Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude du projet de loi no 22 Loi sur la langue officielle

Séance du vendredi 28 juin 1974

(Dix heures cinquante-sept minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Avant d'entendre la compagnie Alcan, j'aimerais aviser les membres de la commission de ceux qui la composent ce matin, soit: M. Fraser (Huntingdon); M. Charron (Saint-Jacques); M. Déom (Laporte); M. Cloutier (l'Acadie); M. Desjardins (Louis-Hébert); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. l'Allier (Deux-Montagnes); M. Morin (Sauvé); M. Bonnier (Taschereau); M. Beauregard (Gouin); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Veilleux (Saint-Jean).

J'aimerais également, pour le bénéfice de ceux qui sont dans les galeries, vous dire que, suite à une entente entre les trois parties, il a été convenu que nous entendrions les trois groupes qui sont à l'ordre du jour ce matin, consécutivement, avant d'ajourner pour le déjeuner.

Les groupes que nous entendrons ce matin sont l'Alcan, les Groupes protestants des Cantons de l'Est et Bell Canada. J'invite immédiatement, M. Aimé Gagné, porte-parole de l'Alcan... Non, c'est M....

M. LEMAN: Paul Leman.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Deman?

M. LEMAN: Leman.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Leman, si vous voulez bien nous présenter ceux qui vous accompagnent et noter que vous disposez de 20 minutes pour faire votre présentation.

Alcan

M. LEMAN: J'essaierai d'être bref, M. le Président. Je suis Paul Leman, le président de la compagnie Alcan. J'ai à ma gauche Me Marc Leduc, qui fait partie de notre service de fiscalité au siège social de la compagnie et qui est membre de notre comité sur la linguistique pour l'entreprise; à ma droite, M. François Senécal-Tremblay qui est directeur régional de l'entreprise pour toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Je ne sais pas si vous avez eu le loisir de prendre connaissance du mémoire que nous avons déposé. De toute façon, il n'est ni très long ni très complexe; j'irais même un peu plus loin, je dirais peut-être qu'il n'y a pas tellement de remarques très originales à l'intérieur, si j'ai pu bien suivre ce que vous avez entendu dire par d'autres groupes.

M. le Président, comme le temps semble être assez restreint, à moins que vous montriez une préférence au contraire, je proposerais qu'on vous fasse tout simplement un petit exposé, un résumé très bref de ce que contient notre mémoire, au lieu de vous le lire in extenso. Est-ce que vous préférez?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Tout à fait d'accord, j'en suis assuré.

M. LEMAN: Puisque nous allons procéder de cette façon là, j'aimerais tout de même faire quelques remarques préliminaires. Après cela, je vais demander à M. Leduc de vous faire le résumé du mémoire.

Nous avons préparé notre mémoire dans une certaine optique. Depuis de nombreuses années, nous nous sommes préoccupés à l'Alcan de la question linguistique en regard plus particulièrement des aspirations de nos employés et des intérêts de l'entreprise. Dans cette optique, nous avons beaucoup réfléchi à la question et sondé l'opinion de nos employés tant d'expression française qu'anglaise à différents niveaux. Nous n'avons pas employé des méthodes statistiquement rigoureuses, justement parce que le sujet suscite tellement de nuances qu'une appréciation d'une attitude générale des individus et des groupes nous semblait un meilleur guide qu'une compilation d'innombrables vues sur toutes les modalités du problème.

Comme vous le verrez, nos réflexions nous ont amenés à conclure que l'Alcan peut vivre avec l'esprit de ce projet de loi dans ses grandes lignes, mais que certaines améliorations devraient y être apportées dans l'intérêt de nos employés, de la compagnie elle-même, intérêt qui, nous en sommes convaincus, coincide avec l'intérêt de la population entière du Québec. Nous ne croyons pas que, pour servir les intérêts des francophones du Québec, il soit nécessaire de desservir les intérêts d'aucun autre groupe. Nous croyons même que d'anciens antagonismes se sont beaucoup amenuisés au cours des années et que ce progrès déjà très sensible va continuer à moins que des forces de division réussissent par acharnement à faire revivre et perpétuer les deux solitudes qui ont déjà existé dans le Québec.

Au sujet de la langue de travail, nous sommes en général d'accord sur les dispositions du projet de loi et les objectifs généraux qu'ils sous-tendent. Nous espérons toutefois que, dans le détail, la politique linguistique du gouvernement saura tenir compte des exigences de différentes sortes de sièges sociaux, les sièges régionaux, les sièges nationaux et les sièges internationaux.

Les sièges sociaux internationaux, comme celui que l'Alcan a à Montréal, doivent tenir compte du contexte international et, dans ce

domaine, l'anglais est d'habitude la langue la plus appropriée et la plus utilisée.

Je vais demander maintenant à M. Leduc de vous faire un très court résumé de ce que contient le mémoire.

M. LEDUC (Marc): L'Alcan est au Québec depuis 75 ans, et elle entend y demeurer. Avec le temps, Alcan a graduellement acquis une envergure mondiale.

Le groupe Alcan a des installations sur tous les continents; son personnel compte, à tous les niveaux, des représentants de nationalités diverses. Il se procure des capitaux de sources nombreuses et ses actions sont inscrites à plusieurs bourses des deux côtés de l'Atlantique. Elles le seront sous peu même à Tokyo. Grâce à ses dimensions et à son organisation internationales, le groupe Alcan, dirigé à partir du Québec, peut s'approvisionner en matières premières à l'étranger et assurer à l'extérieur du Québec un débouché pour 90 p.c. de sa production québécoise d'aluminium. L'actif d'Alcan au Québec est d'au-delà de $850 millions avant déductions des amortissements, et son personnel, au Québec, compte environ 12,200 personnes.

Nous avons voulu mesurer, en rédigeant ce mémoire, les effets du projet de loi 22 sur notre activité industrielle, sur nos ventes et sur le fonctionnement de notre siège social à Montréal.

Le projet de loi 22 vise à favoriser la diffusion de la langue française au Québec et, notamment, l'accès des Québécois francophones à une plus large part des postes de commande dans le monde des affaires.

Comme entreprise, nous approuvons les objectifs généraux énoncés sous forme d'attendus dans le préambule du projet de loi. Nous ne voyons aucune divergence entre ces objectifs généraux et ceux d'Alcan. Nous constatons, dans le comportement linguistique de notre entreprise au Québec, une large concordance avec les objectifs du projet de loi.

L'intérêt que porte Alcan à la langue de communication avec ses employés n'est donc pas d'hier.

Quant à l'accès des francophones à des postes de commande, il est un fait accompli dans une bonne mesure, et il a été grandement facilité lorsque les francophones ont accepté des emplois à l'extérieur des grands centres et à l'étranger. Notre politique de recrutement et de promotion vise à valoriser la compétence, et la compétence s'aiguise au moyen de l'expérience dans divers milieux.

Dans les usines d'Alcan au Québec, le français est devenu la principale langue de communication orale. Les employés de ces usines constituent 90 p.c. de l'effectif total de notre entreprise au Québec.

Nous reconnaissons qu'il y a lieu d'améliorer le rôle de la langue française dans certains secteurs et nous nous y employons.

Du côté de la francophonisation, la présence grandissante de cadres francophones dans nos usines favorise la francophonisation de notre siège social. Au sujet du siège social, le nôtre est un siège mondial et la pratique quotidienne de l'anglais dans les communications est inévitable. Toutefois, les communications du siège social avec l'administration publique au Québec et les collectivités francophones se font en français. Selon les circonstances, les communications se font, soit en français, soit en anglais au siège social bien qu'en règle générale elles se fassent en anglais. Voilà pour les objectifs généraux énoncés dans le projet de loi. Suivent quelques remarques sur des points particuliers du projet.

La première remarque sur la délégation du pouvoir d'édicter des règlements: en général, nous espérons que ces règlements seront rédigés clairement, sans ambiguïté et que le gouvernement s'efforcera, ensuite, de circonstancier son action de façon à la rendre efficace.

Le choix d'une langue de communication dans le monde des affaires doit tenir compte d'une foule de facteurs assez complexes. Là où la loi devrait être souple, selon nous, c'est dans la différenciation à reconnaître entre les niveaux d'activité au sein des entreprises du Québec.

Au niveau d'une usine ou d'une délégation régionale, il va de soi que le français mérite une considération particulière, mais il en va autrement de l'activité nationale et internationale d'une société, même si elle a son siège social au Québec.

Deuxième remarque particulière sur la langue de travail et la langue des affaires: au sujet des subventions dont parle l'article 31, dans notre mémoire, nous avons proposé d'abandonner cette idée. Cependant, nous croyons que le gouvernement pourrait fort bien fournir, à ses frais, documentation et autres outils linguistiques pour aider certaines entreprises qui, laissées à leurs propres ressources, rencontreraient des obstacles à la réalisation de leur programme.

Troisième remarque, la langue d'enseignement: au sujet de l'article 48 et suivants, nous croyons que la loi devrait dire clairement si le Québec maintiendra un secteur d'enseignement anglophone distinct, pour les jeunes cadres compétents qui habitent d'autres provinces ou d'autres pays et dont Alcan a besoin au Québec.

Il faut l'assurance que leurs enfants ne seront pas handicapés dans leurs études. La mobilité des cadres est une condition essentielle pour nous. Nous croyons que le secteur public anglophone, puisqu'il existe et fonctionne assez bien, est un atout qui devrait être maintenu. Nous croyons également que l'enseignement de la langue seconde devrait être amélioré et intensifié dans les écoles. Si on n'y arrive pas, nous croyons que, par définition, notre secteur public ne disposera pas d'un enseignement de haute qualité pour notre population, et on encouragerait ainsi indûment une expansion du

secteur privé. En passant, sans nous faire passer pour des pédagogues, nous croyons que si l'on veut être vraiment sérieux au sujet d'une seconde langue dans l'enseignement, on ne doit pas donner seulement des cours de langues, mais, à partir d'un certain niveau, enseigner une ou deux matières principales dans la langue seconde.

Au sujet des tests mentionnés à l'article 50, nous avons suggéré des normes générales à l'étendue du Québec et des tests d'aptitude administrés par le gouvernement lui-même. Une fois que l'on aura réussi ces tests, les enfants devraient être libres de s'orienter à l'école de leur choix.

Concernant la Régie de la langue française, nous avons suggéré que toute doléance par un individu ou une personne morale devrait pouvoir être soumise à un organisme distinct de la régie.

Conclusion, bref, nous n'apportons pas de positions systématiques et globales au projet de loi 22. Alcan en reconnaît le bien-fondé, et, au surplus, est entièrement d'accord sur ces objectifs généraux. Nous avons cependant jugé utile d'attirer votre attention sur certaines dispositions, à partir de notre propre expérience. Enfin, nous remercions la commission parlementaire d'avoir accepté notre demande de présenter un mémoire. C'est tout, messieurs.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Merci, messieurs. Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie les représentants de l'Alcan pour la présentation de leur mémoire. Je pense qu'il s'agit d'un témoignage extrêmement important, étant donné la place qu'occupe l'Alcan dans l'économie québécoise et étant donné également les efforts soutenus qu'a faits cette compagnie pour se refranciser depuis déjà un certain temps.

Je note que l'Alcan est d'accord sur les objectifs du projet de loi 22 et semble également d'accord sur les divers chapitres et les principales modalités qui sont proposées.

Mes commentaires seront relativement brefs. La plupart, sinon la totalité des remarques qui sont faites dans le mémoire, correspondent aux intentions qu'a le gouvernement de modifier ou d'amender certains des articles. Il est évident que, si le gouvernement a souhaité une commission parlementaire, c'est pour entendre les témoignages des différents groupes et, parmi ces groupes, il faudrait manquer totalement de réalisme pour croire que les groupes d'hommes d'affaires ne constituent pas un aspect important de la société québécoise. Ces témoignages nous aideront justement à coller le plus possible à la réalité. J'ai déjà indiqué que la réglementation, si elle n'est pas déposée dans tous ses détails, sera très certainement discutée à fond lors de l'étude du projet de loi, article par article, en commission élue. Il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté une fois que la loi sera acceptée. Alors, je peux, par conséquent, apporter une précision à ce point de vue.

S'il y a un pouvoir réglementaire aussi important attaché à cette loi, c'est précisément pour la raison dont parle l'Alcan, en page 5 de son mémoire, à savoir qu'il faut tenir compte de la différenciation à établir et à reconnaître entre les dimensions et la portée des niveaux d'activité au sein des entreprises du Québec. Il est totalement impensable d'enfermer, dans un projet de loi, tous les principes qui doivent guider une action de refrancisation. Chaque entreprise, en quelque sorte, constitue un problème spécial et tous les programmes que le gouvernement a mis sur pied depuis 1970 tiennent compte de ce point de vue. C'est dans la réglementation, justement, que l'on pourra connaître le cheminement des opérations, mais, croyez-moi, ce cheminement aura la souplesse nécessaire pour tenir compte de ce qui constitue un principe.

Le gouvernement est d'accord également en ce qui concerne l'article 31 et je ne vois pas de difficultés de ce point de vue. Il n'y a aucune raison de subventionner les entreprises pour des programmes de refrancisation, ce serait injuste pour celles qui, comme l'Alcan, se sont déjà largement refrancisées et, de toute façon, cela n'est pas une méthode souhaitable. Si l'article a été mis dans le projet de loi, c'était pour tenir compte de situations très particulières et le gouvernement n'y a jamais tenu. Je l'ai indiqué dès le début de cette discussion.

En ce qui concerne la langue d'enseignement, il y a effectivement une recommandation à laquelle nous allons nous attacher, à savoir apporter les éclaircissements en ce qui concerne le maintien du secteur anglophone, la rédaction actuelle peut paraître ambiguë. Il y a également la question des normes générales en rapport avec la rédaction du chapitre sur la langue d'enseignement. Il y a deux hypothèses possibles. J'en ai fait état à deux moments au cours de cette discussion. La première hypothèse consiste à laisser aux commissions scolaires le soin de faire l'intégration de leurs élèves, quitte à réserver au ministre, dans un deuxième temps, la possibilité d'intervenir. Une autre hypothèse consiste à avoir des tests qui sont imposés à toutes les commissions scolaires d'une façon centrale, ce qui évite des disparités trop grandes d'une région à l'autre. C'est la réglementation qui permettra de savoir quelle est l'orientation que nous allons suivre, mais nous avons tendance à croire également qu'il y a intérêt à ce que les normes soient clairement établies.

Il y a également cette question de la Régie de la langue française. Votre recommandation est pertinente, elle a été faite par plusieurs organismes. Nous pensons également qu'il y aurait probablement intérêt à dissocier les fonctions d'exécution et les fonctions de contrôle quasi judiciaire, les fonctions d'enquête. Actuellement, nous trouvons, sous le même organisme, ces deux fonctions: fonction d'exé-

cution et fonction d'ombudsman, à toutes fins utiles. Nous allons très certainement nous pencher sur ce point.

Voilà mes principaux commentaires et j'aurai une seule question qui appelle des éclaircissements de votre part. J'aimerais connaître votre opinion — sachant très bien que ça ne s'applique pas à votre compagnie, étant donné que vous vous qualifiez très certainement dans le cadre de la refrancisation entreprise — j'aimerais tout de même savoir ce que vous pensez de la technique ou de la modalité des certificats de francisation que nous avons introduite comme moyen de tenir compte de l'intention des compagnies.

M. LEMAN: Nous voyons un certain danger à ce système parce que la façon dont on y réfère dans le projet de loi nous semble aller très loin. Si ça pouvait vraiment affecter la survie même d'une entreprise, il faudrait être assez prudent dans son utilisation. Je crois qu'en général ce serait une erreur de traiter toute la population, y compris les personnes morales du Québec, comme des enfants à qui on met une étoile d'or dans leur petit livre aujourd'hui. Mais je crois que ce sont les attitudes générales qui comptent le plus.

Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, à mon point de vue, et je ne sais pas si je circule assez dans la province, l'atmosphère s'est extrêmement améliorée depuis quelques années sur la question de bonne entente entre les groupes et il y aurait moyen de favoriser cela sans se servir d'autre chose que l'encouragement au lieu de la coercition.

M. CLOUTIER: II est bien évident que si ces certificats de francisation deviennent un véritable carcan, ils vont à l'encontre du but que recherche la loi. Mais c'est la réglementation qui va vous éclairer de ce point de vue et je crois vous avoir donné suffisamment d'indications en vous disant que le gouvernement adhérait entièrement aux principes que vous avez soulevés dans votre mémoire, soit tenir compte de la diversité des entreprises, tenir compte des situations individuelles et tenir compte des possibilités également des entreprises ainsi que du secteur où elles oeuvrent. Merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Messieurs de l'Alcan, merci beaucoup également de nous avoir apporté ce mémoire ce matin. Je n'ai certainement pas envie de contester les affirmations que vous faites dans les premières pages de votre mémoire, y disant que votre entreprise a depuis longtemps fait d'elle-même ses propres efforts et a connu ses propres résultats, appréciés, je pense bien, par la population québécoise depuis quelque temps.

La preuve est là, je crois. Vous me permet- trez de le signaler à nouveau, c'est qu'au moment où la commission Gendron a procédé à ces études qui devaient aboutir au rapport que l'on sait, votre entreprise a été une de celles qu'on a effectivement scrutées, analysées, et je crois que c'est tout à votre honneur, en même temps que tout utile pour les législateurs, pour prendre des décisions par la suite.

Ce qui ne m'empêchera pas, ceci bien affirmé, de discuter avec vous ce matin, si vous me le permettez, puisque vous n'avez même pas caché dans votre mémoire certaines défaillances. Non pas que je veuille les mettre en évidence et annuler ce que je viens de dire, mais simplement pour qu'on analyse ensemble pourquoi ces défaillances existent, de quelle nature elles sont et surtout quelles raisons vous trouvez à l'existence de ces défaillances.

Effectivement, la commission Gendron, qui s'est penchée sur votre entreprise, signalait: "Nous pouvons croire que, parmi les organismes types dont nous avons décrit l'organisation au premier chapitre, l'Alcan est plus satisfaite des cours qui se donnent à Arvida qu'au bureau de Montréal et que les résultats sont aussi plus patents à Arvida qu'à Montréal. Ainsi, nous voyons qu'à Montréal, les problèmes que pose l'enseignement aux adultes sont plus nombreux: l'âge, les différences ethniques et linguistiques, les études antérieures du français, le manque d'aptitude et de capacité, l'utilisation du français dans l'entreprise, le travail et les responsabilités' '.

Effectivement, je pense que si mon collègue de Chicoutimi avait pu être ici ce matin, il vous aurait signalé l'appréciation que nous avons de la situation que nous avons à Arvida et que tout le monde, je pense bien, peut avoir. Mais c'est à Montréal que se posent des problèmes pour l'ensemble des entreprises et c'est à Montréal que la loi 22 aura beaucoup ou aura peu de fruits selon le cas.

C'est donc sur votre expérience à Montréal que j'aimerais plutôt discuter. Ce que notait la commission Gendron, ce qu'on reprochait à votre entreprise à Montréal, c'est que le français est trop limité au seul cours et qu'effectivement les élèves, ceux qui apprennent le français, ont peu d'occasions de mettre en pratique ce qu'ils apprennent. On disait à un autre endroit du rapport de la commission Gendron, lorsqu'on parlait des différences de réussite entre certaines entreprises: "Est-ce une preuve que les résultats laissent indifférente la direction des entreprises? Pourquoi met-on ces cours sur pied? N'y aurait-il pas là quelques moyens de se donner bonne conscience tout en se mettant en situation de pouvoir projeter dans le public une image favorable mais que, dans la réalité, cours ou non cours d'apprentissage de la langue française par les cadres anglophones, cela ne change rien à la réalité? ".

Le rapport de la commission Gendron citait, entre autres, cette statistique: II a fallu découvrir jusqu'à une proportion de 80 p.c. de personnel

bilingue dans les cadres supérieurs pour pouvoir estimer que les deux langues viennent finalement à atteindre une égalité dans la communication. C'est-à-dire qu'on utilise aussi souvent le français que l'anglais. Autrement dit, il faut qu'il y ait beaucoup de bilingues pour que le français obtienne l'égalité par rapport à l'anglais.

Encore une fois, vous rappelant dans quel esprit je vous pose ces questions, j'aimerais peut-être que vous les commentiez.

M. LEMAN: Au sujet de la première partie de votre question, je vais demander tout à l'heure à M. François Senécal-Tremblay d'en parler, parce qu'il est peut-être un peu plus familier avec ce qui s'est produit à Arvida au point de vue scolaire par rapport aux remarques qu'on faisait au point de vue scolaire à Montréal.

Je crois qu'il y a une explication assez simple. C'est que l'Alcan, qui avait une présence énorme dans une ville relativement petite comme Arvida, a eu une grosse influence sur la qualité de l'enseignement dans les écoles d'Arvi-da. Elle ne pouvait pas avoir une influence aussi considérable sur l'enseignement dans l'agglomération de Montréal. C'est assez simple.

Pour le reste, je crois que c'est tout simplement la traduction d'un vieux principe. C'est qu'il y a certaines choses, dans notre monde, qui ne se changent pas du jour au lendemain. Moi, quand je suis entré à l'Alcan, en 1938, j'étais le seul de ma discipline qui n'avait jamais été employé par la compagnie. A ce temps-là, — c'était l'avant-guerre — je crois que 90 p.c. des diplômés universitaires que l'Alcan avait à son service étaient des ingénieurs.

Avant la guerre — je crois qu'il faut l'admettre dans le Québec — notre production d'ingénieurs, qui étaient prêts à se lancer dans l'industrie n'était pas encore très considérable. Cela a beaucoup changé depuis.

Le résultat, c'est que nous avions des ingénieurs qui venaient d'universités anglophones et en grande majorité d'en dehors du Québec à ce moment-là. L'âge moyen des cadres supérieurs à notre siège social à Montréal est assez élevé. Nous héritons de ce qui existait. Il y a un progrès qui se fait, qui est continu, mais graduel. Avec le temps, toutes ces choses peuvent changer, mais elles ne peuvent pas changer du jour au lendemain. Je crois que c'est ce phénomène qu'on observe, pas autre chose.

M. CHARRON: Mais, M. Leman, seriez-vous d'accord pour dire... Est-ce que, autrement dit, l'affirmation contenue dans le rapport de la commission Gendron vous apparaît à vous, membre de cette entreprise, comme fondée, selon laquelle, quels que soient les efforts dispensés par l'entreprise elle-même dans le domaine des cours de francisation, cela n'a pas eu la même correspondance dans la vie quotidienne de l'entreprise, en tout cas en ce qui concerne Montréal.

C'est-à-dire qu'on fait souvent apprendre une langue seconde à certains de vos cadres moyens et supérieurs sans que, dans la pratique quotidienne, ce qu'ils ont appris, ils aient à l'utiliser, et que les efforts de francisation du personnel ne se sont pas transposés dans des efforts de francisation de l'entreprise, si vous comprenez bien ce que je veux dire.

M. LEMAN: Oui. J'observe le phénomène tous les jours. Il y a des réunions de certains membres du personnel à Montréal pour discuter d'une question d'affaires. Leur temps est limité. Ils ne sont pas" pour prendre trois heures pour vider une question si elle se vidait plus vite... Parce qu'il y a des gens qui ne comprennent pas bien le français qui sont à la réunion, à cause du problème qui est discuté, un problème qui peut avoir affaire à la Norvège, l'Amérique du Sud ou les Indes. Ces gens ne sont pas pour dire: Ecoutez, prenons trois heures pour le faire. Si M. Uritel, qui fait partie de la réunion et qui est essentiel à la réunion, ne comprend pas le français, tous les autres... Vous connaissez le phénomène vous-même, vous l'avez observé. A un moment, quand cela n'a pas l'air de bien marcher en français, les gens passent à l'anglais, parce que les autres sont bilingues.

M. CHARRON: On "switch" comme on dit.

M. LEMAN: Oui. C'est cela. On "switch". Alors, nous sommes en affaires au bureau de Montréal. Je vous assure que les heures sont très limitées. Je pourrais vous montrer mon agenda du matin au soir. On ne peut pas passer notre journée à faire de la linguistique.

M. CHARRON: Mais, M. Leman, l'exemple que vous me donnez est l'exemple d'un conseil d'administration ou d'un haut conseil de direction d'une entreprise multinationale qui fait affaires dans plusieurs pays et qui, à l'occasion, travaille, et par affaires plus souvent qu'à l'occasion, avec des unilingues anglophones. Ce qui est une réalité. L'autre, c'est que l'ensemble du siège social, dans le siège social de Montréal d'une entreprise, même multinationale, on ne peut pas dire que ce sont tous des gens qui ont affaire avec des unilingues anglophones. Le reproche qu'on faisait, quant à l'application de la francisation à Alcan-Montréal, c'était que ce que vous me décrivez comme très réel dans un cercle très restreint, en fin de compte, affectait l'ensemble du siège social et là, la raison que vous venez de me donner de temps à gagner et tout cela n'existe pas pour l'ensemble des travailleurs francophones de l'entreprise.

M. LEMAN: Tout ce que je peux vous répondre, c'est que le progrès n'a pas été aussi rapide qu'on pouvait l'espérer. Ce n'est pas par manque de bonne volonté. Ce n'est pas par préjugés ou rien comme cela. C'est parce que la pression des affaires fait tomber les gens tout naturellement dans des mauvaises habitudes.

M. CHARRON: Je vous répète encore que ce n'est pas ce que je soutiens non plus, que c'est par manque de bonne volonté. Au contraire, je veux profiter de votre passage à la table de la commission ce matin pour dire et pour redire et ajouter au dossier, que nous avons quand même considérablement développé depuis trois semaines, à savoir que l'incitation ou la bonne volonté ou les efforts individuels des entreprises, programmes — si vous me permettez l'anglicisme — "home-made" de francisation dans les entreprises... Votre entreprise en est probablement une où cela a le mieux marché et, pourtant, on peut constater que l'incitation a, dans ses résultats, même au maximum, des limites très sérieuses, qui ne sont pas transperçants.

A l'Ancan-Montréal — je cite encore le rapport Gendron — "on déclare que la motivation est une des principales difficultés de l'enseignement aux adultes. Certains n'ont pas la motivation nécessaire à la réussite et, pour ceux-là, une attitude négative souvent inconsciente les bloquera toujours".

Je me sers simplement de votre présence pour rappeler aux membres de la commission que, quels que soient les résultats, à l'occasion, positifs de l'incitation, cela ne remplacera jamais, dans les résultats totaux et nécessaires pour l'ensemble du Québec, une action législative qui s'applique à l'ensemble du Québec.

C'est dans ce sens que, comme le soulignait le ministre, nous avons malheureusement constaté, avec des groupes d'affaires, des échecs retentissants. Hier soir, le Conseil du patronat était ici et nous avons fait état avec lui de l'échec de l'incitation chez plusieurs de ses membres.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas moi qui parlais d'échec.

M. CHARRON: Non. C'était le sous-ministre du ministre qui parlait d'échec.

M. CLOUTIER: Je voudrais être cité... Oh! Doucement.

M. CHARRON: C'est le sous-ministre du ministre qui parlait d'échec.

M. CLOUTIER: Je ferai les rectifications qui s'imposeront.

M. CHARRON: C'est cette occasion que je voulais avoir pour discuter avec vous. Il y a une chose dont je veux parler avant de laisser la parole au député de Rouyn-Noranda. Ce sont les remarques que vous faites quant à la langue d'enseignement. Vous notez deux choses, à la page 7. Vous reprochez l'ambiguïté du texte quant à l'existence du secteur anglophone, à l'article 48 du projet de loi. Le ministre a concédé que c'était ambigu. C'est exact. Je pense que c'est une vérité de la Palice. La preuve en est que des groupes ont tenu des propos tout à fait distincts sur le même article. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est ambigu. Je voudrais ajouter, en commentaire à ce qu'à dit le ministre, que c'est aussi voulu. C'est ambigu, mais voulu. Il s'agissait, comme au moment de la loi 63, d'appeler cela loi pour promouvoir l'enseignement du français, de faire semblant qu'on fait quelque chose et mettre une exception par la suite. L'ambiguïté n'a servi personne. Le truc politique n'a servi personne. Il a simplement apeuré les deux groupes. Je ne conteste pas l'ambiguité, mais je veux simplement ajouter à l'intention de la commission que cette ambiguïté a été parfaitement bien calculée.

Mais, c'est sur autre chose que je veux vous interroger. Vous réclamez, pour les jeunes cadres compétents de votre entreprise, qui habitent d'autres provinces du Canada ou même un pays étranger et dont l'Alcan a besoin au Québec, l'assurance que leurs enfants ne seront pas handicapés dans la poursuite de leurs études.

C'est une partie de votre mémoire sur laquelle je ne peux pas être d'accord et je pense que le Québec n'a pas à établir un système d'enseignement en fonction de la mobilité des cadres moyens ou supérieurs des entreprises multinationales qui fait affaires au Québec. On est déjà assez soumis aux multinationales sans bâtir notre système d'enseignement en fonction de... Il y a assez que notre économie leur appartient sans que notre éducation leur passe complètement entre les mains. Vous en conviendrez avec moi.

D'autre part, j'aurais même l'impression, et c'est ce que je veux vous demander, si en se rendant à cet argument, on ne serait pas encore une fois, dans le monde, un des premiers à le faire.

M. Tremblay, tout à l'heure, faisait état de votre entrée prochaine sur le marché asiatique à la Bourse de Tokyo, ce que j'apprends aujourd'hui. Est-ce qu'à Tokyo, si votre entreprise y fait affaires le gouvernement japonais va financer des classes anglaises pour les jeunes cadres provenant de l'extérieur du Japon et qui travailleront à l'Alcan à Tokyo pour deux ou trois ans, histoire d'implanter l'entreprise ou quelque chose du genre? Est-ce qu'on va leur fournir ces cours?

M. LEMAN: Oui. La langue seconde de tout le système d'enseignement de tout le Japon est l'anglais...

M. CHARRON: Oui, mais...

M. LEMAN: ... mais elle est extrêmement bien enseignée et les jeunes Japonais qui commencent maintenant à se présenter dans le monde des affaires connaissent l'anglais suffisamment pour se dépanner.

M. CHARRON: D'accord.

M. LEMAN: Ils l'enseignent et ils l'enseignent bien.

M. CHARRON: Ils l'enseignent et ils l'enseignent bien. C'est ce que nous pouvons exiger de notre système d'enseignement également. C'est ce que tout le monde exige ici. Mais il n'y a pas au Japon un secteur anglophone de l'enseignement.

M. LEMAN: Non. Seulement dans les écoles privées.

M. CHARRON: Ni la Norvège, dont vous me parliez tout à l'heure, ou l'Amérique du Sud. J'ai l'impression que, lorsque votre entreprise s'est installée en Uruguay, ce pays n'a pas ouvert des écoles anglaises pour les fils de cadres de sociétés multinationales qui font affaires en Uruguay. Est-ce que votre entreprise, parmi toutes les facilités de mobilité qu'on va donner à un jeune cadre qui va se déplacer pour une période temporaire, n'a pas un budget de déménagement? Est-ce qu'on ne soutient pas qu'il y a aussi un budget pour l'instruction des enfants à l'école privée anglaise, par exemple, qui peut exister, si vraiment l'intention du jeune cadre est de garder ses enfants dans le système anglais, si c'est sa langue et qu'il vient d'un pays anglophone?

M. LEMAN: C'est faisable, cela coûte ce que cela coûte.

M. CHARRON: C'est l'entreprise qui paie les cours à ce moment?

M. LEMAN: Oui, maintenant nous parlons de l'intérêt de l'entreprise. Nous commentons le mémoire en partie, avec l'intérêt de l'entreprise.

M. CHARRON: Vous épargnez des frais à l'entreprise en voulant les faire assumer par l'Etat, par la collectivité. Il est évident que, si votre entreprise n'avait pas à donner un budget de déménagement et d'instruction privée pour les enfants de jeunes cadres, et si c'était le gouvernement qui la leur offrait, comme c'est d'ailleurs le cas aujourd'hui — ce n'est pas quelque chose qu'on inventerait, c'est d'ailleurs le cas — c'est votre entreprise qui en profiterait directement. Je termine là-dessus, M. Leman. Je ne crois pas, à peu près dans le même esprit que vous ayez refusé l'article 31 de la loi qui parle de subventions pour les entreprises, où vous déclarez comme inacceptable ce genre de processus... De la même façon, je juge inacceptable que nous ouvrions toutes grandes les portes de notre système anglophone, parce qu'il existe ici des fils de cadres, qui viennent un an, deux ans, ou trois ans au Québec et qui retourneront demain aux Etats-Unis, ou demain au Canada, ou n'importe où ailleurs. S'il y a des aspects de votre mémoire que nous retiendrons, je vous affirme tout de suite que ce ne sera pas celui-là. Merci, M. Leman.

M. LEMAN: C'est votre affaire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais également féliciter les représentants de la compagnie Alcan pour la façon très franche de présenter ce mémoire et de répondre également aux questions. Il y a déjà plusieurs questions que j'aurais posées et qui ont obtenu réponse. Cependant, je remarque, quant à la question des sièges sociaux, votre inquiétude à ce sujet. Est-ce que vous iriez jusqu'à suggérer ou à demander qu'il y ait à l'intérieur du projet de loi 22 des mesures prévues d'exception pour le cas des sièges sociaux internationaux ou mondiaux comme c'est le cas du vôtre?

M. LEMAN: Je crois que nous faisons cette remarque surtout quand il s'agira de la réglementation, que ce soit nuancé, différencié, etc.

M. SAMSON: Justement, vous arrivez à un autre sujet sur lequel je voulais poser une question: la réglementation. Le ministre a annoncé, bien sûr, son intention de faire part d'une partie de la réglementation à l'occasion du débat en commission parlementaire où nous étudierons le projet de loi, article par article, après la deuxième lecture. Mais est-ce que vous croyez qu'il vous serait plus utile de connaître l'ensemble de la réglementation à ce moment, plutôt qu'une seule partie de la réglementation et dont l'autre partie pourrait venir, on ne sait pas quand?

M. LEMAN: M. le ministre m'a semblé dire que la réglementation elle-même serait étudiée, discutée, qu'on écouterait probablement, même sur des questions de réglementation, l'avis de différents groupes ou experts. Si cela se passe comme cela, nous aurons peut-être des remarques à faire sur la réglementation. Si on la voit avant qu'elle soit complètement...

M. SAMSON: C'est-à-dire que ce n'est pas tout à fait comme cela que le ministre nous a annoncé son désir de nous faire part de la réglementation. C'est une partie de la réglementation qui sera connue à ce moment. La commission parlementaire, après la deuxième lecture, n'est pas une commission parlementaire où on entendra des groupes. C'est une commission parlementaire élue, c'est-à-dire formée des députés seulement. C'est pourquoi je vous pose la question d'ailleurs. Est-ce que vos préférences ne seraient pas plutôt, par ce que vous venez de dire, il semble que cela confirme justement ce que je pense aussi... C'est que la réglementation devrait être connue au complet. Il devrait être

donné aussi aux groupes de pouvoir faire connaître leur point de vue sur la réglementation. C'est pourquoi je vous pose cette question: Est-ce que vous aimeriez cela de cette façon?

M. LEMAN: Si c'est mécaniquement faisable, oui, ce serait notre préférence.

M. SAMSON: D'accord! A la page 7...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... on ne voudrait pas être désagréable à son égard, mais nous dépassons déjà de quelques minutes le temps alloué aux discussions.

M. SAMSON: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable non plus. J'ai une seule petite question. Je vous souligne que je vous avais fait signe au début que j'avais des questions à poser et je vous fais remarquer également que lorsque je n'en ai pas, je vous fais signe aussi. Hier soir, je n'en avais pas, je vous ai fait signe également.

M. CLOUTIER: Le bon sens du député de Rouyn-Noranda est un acquis précieux pour la commission.

M. SAMSON: M. le Président, il n'y a pas de meilleure façon de me faire arrêter de parler. Concernant les deux systèmes, les secteurs publics anglophone et francophone, vous en avez parlé un peu tantôt avec le député de Saint-Jacques, pour les nouveaux immigrants, notre position, on l'a fait connaître, nous, est que, pour tous ceux qui sont ici évidemment, on ne veut pas leur enlever de privilèges ou d'habitudes, et on ne veut pas non plus que cesse l'enseignement de l'anglais. Bien au contraire. Il faut être pratique. Mais voici ma question: Est-ce que vous allez jusqu'à permettre que tous les nouveaux immigrants puissent choisir directement le secteur anglophone ou francophone, sans qu'il y ait une contrainte pour les nouveaux immigrants une contrainte qui les enverrait directement à l'école francophone, pour tous les nouveaux venus à partir de maintenant?

M. LEMAN: Je vais vous montrer un peu comme c'est un terme vague que ce terme d'immigrant. Il peut y avoir des gens qui viennent ici de leur propre initiative parce qu'ils en font la demande, d'autres peuvent être immigrants parce qu'une société comme l'Alcan les a attirés ici pour ses propres raisons. Parmi les diplômés des cadres supérieurs de notre usine d'Arvida, je vais vous donner la distribution, par nationalité, de ces gens. Sur 238 personnes, il y a 147 Canadiens, 5 Américains, 2 Italiens, 5 Hongrois, un Néo-Zélandais, 6 de l'Inde, 31 des Iles Britanniques, 6 Hollandais, 4 Allemands, un Philippin, un Australien, 2 Suisses, 10 Polonais, un Japonais, 3 Ukrainien, un

Vietnamien, 2 Sud-Africains, un Estonien, un Jamaïcain, un Norvégien, 2 Grecs, 2 Yougoslaves, un Irlandais, un Latvien et un Finlandais. Il y en a donc beaucoup là-dedans qui pourraient être classés comme immigrants pendant un bout de temps.

M. SAMSON: C'est très intéressant ce que vous apportez comme réponse, mais cela m'amène à vous demander si vous suggérez qu'il y ait des nuances entre ce qu'on appelle des immigrants de façon générale et ce que vous semblez appeler peut-être pas des immigrants au sens du mot, mais de la mobilité de cadres, commandés. Ce sont des gens que vous demandez directement. A ce moment-là vous ne les considérez pas comme des immigrants qui nous arrivent à la suite d'un recrutement fait dans les autres pays. Votre recrutement à vous est en fonction d'un besoin spécifique. Est-ce que cela vous amènerait à suggérer qu'il y ait nuance lorsque nous parlons du secteur public francophone ou anglophone et lorsqu'on parle des immigrants?

M. LEMAN: Est-ce que je peux vous donner une opinion purement personnelle sans que ce soit nécessairement une opinion unanime de l'Alcan? Moi, cela me répugne un peu de dire: On va conserver le choix pour les Québécois, s'ils passent les tests, s'ils se conforment à certaines normes, mais les immigrants n'auront pas le choix. Cela me répugne. La différence me répugne. J'ai toujours eu des doutes sur la vraie attitude du Québec vis-à-vis des immigrants et peut-être que les immigrants vont finir par avoir des doutes sur l'attitude du Québec aussi. J'y vois un certain danger, mais, tout à l'heure, on parlait du manque de progrès à notre siège social au point de vue de la francisation. On peut parler exactement du même problème au point de vue du système de l'enseignement du Québec. Si, un jour, le Québec avait la réputation d'enseigner très bien l'anglais aux élèves qui sortent des écoles du système francophone du Québec, la difficulté serait beaucoup diminuée immédiatement, mais on ne le fait pas.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Laporte.

M. DEOM: M. le Président, le député de Saint-Jacques a oublié de vous demander si vous étiez membre corporatif du conseil du patronat. Il l'a demandé hier soir pour un certain nombre d'entreprises, mais il a oublié de vous le demander. De toute façon, ce n'est pas ma question. Je voudrais revenir sur la question qu'a posée le ministre concernant les certificats. Je me demande si ce n'est pas une question uniquement de sémantique quand on discute de l'utilisation d'un certificat. On pourrait aussi bien l'appeler une concession, un permis de la Régie de la langue française, comme il y a un permis de la Régie des services publics ou un

permis de la Régie des transports ou on pourrait aussi bien l'appeler n'importe quoi. C'est uniquement une modalité. Est-ce que vous préféreriez, au point de vue des modalités administratives, qu'on enlève les certificats qui, à mon avis, sont beaucoup plus objectifs et qu'on remplace ça, comme certains l'ont suggéré, par des dénonciations, devant l'Assemblée nationale, de la Régie de la langue française qui, à un moment donné, ferait un rapport individuel à l'Assemblée nationale pour dire: L'Aluminium du Canada ne satisfait pas au programme de francisation? Vous n'avez pas l'impression que l'émission d'un certificat est un mécanisme administratif beaucoup plus normalisé que celui d'utiliser des cas, de travailler par acceptation devant l'Assemblée nationale?

M. LEMAN: Si je connaissais tous les critères objectifs qui vont être employés pour accorder des certificats, je serais plus en mesure de vous répondre.

M. DEOM: II y a une idée qui me trotte dans la tête. A votre page 5, vous dites: "La nature et le caractère des entreprises offrent une vaste diversité... mais cette diversité ne devrait pas censément jouer contre les objectifs généraux du projet de loi 22 en ce qu'ils ont trait aux opérations intra-Québec des entreprises." Si on supposait que les objectifs de tout programme de francisation étaient de maximiser l'utilisation du français dans les entreprises du Québec, tout en n'imposant pas à ces entreprises des contraintes linguistiques telles que leur situation concurrentielle sur le marché en serait sensiblement affectée, est-ce que vous vous rallieriez à l'idée du certificat?

M. LEMAN: Oui, mais il y a deux gros "si" dans votre question.

M. DEOM: Oui, non, non, c'est parce que c'est une idée qui me trotte dans la tête. Comment réagiriez-vous à ça?

M. LEMAN: Comme je vous le dis, si toutes les conditions étaient remplies, s'il n'y avait aucune menace contre la situation concurrentielle et les résultats de l'entreprise, si... etc., avec tous les "si", on pourrait y arriver. Comme je vous le dis, si, à un moment donné, on nous dit: L'Alcan a la réputation d'avoir fait un très grand progrès au point de vue francisation dans certains secteurs, mais elle semble avoir été un peu frustrée dans son progrès dans d'autres secteurs, qu'est-ce qui arriverait? On aurait un certificat partiel à l'Alcan ou quelque chose comme ça?

M. DEOM: Je ne comprends pas votre question, un certificat partiel...?

M. LEMAN: Si la régie était satisfaite de ce que nous avons accompli dans un secteur, pas satisfaite de ce qu'on a accompli dans un autre secteur, ça nous donnerait un certificat partiel ou un certificat...?

M. DEOM: Ah bon! C'est une bonne question.

M. CHARRON: Vous viendrez en retenue le dimanche !

M. LEMAN: Cest ça, on viendra en retenue le dimanche.

M. DEOM: C'est une très bonne question à laquelle, malheureusement, je ne peux pas répondre. Bon, il y aurait peut-être juste une autre petite question concernant la...

M. VEILLEUX: Le député de Laporte me permettrait-il une toute petite question...

M. DEOM: Oui, M. le député de Saint-Jean. M. VEILLEUX: ... pour faire suite?

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Est-ce que dans votre esprit, un certificat de francisation pourra être dangereux dans le sens que si une industrie a ce certificat, les efforts qu'elle a faits s'arrêtent là et qu'elle ne les continue pas?

M. LEMAN: II y a cette possibilité...

M. VEILLEUX: Compte tenu de ce que vous avez mentionné par exemple, si dans un certain secteur, on a eu des difficultés, comme l'Alcan dans d'autres secteurs a fait de grands pas, on donne un certificat de francisation, dans votre esprit — je ne dis pas que ce serait dans l'esprit de l'Alcan — s'il y avait une industrie connaissant les mêmes problèmes que vous, elle pourrait se dire, à ce moment-là: Compte tenu que j'ai mon certificat, comme j'ai de la difficulté, on va arrêter dans ce secteur et on va continuer dans les autres.

M. LEMAN: Je n'avais pas pensé à cet aaspect. Mais maintenant que vous le mentionnez, il y a peut-être un danger là-dedans.

M. DEOM: Une toute petite question concernant la mobilité des cadres. Vous nous dites que c'est devenu une condition essentielle et je suis entièrement d'accord avec vous. J'aimerais entendre vos commentaires sur la mobilité des cadres francophones vers les autres provinces du Canada ou vers les autres pays dans lesquels vous avez des activités, ou votre expérience.

M. LEMAN: Je crois que j'y ai observé une amélioration au cours des 20 dernières années. Je crois que la mobilité s'associe un peu au

niveau d'éducation des gens. Les gens sont plus prêts à aller à l'aventure, un peu plus portés à aller ailleurs s'ils voient une occasion d'y aller et de faire du progrès, si leur niveau d'éducation est plus haut. Or, le niveau d'éducation des Québécois a monté depuis 20 ans. Je crois que cela a eu une espèce d'effet d'entraînement.

M. DEOM : Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): S'il n'y a pas d'autre question du côté ministériel, messieurs, la commission vous remercie de votre présentation. J'invite immédiatement les Groupes protestants des Cantons de l'Est et leur porte-parole, M. Sparkes, à bien vouloir nous présenter les gens qui l'accompagnent s'il vous plaît.

Si vous me permettez, j'aimerais faire la lecture des organismes inclus dans ce groupe soit: le Eastern Townships Regional School Board, le Lennoxville District School Board, le St. Francis Protestant School Board et leur comité de parents associés, la Eastern Townships Association of Teachers, la filiale locale no 8 de la Quebec Association of School Administrators. M. Sparkes.

Groupes protestants des Cantons de l'Est

M. FAIRBAIRN: M. le Président, je m'appelle Bruce Fairbairn. Je suis le porte-parole du groupe. Je suis le président de St. Francis Protestant School Board. A ma droite, M. Wendell Sparkes, directeur général du Eastern Townships Regional School Board. A ma gauche, M. Hugh Auger, directeur général du Lennoxville District School Board, et M. George Rothney, le principal de la Lennoxville Elementary School.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pourrais-je simplement vous demander de noter que vous disposez de vingt minutes pour faire votre présentation préalable à la période de questions?

M. FAIRBAIRN: M. le Président, le Eastern Townships Regional School Board, le Lennoxville District School Board, etc. représentent approximativement 6,500 élèves inscrits aux commissions scolaires protestantes des comtés de Sherbrooke, Richmond, Drummond, Arthabaska, Stanstead, Compton-Frontenac, Wolfe et Mégantic. Il y a approximativement 400 enseignants et administrateurs ainsi que plus de 7,000 contribuables et parents concernés de façon vitale par l'éducation de ces enfants. Nous accueillons cette occasion d'exprimer les points de vue de la communauté de langue anglaise que nous représentons. En termes généraux, notre premier désir est d'appuyer les mesures raisonnables pour promouvoir et renforcer la langue française et la culture, canadienne-française dans la province de Québec. Nous voulons, deuxièmement, prouver que les personnes de langue anglaise ont contribué à l'histoire et à l'héritage de la province de Québec, que ce groupe culturel devrait être protégé et devrait se voir donner amplement l'occasion de contribuer au développement et à l'enrichissement.

Troisièmement, accentuer notre appui à des mesures positives, encourageant le développement de la confiance mutuelle et de la bonne volonté entre les populations de langue française et de langue anglaise et leur "entremêlement" dans une atmosphère de compréhension et de respect.

Quatrièmement, exprimer la conviction que le droit historique et fondamental des parents du Québec, comme gardiens légaux et moraux de leurs enfants, de choisir soit l'anglais ou le français pour l'instruction de leurs enfants a posé un exemple et que le déni de ce droit serait un pas malencontreux et régressif.

Cinquièmement, exprimer la conviction qu'une approche sincère à la préservation des droits de la langue au Québec devrait respecter les aspirations des Québécois de langue française ou de langue anglaise sur une base d'égalité.

Sixièmement, d'exprimer notre crainte sérieuse que l'article 48 du projet de loi 22 prévoit de pleins pouvoirs législatifs permettant aux gouvernements présent ou futurs d'éliminer l'enseignement en langue anglaise à leur guise.

Ce résumé contient les objections que nous faisons et les améliorations que nous suggérons pour rendre le projet de loi 22 plus acceptable dans son ensemble, car il a rapport, dans ses données générales, à l'éducation. D'autres parties du projet de loi n'ont pas été mentionnées.

No 1 : Preamble to bill 22.

We recommend that the preamble to bill 22 be modified to reflect the position expressed in the introduction to this brief — notably: the protection of the rights of English-speaking people in public and private life in Quebec; the promotion of bilingualism and biculturalism; the protection of the right of parents to select English or French as the language of instruction for their children.

Section 6. As this section imposes an impractical burden on administrative bodies composed mainly of English-speaking persons, we recommend the addition of the following paragraph : "School municipalities where the majority of the juridical population is English-speaking are excluded from this requirement".

Section 9. As the meaning of this section is somewhat obscure and unrelated to the situation of most school boards operating English language schools, we recommend the addition of the following paragraph: "School municipalities where the majority of the juridical population is English-speaking are excluded from this section".

Section 10. Since this section also

imposes an impractical burden on school administrations composed mainly of English-speaking persons, we recommend either complete withdrawal of the section or an amendment which would exclude English language boards as in our recommendations 2 and 3.

Section 12. To improve the practicality of this section, we recommend it be amended as follows : "The French language is the language of internal communication in the public administration subject to the provisions of section 6".

(Here we refer to our amended version of section 6)

Section 13. Since this section imposes an impractical burden on school administrations composed mainly of English-speaking persons, we recommend its deletion from bill 22.

Section 14. For clarification and coherence with previous amendments, we recommend that this section be amended as follows:

Firstly, in paragraph 1, line 4, the word "official" should be replaced with the words "French or English".

Secondly, paragraphs 3 and 4 should be deleted.

Section 16. Again for clarification and uniformity, we recommend that the word "official" in line 4 be changed to the word "French".

Section 17. For clarification and uniformity, we recommend that the word "official", in line 4, be changed to the word "French".

Section 24. To make this section more practical and realistic, we recommend that it be replaced with the following: "Employers must provide notices, communications and directions to their personnel in French and/or English, according to the request of the employee groups".

Section 48. To reduce the broad discretionary powers of the minister inherent in this section, and to ensure the continuence of English language schools in the Province of Quebec, we recommend that the first paragraph be replaced by the following: "The language of instruction shall be French in the schools governed by the Roman Catholic school boards, the Roman Catholic regional school boards and the corporations of trustees erected for Roman Catholics.

Section 49. Since we feel that it is the fundamental right of parents to choose French or English as a language of instruction, we recommend that this section be replaced by the following: "Parents shall have the right to choose instruction in the French or English language for their children".

Section 51. Since we feel that this section is discriminatory, arbitrary and impractical, we therefore recommend it be deleted from bill 22.

Chapters II and III. We find the enquiries, studies and investigations contemplated in this part of bill 22 to be oppressive, arbitrary and incompatible with a democratic society.

Section 128. This section must be clarified to ensure that plans for the 1974/75 school year, made prior to September 1st, 1974, do not become nul and void with the passage of bill 22. Merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Merci, messieurs. J'invite maintenant le ministre de l'Education à poser la première question.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le groupe protestant des Cantons de l'Est pour la présentation de son mémoire. Je félicite d'ailleurs le groupe d'avoir abordé la question du projet de loi 22 avec autant d'objectivité.

Nous avons entendu un bon nombre de groupes anglophones, comme francophones d'ailleurs, qui l'ont dénoncé, à partir de prises de position antérieures, ou à partir de prises de position idéologiques, sans se donner la peine de l'étudier article par article, et puis de proposer un certain nombre d'amendements. Ceci ne veut pas dire que le gouvernement est d'accord sur tout ce qui est recommandé, mais il est très certainement d'accord sur la démarche qui a été suivie, et je me plais à le souligner.

Il y a plusieurs des points auxquels le gouvernement va s'attacher. Parce qu'effectivement, certaines précisions peuvent être apportées, certaines anomalies qui auraient pu découler de quelques articles pourront être corrigées. Il y a simplement un point, pour l'instant, sur lequel je veux apporter une certaine assurance, c'est celui dont vous faites état en page 2, le paragraphe 6, alors que vous exprimez votre crainte que l'article 48 puisse permettre aux gouvernements présent et futurs — vous pensez probablement surtout aux gouvernements futurs — d'éliminer l'éducation de langue anglaise. Il n'en est certainement pas question. Ce n'est pas dans l'esprit de la loi. De toute façon, rassurez-vous, ce n'est pas dans l'esprit de la loi. S'il est nécessaire d'apporter un éclaircissement de ce point de vue, une précision qui ferait disparaître cette crainte, laquelle est fondée sur une rédaction qui n'est peut-être pas suffisamment claire, nous le ferons sans hésiter.

Je n'ai qu'une question. J'aimerais savoir ce que vous entendez lorsque vous parlez de promotion du bilinguisme, en page 3. Je crois comprendre que vous ne souhaitez pas qu'un projet de loi institutionnalise le bilinguisme, parce que, effectivement, le projet de loi 22 ne le fait pas. Bien au contraire. Il assure la priorité au français, tout en ménageant les droits individuels des anglophones. Mais étant donné que vous utilisez l'expression: "promotion", j'aimerais savoir ce que vous voulez dire exactement.

M. AUGER: Je crois, M. le ministre, que quand nous parlons de la promotion du bilin-

guisme nous parlons au niveau de l'école surtout.

Quand nous parlons de la protection des écoles anglophones, nous considérons que nous sommes tous des Québécois, peu importe si nous sommes d'expression française ou anglaise et la fierté que nous avons pour la province n'est pas un esprit réservé, pour nous, uniquement pour les francophones.

Le Québec est aussi notre province et nous voulons que toutes les lois, comme le projet de loi 22, l'article 48, soient faites pour protéger les droits des anglophones.

M. CLOUTIER: Merci bien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Messieurs des Cantons de l'Est, je vous remercie beaucoup de vous être déplacés et de nous avoir présenté ce mémoire. J'ai aussi très peu de questions, mais elles portent sur vos remarques quant au chapitre sur la langue d'enseignement qui, décidément, a occupé l'ensemble de nos travaux cette semaine.

Je soutiendrai encore qu'à l'article 48, si vous êtes insatisfaits de l'ambiguïté du texte, vous avez parfaitement raison d'être insatisfaits. Je vous répète à vous aussi que cette ambiguïté a été voulue et recherchée par le gouvernement. Je pense que c'est une des leçons qu'il a apprises depuis le début des travaux de la commission et l'engagement que vient de prendre le ministre de l'Education de modifier et de clarifier l'existence reconnue par l'actuel comme par le futur gouvernement — pour reprendre ses expressions— d'un secteur anglophone de l'éducation, devrait être clairement affirmé à l'article 48.

J'allais vous dire que, si ce n'est pas le gouvernement qui propose l'amendement, nous le ferons, mais cela me surprendrait beaucoup que le gouvernement nous laisse cette initiative. Peu importe.

Je veux vous poser la question, sur le libre choix, encore une fois, que vous réclamez, que vous voudriez voir affiché à l'article 49.

Si on vous donnait deux assurances: la première, un engagement selon lequel proportionnellement au nombre de citoyens de langue anglaise, Québécois comme vous avez parfaitement raison de le dire, Québécois de langue anglaise dans cette région de l'Estrie que vous représentez, et l'assurance que proportionnellement au nombre de citoyens que vous êtes, vous aurez des places-élèves dans les écoles de vos commissions scolaires pour assurer, à vos enfants de langue anglaise et à ceux qui y sont déjà, un enseignement de la meilleure qualité qui soit ou d'une aussi grande qualité que nous nous appliquerons à le développer dans le secteur francophone, sans discrimination. Si nous vous donnions cette assurance légale aussi bien que politique que vos enfants recevront une éducation dans votre langue, que personne ne sera retiré de force du secteur anglais une fois qu'il y est entré, actuellement et que comme deuxième assurance, on vous donnait à vous, le libre choix, c'est-à-dire qu'on vous dirait: Vous avez droit à vos écoles, mais si vous voulez vous assimiler à la majorité puisqu'une minorité peut participer à la vie d'une majorité et aller chercher votre éducation en langue française, les écoles françaises vous sont ouvertes, qu'est-ce que vous diriez?

M. FAIBAIRN: Je dirais que cela serait très acceptable. Maintenant, nous avons les garanties de votre première offre, nous voulons les garder. La deuxième garantie serait très acceptable pour nous, mais pour les Canadiens français, il n'y a pas de telle garantie.

M. CHARRON: Mais les Canadiens français ou les Québécois de langue française, qui ont défilé à cette table, ont réclamé la suppression de ce libre choix pour eux. Personne n'a demandé d'interdire aux Anglais d'apprendre le français dans nos écoles. Au contraire. Plus les anglophones se "bilinguiseront" — et s'il faut leur permettre de venir dans nos écoles pour qu'ils le fassent... — plus nous aurons l'avantage et la certitude que ce fossé immense que nous avons vu depuis le début de la commission, pourra être comblé.

Le jour où, d'eux-mêmes, ils viendront à la majorité pour apprendre leur langue, la majorité n'a absolument aucune raison de leur refuser l'accès à leurs écoles, mais ce sont les francophones qui ont refusé cette assimilation vers l'école anglaise et vous n'avez pas le droit de réclamer, au nom des francophones, le libre choix. Ce sont eux qui prendront cette décision.

Que vous la réclamiez pour vous, c'est parfaitement votre droit. Je vous l'assure, et vous la donne. Si vous me dites que c'est parfaitement convenable et que vous accepteriez les deux garanties que je viens de vous donner, puis-je vous mentionner que c'est exactement la position que nous défendons à cette commission, tout aussi indépendantistes que nous sommes? Probablement que nous n'avons pas votre appui là-dessus, j'en conviens, c'est une autre question. Sur ce chapitre de la langue d'enseignement, les deux assurances que je viens de vous donner sont les assurances formulées dans le programme du Parti québécois. Votre réaction est une indication. Nous avons eu une longue discussion hier quant à cette question de l'assurance aux anglophones d'un enseignement dans leur langue et, par la suite, le droit à ces anglophones d'aller à l'école française.

Alors, les francophones ne le réclament plus pour eux. En fait, ils ne l'ont même pas réclamé au moment où il leur a été donné par le bill 63, vous vous le rappelez. Au sein même du cabinet, il y a des gens qui ne le réclament plus

et, probablement, autour de cette table, si on avait l'occasion de le savoir. Cette question, les francophones, la majorité, le seul endroit où elle est une majorité, on la réglera entre nous. Mais je tiens à vous spécifier qu'à l'article 48, nous proposerons une modification qui garantira, à ceux qui sont de langue maternelle anglaise ou qui sont déjà inscrits dans le système, l'existence, non pas discrétionnaire, vous avez raison de le dénoncer, mais formelle, un engagement formel et dans la loi. Le secteur anglophone sera maintenu pour ceux qui sont de langue maternelle anglaise et ceux qui sont inscrits dans le système. A l'article 49, nous dirons que ceux qui sont de langue anglaise ont le droit d'aller à l'école de la majorité pour, justement, participer encore mieux, plutôt que de maintenir des dispositions dénoncées par tout le monde et qui ont continué à agrandir le fossé que, de bonne foi, le ministre de l'Education a essayé de combler.

Je pense qu'au bout de trois semaines, il s'est aperçu que...

M. CLOUTIER: C'est la première fois qu'il dit quelque chose de gentil sur moi.

M. CHARRON: Je n'ai aucun doute là-dessus.

M. CLOUTIER: C'est une bonne journée!

M. CHARRON: J'espère que cette bonne foi qui est traditionnelle dans le Québec, qui était la bonne foi qui conduisait M. Bertrand, par exemple, au moment du bill 63...

M. CLOUTIER: Ne diminuez pas trop. Laissez-moi cette bonne impression.

M. CHARRON: Cette bonne foi traditionnelle a fait échec. C'est maintenant que j'aurai le plaisir d'ajouter, après vous avoir complimenté sur votre bonne foi... J'aimerais avoir le plaisir maintenant de vous complimenter sur votre sagesse. C'est vous qui me donnez l'occasion de le faire.

M. CLOUTIER: Timeo Danaos et dona ferentes. C'est un proverbe latin.

M. CHARRON: J'aurais le plaisir de commenter votre sagesse si vous vous rendiez à l'évidence que votre projet de pont entre les deux rives est absolument irréalisable. Il faut prendre parti. Je pense que la réaction du groupe anglophone ce matin à la proposition telle que formulée hier soir, telle que développée dans le programme du Parti québécois depuis cinq ans, une fois qu'elle est remise en pratique, qu'elle est vérifiée, qu'elle est applicable, qu'elle se produit, rejoint les gens.

M. FRASER: Un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Huntingdon, sur un point de règlement.

M. FRASER: Le député de Saint-Jacques commence une vieille pratique de faire des sermons péquistes à la place de poser des questions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis sûr que le député de Saint-Jacques va conclure par une série de questions.

M. CHARRON: Bien sûr, M. le Président. Vous connaissez mon respect du règlement, mon respect p'roverbial du règlement. Je vous poserai une seule autre question. Elle porte sur l'article 24. Avant de poser cette question, je me permettrai quand même d'ajouter la satisfaction que j'ai d'avoir eu cet échange sur la langue d'enseignement. A l'article 24, est-ce que vous ne trouvez pas que ce que vous proposez est un peu fort? Que les employeurs fonctionnent selon la demande des groupes d'employés et que, si un groupe d'employés était majoritairement anglophone, ce groupe pourrait exiger l'unilinguisme anglais, dans la rédaction de votre texte, parce que vous dites "et/ou" en anglais? Que le groupe d'employés pourrait exiger cet unilinguisme anglais? Vous me direz que cela ne changera pas grand-chose, que cela se fait déjà dans plusieurs entreprises. C'est vrai. Mais si nous voulons changer le moindrement quelque chose, nous devons être clairs et exiger au moins la présence du français partout. Etes-vous d'accord sur cela?

M. FAIRBAIRN: Oui.

M. CHARRON: Alors, il faudrait supprimer le "ou" et exiger le "et". A ce moment, vous reviendriez à la formulation de l'article 24 tel que proposé, je pense. C'est la seule remarque que j'avais à faire. Merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Je remercie également les représentants des Groupes des Cantons de l'Est de nous avoir fait part de leurs préoccupations. Je me demande sincèrement si vous avez bien interprété la portée du bill 22 lorsque vous manifestez certaines inquiétudes quant à ce que vous appelez vos droits historiques. Il y a d'autres interprétations qu'on a eues devant cette commission selon lesquelles, contrairement à ce que vous semblez prétendre dans votre mémoire, les droits historiques, par le bill 22, deviendraient en quelque sorte des droits légaux, c'est-à-dire légaliser ce qui se passe déjà. C'est ce qui me fait mal comprendre votre interprétation lorsque vous manifestez ces inquiétudes.

Puisque plusieurs questions ont été posées,

cela m'amènerait à vous poser une autre question. Je n'ai pas l'impression que vous avez tellement traité, dans votre mémoire, du cas de nouveaux immigrants ou de futurs immigrants. J'ai l'impression que vous vous en tenez à la situation actuelle ou aux résidants actuels du Québec. Est-ce que vous êtes d'accord que les nouveaux immigrants, ou les futurs immigrants, se joignent complètement ou totalement, en matière d'enseignement, au secteur francophone ou si vous exigez ou réclamez aussi de ce côté un libre choix?

M. FAIRBAIRN: La réponse à votre question est dans nos commentaires sur l'article 49. C'est le choix des parents.

M. SAMSON: Même pour les nouveaux immigrants?

M. FAIRBAIRN: Oui, monsieur.

M. SAMSON: En fait, on peut résumer votre mémoire, si je comprends bien, par cette phrase que l'on retrouve à la page 3 où vous réclamez la promotion du bilinguisme et du biculturalis-me. En fait, c'est une promotion intégrale que vous réclamez. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Veilleux): La parole est au député de Huntingdon.

M. FRASER: Thank you, gentlemen, for coming here and presenting the brief. I have one question I would like to ask you, regarding section 48 to reduce the broad discretionary powers of the minister and to ensure the continuance of the English language schools in the province of Quebec. Did you not always proceed on the assumption that Protestant rights were protected by the article 133 of the BNA Act and, automatically, this includes the right to choose the language of your instruction?

M. FAIRBAIRN: That is correct.

M. FRASER: You feel that bill 22 contravenes article 133?

M. FAIRBAIRN: In this present form, it is hard to tell. We feel that there are number of ambiguities which are not too clear yet.

M. FRASER: You feel that there are limits.

M. FAIRBAIRN: It could, yes.

M. FRASER: I have the same feeling, yes.

M. CLOUTIER: Je vais prendre la parole.

LE PRESIDENT (M. Veilleux): Un instant. Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: Non. Je crois qu'on voulait répondre. Vous vouliez ajouter quelque chose?

M. SPARKES: Oui, s'il vous plait. I would like to reply quickly to two questions, one that the minister asked regarding promoting bilingualism and one that Mr Charron asked. I have been here on different occasions, as you know, for other reasons, but I would like to reiterate that, in our opinion, the way to promote bilingualism and biculturalism is by permitting the two cultures to mix freely and one of the best places to do it is in the school. I do not think that Mr Charron's solution is a solution. What you are actually asking us to do again, Mr Charron, is to continue "comme les privilèges". If I understood your question clearly, you are asking us to accept something as a privilege that you are going to grant us and we do not want that.

We want to be equal "dans La Belle Province". We want to continue in our schools, we want the right for our children to go to "les écoles françaises" and the same right for French-speaking children to come to our schools. Because it is there that the other language will be learned most efficiently. I believe this because my own children are doing that. And I wish that I had done it when I was a child.

LE PRESIDENT (M. Ostiguy): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: I wanted to make sure that you had well understood the question from the member from Saint-Jacques.

M. SPARKES: J'ai bien compris.

M. CLOUTIER: I believe that you answer is quite indicative. The question, unless I am mistaken, is the following: Granted that there will be a guarantee to maintain the English sector, how would you react to a formula through which the development of the English sector will be limited to the proportion of the population in a given region? That is about what was the idea behind the quota system. So I would like you to comment on this.

M. SPARKES: We could not accept that, Mr Minister. I think that it would be unwise and foolish and, as I said earlier, we would be put into a corner of continuing what has been labelled in the past as privilege. And unless it worked in reverse, it could be the other. But I think that what we need is a free and open society and where the two cultures are able to mix, we mix quite freely in the Townships and we would like that to continue.

M. CLOUTIER: So it means that the answer that was given to the question of the member from Saint-Jacques was given because the question was not properly understood.

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. CLOUTIER: I want an answer to this. I am not making any comment, I am not making any judgment on the formula itself. But I just want to make sure that the answer that was given at the first question of the member was really your reaction, because you understood the question and according to what I hear now, it might not be the case.

M. SPARKES: Mr minister, you are correct, I misunderstood that portion relating to the 10 p.c. or quota system and...

M. CHARRON: Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques sur une question de règlement.

M. CHARRON: J'invoque le règlement pour rétablir les faits. Je n'ai pas parlé de "quota" de 10 p.c, c'est une tout autre affaire. La question que j'avais posée était très claire, M. le Président, elle était très claire. Puis-je la répéter? Je comprends que ça prend un certain temps à réagir mais je pense qu'elle avait été formulée de façon très claire. Vous avez raison, monsieur, de dire que, si l'objectif est de promouvoir le bilinguisme et le biculturalisme, "l'entremêlement" des deux cultures, pour reprendre votre expression dans le mémoire, vous avez parfaitement raison de dire que ma solution est inacceptable pour vous. Mais je vous répète que ce n'est pas l'objectif que le gouvernement, du moins dans ce qu'il affirme et encore moins nous, poursuivons. Nous poursuivons la primauté du français, tous les deux, et nous sommes d'accord. Dans cet objectif, est-ce que ma solution devient plus acceptable par rapport à l'objectif? C'est bien entendu que si l'objectif est de "bilinguiser" tout le monde et de "bilinguiser" la vie du Québec, un contingentement du réseau anglophone, à sa taille, tel qu'il est là et à sa croissance normale, vu ses propres forces, n'est pas une politique pour conduire au bilinguisme, au contraire. Elle est pour arrêter cette assimiliation. Parce qu'il y a un choix de primauté du français, c'est bien ce que j'avais affirmé. Mais lorsque vous dites que vos objectifs à vous sont différents, je comprends très bien que vous refusiez ma solution mais ne dites pas que c'est parce que ma question avait été mal posée. Ma question est bien posée.

M. SPARKES: I did not say his question was badly asked, nor the minister is, as I understood it. But what I want to make clearly understood is that one of the basic assumptions of our brief is that we feel there is a greater need to promote bilingualism and biculturalism, and perhaps on that note, we defer and defer a lot.

M. CHARRON: Alors là, c'est bien...

M. SPARKES: Mais il y a bien des Québécois francophones qui sont d'accord avec nous et, dans les Cantons de l'Est, il y a bien des parents qui veulent que le droit de choisir la langue...

M. CHARRON: II n'y en a pas eu beaucoup à la table de la commission, ça, je vous le signale. Il y en a même eu qui sont venus nous proposer, en plus grand nombre que bien des gens le croyaient, l'abolition du secteur anglophone purement et simplement. Cela ne veut pas dire le libre choix, ça veut dire que ça ne pourrait même plus exister à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jean.

M. FRASER: Je voudrais donner un éclaircissement sur les propos de M. Charron. Est-ce qu'il n'a pas dit hier que l'enseignement de l'anglais était pitoyable dans les écoles françaises et qu'il faut un meilleur enseignement. Mais qu'est-ce que c'est? Si ce n'est pas ça, ce n'est pas bilingue?

Si vous apprenez le français et l'anglais dans les écoles françaises, c'est la même maudite affaire, vous êtes bilingue. Cela finit là.

M. CHARRON: Mais non...

M. VEILLEUX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'espère que nous ne commencerons pas un débat. J'ai reconnu le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Les cloches ont sonné et je voudrais terminer avant d'aller voter en Chambre. Je veux poser une simple question.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse auprès du député de Saint-Jean, mais j'ai l'impression que si nous nous ne voulons pas manquer le vote, nous serions mieux d'y aller immédiatement. Nous reviendrons immédiatement après.

La commission suspend ses travaux jusqu'après le vote.

M. VEILLEUX: On revient.

LE PRESIDENT (M. Gratton): If you don't mind, it will be about five or ten minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

Reprise de la séance à 12 h 38

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, je voudrais terminer tout simplement en posant une question aux représentants des Cantons de l'Est. D'abord, je tiens à vous féliciter du ton qui est contenu dans votre mémoire et qui contraste énormément avec un autre groupe d'anglophones, celui-là de Montréal, qui est venu cette semaine.

Comme je le disais à ce moment-là, quelles que soient les suggestions que viennent nous apporter les gens, pour autant qu'ils les apportent dans un esprit tel que celui que vous avez aujourd'hui, il n'y a aucun membre de cette commission qui ne s'opposera à cela.

La question est la suivante: Dans votre mémoire, il semble se dégager qu'en tant qu'anglophones, le projet de loi 22 vous enlève vos droits. Le projet de loi 22, de la façon du moins que je l'ai lu, dit que les articles conservent un réseau francophone et anglophone d'enseignement. Les citoyens du Québec, francophones ou anglophones, ont le choix d'un réseau assujetti à des tests d'aptitude pédagogique pour passer d'un système à l'autre.

Les immigrants de langue anglaise, si je lis bien le projet de loi, eux aussi, conservent leur liberté, soit d'aller dans le réseau francophone ou dans le réseau anglophone d'enseignement. Les immigrés qui ne s'expriment ni en français et ni en anglais sont dirigés dans le réseau francophone.

Si le projet de loi comprend ce que je viens de dire, est-ce que, dans votre esprit, cela enlève les droits que vous appelez historiques des anglophones au Québec?

M. FAIRBAIRN: Je crois que cela n'enlève pas les droits actuels, mais nous pensons que ces droits doivent être universels, non pas pour un groupe privilégié seulement.

M. VEILLEUX: Si je regarde le groupe que vous représentez, c'est un groupe anglophone et, en tant qu'anglophones — faites abstraction pour le moment des francophones, des immigrants anglophones ou des immigrants d'autres langues— citoyens du Québec, est-ce que le projet de loi 22 vous enlève des choses que vous avez présentement dans le domaine de l'enseignement?

M. SPARKES: Mr President, in our opinion, the way the bill is presently written, it could, and we are concerned that it might, because the second paragraph is: "ces organismes peuvent donner l'enseignement en langue anglaise", and we say that such...

M. VEILLEUX: Continuez à lire le paragraphe.

M. SPARKES: Oui. "Ils ne peuvent cependant ni commencer, ni cesser l'enseignement de cette langue sans l'autorisation préalable du ministre de l'Education."

M. VEILLEUX: C'est cela.

M. SPARKES: Our point is that we have lived through bill 63, and in our opinion, bill 63 was not necessary, that there were rights for both groups: Anglophone and Francophone before it. This is really taking away the Anglophone rights, by making it at the discretion of the minister, and we would like to have this, in legislation, clearly defined, that there will be English language schools and school boards to administer them, and that parents would have the right to decide which schools their children are going to go to.

M. VEILLEUX: Et si le projet de loi disait clairement ce que je vous ai mentionné au début de mon intervention, penseriez-vous que vous êtes en voie de disparition avec un projet de loi comme celui-là? S'il énonçait clairement ce que je vous ai indiqué au début.

M. SPARKES: Clairement quoi?

M. VEILLEUX: S'il disait clairement qu'on conserve un réseau francophone et un réseau anglophone au Québec, et les anglophones ont le libre choix des deux réseaux, en tant qu'anglophones, est-ce que vos droits, à ce moment, seraient protégés?

M. SPARKES: Oui, comme cela. Mais comme j'ai dit à M. Charron, je ne veux pas qu'on soit classé comme un groupe privilégié, et je voudrais que les droits de chaque individu dans La Belle Province soient protégés. C'est notre...

M. VEILLEUX: Ceci est une autre question. M. SPARKES: Non...

M. VEILLEUX: Moi, je vous pose la question en tant qu'anglophones.

M. SPARKES: Oui.

M. VEILLEUX: Vous m'avez répondu: Cela nous satisferait, en tant qu'anglophones.

M. SPARKES: Oui. M. VEILLEUX: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions?

M. CHARRON: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je remercie ces messieurs. Soyez assurés que la commission va prendre note de votre mémoire.

M. FRASER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui? Un instant.

M. FRASER: Would you be ready to accept one school system for the whole province, which would teach English and French effectively and put all the school children in one school system? Or do you think that is some other way?

M. SPARKES: From where we have seen it, Mr Fraser, when I was with the Provincial Association of Protestant Teachers and later with the Canadian Teachers Federation, I do not think we are ready for it. I think that if there are going to be rights maintained and respected in Quebec, it is necessary to have two school systems working under the unification of councils and the minister of Education.

M. FRASER: In your opinion, would that be the finest school system? I mean to have people who knew each other, worked together, lived together and grew up together, you have to have one school board if you wish to have peaceful Quebec, I would say.

M. SPARKES: I think this is happening in another way, through the Island Council, for example, on the Island of Montreal, and through the Bureau régional in the other parts of the province.

There is more and more cooperation between the school boards, but I think it is very important that school commissioners, at the present time, whether Protestant or Catholic, are elected by their respective groups to administer the schools in their jurisdiction.

M. FRASER: We are gradually working towards sufficient trust in each other to one day accept that.

M. SPARKES: I think that it is debatable from the point of view that it depends what the objectives are and obviously, our priorities being that of more bilingualism, biculturalism and the wish of the majority as Mr Charron mentioned of unilingual French, are not really compatible and I would hate to be caught in a system where we go backwards. I think Ontario and New Brunswick are going forwards to somewhere where we are. To start backing up now will be a bit ridiculous.

M. FRASER: You realize the guys whom Mr Charron represents are a small minority.

M. SPARKES: We know Mr Charron does his homework too.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous remercie, messieurs. J'inviterais à présent M. René

Fortier, de Bell Canada, à venir présenter le mémoire de Bell Canada et à présenter ceux qui l'accompagnent. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire ou un résumé de votre mémoire. Le parti ministériel a 20 minutes pour vous poser des questions et les partis de l'Opposition ont 20 minutes.

Bell Canada

M. FORTIER (René): M. le Président, messieurs les membres de la commission parlementaire, mon nom est René Fortier, vice-président exécutif de la compagnie Bell Canada et je suis aujourd'hui son représentant officiel. Je suis accompagné de mes collègues. A mon extrême droite, M. Claude Duhamel qui est vice-président des services administratifs dans le Québec; immédiatement à ma droite, M. Léonce Montambault, vice-président en charge de la zone est et Me Paul Hurtubise de l'administration centrale.

Pour vous donner un peu l'ampleur de ses opérations au Québec, Bell Canada y exploite 2,600,000 téléphones. Nous y avons 20,000 employés et notre siège social est situé à Montréal. J'ai moi-même la responsabilité de presque toutes les opérations de la compagnie au Québec dans une organisation qui s'appelle la région est.

Je voudrais vous remercier, M. le Président, d'avoir reçu notre mémoire et de nous avoir invités ce matin à faire nos commentaires sur le projet de loi 22.

Nos commentaires tiennent compte de l'expérience acquise par la compagnie qui a poursuivi depuis plusieurs années un programme majeur de promotion du français au sein de nos différents services.

Je voudrais souligner que la transformation linguistique, qui s'est opérée, s'est accomplie avec souplesse, et sans léser les droits de personne et qui que ce soit.

Evidemment, le but du présent mémoire n'est pas de faire état de nos réalisations, mais je pense qu'elles sont importantes pour situer nos commentaires et avec votre permission, j'aimerais en faire état brièvement.

Tout d'abord, lorsque nous voulons communiquer avec nos clients et nos actionnaires, nous utilisons la langue choisie par ceux-ci pour communiquer avec nous.

En ce qui a trait aux communications à l'intérieur de l'entreprise, les programmes de francisation de tous les formulaires, de toutes les instructions, de tous les avis, ainsi que des politiques d'embauche et des programmes d'incitation à l'apprentissage de la langue française font que partout dans la région est de Bell Canada, le français est devenu, à toutes fins pratiques, la langue de travail et de l'administration.

Le président de la compagnie est un francophone comme le sont, dans la région est, le

vice-président exécutif, donc moi-même, les quatre autres vice-présidents et une très forte proportion des cadres.

Nous avons un service de traduction qui est un des plus considérables au Canada. Tous ses membres sont des diplômés universitaires. Nous avons 20 traducteurs, 6 réviseurs qui coopèrent étroitement avec l'Office de la langue française et je conçois qu'il est difficile de visualiser l'ampleur du programme que nous avons poursuivi et j'ai pensé apporter avec moi quelques exemples de ces travaux de traduction qui se font au sein de notre entreprise.

J'ai ici deux manuels, deux dépliants, un qui est un programme de prévention des accidents et l'autre, l'explication des régimes d'avantages sociaux de Bell Canada. Je me ferai un plaisir de les déposer si tel était votre désir.

Nous avons également d'autres ouvrages qui relèvent d'une autre facette. Evidemment, si l'activité d'une entreprise se limite à faire de la traduction, alors que la langue de communication interne est l'anglais, c'est un pauvre reflet des aspirations du milieu québécois. Nous nous sommes attachés, depuis plusieurs années, à encourager tous nos employés à travailler en français.

Nous fournissons à nos employés des outils qui sont en français. J'en ai apporté quelques-uns avec moi. Voici le manuel du monteur de ligne, qui est bilingue. Il est donné à tous les employés qui sont dans ce genre de travail. Je le dépose avec les autres. Nous avons un manuel pour l'installation et la réparation des postes téléphoniques, qui est également donné à tous nos employés qui font ce genre de travail. Celui-ci, avec votre permission, je ne le déposerai pas, mais il est semblable aux autres. Nous avons un manuel pour l'installation et l'entretien des téléphones plus complexes, que nous appelons les téléphones à clef, qui sont équipés de boutons pour avoir accès et retenir plusieurs lignes. Egalement avec votre permission, je ne le déposerai pas.

M. CHARRON: Avez-vous un manuel pour l'augmentation des tarifs aussi?

M. FORTIER (René): II y en a un, oui, mais j'ai pensé qu'il était trop volumineux, je ne l'ai pas apporté avec moi.

M. BONNIER: Vous le révisez périodiquement.

UNE VOIX: Vous ne le déposerez pas non plus!

M. FORTIER (René): II est déjà du domaine public, alors j'ai pensé que l'on pouvait y avoir accès.

Voici pour le service d'installation d'entretien du réseau téléphonique. Nous avons des personnes dans le service commercial qui transigent avec les clients et qui reçoivent des cours en français. Voici un exemplaire d'une section d'un cours qu'ils reçoivent et qui est complètement en français. Celui-ci est déposé. Les téléphonistes — nous en avons environ 3,000 dans la province — reçoivent des cours également sur la façon de répondre aux clients et d'acheminer les appels et, ici, un manuel d'entraînement est également tout en français. C'est un des manuels qu'elles utilisent. Evidemment, nous avons dû développer, dans ce programme de francisation, un glossaire technique parce que nous avons un jargon technique qui est spécialisé à nous, un glossaire que nous mettons à jour continuellement, mais il est disponible et il a déjà été donné à l'Office de la langue française, et j'en dépose un exemplaire ce matin.

Au niveau des autres outils que nous fournissons aux employés, nous avons traduit et nous poursuivons la traduction de tous les formulaires qui sont utilisés par nos employés pour consigner les transactions avec le public et les transactions internes de la compagnie. Ici, nous avons le répertoire de tous les formulaires que nous utilisons en français dans la région est. Ce répertoire est utilisé par les employés pour commander ces formulaires. Il y en a environ 500 dans ce répertoire.

Je viens d'exposer le niveau, si vous voulez, d'exécution manuelle des activités de la compagnie. Evidemment, il faut se préoccuper du niveau des cadres, la planification technique, par exemple. J'ai un exemple ici de ce que nous appelons un plan fondamental pour le centre de commutations situé à Boucherville. Ce plan fondamental est préparé par des ingénieurs de nos services à Montréal. Ce plan fondamental sert à orienter tous les investissements futurs dans Boucherville pendant 20 ans. Il est évidemment révisé de temps en temps, mais il oriente tous les investissements de plusieurs millions de dollars dans le centre de commutations de Boucherville. Ce plan fondamental est complètement en français et M. Tanguay, qui l'a préparé avec son équipe, m'informe que les trois quarts des documents qui sortent de son service à Montréal sont ici en français.

J'ai un autre document que j'aimerais vous montrer, M. le Président, à un autre palier d'administration, le niveau où je me trouve moi-même, les vice-présidents et les chefs de service.

Nous avons besoin d'un tableau de base pour surveiller les opérations, voir où sont les déviations des normes et comparer avec d'autres zones. Nous avons cet instrument qui contient les indicateurs de performance de la région est comparativement aux unités semblables. Cet instrument, c'est le summum de notre outil administratif et j'ai pensé vous le montrer et en extraire certaines pages que je déposerai à la commission. Il est complètement en français. C'est un instrument qui est tenu à jour toutes les deux semaines et c'est un outil de travail pour moi et pour m'es collègues.

M. le Président, nous pensons que nous avons fait des progrès énormes dans la province pour nous identifier à la communauté québécoise. Nous reconnaissons également que tout n'est pas parfait. Nous avons encore beaucoup de chemin à faire, mais, partant de cette expérience, nous avons perçu dans le projet de loi no 22 l'opportunité de certaines dispositions de ce projet et également nous avons perçu certaines difficultés. C'est sur ces deux points de vue que nous voulons vous donner nos remarques ce matin.

Tout d'abord, très généralement, nous désirons exprimer notre accord sur l'esprit de cette partie du projet de loi qui vise à consacrer la prépondérance du français, parce que nous croyons que ceci répond bien aux aspirations des Québécois. La compagnie estime que le projet ne devrait pas produire d'effets défavorables sur notre économie, pourvu qu'il soit appliqué avec réalisme et sans discrimination et aussi pourvu que son adoption nous permette enfin de consacrer nos efforts à la solution d'autres problèmes d'envergure. Nous reconnaissons l'énorme difficulté de légiférer dans un domaine aussi complexe que la langue, mais nous pensons qu'il serait de première importance de clarifier et de préciser certains articles du projet de loi.

Par ailleurs, les pouvoirs de réglementation sont si vastes qu'il y aurait lieu de faire adopter ces règlements et également les changements ultérieurs seulement après examen en commission parlementaire, examen qui entendrait toutes les parties intéressées. Au niveau du certificat de francisation, nous savons que l'intention est de s'assurer qu'on observe la loi, mais nous pensons que tous devraient se conformer à la loi sans devoir se faire décerner un certificat de bonne conduite.

D'autre part, la nécessité de détenir un tel certificat pour obtenir des permis, des primes, des subventions, des concessions, pourrait se révéler une mesure coercitive, vexatoire et peut-être même inefficace.

Le fait, pour une entreprise, d'être citée devant l'opinion publique comme ne se conformant pas à l'esprit de la loi devrait être une sanction suffisante jusqu'à ce que l'expérience dicte une ligne de conduite plus sévère.

Au chapitre IV qui est le chapitre de la langue des affaires, dans l'ensemble, nous sommes favorables aux dispositions de ce chapitre.

Au chapitre de l'enseignement, nous sommes évidemment favorables aux mesures qui assurent le développement et l'épanouissement du français, mais nous sommes préoccupés du fait que l'on pourrait porter atteinte au libre choix des parents. Dans notre esprit, le progrès du français comme langue de travail des affaires constituera la plus forte incitation pour les parents dans leur choix du français comme langue d'enseignement pour leurs enfants. Il ne devrait par ailleurs subsister aucune équivoque quant au droit des anglophones à un enseigne- ment dans leur langue maternelle. Nous sommes convaincus, de par cette expérience, que le problème serait en grande partie résolu si l'on améliorait de manière sensible l'enseignement de la langue seconde dans toutes les écoles françaises et anglaises. Il ne faudrait pas surtout qu'une carence de l'enseignement de la langue seconde dans les écoles francophones ait pour conséquence d'assurer aux seuls anglophones le privilège d'être bilingues.

Nous voulons nous attarder aux sièges sociaux parce que nous pensons que c'est une dimension importante. Nous comptons au Québec la présence de nombreux sièges sociaux de compagnies nationales et multinationales dont le champ d'activités s'étend au-delà du Québec.

L'importance économique d'une telle présence est considérable. De par leur nature même, ces sièges sociaux comptent parmi leur personnel un nombre élevé d'employés natifs d'autres provinces ou d'autres pays. Le phénomène est normal. Un siège social doit être le reflet intégral de la compagnie multinationale ou nationale et de toutes les cultures au sein desquelles elle exerce ses activités.

Ces personnes qui sont venues de l'extérieur du Québec pour poursuivre une étape de leur carrière au siège social n'ont, en très grande majorité, jamais appris le français. Leur séjour au Québec est, en général très bref, et surtout s'ils ont atteint un âge moyen où l'apprentissage du français est parfois difficile, il ne constitue pas un motif suffisant pour raisonnablement exiger d'eux d'adopter le français comme langue de communication. Il faudrait donc reconnaître que les sièges sociaux doivent, dans leurs communications internes, utiliser une ou des langues qui refléteront la diversité linguistique de leur personnel; évidemment, en général, l'anglais serait la langue la plus fréquemment utilisée.

Les paragraphes 21, 22 et 23 du projet de loi traitent du problème d'avenir au Québec, demandes de cadres professionnels qui ne posséderaient pas une connaissance suffisante du français. C'est évidemment une question qui touche un grand nombre de sièges sociaux qui doivent amener au Québec les cadres clés qui devront y pratiquer leur profession. Par conséquent, ça devrait constituer une donnée importante à considérer lors de l'établissement des règlements qui découleront de cette loi. De plus, pour les employés des sièges sociaux qui font un stage au Québec, qui viennent au Québec avec leurs familles, il serait indispensable que la législation proposée ne soit pas une cause de difficulté scolaire pour leurs enfants mais, au contraire, leur permette de poursuivre leur éducation sans heurts et sans perte de vitesse.

Nous sommes toutefois d'avis, comme ça se passe à Bell Canada, que les sociétés dont le siège social est situé au Québec devraient tenir compte de la réalité québécoise et faire en sorte que leur administration régionale se conforme au projet de loi.

Au sujet des subventions aux programmes de francisation, nous ne sommes pas favorables au principe d'accorder des subsides pour faire respecter la loi; nous pensons qu'il serait injuste pour nous-mêmes et les autres compagnies qui ont pris les devants en se francisant, avec une dépense notable, de voir accorder des subventions aux retardataires. Par contre, et je constate que cette idée a déjà été apportée, une assistance technique appropriée serait de nature à favoriser l'implantation d'un tel programme de francisation dans les petites et moyennes entreprises.

En terminant, messieurs, nous avons noté la création d'une Régie de la langue et je voudrais vous assurer que Bell Canada coopérera avec cette régie dans l'avenir tout comme nous avons coopéré avec l'Office de la langue française.

Je vous remercie, M. le Président, mes collègues et moi-même sommes disponibles pour répondre à vos questions.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie les représentants de Bell Canada pour la présentation de leur mémoire. Je crois que c'est un autre témoignage important qui suit celui de l'Alcan et qui montre bien comment on peut aborder un projet de loi avec objectivité en essayant de l'améliorer et en apportant également une expérience importante, extrêmement vaste, dis-je, car on sait ce que représente Bell Canada dans l'économie québécoise. Je sais depuis longtemps quels sont les efforts remarquables qui ont été tentés dans le domaine de la refrancisation. J'ajouterais aussi que Bell Canada est reconnue pour ses efforts dans le domaine social vis-à-vis du traitement de ses employés. Je me plais à le souligner. Ceci dit, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que je revienne sur les commentaires que j'ai faits tout à l'heure devant l'Alcan en ce qui concerne les subventions, le pouvoir réglementaire, la question des sièges sociaux. J'ai apporté toutes les précisions nécessaires pour bien montrer dans quel esprit de souplesse et de disponibilité le gouvernement a abordé cette commission parlementaire si tant est qu'on veut se donner la peine de présenter des mémoires positifs et non des mémoires qui sont uniquement des dénonciations globales. Je n'y reviens donc pas. Je me contenterai de citer une phrase qui me paraît importante, non seulement en rapport avec le projet de loi mais également en rapport avec tout l'avenir de la collectivité québécoise. C'est la phrase suivante qui apparaît à la page 3: "La compagnie estime que le projet de loi ne devrait pas produire d'effets défavorables sur notre économie pourvu qu'il soit appliqué avec réalisme et sans discrimination et pourvu — et c'est ce que je souligne — que son adoption permette enfin de consacrer davantage d'efforts à la solution d'autres problèmes d'envergure."

Il est certain que le gouvernement croit, par la loi 22, qui constitue une approche qui tient compte du Québec tel qu'il est, qui tient compte de tous les groupes qui sont au Québec et qui, presque inévitablement, isole ceux qui préfèrent se situer aux extrémités, il est évident que le gouvernement essaie d'apporter une solution, une fois pour toutes, et voudrait que nous pensions à un certain nombre de problèmes qui confrontent notre société et qui ont peut-être été négligés, de par la force des choses, depuis quelques années.

J'aurai une seule question, après avoir souligné aussi qu'on se rend compte de la difficulté d'une intervention législative en matière linguistique. J'aurai une seule question. Je suis un peu étonné de ce que Bell Canada, comme d'ailleurs une ou deux autres délégations qui se sont présentées devant cette commission, envisage comme un moyen valable le fait de citer à l'Assemblée nationale des compagnies qui ne se conformeraient pas aux objectifs de la loi ou qui n'accepteraient pas de refrancisation.

Je suis un peu étonné parce que, pour moi, il y aurait peut-être là quelque chose d'assez odieux, une espèce de palmarès forcément arbitraire, puisqu'il ne reposerait même pas sur une analyse de la situation linguistique au sein de l'entreprise, sur un programme accepté par les instances administratives et la compagnie elle-même, ce que viendrait consacrer la technique que nous avons choisie, et qui est d'ailleurs une technique administrative assez courante dans plusieurs pays, qui est celle d'un certificat qui permet de se qualifier pour certains types de subventions ou d'avantages gouvernementaux.

J'aimerais peut-être avoir quelques explications sur cet aspect de la citation.

M. FORTIER (René): Tout d'abord, M. le ministre, j'aimerais vous remercier de vos bonnes paroles à l'endroit de notre programme de francisation et nous avons pris note de vos observations, également, qui ont été faites au moment du mémoire de la compagnie Alcan.

Nous croyons à cette citation devant l'opinion publique parce que nous sommes nous-mêmes très soucieux de notre langue dans le public et nous croyons, dans notre cas, que c'est une force morale à ne pas négliger. Tout de même, cela représente quelque chose qui peut être discuté plus tard entre la partie qui est trouvée coupable et la Régie de la langue française, peut-être qu'il y aurait lieu d'apporter certaines corrections si elles devaient être citées. Nous reconnaissons quand même que certaines compagnies, peut-être, ne seraient pas aussi soucieuses de cet opprobe populaire, celui d'être citées devant l'opinion publique, et c'est dans cet esprit que nous avons fait le "caveat" suivant: Si cette provision devait s'avérer inutile ou insuffisamment contraignante, à ce moment il serait possible de penser à une discipline plus sévère.

M. CLOUTIER: Cela pourrait, autrement dit, s'ajouter, le cas échéant.

M. FORTIER (René): Le cas échéant, cela pourrait s'ajouter.

M. CLOUTIER: Parce qu'en fait, même dans la rédaction actuelle du projet de loi, c'est très certainement possible. Là régie qui fera contrepoids au pouvoir politique présentera des rapports, pourra attirer l'attention publique sur certains points. Je vous remercie de cet éclaircissement qui semble dissiper un des doutes que j'entretenais sur une telle technique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais dire à nos invités que nous ne sommes pas insensibles aux efforts qu'ils ont déployés depuis quelques années. En particulier, lorsque la société Bell Canada encourage ses cadres à travailler en français, à rédiger leurs documents en français "lorsqu'ils le peuvent", comme le dit votre mémoire, l'Opposition est sensible à cela.

J'aimerais vous demander, tout d'abord, pour être bien renseigné sur les efforts que fait votre société, si vous pouvez nous dire quelle est la proportion des documents internes —je ne parle pas des documents destinés à l'extérieur — des documents de régie interne, d'administration interne qui sont, à l'heure actuelle, rédigés en français, par rapport à la proportion qui serait rédigée en anglais.

M. FORTIER (René): M. Morin, la question est évidemment très complexe parce que nos opérations sont très complexes.

M. MORIN: Je sais que ma question est complexe et je ne vous demande pas autre chose qu'un pourcentage approximatif.

M. FORTIER (René): D'après M. Montambault, qui a la responsabilité de la zone est, je pourrais dire que la presque totalité...

M. MONTAMBAULT: Au-delà de 90 p.c., 95 p.c. même, dans la zone est, qui effectivement comprend le territoire québécois desservi par Bell Canada, moins Montréal et ses environs immédiats.

La langue française est, à toutes fins pratiques, la langue de travail. Si on avait à avancer un chiffre, qui est quand même assez problématique, parce qu'il est difficile d'être très précis dans ce domaine, je dirais certainement qu'au-dessus de 95 p.c. des documents administratifs, au niveau de la zone est, sont effectivement produits en français.

M. MORIN: Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Fortier?

M. FORTIER (René): Oui, M. Morin, j'aimerais ajouter quelque chose. Evidemment, cela va varier suivant les secteurs, si vous voulez. J'ai ici avec moi, pour illustrer peut-être une réponse sur cette question... Evidemment, la réponse sera spécifique dans un domaine de l'activité, mais elle pourra illustrer quand même...

J'ai, ici, ce que nous appelons, dans le jargon du métier, le SN-5, qui est une liste des grands projets qui sont soumis au conseil d'administration tous les mois pour être approuvés et qui déclenchent l'investissement de plusieurs projets de plusieurs millions de dollars. Par exemple, pour le plan fondamental de Boucherville que j'ai soumis tout à l'heure, éventuellement, la réalisation par le mécanisme de projets spécifiques apparaîtra sur cette formule.

La liste même est en français. Il y en a une pour chaque zone, la zone de Montréal et la zone est. Evidemment, pour celle de la zone est, tous les documents sont en français et la liste est en français. Pour celle de la zone de Montréal, vous avez une diversité linguistique qui est un mélange de français et d'anglais. Je n'ai pas calculé celle-ci, mais j'ai déjà fait un calcul approximatif et, lorsque je l'ai fait, cela représentait les trois quarts, en dollars, des investissements dans la province qui étaient conçus en français par des ingénieurs.

Je dois ajouter que ces projets — j'en ai un exemple ici; ceci est le résumé, ceci est le projet lui-même — gravissent tous les échelons administratifs, même lorsqu'il y a des anglophones encore présents dans la région est. En surplus, ils vont au siège social et là, également, ils gravissent tous les échelons administratifs et vont jusqu'au conseil d'administration sans aucune traduction. Ils sont approuvés dans leur langue originale.

Je ne pourrais pas donner une réponse aussi spécifique pour tous les domaines de l'activité, mais je pense que cela illustre la tendance que nous avons.

M. MORIN: Je ne demande pas plus qu'une tendance bien claire comme celle que vous décrivez. Dois-je maintenant vous interroger au sujet de la page 5 de votre rapport? Vous nous dites: "II ne devrait par ailleurs subsister aucune équivoque quant au droit des anglophones à un enseignement dans leur langue maternelle." Est-ce que cette phrase vise quelque partie du projet de loi que nous discutons à cette commission?

M. FORTIER (René): Je crois, M. Morin, que cette phrase vise le droit des anglophones évidemment et je crois que, dans le projet de loi — et je n'ai pas la référence immédiate ici...

M. MORIN: Est-ce que vous croyez qu'il y a, dans le projet actuel, une équivoque quant au droit des anglophones à un enseignement dans leur langue maternelle?

M. FORTIER (René): Peut-être que l'intention n'est pas là, M. Morin, mais je veux simplement citer cette phrase: "Ces organismes — les commissions scolaires régionales — peuvent donner l'enseignement en langue anglaise; ils ne peuvent cependant ni commencer ni cesser l'enseignement en cette langue sans l'autorisation préalable du ministre de l'Education."

Evidemment, il y a une espèce de flexibilité administrative. Je crois que...

M. MORIN: Je vois ce que vous visez. Vous pensez à ce que vous appelez fort élégamment de la "souplesse", mais, en réalité, c'est de l'ambiguïté.

M. FORTIER (René): C'est cela.

M. MORIN: Je n'ai pas saisi votre réponse.

M. FORTIER (René): C'est bien cela, M. Morin.

M. MORIN: Oui. Là-dessus, je voudrais vous dire que nous sommes d'accord. Nous aimerions que le projet soit clair, tant pour les droits de la majorité que pour ceux de la minorité. C'est un des grands reproches que nous faisons à ce projet, de n'être clair pour personne et donc de provoquer les pires soupçons des deux côtés. Je pense que c'est le sens de cette phrase, si je l'ai bien comprise grâce à vos explications.

Je voudrais aussi vous dire, à propos de la page 5, que nous sommes totalement d'accord sur la dernière phrase du premier paragraphe: "II ne faudrait surtout pas qu'une carence de l'enseignement de la langue seconde dans les écoles francophones ait pour conséquence de réserver aux seuls anglophones le privilège d'être bilingues." Nous sommes entièrement d'accord sur cette opinion. D'ailleurs, je pense que tous les députés autour de cette table, sans exception, sont d'accord avec vous.

Je voudrais maintenant passer à la page 6. Vous nous parlez de l'importance économique de la présence au Québec de nombreux sièges sociaux, et donc, de nombreux cadres parlant plusieurs langues autres que le français. Vous nous dites qu'en général le séjour au Québec de ces personnes est bref et que cela constituerait un inconvénient pour elles d'avoir à envoyer leurs enfants à l'école française.

Est-ce que je résume bien la position?

M. FORTIER (René): Plus qu'un inconvénient, souvent ce serait une impossibilité, je crois. C'est bien cela.

M. MORIN: Vous ne parlez pas suffisamment dans le micro et j'entends mal vos réponses.

M. FORTIER (René): Je m'excuse. Je suis d'accord sur votre position. Leur séjour est bref et souvent leurs enfants, qui sont peut-être au niveau de la huitième année, par exemple, n'ont pas acquis une connaissance suffisante du français pour être versés dans le secteur des écoles françaises.

M. MORIN: Là-dessus, j'ai quelques questions à vous poser, si vous le permettez.

D'abord, est-ce que vous voyez, sous l'empire du projet de loi actuel, des difficultés de cet ordre? Commençons par le projet actuel.

M. FORTIER (René): Oui. Disons, au point de vue des immigrants, que les cadres immigrants anglophones, si vous voulez, subissent cette difficulté de la flexibilité administrative que j'ai soulignée dans la dernière question, qui pourrait, dans l'avenir, inquiéter.

Il y a également d'autres cadres... Evidemment ce n'est pas tellement notre cas, mais il y a certainement des compagnies dont le siège social est à Montréal et qui importent des cadres d'autres nationalités qui n'ont pas une connaissance suffisante du français, ou peut-être dont les enfants n'ont pas une connaissance suffissante de l'anglais ou du français pour pouvoir passer ces tests linguistiques. Alors, qu'est-ce qui arrive à ces cadres ainsi qu'à leurs enfants?

M. MORIN: Bon! Dinstinguons un certain nombre de cas. Le premier cas, c'est un cadre qui arrive ici avec des enfants d'âge scolaire qui sont anglophones. Est-ce que, d'après le projet de loi actuel, il y a des difficultés?

M. FORTIER (René): Sauf la difficulté que j'ai mentionnée, de cette flexibilité, de cette inquiétude future.

M. MORIN: Bon! Mais, cela mis en parenthèse, puisque je ne pense pas que cela doive vous inquiéter outre mesure, vous pensez que ces enfants pourraient passer les tests, si tests il y a.

M. FORTIER (René): Oui. J'aimerais quand même — c'est un peu un aparté, M. Morin — souligner que, même actuellement, où il n'y a pas ce problème, il y a une difficulté pour la mobilité des cadres entre le Québec et l'Ontario, parce que...

M. MORIN: Oui.

M. FORTIER (René): ... pour un cadre ontarien, par exemple, ses enfants n'ont peut-être pas choisi le français comme langue seconde. Il y a une difficulté de transfert entre les deux systèmes d'éducation.

M. MORIN: Oui, mais vous admettrez que cela est dans la nature des choses. Est-ce que vous ne reconnaissez pas que le Québec étant majoritairement français et l'Ontario massivement anglais, pour parler comme le secrétaire

d'Etat fédéral, il faut tenir pour acquis qu'il y a et qu'il y aura des difficultés de passage d'un système à l'autre. Le tout est sans doute d'arriver à circonscrire les difficultés.

M. FORTIER (René): Bon! Admettons, M. Morin.

M. MORIN: Vous êtes d'accord? Bon!

Maintenant, prenons le second cas. Un cadre arrive ici avec des enfants ne parlant ni l'anglais ni le français...

M. FORTIER (René): Ecoutez bien cela, messieurs.

M. MORIN: ... et, dans cette hypothèse, vous nous dites que leur séjour au Québec ne constitue pas un motif suffisant pour les décider à adopter le français comme langue de communication. Pourquoi ils iraient à l'école anglaise plutôt qu'à l'école française, compte tenu du fait que le français est également une langue de communication internationale? Est-ce que ce n'est pas une belle occasion pour ces enfants d'apprendre une langue internationale?

M. FORTIER (René): Si vous me permettez, M. Morin, je crois que nous nous sommes fourvoyés tous les deux un peu. Le paragraphe ici reflète la situation du cadre lui-même dans son travail quotidien et non pas de ses enfants. Le cadre lui-même qui arrive, par exemple, des Etats-Unis, n'a pas appris l'anglais — excusez-moi — n'a pas appris le français, et s'il est ici pour deux ou trois ans ou pour un avenir incertain, on ne peut pas exiger de lui qu'il apprenne le français suffisamment bien pour faire tout son travail interne au siège social en français.

M. MORIN: Bon! Je saisis. Est-ce que ce passage comprend la moindre allusion au problème de la langue d'enseignement?

M. FORTIER (René): Non. Il faut aller à la page suivante, la page 7. Le paragraphe qui est en deuxième place...

M. MORIN: Oui.

M. FORTIER (René): "De plus les employés des sièges sociaux...", c'est là que nous exprimons nos craintes et nous demandons que la loi proposée ne soit pas une cause de difficulté scolaire pour leurs enfants. Je ne propose pas de mécanisme, mais je soulève le problème.

M. MORIN: D'accord. Je reviens à mon hypothèse de tout à l'heure, à ce cadre qui arrive à Montréal, par exemple — puisque, en général, c'est là que le problème se posera dans le concret — avec des enfants d'âge scolaire qui ne parlent ni l'anglais, ni le français. Ce cas peut sûrement se présenter dans une multinationale comme la vôtre ou dans d'autres où le roulement du personnel est plus considérable que dans votre cas. Est-ce que vous croyez que cet enfant devrait aller à l'école anglaise ou à l'école française? Je vous pose la question dans le contexte suivant: Bell Canada reconnaît suffisamment l'importance du français pour franciser la région québécoise. Alors, est-ce qu'il n'y a pas un hiatus dans votre raisonnement? Si vous y croyez suffisamment pour franciser votre entreprise ici, est-ce que, dans le cas d'enfants qui ne sont ni anglophones, ni francophones, vous ne seriez pas tenté de dire que cet enfant aille tout naturellement à l'école française puisqu'il est dans un milieu largement français et que cette langue, de toute façon, pourra lui être utile par la suite?

M. FORTIER (René): Oui. Je peux concevoir des cas où le cadre qui viendrait à Montréal au siège social, pour y travailler pendant un, deux, trois ou quatre ans, aurait un choix à faire. Dans quelle langue vais-je faire éduquer mes enfants? Supposons qu'ils sont Turcs, et c'est un cas patent. Dans quatre ans, il retourneront en Turquie. Quelle serait la langue qui, pour eux, serait le plus utile plus tard en Turquie? La langue seconde, évidemment, pas le turc. Je pense qu'il faut réaliser que, pour certains, leur choix serait non pas le français, mais l'anglais. En dépit du rayonnement international du français, je crois qu'on doit admettre que l'anglais est peut-être encore le choix de plusieurs.

M. MORIN: Ce qui fait qu'en réalité, si on tient compte de ce que vous avez dit à la page 6 au sujet du cadre lui-même, et de ce que vous dites à la page 7 au sujet de sa famille, cela permettrait à ce cadre, en somme, de vivre totalement en marge de la société québécoise durant leur séjour ici.

M. FORTIER (René): Si nous admettons que la société québécoise est constituée de deux groupes linguistiques, je pense qu'ils vivraient en marge de la société francophone, mais, évidemment, c'est une des difficultés que nous soulignons, compte tenu de la présence que je crois désirable des sièges sociaux dans la province de Québec.

M. MORIN: Dites-moi, Bell Canada n'a-t-elle pas des intérêts dans d'autres pays?

M. FORTIER (René): Oui, par l'entremise des filiales, nous avons des intérêts dans d'autres pays...

M. MORIN: Oui, j'ai cru constater la chose à l'étranger.

M. FORTIER (René): ... Etats-Unis, Turquie, Malaisie, Grèce.

M. MORIN: En avez-vous en Amérique latine aussi? Non?

M. FORTIER (René): Non. Bien, si on considère les Caraïbes comme étant en Amérique latine, oui, nous avons un comptoir de vente.

M. MORIN: Dans les pays où vous avez des intérêts et où sans doute vous faites circuler vos cadres, à quelle école vont les enfants de ces cadres?

M. FORTIER (René): Evidemment, le siège social est à Montréal. Les gens qui sont dans ces pays vont aux écoles locales. Nous avons très peu de cas. C'est une nouvelle dimension pour nous. Cela fait seulement quelques années. Dans notre cas précis, dans les autres pays, nous avons, si je fais exception des Etats-Unis et l'Ontario, qui sont plutôt de la dimension anglophone, très peu de cadres qui viennent du Canada et qui sont en Turquie, en Malaisie, etc. Je ne pourrais pas répondre à votre question pour eux. Il est évident que la majorité de nos employés dans ces pays sont des natifs...

M. MORIN: Oui, bien sûr.

M. FORTIER (René): ... qui vont à l'école locale.

M. MORIN: Nous parlons des cadres qui ont atteint un certain niveau dans l'entreprise et qui sont appelés à se déplacer pendant leur carrière à quelques reprises. Ce qui me laisse sceptique, je vous l'avouerai, c'est que, dans tous les pays développés où les multinationale ont des sièges sociaux ou encore des bureaux d'affaires, les enfants des employés qui font cette permutation vont à l'école locale, à l'école du pays, sauf s'ils sont assez fortunés pour se payer l'école privée. Le lycée français de Berne, le lycée français de Buenos Aires, cela fait très chic, mais la plupart des employés ne peuvent se payer cela et ils envoient leurs enfants dans les écoles locales; or dans les écoles locales on parle la langue du pays.

M. FORTIER (René): Vous avez raison, M. Morin. Il y a évidemment les écoles privées. Je dois souligner, à moins que je ne me trompe, que le projet de loi n'en fait pas mention.

M. MORIN: C'est juste, le projet n'en fait pas mention. Là-dessus, je vous dirai que nous sommes en désaccord sur le projet. Nous pensons que la loi devrait s'appliquer aussi aux écoles privées. Enfin, partons de votre hypothèse.

M. CLOUTIER: Seulement sur ce point? M. MORIN: Sur bien d'autres.

M. CLOUTIER: Vous avez l'air de dire que vous circonscriviez votre désaccord à ce point.

M. MORIN: Je sais que le ministre voudrait bien circonscrire notre désaccord à peu de chose.

M. CLOUTIER: Je veux m'amuser un peu.

M. MORIN: Oui, bien sûr. Continuons de nous amuser, si vous le voulez bien, avec des choses sérieuses.

Vous convenez que, dans le cas du Japon, par exemple, ou d'un certain nombre de pays d'Amérique latine, où j'ai des amis qui ont été transférés comme cela d'un poste à l'autre — nous en avons tous — cela peut être l'occasion, pour leurs enfants, d'apprendre la langue du pays. Très franchement, je vous le dis en toute amitié, je ne vois pas pourquoi un Japonais qui viendrait travailler ici, à Montréal, dans une multinationale, n'apprendrait pas le français.

M. FORTIER (René): Oui, je crois que vous avez raison, M. Morin. Si on parle d'apprendre la langue du pays.

M. MORIN: Vous avez répondu à la question. J'ai terminé, parce que je veux donner la chance à mon collègue de vous interroger.

M. FORTIER (René): Je dois même ajouter que moi-même, j'ai été muté une fois aux Etats-Unis et une fois en Ontario et j'en ai profité pour faire éduquer mes enfants dans la langue locale, si vous voulez, l'anglais. Ils sont parfaitement bilingues maintenant.

La solution de l'école privée représente évidemment une solution de rechange, sauf avec ma réserve que ce n'est pas mentionné dans le projet de loi. Je dois quand même ajouter que c'est une contrainte additionnelle qu'on impose à un siège social. C'est pour cela que nous sommes inquiets.

M. MORIN: Cela fait partie, vous l'avouerez, des inconvénients de la vie moderne. Et si les cadres s'en accommodent au Japon, en Amérique latine, ou en Europe, on ne voit pas très bien pourquoi ils ne s'en accommoderaient pas au Québec, surtout qu'il s'agit en l'occurrence d'une langue internationale.

M. FORTIER (René): Oui. Disons que notre inquiétude relève du fait que les sièges sociaux sont difficiles à attirer et ne veulent pas avoir trop d'obstacles sur leur chemin.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, compte tenu du fait qu'il reste très peu de temps, je n'aurai

qu'une question à poser. Est-ce que je vous interprète bien lorsque je pense que vous aimeriez voir plutôt des efforts faits du côté de la langue de l'économie, du travail, par la nécessité économique, évidemment, que trop de contraintes législatives dans la langue d'enseignement? Si j'ai bien compris, dans votre mémoire, vous suggérez que le besoin économique d'une langue, par le travail aussi, évidemment, inciterait davantage les gens à choisir une langue d'enseignement plutôt qu'une autre? Est-ce que je vous ai bien compris?

M. FORTIER (René): C'est bien cela, M. Samson. Constatant nous-mêmes tous les progrès que nous avons pu faire avec cette volonté de nous franciser, nous pensons qu'une première approche, plutôt que d'imposer des contraintes aux compagnies — pas à nous-mêmes, parce que nous avons fait des progrès, mais aux compagnies — ne connaissant pas les effets secondaires de telles contraintes, nous préférerions, au début, voir une incitation très forte, par exemple, par le fait d'être citées devant l'opinion publique, plutôt qu'une contrainte économique par certificat de francisation.

M. SAMSON: Iriez-vous plus loin en demandant, plutôt que des contraintes dans le domaine de la langue d'enseignement, un autre genre de contraintes, dans le domaine de la langue du travail, que celles que nous retrouvons dans la loi?

M. FORTIER (René): Je pensais que vous alliez dire, M. Samson, d'encouragement. C'est pour cela que nous avions proposé une aide technique pour petites et moyennes entreprises pour se franciser. Mais nous aimerions au tout début voir une incitation très forte plutôt que des contraintes.

M. SAMSON: Je n'irai pas plus loin, M. le Président, mais qu'il me soit permis de remercier les représentants de Bell Canada et de les féliciter, c'est le cas de le dire, pour le bel effort qu'ils ont fait dans le domaine de la francisation, dans leur entreprise.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Huntingdon.

M. FRASER: J'ai une question courte. Est-ce que vous croyez d'après vos expériences que la langue française est en péril vraiment au Québec?

M. FORTIER (René): Je n'ai pas saisi la question.

M. FRASER: Est-ce que vous pensez que la langue française est en péril de disparaître au Québec?

M. FORTIER (René): Pas du tout. Ce n'est pas mon expérience. Disons que depuis 20 ans je suis sorti de l'université, je travaille dans cette province, sauf quelques séjours à l'extérieur, j'ai pu constater généralement, non seulement chez nous, une transformation radicale dans l'utilisation du français. Lorsqu'on parle du fait que la langue française est en perdition, évidemment si on accepte ces phénomènes de dénatalité, par exemple... Mais l'utilisation du français par les Québécois d'aujourd'hui est beaucoup plus élevée chez eux et au travail qu'elle ne l'était autrefois.

M. FRASER: Pour avancer dans l'industrie à des postes supérieurs, quelle est votre impression, est-ce que c'est le bill 22 ou l'éducation?

M. FORTIER (René): Je crois sincèrement que c'est la compétence qui vient de l'éducation et de l'apprentissage des cadres dans toutes les facettes de l'entreprise au Québec et ailleurs.

M. FRASER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Anjou.

M. TARDIF: M. Fortier, ce que j'aimerais savoir de vous c'est lorsque vous avez dû traduire un vocabulaire anglais de nature technique, est-ce que vous avez eu l'aide de l'Office de la langue française?

M. FORTIER (René): J'aimerais demander, si vous le permettez, à M. Claude Duhamel qui est directement responsable du service de traduction, de répondre à la question.

M. DUHAMEL: Je ne sais pas qui a aidé qui, mais il y a eu beaucoup de collaboration entre l'Office de la langue française du Québec et le service de traduction de Bell. Je crois qu'ils ont travaillé très étroitement ensemble. De plus, je pense que M. Fortier soulignait que les glossaires que nous avons rédigés, nous les avons, bien entendu, fournis à l'Office de la langue française, qui pouvait s'en servir comme il le voulait. De plus, plusieurs autres organismes, parce que tout le monde se sert un peu du téléphone, nous en ont demandé et il nous a fait plaisir de leur en fournir des copies. Mais pour répondre à votre question directement, il y a eu, je crois, beaucoup de rapports assez étroits entre l'Office de la langue française et Bell Canada.

M. CLOUTIER: ... vous avez fait des efforts antérieurement à la réorganisation de l'Office de la langue française, comme d'ailleurs l'Alcan et beaucoup d'autres compagnies, mais depuis que l'office s'est réorganisé sous notre gouvernement, nous avons une collaboration extrêmement étroite avec tous les secteurs de l'industrie et surtout des échanges d'information. Nous avons même — l'Opposition cherche toujours à minimiser un peu ce qui a été fait — des

échanges de personnel avec certaines entreprises du Québec.

M. TARDIF: Lorsque vous avez décidé, à un moment donné, d'accorder une place plus importante au français dans votre compagnie, est-ce que vous avez fait ça un peu à peu près ou si vous avez bâti une espèce de manuel d'implantation du français dans votre entreprise? Je veux savoir en somme s'il y a eu des étapes qui ont été prévues, des méthodes ou des moyens également qui ont été prévus sur un certain nombre d'années pour en arriver au résultat que vous recherchiez au tout début.

M. FORTIER (René): Je crois que, évidemment, c'est un domaine où tout le monde est pionnier, on ne savait pas au juste comment procéder. Au début, c'étaient des cours d'apprentissage du français pour les cadres anglophones. Ensuite, la promotion des francophones dans l'entreprise; nous embauchons, dans la région est, presque uniquement des francophones qui sont bilingues à divers degrés, mais qui sont issus des grandes universités canadiennes françaises. Lorsqu'il s'est agi de langue de travail, il y a une question de masse critique de francophones avant de pouvoir faire des progrès considérables.

Nous avions toujours voulu écrire une politique sur ce qui représenterait un cheminement de francisation d'entreprise et, pour des raisons d'éthique envers tous ceux qui étaient en place, anglophones et francophones, nous avons finalement conclu que de procéder par expérience était plus sûr. Nous avons encouragé, chaque fois que c'était possible, dans un groupe par exemple — une expression qui vient d'ailleurs: une unité de langue française, quoiqu'elle n'était pas utilisée comme ça — nous avons encouragé tous les gens à faire du français leur langue de travail et le point tournant dans ce domaine a été la création, en 1966, de la zone est, localisée à Québec, sous la vice-présidence de M. Duhamel. Là, vous aviez une masse de francophones relativement homogène qui ont pu, dans leurs communications, entre eux, s'encourager.

M. TARDIF: II y a une question que je me pose. A plus d'une reprise, devant cette commission, des groupes sont venus nous dire que le fait d'être citée par la Régie de la langue française comme étant une entreprise qui n'a pas donné suite à ses recommandations ou qui n'a pas donné suite aux dispositions de la loi serait une mesure insuffisante et qu'on devrait recourir à des mesures plus coercitives. Vous, de votre côté, à la page 4 de votre mémoire, vous écrivez: Le fait, pour une entreprise, d'être citée devant l'opinion publique par la Régie de la langue française pour ne pas s'être conformée à la loi devrait être une sanction suffisante, du moins jusqu'à ce que l'expérience dicte une ligne de conduite plus sévère. J'aimerais savoir, dans votre cas particulier, si, pour une raison ou pour une autre, la compagnie Bell Canada était citée par la Régie de la langue française, quel effet ou quel résultat cela aurait-il chez vous et de quelle façon réagiriez-vous vis-à-vis de cette citation publique de la Régie de la langue française à l'égard de votre compagnie qui serait considérée comme délinquante aux termes de la loi ou de la réglementation qui en découle?

M. FORTIER (René): Ne connaissant pas les normes de cette régie qui est encore à être créée, je ne sais pas. Si jamais elle nous citait, j'espère que non, mais seulement...

M. TARDIF: La raison pour laquelle je vous pose la question est la suivante, c'est parce que des gens sont venus nous dire: Ce ne sera pas suffisant cette mesure-là et, en conséquence, on devrait employer des moyens coercitifs pour faire respecter les dispositions de la loi et de la réglementation. Vous, de votre côté, vous dites: Le fait d'être cité par la régie serait, jusqu'à preuve du contraire, une mesure qui nous apparaît suffisante. Ce que je voudrais savoir, c'est, pour une compagnie importante comme la vôtre au Québec, quelle serait votre réaction si vous étiez citée par la Régie de la langue française, à titre de compagnie délinquante en vertu de la loi?

M. FORTIER (René): Je peux vous assurer que moi-même, personnellement, je demanderais, pour commencer, à la Régie de la langue française quels sont ses motifs, quels sont les incidents spécifiques qui lui font déclarer que la compagnie Bell Canada ne se conformerait pas à ses politiques et, ensuite, nous déclencherions un programme de correction à l'intérieur de l'entreprise. Nous sommes soucieux de notre image à ce point-là.

M. VEILLEUX: Si mon collègue d'Anjou me le permet... Mais, économiquement, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y a certaines catégories d'industries que cela n'affecterait aucunement? Par exemple, une compagnie — je ne peux pas dire que c'est votre cas — de téléphone qui a, sur le territoire du Québec, une étendue aussi grande ou un marché aussi grand que le vôtre sur l'île de Montréal, que la régie nomme cette compagnie, si elle a un marché exclusif sur un territoire donné, économiquement parlant, l'industrie, cela ne l'affectera pas. Et elle peut continuer à s'en fouter.

M. FORTIER (René): Justement, vous venez de donner la raison pour laquelle nous sommes très inquiets nous-mêmes de notre image. C'est que nous avons un monopole qui est fragile, qui dépend de l'autorité publique. Donc, si l'autorité est mécontente de certains aspects de nos opérations, nous allons prendre les mesures pour nous corriger.

M. VEILLEUX: Le certificat de francisation,

la nomination par la régie en assemblée dans un rapport... Est-ce que vous iriez jusqu'à dire qu'une compagnie qui serait nommée par la régie pourrait être exclue des soumissions du gouvernement.

Est-ce que vous iriez jusque là?

M. FORTIER (René): C'est justement ce que nous voulons éviter. Nous pensons qu'on devrait essayer, au tout début, cette forme de persuasion morale. Il est possible que certaines compagnies soient réfractaires, mais, considérant tous les effets secondaires néfastes d'une contrainte du style du certificat de francisation et des difficultés d'administration d'une façon juste et équitable envers tout le monde, nous demandons ou nous suggérons, si vous voulez, qu'on essaie d'abord la persuasion quitte, plus tard, si cela ne s'avérait pas • suffisant dans certains cas, à avoir des mesures coercitives.

M. VEILLEUX: J'ai posé la question à un groupe. Je ne me souviens plus si c'est à l'Association des manufacturiers canadiens ou à un autre groupe qui représentait des entreprises. Ils me disaient qu'on ne devrait pas empêcher une compagnie de s'implanter au Québec, une compagnie qui ne voudrait pas se franciser, mais qu'on pourrait intervenir par des mesures économiques de cette nature que je vous mentionnais. Ils semblaient d'accord sur une mesure comme cela, sachant d'avance que, s'ils ne font pas un effort, que si l'industrie ne fait pas un effort valable, elle s'achemine vers ça. Il ne faut pas les prendre par surprise, c'est sûr.

Je leur donnais comme exemple l'industrie du meuble, advenant que des capitaux viendraient au Québec et diraient: On veut établir une industrie de meubles. Ces gens disaient: On ne devrait pas empêcher une compagnie de vouloir investir des capitaux au Québec dans une industrie du meuble, sauf que le gouvernement pourrait bien dire: Si vous ne vous francisez pas, vous n'avez pas le droit de soumissionner pour vendre des meubles aux organismes gouvernementaux et paragouverne-mentaux.

M. FORTIER (René): Ici, vous voulez dire qu'une industrie pourrait accepter ce prix pour ne pas se franciser. Non, ce n'est pas notre position. Nous pensons que toutes les compagnies devraient se conformer aux dispositions de la loi.

M. VEILLEUX: C'est pratiquement une obligation que vous mettez dans votre mémoire?

M. FORTIER (René): Oui, mais nous voudrions que ce soit fait par une persuasion morale au début.

M. VEILLEUX: Pour commencer, et si on se rend compte à un certain moment que cela ne fonctionne pas, on ira à des mesures comme celles que je vous mentionne.

M. FORTIER (René): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Anjou. Il reste deux minutes.

M. TARDIF: D'accord. Vous ne pensez pas que ce genre de mesures apporterait des résultats dans un certain nombre de cas, mais non dans d'autres? Dans votre cas, vous avez un marché captif, l'obtention, la continuation ou la résiliation de votre permis ne dépend pas du gouvernement du Québec, mais dépend de la Commission des transports du Canada, sauf erreur. Dans le cas d'une petite manufacture de portes et de chassis d'un coin du Québec, cela n'aurait peut-être pas d'influence. Par contre, dans le cas de certaines grosses compagnies, qui n'ont pas un marché captif, cela pourrait avoir un résultat différent. Prenons les brasseries.

Il y a quatre grandes brasseries au Québec qui ont une clientèle répartie un peu partout dans la province. A ce moment, j'ai l'impression que cette citation, si elle s'appliquait à une brasserie, pourrait peut-être avoir un effet défavorable à l'égard de celle qui serait citée par la régie, mais dans votre cas à vous, vu que vous avez un monopole, pour ainsi dire, dans un secteur donné, et dans le cas d'une petite compagnie régionale qui n'a aucune influence sur le territoire québécois, le rôle de cette citation serait peut-être grandement réduit par rapport à ce qu'il pourrait être dans d'autres secteurs, comme celui des brasseries.

M. FORTIER (René): Dans notre cas, M. le député, il est évident que la brasserie s'inquiète de son image parce que cela peut affecter son marché, si vous voulez. Dans notre cas, nous nous inquiétons également de notre image, parce que tous nos abonnés et les organismes qui représentent nos abonnés, y compris le gouvernement du Québec, influencent l'autorité qui nous décerne notre permis d'exploitation. Un jour, s'il y a un mécontentement général qui se manifeste, cette autorité pourrait être convaincue, par nos abonnés ou leurs représentants qui ne sont pas le gouvernement fédéral, de résilier notre permis, si on va à l'extrême, ou de l'altérer d'une façon indésirable. Nous sommes très conscients de cette dimension et nous sommes très inquiets de notre image.

M. TARDIF: En terminant, M. le Président — j'ai bien dit en terminant — je pense qu'on peut féliciter Bell Canada de l'effort fait pour promouvoir le français au sein de l'entreprise, et je me dis une chose: si vous l'avez fait, je pense que toutes les autres compagnies au Québec peuvent faire de même.

M. FORTIER (René): Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. MORIN: M. le Président, avec votre

permission, est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

M. CLOUTIER: Allez!

M. MORIN: A plusieurs reprises, au cours des semaines qui viennent de s'écouler, des organismes anglophones ont invoqué, à l'appui de leurs positions favorables à l'instauration d'un bilinguisme institutionnel au Québec, la législation du Nouveau-Brunswick sur les langues officielles. J'avais certaines raisons de douter de l'application dans les faits de cette législation et, l'autre jour, j'ai demandé au ministre s'il pourrait faire procéder à une vérification par ses recherchistes, afin de savoir dans quelle mesure cette loi est entrée en vigueur. A plusieurs reprises, on nous l'a mise sur le nez comme constituant un courant de fond en faveur du bilinguisme institutionnel dans tout le Canada.

M. le ministre, avez-vous pu faire faire les recherches et pourriez-vous nous faire part des résultats?

M. CLOUTIER: En effet, j'ai vérifié et je pense bien que les doutes du chef de l'Opposition étaient fondés. La loi a été effectivement votée en 1969, mais les articles avaient force de loi sur proclamation. Or, le 1er septembre 1969, il y a eu proclamation des articles 1 à 4, 7, 12, 15 et 16. Ces renseignements viennent du secrétaire du Conseil exécutif du Nouveau-Brunswick à qui j'ai fait téléphoner. Une rapide analyse — je ne suis pas juriste, alors, je donne ça sous toutes réserves — m'a donné l'impression qu'on n'avait pas proclamé les articles qui touchent l'impression des documents officiels et qu'on n'avait pas proclamé l'article qui touche au secteur scolaire.

Pendant que j'y suis, je voudrais peut-être apporter une autre précision dans un autre domaine. Je sais que ce n'est pas le lieu véritable, à cette commission parlementaire, mais comme nous avons eu une petite discussion avec le député de Saint-Jacques, surtout au sujet des statistiques dans les classes d'accueil et les classes maternelles, je serais tout à fait disposé, en trente secondes, à vous donner les précisions.

M. MORIN: Très volontiers, M. le ministre. Je vous remercie de nous avoir communiqué les résultats de votre petite enquête. Effectivement, nous avions lieu de croire que tout ce qu'il peut y avoir de contraignant dans la loi du Nouveau-Brunswick n'est pas entré en vigueur, n'a pas force de loi. On a écarté systématiquement les articles qui avaient une signification pour les Acadiens, qui avaient une portée linguistique et leur aurait permis d'exiger, par exemple, que les lois soient imprimées dans les deux langues, qui leur aurait permis d'améliorer le régime des écoles françaises. Si vous voulez faire état des statistiques, j'y consens volontiers.

M. CLOUTIER: Même si je considère que ce n'est pas un des éléments majeurs du débat, on a semblé vouloir minimiser les résultats obtenus par les structures que le gouvernement a mis en place récemment en vue de mieux intégrer les immigrants au secteur francophone. Nous avons deux types de structures: les prématernelles et les classes d'accueil. Au niveau des prématernelles, en 1973-1974 nous avons reçu 833 enfants alors que nous avions près de 950 inscriptions, il y en a 72 p.c. — un peu plus en fait — qui restent dans le secteur francophone. En ce qui concerne les inscriptions de 1974-1975, les inscriptions à venir, qui sont déjà faites, nous avons reçu 1,529 inscriptions. Bien sûr, ceci ne représente pas la totalité des enfants d'immigrants puisqu'il en rentre à peu près 3,000 par année au Québec.

Mais, pour la première fois dans l'histoire du Québec, nous avons accepté d'agir et nous avons obtenu des résultats, ce qui n'exclut pas, à mes yeux, la nécessité d'une intervention législative, bien au contraire, mais ce qui la permet, cette intervention législative.

En ce qui concerne les classes d'accueil, les chiffres sont peut-être un peu plus imprécis parce que les classes d'accueil fonctionnent douze mois par année; il y a plusieurs groupes qui sont reçus. Il faudrait les additionner. Mais pour ce qui est des deux derniers groupes qui se sont succédé, le dernier groupe était de 881 et le groupe précédent de 644. Nous avons là le chiffre de près de 90 p.c; en fait, c'est 92 p.c. qui restent dans le secteur francophone.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous remercie, M. Fortier, de la compagnie Bell Canada, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, de votre mémoire et également des documents que vous avez déposés. Soyez assurés que la commission va en prendre bonne note.

M. FORTIER (René): Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les organismes convoqués pour mardi, à 10 h 30, dans l'ordre, sont les suivants: Le Syndicat des professeurs du CEGEP de Sainte-Foy, le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec, le Comité d'école de l'Ecole Saint-Ernest (Laval), Committee of Roslyn Elementary School (Westmount) and Home and School Association, le Conseil central de Joliette, la Corporation d'information populaire de Lanaudière.

La commission ajourne ses travaux à mardi, 10 h 30.

(Fin de la séance à 13 h 50)