Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Audet): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année financière 1992-1993, par ordre de l'Assemblée. Alors, la durée de l'étude: trois heures cet après-midi et trois heures en soirée, pour une durée totale de six heures. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maltais (Saguenay) remplacera M. Bélanger (Laval-des-Rapides).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, avant de procéder, est-ce qu'il y a entente pour la répartition de l'enveloppe de temps? Ça va? On procède selon le règlement?

M. Chevrette: On procède comme on a l'habitude de procéder, par la bonne entente.

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, à ce moment-là, c'est l'article 284 qui prévaut, soit 20 minutes approximatives par élément de programme. Ça va? Alors, nous allons...

M. Chevrette: Si on prend plus de temps sur un, on fait comme d'habitude, on...

Mme Bacon: On en prendra moins sur l'autre.

M. Chevrette: ...les adopte, à la fin, de toute façon.

Le Président (M. Audet): L'ensemble des crédits.

Mme Bacon: est-ce que le député de joliette est en train de dire que, s'il prend plus de temps sur un, il va en prendre moins sur l'autre?

M. Chevrette: C'est exactement ça. Vous me connaissez, madame, ce n'est pas croyable.

Mme Bacon: On se comprend donc bien!

Le Président (M. Audet): Alors, d'accord. Mme la ministre, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue...

M. Chevrette: J'étais pour dire: Si vous aviez un collègue comme moi à l'Environnement, vous vous entendriez à merveille.

Le Président (M. Audet): ...ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent. Alors, je vous invite à procéder à vos remarques préliminaires. Vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.

Remarques préliminaires Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, mes chers collègues, j'aimerais d'abord vous présenter ceux et celles qui m'accompagnent aujourd'hui. Alors, Mme Nicole Malo, qui est sous-ministre; M. Jean Giroux, sous-ministre associé à l'énergie; M. Guy Morneau, qui est sous-ministre associé aux terres; M. Jacques Lebuis, qui est sous-ministre associé aux mines; M. Jean-Renaud Poirier, sous-ministre adjoint à l'administration, et Mme Pierrette Sinclair, qui est présidente de la Régie du gaz naturel. Également, plusieurs fonctionnaires du ministère seront là, parce qu'on sait que le ministère de l'Énergie et des Ressources est un ministère très technique. Alors, ils seront là pour apporter leur collaboration au cours de cette commission parlementaire sur les crédits du ministère. Également en ma compagnie, les membres de mon cabinet et, comme je le disais tantôt, nous avons aussi des directeurs des différents secteurs du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Alors, M. le Président, l'action du ministère de l'Énergie et des Ressources se situe au coeur du développement économique du Québec et du développement des régions. De façon palpable, ce mandat se mesure par le développement d'une expertise de pointe, par l'élaboration et l'exécution de plans, de programmes et de stratégies de mise en valeur des terres publiques ainsi que des ressources minérales et énergétiques. Le mandat du ministère se traduit par un pouvoir de réglementation qui lui permet d'optimiser les retombées économiques pour le Québec et, aussi, de garantir la sécurité du public. (15 h 40)

Le travail de conception, de normalisation et de recherche réalisé dans ces trois secteurs d'activité que sont les terres, les mines et l'énergie, ce travail, donc, est encadré et supporté par une structure administrative qui permet la recherche de l'excellence dans chaque secteur et aussi l'harmonisation de ces interventions.

L'action du ministère s'exerce par le biais de politiques et de programmes. Elle se traduit

également par un service direct aux citoyens, et ça, de façon plus évidente en région. Voilà pourquoi le réseau des régionaux dans l'organisation du ministère occupe une place importante et j'y reviendrai tout à l'heure.

Voyons, pour commencer, l'apport et les réalisations du ministère de l'Énergie et des Ressources en regard des objectifs fixés en 1991-1992. Précisons qu'à la suite de la création du ministère des Forêts il a fallu, en 1991-1992, réorganiser le ministère de l'Énergie et des Ressources, et cela, afin de maintenir un niveau de service de qualité pour ia population des grandes villes et des régions. Je dresserai, au cours des minutes qui viennent, pour chacun des secteurs d'intervention du ministère, un portrait des grandes réalisations et aussi le contexte dans lequel celles-ci s'inscrivent.

Commençons par le secteur des mines. !i faut s'en réjouir, en 1991-1992, l'industrie minérale a résisté aux effets de ia conjoncture économique difficile. Les quantités expédiées ont augmenté pour plusieurs substances minérales. En 1991, le Québec a haussé sa part relative dans la valeur des expéditions minérales canadiennes, soit 20, 2 % en 1991 par rapport à 17, 9 % l'année précédente.

Dans le secteur minier, le ministère a fait porter en priorité ses efforts sur le support scientifique et technique, ainsi que sur les mesures favorisant le développement de i'in-dustrie minérale.

En 1991-1992, le ministère de l'Énergie et des Ressources a stimulé l'exploration minière avec, pour conséquence, le développement de l'industrie minérale. Les travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques se sont poursuivis dans les principales régions minières du Québec. Les résultats le prouvent, le ministère a réalisé notamment 61 projets sur le terrain, dont 57 en géologie et gîtologie, 2 en géochimie et 2 en géophysique. L'ensemble des travaux géoscientrfi-ques a nécessité, en 1991-1992, des engagements financiers de 7 200 000 $. Les connaissances obtenues des travaux géoscientifiques constituent un outil indispensable à ia prospection et à l'exploration minière.

Ce n'est pas tout. En plus des travaux géoscientifiques, le ministère a mené plus loin son action par l'entremise de programmes d'assistance financière à la prospection minière. Les subventions accordées en vertu de ces programmes ont atteint près de 1 000 000 $ dans l'Est du Québec et 130 000 $ dans la région de l'Estrie. Des subventions de près de 160 000 $ ont également été versées pour la réalisation des travaux de prospection dans la région de Chibou-gamau-Chapais.

En matière d'assistance scientifique et technologique, les interventions du ministère se traduisent aussi par des projets de recherche réalisés par le Centre de recherches minérales, le CRM, qui a disposé, à cette fin, d'un budget de 9 500 000 $ en 1991. environ 30 % des travaux du Centre de recherches minérales sont commandités par les entreprises minières et ces travaux ont pour objectif d'améliorer les techniques de production de ces entreprises. Le Centre de recherches minérales travaille également à trouver des solutions permanentes à la restauration de sites à résidus miniers.

Comme je le mentionnais précédemment, un des objectifs du gouvernement, dans le secteur minier, vise à favoriser le développement de l'industrie minérale et le programme d'assistance pour ia région de Chibougamau-Chapais est un exemple des interventions du ministère à ce chapitre. Par ce programme, le ministère de l'Énergie et des Ressources a offert une assistance financière à des entreprises de la région. C'est important, ce programme permet à des projets miniers dans cette région de voir le jour.

La contribution de 1 250 000 $ au financement de l'institut de l'amiante qui effectue des activités de recherche, de développement et de promotion de l'usage sécuritaire de l'amiante aux niveaux local et international est aussi un autre exemple de notre action. enfin, l'adoption, en juin 1991, de la ioi 130 modifiant la loi sur les mines traduit clairement notre préoccupation de développement de l'industrie, dans le respect de l'environnement. ces nouvelles dispositions assurent la restauration des terrains affectés par les activités minières. tout entrepreneur devra présenter un plan de restauration du site, accompagné d'une garantie financière avant de commencer ses travaux d'exploration ou ses travaux d'exploitation minière. cette législation s'inscrit dans une démarche oui touche tous nos secteurs d'intervention et qui vise à intégrer la dimension environnementale dès les premières étapes de planification d'un projet.

Des mines, passons maintenant à l'énergie. Si l'activité minière contribue largement à la vitalité de plusieurs régions québécoises, l'énergie est à la base du développement économique du Québec. À l'aube du XXIe siècle, pratiquement tout produit livré aux marchés a recours à l'énergie pour sa fabrication. Quiconque développe un avantage comparatif dans ce secteur affecte donc positivement toute la chaîne de production et possède un atout indéniable vis-à-vis ses concurrents.

Cinq dossiers d'importance s'inscrivent au palmarès des réalisations du ministère de l'Énergie et des Ressources en 1991. Le premier, l'élaboration d'une stratégie d'efficacité énergétique. Grâce à la collaboration d'experts de différents milieux, nous pouvons quantifier les potentiels réels d'économie d'énergie au Québec. Un grand nombre de mesures d'économie d'énergie ont été proposées et feront l'objet de consultation auprès des intervenants du milieu de l'énergie.

Un autre dossier majeur dans le domaine de

l'énergie, en 1991, est l'implantation du programme d'aménagement de petites centrales hydroélectriques par des producteurs privés. Les nombreuses demandes d'information et les propositions reçues par le ministère prouvent à quel point ce programmes est jugé intéressant et pertinent. 10 projets ont été retenus en 1991 et cela représente des investissements de près de 60 000 000 $ répartis dans 8 régions du Québec.

Dans un autre ordre d'idées, le ministère a complété, en 1991, la révision du processus d'examen du plan de développement d'Hydro-Québec. La commission parlementaire des 11 et 12 mars dernier a permis pour la première fois aux membres de la commission de l'économie et du travail de questionner à fond les représentants d'Hydro-Québec sur le suivi du plan de développement et aussi sur la proposition tarifaire pour 1992. Il faut le souligner, c'est important, ce nouveau processus répond à une volonté gouvernementale d'impliquer encore davantage les intervenants du secteur de l'énergie.

Le quatrième dossier au bilan de 1991 dans le secteur de l'énergie concerne l'entrée en vigueur de la nouvelle réglementation sur l'utilisation des produits pétroliers. Nous sommes fiers de cette réglementation. Elle s'inscrit dans notre démarche de protection de l'environnement et du public au chapitre des équipements pétroliers.

Enfin, dernier point et non le moindre, le gouvernement a autorisé le projet Soligaz que l'on verra prendre forme au cours des prochains mois.

Parlons des terres, maintenant. Un autre grand volet de l'action du ministère porte sur la gestion des terres publiques. Elles couvrent près de 90 % de la superficie du Québec. Dans ce domaine, nos interventions visent deux objectifs: le premier, l'acquisition et le transfert des connaissances géographiques et foncières et, le deuxième, l'utilisation optimale des terres compte tenu de leur potentiel et des besoins des différents utilisateurs.

En 1991-1992, le dossier de la télédétection a connu un essor remarquable avec l'approbation d'un vaste projet de cinq ans en télédétection et en géomatique. Ce projet a pour nom Progert et il implique 22 partenaires dont huit entreprises du Québec. Son coût, 28 200 000 $. De plus, le ministère a créé en 1991 le Centre de télédétection du Québec. Ce centre s'est vu confier le rôle de structure d'accueil pour les grands dossiers horizontaux de télédétection.

Autre dossier qui a fait l'objet d'une attention particulière du ministère, celui du développement de la villégiature sur les terres publiques. En 1991-1992, le ministère a développé à cet égard une approche réaliste supportée par nos principaux partenaires. Et, enfin, l'autre élément marquant des activités du ministère de l'Énergie et des Ressources en 1991 est la création d'une direction générale des opérations régionales et l'implantation graduelle dans chaque région du Québec de points de service pour la population. C'est une activité qui sera au coeur de nos priorités au cours du présent exercice. (15 h 50)

Quels sont maintenant les perspectives et objectifs pour cette année et l'an prochain? Pour 1992-1993, le ministère de l'Énergie et des Ressources a en tête deux buts ultimes: poursuivre d'abord les actions entreprises et aussi consolider son rôle moteur dans l'économie du Québec. Plusieurs domaines d'activité méritent alors une attention particulière. Dans le domaine minier, tous en conviennent, la vitalité du secteur repose sur un financement adéquat des différentes phases de mise en valeur et surtout de la phase de l'exploration.

À cet égard, en collaboration avec l'industrie, le ministère mettra prioritairement l'emphase sur le développement d'une stratégie d'action liée au financement des activités minières. En collaboration avec l'industrie et les divers partenaires, le ministère établira un plan d'action en réponse au rapport du comité sur les accidents miniers déposé a la fin de l'automne 1991.

De plus, le ministère est à préparer la réglementation qui découlera du projet de loi 130, adopté par l'Assemblée nationale en juin 1991. ces modifications apportées à la loi sur les mines obligent les entreprises minières à soumettre un plan visant la restauration des terrains ayant fait l'objet d'extraction minière et une garantie financière devra accompagner le dépôt des plans de restauration. c'est important, le ministère améliorera de façon majeure ses processus de production, de gestion et de diffusion de l'information géoscientifique et, pour y parvenir, il implantera en 1992-1993, au coût de 2 000 000 $, un nouveau système faisant appel aux dernières technologies dans le domaine, ce qu'on appelle le sigeom. cette nouvelle technologie permettra aux entreprises oeuvrant dans le secteur de l'exploration minière d'optimiser leurs chances de découvrir des gisements économiquement exploitables.

Il va de soi que le secteur de l'énergie continuera à retenir l'attention. Les efforts du ministère porteront sur la consultation des intervenants dans le cadre de la proposition de stratégie québécoise d'efficacité énergétique. En 1992. d'autres petites centrales hydroélectriques seront offertes aux producteurs du secteur privé désirant exploiter un aménagement de 25 mégawatts et moins. encore une fois, plusieurs régions du québec pourront bénéficier de ces projets d'investissement.

Le plan de développement d'Hydro-Québec 1993-1995 fera l'objet d'une commission parlementaire ouverte au public, et ce, au début de 1993. dans le domaine des hydrocarbures, le suivi du projet soligaz et l'utilisation du pipeline sarnia-montréal seront au coeur de nos préoccupations, tout comme l'implantation du nouveau programme d'inspection des équipements pétro-

liers.

Dans le secteur terres, l'un des éléments centraux de notre action portera sur la réforme du cadastre que le ministère entend relancer sur de nouvelles bases organisationnelles, systématiques et législatives, de façon à répondre aux véritables besoins des utilisateurs. D'autre part, le ministère continuera à faire porter ses efforts sur le développement des technologies de pointe en télédétection, avec le projet Progert et des projets spécifiques de développement des données radar.

Enfin, au cours de 1992-1993, l'organisation physique et matérielle des bureaux locaux et ré gionaux se poursuivra, et les plans d'embauche actuellement en cours permettront i'ajout d'effectifs dans l'organisation régionale. Cette réorganisation des services va permettre également de regrouper à la même adresse tous les services qu'offre le ministère dans chaque localité où il est présent. alors, pour réaliser son vaste et important mandat, le ministère de l'énergie et des ressources disposera, en 1992-1993, de crédits qui s'élèveront à 155 800 000 $. le ministère a fait, au cours de l'exercice qui vient de se terminer, un effort de rationalisation de ses dépenses de fonctionnement dans tous les secteurs et particulièrement au chapitre du soutien administratif. aussi, la diminution des besoins financiers de la société nationale de l'amiante, la sna, particulièrement en ce qui a trait au service de la dette, a permis une réduction significative du budget du ministère. dans ce contexte, m. le président, le ministère peut maintenant consacrer toutes ses énergie?: et ses compétences à ia poursuite de ses efforts de planification stratégique et d'amélioration des services à ses diverses clientèles et des relations aussi avec ses partenaires.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître le leader de l'Opposition et député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de Mme la ministre et je vous avoue que, quand on fait l'analyse des crédits, après avoir écouté cet exposé rempli de projets, de dynamisme, d'énergie dans tous les sens du mot, y allant des ressources humaines, avec les injections dans l'économie pour les secteurs qui vont mal, je suis surpris qu'on n'ait pas souligné qu'il y a eu des crédits périmés très importants dans votre ministère, de l'ordre de 9 932 000 $. Et, au seul chapitre du secteur minier, qui est assez mal en point, merci, ce fut 5 256 000 $ qui furent périmés. Dans le domaine de ce qu'on appelle la Régie du gaz naturel et le développement éner- gétique, c'est 3 104 600 $ de crédits périmés.

Connaissance du territoire, quand vous pariez du cadastre, il n'y a aucun crédit qui figure à votre budget cette année. Puis vous pariez de relancer l'affaire cadastrale sans aucun crédit. M Bourassa, ça fait deux discours inauguraux consécutifs qu'il nous parie de la réforme cadastrale québécoise. Au moins, avant, on sauvait la face en mettant des crédits dans le budget du ministère. Là, on ne met même pas un sou. Puis vous réaffirmez dans votre discours, comme ils l'ont fait dans les discours inauguraux, qu'on s'en irait, là, avec une volonté du tonnerre pour arriver à faire la réforme cadastrale. Ordinairement, ça prend quelques piastres pour faire ça. Cette année, au moins, je comprends que ça va être au niveau de la volonté de l'enclencher pour que ça figure à l'année fiscale 1993-1994, parce qu'il n'y a pas un crédit qui figure pour la réforme cadastrale au Québec dans vos crédits que vous nous déposez, à moins que j'aie rêvé, puis que je n'aie pas compris les crédits. C'est pour ça que je trouve ça drôle; au niveau du discours et au niveau des discours inauguraux également, on en parle à chaque fois. Ça fait sept ans qu'on se fait dire ça. Puis, cette année, en plus de ne pas l'avoir fait, il n'y a pas un crédit qui figure. Donc, ça fait plutôt drôle.

Également, votre ministère, globalement, se voit amputé de 6 % de son budget, si j'ai fait une bonne analyse de votre budget, par rapport au budget 1991-1992. C'est 10, 2 %, par exemple, et 3 % quand on parle du programme 3, Développement énergétique, et du programme 4, Gestion et développement de ia ressource minérale. Donc, quand on compare ça, on arrive à près de 10 000 000 $ de coupures, soit 6 % globalement que l'on obtient comme résultat net dans la présentation des crédits 1992-1993 par rapport à 1991-1992.

Certains éléments de programme, également, subissent des baisses de crédits particulièrement drastiques. Je pense, entre autres, à l'élément 1 du programme 1, Connaissance géographique du territoire, qui subit une coupure de près de 20 % par rapport à l'an passé. Le prétexte utilisé, d'après ce que je peux comprendre, c'est la réorientation des interventions du ministère en matière de réforme cadastrale. On verra, la réforme cadastrale, ce qu'elle donnera. Également, à l'élément 1 du programme 4, Exploration, on est coupé de 7, 1 % cette année par rapport à 1991-1992, tandis que l'élément 4 de ce même programme, Assistance à l'industrie de l'amiante, a été réduit de 16 % par rapport à l'an dernier.

Pour ce qui est des crédits de transfert, les coupures sont encore beaucoup plus importantes. Je pense, entre autres, à l'Aide à l'exploration minérale, une coupure de 73 %. Ça m'apparaît extrêmement grave dans une conjoncture où on sait que l'industrie comme telle va très mal. L'Assistance à l'industrie minérale, 10, 7 % de

diminution. À Entreprises et organismes d'État, le Fonds de la réforme du cadastre québécois, c'est amputé de 100 %, il n'y a pas une cent. C'est pour ça que je disais ça tantôt. La Société nationale de l'amiante, 17 %. Donc, j'essaie d'harmoniser votre discours avec les crédits qui nous sont présentés et j'ai de la difficulté. (16 heures)

M. le Président, nous allons questionner beaucoup Mme la ministre, au cours des prochaines heures, sur Hydro-Québec, sur sa crédibilité, sur ses projets, sur ses perspectives, sur ses alternatives, par exemple, suite à l'annulation du contrat de 1000 mégawatts avec la NYPA. Est-ce que vraiment le ministère s'interroge sur des alternatives potentielles à partir de la cogénéra-tion ou des projets en région qui sont réalisables ou, encore, à partir d'autres alternatives comme les programmes d'économie d'énergie dont nous allons parler également? Parce que, avec 10 000 000 $ par an, espérer 7 % de gain d'économie d'énergie sur une décennie, ça m'apparaît très peu alors qu'Hydro-Québec voulait mettre 511 000 000 $ d'ici à 1994 avec des perspectives pas plus fortes que celles que la ministre envisage avec son programme de 10 000 000 $. Où est le réalisme? On va essayer de le découvrir.

Également, je pense que je vous parlerai des projets spécifiques, et certains de mes collègues viendront parler de projets spécifiques comme SM 3, Ashuapmushuan, Saint-Maurice. Sans doute qu'ils voudront vous questionner. S'ils ne le font pas, je le ferai. Je voudrais voir également les perspectives de la ministre et de son ministère vis-à-vis de la cogénération en général. On sait qu'Hydro-Québec, sans trop le crier, semble avoir limité les projets de cogénération à quelque 700 mégawatts, mais d'autres projets ont été présentés et ont fait l'objet d'études par plusieurs groupes. Je voudrais l'interroger sur le souci ou la perception qu'elle a de la cogénération, à partir, bien sûr, de la qualité de l'environnement. Il faudra sans doute, pendant quelques minutes, et je ne la surprendrai sûrement pas, lui parler également de l'alternative du Bas-Churchill, par rapport à Grande-Baleine. La ministre a soutenu longuement qu'il fallait Grande-Baleine, qu'il fallait Grande-Baleine et qu'il fallait Grande-Baleine, mais il faudrait regarder les alternatives possibles, voir si elle peut nous en glisser un mot.

Elle m'en voudrait d'oublier, bien sûr, la politique de recouvrement des comptes en souffrance par Hydro-Québec. Je voudrais lui expliquer que nous sommes tous d'excellents clients autour de cette table et nous allons sans doute faire en sorte de pouvoir, pendant quelques minutes, nous organiser pour essayer de rendre compatible la politique d'Hydro-Québec, dans sa façon de faire avec certains groupes par rapport à d'autres. Je pense, par exemple, à ceux qui sont touchés par une faillite présentement. Ça faisait l'objet, ce matin même, d'articles dans les médias d'information. On exige des sommes en garantie dès le départ pour pouvoir garder un petit peu de jus ou pouvoir s'en faire redonner, alors qu'il y en a qui en ont et qui l'ont illégalement. Donc, on va sûrement en parler quelque peu.

Également, M. le Président, sur le projet Soligaz, oui, j'ai l'intention de questionner. Mme la ministre effleure ce dossier, mais je voudrais savoir où ça en est précisément, parce qu'on a peu questionné au cours de l'année, effectivement, sur ce genre de projets. Toutes sortes de rumeurs courent à gauche et à droite, et c'est le temps, sans doute, au niveau des crédits, de clarifier le tout.

Plus spécifiquement, je dirais à la ministre que, sur les économies d'énergie, je vais essayer de la faire jaser un peu plus que lors de sa déclaration ministérielle, parce que je voudrais bien savoir, pas si on a voulu cacher, parce qu'une ministre ne cache jamais rien, mais ses intentions quant aux programmes vraiment appropriés à notre climat, dans le domaine des programmes d'efficacité énergétique. J'ose espérer que M. Boivin n'a pas devancé sa mise à la retraite uniquement parce qu'il avait lancé un programme d'isolation de maisons. Donc, ça nous permettra de voir clair dans ce secteur-là également.

Quant à la gestion du territoire, j'ignore comment les dossiers... Étant donné que ce n'est pas moi qui ai le dossier des terres publiques, que c'est M. Morin, de Dubuc, je lui ai demandé, ce soir, de venir rencontrer la ministre pour échanger cordialement dans un climat très serein sur l'occupation des terres.

Également, en ce qui regarde tout le secteur minier, j'ai l'intention, à cause du fait que ce sont mes premiers crédits, d'y aller beaucoup plus à fond, parce que j'ai rencontré des compagnies minières, j'ai rencontré des prospecteurs miniers, et je vais questionner la ministre, sans doute, sur le programme complet, par exemple, de la prospection minière. Est-ce qu'ils ont des idées pour relancer la prospection minière? Également, même si ce n'est pas son domaine, mais on sait très bien comment ça peut toucher de près le secteur minier, il devait y avoir un fonds, qu'on appelait le régime enregistré d'épargne-environnement, qui touchait beaucoup le secteur minier, d'une certaine façon, et on attend toujours. Je voudrais voir où on en est rendu là-dessus. Est-ce que ses cogitations avec son collègue de l'Environnement lui permettent de me faire le point là-dessus? Parce que les entreprises minières sont désireuses de connaître également ces points. Et on va parler, bien sûr, de Saint-Simon, voir si le gaz naturel va nous sortir le long de la 20. Nous allons explorer un peu cela au niveau de notre questionnement pour voir où on en est rendu là-dedans.

Donc, en un mot, M. le Président, je résume ma pensée en disant que j'arrive difficilement à harmoniser le discours de Mme la ministre avec les décisions gouvernementales de couper globalement, d'abord, quelque 6 % de tout le budget et en particulier dans des secteurs qui sont passablement mal en point comme le domaine minier où il y a eu des crédits périmés de 5 256 000 $, alors qu'on coupe également au niveau du budget.

Globalement, M. le Président, dans le programme Développement énergétique, par exemple, il y a une légère baisse, mais Gestion et développement de la ressource minérale passe de 85 000 000 $ à 77 000 000 $. C'est extrêmement gros comme baisse. C'est 10,2 %, me dit-on, comme baisse.

Donc, M. le Président, nous serions prêts, nous, à commencer élément par élément, programme par programme et, comme je vous l'ai dit tantôt, au niveau du temps, nous nous organiserons, dans les 15 dernières minutes, pour adopter les éléments. Si jamais on débordait du temps d'un programme, comme on l'a toujours fait, je pense, même si ce n'était pas au niveau de cette commission-là, il y a moyen de s'entendre pour fonctionner de cette façon-là, de sorte qu'on permet aux gens de poser les questions qu'ils veulent bien poser.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le député de Joliette. Je crois que Mme la ministre a des réactions à vos propos.

Mime Lise Bi con

Mme Bacon: Seulement quelques mots. Je n'ai pas l'intention de relever chacun des dossiers qui ont été mentionnés par le député de Joliette. Je pense qu'on le fera à mesure que nous discuterons des différents dossiers. Je voudrais, peut-être, faire un rappel, puisque lui-même a ouvert la porte très grande en disant que c'était la première fois qu'il faisait les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources; C'est bien fe ministère de l'Énergie et des Ressources, ce ne sont pas les crédits d'Hydro-Québec que nous faisons ici, aujourd'hui. Le ministère de i'Énergie et des Ressources a suffisamment une mission qui est large, vaste, importante pour nous entretenir pendant les six prochaines heures sur les différents dossiers, et lui-même en a mentionné plusieurs. Je ne pense pas que nous soyons tenus, aujourd'hui, de discuter d'Hydro-Québec ou de certains sujets qu'il vient de mentionner, qui ont tous été discutés en long et en large lors de la dernière commission parlementaire, et qui seront aussi discutés, en 1993, lors de la prochaine commission parlementaire avec Hydro-Québec. Alors, nous avons eu l'occasion, en mars, d'en discuter longuement.

Comme je l'ai fait dans les années précé- dentes, puisque, avec plaisir, ce ne sont pas mes premiers crédits, j'ai bien vu à ce que nous respections la mission du ministère, qui est une mission de fournir l'énergie nécessaire - quand on parle au niveau de l'énergie - aux Québécois. C'est la mission du ministère. Hydro-Québec a une autre mission et elle est questionnée largement quand elle vient aux différentes commissions parlementaires. (16 h 10)

J'aurais, peut-être, quelques sujets que je voudrais aborder. D'abord, la réforme cadastrale, il s'agit d'un fonds extrabudgétaire qui n'ap-parait pas aux crédits du ministère. Oui, le premier ministre en a parlé souvent dans son discours inaugural, Aussi, notre gouvernement va mettre de l'avant un programme que j'appellerais un programme amélioré par rapport à celui qui avait été préparé ou mis de l'avant par le gouvernement qui nous a précédés. Ce programme, qui avait été mis de l'avant en 1985, nous était apparu fort coûteux et c'est pourquoi nous comptons déposer un projet de loi dès cette session pour mettre de l'avant un tout nouveau programme qui nous semble, en tout cas, plus réaliste. Alors, if n'y a pas de coupures. On en a fait, je pense, un fonds à part, un fonds spécifique qui s'autofinancera à même les revenus que va générer ce programme.

L'autre sujet peut-être que je voudrais mentionner tout de suite, c'est la compression des crédits alloués aux levés et études géoscientifiques. Je pense que les crédits qui sont alloués aux levés et études ont pu être maintenus à un niveau relativement élevé entre 1980 et 1990, ce qui a permis d'accélérer le volume des nouvelles connaissances en cette matière sur tout le territoire. Alors, ces campagnes, qui nous semblent très dispendieuses en raison de l'éloi-gnement, sont terminées. Les crédits additionnels qui ont été consacrés à ces campagnes peuvent être retranchés des budgets de la Direction de la recherche géologique sans mettre en péril sa mission et sans mettre en péril aussi la cohérence de ses activités.

Ceci est d'autant plus vrai que le ministère a débuté l'implantation du système d'information géominière qu'on appelle SIGEOM. C'est un système qui va permettre à l'industrie d'optimiser ses chances de découvrir des gisements qui sont économiquement exploitables, comme je le disais tantôt. Le ministère, de toute façon, ne fera que diminuer le volume de ses travaux géoscientifiques qui restera à un niveau qui nous semble un niveau adéquat pour lui permettre d'assumer un mandat de promotion de l'exploration minière au Québec.

Alors, c'est les deux dossiers que je voulais mentionner tout de suite. Quant à la SNA, M. le Président, pour l'exercice de 1992-1993 - SNA pour Société nationale de l'amiante de se rappellera sûrement le député de Joliette - elle va bénéficier d'un budget de 37 700 000 $ pour

répondre à ses besoins de fonds et à ceux de ses filiales, comparativement à 44 800 000 $ pour l'année précédente. Alors, la diminution de 7 200 000 $ est due en grande partie à la baisse des frais d'intérêt générés par le remboursement graduel de la dette - parce qu'il y avait une dette à rembourser - à la diminution des frais d'administration, à des revenus qui proviennent d'une décision favorable des autorités fiscales relativement au crédit d'impôt de recherche de Ceram-SNA. Il est aussi à noter que le service de la dette, totalisant 34 912 000 $, va constituer à lui seul 92,7 % des fonds qui sont requis pour l'année 1992-1993.

La subvention qui est versée à la Société, encore la SNA, diminue de plus de 7 000 000 $ en 1992-1993 par rapport à l'année précédente, et la réduction, qui est une réduction progressive de la dette de la Société qui devrait être éteinte au cours des prochaines années, va contribuer à baisser de 3 500 000 $ le coût du service de la dette en 1992-1993. Alors, ça, c'est pour la SNA.

Quant à la compression de 1992-1993, cette compression-là est moins importante que pour les années précédentes où on retrouvait des compressions de 7,7 %, il me semble, tandis que celles de 1991-1992 étaient de 5,9 % et, les années précédentes, c'étaient des compressions plus importantes, M. le Président. Alors, je pense qu'en prenant chacun des programmes et des éléments on pourra arriver avec des explications qui vont sûrement satisfaire le député de Joliette.

Le Président (St-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

Discussion générale Hydro-Québec

M. Chevrette: M. le Président, c'est sur les tout premiers propos de la ministre qui dit qu'Hydro-Québec, on en a discuté longuement, lors d'une commission. On a discuté sur la proposition tarifaire, dernièrement. Mais la ministre étant responsable des orientations mêmes des politiques énergétiques, autant pour Hydro que pour SOQUIP ou pour SOQUEM - vous êtes ministre titulaire des trois - il me semble que le moment de l'adoption des crédits est l'occasion de parler des orientations, mais gouvernementales.

Mme Bacon: Du ministère.

M. Chevrette: Oui, du ministère et du gouvernement, bien sûr, par le fait même. En matière énergétique, par exemple, ce que vous «priorisez»; ça ne n'apparaît pas qu'on sera en contradiction, même si vous avez refusé, au niveau de votre ministère, de répondre à toutes les questions - ça m'a frappé, qu'on a posées; sur tout ce qui touchait Hydro, tout ce qui touchait SOQUIP et tout ce qui touchait SOQUEM, on n'a pas eu de réponses. Il me semble que vous êtes ministre de tutelle de ces trois sociétés d'État.

Mme Bacon: Mais, M. le Président...

M. Chevrette: À ce moment-là, je suis surpris qu'on n'ait pas eu les informations, au niveau des crédits.

Mme Bacon: Non. M. le Président, quand on a fait les derniers crédits, les autres années, je pense que ça a été respecté. Nous avons discuté en long et en large - ce ne sont pas les dossiers qui manquent au ministère de l'Énergie et des Ressources - des dossiers qui sont la mission du ministère de l'Énergie et des Ressources. Quant à Hydro-Québec, ça n'a pas été que la tarification qu'on a discutée à la dernière commission parlementaire, si vous vous rappelez. On a discuté de suivi du plan d'équipement et il y aura d'autres commissions parlementaires. Il existe aussi des mandats d'initiative au niveau des commissions parlementaires pour discuter d'un sujet précis, comme SOQUEM, par exemple, comme SOQUIP qui n'apparaissent pas à notre budget. Alors, l'an dernier, on n'a pas répondu aux questions sur Hydro-Québec. On l'a fait par politesse à la fin seulement, quand il nous est resté un peu de temps et que le député d'Unga-va, à l'époque, avait demandé si on ne pouvait pas, dans les minutes qui restaient, discuter d'Hydro-Québec. Mais on a passé la grande majorité de notre période de temps à discuter du ministère de l'Énergie et des Ressources. Encore, comme je le disais tantôt, ce ne sont pas les dossiers qui manquent. Quand on pense aux terres, aux mines, à l'énergie, je suis certaine que le député de Joliette ne manque pas de questions.

M. Chevrette: Ah! Ce n'est pas que j'en manque; c'est parce que je trouvais anormal qu'il n'y ait aucun moment, dans la vie parlementaire, qui nous permette de questionner un ministre tuteur de ses sociétés d'État. Le seul moment existant, c'est lors des crédits, pratiquement, et la période de questions.

Mme Bacon: On vient d'en discuter, M. le Président.

M. Chevrette: Bien non, mais je parle de tous...

Mme Bacon: Quand on a discuté de la tarification, on en a discuté longuement, en long et en large, sur tous les dossiers qui touchaient au plan d'équipement, par exemple, le suivi du plan d'équipement et c'est pour ça qu'on a voulu... On a parlé en même temps de la gestion

d'Hydro-Québec. Je pense que le député de Joliette n'a pas ménagé ses questions à HydroQuébec et a eu ses réponses.

M. Chevrette: Non, mais Mme la ministre, c'est parce que je sais précisément que c'est !e rôle de la ministre, par exemple, de bâtir une politique d'énergie pour le gouvernement.

Mme Bacon: Oui. M. Chevrette: Bon.

Mme Bacon: Ma mission, comme ministre de l'Énergie et des Ressources, c'est de fournir à !a population l'énergie nécessaire.

M. Chevrette: Votre prédécesseur a d'ailleurs écrit sa politique sans même consulter Hydro-Québec. C'est donc la prérogative, sans doute, du ministre de l'Énergie et des Ressources de faire ça, puisque ça a été fait. À partir de là, je pense que l'occasion des crédits est aussi l'occasion pour questionner sur des orientations que vous privilégiez.

Mme Bacon: Mais, M. le Président, le mandat du ministère est centré sur l'utilisation des ressources minérales, des ressources hydrauliques...

M. Chevrette: Oui.

Mme Bacon:... et énergétiques comme facteurs de croissance de l'économie du Québec. Le ministère de l'Énergie et des Ressources a, parmi ses fonctions, la responsabilité d'élaborer, d'exécuter des plans et des programmes pour la mise en valeur des terres publiques, le développement, l'exploitation et la transformation, au Québec, de ces ressources. Puis je pense que ia nature stratégique des ressources énergétiques nécessite une attitude de contrôle spécifique à ce secteur. Ça fait partie de ia démarche du ministère de l'Énergie et des Ressources. (16 h 20)

S'il nous reste du temps, comme on l'a fait l'année dernière avec le député d'Ungava, on pourra, à ce moment-là, répondre à certaines questions. Mais je pense que nous sommes ici pour répondre des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. Le député lui-même disait tantôt qu'il veut discuter de la politique énergétique, de la stratégie d'efficacité énergétique. Ils peuvent questionner amplement, on est ici pour ça. Alors, moi, je peux discuter des dossiers de la cogénération, des petites centrales qui relèvent du mandat de la ministre de l'Énergie et des Ressources, et qui sont inclus dans les crédits que nous avons devant nous, que nous devons étudier. S'il nous reste du temps, on pourra arriver à Hydro-Québec, mais je préférerais, M. le Président, qu'on passe tout de suite à ce qui est le coeur même du mandat du ministère comme outil de développement économique au Québec.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre. Sur ceci, j'aurais besoin des indications des membres de la commission. Est-ce que nous débutons avec le programme 1, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Au programme 1, j'ai quelques questions, mais c'est sur celui-là que j'ai invité mon collègue à venir en soirée. Donc, on pourrait..

Le Président (M, St-Roch): Le suspendre.

M. Chevrette:.. le faire à la fin de mes questions, si madame n'a pas d'objection.

Mme Bacon: Les terres ce soir?

M. Chevrette: Bien, c'est parce que c'est M. Morin qui a une partie de ce fameux dossier-là, à cause, en particulier, de ce qu'on appelle les squatters et de toute la dimension de l'occupation illégale ou légale.

Mme Bacon: La cause des illégaux.

M. Chevrette: Exact. Donc, c'est lui qui avait la responsabilité de cet aspect-là. Il sera ici à 20 heures. Je lui laisserai toute cette dimension-là.

Mme Bacon: Je pensais que vous disiez: Je lui laisserai plaider la cause des illégaux.

M. Chevrette: Non.

Mme Bacon: Alors, il a bien compris notre dossier.

M. Chevrette: ce n'est pas plaider la cause des illégaux, mais c'est peut-être, par exemple, regarder comment on peut faire ça correctement.

M. Bacon: C'est bien.

M. Chevrette: Surtout quand on sait qu'il y a même certains de vos professionnels qui ont assisté à des constructions et qui ne les ont même pas empêchées. Ça, on pourrait s'en parler à ce moment-là.

Mme Bacon: Nous serons là pour répondre.

M. Chevrette: C'est sûr. Ça nous fera plaisir.

Le Président (M. St-Roch): Alors, nous suspendons le programme 1 et nous allons

poursuivre avec le programme 2...

Régie du gaz naturel

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. St-Roch): ...qui est la Régie du gaz naturel.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une présentation ou si on y va...

Mme Bacon: Non. La présidente, Mme Sinclair est ici. Je pense qu'elle pourra répondre à vos questions, s'il y en a, et nous aussi.

Le Président (M. St-Roch): Alors, nous allons débuter avec la période de questions. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: D'accord.

Mme Bacon: À moins qu'on vous fasse une mise en situation sur la Régie.

M. Chevrette: Peut-être. Ça serait mieux pour l'avoir globalement, puis après ça, on...

Mme Bacon: Bien, peut-être juste faire la mise en situation et Mme Sinclair pourrait répondre ensuite à vos questions. Je pense que la Régie est composée de 30 effectifs réguliers. Le budget prévoit un montant de 477 000 $ pour les membres de la Régie hors cadres et, au 1er avril 1992, il y 6 régisseurs qui sont en fonction. Il y a 2 cadres en poste qui touchent 112 000 $, soit une moyenne de 56 000 $. Les professionnels, au nombre de 9 employés, représentent une dépense de 464 000 $, soit un salaire moyen de 51 600 $. Quant aux fonctionnaires, ils sont au nombre de 13 employés; les salaires représentent 379 200 $, pour une moyenne de 29 100 $. La moyenne des salaires pour les cadres, professionnels et fonctionnaires est conforme aux échelles salariales établies pour ces types d'emplois dans la fonction publique. Les salaires représentent 76,3 % du budget, pour un montant de 1 531 500 $, incluant 83 400 $ pour les occasionnels et 15 200 $ pour le paiement de cotisations à la CSST.

Le fonctionnement: le capital, qui représente 23,7 % du budget, soit un montant de 475 500 $, est réparti comme suit: fonctionnement, 454 800 $ et capital 20 700 $, un total de 475 500 $. Et, à l'intérieur du montant de 454 800 $ inscrit à la supercatégorie Fonctionnement, il y a un montant de 335 500 $ qui sert au paiement du loyer à la SIQ. La Régie dispose donc de 119 300 $ pour ses dépenses courantes, soit pour l'entretien, les réparations, les fournitures, l'approvisionnement et les frais de transport, de communication, la photocopie et j'en passe.

Alors, peut-être juste expliquer la Régie et Mme Sinclair pourra ajouter. Alors, c'est un organisme de régulation économique et de surveillance en matière d'approvisionnement, de transport, de livraison et d'emmagasinage du gaz naturel destiné à être livré par canalisation aux consommateurs. La Régie a pour mandat de fixer les tarifs qui sont reliés à la distribution ou à l'emmagasinage du gaz naturel, de décider de la disposition d'un trop-perçu quand le taux de rendement résultant de l'application d'un tarif par un distributeur est plus élevé que le taux préalablement déterminé. Et la Régie doit décider de tout litige entre un consommateur et un distributeur non seulement pour l'application d'un tarif, mais aussi pour toute autre condition de service. Elle doit surveiller les opérations du distributeur pour s'assurer d'approvisionnements suffisants, voir à la suffisance aussi de l'approvisionnement; décider de tout litige sur les conditions d'installation, dans les places publiques, de tuyauterie, d'ouvrages par un distributeur et décider de dispenses de livraison selon des critères de rentabilité, d'efficacité ou de sécurité d'approvisionnement. La Régie est également appelée à donner son avis au gouvernement sur des questions d'octroi de droits exclusifs de distribution, d'aliénation, de cession et de fusion d'entreprises distributrices et elle autorise l'interruption des opérations de distribution, la modification ou le développement du réseau. Elle voit à approuver les contrats d'approvisionnement quand le fournisseur a des intérêts dans l'entreprise.

Alors, ça décrit, je pense, ce qu'est la Régie. Quant aux activités et au bilan, je pense que Mme Sinclair pourrait peut-être parler d'un bilan 1991-1992 et de certaines perspectives 1992-1993.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre. Pour la bonne marche de nos travaux, je vous inviterais, madame, à vous identifier, pour les fins du Journal des débats.

Mme Sinclair (Pierrette): Oui. Pierrette Sinclair, présidente de la Régie du gaz naturel.

Le Président (M. St-Roch): Bienvenue à cette commission, madame.

Mme Sinclair: Merci, M. le Président. Alors, les activités de la Régie du gaz naturel, pendant l'année qui s'écoule, ont consisté à recevoir et étudier les requêtes, à tenir des audiences publiques pour entendre les parties et les intervenants, à analyser les rapports des distributeurs, à étudier la situation économique et financière des entreprises et, évidemment, à rendre des décisions sur toutes ces matières qui ont été portées devant elle.

La Régie a dû voir au respect des lois et

de la réglementation, répondre aux demandes de renseignements des usagers, assurer !a continuité des communications entre les parties, recevoir, traiter et décider des demandes des consommateurs lors de litiges avec les distributeurs. La Régie a également continué à entretenir les indispensables relations avec les autres commissions de régulation nord-américaines et canadiennes.

Enfin, la Régie a vu plus particulièrement à mettre en branle un processus de révision complète des règlements tarifaires. Cette longue et complexe démarche passe par la consolidation réglementaire et l'étude des principes et concepts appliqués dans la définition de la base de tarification. La Régie a dû, de plus, fournir un avis au gouvernement quant à la réorganisation corporative du groupe Consumers duquel fait partie le distributeur Gazifère.

En perspective, dans l'avenir, la Régie du gaz naturel, pour l'année qui vient, projette de terminer la révision tarifaire et d'accentuer son expertise en matière de surveillance des entreprises de gaz. Dans des dossiers venant des distributeurs, la Régie pourrait rendre des décisions d'importance sur les sujets suivants: révision des méthodes de suivi des programmes commerciaux et des projets majeurs, calcul de rentabilité des projets d'investissement, analyse de l'allocation du coût de service et des contrats d'approvisionnement venant à échéance pour les deux distributeurs, et étude d'un projet de cogénération. également, la régie entendra en audiences publiques les demandes tarifaires des deux distributeurs. nous savons que la demande pour la cause tarifaire de gaz métropolitain nous sera déposée le 19 juin et les audiences commenceront début août, ie 2 août. ga:?.ifère viendra un peu plus tard à l'automne avec sa demande tarifaire. enfin, dans le contexte de !a poursuite des effets de ia déréglementation du marché du gaz naturel et plus particulièrement pour ce qui est de l'intérêt des consommateurs d'obtenir un achat direct du gaz à meilleur coût, la régie pourrait metra à jour ies dispositions du règlement tarifaire en regard du service de livraison. la régie devra mettre l'emphase sur un service de qualité à la clientèle, orienté vers l'information du public et sensibilisé aux préoccupations des consommateurs de gaz naturel. (16 h 30)

Pour l'année qui vient, la Régie verra une variation de son budget de l'ordre de 1,7 %. Pour 1991-1992, nous avions des crédits de l'ordre de 1 974 300 $ et nous prévoyons, pour 1992-1993, des crédits de l'ordre de 2 700 000 $. nous avons des effectifs réguliers de 30 personnes, également 2 effectifs occasionnels, pour un personnel total de 32 personnes.

Le Président (M. Marcil): Je vous remercie, madame. M. le député de Joliette.

Coût plus élevé de la biénergie

M. Chevrette: Moi, je n'ai pas de grandes questions, sauf que je veux vous parler d'un petit cas bien précis. C'est vous aussi qui avez rendu la décision dans le cas de Gaz Métropolitain pour la période de pointe pour ceux qui étaient à la biénergie. Ja ne me trompe pas?

Mme Sinclair: C'est un banc, oui, qui a rendu la décision.

M. Chevrette: C'est-à-dire que c'est ia Régie.

Mme Sinclair: C'est la Régie, oui.

M. Chevrette: Quand je dis «vous», je parle de vous qui incarnez la Régie, madame.

Mme Sinclair: D'accord, oui, certainement.

M. Chevrette: c'est la régie qui a rendu cette décision.

Mme Sinclair: Oui.

M. Chevrette: Je pense que ma question va plutôt être à la ministre qu'à vous. On a laissé la société d'État qui s'appelle Hydro-Québec vanter les mérites de ia conversion au système de biénergie. On l'a pratiquement incité à se surchauffer à moindre prix. Après que l'individu s'est installé à la biénergie - on avait des objectifs, si ma mémoire est fidèle, de 70 000 logements au Quéoec qu'on voulait convertir au système biénargie - après que l'individu a investi dans ce système, a cru la publicité de la société d'État, là, on arrive avec une autre structure étatique qui double le prix. C'est passé de 0,19 $ le mètre cube à 0,40 $ le mètre cube en période de pointe. Et puis là, oups! les gens déchantent. Vous voyez deux créatures dépendantes de l'État, à toutes fins pratiques, faire de la publicité pour amener les gens à un système. Quand je regarde Gaz Métropolitain, sur sa facturation - je ne vous dirai pas à qui est la facture que j'ai -dans la petite colonne de gauche - vous avez vu la facturation de Gaz Métropolitain, on vous en a sûrement remis une - c'est marqué: La biénergie, oubliez ça. Le 27 septembre dernier, la Régie du gaz naturel approuvait notre demande de faire refléter... Est-ce que vous avez bien lu ça?

Ma question, à toutes fins pratiques, est à la ministre: Comment peut-on accepter, comme gouvernement, quand deux groupes, deux structures ou deux personnalités juridiques que sont Hydro-Québec et Gaz Métropolitain ont poussé les gens à s'équiper d'un système, que, du jour au lendemain, Gaz Métropolitain devienne celui qui dit: Abandonnez la biénergie après vous être convertis parce que, nous autres, on a un tarif

différent pour la période de pointe, avec la bénédiction de la régie du gaz, ça passe de 0,19 $ à 0,40 $ le mètre cube? Comment conciliez-vous ça pour le consommateur et qu'est-ce que vous allez faire face à ces consommateurs? Première question.

Mme Bacon: Écoutez, il faut dire d'abord qu'on ne peut accepter, comme ministre de l'Énergie et des Ressources, que Gaz Métropolitain ou Hydro-Québec se renvoient la balle comme ça, chacune à leur tour. J'ai certainement déploré, je dirais, l'agressivité de Gaz Métropolitain dans ce dossier-là. Mais, si on se rappelle les faits et si on retourne en novembre 1991, il y avait évidemment la décision de la Régie du gaz naturel qui autorisait l'augmentation moyenne de 1,1 % des tarifs de Gaz Métropolitain. Le taux de rendement de 14 % était aussi accordé par la Régie; donc, une surprime de 0,40 $ au mètre cube qui a été accordée pour le tarif biénergie plutôt que 0,19 $ au mètre cube comme l'an dernier. En accordant une surprime de 0,40 $ au mètre cube pour les clients de biénergie, la Régie a reconnu l'impact négatif de la biénergie sur les coûts de la gestion de la pointe de Gaz Métropolitain. Il y a 2500 clients, 1700 qui sont résidentiels et 900 qui sont dans le commercial. Je pense qu'il faut souligner que les tarifs de Gaz Métropolitain sont approuvés par la Régie du gaz naturel et non, évidemment, par le gouvernement comme dans le cas d'Hydro-Québec. Hydro-Québec vient chez nous, ici en commission parlementaire, pour faire approuver ses tarifs, ou rejeter, ou améliorer.

Alors, pour les clients de biénergie, on doit mentionner qu'un tarif de pointe existait déjà en 1991: 0,193 $ au mètre cube de gaz en 1991 plutôt que 0,40 $, là, en 1992. Par sa décision, la régie du gaz a reconnu que les clients réguliers de gaz n'avaient pas à supporter les coûts additionnels générés par des clients occasionnels qui ne consomment du gaz, en fait, qu'aux heures de pointe. Je pense que c'est un peu ce que la Régie voulait dire à Gaz Métropolitain. Mais il est bien précisé dans le règlement tarifaire que l'installation d'un compteur distinct et dédié aux appareils biénergie est requise pour facturer le client si ce dernier utilise le gaz à d'autres usages domestiques, ce que n'a pas dit, il me semble, dans sa documentation Gaz Métropolitain. Alors, à peine 1,4 % des 70 000 clients biénergie d'Hydro-Québec utilisent un système électricité-gaz. Ça ne touche pas tellement de gens. Je dois dire aussi que, sans compteur distinct, il n'y a pas d'augmentation.

Je dois dire aussi que Gaz Métropolitain a envoyé une lettre à la régie du gaz en disant qu'ils faisaient une lettre type qui concernait la biénergie, qu'ils avaient adressée à tous les maires, députés provinciaux, fédéraux dont la municipalité ou le comté était dans leur réseau, où ils expliquent davantage la tarification selon leur coût de revient et ils expliquent aussi comment ça fonctionne. On dit, à un moment donné: «Pour ce qui est de la facturation de cette surcharge, il est bon de préciser qu'elle ne se fera qu'à la suite de la visite d'un représentant de Gaz Métropolitain. Cette visite nous permettra de vérifier ceux qui en consomment en pointe uniquement. Le cas échéant, le client se verra offrir une alternative pour éviter notre tarif de pointe. Vous trouverez d'ailleurs en annexe des copies de cette offre.» Alors, je pense qu'ils ont ajusté l'information par cet envoi massif qu'ils ont fait au mois de mars 1992.

J'avais rencontré Gaz Métropolitain ou j'avais donné mes commentaires soit par la télévision, soit par des encarts publicitaires dans les journaux, évidemment, avec la facture, comme vous le mentionnez vous-même, et j'avais déploré que ça se fasse de cette façon-là. Je pense que les gens peuvent faire la promotion de ce qu'ils ont à offrir à une clientèle sans dénigrer, d'abord, l'autre alternative qui est l'hydroélectricité et, en même temps, sans avoir à - ce que j'appelle peut-être une entourloupette - faire des entourloupettes pour essayer de donner de l'information aux clients. Je pense que c'est de l'entreprise privée. On ne peut quand même pas gérer ou dicter ce qu'ils font, mais ça n'empêche pas de leur dire ce que nous pensons.

M. Chevrette: Mais il y a l'entreprise publique qui fait partie du portrait qui est Hydro-Québec. Je vais reprendre ma question pour être bien compris. Je vous remercie des informations que vous me donnez, mais ça ne répond pas au fondement de ma question. HydroQuébec fait de la publicité pour le programme biénergie. Elle incite des clients à se doter de ce système sous prétexte qu'il y a une tarification spéciale pour ceux qui n'utilisent pas d'hydroélectricité en période de pointe. À ce moment-là, ils ont permis à un bon nombre d'individus de se convertir à la biénergie. Un coup convertis à la biénergie, les coûts pour le gaz doublent suite à une décision de la Régie, que je reconnais; la Régie n'a pas à se préoccuper de la société d'État qui se fait les propagandistes, les vendeurs d'un nouveau système. Je comprends que la Régie, ce n'est pas... Mes critiques ne s'adressent pas à la régie du gaz qui a rendu une décision face à des chiffres qu'on lui a présentés. Je comprends ça, mais comment peut-on, par exemple, ne pas considérer qu'il y a une part de responsabilité, je dis de l'État, entre guillemets? Parce que Hydro-Québec est une société d'État, ce n'est pas une société privée. C'est une société d'État qui a amené, qui a incité du monde à investir dans un système, puis le même individu qui a investi dans son système, quelques mois après, ça passe du simple au double pour sa période de pointe, ça passe de 0,19 $ le mètre cube à 0,40 $.

Est-ce qu'il y a eu des pourparlers entre

le ministère de l'Énergie, Hydro-Québec et Gaz Métropolitain? Si le nombre n'est pas si gros que ça, comme vous dites, comment se fait-il qu'on n'est pas capables de s'asseoir, Hydro-Québec, le ministère de l'Énergie et Gaz Métropolitain, pour trouver une solution à court terme à ces gens-là? Parce que la décision de la régie du gaz, elle est permanente, là. Elle peut être modifiée en novembre prochain par l'ajout d'un autre 0, 05 $. Je ne le sais pas, moi. Je ne peux pas présumer de la preuve qu'ils feront devant madame. S'ils ont été compréhensifs pour 0, 40 $, ils peuvent l'être pour 0, 50 $. À moins qu'il y ait un fameux puits qui rejaillisse sur l'ensemble du Québec, je n'ai pas l'impression que ça va aller à la baisse, moi. (16 h 40)

Mme Bacon: Ça donne du CQ2, !e fameux puits.

M. Chevrette: Oui. Donc, à partir de là, qu'est-ce qu'il va arriver?

Mme Bacon: L'alternative au mazout existe quand même pour tous les clients de la biénergie, particulièrement pour les clients hors réseau du gaz naturel. Ça, ça en est une alternative. Le gouvernement, évidemment, ne peut pas intervenir auprès de la Régie qui est un organisme réglementaire, qui est un organisme quasi judiciaire et neutre. Bon. Et on ne peut pas questionner la décision de la Régie.

M. Chevrette: Mais vous pouvez questionner Hydro-Québec, dire: Messieurs d'Hydro-Québec ou mesdames d'Hydro-Québec, vous avez incité du monde à se prévaloir d'un système. Nous voilà devant une décision d'une régie qui est quasi...

Mme Bacon: Judiciaire.

M. Chevrette: C'est un tribunal administratif, donc quasi judiciaire, qui a rendu une décision. Il y a x clients qui sont pénalisés dans les circonstances. Est-ce que Gaz Métropolitain, par exemple, Hydro-Québec et le ministère de l'Énergie ne pourraient pas s'asseoir et essayer de trouver une solution pour ces gens-là qui sont pénalisés? Ce sont les victimes d'un système, à toutes fins pratiques, là. Il me semble qu'il y a moyen de trouver une solution, y compris pour... Parce que Gaz Métropolitain, je suis convaincu qu'eux non plus n'étaient pas fâchés quand les gens se sont convertis à la biénergie.

Mme Bacon: Bien...

M. Chevrette: Leur petite maudite phrase, entre vous et moi, est provocante, sur la facture, à part ça.

Mme Bacon: C'est un peu agressif.

M. Chevrette: Regardez ce qu'ils marquent: La biénergie, oubliez ça. Ça faisait leur affaire en maudit qu'un client aille s'installer chez eux, par exemple. Moi, je vous dis que je leur brasserais le canayer, aux autres. Je les assoirais.

Mme Bacon: Ça, je me suis permis de... Non, non. M !e Président, je dois dire au député de Joliette qu'il y a eu des discussions très franches avec ie président de Gaz Métropolitain, qu'il connaît bien, d'ailleurs. J'ai quand même expliqué au président de Gaz Métropolitain ce que je pensais de la situation. Le problème biénergie ne vise pas que le gaz. Il vise aussi !e mazout. Pas seulement ie gaz naturel. Hydro-Québec n'a pas de contrôle sur les augmentations du prix du gaz. Hydro-Québec ne peut pas contrôler ie prix du gaz ou le prix du mazout. Je pense qu'Hydro-Québec, qui est quand même, comme on i a. dit tantôt, une société d'État, ne peut pas s'engager à long terme sur le prix dos autres sources d'énergie parce qu'eiie n'a pas le contrôle sur les autres formes d'énergie. Il y a aes règles du marché qui entrent en ligne de compte, à ce moment-là.

M. Chevrette: je vais reprendre le dossier autrement, mme la ministre. je comprends que vous ne pouvez pas intervenir au niveau de la régie. ce serait de...

Mme Bacon: C'est la base même de notre discussion, ce qu'on dit là.

M. Chevrette: Ce serait de l'ingérence. Non. Je comprends cela. Ce que je veux expliquer, c'est que tout ce beau monde-là s'est parlé avant de lancer le programme biénergie. Ça faisait l'affaire de Gaz Métropolitain tout autant que d'Hydro-Québec. Bon. Après qu'on eut permis à Hydro-Québec de faire la promotion de cela, il arrive une décision d'un tiers, je n'en disconviens pas. Un groupe comme Gaz Métropolitain qui facture un client, puis qui dit: Oubliez ça, la biénergia, vous autres. Vous êtes rendus avec moi, à cette heure: c'est 0, 40 $, à la période de pointe. S'ils avaient écrit ça avant même... Ils n'auraient pas écrit ça avant que l'individu se convertisse à la biénergie. Il est allé chercher un client, puis, un coup qu'il a son client, il dit: Au diable, la biénergie, au diable tes immobilisations, au diable tes investissements. Moi, je trouve ça épouvantable, personnellement, par rapport au client qui, de bonne foi, a cru sa société d'État. C'est pour ça que, moi, je dis que Gaz Métropolitain a une forme de responsabilité. Elle n'a pas hésité à aller plaider pour aller chercher du simple au double. Elle était contente en maudit quand Hydro-Québec a lancé le programme biénergie. Donc, moi, je les assoirais toutes les deux, Hydro et Gaz Métropolitain, et je leur dirais: Écoutez, il y a 2000, il y a 3000, peu importe le nombre, il y a du monde de péna-

lise. S'il vous plaît, on va regarder ensemble comment on va s'y prendre pour alléger le préjudice qui a été causé à ces gens-là. Agir de même, c'est cabotin. Je m'excuse, je trouve ça cabotin.

Mme Bacon: Mais, contrairement à ce que dit le député de Joliette, Gaz Métropolitain n'a pas crié victoire et elle n'a pas pavoisé quand Hydro-Québec a parlé de biénergie. Au contraire, ils n'étaient pas si heureux que ça. Ils sont plutôt en désaccord parce que ça leur cause des problèmes de pointe. Et ça, je pense qu'on comprend que la pointe coûte cher. Elle coûte cher aux fournisseurs d'énergie au Québec, en Ontario, en France. Je pense que, partout, les heures de pointe sont toujours très chères. Hydro-Québec a eu des pourparlers avec Gaz Métropolitain sur la question de la biénergie. Contrairement à ce que vous pensez, Gaz Métropolitain n'avait pas pavoisé quand Hydro-Québec a lancé son programme de biénergie parce que ça leur cause des problèmes de pointe. Gaz Métropolitain avait informé la Régie que seulement 60 clients, surtout des clients commerciaux ou industriels, seraient frappés par ce tarif. Alors, il n'y avait pas de résidentiel qui était frappé par le tarif. Parce que, encore une fois, pour avoir le tarif, il faut avoir un compteur et ils n'avaient pas de compteurs. C'est ce qu'ils ne disaient pas, au départ, que ça prenait un compteur. Ça n'a pas toujours été dit. Ça n'a pas été dit non plus dans la publicité. C'est d'ailleurs ce qu'on a fait remarquer aux gens de Gaz Métropolitain.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez répéter, pour notre information, les chiffres que vous avez en termes de clients résidentiels et commerciaux, parce que ça ne correspond pas aux données que j'ai et je voudrais vérifier?

Mme Bacon: Gaz Métropolitain avait informé la Régie que seulement 60 clients, surtout commerciaux et industriels, seraient frappés par le tarif, aucun résidentiel. Il y en avait 2700, je pense, potentiels, mais il y en avait seulement 60 qui étaient touchés.

M. Chevrette: Nous, nos informations sont à l'effet qu'il y a au moins un millier de clients résidentiels qui seraient pris dans cette triste affaire.

Mme Bacon: Potentiels, mais directement concerné, il n'y en a pas. Résidentiel, il n'y en a pas. Ça prend des compteurs. Résidentiels, ils n'ont pas de compteur. C'est pour ça qu'on a toujours parlé de potentiels. Ça dépend de l'année que vous avez. Parce que la biénergie d'Hydro-Québec, c'est en 1984.

M. Chevrette: Juste une question: Est-ce que vous avez l'intention de contacter HydroQuébec pour voir ce qu'ils vont faire pour indemniser ou alléger le fardeau de ces gens-là ou le préjudice qu'ils ont eu?

Mme Bacon: C'est un problème de gestion des règles du marché. Je pense qu'une société d'État ne peut pas, comme je le disais tantôt, s'engager à long terme sur le prix des autres sources d'énergie parce qu'elle n'a aucun contrôle sur le prix du mazout. Elle n'a pas de contrôle sur le prix du gaz.

M. Chevrette: Non, mais, madame, je comprends le raisonnement.

Mme Bacon: Oui, mais quand elle parie de biénergie, ça se fait... Pour 60 clients?

M. Chevrette: Oui, mais, Mme la ministre, si, moi, je suis... On est tous des actionnaires d'Hydro-Québec.

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Hydro-Québec se met à faire de la publicité et dit: Écoutez, convertissez-vous donc à tel système, vous allez faire des économies, et ce n'est pas vrai, ça. Au bout de six mois, ce n'est plus vrai. Les règles du jeu ont changé. Au bout d'un an, c'est faux parce que, à cause justement de la Régie qui est neutre, qui décrète des augmentations, qui permet des augmentations de tarifs, tu t'es fait emplir comme un bon par ta propre société d'État. Si on était dans une transaction privée, comme vous dites, il y aurait une poursuite pour fausses représentations. Il y aurait une poursuite pour s'être fait emplir royalement par ladite compagnie.

Mme Bacon: Non mais...

M. Chevrette: Et ça, ce n'est plus une transaction commerciale.

Mme Bacon: Pour les deux, c'est...

M. Chevrette: C'est de la fausse représentation...

Mme Bacon: Non, non.

M. Chevrette: ...au départ. (16 h 50)

Mme Bacon: Pour les deux sociétés, tant Gaz Métropolitain qu'Hydro-Québec, c'est un problème de gestion de pointe, un besoin de pointe. Les clients ne sont quand même pas démunis. Ils peuvent choisir d'être totalement alimentés par l'une ou par l'autre des sources d'énergie à meilleur coût. Ils ont des choix à faire. C'est ça. C'est l'offre et la demande et le choix du mar-

ché qui est là. Il y a de l'huile à chauffage. On parlait de mazout tantôt, on parle de gaz, il y a du propane. Les gens peuvent, pour la biénergie, s'approvisionner à différentes sources, mais toujours pour des heures de pointe. Ce n'est pas une énergie constante qui est fournie, là. C'est quelques jours peut-être ou quelques heures parmi tant d'autres.

Le Président (M. Audet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, dans la même veine, M. le Président, c'est que, en fin de compte, si HydroQuébec fait la promotion d'un programme biénergie, et que, ça, c'est encadré, ça veut dire qu'il y a des avantages à prendre ce programme-là. Donc, sur les heures de pointe, ça va être plus économique d'aller sur la biénergie que d'aller sur l'électricité. La vraie question, c'est ça: Est-ce que ça ne fait pas en sorte qu'avec la décision de la Régie du gaz naturel les avantages que les clients pouvaient avoir eu égard aux promesses d'Hydro-Québec, qui sont légitimes sûrement... Ça fait en sorte que c'est peu avantageux d'aller en biénergie durant cette année-là. Je prends chez nous, aux îles, on est non reliés; donc, il y a de la biénergie aussi en fonction du mazout, comme vous avez dit, mais Hydro-Québec garantit une subvention qui fait en sorte que le mazout va coûter moins cher que l'électricité peut-être de 10 %. Alors, la subvention varie dépendamment des coûts du pétrole, j'imagine. Alors, ies gens sont assurés que, s'ils convertissent au mazout, ils vont avoir un prix inférieur à l'électricité de 10 %. C'est parce qu'ils veulent les inciter à aller vers le mazout. Ça coûte moins cher que produire de l'électricité en centrale hydroélectrique.

Mme Bacon: La subvention, c'est sur les équipements. Ce n'est pas sur le mazout.

M. Farrah: Chez nous, c'est particulier. Il y a une subvention sur le mazout également.

Mme Bacon: Vous êtes gâté, M. le député.

M. Fanrah: Oui.

Mme Bacon: C'est sur les équipements habituellement...

M. Farrah: ...parce qu'on a une bonne ministre, c'est pour ça.

Mme Bacon: ...qu'il peut y avoir une subvention, mais pas sur le mazout comme tel.

M. Farrah: ma question, c'est qu'il ne faudrait pas qu'hydro-québec induise les gens en erreur en disant: convertissez-vous à la biénergie...

Mme Bacon: Ils n'induisent pas les gens en erreur quand ils le font parce qu'ils parlent toujours - et je le dis encore - d'heures de pointe. Ce n'est pas un courant continu d'énergie, là. C'est des heures de pointe.

M. Farrah: Je suis d'accord, mais, quand ils l'utilisent à i'heure de pointe...

Mme Bacon: Oui.

M. Farrah: ...de s'assurer que le coût est quand même inférieur...

Mme Bacon: Oui, mais ils ne peuvent pas... M. Farrah: ...aux promesses d'Hydro.

Mme Bacon: ...s'engager à long terme sur des prix des autres sources d'énergie parce que c'est des règles du marché et eux ne peuvent pas contrôler ces règles de marché là.

M. Farrah: O.K. Donc, ils ne peuvent pas garantir, en fin de compte...

Mme Bacon: Que ça ne changera jamais de prix parce que ce n'est pas eux qui font la tarification du mazout...

M. Farrah: ...que ça ne changera jamais de prix ou que ce sera inférieur au prix de l'électricité.

Mme Bacon: ...ou du gaz. Ça peut être inférieur, à un moment donné, à ce qu'il était auparavant, comme ça peut être supérieur. Mais, ces règles du marche, ce n'est pas Hydro-Québec qui peut les établir. Il n'y a aucun contrôle là-dessus.

M. Farrah: Donc, il n'y a pas une garantie d'économie pour le client?

Mme Bacon: Ah! Le client prend un risque en essayant d'utiliser la biénergie en dehors des pointes...

M. Farrah: II prend un risque. O.K.

Mme Bacon: ...en espérant que ces sources d'énergie, de mazout ou de gaz ou autres, seront moins dispendieuses que l'énergie hydroélectrique.

M. Farrah: Donc, il prend un risque, le client.

Mme Bacon: Oui.

M. Farrah: II le sait. C'est ça.

Mme Bacon: Oui, mais ils ne peuvent pas le

faire, encore une fois, s'ils n'ont pas l'équipement pour le faire. Tout le monde pensait qu'ils pouvaient faire de la biénergie n'importe quand, n'importe comment. Ça ne se fait pas comme ça. Ça prend les équipements nécessaires, et ça, ça n'a pas toujours été dit dans certaines publicités qu'on a vues.

M. Farrah: L'important, c'est que le client soit au courant que, s'il va vers la biénergie, ça peut varier, en fin de compte. Ce n'est pas nécessairement une économie.

Mme Bacon: Oui, mais c'est pour ça que Gaz Métropolitain n'était pas enchantée quand on a parlé de biénergie avec du gaz parce que, eux, ils ne veulent pas que leur prix soit statique. Ils veulent bien de temps en temps avoir une augmentation aussi dans leur tarification.

M. Chevrette: Oui, mais la société d'État... Pour aller dans le même sens, là...

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...la société d'État a des actionnaires qui sont tous les citoyens du Québec. Ils savent ça aussi qu'ils sont en concurrence, à cette période-là, avec d'autres institutions.

Mme Bacon: En période de pointe, oui.

M. Chevrette: Ils font accroire à des individus que c'est la biénergie, c'est une économie. Ils ont vendu le système à partir du seul argument que c'était de l'économie. À partir du fait qu'ils utilisent comme argumentation de base pour vendre que c'est une économie, puis qu'on arrive avec la compagnie qui est utilisée, en l'occurrence, par certains clients - je comprends que ce n'est pas tout le monde qui est au gaz naturel - et puis qu'on remarque sur la facturation même de l'individu qui est allé au système biénergie parce qu'on le lui a vendu sous prétexte que c'était une économie, sur la facture de Gaz Métropolitain: Biénergie, oubliez ça... J'espère que vous l'avez vu, le petit carré à gauche de la facture.

Mme Bacon: J'en ai même discuté avec le président.

M. Chevrette: Entre vous et moi, c'est notre même citoyen qu'on représente tous, nous autres, qui voit ça, ces folies-là!

Mme Bacon: Oui, mais, encore une fois, il y a différentes formes d'énergie. Il n'y a pas que le gaz dans la biénergie.

M. Chevrette: Non, je comprends.

Mme Bacon: ii y a le mazout, il y a le propane. les gens peuvent faire un choix. s'ils s'aperçoivent que le prix du gaz est trop élevé, ils peuvent aller au mazout ou au propane.

M. Chevrette: Avez-vous les proportions au mazout par rapport au gaz naturel? Ce n'est pas 5 % au mazout...

Mme Bacon: Je ne les ai pas avec moi, mais je peux les chercher.

M. Chevrette: ...et 90 % au gaz naturel, par exemple?

Mme Bacon: Non, non. Je ne pense pas.

M. Chevrette: C'est quoi, d'abord? Parce qu'à Montréal...

Mme Bacon: II n'y a pas de gaz dans les régions. Il n'est pas partout, le gaz.

M. Chevrette: Bien, il y en a à plusieurs places maintenant, quand même.

Mme Bacon: Oui, mais pas autant.

M. Chevrette: Mais quelle est la proportion?

Mme Bacon: Je ne l'ai pas, mais on peut faire les recherches et les fournir au député de Joliette, M. le Président.

M. Chevrette: O.K. Une question à Mme la présidente de la Régie. Au niveau des crédits, c'est marqué: Traitements, 1 448 000 $. Quand on regarde au programme 2, vous marquez des effectifs de 32 personnes. C'est bien ça?

Mme Sinclair: Oui. Oui, M. le député.

M. Chevrette: Ce sont ces 32 personnes-là qui coûtent 1 448 000 $?

Mme Sinclair: Oui, M. le député. D'abord, j'aimerais revenir sur le sujet précédent. J'aimerais vous dire que la question du tarif de pointe va faire l'objet d'une révision ultérieure par la Régie dans une audience spécifique sur le sujet des thermopompes qui est maintenant en cours à la Régie dans le dossier de la révision du texte tarifaire, et ça, avant la cause tarifaire qui est prévue pour le mois d'août. Alors, je ne pourrai pas commenter davantage, parce que ce problème-là est déjà devant la Régie, dans une audience.

Quant à la preuve qui a été faite devant la Régie, comme vous l'avez si justement dit tout à l'heure ou vous l'avez constaté, la Régie, étant un organisme quasi judiciaire, ne peut tellement élaborer. Mais je peux vous assurer qu'il y a eu une preuve qui a été faite devant la Régie

avant que la Régie prenne sa décision, dans laquelle Gaz Métropolitain a établi quel était le prix de revient de la période de pointe. C'est tout ce que je voudrais dire pour l'instant.

M. Chevrette: Mais, madame, avec tout le respect que j'ai pour les organismes quasi judiciaires qui s'assoient devant le Parlement et qui deviennent imputables par le fait même, vous me permettrez un commentaire. Je vous dirai, d'autre part, qu'un groupe qui se permet ce qu'il s'est permis et qui obtient gain de cause, ça ne rend pas moins responsable le gouvernement face à l'injustice que peut avoir subie un citoyen par rapport à un argument de vente, à mon point de vue. Deuxièmement, même une régie doit tenir compte, bien sûr, de l'argumentaire d'un groupe à partir de la plaidoirie qu'il fait devant vous autres, mais une régie du gaz naturel qui est issue de l'État doit tenir compte aussi du consommateur. Parce que, si on reprenait le principe sur lequel vous vous êtes basés - et c'est là que j'en arrive au principal argumentaire que je veux vous donner - où les clients réguliers de Gaz Métropolitain n'ont pas à payer en partie pour les clients qui utilisent ie gaz à la pointe - on se comprend bien? - je vous dirais qu'à Hydro-Québec le citoyen québécois, if paie une tarification plus élevée, par exemple, dans le résidentiel que dans le commercial; i! paie une tarification plus élevée à Hydro-Québec dans le résidentiel que dans l'industriel. C'est le cas, par exemple, de tous les cultivateurs et de tous les citoyens du Québec. Je ne comprends pas que, devant une régie, si judiciaire ou quasi judiciaire soit-elle, on puisse avoir un autre traitement pour le même citoyen. Le citoyen, qui est à l'hydroélectricité purement lui, i! peut payer pour d'autres secteurs industriels et, devant une régie quasi judiciaire ou d'État, le même citoyen, lui, est assujetti à une tarification différente, qu'il soit à la période de pointe ou qu'elle soit constante. J'arrive mal à saisir, parce que c'est !e même citoyen, là.

Moi, demain matin, je paie mes tarifs d'hydroélectricité, je paie plus cher ma tarification hydroélectrique que dans certains secteurs d'activité, par exemple. Il y a des tarifs qui augmentent à... Et ça fait un bon bout de temps que ça se fait, de toute façon, ça. À Hydro-Québec, même la ministre a déjà manifesté son intention de voir à aplanir les tarifs, à avoir un pourcentage uniforme. Mais, actuellement, le Québécois paie une tarification différente selon qu'il paie comme citoyen résidentiel ou comme citoyen entrepreneur ou propriétaire de commerce. Quand il arrive devant la régie du gaz, la distinction, là, elle peut se faire, mais, pour ses tarifs d'électricité, elle ne peut pas se faire. Je trouve ça agaçant, parce que je suis le même citoyen. (17 heures)

Mme Sinclair: M. le député, l'objet de mon intervention était de vous dire qu'il y avait une révision qui allait venir et qui était en cours. Je vous fais remarquer - et je suis sûre que vous le savez - que la Régie n'est pas imputable en ce qui concerne ses décisions, étant un organisme judiciaire.

M. Chevrette: Vous êtes imputables juste de vos dépenses?

Mme Sinclair: C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

M. Chevrette: Imaginez-vous, comme agents-payeurs, il y a des messages qui peuvent se passer, par exemple.

Mme Sinclair: Pardon? J'ai mal saisi.

M. Chevrette: J'ai dit: Comme agents-payeurs - parce que c'est nous - on peut passer des messages lors de l'imputabilité des dépenses, n'est-ce pas?

Mme Sinclair: Je ne pourrai pas commenter. Maintenant, pour ce qui est de votre question, vous me dites que la Régie est composée de 30 effectifs et comment se fait-il...

Traitements

M. Chevrette: Non, j'ai demandé si c'étaient 32 effectifs pour 1 418 000 $. C'est juste ça que j'ai demandé.

Mme Sinclair: Pour 1 418 000 $?

M. Chevrette: de traitements. dans vos traitements, à moins que je ne rêve, c'est marqué: «fonctionnement-personnel. traitements: 1 448 100 $». c'est bien ça?

Mme Sinclair: Je ne sais pas où vous avez pris vos chiffres. Vous n'avez pas les mêmes chiffres que moi.

M. Chevrette: J'ai pris le livre des crédits, programme 2. C'est la page 13-3 du livre des crédits.

Mme Sinclair: La page 13-3. M. Chevrette: 13-3.

Mme Sinclair: Moi, ce que j'ai comme prévisions pour l'an prochain, c'est, en salaires, 1 531 500 $.

M. Chevrette: Ah, bien! Vous en avez plus que moi, à part ça. Ah, oui! C'est correct. Non. Autres rémunérations... C'est correct. C'est parce que vous avez ajouté autres rémunérations, madame.

Mme Sinclair: C'est ça.

M. Chevrette: Mais ça, c'était ma deuxième question. Qu'est-ce que c'est que les autres rémunérations? Mais je voudrais commencer par vous faire dire si c'est bien 1 448 100 $ pour 32 personnes.

Mme Sinclair: C'est 83 400 $ pour les occasionnels et 15 200 $ pour le paiement des cotisations à la CSST. Alors, M. le député de Joliette, le budget prévoit un montant de 477 700 $ pour les membres de la Régie hors cadres. Au 1er avril, 6 régisseurs sont en fonction; 2 cadres sont en poste. Ils touchent 112 000 $, soit une moyenne de 56 000 $. Les professionnels sont au nombre de 9 employés et représentent une dépense de 464 000 $, soit un salaire moyen de 56 600 $. Quant aux fonctionnaires, ils sont au nombre de 13. Les salaires représentent 379 200 $, pour une moyenne de 29 100 $. La moyenne des salaires pour les cadres, professionnels et fonctionnaires est conforme aux échelles salariales établies pour ces types d'emplois dans la fonction publique.

Je dois ajouter que les salaires représentent 76,3 % du budget, pour un montant, comme je viens de vous le dire, de 1 531 500 $ incluant 83 400 $ pour les occasionnels et 15 200 $ pour le paiement des cotisations à la CSST.

M. Chevrette: Les autres rémunérations, ce sont des professionnels que vous engagez, à l'occasion, sur des objets spécifiques?

Mme Sinclair: Deux occasionnels.

M. Chevrette: Ce sont deux occasionnels?

Mme Sinclair: Deux occasionnels, oui.

M. Chevrette: Ça ne fait pas partie aussi de vos services, je suppose, d'aviseurs de l'extérieur, les avis légaux, ou quoi que ce soit?

Mme Sinclair: Pas du tout. Les services juridiques sont fournis par les avocats de la Régie et sont compris dans les salaires aux professionnels.

M. Chevrette: D'accord. 338 500 $ pour votre loyer. Où logez-vous? Au 15e? Au 17e?

Mme Sinclair: Nous logeons aux 2e et 3e étages, dans un édifice ancien, très simple.

M. Chevrette: Où?

Mme Sinclair: Sur la rue Drummond, près de Sherbrooke. La Régie est là depuis un très grand nombre d'années. Ça fait 28 ans que la Régie est située au même endroit. Alors, on ne peut pas dire qu'on a fait des extravagances en fait de déménagements.

M. Chevrette: Ce n'est pas la question d'extravagances. C'est parce que je pensais qu'avec le coût du loyer vous étiez assez haut.

Mme Sinclair: Le loyer est payé à la SIQ. C'est la SIQ qui négocie le bail. Nous sommes au centre-ville, et ce, depuis ces années.

Mme Bacon: À Montréal, pas à Joliette.

M. Chevrette: Pardon? À Joliette, on vous logerait beaucoup mieux que ça et à meilleur marché.

Mme Bacon: II y a moins de gens de gaz.

M. Chevrette: On irait faire une visite de temps en temps.

Mme Sinclair: Vous êtes le bienvenu, M. le député de Joliette. Les audiences sont publiques, il nous fera plaisir de vous y voir.

M. Chevrette: Non, j'ai beaucoup peur des tribunaux quasi judiciaires, madame.

Mme Sinclair: Les audiences sont publiques.

M. Chevrette: Excusez. Il faudrait aller plaider pour les consommateurs d'Hydro-Québec qui sont tous les Québécois.

Mme Sinclair: Vous êtes également le bienvenu. Nous sommes très ouverts.

M. Chevrette: Je n'ai pas d'autre question à la régie du gaz.

Mme Sinclair: Merci, M. le Président. M. Chevrette: Merci, madame.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme Sinclair. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 2?

M. Chevrette: Le programme 2, on l'a fait.

Le Président (M. Audet): Alors, le programme 2 est adopté? Programme 3, Développement énergétique.

Développement énergétique

M. Chevrette: Oui, monsieur. Là, on en a en sacrifice!

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette.

Mme Bacon: Je fais la description du

programme ou...

M. Chevrette: C'est relativement simple. Je pourrais commencer.

Mme Bacon: Oui, on pourrait peut-être expliquer - c'est comme vous voulez - le programme. Le programme 3 concerne les activités d'élaboration et de coordination des politiques et stratégies gouvernementales dans le secteur énergétique en fonction d'objectifs de développement économique, de sécurité d'approvisionnement, de protection de la qualité de l'environnement et aussi de la sécurité publique. Au plan administratif, le programme couvre l'appiication des lois et règlements relatifs à l'utilisation des forces hydrauliques, à l'exploration pétrolière et gazière. Ça comprend l'émission de permis, de baux et la perception des droits et redevances afférents. L'application des lois et règlements en matière de commercialisation des produits pétroliers constitue aussi un autre volet du programme. Le programme 3 est également responsable de la gestion des programmes d'aide technique, d'aide financière ayant pour objets l'accroissement de la productivité énergétique au Québec et le développement des technologies et énergies nouvelles.

Alors, en mars 1992 s'est tenue la commission parlementaire sur le suivi du plan de développement 1990-1992 d Hydro-Québec. Elle a constitué quand même l'un des points majeurs de l'activité du programme 3 pour l'exercice 1991-1992. Pour l'année (1992-1993, le ministère va poursuivre son action de mise en oeuvre de la politique énergétique avec un souci de protection de l'environnement, de développement durable. Il y a différentes activités qui vont retenir notre attention. D'abord, la mise en place d'indicateurs visant à suivre l'évolution des économies d'énergie en relation avec la stratégie québécoise d'efficacité énergétique dont nous avons parié tantôt. Il y a une consultation qui va se faire sur cette stratégie, une adoption et mise en oeuvre de la nouvelle stratégie d'efficacité énergétique. Il y aura une diffusion et une application du règlement sur l'efficacité énergétique des gros appareils ménagers et des équipements de chauffage. C'est une loi qui a été passée dans la dernière session. Il y a une poursuite de la nouvelle politique de recherche et de développement par un soutien accru aux activités de recherche et de développement en technologies de l'énergie, une mise en oeuvre de nouveaux mécanismes de consultation, d'analyse du plan de développement d'Hydro-Québec. Dans le cadre d'une commission parlementaire élargie, on va examiner la proposition du plan de développement d'Hydro-Québec 1993-1995 et la proposition tarifaire 1993 qui viendra ensuite, en plus d'étudier, évidemment, les mémoires des intervenants. (17 h 10) on va compléter aussi ia formation d'un nouveau personne! de 18 postes et la mise en place d'un nouveau programme d'inspection qui a été élaboré en 1s91-1s92. c'est des gens qui sont déjà sur ia route depuis le 1er avril. on va continuer de dépenser, pour une dernière année, le cours des maîtres installeurs et procéder à une importants campagne d'information auprès de nos nouvelles clientèles. ça, c'est en marche; cette campagne est déjà en marche. c'est, au niveau des produits pétroliers, tous les changements qui ont été annoncés et mis en marche dernièrement

L'effectif total qui est prévu au programme 3 est de 195 personnes en équivalent temps complet, soit une augmentation de 0, 5 % par rapport à l'exercice de 1991-1992. C'est une hausse qui n'est vraiment pas significative. Ça va, je pense.

M. Chevrette: Dans le programme total, c'est une ponction de 3 % par rapport à l'année dernière. C est ça?

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Donc, il y a six volets que je veux aoorder. Je vais commencer par...

Mme Bacon: peut-être juste la compression. il y a eu évidemment le rapport morin qui nous a demandé de faire des compressions. on en a fait, les 636 200 $. il y a eu la loi sur l'utilisation des produits pétroliers en équipement qui était non récurrent, réaménagement interne au ministère de l'énergie et des ressources, plus 8 etc. c'est le plan de dotation qu'on a mis de l'avant, qui est 9800 $.

M. Chevrette: La plus grosse coupure, c'est au niveau de la rémunération? 400 000 $ à peu près?

Mme Bacon: II y a eu 400 000 $... Attendez un petit peu.

M. Chevrette: Au niveau des autres rémunérations, d'après ce que je peux voir?

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Et les autres dépenses également?

Mme Bacon: On a rationalisé davantage. Ça nous avait été demandé par le rapport Morin.

M. Chevrette: C'est l'embauche d'occasionnels, Autres rémunérations?

Mme Bacon: D'après moi, on embauche moins d'occasionnels. Si ma mémoire est fidèle, c'est ça, parce qu'il y a eu des réaménagements

internes de dotation. On a converti des postes d'occasionnels en postes permanents. On a commencé un processus de conversion de postes occasionnels en postes permanents.

Croissance des besoins en hydroélectricité

M. Chevrette: Tout d'abord, dans le programme Développement énergétique, prenons le volet hydroélectricité. On sait qu'Hydro-Québec fait des projections d'une augmentation même des besoins énergétiques annuelle de 2,2 % ou à peu près. Il est difficile de savoir, dans les lectures qu'on peut faire d'Hydro, si c'est fait après ou avant les programmes d'efficacité énergétique qui lui sont propres. On ne sait pas non plus si ça tient compte des programmes d'efficacité énergétique que le gouvernement peut mettre en place. Mais il m'apparaît que les 2,2 % de progression en besoins énergétiques que prévoit Hydro-Québec ne tiennent pas compte à la fois de ses programmes d'économie, ni du programme du ministère de l'Énergie en matière d'économie; sinon, je me demande comment on pourrait projeter, par exemple, comme on ose l'espérer, 7 % et 9 % respectivement, ça fait 16 % d'économie d'énergie, les deux combinés, sur une période d'une décennie ou à peu près. Et on arrive avec une augmentation de 2,2 %, puis, jusqu'en 2006, par exemple, sur une période de 12 ou 13 ans, c'est une demande accrue de près de 8000 à 10 000 MW. Est-ce que le ministère a fait ses propres projections là-dessus en termes de croissance des besoins énergétiques?

Mme Bacon: Peut-être juste reprendre les chiffres du député de Joliette, M. le Président. Les chiffres sont les suivants: de 1989 à 2006 - parce que ça dépend des années qui sont utilisées quand on pense à la demande - c'est 2,6 %. S'il y a des politiques d'efficacité énergétique, des économies d'énergie, c'est 2 %. Alors, il y a une différence de 0,6 % quand on tient compte des politiques et des stratégies d'efficacité énergétique. Ça, je parle de chiffres de 1989 à 2006. Souvent, vous allez entendre d'autres chiffres. Ça peut être aussi 2,8 % qui devient 2,3 %, suivant les années qu'on utilise. Moi, j'utilise 1989-2006. Alors, c'est 2,6 %, la demande, qui devient 2 % quand on met en pratique les plans, les programmes d'efficacité énergétique qui sont mis de l'avant par HydroQuébec, y compris ce qu'on va mettre de l'avant.

M. Chevrette: Mais Hydro-Québec n'a sans doute pas analysé ses nouveaux besoins énergétiques à partir de vos programmes. Je suppose...

Mme Bacon: Ils font leur propre recherche, eux aussi.

M. Chevrette: ...qu'ils ont fixé la croissance de 2,2 % à partir, probablement, de leurs propres programmes, j'espère.

Mme Bacon: ça dépend, encore une fois, des années. moi, quand je vous dis 2,62 %, c'est de 1989 à 2006. 2,2 %, peut-être est un résultat d'autres années qui sont prises en compte. ça peut varier. c'est ça qui peut peut-être mêler la population, quand on va dire, une bonne journée: c'est 2,8 %, mais ça devient 2,3 %, suivant les années qu'on utilise. il y a une variante avec les années qui sont utilisées. quand on fait le pourcentage de la demande, il faut toujours tenir compte: avec efficacité énergétique et sans efficacité énergétique.

M. Chevrette: On regardera plus tard le plan que vous avez suggéré. Je voudrais vous citer une déclaration de M. Drouin qui, il y a à peine quelques semaines, reconnaissait lui-même qu'il existait des scénarios de rechange au projet de Grande-Baleine. Est-ce qu'on vous a mis au courant de ces scénarios de rechange?

Mme Bacon: Là, vous m'amenez sur HydroQuébec. On avait dit qu'on pourrait garder ça pour la fin. En tout cas, je vais vous répondre tout de suite.

M. Chevrette: Oui, mais c'est le plan de développement et les alternatives dans le Développement énergétique.

Mme Bacon: On en a beaucoup parlé en commission parlementaire, quand même, du plan de développement. Je pense qu'on vous a donné, lors de la dernière commission parlementaire... S'il fallait qu'on n'ait pas différents scénarios, on serait un peu mal pris, et beaucoup mal pris, à cause des délais que prend la réalisation de Grande-Baleine.

Vous avez Sainte-Marguerite. Vous avez la Haute-Mauricie. Vous avez Ashuapmushuan. J'étais très heureuse de voir des gens dans la rue, en fin de semaine, qui nous demandaient de nous dépêcher pour faire Sainte-Marguerite. Quand on regarde certains problèmes qu'on a ailleurs... Ça fait partie de scénarios qu'on garde comme toile de fond, quand on essaie de réaliser Grande-Baleine. Grande-Baleine doit être réalisé et devra se réaliser. Mais on garde aussi les autres scénarios. Tout ça fonctionne en même temps. Ce sont des scénarios qui fonctionnent en même temps. Vous avez Grande-Baleine d'un côté, avec NBR, et vous avez Sainte-Marguerite, la Haute-Mauricie et Ashuapmushuan aussi.

M. Chevrette: Est-ce qu'il n'y a pas deux autres rivières? Hydro-Québec parle toujours de cinq rivières et donne toujours trois noms. Je voudrais savoir s'il y a deux autres projets, peut-être pas de la même ampleur que les trois qu'on donne. Est-ce qu'il y a d'autres projets de harnachement en région? On nous parle

toujours de cinq rivières. J'ai remarqué, dans plusieurs discours de différents bonshommes d'Hydro-Québec, qu'ils parlent de cinq rivières. J'en entends toujours trois. Ne serait-ce que pour ma culture personnelle.

Mme Bacon: Attendez un petit peu.

M. Chevrette: Ils doivent parler du Lower Churchill.

Mme Bacon: Ce que j'ai devant moi, c'est le complexe Ashuapmushuan, Haute-Mauricie et Sainte-Marguerite.

M. Chevrette: Je suppose que Lower Churchill...

Mme Bacon: II y a Grande-Baleine d'un côté et NBR.

M. Chevrette: Mais je suppose que, dans les cinq sites, ils doivent compter Lower Churchill pour un quatrième. Ils ne parlent peut-être pas de cinq rivières, mais de cinq...

Mme Bacon: Ça ne fait pas partie de notre potentiel à nous, le Bas-Churchill, Lower Churchill.

M. Chevrette: Non, mais il y a une source potentielle d'approvisionnement pour eux autres.

Mme Bacon: Une source potentielle d'énergie, oui.

M. Chevrette: O. K.

Mme Bacon: II y a Laforge 2 et Eastmain. Ce sont peut-être ces deux-là.

M. Chevrette: C'est peut-être ces deux-là aussi.

Mme Bacon: Oui. Parce que Lower Churchill ne fait pas partie du plan de développement d'Hydro-Québec quand même.

M. Chevrette: Non, il fait plutôt...

Mme Bacon: Ça fait partie d'achat possible.

M. Chevrette: il fait surtout partie d'achat possible. On vous maintient au courant de ces tractations?

Mme Bacon: Oui. Constamment, dans les rencontres que j'ai régulièrement et dans les conversations téléphoniques que j'ai régulièrement avec les deux présidents. Je dois dire que je suis un petit peu déçue des questions du député de Joliette - je ne veux pas lui faire de reproche - à la dernière commission parlemen- taire, surtout sur Lower Churchill parce que les négociations se faisaient très serrées et il faut faire attention pour ne pas les mettre en péril. (17 h 20)

M. Chevrette: Mais ce n'est pas...

Mme Bacon: Alors, il faut toujours être prudent quand on s'exprime sur des négociations comme ça sur la place publique.

M. Chevrette: Je suis très prudent, mais j'essaie aussi de véhiculer des questions que se posent, par exemple, les centrales syndicales, que se posent des groupes de travailleurs de régions bien spécifiques. À un moment donné, il faut bien, au moins, leur donner des éléments de réponse.

Mme Bacon: Oui, mais on fait la même chose quand on les rencontre.

M. Chevrette: Je ne veux pas parler du 0, 06 $ du kilowattheure ni de la date de la fin du contrat potentiel. Je les sais, d'abord, de toute façon. Ça ne me donne rien de vous les demander, celles-là.

Mme Bacon: Je sais que le député de Joliette est bien informé par Hydro-Québec.

M. Chevrette: Assez bien, merci. Mais ça dort vous faire plaisir, à ce moment-là, de voir que...

Mme Bacon: Non. Je trouve ça dommage parce que j'ai été députée de l'Opposition et je n'ai jamais été chercher de l'information dans les ministères que j'avais à regarder de près.

M. Chevrette: Ma pauvre dame, je ne vais pas la chercher, on vient me la mener. Ceci dit, la question que...

Mme Bacon: Non, je pense que c'est contre l'éthique des employés d'Hydro-Québec.

M. Chevrette:... je veux vous poser très clairement, c'est ceci. Advenant que ces négociations débouchent sur une entente, négociations qui ont une incidence sur le premier contrat à Churchill Falls, comme c'est une source additionnelle d'approvisionnement pour le Québec et qui n'est pas mince, je pense que c'est au-delà de 2000 et quelques centaines de mégawatts...

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette:... par rapport à l'échéancier, par exemple, de Grande-Baleine, quelle incidence ça a?

Mme Bacon: Ça s'ajoute. Grande-Baleine est nécessaire. C'est quasiment une lubie de ma part,

je le mentionne souvent, mais Grande-Baleine est nécessaire et c'est pour ça que je dis: II se fera. Ce qu'on regarde dans l'horizon, c'est Sainte-Marguerie, Ashuapmushuan et la Haute-Mauricie parce que c'est faisable. Quant à Churchill Falls, je pense que c'est deux centrales de 2264 MW, à Gull Island, parce qu'il y a deux endroits, et de 824 MW aux chutes Muskrat. Je dois dire que c'est avantageux dans la mesure, évidemment, où les prix sont concurrentiels à ceux de l'énergie qui est produite au Québec. Et ça, c'est important quand on fait la négociation avec eux. On ne peut pas payer plus cher Churchill Falls que ne nous coûterait d'abord le développement de NBR, par exemple. Il y a plusieurs séances, encore une fois, de négociations qui ont été tenues avant qu'Hydro-Québec dépose une offre globale. Dans Churchill Falls, on n'est pas encore aux études d'impact. Il y a du temps encore devant nous. C'est un projet à long terme, mais qu'on garde dans les négociations. Je pense qu'on ne ferme pas les portes aux négociations. Au contraire.

M. Chevrette: Non, mais au début de ma question, vous avez dit: Oui, on doit avoir un plan alternatif.

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Alors, je prends pour acquis qu'il y a un plan alternatif. Et ça, j'y ai bien pensé parce que Hydro-Québec planifie au moins sur 20 ans. Ils n'ont pas le choix. Dans ces secteurs-là, c'est une planification d'au moins 20 ans.

Mme Bacon: On a beau s'amuser, mais il ne faudrait pas s'éclairer à la chandelle.

M. Chevrette: Pardon?

Mme Bacon: On a beau s'amuser, mais il ne faudrait quand même pas s'éclairer à la chandelle un jour ou l'autre.

M. Chevrette: II y a certains soirs, madame, où c'est très agréable de le faire. Ceci dit, ce n'est pas ça que je voulais dire.

Mme Bacon: Je connais ça, mais de temps en temps il faut allumer la lumière.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Audet): Avant que ça se complique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II y a des jaloux partout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non. Blague à part, lorsque j'ai commencé à vous poser la question sur les voies alternatives à Grande-Baleine, vous m'avez spontanément répondu: Oui, on en a, et c'est Ashuapmushuan, il y a SM 3 et Saint-Maurice. Je me doutais bien que c'était ça. C'est dans le décor depuis plusieurs années. Mais à supposer qu'il y ait une entente rapide, je ne sais pas, moi, que le gouvernement fédéral soit d'accord pour une participation financière en faveur de Terre-Neuve, par exemple - et là, je ne veux pas entrer dans le détail de comment ça pourrait avoir l'air, les actions - à supposer que le fédéral y mette du sien dans la conjoncture actuelle et qu'Hydro Terre-Neuve dise: Moi, j'embarque, et qu'il demande à Hydro-Québec d'embarquer, ce qui nous donne une source d'approvisionnement de 2000 MW et plus pour une période allant jusqu'à 2041, mettons.

Mme Bacon: Ça fait 3000 avec...

M. Chevrette: Oui, 3000 MW. 3000 MW, c'est une drôle d'alternative dans la conjoncture par rapport à Grande-Baleine et même plus. Tu pourrais mettre Saint-Maurice et Grande-Baleine que ça viendrait remplacer à très court terme ou au moins pour une période de x années. Vous remarquerez qu'Hydro, même si elle planifie sur 20 ans, elle nous donne toujours des statistiques de 10 ans, par exemple.

Mme Bacon: Oui, mais...

M. Chevrette: Elle nous dit: Mes besoins énergétiques sont de 1000 MW d'ici 10 ans ou de 1500 MW d'ici 10 ans.

Mme Bacon: Oui, mais les scénarios sont des variations de calendrier. Le calendrier change à mesure que les événements changent.

M. Chevrette: Oui, j'ai remarqué ça qu'au plan de développement, la dernière année, ils viennent nous dire que c'est tout chambardé. Ça, j'ai compris ça assez vite en ayant le dossier de l'énergie.

Mme Bacon: On n'a pas le choix. C'est ça, les sénarios, c'est des variations de calendrier. On n'a pas le choix; il faut les faire, ces variations de calendrier.

M. Chevrette: Je comprends. Mais ma question: Est-ce que la ministre considère que l'entente potentielle, éventuelle, quels que soient les termes... Je comprends que vous ayez mis la réserve des coûts comparables et je suis d'accord avec vous; j'en ajouterais aussi sur l'utilisation de la main-d'oeuvre. Ce qui me préoccupe le plus à court terme, c'est bien plus la question de la main-d'oeuvre. Les coûts, c'est important, je n'en disconviens pas...

Mme Bacon: Vous comprendrez mon désarroi, presque, quand il y a des gens qui se sont réjouis qu'on perde le contrat de 17 000 000 000 $ des Américains. Je ne peux accepter qu'on se réjouisse de ça, quand on sait qu'en bout de ligne c'est des emplois pour les Québécois qu'on n'aura pas tout de suite.

M. Chevrette: Mais ça pourrait en être aussi de moins et beaucoup à supposer une entente avec Churchill. Le seul propos que je veux questionner, ce n'est pas les chiffres d'une éventuelle entente, j'y ai déjà fait allusion et on s'en est parlé assez longuement. C'est ia question des emplois. Est-ce qu'il y a au moins des discussions pour l'apport en emplois que pourrait représenter une entente du genre, des emplois québécois?

Mme Bacon: Je pense qu'au départ ce sont les coûts qui ne peuvent pas être plus dispendieux, disons, que le coût de Grande-Baleine, par exemple, ou de NBR. Ça, c'est des bases de discussion qui ont été importantes au moment des discussions et des négociations.

Quand on parle des scénarios, je pense que ça tient compte des besoins en électricité. Ça tient compte aussi de l'état d'avancement des dossiers parce que, que ce soit Sainte-Marguerite, Ashuapmushuan ou la Haute-Mauricie, le degré d'avancement n'est pas le même pour chacun des dossiers, de même que Grande-Baleine ou NBR. Ça tient compte aussi de la rentabilité des projets. Ça tient corrpte des coûts des projets.

C'est pour ça, je pense, que le calendrier varie et c'est notre première surprise quand on arrive à Énergie et Ressources de voir varier des calendriers d'équipements. Quand HydroQuébec vient aussi en commission parlementaire... Elle peut venir cette année avec un calendrier d'équipements qui sera tout à fait différent que quand elle viendra au printemps de 1993 pour nous proposer un nouveau plan de développement où, la, le député de Joliette pourra discuter amplement avec Hydro-Québec de son calendrier d'activités.

Je pense que c'est ça, les différents scénarios qui existent, c'est ça, les différents calendriers qui existent. Ça change selon les besoins. Si, demain matin, la récession nous laisse et qu'on sent qu'il y a des gens qui veulent venir investir davantage au Québec ou, parce qu'il y a toujours de l'immigration qui nous arrive et qui augmente les besoins en électricité, si l'immigration augmentait sensiblement demain matin, il faudrait peut-être tenter certains scénarios qui sont là et il y a certains projets qui, dans les scénarios ou dans les calendriers, étaient peut-être plus éloignés, mais qu'il faudrait devancer parce qu'ils sont faisables plus rapidement et plus facilement. Ça varie selon les besoins.

M. Chevrette: Les 1000 MW dont vous parliez tantôt, la perte du contrat avec NYPA, bouscule les échéanciers automatiquement, d'une certaine façon. (17 h 30)

Mme Bacon: D'abord, le report de l'entente avec NYPA nous a permis d'étudier le dossier de Grande-Baleine globalement parce que, quand on avait à livrer i'éiectricité en 1995 d'abord, c'était sur tout ie réseau. On ne construit pas que pour NYPA. On construisait pour les besoins des Québécois. Et il fallait livrer en 1995, au départ, et Grande-Baleine était mis en opération en 1998. Ensuite, avec la récession ou les besoins qui étaient moins nécessaires que prévu, on a reporté Grande-Baleine à 1999; donc, la livraison en 1996, pour NYPA, ce qui nous a permis d'aller globalement dans une étude, d'harmoniser avec le gouvernement fédéral les audiences sur le plan environnemental, les études étant déjà complétées. Alors, ça nous permet de faire le dossier globalement.

Quant au fait qu'ils ne viennent pas chercher les 1000 MW, il y a d'autres ententes possibles qui sont là avec d'autres demandeurs d'électricité. Hydro-Québec a des clients potentiels qui peuvent venir chercher les 1000 MW, mais, moi, je suis certaine que, d'ici 1995, New York va venir nous en demander.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond, vous demandiez la parole?

Centrales de moins de 25 MW

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Dans cette même catégorie-là, M. le Président, dans votre allocution, Mme la ministre, vous avez fait référence aux investissements du passé au niveau des petites centrales; on avait 10 sites qui avaient été donnés, avec des investissements totalisant 60 000 000 $. Vous faites aussi référence qu'en 1992 il y aura d'autres centrales de moins de 25 MW. Est-ce qu'il serait possible de connaître le nombre, la quantité et, surtout, la date de l'annonce de ces petites centrales-là?

Mme Bacon: On est en train de l'évaluer, parce qu'il faut vérifier avec l'Environnement, il faut vérifier avec les municipalités. Il y a une consultation qui est très longue et ardue à faire au niveau de ces petites centrales-là avant de pouvoir annoncer le nom des centrales. Mais, normalement, on essaie d'avoir une dizaine de centrales par année et, si on peut arriver à respecter ce qu'on pensait pouvoir livrer comme marchandise... Évidemment, ça peut varier avec les années. C'est une politique énergétique pour les années quatre-vingt-dix, les petites centrales. C'est un moyen d'action privilégié pour rencontrer des objectifs de développement économique, parce qu'on a voulu développer les régions, sur le plan économique, et d'efficacité énergéti-

que, en même temps. Je pense qu'on rejoint les deux. Et on a suivi de près la première année de ce programme qui a quand même connu énormément de preneurs. On s'est aperçu, quand on a publié la liste des petites centrales, la première liste, que beaucoup de gens étaient intéressés à ce programme. Nous avions espéré faire connaître la liste en mai, parce qu'on avait parlé, l'an dernier, au mois de mai, qu'on y arriverait au mois de mai, cette année. Il y a des retards dans les consultations. J'espère qu'au début de juin, cette année, mes gens me diront qu'on pourrait faire connaître la liste des petites centrales qui seraient à peu près, je pense, au nombre de 10. Mais on va essayer de maintenir le rythme parce qu'elles sont assez nombreuses.

On a fait une négociation, évidemment, avec Hydro-Québec pour la disponibilité des sites et cette négociation-là s'était poursuivie jusqu'au mois de mars 1992. Avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche... Il nous reste encore, comme je le disais tantôt, des consultations avec les municipalités qui sont touchées par les sites et qui auront fait l'objet, évidemment, d'un accord avec Hydro-Québec, parce qu'il faut arriver à cet accord-là avec le MENVIQ et avec le MLCP. C'est une consultation qui avait été entreprise, le 23 avril, avec les municipalités. Lorsque les sites seront rendus disponibles, le matériel technique pour chacun des sites sera fourni, des visites seront faites à chaque endroit pour qu'on puisse vraiment voir sur place les sites qui sont offerts.

M. St-Roch: pour la clarification, mme la ministre, ce coup-là, lorsqu'on parie de sites de petites centrales, c'est la construction d'usines ou de barrages neufs. on ne parie pas de rétrocession de petits barrages.

Mme Bacon: Pas nécessairement, parce qu'il y a certains endroits où, déjà, il y avait des constructions qui avaient été abandonnées par Hydro-Québec et qu'on peut reconstruire ou revoir parce que, dans ces constructions ou rénovations, les demandes environnementales sont moindres parce qu'elles ont déjà été faites. Alors, souvent, on a moins de problèmes du côté de l'Environnement, par exemple, pour pouvoir réaliser plus rapidement ces sites. Il y en a qui sont de nouveaux sites, mais il y en a d'autres qui sont des sites qui ont déjà existé dans le passé et qui sont réutilisés par l'offre qui est faite. On peut être assuré, je pense, que ce qu'on veut aussi, qui est important, c'est qu'il y ait des retombées économiques dans le plus grand nombre de régions possible. Je pense que, ça, c'est important parce que, au départ, ça faisait partie de nos objectifs à atteindre.

Même le développement de petites centrales de petite envergure, parce que ce n'est pas des grandes centrales, ça stimule l'économie des régions - on l'a vu à l'intérêt des gens - puis ça permet aussi de créer des emplois dans les régions. C'est ce qu'on va tenter de faire en 1992 parce que, encore une fois, la liste de 1992 devrait être disponbile incessamment. Je ne peux pas vous dire exactement le nombre de sites. On essaie d'approcher les 10 sites par année. C'est ce qu'on avait prévu. Je ne dis pas qu'on va l'atteindre à chaque année parce que, encore une fois, on a à faire face à une longue, longue suite de consultations, MENVIQ, MLCP et les municipalités, sans parier de la grande discussion ou consultation avec Hydro-Québec.

M. St-Roch: Dans la même foulée, Mme la ministre, il y a un critère qui avait été mis dans l'énoncé de cette politique-là, c'était de limiter ces sites-là à 25 MW. Mais, s'il arrivait qu'il y ait des rivières, entre autres, la rivière Saint-François pour ne pas la nommer, où il y aurait un potentiel qui serait supérieur à 25 MW, mais que, dans le contexte d'évaluation d'HydroQuébec, ce ne serait peut-être pas aussi rentable parce que je crois qu'on a un barème pour évaluer ça, versus les coûts de remplacement avec Grande-Baleine, est-ce qu'il serait pensable et envisageable que, dans le futur, on puisse élargir cette limite de 25 MW pour inclure ces barrages-là qui seraient peut-être dans les 30 ou 40 MW?

Mme Bacon: Bien, je pense que ça prendrait, d'après moi, une loi spéciale pour pouvoir aller à plus de 25 MW parce qu'on avait dit qu'on garderait les 25 MW et moins. Il y a des sites qui ont un potentiel théorique de plus de 25 MW. Quelquefois, c'est même supérieur à trois fois, on l'a vu dans certains sites. Mais, pour différentes raisons, je pense, qui sont liées surtout à des questions environnementales, il ne nous est pas possible d'aller développer au-delà de 25 MW. On essaie de s'en tenir a 25 MW et moins. Et les plus de 25 MW, je pense qu'on va aviser à ce moment-là. On n'a pas épuisé les sites de 25 MW. On va épuiser les sites de 25 MW et moins avant d'aller à plus de 25 MW. C'est parce qu'il y a énormément de sites de 25 MW et moins. Alors, on avait prévu une période 10 ans et je ne pense pas que ça nous prenne beaucoup moins que ça pour les épuiser.

M. St-Roch: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais reconnaître maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.

Contrats à partage de risques d'Hydro-Québec

M. Libman: M. le Président, moi aussi, je veux continuer un peu à discuter de la question de Grande-Baleine et NBR. Vous avez dit qu'ils sont absolument nécessaires et, contrairement à ce que vous croyez, moi, je ne suis pas contre le

développement des projets de la Baie James si les retombées économiques étalent importantes pour le Québec. Moi aussi, je n'étais pas tellement satisfait quand le contrat avec New York Power Authority, de 17 000 000 000 $, a été annulé. Moi, j'ai des problèmes avec le programme de partage de risques d'Hydro-Québec. Si les bénéfices économiques de ces contrats compensent pour les pertes qui peuvent venir avec ces contrats, c'est ça le sujet que j'aimerais bien aborder peut-être un peu en profondeur avec vous. À la lumière du fait que ces contrats d'exportation sont annulés, à la lumière du fait que les études démontrent que le Québec - et surtout une étude qui a été faite à l'Université Laval - à cause de 4 contrats à partage de risques avec des alumineries, perdra 7 500 000 000 $ dans les prochains 25 ans, à la lumière du fait que le département du Commerce des États-Unis, à la mi-mai, probablement, déciderait que ces contrats à partage de risques et spécifiquement le contrat de Norsk Hydro violent le traité de libre-échange avec le Québec, est-ce que vous ne ne croyez pas, Mme la ministre, qu'il est nécessaire, il est propice d'avoir ce fameux débat public pour vraiment s'interroger sur la faisabilité de ce programme de partage de risques d'Hydro-Québec? (17 h 40)

Mme Bacon: Tout d'abord, je pense que le député de D'Arcy-McGee va beaucoup trop loin en présumant déjà de ce qui peut arriver dans les décisions qui seront prises par le gouvernement américain. On espère, nous, qu'il nous sera possible de continuer à fournir notre matière première qui est, chez nous, l'électricité, comme l'Ouest canadien fournit sa matière première, qui est le pétrole. Nous avons des ressources naturelles importantes, au Québec, qui nous permettent d'attirer chez nous des industries importantes et qui vont connaître peut-être, dans certaines années, quand l'URSS aura terminé d'écouler son aluminium sur le marché, des meilleures années. À ce moment-là, il y a un partage de bénéfices comme il y a des partages de risques, en ce moment. Il y a des partages de bénéfices, aussi, il faut en tenir compte.

Je ne voudrais pas présumer de la décision du gouvernement américain et je souhaite qu'elle ne soit pas à rencontre du gouvernement du Québec. Je pense que ces négociations, en ce moment, sont en cours avec le gouvernement américain et, comme parlementaires québécois - et c'est ce que j'ai toujours dit au député de D'Arcy-McGee et je le répète aujourd'hui -j'aimerais lui dire encore: Prudence! Ne soufflons pas aux Américains des décisions à prendre quand nous avons un bon dossier devant nous. Il ne faudrait quand même pas mettre en péril les possibilités de règlement que nous avons - et je pèse bien mes mots quand je dis ça - dans les négociations qui sont en cours dans le dossier de Norsk Hydro, par exemple. Je pense que dire dès maintenant qu'on ne gagnera pas sur ce dossier-là, moi, je ne suis pas prête à dire ça.

M. Libman: Mais même...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Même en ignorant une décision et même si les décisions étaient en faveur du Québec, est-ce qu'on ne reconnaît pas les pertes, à cause de ces contrats à partage de risques, qu'on a vécues jusqu'à date? Et j'ai fait référence, récemment, à l'Assemblée nationale, à une étude de faisabilité commandée par Hydro-Québec sur l'usine de Norsk Hydro, qui disait, à l'époque, que le prix du magnésium ne sera jamais assez haut pour que ce contrat puisse porter fruit pour le Québec. Est-ce qu'on ne reconnaît pas au moins que peut-être ces contrats à partage de risques ne sont pas avantageux pour le Québec? Je fais référence à l'étude de l'Université Laval, qui, comme je l'ai dit, estimait que 4 de ces contrats à partage de risques avec les alumineries, à eux seuls, coûteront 7 500 000 000 $ au Québec au cours des 25 prochaines années. Est-ce que ça ne serait pas une opportunité pour le gouvernement de vraiment examiner en profondeur toute cette question du programme de partage de risques pour être sûr et certain que c'est vraiment dans les intérêts supérieurs de notre province? C'est ça que je vous demande.

Mme Bacon: Sur la durée de vie du contrat de Norsk Hydro, Hydro-Québec avait prévu de faire des bénéfices. Et, je le répète: HydroQuébec couvre ses coûts de fournitures sur la durée de vie du contrat avec Norsk Hydro, prévoit même de faire des bénéfices, des profits, «and I think they will make profits». Le gouvernement est allé de l'avant avec le contrat de Norsk Hydro parce que, il ne faut pas l'oublier, il y a eu 600 000 000 $ d'investissements qui ont été injectés dans l'économie du Québec. Plus de 400 emplois directs et permanents étaient créés à Bécancour par ces investissements-là. Il faut penser à ça, aussi, il faut tenir compte de ça...

M. Libman: Sûrement.

Mme Bacon: ...pour le Québec. Je n'ai pas l'intention, Mme la Présidente, d'aller plus loin, compte tenu des négociations qui sont en cours, qui sont importantes, et je ne voudrais pas empêcher ces négociations-là de réussir. Et je disais tantôt au député de Joliette: Nous sommes ici pour discuter surtout des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources et non des crédits d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Ubman: C'est vraiment une question... Je suis d'accord avec vous, des emplois sont créés à Bécancour, à Portneuf, etc., mais il faut vraiment examiner si les bénéfices économiques de ces contrats compensent pour les énormes pertes et il faut reconnaître ça. Et je fais encore référence à cette étude de faisabilité. J'ai, devant moi, un extrait de la décision préliminaire par le département du Commerce des États-Unis qui dit très clairement, ici, et je vous cite: «The feasibility study was collected as Hydro-Québec exhibit 11. According to the feasibility study, the price of the magnesium was predicted to decrease over the life of the contract.» S'il y avait une étude de faisabilité qui montrait que ça ne serait pas rentable pour le Québec d'établir cette usine à Bécancour, pourquoi on procède avec ce projet? Est-ce qu'on a vraiment analysé les bénéfices économiques de tout ce programme de partage de risques? C'est ce qu'il faut savoir. Il ne faut pas parler de la création de 500 emplois ici ou de certaines possibilités de bénéfices. On fait des études de faisabilité pour une raison, pour être sûr et certain que ce sera bénéfique pour le Québec. Je pense qu'une étude publique, un débat public peut vraiment mettre de la lumière sur toute cette question. Et c'est juste un geste d'ouverture envers le gouvernement de considérer un exercice qui peut être très avantageux pour l'économie ou l'avenir économique du Québec que je fais.

Mme Bacon: Je viens de dire, Mme la Présidente, qu'Hydro-Québec couvre ses coûts de fournitures sur la durée de vie du contrat et prévoit même faire des bénéfices et des profits. Alors, je pense que c'est clair. Qu'on regarde, par exemple, ce que peuvent apporter comme retombées économiques les alumineries, qui sont réelles, qui sont concrètes. Et on va vous donner un exemple: une aluminerie de 400 MW, équivalant à la phase I du projet Alouette à Sept-îles, qui est de 360 MW, représente en retombées économiques 1 200 000 000 $ en investissements directs, 2000 emplois temporaires pendant la construction, 800 emplois permanents, 1200 emplois indirects, 80 000 000 $ en masse salariale annuelle directe et indirecte pour la région concernée et 13 000 000 $ en apport fiscal annuel. Je pense qu'il ne faut quand même pas chercher la bête noire là-dedans parce qu'il y a quand même des investissements importants pour le Québec. La rentabilité des contrats est évidemment en fonction du prix de l'aluminium. L'aluminium, il n'est pas toujours au même prix à chaque année. Ça change, les prix de l'aluminium. Et, quand l'URSS va cesser de faire du dumping ou va être plus transparente dans son dumping, on va savoir où on s'en va sur le plan de l'aluminium. Alors, le programme...

Encore une fois, l'hydroélectricité qu'on a, c'est un des principaux avantages dont dispose le Québec. On n'a pas fait des gorges chaudes quand l'Ouest canadien a pris son pétrole pour développer l'Ouest. Je n'ai entendu personne dire qu'il était contre te fait que l'Ouest se développe avec son pétrole. Pourquoi on empêche le Québec de se développer avec l'hydroélectricité qui est renouvelable, qui est propre, qui protège l'environnement, qui est un des avantages énormes dont dispose le Québec? Je pense qu'il faut faire du développement économique au Québec. Il faut utiliser les ressources que nous avons et les outils que nous avons. Le programme de contrats à partage de risque et de bénéfices d'Hydro-Québec, ça répond particulièrement aux besoins des entreprises qui ont des besoins d'électricité. C'est un facteur aussi de localisation qui est important pour ces entreprises. C'est pour ça qu'on a vu des entreprises s'établir. Moi, j'ai fait quand même des visites dans des pays étrangers et ils sont attirés chez nous parce que nous offrons ces possibilités-là, et ils sont prêts à investir des centaines de millions. C'est pour ça que j'ai toujours rappelé le député de D'Arcy-McGee à l'ordre, parce que ce qui va arriver, c'est qu'à un moment donné on va empêcher les gens de venir s'établir ici si on continue à parler de la sorte. Quand on parle de l'environnement, quand on parle de la protection de l'environnement, on se colle de très près au rapport Brundtland sur le plan de l'environnement. C'est confirmé par Brundtland, l'hydroélectricité, c'est ce qu'il y a de plus propre, parce que c'est renouvelable. C'est une force qui est importante. C'est une source d'énergie importante. Est-ce qu'on va aller installer le mazout, par exemple? On va s'installer au mazout pour faire de l'électricité? Je ne pense pas. Des centrales thermiques pour faire de l'électricité? Je ne pense pas. On va utiliser ce que nous avons et on va l'offrir aux gens qui veulent venir investir au Québec.

M. Libman: Mme la ministre, je suis tout à fait d'accord avec ça. Il faut utiliser nos ressources. Il faut exploiter nos ressources si c'est une opération rentable. Ça, c'est la «bottom line» de tout ça. Et la question de créer de l'électricité pour en exporter pour 17 000 000 000 $ à 0,06 $ le kilowattheure, ça a tout à fait du sens et c'est quelque chose qui doit être poursuivi. Mais si ces contrats sont annulés, si ces contrats n'existent...

Mme Bacon: That is music to my ears. (17 h 50)

M. Ubman: Ça, c'est évident. Il faut comprendre la logique derrière toute cette argumentation. Si ces contrats n'existent pas, est-ce que c'est vraiment dans notre capacité de réussir, économiquement, à poursuivre ces projets, sans avoir aucune garantie de revenus, pour satisfaire un appétit immense des usines qui sont attirées à venir ici, qui consomment beaucoup d'énergie, qui ne sont pas rentables pour

l'économie du Québec? C'est ça qui doit être analysé. Il ne faut pas dire: Seulement à cause de nos ressources, il faut les exploiter, il faut les utiliser. Si c'est rentable, oui, mais, si ce n'est pas rentable, on ne peut pas prendre ce risque.

Mme Bacon: Oui, mais, ils s'échelonnent, ces contrats-là, sur une période de 25 ans. Ce n'est pas un contrat d'une année. Les contrats à partage de risques et de bénéfices sont un bon outil de développement économique, compte tenu des ressources que nous avons, encore une fois, et de la capacité financière d'Hydro-Québec, parce qu'il faut penser à ça aussi. Hydro-Québec peut accepter qu'une partie de ses revenus varie avec la conjoncture. C'est une question de conjoncture. La capacité de payer de ses clients aussi. Alors, ces contrats-là existent aussi aux États-Unis, ils existent en Europe, ils existent en Océanie où la réduction des prix qui sont consentis aux alumineries, comparativement au tarif industriel moyen, est, proportionnellement, plus élevée qu'au Québec. Alors, le prix payé par les alumineries québécoises est appelé à augmenter avec le prix de l'aluminium. C'est ça, le partage de risques et de bénéfices. Ces contrats-là doivent être analysés, encore une fois, sur un horizon de 25 ans. Pas 1 année, pas 2 ans, pas les premières années: 25 ans. C'est plusieurs cycles de hausse, de baisse de prix de l'aluminium. L'aluminium ne fera pas qu'augmenter, il va aussi baisser en cours de route et les alumi-neries vont payer davantage que ie tarif «L» dans ie haut du cycls. Mais ie point de départ s'est avéré plutôt bon peur Hydro-Québec. C'est sûr, ça. Mais ii est permk- de croire que ie prix moyen de l'électricité va 38 situer à l'intérieur de sa marge bénéficiaire.

Le Président (M. Audet): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai quelques commentaires sur la discussion qui vient d'avoir lieu parce que ja ne sais pas s'il y a eu un lapsus ou si j'ai mal compris. Par rapport au tarif «L», d'abord, si j'ai bien compris, Mme la ministre a dit qu'elles pourraient même payer plus haut que le tarif «L»?

Mme Bacon: Dans le haut du cycle, oui.

M. Chevrette: Et j'ai toujours compris, à la lecture de ce que j'ai vu, entendu...

Mme Bacon: La moyenne.

M. Chevrette: ...qu'elles ne paieraient jamais plus que le tarif «L».

Mme Bacon: C'est la moyenne. On fait la moyenne qui est le tarif «L».

M. Chevrette: Mais elles ne paieraient jamais plus que le tarif «L», pour les contrats signés.

Mme Bacon: Non, non. La durée de vie du contrat est de 25 ans. La moyenne du contrat serait tarif «L». Mais, comme le prix de l'aluminium a des cycles, dans le haut du cycle, ça peut être plus cher que !e tarif «L».

M. Chevrette: Mais, globalement, elles ne traverseront jamais le tarif «L». En d'autres mots, elles ne verseraient jamais plus que le tarif «L».

Mme Bacon: Elles peuvent payer davantage que le tarif «L» dans le haut du cycle.

M. Chevrette: Bon. En tout cas...

Mme Bacon: C'est Sa moyenne qui va être le tarif «L».

M. Chevrette: Si tel est le cas, moi, je ne veux pas intervenir dans le sens de l'interférence avec les Américains, puis je n'ai pas tout à fait les mêmes chiffres quant aux pertes éventuelles du Québec. Moi, c'est 2 000 000 000 $ qu'on me dit, d'ici la prochaine décennie. Mais, ceci dit, nous avons signé, au moment où nous étions au gouvernement, quelques contrats avec les compagnies d'aluminium. Nous les avons signés et ces contrats-là ont été discutés en commission parlementaire ouvertement. Je pourrais vous sortir le procès-verbal avec M. Duhaime au moment où on a signé quelques contrats avec certaines alumineries. C'était ouvert et c'était surtout dans une conjoncture et dans une période où il y avait des surplus énergétiques au Québec.

Moi, ce qui m'apparaît le plus aberrant dans ces contrats dits secrets ou à partage de risques, c'est qu'ils ont été signés sans qu'on en connaisse la teneur, sans même que les élus du peuple ici ne puissent avoir accès à cesdits contrats. Et je suis certain qu'on n'aide pas la cause, parce que c'est les mêmes contrats pour toutes les alumineries. Vous pourriez invoquer de ne pas le rendre secret quand c'est la compagnie Alouette, par exemple, qui a signé, puis Lauralco n'aurait pas signé. Là, je pourrais comprendre que ça pourrait influencer. Mais c'est une confrérie, ils se sont tous regroupés et ils ont dit: On veut le même contrat secret. Et, qui plus est, j'ai fait dire à M. Boivin, lors de l'étude de la proposition tarifaire, qu'il y avait 4 contrats, sur les 13, qui ne contenaient pas la clause de confidentialité. À partir de ce fait, comment peut-on expliquer qu'au niveau des parlementaires on n'ait pas accès ici à ces contrats-là, en prenant nos responsabilités de parlementaires, en sachant qu'il peut y avoir des incidences majeures?

Moi, je pense que l'attitude qu'on a présen-

tement, au gouvernement et à Hydro-Québec, contribue précisément à rendre perplexe à l'extérieur, parce que ces contrats-là ne sont même pas connus. Que peut-on avoir à cacher dans ces contrats, qui ne serait pas de nature à avoir un intérêt public puisque ceux qui plaident à New York ont accès aux contrats? On a même vu des extraits de ces contrats dans des journaux étrangers et nous, les principaux actionnaires d'Hydro-Québec, on n'a même pas accès au contenu.

C'est ça qui m'agace au maximum et je ne suis pas sûr qu'une telle décision et une telle attitude ne contribuent pas justement à créer une mystique autour de tout ça et à dire: Ils cachent de quoi. Cachent-ils des subventions déguisées? Ça, je suppose que c'est le côté américain qui dit ça. Mais, nous, on n'a même pas accès à la teneur des contrats et on est les principaux actionnaires. Et même au Parlement, ici, on n'a même pas accès à ces contrats-là alors que c'est des contrats supposément uniformes pour l'ensemble des alumineries. Elles n'ont pas plus ou pas moins d'avantages les unes que les autres. Donc, on ne peut pas parier de concurrence déloyale si on rend publics les contrats. C'est les mêmes avantages qu'elles ont.

Je n'ai pas encore eu la chance de m'ex-primer aussi clairement que je le fais présentement là-dessus, mais je vous avoue très honnêtement que je pense qu'on est responsables de toute la psychose autour de ça parce qu'on ne permet pas, même aux élus du peuple, d'avoir accès à des contrats qui sont uniformes pour l'ensemble des alumineries au Québec. C'est bien sûr qu'on tire des extraits ici et là. Je pourrais, demain matin, moi - je ne sais pas si je ne le ferai pas - demander d'avoir accès aux quatre contrats qui n'ont pas la clause de confidentialité. Automatiquement, par l'accès à l'information, j'aurais donc 4 des 13 contrats qui sont similaires. À moins que vous me disiez aujourd'hui que les 13 contrats comportent des clauses différentielles quant aux avantages financiers? Et c'est là la question que je vous pose avant d'avancer plus loin dans mon raisonnement.

Mme Bacon: Je voulais juste, encore une fois, M. le Président, dire combien je déplore qu'on soit obligés de discuter de ça aujourd'hui même, au moment où on est en train d'essayer de négocier Norsk Hydro aux États-Unis.

M. Chevrette: Sur les négociations, Mme la ministre...

Mme Bacon: On peut les mettre en péril, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, mais c'est des négociations ou des plaidoiries?

Mme Bacon: Je suis très inquiète de la tournure de la discussion et, encore une fois, ça vient toujours du député de D'Arcy-McGee, et ça, je n'aime pas ça. On sait ce que ça a donné quand on a abordé sur la place publique le dossier de Norsk Hydro, avec la résultante qu'aujourd'hui on est là et si, un jour ou l'autre, on avait fermé les portes de Norsk Hydro, il y a des gens qui devraient se blâmer eux-mêmes d'avoir fait ça.

Les contrats signés... Je vais juste vous faire ce dernier message et je pense que je vais cesser d'en parler, je vais refuser de répondre aux questions parce que nous mettons en péril - et, premièrement, ce n'est pas dans mes crédits - une discussion qui est serrée en ce moment et difficile, qui se passe à Washington au moment où on se parle. Les contrats signés entre Hydro-Québec et les 13 compagnies sont des transactions d'affaires qui sont parfaitement normales entre des partenaires commerciaux qui ont un intérêt à voir fructifier leurs investissements. Le gouvernement du Québec a autorisé la signature de ces contrats-là parce qu'ils ont permis d'attirer des investissements, ils ont permis de créer des emplois. Il n'y a pas un gouvernement qui va refuser de créer des emplois et d'avoir des investissements chez lui, dans des secteurs industriels d'avenir. Parce que ce n'est pas tous les ans qu'on va connaître des problèmes dans le prix de l'aluminium. Hydro-Québec et ses clients tiennent à la confidentialité pour des raisons de stratégie commerciale et la preuve, Norsk Hydro sur place publique a mis Norsk Hydro en péril et la met encore en péril en ce moment. (18 heures)

La transaction d'affaires, le contrat à partage de risques et de bénéfices, c'est un programme et non un programme de rabais ou de subvention. Je pense qu'il faut dire ça encore une fois parce que c'est ça qu'on a essayé de véhiculer dans l'opinion publique. Au début des années quatre-vingt - et le député de Joliette l'a rappelé lui-même - Hydro-Québec, avec l'accord du gouvernement, avait mis sur pied un programme de rabais tarifaire; pas de partage de risques et de bénéfices, là, de rabais tarifaire. Il y avait eu d'énormes surplus d'énergie à l'époque et il y avait une importante récession économique. Qu'on se rappelle le début des années quatre-vingt. Le but du programme de rabais tarifaire était d'écouler, à l'époque, le surplus d'énergie et de stimuler en même temps l'investissement. Je pense que c'est normal qu'un gouvernement cherche à faire venir des investissements et à stimuler son économie.

Vers la fin des années quatre-vingt, la conjoncture a complètement changé. Il n'y a plus de surplus. Hydro-Québec a donc mis en place un nouveau programme qui s'appelle un programme de partage de risques et de bénéfices. Le contrat de Norsk Hydro, de même que les 12 autres contrats qui ont fait la manchette sont des

contrats à partage de risques et de bénéfices. Les gens avaient demandé la confidentialité, ce qui a été respecté par Hydro-Québec. Et je n'ai pas l'intention, M. le Président, de continuer là-dessus. Nous allons mettre en péril les discussions qui ont lieu, au moment où on se parle, à Washington sur le dossier Norsk.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, qu'il y ait une stratégie entre Hydro-Québec et les compagnies, je comprends ça. Ce sont des transactions commerciales. On est dans une société d'État où c'est la population qui est actionnaire et, moi, j'admets mal que Washington, par exemple, et les commissions américaines aient accès au contrat, là. Eux, ils ont le contrat entre les mains et ils l'étudient pour voir si c'est légal ou pas légal par rapport à une norme de transaction commerciale qui ne respecterait pas le cadre de l'entente de libre-échange. Parce que c'est ça, fondamentalement, le litige américain par rapport à certains contrats que vous aviez signés. Comment expliquer que le principal actionnaire, lui, ignore ce qu'il y a dans son contrat? Les actionnaires québécois ignorent ce qu'ils ont dans leur contrat et tu vois une commission américaine qui joue avec le contrat dans les mains et qui est en train de sanctionner si le contrat est légal ou pas. Comment imaginer cela?

Vous savez, c'est ça, fondamentalement, le litige et le problème auxquels on fait face. Notre contrat est tripoté présentement par une commission américaine. Il est étudié en long et en large. On épluche chaque article. On regarde si c'est conciliable avec le traité de libre-échange. Et, nous, on dit: II ne faut pas le montrer au Québec parce que tout d'un coup que... Tout d'un coup que tout le monde, les 6 000 000 de Québécois disent que c'est un contrat à partage de risques qu'on a signé, qui nous coûte tant par année pour le moment et qu'on espère qu'on ne se fera pas avoir ou flouer pendant 20 ou 25 ans. On espère que ça va rapporter à un moment donné.

Mais, moi, je comprends très mal ça. J'en ai parlé à des gens de l'extérieur du Québec. Ils disent: Votre maudit contrat est débattu à Washington, là. Ils l'ont dans les mains, ils analysent les articles les uns après les autres. Il y a des plaidoiries qui se font sur ces articles-là devant une commission. Je suis même surpris du thème que Mme la ministre utilise. Elle a dit, si j'ai bien compris, à trois reprises: Nous sommes en train de négocier. Est-ce donc à dire que ce n'est pas une décision d'un tribunal administratif, mais qu'on est en train de négocier une entente pour essayer de faire passer l'acceptation des contrats? Parce qu'il y a une différence entre négocier devant une commission américaine et plaider sur le bien-fondé d'un contrat. C'est ça qui m'horripile, comme Québécois actionnaire d'Hydro-Québec au même titre que n'importe quel autre Québécois, c'est que les Américains ont ça dans les mains, ils jouent avec et, nous qui avons signé ledit contrat par l'intermédiaire d'une structure qui s'appelle Hydro-Québec, on n'y a même pas accès. Là, c'est à se demander s'il y a des choses à cacher aux Québécois! Parce que les Américains l'ont dans les mains!

Mme Bacon: Non, non.

M. Chevrette: Ils l'ont dans les mains et ils l'étudient.

Mme Bacon: Non, mais ce n'est pas sur la place publique aux États-Unis, quand même.

M. Chevrette: Mais une commission américaine publique, madame, on reçoit même les procès-verbaux de la commission. Si vous n'en avez pas, j'en ai, des procès-verbaux de la commission.

Mme Bacon: Ce dossier-là a été rendu public par Norsk suite aux grandes sorties qu'a faites, avec très peu d'élégance, le député de D'Arcy-McGee et qui nous amènent - et je suis très polie quand je dis ça, je ne vous dis pas le fond de ma pensée - aujourd'hui, dans la situation difficile qu'on connaît maintenant. Je ne suis pas sûre que les gens de Bécancour aimeraient ça perdre 400 emplois à cause des sorties du député de D'Arcy-McGee! Et je ne suis pas sûre, non plus, que les gens de Sept-îles aimeraient ça perdre leurs emplois à cause des sorties du député de D'Arcy-McGee! J'aimerais ça qu'il aille dire aux gens de Portneuf, si un jour ils perdent des emplois, si on est obligé de fermer les usines, que c'est lui qui a provoqué ça.

Aux États-Unis, il y a des contrats qui sont publics et il y a d'autres contrats aussi qui sont confidentiels. Il n'y a pas qu'au Québec qu'il y a des contrats confidentiels. Le président d'EDF, qui est venu au Québec à un moment donné, au moment où tout était sur la place publique, avec les grandes discussions que nous avons à la période des questions, était complètement abasourdi de voir qu'on en faisait des gorges chaudes parce que cette pratique-là est répandue dans plusieurs pays du monde, comme la France, comme la Norvège. Les États-Unis font la même chose. On n'est pas les seuls à faire ça. On n'a pas à se dire coupables de quoi que ce soit d'avoir fait des transactions pareilles, des transactions commerciales, d'affaires, pour attirer des investissements chez nous, pour créer aussi des emplois quand on n'en a pas! Il faut les créer, ces emplois-là. Il faut le faire avec des ressources hydroélectriques que nous avons. Et je pense qu'il ne faut pas faire exprès pour se culpabiliser. On ne l'est pas, coupables, de quoi

que ce soit! On a signé des contrats d'affaires en répondant à la demande qui nous était faite par les gens d'affaires qui investissaient et qui nous demandaient de garder les contrats confidentiels parce qu'ils ne veulent pas avoir affaire, non plus, à des gens qui font le même commerce, ce qui ferait en sorte qu'ils seraient obligés de baisser leurs prix un jour ou l'autre. Je pense qu'on ne doit pas dévoiler sur la place publique les chiffres d'affaires des gens, combien ils paient, combien ils ne paient pas, combien ils vendent, combien ils ne vendent pas. Je pense que, ça, c'est un partenariat d'Hydro-Québec et, grâce à ce partenariat d'Hydro-Québec, on assiste à un développement de plusieurs nouveaux secteurs d'activité économique au Québec. Et nous n'avons pas fait de rabais tarifaire; nous avons fait des partages de risques et de bénéfices. C'est ça qu'on a fait.

Et il est faux de prétendre, encore une fois, que Québec est le seul endroit au monde qui protège la confidentialité des contrats. Il y en a d'autres. Et, quand on pense à la France, par exemple, pensons à Pechiney, c'est un nom que vous connaissez bien, Pechiney à Dunkerque, avec Électricité de France. Et ils l'ont fait en Norvège aussi, d'où sont parties les informations dont s'est servi le député de D'Arcy-McGee.

Je pense qu'il y a lieu de maintenir le caractère confidentiel de ces contrats parce que le gouvernement s'est engagé à le faire quand il a autorisé les contrats avec les 13 compagnies, parce qu'il veut protéger - et je pense que c'est une responsabilité gouvernementale - la position concurrentielle. On ne veut pas mettre en péril notre politique de développement économique. Il faut la garder et non seulement la garder, mais il faudrait peut-être aller en chercher d'autres comme ça.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Joliette. Après, je reconnaîtrai le député...

M. Chevrette: M. le Président, je reconnais tout ce que la ministre vient de dire, jusqu'à temps que l'actionnaire... Connaissez-vous bien des compagnies, même privées, qui n'interrogeraient pas leur D.G. ou leur P.-D.G. qui arriverait annuellement avec une facture déficitaire de 250 000 000 $, sans demander: Veux-tu bien me dire où va l'argent et s'interroger à savoir comment il se fait que ça ne produit pas? C'est ça, fondamentalement. La société d'État, en l'occurrence, est le représentant de l'actionnaire qui est l'ensemble des 6 000 000 de Québécois. On leur présente présentement des facturations qui sont dues - vous en avez donné, un argument - au coût de l'aluminium qui a été accentué à la baisse par le dumping russe. Mais la Russie a décidé qu'il n'y aurait plus d'armement à partir d'aluminium de leur bord. Ça peut durer longtemps, le dumping, à ce moment-là, sur le marché. Donc, il est possible que l'actionnaire principal que sont les Québécois perde plusieurs centaines et centaines de millions, pendant plusieurs années. (18 h 10)

On n'est même pas en mesure de dire: Écoutez, le prix de l'aluminium est à 0,52 $, on a «figuré» que ça commencerait à être payant à 0,78 $ ou à 0,82 $. Ils ont même les projections d'Hydro-Québec par rapport aux marchés financiers. Dans les journaux, les chroniques financières, les spécialistes de la projection des coûts arrivent à 0,02 $ et à 0,05 $ moins cher, selon que c'est l'aluminium ou le magnésium, par rapport à l'évaluation d'Hydro-Québec qui surévalue, même dans la conjoncture actuelle, de quelques sous. Mais la base de discussion, dans les contrats, est-ce basé sur des prix à la livre? Vous me dites que c'est basé éventuellement sur un tarif «L». D'ailleurs, on ne se comprend pas. Même ici, on dit: Jamais ils n'atteindront le tarif «L». Il y a du monde qui a affirmé ça, même les spécialistes. Vos propres avocats d'Hydro-Québec qui plaident devant la commission américaine, Mme la ministre, j'ai lu leurs plaidoiries et ils affirment que jamais, dans les contrats secrets, on n'atteindra le tarif «L». C'est écrit, ça, dans la plaidoirie d'Hydro-Québec! Donc, imaginez-vous, j'apprends, par la plaidoirie même d'Hydro-Québec, qu'ils n'atteindront pas le tarif «L». Je veux bien, je suis convaincu, basé sur votre bonne foi quand vous me donnez l'information, que ça joue sur le tarif «L» moyen, mais il faut bien prendre les outils qu'on a en main pour juger du dossier.

Moi, je dis que présentement je ne peux pas voir qui ça sert, je ne comprends pas qui ça sert au Québec. Ça ne sert pas le gouvernement, ça ne sert pas Hydro-Québec et ça ne sert sûrement pas les compagnies, puisqu'elles vont déballer leurs propres contrats devant la commission américaine. Ça sert qui, à ce moment-là, de ne pas dévoiler ces contrats-là? C'est là, ma question, moi. Je ne vous dis pas, si je l'avais lu, peut-être que je comprendrais la raison du grand secret, mais je ne l'ai pas lu. Et là, tout le monde arrive avec des plaidoiries des avocats d'Hydro qui nous disent: Voici ce que c'est, la réalité. On arrive avec les plaidoiries de Norsk Hydro qui nous disent: Voici ce que c'est que la réalité. On arrive avec les procès-verbaux de la commission américaine qui nous dit: Voici ce que le secrétariat de la commission a préparé pour les membres de la commission après étude du contrat de Norsk Hydro. J'ai tout lu ça et je me dis: Mais pourquoi, si c'est ça, on ne nous le montre pas? Pourquoi garder le suspense qui sert qui? Moi, c'est ça que je ne comprends pas. D'autant plus qu'on nous dit qu'il y a quatre contrats qui n'ont pas la clause de confidentialité. C'est M. Boivin lui-même qui a répondu à ma question en commission lors de la proposition tarifaire. Je ne vois plus l'énigme, là. Où est-ce qu'elle réside? Est-ce qu'on a peur qu'il y ait

des analyses plus poussées? Moi, j'ai l'impression, et je peux me tromper, à cause des lectures que j'ai de faites présentement, qu'on fait tout, à mon point de vue, pour ne pas qu'il y ait une solidarité québécoise. Si on le savait tous, on dirait: C'est un risque qu'on a pris, il s'explique de telle façon. Mais j'ai plutôt l'impression qu'on est déboussolé et qu'on ne veut pas les rendre publics, là, parce qu'on s'imagine que les pertes sont peut-être plus. Ça va sortir pareil, ce n'est que du pelletage en avant qu'on fait si c'est ça, parce que ça va sortir pareil. Mais je ne vois pas pourquoi on n'étale pas au grand jour ce qu'on permet d'aller plaider. Et je les ai lues, les plaidoiries, et je connais du monde qui les a lues, les plaidoiries, et je connais du monde qui m'a expliqué les plaidoiries, et je ne vois plus pourquoi on tient ça «mordicustement» secret.

Le Président (M. Audet): Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, il y a un contrat qui a été mis sur la place publique, et on connaît la suite. La solidarité québécoise dont parle le député de Joliette, c'est peut-être d'attendre les événements de Norsk avant de savoir qu'est-ce qu'on fait pour le reste. Je pense, M. le Président, que, si nous mettons aujourd'hui en péril davantage les discussions qui ont lieu présentement à Washington, il y a des gens qui devront être coupables de ça, qui auront, j'espère, des sentiments de culpabilité. Nous sommes des gens responsables et, comme ministre de l'Énergie et des Ressources, je me refuse à continuer le dialogue.

Le Président (M. Audet): D'accord. Je vais maintenant reconnaître M. le député de l'Aca-die.

Projet Soligaz

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, Mme la ministre, j'aimerais aborder une autre question. C'est le dossier du projet Soligaz. On a entendu, disons, parler beaucoup du projet le printemps dernier et à l'automne, et je crois que toutes les autorisations nécessaires ont été fournies...

Une voix: Ça n'a pas de bon sens. M. Bordeleau: ...au consortium pour...

Le Président (M. Audet): M. le député, je veux simplement vous rappeler que ce sujet-là, Soligaz, fait partie du programme 2 que nous venons d'adopter. En vertu de nos règlements...

Mme Bacon: Les contrats non plus ne faisaient pas partie du programme 2.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Non, quoique...

Mme Bacon: On vient d'en discuter pendant une heure de temps.

M. Bordeleau: Non, ça fait partie du...

Le Président (M. Audet): Quoique, si on lit le programme 3, le programme vise à formuler les actions et les interventions du gouvernement dans le secteur énergétique.

Mme Bacon: II n'est pas relié à la régie du gaz, Soligaz.

M. Bordeleau: C'est relié au développement énergétique, M. le Président.

Mme Bacon: Bien oui.

M. Bordeleau: C'est le projet Soligaz. On ne parle pas de la Régie du gaz naturel, là.

Mme Bacon: Ça n'a rien à voir avec la régie du gaz, ça.

Le Président (M. Audet): Bon. O.K. Je n'ai pas d'objection.

M. Chevrette: Non. C'est parce qu'on aurait pu vider... Il restait deux questions sur l'élément des scénarios alternatifs. Et, après ça, on aurait pu passer à un autre dossier. C'était juste dans ce sens-là que je voulais soulever la question.

M. Bordelaau: Le sujet est opportun. Il fait partie du dossier du développement énergétique.

Mme Bacon: C'est ça. C'est un bon sujet.

M. Bordeleau: Alors, j'aimerais savoir, Mme la ministre, quel est l'état actuel du dossier. Je mentionnais que depuis que les autorisations ont été fournies, disons, on n'entend pas parler tellement de lévolution du dossier. Je pense que ce serait peut-être la bonne occasion, compte tenu du fait qu'on sait que c'est un dossier qui est extrêmement important pour la grande région de Montréal et que tout le développement de la pétrochimie, qui est un secteur de pointe aussi, est lié au projet Soligaz, que vous nous brossiez, disons, un tableau général de l'état actuel de ce dossier.

Mme Bacon: On sait, M. le Président, que la dernière année a été quand même une année cruciale pour Soligaz. Il y a une volonté gouvernementale de donner suite à ce projet-là qui est vital pour le développement à long terme de l'industrie pétrochimique, spécialement dans la région de Montréal. Et, en l'espace de quelques mois seulement, les promoteurs ont réussi à obtenir plusieurs autorisations qui étaient re-

quises pour leur projet. Ils ont d'abord obtenu une autorisation du gouvernement provincial, en octobre dernier, pour la construction des cavernes et l'aménagement du quai à Varennes. Et l'autorisation du gouvernement fédéral pour la partie maritime du projet, elle, a été obtenue en décembre 1991. Alors, la ville de Varennes a récemment adopté un nouveau règlement de zonage qui va nous permettre la réalisation de ce projet-là. Ils avaient pensé devoir faire un référendum par rapport aux installations. Ça n'a pas eu lieu parce qu'il y avait juste, au moment de la signature du registre pour la demande du référendum, 24 opposants alors qu'il en aurait fallu 500 pour la tenue du référendum. Alors, je pense que ça illustre bien l'appui de la population de Varennes à ce projet Soligaz.

Pour ce qui est des travaux en cours, les promoteurs en sont actuellement à finaliser les dernières analyses techniques d'ingénierie. Les travaux d'excavation sont prévus pour le début du mois de septembre. Toutefois, avant de débuter la construction des cavernes, il faudra d'abord préparer le terrain, réaliser, par exemple, des voies d'accès, la venue d'électricité. Ces travaux de préparation vont se dérouler pendant l'été 1992. On estime qu'il faudra 2 ans pour compléter les travaux auxquels vont participer 250 travailleurs au début des travaux et peut-être quelque 400 personnes en période de pointe.

Finalement, la réalisation du projet Soligaz constitue, évidemment, et on ne le répétera jamais assez, pour le gouvernement, une priorité. Parce qu'il faut voir ce projet non pas comme une perspective à court terme, mais bien une infrastructure complète qui va nous aider à desservir Montréal en liquides de gaz naturel. Et Soligaz va permettre à la province de disposer, à des prix compétitifs, de liquides de gaz naturel pour augmenter notre sécurité d'approvisionnement énergétique.

M. Bordeleau: Au niveau de l'alimentation, comme telle, en gaz naturel, qu'est-ce qui se passe de ce côté-là? Parce qu'il y avait deux hypothèses possibles, je pense, au niveau de l'alimentation par pipeline.

Mme Bacon: Ce n'est pas terminé. Je pense que ça continue, au niveau de l'alimentation par pipeline et tout. C'est ça que vous voulez dire?

M. Bordeleau: Oui.

Mme Bacon: II y a des discussions qui ont lieu en ce moment, mais disons qu'on va commencer par construire. Et il y a moyen d'être alimenté, soit par bateau, soit par pipeline. Je pense qu'il y avait différentes façons d'être alimenté. Pour les premières années, on le fera par bateau. Et ça ne nous empêche pas de continuer les discussions par rapport au pipeline. L'embranchement du pipeline à construire entre

Montréal et un point de jonction - parce qu'on a cherché un point de jonction aux États-Unis -des réseaux d'Edmonton en Alberta ou de Houston au Texas, il faut d'abord que le promoteur complète plusieurs démarches. Il faudra aussi continuer à réaliser des études de choix de tracés. Il y avait différents tracés qui avaient été discutés. Je pense que c'est à plus long terme. Il faudra compléter aussi des demandes de permis, parce qu'on sait qu'on traverse plusieurs États américains, auprès des organismes réglementaires concernés par l'Office national de l'énergie. Alors, je pense que deux ou trois ans seraient nécessaires pour compléter le tout par rapport au pipeline. Évidemment, c'est plus long à construire qu'un quai. Alors, on va construire un quai au départ et on sera alimenté par bateau pour les premières années. Mais on continue les discussions et les négociations en cours par rapport au pipeline américain. (18 h 20)

M. Bordeleau: On a souvent mentionné, à juste raison, que c'était le fondement même du développement de la pétrochimie. Ça relève peut-être plus du ministère de l'Industrie et du Commerce, mais est-ce que vous avez une idée du nombre d'emplois qui peuvent éventuellement être développés au niveau de la pétrochimie, suite à l'implantation de Soligaz comme telle?

Mme Bacon: Je pense qu'il était question de 26 000 emplois où on disait: Une partie à protéger, l'autre partie à développer, si ma mémoire est fidèle. C'est dans les grappes industrielles de mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce. Il y a un maintien d'emplois; je pense que c'est 22 000 ou 26 000 emplois, si ma mémoire est fidèle, en pétrochimie.

M. Bordeleau: Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Libman: Une question vite sur le même sujet avant de retourner à la discussion.

Le Président (M. Audet): C'est parce que M. le député de Drummond aussi voulait poser une question.

Mme Bacon: II n'a rien compris! M. St-Roch: Sur le même sujet.

M. Libman: O.K. Moi aussi, j'ai une petite question sur le même sujet, mais on va retourner à l'autre question si le temps le permet, après le député de Drummond.

Le Président (M. Audet): C'est parce que M.

le député de Drummond avait demandé une question. Je supposais que c'était sur le même sujet.

M. St-Roch: Je reviendrai.

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Juste si la ministre est au courant des accidents dans les usines de pétrochimie aux États-Unis dans les cinq dernières années. Est-ce que vous avez examiné certains de ces accidents, soit 79 morts et plus de 900 blessés, dans les usines de pétrochimie aux États-Unis, dans les 5 dernières années?

Mme Bacon: Le député de de D'Arcy-McGee devrait poser sa question au ministre de l'Industrie et du Commerce. Je ne suis pas responsable de la pétrochimie. Je suis responsable du gaz naturel et des liquides de gaz naturel. Il faudrait qu'il pose sa question au ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Audet): Alors, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, c'est un peu plus élargi, Mme la ministre. Il semble, depuis quelques mois, y avoir, au niveau du gaz... On reviendra, je crois, un peu plus tard en soirée, avec la prospection gazière qui a lieu au coeur du Québec, mais, dans la même foulée de l'entreposage du gaz, il y avait un article, il y a deux semaines, dans les journaux, où une junior québécoise pensait à creuser et à faire l'entreposage du gaz quelque part dans le parc de Bécan-cour. Est-ce que la ministre a été approchée et, si oui, comment est-ce que ça pourrait s'intégrer dans cette grande politique d'approvisionnement en matière énergétique pour les besoins futurs du Québec?

Mme Bacon: II n'y a aucune demande officielle qui a été adressée au ministère. On dit que la compagnie est à vérifier la faisabilité technique et économique du projet. Elle est aussi à la recherche, évidemment, de partenaires pour mener à bien son projet, il y a des démarches nécessaires qui sont effectuées par la compagnie Intermont auprès d'intervenants locaux, soit la ville de Bécancour ou la MRC qui est concernée. Encore une fois, ils ne sont pas venus chez nous, au ministère, faire des demandes officelles pour des permis.

Il existe quand même au Québec un réservoir souterrain pour emmagasiner du gaz naturel qui est en fonction depuis un peu plus d'un an. C'est un réservoir, comme vous le savez, qui est situé dans la Mauricie, à Pointe-du-Lac, qui est utilisé par Gaz Métropolitain dans sa gestion de la demande, notamment en période de pointe. Je pense que c'est utilisé de cette façon-là. Et la mise en opération de ce projet-là avait nécessité de nombreuses années. Alors, je pense que, entre le moment où on pense à mettre en opération un projet et la réalisation de ce projet-là, il peut y avoir plusieurs années qui s'écoulent. Et, pour avoir été au coeur même des discussions de Pointe-de-Lac, ça a été très long avant que ça soit réalisé. Alors, il faut penser qu'lntermont va prendre pas mal de temps. D'abord, il faut qu'ils se trouvent des partenaires, il faut qu'ils trouvent les sommes nécessaires et, encore une fois, ils ne sont pas venus nous voir.

M. St-Roch: Mais est-ce qu'un projet de cette nature cadrerait avec la politique énergétique future du Québec?

Mme Bacon: oui, stocker du gaz naturel à bécancour ou à pointe-du-lac, on n'a pas d'objection, parce qu'on le fait déjà à pointe-du-lac.

M. St-Roch: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Là-dessus, je me souviens qu'on avait annoncé la réalisation de plus de 1 000 000 000 $ d'investissement dans la pétrochimie au Québec. Puis, récemment, le projet a été réévalué et il serait de l'ordre d'environ 300 000 000 $ pour l'entreposage à Varennes. Si ma mémoire est fidèle, également, les travaux ne seraient complétés qu'en 1994 et il n'y aurait plus trois cavernes comme au début, mais une seule. On serait en négociations avec une des trois firmes spécialisées dans le creusage de ces cavernes. Est-ce que vous maintenez qu'il y aura trois cavernes?

Mme Bacon: On n'en est pas à ça. On en est encore au projet original. Je n'ai pas d'information à l'effet contraire et je pense que le dossier suit son cours en ce moment.

M. Chevrette: Mais Soligaz, on dit...

Mme Bacon: Non, mais je disais tantôt que c'est deux cavernes. On n'est pas rendu à l'alimentation en liquides de gaz naturel par pipeline. On va commencer par des quais, qui sont plus faciles à construire, et on va alimenter les cavernes par bateau. Dans les années qui viennent, ça pourra se faire aussi par pipeline.

M. Chevrette: Mais, hier, quelqu'un qui avait soumissionné dans les 5 compagnies m'a dit que le groupe était en négociations pour une seule caverne et que le projet était réduit à quelque 300 000 000 $ au lieu de 1 000 000 000 $. Est-ce que ces gens-là sont dans les carottes?

Mme Bacon: Non, le projet original, c'était trois cavernes. On commence par deux et on fera la troisième après.

M. Chevrette: On commence par deux.

Mme Bacon: C'est l'information qui j'ai, moi. Si vous êtes mieux informé que moi, ça commence à m'inquiéter.

M. Chevrette: C'est parce que j'en ai rencontré un qui va en négocier une. C'est pour ça que je trouve ça drôle. En tout cas, peut-être que mes informations ne sont pas bonnes, mais on me dit qu'ils en seraient rendus...

Mme Bacon: Nous allons tous les deux vérifier nos informations.

M. Chevrette: ...à une seule caverne. C'est ça que je voulais vérifier avec vous, si vous le saviez.

Mme Bacon: Non. Le projet original était de trois. Nous commençons par deux, avec de la place pour une troisième.

M. Chevrette: Mais comment expliquer qu'ils sont allés en soumissions publiques pour trois, qu'ils ont demandé des «proposais» à cinq compagnies pour bâtir les trois, qu'ils en ont éliminé deux et que, présentement, ils négocient avec un pour une caverne? C'est ça que je ne comprends pas dans le processus.

Mme Bacon: Non, mais il faut commencer par une caverne. Je pense que la deuxième va suivre. Au début, on a dit qu'on l'alimentait par bateau avec le quai. Ensuite, il y aurait les pipelines. Ça va nous demander plus de cavernes. Alors, on va arriver avec nos trois cavernes.

M. Chevrette: Bon! Moi, c'est sur ça que je reviendrai. Vous pouvez y aller.

Le Président (M. Audet): C'est terminé? M. le député de D'Arcy-McGee.

Contrats à partage de risque d'Hydro-Québec (suite)

M. Libman: Je veux retourner à la question du député de Joliette, la question du secret, la question de l'attitude de la ministre envers l'opposition à certains de ces contrats, toutes ces négociations qui sont en cours à Washington et la logique de toute cette question. Elle laisse entendre que l'Opposition à l'Assemblée nationale doit fermer les yeux sur les mauvaises décisions économiques du gouvernement. Je pense qu'il faut vraiment examiner encore une fois cette décision du gouvernement d'établir cette usine à Bécan-cour, cette usine de Norsk Hydro. Avant d'utili- ser l'excuse que nous pouvons mettre en péril ou que mon intervention à l'Assemblée nationale peut mettre en péril les emplois de toutes ces personnes, il ne faut pas oublier, Mme la ministre, que les données sont concrètes et publiées dans les journaux américains, les journaux en Australie, en Norvège. Alors, ces faits étaient connus mondialement sans qu'un député à l'Assemblée nationale se soit levé pour discuter ces chiffres.

Mais je veux retourner à votre allégation que les négociations sont en cours à Washington, parce que nos sources nous disent que la seule raison pour laquelle les décisions américaines ont été reportées, c'est à cause du refus de Norsk Hydro de fournir au département du Commerce certaines informations clés et qu'il n'y a pas de négociations en cours présentement, que les décisions éventuelles du département du Commerce seront les mêmes qu'avant. Qu'est-ce qui est négocié présentement? Qu'est-ce qu'ils sont en train de négocier? C'est ce que je veux savoir, Mme la ministre.

Le Président (M. Audet): Alors, vous pourrez transmettre la question à 20 heures, puisque, étant donné l'ordre de la Chambre, nous devons suspendre nos travaux. J'invite les membres de la commission et le personnel du ministère à ramasser leurs documents, à ne laisser rien traîner, parce que la salle est occupée jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Audet): II y a quorum. Alors, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année financière 1992-1993. Il nous reste trois heures d'étude. Donc, nos travaux se termineront vers 23 heures. Nous avions laissé notre séance cet après-midi sur une question du député de D'Ar-cy-McGee. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Bacon: II faudrait peut-être qu'il répète sa question, mais je voudrais juste vous dire, M. le Président, que je n'ai pas l'intention de continuer la discussion sur Norsk Hydro.

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord.

Mme Bacon: Ce n'est pas dans mes crédits, premièrement. Deuxièmement, j'ai dit pourquoi cet après-midi. Je ne répéterai pas pourquoi.

Le Président (M. Audet): J'ai surveillé

attentivement les propos des membres de la commission, ici, au cas où, par exemple, on aurait invoqué l'article de notre règlement sur les causes sub judice.

M. Gautrin: Judice.

Le Président (M. Audet): J'ai un problème de latin. Quand on a la grippe et le nez bouché, c'est plus difficile à dire. Alors, je vais surveiller attentivement les questions, Mme la ministre. Il n'y avait pas de problème. M. le député de D'Arcy-McGee, si vous voulez peut-être reprendre. Je vous invite à la prudence toutefois, compte tenu de ce que Mme la ministre vient de soulever.

M. Libman: Le programme des contrats à partage de risques est intimement lié à la politique énergétique du gouvernement. Moi et le député de Joliette, on essaie de voir si la ministre est ouverte à un débat public, à une commission parlementaire pour vraiment analyser en profondeur toute cette question de la politique énergétique du gouvernement. C'est ce qu'on demande. Elle me dit et laisse entendre que, moi, je serai son bouc émissaire quand les Américains décideront de maintenir...

Mme Bacon: You do not even deserve that!

M. Libman: Ah, mon Dieu! Ça, c'est la chose la plus gentille qu'elle m'ait dite jusqu'à date.

Mme Bacon: And I say it with a smile.

Le Président (M. Audet): Ça commence bien la soirée.

M. Libman: Avec un sourire, M. le Président.

Mme Bacon: I am fond of him.

M. Libman: Avec des amis comme ça, on n'a pas vraiment besoin d'ennemis, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député, vous avez la parole.

M. Libman: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'advenant une décision des Américains qui soit la même que les décisions préliminaires, elle va invoquer le fait que, moi, j'ai soulevé cette question en Chambre et qu'à cause de ça on a perdu 500 emplois à Bécancour, etc. Est-ce que la ministre ne convient pas qu'on perdra 10 fois plus d'emplois indirectement à cause de cette perte de revenus de l'État, si on continue avec ces contrats à partage de risques et si on n'analyse pas en profondeur si c'est vraiment rentable pour le Québec de continuer cette politique? ça, c'est le sens de la question. est-ce qu'il ne faut pas admettre, au moins, que nous pouvons prendre des meilleures décisions économiques?

Mme Bacon: J'ai dit cet après-midi, M. le Président, et je vais le répéter, qu'Hydro-Québec couvre ses coûts de fournitures. Donc, il n'y a pas de perte pour Hydro-Québec. Elle couvre ses coûts de fournitures. Je ne peux pas le répéter 10 fois. Ça fait plusieurs fois que je le dis, que je le répète. Les jugements à venir, je préférerais ne pas commenter ce qui n'est pas encore arrivé. On va attendre. Moi, je ne pense pas devoir présumer - peut-être que, là aussi, je vais rappeler le député à l'ordre - d'une décision qui n'a pas encore été rendue.

M. Libman: Je demande à la ministre - elle a parlé des négociations - quelles sont les négociations qui sont en cours. Nos sources nous disent qu'il n'y a pas de négociations qui sont en cours. Norsk Hydro a rendu disponibles certaines informations aux autorités américaines. Quelles sont les négociations dont vous parlez?

Mme Bacon: La partie qui est au dossier. Il y a une partie défenderesse au dossier. Il y a des négociations qu'on fait avec eux.

M. Libman: O.K. Dernièrement, est-ce que c'est vrai que la Société de développement industriel a donné une subvention de 23 000 000 $ à Norsk Hydro avant de commencer la construction? (20 h 10)

Mme Bacon: C'est sub judice. Je pense que je n'ai pas à commenter ce dossier-là.

M. Libman: Est-ce que c'est vrai que Norsk Hydro ne paie pas pour l'eau qui est utilisée par l'usine?

Mme Bacon: Même réponse.

Le Président (M. Audet): M. le député, je vous ai ramené à la prudence, tantôt, en vertu de notre règlement. Étant donné qu'il y a une cause qui est devant le tribunal du commerce là-dessus, je vous invite à la plus grande des prudences. Les questions que vous posez là peuvent être préjudiciables, à mon sens.

M. Libman: dernière question alors, pour résumer tout ça. il n'est pas question que votre ministère ouvre un débat public sur cette politique énergétique du gouvernement?

Mme Bacon: Laquelle? La politique énergétique?

M. Libman: Le programme de partage des risques.

Mme Bacon: II n'en est pas question pour le moment.

M. Libman: Merci.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 3?

M. Chevrette: II y en a en masse sur le programme 3, oui.

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette.

Centrales de moins de 25 MW (suite)

M. Chevrette: Les raffineries. Mais, avant de passer aux raffineries, vous avez répondu à M. le député de Drummond, je crois, avant le souper et ils ont embarqué sur un autre sujet. Vous aviez parlé de 10 petites centrales annuellement. Pour clore ce débat-là, est-ce que ce sont des centrales qui seront vendues, dans certains cas, à l'entreprise privée, d'autres qui seront construites par Hydro-Québec ou si ce sera exclusivement du domaine privé en ce qui regarde les 10 petites centrales?

Mme Bacon: C'est du domaine privé, les petites centrales.

M. Chevrette: Au complet? Parce que...

Mme Bacon: En fait, dans le dossier des petites centrales, Hydro-Québec a gardé celles qu'elle peut rénover ou utiliser. Une fois que ça a été fait, le reste, elle le rend disponible à l'entreprise privée et c'est exclusivement l'entreprise privée.

M. Chevrette: Est-ce que c'est possible qu'on nous fasse parvenir - je comprends qu'on ne peut pas avoir ça ici - le nombre de centrales de même qui seront en vente éventuellement, peu importe l'échéancier?

Mme Bacon: Chaque année, on va rendre publiques les centrales qui sont disponibles pour cette année-là, mais ça se fait d'une année à l'autre. On ne peut pas vous dire quelles seront les centrales qui seront disponibles pour construction ou rénovation l'an prochain, par exemple. C'est Hydro-Québec qui rend disponibles des centrales chaque année et on fait le tour: MLCP, MENVIQ, Union des municipalités, UMQ, et les municipalités concernées où sont situées les petites centrales.

Alors, comme je le disais cet après-midi, avant de procéder à l'annonce de la deuxième liste, que nous espérons au début de juin, il nous reste, en ce moment, à consulter les autorités municipales qui sont touchées par les sites. Le MENVIQ a été consulté, le MLCP a été consulté. C'est une longue négociation, c'est-à-dire une longue consultation.

M. Chevrette: Ça...

Mme Bacon: L'importance de ce dossier, c'est justement l'investissement de l'entreprise privée et aussi le développement régional parce que c'est situé en région, dans les grandes régions, et il y en a à travers le Québec. C'est ce qu'on nous dit.

M. Chevrette: Si je vous posais la question, c'est parce que Hydro-Québec a annoncé dernièrement une... De la manière dont la question avait été posée cet après-midi, c'est comme si Hydro-Québec allait investir un peu partout en région, au niveau des petites centrales.

Mme Bacon: Non, c'est l'entreprise privée.

M. Chevrette: C'est oui dans le cas de certaines qui vont rénover, mais pas dans le projet auquel vous faisiez référence quand vous avez répondu au député de Drummond.

Mme Bacon: Le programme des petites centrales n'est pas un programme d'Hydro-Québec. D'ailleurs, vous avez dû remarquer - je le rappellerais peut-être au député de Joliette -qu'à la commission parlementaire j'ai encore tenté de dire à Hydro-Québec que ce n'est pas un processus, mais bien un programme. Dans son document, elle parlait des petites centrales comme d'un processus. Ce n'est pas facile à faire accepter à Hydro-Québec de laisser construire des centrales par d'autres. Pas besoin de vous dire que ça n'a pas été facile de faire accepter le programme des petites centrales. Je pense que le ministère se devait de tenter de trouver un programme qui faisait suite à la commission parlementaire de 1990 où on nous demandait d'exploiter le plus possible tout ce qui est disponible pour ne pas avoir à construire le maximum de mégaprojets, par exemple. Alors, ils voulaient qu'on aille dans le minimum de mégaprojets, mais le maximum de petits projets. C'est ce qu'on a fait comme programme. On a mis en place le programme des petites centrales, qui n'a pas été accepté facilement par la culture hydro-québécoise. Ce n'est pas des mégaprojets.

M. Chevrette: À partir de cela - et c'est là que je suis content que vous ajoutiez cette phrase - il y en a qui s'interrogent à ce moment-là sur la privatisation d'une certaine partie de l'énergie hydroélectrique au Québec. Par le fait que, ou bien vous vendez des petites centrales à être réfectionnées, ou bien vous laissez ériger par l'entreprise privée des centrales à des endroits où il y a un harnachement de 25, 30 MW, quelque chose du genre, c'est une forme de début de commencement de reprivatisation de nos

forces hydroélectriques.

Mme Bacon: Mais ils vont revendre l'électricité à Hydro-Québec qui va la racheter. Je pense que, comme développement régional, on avait prévu des sommes, si ma mémoire est fidèle... J'essaie de le dire par coeur, je ne sais pas si mes gens, autour de moi, ont les chiffres, mais il me semble que c'étaient 300 000 000 $ - est-ce que c'est ça? - d'investissements.

Une voix: 60 000 000 $.

Mme Bacon: Non, non. L'ensemble du programme.

Une voix: 300 MW.

Mme Bacon: C'est 300 MW, 600 000 000 $. C'est ça. Il y avait un 300 là-dedans. 300 MW, 600 000 000 $ qu'on avait prévu comme potentiel. C'est quand même passablement intéressant.

M. Chevrette: Mais Hydro-Québec s'engage à utiliser, je suppose, les surplus, un peu comme dans le cas de la cogénération?

Mme Bacon: Oui, oui. Elle va utiliser l'électricité.

M. Chevrette: L'entreprise privée qui va accepter de bâtir...

Mme Bacon: s'ils en ont besoin à l'entreprise privée, ils s'en gardent une partie. s'ils n'en ont pas besoin, ils vendent le total à hydro-québec.

M. Chevrette: Et je suppose que c'est au prix...

Mme Bacon: Des prix fixés à l'avance. Je pense que c'était 0, 04 $...

M. Chevrette: C'est le coût de Grande-Baleine, là?

Mme Bacon: Le coût évité de Grande-Baleine. C'est ça.

M. Chevrette: C'est le coût évité de Grande-Baleine.

Mme Bacon: C'est 0, 04 $, quelque chose comme ça.

Raffineries de pétrole

M. Chevrette: Maintenant, dans le domaine des raffineries, le Québec consomme près de 380 000 barils de pétrole raffiné, et ce, chaque jour, alors qu'on en raffine 310 000 barils. Donc, il y a un manque ou un déficit de 70 000 barils qui sont importés, notamment, des raffineries de Sarnia, en Ontario, grâce à l'oléoduc Sarnia-Montréal. Cette situation n'est pas tellement étrangère à la fermeture de quatre raffineries dans les années quatre-vingt. Est-ce que le gouvernement entend se pencher sur ce dossier? Considère-t-il que c'est important que le Québec soit autosuffisant dans le domaine, par exemple, du pétrole raffiné?

Mme Bacon: Est-ce que vous pariez de Sarnia-Montréal ou si vous parlez des raffineries en général?

M. Chevrette: Sarnia-Montréal.

Mme Bacon: Sarnia-Montréal. Je vais vous donner ça, là. Ça ne sera pas long. Si vous le permettez, je vais passer le micro à Mme Ouellet qui est responsable du dossier pétrole.

Le Président (M. Audet): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Louise): Oui. Louise Ouellet, directrice générale des hydrocarbures au ministère de l'Énergie et des Ressources. J'étais en train de parier, excusez-moi. Est-ce que vous pourriez répéter la fin de votre question, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Je vous ai demandé si le gouvernement entendait se pencher sur le fait qu'on n'est pas autosuffisant en matière de pétrole raffiné, qu'on doit importer quotidiennement 70 000 barils de pétrole raffiné puisqu'on en transforme à peu près 310 000 barils par jour, alors qu'on en consomme 380 000 barils.

Mme Ouellet: Les statistiques les plus récentes qu'on a, M. Chevrette, à ce niveau-là montrent plutôt qu'on est actuellement à peu près en équilibre en termes d'offre et de demande de produits pétroliers.

M. Chevrette: Bien, vous nous enverrez vos statistiques...

Mme Ouellet: Oui.

M. Chevrette:... parce que les plus récentes qu'on a trouvées, nous autres, c'est ça.

Mme Ouellet: O. K. Alors, je vais faire ça.

M. Chevrette: Est-ce que le Québec suit ça de près, ce dossier-là?

Mme Ouellet: On suit ça de très, très près, effectivement, parce qu'on est très préoccupé par ce qui se passe au niveau de l'industrie du raffinage. On a vu quand même Ultramar qui est mise en vente, Petro-Canada qui se cherche un

partenaire. Cest quand même une industrie qui est importante pour toute la région de Montréal. Alors, c'est sûr qu'on suit ça de près.

Mme Bacon: Peut-être qu'on pourrait ajouter, pour le bénéfice du député de Joliette, qu'en avril 1991 la compagnie Interprovincial Pipe Line, I PL, a pris la décision de fermer le pipeline Sarnia-Montréal. Depuis quelques années déjà, il était devenu de moins en moins économique pour les raffineurs de Montréal, Petro-Canada ou Shell, de s'approvisionner dans l'Ouest canadien. Ces gens-là ont préféré s'approvisionner en pétrole importé via le pipeline Portland-Montreal. Alors, la fermeture du pipeline Sarnia-Montréal a mis fin à plus de 16 ans d'accès pour le Québec aux réserves canadiennes de pétrole. (20 h 20)

Étant donné la baisse de l'offre canadienne en pétrole brut léger et l'utilisation de plus en plus marginale du pipeline Sarnia-Montréal au cours des dernières années, certaines raffineries de l'Ontario ont indiqué aussi leur appui pour que soit inversé le pipeline dans le sens est-ouest. Ça permettrait de s'approvisionner en pétrole importé via le pipeline Portland-Montreal en amont. Alors, il s'agirait de la voie d'approvisionnement en pétrole importé la plus économique, évidemment, pour l'Ontario. Dans son rapport qu'il a remis en avril 1991 au ministre fédéral, M. Epp, l'Office national de l'énergie a recommandé de laisser agir les forces du marché en ce qui concerne l'usage futur du pipeline Sarnia-Montréal.

Alors, le gouvernement du Québec a eu la possibilité, en février 1992, de faire part à l'Office national de l'énergie de sa position sur la tarification qui a été appliquée à l'utilisation des pipelines pour le transport du pétrole au Canada, entre autres sur le tronçon Sarnia-Montréal. Au cours des audiences, le Québec a tenu à mettre en évidence l'importance de continuer, quelles que soient les circonstances, à gérer le réseau pipelinier canadien comme un tout. C'est le meilleur gage qu'on ait pu obtenir de la flexibilité de l'utilisation de ce pipeline-là. Nous avons insisté aussi sur la nécessité de prévoir la présence d'équipement de réinversion si le pipeline devait être inversé. Alors, l'ONE, l'Office national de l'énergie, délibère actuellement sur la structure tarifaire. On devrait connaître sa position d'ici le début de l'été. On n'avait pas à se prononcer, au cours des audiences, sur l'utilisation ou le sens dans lequel doit opérer le pipeline. Ce sujet-là sera abordé par l'Office national de l'énergie tout probablement au début de 1993.

Comme la situation change assez régulièrement dans l'industrie du pétrole et qu'il y a plusieurs scénarios qui sont envisagés par diverses parties, nous considérons que nous devons prendre le temps de préparer notre position. Nous comptons veiller, aussi, à obtenir le meilleur outil possible pour sécuriser nos approvisionnements en pétrole, compte tenu des contraintes que nous imposent la disponibilité, la qualité et le prix du pétrole brut, les intérêts des entreprises, les moyens publics, aussi, d'intervenir dans un dossier pareil. Il faut dire que le pipeline Sarnia-Montréal transportait du pétrole brut. Il ne transportait pas de produits pétroliers, mais du pétrole brut.

Alors, on suit le dossier de très près. On a fait connaître les positions du gouvernement du Québec en cours de route, dans les différentes rencontres qu'il y a eu, les audiences, et on continue à le suivre de très près. J'ai moi-même indiqué notre position au ministre Epp, lors d'une visite à Ottawa, en lui demandant de ne pas fermer le pipeline rapidement parce que je pense qu'il y a une sécurité d'approvisionnement qu'il faut protéger. Il faut se protéger quant à la sécurité d'approvisionnement et faire en sorte qu'on soit capable de l'avoir. Alors, je pense que ça fait partie des préoccupations dont on a informé mon collègue, M. Epp.

Gaz naturel

M. Chevrette: Le gaz naturel - on va en profiter - c'est vous, aussi, madame? Bon, restez donc là. C'est ça que j'ai cru, c'est pour ça que j'ai changé de dossier. Récemment, on faisait tout un plat, c'est le cas de le dire, avec la découverte possible d'un gisement de 150 000 000 000 de pieds cubes de gaz à Saint-Simon-de-Bagot. Ça a duré l'espace d'une fin de semaine, un peu comme certains petits feux qui s'allument chez nous, à Crabtree. Il y en a souvent, de ça, et ça s'éteint le lundi, on n'en entend plus parler. Je ne sais pas si c'est ça qui s'est passé à Bagot, mais on n'en entend plus parler depuis la fameuse fin de semaine où tout le monde touchait du bois, priait le petit Jésus pour que le gaz naturel surgisse.

La firme spécialisée National Unity Services Limited annonçait, il y a quelques mois, que c'est au Québec, par contre, que les prix du gaz naturel sont les plus élevés. Elle disait même que, si on les compare à ceux provenant du reste du Canada, la différence était de l'ordre de 0,69 $ par unité thermique. Pourriez-vous m'ex-pliquer les raisons de cet état de fait?

Mme Bacon: Par rapport au prix?

M. Chevrette: Oui. Bien, si vous avez une réponse sur le gisement...

Mme Bacon: Moi, il me semble que c'est parce qu'on est en bout de ligne du réseau. C'est pour ça qu'il y a des coûts qui sont plus importants. Les coûts de transport sont plus dispendieux.

Mme Ouellet: C'est ça.

Mme Bacon: Mme Ouellet pourrait peut-être élaborer.

Mme Ouellet: Oui, exactement. Grosso modo, le prix du gaz naturel, quand il arrive à Québec, il y a un tiers du prix qui est à peu près le coût du gaz naturel, on paie le même prix que tout le monde à peu près; après ça, il y a un autre tiers qui est le coût de transport. Comme le disait Mme Bacon, on est en bout de ligne, alors on paie le tarif de transport le plus élevé au Canada.

M. Chevrette: Oui, mais on connaît d'autres produits, madame.

Mme Ouellet: Pardon?

M. Chevrette: On connaît d'autres produits du reste du Canada qui ont des subventions de transport pour arriver au Québec.

Mme Ouellet: Bien, on bénéficie quand même d'une situation spéciale parce qu'on bénéficie de ce qu'on appelle !a zone de l'Est. Ça veut dire qu'on paie le même prix en Ontario qu'au Québec pour le coût de transport.

Le troisième point, c'est que !e coût de distribution de Gaz Métropolitain est beaucoup plus élevé que pour les autres entreprises de distribution ailleurs au Canada. Une des raisons qui justifient ça, c'est, entre autres, le fait que le réseau de Gaz Métropolitain est relativement récent, ce qui fait que ses coûts en capital sont assez élevés. Le réseau de Gaz Métropolitain n'est pas encore pleinement utilisé, ce qui fait que, par unité de gaz consommée, les coûts sont beaucoup plus élevés ici, au Québec, qu'ailleurs. C'est ce qui explique un peu que, de fait, vous avez raison: le coût du gaz nature! au Québec est beaucoup plus élevé que dans d'autres provinces

M. Chevrette: À Sainî-Sirnonde-Bagot...

Mme Ouellet: Oui.

M. Chevrette:. .qu'est-ce qui se passe?

Mme Bacon: Je voudrais juste ajouter ceci par rapport au prix du gaz naturel. Je pense que, malgré tout, il demeure concurrentiel par rapport aux autres formes d'énergie ici, au Québec.

Mme Ouellet: Exact.

Mme Bacon: Saint-Simon, j'ai...

M. Chevrette: mais imaginez-vous, à ce moment-là, qu'il doit être avantageux dans les autres provinces. si on a le coût d'électricité le plus bas, nous autres...

Mme Bacon: Oui, mais les autres formes d'énergie...

M. Chevrette: ...de tout l'ensemble et que le gaz naturel est moins cher, ils ne doivent pas être trop pressés de chercher de l'hydroélectricité, alors qu'ici c'est l'inverse.

Mme Oueiîet: De fait, quand on regarde les bilans énergétiques par province, on constate, finalement, qu'au Québec on utilise beaucoup d'hydroélectricité et relativement peu de gaz naturel. Le gaz naturel, c'est 15 % de notre bilan énergétique. Dans d'autres provinces, ça monte au double, si ce n'est pas plus.

M. Chevrette: Saint-Simon.

Mme Bacon: Saint-Simon, on peut dire que, techniquement, ce forage-là a été une réussite totale parce qu'il a confirmé la théorie d'un concept géologique sur lequel repose tout le programme d'exploration de cette partie des Basses-Terres du Saint-Laurent. Toutefois, comme les hydrocarbures rencontrés ne peuvent pas être déplacés, évidemment, il n'y a aucune production qui peut être envisagée. La compagnie procède actuellement à des travaux qui visent à suspendre !e puits pour une période de un à quatre mois, le temps de compléter l'analyse des résultats. I! y a un levé géophysique qui est en cours de préparation dans le but de mieux localiser le site d'emplacement du second forage qui sera fait. À la lumière des résultats obtenus, la structure évaluée par Bow Valley, le puits ne pourra évidemment produire, comme on le sait, d'hydrocarbures en quantité commerciale ou commercialement exploitables. C'est un puits qui est temporairement suspendu en attendant l'analyse complète des résultats qu'ils ont obtenus.

M. Chevrette: Je me souviens, il y a plusieurs années, des gens de la région de Drummondville, en particulier, ont toujours affirmé qu'il y avait beaucoup de gaz naturel dans cette région, le long de la 20, etc. Il y a même des groupes qui venaient nous rencontrer ici, je ne sais pas si vous vous rappelez ça, il y a cinq ou six ans.

Mme Bacon: Même il y a deux ans.

M. Chevrette: Oui, je sais. Ils ont toujours affirmé qu'ils trouvaient inconcevable que des Québécois n'aient pas pu «claimer», alors que les gens de Calgary pouvaient «claimer» quand ils voulaient. Est-ce qu'on a trouvé des réponses à ces questions? À l'époque, on n'en trouvait pas.

Mme Bacon: Oui, on en a, des réponses. C'est que, pendant 20 ans, SOQUIP a creusé un peu partout à travers le Québec pour essayer de

trouver du gaz naturel. Ils n'en ont pas trouvé. SOQUIP s'est retirée graduellement de la scène de l'exploration pétrolière et gazière. En fait, entre 1980 et 1984, elle l'a fait. Ça a provoqué une diminution marquée des investissements dans ce domaine d'activité et un ralentissement, évidemment, de l'évolution des connaissances à l'égard du potentiel des hydrocarbures sur le territoire. La période de 1984 à 1988 a été une période, on peut dire, de stagnation, alors que la superficie sous permis de recherche atteignait le creux cyclique de la décennie, soit 139 532 hectares. Alors, depuis 1988, on a assisté quand même à une reprise marquée de l'activité. La superficie du territoire actuellement couverte par des permis de recherche en pétrole ou en gaz naturel, c'est 1 600 000 hectares, dont 1 400 000 dans la seule région des Basses-Terres du Saint-Laurent. C'est là qu'on voit que ça se retrouve pas mal dans la même région. (20 h 30)

Parmi les détenteurs de ces droits miniers, il y a deux compagnies qui ont une place d'affaires principalement hors Québec, qui se partagent à peu près 75 % de la superficie des Basses-Terres: il y a BHP Petroleum, qui vient de Houston, Texas, et Terrenex Ventures, de Calgary, en Alberta. C'est des entreprises, de même que leurs partenaires, qui sont associées, qui ont une renommée et une expertise internationales dans les différentes sphères d'activité reliées à l'exploration des hydrocarbures. On sait les montants énormes qu'il faut dépenser pour ça.

L'évaluation des nouveaux concepts géologiques de mise en place d'un bassin nécessite, évidemment, des mises de fonds de plusieurs dizaines de millions de dollars en travaux de reconnaissance géophysique et c'est un grand risque financier. Alors, c'est une évaluation qui ne peut pas intéresser sur une large échelle des compagnies juniors. Je pense que c'est des compagnies majeures qui peuvent être intéressées parce qu'elles ont les connaissances, l'expertise technique et elles ont aussi une grande capacité financière. Ces compagnies ont entrepris des recherches géophysiques pour améliorer les connaissances du sol québécois. L'interprétation des nouvelles données géophysiques a permis d'identifier, de localiser la présence de nouvelles structures ou de ce qu'on appelle les pièges stratigraphiques profonds. Le potentiel en hydrocarbures de ces nouvelles structures, ce sera évalué par forage. Elles sont obligées de faire du forage et le premier a débuté au cours du troisième trimestre de 1991.

La possibilité de découverte de gisements importants d'hydrocarbures au Québec, quel que soit son degré de probabilité, on ne peut pas l'écarter, mais on ne peut pas dire que... Je sais qu'il y a des gens qui sont venus à la commission parlementaire et qui nous ont dit qu'on n'avait qu'à creuser quelque peu et tout jaillis- sait. Je pense que rien n'a encore jailli de ces forages. On nous dit que, du côté de Drummondville, c'est du CO2 qu'ils trouvent; alors, du CO2, on ne peut pas faire grand-chose avec ça, que des boissons gazeuses. On peut peut-être s'en servir pour les boissons gazeuses.

Pour le seul puits de Saint-Simon - peut-être pour l'information du député de Joliette - il y a 15 000 000 $ qui ont été dépensés sans un résultat vraiment positif. Il y a peu d'entreprises au Québec qui ont les reins assez solides pour dépenser de telles sommes. C'est pour ça qu'on a accordé des permis à des gens de l'extérieur qui peuvent se le permettre.

M. Chevrette: J'irais tout de suite sur les programmes... Ça terminerait quasiment, en ce qui me regarde, à part mes collègues qui veulent revenir sur certains harnachements... Je passerais tout de suite aux programmes d'économie d'énergie ou d'efficacité énergétique.

Le Président (M. Audet): Toujours dans le même programme, M. le député?

M. Chevrette: Donc, je laisse le gaz naturel se déplacer.

Stratégie d'efficacité énergétique

Mme Bacon: Peut-être qu'on pourrait dire que, suite à la commission parlementaire qui a été tenue au mois de mai 1990 pour étudier la situation et les perspectives de l'énergie électrique, nous nous sommes engagés à publier une stratégie d'efficacité énergétique. Ça a été rendu public le 14 avril 1992 et ça fera l'objet d'une consultation publique les 25 et 26 mai prochains.

J'avais formé un groupe-conseil, qui a été créé pour discuter des questions énergétiques considérées comme prioritaires. Ce groupe-conseil a été chargé de participer aux réflexions concernant l'élaboration de la stratégie. Par ailleurs, il y a aussi un groupe d'évaluation des potentiels en efficacité énergétique qui a été créé en mars 1991 pour chiffrer les possibilités d'économiser l'énergie. Ce groupe était formé de spécialistes de la production et de la distribution de l'énergie, des associations de consommateurs d'énergie et, à partir des travaux de ce groupe-là, il y a un rapport qui a été préparé au ministère.

Les buts de la stratégie énergétique, c'est d'abord de renforcer la croissance, le développement économique du Québec. On veut aussi, évidemment, améliorer la situation du consommateur d'énergie, protéger et respecter l'environnement dans une perspective de développement durable. Et nous voulons aussi renforcer la sécurité des approvisionnements en énergie.

La stratégie présente, pour la première fois, une évaluation qui est chiffrée des potentiels d'économie d'énergie, tant pour l'électricité que pour les autres formes d'énergie, et nous propo-

sons un ensemble de mesures qui nous permettent de réaliser ces potentiels. On estime le potentiel théorique d'efficacité énergétique à près de un quart de la consommation énergétique totale qui était observée en 1990. Le gouvernement estime aussi qu'il devrait être possible, sur un horizon de 10 ans, de transformer en économie réelle le tiers de ce potentiel théorique d'efficacité énergétique. La stratégie d'efficacité énergétique propose plusieurs mesures majeures concernant l'ensemble des consommateurs des secteurs résidentiel, commercial, industriel, de même que les transports. La stratégie axée sur la concertation, sur le partenariat, évite de chevaucher ou de doubler les interventions qui étaient entreprises, par ailleurs, par Hydro-Québec. On a mis un accent particulier sur les transports. C'est un secteur qui représente, à lui seul, près de 60 % de l'impact de l'ensemble des interventions gouvernementales. C'est un secteur qui est responsable de la majeure partie de la consommation d'hydrocarbures, qui est la source principale des émissions de gaz à effet de serre.

Dans le secteur des transports, il y a des mesures qui visent à amener les consommateurs à infléchir leur comportement pour utiliser de façon accrue le transport en commun. Il y a d'autres mesures qui sont destinées à améliorer l'efficacité énergétique du parc automobile, par exemple. Dans ce cas-là, l'action qui est proposée repose, en partie, sur l'adoption, par le gouvernement fédéral, de normes d'efficacité énergétique qui sont plus contraignantes pour les véhicules automobiles. Il y a des interventions plus globales, comme les politiques des pouvoirs publics qui touchent l'aménagement du territoire, qui auront un impact à long terme. Ce ne sont pas tous des impacts à court terme, il y en a à long terme qui seraient importants sur la consommation d'énergie aux fins de transport. Dans les politiques futures d'aménagement du territoire, la prise en considération d'une relation étroite entre l'aménagement et la consommation de l'énergie est importante dans toute la stratégie qu'on a mise de l'avant.

Ça repose, cette stratégie-là, sur la notion de partenariat. On ne peut pas faire ça tout seul. Le gouvernement souhaite favoriser - j'allais dire: C'est une nouvelle culture - l'implication des autres intervenants qu'il y a dans le secteur de l'énergie, comme les consommateurs, les producteurs, les distributeurs d'énergie. Ces intervenants-là retirent l'essentiel des bénéfices d'une stratégie d'efficacité énergétique. Il est donc justifié que ces intervenants-là soient impliqués dans la démarche que nous proposons, tant au niveau de l'élaboration de cette démarche-là, de cette stratégie que du financement.

Ça aborde aussi, notre document, les impacts attendus de l'action gouvernementale, tant en termes de consommation d'énergie, d'investissements, d'emplois créés, de réduction des gaz qui sont dommageables à l'environne- ment. Il y a différentes mesures qui sont proposées pour améliorer l'efficacité énergétique, qui vont dégager des bénéfices pour l'ensemble des consommateurs, que ce soit individuellement ou collectivement. Je pense qu'il est donc normal que les bénéficiaires partagent, au moins partiellement, la responsabilité financière des interventions qui sont envisagées. Les producteurs, ies distributeurs d'énergie peuvent également tirer avantage de ces mesures-là, l'efficacité énergétique devenant de plus en plus importante, un argument important dans les stratégies de mise en marché. Notre objectif était de faire en sorte qu'à brève échéance 10 000 000 $ par année soient consacrés aux mesures qui nécessitent un financement spécifique. Pour atteindre cet objectif, il y a plusieurs voies qui sont envisageables: une tarification de certains services, des contributions volontaires des producteurs et des distributeurs d'énergie, le partage des coûts de certaines mesures spécifiques, un transfert de la responsabilité de certaines mesures à divers intervenants et bien d'autres mesures.

Entre-temps, le gouvernement envisage la création d'un fonds de garantie privé, dont les risques seraient supportés par des institutions financières, des bénéficiaires et par le gouvernement sous forme d'une subvention de démarrage. Il est aussi question de créer un fonds d'efficacité énergétique dans lequel seraient déposées les contributions des différents intervenants. Ce fond-là pourrait prendre la forme d'une société sans but lucratif, dirigée par un conseil d'administration formé de représentants de contribu-teurs. Ça reste à voir. (20 h 40)

II est prévu que la stratégie d'efficacité énergétique sera soumise, comme je le disais tantôt, à une consultation publique dans le cadre d'un colloque qui est organisé par notre ministère les 25 et 26 mai. Environ 120 invitations ont été envoyées à divers groupes et associations représentatifs du milieu de l'efficacité énergétique avec des critères de sélection qu'on a faits au ministère et des listes d'invitations qu'on a préparées au ministère. On a fait aussi des séances d'information à Montréal. Il y en a qui ont été faites par ligne téléphonique pour des groupes, disons, des personnes, des individus qui ne voulaient pas se déplacer pour venir à Québec; on les a faites par téléphone quelques-uns ensemble - comme on appelle ça? - par un appel-conférence. Je pense qu'il est possible qu'il y ait une autre rencontre à Québec, qu'il y en ait une à Montréal et le reste se fait par téléphone, avant le colloque. Le colloque est fait aussi pour consulter. C'est un document de consultation. On n'a pas prétendu avoir un document coulé dans le béton quand on l'a sorti. C'est un document qui peut être bonifié, amélioré, ajouté. C'est fait pour une consultation. Ce n'est pas une politique, là. Si on avait voulu que

ça soit coulé dans le béton, on aurait appelé ça une politique d'efficacité énergétique, pas une stratégie.

M. Chevrette: Donc, c'est un document de consultation qui fixe quand même des balises...

Mme Bacon: Au départ.

M. Chevrette: ...qui fixe des critères...

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Par exemple, vous avez des objectifs de 7 % d'économie sur un potentiel de 25 %. Vous n'avez pas trop, trop les yeux plus grands que la panse en ce qui regarde ces chiffres-là.

Mme Bacon: Mais c'est le tiers du potentiel, quand même.

M. Chevrette: Vous affirmez également dans ce document, que j'ai lu, d'ailleurs, qu'il n'y aura pas de dédoublement avec Hydro-Québec.

Mme Bacon: Non.

M. Chevrette: Ça veut donc dire qu'il y a 40 % de toute la consommation énergétique qui vous échappent.

Mme Bacon: C'est parce que nous allons dans toutes les sortes, les formes d'énergie. Nous n'allons pas que dans l'énergie électrique.

M. Chevrette: Je comprends, mais par rapport à Hydro, je parle.

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait les proportions sur la partie qui vous échappe complètement?

Mme Bacon: II me semble que c'est beaucoup, 40 %.

M. Chevrette: Dans La Presse du 23 avril, Mme la ministre, on avait des chiffres, là.

Mme Bacon: Dans le 7 %, il y a 42... Mais ça n'a pas de bon sens.

M. Chevrette: Non. Ce n'est pas de même que ça marche.

Mme Bacon: Ça n'a pas de bon sens, ça. Non, ça, ça ne marche pas.

M. Chevrette: II y a 40 % des consommateurs d'hydroélectricité qui font l'objet d'une préoccupation en économie d'énergie directement par Hydro-Québec. Quand j'affirme qu'il y a 40 %, à ce moment-là, de la consommation que vous ne touchez pas, c'est parce que, sous prétexte qu'il n'y aura pas de dédoublement, je suppose que vous pensez qu'Hydro s'en occupe. Il est dit aussi, dans ce même article... Je ne sais pas si vous avez lu l'article de La Presse du 23 avril 1992.

Mme Bacon: Lequel? M. Chevrette: La Presse. Mme Bacon: Alain Dubuc?

M. Chevrette: L'éditorial d'Alain Dubuc. C'est là que j'ai pris mes chiffres. Il n'y a pas de cachette, là, je donne même la source pour avoir une réponse.

Mme Bacon: Jean-Pierre Pellegrin, qui a la responsabilité du dossier, va vous répondre.

M. Pellegrin (Jean-Pierre): Jean-Pierre Pellegrin, directeur général de la planification au secteur de l'énergie. L'objectif de 7 % que vous...

Le Président (M. Audet): Excusez-moi, monsieur. Pourriez-vous répéter plus lentement, s'il vous plaît?

M. Pellegrin: oui. je suis jean-pierre pellegrin, directeur général de la planification au secteur de l'énergie. pour répondre au député de joliette...

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Pellegrin: ...l'objectif de 7 % auquel vous faites référence, qui est effectivement l'objectif qui a été chiffré dans la proposition de stratégie déposée par la ministre le 14 avril dernier, inclut le programme d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec. Donc, effectivement, lorsque vous dites 40 %, le chiffre de 40 % correspond aux chiffres qui sont publiés dans la stratégie...

M. Chevrette: Bon! Je vous arrête tout de suite. Expliquez-moi donc, d'abord, pourquoi vous ne voulez pas de chevauchement.

M. Pellegrin: Mais il n'y a pas de chevauchement. On explique clairement dans la stratégie d'efficacité énergétique que, globalement, il va y avoir trois sources aux économies d'énergie. Il va y avoir les mesures strictement gouvernementales qui sont identifiées dans la proposition de stratégie, qui sont des mesures qui vont s'appliquer dans des secteurs et des marchés autres que ceux sur lesquels Hydro-Québec intervient. Là, il n'y a pas de chevauchement. Il y a le programme d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec, qui est repris tel quel avec ses objectifs dans le chif-

frage, plus ce qu'on appelle les économies d'énergie tendancielles. ces trois sources font un total qui correspond à 7 %...

M. Chevrette: Je n'ai pas compris votre dernier gadget. Vous avez parlé, un, du projet de Mme la ministre, des programmes d'Hydro-Québec. La troisième affaire, c'est quoi?

M. Pellegrin: Ce qu'on appelle les économies d'énergie tendancielles dans le jargon des...

M. Chevrette: Ah! Tendancielles, excusez-moi. Ce n'est pas ce que j'avais compris.

M. Pellegrin: Excusez-moi. Je parle un peu vite.

M. Chevrette: Vous parlez vite. Vous êtes un vrai Parisien. Ralentissez un peu.

M. Pellegrin: Non, non, je ne suis pas né à Paris.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas parisien? M. Pellegrin: Non, non.

M. Chevrette: Non, c'est vrai, puis il paraît qu'à certains ça devient une insulte. Ce n'est pas ça que je voulais faire. Donc, les économies tendancielles.

M. Peliegrin: Ce que l'on appelle les économies tendancielles, ce sont des...

M. Chevrette: Voulez-vous nous donner les proportions?

M. Pellegrin: C'est à peu près trois tiers. Le chiffrage exact est présenté dans le document de stratégie, à la page 34.

M. Chevrette: C'est 34?

M. Pellegrin: C'est le graphique 13. Il y a un petit tiers qui correspond aux mesures proposées dans la stratégie gouvernementale déposée par la ministre. Il y a un autre tiers qui est l'objectif qu'Hydro-Québec a présenté, que vous connaissez. Et le troisième tiers, ce sont donc ces fameuses économies d'énergie tendancielles, qui sont, en fait, des économies d'énergie qui vont se réaliser au cours des 10 prochaines années et qui doivent être identifiées en tant que telles car, par exemple, elles vont correspondre à des mesures gouvernementales qui ont été prises dans le passé, il y a un ou deux ans.

Alors, si on somme le tout, on arrive effectivement au total de 7 % auquel vous faisiez référence. Vous avez, sur la page de droite, la répartition par forme d'énergie de l'objectif d'efficacité énergétique. Effectivement, l'électri- cité va représenter 42 % de l'objectif total. Vous l'avez, mentionné dans la page de droite. Mais cet objectif dans le domaine de l'électricité comprend, dans la plus grande partie, les marchés couverts par Hydro-Québec, auxquels s'ajoutent d'autres marchés non couverts par Hydro-Québec qui font partie de la stratégie gouvernementale.

M. Chevrette: Maintenant, dans ce document intitulé «L'Évolution potentielle théorique», à la page 6, on dit qu'il faut exclure de l'analyse de l'incidence énergétique des mesures globales d'aménagement du territoire, telle la réduction de l'étalement urbain. Pour quelle raison? Le gouvernement peut avoir une politique d'empêcher l'étalement urbain et ça peut devenir une très grande source d'économie d'énergie. Par exemple, le fait de construire deux ou trois ponts, ça peut favoriser l'étalement urbain.

Mme Bacon: C'est déjà fait.

M. Chevrette: Oui, dans certains cas, c'est déjà fait. Je ne dis pas ça... Je vous pose la question carrément. Vous pouvez projeter la construction de ponts d'abord, additionnels. Donc, ça suppose que les autres ont été farts. À partir de là...

Mme Bacon: Non, mais ça suppose qu'il y a déjà assez de monde et ça commande qu'on ait un autre pont qui le fasse passer.

M. Chevrette: C'est aussi simple que ça? Mme Bacon: Non.

M. Chevrette: Par exemple, déménager un hôpital d'un centre-ville, ça suppose qu'on peut provoquer l'étalement urbain?

Mme Bacon: Ça suppose qu'on peut en avoir besoin dans l'est.

M. Chevrette: Ça ne suppose pas de vider l'autre pour en avoir besoins dans l'est.

Mme Bacon: On ne vide pas l'autre.

M. Chevrette: Ça peut être un hôpital de lits chroniques, par exemple, de 250 lits, qu'il faut dans l'est.

Mme Bacon: Si c'est ça que vous voulez savoir, on n'a pas encore décidé ce qui sera fait avec l'édifice.

M. Chevrette: Non, non. C'est parce que c'est un ensemble de gestes qui crée l'étalement urbain. C'est ça que je veux faire comprendre.

Mme Bacon: Mais on dit aussi souvent que

ça cause de l'étalement urbain, mais, quand il y a de l'étalement urbain qui est déjà fait, il faut se rendre compte des faits aussi. Moi, je vais vous donner ceci comme exemple: où j'habite, il y a 320 000 personnes et il y a une capacité de 400 000 comme ville. Est-ce qu'on va empêcher de construire des ponts pour que les gens circulent le matin? Il faut le faire, le matin, se rendre à Montréal quand il faut se lever à 6 heures pour se rendre là pour 8 heures.

M. Chevrette: Oui, mais ça peut être un transport en commun, par exemple.

Mme Bacon: Aussi, mais ça prend les deux quand on regarde le nombre de personnes qu'il y a là. Ça peut être les deux aussi.

M. Chevrette: Oui, mais ça peut être exclusivement le transport en commun pour favoriser une économie d'énergie aussi.

Mme Bacon: Pas nécessairement. M. Chevrette: Bien oui.

Mme Bacon: Mais le droit de choisir des gens, on est encore dans une province libre. (20 h 50)

M. Chevrette: Oui, mais, Mme la ministre, le droit de choisir par rapport à des projets d'économie d'énergie... Il faut que ça veuille dire quelque chose ou ça ne veut rien dire, le texte. Si on opte pour un programme serré d'économie d'énergie, on peut mettre l'accent, par exemple, dans une ville sur le transport en commun au maximum et pour réduire, au maximum également, le trafic d'automobiles. Par exemple, si vous mettiez un métro - je vous donne un exemple -qui partirait de Laval toutes les deux minutes, est-ce qu'il y aurait urgence, par exemple, de construire un pont si les gens pouvaient, en l'espace de deux minutes, prendre un métro pour aller à Montréal et avoir accès à toutes les stations possibles de Montréal?

Mme Bacon: Si c'était nécessaire parce que le boulevard Métropolitain va tomber en ruine d'ici quelques années et qu'if va falloir recommencer. Il y a tout ça aussi.

M. Chevrette: Oui, mais ça, c'est une autre paire de...

Mme Bacon: II faut tenir compte globalement... Il ne faut pas regarder juste dans un secteur en particulier. On met l'accent sur le transport en commun dans l'efficacité énergétique, on met l'accent...

M. Chevrette: À quel endroit...

Mme Bacon: ...sur le transport en commun.

M. Chevrette: ...vous dites ça clairement? Mme Bacon: Dans les transports, on le dit. M. Chevrette: Qu'est-ce que vous dites?

Mme Bacon: Je ne sais pas si vous l'avez lu, le dossier.

M. Chevrette: Oui, oui, je l'ai lu.

Mme Bacon: Dans le dossier, on le dit. On n'est pas à une époque de mesures coercitives avec la population. Je pense qu'il y a une volonté populaire. On essaie de la gagner à notre cause, mais ce n'est pas des mesures coercitives qu'on va mettre là. On ne peut pas obliger les gens à prendre l'autobus.

M. Chevrette: Non, mais, Mme la ministre, il faut bien être cohérent au niveau du discours aussi. On ne peut pas s'enligner sur des programmes...

Mme Bacon: Non.

M. Chevrette: ...d'économie d'énergie puis fabriquer n'importe quoi qui peut venir contrer exactement les effets recherchés.

Mme Bacon: À la page 55, on parle d'un encouragement à l'utilisation du transport en commun.

M. Chevrette: Oui, ce n'est sûrement pas en augmentant les tarifs du transport en commun qu'on les encourage à le prendre. Ça, vous avez raison.

Mme Bacon: Non, mais si...

M. Chevrette: Ce n'est pas là-dessus que je veux discuter.

Mme Bacon: ...vous voulez faire le procès du gouvernement en parlant de l'étalement urbain et en pariant...

M. Chevrette: Non, je veux parier du programme...

Mme Bacon: ...de la stratégie d'efficacité énergétique, bien, allez-y. Moi, je ne vous répondrai pas à ça.

M. Chevrette: Je veux parier de la cohérence au niveau de l'établissement d'un programme d'efficacité énergétique, madame.

Mme Bacon: II y en a une cohérence.

M. Chevrette: Si on dit que, dans les prochaines années, pour diminuer, par exemple, le

flux de la circulation d'automobiles à Montréal, on s'organise pour améliorer le transport en commun pour qu'il soit incitatif à un point tel que les gens, massivement, adhèrent à ça, là, on a des résultats en fonction de nos objectifs. Mais si, simultanément au fait que vous lancez un programme d'économie d'énergie dans le transport en commun, vous favorisez davantage l'étalement urbain, vous n'avez rien réglé. Au contraire, vous accentuez le problème et vous avez dépensé inutilement au niveau du programme parce que vous n'avez pas créé les conditions totales de réussite en fonction dudit programme. Il me semble que ça va de soi.

Quand on jase avec ceux qui ont une longue expérience du transport en commun, par exemple, dans des villes européennes, je peux vous dire que, dans les villes européennes, les gens font tous pour que ça converge vers le transport en commun et ils nous le disent. Ils nous disent: On évite l'étalement urbain, on est coercitif dans le plan, dans nos schémas d'aménagement. On ne favorise pas la rentrée massive de véhicules, on les place en situation d'utiliser le transport en commun, par exemple, par de larges stationnements dans certaines villes de banlieue pour qu'ils puissent tout de suite prendre le transport en commun. Et là vous avez une économie réelle d'énergie. C'est parce que je ne vois pas le filon qui démontre une clarté et une volonté.

Mme Bacon: Nous avons fait des propositions dans notre stratégie d'efficacité énergétique. Je viens de vrus dire que ces propositions ne sont pas coulées dans ie béton, ce n'est pas une politique. Si on avait voulu être dictatorial, on aurait fait une politique et on aurait dit: Voilà, c'est ça que vous allez faire. On n'a pas voulu ça, ce n'est pas notre style et ce n'est pas notre genre non plus, des mesures coercitives.

Je dis qu'on a une stratégie qu'on a mise de l'avant, on va en discuter. Le ministère des Transports, le ministère de l'Environnement ont contribué à l'évaluation des potentiels d'efficacité énergétique avec nous, ils ont travaillé avec nous, ces ministères-là. Les ministères des Transports et de l'Environnement sont quand même des ministères suffisamment importants au niveau de l'efficacité énergétique pour nous donner des conseils et nous donner des lignes directrices.

Il y a des groupes qui ont participé à l'élaboration de la stratégie. On n'est pas tout seul, on n'a pas fait ça tout seul. On a fait ça avec le groupe-conseil qui représente l'ensemble des ressources énergétiques au Québec. Ce n'est pas des tatas. C'est des gens qui sont venus, qui nous ont aidés. Ce document, c'est une proposition qui est basée sur une notion de partenariat. Si on leur dit: Venez avec nous dans un colloque de deux jours, regardez le document, les gens le regardent depuis qu'ils l'ont en main, se préparent sérieusement à ça. Il y aura au moins 120 personnes qui vont être là. Ce n'est pas le gouvernement qui arrive en disant: Voilà, c'est ça, notre politique; on va de l'avant et on ne vous écoute pas. Si ce n'est pas ça, le chemin à suivre, Ses gens vont nous le dire.

M. Chevrette: Non, mais, madame, de plus en plus la population observe que les politiciens font beaucoup de beaux discours, mais les gestes n'accompagnent pas le discours et se situent, bien souvent, en opposition avec le discours. Quand on lit, dans votre propre synthèse, à la page 10, que 60 % de l'impact de l'ensemble des interventions gouvernementales résident dans la stratégie québécoise d'efficacité énergétique au niveau des transports, quand c'est 60 % et qu'on voit simultanément un dépôt de document qui vise à aller en chercher le plus possible dans ce qui représente 60 % du potentiel, puis qu'on regarde les décisions simultanées d'un même gouvernement, on est bien obligé de s'inquiéter, de s'interroger, de poser des questions. Je vais vous donner un exemple: l'aménagement du territoire...

Mme Bacon: On en traite là-dedans, vous l'avez lu.

M. Chevrette: Si ça ne devient pas coercitif, l'aménagement du territoire, pour utiliser les termes que vous avez utilisés tantôt...

Mme Bacon: On en traite là-dedans.

M, Chevrette: Oui, mais, l'aménagement du territoire, les pays qui ont réussi à se bâtir un développement cohérent, c'est ceux qui ont appliqué avec beaucoup de rigueur des schémas d'aménagement, puis qui se sont développés d'une façon cohérente. À ce moment-là, à partir des schémas d'aménagement pour éviter les étalements urbains, eh bien, ils ont réussi à bâtir des politiques cohérentes et efficaces. C'est la même chose au niveau des transports.

Mme Bacon: C'est ce qu'on dit dans la stratégie. Ça, vous l'avez bien lu.

M. Chevrette: Bien oui, mais ce n'est pas ça que je vous dis. Votre stratégie, je vous dis que le discours, il a l'air beau.

Mme Bacon: Mais, moi, je vous dis qu'on...

M. Chevrette: Mais, en même temps, avant même que le colloque se tienne, il y a des décisions de prises...

Mme Bacon: Bien, prenez le temps d'attendre le colloque.

M. Chevrette: II y a des décisions de prises pour l'étalement urbain. Il y a des décisions de

prises pour favoriser la non-utilisation du transport en commun. Je vous avoue que ça fait dur.

Mme Bacon: Ah bien, ça, vous ne faites que critiquer le gouvernement. C'est votre rôle.

M. Chevrette: Bien oui, je le fais.

Mme Bacon: Mais vous ne m'empêcherez pas de parler. On ne pourra jamais...

M. Chevrette: Bien, je n'ai pas abusé. Vous avez pris deux fois plus de temps que moi, à date.

Mme Bacon: Ah non, mais, j'ai droit à mon temps.

M. Chevrette: S'il vous plaît.

Mme Bacon: On ne pourra jamais convaincre la majorité d'utiliser les transports en commun. On ne peut pas convaincre tout le monde, dire: Vous allez prendre l'autobus au coin de la rue, vous allez prendre le métro. Jamais, en Amérique du Nord, on ne va y parvenir. Ça, je pense qu'il faut se rendre à l'évidence. Vous prenez souvent le métro quand vous venez à Montréal?

M. Chevrette: Je le prends, madame.

Mme Bacon: Vous prenez l'autobus quand vous êtes à Québec?

M. Chevrette: Puis je me stationne à place Versailles.

Mme Bacon: C'est une décision qui appartient à chacun de prendre le métro, l'autobus.

M. Chevrette: Non, madame. Quand on paie avec les deniers du public, ce n'est plus une décision qui appartient à tout le monde.

Mme Bacon: Bon, alors, on va embarquer tout le monde en autobus.

M. Chevrette: Quand ce sont les deniers publics qu'ils investissent, je m'excuse, mais on a des décisions collectives à prendre, aussi. Puis, quand on favorise l'étalement urbain, on se nuit collectivement. Vous le savez très, très bien. On se nuit collectivement et on augmente nos coûts sociaux d'une façon extraordinaire. Puis on paie pour les pots cassés après, quand les grandes villes se vident au détriment des banlieues. N'importe quel planificateur va vous dire ça et, surtout, celui qui a la sensibilité de l'administration de la richesse collective.

Est-ce que vous considérez que 10 000 000 $ par année, là, par rapport aux 500 000 000 $, 600 000 000 $ que vous avez an- noncés... Qui va venir combler à partir de 10 000 000 $ pour atteindre 500 000 000 $?

Mme Bacon: Bien, je vous ai parlé de partenariat tout à l'heure.

M. Chevrette: Oui, mais dans quel secteur?

Mme Bacon: Je vous ai dit qu'il y a plusieurs voies envisageables. On l'a dit dans notre document. Ça peut être la tarification de certains services, ça peut être des contributions volontaires de producteurs, de distributeurs d'énergie, ça peut être un partage de coût de certaines des mesures, ça peut être le transfert de responsabilité de certaines mesures à divers intervenants. Il y a 3 600 000 $ qui viennent du ministère, le reste, de l'entreprise privée.

M. Chevrette: En ce qui regarde l'efficacité des programmes d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec, même si on ne parte pas d'Hydro, ils ont quand même des programmes.

Mme Bacon: On en a parlé pas mal.

M. Chevrette: Oui, on en a parlé pas mal. On pourrait s'étendre encore plus sur le sujet, si vous vouliez. Mais...

Mme Bacon: C'est assez inconfortable pour vous, là. (21 heures)

M. Chevrette: Mais on va vous parler au moins des programmes d'efficacité énergétique d'Hydro en complémentarité avec les vôtres puisque vous ne touchez pas à ceux d'Hydro. Comme vous ne touchez pas à ceux d'Hydro, est-ce que vous avez demandé - et je vais être très précis dans ma question - à Hydro de vous fournir les études qui jugaiertt de l'efficacité de certains de ses programmes? Certains programmes ont été évalués par trois sources différentes et deux des trois sources lui déconseillaient certains programmes. Est-ce qu'on vous a mis au courant, au ministère, de ces évaluations de programmes qui ont été faites par Hydro?

Mme Bacon: Peut-être que Mme Malo, qui siège au conseil d'administration, pourrait répondre à votre question. Moi, je peux vous dire qu'Hydro-Québec s'ajuste au fur et à mesure de son programme, de ses études et de ses analyses. Mais Mme Malo va peut-être répondre.

Mme Malo (Nicole): Nicole Malo, sous-ministre à Énergie et Ressources. Comme membre du conseil d'administration, je peux vous dire que, depuis neuf mois, on ne nous a pas déposé et nous n'avons pas vu de résultats d'études contradictoires. Ce qu'on nous a déposé, par ailleurs, à certaines époques, et c'est connu depuis, puisque les programmes ont été rendus

publics, ça a été des ajustements à certains programmes pour répondre à des besoins différents des publics cibles, des clientèles cibles. Et ça, en cours d'année, effectivement, Hydro a dû réajuster certains programmes pour se donner un objectif encore plus ambitieux parce que, effectivement, ils étaient plus performants dans leur évaluation qu'anticipé; d'autres, pour se réajuster sur d'autres formes d'interventions.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Donc, je vous indiquerai exactement le programme et, au besoin, je vous fournirai peut-être les trois études...

Mme Bacon: C'est ce que j'allais vous demander. Je pense que vous êtes plus informé que nous.

M. Chevrette: ...qui vont peut-être démontrer qu'il y a certains programmes... Je pense que le ministère aurait avantage à s'informer.

Mme Bacon: Mais il faudrait connaître vos sources de renseignements pour savoir où les prendre. Mais, en 1990, on parlait de 12,9 TWh. Je comprends que vous ne me le direz pas, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pardon?

Mme Bacon: Je comprends que vous ne me les donnerez pas. Maintenant, on parle de 12,3 TWh. En fait, c'est un processus qui est en évolution constante. Je pense que c'est un processus qui est dynamique comme les processus qu'on met en marche au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Chevrette: Non, mais ce que je veux dire sur ça, c'est qu'il semble bien qu'au niveau d Hydro-Québec il y a deux écoles de pensée au niveau des programmes d'efficacité.

Mme Bacon: Oh! Vous êtes chanceux s'il y en a juste deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, là, voyez-vous, vos informations sont meilleures que les miennes. Moi, j'en avais deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Ça fait partie de la culture, ça aussi.

M. Chevrette: Blague à part, est-ce qu'il y a un souci constant, de la part du ministère, de s'enquérir de la valeur de ces programmes-là? Je prends ÉCOKILO, le questionnaire qui prend je ne sais pas combien de temps, puis tu reçois une petite bebelle par la poste. Après ça, il y a la fameuse pomme de douche. À 60 ans, quand tu as de l'arthrose, une pomme de douche, ça te prend un plombier pour venir l'installer et ça te coûte pas mal plus cher que l'économie d'énergie que tu aurais pu faire avec ta pomme de douche. Je prends une série de gadgets, là, qui ont fait l'objet de conseils de gens de la Californie. Je comprends que ce n'est pas tout à fait le même climat qu'ici. Je pense que même comme parlementaires, ici, on l'a reçu, notre petit questionnaire, nous autres aussi, et i! y en a qui ont pris du temps pour remplir ça et qui s'attendaient...

Mme Bacon: J'ai acheté ma pomme de douche, moi aussi, et j'ai eu mon 15 $.

M. Chevrette: ...à toute une trouvaille, avec la bebelle qu'on reçoit par la poste. Mais, ceci dit, il me semble que, dans un contexte où on a un climat comme le nôtre... Prenez, par exemple, la lampe opaque, vous savez, les lumières qui ne réchauffent pas. Si on chauffe à l'électricité, si tu ne chauffes pas là, c'est ton calorifère qui t'en redonne. Tu essaies d'économiser d'un bout et tu dépenses de l'autre bout. Et lequel des deux dépense le plus d'énergie? Moi, des ingénieurs me disent: C'est fou comme balai. Des ingénieurs, là, et même d'Hydro-Québec, disent: C'est fou comme balai, cette histoire-ià. L'été, ça peut avoir une...

Mme Bacon: Ils ont un bon sentiment d'appartenance à Hydro-Québec.

M. Chevrette: C'est le contraire. C'est parce qu'ils en ont un bon qu'ils disent qu'Hydro ne doit pas servir à 56 folies...

Mme Bacon: Qu'ils le disent à qui de droit. Ce n'est pas à vous qu'il faut qu'ils le disent.

M. Chevrette: ...qu'il devrait y avoir des programmes d'efficacité énergétique qui collent véritablement à notre climat. C'est le contraire, madame. Mais, à titre d'exemple, ces genres de programmes, est-ce qu'ils sont discutés avec le ministère?

Mme Bacon: On ne discute pas de ça tous les jours, mais on en parle de temps à autre.

M. Chevrette: Je ne vous ai pas demandé à tous les jours. Je vous ai demandé si c'était discuté avec le ministère.

Mme Bacon: On fait le point.

M. Chevrette: Vous faites le point. Est-ce que vous exigez des rapports d'efficacité?

Mme Bacon: Alors, on a des spécialistes au Bureau des économies d'énergie pour l'élaboration...

M. Chevrette: Oui, ça a été mis sur pied en 1977, par le PQ, ça.

Mme Bacon: Vous voulez que je vous félicite, là?

M. Chevrette: Merci.

Mme Bacon: Pour une fois que je peux le faire. Hydro-Québec fait appel...

M. Chevrette: Vous l'avez fait à trois reprises, dans votre document...

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: ...Énergain et, également, l'isolation des maisons et le Bureau des économies d'énergie. On en a pris bonne note.

Mme Bacon: Mais oui, c'est pour montrer mon honnêteté intellectuelle.

M. Chevrette: On a même été surpris. On a dit: Lequel a-t-elle laissé faire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Là, c'est mon honnêteté intellectuelle. Vous n'auriez jamais dit ça du Parti libéral, mais en tout cas.

Une voix: Avez-vous parlé d'amiante? M. Chevrette: On va en parier tantôt.

Mme Bacon: Ça, j'en ai parlé, cet après-midi. J'ai dit que ça avait coûté suffisamment cher. Je ne les ai pas félicités pour ça.

M. Chevrette: On va en reparler.

Mme Bacon: Pour les nouveaux programmes industriels, Hydro-Québec a fait appel à des spécialistes du BEE pour l'élaboration et la mise en application de ces programmes. Il y avait aujourd'hui un projet-pilote qui était annoncé à Laval, pour 10 000 ménages. Pour évaluer l'impact de leur programme, je pense qu'il faudra le regarder. Ils vont regarder de très près l'évaluation de leur programme avec les 10 000 ménages qui seront choisis à Laval. Il y a des projets-pilotes qu'ils sont obligés de faire. On ne peut pas y arriver dans l'ensemble du territoire. Il faut procéder par projets-pilotes. Ça, définitivement, la pomme de douche, ce n'était pas la trouvaille du siècle.

M. Chevrette: Non, je suis d'accord avec vous.

Mme Bacon: Elle était assez dispendieuse. J'en ai acheté une de 50 $ et quelques, j'ai eu 15 $, mais ça ne veut pas dire que c'est extraordinaire. Il faut faire couler l'eau longtemps.

M. Chevrette: J'ai essayé. J'ai fait une expérience hier, moi aussi, avec autre chose.

Mme Bacon: On ne sauve pas beaucoup d'eau là-dedans. En commission parlementaire...

M. Chevrette: Ça ne rince pas diable. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Non. Tu veux dire que le gouvernement et l'Opposition peuvent poser évidemment des questions à Hydro-Québec. On s'en vient en 1993. Vous allez en avoir. Vous pourrez parler de tout ça.

M. Chevrette: Oui, mais si on pouvait éviter six mois de folies.

Mme Bacon: non, je n'appelle pas ça des folies. je pense qu'il y a des projets-pilotes qui ne sont pas des folies, qui sont faits très sérieusement, avec la meilleure volonté du monde.

M. Chevrette: Est-ce que vous étudiez de façon très sérieuse le programme d'isolation de maisons?

Mme Bacon: L'enveloppe thermale des maisons, ce n'est pas juste les portes, les châssis et les fenêtres.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit ça.

Mme Bacon: Pas juste ça.

M. Chevrette: J'ai parlé de l'isolation.

Mme Bacon: Non, mais je vous donne ça comme information parce qu'il y en a qui ont pensé ça, suivant certaines déclarations. Ce n'est pas ça. L'enveloppe thermale, ça peut être le toit, ça peut être entre deux murs, ça peut être bien des choses. Il y a des analyses, des études qui sont faites. Ce n'est pas terminé. Ce ne sera pas terminé, d'après moi, avant 1994, peut-être 1995.

M. Chevrette: II a parlé trop vite.

Mme Bacon: II a parlé trop vite. Il a même parlé de 2010. On ne lance pas un chiffre comme ça. La population croit ça, quand c'est un président d'Hydro-Québec qui les donne, les chiffres. Je pense qu'il faut faire attention. Il

faut être prudent. Alors, contrairement à ce qu'on a laissé entendre, Hydro-Québec ne s'apprête aucunement à subventionner des programmes ou des travaux qui touchent à l'enveloppe thermale des résidences. Il est prématuré, pour les entreprises, de prendre quelque décision que ce soit avant de terminer l'analyse de toutes les hypothèses. Je pense qu'il faut que toutes les hypothèse soient revues, que toutes les analyses soient faites et Hydro-Québec essaie d'évaluer avec le plus de précision possible quels sont les potentiels qui existent là-dedans. Une fois que ça sera connu, et c'était dans leur plan d'équipements, ils vont nous dire si c'est la fenêtre, si c'est la porte, si c'est le mur, si c'est le toit. On ne le sait pas encore.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais me permettre de vous faire une suggestion là-dessus? C'est que les trois quarts de ces programmes, je suis convaincu que la ministre va en convenir avec moi, s'adressent bien souvent à une clientèle qui n'a malheureusement pas les moyens de les utiliser, cesdits programmes. Je donne un exemple. Quand tu es un salarié moyen, si tu as une subvention de 50 % pour isoler ta maison, ce qui t'en coûterait 4 000 $, ça t'en coûte 2000 $. Mais, dans les milieux très économiquement pauvres, et c'est souvent là qu'il y a le plus de perte d'énergie à cause des vieilles constructions, ils n'ont pas les moyens financiers de se prévaloir du programme. Et bien souvent, à part ça, ça ne leur appartient pas.

Mme Bacon: Des locataires. (21 h 10)

M. Chevrette: Ils sont dans un cercle vicieux à part ça, parce que, si le propriétaire utilise la subvention d'Hydro-Québec, il augmente le coût du loyer de l'individu qui est déjà dans un état de pauvreté très avancé. Ce serait peut-être intéressant qu'on mette à contribution certains groupes dans ça pour bâtir des programmes qui permettraient à ces gens-là de ne pas se retrouver dans des situations économiquement encore plus désavantageuses alors que les programmes visent à les soutenir et à les aider justement.

Avant de passer aux mines, il y a un de mes collègues qui voulait parler sur certains programmes, sur certains harnachements. Je reviendrai sur les mines et, après ça, on finira par les terres publiques. M. Morin est tout yeux tout oreilles envers vous, madame.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Ouplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, on sait que, depuis plusieurs années, même plus d'une décennie, Hydro-Québec est appelée à venir, une fois par année au moins, présenter aux parlementaires son plan d'aménagement énergétique à travers le Québec, et ce, à peu près dans tous les domaines qui concernent la société Hydro-Québec.

Aménagement de centrales hydroélectriques dans Duplessis

Pour le comté de Duplessis, il y a actuellement trois projets qui sont inscrits à l'intérieur du programme d'aménagement. Je parle de projets prioritaires qu'on appelle SM 3, qu'on appelle lac Robertson et La Romaine. Au niveau de La Romaine, il y a seulement une question que je voudrais poser à la ministre là-dessus. Est-ce qu'il y a toujours des négociations qui existent actuellement avec CF(L)Co, donc le gouvernement de Terre-Neuve, se rapportant à La Romaine 4 où un litige existerait, qui proviendrait des frontières non reconnues du Labrador qui repousseraient les eaux à l'intérieur des terres. C'est là qu'est le problème, et on pense que le gouvernement de Terre-Neuve essaie de se servir de ce refoulement des eaux pour, justement, remettre en question l'ensemble du dossier énergétique se rapportant au contrat qui a été signé pour plusieurs dizaines d'années, sous le gouvernement de M. Lesage, par rapport à CF(L)Co, c'est-à-dire Churchill Falls. Est-ce que la ministre pourrait nous donner des informations à savoir où en sont les négociations là-dessus ou si La Romaine 3 est remise aux calendes grecques à cause de ce litige avec Terre-Neuve?

Mme Bacon: Écoutez, je ne suis pas en charge du plan de développement d'Hydro-Québec, mais il ne me semble pas que ça fait partie d'un litige. Mais, dans le calendrier des possibilités de développement, La Romaine est loin. C'est après NBR. Il y a Grande-Baleine et NBR, il y a Sainte-Marguerite, il y Ashuapmushuan et il y a la Haute-Mauricie. La Romaine vient loin après ça. Ce n'est pas un projet pour construction immédiate ou dans un avenir rapproché. Ça nous semble très loin.

M. Perron: En fart, j'ai parlé de celui qui était de moindre importance pour la société hydroélectrique, dans le cadre du comté de Duplessis, dans les trois projets que j'ai mentionnés.

Mme Bacon: Ce n'est pas des projets qui sont immédiats, disons.

M. Perron: Non, non. À un moment donné, effectivement, il était proche, mais il a été remis pour toutes sortes de raisons, à cause des coûts. Un autre dossier...

Mme Bacon: II y avait le coût aussi. Le coût était important.

M. Perron: oui. lorsqu'on parle de la romaine, le coût de revient était à 5,5 en dollars de 1991, par rapport à d'autres projets qui sont à3,1...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Perron: ...si on parle de La Grande, par exemple, phase II. Dans un autre dossier, est-ce que la ministre peut nous confirmer si, dans le cas du lac Robertson, où il y a eu des audiences publiques il y a plusieurs années, le BAPE a rendu des recommandations positives se rapportant à la construction de la centrale du lac Robertson? Si oui, quels sont les échéanciers prévus se rapportant à la construction de la centrale du lac Robertson?

Mme Bacon: Je me rappelle avoir signé le décret de la construction de lac Robertson, mais il me semble, et là je vous dis ça sous toutes réserves, que ce serait en 1995 pour la construction. C'est Hydro-Québec qui a ces chiffres-là; moi, je ne les ai pas en main ici. Je pourrais peut-être vous donner l'information plus tard, pour que ce soit exact.

M. Perron: Est-ce qu'il serait possible pour la ministre, oui, effectivement, de donner les informations plus tard?

Mme Bacon: oui, je sais avoir signé le décret. il me semble que l'année, c'est 1995, mais je vais vérifier et je vais vous la donner.

M. Perron: Lorsque vous parlez de 1995 comme année, est-ce que vous parlez d'année d'opération de la centrale ou si vous parlez de...

Mme Bacon: Du début de la construction.

M. Perron: Du début de la construction. Parce que, moi, ici, j'ai des chiffres qui proviennent d'Hydro-Québec quant aux activités en 1992, puis on parle de déboisement en 1992.

Mme Bacon: Ah oui, mais c'est de l'arpentage...

M. Perron: En juillet.

Mme Bacon: Ils doivent faire l'arpentage, le déboisement. Ça, c'est comme...

M. Perron: Non. Ça, c'est fait. Mme Bacon: Oui.

M. Perron: On parle de déboisement en juillet, on parle de campement à la mi-juillet, on parle de...

Mme Bacon: Ah non. On n'est pas rendu là. On n'est pas rendu à la construction, là.

M. Perron: Bien, qu'est-ce que ça veut dire qu'Hydro-Québec soit sortie en soumissions, à ce moment-là, là-dessus?

Mme Bacon: non. ils ont dû faire de l'arpentage. ils ont dû faire, d'après moi... le certificat d'autorisation du gouvernement et le décret de construction ont été délivrés le 16 octobre 1991. attendez un peu, là.

M. Perron: Là, on parle du lac Robertson, Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui, oui. On parle de la même chose. Écoutez, c'est un projet d'Hydro. Moi, je... Il faut qu'ils fassent l'arpentage et le déboisement avant. À la commission parlementaire, on en a parlé. Ils nous disaient que l'avant-projet était complété et il fallait qu'ils fassent le déboisement complet de la vallée. Je pense qu'il faut qu'ils le fassent, là. L'arpentage devait se faire, le déboisement devait se faire... Je n'ai pas plus que ça, ici. Mais je vais être obligée de compléter l'information. Il va falloir que je vous revienne là-dessus.

M. Perron: S'il vous plaît, moi, je serais d'accord, M. le Président, à l'effet que Mme la ministre revienne là-dessus parce qu'il ne semble pas que les chiffres que j'ai actuellement, suite à une tournée d'Hydro-Québec en Basse-Côte-Nord, correspondent à ce que vient de dire la ministre se rapportant aux échéanciers.

Mme Bacon: non. je pense que ça ne marche pas. oui. ici, là, on me donne l'information que la mise en service de la centrale est prévue pour l'automne 1995.

M. Perron: Ah! Ça, O.K., ça va.

Mme Bacon: C'est ça. Et les travaux devraient commencer à l'été 1992. Le coût du projet est estimé à environ 265 000 000 $ en dollars de réalisation.

M. Perron: O.K.

Mme Bacon: Je pense que ça donne l'information.

M. Perron: Donc, à la connaissance de la ministre, il n'y a pas eu de changement en rapport avec ça.

Mme Bacon: Non. C'est ce que j'ai en main, là.

M. Perron: Bon. Est-ce que la ministre pourrait nous dire...

Mme Bacon: C'est en mars 1992, l'information que j'ai, là.

M. Perron: D'accord. Est-ce que la ministre pourrait nous dire si, lors... Il y a eu des audiences publiques, effectivement, aux alentours de 1984-1985 et, d'après le rapport des audiences publiques, les recommandations du BAPE auraient été positives. Est-ce qu'on pourrait nous dire si c'est exact, oui ou non?

Mme Bacon: Bien, s'ils ont un certificat, les recommandations du BAPE ont dû être positives.

M. Perron: Dernière question sur le lac Robertson. Tout dernièrement, en date d'avant-hier, il y a le CAM, le Conseil des Atikamekw et des Montagnais...

Mme Bacon: Oui.

M. Perron: ...qui songe, entre autres, à questionner devant les tribunaux la légalité du processus du lac Robertson. Ce projet pourrait s'enclencher, comme vient de le confirmer la ministre de l'Énergie et des Ressources, vers la mi-juillet. Il y a même des soumissions relatives à la construction qui sont actuellement sous analyse par Hydro-Québec, suite aux propositions qui ont été faites par différents contracteurs généraux. Est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources est actuellement en négociations avec le CAM malgré le fait que les audiences publiques auraient fait des recommandations positives se rapportant au iac Robertson?

Avant que la ministre réponde, je voudrais dire à la ministre et aux gens qui nous écoutent que, compte tenu des recommandations positives qui auraient eu lieu de la part du BAPE, compte tenu de tout ce qui s'est passé dans ce dossier-là depuis le début des années quatre-vingt, la grande, la très grande majorité des gens du milieu là-bas, en Basse-Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, entre Kégashka et Blanc-Sablon, est d'accord avec ce dossier-là, sauf quelques Montagnais de la nation montagnaise, par exemple, de La Romaine ou de Saint-Augustin qui pourraient s'objecter, même si les audiences publiques ont considéré que tout était fait, tout était beau.

Mme Bacon: Oui. Ce n'est pas le ministère qui discute avec les Montagnais, là. C'est HydroQuébec qui le fait.

M. Perron: D'accord. (21 h 20)

Mme Bacon: ce n'est pas le ministère. il n'y a aucun engagement à l'effet de surseoir aux activités du gouvernement sur l'ensemble du territoire revendiqué par le cam pendant la durée des négociations de la revendication territoriale. ce n'est pas ça. dans le cas du projet du lac Robertson, conformément au décret d'autorisation, le CAM, les communautés autochtones concernées sont consultés par HydroQuébec pour identifier des mesures d'atténuation qui seront spécifiques aux préoccupations de la communauté montagnaise. Il n'y a pas autre chose.

M. Perron: Non, mais de par le décret le gouvernement a quand même donné l'autorisation à Hydro-Québec d'aller de l'avant.

Mme Bacon: Oui, oui. M. Perron: O.K. D'accord.

Mme Bacon: Non, non. Je dis qu'il n'y a aucune discussion qui va empêcher ça.

M. Perron: O.K. C'est ce que je voulais entendre de la ministre.

Mme Bacon: C'est ça. J'ai dit: Aucun engagement à l'effet de surseoir aux activités du gouvernement sur l'ensemble du territoire. Mais les Montagnais sont d'accord avec ça.

M. Chevrette: Est-ce que les mesures d'atténuation seront rendues publiques?

Mme Bacon: Habituellement, c'est public, ça. C'est public, habituellement, ces mesures-là.

M. Chevrette: C'est public, mais j'ai déjà vu...

Mme Bacon: C'est négocié entre les deux parties.

M. Chevrette: ...des atténuations qui n'ont pas été rendues publiques.

Mme Bacon: Lesquelles?

M. Chevrette: Des transactions commerciales, disait-on à l'époque.

Mme Bacon: Bien, je n'ai pas vu grand-chose de caché de ce qu'on a fait avec les Montagnais ou les Attikameks ou avec les Cris. Êtes-vous capable de me le dire?

M. Chevrette: Pardon? Non, j'ai d'autres questions là-dessus.

Mme Bacon: Ils sont d'accord avec le projet. Je ne pense pas qu'ils soient contre le projet, mais il y a les mesures d'atténuation qu'il faut discuter avec eux.

M. Perron: Bien, c'est parce que les Montagnais, en tout cas, le CAM a l'intention de contester en justice, selon les dernières informa-

tions qu'on a reçues...

Mme Bacon: Ils sont souvent en justice.

M. Perron: ...par rapport à la mise en marche du projet du lac Robertson, qui devrait débuter vers la mi-juillet 1992 par le déboisement. Il y a déjà des contrats qui sont en marche. C'est ce qu'on entend dans le milieu, mais la ministre...

Mme Bacon: Ils pouvaient le faire avant, mais ils ne l'ont pas fait.

M. Perron: Oui, ils ne l'ont pas fait avant; ça, là-dessus, vous avez raison. Mais, là, je parle du CAM; je ne parle pas nécessairement des Montagnais de Saint-Augustin et de La Romaine.

Mme Bacon: D'accord. D'accord. M. Perron: Ni d'Uashat.

Mme Bacon: Ils avaient du temps pour le faire et ils ne l'ont jamais fait.

M. Perron: oui, ça n'a pas été fait à date, mais là c'est à la dernière minute et ils arrivent avec des oppositions. mais ce sont surtout différentes personnes...

Mme Bacon: C'est au moment des négociations...

M. Perron: ...certaines personnes plutôt que des groupes qui contestent.

Mme Bacon: ...qu'ils font ça.

M. Perron: Oui. Probablement que ça va dans le cadre des négociations territoriales, objections ici et là.

Une voix: Rapport de force.

M. Perron: Oui, rapport de force. Le dernier dossier, dont Mme la ministre a sûrement entendu parler au cours des dernières semaines puisqu'elle a eu l'occasion, d'ailleurs, de rencontrer un groupe de Sept-îles et de Port-Cartier, se rapporte à SM 3. Je fais juste la lecture d'une pétition qui va être adressée cette semaine, si ce n'est déjà fait aujourd'hui, au premier ministre du Québec et qui se lit comme suit: «En ce 3 mai 1992, la Côte-Nord a marché et signé la présente lettre qui vous est adressée afin qu'il soit non équivoque qu'il est de notre intention de voir se développer le projet hydroélectrique désigné par Hydro-Québec sous le nom de SM 3. Pour ce faire, des audiences publiques sur l'acceptabilité environnementale du projet devront être tenues sans délai. «C'est pourquoi nous, gens de la Côte-Nord, bâtisseurs des premières heures du développement hydroélectrique du Québec, nous demandons de tenir compte des signatures au soutien de la présente et de faire en sorte que tous les intervenants gouvernementaux et Hydro-Québec favorisent la tenue, dans les plus brefs délais, des audiences publiques sur le projet SM 3. «Une fois toutes ces étapes franchies, nous souhaitons que le début des travaux puisse être amorcé au cours du printemps 1993.»

Mme la ministre, on sait - et je vous avais d'ailleurs déjà posé une ou deux questions à l'Assemblée nationale - qu'à un certain moment il y avait effectivement des objections. Il y avait trois groupes qui fonctionnaient dans le milieu: pour inconditionnellement, contre inconditionnellement, et ceux et celles dans le milieu qui se tenaient là et qui voulaient savoir à quoi ça rimait, ce projet-là. Et, lors de la manifestation de dimanche dernier où, d'ailleurs, j'étais présent avec 4500 ou 5000 personnes...

Mme Bacon: Est-ce que le député de Duplessis était là?

M. Perron: Oui, oui, il était là, le député de Duplessis.

Mme Bacon: C'est un nouvel appui, ça?

M. Perron: Non, non, ce n'est pas un nouvel appui. C'est parce que je voulais m'as-surer qu'il y avait des audiences publiques, Mme la ministre. Et si vous avez... Ce n'est pas pour rien que je vous ai lu ça, parce que je vous voyais venir, vous, là.

Mme Bacon: C'est parce que c'est récent, votre appui aux groupes.

M. Perron: Non, non. Mon appui a toujours été là sur SM 3. Mais, par contre, sous certaines conditions, par exemple audiences publiques, et on verra.

Mme Bacon: Oui, mais le processus d'évaluation environnementale suit son cours...

M. Perron: Oui, mais...

Mme Bacon: ...et il va toujours suivre son cours.

M. Perron: ...vous savez très bien que la question de la tenue d'audiences publiques peut être remise en question...

Mme Bacon: Par qui?

M. Perron: ...par le gouvernement.

Mme Bacon: Pourquoi?

M. Perron: Pourquoi? Bien, on ne le sait pas. On ne sait jamais ce qui s'en vient dans le paysage.

Mme Bacon: Alors, vous voyez ça à l'avance, vous?

M. Perron: Non, dans ce cas-là, c'est qu'on voudrait des audiences publiques, mais ce n'est pas là-dessus que porte ma question, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Là, vous êtes en train de dériver...

Mme Bacon: Ah! Mais non.

M. Perron: ...sur votre position par rapport à la mienne.

Mme Bacon: Je suis éberluée par votre appui.

M. Perron: Non, mais, madame, vous n'avez pas à vous inquiéter de ça parce que je ne sais pas si la ministre est informée, mais, dans le cadre de l'hydroélectricité, vous pouvez vous assurer d'une chose, c'est que j'en ai déjà vu d'autres.

Mme Bacon: Vous étiez au courant.

M. Perron: Je n'ai pas travaillé 20 ans à Hydro-Québec pour rien. Si je vous demandais c'est quoi un palier supérieur, vous ne pourriez pas me le dire, ni un palier inférieur, ni un palier central. On se comprend?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: par contre, je peux vous poser des questions et, comme ministre vous savez très bien qu'il y a des réponses qui peuvent être données, mais je parle au niveau technique.

Mme Bacon: Je peux vous poser des questions comme ministre et vous ne pouvez pas me répondre.

M. Perron: Oui, oui. C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Alors, sur SM 3...

M. Chevrette: Vous voulez changer de place avec nous?

Mme Bacon: Non, non, j'ai fait ça assez longtemps.

M. Perron: Sur SM 3, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez nous dire si Hydro-Québec a répondu aux questions qui étaient posées par le ministère de l'Environnement, en date du 17 février dernier, dans un document qui avait aux environs de 33 pages? Est-ce que les réponses sont données?

Mme Bacon: Le 1er mai.

M. Perron: Est-ce que ces réponses peuvent être rendues publiques?

Mme Bacon: Le MENVIQ est en train d'analyser les réponses. Il procède à l'analyse des études. On va voir ce que le MENVIQ va faire avec. C'est le ministère de l'Environnement qui a ces réponses-là. Ce n'est pas moi.

M. Perron: Maintenant, est-ce qu'en principe la ministre elle-même est d'accord avec la tenue d'audiences publiques dans l'éventualité où le projet hydroélectrique de SM 3 aurait franchi toutes les étapes comme, par exemple, l'avis de conformité, etc.?

Mme Bacon: Je vous ai dit tantôt que ça va suivre le processus environnemental. Habituellement, quand le ministre de l'Environnement juge qu'il y a des demandes d'audiences qui ne sont pas frivoles, qui sont sérieuses, qui sont importantes, il y a des audiences publiques.

M. Perron: Donc, la ministre s'objecterait s'il y avait des audiences publiques demandées par des personnes, mais où les personnes...

Mme Bacon: Non, non. Je n'ai pas dit que je m'objecterais. Je dis que le ministre de l'Environnement... Et, pour avoir été ministre de l'Environnement, je sais qu'il y a des demandes d'audiences publiques qui sont frivoles. Il y en a d'autres qui sont sérieuses, qui sont importantes et dont il faut tenir compte. Celles qui sont frivoles, je ne pense pas qu'un ministre de l'Environnement soit tenu d'en tenir compte. Ça peut être aussi frivole qu'un intérêt personnel de quelqu'un à bloquer quelque chose à cause de son intérêt personnel. Il faut tenir compte de tout ça. Si le ministre de l'Environnement ne juge pas les demandes d'audiences publiques frivoles, les juge sérieuses, ça va suivre son cours. Ça fait partie du processus environnemental.

M. Perron: donc, s'il n'y a pas de frivolité, si le ministre de l'environnement décide d'avoir des audiences publiques, la ministre ne s'objectera pas à ça.

Mme Bacon: Je ne me suis jamais objectée à ça.

M. Perron: D'accord. O.K.

Mme Bacon: Qu'est-ce que vous essayez de me dire, là?

M. Perron: Je suis heureux d'entendre ça de la ministre.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava...

M. Perron: Juste au cas où, Mme la ministre.

Mme Bacon: Non, mais je suis un ancien ministre de l'Environnement. Je connais le processus environnemental.

M. Perron: Bien, j'espère!

Mme Bacon: Sauf que je sais aussi qu'il y a des demandes frivoles.

M. Perron: Oui. Il y en a effectivement dans certains dossiers.

Mme Bacon: C'est ça. Bien, là, on est sur la même longueur d'onde.

M. Perron: Mais ce n'est pas nécessairement dans le dossier SM 3.

Mme Bacon: Non, dans d'autres dossiers.

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, je vais reconnaître maintenant M. le député d'Ungava.

Usines de cogénération

M. Claveau: Oui, M. le Président. J'aurais une couple de questions à poser à la ministre sur deux dossiers différents pour le moins. Le premier, c'est le dossier des usines de cogénération pour produire de la vapeur à haute pression qui fait tourner une turbine et, après ça, de la vapeur à basse pression et de l'électricité. J'aimerais savoir où c'en est là-dedans, d'une façon générale. D'abord, quelles sont les véritables politiques de votre ministère concernant la cogénération en relation avec ce qu'Hydro-Québec a déjà mis, d'ailleurs, dans ces plans de développement, à l'effet qu'il y avait un potentiel pour à peu près 3000 MW au Québec de projets de cogénération du même type?

Dans un deuxième temps, où en est très exactement rendu le projet de Chapais avec la Société de cogénération du Québec? L'entente a été signée dernièrement avec Hydro-Québec, mais on attend toujours les pelles pour le début des travaux. On s'est fait dire que ça allait être inauguré avec une belle pelle rouge. On aimerait savoir quand la pelle rouge va entrer en ville. C'est ce qui nous a été dit, que ça allait être inauguré avec une pelle rouge.

Mme Bacon: Mais vous croyez tout ce qui vous est dit? Alors, on désigne sous le nom, évidemment, de cogénération...

M. Chevrette: On croit qu'il y en a qui sont assez malades pour penser à ça.

Mme Bacon: Pardon?

M. Claveau: Ça a été dit publiquement, que ça allait être inauguré avec une pelle rouge. Quand la pelle rouge va-t-elle arriver en ville?

Mme Bacon: Qui vous a dit ça?

M. Claveau: Vous avez déjà eu un candidat libéral dans le comté, j'imagine?

Mme Bacon: II devait être extraordinaire pour avoir à vous faire face.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: II s'est fait planter deux fois aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Non, ne vous en faites pas, il va y en avoir d'autres qui vont y aller et ça va être eux qui vont vous planter. (21 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: La cogénération peut être un combiné d'électricité et de vapeur à partir d'une source d'énergie thermique qui peut être soit le gaz, le mazout, la biomasse. On sait qu'on peut le faire dans ces trois catégories. Dans son plan de développement, en 1990-1992, Hydro-Québec a prévu raccorder, d'ici 1995, 300 MW qui proviennent de centrales de cogénération et, dans son cycle de planification de 1991, ses prévisions ont été augmentées à 610 MW, d'ici 1996, ce qui donne, je pense, une bonne idée de l'importance que nous conférons à la filière de la cogénération, qui est une filière énergétique importante.

Alors, conformément à sa stratégie d'achat d'électricité auprès des producteurs indépendants, Hydro-Québec a lancé, le 10 mai 1991, un appel de propositions restreint auprès de 300 promoteurs pour la mise en service des projets avant 1995. Il y a 48 promoteurs qui ont soumis des projets qui totalisaient plus de 8000 MW. En octobre 1991, Hydro-Québec a retenu, dans le but de négocier des contrats, des projets de cogénération qui totalisaient 656 MW, dont 3 projets au gaz naturel, pour 307 MW, et 10 projets qui étaient alimentés à la biomasse forestière, pour 139 MW, et il y a 6 projets d'incinérateurs à déchets, pour 110 MW.

Le 20 février 1992, il y a 7 autres projets de cogénération à partir du gaz naturel, qui

offraient une efficacité énergétique particulièrement élevée et qui ont été retenus. Ceux-là totalisaient une puissance de 630 MW et c'est essentiellement alimenté au gaz naturel, bien que 2 d'entre eux fassent aussi l'usage de biomasse forestière.

Alors, Hydro-Québec analyse encore 5 projets pour lesquels elle compte retenir 200 MW additionnels et, se fiant sur les résultats obtenus dans des programmes semblables, Hydro-Québec croit que la moitié des projets retenus vont se matérialiser. Le potentiel ontarien de la cogéné-ration est supérieur à celui du Québec parce que les coûts évités sont plus élevés et l'approvisionnement en gaz naturel est moins coûteux. Le tissu industriel est aussi plus favorable. Alors, en 1991, Hydro Ontario a négocié avec des producteurs privés pour la mise en service, d'ici l'an 2000, de 3000 MW de cogénération et Hydro Ontario envisage actuellement de modifier son objectif et de le réduire à moins de 2000 MW. Plusieurs projets, qui totalisaient 1625 MW, sont aussi présentement remis en question par Hydro Ontario.

Donc, en décembre 1990, à la suite de la commission parlementaire, le gouvernement avait fait connaître sa décision d'encourager l'implantation des centrales de cogénération et ça se justifie aussi pour des raisons d'efficacité énergétique. La cogénération nous permet aussi de diversifier des sources de production et de se prémunir davantage contre les aléas des apports hydrauliques et de la demande.

Le projet de Chapais a été le premier en biomasse forestière, la première phase de sélection d'Hydro-Québec qui a été conclue. Il y a une entente entre la Société de cogénération et Hydro-Québec qui est intervenue en mars pour l'achat de 25 MW. Nous savons qu'il revient aux promoteurs, soit à la Société de cogénération du Québec, de trouver le financement requis. Les promoteurs n'ont pas toujours le financement quand ils nous soumettent les projets. On n'était pas informés de l'échéancier de mise en opération de la centrale et nous pensons qu'elle a été retardée.

M. Claveau: D'après la signature du mois de mars, c'est pour décembre 1993, la livraison du premier kilowatt.

Mme Bacon: C'est parce que le montage financier est en cours. Il faut le réaliser avant d'y arriver. Le montage financier est à faire et c'est au promoteur à faire son montage financier.

M. Claveau: O.K. Donc, vous nous confirmez que le montage financier n'est pas encore complété. C'est ça?

Mme Bacon: Non. C'est le promoteur qui doit le faire.

M. Claveau: Mais, à votre connaissance, le promoteur n'a pas complété son montage financier.

Mme Baccn: !i n'est pas terminé. Alors, on n'a pas, nous, à intervenir là-dedans.

M. Claveau: Donc, la pelle rouge, ce n'est pas pour îa fonte des neiges, comme ça nous a été promis.

Mme Bacon: On ne peut pas dire ça. Si le promoteur trouve son financement, il va le faire.

M. Claveau: o.k. j'aurais une deuxième question concernant la centrale ou le projet de centrale sur !a rivière laforge, ia centrale no 2, la 2.

Mme Bacon: Laforge?

M. Claveau: Laforge 2. Il y a toutes sortes de rumeurs qui circulent concernant la question de Laforge 2. Ça fait à peu près trois mois qu'on annonce aux travailleurs que, d'une journée à l'autre, c'est pour être signé. On m'informait, il y a quelques jours, que le problème, c'était un document du ministère de l'Environnement du Canada qui manquait, pour la mise en oeuvre ou pour le début du projet de Laforge 2. Est-ce que vous pourriez faire une mise au point là-dessus pour arrêter tous les qu'en-dira-t-on et qu'on sache exactement où on en est dans le projet de Laforge 2?

Mme Bacon: Bien, il semble que le processus environnemental est suivi. On me dit qu'il n'y a rien qui accroche et que tout le processus est suivi de très près. C'est tout. Il n'y a pas de problème qui accroche.

M. Claveau: Ça devait commencer l'année dernière. On a commencé à faire des campements l'année dernière; là, tout est arrêté. Ça fait trois mois qu'on attend, semble-t-il, un document du ministère de l'Environnement fédéral. On sait que toutes les autorisations, au niveau du Québec, sont données. Moi, c'est ce qu'on me dit, là. Je voudrais savoir si c'est vraiment ça, l'information, si c'est vraiment la bonne chose, parce que...

Mme Bacon: C'est un dossier qui suit son cours et qui va connaître son aboutissement, mais il faut qu'il suive son cours. Il y a des arrimages à faire en cours de route. Des fois, il y a des arrimages qui prennent plus de temps que d'autres. Mais ce n'est pas un dossier qui est arrêté. Puis ce n'est pas un dossier problématique, non plus.

M. Claveau: Parce qu'il commence à y avoir des gens que ça préoccupe un peu. Vous savez

que le désengagement...

Mme Bacon: Bien oui, mais... Ça préoccupe, c'est sûr, ça.

M. Claveau:... au chantier de LG 2A est à peu près terminé. Ça va juste augmenter...

Mme Bacon: Non, non. Il ne faut pas qu'ils soient préoccupés parce qu'il y a des arrimages à faire. Il n'y a pas de blocage. Ça suit son cours.

M. Claveau: Bon! En souhaitant que le cours soit aussi rapide que celui de la rivière.

Mme Bacon: II peut être très rapide.

M. Claveau: C'est à souhaiter, Mme la ministre. On aura peut-être l'occasion de s'en reparler. En ce qui me concerne, ça va.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Moi, c'est sur les échéanciers des projets de harnachement, là, du début des travaux, par rapport à la mise en...

Mme Bacon: Je voudrais juste faire remarquer qu'on est toujours sur Hydro-Québec.

M. Chevrette: Oui, je sais, mais vous avez de bonnes réponses, de temps en temps, puis il faut savoir les apprécier. Donc, sur la Sainte-Marguerite, est-ce que...

Mme Bacon: Vous allez adopter au moins mes crédits, là, en fin de soirée? Oui?

M. Chevrette: Vous avez pris ma parole au début, madame?

Mme Bacon: Oui.

Échéancier de certains projets hydroélectriques

M. Chevrette: N'en doutez pas dans le milieu. Mais je reviens à ma question: le projet Sainte-Marguerite, avec NYPA, à qui on devait livrer 1000 MW, était prévu pour l'an 2005 et, sans NYPA, 2009. Est-ce que ce sont les informations que vous donne Hydro-Québec quant à l'échéancier de la Sainte-Marguerite?

Mme Bacon: Non. Le processus d'évaluation environnementale suit son cours. La mise en service de la centrale Sainte-Marguerite 3 est prévue pour l'an 2001.

M. Chevrette: 2001. Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Avec ou sans NYPA.

Mme Bacon: Bien, avec ou sans NYPA... C'est sans NYPA, pour le moment, là. On a dû refaire les chiffres sans NYPA.

M. Chevrette: Puis, on vous a dit en 2001, après la «cancellation» des 1000 MW.

Mme Bacon: Ce sont les derniers chiffres que j'ai.

M. Chevrette: C'est parce qu'on va tester les chiffres, madame.

Mme Bacon: Ah bien, vous allez pouvoir faire ça facilement.

M. Chevrette: Bien, j'espère que je n'aurai pas trop de misère.

Mme Bacon: Non. Pas avec les informations que vous avez d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Vous m'aiderez, si j'ai de la misère. Ashuapmushuan, c'était prévu, avec NYPA, en 2005? Puis là, ça le serait en 2006?

Mme Bacon: On va vous trouver...

M. Chevrette: Bien, en fait, ce sont les trois: Sainte-Marguerite, Saint-Maurice, puis Ashuapmushuan. En tout cas, ils vont l'écrire comme il faut. J'ai de la misère avec ces noms-là. (21 h 40)

Mme Bacon: C'est parce que, comme je le disais cet après-midi, on a toujours des scénarios alternatifs. On peut avoir 2009, mais ça peut aussi bien être fait en 2001 pour Sainte-Marguerite. On peut avoir, pour Ashuapmushuan, 2010, mais ça pourrait être aussi bien 2004, 2005 et, pour le Haut-Saint-Maurice, 2011, 2012, mais ça pourrait être aussi 2000, 2001. C'est des scénarios alternatifs; il y a différents scénarios qu'on peut... Est-ce que je dois vous lire la ligne du haut?

M. Chevrette: Mais vous vous êtes bien rétablie.

Mme Bacon: J'ai bien fait ça?

M. Chevrette: Vous avez vite tombé sur vos patins, parce qu'il y a le scénario 2009, 2010, 2011...

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette:... c'est-à-dire 2009 pour Sainte-Marguerite, 2010 pour Ashuapmushuan...

Mme Bacon: Ashuapmushuan, 2011, 2012

Haut-Saint-Maurice.

M. Chevrette:... et 2011 pour Haut-Saint-Maurice.

Mme Bacon: Mais ça peut devenir, aussi...

M. Chevrette: Ça pourrait devenir 2005, 2006, 2007.

Mme Bacon: Ça pourrait devenir 2001 pour Sainte-Marguerite, 2004, 2005 pour Ashuapmu-shuan...

M. Chevrette: Mate là ils vont être obligés de remodifier leurs chiffres encore une fois.

Mme Bacon:... 2000, 2001 pour Haut-Saint-Maurice. Ashuapmushuan serait le troisième.

M. Chevrette: Oui, je sais.

Mme Bacon: Vous n'avez peut-être pas les chiffres que j'ai. C'est le 13 avril. Vous pouvez peut-être demander l'autre copie.

M. Chevrette: «C'est-u» pas maudit, c'est du 21!

De» vota: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Ils sont pires que je pensais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Recouvrement des comptes en souffrance d'Hydro-Québec

M. Chevrette: Bon. Passons au recouvrement des comptes par Hydro-Québec juste quelques minutes. Je voudrais juste demander à la ministre, étant donné que, la semaine dernière, je lui ai posé quelques questions sur le recouvrement des comptes d'Hydro auprès de la communauté mohawk... On sait que le Super Bingo devait encore 200 000 $ et qu'il y avait plusieurs comptes en souffrance de 1 900 000 $.

Mme Bacon: Autour de 2 000 000 $. M. Chevrette: Tout près de 2 000 000 $... Mme Bacon: C'est ça.

M. Chevrette:... c'est 1 900 000 $. J'apprenais, cet après-midi, que le chef Norton demandait une enquête à M. Bourassa, prétextant qu'Hydro-Québec n'allait pas installer l'électricité la où les individus en avaient besoin, ne se présentait pas sur la réserve ou bien pour réparer les pannes ou bien, quand quelqu'un veut se construire, pour lui donner le courant. Et il demandait une enquête à M. Bourassa parce qu'il considérait qu'Hydro-Québec... Si ma mémoire est fidèle - vous allez peut-être avoir le texte - le texte dit qu'il y avait même de la propagande erronée de la part d'Hydro-Québec sur toute la question de... Est-ce que vous avez le texte anglais qu'on vous a remis, il y a à peu près...

Mme Bacon: Oui, j'en ai un ici.

M. Chevrette: II me semble qu'on dit même dedans qu'il y a de la propagande d'Hydro-Québec erronée, et le chef Norton conclut en demandant à M. Bourassa de créer...

Mme Bacon: C'est parce que, là, il va loin. Il dit, à un moment donné: «We have also been aware that Mrs. Bacon has raised this matter within the Québec Cabinet - je ne sais pas qui lui dit ce qui se passe au cabinet, mais ce n'est pas moi - based on false information provided to her by Hydro. Your Minister of Energy and Resources seems very quick to jump to conclusions but extremely slow in finding out the truth of the matter. » Mais c'est très Intéressant. «Crees and Mohawks seem to be high on her hit list» - Oh, mon Dieu! Je ne savais pas que j'avais ça - «as a result of Hydro activities which also seems to be the prevailing attitude of the Liberal Government. » Ça me semble, là... Je ne peux pas voir où M. Norton prend les informations du Conseil des ministres, c'est une autre affaire.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais demander à ta ministre, personnellemment, si jamais elle ou son gouvernement accordait...

Mme Bacon: Excusez-moi. Oui, il parie de «propaganda campaign...

M. Chevrette: C'était une propagande. C'est ça que je voulais dire. De la part d'Hydro, d'après ce que je comprends.

Mme Bacon: «... against the Mohawks which, in turn, has led to this intolerable situation whereby Hydro can make false statements. » Oui, il dit que c'est Hydro qui fait des déclarations qui sont fausses et qui sont appuyées par le gouvernement.

M. Chevrette: Si je vous ai posé la question, Mme la ministre, c'est qu'on voit bien, là, que le chef Norton accuse carrément Hydro d'utiliser de stratégies ou appelons ça se bâtir un rapport de force dans les présentes négociations pour percevoir les comptes en souffrance. Il serait peut-être intéressant, si jamais le gouvernement était tenté de faire une enquête là-dessus, de faire le pendant également, c'est-à-dire d'enquêter sur la réserve, à savoir quelle est l'attitude vis-à-vis d'Hydro-Québec aussi. Je ne veux pas me faire le défenseur d'Hydro-Québec

mais, si vous avec cru bon, à l'Assemblée nationale, d'intervenir en faveur de la sécurité des travailleurs d'Hydro-Québec, moi, je veux bien que le chantage cesse de part et d'autre, si jamais il y a chantage, d'abord, de la part d'Hydro-Québec. Mais je comprendrais qu'en négociations on a souvent besoin de rapports de force; ça, je le comprendrais. Mais il serait peut-être intéressant de voir jusqu'à quel point on n'a pas suffisamment donné l'image... Moi, je pense qu'on l'a trop donnée. Avec tout ce qui s'est passé, on a quasiment donné l'image que l'illégalité payait. Et ça, ça m'a toujours intrigué, depuis le début, dans ce dossier. Parce que, face à des clients, quels qu'ils soient - et les Québécois sont tous des clients d'Hydro-Québec - à mon point de vue, on doit rechercher une application unique des législations et des réglementations. Ça veut dire que les Mohawks, par exemple, ont droit aux services, mais ils ont le devoir de payer, tout comme un Blanc qui a droit aux services a le devoir de payer.

À mon point de vue, à date, dans tout ce dossier, l'erreur de parcours a été admise par Hydro-Québec devant la commission parlementaire, au salon rouge, lors de l'étude sur la tarification; il y a eu une admission, je pense, d'Hydro-Québec qui était claire, de ne pas s'être préoccupée de la perception assez rapidement, ce qui a valu les prescriptions légales. Je pense que ça a été dit par M. Boivin lui-même. Moi, je lui ai ajouté qu'il y avait une deuxième erreur, c'était d'accréditer l'image: Ne paie pas et, un bon jour ou l'autre, ça va te payer. Puis, à part ça, même si tu as payé, on va dire que tu as été un bon payeur, on va te rembourser. Ça a coûté, cette petite folie-là, quelque chose comme 700 000 $ ou 800 000 $ probablement à HydroQuébec en réponse à tous les individus qui ont bien écrit.

La ministre a semblé s'être réajustée, le mercredi, par rapport au mardi. Le mardi, elle avait fait carrément appel à la prudence en disant que la sécurité même de l'Etat, ou des biens de l'État, était en danger pour ensuite, le lendemain, nous dire que le principal, c'était de s'assurer qu'il y aurait une seule justice pour tous.

Mme Bacon: Je n'ai pas retiré ce que j'avais dit la veille, au contraire, sauf que j'avais dit la veille qu'il ne fallait pas traiter de ce sujet sur la place publique. Il fallait être très prudents dans ce qu'on disait. Je pense que le député de Joliette m'avait bien saisie. Je ne voulais pas revenir le lendemain sur le même sujet. Je trouvais même que ça avait pris des proportions médiatiques que je refusais de prendre. Je ne voulais pas continuer à le faire.

M. Chevrette: Mais concrètement, Mme la ministre, si, d'un côté, le ministre de la Sécurité publique dit et affirme que les politiques d'Hy- dro-Québec, dans la perception de ses tarifications, doivent tenir compte - et ça m'a beaucoup frappé, moi, comme élu - des éléments de sécurité publique, écoutez une minute, moi, quand je lis ça, là, je me dis: Donc, si je fais le dur un peu, je vais me bâtir un rapport de force. Ils vont tenir compte que je représente un danger avant de venir me couper l'électricité, avant de venir chercher mon compte, avant de... C'est grave en mosus. Je comprends que je ne suis pas là pour vous demander d'analyser la déclaration de votre collègue.

Mme Bacon: Vous savez bien que je ne le ferais pas.

M. Chevrette: Je sais que vous ne le feriez pas, même si vous étiez tentée de le faire. Ce n'est pas ça que je vous demande.

Mme Bacon: Non, je l'ai fait avec lui, mais pas avec vous!

M. Chevrette: Bien, je le sais. On pourrait en reparler tout seuls, mais...

Mme Bacon: Je pense quand même que, quand on parle de paix sociale, le député de Joliette comprend très bien ce que c'est, la paix sociale, et de quoi on parle. Quand on pense aux coûts de la crise d'Oka, qui a coûté 150 000 000 $, qui a terni la réputation de Québec à travers le monde, d'une façon tout à fait injustifiée; il y a eu mort d'homme à Oka. Je ne voudrais pas que, pour 2 000 000 $, on recommence la même histoire.

M. Chevrette: Non, mais moi...

Mme Bacon: Je pense que le député de Joliette va être d'accord avec moi. (21 h 50)

M. Chevrette: Ça, je le comprends, madame, mais je ne voudrais pas que, pour 2 000 000 $, on soit en train, par exemple, de faire entrer dans la tête des Québécois: Vous savez ce que vous avez à faire, si vous ne voulez pas payer 2 000 000 $.

Mme Bacon: Non.

M. Chevrette: Ça aussi, sur le climat social... Dans une société, il faut regarder l'impact d'une décision et les répercussions qu'elle peut avoir dans la collectivité québécoise.

Mme Bacon: Mais...

M. Chevrette: Moi, je suis allé à Château-guay, Mme la ministre. Et je vous avoue très honnêtement que j'étais assez insecure, un soir. Je me suis fait enguirlander vous ne pouvez pas savoir comment, parce que j'ai cherché à tem-

poriser du monde.

Mme Bacon: II ne faut pas chercher à faire ça à Châteauguay.

M. Chevrette: Oui, mais... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Au contraire. Au contraire, et je n'étais pas seul. Les deux témoins sont ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'ai deux témoins. Donc, vous pouvez voir que je suis à l'aise pour le dire. Les gens ne comprennent pas. Une société qui a été privée, qui a été incommodée ne comprend pas le traitement du deux poids, deux mesures. Et ça, je pense qu'il faut aussi comprendre ces gens-là, si on est prêt à comprendre que, pour 2 000 000 $, il n'y a rien à faire.

Mme Bacon: Non, non, non, je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien à faire. J'écrivais au président d'Hydro-Québec, le 31 janvier, pour lui demander un bilan du recouvrement des comptes en souffrance. Et je lui demandais des comptes là-dessus, parce qu'il faut que ça soit payé, ces comptes-là. Je l'ai fait en janvier, j'ai recommencé en avril, pour être assurée qu'il y avait un recouvrement des comptes en souffrance à Kahnawake. Je n'ai pas, comme ministre de l'Énergie et des Ressources, donné d'ordre à Hydro-Québec de ne pas recouvrer ces montants-là. Il faut que les Mohawks paient, il faut qu'il y ait cette notion de justice sociale qui prime sur tout ce qui peut être au dossier, Mohawks ou autres.

M. Chevrette: Mais... Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: ...quand on lit, ce matin: «Hydro exige un dépôt garanti de ses clients faillis.»

Mme Bacon: Garanti?

M. Chevrette: De ses clients qui ont failli. Il y a des clients qui font faillite et, avant de...

Mme Bacon: Oui, mais ça, c'est...

M. Chevrette: ...ravoir le courant, il y a un dépôt...

Mme Bacon: ...pour tout le monde, que ce soient les Mohwaks, que ce soient les Blancs. Elle le fait aussi aux Mohawks.

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas trop ça qui se passe de ce temps-ci, là.

Mme Bacon: Non, non, mais s'il y en a un qui fait faillite et qui veut ravoir...

M. Chevrette: Tu ne paies pas, non seulement tu n'as pas de coupure de courant, mais tu continues.

Mme Bacon: Non, non.

M. Perron: II n'y en a pas un qui manque d'électricité là-bas!

Une voix: Les guérites ne sont pas...

Mme Bacon: Bien, dans la lettre du chef Norton, ce n'est pas ce qu'il dit.

M. Chevrette: Non, non, c'est ceux qui veulent avoir le courant qui...

Mme Bacon: C'est pour ça. Ils sont prêts à assurer la sécurité d'Hydro-Québec pour établir le courant...

M. Chevrette: Je le sais.

Mme Bacon: ...mais ils ne sont pas prêts à l'assurer pour aller le couper.

M. Chevrette: Oui, mais c'est plutôt pour aller chercher du courant pour ceux qui n'en ont pas, là...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Chevrette: ...qui sont en construction.

Mme Bacon: Les nouvelles maisons.

M. Chevrette: Oui, c'est ça. C'est la différence, ça. Prenez, par exemple, le gars qui a déjà une faillite, à cause d'une conjoncture économique, d'une récession. C'est une petite PME. Il se fait menacer à tour de bras pendant 15 jours qu'on va lui couper le courant. Et il y a 10, 12 emplois, des fois 8. Il est menacé à tour de bras. Et ils mettent tellement de pression que le gars passe son temps juste à s'occuper de ça. Et, à un moment donné, ça ferme, la boutique. Il veut repartir au bout de trois semaines - non seulement ça l'a fait fermer, il a perdu des emplois temporairement à part ça - et là il est obligé de déposer une grosse somme en plus de ça pour avoir son courant, alors que, simultanément, on laisse faire, depuis des mois et des mois, un Super Bingo et qu'on ne coupe pas le courant au Super Bingo. Ne vous demandez pas pourquoi l'agressivité monte.

Je comprends que vous ayez émis la directive à l'effet que ça devrait être un recouvrement, mais je voudrais bien savoir... Parce que

c'était contradictoire à ce niveau-là. Vos propos du lendemain ou de la deuxième journée, pour bien se comprendre, me semblent contradictoires avec les propos de M. le ministre de la Sécurité publique qui dit que les politiques d'Hydro doivent tenir compte des politiques de la sécurité publique. Et, à ce moment-là, c'est ce qui m'a fait affirmer, sans aucune crainte de me tromper à part ça, que l'intervention politique n'était pas venue du ministère de l'Énergie, mais qu'elle était venue d'ailleurs et que c'était une intervention politique.

Mme Bacon: Vous savez bien que ce n'est pas la ministre de l'Énergie qui va aller dire à Hydro-Québec de ne pas couper le courant.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que je vous ai dit. Ce n'est pas ça que je viens de dire. Je vous ai dit qu'il y avait eu une décision politique. Ce genre de décision...

Mme Bacon: On m'a répondu que non. J'ai posé la question et on m'a dit non.

M. Chevrette: oui, bien ce genre de... je m'excuse là, mais je suppose que vous avez pu parler à du monde aussi depuis, vous, et qu'on vous a sûrement dit que c'était une décision politique. bien, vous n'avez pas frappé les bonnes.

Mme Bacon: Je vous l'ai dit, on n'a pas le même réseau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On va convoquer une réunion et on va...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On va parler des mines.

Mme Bacon: On fait bien des farces sur le réseau, mais croyez bien, M. le député de Joliette, que je déplore que ça se fasse comme ça.

La Présidente (Mme Dionne): Avant de passer aux mines, il faudrait peut-être compléter le programme 3 et l'adopter.

M. Perron: Juste au programme 3, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Compte tenu de ce qui se passe à Kahnawake, de ce qui s'est passé déjà à Akwesasne et à Kanesatake, est-ce que la ministre pourrait nous dire si, mis à part ces trois...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Duplessis, je m'excuse. Est-ce que je pourrais demander aux personnes à l'arrière de baisser un petit peu le ton pour le bénéfice de la commission? On ne s'entend plus ici, là. Merci. M. le député de Duplessis, si vous voulez continuer.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Je répète. Mis à part les trois dossiers des Mo-hawks, dont deux sont en principe réglés, l'autre reste à être réglé, concernant Kahnawake, est-ce que la ministre peut nous dire si, à sa connaissance, il y a d'autres endroits au Québec chez les autochtones, que ce soit à Uashat que ce soit chez les Algonquins, les Montagnais ou ailleurs, où il y a d'autres dossiers comme ceux-là qui traînent dans le paysage, où Hydro-Québec a des problèmes pour se faire payer?

M. Chevrette: Ah oui! C'est une bonne question. Y a-t-il des bons payeurs?

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Bacon: En fait, l'essentiel des comptes en souffrance, c'est surtout chez les Mohawks. Les autres, on peut dire que c'est comparable aux Blancs. À peu près.

M. Perron: O.K. Deuxième question. Compte tenu de ce qui se passe actuellement chez les Mohawks de Kahnawake en particulier, est-ce que la ministre a fait étudier l'hypothèse, à savoir s'il ne serait pas possible que ce soit le conseil de bande qui fasse l'achat de l'électricité d'Hydro-Québec, qui paie et qui s'occupe de facturer sa clientèle?

Mme Bacon: Disons que, dans mon cheminement, je ne suis pas encore rendue là.

M. Perron: Vous n'en êtes pas rendue là. Il n'y a personne qui a étudié ça non plus.

Mme Bacon: Ça se parle. Il y en a qui en parlent. J'entends parier de ça autour de moi, mais, moi, je ne suis pas rendue là dans mon cheminement. Je pense qu'ils devraient quand même être capables de payer leur compte sans que ça soit eux-mêmes qui en soient les responsables. Ils sont des clients d'Hydro-Québec comme les autres le sont. Ils doivent être capables de payer leur compte.

M. Perron: c'est parce qu'il y a des municipalités qui le font. alors, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être fait dans ce cas-là.

Mme Bacon: Ah! Je sais, je sais. On n'est

pas rendu là.

M. Perron: Ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va. Alors, est-ce que le programme 3, Développement énergétique, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on passe au programme 4.

M. Chevrette: Alors, il nous reste deux programmes...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...à voir rapidement. oui, c'est ça. je voudrais diviser le temps à peu près égal pour ce qui est des terres publiques, dont on avait parlé, et des mines.

Mme Bacon: On n'en a pas fait beaucoup. On peut faire une demi-heure pour les mines et une demi-heure pour les terres.

M. Chevrette: Oui. Ça irait.

Mme Bacon: On commence par les mines? Alors, les mines.

Gestion et développement de la ressource minérale

Baisse de l'exploration minière

M. Chevrette: L'exploration minière. Le régime des accréditives s'est effondré après le krach boursier en 1987; depuis lors, les sommes recueillies n'ont jamais cessé de diminuer: 200 000 000 $ en 1988, 80 000 000 $ en 1989, 45 000 000 $ en 1990. Et vous savez que le volume minimal d'exploration acceptable à l'époque, les juniors et les seniors comprises, était fixé entre 200 000 000 $ et 250 000 000 $. Je voudrais poser, moi, la question suivante: Quelles mesures concrètes le gouvernement envisage-t-il de prendre afin de relancer l'exploration minière qui se trouve présentement à un niveau catastrophique?

Mme Bacon: En fait, est-ce que vous parlez du financement de l'exploration? Surtout pour l'exploration?

M. Chevrette: Oui, oui, on sait que l'exploration, au total, globalement, a baissé.

Mme Bacon: Les principales causes des difficultés que rencontre l'industrie de l'exploration, c'est la baisse des prix des métaux. Je pense qu'il n'y a pas juste les accréditives, il y a la baisse des prix des métaux. Il y a l'impopularité des titres miniers pour les investisseurs, il y a le ralentissement économique de la dernière année ii faut en tenir compte aussi. Il y a aussi une faible performance des titres juniors en Bourse, Je pense que, ça aussi, ça a son importance. Et il y a la force du dollar canadien qui penalise les exportations de minerai qu'on a faites. Cn a fait quand même beaucoup pour l'industrie, depuis les cinq dernières années. Je pense qu'on a maintenu le régime des actions accréditives en place jusqu'en 1993. On a mis sur pied un programme de soutien à l'exploration de 5 000 000 $, qui est administré par SOQUEM, qui reçoit, je pense, les éloges ou l'acquiescement de l'industrie. (22 heures)

Notre rôle est de faciliter les conditions d'exploration qui mènent au renouvellement des ressources, ce qu'on a fait parce qu'on a voulu qu'il y ait un accès au territoire qui soit plus facile du fait que les terres sont du domaine public. Le ministère de l'Énergie et des Ressources met à la disposition de l'industrie une information géoscientifique à jour, une information qui est de très bonne qualité. Le gouvernement met aussi à la disposition de l'industrie des programmes qui facilitent le renouvellement de la ressource. C'est des programmes qui font d'ailleurs l'envie de plusieurs régions du Canada. Pour avoir assisté à des rencontres dans d'autres provinces, on vante constamment les programmes du Québec

On a des programmes d'aide à la prospection et à l'exploration qui sont disponibles dans le Bas-du-Fîeuve, en Gaspésie, dans la région de ChibougamauChapais, dans l'Estrie. Le gouvernement reconnaît que l'industrie de l'exploration traverse, évidemment, une période qui n'est pas toujours facile. C'est pourquoi j'ai mandaté un groupe de fonctionnaires du ministère pour travailler avec des représentants de l'industrie, pour travailler aussi avec les gens du ministre des Finances pour trouver des solutions pour mieux s'attaquer au contexte de la prochaine décennie. Je pense que les accréditives ont bien servi le milieu minier, mais il faut peut-être regarder d'autres possibilités. Je pense qu'on essaie d'avoir un comportement responsable là-dedans. Le Québec est quand même la province qui offre le plus d'incitatifs fiscaux au titre de l'exploration et c'est au Québec qu'il y a des dépenses d'exploration sur une valeur de production qui est la plus élevée au Canada.

On a quand même fait, au cours des dernières années, énormément; c'est près de 20 000 000 $ que le gouvernement a consacrés à l'industrie en exploration minière annuellement avec SOQUEM et les interventions du ministère.

M. Chevrette: Mais vous justifiez votre baisse de 73 %, par exemple, de l'aide à l'ex-

ploration minière... Vous justifiez comment une baisse de 73 % des crédits?

Mme Bacon: Dans les chiffres que l'on a devant nous?

M. Chevrette: L'aide à l'exploration minérale aux entreprises. Comment vous justifiez ces 73 % là? Ça passe de 525 000 000 $à...

Mme Bacon: Où est-ce que vous les prenez, vos chiffres? Dans le dossier des...

M. Chevrette: ...139 700 000 $. C'est ça. Page 13-7. C'est Énergie et Ressources, Sommaire des crédits de transfert, entreprises, aide à l'exploration minérale: 1991-1992, 525 000 000 $; 1992-1993, 139 700 000 $. C'est l'élément numéro... Sommaire des crédits, Énergie et Ressources, 13-7. Dans le grand livre des crédits, le volume.

Mme Bacon: On ne l'a pas, ce livre-là. Oui, il l'a, lui.

M. Chevrette: Regardez la première ligne en haut de tout. C'est en milliers? Ce n'est même pas en millions, c'est en milliers, excusez. On est habitués à parler en millions, surtout ici.

Mme Bacon: Mais ça, c'est des programmes d'aide à l'entreprise, des programmes d'aide à l'industrie minérale.

M. Chevrette: Oui, mais ça va déjà assez mal. Pourquoi vous coupez les programmes?

Mme Bacon: Non, non. Ce n'est pas ça. C'est l'aide à l'exploration minérale aux entreprises que vous avez ici.

M. Chevrette: Bien oui, c'est ça. Comment vous les justifiez?

Mme Bacon: Regardez à votre page 68.

M. Chevrette: Dans votre livre à vous?

Mme Bacon: À vous.

M. Chevrette: Pardon?

Mme Bacon: À vous aussi.

M. Chevrette: Oui. La page 68, je l'ai.

Mme Bacon: Bon.

M. Chevrette: À l'exploration comme telle, c'est 6,6 %. Mais aide à l'exploration minérale, dans les crédits...

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: ...tu passes de 525 000 $ à 139 000 $. Qu'est-ce qui justifie une telle ponction?

Mme Bacon: C'est dans le budget que vous voyez ça? Ce n'est pas les mêmes chiffres que j'ai ici. M. Lebuis va vous répondre.

M. Lebuis (Jacques): Jacques Lebuis, ministère de l'Énergie et des Ressources. Je pense que les chiffres que vous mentionnez, c'est un seul programme de transfert qui était au montant de 139 000 $ ou de 525 000 $. Ce qu'on avait comme chiffres tantôt, c'est plutôt les crédits du programme 4, élément 1, qui sont l'ensemble des crédits dévolus à l'exploration minière, tandis que ceux que vous évoquez, c'est un tout petit programme de transfert, qui s'adresse probablement à des prospecteurs. Ici, on n'a pas le détail complet sur la référence que vous faites.

M. Chevrette: Oui, mais quand vous nous faites...

M. Lebuis: Alors, on n'est pas en mesure de vous donner une réponse précise là-dessus.

M. Chevrette: M. Buis... Mme Bacon: Lebuis. M. Lebuis: Lebuis.

M. Chevrette: M. Lebuis, ce sont les crédits de votre ministère que je questionne, tel que libellé dans le livre des crédits que vous avez fait déposer par le ministre des Finances à l'Assemblée nationale et qui traite de votre ministère.

M. Lebuis: Je m'excuse, mais je n'ai pas de réponse actuellement à vous donner. Maintenant, on peut sans doute...

Mme Bacon: On va vous la faire parvenir.

M. Lebuis: ...vous apporter des précisions très rapidement.

M. Chevrette: Franchement! Franchement!

Mme Bacon: Ça ne fait pas plusieurs qu'on vous dit comme ça. On vous a donné pas mal de réponses depuis ce matin.

M. Chevrette: Je comprends, mais, écoutez... Il n'y a pas gros de programmes là. Assistance à l'industrie minérale, deuxième ligne de la même page, une baisse de 10,7 %. Comment l'expliquez-vous? De 4 900 000 $ à 4 300 000 $, c'est 10 %. 10 %, c'est 400 000 $, c'est ça.

M. Lebuis: Bon, on a peut-être certains

éléments de réponse, on a réussi à mettre la main sur un autre document. Est-ce qu'on peut procéder?

M. Chevrette: Oui.

M. Lebuis: Alors, les montants que vous mentionnez, en fait, proviennent d'une compilation du Secrétariat du Conseil du trésor, ce qu'on n'avait pas dans nos chiffres tantôt. La différence provient surtout d'un regroupement de deux programmes, alors qu'en 1992-1993 c'est un seul programme qui égale 139 000 $. En 1991-1992, c'étaient deux programmes: un programme à 500 000 $ dans la Gaspésie-Bas-Saint-Laurent et un autre de 170 000 $ pour Chapais-Chibougamau.

M. Chevrette: Oui.

M. Lebuis: Donc, l'écart n'est pas tellement dû à une différence de crédits, mais plutôt à un regroupement différent de deux programmes d'assistance à la prospection minière.

M. Chevrette: O.K. Je vais laisser un exmineur continuer de vous questionner sur les mines.

Le Président (M. Audet): Si je comprends bien, c'est M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ça se peut, M. le Président. Ça me fait plaisir de revenir de temps en temps dans le domaine minier pour en parier un peu.

Mme Bacon: Vous vous en ennuyez?

Déclin du secteur minier dans la région de Chibougamau-Chapais

M. Claveau: La question n'est pas là, Mme la ministre. J'aimerais bien mieux pouvoir constater sur le terrain aue tout va bien dans l'industrie minière et, finalement, n'avoir que des louanges à adresser au gouvernement quand je rencontre mes ex-amis, collègues de travail sous terre sur les foreuses qui, aujourd'hui, sont sur le chômage et sur l'aide sociale pour la grande majorité. Il y a quelque chose comme huit ou neuf puits de mines de fermés dans mon secteur depuis les deux dernières années. Il y en a une autre, la compagnie Westmlner qui n'a plus maintenant que deux puits dans le secteur de Chibougamau, qui vient d'annoncer la fermeture d'un autre puits pour le mois de juillet, il va en rester un seul. La compagnie Camchib n'en a plus aucun, elle en avait trois ou quatre. La compagnie Minnova n'en a plus aucun, elle en avait trois, elle en avait même quatre avec Lac Shortt qui vient de fermer. (22 h 10)

C'est ça sur toute la ligne. Vous avez beau amener toutes les justifications que vous voulez, il y a un constat sur le terrain qu'on peut faire lorsqu'on est dans le domaine minier, dans le milieu de l'industrie minière, c'est que rien ne va plus dans l'industrie. On aura beau essayer de nous faire accroire que de passer de 170 000 $ à 180 000 $, on vient de faire un gros coup d'éclat pour aider l'exploration minière, on aura beau essayer de nous faire accroire qu'on a mis 4 000 000 $ sur 5 ans versus 3 200 000 $ sur 2 ans, puis qu'avec ça on va sauver l'industrie minière, il y a un constat sur le terrain, et mon collègue de Joliette en a parié tout à l'heure, c'est que rien ne va plus dans l'industrie minière. À quoi les mineurs doivent s'attendre du présent gouvernement dans les années qui viennent, des chèques de BS ou de l'ouvrage? C'est la question que je vous pose, Mme la ministre. Vont-ils travailler pour le ministère des Affaires sociales, au ministère du Travail ou s'ils vont travailler dans l'industrie minière comme ils ont l'habitude d'y travailler depuis des décennies? Au-delà de vos petits chiffres de 139 000 $, puis de 815 000 $, puis de 200 000 $, qu'est-ce qui va se passer avec les travailleurs de l'industrie minière? Est-ce que votre incompétence les réduit au BS pour le restant de leurs jours? C'est ce que je veux savoir.

Le Président (M. Audet): Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, le député d'Ungava m'a habituée à ses élucubrations. On va essayer de lui donner de l'information et qu'il écoute, il va voir ce quon a fait. Je ne vois pas pourquoi il hausse le ton. Je n'ai pas de troubles auditifs, M. le Président. Je suis capable de l'entendre même s'il a un ton normal.

M. Claveau: on voit que ce n'est pas la ministre qui reçoit les plaintes des gens sur le terrain. ils sont écoeurés des chèques d'aide sociale puis de chômage.

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît. Mme la ministre avait la parole. Mme la ministre, continuez.

Mme Bacon: Ce n'est pas en me disant une poignée de bêtises que vous allez avoir vos réponses. Vous allez au moins nous traiter avec respect comme on essaie de vous traiter avec respect en vous donnant l'information.

M. Claveau: On s'en repariera, Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, le gouvernement du Québec a mis sur pied en 1990 un programme de 4 000 000 $ pour faciliter la réalisation de projets miniers à court terme et pour stimuler la prospection minière dans la région de Chapais-Chibougamau. Au cours de 1991, nous avons, avec le gouvernement fédéral,

mis en oeuvre un programme analogue. Suite à des rencontres qui ont eu lieu en septembre et en décembre 1991, en janvier et en février 1992, les deux parties se sont entendues sur le contenu technique d'une entente. Cette initiative serait incorporée à l'entente auxiliaire Canada-Québec de développement économique des régions du Québec. Le budget total de l'entente serait de 12 800 000 $: 5 300 000 $ pour le Québec et 7 500 000 $ pour Ottawa, et porterait sur les périodes de 1991-1992 à 1994-1995. C'est un programme qui va permettre de poursuivre et de bonifier le programme spécial d'aide qui a été mis de l'avant en 1990 par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Le but du programme de soutien est de freiner le déclin du secteur minier de la région immédiate de Chapais-Chi-bougamau en mettant à la disposition de l'industrie des mesures spéciales qui sont destinées à consolider, à favoriser la mise en valeur des ressources minérales de la région.

Aux fins du programme, les deux gouvernements se sont donné des objectifs bien spécifiques. On veut favoriser la découverte de nouvelles ressources minérales. Il faut aussi consolider les activités des sociétés minières de la région de Chapais-Chibougamau. On veut permettre le développement des nouvelles installations de production minière et accroître la connaissance du potentiel minéral de la région afin de stimuler l'exploration et la prospection minières dans la région. Nous voulons aussi améliorer la productivité des entreprises minières de la région. Le programme de soutien est articulé autour de trois volets d'activité: le premier volet qui est l'assistance financière aux projets miniers, le deuxième volet qui est l'assistance financière à l'exploration et le troisième volet qui est les activités géoscientifiques.

On pourrait regarder aussi ce que le gouvernement a accordé au titre de l'exploration. Je répète ce que je disais tantôt, avec SOQUEM et les interventions du ministère, c'est près de 20 000 000 $ que le gouvernement a consacrés à l'industrie de l'exploration minière au Québec, annuellement. Il y a 11 000 000 $ par SOQUEM, 5 000 000 $ via le programme spécial et 6 000 000 $ par ses budgets réguliers. il y a 7 000 000 $ en activités géoscientifiques, par le ministère de l'énergie et des ressources; 1 250 000 $ en gaspésie et dans le bas-du-fleuve, 130 000 $ en estrie et 100 000 $ dans la région de chapais-chibougamau. ceci sans compter, évidemment, le financement permis via les actions accréditives.

Ce n'est pas pour rien que plusieurs provinces, encore une fois, jalousent les conditions offertes ici, c'est parce qu'on reconnaît... Même si la situation est difficile, nous souhaitons que les programmes que nous avons offerts et que nous offrirons au cours des prochaines années vont répondre mieux au contexte économique qui prévaut actuellement. C'est pour cette raison que j'ai formé un groupe de travail qui propose des avenues de solution à toute cette problématique de financement.

Aussi, je pense qu'il faut regarder la production qui a augmenté au cours de 1991. Quand on pense au cuivre, par exemple, il y a une hausse de 11 % du volume des expéditions. Dans l'or, il y a une hausse de 18 %; au niveau de l'amiante, il y a une hausse de 17 % des expéditions en valeur. Je pense qu'il y a eu quand même d'excellents résultats dans la production de ces minéraux, de ces substances. Au niveau de l'activité d'exploration, quand on pense aux régions de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord du Québec, ce sont toujours les territoires où l'on enregistre les plus importantes dépenses d'exploration, avec des parts relatives de 37 %et48 % respectivement.

Il y a aussi l'activité d'exploration qui a permis de découvrir, en 1991, de nouveaux indices et d'augmenter la connaissance de projets prometteurs. Dans la fosse de l'Ungava, il y a une poursuite du programme d'exploration sur les gisements de nickel, cuivre, platine, palladium de Kattiniq, par la société Falconbridge, et un investissement de 25 000 000 $ qui couvre le fonçage d'une rampe et des échantillonnages, des essais métallurgiques, des forages. Il y a eu aussi une découverte de quatre zones de sulfure massif par SOQUEM, sur sa propriété du lac du Sault, à 40 km au nord de Montauban. Cette découverte succède à la publication, par le ministère de l'Énergie et des Ressources, des résultats des travaux de terrain qui ont été effectués en 1990.

Il y a une découverte, par Noranda, d'une nouvelle lentille de sulfure massif, zinc et cuivre, sur la propriété Orchan, dans la région de Matagami. Il y a une publication d'une étude de faisabilité sur le projet Louvicourt qui va entrer en production d'ici 1994. Il y a une reprise par Cambior de l'exploration sur le site du Géant Dormant; la compagnie a dépensé 3 600 000 $. Dans le secteur de Frotet-Troilus, une évaluation par sondage du gisement du lac Frotet de Minnova et il y a des réserves géologiques qui s'élèvent maintenant à 39 400 000 tonnes, à 1,73 gramme à la tonne. Canton Benoist, on annonce par Resources Freewest une intéressante découverte aurifère. À Chibougamau, Westminer Canada a débuté ses travaux d'exploration souterraine du gisement du lac Doré.

M. Claveau: Dans le catalogue de projets qui sont abandonnés...

Mme Bacon: Des forages récents... C'est parce que vous dites qu'il y a un cataclysme épouvantable qui s'abat sur la région minière...

M. Claveau: Sur Raglan, il n'y a plus personne; sur Frotet, il n'y a plus personne; c'est des projets qui sont tous finis et il n'y a

rien qui se passe avec. Vous nous donnez un catalogue de projets qui sont abandonnés.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Claveau: Bien oui, mais c'est ça. Le Président (M. Audet): S'il vous plaît!

M. Claveau: Allez voir à Frotet ce qui se passe, puis allez voir à Raglan ce qui se passe.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît, à l'ordre...

Mme Bacon: Est-ce que j'ai toujours la parole, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Mme la ministre a la parole et, en vertu du règlement...

M. Claveau: Ah oui, on va écouter un catalogue de projets abandonnés.

Le Président (m. audet): ...écoutez mme la ministre. lorsque mme la ministre aura terminé, vous pourrez répondre ou revenir avec d'autres questions. mme la ministre, poursuivez.

Mme Bacon: Alors, il y a des forages récents qui confirment des potentiels en profondeur dans le secteur du lac aux Grandes Pointes. Il y a du jalonnement pour Inco de 1300 daims dans la région immédiate de Sept-îles pour l'exploration du chrome, nickel, platine, palladium, dans le complexe lithémafique de Sept-îles. Alors, je pense qu'il y a des choses qui se font, M. le Président, il y a de l'aide du gouvernement, il y a des gens dans l'entreprise privée qui investissent. Il y a des hausses de production intéressantes, dans plusieurs domaines. Alors, je pense que tout n'est pas noir dans l'industrie minière. Au contraire, je pense que c'est fort prometteur et l'avenir l'est aussi. (22 h 20)

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce programme? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention la ministre qui vient de nous énumérer un catalogue de projets sur lesquels, dans bien des cas, il n'y a plus rien qui se fait au moment où on se parle. Les projets sont abandonnés par les compagnies parce qu'il n'y a pas assez de teneur, pas assez de volume, parce que trop loin pour l'exploitation, parce qu'il n'y a pas d'aide gouvernementale pour entrer les lignes électriques ou les routes, etc. Il y a des potentiels, oui, théoriques. Ce n'est pas ça qui met du pain sur la table, Mme la ministre, de tous les travailleurs qui ont perdu leur job depuis trois ans.

Qu'est-ce que vous pouvez faire pour aider, justement, plusieurs de ces projets-là à devenir de vrais projets par le biais de chemins d'accès, par le biais d'aide à l'implantation de service électrique, de lignes de transport d'électricité, par le biais d'accélération d'investissement dans l'exploration ou dans la mise en valeur de ces projets-là? Vous avez beau nous donner la plus belle description que vous voulez, ça reste des catalogues de façade. Moi, il y a un chiffre que je vois ici, en page 13-5 du livre des crédits, qui met au chapitre de l'exploration, dans l'élément 1, 15 200 000 $ pour cette année comparativement à 16 300 000 $ pour l'année dernière. L'intérêt est une diminution d'au-delà de 1 000 000 $ par rapport à ce qui se faisait l'année dernière, ce qui était déjà relativement modeste, soit dit en passant.

Vous avez beau essayer de nous faire accroire ce que vous voulez, moi, il y a une chose que je sais: aux dernières élections de 1989, II y avait à peu près 3000 mineurs et gens de l'exploration minière sur le terrain, dans le secteur de Chapais-Chibougamau; au moment où on se parle, deux ans et demi plus tard, il en reste à peu près 500. Puis, dans bien des cas, ça fait longtemps que leur chômage est épuisé, puis qu'il leur reste uniquement un petit chèque de BS pour vivre. Il y en a encore dont j'apprenais en fin de semaine que leur maison est mise en vente pour taxes parce qu'il n'y a rien à faire. Vous avez beau me parler du projet Raglan dans le Grand-Nord, vous avez beau me parier du projet Frotet de Minnova où, actuellement, il ne se passe absolument rien, qui est abandonné, vous avez beau nous parier de toutes sortes de projets que vous voulez, mais de vrais projets qui sont pour devenir de vraies mines pour mettre du vrai pain sur la table du vrai monde, je n'en connais pas, excepté peut-être une couple du côté de l'Abitibi, Val-d'Or, si jamais on réussit à se démêler dans le projet de Louvi-court, puis des choses comme ça.

Mais le vrai monde, Mme la ministre, il mange du vrai pain une fois de temps en temps, puis il a besoin de vraies jobs avec de vrais chèques, pas des chèques de BS. C'est ça que les gens vous demandent, Mme la ministre. C'est d'avoir suffisamment d'imagination comme représentante du gouvernement pour penser au-delà de ce que vous venez de nous donner comme catalogue, puis mettre en place de véritables programmes qui vont permettre la relance de l'industrie minière dans les régions minières du Québec. Je sais bien que ça ne vous dérange pas tellement que les mineurs de Chapais perdent leur maison, actuellement. Vous, vous êtes loin. Moi, je les connais, les mineurs de Chapais, je travaillais avec eux autres en dessous de la terre. Puis, quand vous êtes venue rencontrer les mineurs de Chapais à Chibougamau...

Le Président (M. Audet): M. le député, dans le cadre du déroulement des travaux de notre commission, je vous demanderais de vous adresser au président, s'il vous plaît, tel que le précise notre règlement. Parce que je vais être obligé de vous rappeler à l'ordre en vertu de l'article 35. Je vous demande un peu de vous faire un...

M. Claveau: M. le ministre... Peut-être que vous feriez mieux comme ministre, en effet. M. le Président, quand Mme la ministre est venue rencontrer les mineurs de Chapais, qu'elle leur avait promis des réponses à leurs attentes, la seule réponse qu'on a eue, par une lettre laconique, ça a été de dire qu'il y avait des programmes fédéraux-provinciaux, justement, qui allaient permettre de relancer toute l'histoire. Ces gens-là, à ce moment-là, étaient sur le chômage. Là, pour la plupart, ils sont rendus sur l'aide sociale. 11 ne se passe toujours rien. on ne le sait pas, ce qui va se passer. il n'y a pas de nouveau. il y a eu des projets d'exploration, oui, dans lesquels le gouvernement a probablement investi quelque chose avec des compagnies: le projet du lac doré, le projet du lac frotet, le projet de la rampe du lac de l'aurore, le projet du lac chevrier. faisons rêver le monde. sauf qu'à ma connaissance ce sont tous des projets qui n'ont pas encore créé une sacrée job dans le milieu, puis ils ne sont pas près d'en créer, d'après ce que je peux voir, en tout cas, de l'évolution de ces projets-là. on a beau nous dire ce qu'on voudra, c'est ça, la triste réalité.

L'ex-ministre délégué aux Mines, le député d'Abitibi-Est, devant les mêmes parlementaires que nous sommes - il faisait partie du même gouvernement dont la ministre fait partie, siégeant au même Conseil des ministres que la ministre actuelle - disait à qui voulait l'entendre que, si on voulait maintenir l'industrie minière au Québec, il fallait garder un niveau d'exploration de l'ordre de 250 000 000 $ par année. J'imagine qu'il connaît ça, il était notaire spécialisé dans les questions minières avant de devenir député, ministre délégué aux Mines, à ce moment-là. C'est ça qui était le chiffre, 250 000 000 $, pour garder un niveau raisonnable de chances de maintenir l'industrie minière au Québec. On en est rendu où, aujourd'hui? On en pariait tantôt, 40 000 000 $, 50 000 000 $ peut-être et encore. 12 000 000 $? on est loin des 250 000 000 $. la ministre essaie de nous dire qu'elle a fait tous les efforts. moi, en tant que porte-parole d'un comté où il y a énormément de mineurs qui n'ont plus d'ouvrage au moment où on se parle, pour une bonne majorité d'entre eux, je demande humblement à la ministre de se faire marcher un peu la jarnigoine au lieu du mâche-patates, puis d'essayer de nous trouver des solutions.

Mme Bacon: II y a des limites, là, il y a des limites.

Le Président (M. Audet): M. le député.

Mme Bacon: Je comprends qu'il est 22 h 25, mais c'est assez.

Le Président (M. Audet): M. le député.

M. Claveau: Les mineurs qui cherchent de l'ouvrage dans ma région se sont fait répondre n'importe quoi, M. le Président, par ce gouvernement et je m'adresserai de la même façon à ceux qui ont répondu n'importe quoi. On veut des vraies réponses aux vrais problèmes pour du vrai monde qui a besoin de vrai pain pour manger. Puis ce n'est pas ce qu'on a, surtout quand on voit, dans les crédits de cette année, une diminution d'au-delà de 1 000 000 $ dans l'exploration minière. On aura beau se péter les bretelles et essayer de nous faire accroire qu'il y a des projets qui se font, il n'y a rien qui se fait. J'invite tous ceux qui sont intéressés, ici, autour de la table, à venir faire un tour chez nous pour voir où en sont les fameux projets dont la ministre vient de nous faire le catalogue, l'énumération du catalogue, actuellement. On va tous aller les visiter ensemble, je vous invite à venir avec moi. À ce moment-là, on sera en mesure de constater les véritables effets de cette supposée politique d'exploration minière. On veut de vraies réponses - c'est la question que je pose à la ministre - pas un catalogue de projets périmés.

Le Président (M. Audet): Mme la ministre.

Mme Bacon: Pensez-vous, M. le Président, que j'ai envie de répondre à un député qui me parie sur ce ton-là? Il y a une limite à se faire insulter, ici, dans cette commission parlementaire. Jamais je ne répondrai à un député qui va me parler sur ce ton-là, M. le Président. On doit être capables de se respecter mutuellement.

M. Claveau: On n'en attend pas plus d'une ministre qui n'a jamais été capable de répondre aux attentes du monde.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

Mme Bacon: J'ai donné les informations, M. le Président. Le député n'a pas écouté, tant pis pour lui.

M. Claveau: Et les gens de ma région auront bien compris votre réponse, Mme la ministre. On s'en reparlera en temps et lieu.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava. Bon. Alors, je comprends qu'on est prêt à procéder à l'adoption du programme 4. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'aurais quelques brèves questions sur Cambior, qui délaisse de plus en plus le territoire québécois. Est-ce qu'il y a eu des rencontres avec la firme Cambior pour qu'elle continue à investir au Québec au lieu de s'en aller partout à travers le monde, en Guyane, en Argentine, etc.?

Mme Bacon: Les mines qui sont exploitées au Québec par Cambior, il y a la mine Béliveau, la mine Doyon, la mine Pierre-Beauchemin, le concentrateur Yvan Vézina. Cambior a des projets d'exploration et de mise en valeur fort importants au Québec. Deux de ces projets ont fait la manchette, soit le Géant Dormant et le projet Philibert. Le Géant Donnant, c'est une exploitation minière qui a cessé ses activités en Abitibi, à 80 km au nord d'Amos. Cambior songerait à réactiver cette exploitation-là. Quant au projet Philibert, c'est une propriété sur laquelle Cambior poursuit, dans la région de Chibougamau, même si le député d'Ungava dit qu'on ne fait rien, des travaux d'exploration avec SOQUEM. (22 h 30)

M. Chevrette: Mais la question plus précise, compte tenu de l'heure: Est-ce que Cambior n'a pas négligé, depuis plusieurs années, au dire, en tout cas, de tous les connaisseurs...

Mme Bacon: Non, on vient de donner ce qu'ils font.

M. Chevrette: Oui, mais est-ce qu'ils n'ont pas, proportionnellement aux avoirs qu'ils avaient au Québec, négligé l'exploration minière, oui ou non?

Mme Bacon: non. ils ont fait un total de dépenses d'exploration annuelles, en 1991, de 9 200 000 $, dont 3 900 000 $ au québec. en 1992, c'est 5 000 000 $, dont 2 300 000 $ au québec.

M. Chevrette: C'est le tiers de l'exploration qu'ils font au Québec par rapport...

Mme Bacon: Presque la moitié. En 1992, c'est presque la moitié.

M. Chevrette: Deux sur cinq, trois sur neuf.

Mme Bacon: 2 300 000 $ sur 5 000 000 $. Alors, ils ne négligent pas le Québec pour autant.

M. Chevrette: Mais est-ce que Cambior n'a pas investi 150 000 000 $ et créé 650 emplois, par exemple, en Guyane, alors qu'ici, en pleine période de récession, on aurait eu besoin de ces emplois?

Mme Bacon: Non. Ça va leur permettre, avec les profits qu'ils vont faire avec ces mines-là, de réinvestir ces profits-là au Québec. Ils vont être réinvestis ici, ces profits qu'ils vont faire avec la mine en Guyane. De toute façon, Cambior détient encore 80 propriétés qui sont à des stades préliminaires de développement. Ces propriétés-là sont principalement localisées au Québec, mais il y en a également en Ontario, il y en a aux États-Unis et on disait tantôt en Guyane. On donnait tantôt la répartition en 1991: 9 200 000 $ au total, pour Québec 3 900 000 $. Et, en 1992: 5 000 000 $ au total, 2 300 000 $ pour le Québec.

M. Chevrette: Ça va être des petites questions rapides pour donner la place après. Le rapport du comité d'enquête sur les accidents miniers, est-ce que vous entendez y donner suite?

Mme Bacon: Oui. Le rapport a été déposé le 19 juin et présenté officiellement le 3 septembre. À la suite de cette présentation-là, il fut convenu que le comité présenterait son rapport au ministre du Travail, M. Cherry, et après que celui-ci aura pu en prendre connaissance, l'analyser sommairement... Je pense que cette présentation-là n'a pas eu lieu, mais le ministre a eu le dossier et en a pris connaissance; en fait, il a travaillé sur ce dossier-là. Le rapport a été diffusé de façon restreinte, en même temps que rendu public au mois d'octobre. il y a une table de travail interministérielle qui a été formée, qui réunit le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, l'Éducation, le Travail, le MSSS, pour évaluer les recommandations du rapport. Cette table de travail va aider à donner de la cohérence à la réaction gouvernementale dans ce dossier-là, puisque tout le monde est assis autour de la même table. Quant aux recommandations adressées à l'industrie, le message a déjà été livré lors d'un discours devant l'AMQ, le 4 décembre 1991, et les intervenants visés avaient à voir eux-mêmes à leur application. Les commentaires obtenus des intervenants seront analysés par un comité interne du ministère, le secteur mines, et l'avis sera transmis à la table de travail interministérielle. Le mandat de cette table-là est d'évaluer les recommandations qui portent plutôt sur la faisabilité et sur les coûts, la nécessité d'intervention législative ou réglementaire ou la proposition d'un programme ou d'un calendrier réaliste d'intervention. Une première réunion de cette table a eu lieu le 26 février 1992 et la CSST, qui n'était pas à cette réunion-là, devait se joindre à la table pour sa deuxième réunion qui a eu lieu, je pense, en avril et il y en a une à la fin du mois de mai.

M. Chevrette: O.K. Les effets de la réduc-

tjon du budget de la Direction générale de l'exploration géologique et minérale; on craint beaucoup, dans certains milieux, que ces diminutions n'entraînent un exode des travaux d'exploration minière vers les provinces canadiennes et aussi vers les États américains qui auront maintenu leur politique d'acquisition de nouvelles connaissances géoscientifiques. Est-ce qu'on vous a mis au courant des dangers de cela?

Mme Bacon: On a gardé les projets prioritaires. On les a conservés et on fait en sorte de les mener à bien. Mais les projets prioritaires ont été conservés.

M. Chevrette: Les projets reliés à l'importation des métaux recyclables. On sait que le recyclage des métaux est devenu un secteur d'activité assez important pour certaines compagnies et pour certaines fonderies, et que ces métaux sont maintenant classés comme déchets dangereux, ce qui engendre des coûts de manutention assez considérables. Est-ce que le ministère prévoit des actions pour faciliter l'importation de rebuts d'équipements électroniques et de télécommunication?

Mme Bacon: Dans ces dossiers, on a fait valoir notre point à la délégation canadienne qui sera à Rio. On va faire valoir notre point à Rio. Ce sont des dossiers qui vont être discutés à Rio, les dossiers miniers.

M. Chevrette: Est-ce que ça fait aussi partie des modifications par le ministère de l'Environnement du Québec qui parle de transport de déchets dangereux, par exemple? Est-ce que vous avez été mise dans le coup au niveau du ministère de l'Environnement et du ministère des Transports là-dessus?

M. Lebuis: On a des échanges avec le ministère de l'Environnement. Vous savez que la fonderie Horne, au Québec, par exemple, importe beaucoup de matières recyclées en provenance des États-Unis. Comme Mme Bacon vous l'expliquait, le gouvernement canadien fait des représentations à Rio justement pour faciliter le transport interfrontalier de rebuts métalliques pour continuer à alimenter les fonderies du Québec.

Le Président (M. Audet): M. le député de Dubuc. On a terminé le programme 4, si je comprends bien? On les a adoptera tous ensemble. D'accord.

Connaissance et gestion du territoire

Développement de la villégiature sur les territoires publics

M. Morin: M. le Président, je voudrais aborder quelques minutes, avec la ministre, le beau dossier ou le merveilleux monde de la villégiature sur les territoires publics. Il y a un an, le ministère déposait ce qu'on appelait son plan d'action en matière de développement de la villégiature. À travers les étapes de ce plan d'action, une des premières consistait à confectionner les outils de planification et de gestion afin d'assurer, bien sûr, un développement harmonieux de la villégiature, ce qu'on appelle, finalement, le «Guide de développement de la villégiature». Évidemment, ce guide devait servir de base - parce qu'il devait contenir, puis je pense qu'il contient des grands principes d'aménagement - à la consultation avec les MRC pour, finalement, en arriver à l'élaboration des plans régionaux de développement de la villégiature. Où je veux en venir, évidemment, c'est obtenir de la ministre qu'elle fasse le point là-dessus.

Mais, avant, j'aimerais ouvrir une petite parenthèse et rappeler qu'il y a quelques années, lors de l'élaboration des premiers schémas d'aménagement, on se souviendra que les MRC n'ont pu intégrer l'affectation des territoires publics en ce qui concerne la villégiature à l'intérieur de leur schéma, à cause du manque ou de l'absence de consensus entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On sait que, depuis ce temps, il y a plusieurs MRC qui ont procédé à la révision en profondeur de leur schéma.

Ceci dit, j'aimerais savoir de la ministre où en est rendue cette démarche d'élaboration de plans de développement régionaux. Est-ce qu'il y en a plusieurs d'arrêtés? Est-ce que les MRC, en général, ont commencé à l'intégrer à leur schéma? Enfin, les échéanciers prévus pour terminer cette étape? (22 h 40)

Mme Bacon: Je pense qu'il faudrait peut-être, si on me le permet, faire le point sur le dossier, et je pense que c'est ce que le député voudrait que je fasse ce soir. Depuis l'approbation du gouvernement, en février 1991, de l'approche de planification qui était préconisée à l'égard de la villégiature, le ministère a quand même posé des gestes concrets pour doter le Québec d'une approche cohérente et permettre en même temps une réponse adéquate à la demande des lots de villégiature qui se fait de plus en plus nombreuse. Alors, ça doit se faire, cependant, en tenant compte des contraintes qui sont liées au potentiel du milieu et des autres utilisateurs du territoire. À ce titre-là, les consultations intragouvernementales et extragouvernementales ont un impact prépondérant. L'objectif d'en venir à une gestion intégrée du territoire ne peut pas se faire sans la collaboration des principaux partenaires.

Parmi les principales interventions déjà réalisées, je pense qu'on peut mentionner la présentation de l'approche globale aux partenai-

res gouvernementaux et extragouvernementaux, il y a l'adoption de mesures transitoires portant sur les modalités d'association des partenaires à la démarche, sur les règles de développement de la villégiature et aussi sur les modalités d'intervention à l'égard des occupants sans droit. Il y avait la production d'un guide de développement - le député l'a mentionné tantôt - et le démarrage de la consultation interministérielle sur cet outil de planification. Malgré cette démarche de planification en cours, le ministère, au cours de l'année 1991-1992, a offert au public quand même un total de 1766 emplacements de villégiature.

Parallèlement à cette approche intégrée de gestion du territoire, on a également annoncé nos couleurs en matière de traitement des occupants illégaux. À ce chapitre-là aussi, il y a eu des réalisations, puisque 109 dossiers d'occupation sans droit ont été traités et que 101 autres sont en cours de traitement, pour un total de 210 dossiers. Dans les prochains mois, on entend consulter les partenaires extragouvernementaux, comme les MRC et bien d'autres partenaires sur le «Guide de développement de la villégiature». On veut élaborer les plans régionaux de développement, poursuivre les mises en disponibilité de terrains de villégiature et les interventions à l'égard des occupants sans droit. Il n'est pas question pour le gouvernement de régulariser les occupants sans droit. Cette philosophie-là continue de guider nos actions.

D'ailleurs, nos partenaires sur le terrain, que ce soit la Fédération des gestionnaires de ZEC, notamment, nous ont donné un appui sans défaut dans cette démarche-là. Ses membres considèrent, eux aussi, qu'occuper un territoire de domaine public, c'est un privilège. Et je pense que c'est ce qu'on veut instaurer dans l'esprit de la population que, quand on occupe un territoire public, c'est un privilège qui nous est accordé.

On a lu dans des médias locaux, régionaux, que certains députés de l'Opposition se sont élevés contre le prix des terrains de villégiature. Sans vouloir revenir sur toute cette question-là, j'aimerais souligner qu'il est dans la philosophie de notre gouvernement de favoriser une utilisation harmonieuse des terres publiques, dans un esprit de sauvegarde et aussi de protection du patrimoine.

Je voudrais dire que les pians régionaux ne sont pas finalisés, car on tenait à associer les autres ministères pour ne pas faire de plans qui pourraient peut-être être refusés ou altérés par des partenaires. Mais ça ne nous empêche pas d'octroyer certains terrains. Nous avons le «Guide de développement de la villégiature» qui sera étudié au COMPADRE, au comité ministériel de développement régional et de l'environnement, demain matin. Ensuite, on ira consulter les MRC pour faire la confection des plans qui vont être terminés au printemps 1993.

M. Morin: C'est ça que j'avais hâte que vous disiez, quand on finalisera l'élaboration de ces plans régionaux. Si j'ai bien compris, c'est...

Mme Bacon: Printemps 1993.

M. Morin: bon. est-ce que j'ai raison de croire que ces plans-là seraient finalement en vigueur uniquement à partir du moment où les mrc les adopteraient et les intégreraient à l'intérieur de leur schéma d'aménagement?

Mme Bacon: Non. Ils peuvent être en vigueur avant. Nous essayons d'arriver à une harmonisation avec les MRC, mais les plans sont faits par le ministère de l'Énergie et des Ressources et ça suit son cours. Evidemment, nous, nous consultons les MRC. Comme je le disais tantôt, on ne peut pas arriver, comme ça, d'emblée, faire des plans et ne pas consulter les MRC. On va essayer de s'harmoniser avec les MRC, mais les plans sont faits à partir du ministère, pas par les MRC.

M. Morin: oui, mais vous savez que, lorsqu'il se présente un projet sur les territoires publics, ça exige toujours d'obtenir de la mrc un...

Mme Bacon: Est-ce que vous parlez du plan d'affectation ou du plan de...

M. Morin: D'aménagement...

Mme Bacon: O.K. D'accord. Correct.

M. Morin: ...les plans d'implantation, les plans régionaux. Oui.

Mme Bacon: c'est nous qui faisons les plans. ce sont nos terrains. ce ne sont pas les terrains des mrc. ce sont les terrains du ministère.

M. Morin: Je comprends, mais vous conviendrez que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme autorise les MRC quand même à donner des avis de conformité sur des projets qui viennent d'Énergie et Ressources ou de n'importe quel ministère.

Mme Bacon: C'est pour ça qu'on fait de la consultation avec les MRC.

M. Morin: Je comprends. Mais là où je veux en venir... Ça ne me satisfait pas quand même parce que, pour que les MRC puissent donner un avis de conformité, H faut que ces mêmes plans fassent partie du schéma d'aménagement. Je vois mal que les MRC puissent donner des avis de conformité sur des éléments d'aménagement, sur une affectation qui est, entre autres, le développement de la villégiature, si ça ne fait pas

partie du schéma. C'est ça que je voudrais qu'on m'explique, finalement. Je comprends qu'on consulte les MRC, et ça, j'en conviens, mais je voudrais qu'on me précise plus comment ça va fonctionner avec les MRC, quel sera leur rôle dans l'application de ce plan-là, finalement. Parce que c'est les MRC qui vont être en première ligne pour assurer, enfin, une certaine forme de contrôle, au même titre que les permis de construction, au même titre que toutes les conditions pour l'implantation sur le plan environnemental, les critères au niveau de la conservation de la faune qui doivent être à la base de l'octroi des permis, bon. Alors, je voudrais connaître, finalement, votre point de vue sur ce que vous attendez des MRC dans l'application et dans le respect de ces plans régionaux d'aménagement.

Mme Bacon: En fait, on n'a pas à demander la conformité aux MRC. On a consulté les MRC sur les plans que l'on fait, mais on n'a pas à demander la conformité.

M. Morin: Je ne suis pas sûr de ça, moi.

Mme Bacon: Mais je vais demander à M...

M. Morin: Je ne suis pas d'accord avec vous parce que la loi sur l'aménagement vous y oblige.

Mme Bacon: Vous pouvez avoir droit à votre opinion, mais je vous dis ce qu'on doit faire ou ne pas faire. M. Morneau, qui est sous-ministre associé aux terres, va vous expliquer ça.

M. Morin: II ne dira pas le contraire de vous, lui, par exemple.

Mme Bacon: Non.

M. Morin: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morneau (Guy): Disons qu'il y a beaucoup de confusion dans la tête de beaucoup de monde au niveau de la responsabilité des MRC en matière de terres publiques. C'est vrai que les MRC ont des responsabilités d'aménagement général du territoire. Cependant, dans leurs règles ou dans leur schéma d'aménagement, elles doivent être conformes aux orientations qui sont prévues au plan d'affectation des terres publiques. Or, c'est précisément via le plan d'affectation des terres publiques que le gouvernement fait connaître l'utilisation qu'il entend faire des terres publiques et on identifie sur ce plan-là également des zones de développement prévues pour la villégiature.

En matière de modalités d'aménagement, vous avez fait référence à des permis, vous avez fait référence à des autorisations. Quand on parle de villégiature regroupée, en règle générale, la ministre informe la MRC de son intention de procéder à un développement de villégiature sur les terres publiques. À ce moment-là, la MRC émet effectivement un avis de conformité, à savoir que c'est conforme à son schéma d'aménagement. Mais, à ce niveau-là, c'est une conséquence des décisions antérieures qui ont été prises au niveau de l'affectation des terres publiques. Comme l'a dit Mme la ministre, on a l'intention d'élaborer les plans de développement de la villégiature en partenariat avec les MRC. Elles sont responsables de l'aménagement avec nous autres. On veut le faire de façon partenaire, en collaboration. On voudrait, le plus possible, épouser leurs préoccupations et leur volonté, comme nous on a des objectifs à rencontrer au niveau de la mise en disponibilité d'emplacements de villégiature qui respectent des normes, par exemple, au niveau du potentiel faunique, qui respectent des normes au niveau de l'environnement aussi qu'il est de la responsabilité, à ce moment-là, du ministère de voir à appliquer.

M. Morin: Bon, en tout cas, on ne s'obstinera pas longtemps. Mais je demeure convaincu que, selon la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, même votre ministère est assujetti à l'obtention d'un avis de conformité de la part de la MRC.

M. Morneau: En matière de développement de villégiature regroupée.

M. Morin: Oui. M. Morneau: Voilà!

M. Morin: Mais les plans régionaux, ça sera ça.

M. Morneau: Les plans régionaux, c'est des planifications d'utilisation du territoire.

M. Morin: Oui.

M. Morneau: Le ministère va faire connaître, avec ses partenaires, les MRC, les ZEC et tous les intervenants intéressés par le développement de la villégiature, ses objectifs de développement, les endroits où il compte en faire. On va en discuter et, comme je vous dis, ça va se traduire dans le plan d'affectation des terres publiques qui devient un intrant dans l'élaboration du schéma d'aménagement de la MRC. C'est comme ça qu'on explique la boucle au niveau du partenariat dans l'aménagement du territoire. (22 h 50)

M. Morin: Concernant le contrôle, je comprends évidemment que tout ça est à faire, mais je pense que la ministre conviendra avec moi

que, pour cette nouvelle gestion des territoires publics, si on veut que ce soit une véritable gestion, avec tout le contrôle que ça comporte, que ça exige, des ressources additionnelles seront sans doute nécessaires. Parce que le contrôle et l'application de ces plans exigeront, sans aucun doute, beaucoup plus de ressources qu'il n'y en avait dans le passé. Alors, c'est parce que je vois dans les crédits - et ça me surprend quelque peu - des crédits périmés de 370 000 $, au niveau de la gestion des terres publiques. Ne dites pas non, c'est ça.

Mme Bacon: Je ne dis pas non.

M. Morin: Non?

Mme Bacon: Je dis qu'il ne faut pas s'inquiéter.

M. Morin: Ah bon!

Mme Bacon: C'est qu'il y a des ententes qui sont signées, soit avec le MLCP, soit avec les MRC, soit avec les ZEC. On ne fera pas ça tout seul. C'est ça, le partenariat. On parle de partenaires, on parle de travailler en partenaires. On va aller chercher des partenaires.

M. Morin: Mais ça m'inquiète, ça.

Mme Bacon: Avec le MLCP. Ce n'est pas inquiétant. On est capables de travailler ensemble.

M. Morin: Écoutez, quand on a connu la réforme Ryan et quand on appelle tout le monde un partenariat, demain, ça va être le MLCP qui appelle tout le monde des partenaires. Ça, je pense que c'est un mot dont il va falloir se méfier. Ça a l'air que c'est dispendieux, être partenaire du gouvernement. Il faut s'en méfier. Il n'en demeure pas moins un fait, c'est que la responsabilité appartiendra toujours à votre ministère.

Mme Bacon: Dans le réseau régional, on a mis 3 500 000 $ supplémentaires en 1992-1993. C'est surtout en région. On ne voit pas ça à Québec et Montréal.

M. Morin: D'accord. Oui.

Mme Bacon: Alors, dans le réseau régional, on a mis 3 500 000 $ de plus. 105 personnes dans nos régions. Je pense qu'elles sont capables de le faire, mais en partenariat, quand même, avec le MLCP, les MRC et les ZEC. On a suffisamment de gens dans nos régions pour le faire.

M. Morin: Au niveau des octrois de baux de villégiature, bien sûr, je vous ai questionnée à quelques reprises. Vous sembliez très satisfaite de la façon dont ça s'était produit. Mais est-ce que, malgré tout, la ministre entend, lors de la prochaine occasion, améliorer quelque peu la procédure? Même si on ne peut peut-être pas crier au scandale, il n'en demeure pas moins un fait que la procédure utilisée aura quand même permis à un certain nombre de personnes, par des moyens très subtils - peut-être légaux, sans aucun doute légaux, mais très subtils - de contrôler un certain nombre de chances par rapport aux autres. La ministre conviendra que la demande dépasse de beaucoup l'offre, bon. Donc, dans ce cas-là, je pense qu'il faudra toujours être prudent pour éviter des situations qui se sont produites. Même si ce n'est peut-être pas généralisé, c'était suffisamment probant pour suggérer à la ministre de mettre quand même des moyens pour prévenir des contrôles, la spéculation, et aussi éviter que la même personne puisse obtenir plus d'un bail. Au niveau des amateurs, des gens qui attendent depuis des années d'obtenir un bail, il n'y a rien de plus révoltant que de voir quelqu'un qui a réussi à avoir deux baux. C'est presque une provocation. Et ça s'est produit, même si ça n'a pas été généralisé. Alors, je vous demande s'il y a quand même lieu de prévoir des mesures pour éviter ces choses-là.

Mme Bacon: On a quand même fait l'expérience. Il y a peut-être certaines choses qu'il faudrait améliorer. On le regarde de plus près. En même temps, il y a des coûts qu'on veut réduire. Et je reviens encore à dire qu'obtenir un bail d'une partie de territoire du Québec, c'est un privilège. C'est ça que les gens doivent savoir aussi. C'est pour ça qu'on n'a pas régularisé, qu'on a dit: Tous ceux qui sont illégaux ne devront plus posséder les territoires. C'est ceux qui auront une légalité qui les posséderont. C'est un privilège de posséder un terrain. Aux endroits où on pense qu'il y a eu quelques failles, il y aura des correctifs qui seront apportés. On s'ajuste en cours de route, mais on s'améliore.

M. Morin: En tout cas, disons que j'aurais eu une autre question à vous poser, mais, comme le temps manque, je dois laisser quand même au porte-parole officiel le privilège de terminer.

Mme Bacon: Donnez-nous votre question et on vous préparera la réponse.

M. Morin: Non. Ce n'est pas une réponse que je veux avoir par écrit. Ça aurait touché évidemment les occupants sans droit et tout ce qui s'en vient comme...

Mme Bacon: Avec les bulldozers.

M. Morin: ...application de ces mesures-là. Mais on aura l'occasion de s'en reparler.

Mme Bacon: On vous dira ça, on va vous

dire ça.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, je vais reconnaître M. le député de Joliette pour quelques dernières questions.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. En terminant, je voudrais savoir pourquoi, Mme la ministre, vous n'avez pas répondu aux questions qu'on vous avait posées avant la tenue de l'étude des crédits concernant la ventilation des transferts fédéraux, par exemple, dans le cadre des programmes à frais partagés. Tous les autres ministères qui avaient des programmes à frais partagés nous ont répondu. Vous nous avez répondu que c'était non applicable aux crédits alors que, partout, dans tous les ministères, on nous a répondu. Et, deuxième question...

Mme Bacon: Dans quels secteurs?

M. Chevrette: Tous les programmes à frais partagés au niveau de votre ministère.

Mme Bacon: Dans la liste générale? M. Chevrette: Oui.

Mme Bacon: Oui, pas un secteur en particulier?

M. Chevrette: On vous avait demandé la ventilation des programmes à frais partagés que vous avez. Remarquez bien que si vous me dites ce soir: On vous les fera parvenir, ça me satisferait. Pas question de chercher à cette heure-là.

Et l'autre également, la dernière question, entre autres, qu'on vous posait, le ministère nous réfère à la Justice pour demander...

Mme Bacon: Dans quel dossier?

M. Chevrette: À propos de la demande 25 que nous avions faite concernant les lois et les articles non encore en vigueur, vous nous avez répondu de nous référer à la Justice. La Justice dit: C'est au ministère sectoriel à vous dire quels sont les articles qui ne sont pas promulgués; on ne travaille pas pour les ministères. Si c'était une loi de la Justice, on répondrait, mais chaque ministère est en mesure de dire quels sont les articles de loi qui sont promulgués ou non. Ça pourrait être une autre réponse que vous...

Mme Bacon: Nous autres, on nous avait dit que c'était la Justice qui répondait pour tous les ministères et c'est pour ça qu'on vous a référé à la Justice. Mais on peut regarder et, si on l'a chez nous, on peut l'envoyer.

M. Chevrette: Et puis, il y en avait quelques cocasses, mais qu'est-ce qui justifie le fait que vous ne donniez pas la liste des voyages hors Québec, effectués par les gens de votre ministère?

Mme Bacon: On l'a donnée. Une voix: On l'a donnée. Mme Bacon: On l'a donné, ça.

M. Chevrette: Le ministère a répondu en donnant la liste hors Canada; spécifiez et redemandez hors Québec. On voyage également au Canada, ça, c'est bien sûr, mais on n'a pas...

Mme Bacon: On peut vous fournir ça. Je ne comprends pas qu'on ne vous ait pas donné ça, là. ^[

M. Chevrette: O.K. Donc, écoutez, ce que je ferai, je déposerai la liste des questions spécifiques...

Mme Bacon: ...auxquelles vous n'avez pas de réponse ou...

M. Chevrette: ...auxquelles je n'ai pas de réponse. O.K.

Mme Bacon: ...que vous voulez avoir. Non, je ne vois pas pourquoi on ne vous a pas donné ça.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais qu'on procède à l'adoption...

Adoption des crédits

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, je vais appeler les programmes du ministère de l'Énergie et des Ressources. Est-ce que les programmes 1, 2, 3, 4 et 5 du ministère de l'Énergie et des Ressources sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'ensemble des programmes du ministère de l'Énergie et des Ressources est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, ça termine nos travaux. Merci, Mme la ministre. Je veux remercier les membres de la commission, M. le député de l'Opposition, les gens qui vous accompagnaient. Je vous souhaite une bonne soirée et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 59)