Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers du mois de février 1980

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers entreprend ses travaux concernant l'étude des engagements financiers du mois de février 1980.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska); M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Desbiens (Dubuc) remplacé par M. Godin (Mercier); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. Guay (Taschereau); Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine); M. Lefebvre (Viau) remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Lessard (Saguenay); M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Il n'y a pas de rapporteur à cette commission. L'ordre du jour de nos travaux demande, en premier lieu, que nous examinions et acceptions le procès-verbal de la réunion de cette même commission tenue le 28 février 1980. Y a-t-il des remarques spéciales?

M. Marchand: II y aurait seulement quelques changements. A1-2 septembre 1979, vous avez à 1, ministère de la Justice et il faudrait ajouter 1-2-2 Industrie et Commerce, articles 100, a, b, c, d et 300.

Le Président (M. Laberge): 1-2-2, Industrie et Commerce, articles... Vous dites bien articles 100 et 300?

M. Marchand: 100, a, b, c, d et 300.

Le Président (M. Laberge): Pour le reste, cela va?

Une Voix: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Alors, le rapport...

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Lessard: ... un court rapport. Lors de la dernière réunion de la commission des engagements financiers, on m'avait demandé de faire un effort auprès de différents ministères pour obtenir les réponses aux questions qui avaient été soulevées. A la veille de la réunion de la commission des engagements financiers du 28 février 1980, nous avions 111 réponses en suspens, alors qu'aujourd'hui, le 27 mars, nous avons 71 réponses en suspens dont une réponse qui remonte à août 1979, qui est vieille un peu. On va essayer d'avoir la réponse.

Septembre 1979, zéro. Octobre 1979, il reste deux réponses à donner. Novembre 1979, il reste quinze réponses et les autres sont des questions qui ont été soulevées au cours de décembre1979, soit 25, et janvier 1980, soit 28, ce qui fait un total, à la veille de cette commission desengagementsfinanciers de 71 réponses. Nous allons continuer de faire les efforts auprès du ministère pour obtenir les réponses aux questions qui ont été soulevées. (9 h 45)

M. Verreault: D'accord.

Février 1980 Affaires culturelles

Le Président (M. Laberge): Alors, nous pouvons entreprendre l'étude des engagements comme telle. Aux Affaires culturelles, engagement 100, une question?

M. Marchand: A l'engagement 100, M. le Président, je voudrais savoir si les $21 884 absorbent en entier le déficit.

M. Lessard: La subvention spéciale de $21 884 est telle que prévue dans le protocole d'entente. Il semble que oui puisqu'il y a déjà un plan avec l'Orchestre symphonique de Québec ou avec tous les organismes pour, justement, en arriver à une résorption du déficit. Alors, c'est le versement de la deuxième tranche de la subvention. La subvention de fonctionnement est de $612 500 ainsi que celle de $21 884 qui était une subvention prévue en vertu du protocole d'entente.

M. Marchand: A l'engagement 101, une subvention de 1978-1979.

M. Lessard: Subventions antérieures, octobre 1976, $35 000, mars 1977, $34 000, 1977-1978, $37 000 et en juin 1979, il y a eu une première tranche de la subvention versée de $4900 plus celle-ci, ce qui veut dire $31 500.

Le Président (M. Laberge): Cela va? L'engagement 102. L'engagement 103.

M. Marchand: Un instant.

Le Président (M. Laberge): Vous avez quelque chose à l'engagement 102, excusez.

M. Marchand: 1978-1979... D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 103, l'engagement 104.

M. Verreault: A l'engagement 103, il y avait quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 103, M. le député de Shefford.

M. Verreault: On dit ici une subvention à l'Université du Québec de Trois-Rivières pour le

paiement du coût des travaux de sauvegarde du Moulin à vent. Est-ce qu'il y a moyen de savoir le coût total des travaux?

M. Lessard: Disons que les études ne seraient pas encore assez avancées pour déterminer le coût et la date d'exécution, mais on peut déjà prévoir que ce sera de l'ordre de $50 000 pour la deuxième phase.

M. Verreault: C'est le montant de l'engagement.

M. Lessard: En fait, la phase 1 serait de $50 000 et la phase 2 serait de $50 000, ce qui veut dire que...

M. Verreault: Vous payez la restauration à 100%.

M. Lessard: Oui, ce qui veut dire une évaluation d'environ $100 000.

M. Verreault: Est-ce que vous prévoyez d'autres coûts.

M. Lessard: On me dit, comme je vous l'indiquais tout à l'heure, que c'est possible que ce soit plus que l'évaluation de $100 000 puisque les études ne sont pas encore entièrement terminées. Ce n'est qu'une estimation.

Le Président (M. Laberge): La réponse était pour l'engagement 103. A l'engagement 104, y a-t-il une question?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 105.

M. Verreault: A l'engagement 105, on parle de $50 000 à l'Ecole supérieure des Grands Ballets canadiens. J'aimerais savoir s'il y a eu d'autres tranches de subvention qui ont été versées pour le même exercice financier, parce qu'il me semble que c'est revenu dans les engagements antérieurs. Je ne sais pas si c'était pour autre chose. Ici, on parle d'un programme de cours menant à l'obtention d'un diplôme d'études collégiales en danse classique, $50 000 de subvention pour l'année. Est-ce que cela s'ajoute aux autres subventions?

M. Lessard: C'est une subvention spéciale. La présente subvention permettra tout d'abord l'engagement de professeurs et pianistes qui donneront les cours de danse aux élèves.

M. Verreault: C'est un peu...

M. Lessard: En même temps, ces cours leur permettront de terminer leur secondaire V en danse classique puisque, actuellement, les étudiants n'ont complété que le secondaire IV au niveau des cours de danse.

M. Verreault: Dans le cas de l'Ecole supérieure des Grands Ballets canadiens, y aurait-il moyen de savoir le total des subventions qu'elle a reçues pour le dernier exercice qui va se terminer bientôt? Je ne sais pas si je confonds les Grands Ballets canadiens avec l'Ecole supérieure.

M. Lessard: C'est une subvention non récurrente. En 1979-1980, nous avons versé $188 500 pour le fonctionnement. C'est passé ici aux engagements financiers. Là, il s'agit d'un projet spécial de $50 000 en vue d'embaucher des professeurs pour leur permettre de terminer leur secondaire V.

M. Marchand: II n'y a aucun rapport entre les subventions versées aux Grands Ballets canadiens et celles versées à l'EÉcole des Grands Ballets canadiens.

M. Lessard: Non.

M. Marchand: Aucun rapport, n'est-ce pas? Les subventions sont données indifféremment.

M. Lessard: C'est cela. C'est complètement différent.

M. Marchand: D'accord.

M. Verreault: Est-ce donné à l'Ecole supérieure via, par exemple, un programme collégial tel que cela a été interprété?

M. Lessard: Oui, c'est cela.

M. Verreault: Cela voudrait dire que les Grands Ballets canadiens, dans l'ensemble, ont reçu quelque chose comme $230 000 en subventions.

M. Lessard: Oui, mais un instant! Les Grands Ballets canadiens et l'Ecole supérieure, ce n'est pas la même chose.

M. Verreault: Ce sont deux choses.

M. Marchand: Ce sont deux choses différentes.

M. Verreault: D'accord, mais ce que vous m'avez donné tout à l'heure, les $181 000, c'est uniquement pour l'École supérieure...

M. Lessard: L'École supérieure.

M. Verreault: ... ce qui voudrait dire que, jusqu'à ce jour, ils ont reçu $230 000 et quelque chose.

M. Lessard: C'est cela. C'est exact. $231 500. M. Verreault: Cela va.

M. Lessard: Les $50 000 ne sont pas renouvelables.

M. Verreault: Ah bon! Parce que c'est un programme spécial.

M. Lessard: C'est un programme spécial.

M. Verreault: Mais, dans un cas semblable, l'entente que vous avez présentement, y aurait-il moyen d'en avoir une copie?

M. Lessard: Oui, s'il y a une entente. Oui, on verra, M. le Président.

M. Verreault: C'est un programme spécial... M. Lessard: Pas d'objection.

M. Verreault: ... qui, d'autre part, donne de bons résultats. Vous me dites que les $50 000 ne sont pas renouvelables. Si c'est bon, pourquoi ne pas les renouveler?

M. Marchand: II peut être donné.

M. Verreault: A moins que ce soit donné juste avant le référendum.

M. Lessard: Je peux vous donner concrètement comment se répartissent les $50 000. Je vous ai parlé de l'embauche de professeurs et pianistes. En fait, c'est $14 280, soit 340 heures au taux de $42 l'heure.

M. Verreault: M. le Président, sans interrompre le ministre...

M. Lessard: Ou on vous fournirait les détails.

M. Verreault: ... ce serait préférable. On perdrait moins de temps.

Je pense que vous êtes d'accord pour qu'on termine le plus vite possible. D'accord.

M. Lessard: Accepté, M. le Président, oui.

Le Président (M. Laberge): Article 106, rien de spécial? Cela va? Affaires culturelles, article 300. Article 301.

M. Marchand: A 301, l'attaché de presse est-il nommé?

M. Lessard: A 301, l'attaché de presse...

A 301?

M. Verreault: A 300. Parlez-vous du 301 ou du 300?

M. Lessard: Vous parlez de 300?

M. Marchand: On est rendu à 301. As-tu quelque chose à 300?

M. Verreault: A 300...

M. Lessard: Je ne vois pas la relation avec l'attaché de presse.

M. Marchand: Pour l'embauche d'un attaché de presse à Paris.

M. Lessard: Excusez-moi! D'accord. Bon! Les fonctions sont déterminées, mais je ne sais pas s'il est nommé. On fera la vérification et vous fournira la réponse au cours de...

M. Marchand: On serait intéressé à savoir son nom et son curriculum vitae.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: A 300, M. le ministre, évidemment, c'est pour la relance de la régie, l'année préparatoire à la relance de l'opéra l'automne prochain. Est-ce simplement un engagement de $89 000? Y a-t-il un programme plus complet à cette relance? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que cela se limite à $89 000 ou est-ce simplement un début?

M. Lessard: En fait, c'est la subvention que le ministère a l'intention de verser pour 1979-1980.

M. Verreault: La seule et unique.

M. Lessard: Cette année préparatoire à la relance de l'opéra permettra au directeur artistique de la régie d'établir la programmation de la première saison, c'est-à-dire la prolongation de l'embauche du directeur artistique, l'embauche du directeur de la production, bref, tout le travail nécessaire afin d'assurer le succès de la saison 1980-1981.

M. Verreault: Ont-ils un autre budget que celui-là?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: J'imagine que c'est pour une promotion, la relance...

M. Lessard: C'est strictement...

M. Verreault: La programmation de la saison.

M. Lessard: C'est cela. C'est strictement le budget 1979-1980, ce qui ne veut pas dire que l'an prochain, en fait...

M. Verreault: Mais, ces $89 000, M. le Président...

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: ... servent à l'embauche ou à l'engagement de personnes qui feront une promotion spéciale?

M. Lessard: Si vous me le permettez, je pourrais faire comme pour l'autre, vous le donner et vous faire parvenir la ventilation. Il y a l'engagement d'un directeur artistique, $29 700, d'un direc-

teur de production le 1er juillet 1979, le 31 mars, $29 250. Vous avez les prix horaires.

M. Verreault: Dans le feuillet que vous avez, est-ce qu'on indique aussi le montant qui leur est donné pour l'administration, en imaginant qu'ils ont $300 000 pour leur organisation?

M. Lessard: Frais généraux d'administration, $9000. J'en fais faire une photocopie et je vous la donne.

Le Président (M. Laberge): On va vous distribuer la photocopie. Les engagements 300 et 301 sont faits. Affaires culturelles, engagement 400, 401?

M. Verreault: A l'engagement 401, cela revient à peu près à ce que je disais tout à l'heure mais, tout de même, on en a fait une différence complète. On avait $50 000 pour un programme spécial. Le gouvernement a l'intention d'éponger un déficit, est-ce que c'est le déficit total qui est épongé par cela, parce qu'on parlerait d'un déficit de $269 341?

M. Lessard: Non.

M. Verreault: Parce que ce serait applicable en réduction du déficit accumulé de $269 341 au 31 mars 1978.

M. Lessard: En fait, c'est dans le cadre de ce que je vous expliquais tout à l'heure. Au début de cette année, lorsque nous avons analysé toute la situation, que ce soit le Grand Théâtre de Québec ou les Grands Ballets, nous leur avons proposé, étant donné que les déficits s'accumulaient, de signer un protocole d'entente avec le ministère en vue de s'entendre sur des subventions, mais pour autant qu'ils nous préparaient un programme de résorption du déficit. En 1979, les Grands Ballets canadiens ont signé un protocole d'entente avec le ministère des Affaires culturelles en vertu duquel ils s'engagent à résorber leur déficit sur une période de cinq ans. Au cours de 1978-1979, ils ont respecté ledit protocole; ils ont même réduit leur déficit d'un montant de $17 647 supérieur à celui prévu. Le déficit est donc passé de $326 123 au 31 mars 1978 à $269 000 au 31 mars 1979, soit une diminution de $56 792. Alors, on recommande de verser une deuxième et dernière tranche de subvention de fonctionnement au montant de $183 213 pour l'exercice 1979-1980. Une première tranche de subvention au montant de $171 750 a déjà été autorisée en vertu de CT-119082, plus une subvention spéciale de $15 000 pour la réalisation d'une tournée en Europe. Aussi, le ministère des Affaires culturelles recommande de verser une subvention spéciale de $34 439 conformément au protocole d'entente concernant la résorption du déficit accumulé, ce qui veut dire qu'une partie du déficit doit être absorbée par les Grands Ballets canadiens dans le cadre du protocole d'entente signé.

M. Verreault: De toute façon, c'est appliqué, en somme sur la deuxième tranche qui comble une partie du déficit antérieur, si j'ai bien compris votre exposé. Est-ce qu'on peut aussi dire que c'est la dernière subvention qu'ils vont avoir cette année?

M. Lessard: Oui. M. Verreault: Parfait.

Le Président (M. Laberge): Affaires culturelles...

M. Lessard: Oui, parce qu'on est rendu au 27 mars.

M. Verreault: C'est cela mais on a toujours des surprises d'une fois à l'autre parce que les Grands Ballets, on les a vus quelques fois cette année.

M. Lessard: Probablement qu'aux autres engagements financiers vous allez voir...

M. Verreault: La fin.

M. Marchand: L'autre tranche.

M. Lessard: Dans ce cas-là, c'est la dernière tranche.

M. Verreault: Vous dites cela mais on dit bien que cela a une relation avec l'année finissant le 31 mars 1978. On va être au 31 mars 1980. Alors, c'est la complexité de la question à savoir qu'il reste 1979 et qu'il va rester 1980 à la fin du mois. Est-ce qu'à un moment donné, vous allez arriver et compléter tous les déficits qui auront été accumulés jusqu'à la fin du mois? Ils peuvent s'arranger.

M. Lessard: Non, cela représente la deuxième tranche du coût total de fonctionnement pour l'année financière 1979-1980.

M. Verreault: La subvention de cette année. (10 heures)

M. Lessard: Non, c'est l'année financière du gouvernement, soit $183 250 et, en fait, les $34 439 que j'ai mentionnés tantôt sont applicables à la réduction du déficit accumulé de $269 000 au 31 mars 1978.

C'est sûr, on leur a demandé, pour les $34 000, de résorber leur déficit et de nous présenter un programme sur une période de cinq ans. Naturellement, le ministère participe à la résorption des déficits, mais pour autant que nous ayons les rapports qui nous démontrent que le déficit des années 1980-1981 — parce qu'il faut résorber le déficit des années antérieures — diminue jusqu'à... On ne prévoit pas... Je pense qu'il n'y a pas eu de déficit en 1979-1980.

M. Verreault: C'est ça. Cela répondrait à ma question si vous me disiez qu'en 1979 et 1980 on ne prévoit pas de déficit.

M. Lessard: Je peux vous dire comment cette résorption s'est faite. Disons qu'en 1978-1979 on prévoyait, pour résorber le déficit, une subvention de $39 135. En fait, on a autorisé $39 135 et, avec ça, ils ont fait un surplus de $17 647. Donc, ils ont résorbé plus fort que ce qu'on avait prévu. En 1979-1980, on prévoyait une subvention de $34 439; c'est ce qu'on a versé. Mais il y a un surplus révisé de $19 808, ce qui veut dire qu'en 1980-1981 nous arrivons à des surplus. Donc, on ne prévoit plus de déficit pour 1980-1981 et 1981-1982.

M. Verreault: Mais, en essayant d'absorber une partie des déficits eux-mêmes, est-ce que dans l'ensemble ils sont obligés de restreindre leurs programmes, leurs activités? Cela se voit dans les centres hospitaliers. Pour diminuer les déficits, on néglige un peu le service. Là, est-ce qu'ils sont obligés de faire exactement la même chose?

M. Lessard: Non, il y a moins de fleurs de tapis.

M. Verreault: Ils font exactement à l'opposé de l'Assemblée nationale.

M. Lessard: Nous autres, ce sont des fleurs en serre.

M. Verreault: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laberge): Engagement 600?

M. Lessard: II ne semble pas que ça ait comme conséquence de modifier les activités. C'est une question d'administration.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Engagement 601? Engagement 602? Cela va. Affaires intergouvernementales, engagement 100?

Affaires intergouvernementales

M. Marchand: A l'engagement 100, M. le Président, le curriculum vitae des quatre coopérants, la ventilation des montants impliqués, les noms des membres du jury de sélection.

M. Lessard: Parfait.

Le Président (M. Laberge): Engagement 200?

M. Marchand: Un instant, je pense que M. le ministre cherche sa réponse. Il pourra nous la fournir.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, si vous avez des détails, vous allez fournir la réponse régulière? Parfait. Engagement 200.

M. Lessard: Les candidats qui ont posé leur candidature. Alors, on vous fera parvenir les informations à ce sujet.

Le Président (M. Laberge): Pas de question? 201.

M. Marchand: A 201, le curriculum vitae de Mme Pauline Proulx. Est-ce qu'il y a un lien de parenté avec le député de Saint-Jean? Pauline Proulx.

M. Lessard: Engagement 201. En fait, on subventionne la Fédération des femmes canadiennes-françaises à Ottawa et ce sont elles qui font le choix. La Fédération des femmes canadiennes-françaises à Ottawa désire retenir les services de Mme Proulx comme agent de recherche pour une période d'un an. Ce n'est pas le ministère comme tel qui a le choix. J'ai le curriculum vitae, alors je vais le déposer.

Le Président (M. Laberge): Dans la nomination des membres de la commission, au début, M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) et on continue. Engagement 400.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Affaires municipales: engagement 100. Cela va? Affaires municipales et Affaires intergouvernementales, engagement 300.

M. Verreault: Au 300, j'aimerais avoir le nom des membres du conseil d'administration de l'association.

M. Lessard: De l'Association des villes jumelées du Canada. Je ne les ai pas, M. le Président, on les fournira.

Affaires municipales

Le Président (M. Laberge): Affaires municipales, 600, c'est une série de subventions, jusqu'à 608.

M. Lessard: Dans le cadre du programme PAIRA.

Le Président (M. Laberge): Y a-t-il des questions spéciales?

M. Verreault: Non, on n'a pas de questions.

Le Président (M. Laberge): 600 à 608, cela va. Affaires municipales, 800 à 803. Une question à 800.

M. Lessard: Un instant. Affaires municipales.

M. Marchand: A 800, subvention à la ville de Sainte-Julie, comté de Chambly. A qui cette subvention a-t-elle été versée et dans le cadre de quel

programme? Qu'est-ce que le programme de liquidation?

M. Lessard: Sainte-Julie. Alors, c'est un cas de liquidation. Vous me dites à qui? C'est au conseil municipal.

M. Verreault: Dans quel programme? Liquidation, cela semble assez...

M. Lessard: C'est que tout cas de liquidation, à sa séance, le 4 septembre 1979... M. le Président, il y a deux assemblées des engagements financiers. Alors, M. Proulx.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Jean, la salle n'est pas assez étanche pour que nous n'entendions pas...

M. Lessard: Alors, le 4 septembre 1979, au Conseil du trésor, on décidait de ne pas autoriser la prolongation jusqu'au 31 mars 1980 du programme liquidation mais plutôt d'examiner un à un les quinze cas mentionnés à l'annexe de la demande. Il y avait quinze cas. On les a regardés cas par cas, dont Sainte-Julie. Ce projet concerne l'agrandissement de l'usine de filtration de $1 920 000, la construction d'une prise d'eau et d'une conduite d'abduction d'eau brute de $960 000, la construction d'une station de pompage d'eau brute et d'un dépôt de chlore: $800 000. Il s'agit d'un projet conjoint de deux municipalités qui doivent défrayer des coûts municipaux prévus à raison de 50-50. Le projet répond aux critères établis pour le programme liquidation et a suivi les étapes suivantes: date de la demande des municipalités, 27 mai au 30 mai 1977, etc.

Le Président (M. Laberge): Alors, c'est l'engagement 801.

M. Lessard: Les deux municipalités sont admissibles à une subvention allant jusqu'à $1 100 000 pour chacune.

M. Verreault: Vous parlez des engagements 800 et 801 ?

Le Président (M. Laberge): C'est ça, les deux sont jumelés.

M. Lessard: Oui, les deux vont ensemble.

M. Verreault: Cela fait suite à quoi, en somme, ces programmes d'égoût comme vous l'avez mentionné? Le programme liquidation par lui-même — je m'excuse de mon ignorance dans ce domaine — est-ce que ça veut simplement dire que c'est un programme où tous les dossiers qui étaient en retard, on les liquide dans ce temps-ci?

M. Lessard: Non, c'étaient des dossiers qui étaient commencés avant notre arrivée. Il y avait eu, en fait, certains engagements de M. Goldbloom.

M. Verreault: Et à ce moment-là, après réétude, vous vous êtes engagés.

M. Lessard: Mais il n'y avait pas d'engagement formel comme, par exemple, l'engagement au Conseil du trésor. Ce n'était pas passé au Conseil du trésor, mais cependant, de bonne foi, bona fide, certaines municipalités avaient commencé des travaux en pensant qu'une lettre du ministre des Affaires municipales était suffisante pour s'engager.

M. Verreault: Oui, mais on a su qu'à l'époque, plusieurs lettres ont été retournées pour dire que le nouveau gouvernement prendrait cela en main.

M. Lessard: Non. Voici. On s'était entendus sur ceci: pour tous travaux qui avaient été commencés et qui étaient faits, nous respections les engagements, même s'il n'y avait pas eu accord au Conseil du trésor ou même si on n'avait pas soumis le projet au Conseil du trésor. Quand une municipalité nous prouvait qu'elle s'était engagée dans le projet et que des dépenses d'argent avaient été faites, nous regardions le cas et nous avons respecté les promesses, si vous voulez.

M. Verreault: Remarquez, monsieur...

M. Lessard: Dans le cas où les travaux n'étaient pas faits, n'étaient pas réalisés, où il n'y avait pas eu de début, nous demandions aux municipalités de refaire la demande dans le cadre des programmes existants.

M. Verreault: Ce qui est étrange dans cela, c'est qu'on me dit que ce sont deux villes peut-être rapprochées. Il y a Sainte-Julie et Varennes.

M. Lessard: C'est justement parce que...

M. Verreault: Le montant est identique. Est-ce qu'il y a un rapport quelconque?

M. Lessard: ... elles paient 50/50.

M. Verreault: D'accord. Cela va. Mais dans les autres cas, comme Saint-Hyacinthe, qui s'est aussi engagée, à l'époque ou Granby, dans des programmes semblables, est-ce qu'on a également retenu ces programmes "Liquidation? "

M. Lessard: C'est-à-dire qu'on a reçu des programmes dans le cas de Saint-Hyacinthe ou dans le cas de Granby; je n'ai pas les programmes en tête. Si les programmes ou les investissements n'étaient pasengagés. par exemple, le 15novembre 1976, elles faisaient à nouveau la demande dans le cadre d'un programme général qui a été établi par la suite, soit le programme PAIRA.

M. Verreault: Mais on peut aussi comprendre qu'elles ont attendu à cause du programme de la rivière Yamaska. Maintenant le protocole d'entente pour les villes est signé.

M. Lessard: Ah! Ce n'est pas...

M. Verreault: Je comprenais tout à l'heure que c'étaient des travaux déjà commencés par les municipalités. Les municipalités que j'ai mentionnées tout à l'heure, Granby et Saint-Hyacinthe, ont fait des travaux depuis très longtemps. Le protocole d'entente est signé, mais cela ne veut pas nécessairement dire que des montants ont été versés.

D'autre part, je voudrais savoir si, à votre connaissance du moins, il y a d'autres programmes "Liquidation" qui peuvent survenir. Ici, on en a deux. Est-ce que vous en prévoyez d'autres?

M. Lessard: D'après ce que je peux voir, de mémoire, on en avait quinze. Sur les quinze qui restaient qu'on a regardés cas par cas, ce sont les deux seuls qui ont été retenus.

M. Cordeau: M. le Président...

M. Lessard: Pas à ma connaissance.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est une subvention sur un montant total de combien? Quel montant ces villes ont-elles engagé dans les travaux pour avoir $4 000 000 de subvention?

M. Lessard: $3 680 000. Maintenant, ce n'est pas actualisé.

M. Cordeau: Le total des travaux est de $3 680 000 et on donne une subvention de $4 millions?

M. Lessard: Ce n'est pas actualisé. Elles sont admises à une subvention allant jusqu'à $1 100 000, ce qui veut dire $2 200 000 sur le projet total de $3 900 000 ou $4 000 000. Maintenant, comme on fait le versement sur dix ans et qu'elles sont obligées d'emprunter en conséquence, nous actualisons le montant de $1 000 000, ce qui fait $1 994 000. Mais, si vous actualisez le montant ou leur emprunt sur dix ans, les travaux qui étaient de $4 000 000 vont probablement coûter $8 000 000 avec les intérêts.

M. Cordeau: Oui, cela va. Etant donné que vous meditesquec'estactualisé,$1 994 000 représentent le capital et les intérêts.

M. Lessard: C'est ça.

M. Verreault: Est-ce que ça ne va pas à l'encontre de la nouvelle politique de M. Parizeau, ministre des Finances, de s'engager pour des années à venir?

M. Lessard: Pas dans ces cas, parce qu'il s'agit d'investissements. Il faut faire des distinctions entre le financement des activités ordinaires de l'État et le financement de l'immobilisation. En cela, il faut qu'un État, comme un individu, puisse être capable de s'administrer au jour le jour et annuellement. Mais, si j'achète une maison qui va me servir sur une période de 30 ans ou de 50 ans, là, je vais emprunter parce que j'amortis ma maison sur la période au cours de laquelle elle va me servir. Dans ce cadre, il s'agitd'une immobilisation qui ne sera pas nécessairement juste de dix ans, mais qui va durer 30 ans, 35 ans, 40 ans. Elles font les réparations nécessaires, mais, comme il s'agit d'un investissement qui dure, les municipalités doivent emprunter. Si on faisait un programme où on devait payer entièrement les coûts d'immobilisation, dans un tel cas, je vous avoue qu'il n'y aurait probablement pas beaucoup de travaux d'aqueduc et d'égout qui pourraient se faire parce que ça exigerait beaucoup trop d'argent, massivement.

M. Verreault: II n'en reste pas moins que, pour le gouvernement, il y aurait peut-être avantage à le payer plus directement. A ce moment, il épargnerait $1 000 000 d'intérêts. (10 h 15)

M. Lessard: Si on veut faire les travaux nécessaires, on sera obligé d'augmenter la dette gouvernementale; au lieu d'avoir un déficit de $2 240 000 000, en assumant, par exemple, que nous devons payer les $500 000 de déficit des commissions scolaires et aussi des comptes à payer qui n'entraient pas, autrefois, dans le budget, on aurait pu faire cela, cette année, aussi, cacher les $400 000 000 qui étaient dus par le gouvernement. On ne l'a pas fait. On a décidé, comme dit M. Marceau, ce matin, dans le Devoir, d'intégrer, comme en bons hommes d'affaires, l'ensemble des fonds.

M. Verreault: Dans les quinze cas qui ont été sélectionnés, deux ont été acceptés. Est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître les treize autres cas?

M. Lessard: Probablement. Pour le moment, je n'y vois pas d'objection.

M. Cordeau: M. le Président, seulement une question de procédure, étant donné que c'est la première fois que je viens pour les engagements financiers.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Hyacinthe, oui.

M. Cordeau: Est-ce que, dans des montants qui sont engagés, il y a toujours capital et intérêts lorsque le gouvernement rembourse sa part de responsabilité échelonnée sur une période de 20 ans?

M. Lessard: Quand il s'agit de petits montants de $150 000 ou $200 000, normalement, on liquide en un an ou deux. Quand il s'agit de montants comme $1 100 000, normalement, la procédure, c'est dix ans.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Laberge): Les engagements 800 et 801, adopté.

M. Lessard: Quand il s'agit, par exemple, de versements sur deux ans, on paie notre participation en l'actualisant sur deux ans; ça veut dire que l'intérêt est moins fort.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 802, cela va? L'engagement 803? Affaires sociales, engagement 100.

M. Cordeau: A l'engagement 803, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): On revient à l'engagement 803, sur une question...

M. Cordeau: Subvention à divers organismes dans le cadre du programme expérimental des coopératives d'habitation locatives. Quel est le nombre d'organismes?

Le Président (M. Laberge): Vous avez la liste en arrière.

M. Cordeau: Ah! excusez-moi. Merci.

Le Président (M. Laberge): Vous avez la réponse.

Affaires sociales

Affaires sociales, engagement 100, avec une annexe qui donne la liste. Engagement 101. Affaires sociales, 200, 300?

M. Verreault: Un instant!

Le Président (M. Laberge): A 200?

M. Verreault: A l'engagement 200, ça va.

Le Président (M. Laberge): A l'engagement 200, ça va; l'engagement 300.

M. Verreault: A l'engagement 300, il y a une annexe; c'est une subvention à la Corporation d'hébergement du Québec pour fins d'achat d'équipement de douze nouveaux centres d'accueil qui ouvriront en 1980-1981. On a ici, en annexe, les centres d'accueil. J'imagine que c'est le Centre d'accueil de Baie-Saint-Paul, celui de Jean-Talon. Est-ce qu'il y aurait possibilité de nous donner, en supplémentaire, dans quel comté se trouvent ces choses. Le nom a une relation très directe avec le comté. Parce que, Contrecoeur...

M. Lessard: Baie-Saint-Paul, c'est Charlevoix, je le connais, Jean-Talon, c'est M. Jean-Claude Rivest, je pense.

M. Verreault: C'est dans Jean-Talon, j'imagine. Cela va.

M. Lessard: D'accord?

M. Verreault: Mgr-Coderre?

M. Lessard: Ecoutez, je ne les connais pas tous.

M. Verreault: C'est un peu pour savoir si les douze centres sont répartis assez également dans différentes régions.

M. Lessard: C'est en fonction des dates d'ouverture qui sont prévues et des dates de construction. On vous fournira...

M. Verreault: Parce que Marie-Berthe-Coutu-re, pour vous informer, c'est chez moi. Evidemment, pour la bonne gouverne et la bonne compréhension, il serait peut-être intéressant de le savoir.

Le Président (M. Laberge): Vous demandez la ventilation par comté.

M. Verreault: Au moins...

M. Lessard: Non.

M. Cordeau: Où sont situés ces centres?

Le Président (M. Laberge): L'identification des comtés.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Engagement 400? 401?

M. Verreault: A l'engagement 401, il y avait le dépôt du contrat; c'est un contrat négocié de services pour agir à titre de conseiller dans le cadre de la négociation de l'entente avec l'Association professionnelle des optométristes du Québec.

M. Lessard: Toujours aux Affaires sociales? Yves Bastien.

Le Président (M. Laberge): 401

M. Verreault: C'est cela.

M. Lessard: La question est?

M. Verreault: C'est un contrat qui a été négocié. Le dépôt du contrat.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Dépôt du contrat, 401. Les diverses subventions, de 600 à 606. Y a-t-il des questions particulières? Cela va?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): On passe à l'engagement 800.

M. Verreault: Cela va aussi. Agriculture

Le Président (M. Laberge): 801? Agriculture, engagement 100.

M. Verreault: Engagement 100, pour nous cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Engagement 101?

M. Verreault: 101, c'est une subvention spéciale à la corporation Visons gaspésiens Inc., $96 000. Est-ce qu'on pourrait connaître les noms des administrateurs?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Laberge): Engagement 101, noms des administrateurs demandés. 200?

M. Lessard: Je pourrais vous dire que, depuis deux ans, dix fermes d'élevage de visons ont vu jour dans cette région. En 1979, celles-ci regroupaient 2000 femelles environ.

M. Verreault: 2000 quoi? M. Lessard: 2000 femelles.

M. Verreault: Est-ce qu'elles avaient le droit de vote, non? Les noms des administrateurs, on pourra peut-être les avoir ultérieurement.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Agriculture, engagement 200.

M. Verreault: 200, c'est un contrat de services pour la fourniture de personnel de secrétariat pour les besoins de la Commission de protection agricole.

M. Lessard: 200? M. Verreault: Oui.

Le Président (M. Laberge): 200, un feuillet vert.

M. Verreault: C'est Monique Lafleur et Associés, un engagement de $35 000. Ce serait le dépôt du contrat.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: En somme, on se pose la même question qu'hier. Pourquoi n'a-t-on pas utilisé la fonction publique pour ce recrutement? Est-ce que c'est une nouvelle approche de la protection du territoire agricole ou de la fonction publique ou du gouvernement?

M. Lessard: Plutôt que d'engager du personnel permanent, puisqu'on a établi depuis deux ans que l'augmentation des effectifs était de zéro, comme il s'agit d'un travail temporaire, d'une augmentation temporaire du travail, nous aimons mieux...

M. Verreault: Je m'excuse, M. le Président, on parle de travail temporaire, mais on parle d'un contrat négocié, on ne parle pas quand même... On dit: Contrat de services pour la fourniture de personnel de secrétariat pour les besoins... On ne dit pas que c'est temporaire. Peut-être qu'avec le contrat, on pourrait en faire toute l'analyse.

M. Lessard: Voici, les services de ces firmes ont été retenus afin de pallier, à très court terme, à des besoins urgents en personnel provoqués par une situation reconnue — c'est le début — de volume de travail relié à l'implantation de la commission, ainsi qu'à l'impossibilité de déterminer à l'avance des facteurs de durée et de quantité, qui, dans ces périodes de pointe, nous auraient permis d'envisager une autre solution. Donc, pour faire face à la situation... Si, par exemple, la situation se maintenait... Ce qu'on fait, naturellement, au Conseil du trésor, lorsqu'une telle situation se présente, c'est qu'on analyse le fait et si on constate qu'il vaut mieux engager des permanents plutôt que des contractuels, on le recommande. Mais dans ce cas-ci, comme on prévoit que ça sera une période intensive, temporaire, on aime mieux ne pas se risquer dans l'engagement de permanents ou de permanentes qui, lorsque la situation deviendra normale, seraient du personnel de surplus.

M. Verreault: M. le Président, si je comprends — je m'excuse auprès de mon collègue — Monique Lafleur et Associés va fournir, si j'ai compris, du personnel de secrétariat pour suppléer à la demande croissante des demandes actuellement. Mais il n'y aurait pas eu avantage, comme ça avait été mentionné lors de la commission parlementaire, que ce soit décentralisé? Parce que dans plusieurs régions administratives — je prends la mienne; à Saint-Hyacinthe, c'est le même phénomène — nous avons déjà des gens du ministère de l'Agriculture sur place, qui connaissent les régions et qui auraient pu dépanner, en cas de grand besoin, les bureaux centraux de Québec ou de Montréal. Je me demande jusqu'à quel point... Pour une fourniture de personnel de secrétariat, $35 000, ça ne représente sûrement pas une quantité énorme de personnes et on ne spécifie pas quels genres de qualifications ou de compétences ces gens doivent avoir. J'ai l'impression que $35 000 paie le salaire d'une personne. Mais connaissant actuellement les besoins, j'imagine que vous en avez chez vous et, vu les retards qui sont accumulés à la Commission de protection, l'engagement, pour moi, semble nettement insuffisant. D'autant plus qu'il y a plusieurs refus actuellement. Je sais que dans mon comté, comme dans plusieurs, la commission donne de nombreux refus. Si on envisage, au gouvernement, en

plus d'étendre son territoire à tout le Québec, je trouve que l'engagement est très relatif. C'est moi qui en fait le reproche; c'est nettement insuffisant. Il n'y aurait pas avantage à décentraliser?

A Granby, on a un excellent bureau.

M. Lessard: Ce serait une excellente question aux crédits. Vous pourriez en discuter avec M. Jean Garon.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que j'allais vous proposer, parce qu'on dépasse énormément l'engagement financier comme tel.

M. Lessard: Je vous avoue que je ne me sens pas la compétence pour répondre à votre question.

M. Verreault: D'accord, mais on rencontre l'engagement et avec le besoin actuel, vous êtes quand même le vice-président du Conseil du trésor.

M. Lessard: D'accord, mais quand j'avais ces problèmes, je les gardais pour la discussion, parce que je ne peux pas vous donner, même si je suis vice-président du Conseil du trésor, les objectifs du ministère de l'Agriculture dans chacun des secteurs.

M. Verreault: De toute façon, le contrat tel que demandé tout à l'heure, il y a possibilité de l'obtenir?

M. Lessard: Pardon? Oui.

M. Verreault: II faut connaître, en somme, toute l'importance de ce contrat.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que cette nouvelle politique d'engager des secrétaires fournies par une firme quelconque, c'est pour contrer la nouvelle...

M. Lessard: C'est un cas.

M. Cordeau: II y a eu peut-être trois secrétaires engagées pour une période d'un an pour qu'il y ait de la continuité parce qu'actuellement, à la fonction publique, je crois, les directives sont bien données qu'un occasionnel ne peut être en fonction que pendant six mois et qu'après six mois il doit être remercié de ses services et cette personne n'a pas le droit de revenir dans la fonction publique avant six autres mois. C'est peut-être pour avoir une secrétaire qui acquiert de l'expérience et de la continuité qu'on a de telles politiques d'engagement des secrétaires par une maison quelconque spécialisée en secrétariat.

M. Lessard: Ce n'est pas une politique; c'est un cas ad hoc.

M. Cordeau: C'est un cas ad hoc.

M. Lessard: Oui, c'est un cas ad hoc. On a souligné au Conseil du trésor que normalement la commission aurait pu passer par le Centre de main-d'oeuvre du Québec et engager le personnel nécessaire.

M. Cordeau: Dans le cas d'un occasionnel, c'est seulement pour six mois. Au bout de six mois, les ministères sont obligés de revenir toujours avec de nouvelles personnes.

M. Lessard: Non, ce sont des cas spécifiques. Voici, on accepte quand même cela pour des projets spécifiques. Au Conseil du trésor, lorsque le ministre vient nous prouver, par exemple, qu'il peut avoir un projet de seize mois, on va l'accepter dans le cadre d'un projet spécifique. Comme dans ce cadre-là, si la commission était venue au Conseil du trésor, elle nous aurait indiqué qu'elle avait besoin de secrétaires pour une période, par exemple, de douze ou de treize mois, à ce moment-là, ce que la commission demande par l'intermédiaire du ministre, c'est une dérogation à la directive générale. Dans ce cas-là, on peut accorder du personnel pour douze mois. C'est la remarque qu'on a faite au Conseil du trésor; lorsque c'est arrivé au Conseil du trésor, on a indiqué à l'avenir de passer par les procédures normales, c'est-à-dire demander un projet spécifique au Conseil du trésor. Dans ce cadre-là, on l'aurait probablement accepté.

M. Cordeau: Pour une période bien définie d'engagement de quinze mois.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: M. le Président, Monique Lafleur et Associés, quelle est sa spécialité? Est-ce que c'est de trouver du personnel?

M. Lessard: C'est une agence de placement.

M. Verreault: M. le Président, un genre de "manpower", comme on dit.

M. Lessard: J'encourage l'entreprise privée.

M. Verreault: M. le Président, je trouve que cela fait étrangement penser, quand même, cette tactique à celle que le ministre lui-même dénonçait, à un moment donné, avec l'ancien gouvernement où on engageait des professionnels, comme des notaires, pour étudier des dossiers, etc. Actuellement, j'ai l'impression que le gouvernement procède exactement de la même mauvaise manière que les anciens gouvernements en procédant de cette manière. C'est un contrat qui est négocié, premièrement; on ne passe même pas

par Rosalie. Deuxièmement, évidemment, on aurait pu peut-être prendre... En somme, c'est du secrétariat et il y a du personnel dans les ministères — tout le monde le sait, le ministre compris — qui n'a pas grand-chose à faire.

M. Lessard: Si vous me le permettez, je n'ai pas d'objection. C'est que nous aussi...

M. Verreault: Cela va à rencontre du ministre Parizeau aussi qui dit qu'il faut réduire les effectifs.

M. Lessard: On a posé la question. Ecoutez, c'est un cas qu'on a examiné, nous aussi, et on a écrit, en fait, au président de la commission pour lui demander des explications. Je pourrais vous lire la lettre comme telle.

M. Verreault: Parce que le cas s'est présenté récemment. Hier, le premier ministre a répondu à l'engagement de M. Rouleau, de Portneuf et je trouve qu'il y a, quand même, une correlation entre ces cas-là. Je ne veux pas critiquer le ministre de l'Agriculture plus qu'un autre; c'est parce que cela relève encore du territoire agricole où l'on doit faire des engagements plus sélectifs. Peu importe qui on choisira, mais, si on prêche pour une politique générale, je pense qu'il faudrait l'appliquer.

M. Lessard: On l'applique généralement, mais quelquefois...

M. Verreault: Qu'on donne l'image qu'on le fait, même si on ne veut pas le faire.

M. Lessard: Dans ce cas-là, par exemple, le président comme tel de la Commission de protection du territoire, a cru qu'il pouvait le faire de cette façon. Je vais vous lire simplement un paragraphe ou deux. "Au printemps de 1979, alors que la commission était débordée de travail "clérical", il y avait un besoin urgent de main-d'oeuvre additionnelle, même le soir. Elle a retenu les services de la firme Monique Lafleur et Associés par l'entremise du secrétaire général du temps, tel qu'en fait état la demande de CT. Il n'était pas évident, en vertu de l'article 10 de la loi, que la commission ne pouvait pas retenir les services d'experts et de contractuels. J'ai confirmé le contrat de Monique Lafleur et Associés sur recommandation jusqu'à concurrence d'une somme maximale de $25 000 en date du 6 juin 1979. (10 h 30) "J'étais satisfait que les tarifs de Monique Lafleur étaient conformes aux tarifs normalement chargés par les firmes spécialisées offrant des services". Il s'est avéré cependant que Monique Lafleur et Associés n'avait pas soumis tous ses comptes d'honoraire et que notre total excédait le montant maximal de l'engagement. Il s'agit d'un cas ad hoc. Nous avons indiqué au président, en fait, que la nouvelle politique devait s'appliquer.

M. Verreault: M. le Président, je crois que le ministre nous disait tout à l'heure que ce n'est pas la première fois qu'on fait appel à Monique Lafleur et Associés. Moi, j'ai peut-être mauvaise mémoire, mais je ne me rappelle pas d'avoir vu, dans le passé... Est-ce que vous avez des références à d'autres dossiers d'engagements où les montants étaient trop inférieurs à l'engagement et où ça n'a pas figuré? Est-ce qu'on pourrait savoir le nombre de contrats que Monique Lafleur et Associés a obtenus dans des cas semblables, pour les ministères du gouvernement, particulièrement l'agriculture, j'imagine, ou dans d'autres ministères?

Deuxièmement, Monique Lafleur, ça va, mais les associés, j'aimerais savoir qui est associé avec elle, le nom des administrateurs ou des directeurs.

M. Lessard: On pourra vous donner les membres du conseil d'administration.

M. Verreault: Alors, y compris la première demande préalable, celle...

M. Lessard: Nous sommes en train de vérifier, au Conseil du trésor, si toutes les demandes de plus de $25 000 ou à partir de $25 000 se transmettent bien aux engagements financiers. Puisque vous avez eu des questions, il y a quelques mois...

M. Verreault: M. le Président, je regrette, mais j'ai beaucoup de difficulté à comprendre, ce matin. Je ne sais pas si le ministre est comme moi, en tout cas, moi, je suis comme ça.

M. Lessard: Puisque vous m'aviez posé des questions, lors des derniers engagements financiers, sur certains contrats qui ne vous auraient pas été transmis et qui dépasseraient les $25 000, nous sommes à vérifier, auprès de chacun des ministères, s'il est exact que certains contrats qui dépasseraient les $25 000 ou qui seraient de $25 000 ne se rendaient pas aux engagements financiers.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce à dire que plusieurs contrats pourraient être donnés consécutivement à cette firme, pour deux personnes, des contrats en bas de $25 000?

M. Lessard: Normalement, supposons que je donne un contrat de $24 500 à une firme et que ces $24 500 sont dépassés suite à un autre contrat que je donne, nous devons revenir aux engagements financiers, au Conseil du trésor.

Le Président (M. Laberge): Engagement 200, ça va?

Une Voix: Cela va pour le moment.

Le Président (M. Laberge): Engagement 201.

M. Verreault: Engagement 201, M. le Président, on parle de l'OPDQ, de contrats négociés, encore une fois, et une contribution fédérale de 60%. Il y a cinq fournisseurs dans les circonstances. Des contrats pour l'acquisition de terres agricoles dans le cadre du programme de réaménagement foncier du secteur agricole. C'est quand même près d'un demi-million, cet engagement-là. Il y a une excellente participation du fédéral. Mais, le problème, c'est: qui va négocier? Est-ce que ces fournisseurs vont négocier l'achat des terres et le gouvernement va payer par après? Est-ce que vous pourriez nous donner plus de détails? Est-ce qu'on pourrait avoir, au moins, une copie du contrat ou des contrats de ces gens-là?

M. Lessard: Oui, je peux vous donner les copies du contrat. Mais, d'après ce que je peux voir, le ministère a acheté directement des terres de ces personnes dans le cadre d'un programme existant. "Attendu que dans le cadre de l'exécution du programme de réaménagement foncier du secteur agricole élaboré par le ministère de l'Agriculture, approuvé par l'arrêté en conseil no 381376 du 3 novembre 1976 — donc, avant le 15 novembre — et dont la direction et l'exécution a été confiée à l'office du crédit agricole du Québec par l'arrêté en conseil no 381476 de la même date, celui-ci peut, notamment, faire l'acquisition, pour et au nom du gouvernement du Québec, de terres agricoles en vue de les vendre ou de les louer avec option d'achat des agriculteurs pour fins de consolidation agricole." Donc, ces terres ont été achetées directement de ces personnes.

M. Verreault: M. le Président, est-ce que je pourrais en déduire ou faire l'hypothèse suivante: Que les fournisseurs en question — c'est une hypothèse — auraient eu des prêts de l'office et, qu'à un moment donné, ils ont eu des difficultés...

M. Lessard: Non.

M. Verreault: Et que l'office ou le ministère rachète ces terres pour pouvoir les réutiliser à d'autres fins agricoles, de toute façon.

M. Lessard: L'office ne fait, de toute façon, l'acquisition de ces terres que lorsqu'il est assuré de les revendre ou de les louer avec option d'achat. Par conséquent, le gouvernement n'en devient propriétaire que d'une façon temporaire et transitoire.

M. Verreault: Pourtant, M. le Président, hier, j'ai eu une rencontre avec M. Moreau, le président de l'office, et il m'a dit, devant plusieurs témoins, que leur travail n'était pas d'être des agents immobiliers, d'acheter des terres ou autre chose de semblable.

M. Lessard: Là, c'est temporaire. C'est que la banque va remplacer... C'est en vertu d'un programme existant du 3 novembre 1976.

M. Verreault: D'accord.

M. Lessard: Avec la création de la banque de terres, ce sera la banque qui va acheter.

M. Verreault: C'est le nouvel organisme qui va s'occuper de cela.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: C'est transitoire, vous voulez dire. Alors, vous m'affirmez que ce ne sont pas des gens qui ont fait faillite, qui avaient des hypothèques avec l'office et qui ont été obligés de racheter cela pour le fonds de terre.

M. Lessard: Non, ce sont des gens qui voulaient vendre leurs terres.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt — pas le dépôt, cela ne s'exige pas — mais au moins...

M. Lessard: Une copie du programme.

M. Verreault: Oui, ce que vous avez en main parce qu'on aimerait quand même connaître les critères assez précis et généraux sur lesquels le ministère s'est basé pour faire l'acquisition de ces terres-là particulièrement. Je remarque que c'est plutôt dans les Cantons de l'Est. J'ose imaginer que d'autres régions ont dû subir le même problème. A ma connaissance, du moins je ne sais pas si vous pouvez m'informer du contraire, c'est la première fois qu'on voit un engagement semblable et c'est d'un montant de $500 000.

M. Lessard: Pas à ma connaissance. On pourrait vous faire rapport, depuis le 3 novembre 1976, au moment où ce programme a été mis en vigueur, du nombre de terres qui ont été achetées.

M. Verreault: Ce serait une excellente idée. Je ne l'aurais peut-être pas demandé parce que j'imagine que c'est un travail encore assez long, mais cela nous donnerait une très bonne idée.

M. Lessard: Sauf que pas avec les noms de chacun, mais vous faire un rapport du nombre de terres achetées.

M. Verreault: Je m'explique.

M. Marchand: Le nombre de terres et le montant global.

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Je m'explique.

M. Marchand: Le nombre de terres et le montant global.

M. Verreault: M. le Président, la question que je posais tout à l'heure au ministre... Dans ma région immédiate, avec le prix du porc, j'ai, en

mémoire, au moins cinq personnes qui ont fait faillite et l'office était déjà engagé. J'ai cru — j'aurais voulu avoir l'explication — que cela pouvait être un cas semblable.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: Mais ce n'est pas dans ma région; alors, je ne peux pas en parler plus qu'il ne le faut. Comme je l'ai mentionné, si le ministre peut nous fournir, aux prochains engagements, la liste des gens qui se sont départis de leurs terres, j'aimerais avoir l'explication supplémentaire du ministre, à savoir quelles auraient pu être les raisons de ces gens-là de se départir de leurs terres alors qu'on sait très bien — moi-même si j'avais une terre ou si le ministre avait une terre — qu'on pourrait facilement la revendre à un autre agriculteur au lieu de la vendre à l'office.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quelles sont les procédures que le gouvernement suit pour revendre ces terres?

M. Lessard: Normalement, lorsque l'Office du crédit agricole achète les terres, il a déjà l'assurance de pouvoir les vendre. Alors, on pourra vous fournir si on les offre publiquement ou...

M. Cordeau: S'il vous plaît!

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 600.

M. Cordeau: Les renseignements que le député de Shefford a demandés, j'aimerais les recevoir. Est-ce que, habituellement, les deux parties, lorsque des questions sont posées, reçoivent les copies ou si...

M. Lessard: Oui.

M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 600.

M. Verreault: Les engagements 600 à 621, ce serait le nombre d'emplois, monsieur, qui ont été créés, s'il y a lieu. Je crois que c'est une question habituelle.

Le Président (M. Jolivet): Ce sont les questions habituelles.

M. Verreault: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Donc, les engagements 600 à 621, c'est le nombre d'emplois créés.

Une Voix: S'il y a lieu.

Le Président (M. Jolivet): S'il y a lieu.

Une Voix: Pour lui, il n'y en a pas de comptabilisé.

M. Lessard: En tout cas, on va voir.

M. Verreault: Les vrais.

M. Lessard: II me semble que cela serait utile.

M. Verreault: Pas des supposés.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635 — "sol plus" toujours — 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642. Assemblée nationale, l'engagement 400.

Assemblée nationale

M. Verreault: A l'engagement 400 de l'Assemblée nationale, je sais que cela n'arrive pas souvent. La dernière fois qu'on a eu un engagement de l'Assemblée nationale, je crois que c'est à l'avant-dernier, il avait trait à une question semblable et ma curiorité m'a fait poser des questions au ministre. Si le ministre a bonne mémoire, j'aimerais qu'il me confirme ce qu'il me disait à ce moment-là. J'avais posé la question: Qu'est-ce que l'Assemblée nationale avait à faire avec les commissions scolaires? Il m'avait dit que c'était le directeur de je ne sais quoi, pour une analyse.

A ce moment-là, cette analyse, à l'engagement financier, avait trait au nombre d'étudiants dans les écoles. De plus, il m'avait dit, si j'ai bonne mémoire, que c'était pour savoir combien d'étudiants n'avaient pas d'affaire dans cette école. Il expliquait qu'il y a des...

M. Lessard: II y avait toutes sortes de moyens.

M. Verreault: II y a des enfants qui étaient illégalement dans des écoles françaises ou anglaises. La réponse qu'il m'avait donnée à ce moment... Je ne voudrais quand même pas aller si loin en arrière, mais se rappelle-t-il et confirme-t-il encore ce qu'il m'avait donné comme réponse, parce que, à la suite du budget et à la suite de l'engagement 400 que nous avons ici, où on dit... contrats de services pour effectuer une enquête auprès de diverses commissions scolaires pour vérifier la conformité, l'authenticité...

Mon collègue me suggère quelque chose. M. le Président, on pourrait suspendre cet engagement et passer à d'autres; on va perdre moins de temps.

M. Marchand: On pourrait y revenir plus tard.

M. Cordeau: J'aurais une question à poser en ce qui concerne cet engagement. Est-ce cette firme qui aurait découvert les $500 000 000 des états financiers qui étaient irréguliers?

M. Lessard: Non, au Conseil du trésor on a demandé des chiffres entre le nombre d'étudiants et le nombre de subventions et c'est au Conseil du trésor qu'on s'est aperçu que ça ne concordait pas. Quand on a vu ça, on a demandé au Vérificateur général de faire l'analyse puisqu'il avait les effectifs nécessaires pour le faire; dans ce cadre c'est un supplément au contrat initial, à l'engagement 400 du mois de janvier 1980, pour lui permettre de continuer cette enquête.

J'ai donné des raisons, l'autre jour, soit le nombre d'élèves, la date d'inscription, la possibilité qu'on ait placé plus de ce qu'on appelle les étudiants handicapés par rapport aux étudiants normaux. Alors, il y a tout un ensemble de facteurs qui peuvent expliquer ça. Toutefois, comme l'a dit M. Parizeau lors du discours sur le budget, on ne peut pas, actuellement, conclure avant d'avoir tous les dossiers que nous transmettra le Vérificateur général. C'est pour ça que M. Parizeau a dit qu'une enquête publique pouvait être prématurée, parce que nous avons déjà demandé au Vérificateur général de faire une analyse du problème qui a été soulevé.

Je suis prêt à le garder en suspens.

M. Verreault: Est-ce que je pourrais, M. le Président, demander à M. Nadeau s'il se rappelle l'engagement en question?

Le Secrétaire (M. Nadeau): L'engagement 400 de janvier?

M. Verreault: Non, c'est 400 de janvier, aujourd'hui, mais le dernier.

Le Président (M. Jolivet): Non, nous sommes en février là.

M. Verreault: Ah! c'est l'engagement 400 de janvier, excusez-moi.

Le Président (M. Jolivet): Oui, on a parlé de ça la dernière fois, je m'en souviens.

M. Verreault: On peut quand même le suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui, il n'y a pas de problème.

Communications, engagement 100.

Communications

M. Marchand: A Communications, engagement 100, ce sont des contrats négociés. Contrat de services pour la conception, la rédaction et la production du guide de sensibilisation relatif à l'élimination du sexisme dans la publicité et l'information. On se demande pourquoi on n'a pas procédé avec "Rosalie", qui a fait le choix de cette firme et quel est le slogan de la campagne.

M. Lessard: C'est le Conseil du statut de la femme qui a fait le choix de la firme, selon les règlements et procédures habituels. On justifie le recours à la firme Feedback du fait que celle-ci est déjà mandatée par le Conseil du statut de la femme pour réaliser l'ensemble du dossier, ce qui permet d'envisager une économie appréciable dans le coût de conception. Cette firme est la seule au Québec à avoir développé un concept en matière de sexisme relié aux communications. De plus, le comité d'implantation de la politique du développement culturel insiste pour que le concept publicitaire soit développé d'ici le 8 mars 1980, afin de pouvoir être rendu public dans le cadre de la participation gouvernementale à la Journée internationale de la femme, ce qui a été fait naturellement.

M. Cordeau: Que contient le guide de sensibilisation?

M. Lessard: On pourra vous en fournir un exemplaire.

M. Marchand: Est-ce qu'il y avait un slogan pour cette campagne?

M. Lessard: Je ne le sais pas pour le moment, je pourrai vérifier.

M. Cordeau: Est-ce que c'est la même agence qui a fait la campagne de publicité que l'on voit à la télévision?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300. Engagement 301. Engagement 302. Engagement 400. (10 h 45)

M. Marchand: A l'engagement 400, M. le Président, contrats négociés. Contrat pour la location et l'entretien de télétraitement de marque COMTERM pour une période de 36 mois à compter du 1er février 1980. Quels sont les ministères impliqués dans ce cas?

M. Lessard: Le ministère des Communications.

M. Marchand: C'est le seul?

M. Lessard: Oui, le BCI. Le ministère des Communications qui fait tous les traitements.

M. Marchand: A l'engagement 401, c'est la même réponse?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on revient à...

M. Marchand: A l'engagement 400. Assemblée nationale (suite)

Le Président (M. Jolivet): ... Assemblée nationale, engagement 400?

M. Verreault: M. le Président, vous me permettrez de poser une question à M. Nadeau. Au dernier engagement 400, en janvier 1980, nous avions demandé le dépôt du décret en question. Est-ce que ça a été noté?

Le Secrétaire (M. Nadeau): Oui, c'est noté. Vous ne l'avez pas eu?

M. Lessard: M. le Président, je comprends mal la question du député. Je ne sais pas si c'est le calme.

M. Verreault: Je voudrais avoir la confirmation. J'ai demandé au président la possibilité de poser une question à M. Nadeau, en tant que secrétaire. On avait demandé, en janvier, à l'engagement 400...

M. Marchand: La même chose?

M. Verreault: Oui, une demande semblable, c'est presque le même engagement, mais avec des montants différents: $50 000, en janvier, et l'autre de $148 000, ce qui fait presque $200 000. Je voulais savoir de M. Nadeau s'il avait noté que nous avions fait la demande du dépôt d'un décret. Est-ce que ça a été fait?

M. Lessard: C'est dans le procès-verbal.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Ce qui avait été demandé et retenu comme question — ça n'a pas été relevé autrement tout à l'heure — c'est une copie du contrat; deuxièmement, les taux horaires payables à chacune des firmes par le bureau du Vérificateur général.

M. Verreault: Actuellement, cette demande n'a pas pu être agréée.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Non, je n'ai pas eu de réponse.

M. Verreault: Nous ne l'avons pas reçue. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie, simplement? C'est vite fait, quand même.

M. Lessard: On prendra les informations nécessaires auprès du ministère concerné pour que ça puisse être déposé le plus tôt possible.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait ajouter pour l'engagement 400, de février 1980, Assemblée nationale, le dépôt du décret ou du contrat, appelez cela comme vous voudrez?

M. Lessard: Du contrat.

Le Président (M. Jolivet): Non, du décret. Décret, c'est le nouveau mot pour arrêté en conseil. C'est cela que vous voulez avoir, le décret qui est l'arrêté en conseil?

M. Lessard: Non, c'est un CT.

M. Verreault: Les termes ont changé récemment; il y a peut-être une ambiguïté, mais ce que je veux, c'est le document le plus officiel.

M. Lessard: Le document le plus...

M. Verreault: Le CT, si le ministre l'appelle ainsi; le décret, si le président l'appelle ainsi, ou le contrat si je l'appelle ainsi.

M. Lessard: Jamais, à ma connaissance, aux engagements financiers, on ne dépose le CT. Ce qu'on va vous déposer, ce sera le contrat avec la firme concernée.

M. Verreault: Ce qu'on exige davantage, M. le Président, ce serait l'arrêté ministériel qui exige une enquête semblable.

M. Lessard: II n'y en a pas. C'est simplement le Conseil du trésor qui a fait une demande au Vérificateur général pour faire l'analyse. Ce n'est pas une enquête...

M. Verreault: J'aurais beaucoup de difficultés à le croire. C'est une demande de faire une vérification, si vous voulez.

M. Lessard: C'est une demande de vérifier la correspondance des chiffres.

M. Verreault: A l'engagement 400, on disait: "Contrats de services pour effectuer une enquête auprès de diverses commissions scolaires pour vérifier la conformité..." On dit, en février: "Renouvellement des contrats — avec les mêmes firmes — de services pour effectuer une enquête auprès de..."

M. Lessard: Interne, une enquête comptable sur les bilans. Ce n'est pas une enquête publique. Quand vous faites une enquête publique comme l'enquête Malouf, par exemple, que vous connaissez bien, à ce moment-là, il faut aller au Conseil des ministres, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête pour obtenir l'autorisation. Dans ce cas-là, avant d'aller en enquête, si une enquête devait se faire, nous avons demandé au vérificateur de faire une enquête, mais une vérification interne, comptable, pour avoir des éléments qui nous prouveraient ou pourraient nous prouver qu'on doit prendre une décision en relation avec, justement, ces faits.

M. Verreault: Je crois, M. le Président, que le ministre des Finances, hier, a justement et largement justifié cette enquête. J'imagine que, si on a engagé, par contrat négocié, deux firmes pour un montant de presque $200 000, c'est parce que l'enquête semble sérieuse.

M. Lessard: Oui, l'enquête semble sérieuse, mais nous n'avons pas...

M. Verreault: Alors, j'imagine que le Conseil des ministres a été très sensible à cela.

M. Lessard: Le Conseil des ministres, oui. En fait, au Conseil du trésor, devant le fait que nous constations que les bilans financiers ne correspondaient pas nécessairement aux chiffres que nous avions, nous avons alors demandé l'aide du Vérificateur. On aurait pu le faire par l'intermédiaire du Conseil du trésor lui-même, mais on a constaté que le Vérificateur général, d'abord, était plus indépendant; deuxièmement, que les effectifs étaient mieux préparés parce que c'est sa spécialité, c'est sa fonction. Nous avons donc demandé au Vérificateur général de se substituer, si vous voulez, au Conseil du trésor pour compléter l'analyse que nous avions faite, l'analyse préliminaire que nous avions faite au Conseil du trésor. Lorsque nous aurons les conclusions du Vérificateur général qui va nous faire un certain nombre de recommandations, par la suite, s'il s'avère qu'il y eu — je ne le sais pas, je ne peux pas émettre de doute, comme l'a dit M. Parizeau — s'il s'avère...

M. Verreault: C'est un doute assez fort.

M. Lessard: ... que cela peut être de la négligence, s'il s'avère aussi que cela peut être de la fraude, etc., là le Conseil du trésor fera une recommandation en conséquence au Conseil des ministres pour déterminer si enquête publique il doit y avoir ou pas.

M. Verreault: M. le Président...

M. Marchand: II y aura enquête s'il y a doute. Vous dites: Je ne veux pas émettre de doute. Mais là, s'il y a enquête, il y a doute.

M. Lessard: Nos doutes ne sont pas concluants. Il y a discordance, distorsion, si vous voulez, entre le bilan financier des commissions scolaires et nos analyses financières à nous autres. On dit: On veut savoir quelles sont les raisons qui font qu'il y a distorsion, discordance entre ces bilans. On dit au Vérificateur général: Vous allez vérifier pour les commissions scolaires où cela se présente plus particulièrement.

M. Verreault: M. le Président, juste pour comprendre ce que vient de dire le ministre. Il a parlé de soupçon. Il ne faut pas prendre un terme trop péjoratif. On va demander au Vérificateur général.

M. Lessard: Je n'ai pas dit soupçon.

M. Verreault: Non, j'ai utilisé cela. Il n'est quand même pas péjoratif. Le ministre nous disait tout à l'heure: On a demandé. Cela revient peut-être à la question fondamentale qui, peut-être, réglerait le problème. Lorsqu'on a détecté ou on a eu un doute qu'il y avait une irrégularité, pour ne pas mettre la chose péjorative, qui a détecté? Est-ce que c'est le Vérificateur? Est-ce que c'est le ministre de l'Education? Est-ce que c'est le Conseil du trésor?

M. Lessard: C'est le Conseil du trésor. Lorsque nous avons analysé les bilans, depuis 1976-1977, 1977-1978 et 1978-1979, on a demandé au Conseil du trésor de nous faire une analyse des comparaisons entre les bilans et ce que le gouvernement payait. Lorsqu'on a eu cela sur la table du Conseil du trésor, on a constaté qu'il y avait discordance entre les chiffres qui nous parvenaient des commissions scolaires et les chiffres que nous avions, nous. Donc, on s'est méfié nous-mêmes de nous-mêmes. On s'est dit: Est-ce que cela dépend du système? Le président de la Fédération des commissions scolaires, hier, a fait une intervention. C'est exact que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons dû payer des retards aux commissions scolaires qui remontaient à trois ans, deux ans. Le président de la commission scolaire, hier, a affirmé à la télévision que cette année il espérait, comme on se dirige là, qu'au moins les commissions scolaires allaient avoir un budget fermé et que le budget serait prévu avant le début des opérations scolaires.

Ce n'était pas le cas avant. C'est qu'il y avait une vérification. L'enregistrement des élèves au mois de septembre, au mois de décembre. Après l'ouverture des classes, il y avait une autre vérification, de telle façon que cela peut être dû au système aussi qui a fait que les commissions scolaires ne pouvaient pas véritablement contrôler leurs dépenses. Dans ce cadre, on ne pouvait pas accuser les individus. Cela pouvait être à cause d'un système. Donc, c'est dans ce sens que le Conseil du trésor, ayant constaté qu'il y avait cette discordance, a demandé à celui-là qui est nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale — puisqu'on exige les deux tiers des membres — au Vérificateur général de faire la vérification lui-même au lieu que le ministre des Finances soit à la fois partie dans cette affaire.

M. Verreault: M. le Président, quand même, la question que je me pose, et je ne suis pas le seul, il y en a plusieurs qui s'en posent depuis avant-hier soir, c'est qu'en janvier, on sort $50 000 pour au moins élaborer une enquête, une étude. Et immédiatement, en février, peu avant, en somme, le budget d'hier, on éjecte encore presque $150 000. Donc, il y a urgence.

J'imagine qu'il va y avoir beaucoup plus que ça et le ministre en a fait une grande déclaration avant-hier soir. Je crois qu'il y aurait avantage qu'il y ait un décret qui soit donné pour qu'il y ait une enquête publique dans les plus brefs délais possible. De toute façon, on a demandé le décret tout à l'heure ou l'arrêté en conseil, si vous voulez, et le ministre nous dit qu'il n'y en a pas. On aimerait, au moins, que le contrat nous soit signifié. On l'a demandé, et, pourtant, ça devrait avoir été fait.

M. Lessard: Le contrat avec le mandat?

M. Verreault: Exact, mais...

M. Lessard: Le mandat n'est pas nécessairement un contrat avec le Vérificateur général. Cela

peut être une lettre du secrétaire du Conseil du trésor, M. Jean-Claude Lebel, au Vérificateur général pour demander de lui donner un mandat de vérifier ces bilans-là et les travaux de vérification devraient se terminer — quand vous me parlez d'urgence, c'est exact — vers la fin d'avril 1980.

M. Marchand: Est-ce que, M. le ministre...

M. Lessard: On estime les honoraires professionnels à environ $150 000 et, là, il y a un ajout.

M. Verreault: M. le Président, si j'ai compris tout à l'heure le raisonnement du ministre, c'est que le ministère de l'Education lui-même, lorsqu'il a réalisé qu'il y avait quelque chose, a confié au vérificateur le soin d'aller plus loin dans son enquête. Eux-mêmes avaient noté une différence entre les rapports des commissions scolaires et les montants de subvention ou les montants qui étaient versés aux commissions scolaires. Lequel fut le premier à demander le mandat? Est-ce que c'est le ministère de l'Education qui a confié au vérificateur...

M. Lessard: Nous avons demandé au ministère de l'Éducation de faire le point...

M. Verreault: Répétez donc la phrase, s'il vous plaît.

M. Lessard: Le Conseil du trésor, étant donné que nous avions à considérer les coûts élevés par élève — $500 de plus par élève, par rapport à l'Ontario — a demandé au ministère de l'Éducation de nous faire un rapport sur l'ensemble des subventions versées aux commissions scolaires en relation avec le nombre d'étudiants. Ce rapport, il nous est parvenu au Conseil du trésor et nous l'avons analysé et c'est la fonction du Conseil du trésor de coordonner l'ensemble des dépenses des ministères. Nous avons consulté, en collaboration, d'ailleurs — ça ne se fait pas tout seul, fermé — M. Jacques-Yvan Morin pour voir s'il pouvait nous donner des explications. Il a constaté lui-même qu'il y avait certaines discordances. Nous avons, par la suite, en collaboration avec le ministère de l'Éducation — mais la demande vient directement du Conseil du trésor — indiqué au Vérificateur général qu'une vérification plus en profondeur devrait être faite. C'est ce rapport que nous attendons fin d'avril.

M. Verreault: Selon les informations du Conseil du trésor, parce qu'il a fait une analyse avant d'en faire la demande, est-ce qu'il semblerait qu'il y a plusieurs commissions scolaires impliquées dans un cas semblable ou dans ce domaine, précisément? Parce que vous avez dit que vous vous basez sur des points bien précis pour comparer et qu'il y a irrégularité.

M. Lessard: Nous avons fait un peu ce que nous avions fait lorsque nous avons eu à décider, par exemple... Cela a été exactement la même chose, je pense, lorsque nous avons eu à décider de la nomination ou la création d'une enquête spéciale concernant les Olympiques, l'enquête Malouf. Nous avons pris un échatillonnage.

M. Verreault: Mais vous aviez un arrêté en conseil à ce moment?

M. Lessard: Oui, mais nous avions...

M. Verreault: Vous aviez simplement des instructions.

M. Lessard: Nous avons demandé aussi au Vérificateur général... Nous avons fait exactement la même procédure. Au Conseil du trésor, on s'est aperçu, dans quatre contrats — je me souviens d'un en particulier: le terrain de stationnement — qu'il y avait eu des hausses considérables. On a demandé au Vérificateur général de regarder un échantillon des contrats, pas l'ensemble, parce que, si on n'avait pas demandé cet échantillonnage qui nous confirmait que ça pouvait s'étendre à plusieurs autres contrats, on n'aurait probablement pas déterminé une enquête. Dans ce cadre de l'enquête, si on avait demandé une analyse de l'ensemble des commissions scolaires, on n'aurait pas pu constater avant le 31 mars qu'il y avait des problèmes sérieux. Donc, nous avons demandé un échantillonnage et nous avons constaté, mais pas sur toutes les commissions scolaires, qu'il y avait des distorsions. C'est dans ce cadre que nous avons indiqué au Vérificateur général de faire l'analyse complète. (11 heures)

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir le montant total de la discordance entre les états financiers des commissions scolaires...

M. Lessard: On parle d'une possibilité de discordance de $500 000 000.

M. Marchand: S'il y a une possibilité de discordance de $500 000 000, on voit que le mot "enquête" a sa place à l'engagement 400. Il y a peut-être justement raison d'en faire une.

M. Lessard: C'est justement ce que l'on fait. C'est à la suite des recommandations qui nous seront faites par le Vérificateur général, à la fin d'avril, au ministre et au Conseil du trésor, quand ce rapport nous sera transmis, que nous prendrons une décision à savoir si on va vers une enquête publique ou pas.

M. Marchand: Est-ce que cela peut venir assez vite?

M. Lessard: Je vous ai dit que nous devrions recevoir le rapport à la fin d'avril.

M. Marchand: A la fin d'avril.

M. Verreault: M. le Président, la suite logique des choses n'est quand même pas très logique. En

Janvier, on donne $50 000 pour commencer une enquête préliminaire, si vous voulez. En février, on met $150 000 supplémentaires pour confirmer que l'enquête était valable. Le ministre a fait une déclaration ministérielle avant-hier soir. Le gouvernement attend à la fin d'avril pour peut-être faire un arrêté en conseil pour une enquête publique. La suite logique ne se tient pas.

M. Lessard: Oui, la suite est logique. Est-ce qu'on va aller immédiatement en enquête publique avant d'être assurés qu'il y a vraiment matière à enquête publique?

M. Verreault: Dans ce cas, pourquoi le ministre des Finances a-t-il sorti cette affaire? Pour écoeurer tout le monde?

M. Lessard: Parce que le ministre des Finances... Cela était déjà sorti, en fait, au Conseil du trésor...

M. Marchand: Le doute est créé!

M. Verreault: C'est vraiment dangereux pour les commissions scolaires. Il y a des gens qui se sentent probablement lésés, à mon point de vue. Si j'étais directeur de commission scolaire, après une déclaration fracassante comme celle qu'il a faite... un demi-milliard c'est quand même beaucoup de cents...

M. Lessard: Oui, et on ne pouvait pas le cacher étant donné qu'il fallait le payer.

M. Verreault: Qu'est-ce que vous attendez pour sortir l'arrêté en conseil et demander une enquête publique? Un doute aussi sérieux que celui-là! M. le Président, cela fait deux mois de suite, je crois qu'il est important d'en parler.

M. Lessard: On comprend que vous voulez faire votre "show", on comprend tout cela. De toute façon la presse a été claire hier soir, c'est qu'au lieu d'avoir une diminution de taxes, avec vous autres on aurait eu une augmentation.

M. Verreault: M. le Président, cela n'a aucun rapport. De toute façon, il resterait à savoir... Un budget et le rapport d'impôt que je ferai à la fin de l'année prochaine, c'est une grosse différence.

M. Marchand: On peut quand même dire que c'est un budget de faillite.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, revenons à la pertinence de nos discussions.

M. Verreault: Quant à la pertinence, M. le Président, je ne voudrais quand même pas être désagréable avec vous. Je crois que c'était pertinent. Nous avons deux engagements 400, un du mois de janvier et l'autre du mois de février. Nous avons posé des questions au ministre. Je crois que c'était pertinent.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Ce n'est pas cette partie dont je voulais parler, c'est de tout l'ensemble qui se dégradait au moment où l'on se parlait.

M. Marchand: Le ministre est sorti de la pertinence.

M. Lessard: Ils pourront toujours revenir à l'Assemblée nationale cet après-midi pour poser des questions.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, au niveau du débat ici... Au niveau des engagements financiers, je pense que si vous voulez poser des questions à ceux qui ont le pouvoir de vous donner des réponses, cela serait...

M. Verreault: M. le Président, je pense que j'aurais plus de réponses avec vous qu'avec le ministre pour le moment. Je suis très conscient de cela!

M. Lessard: Je pense que les réponses ont été claires. On ne peut pas préjuger actuellement. Il fallait, puisqu'on devait, cette année, possiblement envisager de verser le paiement de ce qui nous apparaissait être un trou de $500 000...

Une Voix: $500 000 000.

M. Lessard: ... $500 000 000 — dis-je — il fallait donc — s'il vous plaît, M. le Président...

M. Verreault: Deux milliards et deux millions, ce n'est pas pareil.

M. Lessard: II fallait donc, M. le Président... Est-ce que vous la voulez l'explication?

M. Verreault: II allait répondre la même chose qu'il nous a dite tout à l'heure. Donc, je le sais.

M. Lessard: II fallait prévoir... Non, ce n'est pas la même chose. Il fallait prévoir dans le budget de 1980-1981 — et éviter de faire ce qu'ils faisaient dans le passé, c'est-à-dire cacher les comptes à payer — la possibilité d'une somme de $500 000 000 qui pouvait être versée au cours de l'année 1980-1981 et qui devait être prévue dans le budget. C'est dans ce cadre, M. le Président, que nous l'avons annoncée dans le budget, quitte en même temps à dire que ces vérifications n'étaient pas encore terminées, qu'à la fin d'avril nous recevrions un rapport du Conseil du trésor sur cette enquête interne et, que par la suite, nous aurions à prendre des décisions.

M. Verreault: M. le Président...

M. Lessard: On ne peut pas préjuger immédiatement de non-compétence, de non-honnêteté, avant de connaître s'il ne s'agit pas tout simplement d'un problème qui relevait d'abord du système lui-même et qui amenait, avant 1976, les

anciens gouvernements à accepter trois ans et à payer trois ans en retard, bien souvent, les arrérages dus aux commissions scolaires.

Nous avons dû payer en 1976 — c'est pour cela que nous sommes obligés de reprendre certaines choses qui n'ont pas été faites dans le passé et on pourrait vous fournir les chiffres — des arrérages qui remontaient à 1973 et à 1974 dans certaines commissions scolaires.

M. Marchand: Comme le ministre a remonté à l'ancienne administration, je veux lui dire que, si, en 1976-1977, il a payé des arrérages qu'il calcule qu'il n'aurait pas dû payer ou qui étaient en surplus, comment se fait-il qu'on soit rendu en 1980 et que ça n'ait pas été corrigé? Vous continuez en 1976-1977, en 1977-1978, en 1978-1979 et vous laissez planer un doute sur les administrateurs des commissions scolaires.

M. Verreault: Cela leur prend un coupable. Quand ce n'est pas le fédéral, ce sont les commissions scolaires.

M. Marchand: Ce sont des coupables. Ces gens, actuellement, ont un doute sur eux et vont peut-être avoir des problèmes avec les commissions scolaires qu'ils administrent à cause de l'accusation presque du ministre Parizeau. Alors, à ce moment-là, je pense que vous auriez dû y voir immédiatement après 1976-1977 pour éviter 1977-1978 et 1979-1980. Est-ce que, par exemple, en mars, vous allez nous arriver encore avec un autre engagement 400 comme ça, avec une autre subvention ou un autre contrat renouvelé de $100 000 ou $150 000? C'est ça qu'on attend. Si vous ne faites pas d'enquête, vous allez être obligés de continuer votre enquête qui ne sera jamais finie. Mais vous attendez seulement après le référendum parce que c'est sous votre administration. Vous attendez après le référendum pour faire l'enquête.

M. Lessard: II y avait tellement d'enquêtes à faire après 1976, à un moment donné, sur l'administration de l'ancien gouvernement, M. le Président, qu'on n'a pas pu tout voir même dans l'espace de trois ans.

M. Verreault: Question de règlement, M. le Président. Vous savez, les enquêtes que le gouvernement a faites — parce que le ministre vient de faire une insulte à mon intégrité en tant que libéral — on n'a jamais eu peur de ces enquêtes-là. Ils les ont faites et moi, je n'ai rien à me reprocher aujourd'hui. M. le Président, il reste quand même une chose qui est certaine. Le ministre, tout à l'heure, a parlé de préjugés qui pourraient être défavorables à l'ensemble des commissions scolaires, mais je vous garantis que ça, c'est bien beau à dire, mais ce n'est pas tout à fait la vérité. L'engagement financier, ce n'est pas Ryan, ce n'est pas moi qui l'ai fait. Comprenez-vous? Il a été fait par le gouvernement actuel et il parle de 1976 jusqu'à aujourd'hui. Actuellement, il y a des commissions scolaires — il y en a une couple de centaines ici, au Québec — qui se sentent vraiment frappées par ça. Puis, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on va penser des administrations scolaires? Elles ont déjà été pénalisées une fois par la taxe qu'on leur a enlevée.

M. Lessard: Le président de la fédération des commissions scolaires a dit qu'il était très heureux du budget.

M. Verreault: On va les emmerder, en plus, par un scandale. Qu'ils la fassent donc cette enquête-là et je vous garantis que moi, je n'ai pas peur de ça du tout.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Vous avez dit tantôt que vous n'aviez plus de commentaires; peut-être que vous pourriez avoir quelques réponses à mes questions. Dans le libellé, ici, on dit: "Des contrats de services, pour effectuer une enquête auprès de diverses commissions scolaires". Alors, cette firme ne fait pas enquête sur toutes les commissions scolaires; seulement sur certaines.

M. Lessard: Un échantillonnage.

M. Cordeau: Oui, un échantillonnage. Et c'est à la suite de cet échantillonnage que vous avez présumé qu'il y avait un trou de $500 millions quelque part.

M. Lessard: C'est avant la vérification générale. C'est lorsque nous avons reçu le rapport du ministère de l'Education et c'est par la suite que nous avons donné le mandat au vérificateur.

M. Cordeau: Oui, mais à la suite de certains travaux exécutés par cette firme.

M. Lessard: Non, par l'analyste du Conseil du trésor qui est spécialisé dans le secteur de l'éducation.

M. Cordeau: Bon, est-ce qu'il se pourrait que cette firme découvre d'autres anomalies ou, enfin...

M. Lessard: Je ne peux pas présumer.

M. Cordeau: On ne peut pas présumer... que le trou serait peut-être plus considérable que $500 millions?

M. Lessard: L'estimation que nous avons, ça peut être inférieur, ça peut être...

M. Cordeau: C'est une possibilité.

M. Lessard: Je n'ai pas d'indice pour le moment; c'est une estimation.

M. Cordeau: C'est une estimation libérale ou conservatrice?

M. Lessard: Je ne peux pas le préciser.

M. Verreault: Sur les motifs qui ont forcé le ministère de l'Education à exiger auprès du vérificateur une enquête plus poussée, est-ce qu'il y a eu un rapport qui a été déposé au Conseil du trésor à cet effet?

M. Lessard: Bien, certainement.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Lessard: Pas pour le moment. M. Verreault: Pour quelle raison?

M. Lessard: C'est dans le cadre de la revue de programmes globale que nous faisons pour chacun des ministères et, lorsque nous avons analysé les investissements...

M. Verreault: Cela va mettre la sécurité de l'Etat en danger?

M. Lessard: Non, c'est justement pour préserver, en fait, tout soupçon ou tout doute. Nous voulons connaître très bien la situation avant.

M. Verreault: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le ministre. Le soupçon est plus dangereux que l'accusation et tout le monde le sait.

M. Lessard: Comme nous le faisons pour des enquêtes préliminaires de certains individus.

M. Verreault: Parce qu'actuellement le soupçon est semé. Est-ce que le ministre ou le gouvernement a réellement peur de toucher ses amis les plus proches et ses proches collaborateurs et qu'il va attendre après le référendum pour sortir son fameux scandale? De toute façon, il ne sera peut-être plus là, non plus. De toute façon, c'est sa responsabilité de faire l'éclairage sur ça parce qu'un demi-milliard, c'est un demi-milliard. Si je l'avais dans mon comté ou s'il l'avait dans son comté, je vous garantis qu'on en ferait des choses.

Le Président (M. Jolivet): Vous pourrez poser toutes ces questions en Chambre, cet après-midi, ou encore...

M. Verreault: Si on nous fait les mêmes réponses, M. le Président, que le ministre nous fait...

Le Président (M. Jolivet): Non, je pense que...

M. Verreault:... je vous garantis que la population du Québec, les Québécois vont attendre longtemps.

M. Lessard: Si vous avez écouté, hier, le téléjournal, si vous avez entendu le président de la Fédération des commissions scolaires, ce dernier n'a pas réagi négativement, d'abord, au budget et, deuxièmement, il n'a pas réagi négativement à cette enquête parce qu'il a expliqué que tout ceci pouvait être dû au système antérieur. C'est pour cette raison qu'on ne peut pas présumer pour le moment.

M. Verreault: Quand ce n'est pas le fédéral, quand ce ne sont pas les Anglais, ce sont les commissions scolaires, les administrateurs et les députés libéraux, maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif, engagement 300.

M. Marchand: M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Marchand: Lorsque vous nous dites de poser ces questions-là à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est parce que...

M. Marchand: ... je pense que l'engagement 400...

Le Président (M. Jolivet): Non.

M. Marchand: ... est très clair, deux mois de suite.

Le Président (M. Jolivet): Ce pourquoi...

M. Marchand: Alors, nous poserons les questions que nous avons le droit de poser.

M. Verreault: De toute façon...

M. Marchand: Lorsque nous n'avons pas les réponses voulues, nous demandons une copie du contrat du ministère de l'éducation et on nous le refuse.

M. Verreault: M. le Président.

M. Marchand: Je pense que c'est très important pour nous autres, pour notre éclairage et pour éclairer la population lorsqu'il s'agit d'un engagement de $500 000 000 et qui se passe totalement sous l'administration présente, c'est-à-dire le gouvernement du Parti québécois. Alors, nous voulons savoir. Là, c'est très difficile d'avoir des explications.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je dois vous dire...

M. Marchand: On reste sur notre appétit, on est obligés parce que le ministre ne veut pas répondre. La population jugera ce gouvernement qui ne veut pas répondre, lorsque cela la touche, lorsqu'on accuse les commissions scolaires de fraude, presque.

M. Lessard: On n'accuse pas.

M. Marchand: On accuse. On laisse croire qu'on a des doutes.

M. Lessard: On analyse...

M. Marchand: Lorsqu'on a des doutes, on ne donne pas la chance aux gens de se défendre lorsqu'on n'est pas en enquête.

M. Verreault: ...

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas qu'on recommence le débat. La seule chose que je voudrais dire, avant que le ministre, s'il a quelque chose à dire, le dise, c'est qu'on a tenu pour acquis qu'à cet engagement, il y avait la copie du mandat qui a été confié à cette firme...

M. Verreault: Cela fait un mois qu'on l'a demandée.

Le Président (M. Jolivet): ... et qui sera déposée, puisqu'elle a été demandée. Quant à la deuxième partie, compte tenu des discussions qu'il y a eues...

M. Marchand: Le ministère de l'Education aussi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député. ... en cours de route, ce que j'ai dit, c'est que vous aviez encore le loisir de continuer à poser vos questions en Chambre cet après-midi.

M. Lessard: Tandis que si c'était sur l'enquête, il n'aurait pas le loisir.

M. Verreault: M. le Président, une dernière intervention, si vous me le permettez.

M. Lessard: Ce que M. Parizeau a indiqué, juste une remarque.

M. Verreault: A qui donnez-vous la parole, M. le Président?

M. Lessard: Ce que M. Parizeau a indiqué...

Le Président (M. Jolivet): J'avais dit que c'était au ministre, après mon intervention.

M. Lessard:... c'est qu'il s'agissait de l'intégrité des chiffres et pas nécessairement de l'intégrité des personnes, ce qui était...

M. Marchand: A ce moment-là, ce n'est pas une enquête.

M. Lessard: Vérification de bilan...

M. Marchand: Ici, c'est marqué enquête.

M. Lessard: ... une enquête interne, vérification de chiffres, de bilan.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, je voulais quand même finir, du moins concernant l'engagement 400, avec une simple remarque. Si vous avez remarqué, tout à l'heure, j'ai commencé le débat, si on appelle cela un débat, avec l'engagement de janvier, avec ce que je me rappelais d'avoir eu comme explications du ministre, quoiqu'on avait posé une demande à l'effet d'avoir le dépôt de l'arrêté en conseil, en somme. Ce que je trouve quand même pas tout à fait correct — le ministre aura sa réplique, s'il le veut — c'est que l'explication qu'il m'avait donnée, à ce moment-là, était complètement fausse ou déviait de la vérité.

M. Lessard: Comment, une explication?

M. Verreault: Elle n'était pas tout à fait exacte parce que ce que j'en ai retenu — je ne veux pas l'accuser, je fais simplement une remarque et j'accepterais que le ministre me le remette sur le nez, comme on dit — c'est qu'à ce moment-là, il m'avait donné, comme réponse — c'était quand même assez surprenant, c'est assez rare qu'on voie des engagements de l'Assemblée nationale — que c'était relatif à la loi sur la langue, que des enfants étaient illégaux. C'est la remarque qu'il m'avait faite à ce moment-là.

M. Lessard: Je n'ai jamais parlé de la langue. M. Verreault: M. le Président.

M. Lessard: J'ai parlé du problème du 30 septembre. D'ailleurs, M. le Président, vous connaissez très bien ce dossier-là.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Verreault: Des enfants qui étaient inscrits illégalement dans les écoles.

M. Lessard: Je n'ai jamais parlé...

M. Verreault: C'est la réponse qu'il m'avait faite. J'ai dit d'accord.

M. Lessard: Jamais.

M. Verreault: Si c'est un problème, c'est ce problème-là. On n'ira pas plus loin.

M. Lessard: Je vous ai donné une série d'hypothèses...

M. Verreault: M. le Président, est-ce que c'est moi qui ai la parole? Il pourra avoir sa réplique après.

M. Lessard: II ne faut pas dire n'importe quoi.

M. Verreault: C'est la réponse qu'il m'avait faite à ce moment-là. Trouvant que c'était juste et équitable, on n'a pas posé de question supplémentaire, parce que cela répondait, disons, à un certain besoin. Cela faisait déjà trois ans qu'on soulevait la question, à savoir qu'avec la loi no 22, il y avait des enfants qui étaient inscrits illégalement.

M. Lessard: M. le Président.

M. Verreault: D'autre part, avec la loi no 101, le même problème, le même phénomène se perpétuait.

M. Lessard: Pourriez-vous relever les débats?

M. Verreault: Mais, M. le Président, le ministre n'avait pas répondu. Il ne nous avait pas dit que c'étaient...

M. Lessard: Le journal des Débats.

M. Verreault: ... des fraudes, des irrégularités, des budgets qui étaient mal faits, etc.

M. Lessard: On va le garder en suspens, M. le Président.

M. Verreault: Là, on revient à l'engagement aujourd'hui, après le dépôt du budget. Cela a été bien planifié d'avance. On aurait pu avoir l'engagement la semaine passée. Le ministre Parizeau, le ministre des Finances a fait son "big show". Je suis bien content pour lui. S'il a fait son "big show", qu'il soit assez honnête pour le faire jusqu'au bout...

M. Lessard: Vous faites votre "little show".

M. Verreault: ... et qu'il fasse son enquête avant le référendum. (11 h 15)

M. Marchand: C'est ça qu'on demande.

Le Président (M. Jolivet): II y a juste une chose que je voudrais rectifier, ce n'était pas l'arrêté en conseil qui avait été demandé la dernière fois, c'était le contrat, si je me souviens bien.

M. Verreault: M. le Président, simplement pour compléter ce que vous venez de dire, c'est qu'on avait trouvé la chose bien étrange; vous l'admettrez avec moi. L'explication n'a pas été plus loin que ça, on a demandé peut-être simplement la copie du contrat, je ne me le rappelle pas, mais je trouvais que l'engagement était important parce qu'étrange. On n'a pas eu tellement d'explications, on en a eu une partie parce que le ministre a fait son "show" avant-hier; là, on voudrait avoir plus de détails. On dit que la sécurité de l'Etat est en jeu; il y a $500 000 000 et les $2 300 000 000 sont en jeu aussi.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, au cours de l'après-midi je relèverai le journal des Débats; je n'ai jamais, à ma connaissance, parlé de la loi 101 ; ce que j'ai expliqué et, je pense, vous devez vous le rappeler parce que vous connaissez très bien le système, c'était qu'au mois de septembre, par exemple, il pouvait y avoir des distorsions entre le nombre d'élèves inscrits...

M. Verreault: Exact.

M. Lessard: ... et le nombre d'élèves qui étaient réellement à la commission scolaire.

M. Verreault: Illégalement!

M. Lessard: J'ai émis des hypothèses, je n'ai pas émis des affirmations. Il y avait aussi le problème de l'enregistrement des élèves reconnus comme handicapés par rapport au nombre d'élèves; c'étaient des hypothèses que nous vérifions, je n'ai jamais affirmé que la raison était telle chose plutôt que telle autre.

M. Verreault: M. le Président.

M. Lessard: Jamais, à ma connaissance, M. le Président, je n'ai parlé dans ce cas de la loi 101.

Le Président (M. Jolivet): Juste pour blaguer, le recherchiste de votre droite est au même fait que moi sur ces chiffres.

M. Lessard: Oui, il connaît très bien le problème.

M. Verreault: M. le Président, comment le ministre peut-il parler d'hypothèses pour l'engagement du mois de janvier alors que, aujourd'hui, ce sont presque des faits? Du moins, ils ont été déclarés comme étant des faits, ce ne sont plus des hypothèses, ce sont des faits.

M. Lessard: Des hypothèses de justification...

M. Verreault: Des hypothèses de $500 000 000, M. le Président. De toute façon, je n'ai peut-être pas raison à 100%, je suis prêt à l'avouer, mais je conçois que le ministre n'avait pas tout à fait raison; il y a peut-être des raisons pour ne pas avoir raison.

M. Marchand: II a peut-être des raisons pour ne pas donner la bonne raison!

M. Lessard: Je n'ai pas de raison, M. le Président, j'ai dit que c'était un système qu'il était difficile d'appliquer à cause des critères et des normes qui, à ce moment, existaient et que nous avons très bien connus.

M. Verreault: On prend la responsabilité, en tant que gouvernement, de soulever le coin d'une

couverture et on met $50 000 pour une enquête; vous savez que, si, après, on fait tout le chiard qu'on fait, c'est parce qu'il y a sûrement anguille sous roche. A ce moment, c'est ce que je veux faire comprendre au ministre, c'est ce qu'il s'entête à dire: II n'y a rien là. Mais...

M. Lessard: On ne dit pas ça.

M. Verreault: ... eux s'en font un scandale et, nous, le scandale, on déteste ça, on aime à avoir les faits tels qu'ils sont.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, nous pouvons passer, je pense...

M. Lessard: On ne dit pas qu'il n'y a pas anguille sous roche, on veut savoir quel type d'anguille.

M. Verreault: Ah! ça, ce sont vos anguilles, vous devriez le savoir!

M. Lessard: Non, des anguilles on n'en... Entre 1970 et 1976 on en a connu des anguilles!

M. Marchand: Là, c'est votre administration! Conseil exécutif

Le Président (M. Jolivet): On passe au Conseil exécutif, engagement 300, là où nous en étions tout à l'heure.

M. Lessard: Bon, vous avez fait votre petit "show"!

M. Verreault: M. le Président, question de règlement; moi, je n'accepterai pas que le ministre — surtout que je le connais bien — fasse des insinuations semblables. Des "shows", il n'y en a pas, je n'en ai pas fait, on n'en a pas fait ce matin, on a posé des questions. Je me rappelle le bon temps du député de Saguenay, ministre aujourd'hui...

M. Marchand: II était capable d'en faire, lui!

M. Verreault: Et c'était constant, du matin au soir et vice versa!

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300. M. Lessard: Mais nous, on avait raison!

M. Verreault: Ah oui! Est-ce que la vérité est toujours du même côté, M. le Président? Dites donc au ministre qu'il n'avait pas toujours raison.

M. Lessard: Depuis 1976, oui!

Le Président (M. Jolivet): Je suis le milieu de la balance, quant à moi! Engagement 300. Engagement 301. Engagement 302. Engagement 400.

M. Marchand: A l'engagement 400, le curriculum vitae de M. Vincent Dumas, le dépôt du contrat et qui a choisi M. Dumas.

M. Lessard: Contrat, à 300?

M. Marchand: A 400, curriculum vitae, dépôt du contrat et qui a choisi M. Dumas.

M. Lessard: D'accord. C'est un gars très compétent.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 401.

M. Marchand: On va le voir par son curriculum vitae.

M. Lessard: Ah, attention, vous!

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800.

M. Marchand: Le curriculum vitae de Mme Michèle Jean.

M. Lessard: Je l'ai ici, il est très long.

M. Marchand: Voulez-vous le déposer, M. le ministre?

M. Lessard: Non, un instant, je vais vérifier si je l'ai bien. D'accord, je le déposerai.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera déposé. Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, engagement 100? 600?

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

M. Marchand: A l'engagement 600, M. le Président, on voudrait savoir d'abord la date d'incorporation et le nom des administrateurs de la Créathèque Communications Marketing Inc.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni. Education, engagement 100.

M. Marchand: Non, ce n'est pas terminé. Le Président (M. Jolivet): Ah! Excusez-moi.

M. Marchand: A l'engagement 600, l'avis du ministère des Communications, le nom des soumissionnaires, s'il y a lieu, le dépôt des plans et devis de chacun des soumissionnaires, le nom des membres du jury de sélection, le nom de la personne qui les a choisis, la grille d'évaluation, les critères de sélection, le dépôt du contrat de celui qui a obtenu la soumission, s'il y a des sous-contractants, les nommer, le slogan de la campagne, durée et temps de la campagne, et qui a donné le feu vert pour que cet appel d'offres puisse être lancé.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que c'est la série de questions qu'on avait la dernière fois? C'est la même chose? D'accord.

M. Cordeau: J'appuie la demande du député de Laurier.

Le Président (M. Jolivet): C'est devenu une habitude aux engagements financiers.

M. Cordeau: Oui. J'avais les mêmes questions, ou à peu près.

Éducation

Le Président (M. Jolivet): Éducation, engagement 100? 101?

M. Marchand: A l'engagement 101, les autres firmes invitées et le montant des soumissions.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200? 201?

M. Marchand: Les mêmes questions qu'on vient de poser, M. le Président, à l'engagement 201, pour la publicité.

Le Président (M. Jolivet): Les mêmes questions que pour l'engagement 600, aux Consommateurs.

M. Marchand: La date d'incorporation, les mêmes questions que nous avons posées.

Le Président (M. Jolivet): ... Coopératives et Institutions financières. Toujours appuyé par le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: A l'engagement 201 ? M. Marchand: A l'engagement 201.

M. Cordeau: M. le Président, quand je voudrai exprimer mon opinion, je l'exprimerai.

Le Président (M. Jolivet): Ce sont les mêmes questions. Education, engagement 300?

M. Marchand: Aux engagements 300 à 302, y a-t-il des différences entre l'ancien et le nouveau contrat?

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 300, 301 et 302, les trois. Engagement 400?

M. Marchand: A l'engagement 400, une autre enquête, un contrat négocié: Contrat de services pour la réalisation d'une enquête sur tous les aspects de l'administration et du fonctionnement du Dawson College of General and Vocation Education, Drouin, Paquin & Associés Ltée.

M. Lessard: Le mandat fut confié à cette firme, le 22 juin 1979, par le Dr Camille Laurin, alors ministre de l'Education par intérim. Il fallait agir de façon urgente à la fin de la session du printemps, avant que ne débute la nouvelle session 1979-1980, afin d'éviter que les procédures administratives mises en cause ne soient reconduites au cours de la nouvelle année. Ce mandat touchait tous les aspects de l'administration et du fonctionnement de Dawson College, notamment en ce qui concerne la gestion et l'utilisation des fonds du secteur de l'éducation permanente, et faisait suite à un rapport de la Direction générale de l'enseignement collégial indiquant que ce collège aurait obtenu des subventions considérables auxquelles il n'avait, semble-t-il, pas droit.

M. Marchand: M. le Président, le dépôt du contrat et le dépôt du décret instituant cette enquête.

M. Lessard: C'est en vertu de la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel de 1966 à 1967, chapitre 71, tel qu'ajouté par l'article 1 du chapitre 70 des lois de 1971 et modifié par l'article 18 du projet de loi no 25, 1979, sanctionné le 22 juin 1979, que cette enquête a été commandée.

M. Marchand: Alors, vous allez déposer le décret et le contrat.

M. Lessard: Non, il n'y a pas de décret. M. Marchand: II n'y a pas de décret! M. Lessard: C'est en vertu de la loi.

M. Marchand: Vous nous avez dit, tout à l'heure, que lorsqu'il y a une enquête publique, ça prend un décret.

M. Lessard: Quand ça nous mène possiblement à des faits qui nous poussent à une enquête selon la Loi des enquêtes. On fait exactement la même chose pour des enquêtes, par exemple, sur des municipalités. Ce serait incroyable de se lancer dans des enquêtes "at large" sans savoir si les faits qu'on a vérifiés méritent, justement, qu'il y ait une telle enquête; sinon, on serait tout le temps en enquête générale.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 401 ?

M. Marchand: A l'engagement 401, les membres du comité de sélection, le nom des autres firmes inscrites.

Le Président (M. Jolivet): Un instant. Je pense qu'il n'y en a plus dans l'Education. Donc, on passerait à Energie et Ressources. Engagement 400?

Énergie et Ressources

M. Marchand: 400?

Le Président (M. Jolivet): Excusez, oui.

M. Marchand: A 100 et 101.

Le Président (M. Jolivet): A 100 et 101.

M. Marchand: A 100 et 101, contrats négociés. Pourquoi ne pas avoir passé par Rosalie et qui a fait le choix de Luc Pelletier et Associés, à Sainte-Foy? A 101, la même chose.

M. Lessard: Originellement, le contrat avait été confié à la firme Les arpenteurs-géomètres Gendron, Lefebvre et Associés de Laval. Or, cette firme a fait part de son impossibilité de respecter la date d'échéance du projet et a signalé qu'elle ne pourra en réaliser qu'environ le tiers. Il fut donc décidé de diviser le projet en deux parties et de confier l'autre partie à une firme en mesure de réaliser le travail dans les limites de l'échéancier. Or, à l'étude des appareils requis et de la disponibilité des autres firmes à cette période-ci de l'année, compte tenu des travaux de même nature que ces dernières ont déjà à réaliser, il s'est avéré que la firme Luc Pelletier et Associés était la seule ayant l'équipement disponible pour exécuter le travail à l'intérieur de l'échéancier.

M. Marchand: Est-ce que vous pourriez me donner le numéro de l'engagement...

M. Lessard: Oui.

M. Marchand: ... que Gendron, Lefebvre avait eu?

M. Lessard: Réquisition... Je n'ai pas le numéro qui correspond aux engagements financiers. On pourrait possiblement vérifier, si vous me le permettez.

M. Marchand: Est-ce que le contrat qui avait été donné à Gendron, Lefebvre était de $50 000 et est-ce que Gendron, Lefebvre avait été choisie sans soumissions par contrat négocié ou par Rosalie?

M. Lessard: Par le répertoire.

M. Marchand: Par le répertoire. A $50 000?

M. Lessard: Pas $50 000, $950 000.

M. Marchand: $950 000, pour les deux.

M. Lessard: Peut-être moins, parce qu'il faudrait vérifier. Je vous fournirai les informations parce que c'est certain qu'on a dû probablement déduire, s'il y a eu des travaux de faits, ces travaux.

M. Marchand: Le contrat aurait été de $950 000 à Gendron, Lefebvre et il aurait été divisé à $50 000 et $950 000?

M. Lessard: Je parle de Luc Pelletier.

M. Marchand: Juste Luc Pelletier, mais le contrat de Gendron, Lefebvre, est-ce qu'il y avait $950 000 qui, après cela, ont été divisés entre Luc Pelletier, $50 000, et les relevés géographiques Inc,, $900 000, à 401?

M. Lessard: II faut distinguer. Les raisons que j'ai données tantôt, je les ai données pour 100.

M. Marchand: Pour 100. M. Lessard: Pour 100.

M. Marchand: Ce ne sont pas les mêmes raisons...

M. Lessard: A l'engagement 101, c'est un contrat de services pour l'exécution d'un levé électromagnétique aérien, de type "input" dans les régions du lac...

M. Marchand: Je voudrais savoir si c'était $50 000 pour le contrat à Gendron, Lefebvre et le numéro de l'engagement.

M. Lessard: D'accord, oui.

M. Marchand: Parfait.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 102?

M. Marchand: Nous autres, on prenait les réponses pour les deux. Alors, ce ne sont pas les mêmes réponses que vous avez à nous donner pour l'engagement 101. Rosalie n'a pas été utilisée encore dans ce cas. Pourquoi? $900 000.

M. Lessard: L'exécution des levés "input" sera confiée aux Relevés géophysiques Inc., ayant obtenu, par entente avec Questor Surveys Ltd, la maîtrise d'oeuvre de tous les levés "input" à être exécutés par le gouvernement du Québec, le ministère de l'Energie et des Ressources, HydroQuébec, la Société d'énergie de la baie James, la Société de développement de la baie James, la Société québécoise d'exploration minière et d'initiatives pétrolières. Bien que Questor Surveys soit la seule société à détenir les droits d'utilisation du système "input" au Canada — c'est un système breveté — l'entente intervenue entre cette dernière et Les relevés géophysiques Inc., a conféré à la firme québécoise le contrôle technique des levés, la compilation, le traitement et l'interprétation de ces données. Le système, comme tel, est breveté par la firme Questor Surveys.

M. Marchand: Eux ont donné le contrat exclusif aux Relevés géophysiques Inc.

M. Lessard: Le contrôle technique des levés, la compilation, le traitement et l'interprétation des données.

M. Marchand: II n'y avait pas d'autre firme qui...

M. Lessard: Ils ont le droit, pour autant que la firme qui a le brevet accepte de leur donner.

M. Marchand: C'est la seule firme qui l'a. M. Lessard: Oui.

M. Marchand: C'est cela que vous avez dit. M. Lessard: C'est cela.

M. Marchand: La seule firme qui l'a. Il fallait absolument choisir cette firme. (11 h 30)

M. Lessard: Etant donné que Questor Surveys a le brevet concernant les levés de type "input", elle a confié aux Relevés géophysiques Inc., suite à une entente, le contrôle des techniques de levés, etc. Autrement dit, ça favorise une société québécoise.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 102.

M. Marchand: La ventilation des $100 000, de chaque fournisseur: Aérophoto, Hauts-Monts, Société de cartographie du Québec. C'est au-delà de $100 000.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Marchand: Qui paie l'autre 50% du coût des travaux?

M. Lessard: C'est une association. C'est dans le cadre du développement minier. C'est une compagnie d'exploration minière qui a soumis un programme d'exploration minière au montant de $200 000 conforme aux normes établies par le fonds de développement minier. Donc, les dispositions de la présente entente prévoient une subvention gouvernementale de 50% des frais de travaux et d'exploration minière effectués par cette compagnie. Le montant total de la subvention ne dépassera pas $100 000; en contrepartie, la société s'engage à accorder à un mandataire du gouvernement, probablement SOQUEP, une participation de 33 1/3, des intérêts des terrains visés.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 401. Engagement 800. Environnement, engagement 300. Engagement 301. Engagement 302.

Environnement

M. Marchand: A l'engagement 302, est-ce que le premier contrat était similaire à celui-ci?

M. Lessard: Oui, c'est semblable, sauf qu'il faudrait vérifier les taux. Le 3 octobre 1978, par les CT 114768 et 114769, le Conseil du trésor auto- risait l'engagement des consultants pour compléter les ressources disponibles du ministère affecté au programme. Et le 18 avril 1979, par le CT 118621, le Conseil du trésor autorisait l'Environnement à renouveler l'engagement des trois consultants. Donc, concernant les taux, je les ai ici. Il s'agirait de vérifier si ça correspond aux mêmes taux que l'autre contrat, parce qu'il peut y avoir eu des modifications dans les taux, entre-temps.

M. Marchand: Vous allez nous donner la différence, s'il y a lieu.

M. Lessard: Un instant, je peux peut-être vous donner la réponse. C'est le 3 octobre 1978. C'est en vertu des mêmes taux, parce que les trois consultants seront rémunérés en fonction de l'arrêté en conseil no 2270-77.

M. Marchand: Qui était le même arrêté en conseil pour les deux engagements.

M. Lessard: Non, excusez. Les tarifs ont pu être modifiés, parce que pour un tarif d'honoraires conforme au CT-122 du 30 octobre 1979, il faudrait vérifier la relation entre les deux CT. Je vous donne les informations.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400. Engagement 800. Fonction publique. Engagement 300.

Fonction publique

M. Marchand: A l'engagement 300, quelle différence note-t-on entre l'ancien et le nouveau contrat?

Le Président (M. Jolivet): A Fonction publique.

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Jolivet): Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 100. Engagement 200.

M. Marchand: A l'engagement 100, combien ont posé leur candidature? Noms des membres du comité de sélection et le dépôt du contrat.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200. Engagement 201. Engagement 202. Engagement 300. Engagement 301. Engagement 400.

M. Marchand: Engagement 400. Subventions à la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain à titre d'aide financière à la réalisation du projet Québec 1534-1984, $55 000. En quoi consistent ces deux projets 1534 et 1984?

Le Président (M. Jolivet): 350e anniversaire.

M. Lessard: C'est le 350e anniversaire de l'arrivée de Jacques-Cartier. A la suite de cela, le Conseil des ministres a accepté dans le cadre d'une initiative de deux promoteurs privés et de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain de participer — cela devait se concrétiser avec une entente du gouvernement du Canada — à l'élaboration d'une manifestation spéciale à cette occasion dont le trajet Gaspé-Québec en voilier, de même que Saint-Malo beau port de mer, ce qui va nous amener nécessairement à planifier — on devrait présenter un rapport au Conseil du trésor — des investissements majeurs dans les marinas afin de pouvoir recevoir ces gens. La nature du projet: quatre types de manifestations qui vont durer deux mois de l'été 1984. Elles vont toutes se dérouler au Québec, particulièrement Québec et Gaspé. Il s'agit d'une rencontre de grands voiliers, navires-écoles, départ de Saint-Malo beau port de mer — vous pourriez chanter cela, vous — une course — je vais fausser en esprit — de voiliers de performance, départ de Saint-Malo. Une rencontre des marines nationales, et des activités culturelles locales et régionales.

Les buts historiques, culturels, touristiques, industriels, commerciaux...

M. Marchand: Cela dépend de l'heure à laquelle on va se rencontrer... et on va changer. Est-ce que vous avez les noms des deux promoteurs?

M. Lessard: II y a la Chambre de commerce... Les deux, oui, je peux vous fournir cela.

M. Marchand: En fait, ce sont les deux personnes qui ont eu l'idée de cela et qui sont allées à la Chambre de commerce...

M. Lessard: C'est cela.

M. Marchand: Les noms des maîtres d'oeuvre.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 401.

M. Marchand: A 401, en quoi consiste la fonction de démarcheur et qui a fait le choix de Mme Christiane-Andrée Dickinson à titre de démarcheur?

M. Lessard: Agir comme agent de liaison entre les agents de voyages, les grossistes et les autres agents touristiques, représenter le Québec dans différentes foires touristiques du territoire, agir comme conférencière à l'occasion de réceptions ou de séminaires organisés par le démarcheur, effectuer toutes autres tâches connexes à la demande du conseiller en tourisme. Le démarcheur doit, au besoin, être disponible pour se déplacer à l'intérieur du territoire et il doit garder à jour des fichiers permettant à l'employeur d'évaluer la quantité et la qualité des relations qu'il a ou qu'elle aura obtenues avec les agents de voyages.

Maintenant, vous me demandez qui l'a choisie?

Une Voix: Qui a fait le choix?

M. Lessard: C'est particulièrement sur recommandation du conseiller en tourisme de New York, attendu que les capacités professionnelles de Mlle Christiane-Andrée Dickinson ont fait l'objet d'une étude approfondie de la part de notre conseiller en tourisme, à New York, qui en recommande l'engagement au ministère de l'Industrie et du Commerce, etc.

M. Marchand: Je pensais qu'un démarcheur c'était quelqu'un qui défaisait des marches!

Le Président (M. Jolivet): Engagement 600. Les questions habituelles?

M. Marchand: De 600 à 634. Le nombre d'emplois créés, s'il y a lieu?

Le Président (M. Jolivet): De 600 à 634 inclus. Ce sont les questions habituelles.

M. Marchand: Quant à nous, nous allons à 818.

Le Président (M. Jolivet): 818. Allons-y!

M. Marchand: Subvention à Marine Industrie Ltée, Sorel, comté de Richelieu, afin d'assumer les déficits de fonctionnement des années 1979-1980 relatifs aux six navires panaméens, dans le cadre de programme de redressement industriel de Marine Industrie Ltée, $9 000 300. Si Marine Industrie Ltée vend ces navires, y a-t-il remboursement au gouvernement?

M. Lessard: Si Marine Industrie?

M. Marchand: Vend ces navires, est-ce qu'il y a remboursement au gouvernement dans l'entente?

M. Lessard: Non. Il me semble que dans l'entente — de mémoire, je vais vérifier — on a dit: Débarrassez-vous en au plus maudit!

M. Marchand: Est-ce qu'on peut avoir le dépôt de l'entente? Il y a sûrement un contrat... Il doit sûrement y avoir un contrat de signé ou une entente.

M. Lessard: C'est assez loin dans ma mémoire. Je sais que j'ai vu passer cette entente au Conseil du trésor. Je vais prendre des informations parce que ça fait déjà assez longtemps, c'est un programme...

M. Cordeau: Alors, vous allez déposer l'entente.

M. Lessard: Oui, c'est dans le cadre de la loi qu'on avait déposée aussi, sur Marine Industrie.

M. Marchand: Engagements 819 à 822, nombre d'emplois créés.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Engagement 200, Justice. Engagement 100, Loisir, Chasse et Pêche.

M. Marchand: Dépôt du protocole.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200, Loisir, Chasse et Pêche. Engagement 300. Avez-vous quelque chose à l'engagement 200?

M. Marchand: Engagement 200, Revenu.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, engagement 200, Revenu.

Revenu

M. Marchand: Les conditions de renouvellement sont-elles différentes du premier contrat?

M. Lessard: D'accord. Le Président (M. Jolivet): Engagement 400. M. Marchand: Engagements 600 et 601. Le Président (M. Jolivet): Engagement 600. M. Marchand: Engagements 600 et 601.

Le Président (M. Jolivet): Et engagement 601, d'accord.

M. Marchand: Le nom des autres firmes invitées.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 100, Société d'habitation du Québec.

M. Marchand: Un instant. C'est nouveau ça. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Marchand: C'est la première fois que ça nous arrive parce que la Société d'habitation du Québec n'est pas un ministère. Alors, on se demande comment il se fait que ce n'est pas aux engagements des Affaires municipales.

M. Lessard: Engagement 601 ?

Le Président (M. Jolivet): C'est la Société d'habitation du Québec. Vous avez les engagements 100, 300 et 400.

M. Lessard: Bien non. En fait, ça entre dans le cadre des Affaires municipales. On a voulu bien définir la Société d'habitation du Québec vis-à-vis des Affaires municipales, mais c'est dans le cadre du programme régulier...

M. Marchand: Est-ce que ça entre dans le budget du ministère des Affaires municipales?

M. Lessard: Dans le budget de la Société d'habitation du Québec qui est accepté chaque année par le ministère des Affaires municipales et soumis au Conseil du trésor.

M. Marchand: Et payé par...

M. Lessard: Cela fait partie d'un programme un peu comme le "Programme 11" du ministère des Affaires municipales, un peu comme, au ministère des Transports, la Commission des transports du Québec.

M. Marchand: Oui, mais c'est toujours le ministère des Transports qui est marqué au-dessus.

M. Lessard: Oui, la même chose.

M. Marchand: Ce qu'on ne comprend pas, c'est si on va commencer à venir avec toutes les sociétés d'Etat dans vos engagements financiers?

M. Lessard: Non.

M. Marchand: Par exemple, si, à la Société des alcools, il y a une dépense faite par le gouvernement, ou à la Société de développement industriel, est-ce qu'on va finir par avoir ces renseignements par société au lieu de les avoir au ministère des Affaires municipales? Je pense que c'est moins clair. A ce moment-là, je ne fais pas d'accusation.

M. Lessard: Cela fait plus clair. Pour le moment, étant donné qu'il y avait un nombre croissant de dossiers à la Société d'habitation du Québec, nous avons voulu, justement, rendre plus clairs les engagements de la Société d'habitation du Québec en les distinguant des Affaires municipales.

M. Marchand: D'accord, est-ce que vous allez faire la même chose avec la SDI?

M. Lessard: Pas nécessairement si...

M. Marchand: Vous pourriez marquer, au-dessus: Affaires municipales quand même, il me semble, pour que ça tombe dans le cadre des ministères.

M. Lessard: On peut le mettre. Si vous aimez mieux, en franche collaboration avec l'Opposition, on pourra le remettre à Affaires municipales, mais ensemble... Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Transports

Le Président (M. Jolivet): Transports. Vous allez à quel numéro?

M. Marchand: Engagement 100. Renouvellement du contrat de services pour la révision annuelle des tables...

M. Lessard: Oui.

M. Marchand: ... de taux et tarifs et de l'indexation des contrats du transport scolaire pour...

M. Lessard: C'est la firme spécialisée dans le secteur qui travaille depuis déjà plusieurs années avec nous.

M. Marchand: Je n'ai pas posé ma question. M. Lessard: Excusez-moi.

M. Marchand: Ma question est de savoir — c'est un renouvellement de contrat — si le contrat est similaire au précédent?

M. Lessard: D'accord, je vérifierai. Les taux 1980... Oui, ce sont les mêmes. Les taux payés en 1979 je vais vous les donner: le patron principal, en 1979, c'était $70; en 1980, $75; conseiller principal, en 1979, c'était $65; en 1980, c'est $70; conseiller en administration senior, payé, en 1979, $55, cette année c'est $60; conseiller en administration junior, c'était $44 en 1979; cette année c'est $48; programmeur technique senior, c'était $31 en 1979, $34 cette année. (11 h 45)

M. Marchand: A l'engagement 301?

Le Président (M. Jolivet): Engagement 301.

M. Marchand: Le nom des membres du comité de sélection et, encore une fois, pourquoi on n'a pas passé par la bonne Rosalie; vous la négligez, Rosalie, c'était la maîtresse du gouvernement et elle commence à perdre des parts.

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Lessard: Ecoutez, c'est très long... Je vois que c'est choisi par un comité de sélection, et je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas écrit "répertoire". C'est un contrat négocié, mais au répertoire.

M. Marchand: Au répertoire.

M. Lessard: Oui, je m'excuse, on ne l'a pas indiqué, mais c'est au répertoire.

M. Marchand: Qui a fait le choix?

M. Lessard: C'est choisi par un comité de sélection.

M. Marchand: Vous me fournirez les noms des membres du comité de sélection.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): On va à quel engagement?

M. Marchand: Aux engagements 609, 610 et 611, qui a fait ce choix? Ce sont des contrats négociés au répertoire. A l'engagement 610, ce n'est pas marqué contrat négocié.

M. Lessard: L'engagement 610, c'est par répertoire, aussi.

M. Marchand: Alors, qui a fait le choix?

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'autres numéros?

M. Lessard: Un instant! c'est en bas de $50 000, c'est un nom qui nous est transféré par l'ordinateur, ou l'ordinatrice, selon que vous voulez l'utiliser.

Travail et Main-d'Oeuvre

M. Marchand: Travail et Main-d'Oeuvre, quant à nous.

Le Président (M. Jolivet): Travail et Main-d'Oeuvre. Quel numéro? 300? Est-ce que ça commence à 300?

M. Marchand: Les mêmes questions qu'à l'engagement 600, Consommateurs.

Le Président (M. Jolivet): Pour l'engagement 300.

M. Marchand: C'est un contrat de publicité. Une Voix: C'est la même série? M. Marchand: Pour l'engagement 603. Le Président (M. Jolivet): Ah bon!

M. Marchand: Pour l'engagement 603, Travail et Main-d'Oeuvre...

Le Président (M. Jolivet): Travail et Main-d'Oeuvre, on s'en va directement à l'engagment 603, et c'est la même question que pour l'engagement 601...

M. Marchand: Contrat négocié au répertoire, Girard Publicité Inc.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. Marchand: Les mêmes questions.

Le Président (M. Jolivet): Qu'à Consommateurs, Coopératives... Oh! la grande liste.

M. Marchand: A 600, Consommateurs, la longue.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Jolivet): Travaux publics et Approvisionnements.

M. Marchand: A l'engagement 100.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 100.

M. Marchand: Les engagements 100 et 101. Un instant. Contrat négocié au répertoire et, l'engagement 101, nom des membres du comité de sélection, nom des autres firmes invitées, le montant de chacune de leurs soumissions.

M. Lessard: D'accord. Je pourrais vous les donner, mais ça ira plus vite.

Le Président (M. Jolivet): Aux engagements 100 et 101, Travaux publics et Approvisionnements. Avez-vous des questions sur l'engagement 200?

M. Marchand: A l'engagement 600, quant à nous.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 600.

M. Marchand: Un instant. Contrat pour travaux d'aménagement des suites ministérielles et sous-ministérielles au 710, Carré d'Youville, Québec, Morguart Properties, $100 000. Quel ministère est-ce que ça concerne?

M. Lessard: Je vais vérifier.

M. Marchand: Quel ministre, quel sous-ministre?

M. Lessard: Je ne l'ai malheureusement pas. C'est parce que c'est loin; un instant.

M. Marchand: II s'agit de quelle suite ministérielle, de quel ministre.

M. Lessard: Je pense que c'est le transfert du Tourisme et Industrie et Commerce. En fait, je vous fournirai les informations, mais je pense que c'est la suite de M. Duhaime.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

Le Secrétaire (M. Nadeau): Les engagements 600 et 601 ?

Le Président (M. Jolivet): Non, seulement l'engagement 600. D'autres questions?

M. Marchand: Aux engagements 601 et 602.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Marchand: Pourquoi pas d'appel d'offres?

M. Lessard: C'est pour de la superficie additionnelle. A la suite d'une réglementation, ils sont locataires, à cet endroit, depuis mai 1967; la présente demande a pour objet de louer une superficie additionnelle de 37 mètres carrés afin de satisfaire aux nouveaux besoins des occupants et de renouveler le bail existant de 90 mètres carrés pour une durée de cinq ans, à compter du 1er juillet 1980, aux mêmes prix et conditions que la superficie additionnelle.

Nous n'avons pas sollicité de propositions de location étant donné que la superficie additionnelle ne dépasse pas les limites permises par le règlement 2267.

M. Marchand: Alors, c'est au même prix que ce qu'il y avait auparavant. D'accord.

Aux engagements 603, 606 et 608, le taux de location du contrat antérieur ou des contrats antérieurs.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Aux engagements 603, 604, 605, 606 et 608, on exclut 607.

M. Marchand: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions dans les Travaux publics?

M. Marchand: A l'engagement 610, les mêmes questions qu'aux engagements 100 et 101, le nom des membres du comité de sélection, y a-t-il eu d'autres firmes invitées?

Le Président (M. Jolivet): Si je comprends bien, à l'engagement 610, ce ne sont pas les mêmes questions?

M. Marchand: Les mêmes questions que pour 100 et 101, le nom des membres du comité de sélection, le nom des autres firmes invitées, le montant de chacune des soumissions.

M. Lessard: D'accord, je ne les ai pas, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Travaux publics et Approvisionnement.

M. Marchand: Les engagements 611 et 612, avant, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, les engagements 611 et 612.

M. Marchand: La ventilation des montants impliqués.

M. Lessard: Pourquoi voulez-vous ça? D'accord, je vous les donnerai, ça va aller plus vite, je les ai ici.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des questions à 613?

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut revenir sur un engagement antérieur?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): On peut toujours revenir.

Environnement (suite)

M. Cordeau: Environnement, engagement 302; simplement la copie des contrats de service avec les firmes mentionnées, c'est tout.

M. Lessard: D'accord. Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Cordeau: Environnement, engagement 302, copie des contrats de service avec les trois firmes qi y sont mentionnées, afin de savoir dans quel secteur ces firmes doivent travailler.

M. Lessard: Dépôt des contrats?

M. Cordeau: Oui, dépôt des contrats.

Le Président (M. Jolivet): Je vous remercie et j'ajourne nos travaux sine die.

M. Lessard: C'est tout?

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il autre chose à faire?

M. Cordeau: C'est de la coopération!

Fin de la séance à 11 h 54