Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers de janvier 1979

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Clair): La commission permanente des engagements financiers reprend ses travaux pour étudier les engagements financiers du mois de janvier 1979. Les membres de la commission sont: M. Gendron (Abitibi-Ouest) qui remplace M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge (Jeanne-Mance), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Verreault (Shefford).

Nous allons reprendre les travaux où nous les avions laissés hier, au niveau du Conseil exécutif.

M. Marchand: Je voudrais tout simplement vous demander une directive...

Le Président (M. Clair): Une directive.

M. Marchand: Hier, vous nous avez passé un document et je vous demande si le quorum est de huit. (9 h 45)

Le Président (M. Clair): Sur le document, il est indiqué, à l'article 2 des règles de pratique, que la commission est formée de treize députés, dont au moins un membre du Conseil du trésor. Le quorum de la commission est de huit membres dit cet article.

M. Marchand: Très bien, M. le Président. Nous sommes huit, de toute façon.

Janvier 1979 Conseil exécutif

Le Président (M. Clair): Je l'ai lu. Conseil exécutif, l'engagement 200. L'engagement de $194 000.

M. Fontaine: Un instant.

M. Verreault: M. le Président... 200? Est-ce qu'on peut avoir plus de renseignements? On dit que c'est un contrat de services pour la préparation d'un document-synthèse du Nord du Québec. On parle des inventaires et des analyses suffisamment complets. J'aimerais savoir de quoi ça va traiter. Je sais bien que ça va traiter du territoire du Nord, mais...

M. Léonard: II s'agit de fixer les orientations de développement pour la décennie 80 dans cette région. On n'a pas fait d'orientations de développement auparavant parce qu'il y avait des négocia- tions en cours avec les autochtones. Vous connaissez les négociations qu'il y avait sur la baie James, notamment, de sorte qu'on a attendu avant de commencer les travaux. Il y avait aussi des insuffisances en matière d'outils statistiques, enfin différentes raisons, de sorte que cela n'a pas été fait.

Donc, on arrive à constater qu'il n'y a pas de document-synthèse pour faire le point sur les connaissances disponibles du Nord québécois. On veut préparer un document qui rassemble, classe et analyse divers types d'information qui concerne cette région. Ce document doit aussi identifier les lacunes importantes au plan des connaissances. Il doit enfin situer cette région dans les contextes canadiens et québécois par rapport aux régions administratives limitrophes. Cela doit permettre de dégager une vision des interventions possibles sur le territoire en s'appuyant sur des inventaires et des analyses suffisamment complètes. A partir de ce document, on veut aussi extraire des informations nécessaires à la confection de documents didactiques pour les autochtones et les autres Québécois. C'est un contrat de service qui est signé avec l'université Laval, avec le Centre d'études nordiques de l'Université Laval.

M. Verreault: Est-ce qu'on dit si les documents suffisamment complets viennent des autochtones?

M. Léonard: Si vous permettez, en ce qui concerne l'Université Laval, je crois que le Centre d'études nordiques a été abandonné, il est dissous comme tel. Il est probable que ce soit l'Université de Chicoutimi qui va réaliser ces travaux.

M. Verreault: A la place de l'Université Laval. M. Léonard: Oui.

M. Verreault: Et l'engagement, l'imputation budgétaire sur une base de trois ans, comme l'indique...

M. Léonard: Oui. En 1978/79, il y a $40 000.

M. Verreault: Qu'est-ce qu'il advient maintenant?

M. Léonard: L'année suivante $100 00 et l'autre année $54 000.

M. Verreault: Est-ce que c'est indiqué? Actuellement, vous me dites que c'est peut-être une université américaine qui va faire l'étude...

M. Léonard: Non, Chicoutimi.

M. Verreault: Chicoutimi, j'avais compris autre chose. D'accord.

Le Président (M. Clair): Engagement 300. Engagement 400. Engagement 401.

M. Fontaine: A 401, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Un contrat pour l'achat de documentations techniques françaises dans 40 secteurs d'activité économique. Est-ce que cela veut dire que cela va être 40 documents techniques? Il y en a 40, c'est cela. Cela veut dire que ça va coûter $1000 par document?

M. Léonard: Non, il ne s'agissait pas de $1000 par document. Cela dépend des documents.

M. Fontaine: Mais en moyenne, il y a 40 documents et cela va coûter $40 000.

M. Léonard: Oui, en moyenne. Le Centre européen de documentation fait de la recherche et l'expédition des documents, chaque recherche rapporte en moyenne 30 documents, ce qui donne un total approximatif de 1800 documents. Il y a donc, 60 secteurs. Alors, on les analyse et on les catalogue afin que les références apparaissent dans le fichier d'inventaire, et les usagers peuvent consulter l'ouvrage à des fins de traduction. Nous avons tenté une première expérience avec le Centre européen de documentation l'an dernier et on a obtenu déjà de la documentation touchant deux secteurs d'activité économique.

On a décidé de continuer parce qu'on était très satisfait de cette expérience.

M. Verreault: M. le Président, est-ce que vous me permettriez de remercier le député de Jeanne-Mance ou le ministre pour le café? Deuxièmement...

M. Léonard: Cela me fait plaisir.

M. Verreault: Tout le plaisir est pour moi, M. le ministre. A l'article 40 de la documentation française, est-ce que la Régie de la langue française n'a pas été capable de trouver un mot français pour "citizen band".

M. Marchand: Le dernier.

M. Verreault: Le Conseil du trésor n'a rien trouvé, mais la documentation française, les magasins l'ont déjà trouvé. Apparemment, au Québec, ça se fait en français, vous avez payé assez cher pour votre publicité. Le message est fait, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Engagement 402. Le député de Laurier.

M. Marchand: Engagement 402, 1977/78, subvention pour 1977/78.

M. Léonard: $30 000.

M. Marchand: Pourquoi l'augmentation de $15 000?

M. Fontaine: Parce qu'il y a progrès.

M. Léonard: Oui, mais c'est qu'à cette époque, il y avait un projet Canada au travail, comme vous savez, qui n'a pas été renouvelé, le fédéral ne renouvelle jamais ces choses.

M. Marchand: C'est le progrès de la rive sud de Montréal, ça?

M. Léonard: Oui.

M. Verreault: Quel genre d'organisme est-ce, M. le Président?

M. Léonard: Au fond, il s'est mené beaucoup plus d'activités cette année qu'antérieurement. C'est l'équivalent d'un CRD, les CRD ont une dimension pas mal plus élevée aussi.

M. Verreault: M. le Président, pour mon information personnelle, est-ce que je pourrais savoir ce que c'est que la Société pour le progrès de la rive sud, c'est quoi, ça, au juste? Une réunion des maires?

M. Léonard: Non, c'est une société qui fait de la consultation, qui, à l'occasion de différents événements, différents documents, de projets de loi par exemple, réunit des gens, des maires, invite des maires, invite aussi des gens du monde socio-économique à assister, à discuter. Au fond, c'est l'équivalent d'un CRD, un conseil régional de développement dans une région du Québec.

M. Verreault: Est-ce qu'il y a une participation du fédéral dans ce cas-là?

M. Léonard: L'an passé, il y avait un projet du gouvernement fédéral de $13 583. Cette année, je n'ai pas de renseignement à l'effet que le gouvernement fédéral participe, je n'en ai pas ici en tout cas. Un instant, je vais voir.

Une Voix: La photo de M. Fontaine...

M. Léonard: Non, je n'ai pas d'indication que le gouvernement fédéral ait fourni cette année.

M. Verreault: D'accord. Engagement 700.

Le Président (M. Clair): Engagement suivant, engagement 700, Conseil exécutif.

M. Marchand: A l'engagement 700, M. le Président, tout d'abord, la question que je pose va concerner les points suivants, je voudrais que le ministre me définisse ce qu'est un emploi communautaire, parce que je pense que ce sont des emplois qui ont trait à ça, tous ces points.

Le Président (M. Clair): Etant donné qu'il s'agit des engagements 700 à 715, M. le député de Laurier, de subventions versées en vertu du même programme, est-ce qu'on peut les traiter en bloc?

M. Marchand: Oui.

M. Léonard: Si vous regardez la définition qui a été donnée de ce programme expérimental d'emplois communautaires, je pense que c'est de ça qu'il s'agit, dans ces projets, les fonctionnaires qui les analysent demandent qu'il y ait une participation des travailleurs, d'une façon ou de l'autre, sous la forme d'action, sous forme de participation aux profits; d'une certaine façon, en tout cas, que les travailleurs participent à la gestion de l'entreprise.

M. Marchand: Ce n'est pas sans but lucratif, quand même?

M. Léonard: Non.

M. Marchand: C'est à but lucratif.

M. Léonard: C'est à but lucratif. Ce sont des petites entreprises.

M. Marchand: Emplois communautaires... est-ce que...

M. Léonard: II y en a peut-être, remarquez, qui sont sans but lucratif. Je ne voudrais pas être exhaustif là-dessus, mais ce n'est pas une condition, que ce soit sans but lucratif.

M. Fontaine: Mais ce sont tous des emplois communautaires, de 700 à 715?

M. Léonard: Le premier, c'en est un. Oui, cela a l'air.

M. Fontaine: Dans ce cas-là, pouvez-vous nous dire, à l'engagement 700, quelle est la forme qu'ont prise "Les tisserands de Sainte-Marcelline Inc." pour dire qu'il s'agissait d'emplois communautaires? Quel genre de participation les employés ont-ils?

M. Léonard: Les employés, ce qu'on appelle le collectif des employés, participent à 85% au capital-actions.

M. Fontaine: Est-ce que cela fonctionne actuellement?

M. Léonard: Oui. Dans le comté de Berthier, cela fonctionne.

M. Laberge: C'est juste avant d'arriver à Saint-Côme, en haut de Joliette. Ils font du très beau travail, à part cela. Ce sont des gens du village.

M. Fontaine: Tant mieux.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, si vous me permettez 30 secondes, juste pour donner l'information que vous aviez requise pour un dossier du Conseil exécutif relativement à Moduline, à Drummondville. Le député avait requis l'information pour Moduline, en vertu de ce programme. La Banque fédérale de développement a refusé de participer au financement et le projet est tombé à l'eau. Vous aviez demandé le nom des administrateurs, etc. Il n'y en a plus.

M. Fontaine: Et la subvention du gouvernement provincial est retirée?

Le Président (M. Clair): Elle ne s'est jamais rendue. Il y avait eu un engagement de pris. C'était une réponse, en passant.

M. Marchand: De l'engagement 700 à l'engagement 715, M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir les ententes survenues entre chacune de ces compagnies, les demandes de subventions? Je voudrais savoir pourquoi on demande des subventions.

M. Léonard: Ce sont des dossiers.

M. Marchand: II y a sûrement une formule quelconque sur laquelle on explique pourquoi on veut obtenir une subvention. Par exemple, pour les subventions qu'on reçoit du Haut-Commissariat, on a des formules à remplir et les demandes sont acceptées au besoin.

M. Léonard: On vous enverra la description du programme.

M. Marchand: D'accord.

M. Léonard: Remarquez que ce sont de petites entreprises qui n'ont pas accès à d'autres sources de financement, qui ne peuvent pas aller au MIC, à la SDI ou ailleurs.

M. Marchand: Vous avez par exemple les tisserands — je ne parle pas de ceux-là en particulier, il y en a d'autres également — qui vendent leurs produits annuellement et qui ont une clientèle très forte. Je pense que les prix ne sont pas très bas. Chez nous, on achète beaucoup d'eux et je vous garantis qu'on paie des prix... C'est pour cela que les subventions... cela devient, à ce moment-là, des hommes d'affaires. C'est très lucratif. Je n'en suis pas contre ces subventions, mais je voudrais connaître le pour et le contre. A la longue, il va falloir en venir à demander les bilans de ces compagnies. Vous savez comme moi que lorsque vous payez une nappe $200 et que la moindre petite chose...

M. Léonard: Ecoutez, il s'agit de donner un coup de pouce à de petites entreprises, le coup de pouce de départ. On n'a rien contre le fait qu'elles soient lucratives. Au contraire, on veut qu'elles s'autofinancent. C'est une des conditions du programme qu'au bout de deux ans ces entreprises s'autofinancent. (10 heures)

M. Marchand: Est-ce que la SDI, par exemple, ne donne pas certaines subventions à ces mêmes sociétés?

M. Léonard: Lorsque la SOI finance ces petites sociétés, normalement, ce programme-là ne le fait pas, sauf peut-être pour compléter à un moment donné. C'est le seul cas. Normalement, si l'entreprise...

M. Marchand: Vous dites qu'il y a eu un cas?

M. Léonard: Non. Il y a parfois des compléments à l'occasion...

M. Marchand: On a eu connaissance d'un cas qui a reçu cette subvention et une de la SDI en plus. $50 000.

M. Léonard: Oui, mais le plus possible on dirige ces entreprises vers des sources de financement, des programmes qui existent déjà.

Le Président (M. Clair): Si je comprends bien, messieurs, ce qui sera déposé au secrétaire de la commission, ce sont une description du programme et un exemplaire de la formule de demande.

M. Verreault: M. le Président, à l'engagement 709, les "Chaussures des Cantons de l'Est Inc.," on dit qu'elle a fait l'acquisition de La Duchesse Shoes. J'aimerais savoir quand même... On dit à l'engagement 709 qu'il y a 90 emplois permanents. Il y en avait combien avant? J'aimerais aussi savoir si les "Chaussures des Cantons de l'Est Inc.," c'est tout à fait récent, suite à l'amalgamation de "La Duchesse Shoes".

M. Léonard: Pour répondre d'abord à la première partie de votre question, la compagnie a cessé ses opérations en mai 1977. On est rendu en janvier 1979... On étudie le moyen de rouvrir cette entreprise qui pourrait être relancée à la suite d'un financement fait par ce programme-là.

M. Verreault: Ce qui veut dire qu'on aurait donné $150 000 pour faire une étude? Si j'ai compris l'engagement 709, on dit: suite à l'achat...

M. Léonard: Le projet n'est pas encore concrétisé. S'il se concrétise, ce sera ça.

M. Verreault: Mais les "Chaussures des Cantons de l'Est Inc.," existaient à ce moment-là. Est-ce une nouvelle compagnie?

M. Léonard: C'était fermé depuis mai 1977.

M. Verreault: Est-ce que c'était plutôt La Duchesse Shoes qui était fermée? Parce qu'on dit que c'est pour acheter La Duchesse. Si La Duchesse était fermée...

M. Léonard: On me dit ici: La firme utilisera les locaux de l'ancienne compagnie La Duchesse

Shoes qui avait fermé ses portes en 1977. Cette nouvelle firme a été constituée en corporation en vertu de la Loi des corporations commerciales canadiennes le 31 juillet 1978.

M. Verreault: Le 31 juillet, c'est pour les Cantons de l'Est.

M. Léonard: Oui.

M. Verreault: Alors, la nouvelle a été formée, mais en étant formée on dit qu'elle crée 90 emplois permanents. Quant à l'ancienne compagnie, qu'on appelle La Duchesse Shoe dans les circonstances, je me demandais si les chaussures elles, vous dites que vous allez donner $150 000 dans le programme de la stimulation pour faire l'acquisition des locaux de La Duchesse alors...

M. Léonard: Non, pas pour faire l'acquisition des locaux. La nouvelle firme va utiliser les locaux. Cela va être une des parties... Un instant, ce n'est pas juste.

M. Verreault: Mais actuellement est-ce qu'on peut conclure, M. le Président que...

M. Léonard: Ce n'est pas $150 000 pour acheter les locaux. Il y a différentes conditions. Le financement total serait sur une base de $860 000, dont le volet 4, c'est-à-dire le programme que nous considérons, $150 000. Mais il reste à confirmer la participation du MEER et de la SDI.

M. Verreault: En somme, je voudrais bien comprendre à quoi servira la somme de $150 000. Il y a deux compagnies, une qui n'existe plus et l'autre qui fonctionne de nouveau depuis juillet 1978.

M. Léonard: Qui a été formée en juillet 1978.

M. Verreault: Si elle a été formée elle fonctionne sûrement.

M. Léonard: Non, pas nécessairement. Elle a eu sa charte le 31 juillet 1978. Elle s'est constituée pour fabriquer des chaussures. C'est complètement neuf comme entreprise.

M. Verreault: Donc, elle ne fonctionne pas encore, elle va faire des affaires à la suite du rapport de la SDI et du MEER.

M. Léonard: Elle ne produit pas encore, parce que le financement n'est pas encore terminé.

M. Verreault: Mais on prévoit 90 emplois permanents.

M. Léonard: On les prévoit, mais le financement n'est pas encore terminé, donc, elle ne fonctionne pas encore. On est au stade des prévisions. On a toujours dit cela ici.

M. Verreault: Je comprends que ce sont des prévisions, ce sont des engagements seulement. C'est parce que je voulais voir au juste de quelle manière cela fonctionnait. Dans ce cas-là, c'est dans ma région et cela m'intéresserait. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir le genre de protocole ou l'entente qu'il y a eu dans ce cas-là?

M. Léonard: II n'est pas encore complété.

M. Verreault: Non, mais vous avez déjà pu faire... Pour s'engager pour $150 000 on doit avoir une documentation assez précise.

M. Léonard: Les dossiers ne sont pas rendus publics, ce n'est pas encore terminé.

M. Verreault: Vous l'avez dit tout à l'heure, vous l'avez répété encore, lorsqu'on s'engage à débourser $150 000, à titre d'engagement pour les Chaussures des Cantons de l'Est Inc., j'imagine qu'on ne s'engage pas à l'aveuglette. Et pour prévoir 90 emplois permanents, même si ça ne fonctionne pas, on s'est basé sûrement sur une documentation.

M. Léonard: Ecoutez, on pourra rendre les renseignements disponibles, tous ceux qu'on pourra vous transmettre, on le fera.

M. Verreault: J'aimerais beaucoup avoir les renseignements, pas simplement dans les mesures. C'est dans une région assez immédiate et, à ce moment-là, ça m'intéresse de savoir ce qui se passe là.

M. Léonard: On fera la demande aux fonctionnaires pour savoir quels sont les renseignements qu'ils peuvent rendre disponibles.

M. Verreault: Au moins, avoir l'équivalent de ce que vous avez en main actuellement.

M. Léonard: La confidentialité...

M. Verreault: Suite au procès-verbal, on jugera à propos s'il y a d'autres documents, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Marchand: J'aimerais vous faire remarquer qu'on n'a pas quorum.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, est-ce que je peux faire appel à votre collaboration pour permettre, une dizaine de minutes, de vérifier correctement quelles sont les dispositions qui nous régissent et si vous avez raison, je vous le dirai. Est-ce que ça va? Vous pouvez continuer pendant ce temps-là, parce qu'il semble que le règlement, je voudrais vérifier quel est réellement le quorum. Sur la feuille des membres, c'est indiqué sept, le règlement dit: La majorité plus un et il y aurait ce document qui dirait huit. Je vais essayer de vérifier, si vous permettez.

M. Marchand: Vous allez vérifier?

Le Président (M. Clair): Oui. Je vais vous le dire dans les prochaines minutes. Si vous voulez continuer, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Marchand: Vous allez suspendre.

Le Président (M. Clair): Non, je fais appel à votre...

M. Verreault: Je vais poser une question au ministre, si vous permettez, pendant ce temps.

Le Président (M. Clair): Je vais vérifier.

M. Verreault: On est dans un coin qui est quand même assez... article 712. Vidéo Lac Inc., on parle de diversification des opérations de cette entreprise, mais on ne dit pas au juste ce qu'elle fait.

M. Fontaine: J'avais des questions à poser sur le même article, 709, avant de passer à autre chose.

M. Léonard: D'accord, revenons à l'article 709.

M. Fontaine: Est-ce que vous pouvez me dire dans combien de temps on prévoit que ça va se concrétiser? En d'autres mots, l'engagement de $550 000 que vous prenez est bon pour combien de temps?

M. Léonard: On attend que la participation du MEER et de la SDI se confirment. On est dépendants des autres là-dessus. Cela peut prendre quelques mois. Cela fait déjà quelques mois que le dossier est lancé. Au fond, la question ne relève plus de ce programme. Elle relève beaucoup plus d'autres intervenants tels que le MEER.

M. Fontaine: Ce que je veux savoir, c'est si le gouvernement du Québec, dont vous êtes le vice-président du Conseil exécutif, maintient son engagement pour une période indéterminée, jusqu'à ce que le MEER et la SDI aient donné leur...

M. Léonard: Cela ne restera pas ouvert indéfiniment durant des mois et des mois. A un moment donné, on va avoir une réponse du ministère de l'Expansion économique régionale et de la SDI; cela va être oui ou non.

M. Fontaine: Mais supposons que cela prend un an avant que le MEER vous réponde.

M. Léonard: Cela ne prend pas tant de temps que cela, habituellement, en tout cas.

M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: Au fond, pour ce programme, c'est intéressant de compléter le financement pour créer ces emplois et, dès qu'il reste un espoir, cela signifie qu'on est ouvert à participer au financement.

C'est clair que cela ne peut pas rester là indéfiniment.

M. Fontaine: D'accord. Maintenant, est-ce qu'on pourrait avoir...

M. Léonard: Remarquez que ce programme, surtout au moment où il a été accepté, normalement, se terminait le 31 mars 1979. Cela est un peu une clôture.

M. Fontaine: Le programme doit se terminer le 31 mars?

M. Léonard: Oui, à moins d'autres décisions. Mais lorsqu'il a été annoncé, il l'a été pour dix-huit mois.

M. Fontaine: D'accord. Ce sont deux compagnies privées. Ce ne sont pas des compagnies publiques, n'est-ce pas?

M. Léonard: C'est privé... Un instant. Je l'ai.

M. Fontaine: Ce que je veux savoir, si c'est possible...

M. Léonard: N'est-ce pas incorporé en vertu de la Loi des compagnies?

M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: Les corporations commerciales canadiennes. C'est une charte fédérale et non pas une charte du Québec. Si c'est une compagnie privée, ce n'est pas de la nature des compagnies privées, d'après la Loi des compagnies privées ici, au Québec.

M. Fontaine: C'est une compagnie qui en achète une autre. C'est une compagnie qui fait l'acquisition d'une autre compagnie.

M. Léonard: Non, pas nécessairement. M. Fontaine: Qui utilisera les locaux.

M. Léonard: Oui, mais cela ne veut pas dire, si on utilise les locaux d'une ancienne entreprise, ou d'une entreprise qui a fermé ses portes, qu'on a acheté...

M. Fontaine: II va falloir acheter les locaux.

M. Léonard: II y a peut-être des actifs qu'ils ont achetés, qu'elle veut acheter.

M. Fontaine: Serait-il possible d'avoir la liste des actionnaires de chacune des deux entreprises?

M. Léonard: Pour Chaussures des Cantons de l'Est Inc., nous pouvons avoir la liste des actionnaires. J'ai ici le nom des directeurs et administrateurs. Il y a MM. Camille Fleury, Henry Beaubien, Daniel Mercier, tous les trois de Richmond, mais, quant à l'autre entreprise, je ne peux pas vous dire oui ou non, je ne peux même...

M. Fontaine: Non, mais il serait important de savoir si ce sont les mêmes personnes.

M. Léonard: Que voulez-vous que je vous dise? Ce n'est pas cela ici. Il s'agit de la compagnie des Chaussures des Cantons de l'Est Inc. et non pas de La Duchesse Shoes.

M. Fontaine: D'accord, mais un instant! M. Léonard: Oui, c'est une autre entreprise.

M. Fontaine: Le gouvernement s'engage à verser $150 000 à une entreprise et une autre société va le faire également. Il serait peut-être important de savoir si La Duchesse Shoes, qui a fermé ses portes en mai 1977, repart sous un autre nom avec les mêmes personnes et que le gouvernement les finance. Il serait peut-être intéressant de savoir cela avant. Il me semble que le gouvernement du Québec, avant de s'engager dans des versements de sommes comme cela, devrait vérifier ces choses-là. C'est la moindre...

M. Léonard: II n'y a rien qui vous dit que cela n'a pas été vérifié non plus.

M. Fontaine: Non, mais je vous le demande; si vous le savez, vous êtes capable de nous le dire.

M. Léonard: Je n'ai pas l'information ici, je vais poser la question.

M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: Vous tournez en rond.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, advenant le cas où La Duchesse Shoes serait une filiale d'une compagnie inscrite en bas, insistez-vous pour obtenir la liste des actionnaires?

M. Fontaine: J'ai bien dit pour autant qu'il s'agisse d'une compagnie privée.

Le Président (M. Clair): Qu'il s'agit d'une compagnie, d'accord.

M. Léonard: C'est le numéro de téléphone.

Le Président (M. Clair): Cela va? Pas d'autres questions avant 715?

M. Marchand: M. le Président, j'invoque encore le règlement pour vous donner une explication.

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Marchand: Hier, vous nous avez passé un document.

Le Président (M. Clair): Ah oui! c'est vrai, votre question de quorum.

M. Marchand: Le quorum de la commission est de huit membres et, par ce document, vous m'avez empêché de poser une foule de questions que je voulais poser. J'étais arrêté, parce que je revenais sur le rapport de la commission dont des points avaient été mis de côté. J'ai été empêché par ce document de poser des questions. On a adopté le rapport en mon absence parce que la commission avait été convoquée pour 9 h 30. A 9h 30, nous étions prêts à nous en venir, au lieu de 10heures.

M. Léonard: C'est exact, parce qu'on a rouvert.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: On a rouvert, mais j'ai été obligé de me soumettre, après discussion, à une décision de la commission selon laquelle je ne pouvais pas poser les questions que je voulais poser.

M. Fontaine: Si vous aviez été là à 9 h 30, cela aurait été la même question.

M. Marchand: Cela aurait été la même question.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, je suis en mesure de décider immédiatement de votre question de quorum.

M. Marchand: Décider...

Le Président (M. Clair): Ce que j'aimerais vous dire, dans un premier temps, c'est que, d'une part, hier, quand je vous ai indiqué qu'il n'était pas possible de revenir sur des procès-verbaux antérieurs à ceux que la commission avait à étudier, j'ignorais même l'existence de ces règles de pratique. Alors, je ne m'en suis sûrement pas inspiré. J'ai rendu cette décision en vertu du règlement, et non pas en vertu de cela. Maintenant, si votre mémoire est fidèle et si la mienne l'est également, vous vous souviendrez que, de consentement unanime, même si le procès-verbal avait été accepté avant votre arrivée, la commission vous a permis de revenir sur le procès-verbal à être accepté. Je tenais à bien préciser que je ne vous ai nullement empêché de prendre la parole, hier, ou de poser des questions en vertu de ces règles de pratique. Cela apparaît sûrement à la transcription du journal des Débats. Tout ce que j'ai fait, hier, avec ces règles de pratique, a été de vous en signaler leur existence et d'inviter les membres à tenir compte du fait qu'on avait cela.

Compte tenu du fait que j'ai moi-même signalé l'existence de ces règles de pratique, vous les invoquez ce matin, toujours avec la même réserve, à savoir que cela n'a pas... Les règles de pratique, comme je vous dis, je n'ai pas eu l'occasion de vérifier si ce document qui m'était remis par le secrétaire de la commission avait reçu l'assentiment légal nécessaire pour avoir une valeur. Maintenant, je présume, pour la séance d'aujourd'hui, qu'effectivement ces règles de pratique s'appliquent. Il y a tout lieu de croire que le secrétaire de la commission est bien informé, et en conséquence, le quorum, aux règles de pratique, est indiqué à huit membres. Il semble qu'en vertu de l'article 135a, la commission ait le pouvoir d'adopter de tels règlements, même si à l'article 145 de notre règlement, il est indiqué qu'en principe la majorité des membres qui composent une commission en forment le quorum, et ce quorum est présumé exister tant qu'un membre n'a pas souligné son absence. Compte tenu du fait que je présume que ces règles, jusqu'à preuve du contraire, sont valables, je constate qu'effectivement, il n'y a pas quorum.

Je suspens les travaux pour cinq minutes.

Suspension de la séance à 10 h 17

Reprise de la séance à 10 h 23

Le Président (M. Clair): A l'ordre! La commission permanente des engagements financiers reprend ses travaux. Est-ce que je comprends que nous avons terminé l'étude des engagements 700 à 715 au Conseil exécutif?

M. Marchand: A 710...

Le Président (M. Clair): 710?

M. Marchand: A 710, je voudrais savoir si "Achat des immobilisations et inventaire de Desjardins Ltée". Combien d'emplois Desjardins Ltée avait-elle auparavant? Quelle est la nature de cette industrie?

M. Léonard: Elle est spécialisée en fabrication de machinerie pour moulins à scie et à bardeau, ainsi que de machinerie servant sur des fermes. Je n'ai pas le nombre d'emplois qu'il y avait auparavant.

M. Marchand: Vous pourriez nous le donner, M. le ministre?

M. Léonard: On va le demander, oui, mais c'est une entreprise qui devait fermer à très court terme.

M. Marchand: Ce sont les mêmes personnes qui sont demeurées en place. Le soutien de l'emploi, c'est...

M. Léonard: Non, c'est le rachat de l'entreprise par les employés, effectivement.

M. Marchand: Par les employés?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): D'autres questions à...

M. Fontaine: Oui, 712.

Le Président (M. Clair): A 712 maintenant? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: A 712, j'aimerais savoir quel genre d'activité cette compagnie Vidéo Lac Inc. exerce-t-elle?

M. Léonard: C'est un studio de télévision mobile qui utilise la vidéo-cassette pour l'enregistrement de messages publicitaires et autres enregistrements visuels et sonores.

M. Fontaine: C'est une entreprise de service?

M. Léonard: Oui, Video... une entreprise de télévision mobile.

M. Fontaine: Est-ce que le gouvernement subventionne habituellement les entreprises de service?

M. Verreault: Règle générale, non.

M. Fontaine: Habituellement, on subventionne dans le domaine de la transformation.

M. Verreault: C'est cela.

M. Léonard: II n'est pas exclu, par exemple, que, dans ce programme, on finance des entreprises touristiques, de service, de production. Différentes sortes d'entreprises ont été financées là-dessus. Remarquez qu'il s'agit toujours d'un programme expérimental de création d'emplois communautaires.

M. Fontaine: Par exemple, si on regarde à l'article 714, on subventionne pour la transformation d'un poste d'essence acheté par la coopérative...

M. Léonard: C'est une coopérative qui a acheté un poste d'essence. C'est un poste d'essence coopératif.

M. Fontaine: D'accord. J'ai déjà fait une demande pour obtenir une subvention pour une coopérative qui voulait prendre de l'expansion dans le domaine alimentaire. On m'a dit qu'aucune subvention ne pouvait être accordée pour cela. Je ne vois pas la différence...

M. Léonard: A l'intérieur même de ce programme?

M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: L'entreprise a posé sa candidature?

M. Fontaine: Elle ne l'a pas posée, on lui a dit que ça ne donnerait rien.

M. Léonard: Ecoutez, je ne peux pas répondre précisément à votre question. C'est une question vraiment hypothétique.

M. Fontaine: J'aurais eu une mauvaise information?

M. Léonard: On s'est engagé à déposer le programme avec les formulaires de demandes et ce n'est pas moi qui... Les critères sont connus...

M. Verreault: L'expérience du député de l'Union Nationale, Mme le Président, je l'ai vécue moi-même. Normalement, quand un commerce ou une industrie a l'intention de demander une subvention pour l'expansion ou une stimulation, on s'adresse, règle générale, au MIC. Dans les circonstances, j'ai eu également les mêmes réponses. Que ce soit le MIC ou le MEER, on dit toujours: on va subventionner, on va donner une aide financière à des industries de transformation et non à des industries qui vendent des services.

M. Léonard: II s'agit là du programme expérimental d'emplois communautaires. Lorsqu'une demande parvient à ce programme, qui peut être satisfaite par le MIC, la SDI ou d'autres sources de financement, c'est référé aux autres programmes. Parfois, il y a du financement conjoint pour démarrer.

M. Verreault: Dans le cas de Video Lac Inc., est-ce qu'on peut avoir plus de renseignements? Qui est administrateur...

M. Léonard: Les administrateurs, un instant, je l'ai peut-être déjà. Bertrand Pilote, d'Alma, Daniel Martin, d'Alma, Jean-Claude Zeberg, d'Alma et Jean Ferron, d'Alma. Il y a un commerçant, un gestionnaire, un cinéaste et un vendeur.

M. Verreault: Cette incorporation a été créée en quelle année? Ces gens sont-ils affiliés avec la télévision communautaire de la région?

M. Léonard: Je vais demander la date d'incorporation.

M. Verreault: M. le Président, lorsqu'une corporation quelconque veut demander une subvention, tel que Video Lac Inc. l'a fait, à quel ministère doit-elle s'adresser et quelle personne doit-elle rejoindre? (10 h 30)

M. Léonard: Au responsable de l'Office de planification et de développement du Québec dans la région concernée. Dans le cas ici, il s'agit du Saguenay-Lac-Saint-Jean et le ministère était représenté par Louis-Marie Bouchard. Ces programmes sont administrés par des conférences administratives régionales.

M. Verreault: Dans l'ensemble général, je suis dans les Cantons de l'Est, d'autres de la Gaspésie, est-ce que c'est le Conseil exécutif?

M. Léonard: Dans les Cantons de l'Est, probablement que ce serait M. Kenneth Choquette.

M. Verreault: Pour 700 à 715, les formulaires de demande, pour chacune des demandes, est-ce qu'on peut en avoir copie? Vous allez les déposer.

M. Léonard: Oui, je vais les déposer. Cela fait trois fois que je le dis.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Clair): Engagements 713 et suivants, d'autres questions avant...

M. Fontaine: A 715.

Le Président (M. Clair): 715.

M. Fontaine: Est-ce qu'on peut savoir ce qu'on va fabriquer là, sérigraphie?

M. Léonard: A 715, quelle est votre question?

M. Fontaine: Qu'est-ce que Sérigraphie multiforme Inc., va faire exactement?

M. Léonard: L'entreprise va faire de la fabrication à partir des créations propres d'articles de cuisine en tissu et des sacs de toile, tabliers, mitaines, napperons, poignées, vide-poches, etc. On dit que la plupart de ces produits actuellement sur le marché sont importés d'Europe, des Etats-Unis, de l'Ontario ou fabriqués sur une très petite échelle, notamment l'artisanat.

M. Fontaine: Est-ce que vous savez si c'est conditionnel également à des subventions du fédéral et de la SDI?

M. Léonard: II a été demandé un prêt à la SDI de $41 700 et une subvention au ministère de l'Expansion économique régionale de $53 324, ce qui n'a pas encore été confirmé.

M. Fontaine: Le MEER, c'est combien? M. Léonard: $53 324.

M. Fontaine: Merci.

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Clair): Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, engagement 300.

M. Marchand: A 300, le nombre d'emplois créés.

M. Léonard: Ce n'est pas dans le cadre de OSE.

M. Marchand: Ce n'est pas dans le cadre de OSE. $125 000, une subvention à la Société d'aménagement agro-alimentaire de la Mauricie pour la mise sur pied de la Coopérative agro-alimentaire. Si on fonde une compagnie quelconque, normalement, il y a des emplois.

M. Léonard: Oui.

M. Verreault: Par la même occasion, est-ce que vous avez le montant total du projet?

M. Léonard: Un instant. Cela va servir d'une part à l'embauche de trois permanents, un agent de développement attaché à la coopérative, un agent de développement attaché à la société, une secrétaire. Je n'ai pas d'autres éléments. Les membres sont des horticulteurs de la Mauricie-Bois-Francs qui veulent réanimer et développer le secteur horticole de la région par la formule coopérative. C'est du développement régional.

Le Président (M. Clair): C'est satisfaisant? Cela va? M. le député de Nicolet-Yamaska, cela va? M. le député de Shefford.

M. Verreault: J'ai posé une question supplémentaire.

M. Léonard: Oui, je n'y ai pas répondu, j'ai répondu en donnant ce que cela voulait faire.

M. Verreault: Parce que cela crée six emplois permanents supplémentaires à ceux que le ministre vient de nous donner tout à l'heure, donc trois...

M. Léonard: Je vais le demander tel quel, comme question, parce que je n'ai pas l'impression que c'était là l'objectif, quand on a donné quelques éléments de réponse, mais je ne pense pas que ce soit exhaustif. Nous allons poser la question comme telle.

M. Marchand: Le nombre d'emplois créés?

M. Léonard: Le nombre d'emplois créés. Il s'agit aussi de faire une étude de faisabilité sur l'horticulture dans la région.

M. Verreault: Je vous posais la question à savoir quel était le montant total de ce projet, parce qu'on donne une subvention, l'OPDQ donne $125 000, j'imagine que c'est suite à un projet, on ne le donne pas pour ça, à moins d'avoir donné $125 000 pour faire digérer plus facilement le projet de loi 116.

M. Léonard: Vous savez qu'il y a une société d'aménagement agro-alimentaire de la Mauricie

qui existe déjà et qui veut former une coopérative pour faire de l'horticulture. Il y a des membres qui doivent contribuer, par des parts, à la constitution de la coopérative, mais il s'agit d'un projet qui...

M. Verreault: ... spécifique.

M. Léonard: ... on dit ici: La première démarche s'inscrit dans un programme de recrutement et d'organisation qui vise à la formation coopérative technique et administrative des nouveaux membres. C'est pourquoi on subventionne la société d'aménagement qui est une société à but non lucratif qui a suscité la fondation de la Coopérative agro-alimentaire du centre du Québec qui va l'aider à démarrer.

M. Verreault: En tout cas, c'est vrai qu'ils veulent démarrer.

M. Léonard: C'est sur une base de deux ans.

M. Verreault: Ce que vous avez dit au début de votre phrase, je n'ai rien trouvé de relatif à l'horticulture.

M. Léonard: Oui, mais la coopérative.

M. Verreault: D'accord, c'est large, ça. Quand on dit que pour développer le secteur horticole on va engager des gens pour étudier la possibilité, ça fait étrange avec l'horticulture. A moins que l'horticulture comprenne, comme on le met, tous les maraîchers en plus.

M. Léonard: Ce qu'on veut faire, c'est un complexe agro-alimentaire intégré de type horticole dans la région 04.

M. Verreault: De toute façon, vous allez déposer les documents demandés antérieurement.

M. Léonard: Les documents de...

M. Verreault: On a demandé plus de détails sur le nombre d'emplois, etc.

M. Léonard: Vous avez demandé le nombre d'emplois.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aimerais savoir, M. le Président, où est situé le siège social et de la société et de la coopérative.

M. Léonard: D'accord, je ne l'ai pas ici.

M. Fontaine: Vous ne l'avez pas. Quel est le montant total, je pense que vous n'avez pas répondu à cela.

M. Léonard: C'est un projet, dans ce cas-ci, de $125 000, mais il y a sûrement d'autres revenus.

Il reste que la société d'aménagement est à but non lucratif, alors que la coopérative va sûrement être à but lucratif.

M. Fontaine: Est-ce que vous pouvez nous dire si la coopérative est formée actuellement?

M. Léonard: Non, c'est pour la former. M. Fontaine: Elle n'est pas encore formée.

M. Verreault: Ainsi, la Société d'aménagement agro-alimentaire de la Mauricie n'est pas encore formée.

M. Fontaine: Non, la coopérative...

M. Léonard: II y a deux choses: La société d'aménagement et la coopérative. Il s'agit de deux choses. Est-ce clair?

M. Verreault: Laquelle n'est pas formée? M. Léonard: La coopérative n'est pas formée. M. Marchand: La société fonctionne. M. Léonard: La société est formée. M. Marchand: La société fonctionne. M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Est-ce que les $50 000 pour 1978/79 sont déjà versés?

M. Léonard: De toute façon, il faut qu'ils le soient avant le 31 mars. Normalement, oui, c'est un engagement du mois de janvier.

M. Fontaine: $50 000 qu'on donne, c'est pour aider les gens à se former en coopérative.

M. Léonard: Oui. C'est dans la poursuite du mandat, je l'ai dit tout à l'heure, on suscite la fondation de la coopérative et on l'aide à faire son démarrage. Dans la poursuite du mandat, la société d'aménagement, en collaboration avec la coopérative, devra s'acquitter des tâches suivantes: élaboration de la stratégie d'ensemble, planification des étapes à venir en vue de la construction et du démarrage d'une usine de congélation et de transformation, élaboration de stratégies pour la mise en valeur des terres actuellement incultes et offrant un bon potentiel horticole, détermination des coûts et des modes de financement d'un centre de conditionnement et d'emballage en définissant les besoins en bâtisses, équipement et main-d'oeuvre, pour l'automne 1979...

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a un échéancier?

M. Léonard: ... planification, mise en commun, etc.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a une date qui pourrait nous être indiquée, à savoir quand la coopérative sera effectivement en fonction?

M. Léonard: Ce que je viens de lire, pour la plupart des éléments, c'est pour l'automne 1979.

M. Fontaine: L'automne 1979. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des membres du bureau de direction de la société et de la coopérative, lorsqu'elle sera formée?

M. Léonard: La société oui, mais la coopérative, lorsqu'elle sera formée.

M. Verreault: Mais du moins tout à l'heure, vous nous avez promis le nom des gens qui vont en préparer la mise sur pied.

M. Fontaine: Comme cela vous prend au moins trois mois à répondre aux questions, elle sera probablement formée à ce moment.

M. Léonard: Vous charriez; d'accord?

M. Verreault: C'est à peu près la moyenne, monsieur.

M. Fontaine: C'est à peu près cela.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! L'engagement 300. D'autres questions?

M. Marchand: A 300, Education?

Le Président (M. Clair): A l'engagement 300, au ministère de l'Education.

M. Léonard: II ne reste plus une seule réponse en retard, à l'exception d'une de mai 1978, des Travaux publics, pour laquelle vous avez déjà eu une réponse partielle, incomplète. On vous dit pourquoi c'est incomplet. Quand on dit qu'on ne reçoit pas les réponses, on charrie.

M. Fontaine: Les réponses qu'on nous a données, il y en avait qui remontaient à plus de trois mois. Il y en avait d'un an.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Education, l'engagement 300. M. le député de Laurier.

Education

M. Marchand: A l'engagement 300, M. le Président, soumissions publiques, contrat de services pour la production de 26 émissions radio-phoniques de 30 minutes sur l'histoire nationale Soumissionnaire choisi: S.D.A. Productions Ltée., Montréal, $75 481. Les deux autres soumissionnaires qui suivent, qui sont plus bas: Productel Inc.: $75 299; Audio Multi-Vision, $75 432; et Poly-Sons Inc. encore une fois — qui est déjà venu sur le tapis — a la soumission la plus élevée, soit $75 597. On dit que cela a été choisi par un comité de sélection.

M. le Président, on voudrait avoir le dépôt du contrat, de même que le nom des membres du comité de sélection. On aimerait également savoir les raisons pour lesquelles on n'a pas choisi le plus bas soumissionnaire.

M. Léonard: On va vous donner la grille, les critères, la table de décision non cotée.

M. Marchand: Vous allez nous donner la grille d'évaluation?

M. Léonard: Non cotée, c'est-à-dire que les critères comprennent: le montant des honoraires, la valeur de la créativité, la qualification des membres proposés pour l'exécution du mandat, l'expérience et le degré de connaissance dans le type de projet, la capacité de production, la disponibilité au moment de l'octroi du contrat, la proximité des lieux. Il y a sept critères.

M. Marchand: C'est une soumission publique. Cela donne quoi, une soumission publique, à ce moment-là, lorsque la grille d'évaluation, les critères de sélection comptent en fin de tout pour choisir l'entreprise.

M. Léonard: M. le Président, il s'agit d'un contrat de services pour la production de 26 émissions radiophoniques et l'on dit — et c'est su de tout le monde — que le montant des honoraires n'est pas le seul critère. C'est un genre de concours. Il y a ces critères. Il y a une évaluation qui est faite par un comité de sélection. Le comité lui-même rend une décision. C'est la décision du comité qui a été retenue. C'est la recommandation du comité qui a été retenue.

M. Marchand: Ces 26 émissions radiophoniques de 30 minutes, sur l'histoire nationale, cela passe à quel poste?

M. Léonard: Sur les ondes de Radio-Canada.

M. Marchand: C'est de la propagande nationale? C'est de la propagande préréférendaire?

M. Léonard: Cette série remplace la série "En montant la rivière" produite en 1968 et qui est considérée aujourd'hui désuète en raison du développement important de l'historiographie canado-québécoise depuis lors et en raison également des nouvelles préoccupations météorologiques et historiques du livre vert. Cela remonte à 1968. Cela a été initié par l'Union Nationale et vous l'avez continué. Nous reprenons, nous refaisons l'émission.

M. Fontaine: Quel thème allez-vous employer? "En descendant dans le trou"?

M. Léonard: Les thèmes, il y en a 26.

M. Fontaine: 26 thèmes?

M. Léonard: II y a 26 émissions.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a un slogan, pour les 26 émissions?

M. Laberge: En descendant la rivière.

M. Marchand: En redescendant la rivière? Trudeau avait parlé de cela, mais il voulait qu'ils la remontent, pour aller visiter le Canada au complet, dans l'harmonie. (10 h 45)

M. Fontaine: C'est vrai qu'avec le Parti québécois on descend la rivière.

Une Voix: On coule.

Une Voix: II n'y a rien de beau.

Le Président (M. Clair): Est-ce que la question est maintenue quant au thème des vingt-six thèmes?

M. Léonard: Les vingt-six thèmes?

M. Fontaine: Y a-t-il un thème par émission? Vous déposerez la liste des thèmes.

M. Léonard: Je peux vous la donner, je peux vous la lire, si vous voulez. J'ai une belle voix? Je peux y aller? Je peux vous la déposer.

M. Fontaine: Oui, M. le Président.

M. Léonard: Les autochtones du Nouveau-Monde et les mouvements de découverte; deuxième thème, mouvements de colonisation et peuplement; troisième, la vie quotidienne en Nouvelle-France, au XVIIe siècle; quatrième, mouvements d'exploration ou la reconnaissance du territoire; cinquième — cela va vous intéresser — morue et castor...

M. Fontaine: Cela n'a pas l'air trop péquiste, ce n'est pas mal.

M. Léonard: ... aspect économique et commercial, etc.

M. Fontaine: D'accord. Je voudrais avoir le dépôt d'une copie des appels d'offres. Je voudrais savoir également, quand on va aller visiter votre ordinateur, si on va pouvoir avoir une grille cotée à ce moment-là.

M. Léonard: ... d'une grille cotée?

M. Fontaine: Oui, si on prend un cas particulier.

M. Léonard: On pourrait, je pense que cela pourrait être possible.

M. Fontaine: D'accord. M. Léonard: Vous montrer.

M. Verreault: Quant à voir, on veut tout voir. On veut voir Rosalie, Annie.

M. Léonard: A huis clos, on peut toujours.

M. Fontaine: Les journalistes ne sont pas invités?

M. Léonard: Oui, on va les inviter, pour autant qu'on s'engage à ne pas dévoiler les renseignements.

M. Fontaine: D'accord.

M. Verreault: C'est public, cette affaire-là.

M. Léonard: Non, pas la cote.

M. Fontaine: Non, pas la cote.

M. Marchand: La cote, ce n'est pas public. C'est la grille d'évaluation qui n'est pas publique.

M. Léonard: La grille, oui, mais la cote non.

M. Marchand: La grille d'évaluation n'est même pas bonne pour les engagements financiers.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Ne reprenons pas ce débat. Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'ai une autre question, M. le Président. S.D.A. Productions Ltée doit sûrement avoir demandé quelqu'un pour écrire des textes. Il y a peut-être un sous-contrat. Savez-vous qui va écrire les textes?

M. Léonard: Y a-t-il un sous-contrat là-dedans? Non, je n'ai pas cette information.

M. Fontaine: Peut-on l'avoir?

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Qui est l'auteur des textes?

M. Léonard: Cela m'étonnerait qu'il y en ait un seul, parce qu'avec des thèmes comme cela, qui portent sur toute l'histoire du Québec, du début jusqu'ici, cela m'étonnerait qu'il y ait un seul auteur qui en fasse la rédaction.

M. Fontaine: La liste des auteurs?

M. Verreault: Cela ne relève pas forcément des engagements financiers.

M. Fontaine: Ce serait assez important. Je connais des historiens qui sont membres du gouvernement.

M. Léonard: En tout cas, si on peut, s'il y a lieu, on vous donnera la liste des auteurs. C'est un gouvernement transparent.

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député de Shefford.

M. Verreault: La période des 26 émissions radiophoniques va se faire entre quelle et quelle date à peu près? Est-ce que vous avez répondu?

M. Léonard: II y avait des émissions qui existaient depuis 1968 pour les élèves et qui passaient sur les ondes de Radio-Canada. C'est cela qui a été repris. Je n'ai pas les dates exactes. C'est à caractère éducatif. On va le leur demander.

M. Verreault: On va pouvoir surveiller si c'est bon ou si ce n'est pas bon.

M. Léonard: Est-ce que vous voudriez aussi avoir la liste des élèves qui vont s'inscrire?

M. Verreault: Et les numéros de téléphone...

Le Président (M. Clair): Le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Voulez-vous aussi jusqu'à l'évaluation des élèves?

M. Fontaine: Comme vous m'avez dit hier, c'est niaiseux.

M. Léonard: C'est cela.

M. Laberge: Je voudrais savoir si les auteurs vont s'inspirer des volumes de M. Robert Rumilly sur l'histoire du Canada. C'est une question d'opinion.

M. Verreault: Si le ministre répond simplement à nos demandes, ce sera déjà largement suffisant, on ne lui en demandera pas davantage.

Une Voix: En effet.

M. Marchand: Le ministre pourrait répondre à votre question.

Le Président (M. Clair): Pas d'autres questions sur l'engagement 300?

M. Laberge: Cela viendra dans les réponses plus tard.

M. Marchand: Mais vous lui posez une question?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Laurier!

M. Fontaine: II ne pourra pas faire autrement, c'est le meilleur.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400?

M. Verreault: Encore de la publicité.

Le Président (M. Clair): L'engagement 500.

M. Marchand: A 500, contrat de services, M. Michel Brunet; est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. Brunet et qui l'a choisi?

M. Léonard: Je vais vous donner cela, le curriculum vitae de M. Brunet. Je vous le donne. M. Michel Brunet, de Saint-Laurent. Etudes et diplômes: En 1960, il a son BA à l'Université de Montréal; en 1964, son baccalauréat en théologie à l'Université de Montréal; en 1968, maîtrise en sciences religieuses à l'Université d'Ottawa; en 1975, maîtrise en sociologie de McGill; en 1979, il prépare un doctorat de sociologie, sa scolarité est terminée et sa thèse est en cours; en 1969, il est allé étudier la sociologie à l'Université Columbia, à New York; en 1972, il a suivi un séminaire national sur l'évaluation des soins de santé de l'Université McMaster; en 1974, un séminaire sur la régionalisation des services de santé, un projet conjoint des universités Harvard, McGill et Laval. Il est allé au collège Notre-Dame, professeur des sciences religieuses, de 1964 à 1967; il a été chargé des recherches au comité de planification des services de santé des Cantons de l'Est à Sherbrooke, en 1971 et 1972...

M. Fontaine: II nous ferait un bon candidat dans Argenteuil!

M. Léonard: Trois dossiers. Oui, surtout que vous allez les chercher loin pour Argenteuil.

M. Fontaine: C'est parce que c'est une personne qui est très religieuse, alors...

M. Verreault: II a son baccalauréat en théologie.

M. Léonard: J'ai un certain nombre de choses, j'en ai cinq pages. Je peux continuer comme cela. Est-ce qu'on arrête là?

M. Marchand: Ses études? Ce sont toutes ses études.

M. Léonard: II y a des études. Il est professeur assistant au département de médecine sociale et préventive de l'Université Laval.

M. Fontaine: Je trouve qu'il ne demande pas cher!

M. Marchand: C'est la première année qu'il travaille. Il devrait demander plus cher que cela avec le bagage qu'il a là.

M. Léonard: II a été professeur invité à l'Université de Sherbrooke en 1972.

M. Fontaine: Seulement $30 000 par année.

M. Léonard: Maintenant, à Laval, de 1973 à 1977. Il est toujours à Laval, si je comprends. Ce n'est pas un historien, comme vous voyez! Vous voulez constater?

Le Président (M. Clair): 501 ? 502?

M. Marchand: A 501, contrat pour l'impression de 200 000 exemplaires du volume "Plan d'action", enseignement primaire et secondaire. Est-ce que cela donne suite au livre vert de l'Education?

M. Léonard: Oui, c'est le plan d'action qui a été rendu public par le ministre de l'Education.

M. Marchand: Cela va être distribué, vendu dans la population.

M. Léonard: C'est distribué, ce n'est pas vendu.

M. Marchand: Distribué dans les... M. Léonard: Ce n'est que distribué.

Le Président (M. Clair): 502? 503? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: 503...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: A 503, je voudrais savoir si c'est pour la rentrée scolaire de septembre 1978 ou 1979?

M. Léonard: C'est bien indiqué 1978.

M. Marchand: Oui, d'accord, mais le contrat est signé en janvier 1978. Il pourrait peut-être y avoir une petite erreur. Pourriez-vous vérifier immédiatement?

M. Léonard: Oui. Le Conseil du trésor a effectivement aussi posé des questions là-dessus...

M. Marchand: Ah!

M. Léonard:... et a avisé le ministère. Le sous-ministre a indiqué qu'à l'époque, il ne pouvait pas, compte tenu de l'urgence du besoin, procéder autrement qu'il ne l'a fait. Cette demande avait été présentée au Conseil du trésor au mois de septembre, et cela a été examiné à la séance du 17 octobre. Cela avait été refusé par le Conseil du trésor, en tout cas suspendu pour plus amples explications. Il avait été obligé de le faire parce qu'ils étaient de court. Le calendrier lui-même avait été distribué entre le 6 et le 20 septembre 1978 à travers les réseaux des quotidiens et hebdos du Québec.

M. Marchand: Vous en avez...

M. Léonard: Mais toutes les procédures avaient été respectées, c'est-à-dire qu'on a procédé par le fichier. C'était une soumission sur invitation à partir du fichier.

M. Marchand: Y en a-t-il une autre qui doit venir, dont vous avez entendu parler et qui est passée au Conseil du trésor au sujet de la rentrée scolaire de mars 1979?

M. Léonard: Pas à ma connaissance.

M. Marchand: Une pour l'entrée des CEGEP?

M. Léonard: Pas à ma connaissance.

M. Marchand: Ce n'est pas passé au Conseil du trésor.

M. Léonard: A ma connaissance...

M. Marchand: Parce que ça fonctionne déjà. Vous avez des annonces de Gilles Vigneault, par exemple, à la télévision, "le CEGEP, ça se fait" et tout ça. Ce n'est pas passé au Conseil du trésor.

M. Léonard: On verra quand l'engagement viendra. Pour l'instant...

M. Marchand: Cela peut revenir l'an prochain pour cette année. La dépense a été faite; elle passe au Conseil du trésor un an plus tard.

M. Léonard: Non, pas un an plus tard. Cela a été un cas d'exception. A part ça, c'était...

M. Marchand: L'autre s'en vient.

M. Léonard: Cela a été discuté au Conseil du trésor au cours de l'automne dernier. Cela a été présenté vraisemblablement au cours de septembre, c'est ça? C'est au cours d'octobre que le Conseil du trésor a demandé des renseignements additionnels, des explications pour savoir pourquoi on avait été en retard.

M. Marchand: Cela veut dire que celle qui se présente actuellement n'est pas encore passée au Conseil du trésor.

M. Léonard: Celle qui se présente actuellement...

M. Marchand: Celle qu'on peut voir actuellement, celle qui est faite, qui est terminée, que l'on a entendue à la radio et vue à la télévision n'est pas encore passée au Conseil du trésor et le contrat est signé.

M. Léonard: II s'agit d'un autre engagement, tandis que...

M. Marchand: On ne l'a pas vu passer, nous autres, et le contrat est sûrement signé puisque tout est terminé.

M. Léonard: On verra.

M. Fontaine: L'annonce "Le CEGEP, ça se fait", ce n'est pas ça?

M. Marchand: C'est justement celle-là que je veux dire.

M. Fontaine: Je sais bien...

M. Marchand: Ce n'est pas celle-là. C'est pour ça que je pensais qu'il y avait eu erreur en 1978.

M. Léonard: Vous poserez la question au ministre de l'Education à l'Assemblée nationale et vous aurez une réponse là-dessus. Pour l'instant, j'ai cet engagement financier avec ces détails.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... est-ce qu'on peut dire, étant donné que c'était pour septembre 1978 et qu'on la passe dans les engagements financiers de janvier 1979 et que le ministre nous informe que cela avait été refusé ou retardé au Conseil exécutif...

M. Léonard: Pour une demande d'explications, oui.

M. Fontaine: Est-ce qu'on peut dire, à ce moment-là, qu'au ministère de l'Education, les responsables de ce service ont procédé malgré le fait que le Conseil du trésor ait demandé des explications additionnelles?

M. Léonard: Ils avaient procédé avant et non pas malgré, parce que le Conseil du trésor a été mis devant une situation — c'est une ratification — de fait accompli et il a posé des questions, il a fait des remarques et nous avons eu une réponse du sous-ministre de l'Education qui a expliqué pourquoi cela s'était fait comme ça, mais dans tout cela, toutes les procédures de choix de la firme, des fournisseurs ont été respectées à partir du fichier.

M. Fontaine: Mais est-ce que c'est normal qu'un service d'un ministère procède...

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: ... à l'octroi d'un contrat avant d'avoir l'autorisation?

M. Léonard: Non.

M. Marchand: Cela fait quelques fois que cela arrive et là, on va avoir un autre cas similaire qui s'en vient.

M. Léonard: C'est rare.

M. Marchand: Vous allez avoir, dans la même situation...

M. Léonard: Cela a été une exception.

M. Marchand:... un cas similaire. Maintenant, vous avez d'autre chose de nouveau aussi, une compensation de $1000 aux deux firmes non choisies.

M. Léonard: Ah! ça, c'est selon notre politique, c'est normal. C'est dans les règles.

Une Voix: Pourquoi?

M. Léonard: Parce que ce sont des soumissions sur invitation. On demande à des firmes de faire un devis assez élaboré qui entraîne des frais et nous avons dit que dans ces cas-là, nous compenserions par une somme, même si elles n'avaient pas le contrat, mais au moins pour couvrir les frais de la soumission. Nous considérons, en définitive, que ça coûte moins cher d'agir comme ça, en compensant les firmes qui font des soumissions, que de ne pas aller en soumissions. Nous allons en soumissions sur invitation et nous compensons les firmes qui se donnent la peine de préparer une soumission. Cela a été dit, c'est clair. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Fontaine: Est-ce que c'est la...

M. Léonard: La seule chose qu'il y a là-dedans... C'est-à-dire que tout a été fait selon les règles, selon les normes à partir du fichier, il n'y a aucun problème. Le ministère argumente qu'il a été obligé de procéder très vite compte tenu de la date de la rentrée et c'est la raison pour laquelle il est venu au Conseil du trésor par la suite. (11 heures)

M. Marchand: Mais pour nous autres, c'est nouveau.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a des compensations?

M. Léonard: C'est une situation d'exception.

M. Marchand: Est-ce que vous avez l'intention de faire cela dans tout le système des achats?

M. Léonard: Non.

M. Marchand: Naturellement, vous savez que c'est très dispendieux de faire une soumission qui est assez détaillée.

M. Verreault: II n'y a jamais de compensation dans les cas de soumissions publiques.

M. Léonard: Cela a été un cas. Le ministère a été prévenu, il a dû s'expliquer.

M. Fontaine: Mais pour la compensation?

M. Verreault: Ah! vous parlez de compensation!

M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: C'est dans le système.

M. Verreault: C'est généralisé maintenant. C'est la première fois qu'on le voit quand même.

M. Léonard: Non, non, non.

M. Verreault: Ah oui! C'est la première fois. Cela saute aux yeux.

M. Léonard: II y a deux firmes... Chacune a eu $500 pour avoir préparé la soumission.

M. Verreault: Comme ça, si dix firmes avaient fait un projet, vous auriez donné $5000.

M. Léonard: Non! C'est un fichier, on en sort dix ou douze selon le montant. C'est la pré-sélection, ensuite c'est la sélection sur les trois. Il s'agit simplement de trois firmes. L'une a le contrat, les deux autres ont une compensation pour avoir préparé la soumission.

M. Marchand: Alors cela est établi dans tous les domaines? Architectes...

M. Léonard: Non. Lors de concours.

M. Marchand: ... préparation de plans et devis... M. le ministre...

M. Léonard: Pas dans tous les domaines, M. le député. Là-dessus, il faut d'abord se qualifier lorsqu'il y a concours.

Le Président (M. Clair): Le secrétaire de la commission — juste pour votre mémoire peut-être — m'indique que même s'il est en fonction depuis peu de temps, il a déjà transmis aux membres de la commission des documents dans lesquels il y avait des exemples de cela. Juste pour votre information.

M. Fontaine: D'accord, mais c'est la première fois qu'on l'indique comme tel dans l'engagement.

Le Président (M. Clair):. Peut-être, mais vous avez reçu des documents selon...

M. Fontaine: J'aurais une question là-dessus. Est-ce possible qu'on ait passé des engagements financiers sur des contrats de publicité et que, dans ces engagements, certaines firmes auraient obtenu des compensations parce qu'elles n'avaient pas été choisies?

M. Léonard: C'est possible.

Le Président (M. Clair): Dans ce sens-là.

M. Léonard: Cela ne change pas le total.

M. Fontaine: Non, ça ne change pas le total, mais c'est la première fois qu'on voit des gens soumissionner pour avoir un contrat du gouvernement.

M. Léonard: A l'avenir on peut demander de l'indiquer...

M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: Quand il y aura des compensations, on va demander de l'indiquer. Il s'agit d'une compensation minime de $500 pour avoir préparé...

M. Fontaine: Est-ce que...

M. Marchand: Je vais me spécialiser dans les soumissions; à $500 la "shot", je peux en faire quelques-unes par jour.

Le Président (M. Clair): L'article 504... M. Fontaine: Non, 503.

M. Marchand: Non, 503 n'est pas terminé. Je voudrais avoir l'avis du ministère des Communications, le nom des membres du comité de sélection... à 503. La date de réunion du comité.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Peut-on dire que généralement, dans tous les contrats de publicité où des firmes sont appelées à venir expliquer ce à quoi elles veulent en arriver avec leurs programmes de publicité concernant un point donné, il y a des compensations?

M. Léonard: Oui, règle générale, il y a une compensation. Il faudrait regarder le programme tel qu'il a été établi. Parmi les trois firmes appelées à présenter un projet, il y a des compensations prévues. Pas dans tous les cas, je ne pourrais pas vous dire ce matin quels sont les cas où il n'y en a pas, mais cette règle a été établie que parmi les trois soumissionnaires, un recevait le contrat et les deux autres avaient une compensation pour couvrir au moins un minimum de coûts. Ce n'est pas ce qu'ils trouvent payant actuellement.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que les taux sont fixes? Qui fixe le montant?

M. Léonard: Les montants sont convenus à l'avance.

M. Fontaine: Alors, toutes les firmes...

M. Léonard: C'est comme le Centre des congrès, quand on a fait un concours sur le Centre des congrès à Montréal.

M. Fontaine: C'est nouveau dans le système gouvernemental, parce qu'avant quelqu'un soumissionnait et...

M. Léonard: II n'y avait pas de soumissions, monsieur le député.

M. Fontaine: Vous nous avez dit que, depuis deux ans, vous demandiez toujours des soumissions?

M. Léonard: Avant?

M. Fontaine: C'est nouveau. Est-ce que, depuis que vous êtes là, vous donnez toujours des compensations?

M. Léonard: Non, du temps où vous n'étiez pas là en 1966, 1970.

M. Verreault: Vous également.

M. Fontaine: Cela veut dire que toute société ou compagnie ou personne qui soumissionne pour des contrats, dont le nom est choisi sur invitation, reçoit automatiquement le contrat ou une compensation.

M. Léonard: Une compensation minime.

M. Verreault: Un suçon sous n'importe quelle forme.

M. Léonard: Je n'ai pas dit toutes les firmes. M. Verreault: Une petite lichette.

M. Léonard: Vous avez le programme, vous l'avez eu à peu près cinq fois.

M. Fontaine: Cela me surprend que vous ne nous ayez pas dit cela avant aujourd'hui.

M. Léonard: On vous l'a dit Voyons doncl Réveillez-vous. Tout cela a été déposé quand on a parlé du fichier, comment cela procédait. Vous ne l'avez peut-être pas lu, c'est une autre affaire.

M. Fontaine: J'ai lu cela. Ce n'est pas indiqué dans votre programme que vous donnez des compensations.

M. Verreault: Ce n'était sûrement pas dit, parce que le ministre, M. le Président, est obligé de s'informer à ses adjoints.

M. Léonard: On va le redéposer, vous le relirez. Si vous l'avez déjà lu.

M. Verreault: Si je n'en suis pas informé, le ministre l'était moins.

M. Fontaine: Je l'ai, c'est à mon bureau. M. Léonard: Cette fois-là attentivement.

Le Président (M. Clair): Est-ce que cela va pour 503?

M. Fontaine: Non, M. le Président, j'ai d'autres questions.

M. Léonard: Je comprends qu'avec toute l'information qu'on vous donne, vous n'avez pas le temps de tout lire, je comprends cela.

M. Verreault: On en lit pas mal, M. le Président.

M. Fontaine: On n'en a pas trop.

M. Léonard: C'est pour cela que vous posez les mêmes questions régulièrement.

M. Verreault: Si vous étiez mieux informé, vous ne seriez pas obligé de consulter vos adjoints à chaque occasion. Il ne faudrait peut-être pas charrier. Vous nous avez demandé de ne pas charrier tout à l'heure. Cela va finir en beauté, on achève, il reste une heure. Alors, il serait peut-être mieux de...

Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir quel genre de publicité a été fait dans ce contrat.

M. Léonard: Quel genre de publicité?

M. Fontaine: Oui. Télévisée, radiophonique, écrite?

M. Léonard: C'était de la publicité dans les quotidiens et hebdos du Québec, calendriers publicitaires, qui informait de certaines dates importantes de l'année scolaire. De la publicité dans les quotidiens et les hebdos, dépliants insérés.

M. Fontaine: La rentrée scolaire, est-ce que c'était pour toutes les étapes de la scolarité ou si c'était seulement pour l'élémentaire?

M. Léonard: L'élémentaire et le secondaire.

M. Fontaine: C'était seulement pour aviser de la date limite de l'inscription.

M. Léonard: Oui. On va demander copie du dépliant, s'il en reste. On vous l'enverra.

M. Fontaine: D'accord. Merci.

M. Léonard: Vous le lirez aussi, j'espère.

M. Fontaine: Certainement.

M. Verreault: Comme d'habitude.

Le Président (M. Clair): Engagement 504.

M. Verreault: A 504, la Fédération de natation du Québec a reçu un total de $264 000 presque $265 000. J'aimerais savoir quel montant de la subvention reçue en 1977/78?

M. Léonard: $186 680.

M. Verreault: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Clair): Engagement 700, au ministère de l'Education.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Clair): 701?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Clair): 702?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Clair): 703?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Clair): 800?

M. Verreault: Le programme et l'élément.

M. Léonard: M n'y a rien pour 1978/79; il y a deux versements, 25 juillet 1979, $256 250 et 25 janvier 1980, même montant. Vous pourrez trouver, je pense, cet engagement aux crédits budgétaires de l'année 1979/80 à l'Education, programme de financement des universités.

Le Président (M. Clair): Engagement 801.

M. Verreault: A l'engagement 801, il y avait quelque chose, je pense que c'est mon collègue qui va poser des questions.

M. Marchand: M. le ministre, je remarque...

M. Léonard: L'engagement 801, M. Fontaine, c'est un engagement qui vous intéresse beaucoup.

M. Marchand: Engagement 801, oui, j'y vais.

Le Président (M. Clair): M. le vice-président du Conseil du trésor, je vous invite à toujours vous adresser au président.

M. Marchand: L'émission télévisée Passe-Partout a été contestée par le Conseil du statut de la femme, est-ce que vous l'avez l'intention, M. le ministre, de faire les changements adéquats?

M. Léonard: Posez la question au ministre de l'Education, à l'Assemblée nationale. C'est là que la question devrait être posée.

M. Marchand: Vous êtes membre du Conseil du trésor, vous avez $417 200 pour déplaire aux femmes, ce n'est pas normal. Il me semble que le président du Conseil du trésor devrait lui-même débattre cette question au Conseil du trésor et en parler au ministre de l'Education, vérifier ses positions vis-à-vis de la femme.

M. Léonard: Vous lui en parlerez vous aussi, au ministre de l'Education, à l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: Ce n'est pas à lui de vérifier les positions du ministre de l'Education vis-à-vis de la femme.

M. Laberge: De Jean-Paul Langlais. C'est lui qui la réalise.

Le Président (M. Clair): Si je comprends bien, tout le monde est d'accord pour passer à l'engagement 300, Finances.

M. Léonard: M. le député de Nicolet-Yamaska, vous n'avez pas de questions sur l'émission Passe-Partout?

M. Fontaine: Cela fait un petit bout de temps que je n'ai pas eu l'occasion de la voir.

Le Président (M. Clair): Engagement 300, Finances.

Finances

M. Verreault: Si je comprends, engagement 300, c'est seulement pour porter à plus d'un demi-million de dollars le coût des honoraires pour l'évaluation.

M. Fontaine: Oui.

M. Verreault: Ce qui va augmenter de $500 000 les $200 millions prévus?

Le Président (M. Clair): Engagement 300, Finances.

M. Verreault: A l'engagement 300, regardez...

M. Léonard: Engagement 300, M. le Président?

M. Verreault: Oui, c'est parce que je disais qu'il y avait plus de $500 000 seulement pour une évaluation, en honoraires. Je voulais savoir si c'est le dernier montant qu'on va voir dans les engagements, parce que, si on compare ça aux Olympiques, c'est déjà $500 000 ajoutés aux $200 millions ou $300 millions qui vont être dépensés par l'Etat.

M. Marchand: Peut-être $800 millions.

M. Verreault: A une firme américaine particulièrement.

M. Marchand: Peut-être $800 millions, ça peut coûter $1 milliard comme rien.

M. Verreault: Cela crée combien d'emplois?

M. Léonard: II s'agit d'une addition au mandat, ça dépend des négociations.

M. Verreault: Cela crée combien d'emplois, M. le Président? Il faudrait peut-être poser la question au ministre des Richesses naturelles.

M. Léonard: Cela va en créer beaucoup. La politique de l'amiante va en créer beaucoup.

M. Marchand: Elle va créer beaucoup d'emplois.

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Ce n'est pas ce que le ministre a répondu.

M. Fontaine: Pour le moment...

M. Marchand: Ce n'est pas ce que le ministre a répondu.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Pour le moment, on va en créer aux Etats-Unis, parce que c'est un contrat...

M. Marchand: Actuellement, la nationalisation de l'amiante ne crée pas d'emploi, on achète une compagnie qui va oeuvrer avec les compagnies et ça va coûter deux fois le prix, parce que vous allez vous rendre à $800 millions, peut-être $1 milliard avec ça. Vous verrez, vous allez payer peut-être $60 la part...

M. Léonard: Etablissez donc ça.

M. Fontaine: Au moins $1 milliard. (11 h 15)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Marchand: Ce n'est pas grave.

M. Léonard: Où est-ce que vous prenez cela? Ce n'est pas ce que j'ai dit, je n'ai rien dit.

M. Marchand: C'est rendu à $50 maintenant. Les "deals" ne sont pas encore faits.

M. Léonard: Cela vaut la peine de continuer l'étude.

M. Marchand: L'étude et la publicité sont en train de ruiner la province.

M. Verreault: M. le Président, l'étude qui coûte $500 000 présentement était prévisible.

M. Léonard: Vous n'exagérez pas, non?

M. Verreault: Elle était prévisible. On savait que l'étude coûterait cher et que l'achat va coûter encore cent fois plus cher. J'aimerais bien savoir si c'est le dernier montant qu'on va verser à une firme américaine, parce que l'étude peut durer encore une couple d'années, de la manière que c'est parti.

M. Léonard: C'est une addition au contrat, c'est un montant forfaitaire.

M. Marchand: Vous n'avez pas fini d'additionner.

M. Léonard: C'est un montant sur lequel on s'est entendu pour réaliser un nouveau mandat.

M. Verreault: Un nouveau mandat.

M. Léonard: Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas d'autres, cela dépend.

M. Verreault: Cela dépend du référendum.

M. Léonard: Vous poserez la question au ministre des Finances.

M. Verreault: Mais quand même, ne trouvez-vous pas que cela fait cher, $500 000 pour une étude?

M. Léonard: Vous avez aussi le loisir de trouver que cela fait cher, si l'engagement est correct.

M. Fontaine: $600 000.

M. Verreault: C'est vrai que cela a été déposé. Mais vous dites que c'est une nouvelle étude et nous sommes en janvier 1979. Pourtant le ministre des Finances a déposé un certain rapport et il n'y a pas tellement longtemps. Ce n'était pas suffisant pour vendre la salade?

M. Léonard: II semble qu'à son jugement cela n'a pas été suffisant.

M. Verreault: Alors, cela va coûter $1 million pour avoir une étude faite aux Etats-Unis, qui ne rapporte absolument rien.

M. Léonard: Qui ne rapporte rien? C'est à vous à le prouver que cela ne rapporte rien.

M. Verreault: Ce montant de $1 million aurait peut-être aidé à des petites industries québécoises.

Le Président (M. Clair): A la commission des engagements financiers, ce n'est pas tout à fait l'endroit pour faire des discussions générales.

M. Verreault: De toute façon, c'est quand même $500 000, M. le Président. Il faut quand même le souligner.

Le Président (M. Clair): Plus près de $600 000.

M. Verreault: C'est cela. C'est donc plus d'un demi million de dollars. Je vous remercie de la correction. J'apprécie qu'un ministériel nous approuve dans de telles circonstances.

M. Fontaine: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aimerais savoir si le mandat de la firme Kidder, Peabody est maintenu ou s'il est terminé.

M. Léonard: Actuellement? M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: Ce nouveau mandat a été confié à la fin de décembre. Je doute qu'il soit terminé. Je ne penserais pas, présentement.

M. Fontaine: II a été confié à la fin de décembre 1978.

M. Léonard: Le nouveau mandat, cette addition.

M. Fontaine: D'accord. C'est un mandat pour combien de temps?

M. Léonard: Je n'ai pas la date limite ici.

M. Fontaine: Vous pourrez nous répondre plus tard?

M. Léonard: S'il y en a une, on demandera au ministère de nous la fournir.

M. Fontaine: Si on leur donne $203 000 de plus que ce qui était prévu, probablement qu'il doit y avoir un délai de fixé. J'imagine que le gouvernement ne donne pas $203 000 comme cela.

M. Léonard: On va déposer le contrat. M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: A moins qu'il y ait des clauses confidentielles.

M. Verreault: M. le Président... M. Fontaine: Dépôt du contrat.

M. Verreault: Le montant de $600 000 — pour parler en chiffres ronds — représente-t-il égale- ment le montant d'échange des taux entre le dollar canadien et le dollar américain?

M. Léonard: Oui. L'engagement est de $174 182 U.S.

M. Marchand: En dollars américains.

M. Léonard: Donc, le montant de $203 000, c'est pour tenir compte de la perte de la valeur du dollar canadien.

M. Marchand: A cause du séparatisme.

M. Léonard: Tiens, tiens, tiens! Qu'est-ce que c'est cela?

M. Marchand: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut passer à l'engagement 200 du ministère de la Fonction publique?

M. Verreault: N'empêche, M. le Président, que si on avait pris des firmes canadiennes, on n'aurait pas eu à payer la différence.

M. Fontaine: II n'y en a pas qui sont capables de faire cela.

M. Verreault: Voyons! Je veux bien croire que nul n'est prophète dans son pays, mais si on n'est pas capable de le faire, ils ne seront pas capables de l'acheter.

Le Président (M. Clair): Engagement 200, ministère de la Fonction publique.

M. Marchand: Vous savez que les pattes du module pour aller à la lune ont été fabriquées par une petite firme de Longueuil, par des ingénieurs du Québec. Lorsqu'ils ont élevé le pont Jacques-Cartier, ils ont pris un ingénieur canadien pour lever le pont Jacques-Cartier. C'était unique au monde. Cela a été réussi, pendant qu'on passait dessus...

Une Voix: C'est dans le temps...

M. Marchand: ... tous les jours, sans aucun problème. C'est la force.

M. Léonard: Oui, j'ai même passé dessus aussi dans ce temps-là.

M. Verreault: ... M. le Président. Une Voix: Pardon?

M. Verreault: Quand ils ont fait le projet du siècle, ils ont pris des Québécois.

M. Léonard: Lequel? Une Voix: L'article 200.

M. Marchand: La baie James... M. Léonard: La baie James.

M. Marchand: ... par le gouvernement libéral et dont vous êtes très fiers aujourd'hui.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'engagement 200, à la Fonction publique.

M. Léonard: C'est parce que vous êtes aussi allés chercher ailleurs un architecte pour faire le stade olympique.

M. Verreault: Vous poserez les questions à M. le maire de Montréal.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! A l'ordre!

M. Marchand: Nous ne sommes pas allés le chercher, il est venu...

M. Verreault: M. le Président, j'aimerais avoir le tarif horaire.

Le Président (M. Clair): A l'engagement 200...

M. Marchand: D'ailleurs, c'est un de vos grands amis, c'est un Français, vous allez chercher vos médailles de bronze là.

Le Président (M. Clair): ... M. le ministre, le député de Shefford a demandé le taux horaire.

M. Léonard: Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez pris un ingénieur québécois pour faire la baie James, c'est Bechtel. Je vous rappelle que c'est Bechtel.

M. Marchand: C'est fait par l'Hydro-Québec.

M. Léonard: Cela a même fait une grosse bataille. C'est grâce à l'opposition que le Parti québécois avait amenée qu'on a pu réintroduire l'Hydro-Québec dans le portrait.

M. Marchand: L'Hydro-Québec a choisi des ingénieurs dans ce domaine, mais cela a été fait par l'Hydro-Québec. La majorité des ingénieurs qui travaillaient là étaient des ingénieurs canadiens.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Léonard: Vous avez subi les feux de l'opposition du Parti québécois à l'époque, vous avez dû réintégrer l'Hydro-Québec.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Marchand: Oui, on a subi les foudres de l'Opposition pour faire changer le nom de la baie James pour "baie de James" pendant quatre jours.

Le Président (M. Clair): Messieurs...

M. Verreault: Ceux qui vantent le projet, ce sont ceux-là aujourd'hui.

Le Président (M. Clair): M. le député...

M. Marchand: A part cela, ils voulaient faire de l'énergie nucléaire au lieu de faire la baie James.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Marchand: Aujourd'hui, ils trouvent cela beau.

M. Fontaine: Aujourd'hui, ils ne veulent plus en faire.

Une Voix: C'est cela.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! M. le vice-président du Conseil du trésor...

M. Léonard: En tout cas, il va chercher Bechtel, il va chercher des architectes pour faire les Olympiques.

Le Président (M. Clair): ... le député de Shefford a posé une question relativement à l'engagement 200 de la Fonction publique.

M. Marchand: II se faisait quelque chose dans ce temps-là, ce n'était pas seulement de la publicité et de la "parlote".

Le Président (M. Clair): Vous n'êtes pas gentil de m'interrompre, M. le député de Laurier.

Une Voix: De la propagande.

M. Verreault: Mais, M. le Président, le ministre nous provoque constamment.

Le Président (M. Clair): Vous avez posé la question, je l'ai interrompu.

Une Voix: ... pourrait nous en parler.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: Certainement, il y avait un pourcentage pour la publicité, mais il y avait seulement ce qu'il y a eu dans ce temps-là, ce ne serait pas 10% de ce que vous donnez aujourd'hui à tous vos amis.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier...

Une Voix: La publicité a quintuplé depuis deux ans.

M. Léonard: Cela, ce sont des accusations...

Fonction publique

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! La question est posée. M. le vice-président du Conseil du trésor, la question posée, Fonction publique, engagement 200...

M. Léonard: Les accusations sont lancées et on ne peut pas laisser passer des choses comme cela.

M. Marchand: Vous avez le droit de répondre, M. le ministre. Je vous laisse toujours répondre.

Le Président (M. Clair): ... la question du député de Shefford, c'est: Quel est le taux horaire?

M. Léonard: Le taux horaire de M. Jolicoeur? Le Président (M. Clair): L'engagement 200. M. Léonard: $65.

M. Verreault: Le curriculum vitae, le "pedigree" de M. André Jolicoeur. Il est peut-être parent avec vos amis.

M. Léonard: II a un baccalauréat spécialisé en relations industrielles. C'est un beau nom Jolicoeur. Il est membre du Barreau du Québec. Il est membre de la Corporation des conseillers en relations industrielles. Il est membre aussi du Barreau canadien, président de la section québécoise de droit constitutionnel du Barreau canadien, membre du comité d'administration de la justice du Barreau de Québec. J'en ai une page complète. Il est aussi conseiller en relations de travail de plusieurs entreprises et de plusieurs syndicats. Il a plaidé dans différentes causes ici et devant différentes cours. Cela va?

Le Président (M. Clair): Cela vous va? M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Clair): L'Industrie et Commerce, l'engagement 800.

M. Léonard: Puis-je demander aux membres de la commission s'il serait possible, puisqu'on le souhaite ardemment paraît-il à l'Assemblée nationale, de siéger aussi mercredi après-midi sur les engagements financiers, parce qu'au train où on va, cela prend beaucoup de temps...

M. Marchand: Je n'ai aucune objection, M. le Président.

M. Léonard: ... et on n'aboutit pas. M. Marchand: Aucune objection.

M. Léonard: Ce qui arrive, c'est qu'il y a l'étude des crédits des ministères qui s'en vient et qui vont commencer la semaine suivante.

M. Marchand: Aucune objection de notre part. M. Fontaine: M. le Président...

M. Léonard: On est seulement à l'étude de janvier, je vous le signale.

M. Fontaine: Oui, mais... Mercredi après-midi, dites-vous?

M. Léonard: Oui, après la période des questions.

M. Fontaine: Mercredi après-midi, on aura les discours en réponse au message inaugural.

M. Léonard: Non, c'est terminé.

M. Fontaine: Excusez, en réponse au discours du budget.

M. Léonard: Jeudi seulement.

M. Laberge: Cela sera un débat du mercredi. Le discours inaugural est terminé.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député?

M. Fontaine: C'est l'ordre de la Chambre d'hier soir?

M. Gendron: Oui, l'ordre de la Chambre hier soir était très clair que, mercredi, c'était la période habituelle des députés et que nous reprenions les discours des chefs de parti seulement jeudi, en réplique au discours du budget.

M. Fontaine: D'accord. M. Marchand: C'est jeudi.

M. Fontaine: Je donne mon consentement, selon les autres commissions que le leader appellera.

M. Léonard: II ne doit pas y avoir beaucoup de commissions qui siègent le mercredi, je crois.

M. Fontaine: II peut y en avoir deux.

M. Léonard: Le mercredi, il peut y en avoir deux.

M. Fontaine: Si le leader appelle la commission de la justice...

M. Léonard: Cela vient du bureau du leader, qui nous propose cela.

M. Fontaine: Je suis d'accord, mais, pour autant que le leader n'appellera pas une autre commission qui me concerne.

M. Léonard: Vous pourriez vous faire remplacer, à ce moment.

M. Fontaine: Oui, mais vous demanderez cela à ceux qui sont obligés de me remplacer. Ils commencent à...

M. Verreault: Le frère du chef n'est pas encore élu.

M. Léonard: Je ne sais pas si, pour vous, c'est important. Les engagements financiers ne sont peut-être pas importants pour vous.

M. Fontaine: La justice aussi, c'est important, les modifications au Code civil sur le droit de la famille, c'est aussi important que cela.

M. Léonard: Vous puiserez dans vos forces vives.

M. Fontaine: Quand on aura deux députés de plus, on va sûrement avoir.

M. Verreault: Ce n'est pas encore fait.

Le Président (M. Clair): Du côté de l'Opposition officielle, pour mercredi prochain?

M. Verreault: Nous, nous sommes toujours prêts, nous formons toujours le quorum. Ce n'est pas nous qui manquons le quorum.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on siège également cet après-midi?

M. Marchand: Non, pas cet après-midi.

M. Verreault: II a parlé de mercredi. Ne nous laissons pas charrier.

M. Marchand: Mercredi. M. le ministre est occupé cet après-midi.

Le Président (M. Clair): L'avis de convocation disait simplement 9 h 30. Alors, je ne savais pas...

M. Léonard: II faudrait terminer février aussi.

M. Verreault: Tout dépendra. On prendra le temps nécessaire. Si on peut, on peut; si on ne peut pas, on ne peut pas.

M. Marchand: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait, par la même occasion, vous demander d'avoir le livre des engagements financiers du mois de mars le plus tôt possible?

M. Léonard: II faut quand même attendre que le mois de mars soit terminé.

M. Marchand: D'accord. Je vous le demande aussitôt que le mois de mars sera terminé pour l'avoir le plus tôt possible. C'est par esprit de coopération que nous vous demandons cela, pour qu'on soit prêt, et pour l'étude des crédits, en plus de cela. Il y a l'étude des crédits de l'Assemblée nationale qui va avoir lieu. Ce serait très bon qu'on ait les engagements financiers du mois de mars le plus tôt possible.

M. Léonard: On les étudierait à la fin du mois d'avril. Remarquez que, dans le mois de mars, habituellement, le volume des transactions ou des engagements est très élevé.

M. Fontaine: Donnez-nous seulement le budget pour la publicité?

M. Marchand: Cela pourrait aider énormément pour l'étude des crédits, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, vous avez eu des bonnes réponses hier.

M. Fontaine: Oui.

M. Marchand: Ce qui voudrait dire que ce qui se ferait dans l'étude des crédits, on saurait ce qui est fait, alors, on passerait plus facilement les engagements de mars si c'est bien étudié aux crédits, parce qu'on aura eu une documentation adéquate dans tous nos ministères. Ce seraient les crédits...

M. Léonard: Vers le 15 avril, à peu près. M. Marchand: Le plus tôt possible.

M. Léonard: Le plus tôt possible, on vous les transmettra.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on continue?

M. Léonard: C'est vrai qu'il y en a beaucoup au mois de mars.

Le Président (M. Clair): A l'Industrie et au Commerce.

M. Léonard: II faut quand même que ce soit clair.

Le Président (M. Clair): Oui, mercredi prochain.

M. Léonard: Mercredi, après la période des questions.

M. Marchand: Personnellement, je vous donne mon consentement.

M. Fontaine: Pour autant qu'il n'y aura pas une autre commission qui me concerne.

M. Léonard: M. le député, pouvez-vous vérifier cela tout de suite? J'aimerais que ce soit clair.

M. Fontaine: Ce n'est pas à moi à vérifier cela. M. Verreault: S'il y a des commissions. M. Léonard: Je vais le vérifier. Le Président (M. Clair): Engagement 800?

M. Léonard: Je voudrais aussi qu'on s'en tienne à la parole donnée, parce qu'au mois de décembre aussi, on devait siéger, et l'Union Nationale, qui avait pris un engagement là-dessus, a refusé à la dernière minute.

M. Fontaine: En décembre? Un instant! Quelle date?

M. Léonard: Au mois de décembre, fin novembre, début décembre. On devait siéger à un moment donné, et on n'a pas siégé.

M. Fontaine: On n'a jamais refusé de donner un consentement.

Le Président (M. Clair): Messieurs, c'était la faute du président. C'est le président qui n'était pas disponible. Revenons-en à l'article 800, s'il vous plaît, de l'Industrie et du Commerce.

M. Verreault: Au moins, M. le Président, vous êtes honnête et franc. Vous avez de la transparence.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Clair): Engagement 800 à l'Industrie et au Commerce.

M. Fontaine: Pas de question. (11 h 30)

Justice

Le Président (M. Clair): Engagement 801? 802? 803?

Justice, engagement 300? 301 ?

M. Marchand: 301.

Le Président (M. Clair): 301, le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, à 301, M. Hubert Sacy revient. On voudrait que le ministre nous explique très clairement la nature de cet engagement et pour combien de temps il est engagé. A l'engagement 100 de décembre 1977, $30 000. A 502, janvier 1978, $30 000 et nous revenons aujourd'hui à l'engagement 301, janvier 1979, un autre montant de $30 000.

M. Verreault: Si ça continue, il va devenir permanent.

M. Marchand: Est-ce qu'il a travaillé pendant la suspension des travaux de l'enquête Keable?

M. Léonard: Cela fait cinq mois. On estime que M. Sacy travaillera un maximum de 1200 heures à un taux horaire de $25, ce qui fait un total maximal de $30 000.

M. Marchand: Sur le premier engagement, il a reçu ses $30 000.

M. Léonard: Non, je n'ai pas ce rapport.

M. Marchand: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il a reçu sur le premier engagement, ainsi que sur le deuxième de $30 000?

M. Léonard: On peut le demander au ministère, mais c'est un montant maximal qui est là.

M. Marchand: C'est un montant maximal, mais c'est ça qu'on veut savoir, combien il a reçu et si, par exemple, pendant la période de suspension de l'enquête Keable, qui est allé à la Cour suprême, M. Hubert Sacy a travaillé pendant ce temps.

M. Léonard: On va le demander au ministère.

Le Président (M. Clair): L'engagement 302? 400?

M. Marchand: A l'engagement 400, le nom des animateurs de Contact Rive-Sud de Longueuil, pour l'engagement de deux animateurs requis pour la mise sur pied d'un service de transition en vue de faciliter la réinsertion sociale des contrevenants.

M. Léonard: On les demandera au ministère, ils ne sont pas ici.

Le Président (M. Clair): 401 ? 402? 403?

M. Marchand: A 402, les quatre autres soumissionnaires et le montant des soumissions. Soumissions reçues, huit.

M. Léonard: II s'agit de Harris Data Communications Ltd de Montréal, soumission complète et non conforme. La Compagnie canadienne d'informatique Ltée, le montant... La première...

M. Marchand: On l'a ici, $117 608, non conforme à l'appel d'offres.

M. Léonard: Un instant. Les trois soumissionnaires que vous avez sont non conformes, sont les plus bas, mais non conformes. Ensuite, j'ai Harris Data Communications Ltd, pour $141 991, non conforme.

La Compagnie canadienne d'informatique Ltée a présenté deux options, c'est une soumission partielle et non conforme.

Data 100 Canada Limitée, un montant de $150 220, soumission complète et conforme. C'est elle qui l'a eu.

Sperry Univac, $161 808, soumission conforme.

IBM Canada, c'était conforme pour $169 747. Il n'y en a pas d'autres.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir les administrateurs de Data 100 Canada Ltée?

M. Léonard: C'est une multinationale, on va lui demander.

M. Marchand: On voudrais savoir laquelle de ces personnes annonce dans les journaux locaux du parti Québécois. Vous regarderez les journaux du parti Québécois, c'est une multinationale qui annonce dans vos journaux. Je vous félicite de bien suivre la Loi électorale...

M. Léonard: On ne fait pas fuir les capitaux.

M. Marchand: La loi du financement. Pour un parti politique aussi pur que le vôtre... Vous ne deviez pas faire affaires avec des compagnies nationales. Avez-vous pensé?

M. Léonard: La publicité dans un journal, ce n'est pas une contribution à un parti politique.

M. Marchand: Ce n'est pas une contribution, ça fait vivre un parti politique dans un comté et ça l'aide dans sa publicité parce qu'on reçoit ces journaux-là et on voit quelle sorte de publicité...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieursl Je ne permettrai pas aux membres de cette commission d'entreprendre une discussion là-dessus, cela n'a rien à voir avec les engagements financiers.

M. Marchand: Cela a peut-être affaire avec...

Le Président (M. Clair): Non, non! M. le député de Laurier, vous avez passé votre message. L'engagement 402, pas d'autres questions? L'engagement 403.

Une Voix: La cachette.

M. Marchand: Vous en avez assez de cachettes, vous autres, et elles nous coûtent assez cher.

Le Président (M. Clair): L'engagement 403. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, les engagements 403 et 404, ce sont des automobiles pour livraison et des fourgonnettes pour livraison. Est-ce qu'on peut me dire pourquoi le ministère de la Justice a tant besoin de véhicules de livraison?

M. Léonard: Lisez donc toute la phrase. Il faudrait suivre encore les émissions de Passe-Partout un peu plus longtemps, ça vous aiderait à faire des phrases complètes. Pour livraison à Québec...

M. Fontaine: Ah excusez!

M. Léonard: Les automobiles seront vides, on n'a pas l'intention de rien livrer avec ça.

M. Fontaine: C'est parce qu'on a tellement l'habitude de vos messages publicitaires où vous mettez des points de suspension... On se demande ce que vous voulez dire.

M. Léonard: II n'y en a pas de points de suspension, c'est bien indiqué.

Une Voix: Là, il n'y en a pas. Revenu

Le Président (M. Clair): Alors au ministère du Revenu, l'engagement 400.

M. Verreault: J'aimerais savoir combien il y a de bureaux provisoires de renseignements.

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député de Shefford, sur l'engagement 400 du ministère du Revenu.

M. Léonard: Pierre Tremblay Publicité, oui.

M. Verreault: II y a combien de bureaux provisoires de renseignements? Est-ce qu'il y en a un par région administrative?

M. Léonard: Les bureaux provisoires... Près de 30 cette année, comparativement à l'an passé. Ce doit être à peu près la même chose.

M. Verreault: D'accord, ça va. Richesses naturelles

Le Président (M. Clair): Richesses naturelles, engagement 200.

M. Marchand: A l'engagement 200, M. le Président, dépôt du contrat.

M. Léonard: C'était probablement un peu moins l'an passé, comme on améliore le service, il y en a 30 cette année.

M. Verreault: Quand on parle de revenu, M. le Président, il n'y a pas toujours des commentaires agréables à recevoir.

Le Président (M. Clair): Nous en sommes à l'engagement 200, aux Richesses naturelles.

M. Léonard: Vous avez eu de mauvaises expériences?

M. Verreault: D'accord, M. le Président. C'est parce que le ministre nous provoque constamment.

Le Président (M. Clair): Je le surveille.

M. Verreault: Oui, mais je vais vous donner un coup de main si cela continue.

Le Président (M. Clair): Engagement 200 aux Richesses naturelles.

M. Marchand: Le montant total de la campagne.

M. Léonard: Les Richesses naturelles?

M. Marchand: Oui, à 200. Le coût total de la campagne publicitaire du programme d'isolation. Combien avait coûté le premier contrat?

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici. Je vais le demander au ministère.

M. Marchand: Avez-vous le montant que le gouvernement avait investi dans le programme d'isolation?

M. Léonard: Non, je préfère poser la question au ministère, parce que je crois qu'il y a eu des modifications en cours d'année dans le programme. Je me demande s'il n'est pas parti à $5 millions et il y a eu des réductions. On le demandera au ministère.

M. Marchand: Est-ce que la campagne publicitaire comprenait le slogan: On s'isole au Québec?

M. Léonard: Non, parce qu'on s'est isolés longtemps au Québec, mais c'est fini maintenant.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Marchand: Ah oui! On ne s'isole plus, on est vraiment seuls.

M. Léonard: C'est pour cela que vous nous reprochez d'avoir des relations avec les multinationales?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, on a posé plusieurs questions au ministre et il nous dit qu'il nous répondrait un peu plus tard. Je pense que je peux répondre à ses questions. En janvier 1978, pour le lancement de la campagne de publicité concernant le programme d'isolation des maisons, on a accordé un contrat de $285 600. En mai 1978, pour continuer la campagne de mai à juin, on a accordé un nouveau contrat de $83 803. Aux engagements financiers de 1979, pour continuer la campagne jusqu'au 30 juin 1979, on a accordé un nouveau contrat de $197 500. Si on fait la répartition pour une année, de janvier 1978 à décembre 1979, on fait un petit calcul pour le nombre de mois, on arrive à $418 703 pour l'année 1978 jusqu'au mois d'octobre.

M. Léonard: Combien dites-vous? M. Fontaine: $418 703.

M. Verreault: Si on calcule que le maximum est de $500, on calculerait environ...

Le Président (M. Clair): C'est le député de Nicolet-Yamaska qui a la parole.

M. Fontaine: M. le Président, on a posé une question, à l'Assemblée nationale, une question écrite au ministre délégué à l'énergie, qui était celle-ci: "Quel est le montant total des subventions accordées par le gouvernement jusqu'au 1er octobre 1978 dans le cadre du programme d'isolation des maisons?" La réponse a été de $203 203.

M. le Président, la campagne de publicité sur l'isolation des maisons a coûté $418 703 jusqu'à octobre 1978 et le gouvernement y a versé $203 203. Je trouve ça complètement ridicule. Cela a été vérifié, on a communiqué avec un fonctionnaire responsable du ministère délégué à l'énergie. Il nous a confirmé que c'était à peu près ça, et il nous a confirmé également que la campagne de publicité avait manqué complètement son coup, que le ministère n'avait pas réussi à offrir des subventions permettant de combler au moins le montant de publicité investi. Si on considère que, normalement, comme le gouvernement l'a dit cette semaine, dans un programme de publicité, on doit investir environ 10% au maximum du budget, je pense qu'on aurait dû donner beaucoup plus que ça en subventions. On aurait peut-être, à ce moment-là, approché les $5 millions dont le ministre a parlé tantôt. (11 h 45)

On voit que cela a été un échec total et on le continue, avec la même compagnie et probablement avec les mêmes thèmes. Je ne sais pas s'il y a eu des changements dans ce domaine, mais je pense que c'est là un exemple vraiment effarant du gaspillage que le gouvernement fait en publicité, avec les taxes que les contribuables québécois paient et que le gouvernement dépense d'une façon inconsidérée.

M. Verreault: II y a $418 000, on aurait pu trouver au moins...

M. Fontaine: On ne demandera pas aux députés de l'Union Nationale de cautionner un tel geste du gouvernement. Cela se répète à plusieurs autres endroits.

Le Président (M. Clair): Le vice-président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Je distinguerai deux choses par rapport à cette question. Le premier point, c'est que le programme lui-même d'isolation des maisons, après sa mise en route, a connu des

difficultés, il a été réorienté au cours de l'automne dernier. Je crois que, maintenant, ça va mieux. Ce n'est pas encore ajusté complètement. Je crois que même le programme fédéral d'isolation des maisons connaît ses propres difficultés. Quoi qu'il en soit, disons que là-dessus qu'il y a des ajustements à apporter par rapport à ce programme.

Par ailleurs, le programme de publicité qui a été fait par rapport à l'isolation des maisons, je pense qu'il a été un succès. Il a fait connaître le programme d'isolation des maisons, mais, surtout au-delà, il a fait connaître la question de l'isolation comme telle. Beaucoup de gens ont isolé leur maison sans même faire appel au programme du gouvernement du Québec, par là même, il a donc connu ses propres résultats. Il y a des gens qui ont isolé leur maison sans faire appel à ce programme. Je pense que l'objectif était d'économiser l'énergie, particulièrement en ce qui concerne le chauffage, et qu'au fond, ce qu'il faudrait inclure dans l'analyse des retombées, c'est l'économie de devises, particulièrement en ce qui concerne le pétrole, l'importation du pétrole.

Maintenant, sur le plan du programme lui-même, les deux gouvernements ont connu des difficultés, et le fédéral et le Québec.

M. Fontaine: M. le Président, de deux choses l'une. Ou le programme de publicité du gouvernement qui a été accordé par contrat a été un "flop" total, parce qu'on a dépensé beaucoup plus qu'on a pu donner en subventions, ou le programme gouvernemental, en tant que tel, a été manqué, parce que les gens n'ont pas pu s'en servir. C'est une des deux. De toute façon, c'est le gouvernement qui est responsable.

M. Léonard: Je l'ai dit, le programme d'isolation des maisons, le programme de subventions d'isolation des maisons a dû être rajusté au cours de l'automne. Et je dis qu'il n'y a pas que le gouvernement du Québec qui a connu ces difficultés. Il y a aussi le gouvernement d'Ottawa qui a connu les mêmes difficultés. C'est assez compliqué...

M. Fontaine: Vous n'êtes pas pour vous servir d'Ottawa maintenant pour vous protéger, pour dire qu'on a manqué notre coup, parce qu'Ottawa l'a manqué aussi.

M. Léonard: Pas du tout. Mais il reste que c'est difficile d'application, ces programmes. Cela a été élargi. Il est devenu plus généreux au cours de l'automne. Je pense que c'est un programme en rodage.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Verreault: Mais ceux qui n'ont pas bénéficié des subventions que vous avez mentionnées tout à l'heure, est-ce qu'ils peuvent en faire la demande?

M. Léonard: C'est le député d'Abitibi-Ouest qui avait la parole, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais juste ajouter là-dessus qu'effectivement, tout en reconnaissant qu'au départ, le programme a démarré très lentement et qu'il y avait certaines choses à corriger, il faut quand même reconnaître et admettre que, dans les modifications qui ont été apportées, en particulier sur les exigences minimales de dépenses de $750 qu'on devait faire avant de bénéficier d'aide financière, à partir du moment où on a fait ce correctif et qu'on n'exige plus cette dépense minimale, il y a eu quand même une recrudescence au niveau de la demande.

Je pense que ce que le ministre a souligné, particulièrement dans mon comté... Faire connaître aux gens toute l'importance que cela a dans la construction, surtout dans des régions nordiques comme la nôtre, de se préoccuper d'isolation, cela a été quand même un souci qui s'est développé chez les gens, parce que, concrètement, dans mon coin, il y avait quand même une entreprise qui faisait de l'isolation de maisons, qui vivotait. D'après ces gens, depuis six ou sept mois, ils ont passablement de travail et ils ont passablement de demandes maintenant. Est-ce que tous les gens se prévalent du projet ou du programme d'aide financière? C'est une autre question.

Je pense que, dans le deuxième texte, à partir du moment où on a corrigé certaines lacunes évidentes, le programme a connu des résultats acceptables, dans les circonstances.

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford et ensuite M. le député de Jeanne-Mance.

M. Verreault: Je disais qu'il y en a qui se contentent de très peu quand même. Le député de l'Union Nationale a très bien mentionné tout à l'heure que les résultats n'ont pas été tellement bons. La question que je posais au ministre tout à l'heure est celle-ci: Ceux qui n'ont pas bénéficié des subventions, est-ce qu'ils peuvent s'adresser pour obtenir la même subvention?

M. Léonard: Je peux répondre immédiatement, si vous me le permettez. La date limite a été porté de 1941 à 1961 maintenant.

M. Verreault: Même si les travaux ont été exécutés?

M. Léonard: Non, cela n'a pas d'importance. Ils sont admissibles.

M. Verreault: Ils sont admissibles.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jeanne-Mance, dans l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: Est-ce que cela inclut 1961?

M. Léonard: On me dit que oui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Léonard: C'est une grosse amélioration en termes de date limite. Cela donne accès à beaucoup de gens.

M. Laberge: C'est la remarque qui m'avait été faite dans mon comté où à peu près 98% des maisons ont à peu près 20 ans d'existence. Personne ne pouvait s'en servir. La date limite a été ramenée à 1961, cela qualifie à peu près 80% des maisons qui ont été bâties entre 1955 et 1960, spécialement dans Saint-Léonard. Il y a beaucoup de gens qui sont intéressés, mais ils l'ont appris en octobre. Il était trop tard pour faire effectuer les travaux et probablement qu'à compter du mois d'avril il y a des gens qui vont... On ne fait pas isoler les maisons en plein hiver, au mois de janvier. Cela va peut-être porter ses fruits, ce printemps. En tout cas, on a encore non pas des montagnes, mais des paquets de dépliants disponibles pour distribuer aux gens. On fait à nouveau une annonce localement en disant: Ceux qui veulent en profiter dont les maisons ont été construites avant 1961... On leur donne toutes les informations. J'espère qu'au cours du printemps et de l'été qui vient, la publicité déjà faite dans le passé va porter ses fruits au point de vue de l'application. En tout cas, c'est ce qu'on espère chez moi, parce qu'on ne pouvait pas s'en servir avant.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. On aura beau donner toutes les raisons qu'on voudra, il reste un fait certain, c'est qu'à venir jusqu'au mois d'octobre 1978, ce programme a été manqué complètement.

M. Léonard: C'est un fait, mais c'est admis.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'ai encore la parole, M. le Président. On nous indique qu'il semblerait, selon le député d'Abitibi-Est qu'il y aurait une recrudescence depuis que le programme a été réaménagé. Est-ce que le ministre serait en mesure de nous donner aujourd'hui ou dans une réponse ultérieure le montant des subventions qui ont été accordées depuis le réaménagement jusqu'au moment où il donnera sa réponse?

Le Président (M. Clair): M. le député, vous avez vous-même affirmé tantôt avoir déjà posé une question au feuilleton pour avoir cette réponse-là. Je pense que vous avez indiqué vous-même qu'il s'agissait plutôt à ce moment-là d'une question à poser au feuilleton. Si le ministre veut la prendre, si le ministre accepte...

M. Léonard: Je pense que...

Le Président (M. Clair): C'est de respecter les bons moyens pour avoir les bonnes réponses.

M. Marchand: Le ministre est prêt à répondre.

M. Fontaine: Effectivement, mais si le ministre est transparent comme l'eau. S'il veut le faire de consentement.

M. Léonard: Je n'ai pas de réponse ici, vous allez le comprendre, ce matin.

M. Marchand: Non, mais on pourra toujours...

M. Léonard: Vous pouvez soit reprendre votre question à l'Assemblée nationale par le feuilleton ou on peut le demander ici...

Le Président (M. Clair): Vous allez le demander, cela va.

M. Léonard:... au ministère qu'il nous fournisse les statistiques mois par mois...

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford.

M. Léonard: ... de façon de montrer l'évolution du programme là-dedans.

M. Verreault: Je veux poser à nouveau la question que j'ai posée tout à l'heure pour que ce soit bien clair et bien net. Tout à l'heure, on a parlé de l'insuccès de la campagne. D'autre part, on a parlé du nouveau programme.

M. Léonard: Non, pas de l'insuccès de la campagne.

M. Verreault: Laissez-moi donc parler une seconde. On achève, de toute façon. On a parlé d'un nouveau programme. J'ai posé la question au ministre tout à l'heure pour savoir si pour ceux qui n'ont pas pu bénéficier de la subvention durant l'année 1978, alors que la publicité n'a peut-être pas été suffisamment adéquate pour que les gens soient informés qu'ils peuvent bénéficier de subventions, il y a une rétroactivité, s'ils peuvent faire appel pour obtenir la subvention désirée.

M. Marchand: Ceux qui l'ont fait quand même...

M. Verreault: Ceux qui l'ont fait. Exactement! M. Léonard: Cela ne peut pas être rétroactif.

M. Verreault: Tout à l'heure, on a mentionné, le député de Jeanne-Mance — je ne voudrais pas déformer ses paroles, il est quand même là pour se défendre — mentionnait que dans son comté...

M. Léonard: Ecoutez, on va déposer à nouveau une copie du programme réaménagé. Vous

allez pouvoir voir les conditions d'accès au programme.

M. Verreault: Ce n'est pas parce que je veux argumenter plus qu'il ne le faut, mais si on a disposé d'un budget qui n'a pas été utilisé, je ne verrais pas pourquoi ces gens, qui ont fait ces travaux sans avoir su au préalable...

M. Marchand: Et qui ont été refusés.

M. Verreault: ... qu'ils avaient la possibilité d'aller chercher $500, ne pourraient pas, avec des pièces justificatives, aller chercher cet argent, qui était disponible et qui n'a pas été utilisé.

M. Léonard: Je verrai le programme. Si vous avez des questions, vous les poserez au ministre.

M. Verreault: II y a plusieurs cas. Vous-même, vous l'avez cité tout à l'heure, que les gens ont fait faire l'isolation des maisons, ne sachant pas qu'ils pouvaient bénéficier.

M. Léonard: Non, ce n'est pas cela que j'ai dit. Le programme comme tel a fait connaître la question de l'isolation des maisons. La publicité comme telle a sensibilisé les gens à la nécessité d'isoler les maisons. Je crois que c'est un succès là-dessus.

M. Fontaine: Ce n'était pas cela, le but du programme.

M. Léonard: Ce qui a été le problème, cela a été la nature même du programme, la date limite, les renseignements qu'on demandait, etc. Cela a été un handicap qui a été corrigé par la suite, au cours de l'automne.

M. Verreault: Je m'excuse d'insister, mais j'ai compris tout à l'heure que ce n'est qu'après avoir exécuté les travaux d'isolation que plusieurs ont su qu'ils auraient pu bénéficier d'une subvention. Vous l'avez mentionné tout à l'heure. Il y en a plusieurs qui ont isolé leur maison sans bénéficier de la subvention. D'ailleurs, le député de Jeanne-Mance le mentionnait lui-même.

M. Laberge: Ce n'est pas moi qui ai dit cela.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II me semble que ce qui a été mentionné, c'est que M. le minitre a dit que le programme avait eu probablement comme impact de faire connaître la nécessité de l'isolation. Cependant, il a tout de suite ajouté qu'il y a peut-être plusieurs personnes qui ne se s'en sont pas prévalues, et c'est bien différent de ce que vous prétendez qu'il a dit, à savoir qu'elles ont fait faire les réparations et qu'elles n'ont pas pu bénéficier de l'aide financière parce qu'elles ne le savaient pas.

M. Verreault: C'est exactement...

M. Gendron: Non, il y a des gens qui ont fait le choix, compte tenu qu'on a parlé de l'isolation, de faire faire l'isolation de leur maison et de ne pas se prévaloir du programme qui était à leur disposition.

M. Léonard: Parce qu'ils n'y avaient pas droit, de toute façon.

M. Marchand: Mais cela, vous ne pouvez pas l'évaluer.

M. Verreault: Non. Si les gens ont su trop tard qu'ils avaient la possibilité d'obtenir une subvention et que les travaux étaient terminés dans la période du programme, s'ils l'ont su trop tard, pourquoi n'auraient-ils pas droit à une subvention? Je sais que, dorénavant, lorsque les gens anticipent sur un programme et qu'ils n'ont pas fait leur demande au préalable, ils ne sont pas admissibles. S'il reste des montants, pourquoi ne pas les utiliser?

M. Léonard: Si cela a été fait à partir du moment où le nouveau programme était applicable, si c'est selon les normes du programme, ils peuvent avoir des remboursements, mais dans la mesure où c'est conforme au programme.

M. Verreault: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Ce que j'ai dit, il me semble que c'était clair. Le programme de publicité a fait connaître le programme d'isolation des maisons, mais a fait connaître aussi la question beaucoup plus vaste de l'isolation des maisons, l'importance d'économiser l'énergie. Il y a des gens qui ont isolé leur maison...

M. Verreault: Vous savez, M. le Président...

M. Léonard:... sans avoir accès à ce programme...

M. Fontaine: M. le Président?

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska. Messieurs...

M. Fontaine: Je veux bien croire...

Le Président (M. Clair): ... je vous souligne qu'il est midi.

M. Fontaine: Oui, une seconde. Je veux bien croire ce que le ministre nous dit, à savoir que cela a sensibilisé les gens à ça...

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: ... mais le but du programme n'était pas de sensibiliser les gens à l'économie d'énergie. C'était de les sensibiliser au fait que le

gouvernement pouvait leur donner des subventions pour isoler leur maison. Je pense que, dans ce sens-là, le programme a manqué son coup complètement.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'engagement 400...

M. Fontaine: Le gouvernement a manqué son coût.

M. Léonard: II y avait les deux.

Le Président (M. Clair): Messieurs, si l'engagement 400 était adopté avant qu'on parte, on pourrait recommencer au ministère des Terres et Forêts la prochaine fois.

M. Fontaine: Non, on ne l'adopte pas immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): C'était assez simple que je croyais que 400...

M. Fontaine: Non, c'est parce que j'ai d'autres informations à fournir.

Le Président (M. Clair): Sur 400?

M. Fontaine: Sur 400?

Le Président (M. Clair): On était à 200.

M. Fontaine: Sur le...

Le Président (M. Clair): Sur le même sujet, d'accord?

M. Fontaine: L'engagement 200.

M. Léonard: Pourquoi ne l'adopte-t-on pas? Si vous avez d'autres informations à demander, demandez-les tout de suite.

M. Fontaine: II est midi. M. Verreault: II est midi.

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux à mercredi prochain, après la période des questions.

Fin de la séance à 12 heures