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Version finale

31st Legislature, 4th Session
(March 6, 1979 au June 18, 1980)

Thursday, March 22, 1979 - Vol. 21 N° 19

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des engagements financiers de décembre 1978 et de janvier 1979


Journal des débats

 

Etude des engagements financiers de décembre 1978 et de janvier 1979

(Neuf heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Clair): La commission permanente des engagements financiers est réunie pour procéder à l'étude des engagements financiers du mois de décembre 1978 — à compter de l'engagement 205 à l'Education — des engagements financiers du mois de janvier 1979 et, possiblement, des engagements financiers du mois de février 1979, si la commission accepte de le faire.

Il faudrait d'abord commencer cependant par accepter le procès-verbal des réunions tenues les 18 et 25 janvier. Auparavant, il y aurait peut-être lieu de nommer les membres de la commission. Immédiatement après, nous procéderons à l'acceptation du procès-verbal.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Baril (Arthabaska), remplacé par M. Bertrand (Vanier); M. Bordeleau (Abitibi-Est), remplacé par M. Duhaime (Saint-Maurice); M. Desbiens (Dubuc); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. La-berge (Jeanne-Mance); Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine); M. Lefebvre (Viau); M. Léonard (Laurentides-Labelle); M. Marchand (Laurier); M. Proulx (Saint-Jean); M. Roy (Beauce-Sud); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Verreault (Shefford).

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: II n'y a pas d'intervenants à cette commission?

Le Président (M. Clair): Non, il n'y a pas d'intervenants. Est-ce que le procès-verbal des réunions tenues les 18 et 25 janvier 1979, dont vous avez reçu copie par voie de courrier interne, est accepté.

M. Fontaine: Pour ma part, c'est accepté.

Le Président (M. Clair): Accepté. Nous entamons maintenant... Auparavant, il y aurait lieu de déterminer si, au cours des séances prévues par le règlement et par l'ordre de la Chambre, nous examinerons les engagements financiers du mois de février 1979. Si vous remarquez l'ordre du jour de la réunion, il est indiqué ceci au point 4: "Possiblement l'examen des engagements financiers du mois de février 1979". Il y est inscrit "possiblement", parce que, semble-t-il, les documents n'ont pas été produits dans les délais réguliers pour qu'on puisse les étudier aujourd'hui même. Je demande s'il y a un consentement pour qu'au cours de la présente séance ou de la séance de demain, on procède à l'étude des engagements financiers du mois de février 1979, même si les délais, quant à la production des documents aux membres de cette commission, n'ont pas été respectés complètement.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait traverser le pont lorsqu'on sera rendu à la rivière? Parce que je ne sais pas...

Le Président (M. Clair): Ce serait une décision de principe, M. le député, cela ne restreint en aucune façon le temps de parole des députés ou...

M. Fontaine: Non, je comprends. Mais si on décide immédiatement, si on donne notre consentement, nous serons obligés de le respecter. Tandis que si on procède tel que prévu, quand nous serons rendus là, si on s'aperçoit qu'on a le temps de le faire, on pourra revenir.

Le Président (M. Clair): Vous préférez attendre?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Clair): Cela va. Alors nous entamons... oui, M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais d'abord faire une remarque sur les réponses qui ont été fournies depuis la dernière commission. Il y avait un certain nombre de réponses qui traînaient depuis quelque temps. Alors, toutes ont été fournies à l'exception d'une qui date de mai 1978, au ministère des Travaux publics, sur l'engagement 800. Il y a déjà eu une réponse apportée, mais on ne peut pas fournir les documents tant que le contrat n'aura pas été signé. Alors, ces documents seront produits lorsque le contrat sera signé et la réponse sera complète.

M. Fontaine: C'est quel engagement?

M. Léonard: L'engagement 800 au ministère des Travaux publics de mai 1978. C'est la seule réponse qu'il reste à apporter jusqu'à septembre inclusivement. Donc, ce n'est qu'à partir du mois d'octobre qu'il restera encore des réponses à apporter. Mais là-dessus, il reste que sur 122 questions que nous avions, il n'en reste que 28 auxquelles on n'a pas encore reçu les réponses. Il y en a cinq là-dessus qui doivent vous être transmises ces jours-ci. Donc, le taux de réponses est de 78% par rapport à la dernière commission des engagements financiers. Cela va pour ce point?

M. le Président, je me demande si on ne devrait pas quand même s'enquérir des raisons pour lesquelles l'Opposition libérale n'est pas là présentement. Est-ce que c'est seulement une question de temps, d'oubli, parce que cela me paraît un peu anormal de siéger sans que l'Opposition officielle soit là.

Le Président (M. Clair): J'ai constaté la présence dans le parlement du principal représentant habituel de l'Opposition officielle. S'il y a une demande de suspendre les travaux, je peux m'enquérir moi-même, personnellement. Je n'ai pas de...

M. Léonard: Oui, je le préfère.

Le Président (M. Clair): Alors, vous demandez la suspension des travaux?

M. Proulx: Quelle heure est-il, M. le Président?

Le Président (M. Clair): II est 10 heures, actuellement.

M. Fontaine: On a peut-être pensé que la séance commençait à 10 heures.

M. Léonard: II est 10 heures, il est une demi-heure en retard, mais il reste que...

Le Président (M. Clair): C'est bien connu que c'est à 9 h 30 maintenant.

M. Proulx: Cela fait deux ans que les séances commencent à 9 h 30. L'avis officiel l'indique bien...

Le Président (M. Clair): Alors, sur le coup de 10 heures, cela semble actuellement... les travaux de la commission sont suspendus pour cinq minutes. Je vais procéder à des vérifications afin de voir s'il n'y a pas eu d'oubli et nous reprendrons nos travaux dans cinq minutes, puisque je constate qu'il y a largement quorum. Nous sommes actuellement deux, quatre, six, huit membres.

M. Proulx: Chaque parti a son whip qui doit s'occuper de ses députés. Les miens sont ici. Qu'eux s'occupent de leurs...

M. Fontaine: Pour une fois que les vôtres sont là!

Le Président (M. Clair): Les travaux de cette commission sont suspendus pour cinq minutes.

Suspension de la séance à 9 h 59

Reprise de la séance à 10 heures

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers reprend ses travaux. Au moment où nous avons suspendu nos travaux, nous avions adopté le procès-verbal des réunions précédentes, soit celles tenues les 18 et 25 janvier. J'avais appelé l'engagement 205 au ministère de l'Education pour le mois de décembre 1978.

Discussion préliminaire M. Marchand: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Avant de commencer, je voudrais quand même faire une mise au point sur la question de privilège que j'ai faite à l'Assemblée nationale, hier. Je veux...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, j'étais présent à la Chambre, hier, lorsque vous avez soulevé une question de privilège. J'ai été suffisamment informé, étant présent en Chambre, et je tiens tout de suite à vous signaler qu'en aucune façon, je ne permettrai de reprendre ici un débat qui a eu lieu en Chambre hier, premièrement parce que c'est interdit en vertu du règlement, le président a déjà décidé de ce qui en était et, deuxièmement, il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire. Je veux vous prévenir dès le départ; nous sommes ici à la commission des engagements financiers pour étudier les engagements financiers. Vous-même, hier, avez jugé qu'il pouvait y avoir matière à question de privilège, vous l'avez soulevée à la Chambre et je ne voudrais pas qu'on reprenne ici un débat qui a eu lieu en Chambre.

M. Marchand: M. le Président, je voudrais quand même vous dire qu'une lettre a été envoyée, laquelle porte préjudice à l'Opposition. Je voudrais, pour le journal des Débats, relire cette lettre afin qu'elle soit inscrite au journal des Débats. Cette lettre a trait aux engagements financiers du gouvernement...

M. Laberge: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: On a eu lecture de cette lettre en Chambre, on n'a pas besoin de l'entendre à nouveau; je m'y oppose. Cela ne fait pas partie de l'engagement 205 que vous avez appelé tout à l'heure. En ce qui me concerne, du moins, je vous demande une directive là-dessus.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jeanne-Mance... M. le député de Nicolet-Yamaska invoque le règlement.

M. Fontaine: On a, tout à l'heure, avant l'arrivée du parti de l'Opposition officielle, adopté les procès-verbaux des assemblées précédentes. Normalement, le parti de l'Opposition officielle aurait pu faire des remarques préliminaires quant aux procès-verbaux à ce moment-là. Etant donné le fait qu'il n'était pas ici à 9 h 30, vu que la convocation était pour 10 heures, il serait normal qu'on laisse l'occasion à l'Opposition officielle de faire des remarques préliminaires quant aux procès-verbaux précédents et si, à l'intérieur de ces remarques, le député veut faire des remarques concernant des procédures censément anormales qui ont été établies, je pense qu'il serait important que les membres de la commission parlementaire — parce qu'on ne doit pas tenir compte en commission parlementaire de ce qui s'est passé en Chambre — puissent entendre ces représentations.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Léonard: La convocation était pour 9 h 30. Je comprends que l'ordre de la Chambre ne précisait pas l'heure, mais il est coutumier que la commission siège à partir de 9 h 30. Quant au reste, c'est votre décision.

Le Président (M. Clair): En ce qui concerne le début des travaux, on est toujours convoqué, vous avez tous reçu une lettre, en date du 9 mars, vous convoquant à la prochaine réunion des engagements financiers qui se tiendra les jeudi et vendredi 22 et 23 mars 1979, à compter de 9 h 30 le jeudi. En vertu de notre règlement, la commission fixe elle-même les dates et la façon de convoquer les membres. Concernant les engagements financiers, il y a une tradition, d'une part, qui veut que cela commence toujours à 9 h 30 et, d'autre part, que l'heure des convocations soit généralement reconnue comme étant celle de l'avis qu'on reçoit.

Or, de ce côté-là, je crois qu'il n'y a pas de problème, tout le monde s'entend. Il n'est pas question de faire de reproches à personne, il s'agit simplement de constater que normalement cela commence à neuf heures trente.

Quant à la lecture faite par le député de Laurier d'un document, dans la mesure où il ne soulève pas en le lisant de question de privilège, je vois mal comment je pourrais l'empêcher de le lire. Cela a déjà été lu à l'Assemblée nationale. Ce que j'ai dit que je ne permettrais pas, c'est une question de privilège, un débat sur ce document-là, puisqu'il a été déterminé hier qu'il n'y avait pas matière à question de privilège, si ma mémoire est fidèle. D'autre part, le débat a déjà eu lieu, la chose a déjà été décidée par le Président de l'Assemblée nationale et il ne m'appartient aucunement d'en redécider.

M. Marchand: M. le Président, tout d'abord ce n'est pas une question de privilège et, deuxièmement, il y a une entente aux engagements financiers selon laquelle on a toujours le droit de revenir aux réponses que l'on a reçues des différents ministères. Je pense que cette lettre est une réponse, réponse que je n'accepte pas, que l'Opposition officielle n'accepte pas et c'est pour cela que j'ai le droit, lors des engagements financiers, de soulever de nouveau le débat.

Je dois également vous dire, quant à la convocation de neuf heures trente qui nous avait été donnée, que c'est vrai, mais, dans le graphique de lundi qu'on a reçu à nos bureaux, il était inscrit dix heures, et non neuf heures trente. Je dois aussi vous souligner que nous avons déjà attendu vingt minutes avant de commencer que le parti au pouvoir soit là et même on a attendu, des fois, le Président. On a attendu l'Union Nationale, on l'a toujours fait pour le bien de tout le monde et on ne se fera pas faire de reproches là-dessus.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, utilisons le temps que nous avons à notre disposition actuellement. J'ai déjà dit mon opinion là-dessus. Allez-y.

M. Marchand: D'accord. M. le Président, je voudrais relire la lettre que j'ai lue hier à l'Assemblée nationale afin que le ministre y réponde. Je relis la lettre, datée à Québec le premier mars 1979, "M. Normand Saint-Pierre, chef de cabinet, ministère des Travaux publics et Approvisionnements. Objet: Engagements financiers. "Cher Normand, Ci-joint copies de questions demeurées sans réponse aux engagements financiers. Nul n'est besoin de te convaincre de l'importance d'y répondre dans les plus brefs délais. L'Opposition se fait plus hargneuse que jamais. Je te remercie à l'avance de l'attention que tu porteras à ce sujet. Le secrétaire particulier adjoint, Philippe Bélec".

Alors, M. le Président, je ne sais pas si le ministre a des commentaires à faire à ce sujet.

Le Président (M. Clair): Immédiatement.

M. Marchand: Je crois, M. le Président, qu'il est de mon devoir de ne pas accepter de tels termes. C'est une erreur pour un homme aussi important qu'un chef de cabinet. On sait que c'est aussi un travail politique que fait cet homme, mais il n'a pas le droit d'insulter les élus du peuple. Lui, il est nommé, nous, nous sommes élus par une majorité de la population et, en ne respectant pas le député en question, vous ne respectez pas la population de ces comtés-là non plus. Et cela, je ne l'accepterai jamais.

Le Président (M. Clair): M. le député...

M. Léonard: Je vous ferai remarquer que c'était une incitation à procéder le plus rapidement possible. Quant aux termes qui qualifient... il appartient à tout le monde de les utiliser.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Une question au député de Laurier. C'est une lettre de chef de cabinet à chef de cabinet?

M. Marchand: Oui.

M. Bertrand: Donc, de deux membres du personnel éminemment politique qui entoure le ministre. Ce n'est pas une lettre d'un fonctionnaire à un chef de cabinet?

Le Président (M. Clair): J'appelle l'engagement 205.

M. Marchand: Je dois vous dire, M. le député de Vanier, que copie a été envoyée non seulement aux deux ministères, mais à Jean Nadeau, le secrétaire de notre commission. Alors, ce n'est plus seulement une correspondance établie entre deux hommes politiques, deux partisans d'un même parti politique, mais c'est bien aussi une correspondance adressée au secrétaire de la commission, qui n'est pas une personnalité politique.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'engagement... Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Marchand: Un instant, un instant, on n'a pas fini!

M. Laberge: Je voulais mentionner que, lorsque j'ai entendu la lecture de cette lettre hier, j'ai tout simplement compris que c'était, de la part d'un membre de cabinet politique, une demande d'agir avec empressement et, à mon sens, cela a apporté des résultats, puisque 78% des questions qui étaient restées en suspens à la suite de la dernière séance de notre commission ont reçu une réponse à ce jour. Il n'y a pas eu de nom particulier de donné. Quant on dit l'Opposition, on fait allusion à tout le monde sans nommer personne. On dit que les gens désirent avoir des réponses. Peut-être que le qualificatif était plus ou moins exact, mais je pense que cela reflétait l'esprit dans lequel les gens avaient demandé des réponses aux questions et les résultats ont été probants; donc, il n'y a pas de plat à faire avec cela.

Le Président (M. Clair): L'engagement 205.

M. Marchand: M. le Président, nous avons le droit de revenir à des réponses données dont nous ne sommes pas satisfaits; je reviens par exemple... d'abord, je veux dire que, sur trois réponses, il nous en manque encore une sur les trois, même, dû à ce ministère et à l'engagement, par exemple...

M. Léonard: M. le Président, là-dessus, un instant.

M. Marchand: Je vais vous donner les explications, M. le ministre.

M. Léonard: Vous dites qu'il en manque une, j'ai donné l'explication; vous n'y étiez pas, mais l'explication a été donnée tout à l'heure. Cette question porte sur l'engagement financier 800 aux Travaux publics de mai 1978, et il y a eu une réponse fournie à savoir que le contrat n'était pas encore signé. Quand vous demandez copie du contrat, il faudrait au moins attendre que le contrat soit signé. C'est encore en négociation; alors, on ne peut pas vous le fournir.

M. Marchand: Alors, nous allons y arriver avec les questions là-dessus, mais...

M. Verreault: Est-ce que vous attendez que le contrat soit signé?

M. Léonard: Quand il laissera...

M. Marchand: Pour vous donner un exemple, à l'engagement 301, concernant un contrat de service pour une campagne de publicité visant à faire connaître les bourses de l'enseignement supérieur aux utilisateurs éventuels, on demande de déposer une copie du contrat.

Ce que nous avons reçu, M. le ministre, comme copie de contrat, je n'ai jamais calculé que c'était une copie de contrat. Alors, ce n'est pas une réponse, c'est une réponse que nous n'acceptons pas. On peut donner des réponses, surtout sans répondre. Nous sommes aux engagements financiers et nous voulons des réponses justes et précises.

M. Léonard: Dans un contrat, il y a un objet du contrat et il y a deux signatures là-dessus. Alors, vous l'avez, la copie.

M. Marchand: Le détail du contrat, c'est quoi? Est-ce qu'on a le détail du contrat? Quand on demande un contrat, on ne veut pas seulement des signatures; on veut ce qu'il y a sur le contrat. Je peux vous donner des signatures, moi, sur un contrat de publicité. Je peux vous donner les signatures de n'importe quel contrat, mais quand je ne sais pas ce qui est sur le contrat, pensez-vous que cela m'intéresse d'avoir des signatures?

M. Léonard: Vous savez aussi, M. Marchand, qu'il existe même des contrats oraux? Qu'à ce moment, vous êtes...

M. Marchand: Ah oui, alors le gouvernement fait des contrats oraux?

M. Léonard: Ce n'est pas, dans ce cas-là, un contrat oral; c'est un contrat écrit. Vous avez deux signatures sur une feuille de papier avec un objet spécifié. Il faudrait que je vois le contrat. Il ne doit pas être...

M. Marchand: Votre réponse n'est pas acceptable, M. le ministre. Il y a des contrats oraux, mais le gouvernement, dans des contrats de publicité de cette valeur, on sait...

M. Léonard: Ce n'est pas un...

M. Marchand: ... ce que cela représente, et vous n'êtes pas capable de déposer un contrat. Comment voulez-vous qu'on sache comment vous fonctionnez et la façon dont vous octroyez vos contrats? On comprend que ce sont des contrats négociés. Ce sont des contrats donnés à des amis, mais on veut quand même savoir comment ils sont donnés et de quelle façon.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je voulais simplement savoir, M. le Président, le numéro de l'engagement dont...

M. Léonard: 301.

M. Marchand: 301.

M. Bertrand: De quel mois?

M. Léonard: S'il y a d'autres détails, il va les fournir, mais...

M. Marchand: Le ministère de l'Education. M. Bertrand: 301, septembre 1978. M. Léonard: Oui.

M. Bertrand: Septembre 1978, le ministère de l'Education, c'est la campagne de quoi, M. le Président?

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier et M. le député de Laurier, je ne peux ignorer le fait qu'au début...

M. Marchand: ... bourses...

Le Président (M. Clair): ... de la séance... je m'excuse, M. le député de Laurier...

M. Marchand: Oui, d'accord.

Le Président (M. Clair): ... nous avons adopté le procès-verbal des réunions tenues les 18 et 25 janvier 1979. Si on l'a accepté, on l'a accepté — il y avait ici largement quorum — c'est délicat d'accepter...

M. Verreault: M. le Président, il y a eu unanimité pour que le député de Laurier puisse intervenir.

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford, je vous en prie, quand vous avez la parole, je vous respecte. S'il vous plaît, j'apprécierais que vous me rendiez la pareille. Je vous dis simplement que le procès-verbal des réunions des 18 et 25 janvier a été accepté. Si tout le monde accepte de renoncer à l'acceptation de ce procès-verbal et de revenir sur des engagements financiers précédents, soit, je vais l'accepter, mais je vous dis simplement qu'en vertu du règlement, actuellement, au moment où je vous parle, le procès-verbal a été accepté et que, normalement, nous en sommes rendus à l'étude de l'engagement financier 205 du mois de décembre.

Une Voix: ... réponse ici...

M. Verreault: M. le Président.

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député.

M. Verreault: Ce que je disais tout à l'heure, et je le répète, il y a eu consentement unanime pour permettre au député de Laurier de pouvoir faire ses remarques, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Clair): Si les membres présents... s'il y a consentement unanime, continuez, M. le député de Laurier.

M. Marchand: Si les procès-verbaux que vous avez mentionnés ont été adoptés, nous n'étions pas ici. Ce n'est pas notre faute et nous l'avons bien expliqué: Le procès-verbal n'est pas accep- table, parce qu'il y a deux erreurs dedans et nous ne l'aurions pas accepté avant de discuter ce que nous avons à discuter.

Le Président (M. Clair): Sauf qu'à un...

M. Marchand: Sinon, les crédits de chaque ministère vont être très longs, parce que cela va revenir à tous les crédits.

Le Président (M. Clair): Sauf, M. le député, qu'il ne m'appartient pas à moi de faire le règlement. Les membres qui sont absents à l'Assemblée nationale n'ont pas, pour autant, le droit de revenir à un moment donné sur une question qui a déjà été décidée.

M. Marchand: Quand, sur une question de convocation, M. le Président tout le monde nous a vus très à bonne heure en haut ce matin nous étions prêts à part cela. On était ici à 9 h 30. (10 h 15)

Le Président (M. Clair): J'étais de ceux-là. Est-ce que je comprends qu'il y a consentement unanime pour revenir aux engagements financiers des mois précédents même si le procès verbal a été accepté?

M. Fontaine: Je donne mon consentement.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska donne son consentement et la majorité ministérielle également? Allez-y.

M. Marchand: Dans le cas de l'engagement 701 concernant un contrat de service pour une étude de "préfaisabilité" et de coût relative à la construction d'un pont au-dessus de la rivière Saguenay, sur la route 138 dans la municipalité de Tadoussac, comté de Dubuc, avec Lalonde, Gi-rouard, Letendre & Associés, on demande une copie du contrat et une copie de l'étude, si disponibles. Tant que l'étude ne sera pas terminée et que nous ne l'aurons pas reçue, la commission doit considérer cet engagement comme n'ayant pas reçu de réponse.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, je m'excuse de vous interrompre encore une fois. Quand vous mentionnez un engagement, auriez-vous l'amabilité, pour aider le secrétaire de la commission, de mentionner le mois, le numéro de l'engagement et le ministère?

M. Marchand: C'est avril 1978, ministère des Transports. On dit: On répond, mais pas à notre satisfaction parce que les informations ne sont pas complètes.

M. Léonard: M. le Président...

M. Marchand: L'engagement 701.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Léonard: Quand il y a un engagement financier comme cela, c'est le contrat pour faire l'étude de "préfaisabilité". L'étude n'a pas encore été faite; il faut attendre qu'elle soit faite.

M. Marchand: Qu'on ne nous dise pas qu'on a répondu.

M. Léonard: Quand on dit qu'on n'a pas répondu, à ce moment-là, on va tenir tout en suspens...

M. Marchand: On n'a pas répondu si l'étude n'est pas faite? Est-ce qu'on a répondu?

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, je vous en prie; un à la fois, s'il vous plaît.

M. Marchand: En mai 1978, ministère des Affaires intergouvernementales, engagement 300 concernant un contrat de service avec Le Patriote Enr.

M. Léonard: M. le Président, ce n'est pas une question concernant le dernier procès verbal. Il n'est pas là, je regrette, y compris même celui d'avril 1978.

M. Marchand: C'est-à-dire, M. le ministre, qu'on peut revenir à des procès verbaux d'il y a un an si on n'a pas de réponse.

M. Léonard: Non, les procès verbaux ont été acceptés.

Le Président (M. Clair): Je vous prie de m'excuser, M. le député de Laurier. Effectivement, l'interprétation que je fais...

M. Léonard: On va retourner à avril 1973, vous n'avez pas l'air gai.

Le Président (M. Clair): II s'agit d'une commission d'examen des engagements financiers, non de réexamen. Les procès verbaux qui ont déjà été acceptés, soit ceux des réunions tenues les 18 et 25 janvier... on ne remontera pas jusqu'au déluge.

M. Marchand: Attendez une minute! Cela a été sorti des procès verbaux, comment voulez-vous qu'on l'accepte? Cela n'a pas été accepté, cela a été sorti du procès-verbal. Ce sont des questions qui ont été sorties du procès-verbal. Elles ne peuvent pas être acceptées.

Le Président (M. Clair): Je ne comprends pas votre question.

M. Verreault: ... jusqu'à ce que le renseignement soit donné.

M. Léonard: M. le Président...

M. Marchand: Dans un procès verbal, si on dit qu'on donne une réponse à une telle question et que la réponse n'est pas adéquate, n'est pas complète, on n'a pas répondu à la question. Rien ne nous empêche de revenir là-dessus et de reposer les mêmes questions.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, à compter du moment où une réponse a été fournie, vous aviez parfaitement le droit d'interpréter cette réponse comme non satisfaisante. Cependant, aux fins du règlement, vous savez comme moi qu'il n'appartient pas à la présidence, pas plus qu'à la commission, pas plus qu'à l'assemblée de décider de la valeur des réponses. A compter du moment où un ministre a répondu...

M. Marchand: Qu'est-ce qu'on fait ici?

M. Léonard: M. le Président, j'ai demandé la parole avant M. le député de Laurier.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Actuellement, c'est moi qui ai la parole. M. le député de Laurier, je vous dis simplement qu'à compter du moment où une réponse a été fournie je vous reconnais le droit de faire des commentaires, de poser des questions supplémentaires sur les réponses fournies lors des derniers engagements financiers avant l'adoption du procès verbal, mais à compter du moment où cela a été adopté, on ne peut pas revenir incessamment sur les engagements financiers qui ont déjà été examinés. Sans cela, on va remonter jusqu'au déluge.

M. le ministre.

M. Verreault: Cela dépend aussi des réponses qui sont données.

M. Léonard: II y avait cinq questions en suspens qui remontaient jusqu'avant octobre 1978; il n'y a pas une multitude de questions comme le député l'a dit en Chambre hier. Sur ces cinq questions, quatre ont reçu une réponse depuis la dernière réunion de la commission des engagements financiers. Il s'agit de l'engagement 800 du ministère des Travaux publics de mai 1978 pour lequel on n'a pas reçu de réponse et j'ai précisé tout à l'heure qu'il y a effectivement eu une communication dont les gens ont reçu copie qui dit que le contrat n'ayant pas été finalisé, on ne pouvait pas déposer le contrat.

En fait, il y a déjà eu des réponses sur tout ce qui restait en suspens précédant octobre 1978. Il reste un certain nombre de questions pour lesquelles nous aurons des réponses probablement à la prochaine réunion. A l'heure actuelle, sur les cinq points en suspens, il y en a quatre qui ont reçu réponse et le cinquième a reçu la réponse que je viens de préciser.

M. Marchand: M. le Président, selon le règlement, vous nous avez expliqué que nous pouvons commenter des réponses, même si nous ne sommes pas satisfaits, mais ne pas les discuter. Cela c'est à l'Assemblée nationale lorsqu'on pose des

questions à un ministre où il a le droit de répondre, de prendre avis ou de ne pas répondre, et c'est son droit. Aux engagements financiers, ce n'est pas le même règlement qui subsiste. Aux engagements financiers, nous sommes ici pour poser des questions, pour faire l'étude approfondie de toute question qui ne nous satisfait pas. Le ministre et le gouvernement sont obligés de répondre par le détail à nos questions. Tant qu'ils ne répondent pas, nous avons le droit de revenir sur ces questions, qu'elles datent même de 1977; nous allons revenir sur toutes les questions dont les réponses ne nous satisfont pas.

Le Président (M. Clair): Vous avez droit à votre interprétation...

M. Marchand: Et je demande au ministre une question, par exemple, ici.

Le Président (M. Clair): Précisez-là, avec le numéro d'engagement.

M. Marchand: Engagement financier du mois de mai 1978, ministère des Affaires intergouvemementales. Question...

M. Léonard: Ce n'était pas l'objet des questions en suspens, avant...

M. Marchand: A l'engagement 300 concernant un contrat de service avec Le Patriote Enr. est-ce que nous avons reçu une réponse.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier. Est-ce que cette question était en suspens lors de l'étude des engagements financiers les 18 et 25 janvier dernier.

M. Léonard: Non...

M. Marchand: Cela a été sorti des procès-verbaux. Nous n'avons jamais reçu de réponse. Le dépôt du contrat, les contrats avec les six autres poètes. On a le prix d'entrée; on nous a donné le prix d'entrée. Le prix d'entrée c'est la réponse la plus simple et peut-être la moins nécessaire.

M. Léonard: C'était à la réunion du mois de janvier qu'il fallait soulever le point, non pas aujourd'hui, parce que...

M. Marchand: On l'a soulevé.

M. Léonard: ... le procès-verbal a été accepté?

M. Marchand: On l'a soulevé.

M. Léonard: M. le député de Laurier, je vous répète, encore une fois, qu'on ne peut pas indéfiniment revenir sur les engagements financiers qui ont déjà été examinés. M y a eu des questions posées pour un engagement financier de tel mois, une réponse vous a été fournie, le procès-verbal a été accepté, vous n'êtes pas satisfait de la réponse; c'est parfaitement votre droit. Mais il n'est pas question de rouvrir l'étude des engagements financiers de tous les mois précédents. Nous sommes là d'abord et avant tout pour étudier les engagements financiers des mois de décembre, janvier et février.

M. Marchand: Alors c'est facile à administrer, comme cela, la transparence. On n'a seulement qu'à donner des réponses incomplètes, puis on n'a plus le droit de revenir dessus, plus le droit de questionner. Quel sorte de gouvernement est-ce? Est-ce qu'ils ont peur de donner des réponses.

M. Léonard: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Clair): A l'ordre s'il vous plaît, M. le député.

M. Léonard: Sur cette question, s'il était resté quelque chose en suspens, elle aurait été listée automatiquement par le secrétaire de la commission. Alors le secrétaire de la commission ne l'a pas listée. On n'a pas à préciser davantage.

M. Marchand: Est-ce que, M. le ministre, vous voulez dire que la réponse est complète? Est-ce que vous voulez dire que la réponse est complète?

M. Léonard: Bien, elle n'a pas été soulevée. Je ne l'ai pas ici dans ma liste.

M. Marchand: Est-ce que vous voulez dire qu'elle est complète, la réponse?

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: On vous prouve qu'elle est incomplète. Est-ce que vous nous enlevez le privilège de questionner?

M. Léonard: Normalement oui, elle est incomplète parce que tout le monde...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Léonard: Vous pouvez soulever cela, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît. M. Marchand: C'est ici qu'on doit le soulever.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît. Alors M. le député de Laurier, vous comprenez ce que je vous exprime depuis tantôt. C'est dans le sens suivant: vous avez parfaitement le droit, compte tenu du consentement unanime des membres de la commission, de revenir sur des questions qui apparaissent sur la liste que vous avez reçue. Vous avez parfaitement le droit de questionner sur le dernier procès-verbal, à l'ordre du jour; c'est là que nous en sommes à l'accepta-

tion du procès-verbal des réunions des 18 et 25 janvier 1979. Si cela n'apparaft pas dans la liste des questions en suspens, je ne permettrai pas qu'on revienne sur des questions déjà posées et des réponses déjà fournies. C'est parfaitement votre droit de vous déclarer insatisfait, de le dire quand vous le voudrez, à qui vous le voudrez, que vous êtes insatisfait de la réponse. Vous pouvez revenir à l'Assemblée nationale et poser des questions additionnelles là-dessus. Mais il n'est pas question, pour moi, en commission parlementaire, de permettre de revenir sur n'importe quel engagement financier des mois X, Y, Z, depuis n'importe quel temps, parce que tout à coup vous avez découvert que la réponse ne vous satisfait pas. Ce serait tourner en rond indéfiniment. Et là-dessus j'en fais une question de directive que je viens de rendre et je ne permettrai pas de questions sur autre chose que les questions en suspens au procès-verbal.

M. Verreault: En tout cas, M. le Président, chose qui est certaine et bien comprise, c'est qu'il faut toujours payer pour apprendre et nous avons appris. Cela promet énormément.

Le Président (M. Clair): J'espère ne pas interpréter ce que vous dites comme étant une menace.

M. Verreault: Non, M. le Président...

M. Marchand: M. le Président, vous savez très bien que, si je reviens à l'Assemblée nationale avec des questions là-dessus, à ce moment-là, le ministre a le droit de me donner les réponses qu'il veut me donner et je suis obligé de les accepter. Ici, je ne les accepterai jamais.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, nous allons clore le débat là-dessus, j'ai rendu ma décision. Cela va? Alors...

M. Marchand: Même si je ne l'accepte pas, je suis obligé de me taire. Acceptez que je dise que le gouvernement ne veut pas répondre aux questions que je pose.

Le Président (M. Clair): Si vous en êtes insatisfait, vous connaissez les recours que vous pouvez exercer contre moi. Il n'est pas question pour moi de permettre de revenir sur l'étude des engagements financiers de tous les mois précédents sur n'importe quelle question. Si vous avez des questions avant d'accepter le procès-verbal des réunions tenues les 18 et 25 janvier 1979, je vous invite à les poser.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais qu'il soit bien clair pour les membres de la commission que tout à l'heure, en l'absence des membres de l'Opposition officielle, lorsque nous avons accepté le procès-verbal, c'est parce que nous pensions qu'ils ne voulaient pas être présents à la commission. Je voudrais également que tout le monde comprenne qu'on a accepté d'y revenir, de consentement unanime, et de considérer ce procès-verbal comme n'étant pas accepté tant que l'Opposition officielle n'avait pas donné son consentement pour l'adopter. Je ne voudrais pas qu'on nous fasse des reproches à l'effet qu'on a accepté un procès-verbal en son absence puisqu'on a considéré le fait que ses députés étaient en retard et on a décidé d'y revenir.

Le Président (M. Clair): On a décidé de revenir aux procès-verbaux des réunions tenues les 18 et 25 janvier 1979, vous avez raison, M. le député, mais pas à tous les procès verbaux acceptés auparavant.

M. Fontaine: Je suis parfaitement d'accord avec cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, avez-vous une question ou si on passe à l'engagement 205?

M. Marchand: Le procès-verbal est accepté contre mon gré, je ne l'accepte pas; ainsi, j'aurai toujours le droit de revenir sur ce que je veux lors des prochains engagements.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'acceptation en bonne et due forme du procès-verbal des réunions tenues les 18 et 25 janvier 1979. Est-ce que c'est accepté?

M. Marchand: Non. Pas adopté.

M. Fontaine: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division.

M. Marchand: Sur division du parti de l'Opposition officielle. Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Un appel nominal est demandé. Veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre l'acceptation du procès-verbal de réunions des 18 et 25 janvier 1979, en répondant oui ou non, pour ou entre.

M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Duhaime (Saint-Maurice)?

Une Voix: II serait pour.

Le Président (M. Clair): M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)?

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Clair): Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine)? M. Lefebvre (Viau)? M. Léonard (Laurentides-Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Marchand (Laurier)?

M. Marchand: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Proulx (Saint-Jean)?

M. Proulx: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Roy (Beauce-Sud)? M. Samson (Rouyn-Noranda)? M. Verreault (Shefford)?

M. Verreault: Contre.

Le Président (M. Clair): Le procès-verbal est accepté.

Engagements de décembre 1978 (suite) Education

J'appelle l'engagement 205 du mois de décembre 1978 pour le ministère de l'Education.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, avez-vous une question concernant l'engagement 205?

M. Marchand: Des subventions de 1977/78.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en avait? Il n'y en avait pas. On va les déposer.

Le Président (M. Clair): Ce sera déposé? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, deux subventions sont accordées à deux fédérations de sport amateur. On sait que ces fédérations sont chapeautées par une confédération du sport amateur du Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le gouvernement a déjà pensé à faire de la publicité pour cette confédération? Par exemple, ce pourrait être un thème comme: "On se sent bien dans notre confédération", quelque chose comme cela.

M. Léonard: Ce n'est pas l'objet de l'engagement 205.

M. Fontaine: Ce ne serait pas une bonne idée que le ministre pense à cela, une bonne publicité comme cela, quelques millions là-dessus.

Le Président (M. Clair): Le message est passé. L'engagement 206.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Tout en fournissant les montants des subventions de 1977/78, j'aimerais avoir des renseignements sur l'Auberge étudiante La Cabouse.

Le Président (M. Clair): Lesquels?

M. Verreault: La Cabouse. (10 h 30)

Le Président (M. Clair): Mais quels renseignements?

M. Verreault: Bien oui, qu'est-ce que c'est, cette affaire-là? Qu'on nous donne les noms des directeurs, etc. Est-ce que je dois préciser plus clairement la question?

Le Président (M. Clair): C'est parce que vous êtes exigeant dans les réponses. C'est parfaitement votre droit, d'ailleurs. Mais je ne voudrais pas qu'on...

M. Verreault: Je veux connaître au moins les administrateurs de cette association, les buts de cette association.

Le Président (M. Clair): Les administrateurs de l'association et les buts.

M. Léonard: On va le demander, parce qu'on ne l'a pas ici.

Le Président (M. Clair): L'engagement 206.

M. Marchand: A 206, M. le Président, contrat de publicité. Le nom des soumissionnaires, le dépôt des plans et devis de chacun des soumissionnaires, le nom des membres du jury de sélection, le nom de la personne qui les a choisis, les grilles d'évaluation, les critères de sélection, le dépôt du contrat de celui qui a obtenu la soumission, s'il y a des sous-traitants, les nommer, le slogan de la campagne, la durée et le temps de la campagne, qui a donné le feu vert pour que cet appel d'offre puisse être lancé.

M. Léonard: En tout cas, il y a la grille d'évaluation — en passant, ce sera une grille en

blanc et sûrement pas une grille avec les notes... qui a donné le feu vert; cela veut dire quoi?

M. Marchand: Quelle personne a donné le feu vert...

M. Léonard: Cela vient du Haut-Commissariat. Je pense bien que le titulaire du Haut-Commissariat est allé aussi au Conseil du trésor.

M. Marchand: C'est un supplément de $710 000 pour porter à $1 138 000, un supplément qui dépasse de beaucoup la moitié du contrat initial.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: II faut savoir, dans ce cas, M. le Président, qu'il s'agit d'une reconduction de contrat qui avait déjà été obtenue...

M. Marchand: C'est un supplément.

M. Bertrand: C'est cela, c'est un prolongement. Le contrat initial...

M. Léonard: Une reconduction.

M. Bertrand: ... total était prévu pour un ordre de $1 302 000 et il y a déjà eu une première partie du contrat qui s'est élevée à $302 000 et on ajoute un supplément. Ce sont deux phases du même contrat.

M. Marchand: On parle de $410 000 pour le premier contrat. Ce n'est pas le premier contrat, parce que c'est pour porter et non pas pour remplir le premier contrat. C'est un supplément pour porter à. Cela veut dire qu'on ajoute $700 000.

M. Verreault: Cela coûte cher pour se tenir en santé.

M. Marchand: Cela veut dire que les prévisions...

M. Léonard: Non, c'est à l'intérieur d'une campagne qui est faite en différentes phases; on a adopté la première phase. Là, c'est la deuxième phase.

M. Marchand: Mais il ne peut pas y avoir de première phase, puisqu'on avait fait un contrat de $428 000 au début. Là, on arrive avec un supplément encore de $710 000.

M. Verreault: Est-ce qu'il y a plusieurs étapes, dans cela, M. le ministre?

M. Léonard: Le budget total prévu était de $1 302 000. A l'heure actuelle, on est rendu à $1 138 000. Donc, on peut même penser qu'il y aura éventuellement une autre étape.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je pense que, dans le cas présent, il s'agit effectivement d'un contrat qui avait été signé sur une période de deux ans et que, comme il arrive habituellement dans ce genre de contrat, c'est qu'il y a un montant qui est affecté à une première partie de la campagne, avec assurance contenue dans le contrat que la campagne serait prolongée sur sa deuxième année, reconduite sur sa deuxième année et qu'un montant supplémentaire d'argent serait affecté pour couvrir l'ensemble du contrat qui avait été signé au départ.

D'ailleurs ce contrat, M. le Président, l'engagement 206, a sans doute été discuté à un moment donné, dans le cours de l'année 1977, aux engagements financiers sans doute du mois... enfin je ne sais pas trop quel mois, parce que les soumissions sur invitation, cela date du premier novembre 1977, alors il y a sans doute un moment où le Conseil du trésor a donné son accord; l'engagement est venu devant cette commission et a été accepté à ce moment-là.

M. Marchand: Je dois dire au député de Vanier, que cet engagement avait été discuté à l'étude des crédits du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, il y a deux ans et le montant n'est pas le montant additionnel dont vous venez de faire mention. C'était un contrat de deux ans qui avait été prévu non pas pour $1 million, non pas pour ajouter $710 000. De toute façon, je demanderais, M. le Président, qu'on suspende cet article. Nous allons y revenir un peu plus tard, avec des documents supplémentaires.

M. Léonard: Non, un instant. M. le Président, la campagne prévue, sur une période de deux ans, était de $1 302 000. Il y a eu un premier engagement à partir du 1er novembre 1977. Le conseil a autorisé le Haut-Commissariat à conclure un contrat de publicité avec la firme Cabana, Séguin Inc.; après l'obtention de trois soumissions, les engagements s'élevaient donc, à ce moment, à $302 000, pour une première partie. Le 7 mars 1978, vous avez eu un autre montant de $126 200, toujours pour la même agence qui fait son programme de publicité, et vous avez maintenant un autre engagement dans le cadre de la même campagne de $710 000; ce qui porte le total des engagements, à ce jour, à $1 138 000, sur un campagne de $1 302 000 prévue à l'origine.

M. Marchand: En mars, quel est le montant du contrat?

M. Léonard: $126 200.

M. Fontaine: Le dernier c'est...

M. Léonard: Le 7 mars 1978. Mais le dernier, celui que vous avez, $710 000. L'autre n'est pas encore passé, il va venir.

M. Marchand: Alors cela fait $1 138 200, c'est cela?

M. Léonard: Oui, je pense qu'il y a un $200...

M. Marchand: $200 de trop.

M. Léonard: Non...

M. Marchand: C'est une affaire de rien.

M. Léonard: Je peux vérifier si c'est $1 138 200 ou $126 000 qui n'est pas correct. C'est...

M. Marchand: Alors, on va suspendre l'article et on y reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Clair): M. le député, c'est comme j'ai dit tantôt. A compter du moment où il y a des questions qui sont posées et que les réponses ne vous sont pas fournies immédiatement, cela apparaîtra au prochain procès-verbal. Vous pourrez toujours revenir...

M. Marchand: Nous allons revenir ce matin là-dessus, on va juste aller chercher un autre document là-dessus et on va...

Le Président (M. Clair): Si vous avez... parce que vous avez des...

M. Marchand: Si vous n'avez pas d'objection là-dessus.

Le Président (M. Clair): Parce que vous avez des...

M. Marchand: Oui, j'ai autre chose à ajouter là-dessus.

M. Bertrand: Avant de suspendre, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je voudrais demander au ministre s'il y a un comité de sélection qui a siégé pour déterminer l'octroi de contrats additionnels ou si on s'est tout simplement basé sur le fait qu'il y avait déjà un premier contrat d'octroyé et qu'on a accordé d'autres contrats.

M. Léonard: Le 1er novembre 1977, le fichier n'était pas encore en service, je vous le signale. Il y a eu, cependant, des soumissions sur invitation, et c'est Cabana, Séguin Inc. qui avait été choisi pour toute la campagne parmi trois soumissionnaires sur invitation. C'est comme cela que ça procède. Maintenant, pour toute la campagne, c'est le même publicitaire, évidemment.

M. Fontaine: Mais là, les contrats ont été renouvelés pour toute la campagne et à ce moment...

M. Léonard: Non, non, non, un instant, ce n'est pas un contrat renouvelé. Il s'agit, à l'intérieur du même contrat, de différentes phases de réalisation pour lesquelles on accepte des engagements.

M. Fontaine: Est-ce que l'engagement initial était de $1 138 000?

M. Léonard: Non, la campagne était de $1 302 000. A l'heure actuelle, vous avez eu différentes étapes: la première au montant de $302 000 une deuxième pour un montant de $126 000 et maintenant $710 000. On peut penser qu'il y en aura une autre...

M. Fontaine: Mais dans l'engagement financier, lorsqu'on a annoncé dans l'engagement financier de novembre 1977 qu'il y avait un engagement de $302 000, est-ce qu'on avait mentionné que le programme qui devait être appliqué dans ce domaine, Kino-Québec, coûterait au total $1 302 000?

M. Verreault: Sûrement pas.

M. Léonard: Je ne peux pas répondre à cette question. Maintenant, on peut ressortir les documents de cette date.

M. Fontaine: C'est quand même important, parce que si on commence avec un contrat de $302 000 et puis des soumissions sur invitation... qu'à ce moment-là ce n'est même pas un comité de sélection qui accorde le contrat, que par la suite on accorde des contrats additionnels ou des engagements additionnels, et qu'on en arrive à la toute fin, par le paiement par le gouvernement, à même les taxes des contribuables québécois, à $1 302 000 au lieu de $302 000, je pense que c'est quand même $1 million de plus.

M. Bertrand: Non, ce n'est pas comme cela qu'il faut voir cela, M. le Président. C'était prévu, $1 302 000...

M. Léonard: Un instant!

M. Bertrand: ... dont un premier montant...

M. Fontaine: Mais on demande une soumission pour $300 000, après on ne demande pas de soumission, on octroie, et après en octroie $700 000 de contrats, comme cela, à main levée.

M. Léonard: Un instant! Un instant!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! un à la fois. Messieurs, je vous rappelle à tous et chacun qu'on doit s'adresser au Président.

M. Marchand: Bien, M. le Président!

M. Léonard: L'agence qui avait été retenue devait préparer un plan directeur des communications s'échelonnant sur deux ans et, pour conserver l'homogénéité de la campagne, la durée de ce contrat devait s'étendre jusqu'au 31 mars 1979. Ce qu'on disait à l'époque, c'est que les crédits nécessaires pour la période 1978/79 seront déterminés ultérieurement.

Alors, au moment du premier engagement, les coûts totaux de la campagne, en tout cas, n'étaient pas précisés dans les documents que j'ai maintenant, mais ils ont été précisés lorsqu'on a établi la campagne, le plan directeur de la campagne.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Fontaine: Est-ce que...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre serait d'accord avec l'affirmation suivante à l'effet que lorsque le premier engagement financier est passé à la Commission des engagements financiers, on prévoyait, à ce moment-là, une dépense de $302 000, que par la suite on a ajouté des montants pour... on en arrivera à la fin de la campagne à une somme de $1 300 000... et que ce contrat a été octroyé sur invitation — un contrat discrétionnaire — même pas devant un comité de sélection, parce que cela n'existait pas à ce moment-là, quoique cela ne change pas grand-chose à venir jusqu'à maintenant...

M. Léonard: Ça, sur le comité de sélection... Il y a eu un appel d'offres, puisqu'il y a eu trois soumissions sur invitation.

M. Fontaine: Sur invitation.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président.

M. Fontaine: Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire?

Une Voix: Non.

M. Léonard: Ce que vous avez dit, M. le député de Nicolet-Yamaska, est-ce que vous pourriez le répéter, s'il vous plaît? Moi, j'étais distrait.

M. Fontaine: J'ai dit qu'on a procédé de la façon suivante: un engagement financier, le premier novembre 1977, pour un contrat de $300 000, $302 000, d'accord...

M. Léonard: Pour établir un plan directeur d'une campagne de publicité, de $302 000.

M. Marchand: Trois firmes ont été invitées.

M. Léonard: II y a eu trois soumissions sur invitation.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, je fais appel encore une fois. Pensez aux gens du journal des Débats, vous étiez trois à parler en même temps. Comment pensez-vous que ces gens peuvent faire correctement leur travail d'une part et ensuite comment pensez-vous que le secrétaire de la commission, entre autres, qui, bien souvent, doit se référer uniquement au journal des Débats, parce qu'il y a trop de questions qui sortent en même temps, puisse apporter des réponses. Pensez un peu à ces gens qui nous donnent le meilleur de ce qu'ils ont pour faire leur travail. Pensez un peu à eux; cela n'a pas de bon sens de parler trois en même temps.

M. Fontaine: Vous avez bien raison, M. le Président, c'est moi qui avais la parole.

Le Président (M. Clair): Je vous la redonne.

M. Fontaine: M. le Président, j'étais en train d'expliquer que le premier contrat, de novembre 1977, prévoyait un engagement financier de $302 000. C'était un contrat octroyé à la suite d'invitation qu'on a faite à trois firmes et qu'on a décidé d'accorder le contrat à Cabana, Séguin Incorporée, de façon discrétionnaire. Il n'y avait pas de comité de sélection à ce moment-là.

M. Bertrand: Non.

M. Léonard: Non, mais il y a un jugement de porté sur les trois soumissions.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que c'est important de faire...

M. Fontaine: M. le Président, j'ai encore la parole.

M. Léonard: Qu'il pose une question. M. Bertrand: Qu'il pose une question.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez posé une question.

M. Marchand: M. le Président, les questions qui sont posées au ministre...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: M. le Président, on m'a demandé d'expliquer la procédure, parce qu'ils n'avaient pas compris. Alors, je la leur explique. Je vais continuer, car quand j'aurai fini, si je n'ai pas donné une bonne explication, je ne pourrai pas me reprendre.

Le Président (M. Clair): J'avais cru comprendre que vous aviez posé une question. Si vous avez autre chose à ajouter, faites-le immédiatement, mais...

M. Fontaine: J'ai le droit de parler pendant vingt minutes de temps, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Allez-y.

M. Fontaine: M. le Président, j'étais en train d'expliquer que le premier contrat a été octroyé pour une somme de $302 000 et que, par la suite, même si on avait procédé seulement sur invitation et qu'on avait décidé d'accorder d'une façon discrétionnaire le contrat à Cabana, Séguin Incorporée, on a quand même continué le programme sans faire appel à nouveau à d'autres invitations au public. On a renouvelé des contrats additionnels et on va en arriver, à la fin du programme, à une somme de $302 000 de contrats accordés, sans qu'il y ait eu de comités de sélection, comme actuellement, qui puissent décider qui octroie le contrat. (10 h 45)

D'autre part, si on considère que la firme Cabana et Séguin Inc., en 1977, a obtenu $502 000 de contrats et, en 1978, $1 404 200 de contrats pour un total, en 1977/78 de $1 906 200 de contrats, soit environ 10% des contrats accordés en 1977/78 pour le gouvernement du Québec par les ministères, non pas par les régies ou les sociétés d'Etat, je pense qu'il y a quand même là une anomalie due au fait que ce soit un contrat négocié qui ait été accordé à la discrétion d'un ministère et, possiblement, d'un ministre, et qu'on ne procède pas de cette façon, normalement. On doit procéder à des soumissions publiques avant d'octroyer des contrats de tel montant, qui sont des dépenses qu'on fait. Je ne dis pas que c'est inutile, parce que peut-être que la campagne Kino-Québec est une, parmi toutes celles que le gouvernement du Québec fait, qui est des plus profitables.

On dépense les fonds des contribuables québécois, les taxes que les contribuables paient — on sait combien ils en paient actuellement — d'une façon discrétionnaire de la part du gouvernement, sans faire appel à des soumissions publiques.

M. Léonard: Vous avez fini votre baratin? Premièrement, le fichier n'existait pas à cette date. Deuxièmement, il y a eu un comité de sélection, malgré le fait que le fichier n'existait pas à cette date. Il y a eu trois soumissions parce qu'on a invité trois firmes, non pas une seule, comme cela se faisait auparavant. Trois firmes ont soumissionné. On a accepté le plan directeur. Elles l'ont conçu et il était entendu que la firme qui faisait le plan directeur devait le réaliser par la suite, pour assurer l'homogénéité de la campagne; tout le monde comprend pourquoi. Cela portait sur deux ans. On a même dit à l'époque que des crédits additionnels viendraient en cours d'année compléter pour assurer la campagne.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais ajouter quelque chose aux propos du ministre. Ses propos sont tout à fait corrects et mériteraient même d'être amplifiés par certaines informations que le député de Nicolet-Yamaska n'a pas.

Premièrement, on sait que le fichier central du gouvernement, c'est-à-dire pour l'ensemble des services que des fournisseurs sont prêts à offrir au gouvernement du Québec, n'est entré en opération qu'à l'automne 1978, si ma mémoire est bonne, au mois d'octobre 1978.

M. Léonard: C'est cela.

M. Bertrand: M. le Président, ce que des gens ignorent et, en particulier sans doute, le député de Nicolet-Yamaska, c'est qu'il y avait déjà un fichier qui fonctionnait depuis un certain nombre de mois, même s'il n'était pas encore intégré à l'ensemble du grand fichier central, mais qui fonctionnait déjà depuis le 1er avril 1978. Officiellement, sur le plan de la publicité gouvernementale, en date du 1er avril 1978, cela fonctionnait exactement comme pour l'ensemble des fournisseurs à partir du 1er octobre 1978. Donc, la publicité était déjà quant à elle, à l'heure du fichier central. Plus que cela, ce même contrat qui date de novembre 1977, c'est-à-dire bien avant le 1er avril 1978, le ministère des Communications avait déjà entrepris avec l'ensemble des ministères, d'expérimenter cette nouvelle formule qui deviendrait, finalement, le fichier central de publicité gouvernementale. Ce contrat a fait l'objet d'une procédure qui, aujourd'hui, est utilisée pour l'ensemble des contrats de publicité du gouvernement. Ainsi, à partir de l'ordinateur qui avait l'ensemble des maisons de publicité qui voulaient faire affaires avec le gouvernement, après avoir fait son tri et placé les agences dans un ordre purement aléatoire à partir d'un tri aléatoire, purement au hasard, les dix premières maisons inscrites sur la liste que l'ordinateur a fournie ont fait l'objet d'une première étude et analyse, c'est-à-dire d'une première enquête à partir d'un comité de sélection formé de trois personnes. Trois personnes, des experts fonctionnaires dans le domaine de la publicité gouvernementale, ont analysé les dossiers des dix maisons que l'ordinateur avait fournies sur sa liste, les dossiers que ces maisons font parvenir au gouvernement pour dire ce qu'elles font, pour donner leur expérience, leur expertise et tout, dix maisons, dont trois ont été retenues.

Les trois maisons retenues à ce moment-là ont appris qu'ayant été retenues après une première sélection, elles avaient à préparer un projet qui devait respecter une enveloppe globale d'environ $1 300 000. A ce moment-là, les trois maisons avaient un certain nombre de jours ou de semaines — je ne me rappelle combien exactement — pour préparer un projet qui devait être soumis à un deuxième comité de sélection, cette fois formé de cinq personnes, dont, entre autres, un directeur de publicité qui n'a rien à voir avec ce

gouvernement, un expert en communications du ministère des Communications, un directeur des communications d'un ministère quelconque. Cinq personnes, M. le Président, qui cette fois, à partir de trois projets précis, formulés par des maisons de publicité, devaient partir d'une grille de sélection extrêmement rigoureuse. Les gens ont reçu — de toute façon cela a été déposé, M. le Président, à l'Assemblée nationale par le ministre non, ce n'est pas cela exactement — cela a été fourni par le ministre des Communications, la grille de sélection qui est utilisée pour faire l'analyse des projets soumis par les maisons de publicité. Je pense que les gens de l'Opposition l'ont. Le deuxième comité de sélection formé de cinq personnes a étudié les trois projets et, à partir de la grille de sélection, a fait la recommandation que le meilleur projet serait celui dans lequel une enveloppe budgétaire aurait été fixée d'avance. En fait, le meilleur projet était celui de la firme Cabana & Séguin, qui a, à ce moment, gagné aux dépens de deux autres agences de publicité qui étaient BCP Publicité et Jacques Dussault et Associés. C'est la maison Cabana et Séguin qui fut retenue à la suite d'une recommandation faite par le comité de sélection de cinq personnes qui, lui-même, suivait le travail d'un autre comité de présélection formé de trois personnes et à partir d'un dossier de dix agences devenues trois, puis devenues une. La maison qui a été finalement acceptée — c'est le sous-ministre des Communications qui a la responsabilité de le faire — est celle de Cabana et Séguin.

C'est donc dire, M. le Président, que pour un contrat qui remonte à novembre 1977, au moment où il n'y avait même pas de fichier central du gouvernement, où il n'y avait même pas encore un fichier central de la publicité gouvernementale, on expérimentait, à ce moment, la nouvelle formule du fichier. Cette formule est celle qui a été finalement retenue et mise en application officiellement à partir du 1er avril 1978. Cela a donné lieu, par la suite, à la mise en branle de tout le processus du fichier central administré par le service des achats au niveau du ministère des Travaux publics.

M. le Président, vous avez un bel exemple our la publicité. Quand l'opposition vient nous dire: "La publicité, c'est épouvantable, c'est effrayant, cela n'a pas de bon sens", bien, c'est le premier secteur de l'administration gouvernementale où cette expérience de fichier a été utilisée avec succès, parce que les maisons de publicité elles-mêmes reconnaissent que c'est fantastique comme procédé, parce qu'elles sont traitées avec justice, avec équité et il n'y a pas de "fling flang". Cela ne se passe plus comme dans le temps de SOPEC à l'Union Nationale ou dans le temps de Pierre Tremblay, cela ne se passe plus comme cela, M. le Président.

Il est bon de savoir que, par exemple, pour l'année 1977/78, le dernier exercice budgétaire, sur les onze mois qu'on connaît jusqu'à maintenant, pour 50 contrats de publicité accordés, il y a eu 30 maisons différentes, 30 maisons de publicité différentes pour cinq contrats de publicité. Je pense que ce serait peut-être instructif pour les gens de savoir, par exemple, que publicité Cojem en a eu deux, Cabana et Séguin en a eu cinq, Cojecomm en a eu un, Trans-am Publicité en a eu un, Allard Le Siège en a eu un, Publiclae en a eu un, Girard Publicité en a eu un, Conceptat un, Abeille un, André Gauvin un, Idéacomm un, ainsi de suite...

M. Marchand: Donnez donc les chiffres en plus d'abord.

M. Bertrand: BCP Publicité deux, Pierre Tremblay Publicité deux, Communiplex deux.

M. Marchand: Donnez les montants d'argent.

M. Bertrand: Ah, les montants d'argent! Une excellente question, M. le Président.

M. Marchand: Donnez-les.

M. Bertrand: On a fait des gorges chaudes sur Communiplex, par exemple, qui a eu, au cours du dernier exercice, $2 203 537 sur un total de $12 236 000. Pourquoi? Ils ont été choisis à partir du fichier de la publicité gouvernementale. Ils ont été choisis à partir d'une liste de, premièrement, dix agences de publicité, avec un comité de présélection formé de trois personnes, parmi lesquelles on a retenu les trois maisons dont le dossier était le meilleur. On a dit à ces trois maisons: "Voici un projet...

M. Marchand: M. le Président, question de règlement.

M. Bertrand: Est-ce que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Clair): Le député de Laurier invoque le règlement?

M. Marchand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: On a demandé tout à l'heure d'être aux articles qu'on devait discuter, aux engagements qu'on devait discuter. Je me suis fait rappeler à l'ordre depuis le début et là, le député de Vanier est en train de jouer au ministre du Conseil du trésor, est en train de donner des leçons à son ministre, essaie de nous remplir les oreilles avec des faussetés, parce que, lorsqu'il parle de fichier, le fichier n'était pas, n'existait pas et le ministre l'a dit lui-même, le fichier n'existait pas. Il est en train de nous donner des exemples sur un contrat où le fichier n'existait même pas.

M. Léonard: Voyons donc. M. le Président, ce ne sont pas des faussetés.

Le Président (M. Clair): ... sur la question de règlement, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Oui, sur la question de règlement, je m'excuse auprès du député de Laurier, je pense, M. le Président, que c'est tout à fait dans la pertinence du sujet, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Marchand: Kino-Québec.

M. Bertrand: Deuxièmement, à cette commission parlementaire, il y a un ministre qui représente effectivement le Conseil du trésor. Il y a aussi des députés ministériels qui essaient de faire leur travail et qui vont donner des réponses à l'Opposition quand ils auront ces réponses en main. Je pense que c'est une contribution tout à fait normale.

Troisièmement, M. le Président, je pense que cela fait mal; effectivement, d'apprendre la vérité, parce que le gouvernement n'a pas peur de la transparence, et si c'est cela que vous voulez, la transparence, on va vous la mettre pour l'ensemble des contrats de publicité donnés au cours de la dernière...

M. Marchand: Répondez aux questions, cela va être de la transparence.

M. Bertrand: Je suis en train de répondre à vos questions. On m'a demandé pourquoi le groupe Communiplex. On m'a demandé combien en millions. Je dis $2 203 537, M. le Président.

M. Fontaine: $3 917 000 en 1976/77.

M. Bertrand: Je parle de l'exercice 1977/78. $2 203 537.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier, je m'excuse de vous interrompre, j'aimerais d'abord trancher la question de règlement du député de Laurier. Le député de Vanier, comme vous le savez, M. le député de Laurier, est adjoint parlementaire au ministère des Travaux publics. A ce titre, je pense qu'en répondant il élargit le débat soulevé par la question du député de Nicolet-Yamaska, en donnant des exemples. Vous pouvez être assuré que je ne lui permettrai pas de reprendre l'ensemble du problème de façon indéfinie. Mais je pense qu'il se situe parfaitement dans la pertinence du débat jusqu'à maintenant et que la question posée par le député de Nicolet-Yamaska mérite réponse. Le député de Vanier est en train de donner une réponse qui semble intéresser le député de Nicolet-Yamaska.

M. Verreault: Est-ce que je pourrais demander, quand même, M. le Président...

M. Bertrand: Je n'avais pas fini de répondre, M. le Président, j'ai bien le droit de parole.

Le Président (M. Clair): Oui, oui, je l'ai reconnu dans ce que je viens de dire, je pense. Mais, M. le député de Shefford, vous voulez dire quoi?

M. Verreault: Etant donné que le député de Vanier donne un complément d'information, est-ce qu'on pourrait demander au député de Vanier de déposer le document qu'il a en main?

Le Président (M. Clair): II n'y a pas de dépôt de document en commission parlementaire.

M. Verreault: Non, mais, volontairement, quand même...

M. Fontaine: La transparence dont il fait preuve habituellement...

Le Président (M. Clair): Alors, M. le député de Vanier, je vous invite à respecter la pertinence du débat et, d'autre part, à ne pas déborder le cadre de la question posée par le député de Nicolet-Yamaska. Vous avez la parole.

M. Bertrand: Oui, sauf, M. le Président, que j'ai déjà assez vécu cette commission des engagements financiers pour savoir que, quand il y a un article qui vient et qui est étudié, dans la mesure où l'on demeure dans la pertinence de l'article, il arrive fréquemment — et je pense que c'est usuel — qu'il y ait un débat qui puisse se faire autour de ce que recouvre, comme principe, un engagement financier quelconque. On est dans le domaine de la publicité gouvernementale. L'opposition de l'Union Nationale nous a fait son "show" en conférence de presse. Le ministre des Communications, hier, a commencé à lui enlever du poil de la bête. Ce n'est pas trop agressif, aujourd'hui. Je doute qu'on aille bien loin, M. le Président, quand on aura donné tous les éclaircissements que l'Opposition a demandés, peut-être à bon droit. Quand on les aura données, je pense qu'on aura fait la lumière sur bien des problèmes. Quand vous aurez des commissions des engagements financiers qui siégeront, cela va peut-être aller plus vite pour les autres contrats de publicité.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier, je vous ai reconnu le droit de continuer de répondre. Je vous invite à y aller.

M. Bertrand: D'accord.

M. Marchand: Vous avez passé à la postérité, votre photo est prise.

M. Bertrand: Ne craignez pas, on s'occupe de notre publicité gouvernementale, M. le député de Laurier.

M. Marchand: On le sait, à n'importe quel prix.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Verreault: M. le Président, question de règlement. Est-ce que je pourrais revenir un peu à la charge? Tout à l'heure, j'ai fait mention d'un

dépôt de la part du député de Vanier. Lorsqu'on pose des questions au ministre, qu'on a besoin d'information, le ministre se permet de déposer certains documents pour donner satisfaction à l'Opposition.

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford, je vous arrête là-dessus. Le ministre ne fait pas de dépôt en commission parlementaire. Par le biais des questions qui lui sont posées, il vous fournit des réponses qui arrivent à votre bureau. Mais il n'y a pas comme tel de dépôt en commission parlementaire. C'est clair...

M. Verreault: Bon, écoutez, en retirant — toujours sur la même question de règlement, M. le Président — le terme "déposer", est-ce que le député de Vanier pourrait fournir à cette commission, les renseignements qu'il possède?

Le Président (M. Clair): De ce côté, M. le député de Shefford, si le député de Vanier veut vous faire parvenir des documents, c'est son droit. Maintenant, aux fins de la commission des engagements financiers, c'est le ministre qui fait parvenir les documents se rapportant aux questions posées.

M. Marchand: Ah! c'est le ministre qui est supposé répondre.

M. Verreault: Toujours sur la même question, M. le Président, si j'ai bien compris, le ministre a autorisé le député de Vanier, adjoint parlementaire, à donner un complément d'information parce qu'il représente, en tant qu'adjoint parlementaire, un ministère. Dans les circonstances, si le ministre autorise le député de Vanier, est-ce qu'il pourrait aussi l'autoriser à fournir les renseignements qu'il possède? Je crois que ce serait d'intérêt général pour la commission et même pour la presse. Vous savez, de ce temps-ci, M. le Président, on parle beaucoup de publicité, je pense que cela donnerait un meilleur éclairage, dans les circonstances.

Le Président (M. Clair): Je vous fais la même réponse: d'une part, il n'y a pas de dépôt; d'autre part, si un membre de la commission veut vous faire parvenir en privé des documents, c'est son droit.

M. Verreault: Je m'adresse à vous par l'intermédiaire du ministre et du député de Vanier. (11 heures)

Le Président (M. Clair): Si le ministre...

M. Verreault: Si c'est formulé sous forme de question, on pourrait peut-être l'obtenir.

Le Président (M. Clair): Si le ministre veut le faire parvenir, c'est à lui que vous devez poser la question.

M. Verreault: Je demande au ministre de nous faire parvenir, dès que possible, le document si précieux du député de Vanier.

M. Laberge: M. le Président...

Le Président (M. Clair): D'abord, si on se replace correctement dans la situation actuelle, le député de Shefford a posé une question de règlement et je lui ai fait connaître ma réponse. Le député de Vanier avait auparavant été autorisé à terminer sa réponse. Si le député de Nicolet-Yamaska veut revenir après... M. le député de Vanier.

M. Verreault: Je n'ai pas eu satisfaction à la question que j'ai posée.

M. Bertrand: Je vais répondre...

M. Léonard: Laissez terminer le député de Vanier.

Le Président (M. Clair): Vous avez eu une réponse de ma part, c'est à moi que vous posiez la question de règlement; j'ai répondu au meilleur de ma connaissance.

M. Verreault: Je n'ai pas le choix de la poser ailleurs. Mais est-ce que je pourrais connaître la réponse du ministre?

M. Bertrand: M. le Président, je n'ai aucune crainte à donner le plus d'information possible ici, mais je pense qu'il serait tout à fait normal que, s'il doit y avoir véritablement un dépôt de documents, le ministre des Communications ou le ministre qui représente le Conseil du trésor n'aura pas objection à faire les dépôts à l'Assemblée nationale. Ce sont des dépôts formels de documents que l'Opposition pourra peut-être leur demander au cours des périodes de question suite à cette séance des engagements financiers. Je ne doute pas que pour toutes ces raisons... On n'a pas peur de parler du dossier de la publicité gouvernementale, M. le Président. Je m'excuse, c'est aussi simple que cela. On a un bon dossier, on a de bonnes matières...

M. Verreault: ... les informations que vous avez.

M. Bertrand: On a intérêt à sortir le plus d'informations possible, je suis certain que le ministre des Communications, comme il l'a fait à l'Assemblée nationale il y a quelques mois quand il avait déposé tout le dossier... Entre autres, c'est un document qui a été déposé à l'Assemblée nationale sur les informations relatives aux contrats de publicité gouvernementale. S'il y a d'autres éléments d'information qui sont utiles pour les parlementaires, je suis certain que le ministre des Communications va les déposer. Je m'engage auprès du député de Shefford, officiellement, formellement, à faire une demande au ministre des Communications pour que le plus de documents possible relatifs à ces contrats de publicité gouvernementale soient déposés à l'Assemblée nationale; je m'engage à le faire.

M. Fontaine: Cela vous a pris du temps à approuver.

M. Verreault: M. le Président, j'ai l'impression que le député de Vanier a plus d'informations que le ministre des Communications.

M. Fontaine: II a fallu qu'on donne une coférence de presse pour vous faire approuver.

M. Verreault: C'est pourquoi je m'adressais directement au député de Vanier pour obtenir ces renseignements.

Le Président (M. Clair): C'est une interprétation que vous avez le droit de faire. M. le député de Vanier, je vous invite à conclure brièvement sur la question du député de Nicolet-Yamaska. Je ne voudrais quand même pas que les engagements se terminent à l'engagement 206.

M. Bertrand: D'accord, mais on parle de la publicité gouvernementale, M. le Président, et c'est bon de soulever une question.

M. Verreault: Peut-être à 303.

M. Marchand: On élargit le débat, M. le Président, c'est un bon exemple pour l'avenir; on continuera dans le même sens.

M. Bertrand: Cela s'est fait fréquemment. On a demandé pourquoi $2 400 000 à un groupe comme Communiplex. D'abord, je rappelle que Communiplex est un des 30 groupes de publicité qui ont obtenu 50 contrats de publicité du gouvernement du Québec. Quand on se rappelle qu'en 1975/76, Pierre Tremblay avait 42.5% du total des dépenses octroyées en publicité et, en 1976/77, 45% des dépenses octroyées en publicité, c'est un changement notable. Je pense que cela donne l'image de marque de l'ancien gouvernement. Quand on dit qu'avec nous, 30 maisons de publicité différentes ont eu 50 contrats différents, je pense que c'est éloquent.

Je reviens à ce dossier Communiplex, on m'a dit $2 400 000. Oui. Premièrement, le groupe Communiplex, dans le cas de ces deux contrats, avait d'abord été choisi dans cette catégorie qu'on appelle la catégorie de plus de $200 000 de contrats de publicité, parce qu'il y a trois catégories: $5000 à $50 000, $50 000 à $200 000 et $200 000 et plus. Le groupe $200 000 et plus est dans l'ordinateur; il s'appelle Rosalie, en passant. Rosalie a reçu mandat de sortir les dix agences de publicité dont le nom figure en tête de liste à l'ordinateur.

M. Fontaine: Cela n'existe pas, ce nom-là.

M. Bertrand: Je m'excuse. Dans le cas de Communiplex, ici, où on parle de $2 millions, cela existe.

M. Léonard: Cela n'existait pas officiellement.

M. Fontaine: II n'y avait pas de fichier.

M. Bertrand: II y a un fichier. Ce que vous ne savez pas, c'est qu'avant même que le fichier central, pour l'ensemble des services du gouvernement, n'entre en opération le 1er octobre 1978, il y en a un qui fonctionnait déjà depuis le 1er avril 1978, c'était le fichier de la publicité gouvernementale. L'ensemble des autres services fonctionne à peu près sur le même modèle. Il y a évidemment des différences adaptées au concept même de la publicité, au monde de la publicité; c'est évident que ce n'est pas le même genre de service qu'autre chose.

Dans ce cas de Communiplex, parce que c'est un contrat de plus de $200 000, il y a d'abord dix agences de publicité qui ont été sorties de l'ordinateur, le comité de présélection a fait son travail en analysant les dossiers des dix agences de publicité et on en a retenu trois dont Communiplex pour deux contrats. Il y en avait deux autres qui ont présenté un projet et le comité de sélection, après avoir fait l'étude selon la grille de sélection qu'ils ont en main, celle que vous connaissez, avec cinq membres d'un jury, a retenu Communiplex pour deux contrats. Pourquoi $2 200 000? Pour une raison bien simple, c'est que dans un des cas, c'est le programme OSE qu'ils ont gagné; dans l'autre cas, c'est le dossier des Affaires sociales sur "II faut se tenir en santé". C'était le montant même du contrat qui faisait que... Il est évident que la campagne OSE et la campagne "II faut se tenir en santé" ont été des contrats, sur le plan budgétaire, qui étaient plus considérables que des contrats entre $5000 et $50 000 et entre $50 000 et $200 000. La façon dont Communiplex a été choisie est tout à fait la même que pour tous les autres contrats de publicité octroyés au cours des années 1978 et 1979, à partir du fichier de la publicité gouvernementale qui fonctionne depuis le 1er avril 1978.

C'est le même cas pour tous les autres. Pierre Tremblay a gagné ses deux contrats pour une somme de $570 000 et je pourrais même vous dire — j'ai cela à quelque part — combien de fois les firmes sont sorties. Je vais vous donner un exemple: Cabana, Séguin Inc. a été sorti cinq fois de Rosalie, il a été retenu quatre fois par le comité de présélection, il a eu le premier rang trois fois, il a eu le deuxième rang une fois. Je peux vous en donner d'autres. Par exemple, BCP Publicité est sorti trois fois de Rosalie; il a été retenu deux fois par le comité de présélection, et à ces deux fois il a été classé au premier rang; c'était dans le cas du recours collectif de la campagne de l'environnement.

M. le Président, on n'a pas peur d'en parler. L'agence Inter-Canada est sortie cinq fois, celle de M. Dutil.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier, à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Mais elle n'a jamais été retenue par le comité de présélection. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas de dossier, ils n'existent plus.

Le Président (M. Clair): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Vanier.

M. Fontaine: Est-ce que vous allez l'expulser, M. le Président? C'est la troisième fois.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska invoque le règlement, si j'ai bien compris. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que nous nous éloignons un peu du sujet. Si le député de Vanier veut faire le tour de toutes les compagnies de publicité qui ont présenté une demande au gouvernement et nous dire combien de fois elles sont sorties de Rosalie, je pense qu'on s'éloigne un peu de la question de l'engagement 206. Cependant, je pourrais lui rappeler, parce qu'il y a fait allusion tout à l'heure, que la conférence de presse que l'Union Nationale a faite, concernant la publicité, touchait deux points essentiels, premièrement les montants d'augmentation effroyables que le gouvernement engloutit dans le domaine de la publicité.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez soulevé une question de règlement...

M. Bertrand: Lorsque le député de Nicolet-Yamaska parle... Consentement.

Le Président (M. Clair): Mais vous aurez à répondre sur votre question de règlement, après.

M. Bertrand: Consentement.

M. Fontaine: M. le Président, voyez-vous, en 1975/1976, le gouvernement du Québec avait dépensé $10 667 000 en publicité, alors qu'en 1977/1978, si on fait le total, on en arrive à $18 698 000.

M. Bertrand:...

M. Fontaine: $18 millions en 1977/1978, ce sont des chiffres...

M. Léonard: Question de règlement...

Le Présient (M. Clair): M. le député de Labelle invoque le règlement, M. le ministre.

M. Léonard: Ce n'est pas une question de règlement. Il est sur une question de fait.

M. Fontaine: J'ai eu le consentement du député de Vanier. Suivez un peu la commission.

Le Président (M. Clair): Messieurs, messieurs, de consentement en consentement, on s'accuse mutuellement de dépasser le cadre du débat et je pense que je vais mettre un terme à ces consentements habituels parce qu'on est vraiment en train, de part et d'autre...

M. Fontaine: ...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, est-ce que je puis avoir l'occasion de m'exprimer. J'ai le droit de parole comme les autres. Je voudrais simplement vous dire à tous deux, et au député de Vanier et au député de Nicolet-Yamaska, que vous venez de soulever une question de règlement en disant: le député de Vanier s'éloigne du sujet. Je m'apprêtais à vous donner raison sur le fait qu'il s'éloigne, qu'il élargit trop le débat et que je n'ai pas l'intention de permettre de l'élargir davantage.

M. Fontaine: II faudrait quand même que vous nous donniez la possibilité d'y répondre.

Le Président (M. Clair): Maintenant, si vous-même, vous soulevez une question de règlement, parce qu'il élargit le débat et que, dans votre question de règlement, vous élargissez le débat de façon telle que ce n'est plus une question de règlement, moi, je ne sais plus ce que je fais ici, à un moment donné. Alors, ce que je veux vous dire, sur votre question de règlement, je vous donne raison, je vous dis que le député de Vanier élargit le débat qui porte sur l'engagement 206. Votre question était d'ordre général à l'effet de savoir comment cela fonctionnait à l'époque où ce contrat-là a été accordé. J'ai permis l'élargissement du débat afin de permettre à tous les membres de la commission une bonne compréhension du système qui prévalait à l'époque.

Des allusions ont été faites à la conférence de presse tenue par votre parti ces jours derniers. Je pense que si on commence à parler des conférences de presse de l'un et de l'autre, des deux côtés, on élargit le débat sur l'engagement 207 de façon démesurée. Alors, je veux bien vous permettre de soulever une question de règlement, je rends la décision, vous me redemandez la parole, je vous l'accorde, mais je vous indique que je ne permettrai pas indéfiniment l'élargissement du débat.

M. Fontaine: Je me soumets à votre décision, M. le Président, cependant, je vous demande de demander au député de Vanier s'il a terminé son exposé et, en toute justice et équité, je pense que je devrais avoir au moins l'occasion de répondre aux allégations d'ordre général et aux allusions à la conférence de presse.

Le Président (M. Clair): Très brièvement, aussi brièvement qu'il l'a fait, par esprit d'équité et non par souci du règlement.

M. Fontaine: Certainement. Est-ce que le député de Vanier a terminé?

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier...

M. Bertrand: Non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bertrand: Je n'ai pas fini, M. le Président. J'ai droit à vingt minutes.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier, sur la question de règlement soulevée par le député de Nicolet-Yamaska, je vous ai indiqué qu'il m'apparaissait qu'au moment où il vous a interrompu vous élargissiez le débat de façon indue, puisqu'on s'éloignait trop de la question du député de Nicolet-Yamaska...

M. Bertrand: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): ... qui était de savoir — je suis en train de rendre ma décision, M. le député de Vanier — quel système prévalait à l'époque où — l'engagement 206 — un contrat de publicité relativement à Kino-Québec a été accordé. J'ai permis l'élargissement du débat pour informer les membres de la commission du système qui prévalait à cette époque. Cependant, je ne permettrai pas qu'on élargisse le débat davantage. Je vous invite à conclure, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: D'accord. M. le Président, vous avez rendu votre décision sur la question de règlement formulée par le député de Nicolet-Yamaska. Je me rends à cette décision, mais je pense que c'est le rôle de la commission des engagements financiers sur des engagements précis de vider, à l'occasion, des questions de principe, des questions globales qui vont se répéter pour toute une série d'engagements financiers, qui vont revenir mois après mois, ministère par ministère et qui feront l'objet de l'étude. Chaque fois, on se dit: Qu'est-ce qui est arrivé pour Cabana & Séguin, à l'engagement 206? Pour campagne Kino-Québec? Là, on dit: Voici ce qui est arrivé, seulement, on oublie toute la perspective qu'il y a là-dedans... Il y a un fil conducteur, M. le Président. Il y a une attitude, il y a une politique générale. Il faut que les gens la connaissent. C'est l'occasion privilégiée pour faire savoir ces choses, la commission des engagements financiers.

Le Président (M. Clair): II me semble que c'est ce que je vous ai permis de faire, mais ce que je ne vous permets pas de faire, c'est d'élargir pour tous les contrats de publicité: on en discutera au fur et à mesure. Ceux qui ont déjà été discutés l'ont été, ceux qui sont à venir le sont.

M. Bertrand: D'accord. M. le Président, j'ai donné un certain nombre d'exemples sur le nombre de contrats de publicité accordés au cours de la dernière année, sur le nombre d'agences de publicité impliquées. J'ai donné des exemples sur la façon dont la sélection s'est faite. J'ai montré comment Rosalie était utilisée. Par exemple, pour les contrats au-dessus $2000, on choisit une dizaine d'agences de publicité, un comité de présélection en retient trois et un autre comité de sélection formé de cinq personnes retient la meilleure maison qui a présenté le meilleur projet dans le cadre d'une enveloppe budgétaire. Ce choix est accepté par le sous-ministre des Communications et les recommandations faites par les comités de sélection sont les recommandations qui sont ensuite acceptées par le sous-ministre des Communications.

M. le Président, bien sûr que l'Union Nationale fait son travail d'opposition d'une façon qui m'apparaît correcte. Qu'en convoquant une conférence de presse, elle dise...

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier, la conférence de presse...

M. Bertrand: Oui, mais c'est une parenthèse... "Nous nous posons des questions...

Le Président (M. Clair): La conférence de presse, M. le député de Vanier, s'éloigne trop du sujet. Je vous prierais de conclure.

M. Bertrand: D'accord, alors, je quitte. Mais je voulais faire un peu de publicité pour l'Union Nationale, M. le Président.

M. Fontaine: Je pense qu'on n'a pas besoin de vous autres de ce temps-là.

M. Laberge: Peut-être.

M. Bertrand: Je ne suis pas sûr. Non, mais...

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier, je vous prierais de conclure brièvement.

M. Bertrand: D'accord, ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que le sujet valait la peine d'être soulevé. L'Opposition remplit son rôle en questionnant le gouvernement, le gouvernement doit donner des réponses et, dans la mesure où il est très transparent, il en donne davantage. Sous d'autres gouvernements, à l'époque où SOPEQ était l'enfant chéri et à l'époque où Pierre Tremblay était l'enfant chéri, là, évidemment, c'était embêtant de parler d'un fichier central de la publicité gouvernementale parce qu'il n'y en n'avait pas, M. le Président. Les gens savent comment cela se déroulait. (11 h 15)

Maintenant, on connaît les règles du jeu, on n'a pas peur de les rendre publiques. On dit ce qui se passe dans l'ensemble des contrats, je suis en mesure de donner toutes sortes d'informations pour que les gens sachent exactement comment cela s'est déroulé, puis j'ai plaisir à le faire. Je trouve cela intéressant quand on a un bon dossier, de pouvoir dire à la population: On ne va quand même pas se cacher d'avoir fait quelque chose de bon, puis, parce que c'est bon, on va en parler. Donc...

M. Marchand: M. le Président...

M. Bertrand: ... dans un tel contexte, j'accueille avec beaucoup de plaisir toute question qui pourrait venir de l'Opposition...

M. Fontaine: J'en ai justement une...

M. Bertrand: ... qu'elle soit unioniste ou libérale.

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford en a justement une, M. le député de Vanier.

M. Fontaine: Je vais demander la parole, M. le Président, pour répondre aux arguments du député de Vanier. Vous m'aviez permis tout à l'heure de lui répondre d'une façon aussi brève que lui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska et ensuite le député de Shefford et le ministre.

M. Fontaine: Alors, M. le Président, je voudrais revenir aux allusions du député de Vanier quant à la conférence de presse que nous avons tenue, cette semaine. Il y avait deux points importants dans notre conférence de presse qui étaient ceux-ci: premièrement, le fait de l'augmentation effarante des montants accordés en publicité, par le gouvernement, qui sont passés, pour les deux années 1975 et 1976, de $10 667 000 aux années 1977 et 1978, à $18 698 549. Je pense qu'on ne peut pas contester ces chiffres, ce sont des chiffres que nous avons pris dans les engagements financiers de ces deux années. Si on regarde les engagements financiers de janvier et février 1979, on s'aperçoit que, dans ces deux seuls mois, il y a déjà 5 millions d'engagements du gouvernement dans le domaine de la publicité.

La deuxième partie de notre conférence de presse portait sur les thèmes utilisés par le gouvernement. Le député de Vanier, d'une façon fort habile, essaie de répondre aux arguments que nous avions dans notre conférence de presse, mais passe simplement à côté de la question.

M. Bertrand: Je pourrais répondre à cela. M. Fontaine: M. le Président...

M. Bertrand: Vos deux questions, je suis prêt à y répondre.

M. Fontaine: Un instant, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Fontaine: Si on en revient à la question des montants dépensés, j'aurais aimé que le député de Vanier nous dise que, sur ces deux années 1977 et 1978, il y a $11 502 223 sur $18 millions qui ont été accordés à cinq firmes. D'accord, si c'est cela une répartition équitable entre toutes les firmes du Québec...

M. Bertrand: J'ai dit pourquoi tantôt. M. Fontaine: ... là on va voir...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Vanier.

M. Fontaine: C'est à mon tour de parler. Tantôt, je ne vous ai pas interrompu...

M. Bertrand: Mais vous n'avez pas écouté mes réponses.

M. Fontaine: II y a eu cinq firmes de publicité au Québec qui ont obtenu $11 500 000 sur $18 millions. Et si on veut...

M. Bertrand: Nommez-les.

M. Fontaine: II s'agit de Communiplex...

M. Bertrand: Quel contrat?

M. Fontaine: De Chase et Leduc, de Cabana et Séguin, de Agence Payeur Publicité et de Cossette et Associés, qui ont reçu respectivement, Communiplex $3 917 000; Chase et Leduc $3 099 000; Cabana et Séguin $1 906 200; Agence Payeur Publicité $1 514 700; Cossette et Associés $1 065 063.

M. Bertrand: Combien de contrats?

M. Fontaine: Un instant. On parlait tout à l'heure, M. le Président, de Publicité Tremblay ou de SOPEQ, mais jamais, même si ces compagnies avaient des contrats du gouvernement, elles n'ont fait autant d'argent que ces cinq compagnies, une après l'autre, une séparément. Jamais les deux compagnies dont on disait qu'elles avaient des octrois discrétionnaires du gouvernement n'ont fait autant d'argent que ces cinq compagnies. Qu'on ne vienne pas me faire croire, non plus, que les contrats sont accordés simplement par un comité de sélection. On sait de qui est formé ce comité de sélection.

M. Bertrand: De qui?

M. Fontaine: Ce sont des fonctionnaires pé-quistes qui ont été nommés par le gouvernement depuis 1976.

M. Bertrand: ...

M. Fontaine: Nommez nous-les, ces fonctionnaires.

M. Bertrand: Petit démagogue partisan. M. Fontaine: Je peux ajouter également...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs.

M. Fontaine: Je peux ajouter également, M. le Président, que la majorité des directeurs des services d'information des différents ministères ont tous démissionné ou ont été changés de place depuis que le gouvernement du parti québécois est en place, parce qu'ils ne voulaient pas faire le jeu du parti québécois dans ce domaine. Je peux vous mentionner, également que, comme conséquence de ces contrats qui ont été octroyés, nous avons appris que des compagnies qui sont mentionnées dans cela téléphonent à des agences d'information comme la télévision et surtout la radio, pour leur dire: Vous venez d'avoir un contrat qui vous a été octroyé pour tel montant, mais il faudrait bien qu'en conséquence de ce contrat, vous invitiez M. le ministre Untel à venir à une de vos émissions...

M. Bertrand: C'est dégueulasse, ce que vous dites, c'est disgracieux.

M. Fontaine: ... et on vous fournira une liste de questions que vous devrez lui poser.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bertrand: C'est disgracieux ce que vous dites.

M. Fontaine: C'est cela qui arrive.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: M. le Président, je suis prêt à répondre aux questions posées par le député de Nicolet-Yamaska.

M. Verreault: M. le Président, pour renchérir sur ce que le député de l'Union Nationale disait...

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier, j'avais dit au député de Shefford que je le reconnaîtrais immédiatement. Je vous permettrai, si vous avez une réponse à fournir, de le faire immédiatement après la courte question que le député de Shefford m'avait indiqué qu'il avait à poser.

M. Verreault: Voici, pour renchérir sur les propos du député de l'Union Nationale, de toute façon, l'Opposition officielle depuis plusieurs mois, même depuis quelques années, demande toujours au ministre responsable des engagements, de lui fournir la grille d'évaluation, chose qu'on n'a jamais reçue. Tout à l'heure, le député de Vanier, faisait allusion, M. le Président, au fait que dans le passé, ou sous l'ancien gouvernement, la publicité se faisait à quelques-uns, alors qu'aujourd'hui, elle se fait à une trentaine, selon ses informations. Mais est-ce que le député pourrait nous expliquer comment il se fait que depuis l'ancien gouvernement, à ce jour, le budget de propagande de publicité ait quintuplé? Est-ce que c'est pour faire plaisir à une trentaine de ses amis? C'est une question qui pourrait peut-être satisfaire la presse par la même occasion.

M. Bertrand: Des amis? Allez donc voir qui travaille dans ces maisons.

Le Président (M. Marcoux): Dans l'ordre, messieurs, dans l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre et le député de Vanier.

M. Verreault: Non mais les faits sont là, quand même, M. le Président. On est parti de $4 millions et on est rendu à près de $20 millions. Alors, on en récompense trente, est-ce que c'est pour faire plaisir à tout le monde?

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît...

M. Verreault: Pourrait-on avoir une explication à cette question?

Le Président (M. Clair): La question a été posée. Le député de Shefford demande une explication.

M. Bertrand: II y en a qui ont gagné un plus gros contrat. C'est tout.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Verreault: Les faits sont là, quand même, M. le Président. On est parti de $4 millions, et on est rendu à près de $20 millions...

M. Bertrand: Deux brèves questions.

Le Président (M. Clair): Messieurs... M. le ministre.

M. Léonard: II y a 33 firmes qui ont eu des contrats au cours de la période s'étendant du 1er avril au 1er mars 1979. Je peux vous remettre cela — ces documents — et vous verrez qu'il y a une répartition entre différentes firmes, combien de contrats elles ont eu chacune. Là-dessus, le plaidoyer n'est pas à refaire. Il a été fait par le député de Vanier, la situation est claire là-dessus.

M. Verreault: Mais que le budget ait quintuplé depuis quelques années...

M. Léonard: Le budget n'a pas quintuplé. Cela a été expliqué hier par le ministre des Communications. Il y a eu 21% d'augmentation, dont 7% d'augmentation des coûts. On sait aussi qu'il y a eu beaucoup de lois adoptées, de mesures gouvernementales qu'il fallait publiciser et, dans l'ensemble, la publicité est pas mal plus efficace qu'elle ne l'était auparavant.

M. Fontaine: M. le Président...

Une Voix: La campagne préréférendaire...

M. Fontaine: ... M. le Président, je voudrais ajouter là-dessus...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: M. le Président...

M. Verreault: M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, est-ce que vous invoquez le règlement ou...

M. Fontaine: Oui, M. le Président, j'invoque le règlement, tout simplement pour rétablir certains faits...

Le Président (M. Clair): Non, M. le député...

M. Fontaine: ... je voudrais ajouter, M. le Président, qu'un gouvernement n'a pas à faire de la publicité, mais à faire de l'information.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Fontaine: Le gouvernement du Québec actuellement...

Une Voix: M. le Président.

M. Fontaine: C'est ce qu'il fait: de la publicité partisane, de la propagande c'est cela que je voulais préciser.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: On va vous en parler. Correct, on va en parler.

M. Léonard: C'est faux, complètement faux. M. Verreault: M. le Président.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! C'est le ministre d'Etat à l'aménagement qui avait la parole. M. le ministre.

M. Léonard: En toute hypothèse, le budget de publicité représente un dixième pour cent du budget du gouvernement. La publicité est de l'information nécessaire et qui est, d'ailleurs, dans plusieurs cas, obligatoire, de par la loi. Elle comprend aussi des dépenses de contrepublicité de $2 500 000, comme cela a été expliqué hier à l'Assemblée nationale. En toute hypothèse, je vais vous remettre un document qui donne les contrats octroyés à des agences de publicité. Vous verrez qu'il y en aura 33 et non pas une seule comme auparavant, ou à peu près. Vous pourrez voir — je vais vous inviter aussi à une séance où on va vous expliquer comment fonctionne le fichier sur les lieux — cela va vous faire du bien. Je pense qu'après cela, vous allez comprendre, si vous ne comprenez maintenant, après les explications que vous aurez.

Le Président (M. Clair): Le député de Vanier.

M. Verreault: M. le Président, j'ai parlé également dans ma question de la grille d'évaluation.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: D'accord, sur la grille d'évaluation, je veux bien répondre. La grille d'évaluation, vous la connaissez, mais on ne peut pas remettre la cote de chacune pour les frais de publicité.

M. Marchand: Mais c'est cela qu'on veut savoir... . M. Léonard: Cela a déjà été soulevé maintes et maintes fois, mais on ne donnera pas le jugement du comité. Le comité est formé de gens indépendants, de fonctionnaires qui connaissent leur métier et ce sont eux qui font une recommandation.

M. Marchand: C'est là, la transparence, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs. Un à la fois, encore une fois. Ce n'est pas pour moi, ce n'est pour vous; c'est pour les gens du journal des Débats. Un à la fois, s'il vous plaît, de part et d'autre.

M. Marchand: ... mais vous donnez la parole à... et cela fait longtemps que je l'ai demandée, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Cela vaut pour tout le monde. Si on trouve les interventions des autres longues — on peut trouver cela, mais...

M. Verreault: C'est quand même un excellent sujet, M. le Président.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: J'ai attendu patiemment.

Le Président (M. Clair): Oui, je vous en sais gré, M. le député de Laurier. Je sais que cela fait longtemps que vous attendez pour une question, mais vous m'avez vous-même...

M. Marchand: Oui, je veux revenir à l'article 206.

Le Président (M. Clair): ... indiqué que vous permettiez à votre collègue de Shefford de passer avant vous. M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, le ministre a dit: "On pourrait vous amener visiter tout le fichier central; je pense que ce serait une visite fort intéressante pour les gens qui n'y sont pas allés. Je doute que le député de Nicolet-Yamaska tombe en amour avec Rosalie, M. le Président. J'en doute. Il dit que c'est de la foutaise notre "patente". C'est évident, M. le Président, quand on a toujours vécu dans un climat...

M. Verreault: Question de règlement, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait demander...

M. Bertrand: Est-ce que j'ai le droit de parler, moi?

M. Verreault:... au député de Vanier, lorsqu'il parle, de s'adresser à vous au lieu de s'adresser directement à la presse?

M. Fontaine: ... vous ne me ferez pas croire que vos fonctionnaires...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Shefford invoque le règlement. M. le député, il faut que vous vous adressiez à moi. Cela m'intéresse...

M. Bertrand: II veut que je vous regarde.

M. Verreault: C'est exact, oui, au lieu de faire le "show" à la presse.

Le Président (M. Clair): ... M. le député de Vanier, et je vous invite à répondre aux questions du député de Nicolet-Yamaska.

M. Bertrand: M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska dit: C'est de la foutaise. C'est évident que, quand on a toujours vécu...

M. Fontaine: Les chiffres le disent. M. Bertrand: ... dans un climat...

M. Fontaine: Ce sont toujours les mêmes qui ont les contrats.

M. Léonard: Voyons donc! cela suffit.

M. Bertrand: ... on n'arrivait pas à croire que cela pouvait être possible...

M. Fontaine: $11 millions sur $18 millions...

M. Bertrand: ... j'avoue que c'est embêtant de faire face à un gouvernement qui est en mesure d'apporter, avec preuves à l'appui, tous les documents, qui est en mesure de dire très concrètement, de façon explicite, comment cela se déroule. J'avoue que c'est embêtant quand on n'a jamais pensé que cela pouvait être possible. J'avoue que c'est embêtant, j'avoue qu'on peut qualifier cela de foutaise.

M. Fontaine: Dans le temps des libéraux, il y en avait un qui devenait millionnaire, mais là il y en a cinq qui sont millionnaires.

M. Bertrand: II y a une autre affaire que vous n'avez pas comprise — j'ai répondu tantôt à cette question — Quand le contrat de OSE a été discuté, c'est évident que ce n'était pas un petit contrat de publicité. Ce n'était pas une campagnette.

Une Voix: ... un contrat de propagande... M. Marchand: ... mais arrêtez-le un petit peu!

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, si on n'est pas en mesure d'avoir un minimum d'efficacité dans le fonctionnement et si on n'est pas capable de respecter le droit de parole des uns et des autres, on pourrait se donner congé pendant quelques minutes. J'ai le pouvoir de suspendre si on n'arrive pas à contrôler l'assemblée. Je vous rappelle tous à l'ordre. Je vous prie de respecter le droit de parole des uns et des autres. M. le député de Vanier, vous avez la parole et je vous prie encore une fois de répondre aux questions du député de Nicolet-Yamaska.

M. Verreault: Question de règlement, M. le Président. Vous savez pertinemment que le député de Vanier nous provoque par ses propos. Alors, c'est un peu normal que l'Opposition réagisse. Vous savez, on n'est pas en mesure d'avoir les renseignements que le gouvernement possède et on a insisté tout à l'heure auprès du député de Vanier pour qu'il dépose les renseignements qu'il possède...

M. Léonard: Je vous invite à faire la visite.

M. Verreault: Ah non, de toute façon, j'accepte l'invitation.

M. Léonard: Bon! D'accord, on organisera cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Le député de Nicolet-Yamaska disait tantôt: C'est effrayant, l'augmentation du budget de la publicité. D'abord, on a donné les chiffres à l'Assemblée nationale hier pour montrer que les ministères du gouvernement du Québec qui viennent aux engagements financiers totalisent, pour l'exercice 1978/79, $12 millions, comparativement à environ $10 millions l'année précédente. N'embarquez pas les sociétés d'Etat et ces affaires-là. Vous êtes...

M. Fontaine: Bien non, je n'ai pas... M. Marchand: Non, non, non.

M. Fontaine: ... calculé les sociétés d'Etat... si j'avais calculé les sociétés d'Etat, ce serait au moins le double.

M. Bertrand: Prenez l'exercice financier du 1er avril au 1er avril. Prenez un exercice financier qu'on connaît.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Verreault: M. le Président, la seule source d'information que nous ayons, ce sont les engagements financiers.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre, messieurs! On va commencer par rétablir le calme. Le député de Vanier est en train de répondre à une question du député de Nicolet-Yamaska.

Une Voix: II ne répond pas, il charrie.

M. Verreault: II ne répondait pas du tout, Monsieur le Président. Il élargit le débat tout le temps.

Le Président (M. Clair): Je vous prierais de respecter son droit de parole de la même façon que j'essaie de faire respecter le vôtre.

M. le député de Vanier, encore une fois.

M. Bertrand: Deuxièmement, M. le Président, si vous voulez avoir le fond de ma pensée — je la donne au député de Nicolet-Yamaska — quand on sait qu'il y a 14 000 arrêtés en conseil qui existent au Québec, qu'il y a environ 8500 programmes ou services différents offerts par le gouvernement du Québec et qu'on apprend qu'un dixième pour cent de l'ensemble du budget du gouvernement du Québec est affecté à faire connaître par le moyen de la publicité l'ensemble de ces programmes gouvernementaux, je me sens, M. le Président, en mesure de dire aux contribuables du Québec qu'on devrait s'excuser auprès d'eux de ne pas en faire plus.

M. le Président, je trouve que cela n'a pas de bon sens, quand on sait que l'entreprise commerciale, par exemple, qui vend Coke, c'est-à-dire une bouteille, un produit, affecte à peu près, surtout dans le secteur compétitif, de 3% à 8% de son budget total à la publicité et qu'on apprend qu'un gouvernement qui a 14 000 arrêtés en conseil à administrer, 8500 programmes ou services différents n'a affecté que $12 millions au cours du dernier exercice financier, c'est-à-dire un dixième pour cent de son budget total pour faire connaître ses programmes, moi je me scandalise. Je m'excuse, je pense qu'effectivement, M. le Président, il y aurait lieu... (11 h 30)

M. Marchand: Soyez à l'aise, soyez à l'aise.

M. Bertrand: ... je vous dis le fond de ma pensée. Dans le fond, vous savez que je suis en faveur de la publicité gouvernementale, que je suis en faveur de l'accroissement de la publicité gouvernementale et je pense que la nouvelle façon d'administrer le fichier de la publicité gouvernementale a permis de mieux utiliser la piastre qu'on investit dans la publicité gouvernementale, parce que...

M. Marchand: Oui, on écoute cela...

M. Bertrand: ... maintenant, la façon de procéder fait que les maisons qui sont choisies... Tantôt, le député de Nicolet-Yamaska avait une bonne question, il me disait: Pourquoi n'y va-t-on pas par soumission publique? M. le Président, dans le domaine de la publicité, nous voyez-vous aller en soumission publique? Une maison qui arrive et qui dit: "J'ai un bon programme pour vous: $600 000, un autre qui dit: "Moi, $800 000, un autre qui dit: "Moi, $1 500 000". Ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne dans le domaine de la publicité, M. le Président. Le gouvernement dit: "Moi, je suis prêt selon mes disponibilités budgétaires à consacrer $50 000, $150 000, $800 000, $1 500 000 pour tel programme que je veux faire connaître au public. Vous autres, vous avez l'enveloppe...

M. Verreault: La personne avant toute chose et OSE.

M. Bertrand: Maintenant, vous allez faire la compétition sur la qualité de la campagne de publicité que vous êtes capable de faire pour cette enveloppe budgétaire. Cela, dans le domaine de la publicité, M. le Président, c'est la façon de fonctionner. C'est comme cela qu'on fonctionne quand on veut avoir une bonne campagne de publicité, parce que là on sait qu'avec un budget qui a été entendu d'avance, les maisons vont se battre entre elles sur la qualité du produit qu'elles vont être en mesure de livrer à la population. Ce processus est tout à fait normal dans le domaine de la publicité. N'importe quelle entreprise qui veut faire quelque chose de sérieux, c'est comme cela qu'elle va fonctionner.

M. Verreault: En utilisant...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Bertrand: Alors, M. le Président, je comprends que l'Opposition ait posé des questions, mais qu'elle se soit scandalisée qu'un gouvernement fasse connaître ses programmes à la population, cela, je l'avoue, m'inquiète. Ensuite, M. le Président, on disait tantôt: Même nous, dans l'ensemble de notre administration gouvernementale dans le temps, cela ne rejoignait même pas un contrat qui est donné à une firme aujourd'hui, une firme de publicité. C'est évident, on n'affectait pas effectivement énormément d'argent à la publicité gouvernementale dans le temps. Je pense qu'il est temps qu'on en fasse...

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Verreault: M. le Président.

M. Bertrand: ... sur des programmes que les gens ne connaissent pas, M. le Président, et qu'ils auraient intérêt à connaître.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier et M. le député de Shefford, ma Timex indique 11 h 30; on n'a pas encore commencé l'engagement 206.

M. Verreault: C'est-à-dire qu'on l'a commencé.

M. Fontaine: Sur quinze jours, monsieur, on va passer deux jours...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier m'a dit qu'il avait une question précise sur Kino-Québec. Je compte sur lui pour m'aider à revenir plus précisément à l'engagement 206. Vous avez été fort patient d'attendre si longtemps.

M. Marchand: M. le Président, j'ai commencé à questionner sur l'engagement 206 au début et, directement sur cet engagement 206, j'ai posé déjà plusieurs questions. Je n'ai point élargi le débat, ce n'est pas moi qui ai élargi le débat, excepté que je veux quand même répéter, M. le Président, que tant que je n'aurai pas la grille de sélection et les critères de sélection, je ne croirai nullement à la transparence qu'on vient de nous décrire.

M. le Président, je veux maintenant vous poser une autre question sur l'engagement 206. On a donné un budget de $1 302 000, à cet article, au Kino. On a donné un contrat de $302 000, $126 000, $710 000 pour un total de $1 138 000. Nous avons en octobre 1978, à l'engagement 403, à Divers organismes, un montant de $150 300 pour Kino-Québec. A l'engagement 403, d'octobre 1978.

Ce n'est pas pour revenir à cela. Je veux vous demander, M. le ministre, si ces $150 000 sont inclus dans ce budget de $1 302 000?

Le Président (M. Clair): La question c'est: Un engagement financier au montant de $150 000, l'engagement 403 du mois d'octobre 1978, du ministère de l'Education, est-ce inclus dans ce programme?

M. Marchand: Haut-Commissariat.

M. Léonard: Je peux bien vérifier, mais...

M. Marchand: Parce que, M. le ministre, tout à l'heure, dans votre exposé, vous nous avez dit qu'il viendrait...

M. Léonard: Ce n'est pas donné à Cabana Séguin Inc. Il y a des organismes...

M. Marchand: Non, celle-là... mais je veux...

M. Léonard: Bien oui, mais c'est un programme, Kino-Québec.

M. Marchand: Ecoutez, ce que je vous demande, M. le ministre, c'est si, dans ce $1 302 000 que ces $150 000 là sont inclus, parce que tout à l'heure, vous nous avez dit qu'on aurait une autre demande pour continuer le projet. Si ces $150 000 sont inclus dans $1302 000, il resterait $13 500 environ à dépenser pour continuer le projet.

M. Léonard: Les $150 000 dont vous parlez, étaient-ils octroyés à Cabana & Séguin Inc.?

M. Marchand: A divers organismes, pour Kino-Québec, pour publicité, pour publicité.

M. Léonard: II s'agit de subvention, il ne s'agit pas de publicité. On parle ici du programme de $1 302 000, touchant le programme de publicité, surtout à la télévision, comme on le sait. Dans les $150 000, il y a eu aussi des subventions données à des organismes.

M. Marchand: Pour faire de la publicité.

M. Léonard: Non, pour réaliser le programme. C'est pour faire fonctionner le programme.

M. Marchand: Alors, à ce que je vous demande, M. le ministre, il est facile de répondre. Vérifiez si c'est dans les $150 000, sinon vous allez être obligé encore d'augmenter votre budget de publicité, pour ce que vous nous avez annoncé tout à l'heure, qu'il y aurait un autre article un autre mois qui reviendrait.

M. Léonard: J'ai parlé de la campagne de publicité.

M. Marchand: C'est cela.

M. Léonard: Donc à Cabana-Séguin Inc., où le budget total qui était prévu était de $1 302 000 et je vous dis qu'en ce qui concerne Cabana-Séguin Inc., dans cette campagne de publicité, on est rendu maintenant à $1 138 000. Dans les autres $150 000, il y a des subventions qui ont été données à toutes sortes d'organisations, des modules de Kino-Québec et, à ce moment-là, ce ne sont même pas $150 000, c'est beaucoup plus que cela, sur l'ensemble. Alors, c'est un programme...

M. Marchand: Vous n'êtes pas certain si ces $150 000 sont inclus dans le $1 300 000.

M. Léonard: Dans Kino-Québec, il y a un programme de publicité qui s'adresse à l'ensemble de la population et il y a un programme qui s'adresse à des organisations, à des organismes, à des modules de Kino-Québec, qui ne concernent pas du tout la publicité, mais qui fonctionnent...

M. Marchand: Alors, vous me dites, à ce moment-là, que ces $150 000 ne seraient pas inclus dans $1 302 000.

M. Léonard: Jusqu'à vérification... Non, il n'y a aucun rapport. M. le député, il n'y a aucun rapport, sauf que c'est dans le même programme, mais entre le programme de publicité de Cabana-Séguin Inc. et, je crois, les $150 000 auxquels vous faites allusion, quitte à vérifier, il n'y a pas de rapport.

M. Marchand: II n'y a pas de rapport. C'est cela qu'on veut savoir.

M. Léonard: Cela n'est pas de la publicité, si vous voulez. C'est du fonctionnement d'organismes, des subventions des organismes. D'ailleurs, si vous allez plus loin, vous allez voir qu'il y a plus que $150 000 qui ont été donnés à des modules. Il y a quelque — il me semble, de mémoire — 45, 50 modules de Kino-Québec, répartis dans l'ensemble du Québec, qui ont eu des subventions pour réaliser le programme. Il ne s'agit pas là de publicité, mais de fonctionnement.

M. Marchand: Alors, d'accord. Les $150 000 ne sont pas inclus là-dedans. Donc, il resterait $163 500 environ, avec lesquels vous allez revenir. Maintenant, vous avez, dans les $710 000, $410 000 au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports et $300 000 aux Institutions financières. Je vais vous demander qu'est-ce que les Institutions financières viennent faire dans Kino-Québec?

M. Léonard: Les $410 000 proviennent du budget de contre-publicité qui a été attribué pour financer ce programme. On avait dit, d'ailleurs, qu'on avait une taxe sur la publicité qui servirait à financer les programmes tels que ceux-ci.

M. Marchand: Le total est de combien?

M. Léonard: C'est dans les $2 500 000 prévus au budget.

M. Marchand: De contre-financement, le budget total est de $300 000, là-dessus?

M. Léonard: C'est la somme qui vient des institutions financières, les $300 000...

M. Marchand: Sur $2 500 000 ou sur $1 300 000? M. Léonard: Sur $2 500 000.

M. Marchand: Sur $2 500 000, vous avez $2 300 000.

M. Léonard: Le budget de contre-publicité est de $2 500 000 et vous avez une contribution de ce budget de contre-publicité de $300 000, dans Kino-Québec.

Le Président (M. Clair): Le député de Shefford, s'il vous plaît.

M. Verreault: M. le Président, c'est peut-être une question de règlement que je voulais soulever tout à l'heure sur le long exposé du député de Vanier. Le député de Vanier s'est permis de faire une comparaison avec le Coke ou les grosses compagnies, mais je tiens quand même à faire voir un autre point de vue, à l'effet que ces compagnies-là ont un produit à vendre. Est-ce un aveu de la part du député de Vanier que le gouvernement, par sa publicité, à coup de centaines, de dizaines de millions veut vendre un produit?

M. Marchand: Le référendum.

M. Verreault: Tandis que l'obligation du gouvernement est de donner de l'information et non de vendre un produit. Quand on parle du Coke, ils veulent vendre du coke, eux.

M. Marchand: Si on veut faire connaître le programme...

M. Verreault: Alors, si le gouvernement veut vendre un produit qu'on connaît, je pense qu'il n'est pas autorisé à le faire; il est autorisé à donner de l'information.

M. Marchand: Tout le monde avait compris.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'engagement 207.

M. Fontaine: M. le Président.

M. Bertrand: Moi, je me rappelle "Québec sait faire" dans le temps. "Québec sait faire". Si on avait eu cela comme slogan, nous, "Québec sait faire", cela aurait été épouvantable.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais revenir justement sur la question "information" que le gouvernement du Québec, par l'entremise du député de Vanier, veut donner au public. Le député de Vanier nous a dit tout à l'heure qu'il y avait une quantité innombrable d'arrêtés en conseil, pour faire connaître ses programmes. Je voudrais demander au député de Vanier, par exemple, qu'est-ce qu'il répond au journaliste Gilles Lesage, qui dit, dans son article du Soleil de samedi le 7 mars, "Publicité et Propagande": Au total, et je suis sûr que j'en oublie, en huit mois à peine, le gouvernement du Québec s'est engagé pour près de $13 millions en campagne publicitaire, surtout à la télévision". Il ajoute un peu plus loin: "Qu'est-ce que cela prouve? Tout simplement que le gouvernement actuel dépense des sommes énormes pour une publicité qui est souvent fort peu informative et qui recourt, sans vergogne, à une propagande à peine déguisée". Et je voudrais, M. le Président, donner quelques exemples: $1 500 000 pour le programme OSE, qu'est-ce que

cela donne comme information? Absolument rien. $250 000 pour "Vivre en harmonie". D'accord. $500 000 pour "Je m'attache au Québec", au lieu de dire: "La loi vous oblige à attacher votre ceinture de sécurité, lorsque vous conduisez une voiture sur une route".

M. Marchand: ...

M. Fontaine: Ensuite $150 503 pour la semaine du patrimoine 1977, $150 000 pour la semaine du patrimoine 1978, "Retour aux sources 1978", $194 000, $700 000 sur la Charte de la langue française.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'ai fini, M. le Président, si vous me le permettez. $700 000 sur la Charte de la langue française, pour dire: on doit parler français au Québec, et $318 000 — celle-là, c'est la meilleure — $418 903, pardon, en publicité pour programmes d'isolation des maisons, alors qu'on a donné seulement $203 000 de subventions au total.

M. Bertrand: II n'a pas eu lieu, le programme.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, Messieurs! M. le député de Nicolet-Yamaska, MM. les "ministériels", je ne permettrai qu'une seule réponse sur ce sujet...

M. Fontaine: Le citoyen est mieux informé à la suite de ces programmes-là.

Le Président (M. Clair): Messieurs, ce sera la dernière question... Cela a été la dernière question et ce sera la dernière réponse d'ordre général sur cette question. J'appellerai immédiatement après l'engagement 207. Or, du côté ministériel, que quelqu'un réponde, si quelqu'un veut répondre. Je ne permettrai qu'une réponse et je ne permettrai plus ni question, ni réponse d'ordre général sur la publicité.

M. Fontaine: J'avais oublié "La personne avant toute chose".

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on peut discuter des programmes de publicité. Je pense qu'elle est efficace, la publicité. Et si vous parlez par exemple du slogan "On s'attache au Québec", je pense que c'est particulièrement un bon slogan. La publicité, à ce moment-là, a fait la preuve qu'elle était efficace. Si on est prêt à dépenser $5 millions, $10 millions pour construire des viaducs pour éviter les accidents, pour faire du béton, on peut être tout aussi efficace en faisant une campagne "On s'attache au Québec". On peut sauver bien des morts, bien des acci- dents. C'est peut-être contre cela que vous en avez.

M. Fontaine: Non, non, non.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: C'est la façon dont vous voulez propager votre propagande péquiste.

M. Léonard: J'ai la parole...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Bertrand: Avez vous honte d'être Québécois?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, M. le député de Vanier! A l'ordre! M. le ministre.

M. Léonard: L'ex-ministre des Transports a dit qu'il était très fier d'avoir...

M. Fontaine: ... des Québécois pour faire l'indépendance du Québec.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs.

M. Fontaine: Demandez-le, le mandat et si vous l'avez, après on verra.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs.

M. Bertrand: On ne s'attache pas en Ontario, on s'attache au Québec.

M. Fontaine: On s'attache à sa voiture.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Alors, l'ex-ministre des Transports était fier d'avoir obligé le port de la ceinture. Maintenant on le fait connaître par un programme de publicité et je pense que c'est beaucoup plus efficace de le faire comme cela qu'auparavant. (11 h 45)

Maintenant, pour répondre aux allégations qui ont été faites là-dessus, je voudrais aussi déposer un autre document qui donne la répartition de la publicité entre la télévision, la radio, les quotidiens les hebdos et d'autres formes. A la télévision, il y a eu pour $3 448 417 de placements pour des coûts de production de $874 838. A la radio, $1 532 183 pour des coûts de placements de $153 998. Les quotidiens ont reçu pour $1 754 797 pour des coûts de production de $413 000 et les hebdos, $719 452 pour des coûts de placements de $18 200.

D'autres moyens de publicisation, d'information, sont donnés en annexes de toutes sortes,

dans des revues spécialisées, etc., pour une somme totale de $3 331 398. Il s'agit de la production de dépliants, d'affiches, de revues spécialisées, de présentoirs, etc.

M. Fontaine: Pour quelle période? M. Léonard: Je vous remets...

Le Président (M. Clair): C'est un document qui sera fourni à l'ensemble des membres de la commission par le réseau habituel de communications.

M. Fontaine: Pour quelle période?

M. Léonard: Du 1er avril 1978 au 1er mars 1979, des coûts totaux de $12 237 000.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'engagement 207. M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président...

M. Fontaine: Vous ne prenez pas l'engagement financier, vous prenez l'argent dépensé.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Vous avez des engagements pour $18 millions.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Verreault: Quand ça ne fait pas plaisir, ce n'est pas intelligent.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'ai dit que je ne permettrai plus de débat sur l'engagement 206. L'engagement 207, M. le député de Laurier.

M. Fontaine: M. le Président, je ne pense pas que vous ayez le droit de nous dire que vous ne permettez plus de débat sur l'engagement 206. On a le droit de poser les questions qu'on veut sur l'engagement 206.

Le Président (M. Clair): A compter du moment où je pense que tout le monde enfreint le règlement, j'ai parfaitement le droit, en vertu du règlement, de mettre un terme à une discussion qui n'est pas conforme aux règlements et je la déclare non conforme aux règlements.

M. Fontaine: M. le Président, je veux revenir à l'engagement 206.

M. Marchand: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je dois vous dire que vous avez toléré du début à la fin, ce matin, comme je n'ai jamais vu aux engagements financiers, une discussion pour faire plaisir au député de Vanier qui est venu faire son spectacle. Je n'ai pas enfreint le règlement depuis le début de lavant-midi; j'ai toujours parlé sur les engagements financiers et sur l'engagement où nous en étions.

Le Président (M. Clair): Je le reconnais, M. le député de Laurier, et je pense que vous êtes un des rares membres qui a toujours été dans l'ordre par vos questions; il me fait plaisir de le souligner.

M. Marchand: A 207, M. le Président...

M. Fontaine: M. le Président, j'ai encore des questions à poser sur l'engagement 206.

M. Marchand: Ah! c'est son privilège.

M. Fontaine: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Formulez-les.

M. Fontaine: Le ministre a parlé tout à l'heure d'un plan directeur qui était fourni, je ne sais pas trop de quelle façon. Quand quelqu'un soumet un programme de publicité, on lui soumet un plan directeur. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel a été le plan directeur qui a été fourni pour l'octroi de ce contrat de $1 302 000? Ma deuxième question, on dit qu'on a... Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer que c'est bien l'ordinateur qui a décidé quelle firme devait être invitée à participer à ce concours?

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, ces deux questions ont déjà été posées par le député de Laurier dans la liste de questions qu'il a formulées dès le départ.

M. Fontaine: II n'a pas répondu...

Le Président (M. Clair): Le ministre s'est engagé à fournir la réponse...

M. Fontaine: Le plan directeur...

Le Président (M. Clair): Est-ce que le dépôt des plans et devis de chacun des soumissionnaires... M. le député de Laurier connaît cela mieux que moi...

M. Fontaine: Non, ce n'est pas cela. M. Marchand: Je trouve la question...

M. Verreault: M. le Président, à titre d'information, suite à la question du député de Laurier, c'est le ministre lui-même qui a parlé d'un plan directeur qui a été fourni par la suite.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Verreault: C'est là où le député de l'Union Nationale et moi-même demandons que le ministre nous fournisse le plan directeur qui a permis d'élaborer le contrat de publicité à $1 302 000.

M. Léonard: II n'appartient pas aux engagements financiers de fournir un plan directeur. On va transporter toutes les archives...

M. Verreault: Vous y avez fait allusion tout à l'heure, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, j'ai dit que la firme avait été engagée pour produire...

M. Verreault: C'est suite à cela qu'il y a eu des suppléments.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois.

M. Léonard: La firme a été engagée pour produire un plan directeur de communication de Kino-Québec. C'est ce qu'elle a fait et elle le réalise maintenant; j'ai envoyé les effets.

M. Verreault: Le plan directeur.

M. Léonard: II a été choisi— pour répondre à la question du député de Nicolet-Yamaska — parmi cinq firmes et il en est resté trois qui ont soumissionné sur invitation. Cela a été tiré par l'ordinateur.

M. Verreault: Peut-être qu'en connaissant le plan directeur, cela nous permettrait à nous, de l'Opposition, de savoir si le plan directeur a été respecté ou non. C'est pourquoi je prends toujours la parole du ministre qui disait tout à l'heure qu'ils ont connu le plan directeur seulement après. J'aimerais pouvoir connaître le plan directeur et, dans la mesure du possible, j'exige...

Le Président (M. Clair): Alors vous avez obtenu une réponse du ministre.

M. Fontaine: M. le Président, M. le Président...

M. Léonard: Bien, la réponse... Si le ministre des Communications veut déposer son plan directeur, vous pouvez le demander à l'Assemblée nationale. Ici, on est aux engagements financiers, c'est autre chose. Mais le ministre des Communications pourrait décider de le déposer à l'Assemblée nationale.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Léonard: ... s'il le juge à propos.

Le Président (M. Clair): Le député de...

M. Léonard: On examine les engagements financiers.

Le Président (M. Clair): Le député de Shefford, sur une question de règlement.

M. Verreault: M. le Président, on veut nous garrocher d'une commission à l'autre, ou de la commission à l'Assemblée nationale, mais vous savez qu'on parle d'engagements financiers. Le ministre lui-même disait que le supplément de $700 000 portera à $1 300 000 bientôt, cette publicité. Dans les circonstances, c'est à cause d'un plan directeur. On voudrait savoir jusqu'où va se rendre le plan directeur ou s'il a été respecté ou non. Je crois qu'en demandant, par l'intermédiaire du ministre, le dépôt de ce plan directeur c'est tout à fait légitime.

Le Président (M. Clair): C'est tout à fait légitime de poser la question; vous avez tout à fait raison.

M. Verreault: II dit de s'adresser au ministre des Communications.

Le Président (M. Clair): Bien, vous avez obtenu...

M. Verreault: Je m'adresse à lui, je ne m'adresse pas au ministre des Communications.

Le Président (M. Clair): Vous avez obtenu une réponse; ce n'est pas à moi à répondre. M. le ministre.

M. Léonard: Je vais compléter la réponse, par des explications là-dessus. Quand on passe, ici, un engagement qui concerne, par exemple, la réalisation d'un pont, vous ne demandez pas les plans et devis du pont. Alors...

M. Verreault: On va les demander, dorénavant.

M. Léonard: Bien je pense que si on acceptait de déposer un plan directeur en publicité, il faudrait aussi, disons en conséquence ou en toute logique, déposer les plans et devis d'un pont, pour vérifier s'il a bien été réalisé; c'est du même ordre. Je pense que vous pouvez poser cette question au ministre des Transports, discuter s'il a été bien ou mal réalisé son pont, de la même façon que vous pouvez poser la question au ministre des Communications, à l'Assemblée nationale et discuter...

Le Président (M. Clair): A l'ordre.

M. Léonard: Mais il n'appartient pas aux engagements financiers de fournir tous ces documents.

Le Président (M. Clair): Je déclare immédiatement la discussion sur ce point... L'article 176 du règlement, qui s'applique tant en commission qu'à l'Assemblée nationale prévoit spécifiquement que "le gouvernement n'est pas obligé" — je lis l'article 176 — de produire des documents s'il le juge contraire à l'intérêt public; il peut aussi refuser de produire ceux qui peuvent être obtenus normalement par d'autres moyens ou dont la préparation serait trop longue en regard de leur utilité. Cette décision ne peut soulever de débat". M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci M. le Président. Lorsqu'on demande un plan directeur, dans ce domaine, je pense que c'est important, surtout concernant ce contrat. On a commencé avec une petite somme de $302 000 et on a demandé de produire un plan directeur sur une période de deux ans. Je pense que ce serait important pour les membres de la commission qui ont à vérifier si le gouvernement...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Fontaine: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je m'excuse de vous interrompre, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je viens de vous dire qu'en vertu de l'article 176, cette décision ne peut soulever de débat. Je pense que vous êtes en train d'argumenter, vous êtes en train de faire valoir des arguments invitant le gouvernement à ne pas produire un document X, Y ou Z, si c'est l'interprétation que vous faites, et cela semble être celle que vous faites que le gouvernement refuse. Ce que je vous dis, c'est qu'en vertu du règlement, si c'est cela qu'il fait, il a droit de le faire et on ne peut soulever de débat.

M. Fontaine: D'accord, M. le Président, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Clair): Allez-y. Je vous écoute.

M. Fontaine: M. le Président, nous demandons des informations au ministre concernant un engagement financier, et le ministre, soit qu'il ne veuille pas y répondre ou il ne peut pas y répondre, ou il ne veut pas y répondre. De toute façon, les membres de la commission, surtout ceux de l'Opposition, ne sont pas en mesure d'adopter un engagement financier, en n'ayant pas ces renseignements. Alors, j'en viens à ma question de règlement. En vertu de notre règlement, l'article 135-A, le paragraphe 4c) dit que: "la commission peut elle-même déterminer le contenu de son ordre du jour". A ce moment, M. le Président, je voudrais faire motion pour qu'on inclue à l'ordre du jour une invitation qui sera faite au ministre des Communications à venir déposer le plan directeur de l'engagement 206.

Le Président (M. Clair): Sur la question de règlement, avant de décider de la recevabilité de la motion, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Avant de décider de la recevabilité.

Le Président (M. Clair): De la motion.

M. Bertrand: D'accord. Pour l'instant, M. le Président, je pense que la question de pouvoir avoir le plan directeur de la campagne, dans le fond qu'est-ce qu'on demande? Ces gens veulent savoir quand le Haut-Commissariat a décidé qu'il allait faire une campagne de publicité sur le programme Kino-Québec. C'est évident qu'ils ont préparé un document adressé au ministère des Communications pour dire: Nous avons besoin de débloquer de l'argent pour que Kino-Québec soit connu et que les Québécois puissent se servir de ce programme pour...

M. Verreault: On n'a rien contre ça. M. Marchand: II fallait le justifier.

M. Bertrand: Exactement. Cela se fait pour n'importe quoi. On construit un pont, on prépare des plans, on prépare des...

M. Verreault: C'est ce qu'on demande, justement; c'est simple.

M. Bertrand: On construit une bâtisse... Oui, mais, un instant, M. le Président! Vous avez lu un règlement qui, à mon avis, dit ce qu'il dit. La commission des engagements financiers est placée devant un engagement qui dit qu'il y a un supplément de $710 000 qui va porter à $1 138 000 le coût de la campagne de publicité entreprise en vue de convaincre les Québécois des bienfaits d'une bonne condition physique. On est sur l'argent pour un projet global de $1 302 000 dont $710 000 figurent à l'article 206 des engagements financiers du mois de décembre. M. le Président, on en est là-dessus. Que des gens veuillent, demain matin, commencer à savoir ce qu'est le grand mandat de publicité que nous avons donné à Kino-Québec dans son contenu, quels sont les plans et devis que nous avions soumis pour tel pont... Quelle est la relation, M. le Président, qu'on va faire tantôt entre tout engagement financier et l'ensemble des politiques gouvernementales qui ont été élaborées pour donner naissance à cette demande d'argent auprès du Conseil du trésor? Il faut quand même faire la distinction entre les choses.

Quand on nous demande, M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier...

M. Bertrand: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier, en vertu de l'article 176, j'ai dit au député

de Nicolet-Yamaska, et je vous le répète également, que le refus de produire un document à compter du moment où qui que ce soit interprète, comme membre d'une commission, qu'il s'agit, en fait, d'un refus, si on considère que c'est un refus, ça ne peut pas faire l'objet de débat.

Le député de Nicolet-Yamaska essayait d'argumenter pour dire que le ministre devrait déposer ce plan directeur; vous essayez d'argumenter pour dire pourquoi ça ne peut pas être déposé. C'est un débat qu'on est en train de faire sur une décision qui ne peut pas faire l'objet d'un débat.

M. Fontaine: Non, j'ai invité le ministre à venir nous expliquer ce qu'il...

Le Président (M. Clair): Attendez une minute! C'était la motion. Je vous ai bien dit qu'on reviendrait à la motion après.

M. Bertrand: Les crédits de son ministère s'en viennent.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Je ne vois pas...

M. Bertrand: C'est là qu'on parle des programmes, des politiques du ministère.

M. Fontaine: Vous avez donc peur d'en parler! M. Verreault: M. le Président...

M. Bertrand: Non, je suis prêt à en parler aux crédits n'importe quand, moi.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

Le ministre d'Etat à l'aménagement.

M. Léonard: Nous avons accepté de fournir la copie du contrat, le nom des soumissionnaires, le nom des membres du jury de sélection, la grille de sélection non cotée, les contrats et sous-contrats, s'il y en a, le slogan. Il me semble qu'on donne de l'information comme vous n'en avez jamais eu. Maintenant, pour ce qui concerne les documents tels que les plans directeurs, les plans et devis, il n'appartient pas à la commission des engagements financiers de les fournir. C'est le ministre ou c'est, par ailleurs, lors de la discussion des crédits que vous pouvez y avoir accès.

M. Fontaine: Je vais vous dire pourquoi je veux avoir ça. Hier, on nous a répété, et encore ce matin, que les ministères ne déterminent pas, par exemple, le slogan. Si on n'a pas le plan directeur, est-ce qu'on peut vérifier si c'est vrai ce que vous nous dites?

M. Verreault: Exact.

M. Fontaine: Parce que, dans le plan directeur, on indique le sens du slogan, s'il y a lieu.

M. Bertrand: Je suis d'accord avec l'argumentation que vous faites, mais...

M. Verreault: II n'a pas le droit de parole, lui, M. le Président, qu'il le demande.

M. Bertrand: ... ce n'est pas ici qu'on discute du slogan de la campagne de publicité.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Vanier...

M. Bertrand: Ce n'est pas aux engagements financiers que tu fais ça.

M. Fontaine: Pourquoi pas?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Shefford...

M. Bertrand: Bien voyons!

Le Président (M. Clair): ... est-ce qu'il s'agit de quelque chose...

M. Verreault: D'un complément à la suite de l'énoncé du député de l'Union Nationale. M. le Président...

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska...

M. Verreault: Oui.

Le Président (M. Clair): ... on était rendu à sa motion...

M. Verreault: Exact.

Le Président (M. Clair): ... qui voulait qu'on invite le ministre des Communications...

M. Verreault: Exact.

Le Président (M. Clair): ... à venir faire je ne me souviens plus quoi.

M. Verreault: C'est ça.

Le Président (M. Clair): C'est là-dessus?

M. Verreault: Exactement, oui. Regardez, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Si c'est sur cette question, je voudrais d'abord qu'on détermine la recevabilité de la motion et que le député la reformule précisément pour que je puisse déterminer si cette motion est recevable ou non.

M. Verreault: Est-ce que je peux y aller sur une question de règlement, M. le Président? Voyez-vous, ce que je trouve étrange — c'est très bref, ce que je veux dire, parce que l'heure approche — c'est qu'on a toujours eu dans le passé une excellente collaboration du ministre. Si je me reporte à tous les programmes OSE qui ont figuré dans les engagements des mois antérieurs, le ministre s'est lui-même engagé dans le passé à faire l'intermédiaire auprès des ministères pour obtenir les renseignements qu'on demandait. Alors, je ne vois pas pourquoi...

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford...

M. Verreault: ... cette fois-ci, le ministre refuserait sa collaboration. Cela règlerait le problème.

Le Président (M. Clair): ... vous argumentez et ça ne peut pas faire l'objet de débat. L'article 176 le dit.

M. le député de Nicolet-Yamaska, voulez-vous formuler votre motion?

M. Fontaine: Oui, la motion était celle-ci: En vertu de l'article 135a, paragraphe 4, sous-paragraphe c), la commission détermine le contenu de son ordre du jour de façon à y inclure une invitation au ministre des Communications pour qu'il vienne expliquer aux membres de la commission quel est le plan directeur qui a été utilisé en vue de l'octroi de l'engagement financier 206. (12 heures)

Le Président (M. Clair): A quel moment? Si cela doit être inscrit à l'ordre du jour, l'ordre du jour d'aujourd'hui est déjà fixé, je pense...

M. Fontaine: La commission peut elle-même déterminer le contenu de son ordre du jour.

Le Président (M. Clair): Sur la recevabilité de la motion, M. le député Vanier.

M. Marchand: M. le président, je vous ferai remarquer qu'il est 12 heures.

Le Président (M. Clair): II est 12 heures?

M. Marchand: C'est le règlement de la Chambre, nous terminons à 12 heures pour reprendre à 14 heures.

Le Président (M. Clair): La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions.

Suspension de la séance à 12 h 1

Reprise de la séance à 16 h 13

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers reprend ses travaux. Nous en étions à l'engagement 207 du mois de décembre 1978.

M. Verreault: Nous n'en étions pas plutôt à une motion présentée par un député de l'Union Nationale?

Le Président (M. Clair): Vous avez tout à fait raison. C'était une motion du député de Nicolet-Yamaska dont la substance, puisqu'elle ne m'avait pas été remise par écrit, était à l'effet de faire inscrire à l'ordre du jour, pour une prochaine séance, la présence du ministre des Communications.

M. Léonard: On peut régler cela. On peut demander au ministre des Communications de venir, si vous voulez, et de répondre aux questions. Vous êtes d'accord?

M. Bertrand: M. le Président, on peut peut-être éviter cela parce que la question, je pense, du député de Nicolet-Yamaska c'est qu'il voulait avoir le plan...

M. Fontaine: Le plan directeur.

M. Bertrand: Si on est en mesure de le déposer, comme il semble qu'on serait capable de le faire maintenant, je pense qu'à ce moment on peut se dispenser.

M. Fontaine: A ce moment, je retire ma motion si...

M. Léonard: Nous avons consulté et consulté mes deux collègues, MM. O'Neill et Charron là-dessus, puisque les deux sont touchés. Il n'y a pas d'objection, mais je vais poser une condition, à condition qu'on n'en fasse pas un précédent, qu'on n'invoque pas à tout bout de champ, à savoir déposer, par exemple, les plans et devis pour un pont, des plans et devis et des plans directeurs pour n'importe quoi. On en fait un cas ad hoc. On s'en tient là et on veut le faire. D'accord? Le ministre vous fera parvenir le plan directeur ultérieurement.

M. Marchand: On est là pour savoir.

M. Léonard: Cela va comme cela? On s'engage à ne pas en faire un précédent.

M. Fontaine: Ceci étant dit, vous ne le déposez pas immédiatement, on va le recevoir plus tard?

M. Marchand: Naturellement, au besoin, cela pourrait être demandé.

M. Léonard: Je ne veux pas en faire une obligation.

M. Fontaine: S'il arrivait un autre cas où on sentait absolument le besoin de l'avoir, il ne faudrait quand même pas que vous vous serviez de ce que vous venez de dire pour répondre: Non, on ne le donne pas.

M. Bertrand: Là c'est vrai.

M. Marchand: Là c'est vrai. Une autre fois aussi.

M. Léonard: Non, cela ne crée pas de précédent parce qu'on n'est pas tenu ici à la commission des engagements financiers de déposer tous les documents. Il y a des montagnes de paperasse dans tout le gouvernement et si on se met à exiger cela, on ne s'en sortira plus jamais. (16 h 15)

Le Président (M. Clair): Messieurs, ceci étant dit, avant d'entamer l'étude de l'engagement suivant, soit l'engagement 207, je voudrais simplement vous dire que dans les prochaines minutes va vous être distribuée une copie... Le secrétaire de la commission a en main une copie de certains documents qu'on a demandés. Maintenant, je vous prierais, chacun d'entre vous, de vous assurer de ne pas revenir puisqu'ils ne font pas partie, ils ne feront pas partie de la nouvelle expédition que vous allez recevoir prochainement. Je vous prierais de bien identifier ceux-là afin de ne pas les redemander.

Vous allez constater également que, pour rafraîchir la mémoire des membres de la commission, il y a également un exemplaire des règles de pratique adoptées lors de la première séance de la commission des engagements financiers après le 15 novembre 1976 qui va être distribué à chacun des membres. J'appelle l'engagement 207.

M. Marchand: M. le Président, avant de passer à l'engagement 207, je pense que 206 n'est pas adopté.

Le Président (M. Clair): En fait...

M. Marchand: On le retient pour le rapport? C'est cela.

Le Président (M. Clair): Non. En fait, M. le député, vous avez posé une série de questions, le ministre et ses aides les ont notées et vous aurez l'occasion d'y revenir au moment de l'acceptation du prochain procès-verbal.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Clair): Maintenant, je vous indique qu'on n'adopte pas les engagements financiers, on les examine.

J'appelle l'engagement 207.

M. Marchand: A 207, M. le Président, la contribution fédérale de 60% est notée et je remercie le ministre de le dire. Je voudrais avoir le coût total des travaux.

M. Léonard: $500 000, de l'ordre de $500 000. M. Marchand: De l'ordre.

M. Léonard: La valeur totale des immobilisations de ce domaine est de l'ordre de $500 000.

M. Marchand: Est-ce que c'est un organisme sans but lucratif?

M. Léonard: Un instant. La valeur totale des immobilisations dans ce domaine est de l'ordre de $500 000. La subvention est utilisée... Donc $100 000 sont utilisés pour la construction d'une nouvelle écurie de $135 000. Donc, les travaux sont de $135 000. Les $35 000 viennent de la Corporation des Frères des écoles chrétiennes de Trois-Rivières et les $100 000 constituent la subvention, tel que je le disais.

M. Marchand: C'est sans but lucratif.

M. Léonard: Oui, c'est la Corporation des Frères des écoles chrétiennes.

M. Marchand: Très bien.

M. Verreault: Le ministre veut-il dire que le Domaine Fraser Inc. appartient aux Frères des écoles chrétiennes?

M. Léonard: Oui.

M. Verreault: Ah bon!

M. Fontaine: C'est dans quelle municipalité?

M. Léonard: C'est aux Trois-Rivières.

M. Fontaine: Non, c'est dans le comté de Frontenac.

M. Léonard: C'est la Corporation des Frères des écoles chrétiennes de Trois-Rivières.

M. Verreault: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir en complément, à quel endroit cela se situe dans le comté de Frontenac? On ne le mentionne pas.

M. Léonard: Dans le Québec.

M. Verreault: Je sais bien, mais au Canada également.

M. Fontaine: C'est cela que je viens de lui demander.

M. Léonard: Dans quelle municipalité c'est?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Clair): Est-ce que vous maintenez la question?

M. Fontaine: Ce n'est pas absolument essentiel, si le ministre ne l'a pas.

M. Léonard: Je ne l'ai pas.

M. Verreault: Si on décidait de faire de l'équi-tation un jour.

M. Léonard: Je ne sais pas dans quelle municipalité.

Le Président (M. Clair): Alors la question n'est pas maintenue, si je comprends.

M. Fontaine: C'était juste pour savoir.

Le Président (M. Clair): Je pense que c'est dans la région de Courcelles. L'engagement 300.

M. Fontaine: M. le député de Frontenac c'est un bon "patroneux".

Le Président (M. Clair): Vous avez une autre question sur 207?

M. Marchand: Je voudrais vous demander une information. Est-ce que tous les membres qui sont présents actuellement sont des membres de la commission? Est-ce qu'ils ont droit de vote? Est-ce que tous les membres présents sont membres de la commission?

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'engagement 300?

M. Verreault: Au 300, M. le Président, on parle d'un spécialiste pour des analyses. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus d'explications? Cela fait assez étrange de lire: Afin d'élaborer des guides d'application pour les directions régionales", surtout quand on parle...

M. Léonard: Cela consiste à élaborer des guides d'application pour les directions régionales qui portent sur les politiques ministérielles en immobilisation. C'est pour aider à accélérer le processus de déconcentration dans ce secteur d'activité. Nous n'avons pas encore le nom de celui qui sera nommé. Puisqu'il s'agit d'un engagement budgétaire, on va engager quelqu'un qui sera probablement le spécialiste en question, mais c'est le budget pour l'engager qu'il y a là. Ce budget comporte un traitement de $32 000 du 1er novembre 1978 au 1er novembre 1979. Les avantages sociaux sont de $1800, les frais de voyage sont de $1500, pour un total de $34 300.

M. Verreault: On parle d'une institution subventionnée. On ne connaît même pas l'institution subventionnée en question.

M. Léonard: C'est quelqu'un qui va venir d'une commission scolaire ou d'un CEGEP, vraisemblablement quelqu'un qui est dans le milieu, qui travaille déjà dans une des institutions, comme il est coutume de le faire en éducation, et qu'on détache pour les fins de ce travail.

M. Verreault: Vous n'avez pas d'idée dans quel mois ultérieur on va rencontrer cet engagement pour avoir plus de détails?

M. Léonard: C'est cet engagement.

M. Verreault: Oui, mais vous ne connaissez pas le nom de la personne choisie.

M. Léonard: On pourrait le demander maintenant. Depuis décembre, il doit être connu maintenant.

M. Marchand: Depuis novembre 1978, il doit être connu; alors, on demande le nom.

Le Président (M. Clair): M. le député de Ni-colet.

M. Fontaine: Comment s'est faite la sélection de cette personne? On dit que c'est un contrat négocié.

M. Léonard: C'est un spécialiste d'une institution.

M. Fontaine: Est-ce Rosalie qui...

M. Léonard: Ce n'est pas quelqu'un qui vient d'en dehors du gouvernement; c'est un spécialiste qui vient d'une institution subventionnée par le gouvernement du Québec. C'est un prêt de service, par exemple, d'une commission scolaire ou d'un CEGEP, au gouvernement. La sélection s'est faite par les fonctionnaires, selon les travaux à faire.

M. Fontaine: Est-ce que le montant de $34 300 sera versé à la personne en question ou à l'institution?

M. Léonard: Vraisemblablement, pour lui, cela ne change probablement pas du tout son salaire puisqu'il est simplement détaché de l'institution pour aller au gouvernement, au ministère.

M. Fontaine: Comment pouvez-vous dire cela? L'engagement financier est de $34 300 et au moment où on l'a inscrit dans le livre, on ne connaissait même pas la personne; alors, vous ne pouviez pas savoir combien elle gagnait.

M. Léonard: On connaît l'échelle de rémunération, par exemple, d'un spécialiste de cette institution ou de professionnels...

M. Verreault: Mais qui ne nous dit pas qu'à un moment donné le spécialiste en question aura un

contrat avec une institution et sera payé en double?

M. Léonard: Non. Il y a des règles administratives là-dedans.

M. Verreault: C'est une possibilité. Les fonctionnaires...

M. Léonard: Elles préviennent le dédoublement.

M. Verreault: ... dans le domaine de l'éducation, travaillent à contrat.

M. Léonard: Non, il n'y a pas...

M. Verreault: D'ailleurs, c'est un peu le but de la question de mon collègue de l'Union Nationale.

M. Léonard: II y a des ententes régulièrement, par exemple, entre des universités et le gouvernement et le ministère de l'Education, en particulier, entre les CEGEP et les commissions scolaires, pour faire des travaux spécialisés. Tout cela est comptabilisé, il y a des règles de procédure très précises en ce qui concerne le salaire et en ce qui concerne aussi les avantages sociaux, notamment les fonds de pension. Il y a des transferts prévus. Toute la mécanique a déjà été établie là-dessus.

M. Fontaine: D'accord, à ce moment-là, j'aimerais savoir par qui et comment il a été choisi et j'aimerais avoir une copie de l'entente intervenue avec l'institution d'enseignement en question.

M. Léonard: Pas de problème là-dessus. Le Président (M. Clair): Engagement 301. M. Léonard: Pas de problème.

M. Verreault: En quoi consiste le contrat de services?

M. Léonard: Dans le cas de la technologie des agrégats, d'abord, c'est le collège d'Ahuntsic qui possède les laboratoires nécessaires au tournage de ces documents, puisqu'il s'agit de réaliser huit documents audio-visuels sur vidéocassettes avec différentes spécifications techniques dont le coût, pour ce cas, est de $19 600.

Dans le cas des travaux sur les fonctions policières, il s'agit de réaliser quatre documents audio-visuels sur vidéocassettes, etc., d'une durée totale de 60 minutes — alors que dans l'autre cas, c'étaient 80 minutes — pour un coût total de $17 500.

M. Verreault: Quel corps policier?

M. Marchand: C'est fait par le collège d'Ahuntsic?

M. Léonard: Oui, c'est fait par le collège d'Ahuntsic.

M. Marchand: Qui n'engagera personne en surplus? Ce sont des dépenses courantes.

M. Léonard: II y a un laboratoire, mais c'est fait par le collège.

M. Fontaine: C'est une espèce de subvention au collège d'Ahuntsic pour réaliser ces projets audio-visuels?

M. Marchand: Ce sont les matériaux concernés. Cela ne paie pas de salaire à des gens qui travaillent déjà là?

M. Léonard: Je n'ai pas la répartition des coûts de ces deux projets. Il est probable qu'il y en a; habituellement, il y a des éléments de salaire, de rémunération à l'intérieur.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la ventilation des $37 000...

M. Léonard: On vous fera parvenir le contrat si vous voulez. Vous allez pouvoir voir le détail écrit.

M. Fontaine: D'accord. Est-ce que le ministre pourrait également nous dire si ces projets audiovisuels servent uniquement au collège d'Ahuntsic où on enseigne...

M. Léonard: II est réalisé par le collège d'Ahuntsic parce qu'il a un laboratoire spécialisé là-dessus, mais cela sert à tout le ministère de l'Education.

M. Fontaine: C'est sur la technologie des agrégats et les fonctions policières. Je pense qu'il y a seulement le collège d'Ahuntsic qui donne cette spécialité et l'Institut de police de Nicolet. Le ministre peut-il nous dire si cela va servir à ces deux institutions ou à d'autres?

M. Léonard: Ce sont des instruments pédagogiques. Je pense bien que, s'il y a un contrat, la propriété de ces documents audiovisuels est au ministère de l'Education et le ministère pourra s'en servir et les distribuer à d'autres institutions, dont Nicolet ou ailleurs au Québec.

M. Fontaine: Accepté.

Le Président (M. Clair): Engagement 302.

M. Marchand: Je remarque qu'à 301, par exemple, vous avez le montant de l'engagement, programme 1, élément 2. Alors, je demanderais quels sont ces divers programmes et quel élément du ministère cela peut concerner, aux engagements à l'article 302. A 301, l'élément et le programme sont notés, tandis qu'ici, ils ne le sont

pas. Quels programmes cela représente-t-il? Et quel élément?

M. Léonard: On va vous les donner, je ne l'ai pas ici.

M. Verreault: Les douze sessions de perfectionnement, qu'est-ce que cela représente en jours de travail?

M. Léonard: Cela représente 880 jours-homme.

M. Verreault: Pour les 192 employés, ce qui veut dire une moyenne de trois ou cinq jours. Si on divise cela par 200, pour faire un chiffre rond, cela donne à peu près $430, pour cinq jours.

M. Léonard: Cela fait $100 par jour, à peu près.

M. Verreault: Si on regarde l'ensemble des cinq jours, d'après le calcul du député de Jeanne-Mance, cela donne à peu près $430. Même plus, $450. C'est sur les heures de travail, en plus, M. le Président?

M. Léonard: On nous dit ici qu'il y a des imputations qui sont susceptibles de varier, selon les unités, selon les personnes. Cela va être connu de façon exacte lorsque chaque session sera terminée. On est obligé de se référer, à ce moment-là, à un rapport final, à la fin des travaux.

M. Fontaine: Quand ont lieu ces sessions? M. Léonard: Jusqu'au 31 mars, normalement.

M. Verreault: M. le Président, ces 192 employés de différents ministères représentent quelles catégories? Est-ce que ce sont des cadres, de simples employés, des commis?

M. Léonard: C'est selon un plan de développement des ressources humaines. Je pense bien qu'il doit y avoir des gens de tous les niveaux, soit cadres, soit professionnels, soit techniciens. Comme il s'agit de l'ENAP, l'Ecole nationale d'administration publique, on peut penser qu'il s'agit de matières et de perfectionnements qui touchent à l'administration publique. Il y a des professionnels qui peuvent suivre des cours d'administration publique, comme il y a des cadres qui peuvent le faire.

M. Verreault: Pour le choix des 192, on ne les a pas tirés au sort avec la machine...

M. Fontaine: Rosalie? M. Verreault: Rosalie.

M. Léonard: C'est à l'intérieur du ministère. Vous pouvez demander... (16 h 30)

M. Bertrand: Ne me volez pas ma blonde! M. Verreault: Je peux me le permettre.

M. Léonard: C'est ouvert. Ce sont des programmes ouverts à tout le monde et les gens qui sont intéressés s'y inscrivent.

M. Verrault: S'il y en a 200, on en choisit 192 ou quelque chose de semblable.

M. Léonard: Voulez-vous avoir la liste?

M. Verreault: Non, non. Pas question d'avoir la liste, mais c'est pour savoir de quelle manière, à un moment donné, un employé peut s'inscrire, de quelle manière le choix se fait et dans quel calibre d'employés on peut sélectionner ces employés aussi. De toute façon, pour $86 000, on peut toujours être compatissant.

M. Léonard: C'est un plan de perfectionnement du personnel. Il y en a dans plusieurs ministères. L'ENAP contribue à cela.

M. Verreault: 303, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président, ce n'est pas une question d'extrême importance, c'est bien sûr, mais il serait peut-être intéressant de savoir combien de temps durent ces sessions et combien cela coûte pour chaque employé qui doit suivre le cours. Il serait peut-être intéressant de le savoir. On sait que ces employés, je pense, suivent le cours pendant leurs heures de travail.

M. Léonard: Je vais vous donner les sujets des sessions. Cela va peut-être vous aider. Gestion du temps, 96 jours — homme. Conduite de réunions, 288 jours-homme. Processus de prise de décisions, 160. Analyse de programmes publics, 128. Secrétaire de direction, 48. Gestion des ressources humaines, 160. Cela fait un total de 880.

M. Fontaine: 880 heures.

M. Verreault: Mais est-ce un programme qui se donne tous les ans?

M. Léonard: Tous les ans... Ce sont des activités de perfectionnement. Je pense qu'il peut y en avoir de nouvelles là-dedans. Cela varie d'une activité à l'autre. Je ne sais pas si vous avez déjà touché au domaine de l'éducation continue ou de l'éducation permanente. Vous savez très bien comment cela se passe dans ces domaines. On peut vous en parler. J'ai été dans le domaine quelques années.

Le Président (M. Clair): Si je comprends bien, la question maintenue porte sur les éléments de programmes.

M. Fontaine: En fait, ce qu'on veut savoir, c'est combien cela coûte pour un employé qui suit le cours.

M. Verreault: Environ $450.

M. Léonard: Cela va dépendre des sessions. Cela va dépendre des programmes.

M. Fontaine: A l'heure?

M. Léonard: On dit qu'on ne le sait pas ici. Les participants viennent de différentes unités administratives. Des changements peuvent survenir quant au nombre de participants par unité et les noms peuvent aussi changer. Les imputations budgétaires sont susceptibles de varier.

M. Verreault: De toute façon, pendant qu'ils suivent ces cours-là, ils ne font pas autre chose.

M. Fontaine: Pour $100 l'heure?

M. Léonard: Non, je ne pense pas.

Une Voix: Ils apprennent à être plus efficaces.

M. Verreault: Cela restera à prouver.

Le Président (M. Clair): L'engagement 303?

M. Fontaine: Cela fait presque $100 l'heure.

M. Léonard: Ce n'est pas l'heure. C'est pour chaque homme.

Le Président (M. Clair): L'engagement 303?

M. Verreault: A l'engagement 303, M. le Président, on revient à des contrats négociés. On parle de fichier. On parle surtout de publicité concernant les bourses de l'enseignement supérieur et les bourses de cours d'été de langue seconde, $60 000.

M. Fontaine: Cela peut être très long, cet article-là.

M. Verreault: Peut-on avoir des détails supplémentaires, M. le Président?

M. Léonard: J'ai un certain nombre de détails là-dessus. Cela porte sur des bourses de l'enseignement supérieur, des bourses sur les cours d'été de langue seconde et c'est un programme de publicité. Il y a une campagne générale et des campagnes sectorielles qui s'adressent à des auditoires précis comme les jeunes administrateurs, les artistes. Il y a des cartons pour affichage, etc. Dans le cas des cours de langue seconde, il s'agit de placement dans des hebdomadaires, des quotidiens même et dans des media universitaires pour inviter les gens à s'inscrire. Mon collègue de Vanier peut vous donner d'autres précisions; si cela peut vous intéresser, il va le faire.

M. Bertrand: Si cela peut intéresser le député de Shefford, je voudrais lui signaler qu'une amélioration a été apportée depuis le 1er février de cette année justement dans le cas de ces contrats pour une publicité gouvernementale. Avant le 1er février, il y avait trois catégories. J'ai parlé ce matin des trois catégories qui existent en ce moment, c'est-à-dire des contrats de $2000 à $50 000, de $50 000 à $200 000 et de $200 000 et plus. Avant le 1er février, il y avait encore trois catégories, mais les montants étaient différents. Il y avait $2000 à $25 000, $25 000 à $100 000 et $100 000 et plus.

Une Voix: C'est avant cela.

M. Bertrand: Dans le cas de $100 000 et plus, vous aviez — comme je l'ai expliqué ce matin — cette histoire des deux comités de sélection, la présélection et la sélection finale. Dans le cas des deux autres catégories, $2000 à $25 000, $25 000 à $100 000. Rosalie sortait le nom de l'agence de publicité à laquelle on était rendu, et le ministère des Communications, par son comité, effectuait ce qu'on appelle un contrat négocié, c'est-à-dire essayait d'obtenir que la firme qui avait été retenue, à partir de l'ordinateur, puisse s'entendre avec le ministère sur la façon de réaliser le contrat. Justement pour améliorer encore le fonctionnement de ce processus de sélection, cela a été modifié. Je vous ai dit d'abord que cela a été modifié parce que les trois catégories sont différentes: ce sont $2000 à $50 000, $50 000 à $200 000 et $200 000 et plus. D'accord? Non seulement cela, mais maintenant il y a une seule catégorie et une possibilité de contrats négociés: c'est la catégorie de $2000 à $50 000. La catégorie de $50 000 à $200 000; il y a d'abord dix noms qui sont choisis, les présélections, et ensuite dans les trois qui ont été présélectionnés, il y a là une confrontation de trois projets différents. Dans le cas de $200 000 et plus, à partir de douze noms maintenant depuis le 1er février, non pas dix noms comme je le disais ce matin, il y en a trois qui sont présélectionnés.

M. Fontaine: Là, on étudie les engagements financiers de décembre.

M. Bertrand: Oui, mais c'est pour expliquer le cas de Conceptat, comment il se fait. Vous avez un contrat de $60 000 — d'accord — qui est un contrat négocié, mais avant le 1er février 1979. Depuis le 1er février 1979, depuis qu'une amélioration a été apportée au système, ce contrat ne serait plus négocié. Par exemple, un contrat de $60 000 tomberait dans la catégorie $50 000 à $200 000. Il y aurait une présélection à partir de dix agences ainsi qu'une sélection finale à partir de trois agences qui se font concurrence. Alors, dans ce cas précis, voilà, je pense, une amélioration qui a été apportée au système et qui fait que ce qui était un contrat négocié dans le cas de Conceptat en décembre dernier, maintenant si un même contrat de ce même type apparaissait aux engagements financiers, vous assisteriez à un autre contexte où, là, c'est beaucoup plus serré comme processus de sélection.

M. Verreault: M. le Président, le ministre nous disait tout à l'heure que...

M. Bertrand: Je pense que ce gouvernement travaille vraiment à améliorer son système de mois en mois.

M. Verreault:... la publicité avait été faite pour différentes catégories d'étudiants, mais de quelle façon cette publicité a-t-elle été faite? Par des revues, programmes, etc.? Le député de Vanier vient de nous parler de l'efficacité de la propagande du Parti québécois. Le montant de $60 000 investi a permis...

M. Bertrand: Je pense que ce n'est pas du slogan.

M. Verreault: ... d'émettre combien de bourses?

M. Laberge: II n'y a pas de slogan là-dedans. M. Fontaine: II n'y a pas de slogan.

M. Marchand: M. le Président, dans le même ordre d'idée...

Le Président (M. Clair): M. le député, juste un instant, concernant la question de votre collègue.

M. Marchand: Cela complète cette question.

Le Président (M. Clair): Sur la même question.

M. Marchand: Je le pense toujours. Le Président (M. Clair): D'accord.

M. Marchand: Aux engagements financiers de février 1978 — vous pourriez peut-être comparer avec cet engagement-là — à l'engagement 301, vous avez le même sujet qui était de $28 000 en février 1978. Voici le contrat que vous aviez donné. Nous autres, on demande le contrat exact encore pour ce contrat négocié.

M. Léonard: II y a deux choses dans le contrat.

M. Marchand: Mais pas un contrat comme celui-là. On veut un vrai contrat cette fois-ci, M. le ministre.

M. Léonard: Vous avez la signature et l'objet du contrat. Ecoutez! Ce n'est pas... Ce sont des documents.

M. Marchand: II n'y a aucune spécification.

M. Léonard: Vous avez le programme détaillé. Mais je vous signale dès maintenant, M. le député de Laurier, si vous me le permettez, qu'il y a deux objets dans cet engagement: bourses de l'enseignement supérieur, dont le total du programme pour ces bourses coûte $35 500, et les bourses pour les cours d'été, de langue seconde, pour la différence, soit $24 500; ce qui fait un total de $60 000.

M. Marchand: Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi...

M. Verreault: Alors...

M. Marchand: ... il y a une différence de $32 000 avec l'ancien contrat?

M. Léonard: Je pense qu'il s'agit de deux volets que je viens de mentionner: les bourses de l'enseignement supérieur et les bourses pour les cours d'été de langue seconde.

M. Marchand: Est-ce que la différence de $7500 sur les $35 000 que vous venez d'expliquer — de $28 000 à $35 000... Est-ce qu'on a augmenté les services? Est-ce qu'on a augmenté la publicité ou si c'est le coût qui est tout simplement augmenté?

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier, vous avez une information à ce sujet?

M. Bertrand: Oui, M. le Président. C'est que pour améliorer, encore une fois l'information qui était donnée aux gens qui étaient susceptibles d'obtenir de telles bourses, la couverture des media a été élargie par rapport à l'année précédente. C'est-à-dire que cette année plus de media sont couverts par l'ensemble de la campagne qu'il n'y en avait l'année précédente — c'est ce qui explique la différence — pour essayer de rejoindre le plus de monde possible, de telle sorte que le plus de gens possible puissent avoir accès à ces bourses.

Le Président (M. Clair): M. le vice-président du Conseil du trésor.

M. Léonard: II y en a même dans deux quotidiens anglophones maintenant.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford.

M. Verreault:... pour qu'il y ait une campagne de publicité au montant de $60 000, j'aimerais savoir quel montant est alloué aux prêts et bourses pour cette catégorie d'étudiants. Cela devrait représenter au moins $600 000.

Une Voix: C'est volumineux.

M. Verreault: Parce que si on dépense $60 000 et on donne $60 000 de bourses, ce serait mieux l'éliminer la publicité.

M. Léonard: Je peux le demander, combien de bourses...

M. Verreault: Pour savoir si les $60 000 c'est un bon placement ou non.

M. Léonard: ... et quel est le montant ou le budget total de ces bourses.

Le Président (M. Clair): L'engagement 304?

M. Verreault: Non, non. Vous savez, au fichier évidemment, c'est un contrat qui a été négocié. On sait que c'est Conceptat Inc. qui l'a donné. Il va y avoir aussi... Ce n'est pas au fichier à ce moment-là, cela ne marcherait pas. De toute façon, pour les besoins de la cause, je pense, M. le Président, que le ministre a reçu ce matin l'énumération des articles qu'on demande pour les contrats, qu'ils soient négociés ou non. Alors, s'il veut nous fournir les articles de A à K pour les contrats négociés?

M. Léonard: De A à K? Qu'est-ce?

M. Verreault: Oui, je pense que cela a été fourni au secrétaire, ici. Je peux les nommer, si vous le désirez, ce sont les noms des soumissionnaires.

Le Président (M. Clair): Si vous me permettez de vous interrompre, M. le député de Shefford. Etant donné que la commission a le pouvoir de déterminer un peu la nature du contenu, peut-être que, si vous voulez demander ces renseignements, régulièrement, on devrait s'entendre pour qu'ils soient régulièrement inclus comme information.

M. Verreault: Bien, c'est cela. C'est pourquoi le secrétaire avait une copie.

Une Voix: Chaque fois qu'il y a un contrat négocié?

M. Léonard: II faut quand même savoir ce qu'on fait aux engagements financiers. Si on donne le nom des soumissionnaires... Il faut savoir ce qu'on fait aux engagements financiers; on examine les engagements financiers. Là, on est en train de demander un double de toute la paperasse du gouvernement. Je n'ai pas d'objection en principe mais, au fond, à un moment donné, il faut quand même se limiter. Donner l'avis du ministère des Communications, le nom des soumissionnaires, les dépôts des plans et devis de chaque soumissionnaire.

Justement, tout à l'heure, on a dit: Si on est obligé de déposer les plans et devis de chacun des soumissionnaires, imaginez que pour un pont il y a douze soumissionnaires à un moment donné. On va déposer les plans et devis de chacun des soumissionnaires. On exagère. Franchement, on exagère!

M. Marchand: On ne parle pas des ponts, M. le ministre, on parle des contrats de publicité parce qu'on trouve exagérée...

M. Léonard: Bien, tout à l'heure, ce sera les ponts.

M. Marchand: ... la publicité gouvernementale.

M. Léonard: Cela, vous pouvez le dire.

M. Marchand: On le dit. On le dit assez clairement depuis un an et cela continue.

M. Léonard: On vous dit le contraire.

M. Marchand: Alors, puisqu'on trouve cela exagéré, on pose des questions pour essayer d'éclaircir ces engagements et pour que la population soit tenue au courant du gaspillage publicitaire que le gouvernement présent fait.

M. Léonard: II n'y a pas du tout de gaspillage. On a répondu à vos questions.

M. Marchand: M. le Président, on demande ces réponses.

M. Léonard: On passe une liste comme cela.

M. Marchand: M. le Président, on ne vous donnera pas la liste. On ne vous donnera pas la liste, on va la lire. On vous pose des questions, M. le Président, à l'engagement 303. Avis du ministère des Communications. Deuxième question: Nom des soumissionnaires. Troisième question: Dépôt des plans et devis de chacun des soumissionnaires. Nom des membres du jury de sélection. Nom de la personne qui les a choisis. Les grilles d'évaluation, qu'on n'est jamais capable d'obtenir. Les critères de sélection, qu'on n'est pas capable d'obtenir. Dépôt du contrat de celui qui a obtenu la soumission.

M. Léonard: Vous le savez.

M. Marchand: S'il y a des sous-contractants, nommer. Le slogan de la campagne. Durée et temps de la campagne. Qui a donné le feu vert pour que cet appel d'offres puisse être lancé. Les questions sont posées, M. le Président.

M. Verreault: En supplémentaire, M. le Président, je maintiens la même question que j'ai posée tout à l'heure, à savoir le montant total des bourses qui a été imputé à cette campagne.

Le Président (M. Clair): Alors, la question est posée. Personnellement, il m'apparaîtrait utile — peut-être que cela devrait se faire par le biais de la commission de l'Assemblée nationale — d'éviter de revenir avec un grand nombre de questions systématiquement sur chacun des articles. Il faudrait peut-être mieux vider une bonne fois la question, une fois pour toutes, puisque dans les...

M. Fontaine: Si on mettait les renseignements dans les engagements financiers, on n'arait pas besoin de les demander.

Le Président (M. Clair): Oui, mais c'est ce que je vous dis, cela prend une entente. Pour les engagements financiers, M. le député de Nicolet-Yamaska, M. le vice-président du Conseil du trésor, il faut bien savoir ceci, et c'est la raison pour laquelle on vous a fait distribuer les règles de pratique de la commission des engagements financiers. (16 h 45)

Ces engagements sont préparés selon une méthode traditionnelle. D'une part, les renseignements y contenus ont été établis tant par la tradition que par les règles de pratique et il y a même un article qui prévoit que, si on veut demander des renseignements supplémentaires, il faudrait en prévenir... A l'article 8, on lit: "Les membres devront aviser le secrétaire au moins une semaine avant la tenue de la séance des engagements sur lesquels ils veulent obtenir des renseignements additionnels ou de leur intention qu'un ministre soit convoqué." Je ne veux pas faire de chichi. Ce n'est absolument pas mon but. Mon but est exactement le contraire. Il me semble que ces engagements... le contenu des informations est standardisé depuis plusieurs années et dans la mesure où on veut changer le contenu...

M. Fontaine: D'où cela sort-il, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Cela sort de la première réunion des engagements financiers qui — en vertu de l'article 135a de notre règlement — s'est réunie et a adopté ces règlements.

M. Marchand: Cela a-t-il été fait ici même?

Le Président (M. Clair): Oui. Je n'étais pas ici. Ce n'est pas moi qui présidais à cette époque. Le seul témoin est probablement le député... L'un des témoins, sûrement, est le député de Vanier, qui présidait la commission des engagements financiers au début. Tout ce que je vous dis, c'est que, plutôt que de perdre beaucoup de temps sur des engagements financiers toujours pour les mêmes questions, je ne vous dis pas quelle devrait être l'entente, mais je vous dis qu'il y aurait peut-être lieu de standardiser.

M. Marchand: L'article 8 a-t-il été fait à cette même commission ou a-t-il été fait par un autre ministère, le ministère des Transports? A-t-il été ajouté ici?

Une Voix: La plupart des règles de pratique sont copiées des...

M. Marchand: Cela a été fait au ministère des Transports.

Le Président (M. Clair): Ce que le secrétaire... Je ne veux pas faire un long débat là-dessus, je veux seulement faire une suggestion afin qu'on s'entende une bonne fois.

M. Marchand: Vous en parlez, M. le Président, alors...

Le Président (M. Clair): Oui, j'en parle, mais j'en parle pour faire une suggestion. Ce que le secrétaire de la commission m'indique, c'est que ces règles seraient les mêmes depuis 1969 ou 1970 et qu'elles auraient été constantes. Je ne vous oblige pas à prendre ce que je vous dis comme étant une vérité de la Bible. Je n'étais pas là.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député.

M. Fontaine: ... sur la question de règlement...

Le Président (M. Clair): Ce n'est pas une question de règlement. Il n'y a pas de question de règlement là; c'est simplement que je vois que les mêmes questions reviennent systématiquement...

M. Fontaine: Oui, d'accord.

Le Président (M. Clair): ... je vous fais seulement la suggestion... Oui?

M. Fontaine: Je voudrais m'exprimer, M. le Président, sur...

Le Président (M. Clair): Si vous me permettez de terminer ma phrase, je vous donnerai la parole.

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Clair): Je vous dis simplement qu'il y aurait peut-être lieu de s'entendre sur la nature des informations à ajouter pour un certain type d'engagements. Ce n'est pas à moi à imposer l'entente, absolument pas. Je ne fais que la souligner. M. le député.

M. Fontaine: Concernant l'article 8, M. le Président, je pense qu'il y a un quiproquo quelque part, parce qu'il est impossible que la commission ait accepté un article comme cela pour prévenir à l'avance des questions qu'on doit poser. Si mon souvenir est bon, cet article aurait été accepté, mais seulement en ce qui concerne le ministère des Transports. C'est pour cela qu'on dit régulièrement, chaque fois qu'on passe aux engagements financiers du ministère des Transports: Ils sont adoptés en bloc, sauf si les députés ont des questions à poser sur des articles bien spécifiques. Je pense que l'article 8 se réfère à cela. Il ne se réfère pas à l'ensemble des engagements financiers parce qu'à ce moment-là, il faudrait aviser. On n'aurait même pas besoin de siéger. On n'aurait qu'à déposer nos questions.

Le Président (M. Clair): Remarquez bien, M. le député, que je n'ai pas donné d'interprétation de

l'article 8. Vous avez le vice-président du Conseil du trésor...

M. Léonard: M. le Président, les règles de pratique ne portent pas seulement sur le ministère des Transports. Celles qui sont là sont les règles de pratique de la commission des engagements financiers. Selon mes renseignements, elles auraient été adoptées le 15 mars 1977. Je me réfère aussi à l'annexe D, paragraphe 4 — cette annexe détermine les méthodes pour la préparation des séances et l'examen des engagements financiers — qui dit ceci: "Principalement, le représentant du Conseil du trésor répond aux demandes et donnes les renseignements pertinents. A cette fin, il peut être accompagné d'un ou plusieurs fonctionnaires et les demandes peuvent donner lieu à la production de documents supplémentaires." Ce qu'on nous demande, c'est que les demandes pour chacun des engagements donnent lieu à une liste de renseignements, c'est-à-dire qu'on donne tout le dossier de tous les engagements financiers. Là, je pense qu'on va beaucoup trop loin. Cela déborde ce qui est raisonnable.

M. Marchand: On ne le fait que pour les engagements financiers qui ont trait à la publicité, M. le ministre. J'ai posé mes questions. Je les laisse posées et je les poserai de nouveau.

M. Léonard: On donnera les renseignements dans les limites du raisonnable.

M. Marchand: Vous jugerez si vous avez à répondre ou non. Nous, on jugera de l'attitude qu'on prendra si vous ne répondez pas à nos questions.

M. Léonard: D'accord, mais je ne m'engage pas à donner tous ces renseignements-là. On donnera ceux qui seront jugés raisonnables.

M. Marchand: On le sait, M. le ministre, vous n'avez jamais voulu nous répondre à la grille d'évaluation. On sait que vous ne voulez pas nous répondre là-dessus.

M. Léonard: On a donné la grille d'évaluation, on ne donne pas la cotation de chacun des soumissionnaires.

M. Marchand: C'est ce qu'on veut. Alors, on ne sera jamais satisfait et on posera toujours la question parce qu'on n'est pas satisfait.

M. Léonard: Je vous ramène à la différence qu'il y a entre la façon de procéder maintenant et celle qu'il y avait auparavant. Avant, c'était absolument discrétionnaire alors que, maintenant, il y a des comités, il y a une grille d'évaluation. Il y a d'abord un présélection, une sélection et je pense que...

M. Marchand: Avant, toutes les questions étaient posées. Toutes les questions étaient po- sées auparavant. Il n'y a jamais eu de questions qui ont été refusées et des débats sur des questions qui ne doivent pas ou doivent être posées. A ce moment, vous enlevez toute la transparence du gouvernement. Il n'y en a plus de transparence, on ne peut plus poser les questions. Lorsqu'on nous dit à l'article 8, par exemple, qu'il faudrait donner nos questions une semaine à l'avance. Voyons donc, cela ne nous sert plus à rien de venir ici.

M. Léonard: Cela a été des règles de procédure adoptées avant que moi j'arrive là.

M. Marchand: Pour le ministère des Transports, l'article 8.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je vous ai souligné l'existence d'un article, vous en ferez ce que vous voudrez. Maintenant, ce que je vous dis, c'est que je pense qu'il y aurait lieu de continuer l'étude des engagements financiers. Nous en sommes à l'engagement 303.

M. Fontaine: M. le Président. . Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je ne sais pas s'il y aurait possibilité, mais je pense qu'il serait important de mettre à l'ordre du jour de la prochaine réunion un article pour que nous révisions les règles de pratique. A mon avis, l'article 8 ne peut pas être interprété de la façon dont il est écrit.

Le Président (M. Clair): Je vous avouerai, M. le député de Nicolet-Yamaska, que même si je préside cette commission depuis près d'un an maintenant, j'ignorais jusqu'à ce jour, l'existence de ces règles de pratique. Je vous l'avouerai à ma courte honte. Ce que je suggérerais, ce serait plutôt que chacun y réfléchisse de son côté et qu'on regarde les possibilités, parce qu'il y a une chose qui est certaine, en tout cas, c'est que, depuis le tout début des engagements financiers, après le 15 novembre 1976, je puis vous assurer que la nature des discussions que nous avons n'a pas cessé d'une part de se détériorer et, d'autre part, de changer. Je pense qu'on peut tous le reconnaître. Je pense qu'il y aurait lieu que chacun de son côté y pense, parce que j'ai vaguement l'impression qu'on est en train de changer la vocation de la commission des engagements financiers. J'ai cette impression.

M. Fontaine: Tant qu'on fonctionnait, M. le Président, en posant des questions et que le gouvernement nous répondait, cela n'allait pas si mal.

M. Léonard: On a toujours répondu, je regrette; vous charriez là.

M. Fontaine: Laissez-moi terminer. Maintenant que le gouvernement nous propose...

M. Léonard: II y a quand même une limite.

M. Fontaine: ... de respecter intégralement l'article 8, si c'est cela l'intention du gouvernement, je pense que nous, en tant que membres de la commission, on a l'obligation de vous demander la révision de ces règles de pratique. Jusqu'à ce moment, le gouvernement ne s'en était pas servi. Mais maintenant, si le gouvernement veut s'en servir de ces articles, je pense qu'on n'a pas le choix de demander de réviser cela. On ne peut pas accepter de respecter l'article 8 en posant des questions à l'avance. Je ne viendrai plus à la commission des engagements financiers; cela ne donne absolument rien.

M. Marchand: M. le Président. Le Président (M. Clair): Ecoutez...

M. Marchand: Vous venez de dire que la commission se détériore de plus en plus.

Le Président (M. Clair): Je n'ai pas dit que la commission... j'ai dit que le niveau des discussions...

M. Marchand: Des discussions et les questions. Si cela s'est détérioré, c'est peut-être ce matin que cela s'est détérioré le plus et c'est le député de Vanier qui est venu brouiller les cartes. Il est venu faire son spectacle pour la télévision et pour la radio...

Le Président (M. Clair): Si vous voulez, messieurs, on va clore le débat.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement indiquer que cela faisait très longtemps que je n'étais pas venu à la commission des engagements financiers; cela remontait à l'époque où j'étais président de la commission des engagements financiers. Je m'ennuyais énormément et je pense que ce retour sera non seulement circonstanciel, mais il pourra devenir permanent à un moment donné. C'est très intéressant de participer à cette commission.

M. Marchand: Apprécié.

M. Fontaine: Sauf que si vous êtes nommé vice-président.

M. Bertrand: J'ai beaucoup aimé la façon dont vous avez mené les travaux ce matin, la façon dont le débat s'est déroulé. Je pense que vue dans cette perspective, la commission fait un excellent travail.

Le Président (M. Clair): On peut continuer à l'engagement 303.

M. Fontaine: J'aimerais demander, concernant l'engagement 303, justement au député de Vanier — il a parlé d'une modification de règlement — s'il aurait objection à déposer le nouveau règlement qui a été adopté.

M. Bertrand: Une modification de règlement là-dessus?

M. Fontaine: Oui, concernant les contrats qui sont accordés pour fins de publicité.

M. Bertrand: Oui, vous voulez dire ce qui est entré en vigueur depuis le 1er février?

M. Fontaine: Oui, c'est cela.

M. Bertrand: Je ne l'ai pas avec moi ici.

M. Fontaine: Non, mais vous pourrez nous le déposer...

M. Bertrand: Oui.

M. Fontaine: ... à la prochaine séance.

M. Bertrand: Je pense qu'effectivement cela serait peut-être intéressant au moment où le ministre des Communications a dit qu'il rendrait public un certain nombre de documents, qu'il déposerait un certain nombre de documents à l'Assemblée nationale, peut-être, entre autres choses... Donc, il y a des amendements qui ont été apportés dans la procédure; peut-être que cela serait effectivement très intéressant que le ministre les dépose à ce moment-là aussi.

M. Fontaine: Les règlements à ce jour.

M. Bertrand: Oui, la façon dont cela fonctionne à ce jour.

M. Fontaine: D'accord. M. Bertrand: C'est un...

M. Léonard: Je n'ai jamais refusé de déposer ni les programmes, ni la...

M. Bertrand: Voyez-vous...

M. Léonard:... documentation qui les accompagne...

M. Bertrand: Le C.T...

M. Léonard: ... qui serait demandée.

M. Bertrand: Je vous donne l'information ici...

M. Léonard: Vous l'avez déjà vue.

M. Bertrand: ... concernant certaines modalités d'application de la section du règlement concernant les contrats de services du gouvernement relatifs aux services et la publicité. Il y avait un

C.T. en date du 14 février 1978 modifié et refondu par un C.T. du 16 janvier 1979. Sans doute que le temps de mettre la chose en application, cela a commencé le 1er février. Alors, cela serait peut-être effectivement intéressant que les gens puissent avoir ce document. Je m'engage à faire des représentations auprès du ministre afin qu'on puisse avoir l'information.

M. Fontaine: Merci. Est-ce qu'il y avait un slogan pour cette publicité?

M. Bertrand: Je ne le sais pas franchement.

M. Fontaine: Est-ce qu'il serait possible de le savoir?

Une Voix: II n'y en a pas généralement. M. Marchand: C'est demandé.

M. Bertrand: M. le Président, il y avait peut-être un slogan, mais cela n'était certainement pas de nature partisane. D'ailleurs, parlant de la question partisane, M. le Président...

Une Voix: C'était sûrement gratuit.

M. Marchand: Cela serait...

M. Fontaine: Non. Mais, M. le Président...

M. Bertrand: Le slogan "Faut s'tenir en santé", il y en aurait eu un bien pire que cela, M. le Président. De nature partisane, cela aurait été "On change de régime". Mais on a pensé que c'était trop...

M. Fontaine: Cela n'aurait rien... Une Voix: Appelle-moi...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Là, cela aurait paru.

Le Président (M. Clair): Messieurs, la discussion s'éloigne à nouveau.

M. Marchand: Nous on ne demande pas mieux que de changer de régime.

Le Président (M. Clair): Alors, la question...

M. Marchand: Cela va venir à la prochaine élection.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: On a sorti un slogan...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: ... pour l'inscription des étudiants cet automne. On a peut-être sorti un slogan pour cela.

M. Marchand: II est déjà tanné d'être député; il veut changer de régime. Cela va aller vite.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! La question posée — le vice-président du Conseil du trésor l'a notée — c'est celle de savoir s'il y a un slogan. La réponse sera fournie.

Une Voix: Oui, s'il y en a un.

M. Marchand: C'est dans la série de questions d'ailleurs.

Une Voix: L'engagement 303.

M. Verreault: M. le Président, tout à l'heure le ministre parlait des multiples précautions que le fichier et Rosalie prenaient dans leurs décisions. Mais, vous le savez, je commence à craindre pour Rosalie sachant d'avance qu'elle est courtisée...

Une Voix: Pardon?

M. Verreault: ... par le député de Vanier.

Une Voix: L'engagement 304.

M. Bertrand: N'ayez pas peur de Rosalie, M. le député de Shefford, elle ne vous fera pas mal.

Le Président (M. Clair): L'engagement 304, messieurs.

Une Voix: Moi, j'en ai peur.

M. Léonard: Vous viendrez visiter cela et vous verrez.

M. Fontaine: On va aller visiter cela, mais je suis pas mal sûr que vous ne me convaincrez pas qu'il n'y a pas de partisanerie...

M. Bertrand: C'est très très intéressant.

M. Léonard: En réalité, quelqu'un qui ne veut pas voir...

Le Président (M. Clair): A l'engagement 304, messieurs.

M. Fontaine: Non, je vais...

M. Verreault: M. le Président, à l'engagement 304, on parle...

Une Voix: Un Saint-Thomas...

M. Verreault:... d'études sur les conditions de vie des étudiants universitaires. C'est vaste. Qu'est-ce que c'est précisément? Est-ce que ce

sont les conditions de vie sexuelle ou pédagogique?

Une Voix: Je suis mal placé pour parler de cela.

M. Verreault: Parce qu'on dit qu'à l'université Laval il y a un cerisier là.

Une Voix: Ils envoient des sandwiches et du café.

Une Voix: Avec Rosalie.

M. Léonard: Une enquête par sondage, il s'agit de rendre compte de la situation de l'étudiant universitaire sous quatre aspects: la situation sur le marché des études universitaires, les pratiques pédagogiques, les aspects économiques des conditions de vie, le milieu de vie, le milieu universitaire et le style de vie.

M. Verreault: Tout cela pour $32 500. M. Léonard: C'est une enquête faite par...

M. Verreault: Est-ce qu'il y a un échéancier pour l'étude, M. le Président? Est-ce qu'on doit présenter cela bientôt?

M. Léonard: Le rapport final devait être déposé le 15 janvier 1979.

M. Fontaine: Déposé où?

M. Verreault: Alors, l'ayant aujourd'hui, est-ce qu'on peut prendre connaissance de ce dossier?

M. Léonard: C'est le ministre qui décide s'il rend cette étude publique.

M. Verreauit: Mais elle a coûté $32 500. Cela vaut la peine de la rendre publique. Alors, si vous acceptiez, M. le Président ou M. le ministre...

M. Léonard: Si le ministre de l'Education accepte...

M. Verreault: ... d'être aussi gentil que vous l'avez été sur la question qu'on a posée tout à l'heure et demander, par votre intermédiaire, au ministre de l'Education de nous la formuler à la prochaine commission, cela serait grandement apprécié par les membres de cette commission.

Le Président (M. Clair): Non, M. le...

M. Léonard: C'est le ministre. Il déposera cela à l'Assemblée nationale. Je peux toujours demander le dépôt de l'étude à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford, je pense que pour les études comme telles, c'est à l'Assemblée nationale que les demandes doivent être faites, sans cela, toutes les études pourraient être déposées en commission parlementaire.

M. Léonard: C'est parce qu'il mêle les deux rôles...

M. Fontaine: Parce que, M. le Président...

M. Léonard: ... Assemblée nationale et commission des engagements financiers.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que c'est le même genre d'étude qui a été faite sur la Sûreté du Québec?

M. Léonard: Ce sont des questions idiotes. (17 heures)

M. Verreault: Les personnes qui ont fait cette étude sont-elles connues depuis que le rapport a été remis au ministre en titre? Est-ce qu'on peut savoir au moins qui a rédigé le rapport?

M. Léonard: Vous pouvez demander cela au ministre, vous demanderez le rapport au ministre. Quand il le déposera à l'Assemblée nationale, les auteurs vont signer.

M. Verreault: Comme cela, le contrat sur l'étude au montant de $32 500 a été donné à l'Université Laval qui a décidé...

M. Léonard: L'Université de Montréal.

M. Verreault: A l'Université de Montréal, qui a décidé quelles personnes travailleraient sur le dossier, si j'ai bien compris.

M. Léonard: Selon le contrat.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat?

Le Président (M. Clair): Engagement 305. M. le député de Laurier.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir le montant des soumissions accordées à la firme Drouin, Paquin & Associés Ltée ainsi que le montant des soumissions accordées à la firme Ducros, Meilleur, Roy & Associés sur le total? Il y a deux montants, sûrement. En plus, M. le ministre, pendant qu'on y est...

M. Léonard: II est là, le montant, $89 000.

M. Marchand: C'est le montant total. Il y a deux firmes.

M. Léonard: La répartition entre les deux.

M. Marchand: La répartition entre les deux firmes et également les imputations budgétaires du programme 1, la répartition des imputations budgétaires au programme 1, élément 1. Programme 2 et élément 1.

M. Léonard: A l'élément 1, en 1978/79, c'est $60 000. A l'élément 2, en 1978/79, c'est $2500. Ultérieurement, $30 000. La répartition entre les firmes... C'est une proposition conjointe, nous n'avons pas la répartition entre chacune des firmes. Je pense que cela va dépendre du nombre de jours donnés par les professionnels de chacune des firmes.

M. Marchand: Le montant de $89 000 serait divisé au besoin.

M. Léonard: Le montant de $86 500 serait réparti entre les deux selon les travaux faits par chacune.

M. Marchand: J'aurais une autre petite question. Je remarque ici un autre soumissionnaire. Il y a Maheux et Noiseux, ici, $56 000, et l'autre soumissionnaire qui a le même montant est Somapro et Charette, Fortier, Harvey & Associés.

M. Léonard: Ce n'est pas le même montant, pardon, il est plus élevé.

M. Marchand: $89 000 et $86 500. Oui, d'accord. D'ailleurs, ce n'est pas ma question. Je remarque ici que c'est inscrit pour Maheux et Noiseux: Expérience non suffisamment diversifiée et manque de compréhension du problème. Ce qui me surprend un peu... C'est justement pourquoi, dans une autre question concernant les engagements sur la publicité, on vous demande la grille d'évaluation. Vous ne voulez pas nous le dire pour ne pas nuire à une compagnie ou pour toutes sortes de raisons. Ici, vous nous le donnez. Est-ce qu'en publicité ce ne sont pas des compagnies qui font des affaires de la même façon que la compagnie Maheux, Noiseux et compagnie? Ici, vous vous empressez de l'écrire. Je n'ai rien contre le fait que ce soit écrit, mais je ne comprends pas qu'en ce qui concerne les compagnies de publicité, vous ne vouliez pas nous donner les mêmes grilles de sélection. Vous avez une grille de sélection, vous nous la donnez, là. C'est ce qu'on vous demande depuis une heure passée sur les contrats de publicité. Qui porte tel jugement?

M. Léonard: Au fond, ce qu'on dit, c'est qu'on n'a pas répondu à la question posée, manque de compréhension du problème. C'était la question.

M. Marchand: Ce peut être la même chose en publicité, M. le ministre. C'est ce qu'on veut savoir. Qui a décidé qu'ils n'avaient pas cette compétence?

M. Léonard: C'est le comité de sélection.

M. Marchand: Le comité de sélection.

M. Léonard: II y a eu un comité de sélection.

M. Marchand: Qui est membre du comité de sélection? Est-ce qu'on pourrait le savoir?

M. Léonard: On vous donnera les noms. Je ne pense pas les avoir ici.

M. Marchand: Vous répondez justement à une question à laquelle vous n'avez jamais voulu répondre, parce que c'était...

Une Voix: Ce n'est pas la première fois qu'on voit cela.

M. Bertrand: Ce n'est pas pareil. Ce n'est pas 63,8, 12,4 et 5,7 article par article. C'est une affirmation générale.

M. Marchand: Ce n'est pas une affirmation générale.

M. Bertrand: Une expérience non suffisamment diversifiée...

M. Marchand: Ce n'est pas une affirmation générale. C'est une affirmation particulière sur une compagnie. Lorsqu'on ne veut pas faire la même chose pour les compagnies qui ont des contrats de publicité, c'est là que je fais la différence.

M. Bertrand: Vous avez raison. On devrait l'enlever.

M. Marchand: Pardon?

M. Bertrand: Vous avez raison. On devrait l'enlever.

M. Marchand: Ah! parce que vous ne voulez pas donner les autres grilles de sélection?

M. Bertrand: Je trouve que c'est tout à fait incorrect de faire cela pour le respect de l'entreprise privée.

M. Marchand: Ont-ils déjà eu des contrats de cette même compagnie, pour le même genre de contrats?

M. Léonard: Le jury de sélection a recommandé de prendre les firmes Drouin et Ducros. Nous avons suivi la recommandation du jury de sélection. On vous donnera le nom des membres du jury de sélection.

Le Président (M. Clair): Engagement no 306.

M. Verreault: Engagement no 306, base de plein air Marie-Paule. Cette base de plein air est-elle privée ou publique? Ce n'est pas vos amis, celle-là? Où est située la base de plein air Marie-Paule?

M. Léonard: Je pense que c'est une fondation. Le siège social est à Montréal, je crois, mais il y a...

M. Fontaine: II n'y a pas grand plein air là, à Montréal!

M. Léonard: Non, mais je pense que la base de plein air elle-même est située à Sainte-Véronique.

M. Marchand: II y a le parc Lafontaine, le parc Jarry.

M. Léonard: II faudrait demander exactement...

M. Verreault: On parle de classes de neige pour une période assez courte quand même. Est-ce que les $26 000 étaient une subvention générale ou simplement l'équivalent d'un per capita pour tant d'élèves? J'aimerais savoir de plus si d'autres subventions semblables ont été données dans les mêmes cadres? On a une subvention de $26 000 pour Marie-Paule. Elle a été reçue.

M. Léonard: II y a différents autres organismes comme cela qui sont subventionnés comme le Carrefour des citoyens de l'Avenir, la base de plein air Jouvence, le domaine Prévert, qu'on a vu tout à l'heure, les Grèves, Marie-Paule, Oasis Notre-Dame, Sainte-Jeanne-d'Arc, La Vigie. Les autres, en fait, n'ont pas de subvention aussi élevée parce que la capacité est beaucoup moins élevée. Mais il s'agit au fond de viser deux types de clientèles. Il y a les personnes âgées et le milieu scolaire, qui viennent des régions les plus peuplées du Québec.

M. Verreault: Est-ce que, l'an passé, ils avaient reçu des subventions semblables?

M. Léonard: Oui.

M. Verreault: En somme, le budget pour les cadres des classes de neige s'élève à combien, grosso modo?

M. Léonard: Cela n'a pas de rapport avec l'engagement.

M. Verreault: Mais y a-t-il un critère spécial pour être admissible à cette subvention?

M. Léonard: Le ministère doit en avoir quand on lui en demande. Il faut s'adresser au ministère pour connaître les critères.

M. Fontaine: Sur quoi se base-t-on pour accorder une subvention à la base de plein air Marie-Paule?

M. Léonard: J'ai ici un des critères. Je vais vous donner les critères. Je vais demander au ministère de vous les faire parvenir. J'en ai ici, par exemple, et cela a l'air de fonctionner selon la capacité personne/jour. Cela me paraît être le critère, mais nous demanderons au ministère de vous les fournir, alors, vous le saurez.

M. Fontaine: C'est important de savoir si toute base de plein air privée peut être "subventionnable".

M. Verreault: M. le Président, à cette occasion, le ministre nous ouvre un peu la porte. En présentant les critères, il pourrait peut-être nous présenter le programme complet de l'année 1978/79. C'est le même problème pour le ministre d'y répondre, de toute façon.

M. Léonard: II s'agit de l'engagement no 306.

M. Verreault: Cela nous éviterait d'autres questions sur les autres, si vous nous dites que le programme doit être déposé.

M. Léonard: Voulez-vous travailler ou non?

M. Verreault: Non, non. On veut travailler. S'il y a d'autres programmes pour le même genre de subventions, on va passer par-dessus, M. le Président.

M. Léonard: On examine les engagements un par un et il ne s'agit pas de la politique générale du gouvernement où on nous envoie toutes les procédures administratives.

M. Fontaine: On vous le demandera chaque fois, dans ce cas.

M. Léonard: Mais oui! Vous êtes là pour cela.

M. Marchand: D'accord. C'est ce qu'on dit depuis ce matin.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Clair): Engagement 307.

M. Verreault: Le montant pour 1976/77, est-ce que vous l'avez?

M. Léonard: 1977/78, $25 550.

M. Verreault: Cela a doublé. Le doublage, dans cela, est relatif à quoi? Est-ce le nombre de membres ou si c'est simplement une indexation?

M. Marchand: Ils sont meilleurs, ils brisent plus de planches alors, cela en prend plus.

M. Fontaine: II doit y avoir des ministres inscrits là-dedans.

M. Verreault: La fédération a combien d'associations provinciales?

M. Léonard: En 1977/78, cela a fonctionné six mois. Donc, ces $25 500 étaient pour six mois.

M. Verreault: Bon, c'est plus clair.

M. Fontaine: C'est une jeune fédération.

Le Président (M. Clair): Engagement 400.

M. Marchand: A l'engagement 400, contrats négociés de services. Je comprends que c'est un

contrat négocié, mais je ne sais pas avec qui de toute façon. "Contrat de services pour la gestion du projet éducatif du plan d'action du livre vert et des services de garde dont la politique a été annoncée par le Conseil des ministres le 6 octobre 1978 pour une période de huit mois. Fournisseur: Institution subventionnée non déterminée." Et on a négocié un contrat de $25 000. J'aimerais bien avoir des explications là-dessus.

M. Léonard: On est au stade de l'engagement. Je suppose que maintenant l'institution est connue, on peut la demander au ministère.

M. Marchand: Vous négociez et vous engagez après...

M. Léonard: C'est un contrat à négocier.

M. Marchand: ... sans savoir avec qui. Y a-t-il des négociations commencées avec des groupements?

M. Léonard: On a estimé le coût de ces travaux à $25 000 sur une période de huit mois.

M. Marchand: Le nom de l'institution?

M. Léonard: On va le demander au ministère. Vraisemblablement, il doit être connu maintenant.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait savoir...

M. Léonard: D'abord, c'est pour obtenir les services d'un spécialiste. Le contrat sera négocié, comme on le disait tout à l'heure, soit avec un CEGEP ou autre, pour obtenir les services d'une personne qui viendrait travailler au ministère.

M. Marchand: Et si on demande deux ou trois personnes, on en choisit une, peut-être.

M. Léonard: Dans le cadre, dans les limites de l'engagement financier de $25 000.

M. Verreault: On peut attendre un supplément dans ce dossier.

M. Marchand: Le nom des spécialistes et celui de l'institution qui sera subventionnée.

M. Verreault: II me semble quand même assez étrange, à la suite d'une déclaration du ministre le 6 octobre — on est rendu au mois de décembre 1978, c'est quand même deux mois après — que le nom n'ait pas pu être fourni. En tout cas, de toute façon, le ministre nous garantit qu'il va nous transmettre les renseignements.

Le Président (M. Clair): Engagement 401.

M. Fontaine: A l'engagement 401, contrat de services pour la production du document didactique. Le transport des passagers et des marchandises. Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quoi va servir ce document et à quel ministère, à quelle fin?

M. Léonard: II s'agit de la production d'un manuel de base de 700 pages qui couvre des cours à la programmation, les nos 410, 577, 677, 507 et 607 et intitulé "Le transport des passagers et des marchandises." Il n'y avait aucune autre documentation, il n'y avait aucune documentation didactique de langue française pour les cours visés. En raison de la faible clientèle de niveau collégial à desservir, le projet n'était pas rentable pour des maisons d'édition privées. Il a de plus été recommandé comme projet par le Comité de documentation didactique. Est-ce que cela va?

M. Verreault: Le dépôt de ce document sera fait... On doit l'avoir déposé.

M. Léonard: II faut produire le document, alors il s'agissait d'engager les fonds. Quand il sera produit, vous pourrez le demander au ministre à l'Assemblée nationale.

M. Verreault: On n'avait pas donné un délai quelconque? Cela peut être ad vitam aeternam.

M. Léonard: Cela va jusqu'en 1979/80. Il n'est pas terminé encore. Il y avait une somme de $21 700 en 1978/79 et $16 500 en 1979/80.

M. Fontaine: A qui va servir ce document?

M. Léonard: Aux CEGEP, au Service général des moyens d'enseignement qui a confié cela à un CEGEP, le soin de faire ce manuel.

M. Verreault: Ce sont les enseignants qui vont rédiger le rapport en question, ce document-là. (17 h 15)

Le Président (M. Clair): L'engagement 402.

M. Verreault: Je ne voudrais pas être méchant avec le ministre, mais c'est quand même un rapport qui m'intéresse énormément. J'aimerais savoir...

Le Président (M. Clair): A l'engagement 401 ?

M. Verreault: 401, oui, $38 200. Quel genre de demande explicite a été formulée au CEGEP Lionel-Groulx? Je ne sais pas s'il pourrait nous...

M. Léonard: Je pense que le mieux ce serait de vous remettre le contrat. On va vous remettre le contrat.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Clair): Engagement 402.

M. Fontaine: Je comprends bien qu'il y a des cours qui sont donnés avec ce document, il y a des cours qui vont être donnés concernant le transport des passagers et des marchandises?

M. Laberge: C'est surtout de la traduction.

M. Fontaine: Si c'était de la traduction ils engageraient un traducteur.

M. Léonard: C'est pour servir au programme que j'ai mentionné tout à l'heure et dont j'ai donné les numéros de cours. C'est un document de base, un document didactique. Je pense que le mieux...

M. Verreault: Le député de Jeanne-Mance parlait en soulevant l'hypothèse que cela pourrait être une traduction.

M. Laberge: Non, je sais qu'au ministère des Transports, j'ai vu un document qui avait été presque entièrement traduit d'un volume américain, parce que justement, il n'y avait aucun volume québécois ici, ou en langue française du même style. Alors, je me suis posé la question si c'était quelque chose du genre, mais ici c'est pour de l'enseignement.

Je retire même mon hypothèse, si vous voulez.

Le Président (M. Clair): Cela va. Engagement 402.

M. Verreault: J'imagine que c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Clair): Engagement 403. L'engagement 404.

M. Marchand: A 404, M. le Président, on a une subvention à la Fédération Auto-Québec. Est-ce qu'il y a eu une subvention l'an passé en 1977/78?

M. Léonard: Depuis plusieurs années. M. Marchand: Depuis plusieurs années.

M. Léonard: On va demander la subvention de l'an passé?

M. Marchand: Savez-vous si c'est là seulement par un conseiller que cela se fait?

M. Verreault: Auto-Québec, c'est quoi cela? Ce sont des chasses mobiles?

M. Léonard: Vous voulez avoir la charte?

M. Verreault: On voudrait au moins savoir ce qu'est la Fédération Auto-Québec; est-ce qu'on y pratique la chasse mobile ou si on y joue au cow-boy?

M. Léonard: Je ne sais pas.

M. Verreault: Peut-être que cela pourrait vous intéresser de le savoir aussi. On veut obtenir le renseignement, M. le ministre.

M. Léonard: Les objets de la fédération.

Le Président (M. Clair): Engagement 700.

M. Marchand: A 700, M. le Président, montant de l'engagement, $206 450 811. L'année, c'est la bonne, mais je voudrais savoir les montants de l'engagement, c'est-à-dire avec la répartition, par élément et par programme, par exemple, 4 et 1, 8 et 1 et 2, programme et élément.

M. Léonard: Vous l'avez dans chacun des documents...

Une Voix: II s'agit d'additionner.

M. Fontaine: Je voudrais faire une remarque en attendant, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Fontaine: Je comprends qu'on examine les engagements financiers du ministère de l'Education concernant des commissions scolaires. Il y a des montants très considérables comme $206 millions et un autre montant de $14 686 000 à l'engagement 703. Cela nous est pratiquement impossible de poser des questions sur des engagements comme ceux-là. On ne connaît pas, par exemple, des subventions d'équilibre budgétaire. On ne connaît pas les états financiers, par exemple, de chacune des commissions scolaires. On accepte cela globalement tout en supposant que tout est dans l'ordre.

M. Léonard: Les budgets parlent.

M. Fontaine: Je pense qu'il faut quand même faire la remarque à l'effet que les députés se voient un peu démunis face à des situations comme celles-là.

M. Léonard: Vous avez tous les documents. Vous avez la liste qui est jointe à l'engagement que vous avez.

M. Fontaine: Oui, les engagements pour chacune des commissions scolaires. Oui, d'accord.

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Je sais qu'on les a.

M. Léonard: Au lieu de faire crédit, ils englobent...

M. Fontaine: Même si je regardais la commission scolaire de Roberval, on les donne en montants.

M. Léonard: II y a aussi l'étude des crédits à l'Assemblée nationale qui existe.

M. Fontaine: Oui. M. Léonard: Bon!

M. Fontaine: Mais c'est impossible de savoir si, dans telle ou telle commission scolaire, il y a une saine gestion ou non.

M. Marchand: Elément 4, programme 1. Une Voix: Non.

M. Marchand: Elément 8, programme 1 ; élément 8, programme 2.

M. Léonard: A l'étude des crédits, vous pouvez poser la question sur la détermination des règles qui président au versement des subventions. C'est là où cela est déterminé. Ensuite, vous pourrez vérifier entre ce qu'il y a aux crédits et ce qu'il y a ici aux engagements financiers pour savoir si cela est conforme, s'il y a des différences majeures.

M. Marchand: Alors, la seule question, c'est par programmes et par éléments.

M. Léonard: Vous l'avez dans le document. M. Marchand: Mais ils ne sont pas marqués. M. Léonard: Oui. M. Marchand: Moi...

M. Léonard: Regardez colonne... Par exemple, certification de paiement, colonne autorité, programme 4, élément 1, catégorie 10.

Une Voix: $188 065144. M. Léonard: C'est cela.

M. Marchand: Je retire ma question, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'engagement 701. M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Clair): L'engagement 702. L'engagement 703.

Fonction publique La Fonction publique, l'engagement 200.

M. Marchand: Aux engagements 200, 201 et 202, j'ai la même question: les taux horaires.

Une Voix: Les taux horaires.

Le Président (M. Clair): Engagements 200, 201 et 202.

M. Marchand: Oui, en comparaison avec l'an passé, M. le ministre.

M. Léonard: Ce ne sont pas des taux horaires; c'est à la semaine. Oui, donc on aurait $75 l'heure.

M. Marchand: A l'engagement 200? Est-ce que c'est à l'engagement 200?

M. Léonard: Oui, Me Richard Drouin.

M. Marchand: L'an passé, est-ce que c'était la même chose?

M. Léonard: Je n'ai pas l'engagement de l'an passé. Vous l'avez dans l'engagement de l'an passé.

M. Marchand: Aux engagements 201 et 202.

M. Léonard: A l'engagement 201, c'est $60; cela a été repris. A l'engagement 202...

M. Marchand: Bruno Leclerc.

M. Léonard: ... Bruno Leclerc, $60.

Une Voix: Engagement 200, Fonction publique.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on passe à l'Immigration.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Clair): L'engagement 200?

M. Fontaine: ... aux engagements 200, 201 et 202, est-ce que les personnes en question...

M. Léonard: A la Fonction publique?

M. Fontaine: A la Fonction publique, oui. Est-ce que les personnes en question fournissent le bureau et le personnel?

M. Léonard: Ces engagements-là ne portent que sur les paiements d'honoraires, plus des frais de voyage et de séjour, payables sur production de pièces justificatives et non pas... Il n'y a pas de locaux non plus là-dedans. Il n'y a pas de locaux, il n'y a pas de... Pas dans ces engagements.

M. Fontaine: Vous dites que c'est $75 l'heure pour M. Drouin.

M. Léonard: $75, $60 et $60. M. Fontaine: Merci. Une Voix: Centre d'information. Immigration

Le Président (M. Clair): Immigration, engagement 200.

M. Marchand: Oui, à l'engagement 200, M. le ministre, aux organismes d'intégration et d'adaptation des immigrants pour l'année financière, on voit Fraternité canadienne du Québec. Y a-t-il des cours là-dedans? Par exemple, vous avez Radio

centre-ville. Est-ce centre-ville Montréal, cela? Est-ce la station radiophonique grecque du centre-ville? Savez-vous si c'est une station radiophonique grecque?

M. Léonard: La question, c'est: Est-ce une station radiophonique grecque? Il s'agit, dans la plupart des cas, de subventions pour s'assurer des services d'un coordonnateur, de permanents et des frais d'administration. Dans certains cas, c'est la location d'un local, différents travaux. En fait, c'est surtout...

M. Marchand: Mais la Radio centre-ville, ce qui m'intéresse un peu, c'est de savoir si c'est de la publicité...

M. Léonard:... pour assurer l'accueil.

M. Marchand:... par exemple, parmi certaines...

M. Léonard: Cela sert à défrayer le salaire d'un permanent et des frais d'administration et d'opération reliés à son travail de recherche et scénarisa-tion d'émissions visant à l'intégration et à l'adaptation des immigrants.

M. Marchand: Ici, par exemple, dans Radio centre-ville, est-ce un employé d'une station radiophonique qui est subventionné en plus par le gouvernement ou quoi? Si tel est le cas, j'aimerais bien avoir le nom de la personne parce que je pense bien que c'est la station radio grecque du centre ville.

M. Léonard: On va le demander. Je n'ai pas le nom de la personne.

M. Marchand: A voir les noms des administrateurs du Radio centre-ville et à une autre place, Centre d'information et de solidarité avec le peuple argentin, je me demande ce que cela vient faire dans l'intégration — je n'ai rien contre le peuple argentin — mais qu'est-ce que cela vient faire, la solidarité avec le peuple argentin au point de vue de l'intégration? Est-ce que ce sont des Argentins qui vivent à Montréal, qui vivent au Canada, au Québec, ou vivent-ils encore en Argentine? A ce moment-là, le programme ne remplit pas sa fonction, je pense bien.

M. Léonard: II s'agit d'une aide fournie à des associations, des organismes d'intégration des immigrants ici. Je pense bien que les immigrants eux-mêmes doivent jouer un rôle dans la constitution de ces organismes. C'est un peu à eux à s'organiser. Le gouvernement les assiste dans cette tâche. Je pense que c'est de bonne politique que de faire ainsi.

M. Marchand: D'accord, mais ce n'est pas ce que je vous demande. Ce que je vous demande...

M. Fontaine: C'est pour soutenir le comité d'accueil.

M. Verreault: M. le Président, pour l'année 1978/79, on voit un montant de subvention de $155 000. Pourrait-on connaître le montant pour l'année 1977/78, l'année antérieure? Je ne sais pas si c'est sensiblement la même subvention ou...

M. Léonard: Si les organismes existaient, oui. On va le demander au ministère. Oui, dans la mesure où les organismes existaient.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Dans cette liste qu'on joint, j'aimerais faire remarquer que le dernier nom mentionné, le Centre de plein air Marie-Paule, reçoit $16 440. Il vient de recevoir une subvention du ministère de l'Education au numéro 306, de $26 000. Je pense que cela fait beaucoup d'argent pour une entreprise privée. Il y a peut-être lieu de se poser des questions, à savoir qui sont ces gens, les administrateurs? Ils ont l'air d'avoir de bonnes passes.

M. Léonard: II n'y a rien qui empêche un organisme d'avoir accès à plusieurs programmes de subvention. S'ils remplissent des tâches reliées à l'accueil des immigrants, je pense qu'ils ont accès au programme.

M. Verreault: M. le Président, il est toujours difficile pour une corporation privée d'obtenir des subventions. D'ailleurs, les preuves sont là. On va voir cela dans des corporations publiques, municipales, etc., mais lorsqu'on arrive avec des centres de plein air comme Marie-Paule et qu'on rencontre deux subventions dans le même mois et que cela représente près de $60 000, à ce moment-là, on peut se poser des questions. Si vous me dites que c'est une corporation publique, une municipalité, ou quelque chose de semblable, par exemple: La commission scolaire de telle municipalité, cela va.

On peut avoir le nom des administrateurs? (17 h 30)

M. Marchand: Où est-ce situé? L'adresse là, sur la rue Notre-Dame, c'est dans le bout de Saint-Henri, je suppose. J'imagine que c'est dans ce coin, d'après la description.

M. Verreault: Parce qu'ils ont été vraiment gâtés. Ils ont fait une demande de $16 440 et ils l'ont obtenu.

M. Marchand: D'après moi, c'est dans Saint-Henri ou dans ces coins.

M. Fontaine: On remarque que presque toutes les autres...

M. Verreault: Ont été coupées.

M. Fontaine: ... personnes qui ont demandé quoi que ce soit ont été coupées de par la moitié et eux ont demandé $16 440 et ils l'ont obtenu.

M. Verreault: Ils ont une belle langue, eux.

M. Léonard: Vous allez l'avoir par le nom des administrateurs.

M. Marchand: Cela doit être l'ancienne gang à Couture dans le temps qu'il était au CLSC.

M. Verreault: C'est peut-être un petit ami de Rosalie.

M. Léonard: C'est très méchant, ce que vous dites.

M. Marchand: Ce n'est pas méchant. M. Léonard: Non, c'est par insinuation.

M. Marchand: Ce n'est pas de l'insinuation; je dis où il était avant. Il n'était pas au CLSC avant?

M. Fontaine: Pourtant le ministre de l'Education...

M. Marchand: II nétait pas là avant de se présenter à la mairie de Montréal? Il n'y a pas d'insinuation à dire que j'étais imprimeur. Je ne suis pas gêné de ce que j'ai fait dans la vie; l'autre non plus.

M. Bertrand: J'étais professeur. M. Marchand: Je le dis.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Laberge): Engagement 300. Alors, Industrie et Commerce, 300.

M. Fontaine: C'est une performance technique.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Alors, Industrie et Commerce.

M. Fontaine: A quoi cela va servir?

Le Président (M. Laberge): 300, Industrie et Commerce.

M. Fontaine: $45 000.

M. Léonard: C'est qu'à l'Ecole polytechnique de Montréal on a mis au point un instrument d'analyse pour mesurer sur une base comparative certains facteurs déterminants de la performance technique et économique d'une entreprise afin d'en faire ressortir des éléments de force ou de faiblesse par rapport à la norme ou à la moyenne de son secteur d'activité. Le modèle a été testé dans six secteurs industriels au cours de 1977 et il est maintenant opérationnel.

Alors, la direction de l'industrie et du commerce désire retenir les services de ce groupe afin d'appliquer cet instrument d'analyse au secteur du meuble et d'obtenir un outil de gestion qui sera directement utilisé dans l'administration du programme d'aide à l'innovation en voie d'élaboration pour ce secteur industriel.

M. Fontaine: Est-ce qu'il est effectivement utilisé, ce service?

M. Léonard: C'est cela qu'on veut faire.

M. Fontaine: II n'est pas commencé encore? C'est ce que je veux savoir.

M. Léonard: C'est pour l'analyse de ces indicateurs pour l'appliquer dans le secteur du meuble. On commence les travaux, on essaie de l'appliquer au secteur du meuble. S'il est effectivement utilisé, on verra après, au résultat des travaux.

Le Président (M. Laberge): Engagement 800?

M. Marchand: De 800 à 804 inclusivement, M. le Président, pourrais-je savoir le nombre d'emplois créés, s'il y a lieu? A 800, 801, 802, 803, 804 et il y aura peut-être d'autres questions après cela plus particulières.

M. Verreault: Et particulièrement à 804, Prévost Car, M. le Président.

M. Léonard: On n'a pas le nombre d'emplois créés.

M. Marchand: II n'y a pas d'emplois créés. M. Léonard: On n'a pas le nombre.

M. Marchand: Est-ce que vous pouvez vous procurer le nombre d'emplois créés?

M. Léonard: Un instant. Dans un cas, je l'ai peut-être. C'est la prise en charge d'une partie des coûts des emprunts; c'est une subvention au taux d'intérêt. Dans ce temps, on n'a pas comptabilisé le nombre d'emplois. C'est de l'aide au financement.

M. Marchand: Toujours à l'Industrie et Commerce, une question un peu plus générale qui touche les engagements quand même. Il y a des subventions de plus de $25 000 données par la SDI à plusieurs compagnies qu'on ne retrouve jamais aux engagements financiers. Y a-t-il une raison pour laquelle cela ne passe pas aux engagements financiers?

M. Léonard: II faudrait savoir quand c'est arrivé. Je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas inscrit aux engagements financiers.

M. Fontaine: La SDI, c'est une société... M. Léonard: La SDI émarge au budget.

M. Marchand: Ces engagements font partie du programme OSE.

M. Léonard: Dès que cela dépasse $25 000, c'est inscrit aux engagements budgétaires. Il n'y a aucun problème.

M. Marchand: Nous croyons qu'il y a à peu près 80% de ces engagements qui ne passent pas aux engagements financiers. Nous y reviendrons, si vous voulez.

M. Léonard: Cela dépend, si vous êtes dans l'extrabudgétaire. La SDI...

M. Marchand: Justement, M. le ministre, vous pourriez peut-être nous donner des explications. Vous pourriez vous informer d'ici ce soir et nous reviendrons peut-être avec d'autres questions. On va vous donner le temps, d'ici ce soir, de vous en informer.

M. Léonard: II n'y a pas de problème, à l'heure actuelle, quand il s'agit de donner les crédits budgétaires. Ils passent ici automatiquement. S'il y a des exceptions ou s'il y a des erreurs, je veux bien qu'on les signale...

M. Marchand: Nous, nous pensons...

M. Léonard:... mais lorsque c'est extrabudgétaire, ils ne sont pas inscrits.

M. Marchand: ... qu'il y a des éléments du programme OSE annoncés avec des subventions à certaines compagnies qui ne passent pas aux engagements financiers. On le pense et on demande si c'est possible. Si vous n'êtes pas certain, on vous demande de vous informer et de revenir ce soir...

M. Léonard: On est sûr. Si vous en trouvez, apportez-nous les cas, on les regardera.

M. Marchand: Avec la permission du président, ce soir, on reviendra non pas sur l'engagement, mais sur cet élément.

M. Léonard: On ne fait pas de discussion de principe ici. Ici, il s'agit d'examiner les engagements l'un après l'autre.

M. Marchand: M. le ministre, je vous pose une question et vous me dites non. Si je découvre le contraire, je pense de mon devoir de vous prévenir et de vous renseigner.

M. Léonard: Vous m'apporterez cela et on le regardera.

Le Président (M. Clair): Cela va? Une Voix: On va faire toute la lumière.

Le Président (M. Clair): Engagements 801 à 804, c'est terminé, si je comprends bien.

Justice

Justice, engagement 200. Engagement...

M. Verreault: A 200, M. le Président, je voudrais au moins avoir un petit détail sur le contrat de services qui a été donné à la Maison Charlemagne Inc. Est-ce qu'on pourrait avoir un détail? A l'engagement 201, c'est suffisamment clair pour comprendre, mais à l'engagement 200...

Le Président (M. Clair): A l'engagement 200, la question du député de Shefford était de savoir s'il y a un peu plus de détails concernant l'étude.

M. Verreault: La Maison Charlemagne.

Le Président (M. Clair): Concernant la Maison Charlemagne ou concernant l'étude?

M. Verreault: C'est-à-dire que c'est un contrat de services, ce n'est pas une étude.

M. Léonard: Vous voulez savoir quoi? Qu'est-ce que vous voulez savoir sur la Maison Charlemagne?

M. Verreault: On dit: Contrat de services en vue de faciliter la réinsertion sociale des délinquants. On donne cela à la Maison Charlemagne Inc. C'est nettement insuffisant. La Maison Charlemagne, qu'est-ce que c'est, au juste? Est-ce qu'elle accueille des délinquants?

M. Léonard: C'est une compagnie sans but lucratif qui est habilitée à rendre aux contrevenants des services de nature à favoriser leur réinsertion sociale et qui donne des services d'hébergement et diverses formes d'aide psychosociale comme l'aide à la recherche d'emplois, de la consultation et de l'orientation ainsi que diverses activités socio-culturelles.

M. Verreault: Elle accueille combien de jeunes? Y a-t-il une participation des Affaires sociales?

M. Léonard: Le tarif, c'est $23 par jour pour ces délinquants. Donc, on estime qu'il y a à peu près 1200 jours de délinquants dans cette entente.

M. Verreault: 1200 jours...

M. Léonard: Oui.

M. Verreault: Annuellement.

M. Léonard: 1200 jours, c'est dans le budget 1978/79, de l'année financière 1978/79.

M. Verreault: Si on multiplie cela par 300 jours, cela veut dire qu'il y a une moyenne de quatre délinquants par jour.

M. Léonard: Oui, mais pourquoi mettez-vous 300 jours?

M. Verreault: Ecoutez! Si cela marche à l'année, le contrat est sûrement donné pour une période assez large.

M. Léonard: II y a un délinquant qui peut passer là trois semaines, l'autre...

M. Verreault: Maintenant, cela n'est peut-être pas le même aussi, M. le Président.

M. Léonard: Je ne le sais pas. Non, écoutez!

M. Verreault: Non, c'est parce que l'autre, le deuxième engagement, l'engagement 201, semble beaucoup plus clair à mon point de vue et le montant est équivalent ou presque.

M. Léonard: Posez donc vos questions et on va trouver...

M. Verreault: Je l'ai posée tout à l'heure.

M. Léonard: S'il y a une réponse, je vais vous la donner; s'il n'y en a pas, on va la demander.

M. Verreault: Je voulais savoir ce qu'est la maison Charlemagne, qui en est le directeur, qui est l'administrateur, si vous voulez, et combien reçoit-elle de délinquants? Où est-elle située à Montréal?

M. Léonard: Les délinquants, c'est 1200 jours de délinquants pour un budget de $28 000 dans le cadre de cet engagement.

M. Fontaine: 1200 jours.

M. Léonard: Le directeur, je n'ai pas le nom. En tout cas, c'est sans but lucratif.

M. Verreault: Vous avez dit tout à l'heure que ce montant défraie les couchers seulement.

M. Léonard: Non, je n'ai pas dit cela.

M. Fontaine: Quels sont les services offerts aux délinquants?

M. Léonard: Je l'ai dit tout à l'heure. Vous pourriez relire ce que j'ai dit. L'hébergement, diverses formes d'aide psychosociale comme l'aide à la recherche d'emplois, la consultation de l'orientation et diverses activités socio-culturelles.

M. Verreault: Est-ce que la maison a bénéficié de subventions antérieures? Parce qu'on ne donne pas la période de temps pour les $28 000. Cela peut être pour un mois.

M. Léonard: Cela n'est pas la subvention de l'année antérieure, s'il y en a...

M. Verreault: Parce que des corporations sans but lucratif comme celle-là, si elles ont l'intention d'oeuvrer pendant un an ou une pério- de prolongée, avec $28 000, n'iront pas loin. Alors, il y aurait peut-être possibilité d'avoir plus de renseignements. C'est simplement un engagement d'un mois.

M. Léonard: En tout cas, l'estimation, c'est 1200 jours à $23 par jour.

M. Verreault: Si on peut se limiter, on va y aller pour savoir qui est responsable de cet organisme, de cette maison, et combien elle peut recevoir de personnes. Peut-être qu'à ce moment-là, on pourrait évaluer les 1200 jours.

Le Président (M. Clair): Cela va?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Clair): L'engagement...

M. Verreault: L'engagement 201... il n'y a rien là.

Le Président (M. Clair): Le nom du directeur. L'engagement 201.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Clair): L'engagement 202. L'engagement 300.

M. Fontaine: L'engagement 300, M. le Président...

M. Verreault: Mais, à l'engagement 202, on indique simplement le plus bas soumissionnaire. On donne deux firmes et on ne connaît pas les autres. Je ne sais pas s'il y aurait un avantage à connaître les autres parce qu'on parle ici de souliers et bottines de travail. J'aimerais savoir qui a fourni les bottines et qui a fourni les souliers. Vous avez reçu deux soumissions, c'est marqué.

M. Marchand: A l'engagement 202, M. le Président, la répartition de l'engagement au programme 4, élément 1, et au programme 4, élément 2.

Le Président (M. Clair): On est toujours à...

M. Léonard: Deux soumissions ont été reçues effectivement. Il y avait trois groupes de fabrication, trois groupes de paires de souliers. Dans un cas, la firme Blais était la plus basse soumissionnaire; c'est elle qui a reçu le contrat pour le montant de $22 935. Dans les deux autres groupes, une seule firme a soumissionné: il s'agit de Brown Shoe Company et c'est elle qui a eu la différence, puisqu'elle était la seule firme à avoir soumissionné.

M. Marchand: Avez-vous compris ma question, M. le ministre? La répartition du montant...

M. Léonard: Je répondais à M. le député de Shefford. Excusez.

M. Marchand: D'accord.

M. Léonard: Si vous voulez répéter. (17 h 45)

M. Marchand: D'accord. Quelle est la répartition du montant de l'engagement au programme 4, élément 1, et au programme 4, élément 2?

M. Léonard: Dans l'engagement 202?

M. Marchand: A l'engagement 202, oui. Vous avez un montant de l'engagement, programme 4, élément 1, programme 4, élément 2.

M. Léonard: Nous ne l'avons pas ici, on vous le donnera.

Le Président (M. Clair): Justice, engagement 300.

M. Fontaine: A l'engagement 300, j'aimerais savoir si la Minute juridique comprend les émissions de télévision et de radio ou seulement de radio.

M. Léonard: II y a 55 stations radiophoniques qui diffusent ce message au nombre de fois déterminées par le placement de la Commission des services juridiques. Donc, ce sont des émissions radiophoniques.

M. Fontaine: C'est seulement la radio. Pour quelle période de temps?

M. Léonard: Pour l'année 1978-1979, seulement pour l'année en cours.

Le Président (M. Clair): D'autres questions?

M. Verreault: Parmi les stations, est-ce qu'il y a des stations anglaises?

M. Léonard: Sur 55 stations, il y a des chances, mais je n'ai pas cette précision ici.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Clair): Engagement 301.

M. Fontaine: Est-ce que le ministère de la Justice peut exercer une influence quant au contenu de la Minute juridique ou si c'est laissé au bon vouloir de la Commission des services juridiques?

M. Léonard: C'est plutôt une question qui devrait être posée au ministre, j'ai l'impression.

M. Fontaine: S'il veut y répondre.

M. Léonard: Oui. C'est peut-être le ministère qui a passé une commande à la commission.

M. Fontaine: Est-ce que le ministère indique quel est le message qu'il faut diffuser?

M. Léonard: Vous poserez la question au ministère.

Le Président (M. Clair): Engagement 301.

M. Verreault: C'est Rosalie!

M. Marchand: A l'engagement 301...

Le Président (M. Clair): A l'engagement 300, finalement — je m'excuse, M. le député de Laurier — est-ce que la question est maintenue relativement à la subvention? Non?

M. Fontaine: Est-ce que vous pouvez la retenir?

M. Léonard: On demandera au ministre, on demandera au ministère.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Clair): La question était de savoir qui déterminait le contenu.

M. Fontaine: Le contenu du message.

Le Président (M. Clair): Le député de Laurier sur l'engagement 301.

M. Léonard: On pourrait peut-être répondre presque à coup sûr que c'est le ministère.

M. Fontaine: J'aimerais bien être sûr. Le Président (M. Clair): Engagement 301.

M. Marchand: A l'engagement 301, je voudrais savoir s'il y a un slogan et quel slogan.

M. Bertrand: Un poids une mesure. M. Marchand: Un poids une mesure? M. Bertrand: Un très mauvais slogan.

M. Marchand: C'est officiel: un poids une mesure?

M. Bertrand: Oui, et je trouve cela très mauvais.

M. Marchand: J'ai ma réponse. M. Bertrand: II n'y a rien là-dedans.

M. Fontaine: C'est vrai, il n'y a pas de message là-dedans, ce n'est pas bon.

M. Marchand: II y a $175 000 aux Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Pour quel programme? Est-ce que ce sera encore le programme 3, élément 1 ?

M. Léonard: En tout cas, c'est à même le budget de contre-publicité de l'Office de protection du consommateur.

M. Marchand: M. le ministre, c'est le programme 1, élément 1.

Le Président (M. Clair): Vous avez trouvé la réponse à votre question?

M. Marchand: Oui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Marchand: J'ai un fameux recherchiste. L'ancien député de Saint-Jean, c'est...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Cette publicité qui est faite au coût de $200 000, est-ce que cela comprend la publicité tant télévisée que radiophonique et écrite?

M. Léonard: II y a une annonce télévisée de 30 secondes pour treize semaines et 17 stations.

M. Fontaine: Treize semaines.

M. Léonard: Ensuite il y a le dessin mécanique et la production d'une annonce de 800 lignes; c'est distribué. Ensuite, il y a une direction artistique — je parle du niveau de la production — la typographie et il y a divers messages, etc. Par ailleurs, en termes de diffusion, à la télévision, il y a l'affectation d'une somme de $108 972 et, pour l'imprimé, $48 228.

M. Fontaine: Imprimé. Il n'y a pas de radio. M. Léonard: Non.

M. Fontaine: Pour l'imprimé, vous dites combien?

M. Léonard: $48 228.

M. Fontaine: Est-ce que le message radiophonique va venir plus tard ou s'il n'y en a pas de prévu?

M. Léonard: II n'y en a pas de prévu.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Ce sont des choix que les agences font elles-mêmes à un moment donné de proposer au gouvernement d'investir plutôt à la télévision, plutôt dans les écrits, plutôt à la radio. Il y a des campagnes où les budgets — à cause du montant, par exemple, si c'est régional — affectés à la radio peuvent être plus efficaces que si c'est affecté aux journaux. Il y a beaucoup de variantes là-dedans.

M. le Président, simplement pour le contrat dont on parle, concernant le recours collectif, BCP publicité a été retenue trois fois par Rosalie au cours des huit mois de l'année 1978. Deux fois elle s'est rendue au comité de sélection et deux fois elle a obtenu le premier rang, pour la campagne du recours collectif et celle de l'environnement.

M. Marchand: Au député de Vanier qui est si bien renseigné, je vais demander le montant total des trois fois où elle a été demandée, le montant total qu'elle a reçu en contrat.

M. Bertrand: D'accord. Vous avez reçu cela.

M. Marchand: Non, mais je vous le demande là.

M. Bertrand: Trois fois elle sort de la machine, mais quand on parlait du principe de passer de dix à trois, une fois elle n'a pas été retenue, même pour se rendre à trois. Donc deux fois $445 983.41 du 1er avril 1978 au 1er mars 1979.

M. Marchand: Alors si on compare ces contrats à Communiplex, à Cossette & Associés et à tous vos amis, il y a déjà une grosse marge. C'est juste pour jeter de la poudre aux yeux de temps en temps et vous en profitez. Cela allait bien nos engagements financiers, si vous voulez recommencer votre "show" de ce matin, on va vous reparler.

M. Bertrand: C'est vous qui me provoquez. M. le Président...

M. Marchand: Si vous voulez recommencer votre petit "show"...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît...

M. Marchand: ... en disant que BCP était sortie trois fois de la machine.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Je m'excuse, M. le Président, s'il veut recommencer son "show", on va en faire un.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, je n'invite personne à faire un "show" sauf que vous reconnaîtrez avec moi que vous avez posé une question précise, et vous avez une réponse précise.

M. Marchand: J'ai posé une question précise, parce que je l'ai vu venir.

M. Léonard: M. le député de Laurier, quand vous dites cela, par exemple, j'ai d'autres agences.

Vous parlez toujours des mêmes, mais Châles et Leduc, $1 940 000, c'est quand même important.

M. Fontaine: On vous l'a dit ce matin. Dans le temps des libéraux, il y avait un millionnaire, maintenant, il y en a cinq.

M. Léonard: Un contrat, $1 940 000.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Bertrand: Cela fait deux fois que la question vient, je pense qu'il est quand même important de répondre.

M. Léonard: Oui, il faut répondre à cela.

M. Bertrand: On a dit ce matin que le principe est le suivant. D'abord, il y a trois catégories de contrats différents selon les montants. Dans chacune, ensuite, les maisons ont été placées sur une liste à partir d'un choix purement aléatoire, au hasard. Une fois qu'elles sont sur la liste, l'ordinateur, par exemple, pour un contrat qui arrive — et les contrats arrivent dans le temps, au service des achats, par exemple, cela a été le contrat du recours collectif — à ce moment désigne les dix premières maisons qui étaient sur la liste et de celles-là il y en a sept qui ont été retirées par le comité de présélection et trois ont été gardées. Mais c'est sur un contrat dont le montant était de $200 000. La prochaine fois, elles peuvent bien arriver sur un contrat de $500 000 ou sur un contrat de $1 million, et celles qui sont rendues à $1,5 million peuvent tomber demain matin sur un contrat de $100 000 ou de $200 000. Le principe est là, c'est un principe de hasard. A partir de là, selon les contrats qui arrivent, selon les montants, à un moment donné, une maison peut tomber sur un contrat de $200 000, une autre fois sur $500 000. M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier...

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier, je m'excuse de vous interrompre.

M. Bertrand:... je ne reviendrai plus là-dessus, c'est fini.

Le Président (M. Clair): Je pense que vous vous éloignez du sujet de l'engagement 301.

M. Bertrand: D'accord. M. le Président... M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Le vice-président du Conseil du trésor, s'il vous plaît.

M. Léonard: En rapport avec cet engagement, je réitère l'invitation à visiter Rosalie.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Bertrand: M. le Président, je n'avais pas fini.

M. Marchand: M. le Président, je veux demander au ministre...

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Je m'excuse, j'ai une question à poser au ministre.

Le Président (M. Clair): Vous en aurez l'occasion.

M. Marchand: ... s'il peut nous donner la liste de ceux qui sont dans votre fichier pour la publicité, toutes les agences publicitaires qui sont dans votre fichier. Est-ce qu'on peut avoir votre liste inscrite au fichier?

M. Léonard: Vous avez reçu des documents.

M. Marchand: Oui, ce sont ceux qui sont sortis. Il doit y en avoir qui ne sont pas sortis.

M. Léonard: Non, c'était la liste complète, qui vous a été distribuée, avec l'art graphique et l'audio-visuel. Vous avez reçu cela, vous l'avez.

Le Président (M. Clair): C'est le document qui a été distribué tantôt. Non?

M. Léonard: Vous l'avez eu il y a quelques jours.

Une Voix: Des firmes qui se sont inscrites.

M. Léonard: Oui, des firmes qui se sont inscrites.

M. Bertrand: II y en a une quarantaine.

M. Fontaine: Est-ce que le député de Vanier avouera qu'il y a quand même cinq compagnies qui ont été préférées par Rosalie?

M. Léonard: II y a trois groupes.

M. Bertrand: Votre façon de voir cela est assez incorrecte.

Une Voix: Biaisée. M. Bertrand: Allez-y.

M. Léonard: II y a trois groupes. Il y a de 0 à 15 000, de 15 000 à 50 000...

M. Bertrand: II y a de 0 à 50, de 50 à 200 et 200 et plus.

M. Marchand: Alors, M. le ministre, votre grille de sélection, si vous nous la donniez.

M. Bertrand: Ils arrivent à tour de rôle, les contrats.

M. Léonard: Vous avez la grille de sélection, ce sont les cotations que vous n'avez pas.

M. Fontaine: C'est facile, quand on veut privilégier quelqu'un, de sortir deux ou trois petits contrats.

M. Marchand: Vous en sortez dix, vous...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Marchand: ... en gardez trois. C'est choisi par...

M. Léonard: Un jury.

M. Marchand: ... un jury de sélection...

M. Léonard: Bien oui.

M. Marchand: ... nommé par le sous-ministre, un homme politique.

M. Léonard: Pardon, par des fonctionnaires.

M. Bertrand: Le sous-ministre n'est pas un homme politique.

M. Marchand: Ce sont des amis du régime qui en gardent trois et qui choisissent.

M. Léonard: Voyons donc!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: II n'y a pas de fausseté.

M. Marchand: Voyons donc, c'est clair et net!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Léonard: Par des fonctionnaires.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Vanier, votre question.

M. Bertrand: Oui, une question au ministre.

M. Marchand: Votre grand patron, même Louis Bernard, a dit qu'il fallait que ce soit des hommes politiques, il fallait qu'ils signent presque leur carte de membre du parti.

M. Bertrand: II n'a jamais dit cela, voyons donc. Voyons donc!

M. Marchand: Oui, cela s'est dit publiquement.

M. Bertrand: Vous avez mal lu son discours.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: Cela s'est dit.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous nous éloignons de l'étude de l'engagement 301. Je reconnais le député de Vanier.

M. Bertrand: Oui, une question.

Le Président (M. Clair): Formulez-la.

M. Bertrand: Ma question est la suivante. Il y a quelques fois que je vois apparaître comme titre, pour ce genre d'engagement, contrat négocié (fichier). Dans le cas présent, il ne s'agit pas d'un contrat négocié, il s'agit d'un contrat qui a été alloué à la suite de la procédure que j'ai expliquée tantôt, c'est-à-dire dix maisons qui sont sorties du fichier, trois retenues par le comité de présélection et une recommandée par le comité de sélection final.

M. Marchand: Bien oui.

M. Bertrand: Je pose la question au ministre. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'à l'avenir, étant donné que ce genre de contrat est alloué à la suite de la procédure du fichier qui est connu, qui est public, qu'on n'appelle plus cela "contrat négocié", mais qu'on appelle cela...

M. Fontaine: C'est négocié pareil, c'est négocié par le comité de sélection.

M. Marchand: Vous en portez un.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Ce n'est pas dans la nature d'un contrat négocié tel qu'on le qualifiait habituellement, il s'agit d'un contact entre un ministère et une maison pour négocier un contrat.

Le Président (M. Clair): Messieurs! Messieurs!

M. Fontaine: Que ce soit un groupe de fonctionnaires qui négocie ou que ce soit un ministère, je pense qu'il n'y a pas une grande différence.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Je peux répondre?

M. Bertrand: Oui, il peut y avoir confusion avec d'autres types de contrats négociés.

M. Marchand: On aimerait avoir votre réponse, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Il est 18 heures.

M. Marchand: On n'a plus confiance en vous. M. Léonard: Je peux répondre.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 18 heures et je ne permettrai que la réponse du ministre. Nous suspendrons jusqu'à 20 heures.

M. le ministre, brièvement.

M. Léonard: Je pense qu'au lieu de parler de contrats négociés, il serait plus précis, plus exact de dire qu'il s'agit de contrats accordés sur invitation et de donner les soumissionnaires invités, parce qu'il s'agit effectivement de cela. Il s'agit, à la suite des présélections et de la sélection...

M. Fontaine: II ne faut même pas de soumission.

M. Léonard: ... d'une invitation à soumissionner.

M. Marchand: On va demander leurs soumissions. S'il n'y a pas de soumissions...

Le Président (M. Clair): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 59

Reprise de la séance à 20 h 13

Richesses naturelles

Le Président (M. Clair): La commission permanente des engagements financiers reprend ses travaux. Nous en étions à l'engagement 300 au ministère des Richesses naturelles.

M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voulais demander pour être sur la liste des intervenants.

Le Président (M. Clair): Le député de Frontenac requiert l'autorisation unanime des membres de cette commission pour être admis et être considéré comme membre puisqu'il n'y a pas d'intervenants au niveau de cette commission-ci, pour la présente partie de...

M. Verreault: On va l'accepter à la condition qu'il soit tranquille.

M. Marchand: On va l'accepter comme intervenant, M- le Président. On lui donne la permission de parler.

Le Président (M. Clair): II n'y a pas d'intervenants, M. le député de Laurier, à cette commission.

M. Laberge: II peut remplacer le député des Iles-de-la-Madeleine qui est absent.

M. Grégoire: On aura le quorum.

M. Verreault: De toute façon, pendant qu'il est ici, il ne fait pas de vacarme, alors...

Le Président (M. Clair): Le député de Frontenac remplace le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Grégoire: Merci.

Le Président (M. Clair): A l'engagement 300, M. le député de Laurier, Richesses naturelles. L'engagement 301.

M. Verreault: A 301, je pense que c'est un contrat négocié, le député de Vanier en avait parlé quelque peu. Evidemment, j'aurais aimé savoir qui est cette organisation-là. G.D.D. Inc., on va laisser tomber; c'est $25 000, de toute façon. Pour 302, je pense qu'on peut laisser tomber aussi.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400.

M. Verreault: Un instant! J'ai peut-être été un peu trop vite, mon collègue s'en vient.

M. Fontaine: Vous n'avez pas commencé sans moi?

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska me fait un signe qu'il n'y a pas de questions sur les engagements 300, 301 et 302 des Richesses naturelles. Est-ce que j'ai bien compris son signe?

M. Fontaine: Un instant, M. le Président!

M. Marchand: Le député de Nicolet-Yamaska savait-il qu'on commençait à 20 heures?

M. Fontaine: 400 et 401 ?

Le Président (M. Clair): L'engagement 400?

M. Fontaine: Non.

Le Président (M. Clair): L'engagement 401? L'engagement 800? ((20 h 15)

M. Marchand: A 800, y a-t-il des emplois créés?

M. Léonard: C'est une subvention à la ville de Châteauguay dans le cadre du projet de régularisation des eaux de la région de Montréal. Ce n'est pas dans le programme OSE.

M. Marchand: Ce n'est pas OSE, Vous n'osez point là.

M. Fontaine: Envoyons de l'avant nos gens.

M. Verreault: Je trouve quand même un peu étrange que le ministère des Richesses naturelles donne une subvention. J'apprenais récemment que c'était le ministère de l'environnement qui s'occupait des cours d'eau et des inondations ou des choses semblables.

M. Léonard: Oui, mais c'est récent, vous êtes au mois de décembre 1978.

M. Verreault: En décembre.

M. Léonard: Cela a été fait ultérieurement.

M. Verreault: Est-ce que la politique des budgets, des subventions qui sont accordées de plus de $1 million sont réparties normalement sur cinq ou dix ans? Est-ce que c'est général pour tous les ministères ou si c'est une subvention tout à fait spéciale, inaccoutumée?

M. Léonard: Ce sont des travaux dans les cas d'inondations. Ce ne sont pas des subventions d'aqueduc et d'égout.

M. Fontaine: C'est pour des inondations?

M. Léonard: Oui, projet de régularisation des eaux, des murs de soutènement...

M. Verreault: Dorénavant, ce sera l'environnement qui va donner les subventions, j'imagine.

M. Fontaine: II y a une partie qui est payée...

M. Léonard: La Direction des eaux est transférée aux Services de protection de l'environnement, ce qui deviendra le ministère de l'environnement.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a un montant qui est payé par le fédéral là-dedans?

M. Léonard: On ne le dit pas dans celui-là. M. Fontaine: Est-ce qu'il va y en avoir?

M. Léonard: Normalement, il n'y en a pas. Il y a des négociations en cours. Si jamais il y en avait là-dedans, nous vous le transmettrons, mais je ne pense pas.

M. Fontaine: D'accord.

Terres et Forêts

Le Président (M. Clair): Terres et Forêts, engagement 100. Engagement 101? Engagement 200?

M. Verreault: C'est un autre contrat... $45 000, je trouve que... Oui, c'est un contrat négocié, normalement. Ce n'est pas passé $25 000 que le député de Vanier disait qu'on allait en soumissions?

M. Léonard: Oui, mais c'est un contrat négocié, fichier du ministère, et il y a un comité... A ce qu'on me dit, le processus du choix de ce contractant avait été entamé avant la mise en vigueur du système de sélection par fichier central. Il y avait un fichier dans le ministère.

M. Fontaine: Quels sont les autres compagnies ou fournisseurs qui ont été invités?

M. Léonard: Béliveau-Couture; Samson-Mo-naghan; Gaudreault, Pigeon; Roger Morin et Fer-nand Routhier.

M. Fontaine: Quels sont les montants de la soumission de chacun?

M. Léonard: Ce ne sont pas des montants, c'est standard.

M. Fontaine: C'est comme la publicité. Le gouvernement fixe un budget.

M. Léonard: II y a une fiche, une table de décision avec des fiches remplies par un comité de sélection, et il y a un jugement par la suite.

M. Verreault: M. le Président, tout à l'heure, le ministre a mentionné les firmes Couture, Pigeon, etc. Est-ce qu'il y en avait de la région de l'est de Montréal?

M. Léonard: De l'est de Montréal?

M. Verreault: On parle ici de contrats de travaux de révision d'une région de l'est de Montréal.

M. Léonard: Je peux vous donner l'adresse: Béliveau-Couture, c'est Sainte-Foy; Samson-Monaghan, c'est Québec; Gaudreault, Pigeon, c'est Sainte-Foy; Morin, c'est Sainte-Foy, et Routhier, c'est Beauport. Ce sont des gens de Québec, de la région de Québec.

M. Verreault: Dans le fichier, il n'y avait pas de gens de la région de Montréal.

M. Léonard: J'ai l'impression que ce sont des travaux qui se font dans la région de Québec.

M. Verreault: C'est écrit de l'est de Montréal, ce n'est pas à l'est de Québec.

M. Léonard: On me dit que, s'ils sont tous logés à Québec, à cause de la nature de leur travail...

M. Fontaine: Les arpenteurs-géomètres?

M. Marchand: Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le ministre, si dans votre fichier, il y a des arpenteurs-géomètres à Montréal?

M. Léonard: Dans le fichier?

M. Fontaine: II y a partout des arpenteurs-géomètres, voyons donc!

M. Léonard: Oui, vous l'avez.

M. Marchand: On me dit qu'il n'y a pas d'arpenteur-géomètre à Montréal, c'est pour cela que je pose la question.

M. Léonard: A Montréal?

M. Marchand: Oui, on vient de dire cela.

M. Verreault: Que tous les bureaux sont à Québec.

M. Marchand: On vient de dire cela.

M. Verreault: L'allusion que je voulais faire, c'est qu'on prend des gens de Québec pour des travaux dans la région de Montréal. J'espère qu'on ne fait pas l'inverse quand il s'agit de la région de Québec.

M. Léonard: II ne s'agit pas de faire de l'arpentage, c'est de la révision cartographique, ce n'est pas la même chose.

M. Fontaine: C'est un arpenteur-géomètre qui a été choisi pour faire le travail. J'imagine qu'un arpenteur...

M. Verreault: Ils vont vérifier sur les lieux.

M. Léonard: Ce sont des gens qui se spécialisent dans la cartographie.

M. Verreault: II n'y a rien là, de toute façon. Le Président (M. Clair): L'engagement 400.

M. Marchand: A 400, est-ce qu'on pourrait connaître... plus bas soumissionnaires, Genstar Chimie Limitée, $79 156.98, Canadian Industries Ltd, $38 308.03; soumissions reçues, 4. Est-ce qu'on peut savoir le nom des autres soumissionnaires, M. le ministre?

M. Léonard: II y a sept fournisseurs qui ont demandé les documents; quatre fournisseurs ont soumissionné partiellement. Il y a Genstar, CIL, Cianamide-Canada, Les Engrais chimiques Lévis, tous partiellement.

M. Verreault: Le prix que Genstar a fait proportionnellement à Canadian Industries, c'est quoi?

M. Léonard: Cela n'a pas de rapport, c'est partiel. Ce qui a été comparé, là-dedans, ce sont des parties de soumissions.

M. Verreault: L'allusion que je veux faire, c'est peut-être que Genstar et CIL ont des prix différents. Ils sont peut-être les plus bas aussi, si c'est partiel.

M. Léonard: II y a différentes parties à la soumission, il y a des groupes... c'est assez complexe. Je vous donne un exemple: Dans le triple superphosphate en sac, par exemple, Genstar a soumissionné à $210 par tonne métrique, CIL à $225 et les Engrais chimiques de Lévis à $210. Pour le nitrate d'ammonium en sac, c'est $175 la tonne métrique pour Genstar, $175 pour CIL, $200 pour les Engrais Chimiques de Lévis, etc. J'en ai des pages de cela, j'en ai 15 pages.

M. Verreault: Laissons tomber.

Le Président (M. Clair): Tourisme, Chasse et Pêche, engagement...

M. Fontaine: Un instant, M. le Président, juste une question. Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel endroit cela a été livré? Est-ce que c'est pour des écoles d'agriculture?

M. Léonard: II y a 16 endroits différents. Pour le ministère de l'Agriculture et le ministère des Terres et Forêts, j'en ai ici, par exemple...

M. Fontaine: C'est pour des terres qui appartiennent au ministère de l'Agriculture?

M. Léonard: J'en ai ici à la Pépinière de Luce-ville, La Pocatière, Saint-Hyacinthe, Saint-Bruno, Caplan...

M. Fontaine: Des pépinières ou des terres qui appartiennent au ministère de l'Agriculture?

M. Léonard: Attendez un peu. Il y a des stations de recherche à La Pocatière et à Saint-Hyacinthe, une pépinière à Sainte-Luce, à Saint-Bruno, c'est le ministère de l'Agriculture du Québec, la station forestière de Caplan, la station de recherche de Deschambault, la pépinière de Normandin, la pépinière de Paspébiac, la pépinière de Berthierville, la pépinière de Saint-Modeste, la pépinière des Grandes-Piles, la pépinière de Victo-riaville, la pépinière des Grandes-Piles, encore une fois, mais une autre chose, la station forestière de Duchesnay, la pépinière de Trécesson.

M. Fontaine: Pour autant qu'il n'y en a pas dans les champs de mais de Lévis, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: A l'Escale de Val-d'Or!

M. Fontaine: Un instant, M. le Président, est-ce que cela a été enregistré?

M. Grégoire: C'est fini, le temps de l'Union Nationale.

M. Fontaine: Non, mais j'espère que cela n'a pas été enregistré, parce que pour un président de commission... Si vous voulez retirer vos paroles, M. le Président...

M. Grégoire: La farce qui a été faite au début n'était pas plus respectable.

M. Fontaine: Si c'est une farce, c'est correct. Le Président (M. Clair): C'est une farce.

M. Grégoire: On a pris la vôtre comme cela... du moment que ce n'est pas livré dans les champs de blé d'Inde de Lévis. Cela ne me fait pas rire.

M. Fontaine: Mais lui est président de commission et moi je suis membre de la commission, par exemple.

M. Grégoire: Non, cela ne fait rien.

Le Président (M. Clair): On continue. L'engagement 400. D'autres questions, M. le député de Nicolet-Yamaska? Tourisme, Chasse et Pêche, l'engagement 100.

Tourisme, Chasse et Pêche

M. Verreault: Ce que je trouve étrange au programme 100, c'est que, pour une fois, les subventions sont versées après. Normalement, elles sont versées pour l'année qui suit, l'année ultérieure. Là, on dit que c'est pour la Fédération québécoise de la faune, pour l'année financière 1978-1979.

Une Voix: Est-ce qu'il y a eu...

M. Grégoire: L'année n'est pas finie.

M. Léonard: II n'y a pas de date précise à l'heure actuelle. Cela s'est fait en deux versements. Un versement le 1er décembre 1978 de $50 000 et un versement le 1er février 1979 de $30 000.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a eu des subventions l'année précédente?

M. Léonard: Cela doit, mais je ne l'ai pas ici. Je ne l'ai pas, vous les voulez, je suppose?

M. Marchand: C'est flou un peu.

M. Verreault: On est plutôt intéressé à 101.

Le Président (M. Clair): L'engagement 101, le député de Shefford.

M. Verreault: A 101, si on lit la soumission publique, c'est écrit: "Contrat pour l'entretien des pistes de ski de fond au parc du mont Sainte-Anne pour une période de trois saisons hivernales à partir du 1er novembre 1978, et on voit l'imputation budgétaire. Si on calcule que cela a commencé le 1er novembre 1978, c'est la première saison. 1979, serait la deuxième saison et 1980 serait la troisième saison, si je comprends l'affaire. J'aimerais savoir pourquoi on la répartit de cette manière. Est-ce qu'on impute deux années en 1979?

M. Léonard: Non, ce sont trois saisons hivernales.

M. Verreault: La première, la deuxième et la troisième.

M. Léonard: 1978, 1979... le 21 décembre, c'est en 1978 et cela va jusqu'au 21 mars 1979. Cela fait la saison de 1978-1979.

M. Marchand: Alors, c'est $43 000.

M. Léonard: La première année. La deuxième année, 1979-1980, du 21 décembre aussi au 21 mars et après cela 1980 et 1981.

M. Marchand: La deuxième dont vous parlez, c'est $136 000. C'est celle de $136 531.45 M. le ministre?

M. Verreault: Ou pour les deux autres années. M. Léonard: Les deux autres années.

M. Marchand: L'année suivante? 1979-1980. On va jusqu'à 1981 actuellement. C'est cela?

Une Voix: II y en a même quatre.

M. Verreault: Mais ce qui est étrange, quand même, pour...

M. Marchand: Est-ce qu'on va jusqu'en 1981 actuellement avec l'engagement?

M. Léonard: Un instant. En 1978-1979, j'ai les montants exacts, $43 516. En 1979-1980, $58 746. En 1980-1981, $64 621, et en 1981-1982, on me dit qu'il s'agit d'une retenue qui est versée, $13 163.

M. Fontaine: ... retenue...

M. Léonard: Bien, on me dit qu'il s'agit d'une retenue.

M. Fontaine: II n'a pas à effectuer de travail à ce moment, c'est une retenue qui...

M. Léonard: Non, c'est juste après constatation du bon travail de l'entrepreneur.

M. Marchand: Vous faites un cadeau. M. Léonard: Bien non, une retenue.

M. Marchand: Une retenue.

M. Fontaine: Une prime péquiste.

M. Marchand: Une retenue... s'il y avait des choses défectueuses ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Clair): Cela va pour 100? Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer combien de milles de pistes cette personne a à entretenir et quel genre d'équipement elle doit utiliser?

M. Léonard: II s'agit du réseau de pistes de ski de fond du mont Sainte-Anne. J'ai entendu l'expression, à un moment donné, de "skidozer". Je suppose que cela doit être des trucs comme cela. C'est pour les pentes; ce n'est pas pour le ski de fond... skidoo... en tout cas.

M. Fontaine: A ma connaissance, je fais un petit peu de ski de fond, cela ne prend pas un équipement tellement spécial pour entretenir des pistes de ski de fond. A $64 000 par année, je vais le prendre le contrat.

M. Léonard: II n'y a rien qui vous en empêche, vous pouvez démissionner comme député.

M. Fontaine: Je comprends, je ferais bien plus d'argent. Travailler pendant trois mois...

M. Léonard: Cela ferait un autre comté.

M. Laberge: Sauf qu'à St-Feréol il y a tout un réseau.

M. Léonard: C'est un réseau considérable. M. Laberge: Oui, c'est tout un réseau.

M. Fontaine: Quel est le nombre de kilomètres?

M. Léonard: Le nombre de kilomètres, maintenant.

M. Fontaine: Quel genre d'équipement est utilisé et quelle est la machinerie? (20 h 30)

M. Verreault: En tout cas, M. le Président... M. Fontaine: J'imagine que quand...

M. Léonard:... c'est une soumission publique, à toutes fins utiles.

M. Verreault: C'est cela que je trouve quand même assez amusant, vous savez, on demande une soumission publique et un seul soumissionnaire — j'imagine que c'est le seul gars de la place — et on n'utilise pas le fichier dans les circonstances. On pourrait le mettre dans le fichier...

M. Léonard: Dans la soumission publique...

M. Verreault: ... exactement la même chose, cela paraîtrait peut-être mieux...

M. Léonard: Vous auriez pu soumissionner.

M. Fontaine: Non, on ne pouvait pas soumissionner.

M. Verreault: Je dis et je répète que je trouve...

M. Fontaine: II aurait fallu que je démisionne avant...

M. Verreault: ... qu'à une soumission publique, il n'y ait qu'un seul soumissionnaire...

M. Léonard: Non, c'est parce que vous aviez l'air d'avoir envie de démissionner.

M. Verreault: ... parce que...

M. Fontaine: Non, non, parce qu'il aurait fallu que vous m'assuriez que j'avais le contrat avant.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Léonard: II y aurait peut-être eu un autre Biron.

Le Président (M. Clair): L'engagement 102. M. Marchand: 102.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Club récréatif du Lac-aux-Pins Inc., subvention de $54 000. Est-ce que le paiement du coût des travaux de construction d'un système d'élimination des eaux usées, sur le terrain de camping, est-ce que c'est le montant total des travaux?

M. Verreault: ... est-ce que c'est un club privé?

M. Marchand: Le coût total des travaux? Est-ce que cela appartient au gouvernement, ce terrain?

M. Léonard: Non, c'est un club récréatif.

M. Marchand: Est-ce que c'est un club qui a des membres qui paient une cotisation? Est-ce qu'il y a des gens qui paient une location de terrain?

M. Léonard: On va demander, on va demander.

M. Marchand: Je pense que c'est pas mal important. Si c'est le coût total des travaux. Sans but lucratif du tout ou bien donc...

M. Verreault: C'est un club privé ou non? Et si on était invité.

M. Marchand: Bien oui, on peut le proposer. M. Fontaine: ...

Le Président (M. Clair): Avez-vous précisé la question? La question c'est de savoir s'il s'agit d'un club privé...

M. Marchand: D'un club privé, le montant total — on sait le montant total — alors on veut savoir si c'est un club récréatif du Lac-aux-Pins Inc., cela ne doit pas appartenir au gouvernement puisque c'est incorporé. Est-ce qu'il y a des membres à ce club?

M. Léonard: II s'agit d'un club affilié en collaboration avec divers clubs régionaux, ç'a l'air d'être une fédération qui dirige des activités récréatives axées principalement sur une participation familiale, tel que circuit de canot-camping, ski de randonnée, nautique etc. C'est un organisme à but non lucratif qui a construit un terrain de camping et l'ouverture de ce terrain — c'est une condition — pour la prochaine saison touristique est conditionnée à la construction d'un système d'élimination des eaux usées qui doit répondre aux normes imposées par les SPE. Cela va?

M. Verreault: Est-ce qu'il y a une participation fédérale?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Clair): L'engagement 200, est-ce que ça va?

M. Marchand: II n'y a pas de membre comme cela à ce club?

M. Léonard: Cela semble être d'autre...

M. Verreault: Tout le monde peut aller à ce club.

M. Léonard: Ce sont des clubs... M. Marchand: Cotisation...

M. Léonard: Une série d'autres clubs axés sur ce que j'ai dit. C'est sans but lucratif.

M. Marchand: Oui, d'accord.

M. Verreault: La demande a été formulée par qui, M. le Président?

M. Léonard: Par le club...

M. Verreault: Mais il doit sûrement y avoir un responsable.

M. Léonard: C'est le ministère du Tourisme.

M. Marchand: Est-ce que la demande a été appuyée par le député du comté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): Vous me dites, M. le Président, que la demande a été faite par le ministère du Tourisme.

M. Léonard: Le ministère du Tourisme ne construit pas les campings, habituellement, mais les subventionne, surtout à la suite d'exigences posées par les SPE.

M. Verreault: Mais la demande a été signée par un requérant, j'imagine?

M. Léonard: Oui, par le requérant... On va le demander.

M. Verreault: D'accord, cela va.

M. Léonard: Qui a formulé la demande de subvention. C'est cela la question? En fait c'est le président du club.

Le Président (M. Clair): L'engagement 200, messieurs.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Clair): L'engagement 201. L'engagement 300.

M. Fontaine: ...

Le Président (M. Clair): L'engagement 201.

M. Marchand: Un instant pour 201. Est-ce que c'est une nouvelle brochure, M. le ministre, ou si c'est une répétition?

M. Léonard: C'est une nouvelle brochure à la disposition de la population et des visiteurs étrangers aux fins de les renseigner sur les équipements, activités et services offerts par le ministère sur le camping, le nautisme, l'hébergement, les règlements de pêche, le golf, les pourvoyeurs, etc. Il y a huit fournisseurs qui ont demandé les documents, quatre ont répondu, trois ont soumis des prix.

M. Marchand: Etes-vous au courant s'il y a une compagnie de publicité qui a dessiné la brochure avant qu'elle ne soit imprimée et que le coût ne serait pas dans le prix?

M. Léonard: Ici, il s'agit de l'impression seulement.

M. Marchand: Oui, il s'agit de l'impression. Donc, une compagnie a fait le dessin auparavant.

M. Léonard: Ce n'est pas inclus dans l'engagement.

M. Marchand: La librairie Beauchemin ne doit pas avoir fait le dessin elle-même.

M. Grégoire: Elle a une équipe pour cela.

M. Léonard: Non, ce n'est pas inclus dans l'engagement.

M. Marchand: Je la connais pas mal, tu ne joueras pas dans ma pipe, là!

M. Léonard: La librairie Beauchemin a fait, a réalisé l'impression des millions d'exemplaires, les 1 370 000 exemplaires, en français et en anglais.

M. Verreault: M. le Président, est-ce que l'imprimerie Marchand a soumissionné?

Le Président (M. Clair): Engagement 300.

M. Marchand: Un instant. A l'engagement 201, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Toujours à l'engagement 201?

M. Marchand: Oui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Vous avez les articles 1-2, 2-2 et 7-2; est-ce qu'on pourrait avoir la répartition des coûts de ces brochures par programme?

M. Léonard: D'accord. $43 000 à 1-2, $80 000 à 2-2; $107 000 à 7-2. L'engagement initial prévu était de $230 000, mais il a été modifié pour tenir compte de la soumission à $218 000.

M. Marchand: Là, vous n'arrivez pas, je pense, dans le montant, avec les chiffres que vous venez de donner.

M. Léonard: Le total donne $230 000. On avait engagé, à l'origine, $230 000 et lorsque les soumissions sont sorties, elles sont sorties plus basses, à $218 000. Donc, le reste a été désengagé.

M. Marchand: Peut-être que le coût du dessin a comblé la différence.

M. Léonard: Non, c'était pour l'impression.

M. Marchand: Six répertoires français, il peut y avoir une dépense de $10 000 de dessin là-dedans.

M. Léonard: Ce n'est pas dans cet engagement, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ce n'est pas en bas de $25 000.

M. Marchand: Ce n'est pas en bas de $25 000? D'accord. C'est peut-être dans les $230 000.

Le Président (M. Clair): Engagement 300. Engagement 301.

M. Verreault: D'accord. A l'engagement 301, on parle de l'aménagement de cette forêt. En quoi, en parc ou en camp de nudistes?

M. Léonard: Où cela?

M. Verreault: Je ne sais pas, moi. C'est dans le comté de Joliette-Montcalm, on peut s'attendre à n'importe quoi.

M. Léonard: Je vous dirai cela. Vous irez assister votre candidat libéral dans ce comté-là.

M. Verreault: Dans Joliette-Montcalm?

M. Léonard: Vous n'avez pas le temps? Vous êtes mieux de vous occuper de votre comté, effectivement.

M. Verreault: Est-ce que vous pouvez quand même répondre?

M. Léonard: II s'agit de l'aménagement de la forêt Ouareau dans le cadre du programme OSE.

M. Verreault: Oui, mais ce sont $100 000 pour 19 personnes, 12 semaines, d'accord, mais avec la forêt, ils font quoi? Quelle sorte d'aménagement?

M. Léonard: Un comité intermunicipal de la forêt Ouareau, qui est composé des représentants de ces municipalités qui entourent le boisé, lequel est propriété de la couronne.

M. Verreault: Est-ce qu'ils ont obtenu une autorisation de la protection du territoire agricole?

M. Marchand: Est-ce dans la zone verte?

M. Verreault: Vous savez, c'était en décembre et c'est en novembre que cela a été gelé. C'est peut-être une subvention illégale, sait-on jamais.

M. Léonard: Savez-vous où est la forêt Ouareau?

M. Verreault: Non, je ne le sais pas.

M. Léonard: Non, bon, je vois. C'est en pleines Laurentides.

M. Verreault: Je vous ai posé la question tout à l'heure, M. le Président.

M. Marchand: Est-ce au lac Ouareau?

M. Léonard: Non. Ce n'est pas le lac Ouareau. Le lac Ouareau, c'est dans le parc du Mont-Tremblant.

M. Marchand: C'est cela, à Saint-Donat.

M. Léonard: La forêt Ouareau, c'est entre les municipalités d'Entre-Lacs, de Notre-Dame-de-la-Merci, de Chersey. $100 000 ont été versés à ces municipalités pour amorcer le développement récréatif du secteur. Il en a résulté un réseau de sentiers qui était incomplet, l'implantation d'abris le long de ces sentiers, l'amorce d'aménagement de terrains de pique-nique dans les secteurs d'attraits particuliers, etc. On poursuit l'aménagement de la forêt.

M. Verreault: Cela fait quand même cher, $100 000. Cela fait 100 000 petites bières à $1.

M. Léonard: Cela fait des endroits pour aller prendre les petites bières.

M. Fontaine: Ce n'est même pas assez pour une élection chez nous.

M. Grégoire: ... capable d'avaler tout cela!

M. Verreault: Je pense que j'aurais peur de "t'accoter"!

M. Grégoire: Je serais capable d'avaler tout cela.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Fontaine: Le député de Frontenac n'en aurait même pas assez pour une élection.

M. Grégoire: Moi, je ne pense pas en fonction de cela.

Le Président (M. Clair): Engagement 302.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Clair): Engagement 303.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Clair): Engagement 304.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Clair): Engagement 305.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Clair): Engagement 400.

M. Fontaine: A l'engagement 305, M. le Président.

M. Verreault: Aussi.

M. Fontaine: Juste une question. C'est pour établir le niveau de récolte autochtone sur la chasse, la pêche et le trappage. C'est une participation de 25% du gouvernement du Québec. Les 75% viennent du fédéral?

M. Léonard: Non, non. Il y a 25% du fédéral, effectivement, Hydro-Québec, SDBJ, SEBJ à part égale, 25% et le grand conseil des Cris...

M. Fontaine: Le grand conseil?

M. Léonard: ... et du NQIA 25%. Oui, le grand conseil.

M. Verreault: A l'engagement 304, il y a eu trois maisons mobiles achetées pour les agents de conservation. De quelle firme? On a vu TRECO cet après-midi, peut-être les avez-vous encouragés?

M. Léonard: A l'engagement 304, il s'agit du remboursement à la SDBJ du coût des travaux d'aménagement de trois lots pour la mise en place des trois maisons mobiles. Il n'est pas question des maisons mobiles.

M. Verreault: Bon, d'accord. Les maisons mobiles vont revenir.

M. Léonard: Dans le temps, on verra, quand cela arrivera.

M. Fontaine: Cela a coûté $10 000 par lot pour aménager trois lots?

M. Léonard: Pour les aménager. Cela comprend les égouts, etc.

M. Grégoire: Les fosses septiques, un puits artésien, etc. Il faut tout de même qu'il y ait des eaux usées qui s'en aillent et qu'on ait de l'eau.

M. Fontaine: $10 000?

M. Grégoire: $10 000. Cela fait $30 000.

M. Léonard: Vous êtes à la baie James.

M. Grégoire: Bâtissons un réseau d'acqueduc pour $10 000 sur ta propriété.

Le Président (M. Clair): Engagement 400. M. Verreault: D'accord.

Transports

Le Président (M. Clair): Les engagements du ministère des Transports.

Une Voix: Comme d'habitude?

Le Président (M. Clair): Comme d'habitude. Autant que possible, il faudrait essayer d'avancer régulièrement dans les Transports.

M. Marchand: A l'engagement 300, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Engagement 300.

M. Marchand: La subvention à la municipalité de Saint-Charles-Borromée, dans quel programme l'avez-vous prise? $25 000.

M. Léonard: Programme 5-4. C'est dans le cadre des subventions aux municipalités pour l'amélioration du réseau municipal.

M. Marchand: Quels sont les critères de base pour donner cette subvention, M. le ministre?

M. Grégoire: Ce doit être des budgets de voirie municipale où le ministre détermine à chaque comté, en dehors de Montréal et de Québec, un budget global et c'est le député qui fait la répartition entre les différentes municipalités.

M. Léonard: C'est cela.

M. Marchand: Oui, mais les critères?

M. Léonard: C'est le programme 5-4.

M. Marchand: Quels sont les critères pour les donner?

M. Grégoire: C'est chaque député qui fait sa répartition.

M. Léonard: C'est parce qu'il y a des municipalités...

M. Marchand: Ce sont les députés qui décident de donner $25 000 là.

M. Grégoire: C'est-à-dire que, par exemple...

M. Léonard: Non, non, c'est sur recommandation.

M. Grégoire: ... dans le comté de Frontenac, j'avais $300 000 à répartir entre 28 municipalités.

M. Fontaine: Combien? M. Grégoire: $300 000. M. Fontaine: $300 000! M. Grégoire: Oui.

M. Marchand: Lorsque vous répartissez vos $300 000, vous décidez vous-même où cela va. C'est vous-même qui décidez. Les critères, vous les établissez vous-même.

M. Grégoire: Oui.

M. Marchand: Quels sont vos critères pour établir que vous donnez $300 000?

M. Grégoire: Par exemple, cet été, à Saint-Pierre-de-Broughton, ils vont faire le rang 11, c'est de la voirie municipale, c'est un travail de $200 000 et ils n'auront pas de subvention pour cela. A Sainte-Julie, c'est la même chose. A l'Ireland-Nord, on a également un budget de voirie pour les routes à caractère agricole, c'est-à-dire les réparations de rangs. (20 h 45)

J'ai $180 000 pour les routes qui mènent aux cultivateurs. Dans Ireland-Nord, pour le budget de voirie pour les routes à caractère agricole, je vais leur donner $20 000. A la fin, il va me rester tant de municipalités qui n'ont rien eu dans la voirie provinciale et dans la voirie agricole. Je vais calculer le nombre de milles de rues dans la municipalité, le nombre d'habitants, je vais aller avec les échevins et le maire, voir leurs routes et on va essayer de décider.

M. Marchand: Vous décidez quelles routes vous faites avec les maires des municipalités?

M. Grégoire: Oui, au prorata...

M. Marchand: Vous choisissez les municipalités au prorata...

M. Grégoire: ... des populations et du millage de rues.

M. Marchand: En fait, c'est vous qui décidez tout cela.

M. Grégoire: Cela existe depuis vingt ans comme cela.

M. Marchand: Je pensais que vous aviez changé cela.

M. Grégoire: Non, non.

M. Marchand: Le ministre n'a pas d'affaire là-dedans et les hauts fonctionnaires du ministère des Transports n'ont aucun droit de décision avec vous. Vous décidez vous-même avec vos critères, c'est ce que vous m'avez dit.

M. Grégoire: C'est-à-dire... M. Léonard: M. le Président...

M. Grégoire: On discute des montants dans chaque municipalité.

M. Marchand: C'est ce que le député m'a dit. Ecoutez, je ne le prends pas comme une vérité en soi, excepté qu'il vient bien de me dire que ce sont ses critères, qu'il décide lui-même.

M. Grégoire: C'est ce qu'on fait, c'est nous qui le décidons avec les municipalités. Le député de Nicolet va dire la même chose, il décide pour son comté.

M. Fontaine: Oui.

M. Grégoire: Les députés libéraux, pour les routes de leurs municipalités, décident pour leurs municipalités. Maintenant, disons qu'on décide...

M. Marchand: Est-ce que vous choisissez les entrepreneurs aussi?

M. Grégoire: Non, ce sont les municipalités.

M. Fontaine: Non, ce sont les municipalités qui font les travaux.

M. Marchand: Non, ce sont les municipalités qui choisissent les entrepreneurs.

M. Grégoire: En fait, elles le font en régie, en général.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que je pourrais demander...

M. Léonard: Ce sont des recommandations, s'il y en a, mais au fond, c'est le ministre qui décide là-dedans.

M. Grégoire: Le ministère décide du montant global.

M. Fontaine: Oui, le ministre nous donne un montant global et le député décide de la façon de le distribuer.

M. Léonard: Avec les municipalités. M. Marchand: C'est cela.

M. Fontaine: Est-ce que je pourrais demander au député de Frontenac combien il y a de milles de chemin de "subventionnables"?

M. Léonard: Non, ce n'est pas... M. Fontaine: Vous ne le savez pas.

Le Président (M. Clair): Je pense qu'on s'éloigne un peu. On est rendus dans le comté de Frontenac, à l'Ireland-du-Nord.

M. Fontaine: C'est juste pour mon information, c'est parce qu'il y a eu exactement le double de ce que j'ai eu.

M. Léonard: C'est parce que c'est dans le programme d'aide à l'amélioration du réseau municipal dans les municipalités rurales.

M. Fontaine: II a eu le double de ce que j'ai eu.

Le Président (M. Clair): D'autres questions? Oui, le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je demanderais qu'on suspende cet article et que, dans quelques instants, nous revenions sur l'article 300, quitte à continuer. Nous voulons revenir sur l'article 300. Nous avons un document à aller chercher, si vous nous le permettez.

Le Président (M. Clair): Je trouve difficile de refuser. Il arrive qu'on suspende l'étude d'un article d'un projet de loi. D'autres questions sur les Transports?

M. Léonard: Est-ce qu'on peut procéder? Cela va?

Le Président (M. Clair): Oui, on procède aux autres. Pas d'autres questions, M. le député de Laurier, dans les Transports?

M. Marchand: Là...

M. Verreault: On peut se rendre à l'engagement 700.

M. Marchand: ... d'accord jusqu'à l'engagement 700.

Le Président (M. Clair): Engagement 700, ministère des Transports.

M. Verreault: Quelle marque d'autobus? Sont-ce des GM?

M. Léonard: C'est dans le cadre de l'entente...

M. Verreault: Oui, je sais bien, mais quelle est la marque d'autobus? Sont-ce des GM?

M. Léonard: ... de la commande des 1200 autobus; je crois bien que c'est dans ce cadre-là.

M. Verreault: Ce n'est pas indiqué, la marque des autobus qu'ils ont achetés?

M. Léonard: C'est parmi la commande des 1200. C'est Général Motor qui a eu cela. Maintenant, quelle est exactement la marque... C'est destiné au transport en commun.

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur les Transports?

M. Marchand: Oui, M. le Président, à l'engagement 721, s'il n'y a pas d'autres questions avant l'engagement 721.

Le Président (M. Clair): II ne semble pas y en avoir.

M. Marchand: A l'engagement 721, je vois "voir liste jointe" et je cherche la liste. M. le ministre, avez-vous compris? L'engagement 721.

M. Léonard: Je cherche l'engagement 721, oui.

M. Marchand: Je vois la mention "liste jointe" et il n'y a pas de liste, M. le ministre. Nous ne l'avons pas, en tout cas.

M. Léonard: On va vous la transmettre. On va demander au secrétariat de vous la transmettre.

M. Marchand: Très bien.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on se rend à Travail et Main-d'Oeuvre?

M. Verreault: A partir de l'engagement 703 et plus, on parle de contrats négociés avec fichier. Je trouve que la liste des gens inscrits au fichier n'est pas nombreuse.

M. Fontaine: J'aurais une question à l'engagement 700.

M. Léonard: Excusez, l'engagement 703?

M. Verreault: De l'engagement 703 en montant.

M. Fontaine: On n'a pas fait l'engagement 700 encore.

M. Verreault: Bon.

M. Léonard: Dans les Transports.

M. Marchand: C'est pour cela que je vous l'ai demandé avant d'aller à l'engagement 721.

M. Fontaine: J'étais rendu à Travail et Main-d'Oeuvre.

M. Marchand: Ah!

Le Président (M. Clair): D'accord. On est encore dans les Transports.

M. Léonard: Est-ce fini, les Transports?

M. Marchand: II reste juste l'engagement 300 et j'y reviendrai quand j'aurai mon document.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Clair): Cela va. Travail et Main-d'Oeuvre, engagement 700. M. le député de Nicolet-Yamaska a une question.

M. Fontaine: Je voudrais savoir ce qu'est le Centre Naturanimo.

M. Léonard: Saint-Cléophas, comté de Matapédia.

M. Fontaine: Programme d'aide au travail. Une Voix: Est-ce un camp de nudistes?

M. Léonard: En tout cas...

M. Marchand: C'est le petit frère de Jeronimo, le Mohican.

M. Léonard: Je vais décrire le projet, cela va vous donner une idée. Les objectifs sont d'améliorer et d'agrandir le Centre Naturanimo de façon à créer un loisir enrichissant pour la population en général, permettre à des sans-travail, en majorité des bénéficiaires d'aide sociale, d'occuper un emploi temporaire tout en aménageant un coin de nature agréable et éducatif pour enfants et adultes. La nature du projet est de fabriquer deux abris pour les animaux, de faire de la sylviculture sur un terrain de 400 x 500 pieds carrés, d'aménager une piste de ski de fond sur une distance de deux milles qui irait rejoindre la piste de Val-des-Reines, la réparation de chaises et tables pour le centre d'accueil, la fabrication de jeux d'enfants, l'identification des lieux et animaux, pancartes, etc.

M. Fontaine: D'accord. M. Léonard: Cela va? Le Président (M. Clair): Engagement 701. Travaux publics

Travaux publics, engagement 100. Engagement 101. Engagement 102. Engagement 103.

M. Marchand: A l'engagement 103, contrat pour la location d'un local d'une superficie de 371,6 mètres carrés, situé au 294 rue Lafontaine, Chicoutimi. Le coût du mètre carré est de $96.58, la durée du bail est de 5 ans à compter du 1er janvier 1979. Est-ce une nouvelle location et est-ce un bail indexé?

M. Léonard: Un instant. Ce sont les Placements du Moulin, n'est-ce pas? C'est un nouveau bail, il y a eu des soumissions publiques. Ils sont tous indexés, je crois.

M. Marchand: C'est indexé? L'autre soumission reçue était faite par qui?

M. Léonard: Oui, c'est indexé. On me dit que chaque année du bail...

M. Marchand: C'est indexé à combien?

M. Léonard: Les frais d'exploitation. Le ministère des Travaux publics ajustera le paiement du loyer afin de tenir compte du coût réel des taxes au prorata de la superficie locative qu'il occupe dans l'édifice, soit 30%. C'est ajusté pour tenir compte du coût réel des taxes.

M. Marchand: 30%?

M. Léonard: Les locaux loués représentent 30% de la surface totale de l'édifice.

M. Marchand: 30% des taxes ou 30% de l'augmentation des activités seront payés par le gouvernement.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Cela va? Engagement 200. Engagement 201. Engagement 300. Engagement 400. Engagement 401. Engagement 700. Engagement 701.

M. Verreault: A l'engagement 401, c'est Mark Hot qui l'a eu, cela a paru mardi passé.

Le Président (M. Clair): Pardon?

M. Verreault: A l'engagement 401, c'est Mark Hot Inc., qui l'a eu, cela a paru mardi passé.

Le Président (M. Clair): Engagement 700. M. Léonard: Cela a paru comment? M. Verreault: II faisait chaud! M. Fontaine: Mark Hot!

Le Président (M. Clair): Engagement 700. Engagement 701.

M. Fontaine: A l'engagement...

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député de Nicolet.

M. Fontaine: Non, d'accord.

Le Président (M. Clair): Engagement 701. Engagement 702. Engagement 703. Engagement 704. Engagement 705. Engagement 706. Engagement 800.

M. Fontaine: Un instant. C'est un contrat négocié, cela. Est-ce que cela a été sorti du fichier, l'engagement 800?

M. Léonard: II s'agit d'un réaménagement et cela a été négocié avec le propriétaire. On était déjà là.

M. Fontaine: C'est le propriétaire qui...

M. Léonard: Oui, c'est l'entrepreneur du propriétaire, Constructions Gaubourg. Cela a été négocié afin d'éviter des difficultés sérieuses d'exécution et des conflits importants de responsabilité à cause de la mécanique. Ce sont des travaux spéciaux, des travaux spécialisés de ventilation, d'électricité et de plomberie.

M. Fontaine: C'est le propriétaire qui a négocié avec l'entrepreneur, c'est cela?

M. Léonard: C'est le ministère avec l'entrepreneur autorisé par le propriétaire. En fait, avec le propriétaire, mais le propriétaire a demandé que ce soit son entrepreneur qui fasse les travaux.

M. Fontaine: Quel était le problème?

M. Léonard: C'est quand on a un local loué par le gouvernement et qu'il faut faire des travaux de réaménagement à l'intérieur. Il faut évidemment demander la permission au propriétaire. C'est à ce moment que le propriétaire demande que ce soit un entrepreneur, son entrepreneur. Les coûts sont estimés et c'est négocié à partir de ce moment.

M. Fontaine: D'accord. M. Léonard: $33 777.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, on avait mis en suspens l'étude de l'engagement 300 au ministère des Transports.

M. Marchand: 30 secondes, M. le Président, s'il vous plaît. D'accord, pour l'engagement 300.

Engagements de janvier 1979

Le Président (M. Clair): Cela va. Nous entamons maintenant l'étude des engagements du mois de janvier.

Affaires culturelles

J'appelle immédiatement, aux Affaires culturelles, l'engagement 200. Cela va? Dois-je comprendre, M. le député de Shefford, que vous n'avez pas de question sur l'engagement 200?

M. Marchand: A l'engagement 200, oui. Subvention de l'an passé.

M. Fontaine: Est-ce que je peux faire une remarque préliminaire?

M. Marchand: Pardon?

M. Fontaine: J'aurais à faire une remarque préliminaire pour dire qu'il y a sept contrats de publicité dans ces engagements de janvier pour un total de $4 095 300.

Le Président (M. Clair): C'est fait. M. le député de Laurier.

M. Grégoire: II n'y a rien de mal là-dedans!

M. Léonard: Dans le total des $12 millions pour les onze mois mentionnés. $12 287 000, je crois.

M. Verreault: Savez-vous, M. le Président, qu'à une moyenne de $4 millions par mois, douze mois par année, cela ne fait pas loin de $50 millions?

M. Léonard: Cela a déjà été fait. C'est une extrapolation indue.

M. Grégoire: Le chauffage, chez vous, coûte plus cher pendant l'hiver. Si tu calculais ton chauffage par mois en prenant le mois de janvier...

M. Verreault: On parle de la publicité.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Léonard: Là, on parle de l'engagement 200.

Le Président (M. Clair): Je donne la parole au député de Laurier sur l'engagement 200. M. le député de Laurier.

M. Marchand: A l'engagement 200, M. le Président, la subvention de l'an passé.

Le Président (M. Clair): Sur l'engagement 200, M. le vice-président du Conseil du trésor, le député de Laurier demande les subventions de l'an passé.

M. Léonard: $100 000.

M. Marchand: Montant divisé par... Aux mêmes organismes? $100 000 aux mêmes organismes, M. le ministre?

M. Léonard: Non, non. Ce qui s'est passé, c'est que l'an passé il y avait une seule association, c'est-à-dire la Société des artistes professionnels du Québec, qui a reçu $100 000. Elle s'est divisée en trois sociétés cette année, que vous avez là, et qui ont été subventionnées pour l'ensemble à $97 500.

Le Président (M. Clair): Cela va? Engagement 400.

M. Marchand: A l'engagement 400, subvention au Centre d'études sur la langue, les arts et les traditions populaires de l'université Laval (CELAT) pour continuer l'organisation systématique des archives de folklore, projet OSA, phase III. En quoi consiste le projet OSA, combien de phases et quel est le détail de chacune de ces phases? (21 heures)

M. Léonard: Ce Centre d'études sur la langue, les arts et les traditions populaires de l'Université Laval, outre sa fonction de recherche et d'enseignement, pour laquelle il obtient des subventions au ministère de l'Education, assume un rôle de suppléance en ce qui a trait à la conservation et à la mise en valeur d'archives folkloriques qui sont considérées comme des biens culturels intéressant toute la collectivité québécoise. Ce rôle de suppléance est dans la ligne de celui des Archives nationales du Québec qui n'ont pas, pour l'instant, les ressources nécessaires pour prendre cette tâche à leur charge. La présente subvention a pour but de continuer l'organisation systématique des archives de folklore, projet OSA, phase III. C'est la même subvention qu'en 1976/77, 1977/78.

M. Marchand: Qui était de combien?

M. Léonard: De $55 000, les deux années.

M. Marchand: Chaque année. Phase III?

M. Léonard: C'est la phase III, troisième année. J'ai l'impression que c'est ce que cela signifie.

Le Président (M. Clair): Engagement 401. M. Marchand: 1977/78, subventions?

M. Léonard: Engagement 401, Société des musées québécois, $11 500.

M. Marchand: Pourquoi l'augmentation de $11 500 à $25 000, M. le ministre?

M. Léonard: C'était en implantation l'an passé. C'était une subvention de démarrage, l'an dernier, de $11 500. C'était sa première année et ce n'était pas une année complète.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Clair): Engagement 402. Engagement 403.

M. Fontaine: A l'engagement 403, j'aimerais savoir quel était le total du déficit du Centre de l'Université de Sherbrooke. Est-ce un privilège qu'on accorde à cette université ou si d'autres subventions semblables sont accordées à d'autres universités?

M. Léonard: En 1977/78, cette subvention s'appliquait effectivement. La municipalité de Sherbrooke avait contribué, elle, à $41 000 dans le déficit. On dit ici, le ministère dit que ces deux salles de spectacles ont une fonction similaire pour Sherbrooke, toute proportion gardée, à celles de la Place des arts et du Grand Théâtre. Auparavant, le ministère des Affaires culturelles avait accordé pour 1974/75, pour 1975/76, $5000 par année et le ministère de l'Education y contribuait également. Depuis 1976/77, il ne trouve pas — le ministère de l'Education — que de telles activités sont admissibles aux normes de financement de l'enseignement supérieur; il préfère que ce soit par le ministère des Affaires culturelles que cela se fasse.

Le déficit de l'année. Le déficit prévu était de $123 000 et il a été effectivement de $129 429.

M. Fontaine: Et le gouvernement y a contribué pour $87 000.

M. Léonard: Pour $87 000 et la ville de Sherbrooke pour $41 000.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a eu une subvention pour la même chose...

M. Léonard: Et l'université pour la différence; on me dit 4,8%.

M. Marchand: En 1976/77, est-ce qu'il y a également eu une subvention?

M. Léonard: C'était le ministère de l'Education qui se trouvait, je crois, à financer l'Université de Sherbrooke.

M. Marchand: Qui subventionnait le centre.

M. Léonard: Qui a décidé, à ce moment, de ne plus assumer le déficit des salles de spectacles. Donc, cela a dû être la ville de Sherbrooke qui l'assume à 30,5%, l'université à 4,8% et le gouvernement du Québec, par le ministère des Affaires culturelles, à 64,7%.

M. Marchand: Alors, vous aurez la même chose en 1978/79, probablement.

M. Léonard: On peut s'attendre à cela, oui.

M. Fontaine: J'aurais une autre question. Est-ce qu'on fait la même chose pour d'autres salles de spectacles d'autres universités ou si c'est un privilège qu'on accorde à l'Université de Sherbrooke?

M. Léonard: Non, ici, en tout cas, le ministère des Affaires culturelles lui, allègue qu'il s'agit d'une salle qui correspond vraiment à ce qu'est le Grand Théâtre et la Place des Arts à Montréal et vous savez que nous assumons une partie du déficit aussi. Mais ce n'est pas parce que c'est l'université, c'est à cause de sa fonction régionale ou de leur fonction régionale, de ses salles de spectacles.

M. Fontaine: Donc, cela n'existe pas pour d'autres endroits?

M. Léonard: Ce sont des cas ad hoc. Si on a... ce n'est pas systématique, ce n'est pas une politique. La Place des Arts à Montréal reçoit du financement aussi comme le Grand théâtre de Québec.

M. Fontaine: Le financement de ces déficits se négocie-t-il à chaque année? Il n'y a pas de normes spéciales pour cela?

M. Léonard: Oui, ils présentent des budgets, c'est examiné et...

Le Président (M. Clair): L'engagement 405.

M. Marchand: A 405, M. le Président, le nom de la firme de consultants qui auraient été engagés...

M. Léonard: 405?

Une Voix: C'est la ville de Beauport.

M. Léonard: Nous n'avons pas le nom du consultant.

Le Président (M. Clair): Est-ce que vous maintenez la question, M. le député?

M. Marchand: On l'aura? Le Président (M. Clair): Oui.

M. Léonard: En fait, la question est maintenue: c'est la ville de Beauport qui l'a engagé? On n'impose pas nos consultants. Cela va?

Le Président (M. Clair): On laisse tomber? L'engagement 500. L'engagement 501. L'engagement 700.

M. Marchand: A 700, à "Subventions 1977/78".

M. Léonard: C'est la même? Au titre du fonctionnement, en 1977/78, $33 777 et pour les immobilisations: $109 863.

M. Marchand: Aux musées historiques, cela, le deuxième chiffre vis-à-vis de la ligne?

M. Léonard: Ce sont des dépenses d'immobilisation. C'est de la construction, c'est de la...

M. Marchand: Vous avez ici: Musée régional Laure Conan: $38 884. Cette année, c'est combien et Musée historique de l'électricité Inc., Lon-gueuil?

M. Léonard: $33 767 l'an passé, au titre du fonctionnement.

M. Marchand: Etes-vous à la bonne page seulement?

M. Léonard: Excusez-moi. Pour le Musée régional Laure Conan, ce sont les chiffres que je vous ai donnés. Pour le musée historique, il s'agissait de dépenses de fonctionnement de $37 650 l'an passé.

M. Marchand: C'est encore le même... dépenses de fonctionnement?

M. Léonard: Oui, c'est le fonctionnement.

Le Président (M. Clair): Engagements 701, 702, 703.

M. Marchand: 1977-1978, 702. Le Président (M. Clair): A 702? M. Léonard: Zéro.

Le Président (M. Clair): 703, 800.

M. Fontaine: Le nom des administrateurs.

M. Léonard: A 800? C'est une nouvelle compagnie théâtrale... je pense que c'est public, mais on vous les redonnera, si vous voulez. Mais je crois que c'est public, cela?

M. Fontaine: C'est public? Ce n'est pas une compagnie publique?

M. Léonard: La nouvelle compagnie théâtrale du Québec? C'est public. On le demandera.

M. Verreault: C'est dans quel programme, M. le Président?

M. Léonard: C'est imputé à l'année prochaine. On n'a pas encore le programme, on pourra le demander.

M. Verreault: Qui était le propriétaire du théâtre Granada, à Montréal?

M. Léonard: Granada?

M. Verreault: Oui.

M. Léonard: Quel est le rapport?

M. Verreault: Je voudrais savoir, tout simplement.

M. Fontaine: Parce qu'ils l'ont acheté.

M. Verreault: Parce que "Rosaline" n'est pas capable de me le dire.

M. Léonard: Ce n'est pas une encyclopédie.

M. Verreault: Non, non, mais je pense que ce serait intéressant de le savoir.

M. Marchand: $3 730 000, c'est le coût... M. Léonard: Quel est le rapport?

M. Fontaine: Parce que c'est l'acquisition du théâtre Granada.

M. Marchand: C'est le coût du théâtre. M. Laberge: C'est un cinéma. M. Verreault: Granada, oui.

Le Président (M. Clair): Le nom des propriétaires de Granada.

M. Léonard: Le nom des propriétaires du cinéma Granada.

M. Verreault: J'imagine qu'il y avait un contrat. Si vous avez le contrat, à ce moment nous aurons tous les détails. Non, non, mais c'est encore moins compliqué.

M. Léonard: Oui, mais il ne s'agit pas de l'acquisition.

M. Marchand: De l'achat... bien oui.

M. Fontaine: Une subvention pour l'acquisition...

M. Marchand: L'acquisition et l'aménagement.

M. Fontaine: ... et l'aménagement.

M. Verreault: J'imagine qu'on ne donne pas...

M. Léonard: On pourra demander le nom du propriétaire à la corporation, si elle veut bien... cessionnaire, comme on dirait, si elle veut bien le donner.

Le Président (M. Clair): Cela va, on passe à l'engagement 500.

M. Verreault: M. le Président, en complément, il faudrait s'entendre sur le théâtre Granada. J'aimerais savoir ce que le ministre va me fournir, il fournit quoi? Le propriétaire c'est une compagnie et non des administrateurs, mais le contrat... administrateur théâtral... mais si c'est une compagnie on va nous donner au moins les trois personnes importantes de la compagnie, si le théâtre Granada est une compagnie.

Le Président (M. Clair): L'engagement 500, l'engagement 501.

M. Marchand: A 501, 502, 503, j'aurais une question, tout d'abord, qui touche les trois. Je voudrais avoir une copie de l'entente avec le fédéral pour ses contributions fédérales à 501 : 115%, 502: 115% et 503: 100%. Pourquoi 100%, 115%, 115%?

M. Léonard: Quand c'est l'ACDI, c'est 115%.

M. Marchand: 100%, ce n'est pas l'ACDI?

M. Léonard: Un instant, je...

M. Marchand: C'est l'ACDI encore?

M. Léonard: Oui, c'est l'ACDI.

M. Marchand: Est-ce que vous avez l'entente, M. le ministre, avec le fédéral? Est-ce qu'on pourrait avoir cette entente?

M. Léonard: Oui, on va la demander au ministère.

M. Marchand: Maintenant, est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae des quatre coopé-

rants dans le cadre du programme du collège polytechnique universitaire des personnes engagées? Là, je suis à 501.

M. Léonard: II y a une entente cadre et après il y a des contrats entre les coopérants. Je pense que pour vous il s'agit d'avoir l'entente, pas les contrats avec les coopérants.

M. Marchand: Non, non, les curriculum vitae des quatre coopérants, et l'entente cadre.

M. Léonard: Vous voyez que dans le cas, en particulier, de 502 il y a eu M. Masson qui a été choisi par un jury de sélection, dans l'autre cas... (21 h 15)

M. Marchand: C'est justement. C'est pourquoi je voudrais vous demander qui sont les membres du jury, qui a choisi les membres et le nom des autres personnes qui pourraient avoir offert leurs services ainsi que le curriculum vitae de chacun. Voulez-vous que je recommence?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Les membres du jury, à l'engagement 502, qui a choisi les membres du jury, le nom des autres personnes qui auraient pu offrir leurs services pour le même travail et le curriculum vitae de chacune des quatre personnes choisies.

M. Léonard: Je vais vous donner les curriculum vitae, on va répondre à cela. Il y a eu un concours public, tous les candidats ont été sélectionnés à la suite de ce concours. La présélection s'est faite à partir des dossiers soumis par les candidats et ceux qui ont été retenus se sont présentés devant un jury pour la sélection finale. M. Boisclair...

M. Marchand: Vous êtes à 501, M. le ministre. M. Boisclair, Réjean, M. Chevron, Pierre, Mlle Lise Côté et M. Luc Soucy. Le curriculum vitae de ces quatre personnes.

M. Léonard: Je vais vous les donner. Réjean Boisclair est un fonctionnaire en détachement, analyste financier... oui, c'est à 501, on me demande les quatre personnes.

M. Marchand: On l'avait demandé. Là, on était à 502, mais ça ne fait rien, on peut revenir à 501, il n'y a pas de problème, d'accord.

M. Léonard: Réjean Boisclair, analyste financier à la direction des caisses d'épargne et de crédit du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Pierre Chevron, en congé sans solde, professeur en laboratoire physique, technologie et sciences graphiques à la commission scolaire Honoré-Mercier de Saint-Jean. Lise Côté, en congé sans solde, professeur en radiologie au CEGEP de Rimouski. Luc Soucy, en congé sans solde, professeur de physique au CEGEP de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Dans le cas de Masson, maintenant — c'est là que ça les élimine — il agissait comme adjoint au chargé de programme du projet du collège polytechnique universitaire du Bénin au ministère des Affaires intergouvernementales à Québec. M. Masson, convoqué à l'entrevue, a été le choix unanime des membres du jury de sélection.

Est-ce que cela va? Cela suffit?

Le Président (M. Clair): II n'y a pas d'autres questions sur 502? Sur 503?

M. Marchand: Quand le ministre nous répond, ça va bien. Il reste 501, 502, 503. Copie de l'entente...

M. Léonard: Copie de l'entente?

Le Président (M. Clair): Toujours copie de l'entente avec l'ACDI. A 503, pas de questions particulières?

Affaires municipales

On passe donc à l'engagement 200 aux Affaires municipales.

M. Fontaine: Là, ça commence à être intéressant.

M. Marchand: A 200, Affaires municipales? D'abord, on voudrait avoir le programme et l'élément. A quel élément et quel programme?

M. Léonard: 8-0.

M. Marchand: 8-0? Aussi, je voudrais avoir...

M. Léonard: $150 000 en 1978/79 et $30 000 l'an prochain.

M. Marchand: D'accord. Est-ce qu'il y a eu avis du ministère des Communications? Le nom des soumissionnaires?

M. Léonard: Le choix de l'agence a été effectué selon les procédures déterminées par les directives présentement en application et via le fichier du service général des achats. C'est toute la procédure qui vous a été expliquée aujourd'hui à quelques reprises.

M. Marchand: Le dépôt des plans et devis de chacun des soumissionnaires, le nom des membres du jury de sélection, le nom de la personne qui les a choisis, la grille d'évaluation, les critères de sélection, le dépôt du contrat de celui qui a obtenu la soumission, s'il y a des sous-contractants, les nommer, le slogan de la campagne s'il y a lieu, la durée et la date de la campagne, qui a donné le feu vert pour que cet appel d'offres puisse être lancé.

M. Léonard: C'est le sous-ministre qui choisit le comité de sélection. Vous connaissez les procédures, on ne reviendra pas là-dessus.

M. Marchand: On veut avoir le nom des jurys de sélection, la grille d'évaluation et les critères de sélection; ce sont des choses très importantes.

M. Léonard: La grille sans note. On vous enverra la grille en plusieurs copies et chaque fois vous la remettrez dans votre dossier. Cela ira comme ça? On vous en enverra 100 copies, si vous le voulez.

M. Marchand: On n'a rien contre ça!

M. Fontaine: Cette publicité est-elle commencée?

M. Léonard: Oui, on prévoit $150 000 cette année... En tout cas, dans la mesure du possible, on répondra à vos questions.

M. Fontaine: Est-ce que c'est une publicité télévisée, radiodiffusée ou se fait-elle à l'aide de journaux ou de dépliants?

M. Léonard: On va avoir les détails dans les documents qu'on va déposer. En tout cas, il s'agissait d'une campagne publicitaire destinée à informer locataires et locateurs — comme vous l'avez vu — de leurs droits, obligations, recours en matière de renouvellement de bail en ce qui concerne les avis, délais, méthodes de fixation du loyer, les services de la Commission des loyers, bureaux permanents, bureaux itinérants, etc. Cela se terminera normalement avant le 31 mars, parce que, dans la plupart des cas, les avis doivent être donnés avant le 31 mars.

Le Président (M. Clair): Cela va? Engagement 400. Engagement 401.

M. Marchand: A l'engagement 401, M. le Président, le présent engagement annule la subvention accordée aux mêmes fins en 1975. Quelle était cette subvention en 1975 et pourquoi l'annu-le-t-on?

M. Léonard: C'était Mercier?

M. Marchand: La ville de Mercier, dans le comté de Châteaugay.

M. Léonard: De $66 700, le 14 mai 1975, cela a été porté à $80 037.

M. Marchand: En fait, vous augmentez la subvention, c'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Les coûts des travaux ont été plus élevés, je suppose?

M. Léonard: J'ai l'impression que... Les travaux ont débuté plus tard que prévu à cause du fait que les premiers plans présentés par la municipalité ne satisfaisaient pas aux critères de la Direction générale de la prévention des incen- dies. Comme les chiffres originaux datent de 1974 et que les travaux ne se sont terminés que quatre ans plus tard, il est normal qu'avec l'augmentation du coût de la vie qu'on a connue durant cette période la dépense réelle soit plus élevée que les montants estimés en 1974.

M. Marchand: Est-ce qu'il y aura une autre subvention l'an prochain qui sera égale à celle-là ou est-ce terminé? C'est le coût final?

M. Léonard: Non, il s'agit de l'engagement total qui va être payable en cinq versements égaux.

M. Marchand: D'accord; le coût total était de $160 074. Est-ce que le coût total de $160 074.23 est encore véridique?

M. Léonard: II vient d'être ajusté cette année et la subvention du ministère des Affaires municipales a été ajustée en conséquence.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Clair): Engagement 402.

M. Marchand: A 402, M. le Président, le coût total des travaux est de $414 794 et la subvention totale est de $460 240. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi la subvention est plus importante que le coût total des travaux?

M. Léonard: Elle est calculée intérêts compris.

M. Laberge: C'est dans le comté de Bonaventure!

M. Léonard: Oui, c'est dans le comté de Bonaventure!

M. Marchand: Le programme et l'élément, M. le ministre?

M. Léonard: Programme 6, élément 0-0; mais le coût total ou final des travaux est de $414 000; ici, effectivement, il s'agit de la subvention totale comprenant les intérêts. Donc au bout de dix ans...

Le Président (M. Clair): Engagement 500.

M. Fontaine: A l'engagement 500, M. le Président, il s'agit d'une subvention de $517 990 pour fins d'aqueduc et d'égouts; on ne nous parle pas du programme PAIRA. Est-ce inclus dans ce programme?

M. Léonard: II s'agit d'une aide financière à la municipalité pour limiter ou réduire la contribution moyenne annuelle de l'usager à $350; ce qui est déjà très élevé comparativement à ce que paient la moyenne des Québécois à l'heure actuelle.

M. Marchand: Le coût total des travaux...

M. Fontaine: Alors, c'est une subvention hors normes si on veut.

M. Léonard: C'est ça, discrétionnaire. Il y a un règlement qui décrète les travaux, le règlement des municipalités, le no 330.

M. Fontaine: Non, ce n'est pas ce que je veux savoir. C'est que, normalement, on doit faire appel au programme PAIRA...

M. Léonard: II y a certaines municipalités pour lesquelles même le programme PAIRA n'était pas suffisant pour assumer les coûts.

M. Verreault: Mais, tout de même on paie un demi-million d'un seul trait, alors que d'autres montants, peut-être inférieurs, sont payés sur une base de dix ans.

Mon collègue me prie de vous demander, M. le Président, le coût total des travaux.

M. Léonard: II s'agit d'un règlement distinct des modalités déversements pour l'année, mais il s'agit du règlement de cas particuliers.

M. Verreault: Est-ce que le ministre des Finances est pour quelque chose dans ça?

M. Léonard: II y en a eu dans bien d'autres; on vient de voir la Matapédia, Bonaventure.

M. Fontaine: Non, mais c'est que j'en ai un à régler dans mon comté, je veux me servir de celui-là.

M. Verreault: N'oubliez pas que, pour Matapédia, c'est sur une période de dix ans, tandis que, dans le cas présent, c'est en un seul versement.

M. Fontaine: Un versement global.

M. Verreault: C'est ça; c'est avantageux pour une municipalité.

Le Président (M. Clair): Engagement 700. M. Fontaine: Vive le ministre des Finances!

M. Verreault: On n'est bien servi que par soi-même!

Le Président (M. Clair): Engagement 701.

M. Marchand: Dans les engagements de 700 à 718, y a-t-il des emplois créés dans les programmes PACEM et PAREM?

M. Verreault: Et Ryan?

M. Léonard: Ce sont des subventions aux municipalités.

M. Marchand: Dans le programme OSE, M. le ministre, ces programmes sont là et on annonce la création d'emplois à grand renfort de publicité coûtant quelques millions; c'est pourquoi on peut poser ces questions.

M. Léonard: Si c'est disponible, on va le demander au ministère.

M. Marchand: On espère que ce sera disponible. Vous devriez savoir tout ça, c'est dans le programme OSE, M. le ministre, c'est dit à la radio, à la télévision et ça coûte $2 300 000 de publicité pour dire qu'on crée de l'emploi, alors, il est bon qu'on sache au moins...

M. Fontaine: Vous donnez assez d'information dans cette publicité.

M. Léonard: On a incité les gens à oser; c'est bien!

M. Fontaine: Envoyons de l'avant nos gens!

M. Verreault: Mais n'oubliez pas que les quelques millions que vous versez en publicité feraient des subventions supplémentaires à verser.

M. Marchand: Peut-être que ça, ça créerait de l'emploi.

Le Président (M. Clair): Messieurs... M. Léonard: C'est un excellent slogan.

M. Marchand: Naturellement, ç'a créé quelques jobs à quelques artistes de vos amis, mais, dans les programmes publicitaires...

M. Léonard: Dans les maisons publicitaires... M. Marchand: ... on en voit quelques-uns.

M. Léonard: On ne dira rien, mais je pense qu'il y avait quelques-uns de vos amis, pendant que vous étiez là, qui ont eu des contrats, pendant que nous sommes là.

M. Marchand: Mais ce n'est pas ça, M. le ministre, vous ne répondez pas; vous ne devriez pas faire ça.

M. Verreault: C'est très intéressant!

M. Léonard: On ne fait pas ce que vous faisiez justement.

Le Président (M. Clair): Messieurs, on s'éloigne du sujet présentement en discussion.

M. Marchand: Vous faites pire! M. Verreault: Vous faites pire!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je comprends qu'on peut passer à l'engagement 800, après la question du député de...

M. Marchand: Pour l'engagement 800, je suis prêt, oui.

Le Président (M. Clair): Nous passons à l'engagement 800.

M. Marchand: Quel programme et quel élément?

M. Léonard: Vous avez peur de Rosalie au fond!

M. Marchand: Rosalie, oh Rosalie!

M. Verreault: Non, on la laisse au député de Vanier. (21 h 30)

M. Marchand: On la laisse au député de Vanier, la petite Rosalie.

M. Verreault: S'il veut s'amuser avec elle, on va être fier pour lui.

M. Marchand: II semble avoir beaucoup de plaisir avec Rosalie. C'est peut-être le seul plaisir qu'il peut se procurer.

Le Président (M. Clair): L'engagement 800.

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait, avant de partir, s'entendre sur une convocation qu'on pourrait faire sur le moment où on irait visiter Rosalie? Quand voulez-vous venir?

M. Fontaine: Demandez-lui donc quand elle serait intéressée à nous voir.

M. Verreault: N'importe quand.

M. Marchand: M. le ministre, mon collègue dit n'importe quand et j'espère, moi aussi, être capable d'y aller n'importe quand.

M. Verreault: A l'exception du samedi et du dimanche.

M. Marchand: Mais à la condition qu'il y ait des fonctionnaires capables de répondre à nos questions. Il n'y a pas de problème?

M. Fontaine: Quand est-elle disponible?

M. Verreault: J'aimerais la voir fonctionner, voir si elle marche ou si elle ne marche pas.

M. Marchand: On va essayer de la faire jouir.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut passer à l'engagement 800?

M. Léonard: On va convenir d'une chose: Le secrétaire va être chargé d'arranger un rendez-vous avec Rosalie alors que tout le monde serait disponible et on pourra visiter tout cela. M. le secrétaire, vous vous engagez?

M. Verreault: Est-ce que Rosalie "OSE"?

Le Président (M. Clair): Le secrétaire de la commission doit exécuter les mandats qu'on lui donne. Maintenant, ça l'aiderait sûrement s'il y avait une ou deux propositions pour des dates.

M. Verreault: Je ferais une suggestion, M. le Président. Si le ministre fait tirer un voyage en Floride, je suis certain que tous les membres vont v être.

M. Léonard: Le présent gouvernement ne paie pas de voyage en Floride.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on pourrait avoir une suggestion pour une date?

M. Fontaine: II n'utilise pas les avions du gouvernement non plus.

M. Marchand: Mercredi matin?

Le Président (M. Clair): Mercredi matin?

M. Verreault: M. le Président, je vais quand même faire une suggestion, que le ministre nous fasse une proposition de date. On n'est pas tellement nombreux à la commission, peut-être qu'un membre de son cabinet pourrait nous...

Le Président (M. Clair): Je vérifierai avec les membres...

M. Verreault: C'est cela. S'il y en a plus de 50%?

M. Léonard: Un vendredi matin?

M. Verreault: Un vendredi? Jamais de la vie!

M. Fontaine: Demain matin.

M. Marchand: Vous faites des semaines courtes chez vous.

M. Léonard: Elles sont bien remplies; c'est cela qui importe.

M. Marchand: Le mercredi avant-midi, est-ce que ce serait une bonne date?

M. Léonard: Le mercredi, c'est le Conseil des ministres.

M. Fontaine: C'est une journée où vous avez des gros contrats à passer.

M. Verreault: Au prochain contrat de publicité, vous nous invitez.

M. Marchand: Pour aller observer comment c'est sorti et pour suivre tout le déroulement.

M. Léonard: Tiens, ce serait une bonne idée.

M. Verreault: Comment le patronage se fait.

M. Léonard: Tout à coup ce serait quelque chose comme BCP, Pierre Tremblay ou...

M. Verreault: Vous nous enverrez un avis de soumission pour en être avisé; on ira voir comment vous tripotez la machine.

M. Léonard: Au prochain tirage où cela conviendra aux membres de cette auguste commission, on ira.

M. Fontaine: S'il y avait possibilité d'entendre le comité de sélection discuter avec les firmes sans qu'il sache qu'on est là, cela nous ferait plaisir.

M. Verreault: M. le ministre ne sera jamais capable de faire cela.

Le Président (M. Clair): Si je comprends bien, le consentement est pour suivre le procédé une fois, au moment où le secrétaire de la commission...

M. Léonard: Pour démystifier toutes les craintes de ces messieurs.

Le Président (M. Clair): En collaboration avec le ministère des Travaux publics et...

M. Léonard: Pour démystifier Rosalie aussi.

Le Président (M. Clair): ... le bureau du vice-président du Conseil du trésor, cela conviendra.

M. Léonard: Ce n'est pas compliqué l'informatique.

Le Président (M. Clair): L'engagement 800?

M. Verreault: A 800, $15 millions... On me suggère de vous demander le programme et l'élément.

M. Fontaine: Ce sont des petits montants.

M. Marchand: Les municipalités, M. le ministre?

M. Léonard: La Communauté urbaine de Montréal?

M. Marchand: Est-ce que c'est... M. Léonard: II y en a 28, 29?

M. Marchand: C'est distribué à toutes les municipalités de la communauté urbaine ou si c'est à la communauté urbaine même?

M. Léonard: II existe une loi qui constitue une Communauté urbaine de Montréal, M. le député, comme vous le savez, avec certains pouvoirs.

M. Marchand: Alors, vous ne...

M. Léonard: C'est à la Communauté urbaine de Montréal.

M. Marchand: Je veux dire que la division de ce montant aux villes de la communauté urbaine, est-ce que vous savez si c'est distribué par tête, per capita ou si c'est la...

M. Léonard: Non, c'est une subvention que le gouvernement verse depuis quelques années à la Communauté urbaine de Montréal en tant que telle et ce n'est pas réparti entre les municipalités, ce n'est pas basé sur un taux per capita, cela tient lieu de source de revenu pour la communauté urbaine comme institution.

Le Président (M. Clair): L'engagement 801.

M. Marchand: Le programme et l'élément, M. le ministre?

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici parce qu'il s'agit de l'année 1979/80, cela va apparaître au budget de l'an prochain.

Le Président (M. Clair): L'engagement 801. L'engagement 802?

Affaires sociales

Aux Affaires sociales, l'engagement 300.

M. Marchand: A 300, combien au programme 10 et combien au programme 13? Sur le $2 500 000 de subvention.

M. Léonard: Au programme 10-1-3 et 10-57... Au programme 10-01: $1 million, au programme 13-01: $1 500 000.

M. Marchand: Est-ce que cela crée des emplois, M. le ministre?

M. Léonard: Des emplois créés pour faire de la construction. Je n'ai pas le montant ici. Cela ne favorise pas le chômage.

M. Marchand: Cela ne favorise pas le chômage, mais cela va commencer quand? En 1981? Quand nous serons au pouvoir, cela va aller vite, c'est sûr.

M. Léonard: Dans le domaine des crédits prévus dans le budget supplémentaire pour l'exercice 1978/79.

Le Président (M. Clair): A l'engagement 300, la question sur le nombre d'emplois est-ce qu'elle est maintenue?

M. Léonard: II va falloir que votre chef vous permette de vous représenter, si vous voulez être au pouvoir.

M. Marchand: Ne vous inquiétez point pour moi. Je vous le dis immédiatement.

M. Léonard: C'est parce qu'il n'y a pas de convention chez-vous, vous êtes nommé par le chef.

M. Marchand: C'est à peu près comme vous autres, je pourrais... D'abord votre chef n'a jamais eu de convention pour vrai...

M. Fontaine: Mais lui cela n'est pas sûr...

M. Marchand: Quand il est arrivé dans Laurier...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs.

M. Marchand: ... il a fait enlever les cinq candidats qui étaient là pour être candidat...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, de chef en chef...

M. Marchand: ... il a fait la même chose dans Dorion, il a fait la même chose dans Taillon.

M. Fontaine: II y a une chose, par exemple, le député de Laurier cela n'est pas sûr qu'il se fasse nommer par son chef.

M. Verreault: C'est du commérage, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Messieurs, M. le député de Laurier, la question sur le nombre d'emplois créés, est-ce que vous la maintenez?

M. Marchand: Oui, oui, et par établissement. On va en ajouter un petit peu, le ministre aime cela quand je lui parle.

Le Président (M. Clair): L'engagement 301.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'engagement 302.

M. Verreault: C'est un contrat de service pour l'opération évaluation de la clientèle hébergée en centre hospitalier détenant un permis de soins physiques prolongés. Cela veut dire quoi, tout cela? M. le ministre ne devrait pas rire seul, il devrait nous conter cela.

M. Marchand: II a quelque chose à me dire, il n'ose pas me le dire. J'aimerais cela.

M. Léonard: Je vous l'ai déjà dit. M. Marchand: Pardon?

M. Verreault: Cela n'est pas pour les fins du journal des Débats.

Le Président (M. Clair): L'engagement 302.

M. Fontaine: On va faire suspendre pour quelques minutes.

M. Léonard: Les objectifs de ce projet, de cet engagement, c'est l'identification de la clientèle de soins prolongés, c'est l'évaluation des besoins de la clientèle des soins prolongés afin de vérifier les besoins, les programmes, l'adéquation des programmes et la comparaison de ces données avec celles qui auront été recueillies en Centre d'accueil d'hébergement et en pavillon afin d'y dégager les actions, les solutions à entreprendre.

M. Verreault: M. le Président, faire une étude de $228 000, c'est quand même un peu plus que le quart de million. Vous ne trouvez pas que c'est un peu exagéré?

M. Léonard: Oui, mais il s'agit des CSS.

M. Verreault: Oui, elles sont trois seulement.

M. Léonard: Pour la région de Québec, l'identification de la clientèle et l'évaluation des besoins de la clientèle.

M. Fontaine: On aurait pu en soigner un paquet à la place.

M. Verreault: Ils auraient pu construire une...

M. Léonard: Jusque-là, ce qu'on a dit ici, d'après une étude sommaire de décembre 1976, les établissements rejoints identifiaient 24% de leur clientèle comme étant une clientèle d'hébergement. Enfin c'est l'identification... Le financement de ce...

M. Verreault: En tout cas, ce dossier va être revu bientôt.

M. Léonard: Un instant, un instant, je n'ai pas terminé. Le financement de ce projet, le projet total était de $630 000. Les CSSS auront pour mandat de participer à l'élaboration de la grille d'évaluation à partir d'un projet qui sera soumis, ainsi que de l'échéancier, de voir à la mise en place des mécanismes nécessaires pour le déroulement de cette opération dans leurs régions respectives, de participer aux réunions des comités consultatifs durant l'opération, de faire l'interprétation des résultats obtenus et de transmettre au ministère leurs résultats ainsi que leurs recommandations.

M. Verreault: Cela vous crée combien d'emplois?

M. Léonard: C'est une étude. Ce n'est pas dans...

Une Voix: Des fonctionnaires péquistes...

M. Verreault: Vous venez juste de dire, M. le Président, que créer les mécanismes, ce n'est sûrement pas des "Rosalie".

M. Léonard: Mais, ils ne sont pas créés; c'est une étude, faire l'évaluation des besoins des personnes, de la clientèle de soins prolongés.

M. Verreault: C'est une étude, à mon sens, très dispendieuse et non justifiée.

Une Voix: Et inutile en plus.

M. Léonard: Je pense que c'est un problème d'importance économique...

M. Verreault: Oui, mais c'est toujours une étude brochée à une autre étude et quand c'est fait par les CSSS, cela aboutit toujours à rien. Vous le savez pertinemment. D'ailleurs, vous êtes au Conseil des ministres, vous devriez le savoir. Le Centre...

M. Léonard: Cela n'aboutit à rien, les études?

M. Verreault: Règle générale, oui, c'est vrai, surtout avec le ministère des Affaires sociales. Vous le savez pertinemment.

M. Léonard: Je pense que cela aboutit à des choses, en tout cas, pas mal plus que la Commission Pépin-Robarts.

M. Verreault: M. le Président, cela fait ce soir depuis 20 heures au moins, une couple de projets d'études comme cela qui se font et cela doit totaliser plus de $1 million.

Le Président (M. Clair): II est 21 h 45, on peut attendre les résultats jusqu'à 22 heures! L'engagement 400.

M. Marchand: Si je suis le ministre, lorsqu'il dit que les études donnent beaucoup, sont sûrement nécessaires, je suis complètement d'accord avec lui. Mais, au nombre d'études que vous avez faites depuis 1976...

Une Voix: ... il y a eu sept projets de loi...

M. Marchand: ... le Québec devrait être florissant au lieu de s'en aller dans la dette.

M. Léonard: II est florissant, aussi. Cela a progressé.

M. Marchand: II est florissant? Ah bien, oui, allez voir les chômeurs; ils vont vous dire cela.

Une Voix: ... paroles du printemps...

M. Marchand: Allez voir des hommes d'affaires, s'ils vont vous dire cela. Allez voir les membres de la construction à Montréal, si cela va bien. Allez voir comment c'est florissant.

M. Léonard: II vous a été dit plein de choses à l'Assemblée nationale là-dessus. Vous avez pu voir que le taux de chômage...

M. Marchand: Bien, cela ne veut pas dire... M. Léonard: ... a baissé de 1% cette année.

M. Marchand: Le chômage a augmenté; il y a moins de monde.

M. Léonard: C'est durant vos mandats qu'il était passé à 11%...

M. Fontaine: ... plus que de...

M. Marchand: II y a moins de monde au Québec et il y a plus de chômeurs.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs.

M. Fontaine: Et il y a plus d'assistés sociaux.

Le Président (M. Clair): Messieurs, nous nous éloignons de l'élément...

M. Léonard: Oui, mais cela, c'est depuis que le fédéral a coupé son assurance-chômage, merci.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission peut procéder ad hoc, si elle a autre chose; on est rendu très loin de l'engagement 302.

M. Verreault: M. le Président, vous nous incitez, en plus.

Le Président (M. Clair): Je vous prierais de revenir à l'engagement 400.

M. Marchand: A 400, M. le Président. Combien au programme 10, combien au programme 13 et le nombre d'emplois créés par chaque établissement parce que c'est encore le programme OSE. J'espère que ce ne sont pas des emplois fictifs, qui ne sont pas encore créés, mais bien vrais. Ce sont ceux-là qu'on veut connaître absolument.

M. Léonard: Le programme 10.1: $2 100 000, programme 13.1: $1400 000. 12 479 jours-homme.

M. Marchand: 12 479 jours-homme.

M. Fontaine: Est-ce qu'on est rendu à 800?

Le Président (M. Clair): Non, le député de Laurier fait des calculs.

M. Léonard: II est en train de convertir cela en données.

M. Marchand: M. le ministre, ces travaux sont commencés, je suppose — puisque vous les annoncez — les emplois...

M. Léonard: Au niveau de la prévision, c'est au niveau de l'engagement.

M. Marchand: ... sont créés ou ils ne sont pas créés, vous allez me le dire. Alors, par chaque établissement, la nature des travaux et combien d'emplois créés par établissement?

M. Léonard: Je vais vous donner cela par région, M. le député. Je peux vous donner cela tout de suite, par région. La région no 1, 2858 jours-homme au CRSSS du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie pour un montant de $823 000. Il doit y en avoir un. (21 h 45)

M. Marchand: Quelle est la nature des travaux, M. le ministre?

M. Léonard: II y a un CRSSS par région et c'est lui qui fait la répartition.

M. Verreault: C'est pour la rénovation des établissements publics.

M. Léonard: Voulez-vous les renseignements que j'ai, au moins?

M. Verreault: Oui, on écoute.

M. Léonard: On continue. Le CRSSS du Saguenay-Lac-Saint-Jean, 2315 jours-homme pour $606 000. Le CRSSS de Québec, 1677 jours-homme pour $690 000. Le CRSSS de Trois-Rivières, 2132 jours-homme pour $520 000. Le CRSSS des Cantons de l'Est, 758 jours-homme pour $182 000. Le CRSSS de l'Outaouais, 590 jours-homme pour $124 000. Le CRSSS de l'Abitibi-Témiscamingue, 1033 jours-homme pour $277 000. Le CRSSS de la Côte-Nord, 1116 jours-homme pour $278 000. Total, $3 500 000.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait connaître la nature des travaux dans chaque région?

M. Léonard: II s'agit de travaux de rénovation, c'est un programme spécial de rénovation pour les établissements publics.

M. Marchand: Pourriez-vous nous dire, aussi, si c'est...

M. Léonard: Ce sont des établissements de santé, des hôpitaux, des choses comme cela.

M. Marchand: D'accord. La nature des travaux, s'ils sont commencés...

M. Léonard: Des travaux de rénovation.

M. Marchand: De la rénovation, mais on veut savoir...

M. Léonard: Vous voulez savoir si ce sont des travaux de climatisation ou de chauffage, des choses comme cela.

M. Marchand: Plus détaillé, et s'ils sont commencés. C'est combien au total?

M. Léonard: A mon sens, ces travaux sont sûrement commencés parce que le programme OSE se termine le 31 mars prochain. Il me semble bien que les ministères ont réalisé rapidement les travaux qu'ils avaient dans le cadre du programme OSE.

M. Verreault: Je remarque, à la région 03 et à la région 04, que les montants sont inversement proportionnels. Je veux dire qu'à la région 03 de Québec, on octroie $690 000, cela donne 1600 heures, grosso modo; dans la région de Trois-Rivières, on donne $520 000 et cela fait 2130 heures.

M. Fontaine: C'est parce qu'on est plus travaillant chez eux.

M. Léonard: Dans un des cas, cela dépend des matériaux nécessaires. Il s'agit de répondre aux exigences de sécurité du ministère du Travail, c'est pour rendre les établissements accessibles aux handicapés physiques.

M. Verreault: M. le Président, il y a quand même une question que je me pose. Chaque fois qu'on parle des jours-homme, de quelle manière évalue-t-on cela?

M. Léonard: Une évaluation de la main-d'oeuvre. Les rampes d'accès...

M. Verreault: C'est une évaluation qui est faite d'avance.

M. Léonard: Dans les travaux de rénovation et de construction, on sait ce que ça coûte, un menuisier, les gens de la construction; on connaît le prix moyen par jour.

M. Verreault: C'est une évaluation, M. le Président, sur le projet en question. Est-ce qu'il y a un rapport final qui va donner exactement les chiffres?

M. Léonard: Vous donnez du travail à vos recherchistes, ils vont pouvoir s'aiguiser les dents.

M. Marchand: A l'engagement 800, le programme et l'élément? Aux trois...

M. Léonard: Je ne peux pas donner le numéro du programme pour l'an prochain.

M. Marchand: A 801, 802?

M. Léonard: A 801, c'est la même chose; à 802... c'est la même chose?

M. Marchand: On va l'avoir l'an prochain? M. Léonard: Oui. Dans les crédits.

Agriculture

Le Président (M. Clair): L'engagement 300 à l'Agriculture. L'engagement 800.

M. Verreault: C'est sûrement entré dans le cadre d'un programme, cette affaire-là. Le coût des travaux s'élève à $80 000 et on donne une subvention de $25 000 pour construire un pavillon.

M. Léonard: C'est un pavillon permanent, c'est une partie du coût des travaux. C'est donné à la Société d'agriculture du comté de Rivière-du-Loup. Avant et après l'exposition, cette nouvelle construction sera utilisée par tous les organismes agricoles du comté de Rivière-du-Loup, telle l'AFEAS, MERITAS, la Société d'agriculture du comté, les Jeunes ruraux, la relève agricole, etc. De plus, les cultivateurs du comté utilisent cette bâtisse pour les ventes à l'encan d'animaux ou d'autres articles agricoles. Durant l'hiver, l'espace est utilisé pour le remisage de la machinerie agricole et d'autres marchandises. L'utilisation est donc de douze mois. Donc, c'est une utilisation très polyvalente, permanente et je pense que vous n'avez rien contre cela. Cela coûte $25 000 au gouvernement, et les gens fournissent le reste, $55 000. C'est beau, hein?

M. Verreault: La question que je posais, M. le Président, c'était de savoir si cela entrait dans le cadre d'un programme quelconque. Alors, il n'y en n'a pas.

M. Léonard: Une minute, le programme 8-2. Le Président (M. Clair): L'engagement 800.

M. Marchand: Quel est le nombre d'emplois créés à l'engagement...

M. Léonard: II est marqué le programme. Le Président (M. Clair): L'engagement 800.

M. Marchand: Quel est le nombre d'emplois créés, M. le ministre, à 800. Une subvention de $680 000 a été accordée à Aliments Delisle Ltée. Est-ce que c'est dans le cadre du programme OSE?

M. Léonard: C'est une aide financière. Cette subvention de $680 000 représente une partie des coûts d'immobilisation qui ont été approuvés par le ministre dans le cadre d'un projet d'agrandissement et de modernisation de l'ordre de $5 millions. Alors, je pourrais en donner beaucoup...

M. Marchand: Combien d'emplois? Est-ce que la subvention existe pour faire manger plus de yogourt ou pour faire travailler plus de monde?

M. Léonard: C'est parce qu'on en importe moins qu'on en exporte. C'est une aide de financement.

M. Fontaine: On n'importe pas de yogourt. M. Léonard: C'est une aide au financement...

M. Marchand: Quelles sont les marques de yogourt importé, M. le ministre? Vous dites qu'on en importe. J'en suis moins certain.

M. Verreault: La coopérative agricole de Granby ne fournit pas.

Le Président (M. Clair): Est-ce que vous maintenez la question, à savoir, quels sont les yogourts importés?

M. Verreault: Je reconnais toutes les essences.

Le Président (M. Clair): Le nom des administrateurs des compagnies...

M. Verreault: Les numéros de téléphone. On va demander...

M. Marchand: Le slogan de ces compagnies. Le Président (M. Clair): L'engagement...

M. Fontaine: Combien en petits pots et combien en gros pots.

M. Marchand: A 800, c'est le nombre d'emplois créés.

M. Fontaine: Est-ce que c'est une subvention...

M. Léonard: C'est une aide au financement. C'est un investissement de $5 millions.

M. Marchand: II va falloir grandir un peu. Cela devrait créer des emplois.

M. Léonard: Cela n'aide pas le chômage. M. Marchand: Non, c'est officiel.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que c'est une subvention régulière qui fait partie d'un programme ou est-ce une subvention qui...

M. Léonard: Oui, programme... On peut déposer l'arrêté en conseil.

M. Fontaine: Oui, ce serait une bonne chose. Parfait!

M. Léonard: Les sommes nécessaires ont été prises au programme 5, à l'élément 1, du budget de l'Agriculture de 1979/80, et par la suite à même les crédits votés annuellement à cette fin, le tout conformément à la loi de l'administration financière, 5-1.

M. Fontaine: Mais voulez-vous le déposer quand même, l'arrêté en conseil?

M. Léonard: Mais ils sont publics les arrêtés en conseil.

M. Fontaine: Oui, je le sais bien, mais c'est parce que...

M. Léonard: Mais oui, mais... M. Fontaine: ... c'est difficile de les avoir. M. Léonard: Le numéro 186-79. M. Fontaine: D'accord, merci. Communications

Le Président (M. Clair): L'engagement 300, au ministère des Communications.

M. Marchand: A 300, M. le ministre, le nom des soumissionnaires, le montant de chacune des soumissions, les grilles et critères d'évaluation, les membres du jury. Qui les a choisis, ces membres du jury?

M. Léonard: Dans la mesure du possible, on va répondre à vos questions... on va prendre vos questions en note...

Le Président (M. Clair): L'engagement 800.

M. Marchand: C'est un contrat négocié... $4 millions.

M. Léonard: C'est un mandat donné à l'Institut québécois du cinéma, réparti à des fonds destinés, alors que l'arrêté-en-conseil 3983-78 du 22 décembre, il y a un projet de loi sur le cinéma qui crée l'Institut québécois du cinéma, qui a pour mandat de répartir, en veillant à la liberté de création d'expression ainsi qu'à la liberté de choix des consommateurs, les fonds que l'Etat destine au secteur privé pour mettre en oeuvre la politique cinématographique définie selon cette loi. Alors, il y a un Institut québécois du cinéma qui est chargé de répartir ces fonds, ces $4 millions.

M. Fontaine: Mais est-ce que l'institut...

M. Léonard: Cela ne fera pas baisser le chômage... cela ne fera pas monter le chômage.

M. Fontaine:... M. le Président, est-ce qu'on a déjà fourni les noms des directeurs, des administrateurs et ainsi de suite?

M. Laberge: Le chapitre XIV des lois de 1975, c'est écrit là.

M. Léonard: C'est un contrat de service. Pour confirmer le mandat, on va demander le nom des administrateurs.

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford, les noms des administrateurs, c'est public. Est-ce que vous maintenez la question?

M. Verreault: Non, je ne la maintiens pas. Mais si, par conséquent, le ministre acceptait de nous donner comme renseignement, l'arrêté-en-conseil 3983-78...

M. Léonard: Vous pouvez vous le procurer. Vous n'avez qu'à le demander.

M. Laberge: II l'a demandé.

M. Léonard: C'est public, les arrêtés-en-conseil. 3983-78.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 22 heures. Nous en serons donc rendus à l'engagement 801 pour demain matin, 9 h 30.

M. Léonard: On ne peut pas finir "Communications", les 801 et 802? On aurait fini cela.

Une Voix: Oui, cela finirait un cahier.

M. Fontaine: Je n'ai pas d'objection; je n'ai pas de questions à poser.

Le Président: En ce qui concerne le ministre, cela finirait un cahier. 801, 802, cela va?

M. Marchand: A 802, j'ai des questions. On va les poser à M. le ministre. D'accord? Le nombre d'exemplaires depuis le début de la publication et à qui ces exemplaires sont-ils distribués?

M. Léonard: Le nombre d'exemplaires... 15 000 exemplaires?

M. Marchand: Non, depuis le début de la publication. C'est une réimpression, M. le ministre.

M. Léonard: D'accord.

M. Marchand: Et qui avait eu les dernières soumissions? Est-ce que vous avez cela à portée de la main?

M. Léonard: Les dernières soumissions, non.

M. Marchand: Qui avait fait la première impression?

M. Léonard: Ce n'est pas le même engagement... en tout cas...

M. Marchand: Je le sais, mais je demande cela parce que cela revient toujours à peu près à la même chose, M. le ministre. Dans un cas comme cela, on demande des soumissions pour une réimpression et lorsqu'il arrive un contrat de $300 000, on en redonne un autre de $700 000 dans la publicité et on ne demande pas d'autres soumissions. (22 heures)

M. Verreault: M. le Président, en terminant...

M. Léonard: II s'agit de $23 550 là.

M. Marchand: Pour $23 000, vous demandez des soumissions et, pour $700 000, vous n'en demandez pas, c'est ça que je veux vous faire remarquer.

M. Léonard: Ecoutez, ne finissez pas la journée comme ça...

M. Marchand: Oui, c'est ce qui est arrivé encore aujourd'hui.

M. Léonard: C'est faux, ce que vous dites là.

M. Marchand: Je finis bien la journée, M. le ministre.

M. Verreault: M. le Président, j'aimerais vous faire remarquer...

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford.

M. Verreault: ... que le député de Frontenac vous a demandé l'autorisation de siéger et il est resté à peine quinze minutes, alors, la prochaine fois, il ne l'aura pas.

M. Marchand: Nous avons siégé sans quorum. M. le Président.

M. Léonard: Oui, nous avons quorum. M. Marchand: Le quorum est de huit.

Le Président (M. Clair): Au cours des deux dernières minutes, M. le député de Laurier, vous avez tout à fait raison.

La commission ajourne ses travaux à demain, 9 h 30.

Fin de la séance à 22 h 1

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