Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude du projet de loi no 22

Loi sur la langue officielle

Séance du jeudi 25 juillet 1974

(Onze heures trente-cinq minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Dès le départ, j'aimerais faire l'énumération des députés qui auront le droit de vote pour la séance d'aujourd'hui. Il s'agit de MM. Lachance (Mille-Iles), Charron (Saint-Jacques), Déom (Laporte), Cloutier (L'Acadie), Hardy (Terrebonne), Lapointe (Laurentide-Labelle), Mme Bacon (Bourassa), MM. Léger (Lafontaine), Bacon (Trois-Rivières), Bonnier (Taschereau), Saint-Germain (Jacques-Cartier), Samson (Rouyn-Noranda) et Veilleux (Saint-Jean).

Motion d'amendement (suite)

LE PRESIDENT (M. Gratton): Au moment de l'ajournement hier, la commission débattait une motion d'amendement proposée par l'honorable chef de l'Opposition officielle, motion d'amendement à une motion principale faite par l'honorable ministre de l'Education. Dans sa substance, cet amendement de l'honorable chef de l'Opposition officielle voulait que l'article 2 soit adopté mais avec le texte suivant: "Nonobstant les règles ordinaires d'interprétation, seule la version française des lois du Québec a un statut officiel." Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur cet amendement du chef de l'Opposition?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président. M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saguenay.

M. BOURASSA: M. le Président, on me permettra peut-être de suggérer... Vous n'avez pas l'intention de prendre les articles les plus importants? Vous voulez continuer comme depuis dix jours?

M. LESSARD: Nous sommes encore, M. le Président...

M. MORIN: Nous allons prendre les articles les uns après les autres, au fur et à mesure qu'ils se présenteront.

M. BOURASSA: Alors, c'est le même...

M. LEGER: Selon leur importance.

M. MORIN: Pourquoi, vous voulez partir en vacances?

M. CLOUTIER: C'est parce que je me demandais...

M. BOURASSA: Non. Je me demandais si le "filibuster" continuait jusqu'à la dernière minute.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. Vous avez donné la parole au député de Saguenay...

M. BOURASSA: Devant l'échec d'hier soir, j'avais pensé qu'il y aurait...

M. LEGER: C'est un message publicitaire du gouvernement Bourassa qui a honte de s'être sauvé hier devant la population. H y avait 4,000 personnes qui venaient réclamer des changements. Pour répondre à sa question, M. le Président, il y a des articles importants sur lesquels nous avons des choses à dire, il y en a d'autres qui ne sont pas importants et qu'on laissera peut-être passer. C'est à nous de juger.

M. BOURASSA: Je comprends...

M. LEGER: Votre message commercial ne passera pas au détriment du droit de parole du député de Saguenay.

M. BOURASSA: Ce n'est pas parce que vous avez eu un "flop" hier que vous devez être de mauvaise humeur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: Vous ne devriez pas vous vanter du très mauvais spectacle que personnellement vous avez donné hier soir.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. LESSARD: M. le Président...

M. LEGER: Le député de Saguenay a la parole.

M. HARDY: Ce n'était pas riche comme spectacle.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Le député de Saguenay sur la motion.

UNE VOIX: ... a le "motion"!

M. LESSARD: ... nous avons étudié une motion qui nous apparaît encore très importante et qui a été présentée par le chef parlementai-

re de l'Opposition. D'ailleurs, M. le Président, au moment de l'ajournement prématuré des séances de la commission parlementaire hier, je m'apprêtais, et dans les conditions que vous connaissez...

M. BOURASSA: Si vous aviez été plus unis, on aurait pu...

M.LESSARD: ...et qui ont été très bien décrites par le député de Saint-Jacques et sur lesquelles je ne reviendrai pas, je m'apprêtais â argumenter sur la motion du chef parlementaire de l'Opposition. Auparavant, je voudrais revenir sur une affirmation du ministre des Affaires culturelles selon laquelle le Parti québécois de son comté aurait protesté contre la lutte acharnée que faisait le Parti québécois à l'Assemblée nationale, et, à ce moment-là, le député de Terrebonne avait cité un article du journal Québec-Presse. J'ai, ce matin, cet article et pour que l'interprétation qu'en a donnée le député de Terrebonne soit corrigée au journal des Débats, vous me permettrez de citer en partie cet article.

M. HARDY: Ah bon!

M. LESSARD: Je peux le lire en entier, si le ministre des Affaires culturelles me le permet parce que c'est un aparté.

M. HARDY: Cela vous aiderait dans votre "filibuster".

M. LESSARD: Vous comprendrez, M. le Président, que c'est un aparté. "Un groupe de membres du Parti québécois du comté de Terrebonne nie aux seuls parlementaires le soin de maintenir l'opposition au projet de loi 22, tel que le veut une directive du conseil national du PQ".

M, HARDY: Ils sont en désaccord sur la directive... C'est ça que j'ai dit.

M. LESSARD : Une minute, je le lis complètement et, après ça, on reviendra. "Ces dissidents...

M. HARDY: C'est ça, avec la directive du conseil national.

M. LESSARD: ...entendent manifester leur opposition au bill 22 à leur député...

M. HARDY: Je n'ai pas dit le contraire.

M. LESSARD: Ce n'est pas ça que vous avez dit hier. "A leur député", pas au pluriel, au singulier.

M. HARDY: Relisez ce que j'ai dit, vous ne comprenez rien.

M.LESSARD: ...qui s'adonne à être le ministre des Affaires culturelles, M. Denis Hardy". M. le Président...

M. HARDY: Vous comprenez ce que vous voulez bien comprendre. C'est ça, ils ont plus confiance, ils veulent plutôt faire des représentations à leur député qu'aux députés du Parti québécois.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: Jamais des parlementaires...

M. HARDY: Ils sont rendus qu'ils ont plus confiance en un député du Parti libéral qu'aux députés du Parti québécois pour faire des représentations.

M. LESSARD: Jamais, M. le Président... LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires culturelles pourrait demander la parole au député de Saguenay?

M. HARDY: Je m'excuse.

M. LEGER: II s'excuse, alors je peux me permettre de lui dire que, lundi soir, les gens de son comté l'attendent à son bureau pour lui demander des renseignements là-dessus parce qu'ils me l'ont dit hier soir.

M. HARDY: Très bien. Lundi, si on siège, je ne pourrai pas être à mon bureau, mais le lundi suivant.

M. LESSARD: Jamais, M. le Président, les parlementaires de l'Opposition ne se sont opposés à ce que la population...

M. BOURASSA: 1,500 militants sur 900,000 votes, ce n'est pas beaucoup.

M. LESSARD: ...à ce que les commettants d'un député fassent valoir auprès de leur député — de leur propre député — leur opposition au projet de loi 22. D'ailleurs, comme vous l'a dit le député de Lafontaine, le député...

M. HARDY: Ils sont dissidents.

M. LESSARD: ... de Terrebonne aura à répondre devant ses commettants lundi soir prochain de sa position vis-à-vis le projet de loi 22.

M. HARDY: Ils choisissent un soir où je serai retenu par mes devoirs parlementaires à Québec.

M. LEGER: Vous êtes à votre bureau le lundi normalement.

M. HARDY: Quand je ne siège pas à Québec, oui.

M. LEGER: Qui va siéger si ce n'est pas vous?

M. CHARRON: Vous les avez quand vous voulez...

M. HARDY: Quand on ne siège pas à Québec.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. HARDY: Pardon?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. CHARRON: Vous les avez inventés de toutes pièces...

M. MORIN: Vous n'étiez même pas au conseil des ministres hier soir.

M. HARDY: J'étais au conseil des ministres hier soir.

M. CHARRON: Vous étiez dans la fenêtre en train d'écornifler.

M. LEGER: Vous étiez en train d'écornifler dans la fenêtre.

M. CHARRON: Comme n'importe quel peureux. Voyons donc!

M. MORIN: Comme un peureux qui était dans la fenêtre.

M. HARDY: On était deux peureux, parce que le chef de l'Opposition était là.

M. CHARRON: II y a juste Tardif qu'on n'a pas vu dans les fenêtres hier, les autres nous les avons tous vus.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: Aviez-vous honte de ce que vous faisiez, vous ne vouliez pas qu'on voie ce que vous disiez.

M. CHARRON: Pas du tout.

M. HARDY: Franchement, vous aviez raison, parce que ce n'était pas riche.

M. CHARRON: Le prétexte du conseil des ministres avait l'air fou hier soir quand on vous voyait la face dans la fenêtre, par exemple.

M. HARDY: Si le chef de l'Opposition était honnête, il dirait quelle heure il était quand il m'a vu là.

M. BOURASSA: Si votre caucus avait été moins divisé on aurait peut-être siégé si on n'avait pas eu d'autres problèmes.

M. CHARRON: II était dix heures.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: Pardon?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: Dix heures et quart.

M. HARDY: Dix heures et quinze, c'est cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LESSARD: M. le Président...

UNE VOIX: ...parce qu'il était avec le conseil des ministres...

M. CHARRON: Dites-moi pas que vous travailliez le cas de Boutin à 10 h 15.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! L'honorable député de Saguenay.

M. CHARRON: Cela n'a pas pris de temps...

M. LESSARD: D'autre part, M. le Président, au cours de son intervention, le ministre des Affaires culturelles...

M. HARDY: Cela vous fait mal...

M. CHARRON: Vous l'avez fait tomber vite. Le premier flagrant délit on le laisse tomber vite.

M. LESSARD: ...comme il le fait depuis le début de cette commission parlementaire...

M. HARDY: Cela va mal.

M. LESSARD: ...a tenté d'affirmer que les membres de l'Opposition faisaient une lutte stérile au projet de loi 22. Que les membres de l'Opposition n'avaient présenté que des motions dilatoires. Que les membres de l'Opposition tentaient de faire perdre le temps à cette commission parlementaire. Pour répondre à cette argumentation, vous me permettrez, non pas de citer tous les éditoriaux des journaux d'hier qui condamnent la position du Parti libéral et la façon dont il dirige les travaux de cette commission parlementaire actuellement... Vous me permettrez au moins, M. le Président, si je ne cite pas au complet l'éditorial du journal le Soleil qui n'est pas pourtant reconnu comme étant un journal libéral, l'éditorial ... qui n'est pas reconnu comme étant un journal péquiste, M. le Président...

M. BOURASSA: Lequel?

M. LESSARD: L'éditorial de l'éditeur du journal la Presse, M. Roger Lemelin...

M. BOURASSA: C'est un journal libéral ça?

M. LESSARD: Oui, c'est un journal... S'il n'est pas reconnu comme officiellement libéral...

M. BOURASSA: Vous riez de nous.

M. LESSARD: ...il est au moins reconnu comme étant fort sympathique...

M. BOURASSA: C'est faux.

M. LESSARD: ...au Parti libéral actuel.

M. BOURASSA: Souvenez-vous de la campagne électorale.

M. LESSARD: Alerte au projet de loi 22... M. LEGER: ...votre affaire, vous autres.

M. BOURASSA: Souvenez-vous de la campagne électorale du 29 octobre.

M. LESSARD: C'est toujours caché, votre affaire.

M. BOURASSA: M. Lemelin n'a même pas eu le courage de se prononcer.

M. LESSARD: M. le Président, vous me permettrez...

M. LEGER: Vous lui en voulez parce qu'il n'est pas d'accord avec vous. Tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, vous leur en voulez.

M. HARDY: Non, mais il n'est pas libéral.

M. LESSARD: ... de citer... Tout à l'heure, je parlerai de l'un des bons discours qu'a fait le député de Mont-Royal à cette commission parlementaire. Vous me permettrez, au préalable, de citer quelques extraits de l'éditorial du journal Le Droit, Ottawa, mardi le 23 juillet 1974, qui s'intitule "Projet de loi 22: des accusations injustifiées". Je pense que cela répond exactement aux propos qu'a tenu hier le ministre ou qu'a tenté de tenir hier le ministre des Affaires culturelles. "Après avoir imposé la semaine de soixante heures à l'Assemblée nationale, après avoir guillotiné la commission parlementaire qui recevait les mémoires du public, alors qu'il s'apprête à bâillonner l'Opposition en commission parlementaire élue, voici que le premier ministre Bourassa accuse le Parti québécois de compromettre tout débat sérieux sur le projet de loi 22."

M. BOURASSA: Ils ont donné la preuve ce matin.

M. LESSARD: "Or, les faits démontrent, n'en déplaise à M. Bourassa, que c'est le gouvernement et non l'Opposition qui a délibérément tenté de limiter le débat. C'est le parti gouvernemental qui a choisi de présenter un projet de loi de cette importance en fin de session. C'est le parti gouvernemental qui n'a donné qu'une dizaine de jours aux organismes intéressés pour préparer un mémoire."

M. BOURASSA: Vingt jours.

M. LESSARD: "C'est le même parti qui a ensuite cloué le bec à plus de 80 de ces individus et associations en commission parlementaire."

Je passe quelques paragraphes, M. le Président. "Avec MM. L'Allier, Choquette et quelques autres députés ministériels dont M. Cloutier lui-même, l'Opposition péquiste et crédi-tiste a conservé un peu de dignité à ce débat que d'autres s'appliquaient systématiquement à dégrader. Ceux qui ont compromis le débat sérieux, ce sont les députés qui ont transformé l'Assemblée nationale en cirque à plusieurs occasions."

L'éditorialiste termine comme suit: "D'ici peu, M. Bourassa fera tomber le bâillon une deuxième fois. S'il accuse encore l'Opposition d'avoir entravé le débat, il se trouvera sûrement des partisans pour l'appuyer, mais il aura galvaudé les faits."

Depuis le début de cette commission parlementaire, tant le premier ministre que le ministre des Affaires culturelles ont tenté de galvauder les faits. Parmi ces débats que nous avons eus à cette commission parlementaire, hier, un député anglophone, le député de Mont-Royal, a fait, je crois, l'une des meilleures interventions qui ont été faites au niveau de cette commission parlementaire du côté du parti ministériel. Il a fait véritablement un débat de fond, comme les membres du Parti québécois l'ont fait depuis le début. L'intervention du député de Mont-Royal était la réponse à l'intervention du ministre des Affaires culturelles.

En effet, M. le Président, serait-ce sérieux d'accepter sans aucune discussion ce projet de loi qui consacre, pour la deuxième fois, la trahison des Québécois? Serait-ce sérieux pour l'Opposition que d'accepter ce projet de loi sans proposer de modifications, tel que l'a fait hier le chef parlementaire de l'Opposition par la motion qu'il a présentée? Serait-ce sérieux d'accepter ce projet de loi sans tenter de l'améliorer, comme la motion que nous avons à discuter ce matin tente de le faire? Serait-ce un débat stérile, comme l'a affirmé le député de Mont-Royal, de discuter ici, à ce débat de fond, à ce débat fort important, de l'abolition de l'article 133 de la constitution canadienne?

M. le Président, dès le début, nous avons exactement précisé notre position. Dès le début, nous avons affirmé que nous voulions avoir une réelle loi linguistique au Québec, pas une loi linguistique qui protège la minorité anglo-

phone, une loi linguistique qui protège la majorité des francophones au Québec. Nous voulions avoir, sur ce projet de loi, un véritable débat de fond. Nous voulions savoir, au cours de la discussion de ce projet de loi, si, comme Québécois francophones, il était possible d'avoir l'assurance de ce gouvernement fédéral qui ne nous représente pas que nous puissions au moins être capables de faire une loi concernant notre sécurité culturelle.

Nous voulions savoir si ce gouvernement avait la responsabilité constitutionnelle d'assumer ses responsabilités vis-à-vis du groupe francophone, du groupe majoritaire francophone. Nous voulions savoir si la souveraineté culturelle que tente de nous démontrer le gouvernement Bourassa actuel, si cette souveraineté culturelle, nous pouvions l'assumer complètement, en vertu de la constitution canadienne.

M. le Président, si ce n'est pas là un débat sérieux, je me demande où est le sérieux dans ce débat? Je me demande si cette commission parlementaire, comme l'autre commission parlementaire, au cours de laquelle nous avons entendu des mémoires, au cours de laquelle la population a pu se faire entendre, au cours de laquelle des organismes se sont déplacés pour présenter des mémoires, ce matin, lorsqu'une motion de guillotine pèse sur notre tête actuellement, qui sera discutée demain, nous pouvons sérieusement nous demander, dis-je, si cette commission parlementaire n'a pas été simplement de la frime, n'a pas été simplement un paravent derrière lequel s'est caché ce gouvernement pour ne pas discuter, justement, le débat de fond, pour ne pas être capable ou être obligé, plutôt, de répondre exactement aux organismes qui se sont présentés à la commission parlementaire concernant des questions sérieuses qui y ont été posées.

Je disais, M. le Président, que le député de Mont-Royal, qui parlait sur la motion du chef parlementaire de l'Opposition, avait fait, hier, une intervention sérieuse. Je respecte beaucoup plus un député anglophone comme George Springate ou comme le député de Mont-Royal qui se tiennent debout et qui défendent les intérêts de leur minorité, que des députés francophones qui fonctionnent à genoux, et qui eux, défendent hypocritement les intérêts de leur caisse électorale, défendent hypocritement les intérêts de la minorité anglophone du Québec, et qui ne peuvent le dire, qui n'ont pas le courage de dire... Ces députés ne sont que des poltrons! Si, M. le Président, j'étais à la place du député de Sainte-Anne...

M. BOURASSA: J'invoque le règlement...

M. LESSARD: Si j'étais à la place, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. BOURASSA: J'invoque le règlement.

M. LESSARD: Je n'ai pas affirmé que le député était un poltron. J'ai affirmé que les 101 députés...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le premier ministre.

M. LESSARD: ... étaient des poltrons.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le premier ministre.

M. BOURASSA: Le député se plaint du ton des débats, fait des reproches aux députés libéraux et lui-même introduit dans le débat des éléments qui ne permettent pas une discussion sérieuse.

M. LESSARD: Le député de Mont-Royal a affirmé hier que non seulement la motion du chef de l'Opposition était anticonstitutionnelle mais que l'article 2 était illégal et anticonstitutionnel. Je pense que ce problème est sérieux, que l'affirmation du député de Mont-Royal est sérieuse.

Je pense que le député de Mont-Royal a probablement raison d'affirmer qu'au moins un doute sérieux se pose, qu'en effet l'article 133 de la constitution canadienne nous impose le bilinguisme à l'Assemblée nationale, nous impose le bilinguisme au niveau des tribunaux et impose l'anglais et le français comme les deux langues officielles au Québec.

Or, nous aussi avions soulevé ce débat. Nous avions soulevé aussi ces interrogations et nous avions même présenté une motion pour convoquer des experts constitutionnels pour pouvoir analyser cette possibilité. Mais le problème fondamental qui se pose, suite à l'intervention du député de Mont-Royal, qui a fait mal, d'ailleurs, aux députés libéraux, qui a fait extrêmement mal aux députés libéraux, le problème fondamental qui se pose à l'intérieur de ce système constitutionnel qui nous a été imposé est de savoir si le seul gouvernement francophone de ce pays peut avoir le pouvoir constitutionnel d'assumer pleinement le rôle qui devrait normalement lui être dévolu: la défense des intérêts des francophones, la défense de la sécurité culturelle des francophones. C'est le problème fondamental qui se pose. C'est le problème de fond que les députés du Parti québécois ont tenté de soulever et c'est cela que nous devrions tenter de savoir, même si on va jusqu'à l'affrontement avec le gouvernement fédéral.

Nous savions qu'en vertu de cette constitution on nous avait enlevé tout pouvoir économique important. En vertu de cette constitution qu'on nous a imposée en 1867 comme on nous en avait imposé d'autres avant, nous savions qu'on nous avait enlevé tout pouvoir économique et politique important, mais nous pouvions au moins avoir l'espoir qu'à l'intérieur de ce système fédéral, il était encore possible d'assu-

mer nos responsabilités en relation avec la majorité que nous représentons. Nous savions que nous étions dans ce système fédéral une minorité, nous savions que nous ne pouvions pas compter sur la majorité anglophone du pays pour nous défendre. Nous savions que nous ne pouvions pas compter sur les neuf autres provinces pour défendre les intérêts de la minorité francophone de ce pays et nous avions dans" ce sens des preuves que nous pouvions utiliser. Nous savions ce qu'on a fait...

M. BOURASSA: A l'ordre! M. le Président, le temps est écoulé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le député pourrait terminer?

M. LESSARD: Je termine, M. le Président. Mais ce que nous ne savions pas, c'est que nous n'étions pas véritablement capables d'assumer, au moins si nous ne sommes pas capables de le faire dans le domaine économique ou dans le domaine politique important, nous espérions être capables d'assumer, comme le dit le premier ministre, notre souveraineté culturelle. Or, la réponse, hier, nous l'avons obtenue du député de Mont-Royal. Il nous a très bien précisé que le bill 22 était anticonstitutionnel, que l'article 133 de la constitution imposait le bilinguisme. Mais nous voudrions au moins que ce gouvernement ait le courage de pouvoir vérifier par un affrontement avec le gouvernement fédéral si c'est nécessaire, si ce qu'il nous prône — à savoir sa souveraineté culturelle — nous sommes capables, à l'intérieur de ce système, de l'assumer. Si ce n'est pas là un débat de fond, je me demande ce que c'est qu'un débat de fond actuellement à cette commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je suis très surpris de voir le député de Saguenay se baser sur un journal ontarien, le journal Le Droit, pour prouver ses affirmations. D'autant plus que ce même député et le parti dont fait partie le député reprochent quelquefois au Parti libéral de se servir d'éditorialistes plus ou moins en faveur du Parti libéral pour prouver leurs avancés. Or l'éditorialiste auquel fait allusion le député de Saguenay est un dénommé Pierre Allard, organisateur syndical de la CSN et séparatiste notoire avant de devenir éditorialiste au journal ontarien Le Droit.

M. LEGER: II y en a des séparatistes en Ontario?

M. VEILLEUX: J'étais curieux aussi, M. le Président, d'entendre hier François-Albert Angers, Pépin, de la CSN, et Charbonneau, de la CEQ, qui sont venus ici en commission parle- mentaire prêcher et vouloir obliger le gouvernement à établir au Québec l'unilinguisme français et voir ces mêmes individus, hier soir — je ne sais pas s'il y a eu collusion avec le Parti québécois — publier des documents dans lesquels on remarque, notamment, une faute d'orthographe, lorsqu'on dit: "Le peuple t-r-a-h-i-t". M. Angers et les gens qui sont venus hier, du Parti québécois, auraient avantage à retourner à l'école pour apprendre correctement le français. Je suis surpris de voir ces gens applaudir — parce qu'on les a vus à la télévision — les députés du Parti québécois qui sont sortis triomphalement du parlement pour aller les rencontrer, quand ces mêmes députés ont présenté — je le rappelle — lors des premières semaines où nous entendions des mémoires, un projet type de politique linguistique au Québec dans lequel on note exactement l'opposé de ce que veulent Angers, Pépin, Charbonneau et compagnie. Parce que dans ce projet de loi du Parti québécois, on retrouve exactement ce que le député de Lafontaine, le député de Saint-Jacques, le député de Sauvé et, ce matin, le député de Saguenay reprochent au gouvernement d'avoir inscrit dans le projet de loi no 22.

M. MORIN: Allons donc!

M. VEILLEUX: Je trouve ça curieux parce que...

M. MORIN: Allons donc, soyez sérieux!

M. VEILLEUX: ... hier, le député de Lafontaine, je reprends exactement ses mots pour être sûr de ne pas me tromper, reproche au gouvernement d'établir, dans le projet de loi 22, l'usage de la langue anglaise et de la langue française, notamment dans les municipalités. Je vais reprendre le projet type du Parti québécois, où l'on parle des corps publics, notamment des municipalités. Vous me direz si ce n'est pas établir l'usage de l'anglais avec l'usage du français dans les municipalités que de dire ceci: "Les documents d'information seront rédigés en français mais pourront également l'être dans une autre langue". Je suppose que ce n'est pas le chinois, l'autre langue. "Les conseillers pourront utiliser l'anglais dans les délibérations du conseil et les particuliers pourront faire de même dans leurs communications avec la ville". Pour ce qui est des commissions scolaires, on dit que tout sera en français et on ajoute un dernier bout de phrase: "Tout en continuant de permettre l'usage de l'anglais", c'est à la page 2 du projet type du Parti québécois. Pour ce qui est des hôpitaux publics et des établissements de bien-être subventionnés, on dit: On va établir le français. Mais à la fin du paragraphe, on ajoute: "... Tout en permettant l'usage de l'anglais".

On reproche... le député de Lafontaine l'a dit hier, le député de Sauvé a fait cet amendement à l'article 2 parce que, notamment dans le

domaine des municipalités, la loi 22 prévoit l'usage de l'anglais, donc la protection des droits individuels de la minorité, au niveau des municipalités et il dit que c'est pour ça qu'on a fait cet amendement. Mais le député de Lafontaine aurait avantage à regarder son projet de loi et à voir dans ce projet de loi, qu'on établit là aussi l'usage de la langue anglaise.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. VEILLEUX: L'argumentation...

M. LEGER: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. VEILLEUX: L'article 96, c'est après, M. le Président.

M. LEGER: J'invoque le règlement, justement pour vous dire que...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le député de Lafontaine, question de règlement.

M. LEGER: Je voulais me servir du règlement pour vous dire que je me prévaudrai de l'article 96 pour rectifier les faits que le député énonce actuellement et qu'il fasse attention à ses affirmations.

M. HARDY: Article 96, bon!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président... M. HARDY: Une fois de plus... M. VEILLEUX: M. le Président...

M. HARDY: ... dans l'optique de votre filibuster...

M. VEILLEUX: ... hier soir...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: ... vous avez violé le règlement.

M. VEILLEUX: M. le Président, hier soir, lorsque les membres du Parti québécois ont parlé aux mille ou douze cents personnes qui étaient à l'extérieur, venues ici pour contester la loi 22, ils auraient dû avoir en même temps le courage de dire exactement leur position sur leur politique linguistique de la langue, telle qu'elle a été publiée dans les premières semaines de cette commission parlementaire.

M. LEGER: C'est étrange, j'ai entendu cela...

M. VEILLEUX: Ils n'ont pas eu le courage, M. le Président...

M. LEGER: Le courage dont vous parlez? LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. VEILLEUX: Ils ont agi — et je reprends exactement les mots qu'on reproche au Parti libéral, ici, depuis 8 semaines — avec la population, leur langue, de façon plus hypocrite que celle qu'on peut reprocher au gouvernement libéral, parce que le gouvernement libéral, depuis trois ans, se promène parmi les militants libéraux pour discuter du problème de la langue et on peut dire que dans l'ensemble, ce projet de loi répond aux demandes que formulaient notamment les militants libéraux depuis trois ans.

Compte tenu de l'attitude — même un soir ici — d'une certaine personne qui est venue s'opposer à ce qu'un député anglophone s'exprime dans sa langue ici, en commission parlementaire, le Parti québécois avait omis de dire à cette personne que la même chose était prévue dans leur projet type de politique linguistique.

On fait croire à la population, on fait croire aux journalistes qui rapportent uniquement les propos que disent les gens du Parti québécois ici sur l'unilinguisme, mais les journalistes devraient, en même temps, présenter à la population ce qu'est réellement le projet type de la politique linguistique du Parti québécois.

Et la population, notamment les militants du Parti québécois pourraient se rendre compte de l'hypocrisie, de la lâcheté, de la veulerie des membres du Parti québécois à cette commission parlementaire, parce qu'ici ils chantent une chanson, sachant qu'il y a quelques militants qui viennent ici et sachant que l'ensemble de leurs militants ne sont pas au courant du projet type de la politique linguistique du Parti québécois.

Si l'ensemble des militants du Parti québécois avait eu connaissance de ce projet type de la politique linguistique, je suis persuadé qu'ici hier, les 1200 personnes, non seulement auraient crié à la trahison à Bourassa, Cloutier et compagnie, mais auraient traité exactement des mêmes noms la députation péquiste, M. le Président.

On reproche — et le député de Saguenay l'a dit tout à l'heure — au Parti libéral ici d'avoir voté contre l'abolition — ce sont les termes qu'il a employés ce matin — pour les tribunaux du Québec et la Législature du Québec, de l'article 133. Mais le député de Saguenay omet de dire aux gens, qui sont ici ce matin, que de même source... Parce que samedi matin, j'ai fait une intervention et j'ai prouvé au Parti québécois que, dans leur projet de loi type, on retrouvait exactement la même argumentation, le même usage qu'on retrouve dans l'article 133. Cela a donné la chance au député de Saint-Jacques samedi. Lundi il est revenu et en sous-amende-

ment, à l'amendement du député de Sauvé qui demandait l'abolition de l'application de l'article 133 pour les actes de la législature du Québec, pour les tribunaux du Québec, de même source, le député de Saint-Jacques, dans un sous-amendement, réinscrivait pratiquement textuellement ce que contenait l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ces gens-là...

M. MORIN: C'est faux ça.

M. VEILLEUX: ... agissent — et je le dis — en hypocrites. Quand, à la page 1 de leur projet type — je suis à la veille de le photocopier et de le remettre à chaque personne qui viendra ici pour qu'elle lise le projet type du Parti québécois...

M. MORIN: Excellente idée, bravo !

M. VEILLEUX: ... pour qu'elle se rende compte de la trahison...

M. MORIN: Adopté.

M. VEILLEUX: ... des députés péquistes face à leurs membres en congrès annuel et lors de leurs assemblées dans leurs différentes associations.

M. MORIN: Adopté.

M. VEILLEUX: Moi, M. le Président, je n'ai pas peur de rencontrer les péquistes du comté de Saint-Jean parce que je vais me charger de leur dire ce que disent ici, en commission parlementaire, les députés péquistes et ce que René Lévesque publie ici, lors d'une conférence de presse devant les journalistes, comme étant la position officielle du Parti québécois.

Je suis à même, M. le Président, de me rendre compte des positions des six députés péquistes ici, dont le "pee wee" de Saint-Jacques et René Lévesque, Parizeau et Cie. Ce sont des positions réellement différentes.

On joue, on veut jouer avec la population du Québec lorsqu'on prend une position comme celle-là, telle celle qu'a prise le Parti québécois. Lorsque le premier ministre et le ministre de l'Education ont déclaré, au début de cette commission parlementaire, que, pour nous, nous avions fait un choix politique, en ce sens qu'on ne voulait pas agir en hypocrite avec la population, mais qu'on acceptait de garder l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique... Pourquoi faire disparaître cet article et le réinscrire dans un projet de loi, sinon que d'agir en hypocrite? C'est ce que veut le Parti québécois, ici, en commission parlementaire, et c'est le jeu auquel ne veut pas se prêter la députation libérale.

L'article 133, je pense qu'il serait temps qu'on le lise comme il faut. L'article 133 prévoit que l'usage de la langue française ou de la langue anglaise à la Législature du Québec, dans les débats, sera facultatif. Est-ce qu'un usage, c'est donner l'officialité à quelque chose? Je dis non. Lorsqu'on a inscrit, en 1867, cet article, on voulait, au Parlement du Canada, on voulait, devant la Législature du Québec et devant les tribunaux du Québec, protéger les droits individuels des citoyens canadiens qui s'expriment en français et des citoyens canadiens qui s'expriment en anglais. C'est exactement ce que veut faire le Parti libéral avec le projet de loi 22.

M. LESSARD: Est-ce que le député me permettrait une question?

MME BACON: A l'ordre!

M. LESSARD: Continuez donc la lecture. J'ai posé une...

M. VEILLEUX: Laissez-moi, je commence. Dans toute plaidoirie...

M. LESSARD: J'ai posé une question...

M. VEILLEUX: ... mais dans la rédaction des archives, procès-verbaux et journaux respectifs de ces Chambres, l'usage de ces deux langues sera obligatoire.

Mais je tiens à rappeler aux députés...

M. CHARRON: Explique cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. VEILLEUX: ... péquistes...

M. HARDY: Du calme! Soyez calmes.

M. CHARRON: Expliquez cela.

M. VEILLEUX: Soyez calmes. Soyez calmes.

M. BOURASSA: C'est vous autres qui devrez vous expliquer à vos membres.

M. VEILLEUX: Seulement pour vous montrer l'hypocrisie...

M. HARDY: ... péquistes, là!

M. VEILLEUX: ... du Parti québécois dans son projet de loi, on va le lire comme il faut. On dit: "Les lois, les règlements, les documents officiels seront rédigés et publiés en français". Cela parait bien, M. le Président, Dorénavant, tout va se faire en français dans les documents officiels, les lois et les règlements, etc., mais, subtilement, deux paragraphes plus loin, on dit ceci: "Les documents d'information sont rédigés en français, mais — là aussi on rencontre des "mais" dans ce projet de loi, on rencontre 21 "mais"; on a dit que, dans le projet de loi 22,

on en rencontrait 14; dans celui du Parti québécois, on en rencontre 21; ils ne l'ont pas dit par exemple — les documents d'information peuvent également être rédigés dans une autre langue". Je suppose que c'est la langue anglaise.

Si une loi, si un règlement, si un document officiel, ce ne sont pas des documents d'information. Qu'est-ce que c'est? Est-ce que, dans l'esprit du Parti québécois, on dira à la population: Officiellement, c'est français? On va republier sous une autre forme, à titre d'information, exactement les mêmes choses, mais dans les deux langues. C'est donc dilapider les fonds de la province que d'agir d'une façon aussi hypocrite.

Continuons l'article 133: "Et dans toute plaidoirie ou pièce de procédure par-devant les tribunaux ou émanant des tribunaux du Canada qui seront établis sous l'autorité du présent acte et par-devant tous les tribunaux et émanant des tribunaux du Québec, il pourra être fait également usage à faculté de l'une ou de l'autre de ces deux langues, c'est-à-dire la langue anglaise et la langue française.

Dans le projet de loi du Parti québécois, lorsqu'on parle des tribunaux, on dit que les règles de pratique et les jugements seront rédigés en français, mais une version anglaise des jugements devra être fournie. Voilà, on reprend d'une façon plus subtile ce que contient déjà l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Les actes du Parlement du Canada — je continue l'article 133 — et de la Législature du Québec devront être imprimés et publiés dans ces deux langues.

M. le Président, tout à l'heure je vous ai dit que, subtilement, on disait que cela était français dans le projet de loi du Parti québécois, mais je vous ai prouvé qu'au paragraphe c) intitulé "Documents d'information", on reprenait exactement ce que contient l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. On va venir reprocher au gouvernement Bourassa de déposer une motion arrêtant ces folies. Je dis que c'est de la folie furieuse. Ils ne font, depuis le début, que nous reprocher — et reportez-vous aux propos du député de Saguenay, ce matin — de ne pas vouloir abolir, pour la Législature du Québec et les tribunaux du Québec, l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Je dis que, depuis le début de cette commission parlementaire, suite à la deuxième lecture, le Parti québécois ne fait que proposer des amendements demandant l'abolition de l'article 133, avec des sous-amendements demandant la réinscription de ce que contient l'article 133. La proposition du député de Sauvé, je dis qu'elle amènerait ce qu'on appelle l'unicité du français, donc l'unilmguisme. Compte tenu de cette proposition, avant de vouloir demander au gouvernement Bourassa qui veut, avec son projet de loi, donner la primauté du français au Québec dans le respect des droits individuels de la minorité, je dis que les membres du Parti québécois, au lieu de faire la lutte qu'ils font présentement devant la commission parlementaire, devraient aller la faire dans un congrès annuel, national — appelez-le comme vous voudrez — du Parti québécois, pour prouver à René Levesque qu'ils ne sont pas du même avis que lui, parce que René Levesque, en dehors de la commission parlementaire, dit une chose et les députés du Parti québécois, en commission parlementaire, disent exactement le contraire. C'est probablement pour cela que, depuis le début, René Levesque n'est venu ici qu'une demi-journée, sinon un quart de journée, pour voir exactement s'il était vrai que les députés du Parti québécois prenaient une position opposée à la position officielle du Parti québécois qu'ils ont donnée lors d'une conférence de presse. Il n'est pas revenu, probablement qu'il s'est rendu compte de ce que je viens de dire et il a pu le constater lors de cette séance.

Je dis, M. le Président, et je termine là-dessus, que l'hypocrisie, la veulerie, le faux nationalisme qu'on reproche au Parti libéral, les députés du Parti québécois devraient se l'attacher autour du cou, compte tenu des propos que je viens de tenir. Qu'on arrête de rire de la population du Québec, qu'on arrête de se moquer indûment du Parlement, et partant de sa commission parlementaire sur le projet de loi 22, et qu'on discute, une fois pour toutes, du fond, comme le disait le député de Saguenay, du projet de loi 22.

J'ai été surpris de voir le député de Saguenay ce matin continuer le "filibuster" du Parti québécois. Parce que si j'ai fait cette intervention, ce n'est pas pour participer au "filibuster", c'est tout simplement pour prouver à la population, et notamment aux gens qui sont ici, que ce que fait le Parti québécois depuis le début, ce n'est ni plus ni moins qu'un "filibuster".

M. LEGER: M. le Président, sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Lafontaine, question de règlement.

M. LEGER: Selon l'article 96, je dois rétablir les faits de ce que j'ai dit dans mon discours d'hier. Je voudrais simplement dire que, dans le "discours-penture" du député de Saint-Jean qui, continuellement, est en train de faire adopter le projet de loi du Parti québécois, dans ce "filibuster" du Parti libéral, du parti des anglophones, il doit savoir que quand il cite l'article 133...

M. HARDY: Citez vos éditions au moins.

M. LEGER: ... il cite une loi dont la version française n'est pas officielle, puisque c'est une loi anglaise, l'article 133. Donc, la version française n'est pas officielle, et il y a deux points précis que je veux soulever. C'est quand

il parle de la partie des municipalités où, hier, je disais que les municipalités vont être dans une situation de bilinguisme.

Eh bien, dans le programme du Parti québécois, contrairement à ce que vient de dire le député de Saint-Jean, qui parle de bain de foule, mais qui a manqué la chance de rencontrer des gens de Saint-Jean qui étaient ici hier, il aurait pu faire son bain de foule...

M. VEILLEUX: Oh! Vous...

M. LEGER: Je vais lui dire que, quand on parle...

M. VEILLEUX: Que la population a rejeté par deux fois.

M. LEGER: ... parce que les subtilités ne l'aveuglent pas, quand on parle, dans ce projet de loi, de documents d'information anglais dans les municipalités, ce n'est pas une version obligatoire. C'est tout simplement pour permettre la version officielle. Ce sont les règlements et les avis en français, et il peut y avoir des documents d'information pour les citoyens individuels qui sont intéressés.

M. HARDY: Vous jouez sur les mots.

M. LEGER: Alors, M. le Président, ce n'est pas le bilinguisme des municipalités, comme c'est le cas actuellement.

M. HARDY: Vous jouez sur les mots.

M. LEGER: Je remarque quand même une affirmation que le premier ministre a dû remarquer...

M. BOURASSA: C'est de l'hypocrisie que les...

M. LEGER: ... quand le député de Saint-Jean dit que le Parti québécois...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: ... est plus hypocrite que le Parti libéral...

M. HARDY: J'invoque le règlement.

M. LEGER: Cela veut dire qu'il affirme que le Parti libéral est hypocrite.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! L'honorable ministre des Affaires culturelles, question de règlement.

M. LEGER: C'est lui-même... Je cite ses mots.

M. BOURASSA: J'ai bien compris.

M. HARDY: M. le Président, l'article 96 est très clair, très explicite. Il permet, lorsque un opinant a terminé son intervention, si un autre membre considère que dans cette intervention il a été mal cité, de rétablir les faits. Il ne permet pas de reprendre un débat. Il ne permet pas non plus de répondre à l'intervention du préopinant. L'article 96 ne permet que de rétablir les faits. Ce que le député de Lafontaine fait actuellement, c'est qu'il est en train d'essayer de répondre au préopinant, au député de Saint-Jean. Si le député de Lafontaine veut faire un "filibuster", ce règlement lui en donne toutes les possibilités, toutes les occasions. Même en respectant ce règlement, on peut éterniser les débats. On peut faire un "filibuster", mais au moins, qu'on respecte le règlement.

M. LEGER: Alors, M. le Président, sur la question de règlement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. VEILLEUX: Sur une question de règlement, avant lui.

M. LEGER: Je dois dire que le député de Terrebonne n'a pas cité l'article 95, qui permet à un député qui a pris la parole de revenir pour s'expliquer. M. le Président, je pense que je suis complètement dans le règlement. L'article 96 me permet de rétablir les faits et l'article 95 de m'expliquer. Le député de Saint-Jean a parlé...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: L'article 96 dit comment on s'explique.

M. LEGER: ... aux gens d'ici. Je sais qu'il y a un nouveau ministre dans le Parlement... dans le gouvernement libéral, le ministre qu'on appelle...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: ... le député de Bourget, responsable des agences de voyage.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: II amène régulièrement ici des gens pour voyager...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: ... du Parti libéral. Je ne sais pas comment il...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: ... mais il amène régulièrement... C'est un nouveau ministère que vous avez formé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Les agences de voyage du Parti libéral.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le député de Bourget, question de règlement. Mais je vous avertis que je veux savoir...

M. BOUDREAULT: M. le Président, je voudrais rétablir les faits aussi. On m'accuse d'être un agent de voyage. Vous comprendrez que dans le comté de Bourget, on a des gens qui viennent ici, qui s'intéressent énormément au bill 22, et qui sont venus faire enquête eux-mêmes sur ce qui se passe au bill 22. On les a invités ici. Ce n'était pas pour contester et protester, mais bien pour constater ce qui se passe ici à l'Assemblée nationale. Vous savez que le comté de Bourget a été libéré le 29 octobre dernier. Ce sont des gens qui prennent leurs responsabilités, qui viennent voir ce qui se passe ici sur le bill 22.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: On n'a aucune objection, d'ailleurs...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: ... il applaudit avec nous autres.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre !

Un instant! Avant qu'on saute dans la septième question de règlement, on va commencer par régler les six premières. J'aimerais rappeler, à l'intention du député de Lafontaine, qu'en vertu de l'article 96, il ne doit pas soulever de nouveaux débats. Il doit se limiter. Puis-je conclure que vous avez terminé votre question en vertu de l'article 96?

M. LEGER: Malheureusement, oui, M. le Président, parce que je ne veux pas faire un "filibuster" â ce stade-ci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bon! Alors, je pense qu'on pourrait maintenant... Oui bien, convainquez-moi que c'est une vraie question de règlement.

M. VEILLEUX: Cela va être court, M. le Président. C'est tout simplement pour dire qu'il y a un député du Parti québécois qui m'a dit en aparté que le projet type du Parti québécois, c'était exactement la même erreur...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. VEILLEUX: ... que le budget de l'an I de la campagne électorale.

M. LEGER: On ne peut pas utiliser à l'Assemblée nationale les arguments qui ont été dits en aparté, c'est absolument malhonnête. Ce n'est même pas sûr que c'est prouvable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le chef de l'Opposition officielle sur la motion d'amendement.

M. VEILLEUX: Cela fait mal.

M. MORIN: Merci, M. le Président. J'ai montré hier, au sujet de cet article 2 que nous étudions, à quel point il ne changeait rien dans les faits au système actuel d'interprétation des lois au Québec. J'ai utilisé l'exemple du droit commercial qui est tellement important pour l'avenir des affaires au Québec et j'ai montré comment la supposée prééminence que confère cet article au français, en réalité, ne jouera que tous les trente ou cinquante ans. Si l'on se fie à la jurisprudence du passé, l'interprétation des lois se fait, dans le droit commercial, d'après l'origine des lois. Lorsque l'origine est française, comme tout l'ancien droit commercial français qui a persisté au Québec, il faut se rapporter aux anciens textes français. Il n'en existe d'ailleurs pas de version anglaise. De même, lorsque le droit commercial est d'origine anglaise, britannique, comme presque tout le droit qui a été adopté depuis la conquête, il faut se rapporter à des sources britanniques lesquelles n'ont souvent pas reçu de traduction française, de sorte que cet article 2 ne change rien aux véritables règles d'interprétation des tribunaux.

Aujourd'hui, cependant, je voudrais montrer que cet article 2 ne change également rien à la situation constitutionnelle et va même à l'en-contre de l'article 1 tel que le premier ministre prétend l'interpréter.

Vous vous souviendrez que nous avons tenté de faire modifier l'article 1 pour dire que le français était la "seule" langue officielle du Québec, mais le premier ministre, après avoir soutenu cette thèse en public, dans plusieurs déclarations, lorsque nous l'avons mis au défi d'ajouter le mot "seule" dans l'article 1, s'est défilé...

M. BOURASSA: C'est faux.

M. MORIN: ... ainsi que tous ceux qui le suivent...

M. BOURASSA: C'est faux.

M. MORIN: ... de sorte que... Vous avez voté contre.

M. BOURASSA: Cela fait quinze fois qu'on donne les explications.

M. MORIN: ... et ne venez pas dire le contraire...

M. BOURASSA: Cela fait quinze fois qu'on donne les explications.

M. MORIN: ... c'est dans les archives.

M. VEILLEUX: ... pour voter le français langue officielle du Québec. Vous vous êtes caché derrière le trône pour ne pas voter.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. VEILLEUX: II est trop lâche.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je demande aux membres de la commission de s'abstenir de manifester de cette façon parce que j'aurai sûrement tantôt des difficultés à demander à la galerie de faire de même.

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition le sait très...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je retire mes paroles et je demande à tout le monde...

M. BOURASSA: M. le Président...

M. MORIN: Je pense, M. le Président, entre nous que c'est le premier ministre qui provoque...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: ... en réalité la salle...

M. BOURASSA: Bon.

M. MORIN: ... avec ses affirmations fausses.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: Le premier ministre ne peut pas nier qu'il a voté contre notre amendement à l'article 1.

M. BOURASSA: Nous avons expliqué notre position une quinzaine de fois en disant que l'amendement...

M. MORIN: Oui.

M. BOURASSA: ... était absolument inutile et futile...

M. MORIN: Oui. C'est cela. M. LEGER: C'est fondamental.

M. BOURASSA: ... parce que pour la population du Québec, le français, la langue officielle, équivaut au français, seule langue officielle.

M. MORIN: Ah oui!

M. BOURASSA: Je l'ai dit, je le dis et je vais continuer à le dire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Tout le monde sait que vous allez le dire.

M. MORIN: Oui, parce qu'il faut bien distinguer dans ce gouvernement...

M. HARDY: Amendement frivole à sa face même.

M. MORIN: ... le plan des lois qui s'applique et le plan de la publicité et de la camelote qu'on vend aux Québécois, laquelle évidemment ne lie personne, n'a pas force de loi. Il faut toujours distinguer dans vos paroles entre la camelote et le vrai et c'était de la camelote une fois de plus.

M. HARDY: Et dans les vôtres, qu'est-ce qu'il faut distinguer? Il n'y a rien à distinguer, c'est toujours de l'artifice.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: Dans le cas du chef de l'Opposition, ses paroles sont toujours de l'artifice. Il n'y a rien à distinguer.

M. MORIN: J'essayais de discuter le fond de cet article 1 jusqu'à ce que le premier ministre m'interrompe et s'il vous plaît... Savez-vous quelle impression j'ai avec toutes ces interventions intempestives des libéraux? C'est que ce sont eux qui font le "filibuster"...

M.HARDY: Ah! Ah! Ah!

M. MORIN: Oui. ... pour pouvoir dire par la suite aux Québécois: Voyez, ils faisaient tramer l'affaire en longueur.

M. CLOUTIER: Voulez-vous que nous votions?

M. MORIN: C'est vous qui la faites tramer. M. CLOUTIER: On est prêt à voter. M. MORIN: Laissez-nous terminer... M.HARDY: Ah!

M. MORIN: Bien sûr. Vous voudriez nous clore le bec...

M. HARDY: Oui, oui.

M. MORIN: ... mais nous n'allons pas nous laisser faire aussi facilement. C'est cela qui s'en vient et, depuis hier... D'ailleurs, la suppression de la séance d'hier soir était bien caractéris-

tique. Nous en serions peut-être à l'heure actuelle à l'article 3 ou à l'article 4.

M. HARDY: Ah!

M. CLOUTIER: Après dix jours de démonstration.

M. HARDY: Le plus grand comique qui n'a jamais passé sur la colline parlementaire.

M. LEGER: Nous avons siégé hier deux heures sur une possibilité de dix heures.

M. MORIN: Nous avons siégé deux heures... M. LEGER: Deux heures sur dix heures. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. LEGER: Qui provoque?

M. VEILLEUX: Le Louis de Funès de la politique!

M. MORIN: Je le dis parce que je sens ce qui s'en vient. On veut pouvoir dire que nous avons bloqué la discussion...

M. HARDY: Le devin qui parle!

M. MORIN: ... et on nous empêche de parler. Chaque fois, surtout, que nous touchons à des points sensibles, automatiquement il n'y a plus moyen de dire un mot et c'est même le premier ministre qui donne le mauvais exemple. Regardez-le faire encore une fois.

M. BOURASSA: J'ai suggéré tantôt, M. le Président, si le chef de l'Opposition me le permet, au début de la séance, — comme j'avais suggéré au début, comme je l'ai demandé à l'occasion de mon discours de deuxième lecture — qu'on puisse discuter sérieusement, même qu'on puisse aller dans une autre salle où il serait plus facile de discuter sérieusement, d'éviter les spectacles organisés. J'ai suggéré au début...

M. MORIN: Pour vous cacher des Québécois.

M. BOURASSA: Non. Soyez donc sérieux, ne jouez pas avec les mots. Vous faites des discours depuis dix jours au lieu de discuter sur des textes précis.

M. LEGER: Une question de règlement, M. le Président. Cela fait trois fois que le premier ministre affirme une fausseté. Il n'y a jamais eu de motion à la commission pour changer de salle.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. LEGER: Alors, ne dites pas que cela a été fait. Cela prenait une motion à la commission parlementaire ici pour changer de salle et vous ne l'avez pas faite.

M. HARDY: Un autre faux-fuyant.

M. LEGER: Ne venez pas dire que vous vouliez changer de salle.

M. HARDY: Vous savez très bien que cela prenait le consentement unanime pour changer de salle. Ce n'est pas une motion qui pouvait permettre de changer de salle.

M. LEGER: Cela prenait une motion pour le faire et cela n'a pas été fait.

M. HARDY: Cela prenait le consentement unanime parce qu'il y avait un ordre de la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: Cela prend un ordre de la Chambre et vous avez refusé votre consentement unanime pour changer de salle.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le chef de l'Opposition sur sa motion d'amendement.

M. MORIN: Bien. M. le Président, revenons à nos moutons. Je voudrais démontrer aujourd'hui que cet article 2 ne change rien à la situation constitutionnelle et va même à l'encontre de l'article 1. Le député de Mont-Royal, avec beaucoup de courage, je dois le dire, a invoqué une vieille affaire de 1935 de la cour Suprême du Canada. L'affaire de King versus Albert Dubois. Dans cette affaire, jugement rendu en anglais contre M. Dubois, il est dit clairement — et là-dessus je ne peux pas contester les arguments du député de Mont-Royal — que les deux versions française et anglaise des lois sont tout aussi officielles l'une que l'autre. Elles ont été adoptées, dit le juge, dans leurs deux versions par le Parlement canadien, par les deux Chambres du Parlement, et elles reçoivent la même sanction du gouverneur général au nom du roi d'Angleterre. Donc, la disposition invoquée par M. Dubois, est une disposition du Parlement du Canada au même titre que le texte du même article rédigé en anglais. On met donc dans la jurisprudence les deux versions anglaise et française sur le même pied et à la page 403 de cette decision, on dit: La loi dans sa version française doit de toute évidence être lue avec la version anglaise. C'est-à-dire que les règles d'interprétation en vigueur au Canada en ce moment — et c'est applicable également au Québec parce que l'article 133 s'applique comme le professeur Frank Scott l'a démontré aussi bien au niveau fédéral qu'au niveau provincial — les deux textes de loi sont sur un pied d'égalité. Donc, il n'y a pas qu'une seule langue officielle

au Québec, il y a en ce moment deux langues officielles au Québec. Qu'on n'essaie pas, par toutes sortes d'entourloupettes et de propagande, de soutenir le contraire. L'article 1 nous dit: La langue française est la langue officielle du Québec, mais ce n'est pas la seule. L'article 2 que nous étudions en ce moment nous dit immédiatement après quelles sont les deux langues officielles du Québec.

M. le Président, qu'est-ce que c'est qu'une langue officielle si ce n'est d'abord et avant tout la langue des lois. Or, l'anglais demeure la langue des lois au Québec. Il suffit de lire l'article 2 pour s'en convaincre. Qu'on ne vienne pas invoquer le programme du Parti québécois pour nous faire dire que nous partageons les vues qui sous-tendent le bill 22. Mais je reviendrai à cela dans quelques instants. Je voudrais simplement souligner à quel point les auteurs et plus récemment les porte-parole de la communauté anglophone de Montréal ont eu raison sur le plan constitutionnel et à quel point le gouvernement du Québec joue le jeu de l'autruche en se mettant la tête sous le sable et en faisant mine d'ignorer que constitutionnellement l'anglais et le français sont deux langues officielles au Québec en ce moment encore et le seront encore après le bill 22. La preuve en est très simple. Il suffit de demander — et je l'ai déjà demandé à deux ou trois reprises et je n'ai eu qu'une réponse bien timide à l'une de ces occasions. Ils suffit de montrer...

M. HARDY: Cela, c'est fort.

M. MORIN: ... qu'après l'adoption du bill 22, toutes les lois du Québec continueront d'être publiées en deux colonnes comme ceci, comme cela a toujours été le cas dans le passé.

M. HARDY: Cela va être en deux exemplaires, comme différence.

M. MORIN: En deux colonnes comme ceci et il est clair...

M. HARDY: Cela va être en deux exemplaires.

M. MORIN: ... que la langue...

M. VEILLEUX: Un exemplaire en anglais et un autre bilingue.

M. MORIN: ... anglaise garde son statut de langue officielle.

M. HARDY: Deux colonnes, deux exemplaires, grosse différence.

M. MORIN: M. le Président, le professeur Scott s'en est pris de façon spécifique à cet article 2 du projet de loi 22 pour déclarer qu'il était inconstitutionnel. Le groupe de sept juristes de l'université McGill — auquel, je crois, je ne suis pas sûr, le député de Mont-Royal a fait allusion, mais il partagerait certainement leur avis — ont déclaré que l'article 133 fait partie de la constitution du Canada. Ils en concluent, ces juristes, que l'article 2 est incompatible avec le texte de la constitution, avec le British North America Act. Il tend à affirmer, disent-ils, non pas ce qu'ils désirent, c'est-à-dire un bilinguisme intégral, mais ils l'interprètent comme donnant à l'occasion d'une divergence d'interprétation une certaine prééminence à l'anglais, et cela même leur paraît inconstitutionnel.

M. le Président, je répète ce que je dis depuis le début de cette commission. Tant que le gouvernement n'aura pas eu le courage d'abroger l'article 133 ou de déclarer qu'il ne s'applique plus au territoire du Québec, nous serons aux prises avec ce problème d'inconstitutionnalité et cette loi se ramassera tôt ou tard devant les tribunaux.

M. le Président, je voudrais terminer en disant que nous comprenons maintenant, à la lecture de l'article 2 pourquoi le gouvernement a refusé de voter pour le français seule langue officielle du Québec. Il est évident que l'article 2 étant rédigé comme il l'est, c'est-à-dire reconnaissant de fait deux textes officiels, il était impossible au gouvernement d'admettre que l'on puisse dire que le français était la seule langue officielle. Je voudrais terminer en expliquant bien clairement au député de Saint-Jean, à l'Apocalypse de Saint-Jean, que la langue que préconise...

M. VEILLEUX: ... c'est le dead...

M. MORIN: ... le Parti québécois, dans son programme, c'est bien clair, la langue de l'Etat, c'est le français. Nous avons dit: Après une période de transition, parce que nous entendons...

M. VEILLEUX: "Néanmoins", "quelquefois", "parfois"... 21...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN:... respecter les droits individuels. Le député de Saint-Jean ne comprend pas ou fait semblant de ne pas comprendre la différence, parce qu'il n'est...

M. HARDY: ... le "néanmoins" péquiste et le "néanmoins" libéral.

M. MORIN: ... peut-être pas aussi bête qu'il le montre dans ses propos...

M. HARDY: On ne comprend pas la différence entre un "néanmoins" péquiste et un "néanmoins" libéral.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. HARDY: C'est ça.

M. MORIN: II y a une énorme différence, M. le Président. C'est que, dans un cas, nous parlons de droits individuels, nous voulons que le français soit la seule langue officielle du Québec et nous vous mettons au défi de faire la même chose.

M. VEILLEUX: Hypocrites! Hypocrites! Hypocrisie !

M. MORIN: Mais nous sommes prêts à reconnaître que les anglophones...

M. VEILLEUX: Hypocrisie!

M. MORIN: ... du Québec ont des droits individuels et nous sommes prêts, par exemple, à ce que certains documents publics comme les déclarations d'impôt puissent leur être donnés dans la langue qu'ils comprennent.

M. CLOUTIER: Vous hésitez!

M. MORIN: Oui, parce que c'est respecter le simple bon sens. Il y aurait d'autres exemples à donner. Nous voulons que certains documents d'information destinés aux citoyens...

M. VEILLEUX: ... me permet une question?

M. MORIN: ... puissent l'être tant qu'il y aura des anglophones et tant qu'ils auront besoin...

M. VEILLEUX: II a peur des questions?

M. MORIN: ... un instant. Oui, je vous la permets mais laissez-moi finir mon exposé, ce ne sera pas bien long.

Ce que je voudrais dire c'est que, tant qu'il y aura des anglophones, je voudrais bien qu'ils comprennent que le Parti québécois, en proclamant le français seule langue officielle, n'a pas l'intention de mettre les pieds dans leurs droits individuels.

M. HARDY: Vous voulez faire ça tranquillement?

M. MORIN: Et la confusion que jette le député de Saint-Jean est la suivante: il fait semblant de nous faire dire que nous voulons l'anglais langue officielle alors que nous ne voulons que respecter les droits individuels. Il joue sur les mots, savamment, je dois dire, et ce n'est pas la première fois qu'il le fait dans cette commission.

M. CLOUTIER: Bien.

M. MORIN: M. le Président, je relis les deux premiers paragraphes de notre programme puisque je n'ai pas le temps de le lire en entier. D'ailleurs, le député de Louis-Hébert s'est char- gé de le faire l'autre jour en glosant de façon aprocryphe sur le sens. "Après une période de transition, le français doit devenir la seule langue de l'Etat et de ses organismes, qu'il s'agisse de régies, de commissions, de sociétés gouvernementales. Les lois, les règlements, les documents officiels seront rédigés et publiés en français. Il en ira de même des règlements, arrêtés en conseil et proclamations.

Ce que le député de Saint-Jean fait, c'est que constamment il établit une confusion entre droits individuels et langue officielle. M. le Président, une dernière fois, je tiens à affirmer pour que ce soit clair, le Parti québécois propose une "seule" langue officielle au Québec et ce sera le français.

M. VEILLEUX: Est-ce que le député me permet une question?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. VEILLEUX: Le député m'a permis une question tout à l'heure.

M. MORIN: Oui, j'autorise une question, à la condition qu'elle soit intelligente.

M. SAINT-HILAIRE: Ce sont seulement celles-là qu'il pose.

M. VEILLEUX: Je vais reprendre exactement. Vous disiez tout à l'heure: On va publier les rapports d'impôt dans les deux langues, etc. Nous, c'est officiel, c'est une seule langue et on va conserver les droits de la minorité tout le temps.

Il y a une question qu'un journaliste vous a posée à vous-même, M. Morin, lors d'une conférence de presse. Est-ce que votre projet changerait, si demain le Québec était indépendant? Vous avez répondu que c'est une question hypothétique, j'ai l'impression...

M. MORIN: Oui.

M. VEILLEUX: ... pas sensiblement, mais je ne pense pas.

Alors, on dit une chose aux gens, soit: On va protéger votre minorité, gardez notre projet de loi, mais ici, vous dites... Est-ce l'indépendance qui est hypothétique ou votre projet de loi? Est-ce que vous avez l'impression de "l'hypo-théticité" de l'indépendance ou de votre projet de loi dans la réponse que vous avez donnée?

M. MORIN: L'indépendance se fera. M. VEILLEUX: Ha?

M. MORIN: Elle ne se fera pas demain avec les 102 libéraux que nous avons à l'Assemblée, elle se fera en temps et lieu, quand les Québécois auront pris conscience du prix que vous tentez de leur...

M. VEILLEUX: Non, mais votre projet de loi...

M. MORIN: Je dis même...

M. SAINT-HILAIRE: Cela va prendre du temps parce que les Québécois sont intelligents.

M. MORIN: ... que le projet de loi 22 fait avancer le jour de l'indépendance.

M. VEILLEUX: Votre projet de loi...

M. CHARPENTIER: ... intelligemment que la question...

M. MORIN: ... reprendre l'indépendance parce qu'il démasque les libéraux.

M. CARPENTIER: Vous répondez aussi intelligemment que la question a été posée.

M. HARDY: Et puis, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: Puisque le député de Saint-Jean m'a posé une question. Si notre projet de loi — il l'appelle projet de loi, en fait ce n'est qu'un simple programme — est si bon en matière linguistique, s'il est tellement semblable au vôtre...

M. VEILLEUX: C'est comme le budget...

M. MORIN: Pourquoi ne l'adoptez-vous pas?

M. VEILLEUX: Pourquoi n'adoptez-vous pas le projet de loi 22?

M. MORIN: On vous le propose article par article et vous votez contre tout le temps.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. VEILLEUX: Pourquoi refusez-vous le bill 22?

M. MORIN: Ce serait facile de l'adopter.

M. VEILLEUX: Pourquoi refusez-vous le bill 22?

M. MORIN: Parce qu'il n'est pas conforme à notre projet.

M. VEILLEUX: C'est faux.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CLOUTIER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: Depuis dix jours, nous discutons exactement du même problème...

M. HARDY: On tourne en rond.

M. CLOUTIER: Je désire apporter des précisions qui malheureusement ne sont pas nouvelles, mais à la suite de la dernière intervention du chef de l'Opposition, je crois qu'elles s'imposent. J'ai déjà signalé le fait que nous discutons, à cette commission, dans une atmosphère un peu irréelle. Nous discutons comme si la société québécoise était différente de ce qu'elle est en réalité. Nous discutons comme s'il n'y avait pas au Québec un million de citoyens québécois au même titre que nous et qui parlent anglais.

Ils constituent bien sûr une minorité, bien qu'il s'agisse d'une minorité assez spéciale, puisque dans l'ensemble du pays, cette minorité est une majorité. Mais ils constituent une minorité qui a des droits dont il faut tenu-compte.

M. le Président, le chef de l'Opposition dont je ne conteste pas la science juridique — parce que d'autres pouront s'exprimer avec des arguments peut-être plus solides que les miens — a dit que la langue officielle c'est la langue des lois. Ceci me paraît un peu court, surtout dans une société qui n'est pas homogène, comme la société québécoise. En fait, la langue officielle, c'est celle dont parle la commission Gendron, volume II, page 22 et qui a d'ailleurs été citée une fois, non seulement par moi-même, mais, si je ne me trompe, par le député de Saguenay.

Le terme "langue officielle" désigne tout simplement la langue que l'Etat a estimé à propos d'appuyer de sa puissance, pour l'usage public, soit par une loi constitutionnelle, soit le plus souvent, par une loi ordinaire. C'est exactement ce que l'Etat québécois fait en décrétant le français langue officielle.

A maintes reprises, je suis revenu sur le fait qu'il ne fallait pas lire l'article 1 sans tenir compte de l'article 5 qui règle les effets juridiques de cette proclamation. Un peu plus loin, dans le texte de la commission Gendron — qu'on ne peut pas mettre de côté, parce qu'il s'agit quand même là d'une enquête qui a duré des années et qui a été au fond des choses — on peut lire, dis-je: "Lorsque ne sont pas expressément délimités les domaines d'application d'une langue officielle, on en infère qu'ils correspondent à tout le champ d'action où s'exerce l'autorité publique".

Or, étant donné la présence d'une minorité anglophone d'un million d'individus, étant donné la situation québécoise telle qu'elle existe et non telle qu'elle voudrait qu'elle soit, c'est l'article 5 qui règle les effets juridiques de la langue officielle. Il est assez étonnant, également, d'entendre le chef de l'Opposition dire que, parce que l'article 133 existe et continue d'exister de par un choix délibéré du gouvernement — je me suis expliqué à dix reprises là-dessus — ceci fait nécessairement de l'anglais une langue officielle au Québec.

II y a d'autres juristes que lui-même a abondamment cités, en particulier le professeur McWhinney qui dit exactement le contraire. Là encore, j'ai cité à plusieurs reprises cette consultation. Je me sens obligé d'y revenir encore lorsque, dans le texte que j'ai déposé devant cette commission, le professeur McWhinney dit: "Section 133 says no less and also no more than this, in particular, it says nothing at all about official languages, nothing at all about equality of languages, nothing at all about rules of interpretation in the case of texts in the two languages".

Si on se base sur la consultation du professeur McWhinney, il faut restreindre l'article 133 uniquement à des règles d'usage en ce qui concerne la publication des lois et l'utilisation de droits individuels au Parlement comme aux tribunaux. C'est l'interprétation qu'a choisie le gouvernement, mais même s'il ne l'avait pas choisie, ceci ne changerait absolument rien à la portée de ce projet de loi.

Je pense qu'il faut quand même discuter sérieusement. Je ne peux m'empêcher de citer un témoignage particulièrement intéressant qui nous vient du président de la commission Gendron. Le président, dans deux articles publiés par Le Devoir hier et ce matin, dit textuellement ceci en se référant au projet de loi 22: "C'est le plus beau cadeau qui n'aura jamais été fait aux Franco-Québécois depuis les Actes de 1774, de 1791 et de 1867. Un jour, ils reconnaîtront et ils seront reconnaissants qu'on ait affirmé aussi fortement leur identité linguistique et culturelle et qu'on l'ait fait dignement en respectant aussi largement qu'on le pouvait les droits de la minorité". Je sais bien que le Parti québécois va tout faire pour tenter de saper la crédibilité du président Gendron, mais enfin, M. le Président, il faut quand même être un peu logique. Ce n'est pas parce qu'il y a des gens ici au Québec qui ne sont pas de l'avis du Parti québécois qu'ils ont nécessairement tort, surtout lorsqu'ils s'expriment sur un ton aussi pondéré et un ton aussi serein.

L'ancien président Gendron continue: "Dans l'état où sont certains esprits — et je demande à tout le monde de bien réfléchir à ce texte — il apparaît presque inutile de tenter des explications qui ne sont reçues que comme des excuses pour justifier une modération pour eux incompréhensible. Il reste donc à accepter, sans trop broncher, d'inutiles horions — je dois dire, entre parenthèses, que dans le cas du vocabulaire du député de Saint-Jacques, c'est beaucoup plus que des horions — tout en maintenant contre vents et marées le cap sur l'objectif choisi en connaissance de cause. C'est momentanément pénible, mais l'histoire fera justice des actes de chacun en les éclairant à la lumière des faits, lesquels ne sont pas actuellement ce que trop de gens les croient. Quand les esprits auront davantage cheminé, on verra qui avait profondément raison". C'est cela, M. le Président, que fait actuellement le gouvernement du Québec.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur la motion d'amendement? Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, la dernière citation que vient de faire le ministre de l'Education, la seule qu'il puisse trouver qui appuie son projet de loi, il n'a pas cité le Conseil supérieur de l'éducation...

M. HARDY: II y en a d'autres.

M. CHARRON: ... commençait par la phrase: C'est le plus beau cadeau qu'auront reçu les Québécois. Je pense que quand M. Gendron sera nommé président de la Régie de la langue française, ce sera aussi le plus beau cadeau que vous pourrez lui faire en hommage pour les services rendus et à rendre, évidemment.

M. HARDY: Petit mesquin.

M. CHARRON: Le ministre de l'Education et son parachute, le ministre des Affaires culturelles, viennent de me signaler à nouveau et faire allusion au manque de crédibilité qu'aurait le président de la commission Gendron, et reprocher aux députés du Parti québécois de mettre en doute cette crédibilité. Ce n'est pas nous qui allons la mettre en doute, cette crédibilité. Elle est déjà faite.

M. HARDY: Bien non!

M. CHARRON: Cet homme, avec les deniers publics d'une commission royale d'enquête qui a coûté quelque $4 millions à la province de Québec, qui a duré des années, qui servait de paravent au gouvernement, bien sûr, pour ne pas amener de politique linguistique...

M. HARDY: Aux commissaires également.

M. CLOUTIER: Maintenant qu'on le fait, vous nous le reprochez.

M. CHARRON: ... mais qui, de délai en délai, continuait à gruger des fonds publics et à en profiter, lui et les autres, évidemment, qui travaillaient à la rédaction de ce rapport, a émis un rapport savant, pondéré, modéré, comme disait le ministre de l'Education, à partir duquel il veut puiser sa justification maintenant, dans lequel on disait: II ne faut pas modifier la loi 63. Le président de la commission royale d'enquête, M. Gendron, a signé le rapport. Il a défendu le rapport, parce qu'aussitôt qu'il a été déposé, il y a eu une levée de boucliers: Qu'est-ce que cette folie de langue officielle, deux langues nationales, trois langues mari-nées? Plus personne ne s'y retrouvait. Beaucoup de Québécois disaient: Est-ce que cela a valu la peine d'attendre cinq ans, de dépenser $4 millions, pour arriver à un rapport qui

mélange des thèses contradictoires, qui essaie de sauver la chèvre et le chou? Cela fait longtemps qu'on est dans le bourbier. On leur avait demandé de nous apporter un éclairage précis. Ils ne nous l'ont pas donné, mais peu importe. Le commissaire, payé par les deniers québécois, président de la commission royale d'enquête, devait défendre son rapport. Il s'est promené partout pour le défendre, en particulier sa recommandation de ne pas modifier la loi 63. C'est ainsi qu'un jeudi de septembre dernier, devant un club, Richelieu ou Kiwanis, je ne sais trop, de Montréal, il défendait intégralement son rapport. Vous me direz qu'il était payé pour le faire, c'est ce qu'il devait faire, il l'avait signé. Il avait été payé pour le faire et il devait défendre ce qu'il avait écrit. Il dit: Oui, je soutiens encore qu'on ne doit pas modifier la loi 63. Manchette le lendemain — c'est quelqu'un d'important, le président d'une commission royale d'enquête — M. Gendron, contre vents et marées, soutient encore qu'il ne faut pas modifier la loi 63. Le mardi suivant, le même homme — ce n'est pas le Parti québécois qui l'avait forcé à le faire, ce n'est pas le Parti québécois qui a attaqué sa crédibilité — devant un autre club social, disait : J'ai changé d'avis, je crois qu'il faudrait maintenant modifier la loi 63, et puis c'est lui qui, aujourd'hui, bien sûr...

Ne me demandez pas ce qui s'était passé pendant la fin de semaine. Personne ne l'a su. Mais le ridicule était assez fort. Un gars, payé par les contribuables québécois pour soumettre un rapport, qui le défendait le jeudi, le contredit le mardi suivant. Encore une fois, manchette. Je me souviens du député de Sainte-Anne qui l'avait appelé Jean-Denis "Switch-about" Gendron, à l'Assemblée nationale, et avec raison! "Pirouette" Gendron, comme on l'avait appelé. Qu'était-il arrivé entre-temps? Avait-il eu vent que le gouvernement avait l'intention de faire semblant de modifier la loi 63, et qu'en ce sens, il serait aussi bien de ne pas prendre position contre le gouvernement, parce qu'éventuellement aussi, le gouvernement avait l'intention de créer la Régie de la langue française? On ne le sait pas. M. Gendron lui-même n'a jamais expliqué comment, en cinq jours, il a pu changer d'opinion. Mais c'est cet homme-là qui, hier — est-ce que cela a été une surprise pour quelqu'un depuis la pirouette de septembre dernier — a applaudi la loi 22, l'a présentée, comme vient de le dire le ministre, comme le plus beau cadeau qui n'avait jamais été fait aux Québécois.

Ce n'est pas surprenant, et cela ne me surprendrait pas non plus qu'il érige un monument à la mémoire du ministre de l'Education bientôt. Pourquoi pas? Si cela doit conduire quelque part. Il y a probablement seulement M. Gendron et le ministre de l'Education et le premier ministre qui seraient capables de nous dire où cela va conduire M. Gendron actuellement.

Je ne veux pas attaquer sa crédibilité. J'ai seulement remarqué qu'un gars qui a fonctionné comme président d'une commission royale d'enquête, qui a soumis un rapport, qui le défendait le jeudi, le contredisait le mardi suivant. Si c'est cela qui doit devenir le président de la Régie de la langue française au Québec, aussi malléable et aussi marionette que cela, cela va bien avec le bill 22 et il a parfaitement raison de l'endosser actuellement. Il cadre...

M. BOURASSA: S'il avait été d'accord avec vous...

M. CHARRON: ... dans le genre de position qu'il a là.

M. BOURASSA: S'il avait été d'accord avec le Parti québécois, est-ce que vous diriez la même chose?

M. CHARRON: S'il avait été d'accord un jeudi soir et que, le mardi suivant, il avait pris une position contradictoire, qu'est-ce que, vous, vous auriez cru de cet homme?

M. BOURASSA: Sur un point. Un seul point. Sur un point, il a fait une distinction...

M. CHARRON: L'auriez-vous nommé président de la Régie de la langue française?

M. BOURASSA: Sur un point, M. le Président, il a fait une distinction...

M. CLOUTIER: Certainement. Pourquoi pas?

M. BOURASSA: ... entre les faits et le contexte général.

M. SAINT-HILAIRE: Cela prouve l'intelligence du gars!

M. LEGER: Le premier ministre est encore en dehors du règlement. L'article 96, c'est après que le député a terminé.

M. CLOUTIER: De toute façon, je n'ai pas besoin de l'article 96. J'ai le droit d'intervenir.

M. LEGER: Pas en plein milieu, pendant qu'un député parle.

M. CLOUTIER: Non, je m'en excuse aussi, mais j'ai cru comprendre — et je crois que c'était assez évident — que le député avait terminé sa diatribe classique.

M. CHARRON: M. le Président, on n'est pas pour passer...

M. SAINT-HILAIRE: De plus en plus, on s'habitue.

M. LEGER: Oui, pour un nouveau député, il faut qu'il s'habitue. Quand il y a des projets importants, il faut les discuter à fond.

M. SAINT-HILAIRE: C'est cela.

M. LEGER: Est-ce important ou est-ce que ce ne l'est pas?

M. SAINT-HILAIRE: C'est très important.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je ne reprendrais pas les propos du député de Saint-Jean si je n'avais pas la certitude que ce sont les propos mêmes que le chef du gouvernement maintiendra et véhiculera sur toutes les ondes publiques où il est seul, où il n'a pas peur, où il n'a pas de Québécois à affronter et où il est caché derrière un micro où il peut vendre la salade qu'il veut.

M. BOURASSA: Avant-hier, j'ai rencontré vos militants.

M. CHARRON: Je sais très bien M. le Président... Voulez-vous le rappeler à l'ordre?

M. BOURASSA: Vous mentez.

M. LEGER: Où étiez-vous hier?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

UNE VOIX: On n'a pas besoin d'un...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BOURASSA: Hier, je m'occupais des travailleurs de la construction.

M. LESSARD: ... votre règlement.

M. BOURASSA: II y a 100,000 travailleurs de la construction. C'est important. Il y en a plusieurs milliers dans le comté de Saint-Jacques. Il faut penser à eux.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que vous voulez rappeler le premier ministre à l'ordre? C'est votre responsabilité.

M. SAINT-HILAIRE: Si on compte 108 comtés, cela fait seulement 200 personnes par comté à la manifestation d'hier.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Al'ordre! Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: J'ai presque envie de retenir mon droit de parole pour la fin de la séance et de laisser terminer le député de Rimouski.

M. SAINT-HILAIRE: J'attends tes applaudissements.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. CHARRON: Je n'ai aucune objection.

M. SAINT-HILAIRE: Tu dois avoir une phrase à dire pour te faire applaudir prochainement.

M. CHARRON: Votre première visite est caractéristique...

M. SAINT-HILAIRE: Ce n'est pas ma première visite. Pardon!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. SAINT-HILAIRE: J'ai assisté assidûment...

M. CHARRON: Assidûment, oui.

M. SAINT-HILAIRE: Assidûment, de l'autre côté.

M. CHARRON: Oui. Dûment assis.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CHARRON: Vous avez assisté dûment assis aux travaux de la commission.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. SAINT-HILAIRE: J'ai écouté longuement les emphases...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Si je n'avais pas la conviction que les propos fantaisistes qu'a tenus ce matin le député de Saint-Jean, qui s'est caché hier soir comme les autres, n'allaient pas être ceux que va reprendre le chef du gouvernement, je ne donnerais pas de réponse du tout, mais vous constaterez avec moi que, dans la situation actuelle, les seuls arguments qui restent au premier ministre sont ceux de ses "backbenchers".

Vous ne l'avez pas vu reprendre depuis un bout de temps les propos du ministre de l'Education...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CHARRON: J'ai l'impression que les propos du ministre de l'Education sont rendus à faire rire même le chef du gouvernement. Il n'ose même plus les reprendre lui-même.

M. BOURASSA: Vous êtes donc à court d'argument.

M. CHARRON: Un de ses "back-benchers" est venu à la rescousse et, si vous me permettez, nous reprendrons cette discussion après la suspension de la séance.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi trois heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 15 h 10

M. GRATTON (président de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

A la suspension, à treize heures, l'honorable député de Saint-Jacques exerçait son droit de parole sur la motion d'amendement du chef de l'Opposition et il lui reste onze minutes. L'honorable député de Saint-Jacques.

M. BOURASSA: Majesté.

M. CHARRON: M. le Président, l'amendement présenté par le chef de l'Opposition à l'article 2 vise uniquement à faire respecter ce que les membres du gouvernement nous ont assuré qu'ils avaient pris comme engagement à l'article 1. Bien sûr, vous me direz, M. le Président, que l'engagement n'était pas ferme. Ils ont refusé de faire du français la seule langue officielle du Québec; ils ont refusé de statuer pour que l'article 133 n'ait plus d'effet sur le territoire du Québec; ils ont même refusé le fait d'inclure dans le premier article "aucune autre langue n'aura de statut officiel à moins que ce ne soit le Parlement des Québécois qui l'ait décidé", mais si on doit s'en tenir à l'interprétation passe-partout qu'ont voulu nous servir les ministériels, l'équivalent serait quand même retrouvé.

Or, M. le Président, à l'article 1, le gouvernement a réaffirmé ce que tout le monde savait et ce qui était un fait depuis 300 ans sur le territoire du Québec. C'est que le français est la langue officielle de l'Etat québécois. Il a voulu prendre à son crédit — il sera jugé là-dessus — ce que d'autres, beaucoup plus courageux, dans des conditions beaucoup plus difficiles, ont littéralement gagné et conquis au nom des Québécois.

M. BOURASSA: Cela n'a pas été tellement...

M. CHARRON: Ils n'ont eu à prendre comme dispositions que de répéter cette phrase, sans même préciser que le français était la seule langue officielle du Québec. M. le Président, quand une langue est la langue officielle d'une société, le premier endroit où ça doit apparaître, la première place où l'officialité de cette langue est marquée, c'est dans les textes de loi qui régissent cette société. Ou, comme le disait le député de Maisonneuve à une autre séance, c'est la colonne vertébrale de cette société, qui est son système législatif, qui doit en être d'abord marquée et teintée.

Or, M. le Président, nous avons déjà, dès l'article 2, et avant même que nous ayons l'occasion d'aller plus loin pour le démontrer dans plusieurs autres articles, puisque, dès demain, le gouvernement mettre la clôture à nos travaux...

M. HARDY: Voulez-vous en étudier d'autres articles?

M. CHARRON: Dès...

M. HARDY: Voulez-vous étudier les articles plus substantiels?

M. CHARRON: On va...

M.HARDY: On peut commencer tout de suite.

M. CHARRON: Voulez-vous me laisser parler? Vous étiez moins fanfaron hier soir quand il y avait du monde devant le Parlement. Vous étiez camouflé...

M. HARDY: II y en a des plus sérieux!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: Vous auriez voulu que j'aille faire de l'exhibitionnisme patriotique comme vous l'avez fait? Non.

M. CHARRON: Non.

M. HARDY: Le patriotisme, la culture, la langue sont des choses trop sacrées pour faire de l'exhibitionnisme comme vous en avez fait hier.

M. CHARRON: La seule place où vous pouvez vous taper les bretelles, c'est ici. En dehors d'ici, vous avez peur...

M. HARDY: On respecte les valeurs, nous. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: On n'en sert pas à des fins partisanes comme vous l'avez fait, vulgairement, hier.

M. CHARRON: De toute façon, M. le Président, le ministre des Affaires culturelles va sortir de ce débat à peu près à la hauteur du ministre de l'Education. Personne ne l'avait invité...

M. HARDY: Cela ne sera pas si mal.

M. CHARRON: ... à participer au "filibuster", il y est allé de lui-même. Il nous a lui-même incités, par ses remarques la plupart du temps insignifiantes, à corriger, à l'aide de nos droits de parole, toutes les affirmations fausses et gratuites qu'il avait faites. On le laissera aller à son patrimoine par la suite. Il s'occupera de ce qu'il voudra et je pense que, pour les fins de la cause, on n'a plus beaucoup d'intérêt à engager une conversation avec le député de Terrebonne.

Pour le reste, M. le Président, l'article 2 est une affirmation, dans son sens premier, que les textes de loi au Québec... Même s'il n'y a pas un article encore, on avait affirmé que le français était la langue officielle du Québec, l'endroit où les deux langues continueront à coexister. On peut bien prétendre, M. le Président, que c'est l'équivalent de l'article 133. On peut bien dire, M. le Président, de cette interprétation fantaisiste, et que véhiculera même le chef du gouvernement... C'est tout ce qui lui reste, M. le Président: utiliser les interjections des moindres de ses "back-benchers". Il ne peut même plus reprendre les arguments du ministre de l'Education. Elles sont dévaluées depuis le départ, M. le Président.

Je pense que le premier ministre n'a jamais repris, depuis quelques semaines, un seul argument avancé par son ministre de l'Education, tellement il est convaincu...

M. BOURASSA: Vous n'avez pas lu mes déclarations.

M. CHARRON: ... que son ministre a fait naufrage. Il le laissera aller...

M. BOURASSA: Ah!

M. CHARRON: ... à sa propre perte, M. le Président.

M. BOURASSA: Vous lirez mes déclarations.

M. CHARRON: Ce sont maintenant ses "back-benchers" qui vont lui souffler les réponses et vous l'entendrez, camouflé derrière son micro, au cours des émissions de fin de semaine, ressortir les mêmes sornettes que nous a sorties le député de Saint-Jean ce matin.

M. BOURASSA: Mille jeunes...

M. CHARRON: II va essayer de nous faire... Voulez-vous interjeter quelque chose dans...

M. BOURASSA: Non, mais je veux dire, le député abuse quand même.

M. CHARRON: Voulez-vous interjeter votre défense pendant mon plaidoyer?

M. BOURASSA: Non, non, il faudrait quand même rester à l'intérieur de certaines limites dans la démagogie et le mensonge.

M. CHARRON: Bien, alors faites donc votre part.

M. BOURASSA: Je vous dis qu'il y a eu...

M. CHARRON: Je vous ai entendu en train d'exprimer... Faites-la donc votre part!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BOURASSA: Le député vient de dire que je me réfugie derrière les micros alors qu'il y a

dix jours il y avait 1,000 jeunes de la Beauce. C'est un coin du Québec quand même...

M. CHARRON: Mille jeunes quoi?

M. BOURASSA: Les jeunes du Québec.

M. CLOUTIER: Une majorité de libéraux.

M. HARDY: Ceux que votre chef appelle des mouches.

M. LACHANCE: ... québécois.

M. HARDY: Ceux que votre chef appelle des mouches.

M. VEILLEUX: Des Québécois!

M. HARDY: Les Québécois que votre chef appelle des mouches.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: Oui, merci, M. le Président.

M. HARDY: Avec tout le respect que votre chef a pour les Québécois.

M. CHARRON: M. le Président... UNE VOIX: Chef parlementaire.

M. CHARRON: ... le premier endroit où une langue officielle doit apparaître, c'est dans le texte des lois. Malgré l'affirmation de l'article 1 que les députés du Parti québécois ont mis plusieurs jours à éplucher, ont mis plusieurs jours à essayer de faire préciser et à renforcer comme texte, car l'article 1 n'est qu'une constatation d'un état de fait, M. le Président, dès l'article 2, on voit très bien que, dans les textes législatifs, les deux langues continueront à coexister. Est-ce en vertu de l'article 133, M. le Président? Probablement. L'article 133 n'a pas fait que permettre aux députés de s'exprimer en langue anglaise ou en langue française à l'Assemblée nationale, ce qui est parfaitement convenable; il a fait plus que ça, l'article 133. Il a "bilinguisé" l'Assemblée nationale, ses textes, ses documents, les règlements, qui en sortent ; il a "bilinguisé" le système judiciaire, ses juges, ses jugements, ses plaidoyers et toute son organisation.

M. BOURASSA: Pas les règlements, le député le sait fort bien.

M. CHARRON: Pas les règlements? On aura l'occasion d'en discuter lorsque nous arriverons à cet article, si vous n'intervenez pas avec votre motion de clôture demain matin. On le fera, quand vous voudrez discuter, point par point, comme nous le faisons pour ce chapitre. Vous devez considérer que l'amendement du chef de l'Opposition est une concession même que nous faisons, actuellement. Si vous lisez l'amendement du chef de l'Opposition, M. le Président, il dit: "Nonobstant les règles ordinaires d'interprétation, seule la version française aura un statut officiel. " C'est donc que, même dans son amendement, le chef de l'Opposition conçoit et se rend à l'argumentation faiblarde que vous avez donnée selon laquelle vous entendez maintenir une version anglaise des lois, même si vous avez dit que c'était le français qui était la langue officielle du Québec. Si vous vous enfermez encore dans cette dialectique où vous voulez maintenir deux versions, tout ce que vous demande le chef de l'Opposition dans son amendement, c'est de dire au moins qu'il y en a une des deux qui aura préséance sur l'autre, qui aura un statut officiel.

M. HARDY: L'article 2 le dit.

M. CHARRON: Et vous avez même peur de faire ça. Ce n'est pas vrai, l'article 2 ne dit pas que la version française va être unique à avoir un statut officiel. L'article 2 dit que c'est dans le cas où les règles ordinaires d'interprétation ne suffiront pas — c'est le député de Terrebonne lui-même, en intervenant de façon tonitruante hier après-midi, qui nous a dit que c'était un cas exceptionnel — qu'on assure cette prééminence du français en disant: Le texte français l'emportera.

M. HARDY: La règle générale, c'est que c'est le texte français qui...

M. CHARRON: Ce n'est pas vrai. Le député de Mont-Royal qui est venu siéger à cette commission, qui est membre de votre parti a soutenu la thèse contraire avec des...

M. HARDY: Du tout.

M. CHARRON: Les deux textes, en vertu de 133, sont officiels et vous le savez et vous vous y êtes pliés. Vous vous êtes contentés d'affirmer, à l'article 1, de répéter ce que des Québécois ont conquis avant vous et, par la suite, vous vous contentez du statu quo à chaque place et vous avez refusé de le modifier. Que le député de Saint-Jean ou n'importe quel autre champion de la dyslexie intervienne à nouveau et qu'il nous dise et qu'il nous prouve à quel endroit nous nous engageons à maintenir sur le même pied d'officialité une version anglaise et une version française des lois, c'est faux. Il n'y a aucun engagement que nous ayons pris à ce que, même, il y ait une version anglaise des lois, parce que, pour reprendre l'expression du ministre de l'Education, toutes les sociétés où il y a une langue officielle ont d'abord leurs lois dans cette langue. Et s'il est un endroit où ils ne font pas de compromis, c'est d'abord dans les textes législatifs qui émanent de cette société.

Nous demandons seulement, si vous avez encore cinq onces de courage pour reprendre ce qui vous restait d'affirmation dans l'article 1, après que vous avez battu chacun de nos amendements, et pour dire par la suite, si vous continuez à dire que nous continuerons à légiférer, comme nous le faisons, dans les deux langues, qu'au moins, en toute conformité et logique, avec ce que vous avez fait voter à l'article 1, il n'y aura qu'une des deux versions que vous vous engagez à maintenir qui aura un statut officiel.

Si vous battez cet amendement, pour vous contenter d'affirmer que l'article 2 assure la prééminence du français alors qu'il est un cas d'exception qui revient peut-être à toutes les quinzaines d'années, on connaîtra une fois de plus le véritable sens de votre article 2, et on pourra continuer à prétendre ce que vous n'avez pas aucunement démenti depuis le début, que vous vous contentez du statu quo, que vous n'avez que formulé des nouvelles versions neuves du statu quo, que vous y avez mis votre génie particulier à confondre les Québécois dans les formules, mais qu'il n'y a là-dedans aucun gain, ni pour les Québécois francophones, ni pour le français comme officialité sur le terrain du Québec. C'est tout ce que demande l'amendement du chef de l'Opposition.

Il n'a pas écarté les règles d'interprétation ordinaires auxquelles vous vous soumettez, ça pourrait être l'occasion d'un autre débat. Il a simplement demandé que vous affirmiez que, dans la coexistence des deux textes, même si c'est absurde, après avoir affirmé qu'il n'y avait ici qu'une seule langue officielle, même si c'est absurde, ayez au moins la décence de dire, pour ne pas avoir l'air complètement caves après avoir affirmé que le français était langue officielle, qu'au moins il n'y aura que la version française qui aura un statut officiel des lois.

Sinon, qu'est-ce que cela a donné d'affirmer que le français était la langue officielle des Québécois, si, dès l'article 2, vous dites: Les lois mêmes du Parlement des Québécois continueront à être dans les deux langues et les deux langues continueront à être une version officielle? Ce n'est qu'en cas où les règles d'interprétation ordinaires ne suffiront pas que le français aura une prééminence et l'emportera sur le texte anglais.

C'est encore une fois un amendement qui vient aider à préciser un engagement que le gouvernement a affirmé prendre à l'article 1 qu'a tenté de faire le chef de l'Opposition et c'est là-dessus que vous inviterez, tout à l'heure, les membres de la commission à se prononcer. Merci, M. le Président.

M. CLOUTIER: M. le Président, en vertu de l'article 96...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: ... je n'interviens pas pour relever les injures du député de Saint-Jacques. L'opinion publique est depuis longtemps édifiée à ce sujet. Il n'y a qu'une seule réaction possible, c'est le mépris. Tous les esprits raisonnables luttent contre les préjugés, l'appel aux sentiments, l'appel aux passions, la malhonnêteté intellectuelle, qu'il symbolise admirablement bien.

J'interviens pour corriger une affirmation qu'il a faite en ce qui concerne le budget de la commission Gendron. Ce budget n'a pas été de $4 millions mais de $2.3 millions. Il faut tout de même savoir de quoi on parle.

J'interviens également pour signaler que le gouvernement, dans l'élaboration de cette loi, s'est, comme il se doit, basé sur les recommandations de la commission Gendron. Cependant, il ne les a pas toutes acceptées. Il y a même deux points, je l'ai dit à maintes reprises, j'y reviens, sur lesquels il est allé plus loin. Le premier point concerne la langue officielle, alors que le gouvernement a éliminé la partie de la recommandation qui touchait à la création ou à la proclamation, plus exactement, de langues nationales qui viendraient s'ajouter à la langue officielle et également en ce qui concerne le chapitre de la langue d'enseignement.

Pour ma part, je me contente et je me contenterai toujours de présenter des faits et d'avoir une discussion objective. Je trouve normal qu'il y ait des gens qui ne soient pas de mon avis. J'ai plus de difficultés à admettre qu'il y en ait qui ne puissent pas concevoir que d'autres puissent différer et avoir également raison.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur la motion d'amendement de l'honorable...

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec votre permission, M. le Président, je voudrais intervenir.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, hier, face à la motion qui était présentée par le chef de l'Opposition, le ministre de l'Education s'est empressé de faire la réflexion, juste je crois, que cette motion du chef de l'Opposition était très logique par rapport au but que nous poursuivions, par rapport aux idées fondamentales de notre parti. D'accord.

Maintenant je pense que, si nous sommes dans la logique, il faudrait s'attendre que le gouvernement fonctionne et légifère dans la logique également.

M. CLOUTIER: Entendons-nous, pas dans votre logique. Ne faisons pas de confusion. Vous m'avez cité, j'ai le droit d'intervenir. Votre logique est l'indépendance, votre logique c'est de démolir le projet de loi.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Le ministre de l'Education sait fort bien qu'il ne peut intervenir qu'à la fin pour corriger des mauvaises interprétations. Le règlement, M. le Président...

M. HARDY: C'est ce que vous avez fait ce matin.

M. LEGER: ... ne permet pas plus au ministre qu'à un autre d'intervenir pendant le débat.

M. HARDY: C'est ce que vous avez fait ce matin.

M. LEGER: ... même si le ministre a raison. M. CLOUTIER: Tout à fait raison.

M. LEGER: Bon, vous reviendrez tantôt, pour interpréter après.

M. CLOUTIER: Je suggérerais que le député de Chicoutimi s'adresse au président et non aux membres de la commission.

M. LEGER: M. le Président, cela n'a aucun rapport.

M. HARDY: Sur la question de règlement. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: On n'a pas le droit d'intervenir même si on s'adresse au président ou à un autre.

M. BOURASSA: Même sur une question de règlement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre de l'Education commence certainement à être malade; je ne me suis pas adressé à lui, j'ai fait référence à des choses qu'il avait dites. Je ne m'adressais pas à lui.

M. LEGER: II est malheureux du "flop" de son bill.

M. CLOUTIER: Ah bon!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: Sur une question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: Auriez-vous l'amabilité, je vous le dis très respectueusement, d'inviter le député de Lafontaine à pratiquer ce qu'il prêche? Les travaux de la commission seraient tellement plus efficaces.

M. LEGER: M. le Président, sur un point de règlement. Le député n'a absolument pas raison de se servir du règlement pour faire passer son message commercial.

M. le Président, le député qui essayait de me faire dire des choses était lui-même en dehors du règlement. Pourriez-vous le rappeler à l'ordre, M. le Président? Mon appel au règlement était absolument dans l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Les deux messages sont passés.

M. LEGER: Vous conviendrez, M. le Président, que j'étais dans l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, les deux messages sont passés et je remets maintenant la parole à l'honorable député de Chicoutimi.

M. LEGER: Vous conviendrez que mon message était dans l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, ce que nous voulons tout simplement et ce sera le sens de mon intervention, c'est d'essayer de montrer jusqu'à quel point le gouvernement ne légifère pas d'une façon logique. Plus que cela, il légifère d'une manière illégale, si on regarde la rédaction de l'article 2. Ce n'est pas mon propre témoignage naturellement que j'apporterai comme argument, ne me reconnaissant pas des compétences spéciales en matière constitutionnelle, mais je pense que la discussion sérieuse nous y oblige. Je me référerai nécessairement à des auteurs et des experts en droit constitutionnel.

Une chose est certaine, c'est que le gouvernement doit être logique, ne doit pas légiférer pour rien, selon sa logique, je le dis bien pour ne pas que le ministre de l'Education m'interrompe encore une fois, et, comme il le dit souvent, un gouvernement ne peut se permettre d'improviser. Donc, il ne peut se permettre de se contredire d'un article à l'autre.

Le gouvernement, je le soumets respectueusement qu'en n'acceptant pas le premier amendement, que nous avions apporté à l'effet de faire déclarer le français seule langue officielle, on nous a donné comme raison, d'une part, que c'était de la redondance. C'était le premier ministre qui disait cela. J'aime mieux me référer aux explications du ministre de l'Education qui nous a dit — je crois que c'est la véritable raison — que, si on décidait d'inscrire le français seule langue officielle, ceci avait une connotation juridique telle que cela pouvait entraîner, d'une façon presque certaine, des conflits de juridiction avec le fédéral en matière de législation linguistique.

Le gouvernement, en n'acceptant pas de toucher à l'article 133, en n'acceptant pas la motion du chef de l'Opposition qui l'y invitait, s'est condamné à être illogique et à être dans

l'illégalité dans la rédaction même de son article 2, même si cet article n'était pas amendé. Je suis d'accord sur l'intervention du député de Mont-Royal, hier. A mon sens, l'article 2, dans sa rédaction, tel qu'il est, sans amendement, est inconstitutionnel. Vous avez même, entre autres, M. Chevrette qui dit que, selon son opinion d'expert, c'est l'article le plus douteux ou le moins clair. Vous êtes d'accord? C'est un de ceux qui sont portés à ne voir dans le projet de loi 22 aucune difficulté juridictionnelle. Pourtant, il n'hésite pas à marquer ses appréhensions du point de vue de la constitution-nalité de l'article 2. D'ailleurs, ce ne sera pas la seule fois que le gouvernement aura été illogique, même trompeur, parce qu'il nous a trompés en disant, à l'article 1, que le français seule langue officielle, c'était la même chose que le français langue officielle.

M. BOURASSA: Cela fait 5,000 fois que vous nous dites cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas seulement 5,000 fois; 10,000 fois, 15,000 jusqu'à ce que vous ayez au moins...

M. BOURASSA: II y a d'autres articles.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... la décence d'admettre que le français...

M. BOURASSA: Je vais vous démasquer.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... seule langue officielle, ce n'est pas la même chose que le français langue officielle.

M. BOURASSA: Je vais vous démasquer, comme jamais vous n'avez été démasqués. Vous allez voir cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah! c'est amené.

M. BOURASSA: Vous verrez. M. MORIN: Nous sommes transis.

M. BOURASSA: Vous avez vu le résultat du 29 octobre avec votre budget de l'an I. Vous avez vu ce que cela a donné? Attendez avec votre contreprojet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pensez que vous êtes dans l'ordre en vous référant au budget de l'an I?

M. BOURASSA: Vous verrez avec votre con-treprojet.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: C'est plus que 70 p.c, je suppose, dans votre esprit?

M. BEDARD: M. le Président...

M. HARDY: Avec votre mathématique à vous.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Chicoutimi.

S'il vous plaît, à l'ordre! A l'ordre!

M. BEDARD: (Chicoutimi): M. le Président, tel que je l'ai dit, pour faire cette affirmation selon laquelle l'article 2, dans sa formulation, tel que préconisé par le gouvernement, même s'il n'y avait pas d'amendement, est inconstitutionnel, s'attaque directement à l'article 133, même si le gouvernement voulait éviter cette confrontation, je me référerai nécessairement au témoignage des experts, entre autres des experts dont les services avaient été retenus par la commission Gendron.

A la page 376 de leur rapport, à la suite de la confrontation de l'article 92 et de l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, ils en sont venus aux conclusions suivantes: premièrement, que le Québec peut supprimer la faculté d'usage des deux langues devant l'Assemblée nationale et décréter que le français y sera la seule langue de travail; que le Québec peut corrélativement supprimer l'obligation de la tenue des registres et procès-verbaux de l'Assemblée nationale dans les deux langues et décréter leur tenue en français seulement; que le Québec peut supprimer l'obligation de la publication des lois du Québec dans les deux langues et décréter leur publication en français seulement; que le Québec peut supprimer la faculté d'usage des deux langues devant les tribunaux du Québec — et c'est là que ça devient important, en fonction de l'article 2, parce que là, il y a une réserve — que le Québec peut supprimer la faculté d'usage des deux langues devant les tribunaux du Québec dans la seule mesure cependant où cette suppression s'applique à la procédure dans une matière qui relève de son champ de compétence, et, cinquièmement, que le Québec peut décréter que le français — il peut le faire, on nous a même menti, ici, à la commission, du côté ministériel — que le Québec peut décréter que le français est la seule langue de travail au niveau du gouvernement et du secteur public québécois.

En d'autres termes, selon les experts, le Québec pourrait librement se donner la langue officielle de son choix, les organes étatiques québécois pourraient, par décision législative du Parlement québécois, ne plus devoir s'exprimer que par l'entremise de l'une ou l'autre langue, sauf en ce qui regarde les tribunaux, dans une certaine mesure. Les experts concluent à la compétence du Québec, eu égard à la langue d'usage devant les tribunaux du Québec, mais dans certaines matières seulement.

Qu'est-ce qu'ils disent, en termes de conclusion? Ceci: Dans le but d'éviter qu'un conflit entre l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du

Nord britannique et une loi québécoise ayant l'un ou l'autre des effets mentionnés dans nos conclusions ne soit réglé en faveur de l'article 133 pour le motif douteux que celui-ci n'a pas été abrogé â l'égard du Québec, la prudence législative suggérerait qu'une disposition législative spécifique rende d'abord —je dis bien d'abord— inopérant l'article 133 quant au Québec.

M. le Président, même s'il n'y avait pas de motion d'amendement sur la table, l'article — et ce sont les conclusions des experts — tel qu'il est rédigé par le gouvernement est illégal parce que, pour être légal — et je soumets respectueusement la lecture de leurs conclusions — il faudrait au moins que le législateur québécois inclue, au début de son article, les termes "nonobstant l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique". Encore une fois, concernant l'usage du français devant les tribunaux du Québec, il y a les réserves qui sont exprimées à la quatrième conclusion de ces experts.

D'ailleurs, M. le Président, c'est tellement vrai qu'on sait qu'une expérience dans ce sens a été tentée en 1900 par le gouvernement; peut-être qu'il y en a eu une avant cela, mais, je pense, la plus concluante est celle qui a été tentée par le gouvernement de l'Union Nationale alors que l'honorable premier ministre était M. Duplessis, dans le temps. Qu'est-ce qui est arrivé? Si on peut faire l'histoire, selon les experts, sur ce qui est arrivé en fait, à cet article, à cette tentative du gouvernement de légiférer d'une façon particulière dans le sens de la loi que vous voulez apporter, cette tentative avait été faite dans le temps, par le gouvernement de l'Union Nationale sous la direction de Maurice Duplessis. Et ça, ce sont les experts qui le disent: Jusqu'ici, la plus forte tentative, sans lendemain d'ailleurs, de donner par une loi priorité au français a été celle du printemps de 1937. "Encore dans l'euphorie nationaliste — et je cite — des élections de 1936, le gouvernement de l'Union Nationale fit adopter le chapitre 13 des Statuts du Québec, 1 George VI. Cette loi décrétait que lorsqu'il y avait une différence entre le texte français et le texte anglais des statuts, le texte français devait prévaloir. On édictait la même règle pour le code civil, le code de procédure civile, le code municipal, les statuts refondus, les proclamations et les arrêtés ministériels". La loi fut sanctionnée le 20 mai 1937, M. le Président, et elle souleva — tel que le dit l'histoire — des protestations surtout dans les milieux juridiques anglophones.

L'année suivante, qu'est-ce qui est arrivé, suite à cette première tentative de légiférer dans le sens de l'article 2, pensant que ceci était complètement constitutionnel et qu'il n'y aurait, autrement dit, aucune bataille juridictionnelle à affronter suite à un texte ayant la teneur de celui qui nous est proposé par le gouvernement à l'heure actuelle, à l'article 2?

Eh bien, cette tentative qui avait été faite par le gouvernement de l'Union Nationale, l'année suivant son adoption, 1938, le premier ministre de l'époque, M. Duplessis, fit adopter une nouvelle loi qui abrogeait la loi donnant priorité au français et dont le préambule essayait de faire digérer le recul. Il rappelait que l'application de la loi 1 George VI, chapitre 13, pouvait provoquer... C'est le texte même du message gouvernemental qui avait été donné à ce moment-là, pour justement camoufler l'impossibilité juridique ou constitutionnelle de légiférer sans s'attaquer d'une façon résolue à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Or, le gouvernement a refusé de faire cet affrontement là et il l'a refusé d'une façon catégorique, en n'acceptant pas notre amendement du français seule langue officielle, en alléguant comme prétexte qu'il pouvait y avoir danger de conflit avec la juridiction fédérale.

Pour toutes ces raisons-là, un gouvernement qui a tenté de légiférer dans le même sens que l'article 2, en 1937, a été obligé, tout simplement, l'année suivante, d'abroger tout de suite sa loi et puis cela a disparu des statuts. On n'a absolument plus revu aucune tentative, sinon celle qui est faite par le gouvernement à l'heure actuelle. Autrement dit, le gouvernement n'est pas logique ou il est menteur. Premièrement, il nous refuse le français seule langue officielle, en disant qu'il y a des dangers de conflit juridictionnel avec Ottawa. Cela, c'est son argument. Ensuite, il essaie de nous leurrer, en essayant de nous faire accepter que c'est de la redondance, que seule langue officielle, c'est la même chose que langue officielle. Alors, comme motif de fond, qu'il refuse la seule langue officielle, parce qu'il a peur des conflits juridictionnels.

Or, justement par la rédaction même de son article 2, il entre carrément dans la possibilité de conflit juridictionnel. Bien oui ! Ecoutez, on est libre au niveau de l'Opposition. Chacun peut avoir son idée de l'interprétation des lois ou encore chacun peu avoir son interprétation du témoignage qui a été apporté quand même par les experts. Il faut le savoir, ça. Au niveau de l'Opposition, ce n'est pas le bâillon. On a assez de l'avoir de l'autre côté continuellement; on ne se paie pas ce luxe-là, en plus, au niveau de l'Opposition.

M. VEILLEUX: II sait de quoi il parle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Or, M. le Président, ce gouvernement-là montre très clairement qu'il nous a menti à l'article 1. Il nous a menti par les raisons qu'il nous a données pour refuser ce que nous lui demandions, puisque, tout simplement, à l'article 2, on s'aperçoit que le débat constitutionnel est loin d'être résolu.

J'écoutais hier le ministre des Affaires culturelles — d'ailleurs, ce n'était pas la première fois — qui se permettait de dire que les motions que nous avions faites jusqu'à maintenant, tant

au niveau de l'article 1 que de l'article 2, étaient inutiles, futiles, il se le permettait, frivoles...

M. HARDY: A leur face même.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mon Dieu, à leur face même! A ce moment-là, ce n'était pas l'Opposition qui ne disait que des mots ou qui lançait des accusations à tort ou à travers. Le ministre des Affaires culturelles sait fort bien la logique de notre raisonnement, qui est la même à l'article 1 qu'à l'article 2; qu'il vérifie jusqu'à quel point nos motions étaient présentées avec une logique qui ne se dément pas. Lorsque nous avons proposé l'amendement à l'effet de proclamer le français seule langue officielle, nous savions qu'il y avait des possibilités de conflit juridictionnel. Nous ne nous en sommes pas cachés. Eh bien, nous avons la même logique, en ce sens que le gouvernement ne peut quand même pas se permettre d'être très dans la légalité ou se mettre en dehors du danger de tout conflit avec le fédéral dans un article, puis se mettre dans une position de conflit dans un autre article.

Je ne vois pas où est la logique du législateur qui est en face de nous. Lorsque nous avons apporté notre amendement sur l'article 1, le français seule langue officielle, nous proposions au gouvernement, dès le premier article, de se tenir debout devant Ottawa, une fois pour toutes, de clarifier la situation législative, de clarifier une fois pour toutes la possibilité du Québec de légiférer en matière linguistique. Le gouvernement s'est alors refusé à adopter cette attitude. Il désire ou il préfère toujours continuer sa petite politique de compromis, tant dans sa législation que dans ses attitudes avec le gouvernement fédéral, avec cette conclusion que, tant au niveau de la législation que dans les autres domaines, nous sommes toujours dans une situation qui n'est pas claire. Le gouvernement, en n'acceptant pas de clarifier une fois pour toutes sa position législative, une fois pour toutes la possibilité du Québec de légiférer en matière linguistique, se condamne, encore une fois, à la possibilité de désaveu peut-être pas de toute sa loi; mais on le voit même à la rédaction de l'article 2 et ça, les experts se sont quand même prononcés là-dessus. Il se condamne encore à la possibilité de chantage, de pression de la part du gouvernement fédéral, de chantage ou de pression dans le sens qu'il y a toujours des possibilités pour ce gouvernement ou même pour chacun des citoyens du Québec de contester l'aspect constitutionnel de chacun des articles de son projet de loi 22. Autrement dit, le gouvernement aime mieux continuer dans son attidude de compromis et de compromission, tant sur le plan législatif que sur les autres plans. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: M. le Président, hier, j'ai tenté de démontrer de quelle façon le Parti québécois était l'héritier en ligne directe, sur le plan intellectuel, des chefs nationalistes du passé, et comment sa façon d'aborder le problème linguistique était exactement identique à la façon des chefs nationalistes d'hier, d'aborder un grand nombre de problèmes.

M. le Président, le Parti québécois n'a pas pris ce seul héritage négatif de notre passé, parce qu'il faut bien le dire, il ne s'agit pas de prétendre que le peuple québécois est un peuple plus mal pris sur ce plan que d'autres peuples. Tous les peuples, quels qu'ils soient, ont, dans l'ensemble de leur héritage collectif, des aspects positifs et des aspects négatifs. C'est précisément ce qui fait la valeur de l'histoire, c'est de voir de quelle façon ceux qui nous ont précédés se sont comportés pour tâcher de continuer dans la même ligne de leurs interventions positives et tâcher également de se dégager de leurs attitudes négatives.

Le Parti québécois a également, si on se réfère uniquement à notre héritage politique, hérité de certaines façons d'agir très négatives des partis politiques d'autrefois. Malheureusement, il est arrivé à maintes reprises que les partis politiques, ici au Québec — et je ne fais pas de distinction, je prends les partis dans leur ensemble — que les hommes politiques au Québec se sont servis de valeurs éminemment importantes à des fins partisanes, à des fins d'intérêts, je dirais même personnelles ou pour un parti politique. Parmi ces valeurs, il y a, bien sûr, les valeurs nationales. Il y a même des valeurs religieuses. Combien de fois, les hommes politiques, dans le passé, se sont servis de la religion, se sont servis de valeurs religieuses pour servir leurs fins propres? On s'est servi également des valeurs nationales. On a galvaudé des valeurs nationales, quand on pensait que cela pouvait servir des intérêts politiques immédiats. On s'est même servi des valeurs religieuses à des fins mercantiles. Il y a des gens qui se sont servis de la bible, de la religion, à des fins strictement mercantiles, à des fins financières. Ce n'est pas nécessaire de faire de longues recherches pour identifier ces personnes.

M. le Président, le Parti québécois, face à la loi 22, répète exactement ce qu'il y a de moins glorieux dans notre passé politique. Le Parti québécois, M. le Président, avait deux options à prendre, face à ce problème linguistique ou face au projet de loi déposé par le gouvernement. Le Parti québécois pouvait réagir sur une véritable base politique, parce qu'il s'agit de la langue et il faut le reconnaître, c'est un aspect, d'une réalité extrêmement importante dans la vie d'une collectivité.

Par voie de conséquence, l'étude d'un projet de loi concernant la langue prend une importance capitale. S'il y avait un projet de loi, s'il y avait un sujet où le parti officiel de l'Opposition aurait dû se comporter d'une façon positive,

s'élever au-dessus des guerres quotidiennes de la politique pour tâcher de proposer des mesures qui auraient eu pour conséquences d'améliorer cette loi, c'est bien celui-là! Nous étions convaincus et nous sommes toujours convaincus que la loi 22 peut être améliorée. Il n'y a pas de parti politique et il n'y a pas d'homme politique infaillibles; il n'y a pas de parti politique et il n'y a pas d'homme politique parfaits. Même quand on s'est penché longuement sur des problèmes, même lorsqu'on a fait tous les efforts possibles pour apporter à ces problèmes les solutions les plus valables, il peut arriver qu'encore il y ait place à l'amélioration.

Donc, ce qu'un parti politique vraiment responsable, ce qu'un parti politique qui considère avoir une mission à accomplir au Québec aurait dû faire, face à la loi 22, ce n'était pas nécessairement de dire qu'elle était parfaite, pas nécessairement de l'applaudir, pas nécessairement de l'accepter d'emblée, mais d'adopter une attitude telle que l'on puisse améliorer, si besoin est, ce texte législatif.

Plutôt que d'agir ainsi — et je vous rappelle le premier geste qui confirme cette appréciation du rôle du Parti québécois, le premier geste posé par ce parti — avant même d'avoir pris connaissance du texte de la loi, avant même de savoir ce qu'il y avait dans cette loi, lorsque cette loi a été déposée en première lecture à l'Assemblée nationale, qu'ont fait les gens de ce parti politique? Ils se sont abstenus. Qu'est-ce que cela voulait dire, en vertu de notre règlement? Peut-être que ceux qui ne connaissent pas tous les mécanismes du règlement de l'Assemblée nationale peuvent se demander ce que cela veut dire. Des gens peuvent donner l'interprétation, et c'est peut-être ce que les gens du Parti québécois ont espéré: Ah! Ce sont des sages. Avant de se prononcer, ils veulent voir ce qu'il y a.

M. MORIN: Vous avez compris.

M. HARDY: Oui. Justement, ce n'était pas cela.

M. MORIN: Ah non!

M. HARDY: A moins que vous ne connaissiez pas du tout votre règlement. Si vous ne le connaissez pas, je sais que le député de Maisonneuve le connaît. S'abstenir, M. le Président, en première lecture, en vertu de notre règlement, cela veut dire refuser même que la loi soit étudiée. C'est ça que cela veut dire.

M. MORIN: Allons donc!

M. HARDY: Oui, M. le Président.

M. MORIN: Allons donc!

M. HARDY: M. le Président, lorsque la loi a été déposée...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: C'est tout simplement une interprétation fausse et non pas de ce que j'ai dit mais d'un geste...

UNE VOIX: Parfait.

M. BOURASSA: Quel article?

M. LEGER: Comme il n'y a pas de question de privilège à la commission parlementaire, M. le Président...

M. BOURASSA: ... 96...

M. LEGER: ... je vais me servir de la question de règlement, non pas rétablir les faits, en vertu de 96, ce n'est pas ça...

M. BOURASSA: Mais quel article?

M. LEGER: ... c'est en vertu seulement d'une question, qui ne peut pas s'appeler de privilège, mais de règlement...

M. BOURASSA: Ah non! non!

M. LEGER: ... c'est d'interpréter un geste...

M. BOURASSA: Règlement!

M. LEGER: ... posé...

M. BOURASSA: Règlement, M. le Président!

M. LEGER: ... qui était celui...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: ... de s'abstenir. Si on était contre...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: ... la présentation du projet de loi...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: ... en première lecture...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: ... on aurait dit qu'on était contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Cela n'a pas été le cas.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: On ne pouvait dire: Ni contre, ni pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. LEGER: On ne connaissait pas le texte. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. LEGER: On s'est abstenu...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: ... pour que vous puissiez déposer vous-même votre projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je voudrais demander au...

M. LEGER: C'est très logique. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. MORIN: Cela n'a pas d'importance. M. HARDY: Ah!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles.

M. MORIN: C'est tout ce qu'a dit le ministre...

M. HARDY: M. le Président, le chef parlementaire du Parti québécois voudrait bien que cela n'ait pas d'importance.

M. MORIN: ... n'a aucune espèce d'importance.

M. HARDY: Ce geste, pris isolément, pourrait peut-être ne pas avoir d'importance. Mais quand on prend ce geste et qu'on le replace dans l'ensemble du cheminement du Parti québécois, là cela prend de l'importance.

M. LEGER: Une question de règlement. Est-ce que le président pourrait rappeler le député à la pertinence du débat? Nous sommes à l'article 2. M. le Président, je pourrais peut-être demander au député de Terrebonne s'il est prêt à voter. S'il ne veut pas de "filibuster", on est prêt à voter, nous.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Alors, est-ce que vous seriez prêt à voter? Je n'ai pas...

M. HARDY: Ce ne sera pas long.

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection à vous laisser parler si vous respectez la pertinence du débat.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. HARDY: Si je ne m'apercevais pas...

M. LEGER: Mais comme vous êtes hors du sujet.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! Un instant.

M. LEGER: C'est le temps de voter, là.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Sur votre question de règlement, je pense que tout le monde conviendra que j'ai été pas mal large sur la question de la pertinence parce que j'ai l'impression...

M. LEGER: M. le Président... UNE VOIX: A l'ordre!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que je peux finir?

M. LEGER: Oui, oui, je vais vous laisser finir.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si je m'en étais maintenu à faire observer la pertinence, on n'aurait même pas commencé le débat, hier. Alors...

M. LEGER: Vous me permettez quand même de demander une directive. Quand vous parlez de large, on est rendu avant même le dépôt de la loi. Il est en train de discuter...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Un geste posé...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: ... avant que le projet de loi soit déposé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: C'est tellement large qu'on est rendu à voilà deux mois.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Lafontaine ne voudrait certainement pas que je relève toutes les choses où on est retourné... On parle de la commission Gendron et on sait pourtant que cela fait déjà longtemps que la commission Gendron...

L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: M. le Président, comme d'habitude, le député de Lafontaine est probablement perdu. Je vais lui rappeler que je suis actuellement...

M. LEGER : Etes-vous prêts à voter?

M. HARDY: ... en train d'expliquer pourquoi vous présentez actuellement une motion comme celle que vous avez présentée. Je dis, M. le Président, que vous la présentez précisément parce que vous avez refusé d'assumer vos responsabilités devant ce projet de loi. Plutôt que d'essayer de donner aux Québécois la loi la plus parfaite possible, vous avez préféré essayer d'aller chercher des petits avantages partisans pour votre parti politique.

M. LEGER: Comme le premier ministre fait quand il annonce la seule langue officielle?

M. HARDY: C'est cela que vous voulez. M. LEGER : Est-ce à peu près dans ce style?

M. HARDY: Vous vouliez tellement peu étudier sérieusement un projet de loi...

M. BOURASSA: Sauf le chef de l'Opposition, le seul parmi les six.

M. HARDY: Vous vouliez tellement...

M. LESSARD: Vous changez de députés à tous les jours.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: Vous vouliez tellement peu étudier sérieusement un projet de loi, quel qu'ait été ce projet de loi, même si ce projet de loi avait été tout autre que celui qu'il est, même là vous refusiez de l'étudier. La preuve que vous refusiez de l'étudier, c'est qu'avant même d'avoir vu ce que contenait le projet de loi 22, avant même de savoir ce qu'il y avait dans ce projet de loi, vous vous absteniez de voter en première lecture, c'est-à-dire que, par votre geste, si tous les députés de l'Assemblée nationale avaient eu aussi peu de courage que vous, avaient voulu autant fuir la réalité que vous le faites, avaient pensé seulement à leur intérêt politique, il n'y aurait même pas eu de dépôt de projet de loi à l'Assemblée nationale; parce que, si tous les députés s'étaient abstenus, on ne pouvait pas avoir de première lecture. Pas de première lecture, il n'y a pas de deuxième ni de troisième. C'est ce qui serait arrivé.

M. MORIN: Cela est une découverte.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: Pas de première lecture, pas de deuxième lecture, pas de troisième lecture.

M. HARDY: Heureusement, M. le Président, qu'il y avait...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Cela aurait été le plus court "filibuster" que vous n'ayez jamais eu. Il n'y aurait pas eu de première lecture.

M. HARDY: Heureusement, M. le Président, qu'il y a à l'Assemblée nationale des députés qui manifestent plus de courage que les péquis-tes, qui pensent à autre chose...

UNE VOIX: On l'a vu hier soir.

M. HARDY: Cela, ça demande du courage d'aller se faire applaudir par 800 ou 1,000 personnes. Cela, ça demande du courage.

M. LEGER: Allez donner la réponse aux gens qui se déplacent de partout dans le Québec. Vous n'êtes même pas capable d'aller leur parler. Allez donner votre courage !

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Vous êtes capable de parler quand il y a 102 députés autour de vous qui font la "tapette" sur la table; là, vous êtes courageux !

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Quand la population est devant vous, un bain de foule, vous ne connaissez pas cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, cela demande du courage d'aller faire de l'exhibitionnisme devant 800 à 1,000 personnes, cela demande un grand courage.

M. LEGER: 800,000 personnes? M. HARDY: Non...

M. LEGER: II y avait moins de personnes que cela hier.

M. HARDY: M. le Président, prendre ses responsabilités, cela demande du courage et vous avez refusé de les prendre en vous abstenant à la première lecture.

M. LEGER: C'est le temps de voter. DES VOIX: Ah! Ah!

M. HARDY: Si tous les députés avaient fait comme vous, on n'aurait jamais pu avoir de projet de loi. Je m'adresse à vous, M. le Président.

M. CHARRON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARDY: Bon!

M. CHARRON: Au nom de la commission, j'ai vu arriver le député de Maisonneuve, je veux lui transmettre tous les hommages de la commission pour son impressionnante victoire de ce matin, à la commission de l'Assemblée nationale.

M. HARDY: Voilà, M. le Président...

M. BOURASSA: M. le Président, le 28 août prochain, le peuple aura l'occasion de décider, et c'est prématuré.

M. LEGER: C'est une nouvelle, c'est le 28 août que l'élection aura lieu?

M. VEILLEUX: On va l'arranger, lui. Dites-lui qu'il vienne.

M. LEGER: Encore une élection dans l'été?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: Je n'ai pas besoin de continuer...

M. LEGER: Vous chantez tout l'été, comme la cigale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M.BOURASSA: Faites-la donc l'élection pour voir si vous avez assez de courage pour faire face au peuple.

M. LEGER: La cigale ayant chanté tout l'été.

M. LESSARD: Faites donc démissionner Claude Simard aussi, avec Paragon.

M. HARDY: M. le Président, je n'ai pas besoin d'argumenter tellement pour démontrer le manque de courage, l'absence de sérieux du Parti québécois. Le député de Saint-Jacques vient de me le confirmer. Alors que nous discutons d'un projet de loi sérieux, il ne perd pas une chance d'envoyer son petit couplet partisan, son petit couplet de politicailleur, alors qu'une autre commission siégeait sérieusement ce matin, il ne peut pas s'empêcher de proclamer des pseudo-victoires.

M. le Président, si le Parti québécois veut des pseudo-victoires, qu'il continue à en avoir. Les vraies victoires, ce sont celles que le peuple donne le jour des scrutins.

M. LEGER: C'était votre seule façon de vous en sortir.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. HARDY: M. le Président...

M. BOURASSA: Vous n'êtes pas d'accord sur la solution d'aller devant le peuple? C'est cela l'esprit démocratique du Parti québécois.

M. LEGER: On connaît la machine électorale libérale pour connaître ce que cela vaut devant le peuple.

M. BOURASSA: Vous avez peur d'aller devant le peuple.

M. HARDY: M. le Président, c'est cela le haut courage du Parti québécois.

M. LEGER: La présidente de la Fédération libérale est au courant de ces pratiques.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LESSARD: La leçon a dû porter.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Le député de Laurentides-Labelle se fait payer sa caisse électorale à même les conseils de ville, les municipalités de son comté. On connaît ça la victoire électorale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Est-ce que je pourrais poser une question aux membres de la... A l'ordre!

M. LEGER: Les conseils de ville fournissent à même les deniers publics à la caisse électorale du Parti libéral...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je rappelle l'honorable député de Lafontaine à l'ordre.

M. LEGER: ... pour le député de Laurentides-Labelle. C'est cela la victoire...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BOURASSA: II y a des gens qui sont scandalisés, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que je pourrais poser une question aux membres de la commission avant qu'une question de règlement soit soulevée? Est-ce qu'on aurait le consentement unanime de la commission pour discuter d'autre chose que de l'article 2 ou de la motion d'amendement à l'article 2? Ou si la commission désire toujours s'en tenir à l'étude du bill 22? J'en déduis que le ministre des Affaires culturelles devrait conclure sur la motion d'amendement.

M. HARDY: Conclure déjà, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. Il reste huit minutes. Sept minutes.

M. HARDY: M. le Président, je pense que vous n'avez pas compté toutes les interruptions de nos amis dans mon temps, parce que cela ne fait pas douze minutes que je parle.

M. VEILLEUX: Deux minutes.

M. HARDY: J'avais à peine commencé, je n'avais pas terminé mon introduction.

M. le Président, je disais donc que le Parti québécois, plutôt que de se comporter comme un parti politique responsable devant une question aussi importante que celle de la langue, a préféré protéger ses intérêts partisans, ses intérêts politiques. C'est la seule explication qu'on peut trouver à l'attitude du Parti québécois. Si ce parti politique avait accepté d'étudier, comme cela doit se faire normalement, le projet de loi 22 article par article, que serait-il arrivé? Que serait-il arrivé si depuis maintenant une semaine et demie nous avions procédé normalement, nous avions étudié sérieusement chaque article, nous avions sérieusement tenté d'améliorer le texte des articles du projet de loi? Il serait arrivé, M. le Président, que le Parti québécois aurait été obligé ou d'accepter ces articles tels que rédigés, ou de les refuser. Si il avait accepté les articles tels que rédigés, évidemment son prestige partisan aurait été affecté, mais son véritable prestige politique aurait été grandi, parce qu'à ce moment-là les Québécois auraient dit: Voilà un parti politique, voilà des députés qui sont capables de s'élever un peu au-dessus des petites guerres quotidiennes pour tâcher d'améliorer un projet de loi, comme cela s'est fait dans le passé. Je pourrais vous donner nombre d'exemples, peut-être pas de projets de loi aussi vitaux pour l'avenir de la nation, mais je pourrais vous donner une multitude d'exemples où, de 1966 à 1970, le chef d'alors du Parti libéral et les libéraux en général ont aidé à bonifier des lois du gouvernement de l'Union Nationale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le bill 63. Vous l'avez bonifié le bill 63, vous?

M. HARDY: Ont travaillé à bonifier des lois du gouvernement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah oui!

M. HARDY: C'est cela le rôle de l'Opposition. Mais, devant la loi 22, le Parti québécois n'a pas voulu s'élever à cette hauteur à laquelle on peut s'attendre d'un parti politique. Ils ont préféré faire des "filibusters" pour ne pas aborder les articles parce qu'en refusant les articles ils contredisaient en même temps leur propre projet de loi. Comme le député de Saint-Jean a eu l'occasion de le faire à maintes reprises, si on regarde le document de travail, le contreprojet, l'antiprojet ou tout ce que vous voudrez, vous l'appellerez comme vous voudrez, mais si on regarde ce que le Parti québécois nous a présenté comme étant sa politique linguistique...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... article 1.

M. HARDY: ... on se rend compte que, substantiellement cette politique linguistique se retrouve dans le bill 22. Oui, cela se retrouve dans le bill 22. Par exemple, on reproche au bill 22 de laisser une certaine discrétion au ministre et au gouvernement, au lieutenant-gouverneur en conseil. Mais, M. le Président, il ne faut pas avoir lu ce projet de loi longtemps pour retrouver une discrétion infiniment plus grande, infiniment plus dangereuse. Combien de fois dans ce projet de loi retrouve-t-on: Après une période de transition, etc.? Qui va juger la période de transition? Qui va décider que la période de transition, dans le projet de loi du Parti québécois, est terminée? Ce n'est pas là laisser une discrétion abominable au lieutenant-gouverneur en conseil? A un moment donné, dans l'esprit du projet de loi du Parti québécois, le gouvernement déciderait: La transition est terminée.

A partir de ce moment-là, on fait telle chose, telle chose et telle chose. Cela, c'est de la discrétion laissée aux hommes politiques et au gouvernement. Dans le projet de loi 22, M. le Président, c'est évident qu'il faut un minimum de discrétion. Mais la discrétion laissée au cabinet, au ministre dans le contreprojet de loi du Parti québécois est infiniment plus grande que celle que nous retrouvons dans le bill 22. On me fait signe que je n'ai plus de temps. Si on reprenait tous les articles de ce contreprojet, comme le député de Saint-Jean l'a fait avec beaucoup d'éloquence ce matin et dans les jours précédents, on verrait que la place que le Parti québécois fait à l'anglais, en réalité, est la même que celle que le parti ministériel, le gouvernement lui donne dans la loi 22. Dans les deux textes, on reconnaît que la langue française est la langue officielle et dans les deux textes on permet aux gens de langue anglaise, individuellement...

M. LESSARD: Acceptez le nôtre.

M. HARDY: ... d'exprimer leurs droits. Qu'on appelle ça version ou traduction, c'est la même chose. Vous jouez avec les mots. S'il y a quelqu'un qui joue, qui essaie de jouer avec les gens, c'est bien le Parti québécois! Vous jouez constamment avec les mots.

On nous parlait tantôt de légiférer en français, mais c'est ce que l'on fait. Qu'est-ce que ça veut dire légiférer en français? Cela veut dire concevoir une loi en français et la rédiger. Toutes les lois que nous adoptons actuellement sont d'abord conçues en français, elles sont rédigées en français. Le chef du Parti québécois

fait grand état de la colonne de droite, mais ce sont des traductions. La colonne de droite, c'est une traduction dans nos lois. C'est exactement une traduction.

M. MORIN: Non officielle.

M. HARDY: Ah! dans votre avant-projet, si je le dis: "Elles sont rédigées en français, mais peuvent également être rédigées dans une autre langue", ce serait une fausse rédaction, la deuxième rédaction? Pour les Anglais, vous donneriez une rédaction moins bonne que la version originale? C'est ça que ça veut dire une rédaction?

M. LEGER: Non, mais elle ne serait pas officielle.

M. HARDY: Non, M. le Président, vous essayez de jouer avec les mots. Vous essayez de tromper la population.

M. LEGER: II est fatigué, M. le Président, les vacances s'en viennent. Il faut lui pardonner.

M. HARDY: Cela, c'est infiniment plus grave. Là-dessus, vous trahissez vos ancêtres nationalistes, parce que vos ancêtres nationalistes s'ils ne visaient pas toujours la bonne cible, s'ils nous ont conduits parfois dans des chemins qui n'étaient pas à notre avantage, au moins ils étaient sérieux. Les nationalistes du Canada français autrefois, du Québec, étaient des gens sincères, sérieux. Ils pouvaient se tromper, mais ils étaient sincères, tandis que vous, vous tombez dans la plus petite politicaillerie.

Déjà, M. le Président, ce parti politique, qui n'a pas dix ans, a ramassé tous les effets négatifs des partis politiques les plus vieux. Au fond, je comprends pourquoi vous occupez la place de l'Union Nationale. Au fond, vous êtes plus vieux, vous avez ramassé plus de vieille politi-caillerie que l'Union Nationale lorsqu'elle était à son sommet.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: II est visiblement fatigué, les vancances vont le reposer.

LE PRESIDENT (M. Gratton) : Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur la motion d'amendement?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'amendement proposé par l'honorable chef de l'Opposition officielle est à l'effet de modifier la motion principale pour qu'à l'article 2, les mots avant "les règles ordinaires d'interprétation" soient remplacés par "nonobstant" et que les mots après "les règles ordinaires d'interprétation" soient remplacés par "seule la version française des lois du Québec a un statut officiel", et qu'en conséquence l'article 2 se lise comme suit: "Nonobstant les règles ordinaires d'interprétation, seule la version française des lois du Québec a un statut officiel".

Le vote sur cette motion d'amendement :

M. Lachance?

M. LACHANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Charron?

M. CHARRON: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Déom?

M. DEOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Cloutier?

M. CLOUTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lapointe?

M. LAPOINTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Mme Bacon?

MME BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Léger?

M. LEGER: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bacon?

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton) : M. Bonnier?

M. BONNIER : Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Germain?

M. SAINT-GERMAIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Samson? M. Veilleux?

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton) :

La motion d'amendement est rejetée.

Je rappelle maintenant la motion principale de l'honorable ministre de l'Education à l'effet d'adopter l'article 2 tel que rédigé.

La commission est-elle prête à se prononcer sur cette motion?

M. CLOUTIER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: ... avant qu'il y ait vote, je voudrais apporter quelques explications supplémentaires. J'ai été assez étonné, pour ne pas dire amusé, d'entendre les contradictions entre le chef de l'Opposition et le député de Chicoutimi. Il est évident que leur interprétation de la constitution est tout à fait différente ainsi que celle de la portée de l'article 2. Je n'ai pas l'intention de faire un discours incendiaire; j'ai bel et bien indiqué que je voulais défendre les différents articles de cette loi avec des faits et des arguments. Je me contente uniquement de dire que la portée de l'article 2 est tout à fait dans la logique de l'article 1; dans la mesure où nous avons choisi, pour des raisons sur lesquelles je suis revenu à au moins vingt reprises, de ne pas abolir l'article 133, il était normal que nous procédions de cette façon pour donner une préséance au français, mais en restant sur un terrain solide du point de vue constitutionnel.

M. le Président, si la commission est d'accord pour voter, je n'allongerai pas les travaux. Il y a déjà dix jours qu'on discute exactement le même point, c'est-à-dire l'article 133 de la constitution. Alors, je m'arrête là, mais je me réserverai de revenir s'il y a d'autres députés qui parlent du côté de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: ... le ministre de l'Education n'avait pas à craindre de faire un discours incendiaire, c'est un discours très pompier que nous venons d'entendre. Il n'a pas réussi à éclairer davantage la commission qu'il ne l'avait fait depuis, comme il l'a dit, une vingtaine de fois. Je pense que ce n'est pas la méthode qui est mauvaise, c'est le sujet.

Le chef de l'Opposition a tenté d'amener un amendement qui visait à éclairer, éclaircir, devrais-je dire, le sens de l'article 2. La commission vient de décider encore une fois de refuser un amendement. Alors, j'en proposerais un autre, M. le Président, qui devrait, il me semble...

M. BOURASSA: Avez-vous une copie pour votre autre...

M. CHARRON: Attendez. Attendez. Vous êtes d'une impatience!

M. BOURASSA: Non, non, je veux qu'on procède. On est à l'article 2.

M. CHARRON: Je vais vous l'expliquer d'abord et je vais vous envoyer une copie immédiatement après.

M. BOURASSA: II en reste 129.

M. CHARRON: 129 quoi? Amendements? Non, non.

M. BOURASSA: Articles. Non. M. CHARRON: Articles?

M. BOURASSA: Est-ce que vous avez autant d'amendements qu'il y a d'articles?

M. CHARRON: On devrait, ne pensez-vous pas?

M. BOURASSA: J'ai hâte de voir ça à l'article 48.

M. CHARRON: Bien, c'est à vous de nous permettre de nous y rendre. Si vous n'invoquez pas la clôture...

M. BOURASSA: Voulez-vous l'étudier tout de suite?

M. CHARRON: ... on va y aller à l'article 48.

M. BOURASSA: On est prêt à l'étudier tout de suite.

M. CHARRON: On est en train de discuter l'article 2.

M. BOURASSA: Ah! oui, oui.

M. HARDY: L'article 2, c'est plus important que 48?

M. CHARRON: C'est vous qui nous avez invités à procéder.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: L'interprétation des lois, c'est plus important que la loi de la langue d'enseignement, bon.

M. CHARRON: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est vous autres qui nous empêchez d'intervertir les articles.

M. HARDY: On est prêt, on est prêt.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous êtes prêts maintenant?

M. BOURASSA: On est prêt à aller à l'article 48.

M. CHARRON: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Toujours illogique.

M. BOURASSA: La réponse, c'est non? M. CHARRON: Non, c'est non. M. BOURASSA: D'accord.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai l'impression que le ministre des Affaires culturelles est d'une utilité pour le ministre de l'Education à peu près comme un parachute qui refuse de s'ouvrir. Dans le cas actuel, chacune de vos interventions vient juste caler ce que l'autre a déjà ouvert par lui-même.

M. le Président, l'article 2 fait appel aux règles d'interprétation ordinaires des lois. Nous avons déjà discuté de ce que sont ces règles ordinaires d'interprétation des lois. Nous avons établi que le besoin de recourir à ces règles d'interprétation ordinaires n'était pas d'une fréquence telle pour dire que le français vient de gagner à l'article 2 tous ces pouvoirs et tous ces privilèges qu'il devrait avoir en tant que langue officielle. Mais je vous dis, M. le Président, je vous lis l'article 2: "En cas de divergence que les règles ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement — c'est assez fumeux comme texte — le texte français des lois du Québec prévaut sur le texte anglais". Cela veut dire quoi, M. le Président? Cela veut dire: Nos lois ont deux versions officielles en vertu de l'article 133. Elles cohabitent l'une à côté de l'autre dans chacun des textes. On peut recourir à l'une comme recourir à l'autre en cas de divergence. Chaque citoyen du Québec est libre de prendre la version qui fait son affaire, un peu comme le consommateur est prémuni de ce droit en vertu de la Loi 45 que nous avons déjà votée il y a trois ans.

Or on dit ceci: Lorsqu'il y a mésentente entre deux textes, lorsqu'on dit qu'un texte peut ne pas signifier la même chose exactement que l'autre, le texte anglais par rapport au texte français ou le texte français par rapport au texte anglais. Alors là on recourt aux règles ordinaires d'interprétation qui sont, elles, basées sur la tradition, sur l'origine de la loi ou du droit en particulier qui est visé, etc., etc.

Or, l'article 2, M. le Président, n'interviendrait que si ces règles d'interprétation elles-mêmes n'auraient pas produit le résultat escompté. Je le cite à nouveau: "En cas de divergence que les règles ordinaires d'interprétation ne permettraient pas de résoudre convenablement — vous voyez qu'on est déjà rendu pas mal loin, dans ces cas uniques — le texte français des lois du Québec prévaut sur le texte anglais.'' Cela ça veut dire, M. le Président, une cause tous les 50 ans, à peu près. Cela s'appelle la prééminence du français, entre parenthèses. Cela suit immédiatement l'affirmation que le français est langue officielle. C'est t'y assez fort!

Motion d'amendement

M. CHARRON: M. le Président, je vous propose comme amendement de faire abstraction des règles ordinaires d'interprétation, mais d'affirmer que le texte français des lois du Québec prévaut toujours sur le texte anglais, indépendamment des règles ordinaires d'interprétation qu'elles répondent convenablement ou non, pour reprendre le vocabulaire fumeux de l'article 2, peu importe. Et c'est ainsi, M. le Président, que mon amendement modifierait ainsi l'article 2: Nonobstant toute autre règle d'interprétation, le texte français des lois du Québec prévaut sur le texte anglais.

Donc, pour affirmer la prééminence du français, puisqu'il n'y a pas encore un article où on affirme le français comme la langue officielle du Québec, et qu'on n'est pas obligé d'attendre que les règles ordinaires d'interprétation aient pu résoudre d'elles-mêmes convenablement le dilemme qui se posait à celui qui devait interpréter la loi, nous devons au moins, si c'est la langue officielle, et qu'on a refusé de la mettre unique dans le texte de loi, dire qu'en tous cas où il y aurait litige et difficulté d'interprétation d'un texte à un autre — maintenant qu'on vient de refuser que la version française ait le statut officiel que n'aurait pas l'anglais — nonobstant toute autre règle d'interprétation, le texte français des lois du Québec prévaut sur le texte anglais.

Autrement dit, M. le Président, je pourrais faire abstraction complètement de la première partie de la phrase, de la subordonner par rapport à la principale, si vous me permettez de revenir à notre grammaire, et dire qu'il semble que le minimum des minimums que devrait dire l'article 2, s'il ne veut pas être complètement ridicule, celui qui suit immédiatement le français langue officielle, c'est qu'en tous cas, le texte français des lois du Québec devrait l'emporter ou devrait prévaloir sur le texte anglais.

Je considère donc, M. le Président, cette motion comme une dilution de notre intérêt premier. Notre intérêt premier aurait été de voir l'article 2 affirmer qu'il n'y a qu'une version et qu'il n'y a qu'un texte de loi au Québec, parce qu'il ne devrait y avoir qu'une seule langue officielle au Québec et c'est le français. On nous dit: C'est impossible, 133 nous l'interdit. On a décidé de coucher dans 133. Donc on maintient encore deux versions. On vient de proposer, au moins, qu'il y aura une version qui aura un statut officiel, puis que si vous voulez continuer à vous trimbaler dans le décor avec une version anglaise, elle n'aura pas le statut officiel que le français aura. Ils viennent de battre ça, M. le Président.

Là on en est réduit à dire: Si vous voulez encore qu'il y ait toujours deux textes de loi, français, anglais, un à côté de l'autre, affirmez clairement qu'en cas de divergence, au moins, le texte français des lois du Québec prévaudra sur

le texte anglais, sinon, bon Dieu, qu'est-ce que ça nous a valu à l'article 1, d'affirmer que c'était la langue officielle et de proclamer que c'était la seule langue officielle, tout en ayant refusé bien clairement de le mettre dans le texte, toutefois.

Si cela a voulu dire le moindrement quelque chose, ce qu'on a affirmé à la commission parlementaire à l'article 1 en disant que le français était la langue officielle du Québec, cela devrait au moins vouloir dire que, dans les textes de loi, le texte français va prévaloir sur le texte anglais. Si vous voulez continuer à dire que les deux textes sont encore des versions officielles, ayez au moins la décence, pour que ce ne soit pas complètement hypocrite ce que vous avez voté à l'article 1, d'admettre l'amendement que nous vous présentons à cette occasion.

Puis-je soutenir, à la fin de la présentation de mon amendement, qu'il est encore un amendement sérieux qui vise simplement à donner une suite logique, que le gouvernement lui-même s'est engagé et nous a promis, nous a forcés à faire entendre dans un texte qui se refusait à être plus précis, à l'article 1? On fonctionne dans le chemin qu'eux-mêmes nous ont tracé, M. le Président. Ils disaient: Pas besoin de dire "seule langue officielle", ça va l'être. Ils disaient: Pas besoin de dire que l'article 133 ne s'applique pas; ça n'a pas d'affaire là-dedans. Ils nous disaient: Pas besoin de dire qu'il n'y aura pas d'autre langue qui aura un statut officiel, à moins que le Parlement du Québec ne le décide lui-même; ça veut déjà dire ça, l'article 1. Mais si ça voulait dire tout ça, l'article 1, à moins que vous ne soyez des menteurs, ça devrait au moins vouloir dire, à l'article 2, que le texte français prévaut sur le texte anglais. Bon Dieu! si vous battez cet amendement, qu'est-ce qui va rester de "l'officialité" de la langue française que vous affirmiez à l'article 1? Où est-ce qu'on va aller? Qu'est-ce que cela va vous avoir donné de vous gargariser, de reconnaître le français langue officielle? Il l'est depuis trois cents ans. Et puis quoi? Qu'est-ce que cela a changé?

Vous continuez à nous dire, à l'article 2, que les deux versions vont être officiellement équitables. On pourra recourir à l'une comme à l'autre. Les deux versions restent officielles parce que vous avez peur de l'article 133, vous avez peur de vous faire taper sur les doigts par le fédéral. Il faut qu'on fasse notre souveraineté...

M. VEILLEUX: Bah, voyons donc!

M. CHARRON: ... culturelle dans notre petit nid à nous autres. On affirme le français langue officielle et, à l'article 2, deux versions officielles, en anglais et en français. Dites au moins que, nonobstant toute autre règle d'interprétation, le texte français va l'emporter. Avez-vous, au moins, le courage de dire ça ou bien si vous avez peur des Anglais comme ça? Répondez-nous sur cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: S'il y a quelqu'un du gouvernement, je suis d'accord qu'il parle avant.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'aimerais surtout statuer sur la recevabilité de cette motion d'amendement. Pourrais-je suggérer que la commission suspende pour quelque cinq ou dix minutes?

M. CHARRON: Bien, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission suspend ses travaux pour environ dix minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

Reprise de la séance à 16 h 45

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

Alors, messieurs, avant de me prononcer sur la recevabilité de la motion d'amendement de l'honorable député de Saint-Jacques, j'aimerais lui demander s'il y a une signification particulière qu'on doit donner au mot "autre" dans la motion qu'il nous présente.

M. CHARRON: M. le Président, vous me demandez pourquoi j'ai dit dans mon amendement, sur lequel vous devez trancher quant à sa recevabilité: Nonobstant toute autre règle d'interprétation, le texte français prévaut sur le texte anglais?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, je me demande d'abord quelle signification le mot "autre" a et si par hasard il ne serait pas superflu.

M. CHARRON: M. le Président, si l'objection à la recevabilité de ma motion — vous n'avez pas statué encore là-dessus — était l'existence du mot "autre", je suis bien disposé à l'enlever de ma motion.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A ce moment-là...

M. CHARRON: Si vous me demandez d'expliquer pourquoi, je peux vous dire pourquoi j'ai mis le mot "autre". C'est en référence à ce qui est déjà dans l'article 2.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Peut-être qu'on pourrait...

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Dans mon esprit à moi, ça soulève une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Quant au reste du texte, je pense qu'il est fidèle au principe que j'ai énoncé dans ma décision d'hier, à savoir qu'il se rattache au sujet principal et qu'il n'écarte pas la question principale. Le seul doute, lequel m'a motivé à suspendre pour aller faire consultation, était quant à savoir s'il y avait une différence entre celui-là et celui dont la commission a disposé tantôt. Je pense que, comme vous l'avez expliqué, il n'y a pas de doute qu'il y a une différence marquée. Je déclare donc la motion d'amendement recevable.

M. CHARRON: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur cette motion d'amendement?

M. LEGER: M. le Président, j'aurais des explications supplémentaires...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: ... à donner, M. le Président.

M. HARDY: ... vote parce qu'à sa face même, ça fait drôle.

M. LEGER: Vous parlez de la prima facie?

M. HARDY: Oui!

M. CLOUTIER: Très bien!

M. LEGER: M. le Président, à force d'être avec des législateurs, on reçoit...

M. CLOUTIER: II ne sait pas ce que ça veut dire mais...

M. LEGER: ... la contamination des juristes.

M. HARDY: L'ineffable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, devant le record de voyages en dehors des règles parlementaires du député de Terrebonne et son besoin de faire un message commercial pour préparer la sortie du Parti libéral, devant cette fuite pour la discussion du projet de loi 22, je dois vous dire ceci: Je ne peux faire autrement que d'accepter l'amendement proposé par le député de Saint-Jacques, qui se lit comme suit: Que les trois premières lignes de l'article 2 soient remplacées par ce qui suit: Nonobstant toute règle d'interprétation, le texte...

M. le Président, nous sommes pris dans le dilemme suivant. Nous, de l'Opposition officielle, nous devons, devant un projet de loi que nous jugeons absolument inacceptable pour les Québécois, à chaque article, diminuer les conséquences les plus graves que ce projet de loi va avoir pour les Québécois.

Le principe, nous l'avons refusé. Nous avons essayé de limiter les dégâts à l'article 1. Nous avons apporté des amendements en diminuant et en diluant davantage la portée que ce projet de loi peut avoir, puisque, dans son ensemble et dans son essence même, il est inacceptable pour les Québécois qui se tiennent debout.

C'est la même chose que nous faisons à l'intérieur du bill 22 que le rôle que nous jouons à l'Assemblée nationale. Nous avons été élus dans nos comtés respectifs dans le but de défendre la cause de l'indépendance. Nous avons été élus d'une façon minoritaire et, temporairement, nous devons, à l'intérieur du fédéralisme, limiter les dégâts de ce fédéralisme. A l'intérieur du jeu parlementaire fédéraliste, nous sommes obligés, par conscience professionnelle, de limiter tous les dégâts possibles causés par le fédéralisme. La même chose dans le bill 22. Nous sommes obligés de limiter les dégâts de ce projet de loi. Nous le faisons d'une

façon sérieuse, peut-être pas tellement efficace parce que la majorité nous renverse chaque fois. Nous devons quand même jouer notre rôle jusqu'au bout et corriger, du mieux que nous le pouvons, chacun des articles qu'il y a dans ce projet de loi.

Moi, cela fait quatre ans que je suis à l'Assemblée nationale et je pense que chaque citoyen, qui vient ici, est témoin de ce qu'est un jeu politique par un gouvernement majoritaire, tel qu'il est élu actuellement. Cela fait quatre ans que je suis élu. Je suis venu avec toutes mes illusions et avec mon idéal. Depuis quatre ans, j'ai perdu la plupart de mes illusions en politique, mais j'ai tenté de conserver mon idéal.

Ce qui me déçoit le plus et ce qui me fait perdre mes illusions concernant la probité de la politique, c'est de voir que ce qui importe aux petits politiciens, c'est ce qu'ils disent, non pas ce qui est. Autrement dit, c'est l'image qu'on veut montrer. Ce sont les citoyens qu'on veut garder dans son giron pour garder le pouvoir, au lieu de légiférer pour le bien de la population. Ce qui compte, c'est de prendre tous les moyens détournés pour faire accepter aux Québécois que ce parti est obligé de rester au pouvoir et que c'est son unique ambition. Et quand...

M. HARDY: Quelle belle ambition.

M. BOURASSA: Vous vous décrivez bien.

M. LEGER:... je vois des premiers ministres et des ministres défendre uniquement leur image et se servir de toutes sortes de moyens pour cacher la réalité, c'est ce qui me déçoit le plus en politique.

M. HARDY: Quel autoportrait !

M. LEGER: C'est de voir qu'on cache la réalité aux citoyens pour simplement leur jeter de la poudre aux yeux et leur faire croire des choses qui n'existent pas. Quand on voit des interventions, entre autres, non seulement du premier ministre — le premier, c'est le pire — mais du ministre des Affaires culturelles tantôt, qui préparait sa sortie devant ce projet de loi, commencer à préparer l'opinion publique en disant des choses pour que les gens aient cette opinion plutôt qu'une autre, alors que la réalité est tout autre...

M. BOURASSA: Exemple?

M. LEGER: Bien, justement l'exemple de dire que, quand on a présenté ce projet de loi en première lecture, c'était uniquement pour discuter du projet de loi. Que parce qu'il s'est abstenu, le Parti québécois voulait donner aux citoyens une image qui est fausse, qu'on ne voulait pas discuter de ce projet de loi.

M. HARDY: C'est ça.

M. LEGER: Si nous n'avions pas voulu, nous aurions voté contre en première lecture.

M. HARDY: Si tout le monde s'était abstenu, il n'y aurait pas eu de loi.

M. LEGER: Comme c'était illogique pour nous de nous prononcer contre avant même d'avoir vu le projet de loi et comme on sentait tellement que ce projet de loi, parce qu'on avait eu des échos, parce que le ministre de l'Education...

M. HARDY: Pourquoi ne vous abstenez-vous pas sur les autres lois?

M. LEGER: ... en avait laissé échapper quelques indices...

M. HARDY: C'est la première fois que vous vous êtes abstenus sur la première lecture.

M. LEGER: ... et que le premier ministre avait laissé sortir quelques portions de ce projet de loi, on sentait ce qui s'en venait. On ne pouvait pas voter pour, en première lecture, mais on ne pouvait pas voter contre, non plus. C'était illogique.

M.HARDY: Ah!

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. LEGER: On ne pouvait pas voter contre et empêcher...

M. CLOUTIER: C'est bon.

M. LEGER: ... ce projet de loi sans l'avoir lu.

M. le Président, quand le député de Terrebonne nous dit que c'était voter contre parce qu'on s'abstenait, c'est faux. C'est encore se ménager une sortie parce qu'ils voient le "flop" de leur projet de loi. Ils sentent que les Québécois sont contre cela, du moins les Québécois concernés. Et on sait que le pourcentage des Québécois...

M. HARDY: Votre petit cénacle.

M. LEGER: ... qui sont conscients de ce qui se passe à Québec...

M. HARDY: Votre petit cénacle.

M. LEGER: ... ce qui se passe dans la politique est tellement peu... et la tarte au citron, devant moi, là-bas, le député d'Anjou, le sait fort bien. Il essaie d'avoir de la publicité, bonne ou mauvaise, pourvu qu'il soit dans les nouvelles.

M. TARDIF: Cette espèce de semblant de député.

M. LEGER: M. le Président, quand on voit cette attitude, on ne peut avoir que du dégoût. Je vous le dis, M. le Président, quand je vois la façon dont fonctionne ce gouvernement, en utilisant tous les moyens de parole pour essayer de cacher la réalité, autant nous étions en position de nous abstenir à l'occasion de la première lecture, autant, pour les mêmes raisons, nous étions obligés de nous abstenir sur l'article 1, parce que, encore là, c'était de la poudre aux yeux qu'on voulait jeter aux Québécois. On voulait leur mentir dans cet article et on ne pouvait pas, nous, du Parti québécois, voter pour, parce qu'on se trouvait à voter pour l'ignominie et l'hypocrisie qu'il y avait derrière l'article no 1. On ne pouvait non plus voter contre, parce que...

M. HARDY: Faire du français la langue officielle, c'est de l'ignominie?

M. LEGER: ... —c'est ce que dit— à ce moment-là, alors qu'on laissait entendre que le français était la langue officielle, cela l'était déjà. Est-ce qu'on pouvait voter contre quelque chose qui était déjà dans les moeurs du Québec et dans les lois du Québec et dans le fonctionnement du Québec depuis tant d'années?

M. VEILLEUX: Prouvez-le.

M. LEGER: Est-ce qu'on pouvait voter contre? Nous nous sommes abstenus, M. le Président, mais nous avons lutté jusqu'au bout pour empêcher ce gouvernement d'enliser le reste des Québécois dans cette boue qui est le bill 22. C'est pour cela que je disais tantôt que nous tentons, autant dans le régime où nous sommes obligés de travailler pendant les quelques années qu'il reste avant une prochaine élection dans le domaine provincial, nous sommes obligés de limiter les dégâts d'un gouvernement...

M. HARDY: Vous en avez la chance, le 28.

M. LEGER: ... fédéraliste qui a laissé tomber la serviette des intérêts québécois tout simplement pour essayer de garder le pouvoir, M. le Président.

M. BOURASSA: C'est contradictoire.

M. LEGER: C'est la même chose dans le bill 22. Il a jeté la serviette, il a imposé un projet de loi pendant que la conscience populaire était absente. Il ne se doutait pas, M. le Président, qu'il y avait des Québécois en vacances...

M.HARDY: C'est fin pour les Québécois!

M. LEGER: ... qui ont mis de côté leurs vacances et que près de 4,000 étaient présents ici, hier, pour s'opposer.

M. VEILLEUX: Ah! 4,000...

M. LACHANCE: Ils sont menteurs.

M. LEGER: M. le Président, ce sont des chiffres qui sont sortis hier et vous auriez dû voir les autobus qui sont arrivés à 10 h 30, alors qu'il ne restait qu'une seule personne pour leur adresser la parole.

M. HARDY: Une seule?

UNE VOIX: C'est marqué 2,000...

M. LEGER: C'est sûr que vous étiez dans les nouvelles, vous étiez dans les fenêtres pour regarder ce qui se passait.

UNE VOIX: C'est marqué 2,000... M. BOURASSA: Le Jour!

M. LEGER: A ce moment-là, votre film est bien différent de celui de ceux qui veulent être objectifs.

M. le Président, nous avons comme objectif de limiter les dégâts de ce projet de loi comme nous avons comme obligation, comme députés élus représentant un parti indépendantiste, de limiter les dégâts d'un parti fédéraliste qui est en train de vendre les intérêts du Québec et les territoires du Québec morceau par morceau. C'est grave. Je le dis en toute sincérité, M. le Président. Si ce n'était pas par cet idéal, pensez-vous que les six députés du Parti québécois s'évertueraient, à l'intérieur de la période de l'été, à faire un combat article par article, reculant pied par pied devant la majorité mastodonte du Parti libéral pour essayer de faire passer à la vapeur son projet de loi pendant l'été, alors que ce n'est pas normal? Si le gouvernement avait un projet de loi aussi important, pour quelle raison n'a-t-il pas commencé à siéger au mois de février comme c'est l'habitude?

M. BOURASSA: Cela fait huit ans qu'on en discute.

M. LEGER: II a commencé à siéger à la fin de mars, M. le Président, un mois en retard, de façon que son projet de loi arrive à l'été alors que les citoyens ne sont pas présents. C'est cela qui est tout calculé du côté du gouvernement et c'est cela qui me pue dans la politique provinciale actuellement, M. le Président. C'est ce que je ne peux pas accepter. C'est la raison pour laquelle... M. le Président, ce qui me déplaît le plus dans le rôle politique qu'on est obligé de jouer, c'est d'être continuellement à l'affût pour essayer de mettre en évidence toute cette cachotterie et ce fonctionnement absolument malhonnête de cette politique, avec un petit p, M. le Président. C'est la raison pour laquelle les six députés y mettent leur énergie, leur santé et même leurs vacances de côté. Ils sont prêts à le faire puisque le gouvernement a

fait son lit, a voulu déposer un projet de loi durant les vacances.

M. BOURASSA: On ne prend pas de vacances, nous.

M. LEGER: II a fait cela durant l'été...

Vous allez en prendre des vacances, vous avez mis la guillotine. Vous allez vous servir de cela pour essayer de dire que...

M. BOURASSA: Au mois d'août, je vais l'expliquer le projet de loi et je vais vous démasquer, pendant que vous allez être sur les plages.

M. LEGER: Oui, vous préparez votre terrain pour essayer de dire, aux Québécois qui ne sont pas informés, quelle est votre perception de l'affaire. On la connaît, cela fait quatre ans que vous mentez aux Québécois.

M. BOURASSA: Pendant que vous serez sur les plages, je vais vous démasquer.

M. LEGER: M. le Président, je vais maintenant revenir à l'article 2 pour expliquer l'intention...

M. BOURASSA: Est-ce que votre chef va se présenter dans le comté de Johnson?

M, BEDARD (Chicoutimi): Vous faites bien mieux de penser à l'élection que de penser au bill 22.

Pensez donc à cela pour le moment.

M. LEGER: Vous venez de déclencher une élection aujourd'hui qui va avoir lieu le 28 août...

M. BOURASSA: On a hâte de voir.

M. LEGER: Le 29 est habituellement une bonne date pour le Parti libéral.

M. HARDY: Toutes les dates sont bonnes pour le Parti libéral.

M. LEGER: ... présenter cela, peut-être le 30 août, parce que le chiffre 30, en termes journalistiques, cela veut dire la fin. Chaque article, dans le domaine journalistique, terminé par un 30, cela veut dire que c'est la fin.

M. BOURASSA: C'est un vendredi.

M. LEGER: Vous allez faire l'élection le 30 parce qu'on sait que vous êtes rendus proche de la fin.

M. BOURASSA: Je n'ai pas dit le 30, j'ai dit le 28.

M. LEGER: M. le Président, l'article est amendé en disant: Nonobstant toute règle d'interprétation, le texte... Après que le gouvernement eut essayé de faire croire qu'à l'article 1 le français était la seule langue officielle, pour qu'il y ait cet effet, il faut nécessairement que le français, comme langue, et dans la loi, soit la seule langue officielle. On a reculé. Le gouvernement n'a pas voulu accepter la seule langue officielle, n'a pas voulu accepter que la version française soit la seule officielle, il a fallu reculer en limitant les dégâts. On est rendu à dire: Maintenant, comme il y a les deux langues, dans la loi... Si vous voulez être logique avec vous-même, dans le préambule...

M. VEILLEUX: Article 8.

M. LEGER: ... on dit: Attendu que la langue française est un patrimoine national, que le Québec doit tout mettre en oeuvre pour en assurer la prééminence.

M. HARDY: Est-ce que vous avez lu la loi?

M. LEGER: La prééminence, dans le préambule, M. le Président. Vous avez l'occasion de mettre la prééminence, actuellement; si vous n'acceptez pas cet amendement, vous ne mettez pas la prééminence. La prééminence cela veut dire que cela vient avant. Actuellement, la prééminence n'arrive qu'après que toutes les règles d'interprétation ont été utilisées, autant en anglais qu'en français. Tout cela est, en fait, là, seulement là, après que toutes les règles ont été utilisées, toutes les règles d'interprétation, après qu'on a dit cela, si on arrive en conflit, cela va être la version française...

M. VEILLEUX: Lisez l'article 8. M. LEGER: ... qui aura la priorité. M. VEILLEUX: Lisez l'article 8.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez me poser une question?

M. VEILLEUX: Lisez l'article 8.

M. LEGER: Voulez-vous me poser une question? Je vais vous le permettre, mais posez-moi une question intelligente.

M. VEILLEUX: Est-ce que le député de Lafontaine pourrait lire l'article 8 aux fins..

M. LEGER: Oui, M. le Président, quand on va arriver à l'article 8.

M. VEILLEUX: Vous ne voulez pas y arriver.

M. HARDY: Vous ne voulez pas y arriver, vous avez peur...

M. LEGER: ... tantôt alors qu'on était prêt à voter. Le député de Terrebonne n'a même pas parlé sur l'article tel quel et sur la motion. Il a parlé 20 minutes pour essayer de préparer sa sortie. Qui est-ce qui fait un "filibuster" si ce n'est pas lui?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: II veut essayer de prouver à la population qu'on n'a pas débouché, mais il va tout simplement prouver une chose à la population, c'est que le député de Terrebonne, lui, est bouché.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, la prééminence, selon le texte de loi actuel, à l'article 2, n'arrive qu'après. Donc, ce n'est pas la prééminence. On n'utilise l'aspect français que seulement...

M. LACHANCE: Usez l'article 8.

M. LEGER: Vous avez refusé un amendement pour reporter l'article 1 après l'étude des 129 autres articles. Alors, pour quelle raison pourrait-on parler de l'article 8 actuellement alors qu'on est rendu à l'article 2?

M. HARDY: Parce que c'est le plus important.

M. LEGER: C'est plus important que l'article 2?

M. HARDY: L'article 2 est l'un des articles les moins importants de la loi et cela fait 24 . heures que vous perdez dessus.

M. LEGER: Vous aimeriez qu'on aille rapidement à l'article 8 et à l'article 9? C'est cela que vous aimeriez?

M. VEILLEUX: Oui.

M. LEGER: Vous aimeriez cela?

M. HARDY: L'article 2 c'est une histoire d'avocats et de juges. Ce n'est pas l'affaire du peuple.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... législateur, le français est aussi... à l'article 2 c'est important.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, notre amendement est pour corriger cette anomalie, de ne se servir de la version française qu'après avoir utilisé toutes les autres règles d'interprétation. Si c'est cela qu'on appelle la prééminence, on va essayer au moins de limiter ce petit dégât à l'article 2. Au moins la version française sera la première règle d'interprétation et elle aura prééminence, tel que le préambule le dit avant, comme règle d'interprétation. C'est la première règle d'interprétation qui devrait être la version française et non pas la dernière règle d'interprétation. Pourquoi? Toujours dans le but de corriger cette image qu'on fait du français langue officielle au Québec.

Si on veut réellement donner cette importance à la langue française de façon que les francophones et les anglophones sachent bien que c'est bien vrai, que c'est la seule langue française qui est officielle au Québec, c'est important, parce qu'actuellement les Québécois ne savent pas ce qui est le plus important. Est-ce l'anglais ou le français? Actuellement on ne le sait pas et ce n'est pas le projet de loi actuel qui va nous le prouver.

C'est tellement vrai, M. le Président, que le contexte actuel québécois est en faveur de la partie anglophone quand on regarde de quel côté vont les francophones et les anglophones et les immigrants concernant la langue de la prééminence.

Actuellement, entre la langue maternelle et la langue d'usage il y a une nuance tellement importante, qui n'est pas, d'ailleurs, déterminée par le projet de loi et les règlements du ministre actuel; c'est un autre des côtés fumeux de ce projet de loi. D'après le recensement de 1971, ceux qui ont comme langue maternelle l'anglais qui ont appris le français et qui se servent du français, c'est-à-dire qui ont le français comme langue d'usage, il y en a 49,100. Ils sont passés de l'anglais et ont appris le français. Ils sont non pas de langue maternelle française mais de langue maternelle anglaise et ils ont comme langue d'usage le français. Ils sont passés du côté français. Mais les francophones, eux, ont été tellement attirés du côté anglais par la prééminence de l'anglais, qu'il y en a 73,500, selon le recensement de 1971, qui sont passés du français à l'anglais. Maintenant, pour eux la langue d'usage est l'anglais malgré que leur langue maternelle soit le français. Ce qui fait une perte immédiate de près de 25,000 quant au changement entre le français et l'anglais.

Du côté des immigrants qui nous arrivent, le tiers groupe, le tiers monde québécois, 74,600 sont allés du côté anglais et ont maintenant déterminé que leur langue d'usage est l'anglais. Leur langue maternelle est autre que l'anglais et n'est pas le français; ils viennent de toutes les autres nationalités et maintenant ils ont l'anglais comme langue d'usage. Seulement 28,100, comparativement aux 74,600, sont allés du côté français et ont maintenant comme langue d'usage le français, malgré qu'ils aient une langue maternelle différente.

C'est donc dire que le gain net du côté francophone est de 3,700 qui ont pris le français comme langue d'usage tout en n'ayant pas le français comme langue maternelle. Et 99,000 qui ont une langue maternelle qui n'est

pas l'anglais ont pris comme langue d'usage l'anglais. 99,000 contre 3,700, c'est le bilan net. C'est le contexte dans lequel on vit. On veut croire qu'avec un projet de loi comme celui-là on va assurer la prééminence du français, on va être capable de faire du français la langue officielle des Québécois alors qu'on laisse toutes les règles du jeu fonctionner librement? Une loi sévère aurait libéré le groupe qui est en train de se faire assimiler, c'est-à-dire le groupe francophone. Elle aurait mis des freins, une contrainte au groupe qui est en train d'assimiler, c'est-à-dire la minorité anglophone, qui assimile les francophones et ceux qui nous viennent d'autres pays.

Devant cette situation... Il ne me reste qu'une minute, M. le Président? Je vais simplement conclure, puisqu'il ne me reste qu'une minute. Je ne voudrais pas perdre plus de temps sauf pour expliquer jusqu'à quel point nous pensons que c'est notre devoir à ce stade-ci, et le premier ministre pourra dire n'importe quel mensonge à la radio ou à la télévision...

M. BOURASSA: Vous avez donc peur...

M. LEGER: Oui, mais on vous voit tous les jours; votre passé est le garant de l'avenir.

M. BOURASSA: Vous avez donc peur que je m'adresse à la population !

M. LEGER: M. le Président, vous avez remarqué que, depuis le début, chacune de nos motions d'amendement était une motion pour éviter le pire à cette loi 22, pour le temps qu'elle va durer. Si cette loi vient en vigueur, quand les Québécois vont s'en apercevoir à l'automne peut-être que ce ne seront pas seulement les feuilles qui vont tomber. Il y aura passablement de votes en puissance qui vont s'en aller du Parti libéral.

M. BOURASSA: On va voir ça le 28 août si votre chef a le courage de se présenter.

M. LEGER: Vous aimez ça faire des choses en été. Vous aimez ça faire les choses en été.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne l'intéresse pas le projet de loi 22, il pense juste à l'élection partielle.

M. LEGER: La cigale ayant chanté tout l'été...

M. BOURASSA: C'est lui qui a commencé, il a parlé des votes qui tomberaient.

M. LEGER: ... se trouvera fort dépourvue quand l'élection sera venue.

M. BOURASSA: La consigne d'annulation fut tout un succès.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, comme il ne me reste que 30 secondes, j'ai été interrompu pendant au moins 30 secondes, par les "frivole-ries" du premier ministre...

M. HARDY: Les "frivoleries".

M. LEGER : Les frivolités, les choses frivoles, si vous voulez. Est-ce que vous voulez être nommé à la Régie de la langue française?

M. VEILLEUX: Donnez-nous des cours de français.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Le député de Saint-Jean devrait avoir, au moins, la compréhension du français, puisqu'il ne comprend même pas le discours qu'il a depuis le début...

M. VEILLEUX: Non, c'est pour ne pas... M. LEGER: ... de cette rencontre.

M. VEILLEUX: ... publier les choses que vous avez publiées hier soir.

M. LEGER: Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle nous sommes obligés de reculer graduellement, selon notre devoir de parti d'Opposition officielle, et de corriger, dans la mesure où la recevabilité nous permet de le faire, les déficiences de ce projet de loi, comme nous le faisons pour limiter les dégâts, au Parlement, du régime fédéral dans lequel nous vivons et qui opprime le reste des Québécois, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président...

M. BOURASSA: On parle d'oppression, là.

M. CLOUTIER: Oui, on parle d'oppression, mais ça, c'est l'inflation verbale du Parti québécois depuis quelque temps. Je dois dire, d'ailleurs, que le député de Lafontaine me paraît devenir de plus en plus éloquent. Je regretterai la fin des travaux de la commission.

M, HARDY: Ce qu'il gagne sur la forme, il le perd sur le fond.

M. CLOUTIER: Bon, alors, pour être sérieux, je crois que le député de Lafontaine a admirablement présenté le problème au début. Il a bel et bien dit — ce qui est exact — que le Parti québécois se plaçait dans une optique tout à fait différente du parti ministériel. Et c'est son droit, parce que j'admets, moi, que les autres partis peuvent avoir des opinions différentes; je ne les considère pas comme de mauvais Québécois parce qu'ils ne pensent pas

exactement comme le Parti libéral, je respecte l'opinion d'autrui. Le Parti québécois désire l'indépendance du Québec et, par conséquent, il lui est difficile d'accepter une législation linguistique qui cherche à régler un problème précis dans une société donnée et dans un cadre constitutionnel donné. C'est la raison pour laquelle, en toute logique, tous les amendements du Parti québécois jusqu'ici ne peuvent être acceptables par le parti ministériel. Ces amendements se rattachent en effet, sinon à cette option de l'indépendance, du moins â une option qui créerait des difficultés constitutionnelles. Par conséquent, en toute logique également, le parti ministériel devra s'opposer à cet amendement.

En soi, cet amendement n'est pas mauvais, mais il ouvre la porte à une contestation judiciaire, parce qu'il ouvre la porte à une contestation qui se baserait sur l'article 133. C'est le chef de l'Opposition lui-même — je l'ai cité abondamment; ce n'est sans doute pas la peine que j'y revienne — qui nous a incités à la plus grande prudence lorsqu'au moment des motions dilatoires...

M. MORIN: A la clarté; ce n'est pas la même chose.

M. CLOUTIER: ...il a tenté de lancer la querelle de la constitutionnalité. Soit dit en passant, il a abondamment cité, à ce moment-là, ainsi que ses députés, un éditorialiste éminent qui est M. Ryan, du Devoir, parce qu'à ce moment-là l'éditorial qu'il avait écrit pouvait donner l'impression qu'il allait en faveur des thèses péquistes. Depuis ce temps-là, il s'est bien gardé de le citer. En effet, s'il citait en particulier l'éditorial de ce matin, il s'en trouverait fort gêné, parce que cet éditorial semble justement dénoncer les manoeuvres d'obstruction du PQ.

Cette incidente étant terminée, je voudrais clairement indiquer que le chef de l'Opposition, en nous incitant à la clarté, comme il le dit, ou à la prudence, mais de toute façon à ne pas prendre de risques sur le plan constitutionnel, a dit quelque chose selon quoi ceci risquait d'entacher notre législation. C'est parfaitement exact. Nous n'avons pas le droit de prendre des risques de contestation, qui iraient à l'encontre même du but que nous recherchons. Or, l'article 2, tel que rédigé, a effectivement une portée restreinte — je serais le dernier à le nier — parce qu'il fait intervenir la préséance du français après que les règles ordinaires d'interprétation ont été épuisées. Il y a une seule raison pour laquelle il en est ainsi; c'est parce que nous avons décidé de maintenir l'article 133 et que nous ne voulons pas avoir de contestation judiciaire inutile.

Accepterions-nous l'amendement du PQ ou l'amendement précédent ou l'amendement qui suivra et qui sera à peu près de même nature, nous aurions à ce moment-là, pris ce risque.

Nous considérons qu'il est inutile de le faire parce que nous voulons justement maintenir les droits que protège l'article 133, tant pour les francophones que pour les anglophones. Abolirions-nous l'article 133 ou en annulerions-nous les effets, comme certains experts le croient possible, nous serions obligés — je me répète, je le sais — de réintroduire dans un projet de loi linguistique les droits que nous voulons conserver pour nous, francophones, et les droits que nous voulons donner et conserver pour les anglophones.

L'article 2 porte uniquement, et ceci est important, sur la rédaction des lois. Il nous paraît absolument essentiel que dans une collectivité où il y a un million de parlant anglais — c'est une unité extrêmement importante — il nous paraît absolument essentiel que chaque citoyen puisse comprendre le texte de la loi, et c'est la raison pour laquelle nous avons maintenu 133.

En revanche, il convient de tenir compte de l'article 8. L'article 8, qui porte, lui, sur tous les textes qui émanent de l'administration publique, va beaucoup plus loin que l'article 2, parce qu'il ne pose pas de problème constitutionnel et il donne, sans embages, sans qu'il y ait la moindre obscurité, une valeur authentique au français. La seule raison pour laquelle la portée de l'article 2 est plus restreinte, c'est pour éviter le risque constitutionnel, parce qu'il nous paraît essentiel de conserver un droit individuel, qui est celui de pouvoir comprendre les lois qui régissent les citoyens.

M. le Président, nous avons voulu apporter dans un contexte, qui est le contexte québécois, à un moment donné, en cette année 1974, une solution au problème linguistique. Nous avons voulu le faire sans brimer les droits individuels, mais en affirmant, sans l'ombre d'un doute, les droits collectifs qui sont les droits de la majorité.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: J'aimerais prendre la parole, M. le Président, avant le député de Sauvé. Depuis vendredi, je rappelle certaines vérités aux députés du Parti québécois et je n'ai pas eu de réponse du député de Sauvé, le chef de l'Opposition officielle. Alors j'ose espérer qu'il saura répondre tout à l'heure aux interrogations que je pose, selon ce que j'ai dit depuis vendredi passé.

Si la commission acceptait, M. le Président, la proposition du député de Saint-Jacques, on lirait ceci: Nonobstant toute autre règle d'interprétation, le texte français des lois du Québec prévaut sur le texte anglais. Le ministre de l'Education vient de mentionner l'article 8. L'article 8, que le député de Lafontaine n'a pas voulu lire tout à l'heure, s'il l'avait lu il aurait vite vu que tous les propos ou l'argumentation farfelue qu'il tenait sur l'amendement du dépu-

té de Saint-Jacques étaient inutiles, parce que l'article 8 dit ceci: "Les textes et documents officiels peuvent être accompagnés d'une version anglaise; en pareil cas et sauf les exceptions prévues par la présente loi — et ce sont les derniers mots qui sont importants — seule la version française est authentique". Cela répond exactement à l'interrogation de l'amendement du député de Saint-Jacques. Pour moi, M. le Président, un amendement de cette nature, c'est tout simplement une autre motion dilatoire, une autre motion dilatoire, comme celle que nous avons connue depuis un certain nombre de jours à cette commission parlementaire.

Si les gens du Parti québécois avaient voulu être sincères avec leurs membres, les membres du Parti québécois, et avec l'ensemble de la population, sincères avec les 1,200 personnes qui étaient ici hier soir, ils auraient dû — et ça j'ai fait un calcul — dire que, sur les 39 premiers articles du projets de loi, on en retrouve 24 qui répondent au projet type de la politique linguistique du Parti québécois.

Cela répond exactement au contenu du projet type du Parti québécois. Ces mêmes individus ont essayé de faire croire aux 1,200 personnes, hier, essaient de faire croire aux gens qui viennent ici depuis plusieurs jours, à l'ensemble de la population, à la télévision, qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi no 22 des choses qui sont ou qui constituent la politique officielle du Parti québécois.

J'ai dit, ce matin, que cette politique officielle du Parti québécois n'a pas été déposée en commission parlementaire; c'est vrai. Elle a été présentée à la face de la population, il y a plusieurs semaines, par le vrai chef du Parti québécois ou le supposé vrai chef, René Lévesque. La position officielle du Parti québécois va diamétralement à l'opposé des prises de position des membres du Parti québécois, adoptées ici en commission parlementaire, depuis le début.

S'ils avaient été — je reprends quelques articles — conséquents avec cette politique officielle du Parti québécois, ils auraient accepté d'abord — prenons le chapitre I — les articles, 6, 7, 8, 10, 11, 12 14, sauf le troisième paragraphe et, les articles 15 et 17, parce qu'on retrouve dans ces articles exactement ce que René Lévesque a donné en conférence de presse, ici au Parlement, comme devant constituer la politique officielle du Parti québécois sur la langue.

Lorsqu'on dit, à l'article 6: "Doivent être rédigés en français les textes et documents officiels émanant de l'administration publique", c'est exactement ce que dit le projet type du Parti québécois. A l'article 7, on dit ce que sont les documents officiels. A l'article 8, exactement ce que dit le Parti québécois dans ses documents d'information: rédigés en français, mais peuvent également être rédigés dans une autre langue, la langue anglaise. On dit, à l'article 8: "Les textes...

M. MORIN: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. VEILLEUX: Après. " ... et documents officiels peuvent être accompagnés d'une version anglaise." Exactement la position du Parti québécois dans son projet de loi. Lorsqu'on dit, à l'article 10 du projet de loi: "L'administration publique doit utiliser la langue officielle pour communiquer avec les autres gouvernements du Canada et, au Québec, avec les personnes morales", on retrouve ça aussi dans le projet type du Parti québécois. "Toute personne a le droit de s'adresser à l'administration publique en français ou en anglais, à son choix". On retrouve ça dans le projet type du Parti québécois, aux pages 1 et 2. "La langue officielle est la langue de communication interne de l'administration publique", article 12 du projet de loi; on le retrouve à la page 1 du projet type du Parti québécois.

Vous trouvez, au chapitre II, "La langue des entreprises d'utilité publique et des professions". Si le Parti québécois ou les membres du Parti québécois avaient suivi leur chef, tel qu'il a donné sa politique ici en conférence de presse, au chapitre II, ils auraient accepté les articles 18, 19, 20, soit les trois articles qu'on retrouve au chapitre II. Article 18: "Les entreprises d'utilité publique et les corps professionnels doivent faire en sorte que leurs services soient offerts au public dans la langue officielle." C'est ce qu'on retrouve à la page 2 et à la page 4 de leur projet type. "Les entreprises d'utilité publique et les corps professionnels doivent utiliser la langue officielle pour s'adresser à l'administration publique." On retrouve ça aussi dans leur projet de loi. Ils n'ont pas voulu l'accepter, M. le Président.

A l'article 20 on dit ici: Les avis, communications, formulaires et imprimés destinés au public doivent être dans la langue officielle. "Les textes et documents susdits peuvent néanmoins être accompagnés d'une version anglaise." C'est exactement ce que dit leur projet de loi, parce qu'eux aussi, disent-ils, veulent protéger les droits individuels de la minorité. Ils n'ont pas osé discuter de ces articles du projet de loi, parce qu'ils savaient qu'ils signaient, ni plus ni moins, leur arrêt de mort.

Puis, on arrive au chapitre III, article 24: "Les employeurs doivent rédiger en français les avis, communications et directives qu'ils adressent à leur personnel. Les textes et documents susdits peuvent cependant être accompagnés d'une version anglaise lorsque le personnel est en partie de langue anglaise." M. le Président, on retrouve dans le projet de loi du Parti québécois exactement l'idée qui est contenue dans cet article, ils n'ont pas voulu en discuter.

Ils aimaient mieux perdre leur temps. Ils aimaient mieux faire un "filibuster" sur des choses sur lesquelles on n'avait même pas discuté ici en commission parlementaire.

Vous avez, au chapitre IV, la langue des

affaires. Ils pouvaient très bien accepter les articles 36, 37, 39, 40 du projet de loi, parce que ces articles donnent la priorité au français mais permettent le respect des droits individuels de la minorité.

M. le Président, j'ai commencé à cinq heures et quart, je veux garder cinq ou six minutes pour ce soir, je vais faire comme eux, garder cinq ou six minutes. Ils auraient même pu, aussi paradoxal que cela puisse paraître, discuter de l'article 48 et accepter l'article 48 tel que libellé, parce que l'article 48 reconnaît un réseau d'écoles françaises, reconnaît un réseau d'écoles anglaises. Le seul article, sur le chapitre V, sur lequel le Parti québécois aurait pu faire un "filibuster", parce qu'inacceptable pour eux, cela aurait été l'article 49. Mais l'article 48, ils n'ont pas voulu en discuter, parce qu'à ce moment, ils auraient été obligés d'appuyer le gouvernement. Peut-être auraient-ils fait comme hier soir, se cacher en arrière...

M. BOURASSA: Ils se seraient abstenus.

M. VEILLEUX: ... du trône pour ne pas se prononcer sur le français langue officielle au Québec, ou encore se cacher en arrière du trône là-bas, agir en Ponce-Pilate et dire : On s'en lave les mains. Nous, on ne veut pas en discuter du projet de loi, on ne veut même pas en prendre connaissance du projet de loi. Ces mêmes gens, depuis quatre ans, acceptent tous les projets de loi qui sont déposés à l'Assemblée nationale sans même les avoir lus, ils les acceptent en première lecture, parce qu'ils acceptaient de les discuter soit au niveau de l'Assemblée nationale ou au niveau des commissions parlementaires. Mais ils n'ont pas eu le courage, ils n'ont pas eu la sagesse. Les faux nationalistes ont voulu agir en Ponce-Pilate, ont refusé de prendre connaissance du projet de loi no 22, ont refusé, par leur abstention, de discuter ce projet de loi parce qu'ils savaient, comme le dit si bien le premier ministre, depuis plusieurs semaines, parce qu'ils savaient qu'ils s'enterraient tout simplement à six pieds de profondeur.

M. le Président, je garde les cinq autres minutes qu'il me reste pour répondre, si l'argumentation du député de Sauvé peut aller à l'encontre de celle que j'ai mentionnée; je me garde cinq minutes pour y répondre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): En fait, il vous restera huit minutes.

M. VEILLEUX: Huit minutes, merci.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député de Saint-Jean?

M. VEILLEUX: Pour autant que ça ne soit pas pris sur mes huit minutes.

M. MORIN: Non, j'accepte que ce ne soit pas pris sur vos huit minutes. C'est une question technique, ce n'est pas une question partisane.

M. HARDY: Enfin.

M. MORIN: Est-ce que vous estimez...

M. HARDY: C'est un bel aveu.

M. MORIN: ... que l'article 8, après un discours comme ça, je me demandais vraiment si c'était le cas, si c'était la peine de poser une question technique. Je vais la poser.

M. VEILLEUX: Posez-la.

M. BOURASSA: Vous vous prenez pour d'autres.

M. MORIN: Est-ce que l'article 8 s'applique, d'après le député de Saint-Jean, aux textes de loi? C'est ce qu'il a laissé entendre au début de son exposé.

M. VEILLEUX: M. le Président, dans mon esprit, nécessairement, ça répond au projet de loi, mais compte tenu de l'argumentation, j'ai dit ça... Un instant, vous m'avez posé une question, laissez-moi répondre.

M. MORIN: Oui, mais vous êtes mal parti pour ça.

M. VEILLEUX: Cela fait cinq jours... M. HARDY: Le professeur.

M. VEILLEUX: Cela fait cinq jours que vous me dites que c'est officiel, ces choses. Lorsque je regarde l'article 8: 'Les textes et documents officiels peuvent être accompagnés d'une version anglaise; en pareil cas et sauf les exceptions... seule la version française est authentique", je dis que tout document officiel, à moins que je fasse une fausse interprétation, que tout document officiel, sa version française est la version authentique.

M. CLOUTIER: Oui, sauf les lois.

M. VEILLEUX: Ce que le député de Sauvé...

M. MORIN: Ne répondez pas pour le député, M. le ministre.

M. CLOUTIER: Nous sommes solidaires. M. MORIN: Mais non, s'il vous plaît! M. CLOUTIER: Pourquoi?

M. MORIN: Vous répondez à sa place. Il était en train de répondre le contraire de ce que vous dites et vous tentez d'intervenir.

M. CLOUTIER: Alors vous lui faites passer un examen?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. VEILLEUX: C'est faux.

M. MORIN: C'est faux? Je vous ai posé la question; est-ce que ça s'applique aux lois, oui ou non, cet article?

M. VEILLEUX: Laissez-moi donc terminer! M. MORIN: Oui, j'ai hâte de voir.

M. VEILLEUX: Le député de Terrebonne, tout à l'heure, a dit que les lois au Québec étaient conçues en français, étaient pensées en français. Vous parlez de la colonne rédigée en français et vous brandissez, depuis une dizaine de jours, la colonne de gauche. Vous dites, d'une façon dédaigneuse — vous devriez prendre le joli sourire que vous avez sur le Soleil d'aujourd'hui lorsque vous parlez de ça — que la colonne de gauche n'est qu'une version. Il est juste et normal que, lorsqu'arrive le temps d'interpréter — j'imagine que les juges doivent faire ça — ils doivent d'abord commencer à regarder la colonne de droite avant de regarder la version de gauche.

M. MORIN: Là, vous dites des bêtises. M. VEILLEUX: Non.

M. MORIN: Ne continuez pas dans cette ligne-là.

M. VEILLEUX: Bon.

M. MORIN: Visiblement, vous n'avez aucune formation juridique pour dire des choses pareilles. Je vous pose la question...

M. HARDY: Ah! Mon Dieu! Avez-vous vu le petit maître d'école? Le petit maître d'école! Vous n'avez pas de formation juridique!

M. MORIN: Allons, allons!

M, HARDY: Les gens qui n'ont pas une formation juridique n'ont pas le droit de s'exprimer.

UNE VOIX: A l'ordre, messieurs! M. HARDY: N'est-ce pas?

M. MORIN; Je vois que le ministre des Affaires culturelles est saisi d'un accès de choréo-athétose.

M. VEILLEUX: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

Le député de Saint-Jean, sur une question de règlement.

M. MORIN: Je vous ai posé une question. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. VEILLEUX: Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Question de règlement. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. VEILLEUX: Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jean, sur une question de règlement.

M. VEILLEUX: Lorsque le député de Sauvé dit dédaigneusement que le député de Saint-Jean n'a pas de formation juridique, à ce moment-là, il dédaigne la majorité des électeurs du comté de Saint-Jean qui m'ont élu parce que...

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'a dédaigné personne.

M. VEILLEUX: ... moi, je parle au nom de cette majorité, dans son langage, selon sa compréhension.

UNE VOIX: Oui.

M. VEILLEUX: A ce moment-là, il jette le même dédain sur l'ensemble de la population...

M. MORIN: Oh non!

M. VEILLEUX: ... de Saint-Jean qu'il jette présentement sur le député de Saint-Jean.

UNE VOIX: Bon!

M. MORIN: Est-ce qu'on peut revenir à la question que je vous ai posée?

M. VEILLEUX: Comme les mouches dans le comté de Labelle, lorsque vous aviez mentionné cela. Vous l'avez regretté. Faites attention aux propos que vous tenez ici.

M. LESSARD: Etes-vous le représentant de la population de Saint-Jean ou non?

M. MORIN: M. le Président...

M. BOURASSA: Je ne sais pas si le chef de l'Opposition va être prêt à...

M. VEILLEUX: II me répondra dans son discours.

M. MORIN: ... tous les Québécois n'ont pas l'occasion d'avoir une formation juridique.

C'est un fait. Mais le député de Saint-Jean fait des discours comme s'il comprenait le texte des lois qu'il interprète et c'est ça qui est pénible. Je vous ai posé une question, M. le député, et vous n'y avez pas encore répondu. Je vous ai demandé si l'article 8 s'applique aux lois. Vous avez dit ça tout à l'heure. Le ministre vient de dire "non". Il a dit : Sauf aux lois.

M. CLOUTIER: Non, je n'ai pas dit ça.

M. MORIN: Alors, tentez de vous réconcilier, voulez-vous.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas dit ça.

M. MORIN : Alors, dites-nous ce que vous avez dit exactement.

M. VEILLEUX: Je dis au député de Sauvé de lire l'article 7 et il va avoir la réponse à sa question.

M.MORIN: Non, non, 8.

M. VEILLEUX: Lisez l'article 7.

M. MORIN : Non. Je vous demande : Est-ce que l'article 8 s'applique aux lois?

M. VEILLEUX: Lisez la réponse, c'est l'article 7.

UNE VOIX: Pourquoi?

M. VEILLEUX: vous n'avez pas lu le projet de loi. Lisez l'article 7.

M. MORIN: Oui, oui.

M. VEILLEUX: Vous savez que j'ai raison.

M. MORIN: C'est trop facile.

M. VEILLEUX: Lisez l'article 7.

M. LESSARD : Pourquoi nous avoir renvoyés à l'article 8 quand on parlait de l'article 2?

M. VEILLEUX: Lisez l'article 7.

M. LESSARD; Pourquoi le ministre des Affaires culturelles...

LE PRESIDENT (M. Gratton) : A l'ordre! A l'ordre!

M. VEILLEUX: Lisez l'article 7.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LESSARD: Nous a-t-il renvoyés à l'article 8?

M. VEILLEUX: Lisez l'article 7.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur la motion d'amendement?

M. BEDARD (Chicoutimi): II fait comme un mouton, il saute d'un article à l'autre.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais dire quelques mots.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: On a tenté, tout à l'heure, de nous injurier, en quelque sorte...

M. HARDY: Oh! Oh!

M. CLOUTIER: Habituellement, c'est l'inverse.

M. MORIN: Ai-je la parole, M. le Président? On a tenté de nous injurier en disant que nous étions les héritiers des nationalistes du passé. Eh bien, je ne me suis pas senti particulièrement humilié parce que, dans une certaine mesure, c'est exact. Nous avons tenté de reprendre certaines des idées, mais aussi des causes que ces grands hommes du passé ont défendues. Et si l'on me dit que nos idées se situent dans l'héritage des Chartier de Lotbinière, des Bé-dard, des Mercier, des de Lorimier, des Tardivel, des Blanchette...

UNE VOIX: François-Albert Angers.

M. MORIN: ... des Bourassa, mais le vrai Bourassa, le grand! ...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: ... des Laurendeau, des Pelletier, eh oui, eh oui, et même d'un certain aspect de Duplessis, pas l'aspect social et économique dont vous avez hérité, mais l'aspect nationaliste dont nous avons essayé de faire notre profit; tout ça...

M. HARDY: Le nationalisme négatif de Duplessis.

M. MORIN: ... nous ne le renions pas. Nous ne renions pas, non plus, l'abbé Groulx et tous ceux qui se sont battus pour défendre la langue française dans le passé. Au contraire, je dirais qu'effectivement nous en sommes les héritiers. Je pense que nous n'avons pas à faire des cachettes. Je pense que nous en sommes fiers même. Evidemment, les moyens ne sont pas les mêmes. Ces hommes se sont battus avec les moyens qu'ils avaient et dans un Québec qui, à cette époque, ne les écoutait guère. C'était un Québec encore plus prostré et colonisé que celui d'aujourd'hui, il faut bien le dire.

Aujourd'hui, nous avons pour tâche de moderniser ce nationalisme, d'en faire vraiment

un instrument de défense moderne dans des conditions sociales et économiques qui ne correspondent plus à la société agricole que nous avions, au milieu fermé que nous avions autrefois, mais un nationalisme qui corresponde à un pays qui est de plus en plus en voie de développement —je le souhaite en tout cas — par lui-même et pour lui-même.

Un pays qui veut reprendre en main son propre développement, qui veut être maître chez lui. Je dirais même que certains libéraux, avant que nous ne les trahissiez, étaient aussi des nationalistes. Oui, Lesage, l'équipe du tonnerre de 1960 a été une grande équipe. Quand je les compare avec ce que vous êtes aujourd'hui, messieurs, je me dis qu'à ce moment-là il y avait peut-être des raisons d'être libéral, mais qu'aujourd'hui on n'en a plus guère. Je vois bien que dans la population...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: Ce qui compte aujourd'hui, dans le Québec d'aujourd'hui, pour les libéraux, c'est essentiellement une chose, et on le voit bien: Quels que soient les moyens à utiliser c'est de rester au pouvoir. Je vous dirai quelque chose, je prédis même quelque chose...

DES VOIX: Oh!

M. VEILLEUX: Le devin. Madame X.

M. MORIN: Ecoutez-moi bien, messieurs, je vous prédis ceci...

UNE VOIX: L'Apocalypse.

M. VEILLEUX: L'Apocalypse Sauvé.

M. MORIN: Je vous prédis que, le jour où la souveraineté commencera à être rentable politiquement, le jour où vous pourrez rester au pouvoir en utilisant la souveraineté, vous deviendrez des souverainistes.

UNE VOIX: C'est cela.

M. MORIN: Oui, j'en suis convaincu.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: Parce que, pour rester au pouvoir, ces messieurs sont prêts à épouser n'importe quoi, n'importe quelle idée, à déflorer n'importe quelle notion, n'importe quelle idée, pourvu qu'ils restent au pouvoir. Je vais vous donner un exemple: Le mot "souveraineté" commence à avoir certaines répercussions dans l'esprit du public. Il faudrait donc l'utiliser, il faudrait la récupérer avant qu'il ne soit trop tard; on va donc inventer la souveraineté culturelle. C'est cela, n'est-ce pas? C'est cela l'utilisation des notions qui viennent du passé et des notions qui pour nous ont une signification véritable. C'est cela l'utilisation à des fins partisanes et à des fins qui correspondent à une seule préoccupation, rester au pouvoir, et voulez-vous un exemple de cela? Pendant que ce ministre nous parle de souveraineté culturelle, il est prêt à abandonner la Place Royale à Hilton. Voilà votre souveraineté culturelle.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: Oui, il est temps qu'on vous démasque.

M. VEILLEUX: Démagogie.

M. MORIN: Ce que j'ai dit est faux peut-être?

M. VEILLEUX: Oui.

M. MORIN: Vous aurez de la difficulté à démontrer le contraire.

M. VEILLEUX: Est-ce que le député de Sauvé me permet une question?

M. MORIN: A la fin, comme vous tout à l'heure.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. MORIN: A la condition que ce soit une question intelligente.

M. VEILLEUX: Elle va être plus intelligente que la vôtre de tout à l'heure.

M. MORIN: Voilà donc, M. le Président, comment on utilise le nationalisme au Québec. Si jamais, et le temps n'est peut-être pas loin, le nationalisme devient le moindrement aguichant pour les électeurs, ces messieurs, du premier au dernier, vont devenir souverainistes. Pour rester au pouvoir, n'importe quoi! Ils seront indépendantistes s'il le faut. N'ayons aucune illusion là-dessus. Ce sera le problème dans quelques années, sauver l'indépendance des mains de ces messieurs. Je vous le prédis. Regardez bien.

M. CLOUTIER: Je ferai mes prédictions après.

M. HARDY: C'est votre propriété l'indépendance, c'est votre monopole? Ah bon!

M. MORIN: En tout cas, je crains le jour où vous vous en emparerez parce que, à ce moment-là, ce ne sera plus seulement Hilton, ce sera, d'ailleurs vous nous en donnez les pronostics, tout le Québec qui sera à vendre malgré votre souveraineté.

M. le Président puis-je revenir maintenant...

UNE VOIX: ... Duplessis.

M. MORIN: ... sur l'aspect constitutionnel de l'article 2? Je voudrais tout de même avoir l'occasion de répondre à deux ou trois des choses qui ont été affirmées.

M. CLOUTIER: Vous pourriez peut-être essayer de répondre au député de Chicoutimi, votre propre député.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est vous qui avez mal perçu. Il n'y a pas de distinction.

M. MORIN: M. le Président, il est évident que, depuis le début de ce débat, nous sommes — et là-dessus je rejoins le ministre de l'Education, je pense qu'il n'a pas tort — devant deux philosophies, deux façons de concevoir l'avenir du Québec, et tout en découle. Pour nous c'est simple. Le Québec doit être français. Cela ne veut pas dire marcher sur les droits individuels des anglophones, mais il doit être foncièrement français dans toutes ses activités, dans toute sa vie. La langue française doit être la langue des activités économiques, sociales, culturelles, elle doit pénétrer toute la vie québécoise.

C'est pourquoi nous avons dit dans notre programme qu'après une période de transition, parce que nous ne voulons écraser personne, le français doit devenir la seule, et nous disons bien la seule langue de l'Etat et de ses organismes, qu'il s'agisse des régies, des commissions ou des sociétés gouvernementales. Les lois, avons-nous dit dans ce même programme — et ce n'est pas ambigu et ce ne sont pas les entourloupettes de l'Apocalypse de saint Jean qui vont nous faire dire le contraire — les lois seront rédigées et publiées en français, seulement en français, et il en ira de même des règlements, des arrêtés en conseil et des proclamations. C'est pour servir les citoyens de langue anglaise que nous publierons volontiers les documents publics dans d'autres langues...

M. VEILLEUX: 1 c). 'M. MORIN: Et, M. le Président, il ne s'agit pas seulement de l'anglais, il se peut que des citoyens, fort nombreux au Québec — je pense aux Italiens, par exemple — aient besoin qu'on traduise certaines lois essentielles, je ne dis pas toutes les lois, mais certaines lois en langue italienne, en langue grecque, peut-être. Nous sommes prêts, sur le plan de l'individu, à faire beaucoup dans le sens des droits des gens. Nous sommes prêts à être très accommodants parce qu'il faut que le Québec de demain soit un pays ouvert. Il faut que ce soit un pays accueillant pour les étrangers et pour les immigrants qui viendront nous aider à bâtir le Québec. Mais sur le plan de la langue officielle — et malgré toutes les jongleries que vous pourrez faire avec l'article 8 et l'article 2 — sachez une chose, cela doit être clair aux yeux des Québécois, cela doit être clair. Pour le Parti québécois, il n'y aura qu'une seule langue officielle au Québec. Tandis que, pour ce parti qui est au pouvoir actuellement, malgré qu'il essaie lui aussi de se donner par moment des allures nationalistes, ce parti propose à l'article 2 — je défie qui que ce soit qui connaisse vraiment le sens des mots de prouver le contraire — l'article 2 fait qu'il y aura deux langues officielles pour les fins des lois au Québec. C'est indéniable. Or, qu'est-ce que c'est qu'une langue officielle, M. le Président, si ce n'est d'abord la langue des lois?

On nous dit, dans l'article 1: Le français est la langue officielle. Mais on se garde bien de dire la seule. Bien sûr, c'est pour cela qu'on a battu tous nos amendements, parce que, si on avait dit cela, cela aurait été gênant ensuite d'adopter l'article 2, d'adopter l'article 15 et quelques autres qui réintroduisent le bilinguisme après qu'on ait fait semblant de le chasser, pour la galerie. On a fait semblant de le chasser par la porte, il revient par les fenêtres. Je pourrais vous citer combien d'articles là-dedans, mais on l'a déjà fait quinze fois, on ne va pas recommencer à nouveau. Je ne veux pas me répéter comme certains députés qui nous font le même discours depuis dix jours que dure ce débat et qui, aujourd'hui...

M. VEILLEUX: On va le refaire aussi.

M. MORIN: ... je tiens à le souligner, M. le Président...

M. VEILLEUX: Ne soyez pas inquiet. On va vous le rappeler.

M. MORIN: ... je tiens à dire aujourd'hui je perçois très nettement, du côté des ministériels, une obstruction systématique du débat. Oui, c'est clair. Cela fait deux jours que cela dure. Si on a ajourné à six heures hier...

M. HARDY: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Une question de règlement.

M. MORIN: Invoquez le règlement, mais vous ne m'empêcherez pas de penser.

M. HARDY: M. le Président, il y a toute une différence entre s'exprimer normalement et faire de l'obstruction. Nous avons été invités à participer à ce débat uniquement parce que les députés qui siègent à votre gauche ont multiplié, comme depuis le début de ce débat, les motions. Si vous n'aviez pas multiplié les motions, si vous n'aviez pas tenté de continuer votre "filibuster", les ministériels n'auraient pas eu à parler.

D'ailleurs, M. le Président, il faudrait quand même que vous sachiez ce que vous dites. Il y a, hier...

M. LESSARD: Vous dites ça au président?

M. HARDY: ... je dis ça aux péquistes à travers le président.

M. LESSARD: Précisez.

M. HARDY: ... tel que le règlement le demande.

M. LESSARD: C'est parce que vous avez dit: M. le Président.

M. HARDY: M. le Président, hier encore...

M. BURNS: Qu'est-ce que c'est la question de règlement?

M. HARDY: ... les péquistes...

M. BURNS: Qu'est-ce que c'est, votre question de règlement? C'est ça que je veux savoir.

M. HARDY: Laissez-moi la terminer.

M. BURNS: Vous n'avez pas le droit d'interrompre n'importe qui tout le temps pour faire vos petits discours, faire passer vos petits messages.

M. HARDY: Le député de Sauvé a accusé les ministériels...

M. BURNS: Vos messages, vous les passerez quand ce sera le temps, vous prendrez la parole quand ce sera le temps.

M. HARDY: ... de faire de l'obstruction. Je dis qu'encore hier vous nous accusiez de ne pas prendre la parole.

M. MORIN: Je vous ai accusé de ça, de faire de l'obstruction tout l'après-midi, et hier d'avoir suspendu la séance pour qu'ensuite vous puissiez vous présenter devant les Québécois et dire: Maintenant il faut la clôture.

M. HARDY: Hier vous nous accusiez de ne pas participer au débat. Aujourd'hui, nous avons dit le mininum de ce que nous avions â dire sur des motions que vous avez présentées. Cessez de présenter des motions frivoles, inutiles à leur face même, et nous voterons et nous passerons à d'autres articles.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'invoque le règlement. Je désire simplement faire remarquer qu'en vertu de l'article 160, le proposeur d'un projet de loi a un droit de parole illimité. C'est-à-dire que s'il y avait vraiment eu manoeuvre d'obstruction de la part du parti ministériel, j'aurais pu intervenir constamment et sur tout. Et je crois que tous les observateurs neutres seront d'avis que je suis intervenu au strict minimum chaque fois qu'il était nécessaire d'apporter une information, précisément pour ne pas tomber dans le jeu de l'obstruction.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, il vaut peut-être mieux s'éloigner de ces altercations inutiles. Je persiste à croire que le ministre des Affaires culturelles et le député de Saint-Jean faisaient de l'obstruction cet après-midi de façon à être plus en mesure ensuite de dire: Vous voyez, on n'est rendu qu'à l'article 2. Nous avons des amendements sérieux à soumettre.

M. HARDY: Déposez-les.

M. MORIN: D'ailleurs, vous en avez un devant vous, qui est fort bien rédigé...

M. HARDY: Vous avez peur de déposer vos amendements.

M. MORIN: Et qui, en fait, reprend presque textuellement, je ne sais pas si on l'aura remarqué, les amendements de M. Duplessis, en 1937.

M. CLOUTIER: Et qui étaient anticonstitutionnels.

M. MORIN: Ah non!

M. CLOUTIER: C'est là la difficulté.

M. LESSARD: Où est-elle votre souveraineté culturelle?

M. CLOUTIER: Nous ne voulons pas faire l'indépendance, nous; nous voulons régler des problèmes à l'intérieur du système fédéral.

M. LESSARD: Qu'est-ce que c'est votre souveraineté culturelle? De la foutaise.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... c'est ça que vous voulez faire.

M. CLOUTIER: Voulez-vous que je vous dise quel est l'objectif de votre discussion, messieurs? Vous voulez nous amener en cour Suprême en nous faisant tomber dans des pièges constitutionnels pour saboter la meilleure mesure qui ait jamais été présentée dans le domaine linguistique.

M. LESSARD: Votre souveraineté culturelle est démasquée par ce projet de loi.

M. CLOUTIER: ... cour Suprême, après ce que le chef de l'Opposition a dit de la cour Suprême, car il en conteste l'autorité et la composition. Ce qui est son droit.

M. MORIN: M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): A force d'avoir peur d'aller devant la cour Suprême, vous

oubliez de légiférer pour la majorité francophone du Québec. Cessez donc d'être des peureux!

M. MORIN: Oui. Cette crainte est vraiment pénible parce que, de toute façon... M. le Président, ai-je la parole?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Merci. On nous dit qu'on craint d'aller devant la cour Suprême. Eh bien! à mon avis, telle qu'elle est rédigée cette loi va se ramasser de toute façon devant la cour Suprême. Et c'est justement pour que la constitution-nalité de cette loi ou de toute autre disposition visant à faire du français vraiment cette fois la seule langue officielle du Québec, c'est pour ça qu'il faudrait modifier dès maintenant l'article 133 du British North America Act. Nous l'avons suggéré au gouvernement pour que la situation constitutionnelle soit claire, alors que dans le moment elle est ambiguë. Je suis convaincu pour ma part, je suis convaincu que deux mois ne se seront pas écoulés après que cette loi aura été adotptée qu'elle va se ramasser devant les tribunaux.

Et le fait que vous n'ayez pas eu le courage d'abroger l'article 133 vous jouera des tours. La façon de régler ce litige d'avance, c'était de dire: L'article 133 ne s'applique plus au Québec ou cesse de porter des effets au Québec. Alors là le précédent manitobain aurait joué. Le gouvernement fédéral a refusé d'intervenir et de désavouer la loi manitobaine de 1890 qui abrogeait l'usage de la langue française au Manitoba; ce précédent jouerait à plein. Le gouvernement fédéral n'avait pas osé intervenir pour imposer son désaveu. Jamais cette affaire n'a été portée devant la cour Suprême. Eh bien! cette fois-ci, le Québec devrait avoir vraiment le courage, ce gouvernement devrait avoir le courage de dire: L'article 133 ne répond plus aux aspirations du Québec, l'article 133 est partie intégrante d'une vieille loi coloniale, d'une vieille loi qui n'a même pas de version française; cet article-là, nous l'écartons, tout en respectant les droits individuels des personnes qui sont de langue anglaise.

Eh bien! ayez le courage de faire ça, comme nous vous l'avons proposé dans trois amendements; on a essayé à trois reprises, et vous appeliez ça de la perte de temps. Vraiment, c'est la fin de tout. C'est vraiment refuser de prendre ses responsabilités. On vous a donné trois façons, de plus en plus mitigées même, pour essayer de se retrouver avec vous sur un terrain d'entente. Ils appellent ça faire de l'obstruction. Nous avons tenté par tous les moyens de vous faire abroger cet article 133; vous avez refusé de le faire. Eh bien! maintenant, vous en porterez les conséquences. Les conséquences, c'est que cette loi se ramassera devant les tribunaux et que vous vous ferez débouter probablement. Je regrette de le dire, avec la cour comme elle est constituée, c'est plus que probable.

M. CLOUTIER: ... vous arrangerait.

M. MORIN: Monsieur...

M. HARDY: Vous autres, vous êtes le...

M. MORIN: Je sais bien que vous saurez trouver quelque avocat libéral largement stipendié pour aller plaider devant la cour Suprême.

DES VOIX: Oh!

M. MORIN: Je ne m'inquiète pas et peut-être même Me Boutin ira-t-il...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: ... la plaider, la cause. Tiens! voilà votre avocat tout trouvé.

M. VEILLEUX: II va gagner ses élections.

M. HARDY: ... la campagne électorale plutôt que de vous cacher ici.

M. MORIN: Oui, oui. Alors, messieurs... UNE VOIX: Cela fait mal. Cela fait mal.

M. BOURASSA: Comme député, il n'aurait pas le droit...

M. MORIN: Je vous suggère ça. M. BOURASSA: M. le Président...

M. MORIN: Puisqu'il a trouvé moyen de plaider pour le gouvernement alors qu'il était député, pourquoi ne lui confiez-vous pas ce dossier pendant que vous y êtes? C'est parfait, ça. Bon. Alors, peut-on maintenant se tourner vers l'aspect constitutionnel?

M. BOURASSA: C'est un bon spectacle.

M. MORIN: II faut voir le spectacle que vous avez donné depuis le début de l'après-midi. C'est vous qui nous forcez à descendre à des niveaux comme ça pour vous répondre parce qu'on ne peut tout de même pas laisser un tas de flagorneries semblables passer sans protester.

M. HARDY: L'injure remplace les arguments sérieux.

M. MORIN: M. le Président, l'amendement que nous vous avons soumis dit que les trois lignes, les trois premières lignes de l'article 2 soient remplacées par ce qui suit: "Nonobstant toute règle d'interprétation, le texte français

des lois du Québec prévaut sur le texte anglais." Qu'on ne dise pas que cet amendement n'est pas acceptable. C'est celui que Maurice Duplessis avait proposé dans sa loi de 1937 et qu'il a été forcé d'abroger sous la pression des milieux d'affaires anglophones en 1938, sous la pression aussi des membres anglophones du Barreau, parce que, dans ce temps-là, les Québécois se tenaient encore moins debout qu'aujourd'hui. Ce que Maurice Duplessis a dû consentir, c'est-à-dire abroger cette loi, vous le faites avant même que les pressions soient exercées.

Vous consentez même à ne pas aller aussi loin que Maurice Duplessis dans le chapitre 13 des lois de 1937. On vous propose d'avoir au moins le courage de Duplessis, puisqu'on évoquait sa mémoire tout à l'heure. C'est une des bonnes choses qu'il a faites, ça, puis la loi sur l'impôt de 1954. Ce sont deux des grandes mesures dont aujourd'hui, d'ailleurs, vous bénéficiez puisque, si le Québec a un budget aujourd'hui, c'est à cause de ces mesures de Duplessis.

Vous n'allez même pas aussi loin que ça. Vous n'avez même pas le courage, pourtant modeste, de 1937. Il disait: "Lorsqu'il y a une différence entre le texte français et le texte anglais d'une loi, le texte français doit prévaloir." Au moins, ça, c'était limpide. Il restait effectivement deux versions, comme il va toujours rester, en vertu de ce projet de loi, deux versions officielles; la version française et la version anglaise. Mais, au moins, qu'on dise clairement que, lorsqu'il y a une contradiction entre les deux versions, c'est le texte français qui prévaut et qu'on n'aille pas ajouter, comme on le fait dans l'article présent, que c'est seulement après avoir épuisé les règles ordinaires d'interprétation, parce que, si on s'en tient à ces règles ordinaires d'interprétation, dans bien des cas — et je l'ai démontré pour le droit commercial — les sources demeureront essentiellement anglaises et britanniques. Et il ne sera pas besoin, le moins du monde, de reporter au texte français des lois.

M. le Président, cet amendement, c'est vraiment le moins qu'on puisse demander au gouvernement. Nous n'allons même pas, puisqu'il a battu notre amendement, jusqu'à demander une autre fois qu'il n'y ait qu'un texte officiel des lois. Cet amendement laisse même en place la version anglaise officielle des lois que le gouvernement n'a pas cru devoir écarter.

Mais nous disons, du moins, qu'il soit clair, qu'il soit limpide que le texte français est celui des deux qui l'emporte. Ce n'est pas ce que fait l'article 2, actuellement. Il ne le fait que dans les cas marginaux qui se présenteront, comme cela a été le cas dans la jurisprudence d'autrefois, tous les quarante ou cinquante ans.

M. le Président, je voudrais dire, en conclusion, et puisque déjà nous approchons, bien malgré nous, de la fin de ces débats, puisque la guillotine, la clôture va nous frapper demain, je voudrais dire que malgré tout cela, bien que nous n'ayons pas pu aller plus loin que l'article 2, nous avons le sentiment que ces débats ont eu quelque utilité. Si nous ne les avions pas eus, ces débats, on aurait pu dire, au cours des mois et des années qui viennent, comme peut-être le premier ministre aura encore le culot de le dire, que cette loi fait vraiment du français la langue officielle du Québec. Trop longs il est vrai, ces jours de débats auront au moins servi à démasquer cette fraude législative du gouvernement. Désormais, à la suite de l'étude des articles 1 et 2, il est clair pour tout le monde qu'il y aura, comme il y a eu dans le passé, depuis que les britanniques ont mis le pied dans ce pays, depuis que nous sommes passés sous le joug étranger, qu'il continuera d'y avoir deux textes officiels des lois, l'anglais et le français. Personne ne peut le nier du côté ministériel. On saura au moins cela. Notre intervention dans le débat aurait pu se poursuivre encore, j'en suis sûr, quelques semaines. Bien sûr, il y a des articles qu'on aurait pu accepter très facilement, des articles qui présentent peu de difficulté. Je pense à l'article 5, qui dit que "le présent titre règle les effets juridiques de l'article 1"; c'est évident qu'on n'aurait guère pu amender sérieusement un article comme celui-là.

Nous aurions pu sans doute passer plusieurs de ces articles très rapidement. Nous aurions fait un débat qui aurait pu durer quelques jours sur l'article 9, de même sur l'article 16, selon lesquels les jugements continueront d'être dans deux langues officielles. M. le Président, nous aurons eu au moins la satisfaction, grâce à ces deux premiers articles qui sont probablement parmi les plus importants, qui sont même peut-être les deux plus importants, nous aurons eu, à tout le moins, l'occasion de démasquer le jeu des gouvernementaux. Je vous remercie.

M. HARDY: ... vous ne siégez pas ce soir?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Etant donné qu'il est 18 heures...

M. LESSARD: Je demande la suspension, M. le Président.

M. MORIN: ... Sauvé se retirerait?

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme d'habitude...

M. LESSARD: Nous combattrons jusqu'au bout.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saguenay demande la suspension et je la lui accorde très volontiers. La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 10

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Alors, sur la motion d'amendement du député de Saint-Jacques, nous avions reconnu au moment de la suspension le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, à mesure que ce débat avance, nous constatons de plus en plus le vrai visage de ce gouvernement. Nous constatons de plus en plus l'impuissance de ce gouvernement à réaliser ou à faire adopter une véritable loi linguistique au Québec. D'ailleurs, M. le Président, c'est l'aveu même du ministre de l'Education cet après-midi, lorsqu'il nous affirmait qu'il ne voulait pas se diriger vers un affrontement fédéral.

Nous constatons, M. le Président, de plus en plus, que toute l'affirmation de souveraineté culturelle dont se targue le gouvernement Bourassa, c'est strictement, comme bien d'autres choses, un slogan électoral, un slogan qui est vide de sens.

M. SAINT-HILAIRE: On ne fait pas comme ça, nous autres.

M. LESSARD: Non, mais vous êtes hypocrites.

M. SAINT-HILAIRE: Vous autres vous faites, ça, pas nous.

M. LESSARD: Nous constatons, M. le Président, de l'aveu même de ce gouvernement, qu'il est impossible, au Québec, non seulement d'assumer nos responsabilités tant politiques qu'économiques, mais d'assumer au moins là, ce qui était normalement ou nous apparaissait normalement être de notre ressort à savoir notre sécurité culturelle.

Le gouvernement nous affirme, nous confirme simplement sa banqueroute dans ce domaine comme dans d'autres domaines, et je voudrais ce soir répondre un peu à l'argumentation qu'a présentée depuis plusieurs jours à cette commission parlementaire le député de Saint-Jean. J'aurais pu à plusieurs reprises rappeler le député de Saint-Jean à l'ordre, lorsqu'il a fait son discours avant la suspension des travaux. J'espère que vous me permettrez et que les députés ministériels me permettront aussi d'avoir autant de possibilités que le député de Saint-Jean en a eues de s'exprimer sur l'ensemble du projet de loi.

En effet, M. le Président, le député de Saint-Jean nous affirmait, avant la suspension des travaux, que notre motion, que la motion présentée par le député de Saint-Jacques, était encore une motion dilatoire, parce qu'il retrouvait à l'intérieur du projet de loi du Parti québécois à peu près les mêmes choses qu'il retrouve à l'intérieur du projet de loi 22 et que ce que cherchait le Parti québécois était avant tout de s'opposer au projet de loi 22.

Vous me permettrez, étant donné que demain nous aurons la guillotine et que nous ne pourrons revenir sur ce point...

M. SAINT-HILAIRE: Cela ne fera pas mal.

M. LESSARD: ...vous me permettrez de faire une comparaison, pour démontrer encore une fois au député de Saint-Jean que nos motions ne sont pas dilatoires, entre le projet du Parti québécois et le projet du Parti libéral.

En effet, M. le Président, depuis quelques jours, il est à se demander si ce n'est pas le projet du Parti québécois que nous devons discuter à cette commission parlementaire. J'affirme immédiatement que si ce gouvernement veut faire un échange et nous proposer le projet du Parti québécois ce soir, il n'aura pas besoin d'utiliser la guillotine, on va l'adopter.

M. SAINT-HILAIRE: Le nôtre est accepté, il est meilleur que l'autre.

M, LESSARD: M. le Président, voyons d'abord l'article 1 du projet de loi du Parti québécois, comparativement à l'article 1 du projet de loi du Parti libéral.

Le français est la seule langue officielle. Vous savez que nous avons tenté de proposer cette motion d'amendement à l'article 1 du projet de loi du Parti libéral qui se lit comme suit: Le français est la langue officielle du Québec. Cette motion que nous avons présentée pour faire en sorte que le français soit la seule langue officielle au Québec a été tout simplement refusée.

Parlons maintenant de la langue de l'Etat, parce qu'il semble que les ministres du gouvernement ainsi que le député de Saint-Jean et d'autres députés n'ont pas compris la distinction entre des droits individuels et des droits collectifs.

Le projet du Parti québécois dit ceci: Après une période de transition — je ne cacherai pas les mots — le français doit devenir la seule langue de l'Etat et de ses organismes, régies, commissions, sociétés gouvernementales. C'est clair, M. le Président.

M. BOURASSA: ...question.

M. LESSARD: Vous reviendrez tout à l'heure et vous m'en poserez, des questions, j'ai juste vingt minutes pour parler...

M. SAINT-HILAIRE: On va vous donner cinq minutes de plus...

M. LESSARD: ...d'un projet... D'accord, vous donnerez cinq minutes...

M. SAINT-HILAIRE: ...cinq minutes additionnelles.

M. LESSARD: ...mais pour autant que je vais les garder, le premier ministre reviendra après.

M. SAINT-HILAIRE: Oui, oui, une question.

M. BOURASSA: Cela ne comptera pas dans votre temps.

M. LESSARD: Je refuse, M. le Président. J'accepterai, après, toutes les questions. J'ai juste vingt minutes...

M. SAINT-HILAIRE: Juste une petite question.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LESSARD: J'ai besoin de mes 20 minutes, M. le Président et si on me donne 20 minutes additionnelles, je les prendrai.

M. SAINT-HILAIRE: II t'a donné cinq minutes de plus.

M. BOURASSA: Le député me permettra de poser une question.

M. LESSARD: M. le Président, après. M. BOURASSA: Sur l'affichage.

M. LESSARD: On va en parler de l'affichage tantôt, laissez faire. On va en parler de l'affichage.

M. BOURASSA: Oui, on va en parler.

M. LESSARD: Donc, M. le Président, c'est clair. Le français doit devenir la seule langue officielle de l'Etat. Maintenant, précisons les modalités. C'est ce que fait le projet du Parti libéral comme le projet du Parti québécois. Le projet du Parti québécois a les lois, règlements et documents officiels. Les lois seront rédigées et publiées en français. Il en sera de même des règlements, arrêtés en conseil et proclamations ainsi que des rapports et autres documents officiels.

Donc, M. le Président, c'est bien clair dans notre projet; il n'y a pas trois langues officielles, il n'y a pas deux langues officielles, il y a une seule langue officielle. Les documents sont publiés en français.

Voyons maintenant, M. le Président, le projet du Parti libéral ou du parti qui représente la minorité anglophone de cette province.

M. SAINT-HILAIRE: 102.

M. LESSARD: L'article 2 et l'article 8.

D'ailleurs, le député de Saint-Jean s'est trompé en ce qui concerne l'article 2. Et c'est l'objet de notre motion que nous avons présentée sur cet article. On lit: "En cas de divergence que les règles ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement, le texte français des lois du Québec prévaut sur le texte anglais." Donc, l'article 2 dit deux textes. Un texte anglais comme un texte français. Il dit deux langues officielles, l'anglais et le français.

L'article 8. "Les textes et documents officiels peuvent être accompagnés d'une version anglaise; en pareil cas et sauf les exceptions prévues par la présente loi, seule la version française est authentique." Mais encore là, M. le Président, deux textes, deux langues officielles au Québec."

Dans notre programme, dans notre projet de loi, c'est bien clair, une seule langue officielle au Québec, à la fois au niveau des lois et à la fois au niveau des documents officiels.

Maintenant, le député de Saint-Jean a souligné par la suite la possibilité pour les députés de s'exprimer à l'Assemblée nationale dans leur langue. Il s'agit ici d'un droit individuel que nous reconnaissons. La possibilité pour des individus anglophones d'obtenir certaines informations dans leur langue. Il s'agit encore de droits individuels, mais encore là, M. le Président, il ne s'agit pas de consacrer officiellement la langue anglaise comme étant officielle, mais il s'agit de reconnaître des droits individuels.

Au niveau des communications et correspondances, s'il s'agit de particuliers, les communications se font dans la mesure du possible dans la langue utilisée par le citoyen — encore, M. le Président, la reconnaissance de droits individuels et non pas de droits collectifs — s'il s'agit de personnes morales, les communications de la part de l'Etat se font en français, les communications avec l'étranger suivront l'usage international, il n'y a pas de problème.

Voyons maintenant les corps publics qui correspondent à peu près à l'article 9 du projet de loi gouvernemental. Les corps publics, principe général: Après une période de transition, on comprend qu'actuellement dans les circonstances actuelles...

M. BOURASSA: Cinq ans.

M. LESSARD: ... la quantité... Je demande au premier ministre d'intervenir après mon intervention s'il le veut. Il me répondra.

M. BOURASSA: Combien de temps?

M. LESSARD: J'ai seulement vingt minutes et je vais les utiliser.

M. le Président, on sait qu'actuellement, des commissions scolaires anglophones, quantité de corps publics comme des municipalités, n'utilisent pas la langue française. Or, il est normal, parce que ce sont des faits concrets, que nous puissions prévoir une période de transition.

Après une période de transition, le français doit devenir la seule langue des municipalités, des commissions scolaires et de l'ensemble des institutions de caractère public, la seule langue, non pas l'anglais et le français.

Voyons maintenant l'article 9 qui a été amendé. En tout cas, voyons l'article 9 tel que dans le projet initial: "Les organismes municipaux et scolaires dont au moins dix pour cent des administrés sont de langue anglaise et qui rédigent déjà leurs textes et documents officiels à la fois en français et en anglais, doivent continuer à le faire; en pareil cas, les deux versions sont authentiques". Version anglaise, version française. Qu'est-ce que cela veut dire? Selon le texte original du projet de loi, plus de deux millions de Québécois devront vivre dans un district bilingue, tout cela prévu par le projet de loi.

M. HARDY: Voyons donc! M. CLOUTIER: Allons, allons!

M. MORIN: On a fait le compte pour les municipalités.

M. LESSARD: M. le Président...

M. HARDY: Vous avez beau mentir, il y a des limites.

M. CLOUTIER: Parce qu'ils vont recevoir leurs documents officiels dans leur langue.

M. HARDY: ... privilège.

M. LESSARD: ... maintenant une explication concernant les municipalités.

M. HARDY: Tous les citoyens... municipaux.

M. LESSARD: On doit appliquer aux municipalités les règles dont nous venons de parler pour l'Etat, c'est-à-dire français, seule langue officielle. Ainsi, leurs règlements, résolutions, procès-verbaux, rapports et documents officiels seront rédigés en français. Concernant les documents d'information — ce ne sont pas des documents officiels— les avis seront rédigés en français.

M. HARDY: Dans votre cas, quand on connaît l'information que vous faites, vous pouvez dire que les documents d'information sont officiels.

M. LESSARD: Mais je ne tromperai pas les députés libéraux. Ils pourraient...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M.LESSARD: ...également l'être dans une autre langue. Les conseillers pourront utiliser l'anglais, c'est ce qui est permis à l'Assemblée nationale.

Voici maintenant le cas des municipalités — et c'est là que nous prévoyons notre période de transition — à prédominance anglaise — cela veut dire que j'estime qu'il s'agit de municipalités à 50 p.c. et plus anglophones — la mise en oeuvre de ce changement exigera une période de transition raisonnable, mais ces municipalités devront, après cette période de transition, utiliser la seule langue officielle, la seule langue de l'Etat, à savoir le français. Les commissions scolaires, exactement la même chose. Cependant, on dit ceci: Dans les commissions scolaires protestantes, c'est-à-dire commissions scolaires anglophones, tout se fait en anglais actuellement. En attendant de réformer les structures scolaires, il y a lieu d'introduire l'usage du français dans les actes officiels des commissions scolaires anglophones, tout en continuant de permettre, pendant la période transitoire, l'usage de l'anglais. Mais il s'agit encore une fois de droits individuels. C'est la même chose au niveau des hôpitaux.

Jamais, dans notre projet de loi, on ne retrouve deux langues officielles. C'est toujours une langue officielle. Les tribunaux maintenant. On sait que devant les tribunaux actuellement, en vertu du projet de loi 22, les deux langues sont officielles et en relation avec l'article 133 de la constitution. Les règles de pratique et les jugements seront rédigés en français. Une version anglaise des jugements devra être fournie sur demande. Il s'agit encore de respect de droits individuels pour une minorité que nous avons l'intention de continuer de respecter.

M. BOURASSA: On a la même chose.

M. LESSARD; Cependant, pas aux dépens de la majorité francophone du pays.

M. BOURASSA: On a la même chose.

M. LESSARD: Les procédures. Attendez un peu. On n'a pas fini, on va vous parler tout à l'heure de l'affichage et on va vous parler tout à l'heure de l'étiquetage.

M. SAINT-HILAIRE: Tu vas dire que tu n'as pas le temps.

M. LESSARD: Les procédures et les plaidoiries écrites seront rédigées obligatoirement en français. En ce qui concerne les plaidoiries orales, elles pourront être faites en anglais, parce qu'il s'agit encore de la langue de l'individu, donc des droits individuels.

Les raisons sociales. Lisons donc l'article 38 du projet de loi 22. Voici en quels termes pompeux le ministre de l'Education, et on le reconnaît dans l'article 38, s'exprime: "Les raisons sociales françaises doivent ressortir, ou à tout le moins figurer dans les textes et documents d'une manière aussi avantageuse que les versions anglaises". Voici si c'est le respect de la langue française. Il est normal que nous prévoyons aussi, en ce qui concerne les raisons

sociales, une période de transition. On ne peut pas, du jour au lendemain, faire en sorte que toutes les compagnies multinationales ou les compagnies anglophones possèdent une raison sociale française.

Donc, on dit ceci: "Après une période de transition, le français doit devenir la seule langue des raisons sociales. Dans le cadre constitutionnel actuel, cette exigence ne pourra s'appliquer qu'aux personnes morales incorporées au Québec." Après l'indépendance, toutes les compagnies faisant affaires au Québec devront y être incorporées. M. le Président, la même chose pour l'affichage. On sait, M. le Président, l'article 43, l'affichage, c'est beau.

M. BOURASSA: Oui mais, il y a quelque chose que je ne comprends pas...

M. LESSARD: "L'affichage public doit se faire en français, ou à la fois en français et dans une autre langue, sauf dans la mesure prévue par les règlements. Le présent article s'applique également aux annonces publicitaires écrites, notamment aux panneaux-réclame et aux enseignes lumineuses." Donc, français et anglais. L'affichage, M. le Président, à la question que me posait le premier ministre tout à l'heure...

Ensuite, on va voir la langue des affaires. Après une période de transition, le français doit devenir la seule langue de l'affichage public, à des fins publicitaires ou commerciales, ainsi que de la signalisation routière. Cette obligation s'appliquera en milieu urbain, aussi bien qu'en milieu rural.

M. BOURASSA: Je ne peux pas demander à...

M. LESSARD: Je n'ai pas le temps... La langue d'enseignement, M. le Président, on sait que notre position est claire à ce sujet.

M. BOURASSA: Ah oui!

M. LESSARD: D'ailleurs, le premier ministre... le ministre de la Justice a réussi à imposer au ministre de l'Education, en fait, une certaine salade qui ressemble un peu à ce que propose le Parti québécois, mais qui n'est aucunement cela.

UNE VOIX: Ah bon!

M. LESSARD: Voyons, M. le Président, la langue de travail. Dans les entreprises, on sait, d'après les articles 32 et 35 de ce projet de loi, qu'on va décerner un certificat de bonne conduite aux grandes compagnies multinationales. Les compagnies multinationales qui vont accepter de se soumettre à la langue de l'indigène, on va leur donner un beau petit certificat honorifique. On va quémander de la part de ces compagnies, en vertu des articles 32 et 35...

M. DEOM: Puis-je vous poser une question?

M. LESSARD: ...la possibilité de faire en sorte que la langue de travail soit la langue française. Le programme du Parti québécois est clair à ce sujet: Le français doit devenir effectivement la langue du travail et des communications dans toutes les entreprises.

M. HARDY: Comment allez-vous faire cela?

M. LESSARD: La francisation...

M. HARDY: Comment allez-vous faire cela?

M. LESSARD: Comment allez-vous faire cela? Comment allez-vous faire cela, vous autres, avec vos petits certificats...

M. HARDY: ...comment on va le faire.

M. LESSARD: ...honorifiques à un certain moment?

Voici l'article 35: "Les programmes de francisation...

M. HARDY: Dans votre projet, c'est un voeu pieux!

M. LESSARD: ...que doivent adopter et appliquer les entreprises désireuses d'obtenir le certificat susdit doivent, compte tenu de la situation de chaque entreprise, porter notamment sur: a) la connaissance de la langue officielle..." Un beau petit certificat de bonne conduite que le ministre de l'Education va aller décerner à chaque année. Rayonier Québec va recevoir son petit certificat.

M. DEOM: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. LESSARD: Je termine. Non. Vous la poserez après, et vous me donnerez ensuite 20 minutes. On continuera, si vous voulez.

M. BOURASSA: Très bien!

M. LESSARD: La francisation sera, en vertu du programme du Parti québécois, obligatoire et se fera par secteurs à l'intérieur de délais précis.

Si le député de Rimouski veut intervenir, s'il comprend quelque chose là-dedans, je lui demande d'intervenir, M. le Président.

M. CLOUTIER: Je pensais que vous étiez copains.

M. LESSARD: On est bien copains sur autres choses, mais en ce qui concerne la langue, M. le Président...

M. CLOUTIER: A l'Institut de marine.

M. LESSARD: La francisation sera obligatoire. C'est le programme du Parti québécois. Il se fera par secteur à l'intérieur de délais précis et

auprès des entreprises elles-mêmes. Pensez-y donc, M. le Président, comment ce gouvernement pouvait être colonisé. Les Québécois francophones devaient maintenant, en vertu du projet initial, subventionner les entreprises qui acceptaient de parler la langue de l'indigène. Heureusement, le Conseil du patronat a trouvé cela scandaleux et le Conseil du patronat est venu demander au ministre de l'Education de retirer justement ces subventions prévues à l'entreprise.

M. BOURASSA: Votre temps est écoulé.

M. LESSARD: M. le Président, on me dit que je dois terminer.

M. le Président, j'espère et j'aurais voulu que le député de Saint-Jean soit ici. Je pense qu'il n'utilisera pas le document du Parti québécois.

M. BOURASSA: II va intervenir.

M. LESSARD: Le problème fondamental que nous avons à discuter est celui-ci: Est-ce que nous sommes capables, comme Québécois, est-ce que notre gouvernement, représentant le seul gouvernement francophone de ce pays, est capable de faire une véritable politique linguistique, est capable d'assumer, comme il le dit, la souveraineté culturelle? Or, ce gouvernement ne veut pas prendre ses responsabilités et ce gouvernement nous a démontré, depuis le début de ce débat, que la souveraineté culturelle était un slogan, que la souveraineté culturelle était de la frime et seul un gouvernement — qui ne sera pas le gouvernement de la minorité anglophone, mais un gouvernement qui représentera les intérêts des francophones— pourra présenter une véritable loi linguistique, M. le Président, telle que celle proposée par le Parti québécois.

LE PRESIDENT (M. Gratton). A l'ordre! L'honorable premier ministre.

M. LESSARD: Allez-y.

M. BOURASSA: D'accord, je vous remercie. Le député de Saguenay essaie d'imiter le député de Saint-Jacques.

M. LESSARD: Je réponds. J'ai attendu à la fin parce que je savais qu'il allait le répéter cinq fois. Alors, j'ai attendu à la fin, M. le Président.

M. BOURASSA: M. le Président, si le député me le permet, sur la question de l'affichage, peut-être que le député pourrait répondre parce que, dans le texte du programme du Parti québécois, le député de Saint-Jean a mis en relief qu'il y a à peu près une vingtaine de secteurs...

M. LESSARD: Voulez-vous que je vous le lise?

M. BOURASSA: Non, je me souviens très bien, mais si je comprends bien votre définition — j'en ai parlé privément au chef de l'Opposition, c'est malheureux qu'on n'ait pas pu discuter de cela en commission parlementaire — vous voulez dire, par exemple, que tout individu au Québec, quelle que soit sa nationalité, ne pourrait pas, par exemple, un médecin italien, grec ou anglophone ne pourrait pas avoir une enseigne dans sa langue à la porte de sa maison. Est-ce que cela va jusque-là?

M. LESSARD: C'est de l'affichage public, M. le Président.

M. BOURASSA: A des fins publicitaires.

M. LESSARD: Ce n'est pas de l'affichage individuel.

Cela doit devenir de l'affichage public, M. le Président.

M. BOURASSA: Non, non.

M. LESSARD: II s'agit, M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Lisez donc votre article 38.

M. CLOUTIER: Lisez-le en rapport avec les principes directeurs de la réglementation que vous avez réclamée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le principe directeur qui mène...

M. BOURASSA: C'est parce que c'est important.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... l'article 38 ne met même pas le français sur le même pied que l'anglais.

M. BOURASSA: M. le Président, je suis convaincu que si nous avions discuté article par article, nous nous serions rapprochés beaucoup plus qu'il peut paraître là, parce que, en pratique, nous serions arrivés aux mêmes solutions.

M. LESSARD: Mais, depuis le début...

M. BOURASSA: C'est l'affichage public à des fins commerciales et publicitaires. Cela veut dire que les professionnels auraient le droit de recourir à un affichage autre que la langue française. D'accord?

M. MORIN: Là, on dit "affichage public", c'est-à-dire tout ce qui relève d'abord des pouvoirs publics. Vous avez bien compris cela, j'espère.

M. BOURASSA: Oui.

M. MORIN: Ensuite "et à des fins publicitaires ou commerciales", ce qui vise visiblement

les affiches qu'on voit partout dans nos villes, qui défigurent les choses.

M. BOURASSA: Les restaurants?

M. LESSARD: Oui.

M. BOURASSA: Un restaurant grec?

M. LESSARD: Des raisons sociales françaises, de la publicité française.

M. BOURASSA: Cela veut dire qu'on ne pourrait pas avoir de restaurants chinois, de restaurants grecs, ou de différents...

DES VOIX: Ah! Ah!

M. BOURASSA: Mais que voulez-vous? Définissez. Il n'y a aucune définition.

M. CHARRON: Vous êtes en train de répéter ce que vous allez dire à Radio mutuel, dimanche prochain.

M. BOURASSA: Non, non. Pas du tout, M. le Président. Je prends en défaut le Parti québécois dans cette question.

M. MORIN: II y aura un restaurant chinois qui s'appellera "Le Lotus".

M. BOURASSA: Comment allez-vous sanctionner...

M. CHARRON: On ne peut pas empêcher d'avoir des restaurants chinois dans un pays où il y a une langue officielle.

M. BOURASSA: M. le Président, si on veut me permettre, comment allez-vous sanctionner une loi comme celle-là?

M. CHARRON: Ce n'est pas en nous amenant des arguments comme ceux-là que vous allez essayer de soudoyer les Québécois encore une fois?

M. BOURASSA: Ne commencez pas à avoir peur déjà. Vous aurez assez peur au mois d'août, quand je répliquerai à vos arguments.

M. CHARRON: Cette habitude que vous avez...

M. LESSARD: Discutez du projet de loi jusqu'au bout, laissez-nous le discuter. Enlevez votre guillotine. Laissez-nous discuter le projet de loi jusqu'au bout, comme on l'a fait depuis le début, on va le discuter de façon rationnelle, on va discuter le fond et on va arriver probablement... Mais, depuis le début, ce gouvernement nous a toujours refusé les motions qui étaient normales, pour tenter de faire en sorte que l'article 2, en particulier, représente exactement ce qui est dit à l'article 1. Vous essayez de tromper la population.

M. BOURASSA: Est-ce que je peux continuer? Le chef de l'Opposition a dit que, dans le cas des restaurants, si j'ai bien compris, dans le cas des professionnels, il pourrait y avoir un affichage qui soit dans une langue autre que la langue française, ai-je bien compris?

M. MORIN: Dans le cas des professionnels, c'est possible. Il faudrait peut-être évidemment, qu'il y ait des précisions pour dire que ce serait: avocat, "barrister and solliciter", c'est professionnel. Mais pour les restaurants, vous y êtes allé, il n'y a pas si longtemps, il me semble même que je vous ai aperçu dans certains restaurants parisiens.

M. BOURASSA: On était ensemble!

M. MORIN: II y a des restaurants chinois à Paris. Il y a des restaurants vietnamiens, il y a des restaurants hongrois, russes et tout ce que vous voudrez à Paris, mais cela n'empêche pas l'affichage d'être en français.

M. BOURASSA: Ce que je veux dire au chef de l'Opposition, c'est que j'ai discuté de cette question en Belgique et en Suisse et sauf erreur, je ne crois pas...

M. MORIN: Vous êtes en train de nous dire que les restaurants chinois allaient disparaître à cause de l'affichage.

M. BOURASSA: Non, non. Ce n'est pas ce que je vous disais.

M. MORIN: Ne soyez pas ridicule!

M. BOURASSA: Non, non. N'essayez pas de détourner la discussion là. Vous venez d'admettre que, dans le cas des professionnels, votre article ne s'applique pas. Alors, ce que je voudrais savoir, c'est quand vous parlez d'affichage public, à des fins publicitaires et commerciales. Je trouve que c'est très vague comme définition. Vous venez de faire une exception. J'ai constaté en discutant...

M. MORIN: C'est compliqué, le professionnel...

M.BOURASSA: D'accord, j'ai constaté en Belgique et en Suisse qu'il n'y avait aucune législation dans le cas de l'affichage, parce qu'on dit que c'est du droit privé; si un individu veut afficher dans une langue qui éloigne des clients, tant pis pour lui. Nous, c'est du droit nouveau, sauf erreur...

M. LESSARD: La langue française va devenir rentable chez nous.

M, BOURASSA: M. le Président, si je peux terminer, c'est du droit nouveau, sauf erreur. Vous avez d'excellents recherchistes, nous aussi, mais, à ma connaissance, c'est le premier gouvernement qui légifère dans le cas de l'affichage, c'est-à-dire qu'il y a la question de la sanction. Est-ce que ça veut dire, si on appliquait votre programme, qu'il va falloir décrocher toutes les enseignes qui ne sont pas...

M. MORIN: Entendons-nous bien. Est-ce que je vous ai bien compris? Etes-vous en train de dire, M. le premier ministre, qu'il n'y a pas de lois sur l'affichage dans les divers pays qui ont été portées à votre connaissance?

M. BOURASSA: Ce que je dis, c'est en Belgique et en Suisse; les informations qui m'ont été fournies...

M. MORIN: Vous oubliez de dire que là, en Belgique comme en Suisse, il y a des régions unilingues et que l'affichage dans chacune de ces régions unilingues est selon la langue du pays.

M. BOURASSA: Non, on m'a dit qu'on considérait que ça faisait partie du secteur privé, que si un commerçant ou un industriel voulait afficher dans une langue qui ne plaît pas au client, tant pis pour lui. On ne croyait pas que c'était une nécessité pour l'Etat, contrairement à ce que l'on fait et à ce que vous faites dans votre projet de loi.

M. LESSARD: Est-ce qu'on le change le projet de loi, est-ce qu'on le met sur la table? On va changer ça?

M. MORIN: Nous croyons que, dans le milieu nord-américain, il est essentiel que le Québec légifère sur la question.

M. BOURASSA: C'est pour ça... D'accord. Alors, nous le faisons.

M. MORIN: Alors faites-le comme nous le faisons et on sera d'accord.

M. BOURASSA: Mais, dans votre cas, je trouve que la formule, c'est malheureux qu'on n'ait pas pu en discuter, j'aurais aimé voir les amendements. Oui, bien, c'est vous, qui, quand même... si vous aviez porté...

M. MORIN: Nous sommes prêts à rester. Suspendez votre guillotine, puis on va passer à ces articles-là.

M. BOURASSA: D'accord, on va passer à ces articles-là. Vous arrivez avec des amendements qui ont...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous n'aviez pas été aussi butés sur les amendements qu'on a présentés, peut-être qu'on serait rendu là.

M. BOURASSA: Vous arrivez avec toutes sortes d'amendements qui sont des jeux intellectuels, mais qui ne nous font pas avancer... Sur la question des compagnies multinationales, je voudrais que le député s'informe. Disons que, dans le cas de la Suisse, par exemple, il n'y a aucune législation. On marche par coutume et par tradition. Les Suisses, eux, ne croient pas aux effets de la législation en matière linguistique, sauf que, dans la constitution, il y a un principe qui dit qu'il y a trois langues officielles. C'est tout ce qu'il y a comme législation.

En Belgique, on prend une attitude contraire. On va très loin, dans les moindres détails, sur la langue de travail, mais la loi n'est pas appliquée. Après neuf mois, la loi n'est pas appliquée parce qu'on ne considère pas qu'on peut appliquer une loi aussi détaillée, on ne peut pas vérifier qu'un patron français s'exprime en français par exemple à un employé qui est flamand. Donc, la loi n'est pas appliquée.

C'est à la lumière de cela qu'on est arrivé à la formule, qui n'est peut-être pas une formule parfaite, mais à la formule qui permet au gouvernement d'utiliser son pouvoir économique qui est de plus en plus important avec toutes ses filiales, toutes ses sociétés d'Etat, d'utiliser son pouvoir économique...

M. LESSARD: Comme vous avez fait pour Rayonier Québec.

M. BOURASSA: M. le Président, quand on a pris le pouvoir...

M. LESSARD: Comme vous avez fait, $40 millions de subvention.

M. BOURASSA: Quand on a pris le pouvoir, il y a 60,000 Québécois qui ont quitté le Québec en 1970, mais il n'y en a que 27,000 cette année. C'est quand même une amélioration considérable. C'est important pour moi comme c'est important pour les Québécois de pouvoir rester...

M. LESSARD: La natalité a baissé.

M. BOURASSA: ... puis de travailler au Québec. Qu'est-ce que ça donne du travail en français ou qu'ils apprennent le français s'ils sont obligés de travailler en anglais en Ontario?

M. LESSARD: On reconnaît bien votre philosophie.

M. BOURASSA : Alors, nous procédons avec des méthodes qui nous permettent de maintenir une économie forte et de ne pas perdre d'un côté ce qu'on va gagner de l'autre.

M. MORIN: Entre les mains des autres.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que la journée est mauvaise pour signaler ça, quand, la semaine dernière, on donnait $200 millions à SIDBEC.

M. MORIN: M. le Président, vous avez dit quelque chose au sujet de la Belgique qui, je crois, n'est pas exact. Ce qu'il serait exact de dire, c'est qu'il a de la résistance de la part des entreprises à la flamadisation, dans le cas des Flandres, et à la francisation. Quoique le problème se pose beaucoup moins du côté de la Wallonie, mais ne venez pas dire qu'on ne tente pas d'appliquer la loi. Elle est en voie d'application. Il y a même des inspecteurs et, vous le savez, ça a créé des problèmes.

M. BOURASSA: On m'a dit que le ministère du Travail — j'ai vu les principaux responsables là-dessus — n'avait pas établi les arrêtés d'exécution, n'avait pas passé les arrêtés d'exécution et qu'après neuf mois, il n'y avait aucune plainte. C'est quand même impensable qu'il n'y ait pas...

M. MORIN: Les inspecteurs sont déjà au travail.

M. BOURASSA: Donc, il n'y avait aucune plainte, il n'y avait aucun cas, après neuf mois d'application, il y a à peu près 1.5 million de travailleurs flamands, il n'y avait pas un travailleur qui s'était plaint que quelqu'un ne lui avait pas parlé dans sa langue; ça veut dire que la loi n'est pas appliquée.

M. MORIN: Ou bien ça veut dire que...

M. LESSARD: M. le Président, une question de règlement.

UNE VOIX: II est hors du sujet.

M. LESSARD: M. le Président, une question de règlement.

M. CLOUTIER: Puisqu'il semble que le règlement nous permet un débat, j'ai sous les yeux le décret belge. Je peux vous affirmer que ceux qui ont poussé des cris de vierges offensées devant le dossier scolaire cumulatif auraient un drôle de choc...

M. LESSARD: M. le Président, je soulève une question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saguenay, sur une question de règlement.

M. CLOUTIER: Je vais vous expliquer.

M. LESSARD: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. SAINT-HILAIRE: Une question de règlement, je ne sais pas ce qu'il y a là.

M. LESSARD: M. le Président, le premier ministre a affirmé tout à l'heure qu'il y avait 75,000 personnes qui avaient quitté le Québec en 1970.

M. BOURASSA: En 1970, c'est 60,000.

M. LESSARD: M. le Président, le premier ministre a trompé encore une fois les députés et j'ai le droit, en vertu justement, de mes privilèges...

M. BOURASSA: Ah oui! c'est 60,000.

M. LESSARD: ... de dire au premier ministre qu'il vient de tromper encore les Québécois comme les députés de l'Assemblée nationale.

M. BOURASSA: Ce sont des chiffres...

M. LESSARD: En effet, M. le Président, selon l'annuaire du Québec, du gouvernement du Québec 1971, en 1970... en 1969 il y a eu 14,507 personnes qui ont quitté le Québec; en 1970, il y en a eu 36,000. Lors de l'arrivée au pouvoir du premier ministre...

M. BOURASSA: Je vous les donnerai, je les ai peut-être...

M. LESSARD: ...36,365 personnes sont sorties du Québec. Encore un autre mensonge du premier ministre.

M. BOURASSA: Allez-vous vous excuser si j'apporte les chiffres officiels qui ont été publiés en fin de semaine?

M. LESSARD: Et en 1971, 21,440 personnes...

M. BOURASSA: Allez-vous vous excuser?

M. LESSARD: ...selon l'annuaire, source du gouvernement du Québec, Annuaire du Québec, en 1971.

M. BOURASSA: M. le Président, en fin de semaine, le nombre a été reproduit dans le journal La Presse en page 2; il y a 58,000 Québécois qui ont quitté en 1970 et il y en a 27,000 en 1973. Je pourrai le démontrer, ce sont des chiffres qui ont été tirés du dernier recensement.

M. LESSARD: Donnez-nous vos sources, parce qu'on va comparer avec le gouvernement, avec l'annuaire du Québec 1971.

M. BOURASSA: Les articles de Jean Poulin. D'accord.

M. MORIN: L'Annuaire du Québec est inexact?

M. BOURASSA: M. le Président, je ne le sais pas là.

M. LESSARD: C'est la migration nette. M. BOURASSA: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. BOURASSA: Le recherchiste vient d'apporter une...

M. LESSARD: Oui, il s'agit de la migration nette.

M. BOURASSA: Ce n'est pas la même chose.

M. LESSARD: C'est la migration nette, mais il y a eu des entrées aussi.

M. BOURASSA: Non, ce sont des erreurs qui arrivent à tout le monde. Je ne blâme pas le député de Saguenay, mais je lui dis...

M. LESSARD: Vous pouvez faire la distinction aussi, vous.

M. BOURASSA: Passons là-dessus; mais ce qui est important quand même, ce n'est pas d'adopter des mesures qui vont accélérer ce mouvement et d'établir des colonies québécoises dans tous les coins de l'Amérique du Nord, alors qu'on veut les garder ici.

M. LESSARD: C'est ça. Ils viennent étudier chez nous ici en anglais, puis ils s'en vont en Ontario après qu'on les a tous subventionnés.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! J'avais reconnu le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: En fait, M. le Président, je pense bien que je vais à l'encontre du règlement autant que ceux qui sont intervenus jusqu'ici. On est en train de faire un débat sur les programmes de francisation. Je vous jure que nous aurions quelque chose à dire. Je faisais allusion au décret belge. C'est vous qui nous avez empêchés de discuter sérieusement depuis dix jours, parce que vous vous placez dans une optique qui mène directement à l'affrontement. Vous avez refusé de jouer, comme le ministre des Affaires culturelles l'a expliqué, le rôle de l'Opposition que vous auriez dû jouer. Même si vous n'étiez pas d'accord...

M. MORIN: ...parfaitement d'accord?

M. CLOUTIER: Vous savez très bien que non. Moi, je suis prêt à me battre jusqu'au bout, parce que je considère que la mesure...

M. MORIN: Levez la guillotine.

M. CLOUTIER: ... que nous apportons est la meilleure mesure qui n'ait jamais été apportée aux Québécois dans le domaine linguistique.

M. LESSARD: Avec 100 députés.

M. CLOUTIER: Mais il ne faut pas confon- dre les problèmes. Il ne faut pas confondre le problème du pouvoir économique; il ne faut pas confondre le problème de la population, qui est un problème réel, avec le problème linguistique qui consiste à créer des règles d'usage dans une société donnée qui compte une majorité et une minorité et à affirmer des principes. C'est cela que nous faisons et j'ai toujours soutenu, là je suis pertinent...

M. MORIN: Dites cela au premier ministre.

M. CLOUTIER: ... qu'il n'est pas nécessaire de modifier l'article 133. Parce que modifier l'article 133 n'aurait rien changé à la portée de la loi, mais, bien sûr, aurait fait l'affaire du Parti québécois qui ne cherche au fond qu'à nous faire tomber dans le piège d'une contestation constitutionnelle totalement inutile.

M. LESSARD: C'est le fédéralisme rampant.

M. CLOUTIER: Je soutiens également que l'article 133...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. CLOUTIER: Nous sommes fédéralistes... M. LESSARD: Fédéralisme rampant.

M. CLOUTIER: ... et c'est à l'intérieur du cadre fédéral, qui reste le meilleur dans notre évaluation de l'avenir de la société québécoise, qui reste le meilleur pour notre collectivité, que nous cherchons des solutions qui tiennent compte de nos anglophones qui sont des Québécois autant que le député du Saguenay. Nous pensons également aux francophones d'outre-frontières, c'est-à-dire aux 40 p.c. de francophones du Nouveau-Brunswick et aux francophones de l'Ontario, de sorte que nos politiques doivent être compatibles avec les politiques du gouvernement central. Je sais que vous n'êtes pas d'accord. Vous les oubliez facilement. Le député de Saint-Jacques parlait de ces francophones, qui sont nos compatriotes, comme étant...

M. BEDARD (Chicoutimi): On s'attendait que les anglophones des autres provinces allaient le respecter.

M. CLOUTIER: Des tribus perdues...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CLOUTIER: C'est l'expression qu'il a utilisée il y a quelques années...

UNE VOIX: Combien en as-tu dans ton comté?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai toujours le droit de parole et je suis pertinent, je crois. J'ai rappelé qu'à mon avis, abroger ou modifier l'article 133 n'aurait strictement rien changé à la portée de la loi. Je soutiens que l'article 133 donne des garanties aux francophones comme aux anglophones, garanties qu'il aurait fallu immédiatement réintroduire dans le texte de la loi. D'ailleurs, mes collègues ont abondamment démontré qu'indirectement c'est ce que fait le PQ dans son contre-projet, et qu'après avoir fait sauter l'article 133, il s'empresse de reconnaître les mêmes droits individuels.

Bien sûr, il y a une nuance. J'y suis tout à fait sensible. Mais la nuance, c'est que vous vous placez dans une autre philosophie de notre société: vous vous placez dans le contexte de l'indépendance. Ce n'est pas notre contexte, nous voulons régler le problème et nous croyons le régler.

Je soutiens également que toucher à l'article 133 aurait constitué un risque constitutionnel inutile. Le chef de l'Opposition, à maintes reprises, a attiré notre attention là-dessus et j'ai dit aujourd'hui que je me demandais si ce n'était pas un piège, parce que le PQ serait ravi si, au fond, on se retrouvait devant la cour Suprême. D'autant plus que la cour Suprême — le chef de l'Opposition l'a dit — est une cour qui, à cause de sa composition, à cause de sa constitution, ne donnerait pas, d'après lui, la garantie d'objectivité à laquelle le Québec aurait droit.

Egalement, c'est mon dernier point, je l'ai déjà souligné, le vrai problème de l'article 133 n'est pas là. Ce n'est pas là qu'il faut se le poser. Cela n'a pas d'importance, au fond, que l'on touche à l'article 133 ou que l'on n'y touche pas, parce qu'essentiellement la loi n'est pas modifiée, le projet de loi n'est pas modifié.

Le vrai problème de l'article 133 est qu'il laisse persister une anomalie en créant un régime particulier à une seule province canadienne, c'est-à-dire la province de Québec. Ceci s'explique parce qu'à l'origine l'article 133 protégeait les droits des francophones au niveau du gouvernement central. Je suis de ceux qui croient qu'il faudra se poser un jour le problème de l'article 133. Mais on devra se le poser dans le cadre d'une négociation constitutionnelle. A ce moment-là, il faudra prévoir d'autres formes de protection des droits individuels pour l'ensemble des citoyens canadiens.

Je dis que ce serait non seulement une maladresse, mais ce serait également une erreur pour l'ensemble des francophones du Canada si, par le truchement de cette loi linguistique, nous abrogions unilatéralement et inutilement — parce que cela compte aussi en politique — l'article 133.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur l'amendement du député de Saint-Jacques?

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, vous aviez commencé, allez-y.

M. HARDY: Très brièvement, je pense que l'amendement, qui est présentement devant nous, est exactement dans le même style, dans le même esprit que tous les amendements que le Parti québécois a déposés depuis le début de l'étude de ce projet de loi, article par article. Il s'agit encore une fois, et peut-être encore davantage, plus que tous les autres, d'un amendement absolument inutile dans ce sens qu'il n'apporterait absolument rien quant à la présence, à la force de la langue française au Québec.

En effet, si on lit le texte premier de l'article 2, il ressort très clairement qu'en matière d'interprétation, lorsqu'on est en face de deux textes, c'est le texte français qui doit prévaloir. Si les mots veulent dire quelque chose, cela signifie que le juge, qui est en face d'un texte difficile d'interprétation, doit s'en tenir uniquement au texte français après, bien sûr, avoir utilisé les règles ordinaires d'interprétation.

Si on adoptait la motion proposée par le Parti québécois, cela voudrait dire, à toutes fins pratiques, que la seule différence qu'il y aurait avec l'article actuel du projet de loi 22, c'est que l'on mettrait de côté les règles ordinaires d'interprétation. C'est cela que le Parti québécois veut que nous fassions, mettre de côté les règles ordinaires d'interprétation. Je ne sais pas si le député de Sauvé s'est arrêté un instant à cette proposition.

Dans tous les systèmes juridiques au monde, il y a des règles d'interprétation. Aucun système juridique ne peut fonctionner sans qu'il y ait des règles d'interprétation. Certaines de ces règles d'interprétation sont écrites, comme dans notre droit. Le chapitre I des Statuts refondus du Québec est une loi qui donne les règles d'interprétation qui doivent servir à l'interprétation des lois du Québec. Si on regarde les différents systèmes juridiques au monde, partout il y a des règles d'interprétation.

Or, aujourd'hui, tout à coup — et dans d'autres systèmes juridiques, il y a des règles d'interprétation qui sont coutumières, si je puis dire, c'est-à-dire qu'à mesure que les tribunaux ont été appelés à interpréter différentes lois, ils ont dégagé des règles coutumières d'interprétation, mais il n'y a aucun système juridique au monde qui n'a pas ses règles d'interprétation — d'un seul trait de plume, par l'amendement proposé par le Parti québécois, on met de côté toute règle d'interprétation. A partir de maintenant, ici au Québec...

M. MORIN: Bien, voyons!

M. HARDY: Est-ce que vous avez lu?

M. MORIN: Etes-vous juriste, oui ou non?

M. HARDY: Est-ce que vous avez lu l'article? M. le Président, c'est très facile, avec une salle où il y a quelques pions péquistes...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: ... vendus à l'avance, pour le chef de l'Opposition de dire n'importe quelle stupidité...

M. MORIN: Cest cela que vous faites. M. HARDY: ... n'importe quelle folie. M. MORIN: Des sottises.

M. HARDY: ... et il est toujours sûr d'avoir quelque écho, au point de départ.

M. MORIN: Soyez donc sérieux!

M. HARDY: Est-ce que vous avez lu votre motion?

M. MORIN: Voyons donc!

M. HARDY: Est-ce que vous l'avez lu votre motion? Est-ce que vous saisissez sa signification?

M. MORIN: Vous, l'avez-vous lue? M. HARDY: Oui.

M. MORIN: Je vais vous la relire. On ne dirait pas.

M. HARDY: Cessez donc de faire l'enfant, parce que vous avez des enfants qui répondent à vos enfantillages. Je sais que depuis le début...

M. MORIN: Soyez donc sérieux!

M. HARDY: ... vous avez refusé systématiquement...

M. SAINT-HILAIRE: II n'y a que vous autres qui êtes sérieux.

M. HARDY: ... de discuter sérieusement de cette loi. C'est clair, c'est évident. Mais au moins jusqu'ici, vous avez fait des efforts pour sauver les apparences. Vous avez essayé d'avoir l'air sérieux. Continuez au moins d'essayer d'avoir l'air.

M. MORIN: Ne dites pas de bêtises.

M. HARDY: M. le Président, je n'ai pas besoin du petit maître d'école, le député de Sauvé, pour me dicter, pour me dire si je fais bien ou pas bien. Quand j'aurai besoin d'être critiqué sur mes actions comme législateur, j'aurai recours à des critiques plus objectifs que le député de Sauvé. Vous n'êtes plus à l'univer- sité pour faire votre petit maître devant un groupe d'étudiants. Vous êtes au Parlement et vous devez respecter l'opinion des autres, parce que l'opinion de n'importe quel membre de cette Chambre a autant de valeur que l'opinion du député de Sauvé.

M. LEGER: Le paternel qui revient en surface.

M. MORIN: En l'occurrence, ce n'est pas le cas.

M. LEGER: Le caporal qui revient en surface.

M. MORIN: Vous dites des bêtises depuis tout à l'heure, inspecteur d'école.

LE PRESIDENT (M. Pilote) : A l'ordre!

M. HARDY: Vous n'êtes pas le juge absolu, le maître absolu des opinions ou des idées des membres de cette Chambre.

UNE VOIX: Ce n'est pas cela que vous faites actuellement.

M. HARDY: M. le Président... Taisez-vous!

M. LEGER: Le député de Terrebonne revient â sa politesse coutumière.

M. HARDY: Qui est impoli actuellement? M. LEGER: Vous avez dit: Taisez-vous!

M. HARDY: Est-ce que j'ai le droit de parole en vertu du règlement?

M. LEGER: ... pour parler au président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La parole est au ministre des Affaires culturelles. J'inviterais les membres de la commission, puisque vous avez chacun votre tour pour parler, à ne pas interrompre les députés qui ont la parole. Le ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: M. le Président, si on relit l'article 2, ou plutôt, si on acceptait l'amendement du chef de l'Opposition, l'article 2 se lirait ainsi: Nonobstant toute autre règle d'interprétation, le texte français des lois du Québec prévaut sur le texte anglais. Que veut dire "nonobstant toute autre règle d'interprétation"? Cela veut dire que le tribunal est appelé à prendre uniquement le texte français et à mettre de côté toute autre règle d'interprétation. C'est cela que cela veut dire. C'est cela que cela signifie. C'est dans ce sens que je dis que si on acceptait... Pardon?

M. MORIN: J'ai dit que c'est une règle d'interprétation.

M. HARDY: C'est une règle d'interprétation, c'est évident.

M. MORIN: Ah! C'est cela qu'on vous dit depuis tout à l'heure.

M. HARDY: C'est évident. A partir du moment où l'amendement du chef de l'Opposition est accepté, le tribunal, le juge, qui est appelé à interpréter un texte de loi, doit s'en tenir uniquement au texte lui-même de la loi et ne peut pas recourir aux autres règles d'interprétation habituellement utilisées, soit en vertu du chapitre 1 des statuts refondus de Québec ou en vertu de toute autre règle d'interprétation.

D'ailleurs, le député de Sauvé a lui-même confirmé ceci, lorsqu'il nous a expliqué dans une intervention préalable, quand il nous a dit, ce qui est juste, que le droit commercial, actuellement en vigueur ici au Québec, est d'origine, à la fois française et anglaise. Adopter — je ne sais pas si on se rend compte devant quelle absurdité ceci nous conduit — l'amendement du chef de l'Opposition voudrait dire que, pour cette partie de nos lois commerciales qui sont d'origine anglaise, il faudrait que le tribunal, les juges continuent à interpréter ces lois qui sont écrites en français, qui sont rédigées en français, mais dont les racines, dont les origines sont en anglais, et devraient complètement oublier cette règle d'interprétation qui permet d'aller voir quelle est la filiation de ce texte de loi.

En d'autres termes, adopter l'amendement du Parti québécois, du chef de l'Opposition, voudrait dire qu'à un certain moment, un juge est placé devant un texte de droit commercial, pour reprendre l'exemple du chef de l'Opposition, une loi rédigée en français, une loi du Québec, mais dont les origines sont anglaises, c'est-à-dire que toutes les lois, les interprétations, la jurisprudence qui a amené à la rédaction de ce texte de loi sont d'origine anglaise. A ce moment, il faudrait interpréter ce texte sans tenir compte, d'aucune façon, des antécédents de ce texte, de la façon... M. le Président, on se rend compte quotidiennement ici, à l'Assemblée nationale et en commission, qu'il est impossible d'interpréter un texte de loi en lui-même. N'importe quel juriste, n'importe quel étudiant en première année de droit, n'importe quel étudiant, même à l'option de droit du CEGEP, sait que l'on ne peut pas interpréter un texte de loi en lui-même, que la plupart du temps, il faut connaître quelle est la filiation, ce qui nous amenés à ce texte de loi. Je disais que nous avons quotidiennement cet exemple ici, au Parlement. Nous avons un règlement. Dès qu'il se pose la moindre difficulté, nous sommes obligés de recourir à l'ancien règlement. Nous sommes obligés de recourir aux auteurs de droit parlementaire pour réussir à comprendre exactement ce que veut dire tel article de notre règlement.

Cest ce qu'on appelle les règles d'interpréta- tion. Mais si on adoptait, encore une fois, l'amendement proposé par le Parti québécois, cela voudrait dire que chaque fois que nous avons des lois dont l'origine n'est pas française — pour le code civil, il n'y a pas de problème, c'est évident que notre code civil est purement d'inspiration française — mais dès que nous sommes en présence de textes de loi dont l'origine, dont les racines ne sont pas le droit français, chaque fois, il faudrait se refuser totalement à recourir aux règles ordinaires d'interprétation.

M. le Président, c'est de l'absurdité juridique, et je prétends qu'au Québec, le français, la culture française, la collectivité française est suffisamment forte, est suffisamment vigoureuse et suffisamment dynamique pour que l'on puisse se défendre, pour que l'on puisse s'épanouir sans recourir à des absurdités juridiques telles que les gens du Parti québécois nous proposent.

M. le Président, c'est évident, c'est clair, et ceci devient de plus en plus clair, à mesure que les heures passent, les gens du Parti québécois sont prêts à recourir à n'importe quel moyen, même aux absurdités les plus évidentes, à recourir à n'importe quel moyen pour ne pas continuer à étudier ce projet de loi article par article. Parce que, M. le Président, à mesure que nous serons appelés à étudier le fond de chacun des articles de ce projet de loi, à mesure, le masque du Parti québécois tomberait. Les gens verraient les véritables objectifs de ces gens, qui ne sont pas au stade où nous sommes. Les objectifs du Parti québécois, ce n'est pas de faire adopter une loi linguistique au Québec; ce n'est pas cela, les objectifs du Parti québécois. D'ailleurs, on l'a dit. Pour ces gens — c'est défendable, cette thèse est défendable — une véritable loi linguistique au Québec ne peut exister qu'avec l'indépendance. A partir du moment où on adopte une loi linguistique valable, on met en contradiction ou on enlève une parcelle très importante du programme du Parti québécois. C'est la seule raison pour laquelle le Parti québécois se débat avec une énergie extraordinaire, en recourant aux moyens les plus absurdes. Le jour où les Québécois se rendront compte que leur Parlement, que leur autorité politique a été capable d'adopter une loi qui défend vraiment la langue française au Québec, tout en demeurant dans le système fédéral, une partie importante du programme de ce parti s'évanouit. M. le Président, c'est pour la même raison qu'il s'insurge tellement contre la souveraineté culturelle. C'est qu'en réalisant la souveraineté culturelle dans le cadre fédéral, à ce moment, la raison d'être du Parti québécois disparaît totalement.

M. MORIN: Dans le cadre Hilton, dans le cadre Hilton, non le cadre fédéral.

M. HARDY: C'est la seule chose... M. le Président, une autre stupidité. Le député de

Sauvé réduit la souveraineté culturelle à un bail avec une compagnie hôtelière.

M. MORIN: C'est très symbolique.

M. HARDY: C'est brillant! C'est très brillant!

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela donne une idée.

M. HARDY: Voilà la perception que ces gens ont de la souveraineté culturelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est votre perception?

M. HARDY: Oui, je sais que vous vous enfargez dans les symboles. Pour vous, les symboles ont plus de valeur que la réalité. Entre la réalité très concrète, très précise et les symboles, vous vous attachez à des symboles.

C'est dans ce sens que je disais que vous vous reliez à une certaine tradition nationaliste qui oubliait les réalités, qui ignorait que la véritable force d'une collectivité repose sur l'économique. La vraie façon pour les Québécois d'assurer la permanence de la culture française en Amérique, c'est d'abord s'assurer que nous avons une base économique sérieuse et vous, votre programme, vos attitudes, vos façons d'agir sont exactement le contraire. Tout ce que vous faites est de réduire la force économique du Québec parce que cela aussi est un autre motif. Ce n'est peut-être pas conscient chez vous tous, mais vous le ressentez au moins, c'est que l'indépendance du Québec, cela aussi il faudrait se le dire...

M. CLOUTIER: Ne parlez pas de cela, vous...

M. HARDY: ... l'indépendance du Québec, qui fait l'essence de votre option politique, ne pourrait se réaliser au Québec que dans le cadre d'une crise économique sérieuse. Cela aussi, il faut le réaliser. C'est dans ce sens que, consciemment ou inconsciemment, vous n'êtes pas tellement intéressés à ce que le Québec progresse économiquement parce que plus le Québec progresse économiquement dans le cadre fédéral, plus l'indépendance s'estompe, plus l'indépendance devient irréalisable. L'indépendance du Québec pourrait se réaliser, encore une fois, démocratiquement, le jour où nous serions en face d'une crise économique sérieuse. C'est cela la véritable réalité. Tant que les Québécois pourront se réaliser sur le plan économique, ils pourront, par voie de conséquence, se réaliser sur le plan culturel parce que cela aussi est une vérité historique indéniable. Il n'y a aucune grande culture qui a pu s'épanouir dans l'histoire du monde, si cette culture n'était pas d'abord assise sur une valeur économique.

Regardez les grandes civilisations du monde, elles ont été d'abord appuyées...

M. MORIN: C'est vrai.

M. LESSARD: C'est une vérité de la police, comme le dirait...

M. MORIN: La vérité de la police.

M. HARDY: Si c'est une vérité de la police, comme le disait le député de Saguenay, si c'est une si grande vérité que cela, qu'est-ce que vous attendez...

M. LESSARD: On n'a jamais nié cela de notre vie.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce rentable le français au Québec?

M. HARDY: ... pour avoir un programme politique.

M. LESSARD: Qu'est-ce que vous attendez pour faire de la langue française la langue de travail et la langue rentable?

M. CLOUTIER: Nous le faisons.

M. HARDY: Qu'est-ce que vous attendez pour avoir un programme politique?

M. CLOUTIER: II ne suffit pas de le dire, comme vous le faites, pour que cela réussisse.

M. HARDY: Un programme politique qui tienne compte de cette dimension essentielle dans la vie d'une collectivité.

M. LESSARD: Vous n'avez qu'à lire notre programme.

M. HARDY: Tout votre programme politique ignore cette dimension essentielle. Vous adoptez...

M. MORIN: Comment pouvez-vous dire des bêtises comme cela?

M. BEDARD (Chicoutimi): La démission derrière les promesses d'abondance. Allez-y.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, tout le programme du Parti québécois et votre attitude...

M. MORIN: Vous ne l'avez pas lu, visiblement, vous ne l'avez pas lu.

M. HARDY: Je l'ai assez lu, M. le Président, pour confondre tous vos petits péquistes, tous vos petits séparatistes qui se sont présentés à toutes mes assemblées en 1970 et en 1973.

M. MORIN: Alors, parlez-en intelligemment, je vous prie, M. le député.

M. HARDY: Même vos péquistes...

M. LESSARD: Vous ferez cela lundi soir prochain.

M. HARDY: ... savants du comté de Terrebonne.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. SAINT-HILAIRE: Le peuple a parlé intelligemment, 102.

M. LESSARD: 101, attendez un peu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais le ministre des Affaires culturelles à prendre... A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, vous avez raison, mais vous conviendrez quand même avec moi que les interruptions régulières, constantes, continues et folichonnes de ceux qui siègent à votre gauche m'entraînent, malgré moi, à dépasser la pertinence du débat.

M. le Président, je conclus en disant que cet amendement, encore une fois, est absolument inutile, parce que, déjà, dans le premier texte de l'article 2, nous mettons de côté les textes anglais dans l'interprétation de nos lois. Nous les mettons de côté. C'est très clair, il me semble. Donc, l'amendement du Parti québécois n'apporte rien sur ce plan, le plan de la prédominance de la langue française dans l'interprétation de nos lois. Non seulement cet amendement n'apporte rien, mais cet amendement, comme je l'ai expliqué tantôt, constitue une aberration sur le plan juridique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout d'abord, pour répondre au ministre des Affaires culturelles, ce qu'on dit, nous, ce n'est pas qu'il n'y a pas possibilité d'une véritable politique linguistique que s'il y a l'indépendance. On dit cela parce qu'on a la conviction, on a l'image devant nous d'un gouvernement qui n'est pas capable de se tenir debout. C'est aussi simple que cela.

M. BACON: C'est facile à dire.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est tellement facile. Je vais vous prouver qu'à l'intérieur... Attendez.

M. HARDY: Des lieux communs, des clichés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Faites ce que vous reprochez aux autres de faire: Interrompez.

M. HARDY: Continuez vos clichés et vos lieux communs.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais vous le prouver tout de suite. Pas besoin d'aller dans les autres pays pour le prouver. Au Canada, je vais vous donner un exemple d'une province qui s'est tenue debout, qui n'a pas eu peur d'affronter le fédéral — pensez-vous qu'il n'y en n'a pas — et qui a réussi aux dépens des francophones à imposer une seule langue officielle. Il y en a une.

UNE VOIX: Quel exemple?

M. BEDARD (Chicoutimi) : Vous l'attendez, l'exemple?

M. HARDY: Un exemple brillant!

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas nécessaire d'aller dans les autres pays du monde pour ça. A l'intérieur du Canada, on a déjà eu un gouvernement qui a tenté l'expérience de se tenir debout devant le fédéral. Il faut cesser d'être des croulants, des rampants, ce que vous êtes. Ce gouvernement-là, ce n'est pas compliqué, est celui du Manitoba. Il l'a fait aux dépens des francophones. Vous le savez. Il a adopté une loi...

M. HARDY: C'était très courageux, mais au Québec...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... déclarant l'anglais seule langue officielle, et jamais le fédéral n'a osé imposer son désaveu. Au contraire, il a légalisé la situation. Nous, ce qu'on veut faire au Québec, ce qu'il serait possible de faire, si vous vous teniez debout, pas la même chose qu'au Manitoba, ce qu'on pourrait faire est ceci: Déclarer le français seule langue officielle comme lui l'a fait, mais en assurant, comme lui n'a pas été capable de le faire, le respect à la minorité anglophone. Je pense qu'on a une tradition, ici au Québec, les Québécois francophones, de magnanimité, de générosité qui ne s'est jamais démentie et qui, à mon sens, aurait permis de faire ce que n'a pas fait le Manitoba, à savoir, respecter la minorité mais tout en ayant dans la tête que la priorité pour un gouvernement, quand il légifère en matière linguistique, c'est, d'une part, de respecter les minorités mais, d'autre part, prioritairement, de respecter, de sécuriser la majorité. Pour le croire, cela prend le ministre des Affaires municipales, un anglophone, pour vous le dire. Il faut vous le redire, encore une fois. Vous ne semblez pas réaliser que c'est le français qui est menacé ici au Québec. Ce n'est pas l'anglais. En plus de ça, la minorité anglophone a la chance de compter sur une majorité francophone qui a toujours respecté les minorités ici à l'intérieur du Québec. Autrement dit — pour ça il n'est pas nécessaire d'être indépendant — il s'agit simplement que vous vous teniez debout et que vous cessiez d'être à genoux devant le fédéral et que vous fassiez ce qu'on a fait au Manitoba, le français seule langue officielle. Affrontez-le,

mais en respectant les minorités parce qu'au Québec la majorité francophone est civilisée. On ne veut pas se faire une politique linguistique. Ce n'est pas plus l'idée des gens de l'autre côté que de l'idée de l'Opposition, de faire une véritable politique qui protégerait et qui sécuriserait la majorité sur le dos de la minorité anglophone.

M. le Président, sur l'aspect de l'amendement qui est apporté par le chef de l'Opposition, il me semble que le ministre de l'Education devrait être plus attentif parce que la peur qu'il nous manifeste est continuellement la peur de la contestation juridique. Or, je me pose la question. Pourquoi, à l'article 2 ne suit-il pas non pas les recommandations du chef de l'Opposition, non pas les recommandations de l'ensemble de l'Opposition, mais les recommandations des experts en droit constitutionnel de la commission Gendron? Ce qu'on vous dit, c'est que, même sans amendement, votre texte est illégal, cela, au dire même des experts constitutionnels de la commission Gendron. Vous n'avez qu'à aller à... Je vais vous le prouver. Vous semblez ne pas le réaliser.

M. CLOUTIER: Pour vous rendre service, si vous voulez, je vais vous lire la consultation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous ai parlé de Chevrette. Si vous me permettez là... je vous permettrai toutes les questions après.

M CLOUTIER: Bon alors! Ne me posez pas la question. Ce n'est pas une question. C'était pour vous rendre service.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non, vous ne me rendrez pas service.

M. CLOUTIER: La consultation est claire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avez-vous objection à retarder votre service? Vous me le rendrez...

M. CLOUTIER: Absolument pas, vous savez, vous pouvez continuer de répéter la même chose. Cela fait dix jours que cela dure.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien non! Vous ne comprenez rien. Ce n'est pas compliqué, et vous ne voulez pas comprendre. Ce n'est pas le Parti québécois qui vous dit ça, ce sont vos experts en droit constitutionnel. Même sans amendement, votre texte est illégal. Vous avez simplement à aller aux conclusions, puis aux recommandations...

M. CLOUTIER: Parlez-en à votre patron.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...des experts constitutionnels, qui, après avoir confronté les articles 92 et 133 de l'Acte de l'Amérique britannique du Nord — ce n'est pas le Parti québécois qui le dit, ce sont eux — en sont arrivés à la conclusion, justement sur l'article dont on parle, que le Québec peut supprimer la faculté d'usage des deux langues devant les tribunaux du Québec dans la seule mesure, cependant, où cette suppression s'applique à la procédure dans une matière qui relève de son champ de compétence, et cette conclusion étant faite, ils en arrivent à la recommandation qu'ils font au gouvernement.

Quelle est cette recommandation? Ils disent ceci: Dans le but d'éviter — ce n'est pas au Parti québécois qu'ils le disent, c'est aux membres du gouvernement — qu'un conflit entre l'article 133 de l'Acte de l'Amérique britannique du Nord et une loi québécoise ayant l'un ou l'autre des effets mentionnés dans nos conclusions ne soit réglé en faveur de l'article 133 pour le motif douteux que celui-ci n'a pas été abrogé à l'égard du Québec — ce que le gouvernement a refusé de faire lors de l'étude de l'article 1 de ce projet de loi — qu'est-ce qu'ils recommandent, les experts en droit constitutionnel?

Ils recommandent la prudence — bien écoutez jusqu'au bout, pour être sérieux — ils recommandent la prudence législative, ils suggèrent qu'une disposition législative spécifique rende d'abord inopérant l'article 133 quant au Québec. Mais c'est ça, la recommandation concernant cet article: de rendre d'abord l'article... Vous ne me croyez pas, allez le lire, vous allez voir...

M. CLOUTIER: Pas du tout, pas du tout.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de rendre d'abord l'article 133 de l'Acte de l'Amérique britannique du Nord inopérant. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Exactement l'amendement qu'on apporte. Nonobstant l'article 133... C'est-à-dire qu'on prend, on suit ce que les experts constitutionnels on dit à la commission Gendron. Nonobstant l'article 133, c'est-à-dire en dépit de l'article 133, et puis le reste de l'article, on légifère, mais ce sont les recommandations de vos experts, et vous ne les suivez pas.

Que vous soyez sourds à l'Opposition, cela peut être une attitude non pas normale, mais une attitude régulière, en fait, on est à même de la constater. Mais que vous soyez, vous, le gouvernement, sourd à vos propres experts constitutionnels, là, ça frise l'inconscience, ça frise l'irresponsabilité. C'est dans cela que vous nous avez menti sur l'article 1, quand vous n'avez pas voulu aborder de front le problème constitutionnel, l'article 133, en prétendant faire une législation qui serait à l'abri de toute contestation juridique et que tout de suite, à l'article 2, à moins que vous ne soyez inconscients et irresponsables en tant que législateurs, tout de suite, vous avez un article qui est sujet à contestation du point de vue du droit constitutionnel.

Qu'est-ce que ça veut dire? Cela veut dire non seulement que le fédéral peut contester

votre loi en matière linguistique, cela veut dire que, dès que vous allez essayer de montrer les dents dans l'application de votre politique linguistique, dès que ça fera mal à quelqu'un en particulier, à un citoyen du Québec, disons un citoyen anglophone, à ce moment-là, n'importe quel citoyen pourra contester la constitutionnalité de votre loi. Bon, c'est ça. Vous ne pouvez pas lui mettre des dents parce que vous allez toujours être sujets au chantage possible de la contestation de la constitutionnalité de votre loi.

A ce moment-là, la seule attitude qui est responsable, à mon sens, c'est tout simplement non pas de fuir la bataille, non pas d'être sur une position continuellement défensive — ça ne se gagne pas des batailles, sur la défensive — mais, au contraire de passer à l'offensive, de faire ce que le Manitoba a fait, tout en faisant la réserve du respect des minorités, qu'on est assez civilisé pour respecter. C'est ça: cette constitutionnalité peut être contestée par n'importe quel citoyen. J'en apporte simplement l'exemple d'une cause que j'ai, à l'heure actuelle, en cour Suprême, sur la question de l'étiquetage, où nous avons actionné.

Ce n'est pas le gouvernement qui a actionné, ce ne sont pas des groupes de citoyens, c'est un individu qui a actionné 32 chaînes d'alimentation, nos grandes chaînes d'alimentation au Québec, qui ne respectent même pas le droit des citoyens francophones d'être renseignés autant en français qu'en anglais, dans le domaine de la consommation.

Au nom d'un citoyen, on a contesté. Ce qui est arrivé, c'est que ces grosses compagnies d'alimentation sont venues apporter quoi en défense? Elles ont contesté la constitutionnalité. Elles ont contesté le droit du Québec de légiférer dans cette matière. La cause est en cour Suprême à l'heure actuelle. Ne vous en faites pas, concernant votre loi, quand vous allez venir pour l'appliquer et que ça fera mal à un citoyen en particulier, il va la contester, votre loi. Vous avez adopté, autrement dit, comme gouvernement, ce qui est impensable, en adoptant cet article illégal, tout simplement une position défensive.

M. le Président, je sais bien qu'on plaide pour rien, parce qu'ils n'écoutent tout simplement plus. D'ailleurs, c'est conforme à ce genre de gouvernement, jusqu'à ce que la guillotine tombe. Vous, du gouvernement libéral, allez être fidèles à votre image, à celle que j'ai connue depuis que je suis en cette Chambre, toujours une image de suffisance, une image hautaine, une image de gens sourds qui ne veulent pas écouter et qui ne veulent pas entendre, qui ont refusé tous les amendements qu'on a présentés, d'une manière non intelligente, en ne les discutant même pas, qui nous ont refusé tous les outils nécessaires que nous demandions, pour pouvoir aborder l'étude de cette loi, d'une façon responsable, en tant que législateurs.

M. le Président, ce n'est pas compliqué, vous êtes, encore une fois, en contemplation devant vous-mêmes, vous êtes en contemplation devant votre propre loi, vous avez l'impression et la conviction qu'elle ne peut pas s'améliorer. Avec vos airs de suffisance, vous avez déjà par votre attitude refusé le concours de l'Opposition à faire un travail positif pour améliorer cette loi.

M. le Président, on parle du rôle positif — c'est le ministre des Affaires culturelles qui a parlé du rôle non positif de l'Opposition — avec une telle attitude de la part du gouvernement, nous avons quand même tenu à lutter pour essayer d'être positifs, même si le gouvernement demeurait sourd à ce que nous avions à lui dire. D'ailleurs, je pense qu'on remplit notre rôle beaucoup mieux, puis heureusement, que cette opposition libérale qui, lorsque le bill 63 a été discuté, n'a pas fait autre chose que de voter pour cette loi. Si c'est ça la force de ce parti, si ça représente ses capacités de voir dans l'avenir l'application d'une loi, M. le Président, on a raison d'être inquiet. Cette opposition, elle est surprise de voir notre attitude, de nous voir nous battre jusqu'au bout, parce que ces gens n'ont pas été capables d'adopter cette attitude de clairvoyance quand ils formaient l'Opposition libérale face au gouvernement de Jean-Jacques Bertrand. Ces députés ont voté pour cette loi. Le premier ministre en tête a voté, notre chef du gouvernement, pour le projet de loi 63 en deuxième lecture. Est-ce que nous n'avons pas le droit d'être au moins prudents? Je ne dis pas, parce qu'ils se sont trompés une fois, ils peuvent se tromper deux fois. Ils peuvent le faire, je n'affirme pas nécessairement que, parce qu'ils se sont trompés une fois, mais, je me dis que devant une erreur manifeste qu'ils ont faite, le premier ministre en tête, il me semble qu'ils devraient avoir une autre attitude que celle qu'ils ont présentement devant l'Opposition.

M. BOURASSA: On corrige notre erreur, on abolit le bill 63.

M. BEDARD (Chicoutimi): Puis, à part ça, on me contredira... c'est le parti des anglophones. M. le Président, on me contredira. Lorsque le bill 63 a été présenté, sur 47 députés libéraux dans un premier tour de table, 24 étaient contre le projet de loi 63, puis ils se sont tous rangés comme de petits moutons, sauf Yves Michaud, le député qui est allé rejoindre l'Opposition circonstancielle dans ce temps-là. M. le Président, ils nous contrediront s'ils le veulent, ils nous contrediront, on n'est pas un "gang" de moutons, c'est ce qu'ils font encore à l'heure actuelle. Leur attitude, s'ils sont si sûrs que ça de leur loi, pourquoi ne relèvent-ils pas le défi d'être convaincus qu'ils ont réussi au moins à convaincre leurs 102 députés, et, en conséquence, de permettre un vote libre sur le projet de loi 22. Ils ont même le doute de ne pas avoir convaincu l'ensemble de leurs propres députés.

C'est ça le manque de courage de ce gouvernement qui est censé... qui a en main à l'heure actuelle, j'espère pour pas trop longtemps, qui a en main l'élaboration d'une politique linguistique pour l'ensemble des Québécois. On charrie les chiffres comme on veut, M. le Président, pour justifier nos prises de position. Ce gouvernement les charrie, les chiffres.

Je voyais le ministre de l'Education — je pensais qu'il s'était trompé une première fois, mais il l'a répété au moins à trois ou quatre fois — nous parler de 20 p.c. d'anglophones. Il nous a parlé d'un million. Oui, je vous ai écouté. Ce n'est pas vrai, cela. Ce n'est pas 20 p.c. d'anglophones. C'est 13.1 p.c. de langue maternelle anglophone. C'est très différent. Si c'est rendu à 20 p.c. à l'heure actuelle, c'est parce que le bill 63 a été néfaste et qu'il n'a pas permis que les immigrants s'intègrent aux francophones.

Oui, M. le Président, et avec votre loi, parce que vous n'avez pas légiféré dans un secteur fondamental, celui de l'Immigration, vous n'avez pas légiféré carrément. Vous laissez encore les portes toutes grandes ouvertes à l'assimilation. L'assimilation, je suis convaincu d'une chose, c'est que, si le Parti libéral avait émis autant d'argent à montrer au Québec le danger de l'assimilation, travail qui aurait été positif pour l'ensemble de la population, qu'il en a mis à développer la peur de l'indépendance, au moment où je vous parle, je suis convaincu que l'indépendance serait faite.

Plutôt que de mettre de l'argent, ce qu'un gouvernement responsable aurait dû faire, pour prévenir, pour informer toute une collectivité des dangers auxquels elle avait à faire face, quelle est l'attitude de ce gouvernement? Même s'il ne partage pas l'idée de l'indépendance, quelle a été l'attitude du gouvernement? Uniquement de dépenser des millions pour cacher ce danger de l'assimilation et également des millions pour ne développer qu'une chose, la peur de l'indépendance. Ce gouvernement, ce n'est pas surprenant qu'il soit stigmatisé par la peur. A force de faire peur, on devient peureux. C'est comme cela qu'il est ce gouvernement â l'heure actuelle, peureux devant le fédéral, peureux devant les Québécois qui viennent les rencontrer. Ils ne sont en sécurité, comme le disait le député de Saint-Jacques, que dans leur "bunker" et à l'Assemblée nationale, quand ils sont 102 contre 6, M. le Président.

C'est le français qui est en danger, M. le Président... Vous pouvez tourner, vous pouvez tourner, M. le ministre de l'Education, vous me faites penser à quelqu'un qui souffre de cho-réo-athétose, vous savez ce que cela veut dire.

M. CLOUTIER: Je vous expliquerai cela après.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est le genre de gars qui tremble et qui n'arrête pas. Vous seriez bien mieux de vous arrêter. Vous auriez peut- être des chances de voir un peu plus la portée de la loi que ce que vous êtes en train de faire, M. le Président.

Ce n'est pas le Parti québécois qui dit qu'il y a un danger d'assimilation. Vous avez simplement les journaux et tous les gens qui sont venus témoigner devant cette commission, ils vous l'ont prouvé amplement. Vous avez la Commission des écoles catholiques de Montréal qui a dit ceci: 74 p.c. des non-anglophones s'en vont dans les écoles anglaises. Est-ce que c'est normal, alors que la majorité est française, que 74 p.c. de ceux qui viennent dans notre pays s'en aillent s'intégrer à la minorité plutôt qu'à la majorité?

Ce n'est pas compliqué. C'est bien beau de parler de prospérité économique et d'essayer de nous vendre cette loi au nom de la prospérité économique. Vous utilisez le moyen de ceux qui cachent la démission, encore une fois, derrière les promesses d'abondance. Mais je pense que les Québécois ont assez de dignité et de fierté pour être capables de voir à travers les promesses d'abondance, jusqu'où cela va les mener. Au prix de quoi cette abondance? Est-ce que c'est au prix de vendre tous leurs droits? Est-ce que c'est au prix d'être obligés de sacrifier la continuation de leur identité?

Les Québécois l'ont prouvé et vont le prouver encore à mesure qu'on verra les effets de ce bill 22. Les Québécois ont prouvé au Parti libéral que la trahison n'avait pas de saison. Passez-la à n'importe quel temps, votre loi, il y aura toujours des Québécois assez lucides pour voir le travail que vous faites. Autrement dit, vous êtes des peureux devant le fédéral et vous êtes des valets de la haute finance. Vous suivez exactement ce que le rapport Fantus vous a dit de faire. Que disait le rapport Fantus? Il disait: Réglez le problème des syndicats. Je termine là-dessus. Il disait: Réglez le problème des syndicats et pas de mesures coercitives dans le domaine de la langue française langue de travail.

On sait ce que vous avez fait avec les syndicats et là, on a votre politique linguistique devant nous. Autrement dit, vous les écoutez et vous essayez de nous vendre cela au nom de la prospérité économique.

Je pense que ce n'est pas la prospérité économique que vous essayez de nous vendre, mais c'est la démission, c'est ce qui est le plus malheureux. Je ne suis pas capable de me convaincre encore que vous vous en rendez compte et que vous continuez cette oeuvre de démission. J'ose encore croire, parce que je ne vois pas ce qu'on continuerait à faire dans cette salle... s'il fallait qu'ils soient en train de programmer la démission ou la disparition des Québécois francophones avec le moins de fracas possible. La meilleure manière, c'est encore d'essayer de faire des promesses de prospérité. C'est la meilleure manière de faire disparaître des gens et d'essayer de noyer la dignité et la fierté.

Si on continue notre travail et si on va

continuer à se battre jusqu'au bout, c'est parce qu'on croit justement à cette dignité, à cette fierté et à cette lucidité du peuple québécois. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Education. A l'ordre!

M. CLOUTIER: M. le Président, en écoutant le député de Chicoutimi, je me suis demandé si le député de Saint-Jacques ne lui avait pas donné des cours de démagogie, à lui comme au député de Saguenay, parce qu'on retrouve, de plus en plus, le même ton...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous parliez de la vérité...

M. CLOUTIER: ... et l'absence totale — le chef de l'Opposition a beau protester — d'arguments. C'est une véritable diarrhée verbale...

M. BEDARD (Chicoutimi): "Gang" de sourds!

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. CLOUTIER: ... une diarrhée verbale, au cours de laquelle on retrouve tous les vieux thèmes, le thème de l'indépendance, le thème de l'assimilation, le thème de l'immigration, le thème du pouvoir économique.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'assimilation est un vieux thème. Allez donc voir les Franco-Ontariens pour voir si c'est un vieux thème ! Ils ne sont pas capables de gagner leur vie en français.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais le... A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! Le député de Chicoutimi...

M. CLOUTIER: Nous discutons...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Pardon! J'inviterais le député de Chicoutimi...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est écœurant de dire que l'assimilation est un vieux thème.

LE PRESIDENT (M. Pilote): II a parlé pendant vingt minutes sans être interrompu et je l'inviterais à suivre l'exemple qu'ont donné les autres membres de la commission.

La parole est au ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: Nous discutons — et je crois que nous avons un certain mérite — une loi linguistique et nous souhaiterions pouvoir la discuter en profondeur pour en mesurer tous les mérites et, le cas échéant, l'améliorer. Mais il est bien certain que le Parti québécois, avec des discours politiques qui, la plupart du temps, n'ont rien â voir avec la pertinence du débat, cherche uniquement actuellement â exciter la haine et essayer de saboter une démarche qui est une des démarches les plus importantes qu'une collectivité ait jamais tentée.

Je n'ai pas l'intention de relever toutes les inexactitudes de cette espèce d'exposé, j'en aurais jusqu'à minuit. D'ailleurs, inlassablement, je répète constamment, sur le même ton serein que je veux le plus objectif possible, les mêmes arguments. Je vais cependant, étant donné que le député de Chicoutimi a essayé d'articuler, si j'ose dire, sa diatribe, à partir de ce qu'il a appelé des recommandations...

M. LESSARD: Cela revient.

M. CLOUTIER: ... de la commission Gen-dron, je vais tout de même essayer un peu de rétablir les faits.

M. LESSARD: La suffisance du ministre revient.

M. CLOUTIER: C'est toujours l'injure qui prédomine sur les idées de ce côté. C'est toujours l'injure.

M. LESSARD: La suffisance du ministre de l'Education revient.

M. CLOUTIER: Je pense que l'opinion publique s'en rend compte...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. CLOUTIER: ... et que l'opinion publique saura mesurer ce que cela signifie.

M. MORIN: C'est vous qui avez commencé à nous le dire il y a un instant, mais...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. MORIN: ... ce n'était pas la peine. On avait jusqu'ici, quand même...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. CLOUTIER: M. le Président, le député de Chicoutimi a cité quelques passages des consultations d'experts recueillies par la commission Gendron. Ces passages sont certainement exacts, mais ce qu'il a omis de dire, c'est qu'il n'y avait pas unanimité de la part des experts de la commission Gendron et, de toute façon, ce qu'il a appelé les recommandations des experts ne constitue pas la recommandation de la commission Gendron.

La recommandation de la commission Gendron, je l'ai lue, je crois, ce matin. Je vais la

relire encore pour justifier quelle est la base de l'article 1 comme de l'article 2. La commission Gendron recommande au gouvernement québécois de proclamer immédiatement le français, langue officielle du Québec et le français et l'anglais, langues nationales du Québec. J'ai déjà expliqué que nous avions laissé tomber cette partie de la recommandation sans porter atteinte au caractère particulier de langues publiques fédérales dont jouissent censément le français et l'anglais, en vertu de l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique aux fins y énoncées.

Une autre recommandation: "Nous recommandons au gouvernement du Québec, tout en conservant l'article 133 de l'AANB, de proclamer, dans une loi-cadre, le français, langue officielle, etc." C'est donc tout à fait faux de prétendre que la commission Gendron a recommandé d'abroger l'article 133. Bien au contraire, la commission Gendron a recommandé de le conserver.

De toute façon, indépendamment de cette recommandation, j'ai tenté de démontrer à plusieurs reprises pourquoi nous avons voulu le conserver dans la mesure où il protégeait des droits individuels pour les francophones comme pour les anglophones, droits individuels que nous avions l'intention de maintenir.

D'ailleurs, si, par hasard, le Québec avait décidé de toucher à l'article 133, une situation assez curieuse serait apparue en ce qui concerne le gouvernement fédéral, parce que j'ai également souligné tout à l'heure le fait que l'article 133, à l'origine, protégeait les droits des francophones, assurait au niveau du gouvernement central la présence du français et de l'anglais dans ce secte'ur limité qu'est l'administration de la justice, et qui est la possibilité de s'exprimer devant un Parlement ainsi que dans les publications des lois. Le gouvernement fédéral aurait très certainement de la difficulté à maintenir cette politique de bilinguisme qui permet au Québec une politique de primauté du français et qui permet au fond à toutes les provinces canadiennes de donner la prépondérance à la langue de sa majorité sur son territoire.

Il est essentiel que le gouvernement central soit au niveau de ses institutions un gouvernement bilingue, de manière que chaque partie du territoire puisse affirmer la suprématie d'une langue. C'est une évolution qui est parfaitement compatible. Je crois que je l'ai signalé, s'il y a un problème qui touche l'article 133, c'est un problème qui devra être réglé dans le cadre d'une négociation constitutionnelle. Je sais bien que ce que je suis amené à répéter ne change pas grand-chose au débat, parce que le Parti québécois a justement choisi de porter le débat uniquement à un niveau purement politique, c'est-à-dire en se situant dans son option et en essayant constamment de minimiser ce que fait le gouvernement et, disons-le carrément, de saboter cet effort de législation. Je crois qu'il faut quand même être conscient qu'on ne peut pas, lorsqu'on parle d'un texte précis, mêler tous les problèmes en même temps. Il y a très certainement au Québec un problème de population. Ce problème de population ne peut pas être réglé — je me suis longuement expliqué là-dessus dans mon discours de deuxième lecture — par une loi linguistique. Il ne pourrait éventuellement recevoir de solution que par une politique de population qui toucherait à une politique de natalité et à une politique d'immigration. C'est cela un problème de population.

Même une loi linguistique infiniment plus radicale que la nôtre... Soit dit en passant, le contre-projet du Parti québécois n'est pas beaucoup plus radical que le nôtre, il ne s'éloigne que sur des points relativement mineurs du projet de loi 22; je dis que même ce projet de loi du Parti québécois est loin d'être accepté par les groupes qui sont venus devant cette commission parlementaire, le Parti québécois aime bien, surtout par la bouche du député de Saint-Jacques, parler de ces groupes qui sont venus se faire entendre devant la commission parlementaire, mais je vous dis que la majorité de ces groupes allait beaucoup plus loin dans ses revendications nationalistes que le Parti québécois de par son contre-projet. La majorité de ces groupes a bel et bien exigé l'abolition du secteur anglophone, ce que n'ose pas le contre-projet et c'est tout à son honneur d'ailleurs. Parce que, quand même, non pas dans les dires du Parti québécois, mais dans le texte du contre-projet, il y a une approche qui, dans l'ensemble, reste une approche raisonnable. C'est une chose qu'il faut peut-être dire aux militants péquistes pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité de ce point de vue, pour que les choses apparaissent exactement avec leur véritable éclairage. Par conséquent, nous discutons, nous essayons de discuter d'une loi linguistique et il n'est pas juste de mélanger tous les problèmes en même temps, parce qu'une législation linguistique ne peut pas les régler en même temps. Je ne nie donc pas l'existence d'un problème de population, et je crois qu'il faut s'y attaquer. Nous avons déjà fait un certain nombre de démarches en ce sens. Pour s'y attaquer, je le répète, il n'y a que deux directions possibles: une politique de natalité, avec tout ce que cela comporte d'aléatoire, et également une politique d'immigration, avec ce que cela comporte également d'aléatoire dans le contexte actuel des mouvements de population d'un pays à l'autre. Je pourrais m'expliquer longuement là-dessus.

Il y a un autre problème que constamment on mélange avec la question de la loi linguistique qui, elle, vise des objectifs extrêmement précis et des objectifs qui sont clairement définis dans la loi, dans les cinq secteurs que couvre la loi: l'administration publique, les affaires, le travail, les corporations et les services, et l'enseignement. Ce sont là des choses précises. Cet autre problème, c'est le problème du pouvoir économique. Il est absolument

illusoire de s'imaginer qu'une loi linguistique, serait-elle beaucoup plus radicale que la nôtre, et infiniment plus radicale que la loi du Parti québécois, y change quoi que ce soit.

En revanche, il faut, comme nous l'avons déjà fait par la SDI, et également par d'autres mesures, y compris des mesures législatives, tenter d'augmenter la participation des francophones dans le contrôle des entreprises, c'est-à-dire au niveau où se prennent les décisions. Mais, là encore, il est parfaitement utopique de s'imaginer que c'est par une loi linguistique. Tout ce que nous voulons, c'est que l'opinion publique juge le projet de loi 22 à ses mérites.

J'ai d'ailleurs dit, en le présentant, que le projet de loi 22 prendrait toute sa signification avec le temps, parce qu'il était inévitable qu'une démarche dans le domaine linguistique suscite d'emblée des réactions de tous les côtés. Une législation linguistique — je le répète encore une fois — est beaucoup plus qu'une législation qui vise à déterminer des règles d'usage pour des langues. C'est une législation qui, indirectement, modifie les rapports entre une majorité et une minorité. C'est la raison pour laquelle elle dérange tellement d'habitudes, et elle change une espèce d'équilibre dans une société. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la loi que nous présentons est une loi importante.

Mais nous ne pouvons permettre qu'à cause d'un affrontement total, qu'à cause d'un refus global de faire une législation linguistique dans le cadre qui est le nôtre, nous ne pouvons admettre qu'on mêle tous les problèmes en même temps, parce qu'il y a quelque chose qui est absolument faux. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que si le gouvernement actuel n'était pas intervenu, ou si le gouvernement actuel n'avait pu intervenir, il n'y aurait pas de législation linguistique au Québec. Qu'on ne s'y trompe pas! C'est là une démarche extrêmement importante, et c'est là une démarche qui marquera l'évolution de notre collectivité.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques, excusez-moi, de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Oui! M. le Président, avant la suspension pour le dîner, j'avais pris quelques minutes. Il me restait, si je ne me trompe, huit ou dix minutes sur mon temps. J'aimerais quand même les prendre.

J'aimerais faire allusion aux reproches que nous fait, depuis plusieurs jours, le Parti québécois selon lesquels le projet de loi dit: Le français est la langue officielle du Québec, compte tenu de sa proposition d'amendement disant que le français est la seule langue officielle au Québec. Je ne peux pas m'empêcher de faire le rapprochement avec un autre projet de loi qu'on a discuté à l'Assemblée nationale, en commission plénière, il y a quelques mois ou quelques années. Cétait le projet de loi qui créait la Société de développement de la baie James. A ce moment, le Parti québécois avait pris exactement la même attitude qu'il a prise ici, parce que, pendant de nombreuses heures, à ce moment, on voulait appeler la Société de développement de la baie James comme ceci: Société de développement de la baie de James.

M. LEGER: C'est du Jean-Noël Tremblay!

M. VEILLEUX: Il voulait ajouter au mot "James" la particule "de".

Il a joué ici, M. le Président, à cette commission parlementaire, exactement le même jeu. J'ai soulevé des points, avant l'heure du dîner, et on m'a dit... Le député de Sauvé, après mon interrogation, n'a pas donné de réponse. Le député de Saguenay m'avait dit, à l'heure du dîner, qu'il répondrait à mes questions. Je me suis informé auprès des membres de la commission parlementaire et on m'a dit qu'il n'avait pas encore répondu.

UNE VOIX: Ah!

M. VEILLEUX: M. le Président, la force des choses m'amène à poser de nouveau les questions et à demander au Parti québécois de donner aux membres de la commission parlementaire une réponse, comme de la donner à l'ensemble de la population.

Pour moi, M. le Président, c'est un "filibuster" qu'a entrepris le Parti québécois, parce qu'il savait fort bien qu'au chapitre V, chapitre qui a trait à la langue de l'enseignement, l'article 1 dit qu'il y aura un réseau d'écoles francophones, qu'il y aura un réseau d'écoles anglophones et que la Commission scolaire du Nouveau-Québec peut donner l'enseignement dans leur langue aux Indiens et aux Inuit.

Si je regarde le projet de loi du Parti québécois, à la page 4, on dit ceci: "La question de la langue d'enseignement doit être considérée dans le contexte d'un système scolaire francophone établi pour répondre aux besoins de l'ensemble des Québécois et d'un secteur anglophone destiné à reconnaître les droits collectifs de la minorité anglaise déjà établie chez nous."

Au dernier paragraphe de la page 4, on dit: "Les écoles non francophones doivent donner un enseignement adéquat du français et les écoles indiennes ou esquimaudes peuvent faire usage des langues indigènes". On retrouve, M. le Président, dans le projet de loi du Parti québécois, exactement l'article du projet de loi no 22. Ils ont entrepris de faire une lutte stupide, comme le disait le député de Terrebonne, sur les articles 1 et 2 du projet de loi pour ne pas avoir à se prononcer sur cet article du projet de loi no 22 parce qu'ils savaient, M. le Président, qu'à ce moment-là, ils auraient été obligés de faire exactement ce qu'ils font depuis le début, se cacher en arrière du trône lorsque arrive le moment de voter pour ne pas se prononcer.

M. le Président c'est là faire montre de

lâcheté et d'hypocrisie face à la population du Québec que de reprocher au gouvernement de ne pas avoir voulu établir le qualificatif "seule" avant "langue officielle", exactement comme on reprochait au gouvernement de ne pas accepter le particule "de" entre le mot "baie" et le mot "James" lorsque nous avions discuté du projet de loi créant la Société de développement de la baie James.

M. LESSARD: Est-ce que le député de Saint-Jean me permettrait une question?

M. VEILLEUX: Après. Je n'ai pas fini. M. LESSARD: D'accord.

M. VEILLEUX: Dans les amendements qu'a apportés le ministre de l'Education, toujours au chapitre de l'éducation, il était dit, dans un article, que le réseau d'écoles anglophones devait assurer la connaissance de la langue française parlée et écrite aux élèves qui reçoivent l'enseignement en langue anglaise. Nous avons ajouté, M. le Président, un amendement: "Le ministre de l'Education doit également prendre les mesures nécessaires pour assurer l'enseignement de la langue anglaise, langue seconde, aux élèves qui reçoivent l'enseignement en langue française". On retrouve, M. le Président, aux pages 4 et 5 du projet de loi du Parti québécois, exactement l'article que je mentionne dans le projet de loi 22. Ils ont pris tous les moyens, M. le Président, pour ne pas arriver à discuter de cet article du projet de loi uniquement parce qu'ils auraient été obligés de dire "oui" à ce que le gouvernement avançait dans son projet de loi et compte tenu qu'ils avaient dit, dès le départ, qu'ils s'opposeraient automatiquement. Même, M. le Président, après la première lecture, lorsque les gens sont venus ici déposer des mémoires, ils ont dit qu'ils exigeaient le retrait du projet de loi no 22.

Je viens de vous citer deux exemples, dans le projet de loi no 22, qu'on retrouve dans le projet de loi du Parti québécois aux pages 4 et 5. J'aurais vu, M. le Président, le Parti québécois faire une lutte à mort au gouvernement sur l'article 49 du projet de loi. J'aurais vu cela parce que l'article 49 ne se retrouve pas dans leur projet de loi, mais faire une lutte sur les articles 1 et 2 pour ne pas arriver à se prononcer sur des articles comme ceux que je viens de mentionner, je dis que c'est faire montre de lâcheté et d'hypocrisie.

Précédant ces deux articles que je viens de mentionner, il y en a exactement 22 autres qu'on retrouve aux chapitres I, II, III et IV du projet de loi du gouvernement et qu'on retrouve exactement entre les pages 1 et 6 du projet de loi du Parti québécois. Non, M. le Président, ils n'ont pas voulu. Ils ont voulu faire une lutte sur des mots, uniquement pour tenir mordicus à la position qu'ils avaient prise lors de la commission parlementaire, après la première lecture. S'ils veulent être conséquents avec eux-mêmes, et je le répète aux gens, ici, ce soir, les 1,200 personnes qui étaient ici hier soir, Mouvement du Québec français, CSN, CEQ, ont exigé, comme le disait le ministre de l'Education, l'unilinguisme français au Québec, ici, à la commission parlementaire. Ils ont exigé un seul réseau d'enseignement au Québec et je viens de vous prouver que le projet de loi du Parti québécois prévoit deux réseaux d'enseignement au Québec. Le Parti québécois aurait dû, hier soir, dire à Angers, Pepin, Charbonneau et compagnie qu'il était contre leur mémoire qu'ils sont venus déposer ici.

Faire croire à la population que tous les groupes francophones qui sont venus ici, appuyaient à 100 p.c. le Parti québécois, c'est mentir à la population, parce que les groupes, qui se sont opposés au projet de loi 22, s'opposaient au projet de loi type du Parti québécois, qu'on retrouve aux pages 1 et 6. Je convie les membres du Parti québécois à retourner à leur congrès annuel et à aller dire la vérité à leurs membres, ceux qui sont membres du Mouvement Québec français, qui sont membres de la Corporation des enseignants du Québec, leur dire la vérité et si les gens, hier, Angers, Charbonneau et Pepin avaient voulu être honnêtes, eux aussi, ils auraient foutu un coup de pied au derrière au Parti québécois, comme ils veulent le foutre au gouvernement libéral, parce que la position du Parti québécois est diamétralement opposée à celle des mouvements que je viens de vous mentionner.

Il est temps — et c'est pour cela — de terminer les facéties du Parti québécois en commission parlementaire, pour aller discuter, article par article, et voter le projet de loi à l'Assemblée nationale, pour pouvoir retourner dans nos comtés, parce que la population, notamment celle du comté de Saint-Jean, en a assez des folies du Parti québécois, et elle a hâte de rencontrer son député, pour discuter et régler les problèmes qu'on rencontre à chaque jour, dans le comté de Saint-Jean. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le député de Saguenay, sur une question de règlement.

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Je terminerai par une question. Le député de Saint-Jean a dit que je n'avais pas répondu à ses questions, selon les informations qu'il avait reçues du ministre de l'Education.

J'ai répondu à toutes les questions qu'avait posées, au préalable, le député de Saint-Jean. En ce qui concerne la langue d'enseignement, il est vrai que j'ai passé par dessus, parce que je voulais traiter de la langue des affaires. Mais la différence était tellement flagrante, entre le projet de loi du Parti québécois et celui du Parti libéral, que j'estimais que le député de Saint-Jean en avait au moins pris conscience.

Le deuxième point est qu'il est peut-être vrai

que les Charbonneau, Pepin et autres n'étaient pas complètement d'accord sur le projet de loi du Parti québécois, mais ils étaient d'accord sur une chose, c'est que le projet de loi 22 est une trahison.

Je termine par la question suivante, tel que me l'a permis le député de Saint-Jean. Je pense que le député de Saint-Jean joue à la politique, et c'est son droit. Nous sommes en politique. Il est possible, en politique, de faire de la démagogie. Je pense que le député de Saint-Jean a quand même une certaine honnêteté, lorsqu'il parle d'un réseau anglophone et d'un réseau francophone, est-ce que le député de Saint-Jean accepterait de lire complètement la page 4 du contre-projet du Parti québécois, concernant, jsutement, le contrôle du réseau anglophone et les immigrants qui seront obligés d'aller à l'école française?

M. VEILLEUX: M. le Président, pour répondre à la question du député de Saguenay, je dis que j'ai répondu, justement, dans mon intervention, quand j'ai mentionné que le Parti québécois ne pouvait faire autrement qu'être d'accord sur les articles 48 et 52 du projet de loi, mais que, si j'étais du Parti québécois, je ferais une lutte à mort au projet de loi sur l'article 49. Cela répond exactement à la question du député. Ce que j'ai voulu démontrer — et je pense que j'ai réussi — c'est que le Parti québécois a voulu faire perdre le temps des membres de l'Assemblée nationale, faire perdre le temps de l'ensemble de la population, en discutant sur des particules, au lieu de discuter sur des articles de fond, comme l'article 49, qui est diamétralement opposé à la position du Parti québécois. Je n'ai pas dit que le Parti québécois aurait été d'accord pour voter tous les articles qui ont trait au chapitre de la langue d'enseignement, ce n'est pas cela que j'ai dit. J'en ai mentionné deux et j'ai mentionné un troisième article, où ils auraient eu raison de faire du "filibuster", mais pas faire du "filibuster" en enlevant des mots, des particules, en en ajoutant d'autres, pour, finalement, arriver exactement au même résultat, sinon que de faire perdre le temps des gens de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur cet amendement? Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je vais intervenir très brièvement, parce que j'ai l'impression qu'il est nécessaire de rétablir un certain nombre de faits, dans ce débat. Je m'abstiendrai de répondre au dernier propos du député de Saint-Jean, parce que j'ai nettement l'impression que je violerais le règlement, si je le faisais.

Je pourrais lui expliquer le sérieux de toutes les motions qui ont été faites depuis le début, mais je m'en abstiendrai, M. le Président, parce que je suis sûr que vous me rappelleriez à l'ordre. Je pourrais lui dire que toutes les motions qui ont été faites ne comportent pas d'ajoutés tel que le mot "de" qu'on ajoute dans la Baie de James, et il est peut-être important de se souvenir que, dans ce débat-là, et le premier ministre nous rendra au moins cette justice, ce n'est pas le Parti québécois qui avait fait cet amendement. Si je me rappelle bien, ç'avait été fait par le député de Chicoutimi d'alors, M. Jean-Noè"l Tremblay, que vous avez embauché d'ailleurs à votre commission, à votre...

M. BOURASSA: Je crois que c'était le député de Bourget, mais je vais vérifier. Je crois que c'était le député de Bourget.

M. BURNS: Non, non...On a vérifié.

M. BEDARD (Chicoutimi): On a... l'Union Nationale.

M. BOURASSA: Vous n'étiez pas contre.

M. BURNS: Et comme remerciement pour le sérieux de son amendement, vous l'avez engagé au ministère des Affaires culturelles à $20,000 par année.

M. BOURASSA: Je ne crois pas que le député de Maisonneuve fût heureux de ce genre d'amendement, mais je crois qu'il l'avait appuyé.

M. BURNS: Bien, je l'ai appuyé, sauf qu'on n'a pas fait un "filibuster" là-dessus. On n'a pas déchiré notre linge parce que vous avez voté contre.

M. HARDY: Vous aviez voté en faveur du "de".

M. BURNS: Entre vous et moi, là, on va replacer les choses à leur niveau.

M. LESSARD: On ne s'est pas brûlé devant le Parlement.

M. BURNS: On ne s'est pas rasé la tête, puis on ne s'est pas aspergé d'essence, puis on ne s'est pas allumé sur la place publique parce que vous aviez voté contre, mais on vous dit tout simplement que la nature de nos amendements, si j'avais le droit de le dire, je le dirais, est loin d'être de cette qualité. Je pense que le ministre de l'Education l'a admis d'ailleurs.

M. BOURASSA: Ce sont des jeux intellectuels. Si le talent de vos recherchistes était employé à bonifier la loi plutôt qu'à faire des points...

M. LESSARD: C'est ce qu'on tente depuis le début, mais vous refusez.

M. BURNS: M. le Président, parce que je

dois parler au premier ministre à travers vous, je dis, je ne vous engueule pas, je dis tout simplement au premier ministre ce que nous tentons de faire, depuis le début. D'accord, il y a eu des motions préliminaires, il y a eu des motions où on demandait de nous mettre sur la table un certain nombre d'outils préalables, selon nous, à l'utilisation à la discussion constructive de la loi.

Ces outils, le ministre de l'Education, par entêtement ou autrement, par stratégie ou autrement, je ne le sais pas, je n'ai pas à interpréter la raison pour laquelle le ministre de l'Education s'est refusé de nous les mettre d'avance sur la table, mais il nous a dit: Passons à l'article 1 et je vais vous les donner. Effectivement, il a respecté sa promesse. Il nous a donné des outils, dès qu'on est arrivé à l'article 1, mais on se souviendra que, parmi les outils qu'on demandait, c'étaient les amendements au projet de loi et ceci avant même de discuter de l'article 1.

On demandait les grands principes directeurs qui présideraient à l'adoption d'une éventuelle réglementation ou du pouvoir de législation délégué qui apparaît à de nombreux endroits dans la loi. Encore une fois, il nous l'a refusé avant, mais si on avait donné suite à nos motions immédiatement, je pense que l'accusation du député de Saint-Jean serait devenue complètement frivole. Elle est frivole en soi pour une simple raison, c'est que, jusqu'à maintenant, je vous mets au défi, qui que ce soit du côté ministériel, de nous dire quel amendement a été fait, quelle motion a été faite, de façon absolument inutile, de façon abusive, quel amendement ou quelle motion ne contenait rien au point de vue du fond. Je donnais l'exemple en privé au ministre, quand il nous reprochait de faire une série de motions, je lui ai dit: Si on demandait que la langue seconde à l'article 1 soit le chinois, vous diriez: Là, vraiment vous faites des farces, et je dirais: Oui, M. le Président, sauf que vous n'avez jamais eu de motion de ce type-là.

La motion qui est faite actuellement et qui veut que les trois premières lignes de l'actuel article 2 soient changées par les mots "nonobstant toute autre règle d'interprétation, le texte, etc., je pense, est une autre de ces motions basée sur une volonté d'améliorer le projet de loi. C'est ça que je ne comprends pas. D'une part, on nous dit: Vous faites un "filibuster", discutez donc des vrais problèmes.

C'est ce qu'on fait simplement depuis les articles 1 et 2. Avant ça, c'étaient des outils qu'on demandait que vous mettiez à notre disposition. Je pense qu'on n'a pas fait autre chose que ça. Peut-être que les gens qui nous disent que les amendements qu'on fait ne sont pas sérieux n'ont pas véritablement lu l'article 2 actuel. L'article 2 actuel, M. le Président est un article gênant pour quelque législateur que ce soit. Je vous dis que les gens qui seront appelés à interpréter cette loi dans les années à venir vont avoir les commentaires les plus désagréables pour le législateur qui aura adopté un texte tel que l'article 2.

Moi, je me souviens d'une chose, et mon ancien confrère de classe, en droit, le ministre des Affaires culturelles, devrait se souvenir qu'une des choses qu'on nous a toujours dites en droit, je pense, à moins que cela ait changé depuis quelques années... J'étais meilleur que lui, oui. J'étais meilleur que lui.

UNE VOIX: Ce n'est pas difficile.

M. BURNS: Dans toutes les matières. Cela ne fait rien, c'est parce que j'étais très bon, ce qui ne veut pas dire qu'il n'était pas bon.

M. le Président, je dis simplement qu'il s'agit de lire les trois premières lignes de ce texte pour se rendre compte jusqu'à quel point il est absolument inconcevable de légiférer de cette façon, surtout quand on parle de règles d'interprétation. On dit : "En cas de divergence que les règles ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement..." Vous avez dans une règle d'interprétation un mot qui, en soi, laisse... parce que les règles d'interprétation doivent être claires, les règles d'interprétation doivent trancher des problèmes que d'autres articles posent. C'est ça le principe d'une règle d'interprétation. Une règle d'interprétation n'est pas faite juste pour faire plaisir à quelqu'un. Ce ne sont pas des énoncés politiques idéologiques, c'est pour aider au reste de l'application des lois, c'est tout. Or, dans un article d'interprétation, l'article 2, on laisse un pouvoir discrétionnaire. Y a-t-il quelque chose de plus difficile à interpréter qu'un pouvoir discrétionnaire? C'est, en soi, quelque chose d'ambigu, un pouvoir discrétionnaire.

On nous dit que si les règles ordinaires ne peuvent pas résoudre le problème convenablement... Convenablement, c'est quoi? C'est convenablement par rapport à qui, par rapport à quoi et par rapport à quel moment? C'est ça que j'appelle un pouvoir discrétionnaire et c'est ça que je trouve absolument inconcevable dans une règle d'interprétation. Ce qu'on essaie de faire, par notre amendement, c'est d'enlever ce pouvoir discrétionnaire. On enlève ces trois premières lignes et on dit : C'est une loi qui fait du français la langue officielle. Il ne serait que normal qu'on le dise, sans aucune ambiguïté. Je reviens sur ça encore: à chaque fois que nous avons fait un amendement, nous avons tenté d'enlever des ambiguités. Quand nous avons proposé qu'on dise : La seule langue officielle au Québec, c'est le français, c'était pour enlever une ambiguïté, ambiguïté que nous avons qualifiée d'historique. Qu'on le veuille ou non, elle existe, et, qu'on le veuille ou non, comme le disait le chef de l'Opposition, le français a toujours été la langue officielle au Québec, pas par législation, simplement par la volonté d'un peuple, jusqu'à maintenant. Seulement, cette volonté d'un peuple se sent de plus en plus

opposée à une situation de fait. Elle se trouve aussi menacée dans le maintien de sa langue.

M. le Président, j'ai cité à plusieurs reprises le professeur Castonguay. Il me fait plaisir de le citer encore une fois. Si je le cite si souvent, ça me fait plaisir parce qu'il me semble qu'il vient témoigner à ce moment, chose que vous lui avez refusée comme droit, lui qui avait demandé à être entendu. C'est un des mémoires les plus sérieux, peu importent ses allégeances politiques.

Il n'y a personne qui peut dire que le texte ou les textes du professeur Castonguay ont été rédigés en termes pamphlétaires. Ils ont été faits comme on peut s'attendre d'un homme de science, d'un professeur agrégé en mathématiques, c'est-à-dire en termes précis, sans aucune référence à quelque style pamphlétaire que ce soit.

Et dans le Soleil du 20 juillet, sous le grand titre "L'épanouissement de l'unilinguisme anglais au Québec", je tire cette citation, qui, elle, a peut-être un caractère un peu pamphlétaire, mais je dois dire que cela n'apparaissait pas à son mémoire. J'endosse entièrement cette opinion qui ne fait que justifier ce que je suis en train de dire, c'est que si on a pris la peine de légiférer, c'est qu'on se sent véritablement menacé.

Le professeur Castonguay nous dit ceci dans l'article que je tire du Devoir: "Les députés anglophones intraitables auraient-ils pu faire autrement que de se taire, si on avait su leur mettre sous le nez que, dans Brome, Huntingdon et Mont-Royal, 10 p.c. des jeunes francophones s'anglicisent; que, dans Pontiac, 15 p.c. s'anglicisent; et que dans la circonscription de Pointe-Claire, on observe le taux d'assimilation effarant de 20 p.c. Quoi qu'il en soit, l'impossibilité du compromis que cherchait l'auteur du projet de loi a été suffisamment démontrée. L'important est d'amender ce bill, afin de rendre l'unilinguisme anglais au Québec aussi exceptionnel que l'unilinguisme français en Ontario".

Nos amendements, M. le Président — même si ce n'est pas le professeur Castonguay qui nous a dit de faire cela — visent exactement à cette dernière phrase que je viens de citer, de rendre l'unilinguisme anglais au Québec aussi exceptionnel que l'unilinguisme français en Ontario. Vous n'en avez pas de problèmes vis-à-vis de cela en Ontario. Pourquoi? Parce que vous avez un Etat qui a compris, en Ontario, comme dans les dix autres provinces, que la langue de la majorité est l'anglais. Je ne vois pas pourquoi on partirait en campagne, et cela c'est faire de faux problèmes, c'est déplacer le problème que de penser à un bilinguisme pancanadien qui va arriver à un seul résultat, le bilinguisme des francophones et l'unilinguisme des anglophones.

C'est ce qu'on ne veut pas qu'on fasse au moins au Québec. Si le Manitoba, dès 1890 ou 1891, peut passer une loi comme celle qu'on vous a citée et qui dit que la seule langue officielle au Manitoba, dès la fin du 19e siècle — notons-le — est l'anglais, nonobstant les dispositions de l'article 133, je me dis, M. le Président, qu'on devrait être capable d'aller au moins à un petit bout de chemin de cela. Je me dis, M. le Président, comme le citait le chef de l'Opposition, qu'on devrait avoir au moins le courage que M. Maurice Duplessis a eu, en 1937, dans sa Loi relative à l'interprétation des lois de la province, lorsqu'il a fait édicter l'article 41 a) de la Loi concernant les statuts et qui se lit comme suit: "Lorsqu'il y a différence entre le texte français et le texte anglais d'un statut, le texte français doit prévaloir". Pas question de pouvoir discrétionnaire d'un juge pour dire: Lorsqu'on ne peut pas résoudre le problème de façon convenable, lorsque ce n'est pas raisonnable de faire telle ou telle chose, ce sont des pouvoirs discrétionnaires cela. On laisse une discrétion totale à des juges, à savoir: Est-ce que je résous le problème de façon convenable, raisonnable ou pas?

On vous demande tout simplement, M. le Président, d'en arriver à dire ce qu'on a déclaré à l'article 1, que le français est "la" langue officielle au Québec, cela se traduit même dans nos lois par l'entremise de nos règles d'interprétation. La seule façon de le faire, sans ambigui-té, même si encore une fois le deuxième amendement que nous avons fait va moins loin que le premier, je pense qu'en jugeant acceptable notre deuxième amendement ou notre deuxième motion, vous avez noté justement cette diminution.

On l'a dit depuis le début. Nos amendements se font d'abord sous forme de l'idéal à conserver dans ce projet de loi. Devant la volonté du gouvernement de ne pas toucher à son texte, il est évident qu'une Opposition sérieuse — et c'est en cela que les amendements sont sérieux — doit diluer son premier texte. C'est ce que nous avons fait.

On se dit: Ce sera "moins pire", si vous me passez l'expression, d'accepter le deuxième amendement que de laisser le texte dans sa forme actuelle. On demande tout simplement que, nonobstant toute règle d'interprétation, le français prévale, c'est tout. Cela n'est pas compliqué; cela ne va pas loin et cela ne va pas plus loin que ce que cela dit, mais cela affirme dans les règles d'interprétation ce que nous disons à l'article 1.

M. le Président, quand je parlais tout à l'heure de volonté du peuple, il y a peut-être beaucoup de gens qui ont oublié cela, mais, à la suite de la conquête de 1759 — je n'ai pas l'intention de faire un cours d'histoire, je ne suis pas la personne la plus compétente pour faire cela — étant une personne intéressée à l'évolution du droit au Québec, j'ai appris qu'on avait tenté à un moment donné d'imposer le droit anglais au Québec. On a voulu, par voie législative venant d'Angleterre, imposer à la suite de la conquête le droit anglais en

matière de droit civil et de droit de propriété. Qu'est-ce qui est arrivé?

Les notaires et les avocats du temps, est-ce qu'ils avaient plus de courage que nous aujourd'hui? Je ne le sais pas. Vous en tirerez vos conclusions. Ils ont tout simplement dit: C'est nous qui manions le droit. C'est nous qui sommes l'instrument du peuple quant à l'application des lois. Ils se sont — d'une façon qu'on qualifierait de résistance passive — opposés à utiliser le droit anglais. C'est pour cela que l'Acte de Québec, en 1774, a rétabli la situation, a remis le droit français vivant au Québec. C'est un fait historique que personne ne peut nier.

Ce que nous vous demandons aujourd'hui, c'est tout simplement de concrétiser les efforts de certains ancêtres comme cela, de concrétiser cet effort pour garder non seulement le droit français, mais pour garder l'esprit du droit français, parce que si on parle en termes — et je le dis bien — d'interprétation, on parle en termes d'esprit des lois.

Je m'en voudrais de terminer mon intervention sans vous citer un auteur très contemporain, qui est maintenant juge à la cour Suprême du Canada, qui a été longtemps conseiller juridique du gouvernement du Québec, dont les avis ont été surtout en matière constitutionnelle et en matière d'interprétation des lois et ont été suivis à la lettre. Il s'agit évidemment de M. Louis-Philippe Pigeon, maintenant M. le juge Louis-Philippe Pigeon, de la cour Suprême du Canada. Il est assez intéressant que le texte duquel je tire la citation qui s'en vient s'intitule "Rédaction et interprétation des lois". Ce texte, tel qu'il apparaît à la première page, était un cours donné en 1965 aux conseillers juridiques — lesquels, vous pensez? — les conseillers juridiques du gouvernement du Québec. C'étaient, à toutes fins pratiques, les directives quant à la méthode de rédiger des lois et surtout quant à la méthode de voir à leur applicabilité et de voir à leur interprétation. Parlant justement de cette dualité — ce n'est pas moi qui le dis, c'est le juge Pigeon qui le dit — de droit découlant de l'Acte de Québec de 1774... Je m'excuse si la citation est assez longue. Il me reste combien de temps? Deux minutes, M. le Président. Je vais aller au plus urgent. Je cite tout simplement à la page 40 de son document l'extrait suivant : "Ici dans la province de Québec, nous avons quelque chose qui, au meilleur de ma connaissance, est unique. Nous avons une dualité de droit commun, dualité qui découle de l'Acte de Québec." Il y a un long paragraphe qui explique par la suite que, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, parce qu'il y a cette distinction automatique qui semble se faire dans l'esprit des juristes que le droit criminel est d'origine anglaise, donc que les règles anglaises s'appliquent au droit criminel et que le droit civil est d'origine française, à cause de cette résistance passive des juristes de 1759 et des années qui ont suivi, que je mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas aussi simple que cela, dit le juge Pigeon.

Il dit: A part cela, malgré le fait qu'il soit clair que le droit civil soit de nature française, d'origine française donc normalement, il doit être interprété selon le type français des règles d'interprétation, il reste tout un domaine de droit public, qui est carrément d'origine anglaise, même s'il est de la compétence du Québec. Toujours à cette page 40, après avoir résumé, parce qu'il y a énormément de matière dans ce texte qui est coiffé du titre "Dualité découlant de l'Acte de Québec", on aura peut-être l'occasion un peu plus loin dans le débat de préciser davantage là-dessus.

Comme le président me fait signe que mon temps s'écoule, je m'en voudrais de ne pas vous citer cette partie de son texte qui, à mon avis, résume la pensée qui apparaît à la page 40. Le juge Pigeon nous dit : J'insiste sur ce point parce que j'ai constaté que ce fait est généralement peu connu ou, si l'on veut, mal connu. Quel fait? C'est le suivant. On est porté à ne pas prêter suffisamment attention au fait que la province de Québec n'est pas une province de droit civil, purement et simplement. Elle est un pays de droit civil en droit privé, mais pas en droit public. C'est pourquoi, par exemple, lorsqu'il s'agit de droit municipal, de droit scolaire, le fond du droit, c'est le droit anglais, tout comme en droit administratif généralement. Sur ce point, je vous cite la cause de Langelier contre Giroux, qui est une cause qu'on peut retrouver à 52, Banc de la reine, page 113.

Je m'arrête là. Simplement cet énoncé devrait nous indiquer à nous, législateurs, d'être très prudents lorsqu'on accepte un texte comme celui qu'on nous propose à l'article 2. Ce texte du juge Pigeon devrait nous indiquer d'être très prudents avant de rejeter l'amendement du Parti québécois qui dit: On va enlever toutes les ambiguïtés dans votre texte. Disons-le clairement que c'est le français qui prévaut. Si on est dans un domaine où la dualité des deux droits, l'origine anglaise et l'origine française... je dis qu'il est parfaitement normal qu'un législateur prudent qui a fait une affirmation à l'article 1, affirmation qui dit: Le français est la langue — j'aurais aimé que ce soit la seule, mais ce n'est pas cela — officielle du Québec... Après avoir fait cette affirmation, je dis que la colonne vertébrale du droit, les règles d'interprétation, elles, doivent être au moins claires, si l'article 1 ne l'est pas. On nous a dit à plusieurs reprises au cours du débat sur l'article 1 que la langue officielle du Québec est le français, cela veut dire la seule langue.

J'ai entendu le premier ministre, j'ai entendu le ministre de l'Education, j'ai entendu le ministre des Affaires culturelles nous dire cela. Remarquez qu'on est prêt à prendre votre parole, mais si on doit prendre votre parole,

montrez-le nous par au moins l'article immédiatement suivant celui-là, celui qui nous dit comment on va interpréter nos lois, celui qui nous dit : Attention — comme le dit le juge Pigeon — vous êtes dans un domaine, dès que vous parlez de droit public, de droit administratif, où vous avez des droits qui ont une dualité d'origine anglaise et française. Ne laissez pas d'ambiguïté, M. le Président. Si vous êtes sérieux quand vous dites que c'est le français qui est la langue officielle au Québec, soyez au moins assez sérieux pour dire que les seules façons d'interpréter une loi, cela va être avec les textes français.

M. HARDY: M. le Président, très brièvement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles pour deux minutes.

M. HARDY: ... j'ai écouté avec beaucoup d'attention mon collègue de Maisonneuve. Précisément, c'est en me basant sur l'ensemble de son raisonnement et tout particulièrement sur la situation du juge Pigeon qu'il a donnée à la fin de son exposé, que je dis qu'il est extrêmement dangereux et irréaliste de dire: Nonobstant toutes les règles d'interprétation. J'avais donné tantôt dans mon exposé seulement, l'exemple du droit commercial qui est à la fois d'origine française et d'origine anglaise.

Mais, à juste titre, le député de Maisonneuve rappelle que notre droit municipal, notre droit scolaire, l'ensemble de notre droit public, notre droit administratif pour une bonne part, tire ses origines du droit anglais. Je ne peux pas comprendre comment le député de Maisonneuve, admettant tout cela, du même souffle nous dit: Nonobstant les règles d'interprétation. Il faut se limiter uniquement au texte français?

M. BURNS: Est-ce que vous me permettez de vous dire ceci?

M. HARDY: Oui.

M. BURNS: Vous jouez vraiment avec l'opinion que je viens de donner. Je dis, tout au contraire, que je reconnais ce fait. Je reconnais le danger de ne pas être clair...

M. HARDY: Mais...

M. BURNS: C'est cela que je dis... Ecoutez. A moins que vous n'ayez pas voulu comprendre ou bien que je sois tellement fatigué que je suis rendu...

M. HARDY: C'est peut-être moi. C'est peut-être la fatigue...

M. BURNS: ... absolument incapable de faire passer mon message auprès des ministériels. Mais si je peux me résumer, je veux dire ceci: J'admets que notre droit public est d'origine anglaise. J'admets cela. Mais j'admets aussi que l'article 2 va s'appliquer autant au droit public qu'au droit privé.

M. HARDY: Bon!

M. BURNS: Et vous l'admettez, vous aussi.

M. HARDY: D'accord!

M. BURNS: Je dis, dans ces circonstances: Evitons au moins toute ambiguïté, et la façon de l'éviter, l'ambiguïté, c'est de dire carrément et clairement...

M. HARDY: Bien...

M. BURNS: ... que les règles d'interprétation, en ce qui concerne le texte, c'est le texte français.

M. HARDY: Le raisonnement du député de Maisonneuve...

M. BURNS: Est-ce que c'est clair, cela?

M. HARDY: ... c'est ceci: C'est qu'il y a une réalité... Il y a une dualité...

M. BURNS: II y a une dualité d'origine... M. HARDY: ... juridique d'origine...

M. BURNS: Mais on s'apprête à légiférer. Pourquoi ne corrigerait-on pas cela?

M. HARDY: On s'entend là-dessus. Je ne vais pas en discuter.

M. BURNS: Bon!

M. CLOUTIER: On ne peut pas corriger tout le temps.

M. HARDY: On s'entend. Il y a une dualité d'origine sur le plan juridique. Le député de Maisonneuve dit : Pour clarifier les choses, mettons cela de côté dans notre interprétation. On va ignorer cela.

M. BURNS: On légifère pour l'avenir, pas pour le passé.

M. HARDY: Vous légiférez pour l'avenir, mais la loi que vous allez adopter actuellement va servir aux tribunaux pour interpréter pas seulement cette loi-là...

UNE VOIX: Bien oui!

M. HARDY: ... mais pour interpréter toutes les autres lois, pour interpréter notre droit scolaire...

M. BURNS: C'est justement pourquoi on vous fait cette suggestion.

M. HARDY: ... pour interpréter notre droit municipal, pour interpréter notre droit administratif.

Or, je dis, M. le Président, que c'est de l'irréalisme absolu que de dire que pour être clair, on va, en quelque sorte, mettre de côté cette réalité. Il y a une dualité, mais on ne tiendra pas compte des règles d'interprétation ordinaires qui veulent...

M. BURNS: M. le ministre, vous jouez les vierges offensées inutilement.

M. HARDY: Bien non! Bien non!

M. BURNS: Inutilement. Ne vous inquiétez pas. On ne vous déflorera pas ce soir. Ne vous en faites pas.

M. MORIN: Mais est-ce que je...

M. BURNS: Je vous dis tout simplement que vous le faites exprès.

M. MORIN: Je pense que je comprends ce que vous voulez dire.

M. HARDY: Oui.

M. MORIN; II y a peut-être un malentendu.

M. HARDY: Bon! Très bien! Je vais vous écouter.

M. MORIN; Est-ce qu'on peut essayer de se comprendre? Admettez-vous que les règles d'interprétation qui sont proposées s'appliquent au droit écrit...

M. HARDY: Oui.

M. MORIN: ... et non pas au droit non écrit?

M. HARDY: Oui.

M. MORIN: D'accord?

M. HARDY: Bien, c'est-à-dire que...

M. MORIN: Ah bien! Certainement! Alors, si elles ne s'appliquent qu'au droit écrit — ce qui est bien clair — quand vous nous parlez des origines britanniques, par exemple, d'une certaine partie de notre droit, ce sont souvent des usages, des coutumes, n'est-ce pas? C'est à cela que vous pensez, par exemple? Alors, dans ce cas, il est évident que le juge qui veut comprendre un texte de loi doit se référer d'abord — s'il y a un texte écrit — au texte français. Mais s'il n'y a pas de texte écrit français sur la question pour interpréter une disposition de droit commercial ou autre, ou un usage, une coutume de droit commercial, il doit naturellement se référer à l'ancien droit britannique. Il n'y a pas de difficulté.

M. HARDY: Si c'est votre interprétation... M. MORIN: Bien voyons!

M. HARDY: ...de l'article tel qu'amendé, vous revenez exactement à l'article 2 qu'on a discuté...

M. MORIN: Bien non!

M. HARDY: ...pendant des heures et des heures inutilement.

M. MORIN: Mais non!

M. HARDY: On revient exactement à l'article 2 tel que formulé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: Je vois qu'il n'y aura pas moyen de se comprendre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne veux pas...

M. BURNS: Je veux simplement souligner au ministre...

M. CLOUTIER: Bien sûr! Bien sûr! M. BURNS: Bon! Est-ce que je peux... M. HARDY: C'est purement académique.

M. BURNS: Non! Non! Purement académique, mais très important. Est-ce que je peux signaler au ministre — il pourra dormir sur cela ce soir — que s'il s'agit véritablement de droit coutumier, je lui signale que cela vient probablement d'avant 1140, et, à ce moment, avant 1140, les textes étaient probablement écrits en vieux normand ou en français, même en droit anglais.

M. HARDY: Entre 1140 et le moment où notre droit commercial a été adopté...

M. LEGER: On se sent fatigué.

M. HARDY: ...il y a eu passablement d'autres textes.

M. BURNS: Je vous laisse cela comme élément de réflexion cette nuit, si cela vous tente.

M. HARDY: C'est dans des cas très exceptionnels que les juges auront à recourir...

M. BURNS: On parle de droit coutumier. C'est une autre affaire.

M. HARDY: ...au droit coutumier d'avant 1140 pour retrouver des textes en normand.

M. BEDARD (Chicoutimi): Très exceptionnel aussi aux lois d'interprétation.

M. BURNS: Est-ce que vous êtes familier avec le vieux normand?

M. HARDY: Je devrais avoir recours à des traducteurs.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je vous rassure tout de suite. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans cette querelle d'avocats. Je n'en ai pas la compétence. Mais je voudrais simplement, à la suite de l'intervention du député de Maisonneuve, apporter une ou deux précisions.

Le député de Maisonneuve que j'écoute toujours avec plaisir, soit dit en passant, a parlé des statistiques du professeur Castonguay. Avant son arrivée ce soir j'ai eu l'occasion d'expliquer qu'il ne fallait pas mélanger un problème de population avec une législation qui cherche à déterminer des règles d'usage pour la langue et à régler un problème linguistique tel qu'il se pose dans une société donnée comme d'ailleurs avec le pouvoir économique.

Je crois que c'est assez important parce que je vous le dis, accepterions-nous les amendements du PQ, tous les amendements qui ont été présentés depuis le début? Amendements qui sont valables dans l'optique du PQ, mais qui sont inacceptables dans l'optique du gouvernement. Accepterions-nous ces amendements qu'on n'aurait strictement rien changé à notre problème de population. Je crois qu'il faut quand même être logique à ce point de vue. En fait, ces amendements sont des amendements théoriques, je n'ose dire que ce sont des jeux d'intellectuels, mais ils n'en sont pas tellement loin. Ils ne changent pas la portée de la loi. Ils affirment très certainement...

M. BURNS: M. le ministre...

M. CLOUTIER: Est-ce que je peux me permettre de terminer?

M. BURNS: Oui, mais M. le ministre, on vous considère.

M. CLOUTIER: ... des principes, mais ce faisant, il nous crée un problème constitutionnel sérieux, en faisant disparaître ou en touchant l'article 133, c'est ainsi par exemple, que l'amendement de l'article 2 influe sur l'article 133 — je me suis expliqué souvent à ce point de vue — et crée des difficultés pour les francophones des autres provinces. Ce qui est important, dans le cadre d'une loi sur la langue officielle, c'est de se donner les moyens d'inter- vention pour que la francisation du milieu — c'est le problème qui se pose, ici, au Québec — puisse se faire. Ces moyens d'intervention, nous nous les donnons dans tous les secteurs de l'activité et je ne voudrais retenir, pour les fins de ma démonstration uniquement, le secteur des affaires où nous mettons en place des mécanismes de francisation.

Il ne suffit pas de dire, même dans une loi, nous voulons faire du français la langue du travail pour que la langue du travail se fasse. II faut qu'il y ait des instruments, il faut qu'il y ait des cheminements, c'est ce qu'apporte cette loi.

Par conséquent, je suis bien obligé d'admettre que ces amendements péquistes, qui ne se justifient que dans l'optique péquiste et qui, par conséquent, ne sont pas acceptables pour nous, ne changent pas la portée de la loi, même s'ils affirment des principes et affirment des symboles.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur cette motion d'amendement?

M. CLOUTIER: Vote.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur la motion d'amendement de l'honorable député de Saint-Jacques qui se lit comme suit: "Que les trois premières lignes de l'article 2 soient remplacées par ce qui suit: Nonobstant toute règle d'interprétation".

Le vote. M. Lachance?

M. LACHANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Charron?

M. CHARRON:

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Déom? M. Cloutier?

M. CLOUTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lapointe?

M. LAPOINTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Mme Bacon?

MME BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Léger?

M. LEGER: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bacon?

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bonnier?

M. BONNIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Germain?

M. SAINT-GERMAIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Samson? M. Veilleux?

M. VEILLEUX: Contre.

M. CLOUTIER: II faudrait le consentement unanime de la commission, mais comme nous pouvons présumer du vote du député de Saint-Jacques, j'ai bien l'impression que la commission serait d'accord si le règlement nous le permet...

M. LEGER: Surtout que c'est lui qui l'a proposée.

M. CLOUTIER: II faut le consentement unanime.

M. CHARRON: M. le Président, est-ce que je peux enregistrer mon vote, si j'ai le consentement unanime?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, j'ai tenu pour acquis qu'il y avait consentement unanime.

M. LEGER: J'ai essayé d'imiter sa voix.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour: 2; Contre: 9.

La motion est rejetée.

Avant de passer à la motion principale de l'honorable ministre de l'Education, j'aimerais faire une courte pause pour indiquer, comme je l'ai fait d'ailleurs au cours de la journée, qu'il nous apparaît très évident que la pertinence des débats en a pris pour son rhume toute la journée. Je dois admettre qu'à l'exception de la dernière intervention ou du dernier échange suscité par les propos de l'honorable député de Maisonneuve, on a fait beaucoup plus un débat de fond qu'un débat sur les deux motions d'amendements que nous avons étudiées aujourd'hui.

Sans même savoir ce qui nous guette, dans les prochaines minutes, j'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'il ne s'agit pas pour nous de faire un débat de fond à ce stade-ci de nos travaux, mais bien de discuter strictement des motions, soit à l'adoption de l'article 2 ou des motions d'amendements qui sont proposées. Je n'ai pas l'intention de faire la police et si la commission donne son consentement pour que le débat se continue sur le fond, ce n'est pas moi qui l'en empêcherai. Je ne voudrais quand même pas qu'on crée un précédent en laissant les travaux se dérouler comme cela a été le cas pour une grande partie, soit à 90 p.c, aujourd'hui.

M. BURNS: Sur votre question de règlement, M. le Président, j'admets en grande partie vos propos, mais vous allez être obligé d'admettre une chose aussi, je pense, en tout cas, je vous le soumets respectueusement. C'est un débat de fond que nous faisons, qu'on le veuille ou non, sur chaque article. Il est inévitable que, lorsque nous proposons un amendement et lorsqu'on se fait dire, entre autres, que nos amendements ne sont pas sérieux et sont inutiles, on soit obligé de retourner au texte original que nous voulons amender, simplement — ne serait-ce que pour cela — pour justifier l'utilité de notre amendement. Inévitablement, c'est dans ce genre de débat que, du côté ministériel — les députés ont parfaitement le droit de le faire, je ne leur conteste pas ce droit — les interventions nous engagent. Mais, tout en se rappelant, qu'on le veuille ou non, que c'est un débat de fond sur chaque article que nous tenons. Il est évident que le corridor peut peut-être se rétrécir à cause de l'amendement. Si, à un moment donné, l'amendement nous force à parler de l'utilité ou de la valeur de notre amendement, nécessairement on est obligé de revenir à la motion principale qui est la proposition du ministre à l'article 2.

M. CLOUTIER: Est-ce que je peux également faire un commentaire sur ce qui semble être un point de règlement? J'aurais tendance à donner raison au député de Maisonneuve. Il me paraît extrêmement difficile, avec des amendements de cette nature, de ne pas toucher au fond. En fait, on n'a jamais fait autre chose que de toucher au fond puisqu'on en est toujours autour de l'article 133 qui fonde la plupart des amendements péquistes. Peut-être, M. le Président, ce que vous aviez à l'esprit n'était pas cet aspect du débat, mais c'étaient toutes les remarques contingentes qui se rapportaient davantage au programme politique de chacun des partis en cause.

M. LESSARD: Sur la question de règlement, M. le Président. Je suis d'accord avec le ministre. D'ailleurs je suis heureux que le ministre nous confirme que depuis le début de cette commission parlementaire nous faisons une discussion de fond, ce que ne semblaient pas dire ses collègues au cours de ce débat.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas dit que c'était... M. LESSARD: Cependant, je dois dire...

M. CLOUTIER: ... une discussion utile et que ce n'était pas une manoeuvre d'obstruction.

M. LESSARD: D'accord! Je dois dire, en terminant, M. le Président, en cela je suis encore

d'accord avec le ministre, il y a eu depuis le début de cette commission parlementaire une comparaison entre deux projets de loi. En cela le député de Saint-Jean nous a engagés lui-même dans ce débat. Il a bien fallu y répondre. Je termine, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'onde, et loin de moi... Je m'excuse...

M, VEILLEUX: Sur la question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II ne faudrait pas en faire un débat éternel.

M. VEILLEUX: Suite aux propos du député de Saguenay, j'ai la très nette impression qu'il veut dire que c'est ma faute si les gens ont discuté autre chose que des amendements. Est-ce cela que le député de Saguenay dit?

M. LESSARD: Ce n'est pas ça du tout. A un moment donné, chacun a engagé le débat sur fond et ce qui confirme justement ce que les ministériels ont tenté de nier depuis le début de cette commission parlementaire, à savoir que le Parti québécois a toujours fait une discussion de fond sur ce projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, vous comprendrez que mon intervention ou ma remarque a été faite dans le but qu'il n'y ait pas de précédent. Je n'ai pas l'intention d'attribuer le blâme ni d'un côté ni de l'autre de la table.

Sur ce, j'ajouterais peut-être une note personnelle. L'honorable député de Maisonneuve disait tantôt que c'est la coutume, d'ailleurs, qui veut que de chaque côté de la table on se parle par le truchement du président. Plusieurs journalistes m'ont fait remarquer, aujourd'hui, que j'avais l'air passablement fatigué, ce sont peut-être certains des propos qui ont dû passer "à travers" moi qui me donnent cet air.

L'honorable ministre de l'Education propose l'adoption de l'article 2 tel que rédigé. Est-ce que la commission est prête à se prononcer?

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton) : L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: ... faisant suite à la logique qui est la qualité primordiale de nos interventions depuis le début, c'est-â-dire d'essayer...

M. HARDY: La modestie ne vous étouffe pas!

M. LEGER: Non, M. le Président, je vais prendre une gorgée, au cas...

M. LESSARD: Ce n'est pas le cas non plus pour le ministre des Affaires culturelles.

M. LEGER: M. le Président, je disais que nous avions un objectif diamétralement opposé, au départ de l'étude de ce projet de loi, et à mesure que nous avançons dans les articles, nous devons présenter des motions de repli pour limiter les dégâts. Nous reculons, comme vous le remarquez, avec la plus grande force, la plus grande énergie possible, mais quand même, devant la majorité, nous devons reculer, mais pas par pas et on est rendu maintenant pouce par pouce, M. le Président, pour essayer de bonifier ce qui reste des articles car notre rôle est défini par l'objectif et l'idéal que nous voulons poursuivre.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, sur la motion principale du ministre de l'Education, je dois dire que nous croyons que le gouvernement du Québec doit donner au français une place première et, quand on ne peut pas obtenir une place première au départ, dans la définition même du français la seule langue officielle, il faut essayer d'obtenir une priorité dans les articles qui nous sont présentés. D'ailleurs, M. le Président, et je vais terminer par un amendement, il faut quand même admettre que c'est un devoir du gouvernement de donner suite à notre proposition.

D'ailleurs, actuellement au Canada, il y a neuf provinces qui ont déclaré l'unilinguisme anglais et elles l'ont fait directement, comme au Manitoba, et d'une façon régulière, automatique dans d'autres provinces et il n'y avait pas, pour eux, le danger de l'invasion française. Il n'y avait pas le danger du contexte français pour protéger la langue anglaise dans les neuf autres provinces. Mais il y a une province, un Etat qui, lui, est à majorité francophone et qui a un gouvernement francophone qui devrait être capable, lui, de faire la même chose dans son Etat parce que, lui, il a à protéger justement la langue de sa majorité contre l'assimilation, l'anglicisation causée par les trois dangers que j'ai mentionnés au cours d'autres circonstances, c'est-à-dire la contrainte de l'anglais venant soit du domaine économique, soit du système politique fédéral, soit de l'ensemble géographique, c'est-à-dire de l'ensemble de la population anglophone qui nous entoure.

C'est donc dire que c'est notre rôle et, tantôt, je voyais le ministre nous parler, et même le ministre des Affaires culturelles qui disait que le Parti québécois avait épousé les aspects négatifs des nationalistes du passé. Je dois dire, M. le Président, que, tout simplement, le Parti québécois est issu d'une situation dynamique d'un Québec qui s'est réveillé à cause de situations bien précises et des phases, des étapes bien précises. D'abord, le fait que, de plus en plus, les Québécois sont devenus un peuple plus instruit, donc plus à même de découvrir la situation dans laquelle il était et les moyens modernes, comme la télévision, ont montré l'image de ce qu'étaient d'autres pays qui étaient eux-mêmes des Etats assurés de leur survivance et de leur plénitude. Main-

tenant, les Québécois se sentent de plus en plus capables et c'est pour ça que, depuis la dernière guerre de 1945, une centaine de pays ont acquis cette indépendance et les Québécois ont vu ça et ils se sentent de plus en plus capables de le faire. De l'état de survivance qu'étaient les colons de 1760 qui étaient demeurés au Québec, nous avons passé par différentes étapes de prise de conscience et on a vu bientôt l'équipe du tonnerre du Parti libéral de 1960, où on parlait justement d'être maître chez nous.

Il y a eu, par la suite, des espoirs, des espoirs de possibilité et il s'est formé, à ce moment-là, des groupements qui se sont agrandis comme le RIN qui a obtenu 12 p.c. du vote, à un moment donné.

Par la suite, cela a augmenté avec d'autres éléments de plus en plus éveillés et conscients des possibilités du peuble québécois. Cela s'est retrouvé dans le MSA, ça s'est retrouvé dans le Parti québécois. L'élection de 1970 a montré que 23 p.c. des Québécois avaient pris conscience de leurs possibilités. L'élection de 1973 a démontré qu'il y avait 31 p.c. des Québécois qui, de plus en plus, ont été conscients de leurs responsabilités. C'est donc parce que nous avons cette conscience et cette responsabilité que les députés élus du Parti québécois doivent être les témoins vivants de cette possibilité et de la retrouver dans chacune des actions politiques quotidiennes du peuple québécois. C'est pour ça, pour être des témoins vivants, qu'il faut jouer ce rôle. Nous avons essayé au départ de corriger le sens même du projet de loi pour lui donner un sens conforme à la réalité et aux besoins du Québécois, dans le contexte dans lequel il vit et nous n'avons pas pu obtenir que le français soit la seule langue officielle.

Nous avons, à l'article 2, commencé à apporter des amendements qui couvraient un secteur beaucoup plus vaste, le dernier amendement du député de Saint-Jacques touchait justement un domaine beaucoup plus vaste, concernant l'interprétation des lois.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, si le gouvernement veut réellement, en ayant voté contre le dernier amendement, garder d'abord les règles ordinaires d'interprétation, au moins qu'on change les règles — et j'arrive avec mon amendement — qu'on change au moins les règles d'interprétation dans le domaine juridique où on a le plus l'occasion d'avoir des conflits d'interprétation. A ce moment, dans ce domaine particulier où il y a plus l'occasion d'avoir des conflits d'interprétation, c'est là qu'il faut peut-être mettre le français comme le texte qui va être la version devant la règle première d'interprétation.

C'est pour ça que l'amendement que je propose couvre un territoire un peu plus restreint, comme cela a été la politique du Parti québécois depuis le début de l'étude de ce projet de loi. C'est pour ça que je pense qu'il y a dans les codes juridiques au Québec des endroits particuliers où il y a peut-être une occasion plus fréquente de conflits où il y aurait des conflits d'interprétation plus souvent. Alors l'amendement que je propose, c'est qu'on fasse...

M. HARDY: Est-ce que le député de Lafontaine me permet une question?

M. LEGER: Certainement.

M. HARDY: Le député de Lafontaine ne se sent pas un peu seul de voir que ses collègues ont tous quitté la table?

M. LEGER : Ils sont en train de reculer pour mieux bondir, M. le Président.

M. CLOUTIER: M. le Président, je suis en train de me demander si nous avons le quorum.

M. LEGER: Vous ne vous attendez pas qu'on le fasse à deux le quorum, on est seulement deux qui ont droit de vote.

Alors, M. le Président, j'étais en train de dire que si on veut garder d'abord les règles ordinaires d'interprétation, il serait peut-être normal d'essayer d'avoir au moins une interprétation de l'aspect juridique français dans les conflits les plus possibles, les plus quotidiens.

Je vois les sourcils froncés du député de Terrebonne pour se demander où je veux en venir, et voici où je veux en venir, M. le Président. Je veux proposer l'amendement suivant, c'est que...

M. CLOUTIER: Ah! un autre amendement.

M. LEGER: Je l'avais dit au début que j'intervenais pour un amendement.

M. CLOUTIER: Je m'excuse, cela m'avait échappé.

M. LEGER: Contrairement, souvent quand le leader du gouvernement arrive avec ce qu'on appelle ses Anglais, moi, j'arrive avec mes Français. J'ai ici les endroits où on pourrait peut-être corriger cet aspect de la réglementation et des règles d'interprétation.

L'amendement se lirait comme suit : — avant de vous le donner, je vais vous le lire — "Que l'article 2 soit amendé en ajoutant à la fin des alinéas suivants — autrement dit ce n'est pas selon une optique péquiste qu'on veut le faire, selon une autre optique que cet éminent juriste devant moi va décider immédiatement, quand je vais lui lire mon amendement.

C'est qu'on peut au moins amener le français comme langue...

M. HARDY: Immédiatement, à part cela.

M. LEGER: Oui, oui, où le français doit prévaloir dans l'interprétation qu'on touche au

moins le domaine du code civil et aussi du code de procédure civil, et peut-être même du code municipal où, quotidiennement, il peut y avoir des problèmes d'interprétation au niveau du Québec...

M.HARDY: ... avez ça.

M. LEGER: ... et peut-être même la Loi des statuts refondus. C'est la raison pour laquelle l'amendement se lirait comme suit: Que l'article 2 soit amendé en ajoutant à la fin les alinéas suivants: L'article 2615 du code civil —vous voyez la recherche qu'on est obligé de faire, M. le Président, pour amener à faire comprendre à ce gouvernement qu'il doit quand même réaliser un petit peu de fierté du français, du moins dans le domaine de l'interprétation — est remplacé par le suivant: "...

Motion d'amendement

M. HARDY: Avez-vous consulté l'Office de révision du code civil?

M. LEGER: Presque. "Dans le cas de différence entre les deux textes du présent code, le texte français doit prévaloir." L'article 2615 du code civil se lit comme suit: "Dans le cas de différence entre les deux textes du présent code sur les lois existantes à l'époque de sa promulgation, le texte le plus compatible avec les dispositions des lois existantes doit prévaloir. Si la différence se trouve dans un article indiqué comme modifiant les lois existantes, le texte le plus compatible avec l'intention de l'article, d'après les règles ordinaires d'interprétation, doit prévaloir". Cela est trop compliqué, M. le Président, et nous proposons que l'article 2615 du code civil soit remplacé par le suivant: "Dans le cas de différence entre les deux textes du présent code, le texte français doit prévaloir".

L'article 3 du code de procédure civile est remplacé par le suivant: "Dans le cas de divergence entre les textes français et anglais de quelque disposition du présent code le texte français doit prévaloir." Que dit l'article 3 du code de procédure civile? Il dit ceci: "Dans le cas de divergence entre les textes français et anglais de quelque disposition du présent code, le texte qui se rapproche le plus de la loi ancienne doit prévaloir, à moins que la disposition ne modifie la loi ancienne. En ce dernier cas, le texte qui exprime le mieux l'intention de l'article dégagé d'après les règles ordinaires d'interprétation doit prévaloir."

Nous amendons cela en disant: "Dans le cas de divergence entre les textes français et anglais de quelque disposition du présent code, le texte français doit prévaloir."

Plus loin, M. le Président, l'article 15 du code municipal est remplacé par le suivant: "Lorsqu'il y a une différence entre les textes français et anglais du présent code, le texte français doit prévaloir." Cela corrige quoi, le code municipal, où on doit régulièrement, dans les municipalités du Québec, transiger et vérifier lorsqu'il y a des conflits? On disait à l'article 15: "Lorsqu'il y a une différence entre les textes français et anglais du présent code, dans quelque article fondé sur les lois existantes à l'époque de sa promulgation, le texte le plus compatible avec les dispositions des lois existantes doit prévaloir. Si la différence se trouve dans un article modifiant les lois existantes, le texte le plus compatible avec l'intention de l'article, d'après les règles ordinaires d'interprétation légale, doit prévaloir."

M. le Président, nous modifierions le code municipal pour permettre à toutes les municipalités du Québec non pas de se "bilinguiser", comme le dit l'article 9 plus loin, mais plutôt d'avoir une interprétation venant du texte français, pour donner un peu plus de fierté aux francophones un peu partout au Québec, sachant que c'est le texte français qui prévaut. Et l'article 15 du code municipal sera remplacé par le suivant: "Lorsqu'il y a une différence entre les textes français et anglais du présent code, le texte français doit prévaloir."

Et finalement, M. le Président, parce qu'on ne peut pas tout corriger au complet, nous apportons un quatrième alinéa qui se lirait comme suit: "Le deuxième alinéa de l'article 8 de la Loi des Statuts refondus (13-14 Elizabeth II, c. 9) est remplacé par le suivant: Au cas de divergence entre les versions française et anglaise des statuts refondus sur un point quelconque, le texte français prévaudra."

Et que disait l'article 8 de la Loi des Statuts refondus? Il disait: "Ces statuts refondus ne seront pas censés faire office de loi nouvelle, mais ils seront interprétés et auront force de loi à titre de refonte des lois qu'ils remplacent."

Mais c'est le deuxième alinéa que nous voulons corriger et qui dit: "Au cas de divergence entre les versions française et anglaise des statuts refondus sur un point quelconque, le texte le plus compatible avec les lois refondues prévaudra."

Encore là, M. le Président, pour ajouter un peu de fierté à ce gouvernement et aux Québécois qui auront à défendre ce projet, ils devront lire, si l'amendement est accepté, que le deuxième alinéa de l'article 8 de la Loi des Statuts refondus (13-14 Elizabeth II, c. 9) est remplacé par le suivant: "Au cas de divergence entre les versions française et anglaise des statuts refondus sur un point quelconque, le texte français prévaudra."

J'aurais voulu amender la Loi des cités et villes aussi, M. le Président. Je me suis retenu, parce que je n'ai trouvé — j'ai passé la journée à lire la Loi des cités et villes dont vous êtes parfaitements conscient, M. le Président — aucun article qui prévoie précisément des différen-

ces d'interprétation. C'est déjà dans les Statuts refondus et je n'ai pas osé aller jusqu'à amender la Loi des cités et villes puisque, déjà, le ministre des Affaires municipales nous a dit qu'il y aurait bientôt une refonte de la Loi des cités et villes qui va corriger les situations absolument abracadabrantes dans lesquelles se trouvent les spécialités.

M. le Président, il y en a plusieurs qui permettent des interprétations différentes. Nous avons voulu seulement nous limiter à ces quatre lois ou codes pour permettre au gouvernement, de faire une correction, peut-être une dernière, avant d'adopter l'article 2 et de voir à ce que au moins dans les circonstances où le plus souvent il peut y avoir des conflits d'interprétation, ce soit au moins fait par l'interprétation de la version française.

Je pense que ceci n'est pas une optique péquiste, mais c'est plutôt l'optique de 1937, l'optique duplessiste qui disait: "Sa Majesté, de l'avis et du consentement du Conseil législatif et de l'Assemblée législative du Québec, décrète ce qui suit: — c'est en 1937, on commençait à être éveillé à ce moment — "La Loi concernant les Statuts refondus, 1925 est modifiée en y ajoutant après l'article 41, le suivant: Lorsqu'il y a une différence entre le texte français et le texte anglais d'un statut, le texte français doit prévaloir". C'était la prédominance du texte français. L'article 2 disait que, pour le code civil, l'article 12 était modifié en y ajoutant l'alinéa suivant: "Lorsqu'il y a une différence entre le texte français et le texte anglais du présent code, le texte français doit prévaloir". C'était encore en 1937, le commencement du réveil, la prédominance du texte français.

Troisièmement, on a fait, ce que je viens de faire actuellement, l'abrogation de l'article 2615 du code civil, en l'abrogeant complètement pour dire: "L'article 2 du code de procédure civile est remplacé par le suivant: Lorsqu'il y a une différence entre le texte français et le texte anglais du présent code, le texte français doit prévaloir". On avait aussi corrigé l'article 15 du code municipal, dans cette loi de Duplessis, et cela se lisait comme ceci: "est remplacé par le suivant lorsqu'il y a une différence entre le texte français et le texte anglais du présent code, le texte français doit prévaloir".

M. le Président, je dois dire que tout cet amendement que nous avons présenté avait déjà été présenté en 1937 et avait été adopté. Il y a peut-être eu, à ce moment, des pressions pour essayer de changer les choses, mais les Québécois n'étaient pas suffisamment éveillés pour faire face à cet...

M. HARDY: Ils ont continué à exister cependant.

M. LEGER: Non, pas depuis, c'est-à-dire que cela fait quelque quarante années...

M. HARDY: C'est vous qui avez réveillé les Québécois.

M. LEGER: Mais, quand même, il faut dire, que depuis ce temps, les Québécois sont conscients que cela s'est déjà fait et que cela peut se faire maintenant, puisque les Québécois...

M. HARDY: Le monde a commencé avec vous.

M. LEGER: ... sont beaucoup plus fiers maintenant, parce qu'ils sentent les possibilités de faire du français une langue importante dans la vie québécoise.

Je ne sais pas si vous aurez l'occasion de le juger recevable à l'intérieur du corridor dans lequel nous nous sommes continuellement tenus pour corriger et bonifier dans la mesure du possible ce qui nous reste de ce projet de loi qui est bonifiable parce que l'essence même, on le sait, en est pour nous inacceptable.

M. CLOUTIER: M. le Président, sur la recevabilité.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: Je ne juge pas en juriste — et je suis même obligé de constater que nous voilà plongés en plein débat juridique — mais j'ai quand même l'impression que ce que dit cet amendement, c'est exactement ce que disait l'amendement précédent. Je ne demande qu'à être éclairé. Vous me permettrez de terminer ma question. Je dis: J'avais l'impression. Je ne pose pas un jugement de valeur. Je m'interroge, parce que j'ai tendance à venir à la conclusion que ce que fait cet amendement, c'est tout simplement de mettre de côté des règles d'interprétation, mais de les mettre de côté nommément, de les mettre de côté en touchant l'article 2615 du code civil, l'article 3 du code de procédure, l'article 15 du code municipal et l'article 8 de la Loi des Statuts refondus et il y en aurait eu d'autres. Il y avait la Loi des cités et villes, il y avait également la Loi d'interprétation que j'ai sous les yeux.

Est-ce que ceci, M. le Président, ne revient pas exactement au "nonobstant" parce que le Parti québécois utilise comme tout le monde le mot "nonobstant" lorsqu'il est nécessaire, les règles d'interprétation, etc.?

Ecoutez, M. le Président, j'aimerais quand même tenter de m'expliquer. Je l'ai fait avec beaucoup de nuance et je n'ai pas du tout dit, n'ayant pas la compétence nécessaire, que c'était mon opinion. Je me demande seulement si ce ne serait pas le cas, mais loin de moi l'idée de juger que la motion, en soi, n'est pas recevable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, puis-je intervenir sur la recevabilité? Je comprends le ministre, qui n'est pas juriste, de se poser des questions. Il est bien clair que l'amendement précédent portait sur l'ensemble du droit, sur tout le droit, ancien et nouveau, tandis que l'amendement nouveau que le député de Lafontaine vient de vous soumettre ne porte que sur un certain nombre de lois, anciennes et nouvelles lorsqu'il s'agit du code civil, du code de procédure et du code municipal, et strictement anciennes lorsqu'on parle des statuts refondus. Autrement dit, serait exceptée de l'application de ce nouvel amendement la nouvelle législation qui ne toucherait pas au code civil, au code de procédure ou au code municipal. Donc, vous voyez, il y a une énorme différence entre les deux.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je n'aurais qu'une question à poser, et je ne veux pas fendre les cheveux en quatre. Oui, je m'excuse...

M. MORIN: Non, je parlais au premier ministre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Dans le cas des trois premiers alinéas de l'amendement soumis, on dit: Le texte français doit prévaloir, alors que, dans le quatrième, on dit: Le texte français prévaudra. Est-ce qu'il y a une raison?

M. BURNS: M. le Président, je note votre agilité intellectuelle, d'avoir remarqué cela. Ce que nous avons tenté de faire au cours de notre argumentation — sans doute que certains de nos collègues vous le souligneront — c'est de coller le plus possible au texte actuel de ces lois. C'est ce qui fait qu'à l'article 2615 du code civil, on dit que dans le cas de différence entre les deux textes — on ne parle pas de français et d'anglais, on dit les deux textes — on a pris l'expression qui est au code civil. Alors vous voyez la même chose à l'article 3 du code de procédure, dans le cas de divergence entre les textes français et anglais et la même chose à l'article 19 du code municipal français et anglais. On a collé au texte, de sorte qu'on aurait pu très bien dire: On va utiliser une formule unique. Mais on ne voulait pas, en plus du débat de fond que ces amendements soulèvent, se lancer dans un débat de forme et dire : On va unifier ces textes une fois pour toutes. Remarquez que si jamais c'était le désir du gouvernement d'accepter notre amendement et que, par la même occasion, on voulait faire un bon mouvement d'unification de nos textes d'interprétation, on ne s'opposerait pas à modifier nos textes. C'est pour cela que vous voyez que dans le deuxième alinéa de l'article 8 de la Loi des statuts refondus, par une espèce de coquille — c'est une coquille voulue ou non voulue, je ne le sais pas, on n'était pas législateur quand cette loi a été adoptée — législative, pourrais-je dire, on utilise le futur, alors qu'ailleurs, on utilise le présent. On a maintenu le texte actuel simplement en cadrant ou en rentrant l'idée principale que nous voulions y mettre. C'est ce qui explique la différence.

Puis-je, M. le Président, puisque je suis maintenant sur cette question de règlement, très brièvement vous dire qu'en substance je n'aurai pas à répéter ce que le chef de l'Opposition a dit, puisqu'il vous a bien mentionné que notre amendement antérieur était beaucoup plus large, couvrant toutes les lois. On s'est attaqué à quatre lois. On s'est dit que peut-être on nous le refuserait de façon générale parce qu'on ne sait pas jusqu'où cela peut aller, mais on s'est attaqué à au moins quatre lois qui ont une importance à nos yeux, en matière d'interprétation, au moins une importance qui nécessité, quant à nous, un amendement. C'est la théorie que vous avez acceptée d'ailleurs dans les autres amendements, c'est-à-dire qu'il n'est que normal que l'Opposition tente d'aller au maximum de ce qu'elle veut obtenir par son amendement. Si ce premier amendement est défait, il n'est que normal que l'Opposition, toute réaliste qu'elle est, se rende compte que le gouvernement ne veut pas un amendement aussi large. Donc, on réduit la portée, l'étendue ou, comme on dirait en vertu du projet de loi 22, "the scope" de notre amendement. Alors la portée ou l'étendue de notre amendement se réduit. C'est dans ce sens.

M. CLOUTIER: Pas la signification.

M. BURNS: C'est dans le sens de l'étendue.

M. CLOUTIER: C'est cela. C'est que vous couvrez moins de terrain.

M. BURNS: C'est cela.

M. CLOUTIER: Vous faites une espèce de...

M. BURNS: Champ d'application, si vous voulez.

M. CLOUTIER: ... minirefonte des règles d'interprétation dans le texte de loi.

M. BURNS: Exactement.

M. CLOUTIER: Mais le principe reste le même.

M. BURNS: Le principe reste le même. Il n'y a pas de doute, et le principe ne s'éloigne pas non plus du sujet principal qui est en discussion, pas plus que l'application la plus large que nous demandions par notre amendement antérieur.

M. CLOUTIER: C'est sans doute recevable, d'après mes... Ce n'est pas à moi de décider, bien sûr.

M. HARDY: M. le Président, sur la recevabilité, étant constant dans mes remarques, même si je n'ai pas eu de succès auprès de vous, de ceux qui occupent le fauteuil, je continue toujours à soutenir que le tout comprenant la partie... la motion qui a été présentée tantôt, comme le dit le député de Maisonneuve, englobait tout, là, c'est une partie de ce tout, mais il s'agit toujours du même objet. Donc, d'une motion dont l'objet est, en grande partie, identique, sinon en totalité. En d'autres termes, la motion qui est présentée actuellement était déjà comprise dans le tout de l'autre motion.

M. BURNS: C'est vrai.

M. HARDY: Alors, pour cette raison...

M. BURNS: Je signale un autre avantage, M. le Président, à cet amendement, et c'est un avantage qui n'est pas mince pour le gouvernement, je tiens à le souligner. Cet amendement permet quand même au gouvernement et surtout au gouvernement de sous-amender l'amendement, et de justifier sa position, si par hasard il décidait, soit le gouvernement ou les représentants ministériels ici ou l'un ou l'autre des députés ministériels, qu'en vertu de l'article 2615 du code civil et en vertu de l'article 3 du code de procédure, cela devrait s'appliquer, mais non en vertu des autres lois, ils pourraient faire un sous-amendement. Disons que c'est un avantage, un avantage qu'on ne désire pas, remarquez. Parce que nous pensons qu'au moins, au strict minimum, nous devrions amender ces quatre lois, quitte à voir après coup, quelle conséquence cela aurait sur l'ensemble des autres pièces de législation gouvernementale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je pense bien qu'il n'y a pas de doute dans mon esprit que la proposition d'amendement du député de Lafontaine vise exactement le même objectif que la motion d'amendement dont la commission vient de disposer, sauf qu'il y a, assurément, une différence quant au degré. La portée de l'amendement soumis présentement est beaucoup plus restreinte que le précédent. Je pense que je me dois de déclarer recevable cette motion, et j'invite les membres de la commission à...

Le chef de l'Opposition.

M. MORIN: M. le Président, on ne pourra pas nous accuser de ne pas avoir recherché un terrain d'entente avec le gouvernement.

Nous avons commencé par proposer un amendement qui était beaucoup plus conforme aux vues du Parti québécois. Ces vues, on le sait, sont favorables à ce qu'il n'y ait qu'une seule langue officielle au Québec, et nos premiers amendements avaient pour but, au niveau de l'interprétation des lois, de faire prévaloir ces idées.

M. BOURASSA: On les garde en stock.

M. MORIN: Puisque le gouvernement ne veut même pas reconnaître la primauté réelle du français dans le domaine de l'interprétation en renvoyant automatiquement, pour l'ensemble des lois, au texte français, eh bien, il faut du moins reconnaître cette primauté — puisque désormais il ne peut s'agir que de primauté et non plus de seule langue officielle — pour ce qui est des domaines du droit qui touchent du plus près à nos institutions et aux droits que nous défendons depuis toujours a-vec acharnement, notamment le droit civil, y compris la procédure civile.

De même, j'estime avec des juristes de l'époque de 1937, qu'on doit faire prévaloir la version française des lois dans le domaine de la législation municipale, ainsi que pour ce qui est de tout le droit qui est compris dans les Statuts refondus du Québec.

Cela tient, sur le plan constitutionnel, au partage des compétences qui existe depuis 1867 entre le pouvoir fédéral et le pouvoir québécois. Chacun sait que depuis 1774, depuis l'Acte de Québec, les lois civiles françaises — ce que nous appelons le droit civil aujourd'hui — ont été littéralement enchâssées, sauvegardées pour les Québécois.

L'Acte de Québec de 1774 disait clairement aux Québécois que désormais leurs anciens droits civils leur seraient garantis, qu'ils n'auraient plus à lutter mordicus et pouce par pouce contre l'envahissement des lois anglaises. En sorte que, depuis 1774, il est clair que l'ensemble du droit civil d'origine française, recodifié en 1866 par la commission sur le code civil, que l'ensemble de ces lois fait partie vraiment de notre patrimoine le plus immédiat, celui qui colle le plus à notre identité.

De même, le partage des compétences de 1867 nous a permis de conserver au sein de notre autonomie, à l'intérieur de l'autonomie québécoise une partie fort importante de nos institutions que sont les institutions municipales. Ce droit municipal est un des aspects les plus importants de notre autonomie politique, tout comme l'ensemble du droit civil. Enfin, nous proposons également que ce soit la version française des lois qui ait la primauté pour ce qui est des statuts refondus, c'est-à-dire tout l'ancien droit, le droit tel que refondu à certaines étapes de notre évolution législative.

Nous pensons que ce serait au moins sauvegarder dans les domaines juridiques, qui sont collés du plus près à notre identité, la primauté du français. Nous ne prétendons pas, avec cet amendement qui, ma foi, est très limité dans sa portée, qui est loin d'avoir l'ampleur de ceux que nous avons présentés auparavant, qui est beaucoup plus modeste dans sa portée, nous prétendons seulement que la primauté du français doit s'appliquer au moins dans ces aspects du droit qui constituent le, comment dire, le bastion juridique du Québec.

Nous n'avons pas la prétention de faire

prévaloir le droit français, par exemple, dans la législation pénale. Tout simplement parce que cela n'a pas été octroyé au Québec par la British North America Act.

M. le Président, l'origine de notre amendement aurait dû éveiller chez nos vis-à-vis peut-être quelques sentiments d'être en retard sur la réalité québécoise.

M. BOURASSA: Un amendement à la onzième heure.

M. MORIN: C'est un amendement qui ne fait que reprendre les velléités du premier ministre Duplessis en 1937. Je dis velléités parce qu'il a dû s'incliner l'année suivante devant les "lobbies", devant la force des anglophones du Barreau et aussi devant la force, la vigueur des protestations des milieux d'affaires québécois. Comme à cette époque...

M. BOURASSA: Ce qu'on n'a pas fait. Vous avez lu la lettre du président de la Banque de Montréal?

M. MORIN: Oui, et si vous n'entendez pas vous incliner comme M. Duplessis, devant ces milieux, vous pourriez au moins adopter le statut, les mêmes règles d'interprétation qu'il proposait en 1937. Vous vous rendez compte! Cela va faire bientôt 40 ans de cela. Vous n'avez même pas eu le courage d'adopter des règles qui, à ce moment-là, ont paru convenir aux aspirations de l'heure. Cela fait bientôt 40 ans de cela, M. le Président, et depuis ce temps les Québécois ont beaucoup évolué et leurs aspirations ont encore évolué davantage, en sorte que, c'est vraiment le comble de la modestie que de vous demander d'adopter une disposition qui ne fait même pas du français la seule langue officielle. Nous nous rendons compte qu'il n'y a rien à faire, vous ne l'accepterez pas.

M. BOURASSA: C'est fait. On ne peut pas accepter des faits.

M.MORIN: Quel culot!

M. HARDY: C'est fait malgré votre façon de juger.

M. CLOUTIER: Avouez qu'on en parle.

M. MORIN: Après avoir défait tous les amendements qui avaient pour but de faire du français la seule langue officielle.

M. HARDY: Le français est devenu ...

M. MORIN: Que vous ayez encore le culot de prétendre cela. M. le Président, cette méthode se révèle...

M. CLOUTIER: Ce n'était pas leur but. Leur but était de faire disparaître l'article 133 et de créer une impasse constitutionnelle. C'était cela le but de vos amendements.

M. MORIN: L'impasse constitutionnelle, nous allons maintenant en être témoins, parce que vous n'avez pas eu le courage de modifier l'article 133.

M. BOURASSA: C'est votre point de vue. M. MORIN: Vous verrez! Vous verrez! M. BOURASSA: D'accord.

M. MORIN: Le temps ne sera pas long que déjà il faudra envoyer Me Boutin plaider cela devant la cour Suprême du Canada.

M. CLOUTIER: II ne pourra pas, il sera député.

M. MORIN: Cela ne l'a pas empêché de plaider devant les tribunaux, jusqu'ici. C'est justement ce qu'on lui reproche!

M. LEGER: Le gouvernement est certainement dépité!

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les membres à s'en tenir à la pertinence du débat.

M. MORIN: Oui, M. le Président. C'est ce que j'essayais de faire, et comme vous l'aurez remarqué, j'essayais de maintenir le débat sur des points techniques.

M. BOURASSA: Est-ce que votre chef va se présenter dans le comté?

M. LEGER: On verra cela dans le temps.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous parlez de Me Boutin.

M. LESSARD: On le garde pour le comté de Mercier.

M. MORIN: Jusqu'à ce qu'on m'interrompe, j'ai vraiment fait un effort pour m'en tenir aux aspects techniques de cette législation, et je le dis, c'est vraiment pitoyable que nous soyons obligés, ce soir, de plaider des amendements qui auraient dû être en vigueur depuis 1937. Nous en sommes réduits à cela. Je me demande si vous allez les accepter. Je ne serais pas surpris que vous les refusiez encore. J'ai hâte de connaître votre attitude là-dessus. C'est vraiment le minimum que vous puissiez faire.

M. BOURASSA: Vous nous dites depuis le début que c'est le minimum. Vous êtes au 50e amendement.

M. MORIN: Non, non. Nous sommes rendus au minimum.

M. CLOUTIER: Nous, nous faisons le maximum.

M. MORIN: Si vous n'acceptez pas...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils veulent une loi qui ne veut rien dire !

M. CLOUTIER: Nous mettons en place tous les mécanismes de francisation.

M. MORIN: Est-ce que j'ai la parole?

M. CLOUTIER: Alors, cessez de nous poser des questions.

M. MORIN: M. le Président, si les gouvernementaux ne trouvent pas l'once, le gramme de courage qu'il faut pour adopter cet amendement, je dirai tout simplement qu'ils ne veulent aucun changement fondamental, parce que l'article 2, en fait, rétablit de façon certaine ce que l'article 1 faisait semblant d'abroger. Si on lit l'article 1, surtout avec l'interprétation que lui donne le premier ministre, on serait porté à croire qu'il n'y aura plus qu'une seule version officielle des lois au Québec. Ce n'est pas le cas. Il y aura toujours deux versions officielles. Malheureusement, si cet amendement n'est pas adopté, pour le code civil, pour le code de procédure, pour le code municipal, et pour les statuts, continueront de s'appliquer les règles traditionnelles d'interprétation, parce que l'article 2 ne s'applique que lorsque les règles d'interprétation ordinaires ne permettent pas de réconcilier les deux versions. Ce qui est exceptionnel. Quelles sont donc les règles ordinaires d'interprétation? Je ne pense pas qu'on en ait encore parlé dans tout ce débat. Il serait peut-être temps qu'on se penche sur ces aspects techniques, même si c'est quelque peu rébarbatif.

Les règles ordinaires d'interprétation des lois du Québec se trouvent, en fait, décrites au code civil, qui constitue, en quelque sorte, une loi d'application générale. C'est assez étrange qu'il en soit ainsi, mais lorsque le code civil a été adopté, en 1866, on voulait que ce soit vraiment la loi de base du Québec et, effectivement, cela l'a été pendant longtemps, jusqu'à ce que le droit statutaire prenne tellement d'ampleur qu'on a dû inclure dans le droit statutaire lui-même, et dans les statuts refondus, des règles d'interprétation qui lui soient propres.

On trouve les règles générales d'interprétation du droit au Québec à l'article 12 du code civil. Comment doit-on donc interpréter les lois lorsqu'il y a des ambiguïtés? Lorsque les deux textes, notamment, ne correspondent pas? Je vous signale, M. le Président, que les difficultés d'interprétation vont se présenter très tôt. Il y en aura même dans le préambule. Ecoutez bien ceci: "Attendu que la langue française doit être la langue de communication courante de l'administration publique." Dans la version anglaise, cela devient: "Whereas the French language should be the ordinary language of communication in the public administration."

Donc, dans la version française, on dit: "doit". C'est un impératif, catégorique.

M. BOURASSA: On va le corriger.

M. MORIN: C'est un impératif. Dans la version anglaise, on nous dit: "devrait". Cela devient conditionnel. Il y a tout un monde.

M. CLOUTIER: On me pose des questions, M. le Président. Je suis très...

M. MORIN: On vous a proposé de discuter du préambule, et vous l'avez refusé.

M. CLOUTIER: Doucement! Doucement! Non, non. Pas d'accusation comme cela.

M. MORIN: Voulez-vous, vous me répondrez tout à l'heure, si je vous ai mal interprété?

M. CLOUTIER: Dans ce cas, arrangez-vous pour parler au président et suivre les règlements.

M. MORIN: M. le Président, à quatre reprises dans le préambule, la version anglaise ne correspond pas à la version française. Dans quatre paragraphes, je vous dispenserai de la lecture, le mot "doit" ou le mot "doivent" à quatre reprises sont traduits par "devrait" "should" et non pas par les mots corrects que nous donne la langue anglaise, comme s'il n'y avait pas en anglais le mot "shall"...

M. BOURASSA: On va le corriger.

M. MORIN: ... Comme s'il n'existait pas dans la langue anglaise, le mot "must"...

M. BOURASSA: On va vous donner raison.

M. MORIN: Ah! Je suis bien heureux de l'entendre et...

M. CLOUTIER: Mais on a...

M. MORIN: ... j'espère que je pourrai constater qu'à la suite de la guillotine, quand le projet viendra en Chambre, que vous aurez effectivement fait les corrections. Je promets au premier ministre que je vais surveiller ça de très près.

M. CLOUTIER: Je crois que c'est maintenant qu'il faut que je parle, si vous voulez vraiment être éclairés, à moins que vous préfériez continuer là...

M. MORIN: Non, mais tout de suite après. Ecoutez, M....

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est lui qui vous éclaire là.

M. CLOUTIER: Non, il ne nous éclaire absolument pas, parce que...

M. MORIN: Vous voyez que je vous éclaire, puisque vous admettez...

M. CLOUTIER: Mais pas du tout, nous l'avons admis dès le début.

M. BEDARD (Chicoutimi): II vous fait faire des corrections.

M. CLOUTIER: C'était pour informer l'auditoire qui était devant vous, je tiens à rétablir les faits. Nous avons admis dès le début qu'il y avait des problèmes de traduction et que nous allions les corriger. Je l'ai dit, reportez-vous au journal des Débats. Si nous n'avons pas discuté le préambule, c'est uniquement à cause de notre règlement. Ce n'est peut-être pas la peine de revenir sur cette discussion qui a duré plusieurs heures, qui veut que le préambule soit étudié à la fin, et comme vous avez refusé de vous engager dans le débat article par article, sauf à la suite d'une motion qui vous a forcés enfin à ouvrir l'article 1, nous n'avons pu aborder le préambule. Cependant, lorsque nous déposerons tous nos amendements, le préambule sera corrigé sur le plan de la traduction.

M. LEGER: Sur un point de règlement, est-ce que je dois quand même faire remarquer au ministre...

M. MORIN: M. le Président, est-ce que... Ce ne sont pas des amendements.

M. LEGER: ... que, dans sa traduction, dans ses amendements, il ne les a même pas corrigés?

M. CLOUTIER: Est-ce que je peux faire remarquer au député de Lafontaine que, lorsque j'ai déposé ces amendements, j'ai bel et bien dit, premièrement, que le règlement ne m'imposait pas de le faire, mais que le règlement m'imposait de le faire au moment où les articles étaient appelés. Cependant, j'ai accepté de déposer l'ensemble des amendements pour le moment en disant bien que ce n'étaient pas tous les amendements. Et c'est volontairement...

M. LESSARD: Est-ce que ce sont les amendements officiels...

M. CLOUTIER: Certainement, mais ceci ne constitue pas tous les amendements, il y en aura d'autres, et les amendements au préambule viennent dans la deuxième série. Si vous aviez discuté intelligemment, nous aurions pu, au cours des articles, proposer les autres amendements aussi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous auriez pu les écrire correctement en premier lieu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, je n'ai pas voulu invoquer le règlement, parce que j'ai senti que j'avais frappé pendant le mille et que peut-être le ministre se sentait forcé d'intervenir. Maintenant qu'il a qualifié la chose...

M. CLOUTIER: Nous, c'était pour éviter que vous perdiez votre temps en discussions stériles, j'aurais pu le faire après l'autre.

M. MORIN: Bien sûr! C'est parce que ça crève tellement les yeux, vous ne pouvez pas le nier, mais je vais vous montrer d'autres endroits...

M. CLOUTIER: Parce que c'est un faux problème déjà réglé. C'est ce qui vous intéresse...

M. MORIN: Oui, c'est pour ça que vos amendements n'en faisaient pas état.

M. CLOUTIER: Vous manquez tellement d'arguments que vous êtes obligés de vous adresser à des problèmes qu'on a réglés, exemple l'article 117, alors que le député de Maisonneuve est encore revenu là-dessus, à vingt reprises au cours de la commission parlementaire...

M. MORIN: Oui, bon,...

M. CLOUTIER: ... j'ai dit qu'il s'agissait d'un problème de concordance, un problème mineur.

M. MORIN: Oh oui!

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au chef de l'Opposition.

M. LESSARD: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. MORIN: Des questions de subtilité.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saguenay sur une question de règlement.

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président, ce qui prouve la nécessité de la motion que nous avons présentée au début à cette commission parlementaire, à savoir la nécessité de déposer complètement tous les amendements ainsi que toute la réglementation, ce qui aurait peut-être, comme tente de nous faire croire le ministre, arrêté beaucoup de discussions. Or, vous avez voulu tromper à la fois les députés, à la fois la population anglophone et à la fois la population francophone.

M. CLOUTIER: Enfantillages.

M. LESSARD: On ne peut pas tromper tout le monde en même temps.

M. HARDY: Pourquoi vous ne les proposez pas, vos amendements?

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le chef de l'Opposition.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est vous autres, les législateurs. C'est votre affaire.

M. HARDY: Nous sommes tous législateurs à la table.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est à vous autres, c'est votre problème, c'est votre projet de loi, faites-le.

M. BOURASSA: Si vous êtes de bonne foi, puis s'ils sont prêts, déposez-les.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): Commencez par faire votre travail.

M. HARDY: Le problème, c'est que vous n'en avez pas, vous les faites à mesure.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La parole...

M. BEDARD (Chicoutimi): Arrêtez votre guillotine.

M. LESSARD: Arrêtez la guillotine.

M. BEDARD (Chicoutimi): Arrêtez la guillotine et on va vous aider comme le fait le chef de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! J'inviterais tous les membres de la commission, quel que soit le côté...

M. VEILLEUX: Une question de règlement, M. le Président.

M. BOURASSA: Vous avez hâte...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jean sur une question de règlement.

M. VEILLEUX: Sur la question de règlement, M. le Président, l'expérience qu'on a à l'Assemblée nationale depuis 1970, concernant le côté, pour répondre au député à l'intervention du député de Saguenay...

M. LESSARD: Du premier ministre. Le Club des couche-tard !

M. VEILLEUX: Je n'ai jamais vu un parti politique depuis 1970, demander au gouvernement de corriger le côté anglais du projet de loi, mais de corriger le côté français et disant au gouvernement: Vous direz aux traducteurs de faire la version identique en anglais.

M. LEGER: Voyons donc!

M. VEILLEUX: Et ce soir, M. le Président, les gens du Parti québécois s'attardent au côté, comme dirait le député...

M. LEGER: II ne faut pas tromper les Anglais non plus, voyons donc!

M. LESSARD: On trompe l'oeil du gouvernement. On dénonce le gouvernement.

M. VEILLEUX: Du côté gauche...

M.LESSARD: On dénonce le gouvernement.

M. VEILLEUX: C'est de l'enfantillage, comme disait le ministre de l'Education.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN : Ce sont des enfantillages qui en disent long sur les intentions du gouvernement.

M. CARPENTIER: C'est ce que vous faites depuis le début.

M. MORIN: Et sur le double langage qu'il tient, l'un pour les francophones et l'autre pour les anglophones.

M. VEILLEUX: Vous, vous faites ça avec votre contre-projet.

M. MORIN: Le préambule est bien clair là-dessus.

M. le Président, un autre exemple qui va illustrer ma pensée et ensuite je dirai comment on va arriver à concilier ces deux versions, en cas de différence. C'est là qu'on va s'amuser. Je prends un autre exemple, attendu...

M. HARDY: J'invoque le règlement. M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote) : Avant que vous invoquiez le règlement, j'inviterais le chef de l'Opposition à s'en tenir à la pertinence du débat, nous sommes sur...

M. MORIN: Oui, parfaitement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ...un amendement présenté par le Parti québécois à l'article 2.

M. LESSARD: Des règles d'interprétation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Des règles d'interprétation.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Revenez à la surface.

M. HARDY: J'invoque le règlement.

M. MORIN: Je sens que je touche à des points sensibles.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BOURASSA: Vous allez vous ennuyer la semaine prochaine.

M. HARDY: Le député de Sauvé a certaines critiques à faire sur la version anglaise du texte du projet de loi 22. Le Parti québécois n'a même pas eu le courage de donner une traduction de son contre-projet. Les Anglais ne savent même pas ce qu'il y a dans leur contre-projet.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...vous allez le traduire trompeusement.

M. LESSARD: Nous autres, c'est le français la langue officielle, la seule langue officielle c'est le français.

M. MORIN: Allons bon!

M. VEILLEUX: L'unilinguisme.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Je comprends qu'à cette heure-ci tout le monde est un peu fatigué, je vous inviterais...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, on n'est pas fatigué. On est prêt à continuer.

M. LESSARD: C'est certain que ce serait mieux de pêcher dans le club des Simard.

M. CLOUTIER: Je commence à être aguerri depuis deux mois.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je le constate et j'inviterais les membres à faciliter le travail du président.

M. HARDY: C'est peut-être l'heure où vous allez à la pêche, vous?

M. MORIN: Hélas!

M. LESSARD: Moi, je fais ça en plein jour.

M. MORIN: Hélas! nous serions prêts à sacrifier tout ça si le gouvernement voulait discuter sérieusement du bill, mais hélas! il va nous guillotiner pour mieux aller à la pêche.

M. HARDY: Je n'ai jamais été à la pêche, M. le Président.

M. MORIN: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous y allez tous les jours.

M. MORIN: Et vous prenez les Québécois pour des poissons, par exemple.

Celle-là était facile, je vous l'avoue.

UNE VOIX: Saluez la foule.

M. MORIN: Malgré l'heure tardive, je vais essayer quand même de revenir aux aspects techniques. On nous dit dans la version française du préambule: "Attendu que la langue française doit être omniprésente dans le monde des affaires", voilà qui sonne bien en français; on se serait attendu à trouver dans la langue anglaise l'équivalent, que ce soit au moins aussi frappant, ça devient: "Whereas the French language should be in use at every level of business activity."

M. le Président, que va-t-il se produire quand le législateur va se trouver devant des distinctions, des différences de textes de la sorte? Comment interprête-t-on, à l'heure actuelle? Quelles sont les règles ordinaires d'interprétation, pour interpréter le texte du bill 22 comme de l'ensemble des lois québécoises? Eh bien! on nous dit dans les règles normales d'interprétation qu'on doit avoir recours au sens normal des mots.

Alors la personne qui aura à interpréter ça, va lire "doit" d'un côté et "should'' de l'autre. Comme les deux sont sur un pied d'égalité, du point de vue des règles ordinaires d'interprétation, la pauvre personne qui va avoir à interpréter cette loi ne saura pas si on veut dire "doit" ou "devrait". C'est un bel exemple.

Si le sens naturel des mots ne nous dit pas quel est le sens du texte, il faut, à ce moment-là, nous dit l'article 12 du code civil, si la loi présente du doute ou de l'ambiguïté, ce qui serait le cas, elle doit être interprétée de manière à lui faire remplir l'intention du législateur.

C'est là qu'on arrive dans le cul-de-sac le plus complet, M. le Président, c'est là qu'on arrive vraiment sur un mur, parce qu'on est obligé de se demander: Mais quelle est l'intention du législateur québécois dans l'adoption de ce bill 22? C'est ça, les règles ordinaires d'interprétation. Quelle est l'intention du législateur québécois? Il est impossible de le savoir. L'article 1 nous dit une chose et l'article 2 nous dit le contraire.

Voilà qui va faire que nous allons tourner en rond dans l'interprétation de cette loi. Par l'application des règles ordinaires d'interprétation, il est quasi impossible de l'interpréter, on ne sait pas ce que le législateur a voulu dire. Lui-même jette la confusion en prétendant qu'il a voulu faire du français la seule langue officielle, alors qu'en réalité, l'article 2, immédiatement, nous ramène à deux textes officiels, en anglais et en français.

Voilà, M. le Président, ce qu'est cette loi, quand on tente de l'interpréter, et je serais tenté de dire, à la manière de Molière, en parlant de cette pauvre langue française, victime de ce bill: Voilà, monsieur, qui fait que votre fille est muette. Merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer?

M. LEGER: Les juristes, les juristes.

M. MORIN: J'aimerais beaucoup qu'on réponde à mon argumentation.

M. LEGER: C'est un point important qui a été soulevé par le chef de l'Opposition. Et voilà le juriste qui s'avance.

M. HARDY: Ha! Ha!

M. LEGER: II retrousse ses manches.

UNE VOIX: Tremblant...

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires culturelles.

UNE VOIX: On manque d'avocats, ce soir.

M. HARDY: Je pense, M. le Président, que la méthode des membres du Parti québécois se raffine.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous commencez à comprendre notre logique.

M. HARDY: Ils sont toujours dans le même esprit.

M. LEGER: Subtilité.

M. HARDY: Celui de refuser systématiquement d'étudier le coeur de cette loi...

M. BEDARD (Chicoutimi): Le coeur de cet article. Etudions le coeur de cet article pour commencer.

M. HARDY: ... d'étudier chacun des articles qui constituent le contenu de cette loi, mais, évidemment, se rendant compte que leur stratégie est de plus en plus visible...

M. BEDARD (Chicoutimi): Difficile.

M. HARDY: ... on la voit très bien, ils arrivent avec des amendements qui, à première vue, ont un semblant de bon sens.

M. LEGER: Comme l'article 1.

M. HARDY: Au fond, la motion d'amendement proposée...

UNE VOIX: II n'y a pas de fond.

M. HARDY: ... par le député de Lafontaine est exactement dans l'esprit, respecte l'esprit de l'article 2 de la loi 22. L'article 2 de la loi 22 dit que, lorsque les tribunaux sont appelés à interpréter, ils doivent accorder une primauté au texte français. Le texte français des lois du Québec prévaut sur le texte anglais, dit l'article 2 du projet de loi 22.

M. MORIN: En l'absence de règles ordinaires d'interprétation.

M. BEDARD (Chicoutimi): N'oubliez pas le mot "convenablement".

M. MORIN: Vous oubliez hein? Faites attention!

M. HARDY: Je pense que j'ai dit assez clairement...

M. MORIN: Non, non.

M. HARDY: ... préalablement, combien cette partie était absolument absurbe, sur le plan juridique, de laisser tomber l'ensemble des règles d'interprétation. Et j'ai écouté, avec beaucoup d'attention là-dessus, nos amis d'en face et j'avoue que, lorsque j'ai vu le député de Maisonneuve aborder cette question, j'avais certaines craintes. Mais le député de Maisonneuve n'a, d'aucune façon, réfuté l'argumentation que j'avais fait valoir préalablement.

M. le Président, et c'est la raison, quant à moi, qui me fera voter contre cet amendement du Parti québécois...

M. MORIN: Oh!

M. HARDY: ... je pense qu'il est extrêmement dangereux de légiférer sur le bout de la table.

M. MORIN: Je pensais que vous alliez dire "d'avoir du courage."

M. HARDY: M. le Président, avoir du courage, cela peut s'interpréter de bien des façons.

M. MORIN: Oui.

M. HARDY: Je l'ai dit. Quand on regarde, quand on lit la biographie des grand hommes politiques...

M. LESSARD: ... n'a pas le courage des autres.

M. HARDY: ... on se rend compte, M. le Président, que le véritable courage politique, ce n'est pas d'aller se présenter devant 500, 600 ou 1,000 personnes qui sont déjà vendues à l'idée que l'on peut...

M. LEGER: C'est rendu à 500? Les 4,000 sont rendues à 500?

M. CLOUTIER: Pour vous, cela fait 4,000, on va faire une moyenne.

M. LEGER: Ce sont les chiffres qui ont été publiés. Moi, j'ai dit entre 3,000 et 4,000.

M. CLOUTIER: Non, vous avez parlé de 4,000.

M. LEGER: C'est cela, tout près de 4,000. M. VEILLEUX: C'était 1,200. M. LEGER: Lui, il les a comptées.

M. LESSARD: II y avait des schizophrènes auprès du ministre de l'Education.

M. HARDY: M. le Président, j'ai toujours pensé que le véritable courage politique... Ce n'est pas moi qui ai été entraîné à parler de courage politique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas ce que je disais.

M. HARDY: Je vais faire cela brièvement. Le véritable courage politique, c'est de rechercher des solutions réalistes, des solutions valables aux problèmes qui se posent à un moment donné.

M. BEDARD (Chicoutimi): Des solutions juridiques.

M. HARDY: Ce n'est pas de faire de grands discours pathétiques. Ce n'est pas de faire appel aux sentiments. Ce n'est pas de flatter la sensibilité des gens à un moment donné.

M. BEDARD (Chicoutimi): Apporter des solutions juridiques. Vous êtes le législateur, donnez-nous un texte clair.

M. HARDY: Faire cela, c'est ce qu'on appelle de la démagogie et c'est l'antithèse du courage politique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, n'en faites pas.

M. HARDY: Le courage politique, c'est de rechercher les vraies solutions, les solutions réalistes qui, parfois, n'ont peut-être pas autant de panache que les grands discours flamboyants, mais les résultats sont infiniment plus grands. C'est cela, le courage politique. C'est d'être capable de se dégager de la...

M. MORIN: De la carte électorale.

M. HARDY: ... de la facilité qu'apportent...

M. BOURASSA: L'Union Nationale avait des millions...

M. HARDY: ... les compliments, les applaudissements.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas eu d'applaudissements. Le chef de l'Opposition vous a parlé...

M. HARDY: Pardon?

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas eu d'applaudissements. Le chef de l'Opposition vient de vous faire un exposé...

M. BOURASSA: II n'a pas fait le signal.

M. BEDARD (Chicoutimi): II vous a dit qu'il y avait certaines erreurs. Vous les avez reconnues. Revenez là-dessus.

M. HARDY: Le signal n'a pas fonctionné. C'est parce que le metteur en scène a eu une distraction.

M. LESSARD: ... le ministre des Affaires culturelles.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que vous savez qu'on a raison.

M. LESSARD: Le ministre des Affaires culturelles s'endort. Il n'a pas l'habitude d'intervenir comme cela.

M. HARDY: M. le Président, j'espère que ces interruptions ne sont pas prises sur mon temps.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah non! ah non! vous pouvez prendre une heure.

M. LEGER: Encore un "filibuster".

M. BOURASSA: La vedette du "late show"...

M. HARDY: M. le Président, je disais qu'il est extrêmement dangereux de légiférer sur le bout de la table, qu'il est extrêmement dangereux, par exemple, d'apporter comme cela, rapidement, sans plus de préparation, des amendements à des textes législatifs aussi substantiels que le code de procédure civile. C'est tellement vrai que nous avons mis sur pied l'Office de révision du code civil qui, depuis un certain temps, travaille à refondre le code civil. Je pense que, dans les cas les plus urgents, certaines parties des rapports périodiques de l'Office de révision du code civil ont déjà été traduites dans des lois, mais je pense, M. le Président... Je ne repousse pas substantiellement ces amendements. Je dis que ce qui serait plus sage pour nous, ce serait de deman-

der à l'Office de révision du code civil, de demander au comité qui travaille actuellement à la refonte des lois municipales d'étudier l'esprit que l'on a voulu donner à la primauté du français dans l'interprétation des lois, tel qu'à l'article 2, et d'adapter cela au code civil, d'adapter cela plus tard au code de procédure civile, au code municipal et au code scolaire.

Je pense que ce serait une façon beaucoup plus sérieuse, beaucoup plus efficace d'arriver à l'objectif que nous poursuivons. Il n'y a pas péril en la demeure. Nous ne sommes pas absolument obligés, ce soir, de modifier, par la loi 22, le code civil, le code de procédure civile, le code municipal, les lois scolaires ou l'article 8 de la loi des Statuts refondus. Les derniers Statuts refondus datent de 1964. J'imagine que nous aurons bientôt de nouveaux Statuts refondus. Nous serons appelés à adopter de nouveau une loi des Statuts refondus et, à ce moment, nous pourrons très bien nous inspirer de l'esprit qui sous-tend l'article 2 du projet de loi 22 et reproduire ces principes dans ces lois.

Je pense qu'il ne serait pas prudent, qu'il ne serait pas sage de notre part, en tant que législateurs, de commencer ce soir à refondre une série de lois, d'autres lois. Il faudrait, encore une fois, adapter le principe que nous désirons voir prévaloir, c'est-à-dire que les textes français doivent prévaloir dans le cas d'interprétation. Nous devrons prendre ce principe et l'adapter aux différentes lois qui sont mentionnées dans la motion d'amendement du Parti québécois.

C'est uniquement pour une raison de prudence en matière de législation, pour ma part, que je voterai contre cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, à chaque motion que nous avons eu l'occasion de présenter depuis les tout débuts de cette deuxième partie de la commission parlementaire, nous avons eu véritablement l'occasion de saisir le visage réel du gouvernement actuel du Québec.

M. HARDY: Teinté d'injures. Est-ce que vous avez déjà...

M. LESARD: En effet, M. le Président...

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député me permet une question?

M. LESSARD: Après. Allez-y.

M. HARDY: Est-ce que vous vous rendez compte que plus vous utilisez ce langage d'injures en société...

M. LESSARD: Langage d'injures, ce n'est pas une question.

M. HARDY: ... plus cela dévoile la faiblesse de votre cause? Quand on est rendu à être obligé...

M. LESSARD: M. le Président, on va s'en reparler.

M. HARDY: ... d'avoir recours constamment à des injures, c'est parce que la cause qu'on défend est très faible.

M. LESSARD: On va s'en reparler. La cause qu'on défend est excellente. On va s'en reparler, justement, du véritable visage de ce gouvernement. Ce sont des faits. Vous avez tout simplement voulu tromper à la fois les anglophones et à la fois les francophones. Nous avons tenté, au cours de ce débat, à chaque motion que nous avons présentée, de faire préciser...

M. HARDY: ... peur de se présenter devant le peuple. C'est parce qu'on trompe tout le monde que votre chef a peur de se présenter devant le peuple à l'occasion d'une élection?

M. LESSARD: M. le Président, nous avons tenté de faire préciser chacun des articles de ce projet de loi. Le ministre des Affaires culturelles nous a dit tantôt qu'il ne pouvait accepter notre motion parce que ce n'était pas prudent, parce que ce n'était pas normal pour des législateurs de légiférer sur le bout de la table. Or, ce gouvernement légifère depuis le début en dessous de la table. Il légifère depuis le début pour cacher ce pourquoi il légifère, pour cacher ceux qui le contrôlent.

M. BOURASSA: Question de règlement.

M. LESSARD: Article 96, après. Il n'y a pas de question de règlement. Vous légiférez en dessous de la table actuellement.

M. BOURASSA: Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le premier ministre sur une question de règlement.

M. LESSARD: En vertu de quel article? Quel article?

M. BOURASSA: Non, mais je veux permettre au député de reprendre son souffle.

M. LESSARD: II n'y a pas de problème pour cela.

M. BOURASSA: D'accord. Continuez maintenant.

M. LESSARD: Un bon braconnier a un bon souffle. M. le Président, vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas péril en la demeure. Accordez-nous exactement ce que nous vous

avons demandé. Donnez-nous le délai qu'on vous a demandé. Donnez-nous le délai que les organismes sont venus vous demander en commission parlementaire. Attendez à l'automne, pas pour faire une loi à moitié, pas pour faire une loi qui ne représente pas les véritables besoins de la population francophone. Pour faire une loi qui soit une réelle loi linguistique au Québec, pour faire une loi qui soit une loi de 1974. On vous propose...

M. VEILLEUX: M. le Président, question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jean sur une question de règlement.

M. VEILLEUX: Ce serait pour que vous demandiez au député de Saguenay s'il me permettrait de lui poser une question par votre entremise.

M. LESSARD: M. le Président, vous reviendrez après.

M. VEILLEUX: II a peur de mes questions, c'est cela?

M. LESSARD: J'ai mes 20 minutes et je les prends.

M. VEILLEUX: II a peur de mes questions, c'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez fait la même chose. Vous l'avez refusé tout à l'heure. Aviez-vous peur?

M. LESSARD: M. le Président, il nous reste 25 minutes à discuter sérieusement, parce qu'on a la guillotine demain matin. Il n'y a pas péril en la demeure, mais vous nous imposez pour la deuxième fois la guillotine en discutant de ce projet de loi.

M. BOURASSA: Vous nous l'avez demandée.

M. LESSARD: Pour la première fois dans l'histoire parlementaire du Québec, ce gouvernement se sera caché derrière la guillotine pour imposer au peuple québécois un projet de loi qui ne correspond pas aux besoins des Québécois.

M. BOURASSA: C'est la première fois que l'Opposition force le gouvernement à imposer la guillotine comme vous le faites.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que l'Opposition n'est pas vendue.

M. LEGER: C'est la première fois qu'on impose deux guillotines sur un projet de loi de cette importance. Deux guillotines, cela ne s'est jamais vu !

M. BOURASSA: S'il en fallait trois, il y en aurait trois.

M. HARDY: M. le Président, sur la carte électorale...

M. LESSARD: Nous sommes vraiment rendus au ridicule ce soir.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LESSARD; Nous sommes vraiment, M. le Président, rendus au minimum que le gouvernement pourrait au moins accepter. Nous avons tenté — il était normal pour l'Opposition — d'obtenir le maximum pour avoir une véritable loi qui protège les francophones, qui protège la majorité francophone du Québec. Or, M. le Président, devant l'opposition systématique, devant l'obstruction systématique de ce gouvernement, je dirais même devant le "filibuster" de ce gouvernement pour tenter de nous imposer ce projet de loi l'Opposition est obligée d'aller au minimum, et aller au minimum, cela veut dire retourner en 1937. Figurez-vous, M. le Président, qu'en 1974 on propose un amendement pour faire en sorte que l'article 2 soit clair, pour faire en sorte que les règles d'interprétation de cette loi soient claires. Nous sommes obligés de retourner à 37 ans en arrière, nous sommes obligés de retourner à 1937. Ce gouvernement n'a même pas atteint ce que Maurice Duplessis avait atteint en 1937. Ce gouvernement n'a même pas le courage de celui qui a été premier ministre du Québec en 1937.

M. le Président, est-ce que cela ne nous paraît pas ridicule? Le gouvernement nous dit: C'est le premier gouvernement qui légifère en ce qui concerne les droits linguistiques. C'est le premier gouvernement qui veut protéger les droits linguistiques des Québécois. C'est le premier gouvernement qui présente une véritable loi linguistique aux Québécois.

Je dis encore: Ce gouvernement est menteur! Je dis encore: Ce n'est pas la première fois que des gouvernements ont légiféré au point de vue linguistique. En effet, comme le souligne d'ailleurs la commission Gendron, dès 1910, M. Armand Lavergne, qui était député de Montmagny, proposa d'ajouter au code civil deux articles, les articles 1682c et 1682d pour imposer à certaines compagnies, compagnies de chemin de fer, compagnies de téléphone, l'utilisation de la langue française. Ce n'est pas la première fois qu'on légifère au Québec sur les droits linguistiques des francophones. Il était normal qu'en 1910, alors qu'on n'avait pas les instruments et les outils nécessaires, on soit prudent dans notre législation. Il était probablement normal, en 1937, que Maurice Duplessis présente un minimum de lois pour faire en sorte...

M. VEILLEUX: Même le chef n'écoute pas le député de Saguenay. C'est épouvantable!

M. LESSARD: ...qu'on puisse donner une priorité — non pas faire du français la langue officielle — au français. Or, M. le Président, cette priorité a été donnée par un amendement — exactement le même amendement que nous proposons ce soir — à l'article 2615 du code civil, un amendement à l'article 3 du code de procédure civile, un amendement à l'article 15 du code municipal et un amendement à l'article 8 de la Loi des Statuts refondus. Or, il était normal que ce gouvernement soit prudent. Qu'est-il arrivé? Les anglophones ont protesté. Les anglophones ont fait reculer le premier ministre du Québec. Les anglophones ont affirmé que c'était inconstitutionnel et Maurice Duplessis, en 1937, au lieu de décider d'affronter le gouvernement fédéral, s'est soumis, comme le fait actuellement le gouvernement du Québec, aux compagnies anglophones, s'est soumis aux intérêts anglophones du Québec, et ce gouvernement, actuellement, se soumet encore aux intérêts des anglophones, 37 ans après Maurice Duplessis. C'est cela un gouvernement qui représente les intérêts des francophones du Québec? C'est cela ce gouvernement qui tente de tromper continuellement la population, à la fois anglophone et francophone du Québec?

Ce gouvernement — comme le premier ministre d'ailleurs — ne fait tout simplement que des slogans électoraux. Ce gouvernement, M. le Président...

M. BOURASSA: 128,000 emplois en 1973.

M. LESSARD: Combien?

M. BOURASSA: 128,900 emplois...

M. LESSARD: Parlez-nous donc des 100,000 emplois en 1971 que vous avez promis! Vous aviez dit d'ailleurs, vous l'aviez affirmé officiellement, que vous deviez démissionner si vous ne réalisiez pas les 100,000 emplois...

M.BOURASSA: 128,000 en 1973, un record dans l'histoire du Québec, M. le Président. Admettez-le donc!

M.LESSARD: ...dès 1970, dès 1971. 12,000 emplois en 1970, 53,000 emplois en 1971, 28,000 emplois en 1972. Dès 1972, vous n'aviez même pas réalisé vos 100,000 emplois.

M. BOURASSA: Ce n'est pas vrai. C'est ce qui explique votre défaite. 55,000, plus 28,000, plus 100,000; 206,000 emplois en trois ans.

M. LESSARD: C'est cela ce gouvernement trompeur, c'est votre marque de commerce d'ailleurs, de tromper la population du Québec.

M, BOURASSA: Vous ne pourrez pas dormir si vous continuez à parler comme cela.

M. LESSARD; C'est votre marque de commerce. Cela a toujours été et c'est cela qui est grave pour un peuple qui pense au moins d'avoir un gouvernement qui le contrôle, qui pense au moins d'avoir un gouvernement qui va protéger ses intérêts. Votre marque de commerce, c'est strictement de tromper continuellement les Québécois et, en ce qui concerne ce projet de loi, le député de Sauvé vient de démasquer encore ce gouvernement. Le député de Sauvé vient encore de démontrer qu'il n'y avait aucune relation entre, d'une part, le texte anglais et, d'autre part, le texte français. On vient nous dire: On va le corriger maintenant, hypocritement, on va le corriger. Qu'est-ce que vous avez voulu faire quand vous avez présenté ce projet de loi?

M. BOURASSA: Vous ne voulez pas qu'on le corrige?

M. LESSARD; Vous avez tout simplement voulu tromper à la fois les francophones et les anglophones. Vous avez voulu tout simplement donner un suçon aux francophones en vertu de l'article 1, lorsque vous dites que la langue française devient la langue officielle. Par contre, M. le Président, lorsqu'on lit le texte anglais "la langue française devrait être la langue officielle", autrement dit, lorsqu'on lit le texte anglais, ce sont de bons voeux. Vous ne voulez pas créer une inquiétude chez les anglophones. Vous ne voulez pas avoir de protestations chez les anglophones. Vous voulez tout simplement leur faire croire que la langue française devrait être la langue officielle, mais, en même temps aussi, vous voulez faire croire aux francophones que la langue française devrait être la seule langue officielle. Si ce n'est pas cela, tromper les Québécois, M. le Président, je me demande ce que c'est que d'être un gouvernement trompeur. C'est un premier ministre, M. le Président, qui ne fait que mentir continuellement à la population québécoise.

M. le Président, il me semble au moins...

M. BOURASSA: On ne peut pas dire que je suis un colonel grec, M. le Président, pour endurer cela.

M, BURNS: Je vous l'ai dit l'autre jour et on peut le répéter.

M. BOURASSA: Si je l'avais été, il n'y aurait pas de liberté d'expression.

M. BURNS: Vous pensez! Passons! Si vous aviez été un colonel grec, je pourrais vous dire que vous ne seriez même plus là maintenant.

M. BOURASSA: Oui. Vous reprenez votre accusation d'avant-hier ou d'il y a trois jours.

M. LESSARD: M. le Président, c'est donc...

M. BURNS: C'est une onomatopée ou quelque chose comme cela, c'est une figure de style qui...

M. LESSARD: ... en 1937 que le premier ministre Duplessis avait proposé l'amendement que, ce soir, le Parti québécois propose à ce gouvernement. Qu'est-ce qui est arrivé ensuite? D'ailleurs, c'est la deuxième lecture de cet amendement qui avait été présentée à l'Assemblée nationale le 15 avril 1937, il a été lu, justement, le 15 avril et adopté le 15 avril 1937. L'étude en comité plénier a eu lieu encore le 15 avril 1937. Cela a été rapporté à l'Assemblée nationale sans aucun amendement, encore le 15 avril 1937. Sanctionné le 19 mai 1937.

A ce moment-là il n'y a pas eu de discussions interminables comme c'est le cas actuellement à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qui est arrivé par la suite, M. le Président? L'année suivante, le premier ministre de l'époque, M. Duplessis, fit adopter une nouvelle loi qui abrogeait la loi donnant priorité au français. On vous demande simplement d'adopter une motion, d'adopter un amendement qui donne simplement une petite priorité à la langue française concernant l'interprétation des textes officiels.

On ne veut pas, comme le dit le ministre des Affaires culturelles, adopter ce minimum. On dit en continuant dans le rapport de la commission Gendron: Le préambule de la nouvelle loi qui avait été présentée par le premier ministre essayait de faire digérer le recul... Cela ressemble pas mal au visage du premier ministre actuellement. Il essaie de faire digérer sa loi 22 qui ne représente pas les intérêts des francophones. Il rappelait que l'application de la loi 1, George VI, chapitre 13, pouvait provoquer des froissements et des problèmes de solution difficile qu'il convenait d'éviter. Et il ajoutait... Cela ressemble passablement à ce que nous disait tout à l'heure le ministre de l'Education. Il ne faut pas créer de froissements. Il ne faut pas affronter le gouvernement fédéral. Il ne faut pas affronter les anglophones. Ce sont eux qui nous élisent. Ce sont eux qui financent notre caisse électorale. Non. Ne créons pas de froid chez cette minorité.

M. BOURASSA: Le ministre a dit cela?

M. LESSARD: Et le premier ministre d'alors, M. Duplessis, ajoutait...

M. BOURASSA: Cest le "late show" ce soir?

M. LESSARD: ... que le gouvernement actuel a nommé un comité de juristes. Regardez la réponse qu'on vient de recevoir du ministre des Affaires culturelles: Que le gouvernement a formé un comité de juristes pour réviser les lois de la province et que le choix des membres de ce comité lui a valu des éloges unanimes de la presse sans distinction de race et de parti. Pour toutes ces raisons, on voulait avant de prendre une décision définitive attendre le rapport des codificateurs et surseoir à la mesure. Voilà, M. le Président, exactement l'argumentation que nous entendons 37 ans après. Exactement l'argumentation que Maurice Duplessis avait utilisée pour ne pas créer de froissements, pour ne pas faire fâcher les anglophones, pour ne pas se couper les caisses électorales des compagnies anglophones, pour pouvoir continuer, justement, de contrôler les Québécois à même les caisses électorales, à même le financement pas ces grosses compagnies qui contrôlent encore ce gouvernement actuellement. Après 37 ans nous ne sommes pas encore sortis de ce joug des caisses électorales. Nous sommes encore soumis à ces caisses électorales. Ce gouvernement nous le démontre encore en refusant la motion qui est présentée par le Parti québécois ce soir. Merci.

M. VEILLEUX: M. le Président, une seule question, si le député de Saguenay me permet. Est-ce que le député de Saguenay est d'accord?

M. LESSARD: Oui, oui, je suis d'accord. D'ailleurs, je suis très heureux de ne pas avoir entendu le député de Saint-Jean rappeler justement le contre-projet du Parti québécois. Je pense qu'il a reçu ses réponses, étant donné qu'il vient de lire mon discours que j'ai fait vers huit heures et quart.

M. VEILLEUX: Je répondrai demain, M. le Président, parce qu'il a faussé la vérité comme d'habitude, mais ce n'est pas l'objet de ma question. Au début de son intervention, lorsque j'ai voulu lui poser une question, le député de Saguenay disait: Acceptez donc de remettre à l'automne le projet de loi, acceptez-le. Tous les gens qui sont venus ici l'ont demandé, acceptez-le. Hier, lorsque le député de Saguenay a rencontré Charbonneau et Cie, et qu'il leur a dit: Nous, on se bat pour remettre à l'automne le projet de loi, est-ce que le député de Saguenay — et c'est là l'objet de ma question — a dit à Charbonneau et Cie que ce parti-là, le Parti québécois, était contre un seul réseau d'enseignement, tel que la position prise par Charbonneau et Cie. Est-ce qu'il leur a dit ça?

M. LESSARD: M. le Président, en réponse au député de Saint-Jean...

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il a dit à Charbonneau qu'il était pour les trahir à l'automne, comme il nous accuse de trahir Charbonneau? M. le Président, c'est ça ma question. Qu'il réponde à ma question.

M. LESSARD: M. le Président, question de

règlement. Il m'a posé une question. D'abord, je dois dire que ce n'est pas ce que j'ai affirmé hier, lorsque j'ai eu à parler aux 3,000 ou 4,000 personnes qui étaient devant l'Assemblée nationale, et deuxième chose, M. le Président, je considère MM. Charbonneau, Pepin et Cie aussi intelligents que le député de Saint-Jean et, puisque le député de Saint-Jean a lu le contre-projet du Parti québécois, je considère que les Charbonneau, Pepin et Cie ont dû lire le contre-projet du Parti québécois. Et d'ailleurs, M. le Président, notre programme est très clair et, si le député de Saint-Jean en veut une copie, il n'y a pas de problème, on peut lui en faire parvenir une à ce sujet.

M. VEILLEUX: M. le Président, je vais reposer ma question parce que, depuis vendredi, ils ne sont jamais capables de donner une réponse précise à la question posée. Ce que j'ai demandé au député de Saguenay: Est-ce qu'il a dit à MM. Pepin, Charbonneau, Daoust, Angers et aux 1,200 autres personnes qui étaient là qu'il voulait remettre le projet de loi no 22 à l'automne pour, à son tour, trahir —pour reprendre l'expression du député de Saguenay — MM. Charbonneau, Pepin, Daoust et les autres, parce que la position de son parti, relativement au projet sur les langues, ce n'est pas un seul réseau d'enseignement comme l'ont exigé ici, en frappant la table et en s'exclamant, M. Charbonneau et Cie? Est-ce qu'il leur a dit qu'il était prêt à trahir ces gens-là à l'automne?

M. LESSARD: M. le Président, à ce que je sache, il est toujours possible, à toute personne qui veut devenir membre du Parti québécois, de se présenter au congrès et de venir discuter du programme du parti. Or, le programme du parti a été adopté dans tout le Québec.

M. VEILLEUX: II a peur de répondre à mes questions, il n'est pas capable de répondre à mes questions, M. le Président. C'est aussi clair que ça.

M. LESSARD: Dites donc que vous l'avez lu, ça fait cinq jours. Mais c'est bête et c'est insignifiant, M. le Président.

M. VEILLEUX: II n'est pas capable. Il a peur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LESSARD: C'est bête et c'est insignifiant.

M. VEILLEUX: II ne veut pas répondre à mes questions.

M. LESSARD: Cela fait cinq jours que le député de Saint-Jean, M. le Président, nous casse les oreilles avec le contre-projet du Parti québécois.

M. VEILLEUX: Qu'il réponde à mes questions, M. le Président, et je vais arrêter de répéter mes questions. Il n'est pas capable.

M. LESSARD: Je dis, M. le Président, qu'à la page 4 du contre-projet du Parti québécois, c'est bien clair. Mais si vous me permettez, par exemple, étant donné que le député de Saint-Jean...

M. VEILLEUX: L'enseignement, M. le Président, deux réseaux.

M. LESSARD: ...n'a cité qu'une partie de ce programme concernant la langue d'enseignement, vous me permettrez, M. le Président, de lire ce que le député de Saint-Jean n'a pas lu.

M. VEILLEUX: M. le Président, il n'a pas répondu à ma question.

M. LESSARD: Mais est-il bête?

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il a dit à M. Charbonneau qu'eux ils étaient pour deux réseaux d'enseignement? Est-ce qu'il le leur a dit?

M. LESSARD: M. Charbonneau est assez intelligent pour être capable de lire le contre-projet du Parti québécois.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il le leur a dit, M. le Président?

M. MORIN: Ils ont lu le programme du Parti québécois.

M. VEILLEUX: Vous le leur avez dit hier?

M. MORIN: Vous les prenez pour des imbéciles.

M. VEILLEUX: Hier soir, le leur avez-vous dit?

M. MORIN: Les prenez-vous pour des imbéciles?

M. VEILLEUX: Non. Comme je l'ai dit, vous n'êtes pas honnêtes avec ces gens, vous ne leur dites pas la vérité, vous leur mentez à ces gens.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils sont tous d'accord.

M. VEILLEUX: Dites-leur donc la vérité, ce soir.

M. LEGER: Ils ont tous les points en commun, ils sont en discordance.

M. VEILLEUX: Dites-le leur ce soir.

M. LESSARD: On le leur a dit effectivement, M. le Président, quand on a fait la conférence de presse et quand on a présenté le contre-projet du Parti québécois, mais il me semble que c'est clair, M. le Président. Est-ce que je vais aller expliquer un par un à chacun des électeurs du Québec le contre-projet du Parti québécois? C'est ridicule. Je considère, M. le Président, que le député de Saint-Jean...

M. VEILLEUX: M. le Président, je lui pose la question, parce qu'il y a eu dans la salle ici, pendant deux jours, une dame qui s'est opposée à ce qu'un député du Parti libéral s'exprime en anglais, car c'était dans le programme du Parti québécois. Ils devraient aller voir leurs militants comme Charbonneau et leur dire la vérité.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...corriger.

M. VEILLEUX: Arrêtez de mentir à ces gens, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Arrête donc!

M. LESSARD: Vous êtes un menteur vous-mêmes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre !

M. BEDARD (Chicoutimi): On vous le dit en face...

M. BURNS: Ce n'est pas le député Veilleux, c'est le député "faiseux".

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! L'honorable ministre de l'Education.

M. BOURASSA : L'ajournement.

M. CLOUTIER: J'avais l'intention de prendre la parole sur l'amendement, j'ai toujours l'intention de la prendre, comme il est près de minuit, je me demande si je ne devrais pas tout d'abord demander l'ajournement et attendre à demain.

M. MORIN; On pourrait peut-être voter sur l'amendement et comme ça, demain, on pourra commencer d'un pied neuf.

M. CLOUTIER: Dans ce cas, je voudrais faire mon intervention, quitte à ce que je dépasse de deux ou trois minutes minuit.

M. MORIN: Oui, oui.

M. CLOUTIER: Vous aimeriez voter sur l'amendement?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que nous avons le consentement unanime?

M. BURNS: Pour dépasser minuit, non, M. le Président.

M. CLOUTIER: Alors je parle jusqu'à minuit et je reprendrai, et le vote pourra intervenir par la suite.

M. CHARRON: C'était de siéger hier soir si vous aviez des...

M. CLOUTIER: M. le chef de l'Opposition, je ne sais pas ce qu'a le député de Saint-Jacques, vous pourriez peut-être avoir une conversation privée avec lui.

M. MORIN: Si je vous invitais à avoir des conversations privées avec vos collègues chaque fois qu'ils déraillent, vous passeriez votre temps en conversation privée.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CLOUTIER: Ce n'est pas tout à fait le même ton, je vous prie de le remarquer.

M. le Président, mon collègue le ministre des Affaires culturelles a très bien expliqué le danger qu'il y aurait de considérer à sa face même un amendement aussi complexe. En effet, cet amendement touche quatre lois et quatre lois très importantes.

Ce n'est pas par hasard qu'un certain nombre de commissions ont été instituées pour précisément refondre la plupart de ces lois. Il est évident que légiférer hâtivement, dans un cas comme celui-là, risquerait de créer des difficultés. Je peux d'ailleurs prendre un exemple que l'on a soulevé à quelques reprises, en rapport avec le projet de loi... En abrogeant la loi 63, ce qu'accomplit le projet de loi 22, nous avons eu un problème de concordance avec cette partie de la loi 63 qui concernait l'immigration. Ceci est en rapport avec l'article 117 et le problème a été évoqué par le député de Maisonneuve.

J'ai expliqué que nous allions corriger ce problème de concordance, de manière à ce qu'il n'y ait pas de vide juridique. Mais ceci n'est qu'un exemple pour montrer que nous risquerions des difficultés analogues en considérant même un amendement aussi complexe, modifiant plusieurs lois majeures.

Mais il y a une autre raison, M. le Président, qui est plus importante, c'est que l'amendement, tel que présenté par le Parti québécois est exactement de la même nature que tous les amendements présentés depuis le début. Il s'inscrit...

M. LESSARD: Cela vous fait peur.

M. CLOUTIER: Comment voulez-vous que j'essaie d'expliquer mon point de vue...

M. LESSARD: Cela vous fait peur.

M. CLOUTIER: ... si je suis constamment interrompu, ce que personnellement je ne fais pas.

M. LESSARD: C'est ce que j'ai eu continuellement tantôt du premier ministre.

M. CLOUTIER: Je ne suis pas sûr que ce que je dis est provoquant au point de justifier des interruptions.

M. LESSARD: Cela vous fait peur.

M. CLOUTIER: J'essaie d'expliquer de mon mieux...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CLOUTIER: Merci, M. le Président. Je disais donc qu'il y a une autre raison qui me paraît peut-être plus importante que la raison juridique mise de l'avant, ou plus exactement la raison de législateur mise de l'avant par mon collègue des Affaires culturelles. C'est le fait que cet amendement est exactement dans le même esprit que tous les amendements qu'on nous a présentés depuis le début. Ce même esprit se rattache à une logique qu'ont admise très volontiers la plupart des orateurs du côté du parti de l'Opposition officielle.

C'est la logique de l'indépendance, c'est la logique d'une option qu'a faite un parti politique reconnu ici au Québec et même si l'amendement actuel tel que rédigé restreint la portée des autres amendements, il s'inspire quand même de cet esprit et revient à remettre en cause l'article 133...

M. CHARRON: M. le Président, minuit. M. MORIN: II est minuit, Dr Schweitzer.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux jusqu'à nouvel ordre de l'Assemblée.

(Fin de la séance à 23 h 58)

Séance du vendredi 26 juillet 1974 (Seize heures quarante minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Les membres de cette commission, pour la séance de cet après-midi, seront M. Desjardins (Louis-Hébert); M. Charron (Saint-Jacques); M. Déom (Laporte); M. Cloutier (L'Acadie); M. Hardy (Terrebonne); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Harvey (Charlesbourg); M. Léger (Lafontaine); M. Brown (Brome-Missisquoi); M. Lachance (Mille-Iles); M. Saindon (Argenteuil); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Veilleux (Saint-Jean).

Le ministre de l'Education.

Ajournement sine die

M. CLOUTIER: M. le Président, techniquement, nous pourrions continuer l'étude du projet de loi article par article et adopter les différents articles. Cependant nous nous trouvons devant un ordre de l'Assemblée qui demande à cette commission de soumettre son rapport avant 18 heures.

Etant donné l'absence de l'Opposition, qui ne semble pas particulièrement intéressée à continuer ces travaux et étant donné l'heure tardive et la nécessité de préparer le rapport à jour, je demande l'ajournement sine die.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que cette motion est adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 42)