, chez vous.

Je crois — mais c'est une autre question, nous pourrions en parler très longuement — que la souveraineté politique du Québec est nécessaire à la survie et à l'épanouissement de la langue française.

M. DEOM: D'après vous, il n'y a pas de solution au problème linguistique à l'intérieur de la confédération.

M. BOULAY: II n'y a pas de solution à long terme. D'ailleurs, je pense que le projet de loi 22, si jamais il est adopté, ne constituera pas une solution. Vous savez, les questions linguistiques, les problèmes vont être remis en cause demain matin, après-demain. La situation restera la même, le problème va rester le même, les tensions vont rester les mêmes; malheureusement, je le regrette beaucoup, parce que le gouvernement et le Québec avaient peut-être l'occasion à ce moment-là de régler des problèmes, mais ils ne les régleront pas. Tout va être à recommencer, vous savez, indéfiniment.

M. MORIN: J'ai bien l'impression que la situation sera pire après l'adoption du projet de loi.

M. BOULAY: C'est bien possible. Je n'ose pas être trop pessimiste, je le suis déjà suffisamment dans ce document.

M. DEOM: A la page 3, vous dites, à un moment donné: Le projet de loi 22 ne modifie réellement la situation actuelle du français au Québec. Est-ce que vous avez l'impression que dans ce domaine, dans le domaine de la linguistique, de la langue où on essaie de régler des relations entre deux collectivités, une loi puisse avoir des effets immédiats ou si vous vous êtes arrêté à imaginer la dynamique qui est inscrite dans le bill 22?

M. BOULAY: Je suis certain qu'une loi ne réglerait pas une situation linguistique comme celle qui existe au Québec. C'est un ensemble de lois et c'est toute une attitude d'esprit de la part d'un gouvernement, de la part des dirigeants d'un pays, qui pourraient régler une situation comme celle-là. Mais il est certain qu'un texte de loi comme celui-là ne réglera pas la situation. Je vous l'ai dit tout à l'heure. Vous le confirmez. Cela ne réglera pas la situation, parce que, justement, cette loi n'est qu'une façade, si vous me permettez cette expression.

M. DEOM: Ce n'est pas cette question que je vous ai posée. Je vous ai demandé si vous pensiez qu'une loi dans ce domaine, où on essaie de régir les relations entre deux collectivités qui cohabitent sur un même territoire, pourrait avoir des effets immédiats. Je vous ai demandé si vous vous êtes arrêtés un seul instant, en faisant abstraction de 1760, à la dynamique que cette loi va provoquer.

M. BOULAY: Ce que cette loi va provoquer comme dynamisme, ce sont des tensions nouvelles, ce sont des exacerbations de tensions qui, que vous le vouliez ou non, remontent à 1760. Vous ne pouvez pas faire abstraction du passé, les choses sont là, l'histoire est là. Quand un peuple ne connaît pas son histoire, il ne peut pas expliquer son présent et il ne peut pas concevoir son avenir.

M. DEOM: A un moment donné, vous avez mentionné aussi qu'il n'y avait pas de sanction de prévue à la loi.

M. BOULAY: Je n'en ai pas trouvé.

M. DEOM: Ma question est la suivante: Quelle sorte de sanction préconisez-vous dans le domaine collectif?

M. BOULAY: Je n'en préconise aucune, pour le moment.

M. DEOM: Est-ce qu'il y en a qui existent? Est-ce que c'est possible d'en avoir?

M. BOULAY: Tout ce que je veux vous dire, tout ce que je veux faire savoir, c'est qu'une loi est inopérante si elle ne comporte pas de sanction. Par exemple, pour les entreprises qui ne respecteraient pas les délais prescrits, qui n'obtiendraient pas le certificat de bonne conduite linguistique qui est prévu dans le texte de loi, il pourrait y avoir des sanctions. Je ne le sais pas, moi, une amende de $10,000 par jour tant qu'on ne s'est pas conformé à la loi, n'importe quelle sanction. Vous pouvez imaginer n'importe quoi, mais il n'y en a aucune dans ce domaine. Ce sont des voeux pieux, ce sont des expressions de bonnes intentions, mais une loi sans sanction, c'est une loi inopérante.

M. DEOM: Vous ne faites pas la distinction entre une loi qui régit, des comportements collectifs et une loi qui régit des comportements individuels au niveau de la sanction.

M. BOULAY: Je pense que la situation du français au Québec est assez grave pour que, si on légifère à ce sujet, il faille prévoir des mécanismes de sanction.

M. DEOM: Si on suit votre raisonnement et on impose des amendes, vous n'avez pas l'impression que les entreprises vont les payer et vont se ficher de la loi?

M. BOULAY: Je ne sais pas. Cela dépend de. la nature et de l'étendue des amendes. Si c'est une amende de $1 par jour pour une entreprise comme la General Motors, c'est sûr que cela ne lui fera pas mal, mais, si c'est une amende de $50,000 par jour... Il en existe des amendes comme cela pour certaines entreprises, pour certaines choses.

M. DEOM: Oui, où? Dans quelle législation?

M. BOULAY: Je ne peux pas vous en donner d'exemple, mais je sais que, dans le domaine fédéral, il y a, si je ne m'abuse, des lois qui prévoient des amendes très importantes si on ne se conforme pas à certains barèmes. Par exemple, dans le domaine de la pollution, lorsque le gouvernement a statué et a décidé de telle ou telle chose... Il y en a des lois de cette nature.

Si un bateau pollue le Saint-Laurent, par exemple, je crois qu'il y a des amendes extrêmement importantes qui sont prévues si on peut en faire la preuve.

M. DEOM: Oui.

M. BOULAY: Alors. C'est un bien...

M. DEOM: Là encore vous régissez des comportements individuels.

M. BOULAY: Pas du tout, monsieur. La pollution...

M. DEOM: Certainement.

M. BOULAY: ... d'un territoire, d'un cours d'eau, ce n'est pas un phénomène individuel, c'est un phénomène collectif. C'est une personne, c'est un capitaine de bateau qui a pu en donner l'ordre, mais il met en jeu toute la vie d'une collectivité. C'est un phénomène collectif. Vous ne pouvez pas isoler les comportements collectifs des comportements individuels comme cela. C'est un bien collectif, la langue. C'est aussi un bien individuel.

Mais c'est évident que nous n'aurions pas besoin de statuer si ce n'était qu'un bien collectif. C'est aussi un bien individuel. C'est aussi un bien collectif.

M. DEOM: A la page 3 ou 4, vous dites: "Sont-ce, par exemple, les certificats de bonne conduite linguistique prévus à l'article 32 qui vont modifier le comportement des entreprises? " Et de la façon que vous posez la question, j'ai l'impression que vous n'y croyez pas du tout. Et pourtant, je vous réfère à l'article 32, puisque votre texte est plutôt ambigu, lorsqu'il dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil se donne le pouvoir, mais ne s'impose pas l'obligation." Alors, l'article 32 dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil pourvoit, par règlement, à l'émission de certificats."

M. BOULAY: Est-ce qu'il y a un article, dans ce texte de loi, où il est dit que les entreprises doivent, sous peine d'amende ou de sanction, obtenir ces certificats de bonne conduite et dans quel délai et dans quel temps? C'est cela que j'ai voulu dire.

M. DEOM: C'est surtout l'article 33 qui dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, exiger que les entreprises possèdent...

M. BOULAY: II se peut que la secrétaire ait tapé 32 au lieu de 33. Je le regrette infiniment. Mais au fond, vous savez très bien ce que je veux dire.

M. DEOM: Non, mais vous n'avez pas l'impression...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Dernière question.

M. DEOM: Merci, M. le Président. Vous n'avez pas l'impression que des certificats pour obtenir l'attribution de contrats de l'administration publique ou pour obtenir des permis, primes, subventions, concessions ou avantages, peuvent être une forme de pénalité qui est autrement plus efficace?

M. BOULAY: Mais c'est laissé à la discrétion du ministre. Il n'est pas obligé de le faire. Montrez-moi l'endroit où il est obligé de le faire.

M. DEOM: Oui, mais...

M. BOULAY: Si je suis mal informé, j'aimerais me renseigner.

M. DEOM: Oui, mais interpréter l'article 33 séparément de 32 c'est, à mon avis, ne pas tenir compte des règles d'interprétation des lois.

M. BOULAY: Ah, ça! Je ne suis pas juriste. Je regrette beaucoup.

M. DEOM: Les lois doivent s'interpréter... Les articles d'une loi doivent s'interpréter les uns par les autres. C'est évident... Si 32 dit: "Pourvoit" et 33 dit: "Le lieutenant-gouverneur peut, par règlement", il est évident que cela n'a pas été mis là pour rien. Ce n'est pas pour le plaisir...

M. BOULAY : Alors, si je comprends bien... M. DEOM: ... de dire: Le ministre...

M. BOULAY: Si je comprends bien, on peut laisser savoir à l'opinion publique, dès aujourd'hui, qu'il y aura des pénalités, que le ministre serrera la vis pour ceux qui n'auront par le certificat de bonne conduite linguistique.

M. DEOM: Ce n'est pas cela que j'ai dit. Je vous ai dit qu'il y a des mécanismes dans la loi qui permettent d'exiger le certificat de francisation.

M. BOULAY: Ah bon!

M. DEOM: La question que je vous posais, c'est: Est-ce que vous ne considérez pas que le certificat de francisation est, en lui-même, une pénalité?

M. BOULAY: Non, certainement pas.

M. DEOM: S'il est obligé d'avoir le certificat pour...

M. BOULAY: S'il n'y a pas...

M. DEOM: ... obtenir une subvention...

M. BOULAY: Non, s'il n'y a pas de sanction économique à cela, il est certain que c'est un voeux pieux.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Dr Boulay, j'aimerais vous entendre commenter, au nom de votre club, une remarque que nous faisait le ministre de l'Education à ce bout-ci de la table tout à l'heure, pendant que vous répondiez aux questions du député de Laporte.

Alors, le député de l'Acadie, ministre de l'Education, nous disait, au moment où, dans

votre réponse, vous faisiez état qu'un citoyen peut, lorsque ses voisins deviennent trop entreprenants, sans les mésestimer dire: Voilà, cela est mon territoire. Je suis chez moi. J'établis une clôture.

Au moment où vous disiez cela, j'entendais notre psychiatre ministre de l'Education dire qu'il avait entendu...

M. CLOUTIER: Soyez prudent! N'invoquez pas trop ce titre lorsque vous me parlez.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER: Vous risqueriez un diagnostic.

UNE VOIX: Allez-y!

M. CHARRON: J'admets très nettement que vous...

M. CLOUTIER: Et mon collègue, le Dr Boulay...

M. CHARRON: J'admettrais très nettement que vous l'avez perdu en cours de route. Je veux simplement vous demander de commenter cette remarque que faisait le ministre, à savoir qu'il avait entendu exactement ce même raisonnement une vingtaine de fois, en Afrique du Sud, par les tenants de l'apartheid.

M. CLOUTIER: M. le Président, je crois que l'indiscrétion du députe de Saint-Jacques, qui est courante depuis le début de cette commission...

M. CHARRON: Je suis dans mon fauteuil, je vous entends.

M. CLOUTIER: ... impose, sinon une question de privilège, tout au moins une mise au point.

Il est exact que j'ai été un peu étonné par cette affirmation que vous avez faite et qu'elle m'a rappelé un grand nombre de commentaires que j'ai entendus en Afrique du Sud où j'ai eu à remplir une mission il y a quelques années. Le fondement même de l'apartheid, qui n'est pas du tout empreint de racisme à l'état pur, est la théorie du développement séparé et combien de fois ai-je entendu les Sud-Africains me dire qu'ils n'en avaient absolument pas contre les noirs, mais qu'ils voulaient tout simplement qu'ils soient à leur place et que, s'ils devenaient — et je me souviens très clairement de cela — un peu trop entreprenants, à ce moment, il fallait ériger des clôtures. On n'avait absolument rien contre leur développement à la condition qu'il ne se fasse pas à leur détriment.

Je me suis permis — et je ne voudrais pas que vous preniez cela en mauvaise... De toute façon, dans les circonstances où cela vous est rapporté, je crois que... Je n'ai aucune objection à le répéter devant vous. Je n'ai pas l'habitude d'être grossier ou impoli envers qui que ce soit. En revanche, j'ai l'habitude de discuter et de dire ce que je pense. Cela m'a effectivement frappé et j'attire votre attention sur le danger de vouloir créer des barrières de toutes sortes, barrières qui risquent de nous isoler singulièrement.

En fait, nous avons connu, au cours de notre histoire, des barrières...

M. MORIN: M. le ministre, est-ce que vous faites...

M. CLOUTIER: C'est une question de privilège?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. MORIN: ... un parallèle entre la minorité anglophone du Québec et les Bantous?

M. CLOUTIER: Non, bien sûr, mais remarquez que de telles remarques auraient pu être faites également de la part d'autres groupes qui, aussi, souhaitent... Mais il reste qu'un des éléments — puisque vous avez invoqué l'histoire et que vous êtes remonté à la bataille des Plaines d'Abraham — qui a assuré une certaine persistance de la collectivité francophone a été les barrières naturelles que nous avons connues: tradition, religion, structure rurale de notre société et il faut être extrêmement prudent pour ne pas ériger de nouvelles barrières dans le contexte moderne.

C'était le sens de cela et je laisse l'opinion publique juger du député de Saint-Jacques lorsqu'il reprend des remarques échangées sur un ton tout à fait...

M. CHARRON ... badin.

M. CLOUTIER: Non, pas badin... banal entre deux collègues. Cela vous donne à juger de la mesure de l'individu.

M. CHARRON En badinant, il vous traitait de raciste.

M. BOULAY Je ne me permets de juger personne ici. Je suis venu exposer un point de vue. Je suis tout à fait de l'avis de M. Cloutier quand il dit qu'il ne faut pas créer des barrières artificielles, et qu'il ne faut pas ériger des barrières inutiles, mais je pense qu'il n'y a pas d'homme plus international que moi et que lui et, pourtant, je suis extrêmement attaché à la seule terre où je me sente chez moi, et la seule terre où je me sente chez moi, c'est le Québec. Je n'y peux rien. J'ai vécu à Toronto. J'aime bien les Torontois; j'y ai des amis, mais la seule terre où je me sente chez moi, c'est au Québec.

M. CLOUTIER: Vous ne croyez pas être le

seul de votre catégorie parce que je crois que tous les députés autour de cette table pensent exactement comme vous.

M. BOULAY: Alors, probablement que nous serions disposés à faire un consensus si nous discutions...

M. CLOUTIER: C'est-à-dire non. Il s'agit de se demander s'il n'y a pas, au départ, une option qui est une option politique, qui est une certaine évaluation de la société. Si vous vous situez dans une option politique qui semble transparaître dans vos propos, qui serait une option d'indépendance que je respecte, pour ma part...

M. BOULAY: Et d'ailleurs, vous savez que cela n'est pas caché. J'ai été candidat du Parti québécois dans le comté de Jean-Talon. C'est un fait notoire.

M. CLOUTIER: C'est tout à fait notoire, en effet. Alors, vous comprendrez que, dans cette optique, l'évaluation que vous faites peut être différente de notre évaluation qui est peut-être aussi valable. Je ne suis pas de ceux qui traitent de mauvais Québécois ceux qui ne sont pas de mon avis. Et j'en connais qui ne sont pas très loin de moi qui, hélas, procèdent de cette façon.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour notre invité?

M. CHARRON: Non. Mais j'aimerais peut-être terminer avec le Dr Boulay, s'il me reste une minute... Je voudrais vous remercier du mémoire déposé par le Club Fleur-de-Lys et vous signaler que votre témoignage s'ajoute à un grand nombre de témoignages qui constituent l'isolement du ministre de l'Education depuis le début, au sein même de son cabinet, d'ailleurs, puis-je vous signaler. Merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

Dr Boulay, nous vous remercions.

M. BOULAY: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton ): J'invite maintenant M. Léo Jacques, président du Mouvement national des Québécois. Si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et prendre note que vous disposez de 20 minutes pour votre présentation.

Mouvement national des Québécois

M. JACQUES: D'accord. M. le Président, à ma gauche, les personnes qui m'aceompagnent, Mme Ruth Paradis, de Chicoutimi, qui est vice-présidente du Mouvement national des

Québécois; M. Gérald Grandmont qui est mon adjoint. A droite, M. Claude Rochon, qui est secrétaire général du Mouvement national des Québécois, et Me Alain Généreux, qui est trésorier.

M. le Président, notre mémoire n'est pas tellement long. Vous me permettrez d'en lire certains passages, certaines parties. Je dois tout de même signaler au départ que, bien que nous ayons accepté de venir présenter notre point de vue à la commission, nous nous trouvons cependant dans une situation un peu difficile, dans le sens suivant. Dès l'ouverture des travaux de cette commission, le ministre de l'Education a indiqué que le gouvernement se montrerait intraitable sur les principes fondamentaux qui sont à l'origine du projet de loi 22. Evidemment, quant au Mouvement national des Québécois, c'est précisément sur la question de principe, je pense, que nous avons des différences fondamentales. Nous souhaiterions que le gouvernement apporte des changements importants à cette loi si cela était possible. Je pense qu'à ce moment-ci nous ne nous faisons pas d'illusion là-dessus, mais nous estimons important que le Mouvement national des Québécois fasse tout de même entendre son point de vue.

Les attitudes du Mouvement national des Québécois à l'égard de la question linguistique reposent sur certains principes fondamentaux qui sont la raison d'être même d'un tel Mouvement national des Québécois et sur une analyse de la situation québécoise qui diffèrent, je pense, totalement des principes de l'analyse dont découle le projet de loi 22.

Le MNQ estime en effet que la nation québécoise est un fait sociologique et culturel indiscutable et que le Québec est, de droit et devant l'histoire, la partie et l'Etat national.

L'Etat du Québec est donc devenu, par son évolution historique, l'expression politique de la nation, c'est-à-dire qu'il est la seule voix juridique, constitutionnelle et politique par laquelle les francophones, groupés en très forte majorité dans le Québec où ils forment plus de 80 p.c. de la population, peuvent s'exprimer et se donner les instruments de libération nationale et d'épanouissement collectif. L'Etat du Québec doit être l'appui nécessaire à l'épanouissement de la nation, son seul recours, son légal et son légitime protecteur.

Cette conception du rôle de l'Etat québécois est fondée sur le fait que les Québécois ne doivent compter que sur eux-mêmes pour assurer leur propre sécurité culturelle, aussi bien que socio-économique et politique; elle les force à rechercher par eux-mêmes et en eux-mêmes les solutions à leurs problèmes et les moyens de mettre en valeur leurs possibilités de perfectionnement et de développement. Le MNQ estime donc que le temps est venu de faire en sorte que, dans sa patrie du Québec, la nation québécoise se sente vraiment chez elle, libre d'y grandir et de s'y épanouir, encouragée stimulée et aidée à le faire dans sa ligne de ses

virtualités, selon les exigences de sa personnalité nationale.

La langue française est l'un des traits distinc-tifs de la personnalité de la nation québécoise, sans doute le plus important, qui tient à l'existence de la nation elle-même, qui lui permet de s'organiser naturellement, de se définir, de véhiculer la culture du groupe, de vivre en somme pleinement.

En ce sens, la langue n'est pas un droit individuel à l'exemple de la liberté de conscience ou de la liberté de culte. Elle est essentiellement un instrument de socialisation, de perfectionnement et d'épanouissement de l'homme, de communication sociale, donc un bien commun national que l'Etat a le devoir de protéger et de développer en usant du pouvoir que lui confère son autorité.

C'est l'un des premiers devoirs de l'Etat d'intervenir surtout dans un territoire, comme c'est le cas au Québec, où la langue nationale est humiliée, bafouée et où la communauté nationale se sent menacée dans son intégrité même par le poids énorme de forces extérieures, aussi bien d'ordre politique, socio-économique que démographique.

L'Etat doit alors réglementer l'usage de la langue nationale et des langues étrangères dans les écoles publiques, l'administration publique, les entreprises commerciales, financières, industrielles, les institutions et les organismes privés et publics.

Parce qu'elle est un moyen de formation individuelle, un instrument qui permet à l'enfant d'accéder à la connaissance de son milieu, la langue maternelle est aussi un droit individuel, un bien individuel.

Toutefois, ce bien individuel ne doit jamais avoir préséance sur le bien collectif car alors on perturberait la vie sociale dans le cas surtout de pays hétérogènes où cohabitent plusieurs groupes ethniques. Ainsi au Québec, ce serait la vie collective si chaque groupe ethnique, quel qu'il soit, avait le droit d'imposer sa langue ou, plus simplement, de réclamer que l'Etat transige avec lui dans sa langue et lui fournisse des écoles publiques italiennes, allemandes, etc. Ce serait vite l'anarchie.

Imagine-t-on, par exemple, un Letton venant s'établir au Québec et exigeant que l'on s'adresse à lui dans sa langue, qu'on le serve au magasin ou dans les endroits publics dans sa langue. La situation serait intenable. Son droit personnel, individuel, cède le pas devant le droit collectif, devant le bien commun. Il nous semble que c'est là une situation normale et que penser autrement est inverser l'ordre naturel des choses. Ce qui n'empêcherait pas cette personne, ce Letton, comme il arrive fréquemment â beaucoup d'Italiens ou d'Allemands, de parler sa langue maternelle chez lui, de se procurer de la littérature en cette langue, de l'utiliser dans sa communauté religieuse, voir d'élever ses enfants dans cette langue, à la maison.

Le citoyen appartenant à un groupe minori- taire ne saurait en aucun cas imposer sa langue à la majorité ni la substituer à la langue nationale du pays et de l'Etat.

Tout citoyen, quelle que soit son origine, a le devoir strict d'étudier la langue nationale, de la parler convenablement et de l'utiliser dans ses relations sociales et dans la vie économique.

L'analyse du bill 22 révèle clairement que ce qui est en cause dans ce projet de loi, c'est non seulement une politique linguistique, mais toute une conception de la société québécoise qui repose sur des postulats erronés et une vision étriquée de la réalité qui, selon nous, frise l'inconscience "génocidaire".

Le gouvernement procède en effet comme si la société québécoise était constituée de deux communautés nationales distinctes, fondées en droit et en fait. Or, cette conception dualiste de la société québécoise est non seulement fausse sur le plan historique, juridique et politique, mais elle a pour conséquence d'obliger à reconnaître le caractère bilingue et binational de l'Etat québécois, ce qui équivaut, en raison de la situation précaire du français, à accélérer l'anglicisation et l'assimilation progressive du peuple français au Québec.

Non seulement le bill 22 reconnaît-il légalement le caractère bilingue de l'Etat québécois, mais il consacre en outre le pseudo-principe du libre choix individuel de la langue dans la plupart des secteurs touchés par le projet de loi. Ce pseudo-principe d'abord reconnu dans le secteur de l'enseignement par le bill 63 provient de ce que la langue est ainsi considérée comme un bien individuel que chaque citoyen est libre d'utiliser et d'exiger dans presque toutes les circonstances à l'Assemblée nationale, devant les tribunaux, à l'école, dans l'administration publique, au travail, dans le domaine de l'affichage et même, selon le bill 22, à la Régie de la langue française.

Il résulte de ce libéralisme en matière linguistique, de cet individualisme et de ce laisser-faire que le bill 22 ne prévoit que des mesures incitatives et est complètement dépourvu de sanctions propres à assurer le respect de la loi.

Le bill 22 traduit en outre l'attitude soumise, béate et bienheureuse du gouvernement du Québec face à la dépendance socio-économique du Québec vis-à-vis des entreprises et du capital étranger. Cette attitude, nous la retrouvons à la base même du plan de développement de l'enseignement des langues et elle découle également en droite ligne du rapport Fantus, que l'on pourrait qualifier de grande charte du colonialisme au Québec, et de certains rapports rédigés pour le compte de la commission Gendron. Nous en soulignons trois courts extraits qui illustrent ce point de vue: "L'apprentissage, dit-on dans le préambule du plan Cloutier, de la langue anglaise est aussi essentiel pour les francophones qui sont astreints à participer à l'activité économique du continent américain". Plus loin, on poursuit, en disant: "L'apprentissage du français langue se-

conde, par les enfants anglophones, est la condition première de la communication et de la compréhension entre les deux principaux groupes linguistiques du Québec. La langue française ne prédominera que si elle est parlée par la majorité des Québécois quelles que soient leurs origines. Langue anglaise, langue essentielle, langue française, utile à une majorité de Québécois".

Une deuxième citation du rapport Fantus exprime un point de vue, semble-t-il, répandu: "Ontario manufacturers possess strong opinions of operating conditions in Quebec. They recognize advantages in the area of labor supply, labor cost, and incentives, but feel these are offset by other difficulties: seperatism, strong unionism, language difficulties, and a poor educational system". Finalement, une autre citation tirée d'un rapport préparé pour la commission Gendron qui exprime également l'une des idées maîtresses du bill 22, "The continuing development of the Quebec economy remains a principal objective of the provincial government. Other objectives regarding the language of business cannot be in conflict with this primary goal and they do not need to be... Both French and English should be designated as the languages of business in Quebec".

Cela nous semble assez clair, le Québec est dans un état de dépendance économique totale qui lui impose un régime linguistique bilingue qui met en péril sa sécurité culturelle et sa survie comme peuple français. Toute la question est là. Voulons-nous changer cette situation pendant qu'il en est encore temps ou si nous préférons le statu quo qui ne peut conduire qu'à l'élimination du français? Le gouvernement du Québec a fait son lit, comme le démontre le bill 22, il a choisi de ne rien changer, mais plutôt d'entériner cette situation.

Avant de passer peut-être aux conclusions dans une analyse critique que nous avons faite du bill 22, nous avons souligné un certain nombre de points qui nous semblent indiquer quelle est la conception dont provient le bill 22. Je voudrais apporter une attention particulière au chapitre concernant la langue d'enseignement. Le chapitre consacré à la langue d'enseignement aurait dû s'intituler normalement, les langues d'enseignement, comme il est reconnu explicitement dans les articles 48 et 49. Cette reconnaissance légale de la dualité linguistique du système d'enseignement vient non seulement confirmer la conception bilinguisante que le gouvernement se fait de la société québécoise au mépris du fait français, mais elle est en flagrante contradiction avec l'article 1 du bill 22 qui prétend faire du français la langue officielle du Québec.

D'autre part, bien que l'article 118 prévoit l'abrogation du bill 63, le bill 22 maintient intégralement le fallacieux principe du libre choix de la langue d'enseignement. Cette liberté de choix n'existe nulle part ailleurs dans le monde, sauf dans les cas où une collectivité nationale est soumise à une domination politique qui établit ce principe dans le but de favoriser l'implantation de la langue de la nation dominante. C'est un concept impérialiste et autocratique qui ne vaut plus dans une situation redevenue normale. Il s'agit d'un phénomène de colonisation qui répugne au simple bon sens. Il existe bien des pays qui ont des systèmes d'enseignement parallèles, comme la Belgique et la Suisse. Mais dans ces pays, les enfants sont éduqués dans la langue maternelle de la province ou de la région sans que les parents aient la liberté de choisir Une autre langue d'enseignement à l'école publique.

Ainsi, en Belgique, en territoire wallon, les écoles enseignent en français tandis qu'en territoire flamand, la langue d'enseignement est le flamand. Il ne saurait être question de laisser aux parents la liberté d'imposer ou de choisir la langue française pour enseigner en territoire flamand ou vice versa.

Ce qui ne veut pas dire que la langue de l'autre groupe ne soit pas enseignée. Elle est inscrite au programme à titre de langue étrangère. On retrouve le même principe de répartition scolaire en Suisse, pays multilingue.

Même aux Etats-Unis, pays des libertés personnelles, dit-on, pays où la langue et la culture anglaises jouissent au départ d'une supériorité et d'une avance insurmontable, cette forme de liberté n'existe pas. L'Etat ne reconnaît pas aux parents le privilège de choisir la langue d'enseignement pour leurs enfants qui fréquentent les institutions subventionnées par l'Etat. Qui oserait prétendre qu'à cet égard les législations scolaires américaines briment la liberté des individus et méprisent leurs aspirations culturelles légitimes?

A ce sujet donc, nous réitérons, comme nous l'avons fait dans le passé, notre opposition formelle à la théorie du libre choix de la langue d'enseignement par les parents.

Cette liberté de choix est d'autant plus à réprouver qu'elle ne s'applique pas dans le bill 22 à tous les élèves. L'article 49 prévoit que les élèves qui ne connaissent suffisamment aucune des deux langues d'enseignement sont astreints à recevoir l'enseignement en langue française. Il s'agit là d'une disposition nettement discriminatoire à l'égard d'une catégorie d'immigrants. Cette discrimination est cependant inévitable tant et aussi longtemps que l'on maintient cette liberté de choix, sans pour autant apporter de solution valable au problème que pose l'anglici-sation des immigrants et des francophones eux-mêmes.

A cet égard, les tests que le ministre peut imposer à sa discrétion pour s'assurer que les élèves ont une connaissance suffisante de la langue d'enseignement pour recevoir l'enseignement dans cette langue, constituent une mesure à la fois arbitraire et inefficace. Arbitraire, parce qu'elle repose sur la volonté du ministre d'intervenir ou pas, et sans qu'on connaisse la

teneur des tests dont il est question. Inefficace également, parce qu'elle est facile à contourner pour les parents qui le veulent bien et qu'elle permet de prévoir, dès maintenant, la multiplication des écoles privées à tous les niveaux où seront offerts des cours d'anglais destinés à permettre la réussite des tests prévus à l'article 51. De plus, les Néo-Québécois de langue anglaise, dont la proportion d'une année à l'autre varie de 25 p.c. à 40 p.c. continueront de se joindre au contingent anglophone représentant actuellement 13 p.c. de la population québécoise, ce qui n'est toléré dans aucun autre pays.

Nous estimons donc qu'au total le bill 22 ne met aucun frein à l'anglicisation, parce que les anglophones continueront de fréquenter l'école anglaise; parce que les Néo-Québécois de langue anglaise pourront fréquenter l'école anglaise également; parce que les Néo-Québécois de langue autre que le français et l'anglais auront la possibilité de fréquenter l'école anglaise, s'ils ont les moyens de se payer des cours privés pour subir les tests du ministère avec succès; et les francophones auront également cette même possibilité.

Ce qui se dégage de cette brève analyse du bill 22, certaines conclusions très nettes dont voici les plus importantes pour le Mouvement national des Québécois.

L'ensemble des dispositions du bill 22 ne correspond en aucune manière au titre de la Loi sur la langue officielle, pas plus d'ailleurs qu'au préambule du projet de loi.

En second lieu, l'article 1 faisant du français la langue officielle du Québec est en contradiction avec les articles 48 et 49 qui reconnaissent officiellement deux langues d'enseignement et avec deux douzaines d'autres articles qui reconnaissent officiellement l'usage de l'anglais dans la plupart des secteurs de la vie collective.

Troisièmement, l'article 118 pourvoit à l'abrogation du bill 63, mais en réintroduit l'essentiel dans le chapitre sur la langue de l'enseignement, en y ajoutant des dispositions discrétionnaires et discriminatoires.

Quatrièmement, l'ensemble du bill 22 élargit considérablement le champ des droits de l'anglais au Québec qui avaient été jusqu'ici objets de tolérance, accélérant ainsi la bilinguisation officielle.

Cinquièmement, le bill 22 ne propose aucune mesure coercitive ni aucune sanction de nature à imposer le français comme langue de travail, notamment, et au surplus, il permet au ministre d'accorder des subventions discrétionnaires à même les fonds publics aux entreprises qui nous auront fait l'ultime faveur de se franciser.

A cet égard, nous notons que le ministre a indiqué qu'il y aurait des amendements à ce sujet dans le bill 22.

Le jeu des forces énormes, tant internes qu'externes, qui pèsent sur le Québec, a créé un immense déséquilibre démographique, culturel et économique défavorable aux Québécois, déséquilibre aggravé par le contexte politique du Canada à tradition britannique et à majorité anglo-saxonne. Plus encore, l'assimilation de la très grande majorité des immigrants et d'un nombre croissant de francophones vient accentuer encore davantage la disproportion des forces en présence et le déséquilibre interne du Québec.

Il eût été normal, dans ces conditions, que le gouvernement national des Québécois propose à l'Assemblée nationale une loi vigoureuse, avec des dents, et nettement profrançaise, fondée sur un parti pris délibéré et clairement exprimé en faveur de la majorité franco-québécoise. N'est-ce pas un principe reconnu par tous que, si l'on veut résister à une pression donnée, il faut lui opposer une pression contraire de force au moins égale? Seul l'Etat québécois, par législation, est en mesure d'appliquer une pression suffisante pour empêcher que la nation québécoise ne soit engloutie et pour lui permettre de vivre en français selon sa personnalité propre.

Or, il saute aux yeux que le bill 22 ne fait rien de tout cela. Au contraire, il vient aggraver la situation faite aux francophones en consacrant légalement le bilinguisme qui menace précisément le statut du français et mène tout droit à l'anglicisation du Québec.

A cet égard, le Mouvement national des Québécois recommande notamment que de profondes et substantielles modifications au bill 22 sont indispensables pour faire en sorte de reconnaître le français comme seule langue officielle au Québec, en droit comme en fait, et, en second lieu, d'abroger le bill 63.

A cet égard, les articles 1 et 118 nous semblent pouvoir être maintenus.

Pour le reste, chacun des chapitres devrait être reformulé dans un nouveau projet qui tienne compte de ces deux dispositions fondamentales et qui permette non seulement de reconnaître théoriquement le français comme langue officielle, mais de faire en sorte que, dans la pratique, le français soit la langue officielle.

En terminant, je voudrais peut-être simplement ajouter un commentaire dans le sens suivant: C'est que, au total, dans l'ensemble, il nous semble que la conception qui est à l'origine de ce bill 22 risque d'avoir des effets infiniment néfastes pour le Québec pour la raison suivante. Dans tout le bill 22, finalement, on met en concurrence deux langues: le français et l'anglais et ce, dans tous les domaines. Loin d'améliorer la place du français et des francophones au Québec, elle risque de les dégrader et de provoquer au surplus la radicalisation de certains et, d'autre part, ce qui n'est guère mieux, le défaitisme de bon nombre d'autres.

Cette concurrence entre deux langues, dans à peu près tous les secteurs, notamment sur le plan du travail et de l'enseignement, provoquera certainement un grand nombre de tensions et de conflits d'où, certes, le Québec ne sortira pas

gagnant. Cela nous semble un point extrêmement important à souligner.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le Mouvement national des Québécois pour la présentation de son rapport. J'aimerais que l'on me donne quelques explications sur la structure même du mouvement.

M. JACQUES: Certainement. Le Mouvement national des Québécois est composé de sociétés régionales, des sociétés nationales des Québécois et de sociétés Saint-Jean-Baptiste qui sont des organismes régionaux. Il y en a quinze dans tout le Québec qui comptent un peu moins de 160,000 membres individuels.

Je peux peut-être ajouter que, dans chacune des régions, également, il y a plusieurs dizaines de sections locales au niveau des paroisses, des quartiers et des villes.

M.. CLOUTIER: Ceci représente un nombre important de personnes.

M. JACQUES: Cela représente un peu moins de 160,000 membres.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'on peut penser que votre mémoire représente l'opinion de ces sociétés locales ou régionales?

M. JACQUES: Je pense qu'on peut penser cela en effet, si l'on prend en considération le fait que l'existence du Mouvement national des Québécois, comme je le disais au point de départ, repose précisément sur la reconnaissance d'un certain nombre de principes que j'ai exposés, et depuis l'origine du mouvement, la question de la langue et de la culture françaises a toujours été au centre des préoccupations du Mouvement national des Québécois et de ses sociétés régionales. Il est clair qu'il y a eu évolution des positions du mouvement là-dessus, et l'évolution se poursuivra sans doute. Ce que je peux dire là-dessus, c'est qu'il y a eu des dizaines et des dizaines de colloques, de rencontres, de congrès, de résolutions qui ont été adoptées par chacune des sociétés régionales et par le mouvement depuis plusieurs années.

M. CLOUTIER: C'est-à-dire que ces sociétés régionales présenteraient un mémoire à peu près similaire ou un point de vue qui se rapprocherait beaucoup de celui de la fédération.

M. JACQUES: Je pense que, sur la question de principe, cela est sans doute exact. Cependant les sociétés régionales ont des préoccupations qui sont tout de même différentes de celles du Mouvement national qui les regroupe. Je pense que les sociétés régionales étant plus près des problèmes locaux et régionaux des situations concrètes, ce sont surtout ces aspects qu'elles sont en mesure de faire valoir dans chacune de leur région.

M. CLOUTIER: Mais sur les principes, il semble y avoir une certaine unanimité.

M. JACQUES: Sur les principes, je pense que les sociétés sont généralement d'accord sur les positions que je vous ai exprimées, mais encore une fois, ce qui est important, c'est de pouvoir, dans chacune des régions, étoffer en quelque sorte et apporter des exemples de situations qui démontrent d'où proviennent ces prises de positions.

M. CLOUTIER: Maintenant, je crois comprendre également que le Mouvement national des Québécois est membre du Mouvement Québec français.

M. JACQUES: C'est exact.

M. CLOUTIER: Vous vous êtes d'ailleurs présenté à cette table lorsque le mémoire du Mouvement Québec français a été lu.

M.JACQUES: C'est exact.

M. CLOUTIER: En fait, est-ce qu'on peut aussi croire que les positions sont à peu près analogues, celles que nous a exprimées le Mouvement Québec français, et celles que vous exprimez aujourd'hui?

M. JACQUES: Si vous pensez aux propositions faites par le Mouvement Québec français et qui vous ont été transmises à quelques reprises dans certains documents concernant les amendements consitutionnels, concernant l'abrogation de la loi 63, je pense que je ne peux que reprendre les explications données par le porte-parole du MQF, M. Angers, selon lesquelles le MQF est un regroupement d'organismes nationaux qui se sont mis d'accord sur un minimum qui leur était acceptable, aux huit organismes membres, ce qui n'empêche pas chacun des organismes membres, comme la CEQ, par exemple, l'a fait, la CSN, la FTQ...

M. CLOUTIER: La CSN surtout, si je comprends bien. Parce qu'elle semble s'éloigner de façon assez importante de la position commune...

M. JACQUES: Bien, la CSN... Non pas sur les questions de principe, enfin je n'ai pas à juger...

M. CLOUTIER: Scolaire.

M. JACQUES: ... des positions de la CSN. Ce que je puis dire, c'est qu'aux dernières nouvelles la CSN est toujours- membre du Mouvement Québec français, comme tous les autres organis-

mes. Je pense qu'il est assez clair, pour qui veut bien voir clairement, que sur les positions de principe, tous les organismes sont d'accord, sur les modalités de propositions concrètes, pour faire en sorte que le français soit vraiment la langue officielle et la langue d'usage au Québec. Il est possible qu'il y ait des différences mineures sur les modalités. Je pense que cela est normal.

M. CLOUTIER: Alors, M. le Président, comme j'ai longuement entendu le Mouvement Québec français, et que j'ai pu obtenir tous les éclaircissements que je souhaitais à ce moment, je n'ai pas d'autres questions à poser, pour le moment, au Mouvement national des Québécois.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je veux également remercier le porte-parole du Mouvement national des Québécois d'avoir, par deux fois, tenté de nous apporter ce mémoire, qu'il a finalement pu nous livrer cet après-midi.

Immédiatement, je ferai précéder ma première question d'un unique commentaire.

Vous constituez, une fois de plus, une nouvelle pièce à l'isolement du ministre de l'Education sur ses positions. Je pense que le ministre est tellement seul maintenant, que s'il y avait encore des psychiatres à la radio, il leur téléphonerait probablement pour se confier et essayer de traverser la difficile épreuve qu'il est en train de connaître.

M. BOURASSA: II n'est pas plus sérieux que cela?

M. CLOUTIER: Non...

M. CHARRON: Le président du Mouvement national...

M. CLOUTIER: ... c'est comme cela tout le temps.

M. CHARRON ... des Québécois a affirmé, en concluant...

M. MORIN: Vous auriez dû venir avec votre confiture habituelle.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. BOURASSA: Avec les problèmes que vous avez dans le Parti québécois.

M. MORIN: Ne venez pas nous vendre votre marmelade. Ecoutez pendant quelque temps, vous apprendrez beaucoup de choses.

M. BOURASSA: J'ai écouté quelques secondes et je trouvais cela...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. CHARRON: Avez-vous écouté le ministre de la Justice quand il est venu? Avez-vous écouté le ministre de l'Immigration également lorsqu'il a donné...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: ... son opinion?

M. BOURASSA: Avez-vous écouté votre propre chef Lévesque...

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'inviterais...

M. CHARRON: Avez-vous écouté le ministre des Affaires municipales?

M. BOURASSA: Avez-vous écouté le chef de l'Opposition officielle dans ses déclarations?

M. MORIN Avez-vous entendu M. Veilleux hier soir?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs? Le député de Saint-Jacques avait des questions à poser à M. Jacques.

M. CHARRON: Oui, je le sais. Dommage que le débat prenne des pirouettes à l'occasion. Dans les conclusions que M. Jacques apportait à la fin de son mémoire, il a mentionné que probablement, selon l'avis du Mouvement national des Québécois, le Québec ne gagnait rien et que ce genre de loi, plutôt que de guérir, a des chances d'amplifier le mal. Vous avez mentionné que nous pouvions déjà nous attendre, d'un côté, à des radicalisations et, d'un autre côté, ce qui est encore moins souhaitable, avez-vous dit, â du défaitisme qui continuerait à s'accentuer et qui existe déjà et que votre mouvement — j'ai l'impression — combat de toutes ses forces depuis déjà plusieurs années. Je veux vous demander simplement ceci, M. Jacques, puisque vous êtes venu, effectivement, avec le Mouvement Québec français et que vous avez assisté à deux jours de nos séances, que vous avez également, j'imagine, suivi dans les journaux les comptes rendus que ceux qui assistent à nos débats font quotidiennement, n'avez-vous pas l'impression que déjà, avant même l'adoption de ce projet de loi, ce à quoi nous assistons depuis trois semaines effectivement, c'est une radicalisation et une accentuation du défaitisme à certains endroits?

M. JACQUES: En ce qui concerne le défaitisme, je pense que certains, le premier ministre notamment, ont souligné et ont utilisé abondamment les résultats de certains sondages parus dans les journaux récemment sur la question linguistique. Je pense qu'à les regarder de près, ces sondages indiquent précisément,

dans une large mesure, qu'il y a une bonne partie des Québécois qui ne sont pas particulièrement optimistes en ce qui concerne l'avenir du français au Québec. On a fait ressortir d'autres aspects du sondage, mais peut-être aurait-il fallu commencer par faire ressortir celui-là qui permettait, sans doute, d'expliquer d'autres réponses qui ont été apportées aux sondages.

En ce qui concerne l'aspect de la radicalisa-tion, je pense que c'est assez évident que tant et aussi longtemps qu'on ne pourra pas faire des pas en avant et nous estimons que le bill 22 ne nous permet pas de faire des pas en avant — loin de là — puisque comme nous l'avons indiqué, il consacre en fait, une situation qui est en train de se détériorer. Il la consacre juridiquement. Je pense qu'il est évident que, là aussi, des individus et des groupes vont certainement avoir tendance à se radicaliser et nous-mêmes sommes à même de le constater à l'intérieur de nos propres groupes.

M. CHARRON: Est-ce que vous tenez, actuellement, dans cette opinion que vous avez émise, le gouvernement responsable de cette accentuation de la radicalisation?

M.JACQUES: Tous les gouvernements qui refusent d'intervenir pour faire du Québec une société vraiment française, pour faire du français la vraie langue officielle du Québec, sont responsables de cette situation. Nous avons dénoncé, lorsque cela s'est produit, d'autres gouvernements antérieurs sur ces questions et c'est ce que nous faisons encore actuellement parce que nous estimons que le bill 22 ne répond en aucune façon aux besoins de la nation francophone, de la nation québécoise. En ce sens, je pense qu'il est évident que, si le bill 22 est adopté, cela ne peut qu'accentuer la détérioration qui est en train de se produire au Québec et les gouvernants devront en porter la responsabilité.

M. CHARRON: Vous affirmez dans votre mémoire, à la page 27, toujours dans le même esprit: "II eût été normal, dans ces conditions, que le gouvernement national des Québécois propose à l'Assemblée nationale une loi vigoureuse, avec des dents, et nettement profrançaise, fondée sur un parti pris délibéré et clairement exprimé en faveur de la majorité franco-québécoise". Vous n'êtes pas non plus le premier groupe à souligner ce fait, tout le monde attendait du gouvernement un vigoureux coup de barre en faveur du français. Le ministre de l'Education a toujours répondu à cet argument que le gouvernement n'est pas que le gouvernement des francophones, il est le gouvernement de tous les Québécois, et qu'un gouvernement ne peut pas faire ce genre d'action que vous attendiez d'un gouvernement.

Il s'est renfermé sur cette définition, sur une attitude qui consacre en quelque sorte l'égalité d'une minorité et d'une majorité. J'aimerais que vous ayez l'occasion de répliquer à ce raisonnement du ministre de l'Education.

M. JACQUES: Ecoutez, nous avons eu connaissance effectivement de l'argument invoqué selon lequel le Québec n'était pas une société homogène. Nous sommes bien d'accord, le Québec n'est pas une société homogène, pas plus qu'aucune ou à peu près des sociétés occidentales ne sont des sociétés homogènes. Je ne connais pas beaucoup de sociétés qui n'aient pas leur minorité, qui n'aient pas plusieurs minorités ethniques, ce qui n'empêche pas ces sociétés d'avoir une langue officielle, d'avoir une langue nationale commune, aussi bien à la majorité qu'au groupe minoritaire. Bien sûr, la société québécoise n'est pas une société homogène, mais, d'autre part, il faudrait peut-être dire qu'elle n'est pas non plus une société dualiste. Il n'y a pas qu'une majorité et qu'une minorité anglophone, encore une fois. Il y a effectivement plusieurs groupes minoritaires au Québec. Sans doute que plusieurs ont adopté l'anglais comme langue d'usage au Québec, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y ait qu'une minorité anglophone composée de 20 p.c. des habitants du Québec.

Je pense que c'est là une conception — justement ce que nous avons voulu expliquer tout à l'heure — qui est fausse, qui est erronée, mais qui amène précisément à concevoir un projet de loi absolument dans cette perspective biethni-que et forcément, sur le plan linguistique, bilingue.

M. CHARRON: Merci, M. Jacques.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Laporte.

M. DEOM: M. le Président, depuis le début des auditions de la commission parlementaire, on a entendu un certain nombre de groupes proclamer l'unilinguisme et demander que soit inscrit dans la loi l'unilinguisme français. Je me demande si cette vision ne procède pas d'une théorie élitiste de la société québécoise et si on n'est pas en train de prôner que les Québécois... Il y a juste un certain nombre des Québécois qui vont pouvoir être bilingues, que ce sera l'élite, et qu'on va confiner le reste des Québécois dans une seule langue. C'est un commentaire que je fais. Vous pourrez peut-être le commenter tantôt. Ma question porte sur votre affirmation à la page 15. La norme de francisation doit s'appliquer uniformément à toutes les entreprises et fixer un délai maximum qui n'est pas laissé à la discrétion du ministre. Surtout la première partie: Comment appliquez-vous une norme de francisation uniforme à toutes les entreprises?

M. JACQUES: Ce qu'on veut dire...

M. DEOM: Comment allez-vous faire cela? Je vous donne un exemple: Comparons la Banque royale du Canada, qui exerce ses activités dans 65 pays du monde, qui a son siège social à Montréal, à la Banque provinciale qui, elle, a un marché strictement québécois. Comment allez-vous appliquer une norme de francisation uniforme? Est-ce que vous allez exiger du président de la Banque royale, qui est en relation avec le Québec uniquement 2 p.c. de son temps, qu'il parle français aux 65 pays avec lesquels il traite?

M. JACQUES: Je pense que vous caricaturez. Au fond, vous savez à peu près ce qu'on veut dire par là.

M. DEOM: Je ne caricature pas, c'est la réalité.

M. JACQUES: C'est simplement ceci: On estime, nous, que la francisation des entreprises ne doit pas être laissée au libre choix des entreprises qui le veulent bien. Cela doit avoir un caractère obligatoire. Cela ne signifie pas que la façon de procéder sera la même dans toutes les catégories d'entreprises, mais, s'il y a différentes catégories d'entreprises, il pourra y avoir des normes pour chacune des catégories, qu'elles auront un caractère obligatoire tout simplement, et que cela ne soit pas laissé au libre choix des entreprises qui le veulent bien. C'est cela que cela veut dire.

M. DEOM: Si je comprends bien, vous dites que la norme de francisation ne s'appliquera pas uniformément à toutes les entreprises.

M. JACQUES: Elle va s'appliquer selon des secteurs.

M. DEOM: Vous allez avoir des normes différentes suivant les secteurs.

M. JACQUES: C'est vous-même qui avez soulevé la question en disant que toutes les entreprises n'étaient pas semblables, alors...

M. DEOM: Non, on n'a pas soulevé de question. Je vous ai donné un exemple, mais vous, vous dites: Doit s'appliquer uniformément à toutes les entreprises, et vous me dites par la suite: Cela ne peut pas s'appliquer uniformément. Alors...

M. JACQUES: Je viens de vous expliquer... M. DEOM: On vous demande un moyen.

M. JACQUES: Je viens de vous expliquer ce qu'on entend par là. C'est que cela doit avoir un caractère obligatoire et ne pas être laissé au libre choix.

M. DEOM: Ah bon! Alors, ce n'est pas l'uniformité de la norme de francisation que vous voulez dire, c'est l'obligation de franciser.

M. JACQUES: Si vous voulez.

M. DEOM: Elles peuvent franciser à différents degrés.

M. JACQUES: Je pense que nous n'avons jamais prétendu que toutes les entreprises étaient de même nature et que le même processus pouvait s'appliquer dans tous les cas. Mais on peut cependant prévoir des normes pour l'ensemble des entreprises.

M. DEOM: Mais vous n'avez pas l'impression que ces normes vont être à ce point minimales qu'on va manquer l'objectif de la loi, qui est de franciser au maximum.

M. JACQUES: Ecoutez, dans ce cas on n'a même pas un minimum. Cela n'a aucun caractère obligatoire finalement.

M. DEOM: Alors, c'est cela que vous voulez, c'est que le programme de francisation soit obligatoire, mais qu'il soit différent d'un secteur à l'autre.

M. JACQUES: Cela dépend des situations. Il est bien évident qu'il faut tenir compte des situations, de certaines périodes de temps qu'il faut pour arriver à franciser, mais toutes les entreprises doivent être francisées.

M. DEOM: Alors, j'en conclus que vous seriez d'accord sur l'article 35. L'article 35 dit: Les programmes de francisation doivent, compte tenu de la situation de chaque entreprise... C'est cela que vous venez de nous dire.

M. JACQUES: Oui, mais cela n'est pas obligatoire.

M. DEOM: Là, c'est une question d'interprétation des articles 32, 33, 34 et 35. On en a discuté tantôt, on n'est pas pour les reprendre. Mais vous êtes d'accord qu'il doit y avoir des programmes différents suivant la nature de l'entreprise.

M. JACQUES: C'est évident. M. DEOM: Alors, merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Mille-Iles.

M. LACHANCE: M. Jacques, dans vos recommandations, vous dites: Les entreprises devront se franciser dans un délai raisonnable. Pour vous, raisonnable, qu'est-ce que c'est?

M. JACQUES: Je pense qu'il ne nous appartient pas de déterminer quels sont les délais.

Comme je viens de le dire, il y a des situations qui existent et dont il faut tenir compte. Ce que nous voulons éviter en tout cas, c'est que ce soit laissé au gré des entreprises et qu'il n'y ait aucun délai de fixé pour que les entreprises procèdent à cette francisation.

M. LACHANCE: Comme vous savez, il y a plusieurs entreprises canadiennes-anglaises au Québec. Vous n'avez pas peur de l'exode des sièges sociaux?

M. JACQUES: Je pense qu'on nous a servi assez souvent cet argument de l'exode des sièges sociaux ou de l'exode des capitaux. Je pense qu'il est évident de toute manière — et cela dépasse simplement l'aspect linguistique — qu'on ne peut pas régler tout le problème uniquement par une législation linguistique.

En ce qui concerne l'économie, il faudra bien d'autres mesures adoptées par le gouvernement québécois pour résoudre ce problème. Ce qu'on dit tout simplement, c'est qu'à ce moment-ci, compte tenu du fait que nous sommes dans une confédération canadienne, compte tenu d'un certain nombre de considérations, une législation linguistique est absolument indispensable pour éviter que la situation ne se détériore davantage. Par ailleurs, on estime qu'il y a tout un train d'autres mesures, notamment d'ordre économique. Nous estimons également que le problème ne sera véritablement résolu que lorsqu'il y aura des changements fondamentaux sur le plan politique et ainsi de suite, de sorte que ce problème soit réglé à plus long terme.

M. LACHANCE: Quand vous parlez de changements fondamentaux, je présume que c'est la séparation du Québec.

M. JACQUES: C'est une position bien connue, je pense, du Mouvement national des Québécois que la souveraineté du Québec. Cela ne nous empêche pas de croire qu'à ce moment-ci il .faut absolument une législation linguistique mais non pas n'importe quelle sorte de législation.

M. LACHANCE: C'est ce qu'on fait avec le bill 22. Merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, pour moi, ce seraient des commentaires sur la page 6 du mémoire. Tout à l'heure, en réponse au député de Saint-Jacques, le président de l'organisme, ou son porte-parole, a exprimé un certain nombre d'idées. Mais je me demande si le paragraphe à la page 6 veut dire qu'à toutes fins pratiques il existe au Québec une seule réalité qui serait la réalité francophone et que la réalité anglophone n'existe pas. Je ne parle pas des différents groupes ethniques auxquels vous vous êtes référé tout à l'heure, mais une réalité anglophone.

De ce point de vue, jusqu'à quel point le fait — j'aimerais bien que vous précisiez — de respecter certaines libertés du groupe anglophone et même de faciliter peut-être l'enseignement de la langue anglaise comme langue seconde dans les écoles françaises pourrait avoir un effet qui ne serait pas bénéfique pour l'avenir de la langue française? Parce que vous avez tendance à dire que le fait, pour une personne de posséder une seconde langue peut l'orienter vers un état de fait qui serait unilingue. Ma question est assez longue, elle a deux volets, au moins.

M. JACQUES: Je ne sais pas si je vous comprends bien.

M. BONNIER: D'abord, est-ce que dans ledit paragraphe, vous voulez dire qu'il n'existe pas, ou qu'il n'a jamais existé une réalité anglophone, et qu'on ne doit pas tellement respecter ce fait?

M. JACQUES: Je pense que nous reconnaissons cette réalité anglophone. Quand vous posez cette question, je pense que vous faites allusion à la question des droits acquis. Ce qu'on dit là-dessus, en ce qui concerne les droits acquis, c'est que nous sommes d'accord pour respecter les droits acquis de certains groupes minoritaires dans la mesure où ces droits acquis ne mettent pas en cause la sécurité du groupe majoritaire ou ne mettent pas en cause le bien collectif, le bien commun national. C'est cela que nous voulons dire.

Nous n'avons pas l'intention de brimer qui que ce soit, cependant, il faut bien reconnaître que les droits des uns sont limités par les droits des autres. Il s'agit de savoir lesquels prévalent. En ce sens-là, nous avons à distinguer sur le plan linguistique ce qui est le bien commun national et ce qui est de l'ordre du bien individuel.

M. BONNIER: Oui.

M. JACQUES: En ce qui concerne peut-être l'autre aspect, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité sur la question de la langue seconde, il n'a jamais été question pour nous de prétendre que ce n'était pas une bonne chose d'apprendre une langue seconde; en l'occurrence nous reconnaissons également que, dans le contexte nord-américain, il y a de fortes chances que la plus utile parmi les langues secondes soit l'anglais. Nous sommes d'accord pour que l'anglais soit bien enseigné comme langue seconde à tous les habitants, à tous les Québécois. Il n'y a pas de problème de ce côté-là, c'est une chose. Mais c'en est une autre que de reconnaître un statut officiel à ladite langue, à la langue anglaise, ou d'en étendre les droits.

M. BONNIER: Oui, mais dans le bill 22...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... au côté ministériel.

M. BONNIER: C'était juste une question subsidiaire. Je n'ai pas l'impression personnellement que, dans le projet de loi 22, l'anglais est reconnu comme langue officielle. Bien des groupes qui sont venus nous rencontrer ont justement témoigné du contraire, ils ont dit: Vous ne reconnaissez pas du tout l'anglais.

M. JACQUES: Je pense qu'il faut reprendre à ce moment-là, article par article...

M. BONNIER: Oui.

M. JACQUES: ... dans tous les aspects...

M. BONNIER: II y a une différence cependant entre reconnaître d'une façon officielle et permettre que cela continue d'exister. Il y a une différence.

M. JACQUES: Mais c'est précisément ce que nous disons. C'est qu'il faut changer la situation actuelle. A l'heure actuelle, précisément dans tous ces domaines, sur le plan du travail, à l'école et ainsi de suite, on permet précisément aux anglophones d'utiliser l'anglais; on permet des écoles anglaises; on permet aux travailleurs de s'exprimer en anglais dans les bureaux, dans les usines et ainsi de suite. C'est précisément cela que nous estimons qui met en péril la place du français et des francophones au Québec. C'est pour cela qu'on dit que c'est cela qu'il faut changer. A notre point de vue, le bill 22 ne vient pas changer cela. Il vient simplement encadrer sur le plan juridique une situation qui existe de fait et que nous estimons nocive pour le français au Québec.

M. BONNIER: Vous me permettez tout de même d'avoir un point de vue différent.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. Jacques, dans vos recommandations à l'article 4, vous parlez de la langue des affaires. Si je comprends bien, selon vos recommandations, votre désir est de voir exclure toute forme de bilinguisme de ce côté-là?

M. JACQUES: Nous pensons que, dans tous les secteurs, le français doit être la langue d'usage, la langue courante, celle qui est utilisée par l'ensemble de tous les Québécois, aussi bien dans ce domaine que dans les autres domaines.

M. SAMSON: Dans le domaine de la langue des affaires — si je vous pose des questions sur ce sujet surtout, c'est que c'est peut-être un peu particulier — est-ce qu'il y a des choses que vous acceptez comme bilingues de ce côté-là ou si ce doit être absolument unilingue français?

M. JACQUES: Par exemple, en ce qui concerne les raisons sociales, on ne voit pas pourquoi elles seraient bilingues ou pourraient être bilingues. A notre avis, les raisons sociales doivent être françaises, tout simplement. Il y a peut-être le cas de l'étiquetage des produits alimentaires ou de tous les produits où il faut peut-être apporter des nuances, mis dans tous les cas, en ce qui concerne l'étiquetage, par exemple, il est évident que le français doit prédominer. Mais, dans ce cas, il faut peut-être tenir compte de certaines situations particulières. Au fond, seulement dans des cas d'exception, ce ne sont que des questions secondaires.

L'essentiel est que le français soit vraiment la langue des affaires.

M. SAMSON: Si je comprends bien, vous acceptez quand même, du côté de la langue des affaires, qu'il y ait des choses bilingues?

M. JACQUES: Non pas bilingues, ce n'est pas ce que je dis, dans aucun cas. Ce que je dis cependant, c'est que peut-être le cas particulier...

M. SAMSON: Je m'excuse. Dans aucun cas, vous dites bilingue. Dans aucun cas, c'est bien cela que vous avez dit?

M. JACQUES: Dans le cas de l'étiquetage, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des situations particulières dont il faut tenir compte, le cas de certains produits, par exemple...

M. SAMSON: Oui, dans ce cas...

M. JACQUES: ... mais où le français doit prédominer à ce moment-là.

M. SAMSON: Vous n'acceptez aucune forme de bilinguisme dans le domaine des affaires, sauf dans certaines nuances où vous exigez que le français soit prédominant. Mais jamais, si je vous comprends bien, vous n'acceptez de bilinguisme?

M. JACQUES: C'est une chose de reconnaf-tre des cas d'exception. Il peut arriver qu'il s'en produise, mais c'est autre chose que de...

M. SAMSON: Je m'excuse, mais même dans vos cas d'exception, vous nous parlez du français prédominant. Il n'y a pas de bilinguisme, comme tel.

M. JACQUES: Absolument, d'accord.

M. SAMSON: Vous n'acceptez rien de bilingue?

M. JACQUES: C'est cela, c'est exact.

M. SAMSON: Dans le domaine des affaires, il y a une chose qui est très importante, c'est l'argent et l'argent, jusqu'à maintenant, est

bilingue; cela voudrait dire que vous voulez aussi changer cela?

M. JACQUES: Eventuellement, on y réussira.

M. SAMSON: Vous allez jusque-là? Est-ce votre réponse?

M. JACQUES: Eventuellement. Cela revient à la question qui m'était posée tout à l'heure.

M. SAMSON: Est-ce votre réponse? M. JACQUES: Pardon?

M. SAMSON: Est-ce que votre réponse est éventuellement aussi?

M. JACQUES: On estime qu'il faut aussi apporter des changements majeurs sur le plan politique.

M. SAMSON: Ah bon!

M. JACQUES: Est-ce que cela répond à votre question?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Une question très courte, étant donné l'heure tardive, M. le Président. Quelle est l'attitude du MNQ en ce qui concerne l'abrogation éventuelle de l'article 133 du British North America Act? Vous n'ignorez pas, M. le président du MNQ, que la commission Gendron, par ses experts, nous a appris que le Québec, agissant unilatéralement, pouvait abro- ger cet article. Dans quelle mesure cela serait-il nécessaire pour mettre en oeuvre les recommandations dont vous nous avez fait part, ce soir?

M. JACQUES: Ecoutez, nous ne pensons pas qu'il faille nécessairement, à ce moment-ci, apporter ces modifications. Ce serait souhaitable, peut-être, compte tenu dans l'ensemble d'une législation linguistique. Mais à partir du moment où, dans le domaine de l'enseignement, ou dans le domaine du travail, des affaires, on aura une législation qui fasse du français la langue officielle non seulement en théorie, mais concrètement, pratiquement, je pense que cela ira de soi. Cela n'est peut-être pas prioritaire, en un certain sens.

M. MORIN: Autrement dit, vous n'avez pas d'objection à ce que, pour l'instant, nous nous en tenions à l'article 133. Vous vous accommodez...

M. JACQUES: C'est cela.

M. MORIN: ... de cet article pour l'instant.

M. JACQUES: C'est cela.

M. MORIN: Bien! C'était la seule question que j'avais, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, messieurs du Mouvement national des Québécois, nous vous remercions au nom de la commission.

Les groupes qui comparaîtront ce soir seront, dans l'ordre: Le conseil du patronat et l'Association des démographes du Québec.

La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais d'abord faire part des changements pour les membres de la commission. M. Boudreault (Bourget) remplace M. Bérard (Saint-Maurice); M. Tardif (Anjou) remplace M. L'Allier (Deux-Montagnes).

M. L'ALLIER: Je suis là.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'efface ce que je viens de dire. Bienvenue à notre commission. M. Fraser (Huntingdon) remplace M. Parent (Prévost); M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges); M. Tardif (Anjou) remplace M. Veilleux (Saint-Jean).

Les autres membres de la commission sont M. Charron (Saint-Jacques); M. Déom (Laporte); M. Cloutier (L'Acadie); M. Hardy (Terrebonne); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Morin (Sauvé); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda).

J'inviterais maintenant le Conseil du patronat et son représentant, M. Charles Perreault.

Avant de débuter ce soir, je voudrais informer brièvement de nos règles de pratique, les deux organismes que nous entendrons. Il s'agit de présenter les mémoires dans une période de 20 minutes, et par la suite, une période de 40 minutes est allouée aux partis politiques pour des questions avec nos invités.

J'inviterais M. Perreault à nous présenter ceux qui l'accompagnent.

Conseil du patronat

M. PERREAULT (Charles): M. le Président, messieurs, nous sommes très heureux d'être ici ce soir et de répondre à l'invitation que vous nous avez faite de vous présenter les vues de la Confédération patronale québécoise. Je crois que nous avons bien saisi les règles de jeu que vous venez de nous préciser. Comme la semaine dernière, nous avons passé quelque temps à écouter une certaine tranche de vos délibérations, inutile de vous dire que nous étions déjà bien au courant des règles qui sont censées animer ces audiences.

Je tenterai dans le temps que vous m'avez alloué de résumer, rapidement, notre mémoire.

Permettez-moi d'abord de vous présenter ceux qui m'accompagnent. A ma droite, M. Ghislain Dufour, directeur général du Conseil du patronat et, à ma gauche, M. Jean-Marie Ethier de la permanence de l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec, une des associations membres du Conseil du patronat.

Vous savez que le Conseil du patronat est une confédération patronale regroupant quelque 126 associations patronales au Québec, et, par le truchement de ces associations, représentant des employeurs qui embauchent plus de 80 p.c. de la main-d'oeuvre québécoise au Québec.

Notre intérêt dans la question linguistique remonte évidemment au moment où la commission Gendron nous a demandé de présenter un mémoire et, depuis ce temps, nous avons fait plusieurs interventions publiques traitant de la langue et de la francisation du monde des affaires au Québec. Nous sommes évidemment très heureux de constater l'initiative du gouvernement d'introduire un projet de législation sur la langue. Les remarques que nous avons à faire sur ce projet de loi veulent être constructives et de nature à éclairer le législateur dans la tâche extrêmement difficile d'un projet de cette nature comporte. Notre examen de la loi nous apporte un certain nombre de constatations.

Au départ, comme beaucoup d'autres devant vous l'ont dit, il s'agit d'une loi-cadre, donc d'un mécanisme de législation dont l'implication, dont le sens est en grande partie réservé à la réglementation. Nous avons, à maintes reprises, exprimé nos réserves vis-à-vis de ce système de législation qui représente un transfert à partir du législateur vers le pouvoir exécutif. Nous aurons probablement dans les semaines qui suivent d'autres présentations de ce genre à faire, mais cette forme de législation pose pour le gouverné des problèmes très particuliers dont plusieurs présentations vous ont déjà saisis, pour nous rendre particulièrement difficile l'évaluation de toutes les implications de la loi, puisque ce sont finalement les règlements qui en font foi, et les règlements ne sont pas déposés en même temps.

Nous nous sommes déjà prononcés dans le sens que la langue de travail est un sujet fort périlleux à soumettre au processus législatif. Dans ce projet de loi, il y a quand même certains aspects qui nous semblent enfreindre ce principe fondamental. Nous l'avons proposé dans le passé d'un point de vue purement pratique.

Il nous semble que c'est une question qui cadre fort mal dans une loi et nous y ferons référence dans l'évaluation de certains articles, et notamment des articles 32, 33, etc.

Nous trouvons également étrange qu'il n'y ait aucune nuance dans le projet quant au traitement des sièges sociaux, nationaux et internationaux qui représentent un problème particulier pour la francisation et la francopho-nisation. Il nous semble qu'à plusieurs endroits dans le projet de loi, on devrait nuancer et tenir compte de cette dimension fort particulière du problème.

Quant à la loi elle-même et aux titres I et II, nous nous sommes toujours déclarés d'accord sur la reconnaissance du "français, langue offi-

cielle du Québec", pour autant que l'anglais demeure une des deux langues de communication des individus — je dis bien des individus, parce que, plus tard, dans le texte de loi, on trouve d'autres appellations — des individus avec l'Etat, que les principaux documents officiels du gouvernement continuent d'être diffusés en français et en anglais et que l'anglais soit maintenu comme langue d'enseignement dans les écoles anglo-protestantes et anglo-catholiques.

Quant au titre III, chapitre I, nous sommes évidemment d'accord avec le principe de proclamation du français, langue officielle de l'Etat. Il y a cependant certaines dispositions actuelles du projet de loi qui, selon nous, pourraient être revues.

A l'article 10 qui prévoit que l'administration publique doit utiliser la langue officielle pour communiquer avec les autres gouvernements du Canada et, au Québec, avec les personnes morales, nous sommes parfaitement d'accord, mais nous voudrions peut-être aller plus loin, c'est-à-dire qu'il nous semble que les personnes morales établies au Québec devraient également être assujetties à communiquer avec l'administration publique en français. Je n'entrerai pas ici dans l'interprétation juridique qu'on peut donner dans l'article 11 à la définition de "personne", mais il nous semble que les personnes morales pourraient également être assujetties à cette disposition qu'on retrouve, qui est la contrepartie de l'article 10.

Au chapitre II, nous croyons que, dans l'interprétation du projet, il se peut que nous en venions à demander, à cause du grand nombre de personnes morales concernées par les définitions "entreprises d'utilité publique", d'amener les anglophones à se parler en français, l'un à l'autre.

Il nous semble que tel n'est probablement pas le but du projet de loi mais qu'une telle interprétation est possible.

Le chapitre III traite de la langue du travail; ce chapitre est particulièrement important pour le Conseil du patronat et nous avons déjà eu l'occasion de déplorer le manque de précision de ce chapitre, quant au cas particulier que représentent les sièges sociaux, nationaux et internationaux et de signaler en quoi l'utilisation de l'article 33 pourrait conduire à des orientations inacceptables. Je reviendrai sur cette question. Les articles 25 à 30 traitant des rapports collectifs nous conviennent fort bien, cependant que l'article 28 devrait probablement faire une distinction entre le grief individuel et le grief collectif. C'est un point que le Conseil du patronat n'a cessé d'exprimer en fonction de toute cette question au conseil consultatif depuis déjà plusieurs années.

Plusieurs groupes qui se sont présentés devant vous ont souligné la nature assez repoussante de l'article 31 qui prévoit ties possibilités de subvention aux entreprises qui adoptent et appliquent un programme de francisation. Nous nous élevons également contre ce principe, considérant qu'il incombe aux entreprises d'assumer leurs devoirs en ce domaine et qu'elles ne devraient recevoir aucune subvention pour le faire. Beaucoup d'entreprises ont déjà dépensé des sommes importantes pour réaliser des programmes de francisation et il serait pour le moins inéquitable que celles qui ont dans le passé pris de telles orientations soient obligées aujourd'hui de payer pour celles qui ont été retardataires.

Les articles 32, 33 et 34 introduisent une autre dimension. Je les divise en deux. D'abord, il nous semble que, dans l'article 33, lorsqu'on parle de permis et de concessions, on introduit un élément coercitif qui est en opposition fondamentale avec notre première position que la francisation s'accomplira vraisemblablement sans ce mécanisme, plus facilement et plus rapidement.

Quant aux éléments incitatifs de ces articles, nous reconnaissons d'emblée le droit du gouvernement de s'en servir, de donner des contrats de biens et de services aux entreprises qui répondent aux critères qu'il voudra ériger.

Cependant, il nous semble — et nous en discuterons si vous le trouvez à propos — que le certificat de francisation prévu à l'article 32 relèvera d'un arbitraire presque complet et nous ne voyons pas comment on peut arriver à concevoir et à mettre en application un tel certificat sans échanger un arbitraire pour un autre. Nous en discuterons si vous le voulez, mais cette approche ne nous semble d'aucune façon pratique et nous sommes obligés de la refuser non pas à cause du principe, je le répète, mais à cause de la nature absolument non fonctionnelle de cette approche qui, finalement, reposera, je crois, sur le plan pur arbitraire.

Si nous refusons ce mécanisme ou si nous le déconsidérons, il faut en toute logique offrir quelque chose en substitution et nous croyons à cet effet qu'on ne fait peut-être pas suffisamment emploi de la force de l'opinion publique pour amener l'entreprise à se franciser et à prendre l'orientation voulue. L'article 99 donne d'ailleurs à la régie ce droit et un emploi intelligent de l'opinion publique en ce sens nous semblerait plus utile comme instrument de travail que celui du certificat dont nous avons fait mention. Encore une fois, je serai prêt à en discuter avec vous si vous le jugez à propos.

Ceci nous amène, évidemment, certaines concordances aux articles 35 et 47 où la référence au certificat devrait, vraisemblablement, disparaître.

Au chapitre IV, les règlements mentionnés aux différents articles constituent l'essentiel de la portée. Donc, il nous est très difficile d'évaluer ce qu'en sera, n'est-ce pas, l'implication. Il y a là des situations qui devraient, vraisemblablement, être examinées de près avec les milieux de l'entreprise, mais la façon dont est formulé le projet de loi et l'importance de la

réglementation nous empêchent d'être plus précis.

Il semble, entre autres, que l'obligation pour les compagnies d'assurances de préparer des contrats d'assurances en français et dans les deux langues n'est guère préférable à la procédure actuelle voulant que des contrats en français ou en anglais soient préparés pour la clientèle.

De toute façon, il nous semble qu'une consultation en profondeur avec les milieux directement concernés serait nécessaire avant de procéder à la réglementation dans ce domaine. A l'article 40, encore une fois, certaines mises en garde, surtout en rapport avec le besoin d'harmoniser cette réglementation avec la loi fédérale pour les produits non alimentaires qui oblige actuellement les manufacturiers à refaire leur étiquetage. Il serait utile, je crois, d'harmoniser cette approche afin que le travail ne soit pas repris deux fois.

Au chapitre V, relativement à la langue d'enseignement, nous avons toujours affiché le principe du libre choix des parents quant à l'école francophone ou anglophone que doit fréquenter leur enfant.

Bien entendu, dans l'esprit du projet actuel, il est très difficile de savoir où le libre choix se situe, puisque c'est en fonction de l'interprétation du fameux test, que le choix s'exerce ou pas, c'est-à-dire que les mailles dans le filet sont plus ou moins rétrécies, selon le fonctionnement du test prévu à l'article 50, et selon l'intervention ministérielle à l'article 51. Donc, une évaluation de l'orientation est difficile. Tout ce que nous pouvons exprimer, c'est notre propre préférence pour un libre choix qui s'appuie sur une philosophie fondamentale, un peu celle de la commission Gendron, que le français, devenu langue courante de travail au Québec, appellera, de la part des parents, une meilleure réponse et qu'à ce moment le français, étant devenu langue plus utile, deviendra automatiquement la langue de l'enseignement dans la proportion que nous souhaitons.

Nous croyons également que la faiblesse dans l'enseignement de la langue seconde dans le réseau francophone contribue à cette évolution qui fait que des francophones et des immigrants envoient leurs enfants dans le réseau anglophone, afin de leur permettre la maîtrise de cette langue.

L'article 52 ne fait aucune mention de l'enseignement de la langue seconde dans le réseau francophone, probablement à cause de la nature du projet de loi lui-même, mais nous réitérons ici notre préoccupation voulant que la langue seconde soit bien enseignée. Cette faiblesse a contribué considérablement à exacerber la situation que nous connaissons maintenant. Enfin, au titre IV, il est question de la régie. Il nous a toujours semblé souhaitable que cette régie soit responsable de son action devant l'Assemblée nationale et, également, qu'on scinde la surveillance des infractions du rôle de la régie prévu au projet, et que deux organismes distincts soient chargés de ces fonctions très importantes.

Voilà, M. le Président, messieurs, résumée aussi rapidement que je le peux, notre réaction à ce projet. Nous le considérons valable. Nous avons certaines réserves que je viens d'exprimer et que je tenterai de qualifier, n'est-ce pas, à la lumière de vos questions et de vos interventions.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: Je remercie le Conseil du patronat du Québec pour la présentation de son mémoire. Je note que ce dernier considère le projet de loi 22 comme un projet valable. Je note aussi, non sans un certain plaisir, que le Conseil du patronat admet, et je cite, que "le contenu d'une telle loi était excessivement difficile à élaborer".

Il est évident que lorsqu'on est obligé de tenir compte des contraintes inévitables, lorsqu'on est obligé de tenir compte de la société telle qu'elle est, il n'y a pas de solution miracle.

Certains groupes s'imaginent qu'il suffit de légiférer pour régler un problème. Il faut souvent légiférer, mais surtout pour faire évoluer des situations. Le mémoire du Conseil du patronat nous apporte un certain nombre de recommandations dont le gouvernement tiendra certainement compte.

En fait, j'ai déjà eu l'occasion de préciser devant d'autres groupes que certains points seraient corrigés. Je pense à l'article 31 en ce qui concerne les subventions. Je pense également à la question des sièges sociaux, à la définition des permis et des concessions. Tout cela apparaîtra dans la réglementation afférente aux articles qui touchent les problèmes de refrancisation.

Je pense également à la dissociation des deux fonctions de la Régie de la langue française telle qu'elle est décrite dans le projet de loi, soit la fonction exécution et la fonction contrôle. La suggestion a été faite à quelques reprises et nous aurons très certainement une attention très très particulière sur ce point.

Il y a également un certain nombre d'aspects peut-être plus mineurs, mais qui ont tout de même des conséquences et nous verrons s'ils ne devront pas faire l'objet d'amendements.

En fait, nous avons retenu cette idée de commission parlementaire pour, précisément, entendre le public, en tout cas, le public qui consent à s'exprimer sur le projet de loi lui-même et nous avons reçu, de ce point de vue, un bon nombre de recommandations intéressantes.

Il est inévitable qu'avec une telle approche — et le gouvernement n'a pas réussi à en trouver une autre, je pense à l'approche d'une loi-cadre — il doit y avoir une réglementation. Ceci est probablement responsable pour le fait que

certains articles n'apparaissent pas clairs d'emblée.

J'ai cependant indiqué que, lors de la discussion, article par article, en commission élue, du projet de loi, le gouvernement apporterait toutes les précisions nécessaires. D ne déposera peut-être pas les versions finales de ces règlements, mais tout au moins, il fera état des principes et des principales modalités de manière à ce que ne subsiste aucune ambiguïté.

Il est essentiel que les règles du jeu soient clairement exposées et clairement comprises. J'aurai une seule question, et c'est la suivante. Le Conseil du patronat semble avoir de grandes réticences envers cette formule des certificats de francisation, formule, qui, soit dit en passant, est utilisée dans d'autres pays. Il y a même une formule analogue dans une récente loi fédérale, celle qui porte sur le tamisage des investissements étrangers. C'est une technique administrative qui présente, à nos yeux, un certain intérêt.

Mais ce qui me frappe surtout dans les commentaires du Conseil du patronat est ce qu'il décrit comme un élément de coercition en rapport avec les programmes de refrancisation. En fait, il n'y a pas de coercition au sens propre. Il y a utilisation du pouvoir économique du gouvernement envers la poursuite d'un objectif qui est très clair, qui est la refrancisation de l'entreprise. Soit dit en passant, je suis entièrement d'accord sur un jugement qui apparaît quelque part dans le mémoire où il est dit que la gamme de francisation des entreprises est presque infinie. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il fallait une loi-cadre et il faut que la réglementation puisse tenir compte des différents programmes de refrancisation.

Il faut également voir cette loi en rapport avec toutes les structures qui ont été mises en place à l'Office de la langue française pour la refrancisation de l'entreprise, qui permettent de déterminer un seuil de refrancisation par entreprise. Il ne serait absolument pas réaliste de s'imaginer que c'est avec des diktats qu'on peut arriver à refranciser une entreprise. Il faut, au contraire, des programmes qui collent aux réalités d'une entreprise donnée. C'est la raison pour laquelle la loi ne fait état que d'orientations générales et qu'il appartiendra par la suite au pouvoir politique de déterminer de quelle façon telle entreprise peut se qualifier pour un certificat. Voilà, M. le Président, et mes commentaires et ma question.

M. PERREAULT (Charles): Quant à la question de coercition, M. le ministre, je ne suis pas en mesure, n'étant pas avocat, de dire jusqu'où un permis constitue, aux yeux du gouvernement, un droit ou un privilège. Dans le sens premier, si c'est un droit, si effectivement le fait de pouvoir exploiter une entreprise est un droit, ou s'il s'agit d'un droit acquis par le temps, par le fonctionnement, à ce moment, il nous semble que d'assujettir un tel permis ou certificat de francisation constitue une mesure coercitive dans le sens où nous l'entendons. Quant au certificat de francisation lui-même, je me permets d'ajouter ceci: Le certificat doit être quand même quelque chose de significatif, autrement on n'en aurait pas. Le certificat doit vouloir dire quelque chose. D'ailleurs, à l'article 32, on dit qu'on l'octroie aux sociétés qui adoptent et qui appliquent un programme de francisation ou qui ont déjà atteint un certain seuil de francisation. Il y a donc un élément quantitatif. Il y a un élément de mesure. Les critères qu'on mesure sont vraisemblablement ceux qu'on exprime aux articles 35 et 47. Il y en a cinq dans le premier et trois dans le second.

Cela veut dire que, finalement, on bâtit une espèce de modèle mathématique quelconque par lequel on donne 1.5 point parce que les mémoires d'usine sont écrits en français, 0.75 parce que le directeur du personnel est un francophone, 0.50 parce que la convention collective est en français; on enlève 1.25 parce que le directeur des relations extérieures n'est pas bilingue, etc. Pour en arriver, il nous semble, à établir, à quantifier, et à arriver à un seuil, parce que, finalement, c'est un seuil. Quelqu'un aura tant de points et sera coiffé d'un chapeau blanc, ce sera un bon; ou il aura tant de points qui sont inférieurs au seuil, alors il aura un chapeau noir et sera un mauvais. Finalement, il va falloir tirer une ligne quelque part. Alors, il y a moyen de créer toutes sortes de mécanismes mathématiques, toutes sortes de modèles d'ordinateur pour en arriver à cela, mais cela reste, il nous semble, du pur arbitraire, parce que le fait qu'on donne tant de points pour ci ou tant pour cela, ou qu'on en enlève pour autre chose, de toute façon, ne semble pas plus valable qu'une expression absolument arbitraire d'un ministre ou d'un directeur des achats qui dit: Vous êtes francisés ou vous ne l'êtes pas.

D'ailleurs, dans la deuxième partie de l'article 32, on parle d'avoir — vous me pardonnez, je reviens en arrière — la première partie de l'article 32 veut mesurer vraisemblablement le degré de progrès, le delta en mathématiques ou le premier dérivé de la courbe, si vous voulez. C'est cela qu'on va mesurer, le degré de progrès de l'entreprise, mesuré par des mécanismes aussi artificiels que ceux que je viens d'énumérer. Dans le deuxième degré ou dans la deuxième interprétation du certificat, c'est parce qu'on mesurera le niveau absolu de francisation qui, encore une fois, sera vraisemblablement réalisé par les mêmes mécanismes, les mêmes critères qui nous semblent absolument arbitraires. Je dirais que c'est très bien intentionné, mais qu'administrativement c'est monstrueux.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas la façon dont nous allons procéder et j'aurai l'occasion en commission élue, article par article, d'en donner tous les détails. Il faut voir cette loi en rapport

avec les structures administratives qui ont été mises en place depuis 1970. L'Office de la langue française, qui par son service des relations avec le monde du travail, fait des ententes avec certaines entreprises, a mis au point tout un cheminement critique qui permet d'étudier les communications horizontales, verticales au sein de l'entreprise et d'en arriver à une espèce de profil du degré de francisation de cette entreprise. C'est à partir de ce profil qu'en collaboration étroite avec l'entreprise — et toutes les entreprises avec lesquelles nous avons travaillé ont accepté de collaborer — on en arrive à un plan d'implantation qui tient compte des besoins et des possibilités de l'entreprise. Pour tenir compte des besoins et des possibilités de l'entreprise, encore faut-il pouvoir les évaluer.

Autrement dit, il n'est pas question de formules mathématiques un peu comme celle que vous décrivez et qui m'ont fait penser pendant que vous parliez au système de pointage des immigrants. Il est évident que c'est très artificiel. Mais en revanche il est question, à partir d'un instrument de travail qui est un guide d'implantation du français dans l'entreprise et qui constitue une réalisation absolument remarquable parce qu'il n'en existe aucun autre au monde — il a fallu créer cela de toutes pièces — il est question, à partir de cela, de faire approuver un plan de francisation par l'entreprise et la réglementation va prévoir de certificats intérimaires, des certificats permanents et je crois que nous arriverons avec une formule très souple qui tiendra compte des besoins de l'entreprise et qui en même temps nous permettra d'obtenir nos objectifs, c'est-à-dire la refrancisation maximale.

M. PERREAULT (Charles): Je ne veux pas trop travailler, trop fatiguer la question. Le but me semble fort clair. Ce qui me semble beaucoup moins clair, c'est comment on finit par quantifier d'une façon qui n'est pas clairement arbitraire un tel progrès. Vous admettez vous-même et il apparaît dans notre mémoire que le problème de francisation dans l'entreprise est infiniment varié. Vous avez des entreprises qui sont 40 ans en avant d'autres entreprises. C'est aussi vaste que cela. Vous avez de petites, des grosses, vous avez toutes sortes de problèmes et finalement, pour que le certificat veuille dire quelque chose, parce qu'après tout si l'entreprise peut demander un tel programme et ne rien faire, vous ne voulez pas lui décerner un certificat. Vous voulez finalement que ce soit significatif.

M. CLOUTIER: Bien sûr que oui.

M. PERREAULT (Charles): Pour que cela soit significatif, il faut que cela mesure. Pour que cela mesure, il faut mesurer quelque chose. Le quelque chose, ce sont vraisemblablement les huit critères de l'article 35 et de l'article 47 et, à partir de ces huit critères, il me semble que vous êtes obligés d'appliquer un système de mesure qui est extraordinairement arbitraire. Je caricaturais tout à l'heure, je parlais de trois quarts de point, de demi-point, mais n'importe quel modèle économétrique que vous allez bâtir, va donner un peu ce sens. Il va falloir évaluer ce que vaut telle chose et telle autre chose. C'est faisable. N'importe qui peut le faire, mais le résultat de tout cela, même si c'est enrobé de savantes formules mathématiques, je prétends, sans en avoir vu l'essence, que cela demeure extraordinairement arbitraire et qu'à ce moment on s'illusionne peut-être sur la valeur d'un tel instrument.

Comme peut-être je le disais tout à l'heure, je ne vois pas en quoi un tel certificat est plus souhaitable que l'arbitraire carré d'un ministre ou d'un directeur d'achats qui dit: Toi, tu es bon; toi, tu ne l'es pas. Je ne vois pas en quoi cela sera plus objectif.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Merci, M. le Président. Merci également aux représentants du Conseil du patronat pour la déposition de leur mémoire. J'aimerais, avant que ne le fasse le député de Laporte, avoir certaines informations sur le Conseil du patronat.

Est-il exact que les fédérations membres du Conseil du patronat ne contribuent que pour un pourcentage limité et qui n'équivaut pas à la majorité du budget d'affaires annuel du Conseil du patronat?

M. PERREAULT (Charles): C'est exact, M. Charron.

M. CHARRON Aux alentours de 25 p.c?

M. PERREAULT (Charles): Quelque chose de cet ordre-là, oui.

M. CHARRON Est-il exact que vous devez compter sur l'aide financière de quelque 135 entreprises pour combler le déficit?

M. PERREAULT (Charles): C'est exact. Il s'agit là de faits qui sont publics depuis longtemps.

M. CHARRON: Est-il exact que, sur ces 135 entreprises qui vous aident à combler votre déficit, 110 seraient de langue anglaise?

M. PERREAULT (Charles): Si j'avais su que les débats auraient porté là-dessus, j'aurais apporté ces dossiers. Moi, je pensais qu'on venait ici pour discuter du projet de loi 22 et je ne peux vraiment pas vous répondre, je n'ai pas ce dossier avec moi.

M. CHARRON: M. Perreault, vous n'avez

pas à vous énerver et à prendre la mouche sur ces questions parce que n'importe quel député, y compris le vôtre qui siège à cette table, pourrait vous dire, à n'importe quelle occasion...

M. DEOM: M. le Président, je m'oppose, j'ai une question de privilège.

M. BURNS: II n'y a pas de question de privilège en commission, M. le Président.

M. DEOM: Sur une question de règlement...

M. BURNS: II n'y en a pas. Il n'y en a pas, M. le Président. Lisez votre règlement, vous allez vous apercevoir qu'il n'y en a pas.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous avez entendu qu'il y a une question de règlement?

M. BURNS: Oui, j'ai entendu et une question de privilège du député de Laporte.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je lui ai donné la parole sur une question de règlement parce qu'il s'est repris.

M. BURNS: Ah! Il se reprend.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On permet...

M. CLOUTIER: D'ailleurs, on m'a dit textuellement, avec nos nouvelles règles de pratique, que c'étaient les règlements de l'Assemblée nationale qui s'appliquaient et qu'il était possible de faire des questions de privilège.

M. BURNS: II faudrait peut-être que vous relisiez le règlement, M. le ministre.

M. CLOUTIER: Non, mais je vous fais confiance, vous êtes un meilleur maître que moi en procédure.

M. BURNS: C'est vrai que je suis meilleur que vous là-dessus; ça, je l'admets.

M. CLOUTIER: C'est vrai et je l'admets moi aussi avec plaisir. Il faut quand même qu'il y ait quelques points de supériorité.

M. DEOM: Je voulais justement dire au député de Saint-Jacques que l'esprit de ses commentaires personnels... on s'est privé, nous, de faire des commentaires devant le Mouvement national des Québécois ou devant le Mouvement Québec français que M. le leader de l'Opposition a présidé pendant longtemps. Je pense que le député de Saint-Jacques devrait avoir au moins la décence de "faire la même chose.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, j'étais à dire au président du Conseil du patronat qu'il n'avait pas à prendre la mouche parce que je pose ces questions. Le député de Laporte, qui vient d'intervenir, ne s'est jamais privé de scruter jusqu'au moindre détail la crédibilité des groupes et d'essayer d'établir si, véritablement, nous pouvons, à l'aide de certaines informations, établir à partir de quoi la position du groupe s'est édifiée. Le fait d'apprendre que votre organisme comble son déficit par des subventions provenant d'organismes dont la très large majorité sont de langue anglaise n'est pas un détail à ignorer au moment où nous étudions l'endossement que vous apportez au projet de loi 22. Il n'y a absolument rien de catastrophique là-dessus. Vous n'avez pas à en avoir honte, surtout si vous en êtes content. Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui, ce soir, au moment où vous recevez des subventions de ces entreprises, à coeur d'année, vous en auriez soudainement honte et on ne pourrait pas en parler publiquement.

Ceci dit, j'ai aussi quelques vérifications à faire. Est-il exact que la Fédération des commissions scolaires du Québec est membre du Conseil du patronat?

M. PERREAULT (Charles): Oui, c'est exact.

M. CHARRON: La Fédération des commissions scolaires du Québec a pris une position tout à fait contradictoire à la vôtre et, dans sa responsabilité du domaine de l'éducation, a réclamé, comme tant de groupes francophones à cette table où vous êtes maintenant, la suppression de ce que le ministre de la Justice a appelé une mesure pratique, le libre choix. Est-il exact que la Fédération des commissions scolaires du Québec a été appelée à ratifier votre mémoire qui prend une position contraire à celle qu'elle nous a présentée hier matin?

M. PERREAULT (Charles): La Fédération des commissions scolaires a été consultée comme les autres associations membres du Conseil du patronat sur cette question et sur ce point qui date déjà de quelques temps. Notre position résume, comme celle de tout organisme de ce genre, le consensus de ses membres, c'est-à-dire que nous n'avons pas de dissension inscrite à cette position. Il est possible que des membres ne partagent pas notre point de vue, mais il n'y a aucune dissension inscrite et nous avons, dans le passé, inscrit de telles dissensions quand nous avons pris position et qu'on nous a demandé de le faire.

M. CHARRON: Dans les banques qui sont membres corporatifs du Conseil du patronat, il y a la Banque Canadienne Nationale, la Banque

de Nouvelle-Ecosse, la Banque de Montréal, la Banque Provinciale du Canada. Est-ce qu'il y en a d'autres également?

M. PERREAULT (Charles): Oui, possiblement; la Banque Royale, la plupart des banques.

M. CHARRON: Hydro-Québec est également membre du Conseil du patronat?

M. PERREAULT (Charles): Oui, Hydro-Québec est membre corporatif, c'est exact.

M. CHARRON: Je vais vous poser une dernière question d'information avant d'entreprendre votre mémoire. C'est que nous aurions peut-être intérêt à apprendre certaines choses. Je vais vous nommer des entreprises et je vous demanderais de me dire si elles sont également membres du Conseil du patronat. Cela va prendre une minute. La Banque Royale?

M. PERREAULT (Charles): Oui. M. CHARRON: Canada Packers? M. PERREAULT (Charles): Non. M. CHARRON: La CIP? M. PERREAULT (Charles): Oui. M. CHARRON: Dominion Textile? M. PERREAULT (Charles): Oui.

M. CHARRON: British Petroleum? Golden Eagle de Saint-Romuald?

M. DUFOUR: BP oui; Golden Eagle, non. M. CHARRON: La General Electric? M. PERREAULT (Charles): Non. M. CHARRON: La CIL de Shawinigan?

M. PERREAULT (Charles): CIL en général, oui, toute l'entreprise.

M. CHARRON: Domtar?

M. PERREAULT (Charles): Oui.

M. CHARRON: Johns-Man ville, Asbestos?

M. PERREAULT (Charles): Je le crois, oui.

M. CHARRON: General Cigar?

M. PERREAULT (Charles): Non.

M. CHARRON: Noranda Metal Industries?

M: PERREAULT (Charles): Noranda, oui.

M. CHARRON: J'entre maintenant dans le vif du sujet. Ces entreprises que je viens de vous nommer ont été sollicitées par l'Office de la langue française pour implanter chez elles, de façon incitative, comme vous le réclamez dans votre mémoire, le français. Le sous-ministre adjoint, directeur de l'Office de la langue française, M. Cholette, a déclaré publiquement dans un rapport remis à la presse, en date du samedi 8 juin 1974, que ces douze entreprises membres du Conseil du patronat du Québec n'ont pas collaboré avec l'Office de la langue française dans les mesures incitatrices que vous réclamez encore pour faire du français la langue de travail.

Je vous pose donc cette question. Suite à cette dénonciation faite par un sous-ministre responsable — et je ne suis pas d'accord avec le ministre de l'Education pour dire qu'il s'agissait alors de petites idées personnelles, comme il nous a dit vendredi dernier...

M. CLOUTIER: Ecoutez, je n'ai pas envie de commencer un débat...

M. CHARRON: Un sous-ministre responsable... Vous ne commencerez pas de débat, on l'a déjà eu, celui-là, vendredi dernier.

M. CLOUTIER: Ecoutez, je vais vous laisser continuer à manipuler la réalité.

M. CHARRON: Le sous-ministre responsable a nommé douze entreprises dont, je pense, une dizaine — si j'ai pris les acquiescements que vous avez donnés à 1'énumération — sont sur la liste de compagnies où, sans succès réel l'Office de la langue française a tenté d'implanter le français. Comment, M. Perreault, pouvez-vous, ce soir, alors que vous avez sur une liste noire les entreprises membres de votre organisme, chez qui l'incitation politique préconisée par le gouvernement depuis 1970 a été reconnue comme un échec, qu'elles n'ont pas collaboré et qui sont dénoncées à cet effet... Douze entreprises sur quatorze. Il y en a deux qui ont accepté, et encore étaient-elles ici dans la région de la capitale des Québécois?

Comment pouvez-vous venir ce soir nous dire: C'est la bonne méthode, c'est la méthode qui marche. On refuse toute coercition; c'est comme cela qu'on va franciser le monde du travail, par l'incitation. Vos propres membres ont refusé jusqu'ici de collaborer. Cet appui que vous donnez à la loi 22 — calculé, à mon avis, dans les autres chapitres, y compris cette position que vous prenez sur le chapitre de la langue d'enseignement, mais sur lequel je n'ai pas l'intention, tellement vous êtes isolés avec le ministre de l'Education à défendre cette position, d'engager un débat — mais vous donnez un appui au projet de loi 22, excepté dans le domaine qui vous concerne précisément. Vous demandez d'édenter une loi qui a déjà été décrite comme étant inoffensive dans le domaine du travail. Vous appuyez tout, là où cela ne

vous concerne pas, parce que, pour des raisons proprement politiques — comme nous a dit le Centre des dirigeants d'entreprise: Ce n'est pas souhaitable que le gouvernement connaisse une défaite sur ce chapitre-là, n'est-ce pas? — mais, sur le chapitre qui vous concerne, vous refusez la moindre petite apparence de coercition que vous auriez trouvée dans ce secteur alors que vos propres membres ont déjà donné à la population du Québec un témoignage bien différent de celui que vous nous donnez ce soir et que nous devons prendre en considération beaucoup plus qu'un mémoire.

M. PERREAULT (Charles): Je connais, par les comptes rendus des journaux, le témoignage de M. Cholette que vous citez. Je n'en sais, pas plus. Je n'ai pas vu M. Cholette depuis le 8 juin. Je ne l'ai pas consulté quant à ce que les entreprises ont refusé. Je n'ai aucune idée du programme qui leur a été suggéré, de son applicabilité, de la nature de leur refus ou quoi qu'il en soit. J'en sais ce que j'ai lu dans les journaux. Donc, il ne m'est pas possible d'aller plus loin.

A la suite d'une expérience industrielle qui remonte déjà à 1939 où j'ai commencé à travailler à ce moment dans une usine où le directeur de l'usine était un anglophone, où tous les surintendants de départements étaient des anglophones — c'était à Shawinigan, à l'Alcan, en 1939 — je sais qu'aujourd'hui, à l'Alcan, dans cette même compagnie, les directeurs d'usine, partout au Québec, sont non seulement bilingues, mais ils sont des francophones. Je sais qu'on travaille en français partout au Saguenay. Quand je suis arrivé au Saguenay en 1947, parce que j'ai travaillé pour cette entreprise à ce moment, le directeur des usines était un francophone, non seulement lui, mais tous les directeurs généraux et tous les surintendants étaient des anglophones. A ce moment, les francophones dans l'entreprise, ingénieurs comme moi, se comptaient sur les doigts d'une main. Une des raisons pourquoi j'ai quitté la compagnie en 1949, c'est parce que je trouvais qu'on y faisait peu de place... Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

M. CHARRON: Oui, je vous laisse terminer, mais je tiens tout de suite à vous dire que je vais vous répondre.

M. PERREAULT (Charles): Je trouvais qu'on y faisait alors peu de place à quelqu'un qui pouvait négocier, travailler dans les deux langues. Quand on voit ce qui est arrivé à la situation depuis, quand on voit qu'aujourd'hui cette entreprise est à peu près complètement francisée au niveau de ses opérations au Québec, on reconnaît facilement qu'il y a eu là un progrès. Ce n'est peut-être pas celui auquel fait allusion M. Cholette. Ce n'est peut-être pas dans la nature de la francisation qu'il entend, mais, moi, dans ma carrière, j'ai vu cette évolution.

J'ai vu des secteurs complets. J'étais assez jeune pour savoir qu'il y avait des usines où on ne pouvait pas travailler comme simple manoeuvres sans parler en anglais, à Montréal, dans de grosses entreprises.

Depuis ce temps, il y a eu un relèvement de "l'interface" bilingue. C'est mon mot à moi. J'essaie de le populariser, mais sans trop de succès.

Aujourd'hui, dans beaucoup d'entreprises au Québec, c'est le directeur de l'usine qui est devenu l'homme bilingue. C'est à ce niveau que "l'interface" est rendue. Je trouve qu'il y a eu du progrès. Je trouve que le progrès est mesurable. Je trouve que dans certaines entreprises on a formé des francophones qui sont allés travailler, qui sont devenus des directeurs d'usine en Ontario, au Nouveau-Brunswick. Je peux mesurer cela, c'est quelque chose que je connais. Je vous dis qu'on ne part pas de zéro. Il y a une courbe et la courbe a un certain degré. Cette courbe doit être accentuée mais elle existe.

M. CHARRON: M. Perreault, cette courbe existe pour l'excellente raison que toutes les autres courbes socio-économiques du Québec ont aussi suivi la même tangente depuis l'époque de 1945 ou 1939 dont vous nous parliez tantôt, à commencer par l'instruction des Québécois et le degré d'instruction des Québécois.

C'est bien entendu que, tant que nous avions comme scolarité, une moyenne de sept ans, c'est bien sûr que ce n'était pas nous qui occupions les postes d'ingénieurs et de cadres. Le problème est que, maintenant qu'on a un peuple instruit, qu'on a une génération, la première, qui a une éducation secondaire, on a encore des difficultés à permettre à ces francophones d'obtenir ces postes-cadres à moins qu'ils ne se traduisent et qu'ils ne travaillent en anglais à l'occasion.

Dans vos propres entreprises — j'en ai toute la liste ici — combien pourrais-je reprendre? C'est la question que je vous pose. Combien de ces entreprises, pourrais-je nommer, où il est impossible pour un francophone qui vit au Québec, de parvenir à des postes de commande et à des postes de direction à moins qu'il n'acquière à l'occasion...

Le rapport Gendron mentionne que cela a été le cas dans 35 p.c. des premiers emplois sollicités par les francophones, d'être obligés d'acquérir une connaissance de la langue du "boss" ou du partenaire. Dans vos propres entreprises, la promotion des francophones, facilitée maintenant par une éducation qui se compare à celle de n'importe quel autre pays civilisé du monde, se trouve bloquée. Combien de vos entreprises encore, exigent, pour le cadre moyen, même pas supérieur — ne me parlez pas de celui qui fait affaires avec les Etats-Unis, on est tous assez intelligents pour aborder ces questions et vérifier l'utilité de l'anglais quand il s'agit de commerce extérieur — mais pour des postes de subalternes, dans des entreprises, de

vos propres membres, probablement des 110 entreprises qui comblent votre déficit, de connaître une deuxième langue de ces citoyens?

M. PERREAULT (Charles): Je vais répondre brièvement. J'ai eu l'occasion de discuter du premier point à maintes reprises avec d'autres membres distingués du parti que vous représentez. Vous tombez très facilement dans le panneau de croire que parce que depuis 1960, le Québec a produit un nombre sans cesse croissant de diplômés en génie, en administration, etc., ceci ouvre automatiquement la porte à tous les postes de commande. Ce n'est pas vrai. Je sais qu'il faut une période de maturation. Il faut que les gens acquièrent, par des moyens laborieux et qui prennent beaucoup de temps, les compétences qu'exigent de tels postes, et, forcément, cette expérience prend du temps.

En 1943, les métallurgistes de langue française au Québec se comptaient probablement sur les doigts des deux mains. En 1962, les métallurgistes canadiens-français qui connaissaient un peu la sidérurgie se comptaient encore sur une main. Et à partir d'une telle base, le renversement de la structure industrielle ne se fait pas du jour au lendemain. Alors, le fait que nos CEGEP et nos universités crachent les gens, à l'heure actuelle, en grand nombre, ne veut pas dire que nous avons des comptables, des ingénieurs, des administrateurs qui sont en mesure de prendre les postes que nous convoitons.

Quant aux cadres dans la grande entreprise — je ne suis pas pour vous répéter ici toutes les conférences que j'ai faites depuis des années, ce serait fort long — il reste que nous avons réussi quand même au Québec, à relever cette "interface" bilingue qui est l'espèce de membrane de communication avec le monde extérieur de l'Amérique du Nord. Nous l'avons relevée de combien de degrés hiérarchiques dans une vingtaine d'années. Quand je vous dis qu'en 1947, on était, je crois, deux ingénieurs ou trois bilingues à Arvida, ce qui veut dire que 1"'interface" était là au-dessus de nous. Elle était là "l'interface". Aujourd'hui, elle est relevée de quatre, cinq, six degrés hiérarchiques. C'est cela que je veux dire. Et en ce qui me concerne, le problème doit toujours être envisagé de cette sorte. C'est le relèvement de "l'interface" par degré hiérarchique, et c'est en la relevant que nous développerons, nous les francophones, les postes qui nous reviennent.

M. CHARRON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: Pour une réalité économique, M. Perreault, croiriez-vous qu'il serait sage que la loi même précise davantage, par esprit de justice sociale, les connaissances requises des francophones en matière d'anglais pour accéder à des postes de commande. Il me semble que le député de Saint-Jacques avait peut-être faussé le débat. Il me semble que lui-même admet que pour les relations de nature internationale — votre débat en fait état — peut-être pour les sièges sociaux, dans ces dimensions internationales, notre loi n'établit pas suffisamment de différences par rapport à une condition qui devrait prévaloir pour des activités économiques exclusivement dans la province de Québec. Mais malheureusement, lorsque le jeune quitte le CEGEP, ce n'est pas marqué sur le front s'il va devenu président de Bombardier ou s'il va devenir simplement chef de la production à Valcourt.

Je me demande même si, par justice sociale, vous n'avez pas l'impression que c'est un précepte qui s'applique à la fois au Québec et à nombre de pays du monde, incluant le Japon, incluant la France.

Peut-être devrions-nous d'une façon plus directe, établir par justice sociale, encore une fois, la nécessité d'une connaissance de l'anglais comme langue seconde, pour tous les Québécois. Est-ce que c'est irréaliste de penser cela?

J'ai un peu l'impression qu'en plein coeur de Paris, lorsqu'on veut avoir un poste, non pas de président de IBM-France, mais simplement d'homme de réception de n'importe quel hôtel de deuxième classe, on doit avoir une connaissance d'usage de l'anglais. C'est que, malheureusement ou heureusement, 95 p.c. des touristes qui se présentent là, qu'ils soient Japonais, Roumains, Américains ou Anglais, vont vous aborder en langue anglaise. Même en plein coeur de Paris, la connaissance de l'anglais devient alors une condition d'accès à certains postes. Ceci ne veut pas dire que cela soit uniquement la seule condition. Ceci ne veut pas dire que d'autres... Sur le plan culturel...

M. PERREAULT (Charles): J'ai tenté d'expliquer que nous avions affaire à une espèce de membrane de transition entre le peuple de 5 millions que nous sommes et les 220 millions d'anglophones qui nous entourent et que cette membrane devait être la plus élevée possible dans l'échelle sociale. Beaucoup de francophones sont ambitieux pour leurs enfants. J'ai vu que 88 p.c. de ceux qui étaient au congrès de la CSN approuvaient apparemment que leurs enfants apprennent l'anglais. C'est vraisemblablement parce que la connaissance de cette langue leur donne une certaine mobilité verticale qu'ils souhaitent pour leurs enfants. Or, cette mobilité verticale vers des postes de plus en plus élevés, au fur et à mesure que "l'interface" s'élève, je crois que c'est quelque chose que nous devons à nos enfants et que la connaissance de la langue seconde est un actif que nous nous devons de leur fournir en fonction de leurs aspirations.

M. CHARRON: Pour vous répondre, je veux simplement ajouter un mot. H ne faut simple-

ment pas confondre, à la suite de ce que vient de dire le ministre de l'Industrie et du Commerce, l'utilité et l'obligation. A quel endroit ce qui est utile devient-il obligatoire et jusqu'à quelle limite ce qui est obligatoire doit-il être posé? L'utilité de la langue anglaise, que vous avez mentionnée dans certaines occupations, personne ne le niera et c'est exactement pourquoi tous les organismes, y compris les plus extrémistes francophones, pour reprendre l'expression du ministre de l'Education, réclament quand même, même ceux qui proposent un seul système public français au niveau scolaire, un excellent enseignement de l'anglais. Tout le monde le reconnaît, parce que tout le monde admet l'utilité de cette langue. Comme le dit le ministre, cela peut être pour une fonction très importante comme une fonction moindre. Ce qu'il est important de noter, ce qu'un peuple majoritaire chez lui doit faire sans crainte, c'est de fixer à quel endroit ce qui est reconnu utile comme vous le dites, même au coeur de Paris, par tous les peuples du monde, est tragiquement obligatoire chez nous. Ce qui est utile à Paris devient obligatoire à Montréal et c'est la différence.

M, SAINT-PIERRE: La divergence est qu'on ne serait pas d'accord qu'à Paris, même si c'est obligatoire... Mais sans faire un débat, le point fondamental que je voulais faire valoir là-dedans, c'est que l'Etat, dans le système de l'éducation, a des responsabilités. Cela a tout été derrière le bill 60 et ce sont des responsabilités qui touchent à la justice sociale pour les individus. Ce que je dis, c'est que notre système d'éducation n'a pas le droit, par souci de justice sociale et en dehors des questions culturelles, de ne pas donner au petit gars qui a cinq ans, six ans, huit ans ou onze ans à Valcourt, une connaissance d'usage de l'anglais, langue seconde, parce que le petit gars n'a pas écrit sur le front...

M. CHARRON: Je suis d'accord. M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. CHARRON: Je suis d'accord. On n'a pas le droit de supprimer cela.

M. SAINT-PIERRE: J'aurais un autre point qui touche les sièges sociaux. C'est une question fort complexe et je pense que cela se réfère peut-être à un type d'activité économique qui se passe au Québec et qui est méconnu par la population, en général. C'est que, dans la ville de Montréal, en particulier, il y a nombre d'entreprises, dont une très forte gamme des activités porte sur les relations entre le siège social d'une compagnie et des filiales qui peuvent être, dans nombre de cas, à l'extérieur du Québec. J'aimerais avoir de la part des représentants du Conseil du patronat des vues sur la façon dont la loi pourrait être bonifiée, pour employer l'expression, pour tenir compte de cette réalité que représentent les sièges sociaux et de ces relations économiques différentes qui ne doivent pas se situer uniquement à l'intérieur des frontières du Québec, mais à l'intérieur d'un siège social à Montréal, donc dans une province à majorité francophone par rapport aux activités de filiales qui peuvent être à Vancouver, aux Etats-Unis ou dans d'autres pays.

M. PERREAULT (Charles): La question est fort complexe parce que nous avons au Québec des sièges sociaux internationaux, d'autres nationaux et nous avons des sièges sociaux d'entreprises dont l'activité, à toutes fins utiles, est concentrée à l'intérieur du Québec. Vraisemblablement, les sièges sociaux d'entreprises nationales et internationales devraient, eu égard, par exemple, à l'article 24, recevoir un traitement quelque peu différent. Leur fonctionnement est conditionné par une très grande activité à l'extérieur de la province, par des rapports très nombreux avec des agences de vente, avec des fournisseurs, avec des laboratoires de recherche, avec une foule d'activités qui emploient vraisemblablement d'autres langues, le plus souvent l'anglais.

Nous avons, dans nos mémoires précédents, souligné l'importance de considérer peut-être d'une façon un peu à part un tel siège social, puisque ses exigences sont nettement différentes. Ceci ne veut pas dire — je voudrais bien qu'on me comprenne — que les sièges sociaux ne devraient pas être francisés aussi. Il y a déjà, quand même, du progrès dans ce sens, mais la francophonisation des sièges sociaux, même internationaux, devrait se poursuivre. Seulement, il s'agit vraisemblablement d'une autre optique, d'une autre échelle de grandeur qu'il faut appliquer puisque les problèmes de communication externe, les problèmes de promotion, les problèmes de mouvement sont différents. Cela se greffe à d'autres problèmes, comme ceux de la mobilité des francophones qui doivent quitter le siège social pour aller à l'extérieur, et le reste.

Il y a plusieurs problèmes spécifiques dont la réglementation devrait vraisemblablement tenir compte, si on veut enregistrer le progrès qu'il faut.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La période des questions est maintenant terminée depuis quelques minutes. Je voudrais, au nom des membres de la commission, remercier M. Perreault et ceux qui l'accompagnent, du Conseil du patronat. J'inviterais maintenant les porte-parole de l'Association des démographes du Québec. Je vous invite à vous présenter ainsi que ceux qui vous accompagnent.

Association des démographes du Québec

M. MAHEUX: Mon nom est Robert Maheux.

Je suis président de l'Association des démographes du Québec. Les personnes qui m'accompagnent sont, à ma gauche, Norbert Robitaille, qui est professeur au département de démographie à l'Université de Montréal; à ma droite, M. Michel Robillard, qui est un des membres de l'exécutif de l'association.

Alors, si vous voulez bien, avant de lire notre mémoire, qui est très court, je vais prendre quelques minutes pour vous présenter notre association qui n'est pas très connue. L'Association des démographes du Québec a été fondée il y a maintenant trois ans. Elle regroupe la quasi-totalité des personnes qui s'occupent de démographie au Québec. Jusqu'ici, nous n'avons guère pris de position politique. La toute première remonte à il y a quelques semaines, alors que nous avons fait certaines recommandations au gouvernement fédéral quant à l'attitude qu'il devrait adopter à la conférence mondiale sur la population à Bucarest. Ce soir, nous avons notre deuxième prise de position politique. Le mémoire est extrêmement court, mais, si certains des membres désirent nous poser toutes questions de nature démographique pertinentes à la question qui nous occupe, nous y répondrons volontiers dans la mesure de nos capacités.

Alors, j'invite M. Robillard à lire notre mémoire.

M. ROBILLARD: Dans le cadre de la controverse suscitée récemment par le projet de loi 22, nous croyons pouvoir apporter quelques lumières nouvelles. On discute beaucoup de la notion de liberté de choix de la langue d'enseignement.

Si on a beaucoup discuté cette motion dans un cadre de pensée philosophique ou juridique, on n'a guère pensé à étudier la liberté de choix de la langue d'enseignement telle qu'elle est incarnée dans la réalité québécoise. C'est sur ce point que nous désirons apporter notre contribution. Citons une statistique seulement. Au cours de l'année scolaire 1972/73, parmi les enfants d'origine ethnique autre que française ou britannique et inscrits à la Commission des écoles catholiques de Montréal, 90.9 p.c. étaient inscrits dans des classes anglaises et 9.1 p.c. dans des classes françaises. Une telle répartition relève-t-elle de la liberté de choix? Nous ne le croyons pas. En réalité, quand les parents choisissent la langue d'enseignement pour leurs enfants, il le font dans un certain contexte social qui les pousse à faire un choix plutôt qu'un autre. Au Québec, et plus particulièrement à Montréal, la langue anglaise est perçue comme étant prédominante dans l'affichage, comme étant la langue des affaires, des bien nantis, en un mot comme étant la langue de la promotion sociale. Dès lors, le choix de la langue d'enseignement est orienté dès le point de départ. Il existe certaines pressions, certaines contraintes sociales qui déterminent le choix de la langue d'enseignement et les transferts linguistiques.

Bien que cela ne semble pas être un des buts du projet de loi, on pourrait désirer, par exemple, maintenir un certain équilibre démographique entre les groupes de langue française et anglaise au Québec. Au recensement de 1971, ne tenant compte que des langues maternelles officielles, le groupe de langue française représentait 86 p.c. de la population et le groupe de langue anglaise 14 p. c. On pourrait donc souhaiter que les personnes, dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais, s'orientent à 86 p.c. vers le français et, pour 14 p.c. d'entre eux, vers l'anglais. Cette répartition de 86 p.c. et 14 p.c. pourrait servir, par exemple, pour contingenter les inscriptions à l'école anglaise, pour les subventions aux universités ou dans tout autre domaine où un tel critère serait et pourrait être applicable. Dans un tel système, les parents de n'importe quelle langue pourraient envoyer leurs enfants à l'école anglaise dans la mesure où il y aurait des places disponibles. Avec un tel critère, disons-le, objectif, le groupe de langue anglaise serait assuré de recevoir sa juste part. La liberté individuelle du choix de la langue d'enseignement serait ainsi préservée à ceci près qu'il existerait une contrainte globale visant à assurer l'équilibre. C'est ainsi que les contraintes sociales favorables à l'anglais seraient contrecarrées par une contrainte légale sur le contingentement qui assurerait l'équilibre des forces en présence.

Bien sûr, il faut prévoir qu'il y aurait, surtout dans les premières années, davantage de demandes d'inscriptions dans les classes anglaises que dans les classes disponibles en vertu de ce contingentement. Ceci se produirait parce qu'il y aurait opposition entre les contraintes sociales favorables à l'anglais et la contrainte légale visant à un juste équilibre. Il y aurait opposition entre ces deux types de contraintes parce que le projet de loi no 22 ne nous paraît pas susceptible, sauf dans la mesure prévue par les règlements, de modifier suffisamment le contexte linguistique, du moins dans un avenu-prévisible, de telle sorte qu'un équilibre nouveau apparaisse.

Face à ce délicat problème du choix de la langue d'enseignement, le législateur soucieux d'un juste équilibre a deux choix: ou bien un système de contingentement tel que mentionné précédemment, ou bien modifier considérablement tout le reste du contexte linguistique afin que le libre choix de la langue d'enseignement conduise, en pratique, au choix du français, au contraire de la situation actuelle où le libre choix pour les immigrants, par exemple, consiste à choisir presque toujours l'anglais. Dans le contexte actuel, l'objectif fondamental d'une législation sur la langue est de donner au français une force d'attraction proportionnelle à la dimension du groupe francophone et d'atténuer l'influence du contexte nord-américain qui favorise exclusivement la langue anglaise au détriment de la langue française.

Quant à nous, nous croyons qu'il est néces-

saire d'agir à la fois au niveau scolaire par un système de contingentement et à la fois sur tout le reste du contexte linguistique. Si le gouvernement devait retenir le système de contingentement dont nous avons parlé, nous serions à son entière disposition pour discuter des modalités de transition, des possibilités de régionaliser le critère proposé et de le réviser régulièrement. Quoi qu'il en soit, nous espérons que nos quelques commentaires sur la signification sociale de la liberté de choix pourront aider à clarifier les débats actuels.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je désire remercier l'Association des démographes du Québec pour la présentation de son mémoire. Votre association compte combien de membres?

M. MAHEUX: Deux de moins que la députation ministérielle.

M. CLOUTIER: Bon! Cela signifie...

M. MAHEUX: Cest quand même une bonne performance.

M. CLOUTIER: Oui, exactement, parce que je me souviens d'une époque où il n'y avait pas de démographe au Québec et, si vous comptez 100 membres, c'est très certainement un excellent résultat.

Je note avec plaisir que vous avez voulu faire une contribution positive devant cette commission. Vous n'êtes pas venus pour préconiser une idéologie politique, vous êtes venus pour nous faire part de votre expérience et nous apporter une suggestion, je pense qu'il convient de le souligner. Je note également que vous comprenez bien la situation lorsque vous parlez de l'importance du contexte linguistique. Il est bien évident que tout se joue à ce niveau-là. Le projet de loi 22 a justement pour objectif de modifier, mais suivant une certaine stratégie qui est inscrite dans sa dynamique même, ce contexte linguistique. C'est la raison pour laquelle, à maintes reprises, j'attire l'attention de ceux qui comparaissent sur le fait que le chapitre de la langue d'enseignement, qui suscite beaucoup d'émotion, ne doit pas être vu et évalué uniquement en soi mais doit l'être à partir des autres chapitres, cas il y en a quatre autres, et il y a un équilibre général dans cette loi. J'aurai une première question à vous poser en rapport avec le système de contingentement. Vous dites que ce système de contingentement conserve une certaine liberté de choix mais je pense que vous êtes conscients qu'il y a tout de même une difficulté à un moment donné. En effet, quand vous dites contingentement, vous dites que certains individus qui arrivent au moment où les "quotas" sont atteints ne se trouvent pas à ce moment à avoir exactement les mêmes droits que ceux qui ont pu s'insérer dans un système avant que le quota ait atteint son niveau. Est-ce qu'à ce moment-là, on ne crée pas, sur le plan des droits individuels, deux catégories? Est-ce qu'on n'a pas des individus qui peuvent exercer un droit et d'autres individus qui ne peuvent pas l'exercer?

M. MAHEUX: Je vous répondrais là-dessus qu'il me semble que ça devrait être la responsabilité des commissions scolaires qui, semble-t-il, n'ont pas beaucoup de pouvoirs à l'heure actuelle — et on pourrait leur en donner un peu plus — de déterminer finalement qui pourrait être admis et qui ne pourrait pas l'être. On pourrait penser, par exemple, à donner priorité au niveau des inscriptions à l'école anglaise aux enfants des familles anglophones, c'est une chose qui irait vraisemblablement de soi, mais il est certain que, si on veut améliorer la situation à l'heure actuelle, il faut, à un moment donné, une situation un peu contraignante, sinon, on n'y arrivera pas.

M. CLOUTIER: Mais je vous pose une question peut-être très précise sur la modalité que vous avez adoptée parce qu'il y a une situation contraignante dans le projet de loi 22, c'est une modalité différente. Nous avons d'ailleurs pensé à cette modalité. Nous avons aussi identifié un certain nombre de problèmes. Je vous en cite un. Si vous êtes contingentés, et le contreprojet du PQ, dont on parle très peu, semble-t-il, depuis quelque temps, envisage une solution analogue, si vous acceptez le contingentement, il y a quand même un moment où la commission scolaire, à qui vous donnez des pouvoirs considérables, doit empêcher un enfant d'exercer son droit alors que son voisin l'exerce. Comment contournez-vous cette difficulté?

M. MAHEUX: Comme on l'a expliqué dans le mémoire, il nous semble que la situation actuelle est déjà, en pratique, contraignante et on l'observe au niveau des inscriptions scolaires. Ce sont certaines contraintes sociales qui s'exercent et qui arrivent à déterminer certains choix.

M. CLOUTIER: Non, écoutez...

M. MAHEUX: Notre proposition est de remplacer contrainte par contrainte et d'arriver à une contrainte plus favorable au français, même si nous sommes bien conscients que certains pourront se sentir frustrés par cette situation.

M. CLOUTIER: C'est plus que de la frustration, monsieur.

M. MAHEUX: II faut penser qu'il y aura des gens frustrés dans la mesure où le projet de loi 22 ne changera pas suffisamment le contexte linguistique. S'il le changeait suffisamment, les choses iraient toutes seules.

M. CLOUTIER: Oui, mais ça, c'est une opinion.

M. MAHEUX: Si vous prévoyez qu'il y aura des frustrations, c'est qu'en même temps vous pensez que les parents continueront de faire un peu les mêmes choix que par le passé, donc qu'on n'aura peut-être pas changé la situation suffisamment.

M. CLOUTIER: Je crois que vous ne comprenez pas ma question ou je la pose mal. De toute façon, vous n'y avez pas répondu. Le projet de loi 22, à notre sens, va changer de façon très importante la situation. Ceci est une opinion et le débat me permettra d'apporter des précisions là-dessus. La question que je pose est très claire. Vous choisissez comme modalité — oublions les principes, la nécessité d'intervenir, nous sommes d'accord là-dessus, je parle au démographe actuellement — un système qui est un système de contingentement.

Cela signifie que, sur le plan des droits individuels, il y a des individus qui vont pouvoir les exercer et d'autres qui ne le pourront pas. Et le niveau, c'est le niveau du contingentement. Que répondez-vous à cette difficulté?

M. MAHEUX: Je ne réponds rien. C'est une difficulté que j'accepte parfaitement, que je prévois et que nous prévoyons d'ailleurs, parce que selon nous elle se posera et je suis un peu étonné que vous prévoyiez également qu'elle se posera.

M. CLOUTIER: Je place le problème sur le plan des droits parce que la plupart des groupes qui sont venus ici ont parlé des droits. Ils ont parlé de la liberté de choix; certains pour la réclamer, d'autres pour la nier. Mais tous ont semblé admettre que c'était un droit. Avec le système de contingentement, que devient-il ce droit? Il peut être exercé par certains, il ne peut pas l'être par d'autres.

M. MAHEUX: C'est qu'il peut être exercé dans une certaine mesure.

M. CLOUTIER: Mais...

M MAHEUX: A la limite, si vraiment les demandes d'inscription dans les écoles anglaises dépassent les capacités d'accueil prévues par le système de contingentement. Il y a évidemment les écoles privées qui sont une ressource pour ceux qui voudront bien en profiter.

M. CLOUTIER: Oui, mais est-ce que vous sentez la difficulté? Je vous pose la question uniquement pour avoir une réponse, non pas pour vous mettre mal à l'aise. Il y a quand même un niveau où il y a un droit qui cesse de pouvoir être exercé lorsque les capacités du contingentement sont dépassées. Autrement dit, vous aurez contingenté dans une région le système anglophone à 15 p.c. et vous aurez d'abord servi les anglophones, ce qui paraît assez normal —je crois que vous l'avez admis vous-même — mais il y a une certaine marge. Là au sein de cette région, il faudra choisir des francophones qui bénéficieront de la marge, s'ils le souhaitent et d'autres qui ne pourront pas en bénéficier. Il y a donc un droit qui est exercé de façon différente.

M. MAHEUX: C'est un fait, M. le ministre, mais cela me semble être une mesure absolument nécessaire.

M. CLOUTIER: Pas de problème.

M. CHARRON: Je vais poser une question. Le ministre me permet-il une question dans ce débat très intéressant? Est-ce qu'il n'est pas attiré...

M. CLOUTIER: Si elle est posée sur un ton parlementaire, avec grand plaisir.

M. CHARRON: Est-ce qu'il n'y a pas actuellement déjà des contingentements qui affectent le monde de l'éducation? Ce droit de l'étudiant à l'enseignement collégial par exemple, c'est un droit que tout le monde a. Mais il arrive qu'effectivement, à des endroits on dit: II n'y a plus de place. Et ce droit à l'étudiant de s'inscrire à un cours d'archéologie, par exemple, si les places sont complètes, on lui refuse son inscription. Je pense que chacun des députés connaît des cas d'étudiants qui viennent au bureau pour demander au député de faire pression auprès des conseils d'administration de CEGEP pour faire entrer — des parents qui viennent nous demander, comme la bonne vieille méthode — des étudiants. L'université aussi est contingentée depuis longtemps. Et c'est pourtant un droit qui est affiché partout, qui est dans la loi qui a créé le ministère de l'Education, selon lequel tous les étudiants ont droit à cette éducation.

Mais il arrive que, pour des raisons budgétaires, ou pour des raisons d'orientation socio-économique, l'Etat juge bon de contingenter certains endroits. L'Etat peut le faire également, surtout quand il juge bon de le faire pour la protection d'un bien collectif qui est la langue.

M. CLOUTIER: C'est un bon argument. Si j'ai posé des questions, ce n'était pas pour connaître les opinions politiques des mes interlocuteurs, c'était précisément parce qu'ils ont fait un rapport scientifique et je voulais avoir des réponses de cet ordre-là. Il est parfaitement possible de choisir une modalité comme celle-là. Ce n'est pas celle que nous retenons pour un tas d'autres raisons, mais je voulais en mesurer toutes les possibilités.

Il reste que le droit n'est peut-être pas de la même nature et c'est là que la difficulté risque de surgir. Je vais m'arrêter là pour l'instant et,

s'il reste du temps, j'aurai peut-être des questions moi aussi à poser aux démographes qui risquent — ce n'est pas une consultation gratuite — de déborder peut-être le cadre du mémoire. Tout dépendra du temps.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout d'abord, au nom de l'Opposition, je voudrais également remercier l'Association des démographes pour la présentation de son mémoire.

Ma première question s'adressera au président de votre organisme. M. Maheux, c'est vous, je crois qui avez effectué la plupart des travaux démographiques pour la commission Gendron. En particulier, vous avez établi des perspectives de composition linguistique de la population du Québec jusqu'en 1991. Pouvez-vous nous expliquer, en gros, les démarches qui ont été suivies dans cette analyse, les facteurs que vous avez pris en considération et les résultats que la commission Gendron a retenus?

M. MAHEUX: La question est assez vaste, mais je vais répondre tout de même. Nous avons fait des perspectives de population en répartis-sant la population du Québec en trois groupes selon la langue maternelle, sur le groupe de langue maternelle française, de langue maternelle anglaise et les autres.

Les facteurs qui étaient pris en considération étaient d'abord les facteurs classiques; fécondité, mortalité, migration et, puisqu'on parlait de groupes linguistiques, on a aussi inclus dans des perspectives quelque chose sur les transferts linguistiques, donc sur les échanges entre chaque groupe. Je pense que vous souhaiteriez peut-être savoir ce que l'on peut penser aujourd'hui de ces perspectives.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cette question viendra, parce que je crois que l'hypothèse qui avait été retenue par la commission Gendron, à savoir celle la plus favorable aux francophones, qui prévoyait 84.5 p.c. de la population en 1991, supposait, à ce moment, une migration nette négative de 50,000 personnes par cinq ans.

Cette migration nette négative était composée selon les études que vous aviez présentées à ce moment et établissait des perspectives ou des pourcentages de 70 p.c. d'anglophones et 30 p.c. de francophones.

M. MAHEUX: Lorsqu'on a eu à faire les hypothèses de migration, le Québec se trouvait dans une situation un peu nouvelle par rapport à ce qu'on avait pu connaître depuis vingt ou trente ans. La migration nette était devenue négative, cela on pouvait le mesure. Par contre, on ne connaissait strictement rien de la composition bilinguistique de cette migration.

M. BEDARD (Chicoutimi): Migration.

M. MAHEUX: On avait tenté d'obtenir certains renseignements. On a obtenu des données qui venaient ultimement de la Régie des rentes du Québec, qui étaient compilées à partir des dossiers des allocations familiales où on a fait certaines compilations sur les entrées et sorties du Québec selon la langue choisie par le bénéficiaire.

Ces données, nous les avons reçues par un intermédiaire qui malheureusement ne nous a pas transmis un certain document de critique des données, de telle sorte que c'est seulement beaucoup plus tard, trop tard, que nous avons su que ces données étaient entachées de diverses faiblesses.

Ceci dit, maintenant que les données du recensement de 1971 sont connues, on a pu calculer — et je souligne qu'il y a toujours une marge d'erreurs, parce qu'on arrive à calculer une migration nette par une méthode résiduelle; il y a divers facteurs qu'on connaît assez bien et, en faisant des différences, on arrive à calculer un résidu qu'on appelle migration nette — on a pu calculer la migration nette, selon le régime ethnique, entre les recensements de 1961 et de 1971. Cela a donné ceci: pour le groupe d'origine ethnique française, c'est au moins 112,000; pour le groupe d'origine ethnique britannique, c'est plus 22,000 et pour le groupe des autres origines ethniques, c'est plus 80,000 pour un grand total de moins 10,000. De telle sorte, voyant ces nouveaux chiffres, il est certain que, si nous avions à reprendre les perspectives, comme celles que nous avons faites pour la commission Gendron, elles seraient vraisemblablement moins optimistes en ce qui concerne l'avenir du groupe français au Québec.

M. CLOUTIER: C'est un déficit global de combien, le déficit de population?

M. MAHEUX: Pour l'ensemble du Québec... M. CLOUTIER: Pour l'ensemble du Québec. M. MAHEUX: ...cela donnait moins 10,000. M. CLOUTIER: Moins 10,000, c'est cela.

M. MAHEUX: Cela était composé selon les groupes. Pour le groupe français, c'était moins 112,000 et, pour les deux autres groupes, c'était des chiffres positifs.

M. CLOUTIER: Je m'excuse. Je ne vous nuis pas en ce moment. Vous pouvez vous baser sur une période de combien d'années? Est-ce que cela vous permet de déterminer une tendance ou si vous êtes obligés de tenir compte uniquement de l'année de l'analyse?

M. MAHEUX: II est extrêmement difficile...

M. CLOUTIER: Cest cela.

M. MAHEUX: ... de prévoir l'évolution de la

migration nette pour le Québec. Je ne parle même pas de la composition ethnique ou linguistique de cette migration. C'est une chose qui est susceptible de varier passablement, surtout dans le genre d'économie qu'on a au Québec, où, enfin, l'avenir de la migration peut, dans une certaine mesure, dépendre de ce que feront ou ne feront pas les compagnies multinationales. Alors, il devient extrêmement difficile de faire des prévisions à ces niveaux.

M. CLOUTIER: Alors, en somme, personne ne peut prévoir quelle sera l'évolution de cette tendance, si elle va se dégrader ou si elle va s'améliorer.

M. MAHEUX: En ce qui concerne l'aspect migratoire, c'est l'aspect le plus difficile à prévoir. Par contre, il y a d'autres phénomènes dont l'évolution est beaucoup plus facilement prévisible. C'est le cas particulièrement de la mortalité, où on ne commet jamais d'erreur en prévoyant l'évolution future de la mortalité. En ce qui concerne la fécondité, pour l'instant, il n'y a rien à changer aux hypothèses qui avaient été faites dans le cadre des travaux de la commission Gendron.

M. CLOUTIER: II y a plusieurs hypothèses. M. MAHEUX: II y avait deux hypothèses...

M. CLOUTIER: Parce que, là encore, il y a beaucoup d'inconnu. Personne ne peut...

M. MAHEUX: II y avait deux hypothèses sur la fécondité. La fourchette entre les deux était relativement mince et les dernières données que nous avions utilisées à ce sujet remontaient à 1968. Maintenant, on connaît très bien les données jusqu'à 1972, et on a des données provisoires pour 1973. Elles confirment les tendances prévues.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les chiffres que vous avez révélés récemment, les chiffres de migration nette négative que vous avez révélés récemment lors d'un colloque sont carrément autrement plus inquiétants que ceux que vous aviez apportés au moment de la commission Gendron. Vous en avez parlé tout à l'heure, du point de vue français, vous parliez de moins 112,000. Cela est par comparaison, alors que, lors de la commission Gendron, vous parliez, à ce moment, de 15,000 environ.

M. MAHEUX: Je n'ai pas trop les chiffres en mémoire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si... M. MAHEUX: Dans le cas de l'hypothèse... M. BEDARD (Chicoutimi): ... lors de la... M. MAHEUX: Il y avait deux hypothèses principales de migration qui avaient été retenues pour la commission Gendron. Il y en avait une qui était positive pour les trois groupes; l'autre était négative et négative pour les trois groupes, si je me souviens bien.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, celle qui était la plus avantageuse pour les francophones se soldait par moins 50,000. Maintenant, à ce moment, vous établissiez que là-dedans, il y avait à peu près 30 p.c. de francophones, une migration de francophones. Ce qui veut dire 112,000 par rapport à 15,000.

Est-ce que cette tendance de 1961 à 1971, par vos techniques, vous pouvez déceler si elle s'est accélérée à partir d'une année précise? Est-ce que ce phénomène s'est accéléré, surtout dans les dernières années, si on prend de 1961 à 1971?

M. MAHEUX: En ce qui concerne la composition linguistique de la migration nette, on ne la connaît que pour l'ensemble de la période. En ce qui concerne la migration nette pour l'ensemble de la population, évidemment, on la connaît d'une façon beaucoup plus précise et on peut pratiquement la suivre de trois mois en trois mois. C'est à compter de l'année 1968 que la migration nette est devenue négative au Québec. L'année 1970 ayant été la plus catastrophique.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est 1970? M. MAHEUX: C'est exact.

M. ROBITAILLE: Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

M. BEDARD (Chicoutimi): En termes de pourcentage, lors de la tenue de la commission Gendron, dans l'hypothèse la plus avantageuse des francophones, vous en arriviez en 1991 à un pourcentage de 84.5 p.c. Si on prend vos nouveaux chiffres maintenant, à savoir celui que vous avez avancé tout à l'heure et que vous avez avancé aussi il n'y a pas tellement longtemps, à savoir moins 112,000, le pourcentage de 84.5 p.c. qui était l'hypothèse A à la commission Gendron, retenue par la commission Gendron, cela se traduirait maintenant en quel pourcentage? Est-ce que vous pouvez nous le dire?

M. MAHEUX: Les chiffres que je vous ai donnés étaient selon l'origine ethnique. Maintenant, pour les intégrer aux perspectives, il nous faut des chiffres selon la langue maternelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): La langue maternelle, j'ai mentionné...

M. MAHEUX: Je me suis déjà amusé à recalculer un peu grossièrement, parce que je n'avais pas tellement de temps à consacrer à cela, ce qu'on pourrait obtenir et pour la

composition, selon la langue maternelle, j'ai pris les données d'une étude récente de Gary Caldwell, de l'université Bishop. Dans ce cadre, en 1991, en les passant groupe par groupe, le groupe de langue maternelle anglaise passerait de 13.1 p.c. à 13.5 p.c. de la population; le groupe de langue française passerait de 80.7 p.c. à 77.9 p.c. de la population et le groupe des autres langues maternelles passerait de 6.2 p.c. à 8.6 p.c. de la population.

M. BONNIER: Est-ce que les mêmes projections seraient aussi vraies si le taux de natalité se redressait? Je parle surtout chez les francophones.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un moment, s'il vous plaît. Tantôt, je vous donnerai votre droit de parole, mais on va laisser terminer le député de Chicoutimi. C'est justement votre tour après, je pense que vous pourrez...

M. BONNIER: C'est juste à l'intérieur de sa question.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est parce que vous allez avoir votre tour tout à l'heure.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme conclusion, est-ce que cela serait exact d'affirmer que, si la situation des dernières années se répétait jusqu'en 1991, à partir de vos nouveaux chiffres, il n'y aurait plus à ce moment que 77.9 p.c. de francophones au Québec au lieu de 80.7 p.c. en 1971 et 77.9 p.c. de francophones au Québec au lieu de 84.5 p.c. que l'on envisageait pour 1991 avec les chiffres que vous aviez fournis à la commission Gendron?

M. MAHEUX: C'est bien exact.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela serait exact?

M. ROBITAILLE: Est-ce que je peux ajouter quelque chose à propos du phénomène migratoire? Si c'est un phénomène difficile à prévoir, il y a certaines choses qu'on sait sur la migration. D'une part, étant donné la chute de la fécondité et la diminution de l'accroissement naturel, le phénomène migratoire est un phénomène qui risque d'être de plus en plus déterminant dans l'évolution de la population de la province.

On sait également que c'est sur le phénomène démographique qu'une politique peut être la plus efficace. Alors, si on ne peut pas prévoir quelle sera la migration dans les années futures, on sait cependant qu'on peut agir sur la migration, donc, finalement, qu'on peut avoir une action sur ce phénomène. On n'est donc pas absolument dans le vague en ce qui concerne la migration.

M. BEDARD (Chicoutimi): En tant que dé- mographe, quelles sont, d'après vous, les causes de cette migration, de cette saignée de francophones vers l'extérieur du Québec? Vous avez amené déjà, entre autres, comme cause, l'emploi. Est-ce qu'il y a d'autres causes qui selon vous peuvent être prises en considération?

M. ROBITAILLE: Etant donné la difficulté de mesurer le phénomène lui-même, c'est-à-dire la répartition des migrations suivant les différents groupes ethniques, c'est très difficile de mesurer les motivations de l'immigrant. On sait qu'en général les migrations sont liées à des phénomènes économiques, alors, on peut croire finalement — mais il s'agit là seulement d'hypothèses parce que, comme je vous le dis, on peut difficilement mesurer le phénomène lui-même — qu'il s'agit là de phénomènes à cause économique. C'est tout ce qu'on peut dire là-dessus. Il n'y a pas d'études précises qui ont été faites sur cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Par exemple, le fait que, d'après les chiffres du ministère de l'Immigration qui ont été publiés dans le Jour — c'était un document secret — seulement 30 p.c. des immigrants admis au Québec durant les années 1968 à 1972 connaissaient le français, est-ce que cela peut compter parmi les causes de même que, par exemple, peut-être un désir d'ouverture plus grand de la part des Québécois vers le monde extérieur depuis les années soixante?

M. ROBITAILLE: Si le fait que les immigrants ne parlent pas le français peut les inciter à émigrer du Québec? C'était bien le sens de votre question?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. ROBITAILLE: Oui. Je pense que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cela augmente la migration négative nette?

M. ROBITAILLE: Je crois que oui. Il s'agit simplement d'un opinion qui n'est pas fondée sur une étude particulière. Je crois bien que, dans la mesure où quelqu'un parle le français, il est davantage attiré, finalement, par une province où on parle le français. Il n'y a pas de travaux particuliers qui ont été faits là-dessus sur ce cas particulier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une dernière question. En qualité de démographe, est-ce que vous auriez d'autres remarques ou d'autres recommandations à faire sur le projet de loi 22 ou sur la politique linguistique que devrait adopter le Québec?

M. MAHEUX: II y a certains articles sur lesquels on aimerait faire des remarques. D'abord à l'article 9, qui parle des personnes de langue anglaise, on aimerait bien qu'on nous

définisse ce qu'est une personne de langue anglaise. Quant à nous, nous suggérons au ministre de retenir "les personnes de langue maternelle anglaise". En ce qui concerne le pourcentage qui est mentionné à ce même article 9, nous préférions de beaucoup lui voir un pourcentage notablement plus élevé. En ce qui concerne les articles 26 et 29, nous constatons qu'il s'agit de créer certains ilôts d'unilinguisme anglais. On aimerait que ces articles soient modifiés ou enlevés.

M. CLOUTIER: Ce ne sont pas des îlots d'unilinguisme. Vous pensez à un régime particulier qui porte uniquement sur les documents officiels des corporations scolaires ou des corporations municipales dans certaines circonstances. Il n'y a pas d'unilinguisme là-dedans.

M. MAHEUX: Je parlais des articles 26 et 29 qui parlent de la langue des négociations et des conventions et les autres écrits accessoires.

M. CHARRON: Cela est vrai.

M. CLOUTIER: C'est autre chose, c'est négocier avec le conseil consultatif.

M. MAHEUX: Donc, nous aimerions que ces articles soient supprimés ou modifiés. De même, nous ne comprenons pas qu'on ne prévoie pas dans le projet de loi 22 des pénalités pour ceux qui enfreignent la loi. Enfin, on apprécierait beaucoup qu'on donne un peu de dents à cette loi pour faire preuve du sérieux du gouvernement en la matière. Enfin, en ce qui concerne les articles 32 à 35, qui donnent certains pouvoirs au ministre par règlement, nous recommandons au gouvernement de faire un usage très poussé de ces articles.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je voudrais revenir sur les projections démographiques en ce qui regarde 1991. Est-ce que ces projections pourraient être modifiées par un taux de fécondité différent qui pourrait exister ou se redresser d'ici quelques années?

M. MAHEUX: Pour l'instant, nous ne prévoyons pas de tels redressements. Il y a Jacques Henripin qui a fait une enquête sur les intentions des couples en matière de fécondité. D'après ce qui en ressort, c'est que la tendance à la baisse semble devoir se poursuivre. D'autre part, si jamais il y avait redressement, il y aurait possiblement, à ce moment, redressement pour tous les groupes et non pas pour le seul groupe français, de telle sorte que cela prendrait des circonstances vraiment un peu exceptionnelles pour qu'on puisse être sauvés à nouveau par la revanche des berceaux qui nous semble un phénomène tout à fait terminé. En fait, pen- dant très longtemps, le groupe français a vraiment bénéficié de sa très forte fécondité qui arrivait à compenser l'apport migratoire qui, finalement, bénéficiait surtout aux anglophones. Lorsque la migration était forte, cela ne compensait pas vraiment tout à fait, mais il y avait des périodes plus favorables, qui étaient enfin un peu des périodes tragiques, mais favorables pour le groupe français, comme celle de la crise économique des années trente ou de la seconde guerre mondiale.

Cette possibilité de compensation d'un apport migratoire qui est favorable aux anglophones par la fécondité, on ne saurait plus compter sur un tel phénomène dans un avenir prévisible.

M. BONNIER: Merci. Mais lorsque votre voisine disait qu'il y avait possibilité d'agir sur un certain nombre de facteurs démographiques. A quoi faisiez-vous vraiment allusion? Est-ce que c'était un taux de fécondité ou à certains autres phénomènes comme ceux-là?

M. ROBITAILLE: Je faisais allusion aux trois phénomènes démographiques, habituellement identifiés comme tels, à savoir...

M. BONNIER: Fédondité.

M. ROBITAILLE: ... la fécondité, la mortalité, la migration. Je soulignais le fait que c'est plus facile d'agir sur la migration que sur les deux autres phénomènes, à savoir que même des investissements massifs, dans le domaine de la santé, ne pourraient pas faire varier la mortalité, de façon très importante, tandis que, par exemple, des mesures visant, soit à attirer ou à empêcher certaines personnes d'entrer ou de sortir, à ce moment, peuvent être plus efficaces.

C'est tout simplement de la même façon pour la fécondité. On essaie d'agir sur la fécondité sans grand succès en augmentant les allocations familiales ou par d'autres mesures, tandis que sur la migration on peut avoir une efficacité plus grande. C'est tout simplement cela que je veux dire.

M. BONNIER: Pour... Oui?

M. MAHEUX: L'action principale devrait normalement porter sur ce que nous appelons les transferts linguistiques, sur les personnes qui changent de langue, que ce soit de langue d'usage ou de langue maternelle ou quoi que ce soit. C'est à ce niveau que les possibilités d'action sont les plus grandes.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'on peut évaluer ces transferts linguistiques? Il ne faut pas confondre transferts scolaires et transferts linguistiques. Vous savez cela comme moi. Est-ce qu'il y a quand même une façon de les évaluer?

M. MAHEUX: II y en a même plusieurs. Avec

les données du recensement qui servent surtout dans ce domaine, on peut, comparant les effectifs de langue maternelle avec les effectifs du groupe ethnique correspondant, voir un peu ce qui s'est passé. De la même façon, on peut comparer le nombre de personnes qui ont le français comme langue d'usage avec le nombre de personnes qui ont le français comme langue maternelle. Je souligne au ministre que, jusqu'ici, il n'était possible d'évaluer ceci que tous les dix ans, au moment des recensements, mais que très bientôt, grâce aux nouveaux formulaires qui ont été prévus dans le cadre des règlements de la Loi de la protection de la santé publique, il sera possible d'avoir certaines données pour chaque année et donc de renseigner le gouvernement très rapidement et avec des données récentes.

M. BONNIER: C'est très bien. Maintenant, relativement à votre mémoire, vous dites qu'il y a une tendance chez les francophones d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise dans un but de promotion sociale, un peu promotion individuelle, je suppose. Est-ce que vous diriez aussi qu'un des facteurs supplémentaires ou complémentaires est le fait que les gens se sentent comme une partie d'un grand ensemble anglo-saxon, nord-américain aussi, ou bien si c'est simplement la promotion individuelle?

M. MAHEUX: II est certain que le contexte nord-américain joue aussi justement du fait du poids du contexte nord-américain qui est une chose qu'on ne peut pas changer. C'est justement une des raisons qui nous fait penser que le projet de loi 22 devrait aller plus loin qu'il ne le fait à l'heure actuelle.

M. BONNIER: Dans quel sens?

M. MAHEUX: Plus loin dans le sens de la promotion du français. Parce qu'il y a certaines situations qui ne peuvent être changées. Dans un avenir prévisible, ce seront toujours majoritairement des anglophones qui seront propriétaires des entreprises. On sera toujours dans un contexte nord-américain. Il y a un certain nombre de choses qui ne peuvent pas être changées et, dès lors, on a affaire à ce qu'il faut bien appeler par son nom, une minorité dominante, situation qui ne sera pas vraiment changée par le loi, il nous semble que la loi devrait aller plus loin qu'elle ne le fait dans le projet qui a été présenté en première lecture.

M. BONNIER: Par ailleurs, ce qui me frappe, c'est que vous dites que c'est dû à une certaine ambiance comme les affichages, des choses semblables et, dans le bill 22, il me semble qu'il y a des suggestions assez draconiennes dans ce domaine.

M. MAHEUX: Quant à nous, nous avons eu un peu de difficulté à les interpréter parce que cela se terminait par: Sauf dans la mesure prévue par les règlements. Alors, on ne savait pas très bien quelles étaient les intentions du ministre à ce sujet.

M. BONNIER: On sent très bien que l'esprit est de franciser tout cela. Maintenant, je ne pense pas que les règlements aillent contre l'esprit de la loi. C'est mon optique, en tout cas.

M. MAHEUX: J'imagine que c'est un commentaire et non pas une question.

M. BONNIER: C'est un commentaire et non pas une question.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas entendu le commentaire.

M. BONNIER: C'est que, moi, je faisais un commentaire et je ne posais pas une question. C'est cela? Cela m'arrive, mais cela arrive à ceux qui interviennent.

Si mon temps n'est pas terminé, j'ai cru comprendre, par votre suggestion du contingentement, que vous disiez: II y a un fait, c'est qu'un certain nombre de gens, quelles que soient les raisons, tiennent à envoyer leurs enfants à l'école anglaise pour perfectionner cette langue et vous avez recours à un contingentement.

Cependant, dans le paragraphe, je n'ai pas compris s'il s'agissait pour des non-Français et des non-Anglais ou si ce contingentement s'appliquait également aux francophones.

M. MAHEUX: Selon notre optique, il s'agirait de limiter les places disponibles dans les écoles. Enfin, c'est un critère qu'on proposait d'étendre davantage, par exemple, en ce qui concerne les subventions aux universités et ainsi de suite. Dans notre optique, n'importe qui, francophone, anglophone ou autre, aurait la possibilité théorique d'envoyer son enfant dans une école anglaise dans la mesure où il y aurait des places disponibles.

M. BONNIER: Est-ce que ce contingentement s'établirait par école, par région ou au niveau de l'ensemble de la province?

M. MAHEUX: II me semble qu'il serait logique de le régionaliser, ce qui est sûrement possible, parce qu'on prévoit déjà dans le projet de loi 22 à l'article 67, que la Régie de la langue française devrait établir le pourcentage de personnes de langue anglaise, sans très bien définir ce dont il s'agissait dans chaque organisme municipal ou scolaire. Je pense que ça devrait être ce qui servirait de base.

M. BONNIER: Je vous remercie beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je remercie beaucoup les représentants de l'Association des démographes du Québec. Avant d'ajourner les travaux de la commission, je voudrais vous informer des organismes que nous entendrons au cours de la journée de demain, après la période des questions. Ce sont l'Alcan, les Groupes protestants des Cantons de l'Est et Bell Canada. La commission ajourne ses travaux à demain matin, après la période des questions.

(Fin de la séance à 22 h 12)