Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc commencer ses travaux. Je vous rappelle que, ce matin, nous procédons à des consultations particulières et que nous allons donc tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et M. Gautrin (Verdun) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, nous sommes donc prêts à passer aux remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'il y a 15 minutes d'allouées à chacun des deux côtés; donc, 15 minutes pour la partie ministérielle, 15 minutes pour l'opposition.

Alors, là-dessus, M. le ministre, je suis prête à vous reconnaître.

M. Cliche: Merci, Mme la Présidente. Je serai bref parce que le temps court, et je comprends que la commission se terminera à 13 heures?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va finir... Normalement, il y a toujours consentement pour qu'on puisse rencontrer les groupes, M. le ministre, vous comprendrez, qui se sont déplacés.

M. Cliche: Bien. Mais, comme l'objectif de cette première partie de la commission, avant qu'on passe article par article, c'est d'entendre les groupes, je serai bref dans mes commentaires. Seulement rappeler l'objectif principal de cette loi, qui est importante, je vous le signale, qui est très attendue dans le milieu, parce que, notamment, une des premières remarques qu'on m'a faites lorsque j'ai été affecté à ces fonctions qui est venue du milieu des affaires, c'est que cette loi pour encadrer les échanges des technologies de l'information et les échanges économiques qui s'y rattachent est très attendue dans le milieu.

Les objectifs principaux de la loi, les objectifs que l'on veut atteindre, c'est qu'il faut, de façon évidente, adapter nos lois à la nouvelle réalité; protéger notre droit privé et notre corpus législatif; énoncer avec transparence les règles du jeu en termes de technologies de l'information dans une loi globale qui permet aux utilisateurs des technologies de l'information d'avoir une compréhension globale; assurer naturellement la continuité juridique de notre corpus juridique et en faciliter la preuve devant les tribunaux éventuellement, et essentiellement, appuyer le développement économique. Comme je l'ai dit, cette loi est très attendue dans le milieu du développement économique et autres.

Trois principes fondamentaux dans la loi: d'abord, la neutralité médiatique qui fait en sorte que, quels que soient les supports utilisés, qui sont ipso facto interchangeables, ces supports ont la même valeur juridique, de sorte qu'il y a une neutralité au niveau du médium utilisé.

Neutralité technologique. La loi ne comporte aucune description technologique. La loi, au contraire, donne des obligations, indique des obligations de résultat, et c'est aux experts dans le milieu, notamment un comité d'experts que nous allons former, auquel comité il conviendra de définir quelles sont les technologies utilisées, de sorte que, notre loi, nous la voulons essentiellement neutralité technologique.

Également, neutralité juridique. C'est le dernier concept fondamental. Nous ne voulons pas, sauf exception, modifier les lois actuelles, modifier le corpus législatif québécois qui correspond à nos valeurs sociétales. Nous voulons tout simplement que ce même corpus législatif, que ces mêmes lois qui encadrent actuellement les échanges sur mode papier, la plupart, soient ces mêmes lois qui encadrent les technologies de l'information.

Les avantages que nous voyons de cette loi, que nous espérons adopter avec vous dans un mode constructif, la valeur juridique des documents sera prévisible dès le départ, ce qui va dispenser sans doute, n'en déplaise aux avocats, de longs plaidoyers devant les tribunaux pour établir la valeur juridique des documents, des supports, par rapport aux principes que je viens d'évoquer. La notion de document est passablement... est tout à fait clarifiée, englobante.

Des notions que nous étions habitués d'utiliser dans le monde papier, la notion d'original, de cycle de vie dans le monde papier, se retrouvent, par la même occasion, clarifiées. Les règles précises qui permettent de relier une personne et sa signature à un document, ce qui est la base d'un contrat, ces règles sont clarifiées. Les techniques d'identification et de repérage des personnes et des objets sont également clairement encadrées. Et, finalement, la loi permettra de mettre en place des services de certification et d'accréditation qui pourront émerger.

n (11 h 30) n

Je veux signaler, en terminant ces quelques remarques préliminaires, le travail important qui a été effectué par notre équipe, suite d'abord aux documents que nous avons reçus et des commentaires que nous avons reçus de vive voix, on s'en souviendra, à la fin août, dans la salle voisine. Nous avons reçu plusieurs commentaires, il y a eu donc intégration des commentaires, suite à cette période du mois d'août, et nous n'avons, bien sûr, pas transmis le libellé du projet de loi aux groupes, mais il y a eu des rencontres bilatérales entre notre équipe et l'ensemble des groupes, entre la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi et l'élaboration du projet de loi. Et je pense que l'on peut affirmer, à juste titre, que, sauf peut-être exception, l'ensemble des commentaires, des remarques constructives qui ont été faites par les groupes que nous avons reçus en commission parlementaire, au mois d'août, ont été intégrés.

Et, même après le dépôt du projet de loi, il y a eu d'autres discussions, d'autres échanges, et il se pourrait, lors de l'étude article par article, que nous ayons ? suite à ces échanges pour encore bonifier le projet de loi ? à déposer quelques papillons, quelques petites modifications, amendements, que nous voulons apporter à ce projet de loi pour le bonifier.

Je m'arrêterai, Mme la Présidente, sur ces quelques remarques préliminaires. Je resignale que c'est un projet de loi très important. Je note également l'esprit éminemment positif de l'opposition officielle qui, lors de l'adoption de la première lecture, a accepté que ce projet de loi soit rapidement envoyé en commission et adopté à l'unanimité lors de la première lecture, pour que nous puissions passer ces quelques heures que nous avons ensemble pour bonifier le projet de loi.

Je suis ouvert à toute suggestion de l'opposition qui nous permettrait de bonifier ce projet de loi qui va encadrer les technologies de l'information, va instaurer le climat de confiance nécessaire au développement des échanges électroniques, au développement du commerce électronique, au développement, au sens large, des technologies de l'information sur notre territoire. Climat de confiance qui reflète, croyons-nous, l'ensemble des lois et des valeurs sociétales qui sont importantes au Québec.

Nous allons entendre, par exemple, aujourd'hui, les gens de l'Office de la protection du consommateur, parce que les Québécois veulent que leurs droits de consommateur soient respectés. Nous allons entendre plus tard en journée, en soirée, la Commission d'accès à l'information, parce que nous sommes l'État le plus avancé en termes de protection des renseignements privés, tant dans le domaine public que dans le domaine privé, et ce sont des valeurs sociétales très importantes auxquelles nous tenons.

Je veux assurer l'opposition officielle que nous ferons tout ce qui est possible pour nous assurer que notre corpus législatif, auquel les Québécois tiennent, encadre les technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, chers collègues, Mme la présidente de l'Office de la protection du consommateur, je suis extrêmement heureuse d'entreprendre cette nouvelle phase dans la saga de notre projet de loi pour la sécurisation des transactions électroniques.

D'entrée de jeu, je voudrais rassurer le ministre et la commission, comme je l'ai déjà dit lors de la consultation sur l'avant-projet de loi, que l'opposition officielle veut collaborer à l'adoption de ce projet de loi, et elle va s'assurer que tout ce qui est nécessaire d'être fait au niveau de l'étude correcte du projet de loi va se faire. C'est pour cela que nous avons insisté pour avoir cette consultation.

Donc, nous sommes réunis, aujourd'hui, pour entendre les groupes dans une consultation particulière sur le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

L'opposition officielle a insisté sur la nécessité d'avoir une consultation, considérant que nous sommes face à une pièce législative qui relève du droit nouveau et qui porte sur les technologies de l'information, un domaine en perpétuel mouvement.

Le projet de loi a été présenté en Chambre, le 14 novembre dernier ? il y a à peine trois semaines. La première lecture a eu lieu le 22 novembre et la réplique de l'opposition officielle, le 29. Donc, les groupes qui sont invités à cette commission aujourd'hui n'ont eu que quelques jours pour se préparer.

Nous n'avons pas reçu de mémoire, et je présume que les groupes qui ont tout de même accepté de participer à cette consultation n'ont pas eu suffisamment de temps pour se préparer et analyser ce projet de loi dans le détail. Pas étonnant d'ailleurs que, sur la dizaine de groupes que nous avons invités, à peine cinq ont répondu favorablement à cette invitation, et je voudrais les remercier bien sincèrement.

Ça me rappelle la consultation en plein été sur l'avant-projet de loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information. C'est l'avant-projet de loi dont est issu le projet de loi n° 161. Vous vous rappellerez que cette consultation a eu lieu les 29 et 30 août et qu'elle a été boudée par de nombreux groupes qui n'ont pas pu se présenter devant nous, justement faute de temps.

Aujourd'hui encore, si nous sommes ici, c'est parce que l'opposition officielle a tenu à ce que les parlementaires entendent les organismes concernés par la problématique de la sécurisation des transactions électroniques avant de porter un jugement définitif sur le contenu technique et complexe de ce projet de loi.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, avec quelle rapidité le gouvernement souhaite expédier l'adoption de ce projet de loi substantiel qui comporte, pour le moins, une centaine d'articles. Je déplore donc le fait que le gouvernement bouscule tout le monde à la fin de cette session intensive, alors qu'il a raté cinq sessions parlementaires consécutives où il avait amplement le temps de présenter un projet de loi qui est aujourd'hui devant nous et qui nous aurait permis d'avoir une véritable consultation publique. Car, il faut rappeler que ce projet de loi a été annoncé en avril 1998. Il devait, selon les promesses du ministre délégué à l'Autoroute de l'information, être adopté ? non pas déposé, adopté ? en décembre 1999.

Chose certaine, à cause du retard qu'accuse le gouvernement dans ce dossier et du contexte dans lequel ce projet de loi a été introduit, il est certain que les membres de cette commission ne pourront pas bénéficier de tout l'éclairage voulu que de nombreux groupes auraient pu nous apporter dans une véritable consultation publique.

Nous entamons donc cette étape de consultation restreinte avec beaucoup de questionnement, et je serai, pour ma part, attentive à tous les commentaires et suggestions qui nous seront faits par nos groupes invités. J'insiste sur la nécessité d'être ouverts aux différentes propositions et analyses, car, lors de la consultation sur l'avant-projet de loi, en août dernier, le ministre délégué n'a voulu retenir que les propos qui faisaient bien son affaire et qui allaient dans le sens qu'il souhaitait.

Plusieurs aspects de ce projet de loi méritent une attention particulière. Le choix du gouvernement est discutable, notamment parce qu'il propose une législation très différente de ce qui a été fait ailleurs. Au lieu de chercher à sécuriser les transactions électroniques et de favoriser la croissance du commerce électronique au Québec en s'inspirant des modèles proposés par les instances internationales telles que l'Organisation des Nations unies, la Conférence canadienne pour l'harmonisation des lois ou encore des législations canadiennes ou américaines, le gouvernement a opté pour une solution unique.

En effet, le projet de loi a une portée beaucoup plus large, qui affecte plusieurs aspects de la vie des citoyens et leurs communications au moyen des nouvelles technologies de l'information. Sans reprendre la synthèse des constats découlant de la consultation éclair de l'été dernier sur l'avant-projet de loi, il est utile de rappeler que les groupes que nous avons entendus ont tous insisté sur le fait que le projet de loi n° 161 s'inscrive dans une démarche d'harmonisation, démarche qui est déjà entamée au niveau de plusieurs États et gouvernements, tant au plan international, notamment aux États-Unis et en Europe également.

Le ministre disait, dans son discours sur le principe, le 22 novembre dernier, et je cite: «Il serait éminemment fastidieux d'énumérer ici toutes les pièces législatives qui ont été élaborées au Canada seulement. Qu'il me suffise de dire, pour la compréhension de chacun, que ces diverses dispositions ont fait l'objet, de la part du gouvernement du Québec, d'une étude minutieuse et objective.» Fin de citation.

Afin de faciliter nos travaux, Mme la Présidente, je demande formellement le dépôt de ces études minutieuses et objectives ainsi qu'une copie du mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres, du moins, la partie qui est accessible au public, et j'espère que le ministre va collaborer dans ce sens.

L'harmonisation des législations en matière de sécurisation des transactions électroniques est la clé du succès de tout cadre juridique qui viendrait baliser le cybercommerce. Au cours de cette consultation, nous aurons plusieurs questions à élucider, et nous profiterons de l'expertise de nos invités pour le faire.

n (11 h 40) n

Par exemple: est-ce que le projet de loi n° 161, tel que libellé, répond aux attentes qui nous ont été faites et aux consensus qui ont été atteints lors de nos travaux sur l'avant-projet de loi? Quelles sont les implications de ce projet de loi eu égard à la portée générale qu'il se donne? Ce projet de loi assure-t-il la protection des renseignements personnels et le respect de la vie privée?

Comme l'avant-projet de loi, le projet de loi n° 161 propose rien de moins que 103 articles, quatre de plus que l'avant-projet de loi. Donc, il n'y a pas eu d'allégement de texte, comme cela a été souhaité par les groupes.

Comme l'avant-projet de loi, le projet de loi n° 161 a pour objet d'assurer la sécurité juridique des communications effectuées entre les personnes, les associations, les sociétés ou l'État, au moyen de documents quel qu'en soit le support.

Le projet de loi vise également la cohérence des règles de droit, de leur application aux communications effectuées au moyen de documents qui sont sur des supports faisant appel aux technologies de l'information. Nous avons donc besoin de bien analyser la nouvelle terminologie, ses implications juridiques et son harmonisation avec les autres lois, notamment les lois du Québec.

Mon collègue le député de Verdun me faisait remarquer que le projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, qui est présentement à l'étude, utilise une terminologie différente de celle du projet de loi n° 161 en ce qui a trait au concept de support informatique. Alors, on le voit bien, l'harmonisation des lois et des terminologies est importante non seulement au plan national et international, mais aussi et surtout au plan de notre propre législation.

C'est quand même étonnant que l'on soit face à deux projets de loi ? le n° 161 sur le cadre juridique des technologies de l'information et le n° 115 sur la publicité foncière ? deux projets de loi, qui sont à l'étude en ce moment, qui ont, de surcroît, été rédigés par les légistes du même ministère ? le ministère de la Justice ? mais où les termes utilisés ne sont pas les mêmes quand vient le temps de circonscrire la réalité des technologies de communication et d'information. Il est donc extrêmement important de bien définir les termes juridiques, de s'assurer de leur harmonisation si nous ne voulons pas donner beaucoup de travail aux tribunaux qui auraient à les interpréter et à les clarifier.

Nous devrons composer avec un vocabulaire nouveau dont la portée en droit est difficilement prévisible. Le sens de plusieurs mots reste à expliquer: la notion de «document», «valeur juridique de document», «intégrité des documents», «équivalence des documents», le «cycle de vie d'un document» et bien d'autres termes méritent d'être bien précisés et bien cernés.

Bien sûr, on abordera toute la question de la consultation des documents et du droit fondamental à la protection des renseignements personnels et de la vie privée. On verra aussi aux questions touchant la transmission de documents, des présomptions d'intégrité, du rôle et des responsabilités des intermédiaires. On essaiera aussi de cerner, dans ce projet de loi, le lien juridique qu'on peut reconnaître entre une personne et un document technologique, ce qui m'amène, Mme la Présidente, à inscrire, pour la première fois dans un projet de loi, ce qu'on appelle la «signature électronique». Nous discuterons de règles de preuve et des effets juridiques de la reconnaissance de ce lien.

Ces questions sont majeures, parce qu'elles touchent tous les aspects de la vie en société, des relations entre les personnes, les entreprises et l'État. Nous discuterons des impacts des nouvelles technologies sur la protection de la vie privée. Nous aurons à examiner, par exemple, ces nouvelles approches, qui font appel à l'utilisation des mesures biométriques, qui touchent l'intégrité physique des personnes. Nous aurons également à nous pencher sur la certification de la constitution de répertoires de services de certification, etc.

Nous aurons, bien sûr, à traiter de l'harmonisation, tant au plan national qu'international des procédés, des systèmes, des normes et des standards techniques mis en place pour la réalisation du projet de loi n° 161. À cet égard, nous aurons à porter un jugement sur la compatibilité du projet de loi n° 161 avec les autres lois adoptées.

Est-ce que la constitution d'un comité multidisciplinaire est une mesure suffisante pour éviter l'isolement du Québec à ce chapitre? Est-ce qu'au-delà de ce comité la loi, elle-même, est-elle compatible avec la nécessité de l'harmonisation?

Nous allons également toucher à des lois très importantes. Je pense, entre autres, au Code civil du Québec, à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, au Code de procédure pénale, à la Loi sur le courtage immobilier et à la Loi sur la protection du consommateur.

Comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, toutes ces questions sont nombreuses et complexes en droit. C'est pourquoi je tiens à saluer tous nos invités et à les remercier pour leur contribution aux travaux de cette commission. Je sais qu'ils ont eu très peu de temps pour préparer leur présentation et se prononcer de façon complète sur le contenu du projet de loi n° 161, mais j'estime que cette contribution est essentielle à nos travaux et, sans plus tarder, je voudrais vous laisser le soin de céder la parole à notre premier groupe invité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, je veux savoir: Est-ce qu'il y a d'autres interventions, puisque les enveloppes ne sont pas complètement utilisées de part et d'autre? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente, si vous permettez quelques minutes de commentaires?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout en vous rappelant qu'il reste huit minutes à la partie ministérielle.

M. Lelièvre: Combien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Huit minutes.

M. Lelièvre: Ah, huit minutes. Alors, tout simplement pour vous dire qu'effectivement nous avons amorcé l'étude de l'avant-projet de loi à la fin de l'été 2000, et c'est un projet de loi très important pour la société québécoise, très important pour les consommateurs, très important pour les entreprises, très important pour le monde financier, et les commentaires, les observations et les analyses qui nous ont été formulés par les différents groupes qui sont venus devant la commission parlementaire ont grandement contribué, je pense, à la réflexion de chacun des parlementaire qui est ici, dans cette assemblée, parce que, notre rôle, c'est justement de voter des lois qui sont votées parce qu'elles ont des incidences sur la vie de tous les jours de la population.

Cette loi-ci, elle est particulièrement importante parce que nous abordons un sujet qui n'a jamais été abordé. On fait face à des conjonctures nouvelles, à des relations nouvelles; on est dans le monde des communications de tout ordre. Donc, l'analyse de ce projet de loi là se fait en collaboration avec les organismes ou les corporations qui sont particulièrement concernés pour, d'une part, la protection du public, d'autre part, la protection des consommateurs, et de s'assurer que chaque personne puisse s'y retrouver dans le texte de loi définitif que nous adopterons.

Je comprends qu'il y a une complexité autour des concepts. Donc, il faut que nous réussissions à faire en sorte que, éventuellement, la population les comprenne bien, que nous, davantage, nous les comprenions et nous comprenions les incidences. Donc, effectivement nous allons toucher à un certain nombre de lois ou de règlements.

Par ailleurs, pendant que Mme la députée de La Pinière parlait, j'ai eu l'occasion de lire les dernières recommandations de l'Office de la protection du consommateur. Je trouve que c'est dans un climat très positif que nous allons aborder maintenant la suite de cette étude du projet de loi. Parce qu'il a eu des modifications au projet de loi, il y a eu des consultations et il y a eu des contributions qui ont été apportées, et je ne pense pas que nous fassions ça de façon précipitée.

Je salue la disposition des membres de l'opposition aussi pour contribuer, de façon positive, à l'adoption de ce projet de loi là, parce que, je pense que, au-delà de toute partisanerie politique ou de l'allégeance politique, cette loi va marquer l'entrée du Québec aussi dans le domaine des nouvelles technologies au niveau des transactions financières, au niveau de... Par exemple, qu'on pense au commerce électronique: qu'est-ce qui sécurise une transaction, aujourd'hui, par l'échange d'information sur Internet et la transmission d'un numéro de carte de crédit qui peut se promener partout, à l'échelle planétaire?

C'est ça qu'on va essayer de circonscrire: comment, maintenant, nous, dans le XXIe siècle, nous allons régir les nouvelles façons de faire des affaires? Dans le fond, c'est ça, le texte du projet de loi. Alors, je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions comme remarques préliminaires? Ça va?

n (11 h 50) n

Alors donc, à ce moment-ci, nous allons inviter, bien sûr, le premier groupe à prendre place. Je vois que c'est déjà fait.

Avant d'accueillir nos premiers invités, je voudrais quand même effectuer un dépôt. Nous avons reçu, au Secrétariat des commissions, bien sûr, la lettre de l'Office de la protection du consommateur; j'aimerais la déposer. Je sais que c'est vos commentaires sur le projet de loi; vous allez échanger avec nous dans quelques minutes.

Nous avons aussi reçu les recommandations ou, en fait, les remarques de deux autres groupes; j'aimerais aussi, donc, faire le dépôt, il s'agit du Protecteur du citoyen et les remarques de Option consommateurs. Alors, pour le bénéfice des membres de la commission, le dépôt étant fait, vous allez donc pouvoir obtenir copie.

Alors, maintenant, c'est avec plaisir que nous vous accueillons, Mme Fontaine, de l'Office de la protection du consommateur. Je vous rappelle, madame, que vous avez 15 minutes pour nous présenter vos remarques, votre mémoire, et que, par la suite, il y aura la période d'échange habituelle avec les membres de la commission. J'aimerais, par ailleurs, avant de débuter votre présentation, que vous nous présentiez la personne qui vous accompagne.

Mme Fontaine (Nicole): Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs, je vais présenter la personne qui m'accompagne. Il s'agit de Me André Allard, qui a participé et collaboré étroitement à l'analyse, à l'étude de l'avant-projet de loi et du projet de loi actuel, et qui ? c'est important de le dire ? est celui qui représente l'Office et le gouvernement du Québec aux travaux qui ont lieu avec les autres provinces dans le cadre de la protection du consommateur et le commerce électronique. Et donc, il contribue à ces travaux depuis deux ans déjà, ce qui permet d'apporter un éclairage tout à fait intéressant aux débats et aux recommandations que l'Office a faites et fera ici, aujourd'hui.

Alors, je veux dire que, déjà, nous avions eu l'occasion de nous présenter à la commission, une précédente fois. Au moment de l'étude de l'avant-projet de loi, nous avons fait un ensemble de recommandations, et vraiment, c'est avec plaisir que nous constatons que la très grande majorité, sinon la totalité de ces recommandations ont été retenues. Nous les avions faites avec soin, et je pense que le projet de loi, toutes les modifications qui ont été apportées, vraiment, témoignent d'un travail que je veux féliciter ici, que je veux souligner. Je pense que c'est un travail important et qui a tenu compte, en tout cas, pour notre part, de beaucoup des recommandations que nous avons faites.

Je voudrais aussi dire, avant de commencer mes remarques, que l'Office veut vraiment favoriser le développement du commerce électronique, et déjà, dans certains travaux que nous faisons et projets que nous avons, nous voulons nous assurer que les consommateurs vont pouvoir l'utiliser en grand nombre, parce que cette façon de transiger comporte des avantages très intéressants. Mais, bien sûr, nous voulons assurer ce développement-là mais dans un contexte aussi de sécurité des transactions et d'avantages intéressants pour les consommateurs.

Alors, c'est avec plaisir que nous nous présentons une deuxième fois, à votre invitation, pour vous faire part de nos commentaires suite à l'analyse du projet de loi actuel, qui a été considérablement remanié. Donc, je voudrais peut-être faire le tour de la dizaine de recommandations que nous avions faites pour les commenter, et pour certaines d'entre elles, y ajouter un peu, suite à une analyse beaucoup plus récente, compte tenu qu'effectivement le temps était court, et que, jusqu'à la dernière minute, des idées nous sont venues que, peut-être, nous souhaiterions vous communiquer, pour pouvoir échanger avec vous aujourd'hui.

Donc, notre première recommandation portait sur notre questionnement quant à la signification du mot «loi» utilisé dans l'article 2. Nous souhaitions qu'il ne soit pas perçu de façon restrictive et qu'on puisse par la suite être vraiment contraints et ne pas pouvoir facilement apporter des changements à une réglementation. Alors, nous voyons que les articles 2 et 28, dans l'actuel projet de loi, utilisent une expression générique, «la loi», ce qui permet, bien sûr, beaucoup plus de flexibilité, ce qui nous satisfait tout à fait.

Notre deuxième recommandation, je rappelle que nous souhaitions que l'article 3 soit modifié de façon à prévoir que, pour être considéré comme tel, un document doit avoir la qualité intrinsèque de pouvoir être conservé pour utilisation et référence ultérieures. Et nous voyons que l'article 3 du projet définit la notion de document dans son sens le plus large, c'est-à-dire l'aspect de conservation pour utilisation ultérieure proposé dans la recommandation. Nous voyons bien qu'elle pouvait être incluse dans le corps de la définition. Toutefois, les fins recherchées par cette recommandation que nous faisions paraissent suffisamment satisfaites par d'autres dispositions.

Ainsi, l'article 5 du projet prévoit qu'un document exigé par la loi peut être un document technologique dont l'intégrité est assurée. Et l'article 6, lui, précise les conditions nécessaires à assurer l'intégrité d'un document et exige que cette intégrité soit maintenue pendant tout le cycle de vie du document, lequel comprend sa consultation et son utilisation. Donc, ça nous convient.

Notre recommandation 3. Nous suggérions que l'article 15 soit reformulé de façon qu'on puisse bien saisir la portée et la seule portée souhaitée par le législateur, et comprendre un encadrement précis des circonstances d'application de la règle qu'on entend édicter. Et on voit que la règle édictée se trouve maintenant dans le projet de loi actuel ? se trouve à l'article 7 du projet ? et sa reformulation est, à notre avis, beaucoup plus claire et l'encadrement est nettement plus précis, de la seule portée de la règle, et ça rencontre tout à fait ce qui était souhaité. Donc, nous nous réjouissons de cette modification.

Notre quatrième recommandation portait sur les articles 17 et 19. Nous voulions que ces articles soient revus pour imposer, lors du transfert de documents d'un support à un autre par les particuliers, des conditions moins lourdes que celles qui étaient prescrites dans la version de ces dispositions. Et nous constatons que toute la section relative au transfert de l'information qui contenait les articles 17 à 21 dans l'avant-projet sont seulement dans deux nouveaux articles, soit les articles 17 et 18, et qu'ils ont été sensiblement restructurés. Les règles énoncées sont maintenant beaucoup plus souples, d'une façon générale, et elles ne prévoient plus de règles particulières pour les particuliers. Ces exigences nous apparaissent plus intéressantes, plus adéquates.

Toutefois, après réflexion, nous nous questionnons tout de même sur son impact, et nous vous suggérons d'examiner s'il n'y aurait pas lieu de préciser ce qu'on vise par «constituer une preuve» dans l'article et ce qu'on veut dire aussi par... c'est clair, ce qu'on veut dire par «conserver la valeur juridique du document», mais c'est parce que nous nous interrogeons sur l'impact vraiment pour le consommateur et est-ce que le consommateur va faire ça? À chaque fois qu'il transfère un document de support, l'exigence de documenter ici ce transfert nous apparaît un peu... nous nous questionnons là-dessus, sur l'impact.

Par exemple, je prends un exemple: on photocopie un document qui était sur support Word et le support Word est détruit par la suite, et donc, on a la photocopie. Est-ce que ça voudrait dire, à chaque fois, que le consommateur ou qui que ce soit aurait à écrire sur sa photocopie le nom du photocopieur ou documenter ce transfert-là? On aimerait que ce soit examiné peut-être plus en profondeur, parce qu'on se questionne sur, à ce moment-là, est-ce que, s'il ne l'a pas écrit, il ne pourrait pas se servir du document en preuve? Il ne pourrait pas constituer une preuve? Alors, on n'est pas trop clair là-dessus et, dans ce contexte-là, on se demande s'il n'y aurait pas lieu d'utiliser tout simplement les règles de preuve habituelles. Ça gagnerait peut-être à être examiné davantage. Voilà pour celui-là.

Notre recommandation 5. Nous étions d'avis que l'article 33 de l'avant-projet devrait prévoir que, dans les cas où le moment de la réception d'un document est constitutif d'un droit, un accusé de réception puisse être envoyé à l'expéditeur pour que le document soit considéré comme ayant été reçu par le destinataire.

Alors, cet article a été réécrit. Son contenu se trouve maintenant à l'article 31 du projet déposé, et le troisième alinéa de ce nouvel article 31, même s'il ne prévoit pas uniquement le moyen qu'est l'accusé de réception pour établir le moment de la réception d'un document, impose néanmoins des règles qui nous apparaissent suffisamment sécuritaires pour les autres moyens définis.

n (12 heures) n

Toutefois, l'Office recommande que la référence à tout autre moyen convenu soit supprimée ou, au moins, qu'on encadre ce qu'on veut dire, qu'on encadre celle-ci en spécifiant qu'il doit s'agir d'un moyen qui assure les mêmes garanties de fiabilité que ceux décrits. Et ça, c'est important pour le consommateur. Alors, c'est la suggestion qu'on ajouterait.

Je passe maintenant à la sixième recommandation que nous faisions. Nous soumettions que l'article 38 de l'avant-projet de loi devrait être modifié pour ajouter que le défaut de respecter cette disposition pourrait entraîner, à la demande de la personne qui subit un préjudice, outre l'inopposabilité de la communication, l'annulation d'une transaction effectuée, le cas échéant. Alors, l'article 38 est devenu l'article 35 dans le projet actuel, et la formulation de la disposition, d'après nous, est nettement plus facile d'accès et la possibilité d'annulation de la transaction y est expressément prévue, comme nous l'avions souhaité et demandé.

Notre recommandation 7, nous y recommandions que l'article 97 de l'avant-projet de loi, qui modifie l'article 25 de la Loi sur la protection du consommateur afin de préciser que les contrats pour lesquels cette loi exige un écrit doivent être constatés sur support papier, devrait être maintenu dans son intégralité. Cette recommandation a été suivie, et elle apparaît effectivement à l'article 99 de l'actuel projet. Ça nous apparaît très important. Il faut bien se remémorer que ça vise seulement certains contrats et non pas une grande majorité de contrats. Seulement certains et ceux qui ont une incidence économique très importante pour le consommateur, et c'est pour sa protection.

Il faut bien voir aussi ? on l'avait mentionné, je pense, à l'époque, il y a quelques mois ? que nous suggérions cet ajout sur papier pour la période durant laquelle nous sommes à examiner les autres modalités, les autres encadrements qui sont nécessaires et qui viendront modifier aussi d'autres aspects de notre loi. Et il était nécessaire que ça soit précisé, sur papier, à l'article 25 pour que ça soit circonscrit aussi à cet article-là. Alors, nous sommes heureux que ce soit retenu, tout en vous informant que nous poursuivons nos travaux sur les encadrements nécessaires avec le plus de célérité possible, bien sûr, pour pouvoir modifier notre loi en conséquence.

La recommandation 8 que nous faisons, elle a été suivie également, et c'était la question, là aussi, du support papier pour la Loi sur le recouvrement de certaines créances pour les mêmes considérations, et donc ça apparaît à l'article 101 du projet actuel.

Notre neuvième recommandation, et la dernière. Nous étions d'avis que l'article 127 de la Loi sur la protection du consommateur devrait être modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «à son adresse un état de compte» par ce qui suit: «un état de compte à son adresse ou, s'il en était convenu par écrit avec le commerçant, à son adresse électronique». Comme demandé, le projet prévoit à son article 100 une modification à l'article 127 de notre loi, la Loi de la protection du consommateur. Et la teneur de la modification est un peu différente de celle que nous avions proposée, mais elle fait suite à des travaux qui ont été faits avec les rédacteurs du projet et de l'Office et lors de discussions récentes et elle nous convient, elle remplit les objectifs que nous visions.

Maintenant, je veux peut-être juste aussi ajouter un souhait quant à l'article 67 du projet de loi. Vous y énumérez des organismes ou des instances pour la question des certifications. C'est un souhait ou, en tout cas, un questionnement. Nous aimerions peut-être que soit examiné... ou peut-être souhaiter que... Lorsque vous énumérez en premier la Commission électronique internationale, nous sommes d'accord avec ça. Le deuxième, le Conseil canadien des normes, nous aussi, nous sommes tout à fait en accord, mais nous nous demandons s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter le Conseil canadien des normes et ses organismes accrédités, au nombre desquels se situe le Bureau de normalisation du Québec, quitte à le mettre aussi en troisième rang si on veut, en 3°. Mais c'est parce qu'il y a plusieurs organismes qui sont accrédités et, dans le fond, ce n'est pas le Conseil canadien des normes qui émet des certifications, mais c'est plutôt l'organisme d'encadrement, et donc on se demande s'il ne serait pas mieux de dire «les organismes accrédités par le Conseil canadien des normes». Mais, bon, c'est peut-être une question de clarification, là, on vous le soumet.

Alors donc, dans l'ensemble, à part ces quelques ajouts ? je termine là-dessus ? nous sommes heureux des modifications qui ont été faites, ça rencontre en grande partie nos objectifs, et je répète que l'Office est tout à fait favorable à... Et je ne voudrais pas qu'on pense que, parce qu'on souhaite maintenir le support papier pour quelques contrats, on veut mettre des bâtons dans les roues dans le développement du commerce électronique. Je pense que c'est tout à fait le contraire, mais, bien sûr, comme c'est quand même une pratique commerciale qui est encore à s'implanter, on veut s'assurer que les consommateurs n'en paient pas la note et que ça se fait dans un contexte sécuritaire pour eux, tout en n'étant pas non plus protectionnistes.

Alors, nous allons, autant que possible, agir avec célérité pour les travaux à venir ou déjà commencés pour modifier la Loi de la protection du consommateur, comme les autres provinces sont en train de le faire, entre autres l'Alberta, le Manitoba qui ont déjà déposé des amendements à leur loi. Mais, plus pour des questions de pratique commerciale et de consommation, nous accélérons nos travaux aussi pour voir si on ne peut pas rapidement voir les autres modalités de façon à ce que la loi soit à jour pour faciliter et permettre très bien, tout en assurant la protection des consommateurs, la question du développement du commerce électronique.

En terminant, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quelques secondes, Mme Fontaine. Il reste quelques secondes.

Mme Fontaine (Nicole): D'accord. Alors, en terminant, nous aimerions recommander de nouveau qu'un représentant de l'Office de la protection du consommateur puisse siéger au comité technique prévu à l'article 62 du projet de loi de façon à représenter les intérêts des consommateurs. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme Fontaine. Alors, pour la période d'échange, M. le ministre.

M. Cliche: Je vous remercie infiniment de vos commentaires. Je pense que vos commentaires démontrent assurément, aux membres de cette commission, le travail qui a été fait suite au mémoire déposé dans le cadre de l'avant-projet. Nous prenons bonne note de vos dernières modifications de bonification; on va voir s'il y a lieu de préparer, comme on dit dans le jargon, un papillon pour répondre à vos préoccupations.

J'aurais deux questions à vous poser. La première, c'est concernant les travaux dont vous avez fait état dans l'article 97, parce qu'il est évident que le gouvernement, notre gouvernement, prend le pari de vouloir protéger les consommateurs et de respecter intégralement notre Loi de protection des consommateurs, de laquelle loi les Québécois sont très fiers. Ceci étant dit, il ne faut pas nier que, auprès de certains commerçants, certaines institutions, cette loi actuelle, dans le domaine du papier, tant qu'elle ne sera pas modifiée ou transférée, si je peux m'exprimer ainsi, dans le monde des technologies de l'information, puisse être perçue, comme vous l'avez dit, comme un frein au commerce électronique, et mon bureau a fait l'objet de certaines représentations à cet égard du monde des affaires. C'est ma première question.

Et, je vais vous en poser immédiatement une deuxième pour vous entendre et pour laisser la chance à d'autres d'intervenir, j'aimerais vous entendre sur une perspective d'échéancier, parce qu'il y aura ? et ceci, ça répond également à une question de l'opposition ? il suivra, de cette loi d'application générale, une loi d'application... C'est comme ça qu'on appelle ça?

Une voix: Oui.

M. Cliche: Une loi d'application qui viendra modifier l'ensemble des lois touchées par cette loi générale pour qu'il y ait concordance de vocabulaire, comme l'a souligné la critique officielle de l'opposition. C'est un travail de moine. De chinois, comme on disait avant, ou de moine chinois.

Mme Houda-Pepin: ...le chinois, ça s'apprend.

M. Cliche: Ça s'apprend, oui.

Mme Houda-Pepin: ...je peux vous en parler.

M. Cliche: Oui, je le sais bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Cliche: Et nous pensons qu'il serait réaliste de penser qu'à l'automne prochain nous pourrions déposer cette loi d'application. J'aimerais que vous m'indiquiez quels sont les échéanciers que vous avez en vue, en termes de groupe de travail, pour adapter... adopter en entier la Loi de la protection du consommateur et le monde des technologies de l'information. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est un peu que vous m'aidiez à répondre à l'opposition qui, encore une fois, dans son discours préliminaire, a fait état de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis désolée, M. le ministre, vous allez être obligé de revenir...

M. Cliche: Un vote?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sur votre question. On s'excuse, on a un vote en Chambre. Alors, on va suspendre les travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre. M. le ministre, c'était vous qui aviez la parole, alors...

M. Cliche: Bon. Merci, Mme la Présidente. J'avais deux questions. Je ne répéterai pas la première, j'imagine que les gens en ont pris note, les gens de l'Office de la protection du consommateur en ont pris note. Ma deuxième porte sur cette notion d'isolement que l'opposition officielle essaie de créer de toutes pièces autour de ce projet de loi. Ce projet de loi là n'isole pas le Québec, ce projet de loi est dans la continuité des législations en cours, adoptées, en préparation, en discussion. Cependant, il faut le dire ? et ceci n'est pas un isolement ? ce projet de loi englobe plusieurs aspects qui ont fait l'objet de législations ailleurs, mais sur une base beaucoup plus sectorielle. Et nous convenons que ce projet de loi englobe certains aspects qui n'ont pas fait l'objet de législations ou de discussions même dans certains États, et, à cet égard, je pense que, que nous soyons précurseurs ou dans le peloton de tête en termes de réflexion quant à l'adaptation, pour le mode des technologies de l'information, de notre corpus législatif, ceci ne fait pas du Québec un État isolé. Peut-être précurseur dans certains domaines, mais il ne faut peut-être pas avoir peur de dire aux Québécois que nous voulons adapter au mode des technologies de l'information leur corpus législatif, auquel ils tiennent.

Et, à cet égard, ma deuxième question est la suivante. Je sais, Mme Fontaine, qu'en ce moment vous êtes au coeur de discussions avec nos amis canadiens, nos voisins canadiens, en termes de protection des consommateurs. Je sais également que l'Association, le Canadian Standards Association, est aussi associée et que vous êtes au fait de ce qui se fait à l'international, du rôle du Québec et du Canada, du BNQ, dans cette réflexion. J'aimerais que vous informiez cette commission, comme vous l'avez fait l'autre jour à mon égard, du rôle du Québec, de votre rôle dans ces discussions par lesquelles on s'arrime essentiellement à la réflexion internationale, ce qui viendrait, je pense, de ce que je comprends et de ce que je connais, briser cette notion d'isolement.

n (12 h 30) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Nicole): Oui, Mme la Présidente. M. le ministre, d'abord je vais répondre à votre première question, qui portait sur le pourquoi de notre recommandation de garder le support papier pour certains contrats. D'abord, je voudrais spécifier que d'ajouter «support papier» à l'article 25 de notre loi fait en sorte que ça conserve ce support pour un temps qu'on pense limité, possiblement un an, le temps qu'on regarde l'ensemble des balises apportées aux pratiques commerciales pour les rendre sécuritaires pour les consommateurs. Mais aussi ce support papier ne s'appliquerait, ne serait exigible que pour certains contrats qui ont une portée importante pour le consommateur sur le plan économique.

Je vais vous les énumérer. C'est, entre autres, des contrats qui sont conclus par commerçants itinérants, des contrats de crédit, mais non pas des cartes de crédit ? je vais revenir là-dessus ? certains contrats de louage à long terme, des contrats de vente d'automobiles d'occasion, par exemple, certains contrats aussi de services à exécution successive. Un exemple de ça, c'est un abonnement à un studio de santé où on paierait... et là, évidemment, l'exécution du contrat se fait au fil des mois, donc c'est pour ça qu'on dit à exécution successive. Donc, ça porterait sur ces contrats qui sont quand même très précis, très sectorisés, sectoriels, et qui ont une portée importante pour le consommateur et dont on souhaite s'assurer qu'ils sont sécuritaires.

Aussi, il faut bien voir que le législateur, à l'époque, avait en tête effectivement un support papier. Il mentionnait nommément que ces contrats-là devaient être faits, consultés par écrit, en double, bon, puis il y a tout un ensemble de réglementations. On voit bien que, transposée dans le monde d'aujourd'hui, l'intention était clairement papier, et nous pensons qu'il faut la maintenir encore pendant un temps qu'on souhaite le plus limité possible, dépendamment de ce qu'on va discuter au niveau des balises qui entourent les pratiques commerciales.

Maintenant, je viens préciser la question des cartes de crédit, parce que je pense que, autant pour les consommateurs que pour les entreprises financières, c'est très important. L'ajout de «support papier» à l'article 21 ? à l'autre article auquel on recommandait de mettre cette spécification dans notre loi ? ne vient en aucune façon empêcher l'institution financière d'émettre une carte de crédit, bien sûr, sur demande, mais sur demande écrite, mais non pas obligatoirement sur support papier de la part du consommateur. Donc, le consommateur pourrait faire la demande de sa carte de crédit par Internet, et le support électronique écrit serait suffisant. De la même façon, le contrat qui accompagne la carte de crédit, lui, est toujours envoyé, de toute façon, de façon écrite, ou le consommateur peut se l'imprimer, et là la signature physique n'est pas exigée, c'est simplement l'actuelle utilisation de la carte par le consommateur qui atteste de son consentement. Je pense que ça, c'est très important et, parce qu'il s'agit de pratiques très, très, très courantes, et on n'a pas demandé pour ces pratiques l'utilisation d'un support papier. Et ça, je pense que c'était une grande préoccupation de nos partenaires financiers, et, pour nous, d'avoir ce qu'on a précisé sur support électronique est suffisant et donne donc une bonne flexibilité pour l'utilisation du commerce électronique pour ces cartes de crédit.

Maintenant, je voulais aussi mentionner que... On a parlé tout à l'heure des travaux qu'il reste à faire avec les autres provinces en ce qui concerne les balises pour les pratiques commerciales sur le commerce électronique, ces travaux sont en cours. Il y a deux volets, je dirais. Il y a le volet du groupe de travail qui travaille sur l'harmonisation des lois en ce qui concerne la consommation, ce qui n'est pas la loi générale, mais plutôt précisément consommation. Les travaux sont amorcés, et je demanderais à mon collègue peut-être, Me Allard, de compléter notre réponse là-dessus, puisqu'il est au coeur, lui, vraiment, physiquement, de ces travaux-là.

Juste avant, je veux juste apporter aussi un complément sur l'autre volet des travaux qui porte sur les normes et les standards à mettre en place pour encadrer les pratiques commerciales qui sont autre chose que des lois, mais qui sont, dans le contexte actuel, absolument essentielles pour encadrer toute la question des pratiques commerciales qui a trait, par exemple, à l'identification du commerçant, au retour de marchandises, les délais de livraison, les coûts, bon, un ensemble de pratiques commerciales qu'il est nécessaire à ce moment-ci de prévoir dans des... sous forme de normes sur le plan national et, nous le souhaitons, très, très rapidement sur un plan international, puisque ça interpelle beaucoup de consommateurs à travers le monde et qu'on ne peut pas l'aborder dans une province et dans une loi sur une base législative, sinon très minimalement, parce que c'est vraiment... c'est mondial, ce n'est pas dans une unité géographique. Ces travaux avancent bien. Il y a des travaux conjoints qui se font avec le Bureau de la normalisation du Québec et l'Association des standards et des normes, là, qui progresse dans ces travaux-là. On peut penser que, d'ici un an et demi, un an, on devrait avoir des normes partagées par l'ensemble des Canadiens là-dessus. Alors, voilà pour les normes.

Je demande à Me Allard de compléter peut-être la question des lois, des aspects d'ajustement des lois qui concernent la consommation, l'ajustement de ces lois aux pratiques commerciales sur le Net.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Me Allard.

M. Allard (André): Merci. En fait, le commentaire s'inscrit plutôt dans la deuxième question que vous avez posée: Est-ce que le Québec travaille isolément sur l'élaboration de nouvelles normes en matière de protection du consommateur? Bien, il faut comprendre que les travaux qui se font actuellement s'inspirent de principes qui ont été développés d'abord au niveau mondial, c'est-à-dire par l'OCDE qui a développé des principes ou des lignes directrices en matière de protection des consommateurs dans le cadre du commerce électronique.

Des travaux similaires ont été faits au Canada ? et nous y avons participé ? pour mettre en place des principes généraux de protection des consommateurs, encore une fois dans le contexte du commerce électronique. Ces travaux-là ont mené à l'adoption d'une entente ministérielle par les ministres canadiens, provinciaux, territoriaux et fédéral, responsables de la consommation, une entente qui est intervenue en novembre 1998 et qui est à l'effet que chacune des provinces et territoires devra harmoniser ses travaux, devra harmoniser ses textes de loi et réglementaires également pour évidemment avoir un texte législatif ou réglementaire similaire, pour permettre aux entreprises qui font affaire sur des territoires, de vastes territoires, d'avoir à peu près la même réglementation partout.

Les travaux ont débuté suite à l'entente ministérielle de Banff depuis déjà plusieurs mois, et nous participons à ces travaux. Comme Mme Fontaine l'a souligné, l'Alberta et le Manitoba ont été les premiers à suggérer des textes. Ils ne les ont pas adoptés encore. Nous les étudions et nous les commentons, et nous allons effectivement, probablement très tôt au début de l'année prochaine, obtenir des textes révisés suite à des travaux de consultation qu'on a menés entre les provinces et les territoires.

Il faut comprendre également que dans chacune des provinces et territoires il y a des spécificités qu'il faut respecter, de sorte qu'on s'est entendus pour éviter d'avoir un texte trop rigide qui devra être directement importé dans la législation respective, mais bien d'avoir des principes qui seront le plus précis possible et qui devront ensuite être importés dans notre législation ou notre réglementation.

Suite au dépôt d'un texte qui sera révisé tôt l'année prochaine, on a convenu qu'une consultation allait être faite auprès des principaux intervenants, c'est-à-dire fort probablement les associations d'entreprises et les associations de consommateurs, pour obtenir leurs commentaires et ajuster le tir à ce moment-là. Donc, effectivement, les travaux se font de façon globale, et on essaie évidemment d'arrimer ces principes-là dans nos législations respectives.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Par alternance, je céderais maintenant la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Fontaine et Me Allard, merci pour la présentation, l'éclairage que vous nous avez donné et la mise à jour que vous avez faite de votre mémoire sur l'avant-projet de loi, principalement les recommandations.

n (12 h 40) n

Mme Fontaine, je sais que le commerce électronique, son implantation, sa généralisation à grande échelle ? parce qu'on atteint de plus en plus les citoyens avec ça ? va impliquer de plus en plus l'Office de la protection du consommateur. Je sais par ailleurs que l'Office de la protection du consommateur avait été impliqué dans un projet ? je pense que c'était un projet-pilote ? d'implantation de bornes interactives à un moment donné pour justement favoriser les transactions électroniques. Est-ce que vous pouvez nous dire un mot là-dessus? C'était un projet avec le ministère des Relations avec les citoyens.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Nicole): Mme Fatima Pepin, je me souviens, vous nous aviez posé cette question, et j'ai vérifié. En fait, c'est Communication-Québec qui a été impliqué de très près dans ce projet avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et non pas l'Office. L'Office n'a pas...

Mme Houda-Pepin: Il y avait quand même... L'Office a été impliqué.

Mme Fontaine (Nicole): Moi, j'y suis depuis trois ans, et, à ma connaissance, on n'a pas été...

Mme Houda-Pepin: Joué un rôle important.

Mme Fontaine (Nicole): ...impliqués là-dedans dans les trois dernières années. On a des liens avec Communication-Québec d'échange d'information, mais le projet était vraiment, là, beaucoup piloté par les Relations avec les citoyens et Communication-Québec.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que...

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Est-ce que vous convenez que l'Office de la protection du consommateur serait appelé à jouer un rôle important à cause de la généralisation des transactions électroniques?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Fontaine. Si je nomme vos noms, c'est pour les fins de transcription, pour que ceux qui transcrivent nos débats puissent s'y retrouver.

Mme Fontaine (Nicole): En fait, au fur et à mesure de l'installation du commerce électronique, cette fois-là entre le gouvernement et les consommateurs ou les citoyens ? je pense qu'on va davantage les appeler «citoyens» en ce qui concerne les services gouvernementaux ? il y a des processus de certification ou de normes, d'établissement de normes pour ces pratiques-là qui sont en train de s'élaborer, et ces normes pourront inspirer, en fait, toute pratique commerciale, échange, que ce soit pour obtenir de l'information, ou encore acheter des services, ou faire des transactions financières, et elles pourront inspirer autant les gouvernements que les entreprises, et, à ce moment-là, on sera appelés probablement à collaborer et on le fera avec intérêt et dans le sens de s'assurer que les citoyens consommateurs de services gouvernementaux, à ce moment-là, puissent avoir les mêmes protections que la loi le permet ailleurs aussi.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je vais profiter du fait qu'on a M. Allard avec nous, qui a eu le plaisir de participer, lui, aux différentes tables de concertation sur cette question-là de transactions électroniques et de législation reliées à ce nouveau domaine. Me Allard, peut-être par l'intermédiaire de Mme Fontaine, est-ce que vous pouvez nous dire, à votre connaissance, puisque vous avez pris déjà connaissance de tout le dispositif législatif existant dans ce domaine, qu'est-ce qui différencie le projet de loi n° 161 des autres projets de loi? Je ne veux pas vous faire faire une thèse, là, exhaustive, mais des autres projets de loi qui sont adoptés au Canada par le gouvernement fédéral et par les autres provinces.

Le Président (M. Lelièvre): Me Allard ou Mme Fontaine? Me Allard.

M. Allard (André): Bon, écoutez, je sais qu'il y a des discussions sur la forme que prend le projet de loi n° 161. Je dois d'abord vous dire que l'étude et l'analyse qu'on a faites du texte et des textes ne se limitent et ne se sont limitées qu'à l'évaluation de l'impact à l'égard des consommateurs québécois. Nous avons effectivement pris connaissance de tous les mémoires qui ont été déposés, on a suivi avec beaucoup d'intérêt les travaux de la commission précédente, et je pense que notre rôle, à l'Office de la protection du consommateur, c'est de vérifier quel est l'impact du projet de loi sur les consommateurs québécois, et je vais laisser le soin à d'autres intervenants de soulever ces questions-là.

Nous, on a pris le soin de vérifier si les dispositions qui ont été adoptées rejoignent dans l'essentiel les objectifs qu'on s'est fixés. C'est clair que c'est une loi d'application générale, et nous, par la suite, nous devrons ajuster nos lois ou notre loi d'application particulière pour bien nous assurer que les dispositions générales n'empêchent pas les consommateurs québécois de bénéficier du même niveau de protection que la loi actuelle leur confie ou leur donne. Alors, vous comprendrez, je pense, qu'il s'agit plutôt d'un choix du gouvernement quant à la rédaction du projet de loi n° 161. Je pense que notre mandat se limite effectivement à mesurer l'impact quant aux consommateurs québécois.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je comprends que vous soyez davantage soucieux du domaine qui relève de votre compétence lorsqu'il s'agit de commenter le projet de loi en tant que tel. Donc, vus avez mis le focus sur l'impact sur les consommateurs, et ça, c'est tout à votre honneur, puis je pense que c'est une expertise dont on a besoin. Moi, ce que je vous pose comme question, c'est votre analyse comme expert, parce que, si vous siégez sur ces instances et sur ces tables de concertation, c'est parce que vous avez l'expertise pour, c'est parce que vous avez pris connaissance de tout le dispositif législatif existant au niveau international et chez nous. Donc, je vous demande votre avis d'expert. Vous n'avez quand même pas lu le projet de loi n° 161 seulement dans les articles qui concernent l'Office de la protection du consommateur, vous avez dû le lire dans son entièreté. Alors, à la lumière du projet de loi tel que libellé, qu'est-ce qui le différencie des autres législations des provinces voisines et canadiennes?

Le Président (M. Lelièvre): Me André Allard.

M. Allard (André): Oui. Alors, écoutez, il faut comprendre effectivement que les constats qu'on fait comme juristes habituellement, je dirais, reposent sur des constats généraux, c'est-à-dire qu'effectivement, dans les provinces de «common law», la rédaction législative diffère beaucoup de la rédaction législative québécoise compte tenu des racines civilistes à partir desquelles notre législation s'est développée.

Maintenant, pour siéger effectivement sur des comités ? fédéral ou, je dirais, dans ce cas-ci, des comités provinciaux et territoriaux ? on constate qu'effectivement les provinces de «common law» ont tendance à rédiger de façon excessivement détaillée, en donnant des applications excessivement précises à leur réglementation.

Mme Houda-Pepin: Par exemple?

M. Allard (André): Ah, bien, écoutez, là, actuellement, au niveau de la protection des consommateurs, disons que le premier exemple qui peut me venir à l'esprit et qui pourrait éventuellement ne plus être valide si les textes se modifient au fil des discussions... mais disons que, nous, ce qu'on veut dans l'application de l'entente de Banff, c'est qu'effectivement les consommateurs puissent transiger sans égard au support, c'est-à-dire que les transactions puissent être valides sans égard au support utilisé. Alors, ce qu'on veut effectivement, un peu dans la veine du projet de loi actuel, c'est de neutraliser un peu... neutraliser ou d'attribuer une équivalence fonctionnelle ? enfin, qui est le terme consacré ? au même titre dans la Loi sur la protection du consommateur. Or, dans les projets qui ont été soumis par les provinces de «common law», on restreint l'application de leur réglementation aux conventions dites Internet. Or, c'est une application qui, à mon sens, est excessivement précise et restreinte compte tenu du développement technologique qui risque de se produire dans les prochaines années.

Or, qu'est-ce qu'une convention Internet? On peut en parler très longtemps, vous et moi, sans arriver à une définition sur laquelle on va s'entendre, de sorte que je pense qu'il est beaucoup plus habile de rédiger notre législation sans égard au support ou à la technologie utilisés et de s'en remettre uniquement aux effets de la communication qui s'établit entre deux personnes, une communication ou évidemment une convention ou \tout autre type de communication qui s'établit entre les personnes. Alors, ce qu'on doit régir, c'est la communication comme telle, la convention comme telle, la transaction comme telle, sans égard au support qui est utilisé. Alors, c'est là une différence appréciable entre, je dirais, la rédaction qui est habituellement utilisée dans les provinces de «common law» et celle que nous favorisons. Et...

Mme Houda-Pepin: Donc...

Le Président (M. Lelièvre): Si vous permettez, Mme la députée de La Pinière, je vous signale qu'il vous reste environ 4 min 50 s, et votre collègue de D'Arcy-McGee a demandé aussi la parole.

Mme Houda-Pepin: D'accord, très bien. Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, bien sûr. Bien sûr.

Mme Houda-Pepin: ...je vais poser mes questions.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, mais le devoir du président, aussi, est de donner la chance à chaque parlementaire de se...

Mme Houda-Pepin: Je pense que votre formule, M. le Président, nous fait perdre beaucoup de temps, là. Si vous laissez le débat se poursuivre sans intervenir vous-même, ça nous ferait l'économie du temps. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lelièvre): Vous pouvez continuer, Mme la députée.

n (12 h 50) n

Mme Houda-Pepin: Je lis dans vos commentaires, Me Allard, que vous faites une différence entre le projet de loi n° 161 et les législations qui sont adoptées dans les autres provinces, notamment au niveau de la portée, parce que les autres provinces ont choisi de cibler un problème en rapport avec les technologies de l'information dans le sens d'Internet, le commerce électronique, signature électronique, alors que le gouvernement a choisi la voie d'une portée beaucoup plus générale. Là-dessus, on peut s'entendre.

Maintenant, moi, je voudrais aussi vous demander un avis sur le lien qui existe entre une personne et un document technologique. Dans le projet de loi ? et je vous demande une réponse du point de vue des consommateurs, la protection du consommateur ?  donc, l'article 1, paragraphe 4°, dit que le lien entre une personne ? et entendu par là une personne, une association, une société ou l'État ? et un document technologique peut se faire par tout moyen qui permet de les relier ? tout moyen, tout, tout ? dont la signature électronique. Et je me pose la question: Pourquoi la signature électronique si tous les moyens sont bons pour relier une personne à un document technologique?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Me Allard.

M. Allard (André): Pourquoi faut-il spécifier un exemple?

Mme Houda-Pepin: Oui, et pourquoi le «tout»? Est-ce que le «tout» n'ouvre pas la porte peut-être, je ne sais pas, moi, à des moyens... «Tout moyen», ça peut être tout moyen frauduleux, par exemple, douteux.

Le Président (M. Lelièvre): Me Allard.

M. Allard (André): Je présume, n'étant pas un légiste moi-même, c'est-à-dire une personne qui rédige des lois, qu'il faut rédiger en fonction, je dirais, de ce qu'on vise, de l'objectif qu'on vise. C'est clair que ce qu'on voit ici, c'est de permettre l'utilisation de toute modalité, ou de toute technologie, ou de tout moyen pour permettre effectivement ce qu'on appelle la signature, qui a évidemment plusieurs fonctions. La signature a pour fonction, effectivement, de relier une personne à un document et a également pour fonction de démontrer qu'une personne convient du contenu d'un document.

Encore une fois, je lis cette disposition-là comme ne voulant pas restreindre l'utilisation d'un moyen spécifique ou d'une technologie spécifique pour permettre justement l'évolution technologique et permettre l'application des nouveaux moyens au fur et à mesure qu'ils deviendront disponibles.

Mme Houda-Pepin: Mais ça n'ouvre pas la porte à «tout moyen», justement, parce que ces moyens ne sont pas connus? Et est-ce que le législateur n'aurait pas été plus sage de préciser davantage le champ d'application, la portée de cet article-là?

Le Président (M. Lelièvre): Me Allard.

M. Allard (André): En fait, moi, ce que je pense qu'il faut viser, c'est permettre tout moyen éventuel d'être utilisé dans la mesure où évidemment on respecte les autres règles de droit. C'est clair que quand vous soulevez la question de la possibilité d'ouvrir la porte à des moyens frauduleux... je pense qu'il faut comprendre qu'effectivement tout moyen actuellement utilisé permet ou permettrait hypothétiquement que des fraudes soient commises. L'altération d'un document ou l'altération d'une signature est même possible actuellement avec les moyens.

Ce que le gouvernement devra faire à mon sens, c'est que si de nouvelles technologies devaient éventuellement se développer qui risqueraient de porter préjudice notamment aux consommateurs... le gouvernement pourrait... Et là je ne suis pas en mesure de vous dire s'il a le pouvoir en vertu des dispositions actuelles, mais il faudrait qu'il puisse avoir le pouvoir, évidemment, de restreindre... d'intervenir de quelque façon que ce soit pour éviter effectivement qu'une technologie qui ouvrirait la porte à trop de fraudes soit utilisée ou répandue.

Le Président (M. Lelièvre): Alors...

M. Allard (André): Et c'est une...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, continuez, en conclusion.

M. Allard (André): En fait, c'est une question très intéressante vue de la perspective d'un organisme de protection des consommateurs, effectivement, compte tenu du fait que ces technologies ne sont pas encore toutes disponibles de façon, je dirais, aisée pour les consommateurs. Donc, il faut effectivement mesurer les impacts.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme Fontaine, Me Allard, la commission vous remercie. Le temps qui était alloué à chacune des formations politiques est maintenant épuisé. Même s'il restait une minute au gouvernement, je pense que dans une minute on n'avait pas le temps de faire le tour de la question.

Alors, je vais maintenant inviter le Barreau du Québec à prendre place, et on vous remercie au nom de la commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, bonjour et bienvenue devant la commission. Je vous inviterais à vous présenter de même que les personnes qui vous accompagnent.

Maintenant, avant que 13 heures arrivent, j'aurais besoin d'un consentement de la part de chacune des formations politiques pour prolonger nos travaux de 43 minutes environ. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Merci. Alors, je vous invite à vous présenter et à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, d'abord merci d'avoir consenti, tout le monde, à allonger un peu la période de la matinée. Ça nous rend un fier service parce que plusieurs d'entre nous avons des obligations pour cet après-midi ou en fin de journée. Alors, je tiens d'abord à vous remercier d'avoir consenti à cette prolongation.

Deuxièmement, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent, qui composent la délégation du Barreau du Québec. À ma droite, Véronique Wattiez-Larose, qui est en pratique privée chez McCarthy Tétrault, qui a collaboré à un des rapports assez substantiels qui a été fait en 1997 sur la responsabilité des intermédiaires dans le domaine électronique et qui est membre évidemment du comité du Barreau du Québec sur le sujet; à mon extrême gauche, Me Claude Gravel, qui est en pratique privée également chez Desjardins, Ducharme, Stein, Monast, ici, à Québec et qui est membre de notre comité et aussi président du comité du Barreau du Québec sur l'information juridique; et, enfin, à ma gauche immédiate, le professeur Jean-Claude Royer, qui est professeur à l'Université Laval ? enfin, qui l'était ? spécialiste en droit de la preuve, et qui a écrit de nombreux ouvrages sur le sujet. Alors, voici, M. le Président, ça compose la délégation du Barreau.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous inviterais à faire votre présentation concernant le projet de loi.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Alors, vous comprendrez que nous n'avons pas, malheureusement, eu le temps de préparer un mémoire écrit. Ça pourra peut-être être fait selon le temps dont on disposera après, donc... Et, évidemment, je ne me vois pas non plus vous imposer, là, de reprendre le mémoire qu'on avait déposé au mois d'août dernier et de reprendre tout ce qui n'a pas été modifié dans le projet de loi. Donc, je m'en tiendrai quand même à quelques remarques qui pourront être complétées par mes collègues ou par des questions ultérieurement.

Alors, d'abord je tiens à souligner que, par rapport à l'avant-projet de loi, le projet de loi, quand même, contient de grandes améliorations, il faut l'avouer, à plusieurs points de vue, notamment au niveau des règles de preuve. Je pense qu'il y a eu un ménage de fait, il y a un dépoussiérage de fait. Donc, il y a eu une grande amélioration à cet égard.

n (13 heures) n

Également, au niveau du pouvoir réglementaire du gouvernement, ça aussi, je pense que le gouvernement a été moins gourmand, si je puis dire, dans ce pouvoir réglementaire qu'il s'était accordé dans l'avant-projet de loi. Il y a eu également une simplification, une intégration de quelques chapitres, notamment celui sur la fiabilité et celui sur la valeur juridique. Dans l'avant-projet, ils ont été intégrés, et je pense que c'est une excellente chose. Il reste quand même... et ce sont uniquement des exemples que je donne, là, il y a aussi certains mots un peu moins accessibles qui ont été éliminés pour rendre le vocabulaire un peu plus accessible. Il y a cependant évidemment encore des petits problèmes dans ce projet de loi et, plutôt que de l'aborder article par article ou chapitre par chapitre, je vais l'aborder selon trois termes: l'impact social, l'impact économique et l'impact juridique du projet de loi.

Au niveau de l'impact social, il faut d'abord remarquer que ce n'est pas parce que les autres États, ou les autres provinces, ou les autres États américains, ou les autres pays, en Europe ou ailleurs, ont légiféré et qu'il y a donc une certaine urgence, qu'il faut éviter d'analyser vraiment tous les impacts que cette loi-là va avoir, compte tenu de l'application très large qu'elle a, comparativement aux autres pièces législatives qui existent ailleurs. Donc, il faut, je pense, prendre le temps de ne pas adopter une loi de cette importance à la vapeur et il faut prendre le temps d'analyser tous les impacts que ça aura.

Le projet de loi, toujours au niveau de l'impact social, comporte encore pas mal de confusion pour le commun des mortels et pour, par exemple, les dirigeants de PME qui partent leur business. On en voit beaucoup au Québec et c'est bien ainsi, mais ce ne sont pas des gens nécessairement qui ont une connaissance très, très, très large des normes juridiques et autres applicables. Donc, il y a de la confusion qui ressort de l'emploi... de la rédaction elle-même d'abord. Je prends, par exemple, l'article 12 du projet de loi, je défie quiconque ici qui va créer un document, sur ordinateur ou autrement, d'analyser laquelle des trois fonctions va s'appliquer à son document. Alors, ce n'est pas nécessairement évident pour tout le monde. Alors, il y a une certaine confusion à ce niveau-là.

Il y a beaucoup d'éparpillement aussi dans la loi. Par exemple, l'article 3, il faut le lire avec l'article 69. Je comprends que c'est une disposition finale, mais, tout de même, ce serait peut-être plus simple de les regrouper. Les dispositions sur la responsabilité sont éparpillées également, ce n'est pas clair. L'article 33, qui touche l'intégrité des documents, ne se trouve plus dans le chapitre qui concerne l'intégrité des documents, alors il y a une certaine confusion qui se crée à ce niveau-là. Je pourrai donner plus de détails ou plus d'exemples, au besoin, en période de questions.

La rédaction est également très, très, très détaillée et ressemble, à certains égards, à la rédaction législative des provinces de «common law». Je prends, par exemple, tout le contenu des énoncés de politique en matière de certification, ce n'est pas sûr que ce soit nécessaire d'aller autant dans le détail que ça, d'autant plus que c'est souvent au niveau contractuel ou au niveau de l'industrie que ça se fait, ça.

Il y a également plusieurs dispositions là-dedans qui nécessitent, je pense, un débat public. J'en prends pour exemple toute la politique, les articles 43 à 45, qui concernent la biométrie, qui concernent la localisation des gens. Alors, il y a tout un débat en arrière de ça qui existe autant en Europe qu'aux États-Unis, puis je pense qu'il faudrait peut-être y songer plus avant d'avoir des dispositions strictes dans le projet de loi. La même chose à l'égard des articles 24 à 26, qui concernent la protection de la vie privée et l'utilisation, les fonctions de recherche extensive, etc., et, à cet égard, le gouvernement se donne un pouvoir réglementaire puis je me demande s'il n'y aurait pas lieu, avant, de faire un débat public, plutôt que d'emprisonner ça dans un carcan réglementaire.

On prévoit la publication de guides. On peut se demander si ce n'est pas une preuve que la législation n'est pas très claire. Si on sent le besoin d'élaborer des guides à l'intention de gens, on peut peut-être se poser la question.

Au niveau de l'impact économique, notamment pour les entreprises du Québec, soit petites, moyennes ou grosses, l'article 12 encore une fois, ainsi que d'autres ? mais je vous donne un exemple ? va probablement forcer les entreprises à se doter de moyens technologiques coûteux. Deuxième point, l'article 66, qui menace, qui crée une épée de Damoclès quant à la possibilité pour le gouvernement de réglementer si les guides ne sont pas appliqués volontairement, risque d'engendrer des dépenses également pour les entreprises qui se sont dotées d'outils, d'instruments, d'équipements, de politiques, etc. Si, à un moment donné, le gouvernement décide de légiférer puis de dire du jour au lendemain de changer de normes afin d'en appliquer d'autres, ça risque d'être fort coûteux pour les entreprises.

Les clauses de non-responsabilité qui sont interdites par l'article 61, dernier alinéa, devraient peut-être... Encore une fois, si on veut un petit peu s'harmoniser avec ce qui se fait en Amérique du Nord, où il y a beaucoup, beaucoup de compagnies qui excluent la responsabilité, on devrait peut-être permettre cette exclusion ou cette limitation de responsabilité, sauf lorsqu'il y a un consommateur, au sens de la Loi de la protection du consommateur, qui est impliqué. Ça serait peut-être une petite nuance à apporter.

Également, au niveau de l'harmonisation, encore une fois, je pense que, compte tenu que la loi est beaucoup plus normative que dans les autres provinces, on risque peut-être que les entreprises, que ce soient les entreprises de certification, par exemple, ou autres, fassent affaire ailleurs qu'au Québec ou prennent des lois étrangères à la loi québécoise pour faire affaire au Québec.

Enfin, l'article 29, qui est censé donner le choix, enfin qui semble donner le choix à l'utilisateur de prendre le support qu'il désire, est mitigé ? ça, on l'avait souligné dans le mémoire antérieurement ? parce qu'une loi pourrait prévoir l'obligation pour quiconque de se procurer un support spécifique. Encore là, ça peut occasionner, si jamais le gouvernement se prévaut de cette possibilité, des dépenses supplémentaires pour les personnes physiques ou les personnes morales impliquées.

Enfin, l'impact au niveau juridique est quand même assez large également. L'application de la loi étant très large, je l'ai dit tantôt, elle ne nous semble pas conforme à l'intitulé de la loi. La loi dit: Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Ça nous semble être beaucoup plus vaste que ça. Deuxièmement, le fait qu'on introduise de nouveaux concepts, de nouvelles règles de droit, le fait que les dispositions soient éparpillées dans le projet ? je donnais quelques exemples tantôt ? le fait que la hiérarchie ou l'arrimage entre le Code civil du Québec et la loi ne soit pas nécessairement toujours évident créent de la confusion. Et, si ça crée de la confusion, bien, c'est sûr que l'interprétation des tribunaux va être très incertaine pendant un certain nombre de mois, sinon d'années, ce qui n'est peut-être pas à l'avantage, encore une fois, des consommateurs et de la société en général.

La définition de «document», on l'avait dit, d'abord, elle est excessivement large. C'est devenu une définition immatérielle qui est peut-être plus conforme au sens traditionnel ou à son sens ordinaire et même à son sens juridique. Et ce qui fait évidemment le fait que ça soit très large et qu'on doive le lire avec l'article, le pendant, qui est l'article 69, je pense, fait que c'est d'application vraiment, vraiment dans tous les secteurs d'activité.

n (13 h 10) n

Au niveau de la preuve, on l'a mentionné tantôt, il y a eu un gros ménage de fait, c'est tant mieux, mais il y a encore des ambiguïtés. Il semble y avoir une contradiction entre l'article 9 et l'article 18. On se demande aussi: L'arrimage entre le Code civil puis la loi, est-ce que la règle de la meilleure preuve, que l'on retrouve à 2860, est maintenue ou pas? Est-ce qu'elle est maintenue pour les supports papier puis elle n'est pas maintenue pour les supports technologiques? C'est des questions qu'on peut se poser. Il y a des questions qui vont se plaider, croyez-moi. Donc, ça risque de coûter cher.

Au niveau de la responsabilité, non seulement les dispositions sont éparpillées, mais on ne connaît pas exactement l'impact encore une fois jurisprudentiel que ces règles de responsabilité vont entraîner. Quels types de responsabilités? On semble penser que tant la responsabilité civile que la responsabilité pénale sont visées. Mais il n'y a pas d'infraction de créée. Alors, est-ce que vraiment la responsabilité pénale va être engagée? Quels genres de conséquences? Est-ce qu'il va y avoir des amendes? Est-ce que ça va être des dommages et intérêts? Il y a beaucoup de questions qui se posent à cet égard.

Les normes de certification, je mentionnais tantôt que ce serait peut-être mieux de laisser ça à l'industrie plutôt que de détailler toutes ces dispositions dans le projet de loi.

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste environ une minute pour conclure, madame.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Alors, je conclus, M. le Président. Le projet de loi devrait donc peut-être davantage, premièrement, se rapprocher de ce qui se fait ailleurs, sinon le Québec risque... la loi québécoise risque de devenir une orpheline juridique. Deuxièmement, regrouper, arrimer davantage le Code civil de même que les autres lois existantes, les lois sur les protections de renseignements personnels et autres, mais notamment le Code civil, qui est quand même notre loi fondamentale en droit privé au Québec, donc arrimer davantage et savoir qu'est-ce qui passe avant; est-ce que c'est le Code civil qui a encore préséance ou bien donc c'est cette loi-là? Et peut-être modifier davantage le Code civil si on veut que le Code s'applique à toutes ces nouvelles communications. Troisièmement, regrouper ce qui peut l'être au niveau du projet de loi, regrouper les dispositions sur la responsabilité, regrouper les dispositions qui concernent, par exemple, les documents ? je termine ? restreindre ?je l'ai mentionné, donc je passe tout droit ? favoriser la participation des ordres professionnels, tel que c'est mentionné à l'article 62, au comité d'harmonisation. Par exemple, je sais que...

Le Président (M. Lelièvre): Madame, excusez-moi, Mme Vadboncoeur, c'est que le temps...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, je comprends, mais il faut s'entendre. Premièrement, vous accordez un consentement.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lelièvre): Toutes les autres personnes ont eu un délai de 15 minutes. Et là je vous inviterais à conclure.

Une voix: Mais, il y a consentement.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends qu'il y a consentement, mais les temps ont été décidés, alors, Mme Vadboncoeur, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le Président. Et merci à tout le monde. Juste un petit deux minutes pour finir mes conclusions.

Alors donc, l'arrimage, j'en ai parlé. Le regroupement, j'en ai parlé. Restreindre l'interdiction de limiter sa responsabilité au contexte où il y a un consommateur. Favoriser la participation des ordres professionnels au niveau du comité d'harmonisation, notamment les ordres professionnels qui s'intéressent à ce genre de choses et pas uniquement les ordres qui sont spécialisés dans les nouvelles technologies. Je pense aux comptables agréés, par exemple, on parle d'audit, là; évidemment le Barreau, parce qu'il y a bien des sections qui touchent... qui ont des impacts juridiques. Alors, on aimerait ça, participer au comité d'harmonisation. Resserrer les pouvoirs réglementaires du gouvernement: 68, 2° et 4°. Alors, en ce qui concerne le 2°, je pense que ça nécessite d'abord un débat public, comme je l'ai mentionné tantôt, quant aux critères d'utilisation et de fonctions de recherche extensive. Quant à 4°, nous croyons que ça devrait être limité aux communications soit qui émanent du gouvernement, soit qui sont destinées au gouvernement, mais laisser le privé s'organiser tout seul. Et, enfin, prévoir une disposition transitoire pour les instances en cours, parce que, si vous voulez... je pense que ce serait essentiel pour éviter des débats judiciaires interminables.

Parce que, si toute cette loi-là s'applique aux instances, au moment de l'entrée en vigueur, aux instances qui sont en cours, ça va recréer des débats absolument interminables qui risquent de coûter encore très cher aux contribuables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, madame, je vous remercie sur cette conclusion. Je cède maintenant la parole au ministre.

M. Cliche: Je pense qu'on a fait un très grand bout de chemin avec vous, vous en convenez. Je pense qu'il y a eu plusieurs heures de travail, d'échange et de discussions. Mais il y a des choix de société ou des choix fondamentaux et, comme je suis ministre du gouvernement, des choix politiques qui ont été faits, et, là-dessus, de façon évidente, on n'est pas sur la même longueur d'onde. Je n'ai pas la prétention qu'on le sera à la fin de cet échange, mais je ne suis pas du tout mal à l'aise de diverger, avec le Barreau du Québec, sur des choix politiques que nous avons faits dans cette loi, et je vais prendre quelques minutes pour expliquer.

D'abord, que vous ayez des commentaires sur la protection des consommateurs, soit, que vous ayez des commentaires sur la protection des renseignements personnels, soit, mais je vous signale que l'Office de la protection du consommateur, lui, n'a pas de problème avec le projet de loi; au contraire, il pense que ça doit être fait dans ce sens-là. La Commission d'accès à l'information, qui, elle, est le chien de garde, beaucoup plus que le Barreau du Québec, je pense, concernant la protection des renseignements privés dans le domaine public et dans le domaine personnel, n'a pas aucun problème avec le projet de loi; au contraire, elle nous le demande.

Quant à cette question fondamentale d'attendre, vous l'avez dit au mois d'août, vous le redites encore: Attendre quoi? Attendre qu'il y ait des problèmes? Attendre que les technologies de l'information, qui se déploient, amènent des problèmes juridiques? Que ce soit du niveau des consommateurs, que ce soit du monde des affaires, que ce soit dans le domaine de la protection des renseignements personnels, il y a unanimité, dans tous les autres groupes, sauf le Barreau du Québec, qui ont comparu, qui nous ont écrit, il y a unanimité à l'effet qu'il y a urgence de légiférer et que le législateur québécois doit encadrer les technologies de l'information.

J'ai reçu de multiples lettres, tous les groupes sont unanimes, sauf le Barreau du Québec, et les gens demandent que nous légiférions. Alors, s'il y a une notion d'orphelin, je pense que le Barreau est orphelin là-dessus, beaucoup plus que la loi soit une loi orpheline, ça, c'est la première chose, et c'est une décision politique qui a été prise par le gouvernement pour encadrer les technologies de l'information. Alors, respectueusement, à chacun son métier. Nous prenons bonne note, et je prends bonne note, des quelques irritants juridiques, Me Proulx a pris note de vos commentaires spécifiques très pointus, et on démontre encore une fois de l'ouverture pour bonifier le projet de loi, mais, qu'on se comprenne bien, je pense qu'il y a urgence que le gouvernement du Québec légifère.

Nous avons pris une approche, nous le disons, qui est plus englobante que certaines autres législations parce qu'il y a eu des valeurs sociétales d'établies ici qui sont importantes: nous avons une tradition civiliste qu'on ne retrouve pas ailleurs dans le reste du Canada; il y a ici des lois de protection des renseignements personnels dans le domaine privé et dans le domaine public qui sont uniques au monde. C'est sûr que si vous dites: La loi québécoise diverge des autres parce qu'elle intègre des considérations de protection des renseignements privés, bien, ça va de soi, on est les seuls à avoir une telle législation.

Et je sais que vous auriez aimé qu'on attende, qu'on attende les problèmes et que, là, on légifère à la pièce pour aller éteindre des feux, alors que, nous, nous avons pris une approche beaucoup plus globale qui va faire en sorte que les gens qui veulent avoir la vision des législateurs quant à l'encadrement des technologies de l'information auront une pièce législative globale, qui bien sûr, comme vous le savez ? vous êtes un juriste, je ne le suis pas ? sera suivie d'une loi d'application, où ce que vous demandez, qu'il y ait des modifications dans les lois sectorielles, que ceci sera fait possiblement, on espère, à l'automne prochain, où il y aura à ce moment-là le travail à la pièce dans les lois.

Donc, respectueusement, je vous entends, je prends bonne note de vos commentaires d'ordre juridique. Mais, sur le fond, on n'est pas d'accord, et, à la fin de cette consultation comme à la fin de celle du mois d'août, je dirai: Le Barreau du Québec n'est pas d'accord sur le fait que le Québec légifère à cette étape-ci et ait une vision globale, mais, respectueusement, à peu près tout le monde diverge, là. Et même l'opposition nous fait la remarque, à chaque fois qu'on en parle, qu'on aurait dû légiférer avant, puis on a trop attendu, puis ça traîne, ça traîne. Alors, sur le fond, sur l'orientation politique, sur l'orientation générale du projet de loi, je dois vous dire: Effectivement, il se peut que nous ayons des vues divergentes. Mais nous avons un corpus législatif passablement différent d'autres législations, nous nous sommes inspirés de tout ce qui se fait ailleurs, et on va essayer d'intégrer néanmoins vos commentaires pointus.

n (13 h 20) n

Mais j'en relève certains. Au mois d'août, vous nous disiez: Le pouvoir réglementaire est trop étendu. Là, on s'est retiré passablement pour envoyer ça à un comité d'harmonisation. J'ai de la misère à comprendre. Là, vous dites: Le comité d'harmonisation n'a pas de pouvoir. J'ai de la misère à comprendre. Est-ce que vous voulez qu'on légifère ou vous ne voulez pas? Si vous ne voulez pas qu'on légifère, vous allez invoquer jusqu'à minuit moins une toutes sortes d'obstacles. Mais, moi, je pense qu'on a fait un très grand bout de chemin avec le Barreau du Québec pour intégrer vos commentaires juridiques ? je termine là-dessus ? mais, sur le fond des choses, j'informerai l'Assemblée nationale au sortir de cette commission que le Barreau est venu s'exprimer, que sur le fond des choses, sur la vision globale, on diverge, mais ce sera tout. Ce sera ça et ce sera éventuellement au public de décider qui a eu raison.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): M. le ministre, je pense qu'il y a une mauvaise compréhension ou je me suis mal exprimée. Je ne pense pas que le Barreau du Québec soit contre le fait de légiférer ou d'encadrer les nouvelles technologies de l'information, bien au contraire. Et ça, on l'a dit dans notre mémoire au mois d'août et on le répète. On comprend également que le Québec étant doté d'un Code civil, ce n'est pas nécessaire d'avoir une loi sur la signature électronique, une loi sur le commerce électronique puis une loi sur la preuve électronique. Ça, je pense qu'on comprend tout ça. Alors, qu'il y ait une intégration de tout ça dans une seule loi, c'est bien.

Ce que je vous ai dit par ailleurs, et puis je vais terminer sur vos remarques, en ce qui concerne le pouvoir réglementaire par rapport au comité d'harmonisation, le comité d'harmonisation, j'ai juste simplement mentionné que ce serait intéressant d'avoir des représentants de certains ordres professionnels là-dessus, notamment les comptables agréés et, nous, le Barreau. C'est juste ça que j'ai dit. Au niveau du pouvoir réglementaire, j'ai mentionné que c'est vrai que vous l'aviez aminci, mais que, en ce qui nous concerne, 68, 4° pourrait continuer d'exister, mais ne focusser que sur les communications qui touchent, qui impliquent le gouvernement. C'est juste ça. Et, quant à 2°, bien ça, toutes les fonctions de recherche extensive, etc., ça, c'est une question de débat public ou pas, mais on est bien conscient que le pouvoir réglementaire est bien restreint.

Par ailleurs, ce qui nous fait peur, c'est l'article 66, parce que l'article 66, de deux choses l'une: ou la loi est d'application volontaire ou elle ne l'est pas. Si vous nous dites qu'elle est d'application volontaire, mais si elle n'est pas appliquée volontairement, le gouvernement va sévir en adoptant des dispositions réglementaires, bien là il faudrait savoir si elle l'est, volontaire, ou pas. Ça, c'est une ambiguïté juridique qu'il y aurait peut-être lieu de clarifier.

Enfin, quant à la protection du consommateur, on n'a absolument rien à dire là-dessus, bien au contraire, M. le ministre, on est d'accord sur les modifications qui sont apportées à la Loi sur la protection du consommateur. Tout ce qu'on vous dit, c'est que: Pour s'harmoniser avec le reste de l'Amérique du Nord, quand les clauses de non-responsabilité sont interdites par la loi, on est d'accord quand il y a un consommateur d'impliqué, justement. Alors, on est tout à fait pro-protection du consommateur. On veut simplement que ça soit limité à ça pour permettre qu'il y ait par ailleurs, au niveau des entreprises, une possibilité de limiter ou d'exclure la responsabilité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, madame. Alors, il reste deux minutes. M. le ministre.

M. Cliche: Là, quand on tombe dans le pointu, je peux vous indiquer qu'on démontre de l'ouverture sur vos deux dernières remarques, d'amélioration et de bonification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, je vais donc céder la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez tout d'abord de dire que je trouve regrettable l'attitude du ministre, très regrettable. Il répète exactement le même comportement que nous avons eu lors de avant-projet de loi sur la normalisation des nouvelles technologies de l'information. Les consultations sont faites dans un laps de temps très court. On invite des organismes à venir nous éclairer sur un sujet qui est relativement nouveau et dont on ne mesure pas tous les impacts. Et, le ministre, il n'a d'oreille que pour les gens qui lui chantent sa propre musique. Je trouve ça regrettable qu'on ait devant les représentants du Barreau du Québec, des gens d'une très grande expertise, qui dépasse la mienne et la vôtre, comme ministre, parce qu'on a ici des gens qui ont d'abord l'expertise dans le domaine juridique et des gens qui ont aussi l'expertise dans le domaine de l'application du droit aux technologies de l'information.

On a quelqu'un du Barreau ici, là, qui est spécialisé dans l'information juridique appliquée à l'inforoute, il y a quelqu'un qui est spécialisé dans le droit de la preuve, il y a une personne ici qui est spécialisée entre autres dans toute la notion des intermédiaires, et tout ce que le ministre trouve à dire, c'est que ce que le Barreau a dit n'est pas bon parce que ça ne va pas dans le sens qu'il veut entendre. Moi, je trouve que le mémoire du Barreau du Québec qu'on a eu à l'avant-projet est l'un des mémoires les plus substantiels, et loin d'être gênée, au contraire, je suis fière de voir que des gens ont pu, en période estivale, nous présenter des commentaires aussi enrichissants et aussi utiles.

Puis je voudrais dire au ministre d'arrêter de dire que c'est urgent d'adopter une loi. Il a eu cinq sessions parlementaires pour déposer un projet de loi. Je voudrais juste lui rappeler ça, c'est très important. Il a raté la session parlementaire de l'automne 1998, du printemps 1999, de l'automne 1999, du printemps 2000 pour déposer un projet de loi pour répondre justement aux attentes du Barreau du Québec, pour qu'un débat se fasse et qu'on puisse en discuter correctement. Alors là, maintenant que vous nous mettez dans le goulot d'étranglement, à tout le moins, ayez la courtoisie d'écouter ce que les gens ont à nous dire.

Puis je trouve ça extrêmement important, Mme Vadboncoeur et madame et messieurs qui vous accompagnent, du Barreau du Québec, que vous ayez, dans un si court laps de temps, identifié les impacts, et puis vous les avez bien ciblés, trois impacts: l'impact social, l'impact économique et l'impact juridique. Et vous nous dites, en fin de compte, là, que ce projet de loi, vous n'êtes pas contre le fait qu'on puisse légiférer pour sécuriser les transactions électroniques, mais, concernant les modalités et les moyens, vous avez des questionnements puis vous l'avez bien démontré. Je ne veux pas reprendre ici tous les éléments que vous avez amenés.

Sur l'impact économique, vous avez dit que: Tel que libellé, cela pourrait se traduire par des coûts pour les entreprises, pour les petites et moyennes entreprises en particulier, et je sais que, dans son discours, le ministre a dit que ce projet de loi va être appliqué à coût nul. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de mesurer ou de vérifier quel type d'impact économique ça peut provoquer pour une petite et moyenne entreprise lorsque vous avez abordé cette question-là. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Écoutez, bien, on n'a pas évidemment eu le temps de consulter tout le milieu des affaires, je n'ai pas besoin de vous le dire, mais je pense qu'il y a certaines dispositions qui... Je mentionnais tantôt, là, l'article 66. Si jamais le gouvernement décidait de changer les pratiques qui sont exercées au niveau des entreprises par son pouvoir réglementaire et que ça avait des incidences sur l'équipement, sur les outils dont se sont dotées ces entreprises, bien, c'est sûr que ça peut entraîner des coûts sur le plan interne, sur le plan du fonctionnement interne.

n (13 h 30) n

Il y a également les obligations. C'est qu'il y a une incertitude juridique. On ne sait pas trop exactement quel est l'étendue des obligations, là. Alors, si les obligations qui sont imposées par le projet de loi sont vraiment ce qu'on croit être, là, puis je prends à témoin encore une fois l'article 12, bon, l'article 13... Alors, l'article 13 sur l'apposition d'un sceau, cachet, tampon, timbre, etc., là, réfère à certaines autres sections du projet de loi, notamment à l'article 34, et là on dit qu'il faut avoir pris un moyen approprié au mode de transmission, bon, etc. Alors, ça nécessite la mise en place de plusieurs outils, ne serait-ce qu'à titre préventif, parce qu'on ne sait pas exactement l'ampleur de toutes ces obligations-là, on ne les connaît pas encore. Alors, ce sont des exemples que je vous donne, là, il peut y en avoir d'autres.

Évidemment, le fait ? et peut-être que Me Gravel pourrait compléter là-dessus ? qu'il y ait des obligations au niveau de la certification... Par exemple, je sais qu'il y a des entreprises de certification ? et ça, soit Me Gravel soit Me Larose pourrait compléter ? qui se dotent d'énoncés de politique. Si les entreprises québécoises ne réussissent pas à trouver preneur parce que c'est trop compliqué puis ça leur demande trop, bien, ça va être un impact négatif sur leur situation économique. Je ne sais pas si l'un ou l'autre peut compléter, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, est-ce que... Mme Larose.

Mme Wattiez-Larose (Véronique): Moi, en fait, je ferais un commentaire, pas directement sur la certification, mais qui répond néanmoins assez directement à votre question. Je crois que depuis la mise sur pied du comité sur l'inforoute avec le Barreau, que j'estime de façon très, très approximative, on a dû passer au moins 60 heures, assis autour d'une table, à lire successivement et l'avant-projet de loi et le projet de loi. Je crois qu'on était tous des gens extrêmement compétents pour le faire, de milieux tout à fait différents, donc apportant une expérience juridique très variée. Et pourtant, hier, en fin d'après-midi, on découvrait encore des choses qu'on n'avait pas vues, certaines incohérences, certains problèmes possibles. Et je crois que le temps que, nous, on a dû consacrer, en tant que juristes, à comprendre et à analyser le projet de loi est un temps qui devrait être consacré également par tous les gens qui effectivement seront concernés par ce projet de loi là. Et, clairement, je pense que ce temps-là peut avoir un impact économique extrêmement important à tous les niveaux et, entre autres, au niveau de l'entreprise privée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Vous avez soulevé plusieurs points, surtout au niveau de l'impact juridique, quand vous avez parlé de la rédaction, de l'éparpillement des énoncés, des dispositions juridiques qui ne sont pas sous les mêmes chapitres, pas dans la même section, etc. C'est vrai, lorsqu'on lit ce projet de loi, déjà il est technique et il est ardu dans sa facture, et lorsqu'on cherche le sens logique, vous avez raison, c'est une critique tout à fait justifiée que, sur le plan purement rédactionnel, les éléments sont éparpillés. Puis ça, ça empêche justement d'avoir une vue d'ensemble assez cohérente.

Et mon questionnement, c'est par rapport à l'arrimage au Code civil. Vous êtes revenu là-dessus, vous nous avez soulevé cette question lors de la première consultation sur l'avant-projet de loi, puis vous constatez que, dans le projet de loi n° 161, cette faiblesse demeure, il y a une confusion, il y a une difficulté d'arrimage avec le Code civil et même avec d'autres lois du Québec, ce qui pourrait ouvrir des portes aux interprétations des tribunaux. J'aimerais, Mme Vadboncoeur, que vous puissiez, si c'est possible, élaborer là-dessus pour nous éclairer davantage.

Et la raison pourquoi je vous pose cette question, c'est parce que le Code civil, là, c'est très important. Le Code civil, c'est une loi majeure et ça prend l'assentiment de l'Assemblée nationale pour le modifier. Alors, j'aimerais connaître un peu vos préoccupations par rapport à ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Je vais vous donner un exemple, puis après ça je vais passer la parole à mon collègue, Me Royer, qui va vous parler davantage des règles de preuve.

Je vous mentionne à titre d'exemple l'article 1387, qui est l'article du Code civil qui concerne le lieu et le moment de la formation d'un contrat. Et là, aux articles... je pense que c'est 30 et 31 du projet... L'article 31 en particulier donne une présomption de transmission ou d'envoi quant au moment, là. On dit: «...lorsque le geste qui marque le début de son parcours vers l'adresse [...] est accompli par l'expéditeur.» Bon, il y a un silence quant au lieu. Alors, on se dit... Bien, on suppose qu'on se réfère aux règles générales du Code. Mais ce n'est pas évident, là, parce que l'article 1387, dont je vous parle, parle et du lieu et du moment, puis là on a une règle qui nous donne une présomption quant au moment, mais il n'y a rien qui concerne le lieu. Alors, est-ce que ça remplace 1387? Est-ce que ça a une incidence sur 1387? On ne le sait pas, là. En tout cas, les deux pourraient se plaider devant un tribunal, et ça, c'est un problème.

Maintenant, quant aux règles de preuve, je vais laisser la parole à mon collègue qui s'y connaît encore beaucoup mieux que moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Royer.

M. Royer (Jean-Claude): Bien, il faut dire d'abord, sur les règles de preuve, qu'il y a eu beaucoup d'améliorations, on l'a signalé. C'est parce qu'on a parlé tantôt d'arrimage, mais ce qui me chicote le plus dans cette loi-là, c'est la notion de «document». D'abord, ce n'est pas la notion... Normalement, on devrait faire des lois en employant des termes dans leur sens ordinaire ou juridique. Ce n'est pas ce que l'on a fait, donc ça rend déjà quelque chose compliqué, quelque chose difficile à comprendre pour nous, alors ça doit l'être davantage pour la population.

Deuxièmement, bien, cette notion de «document» qu'on étend à tous les secteurs de droit, elle est contraire aux notions de «document», par exemple, telles qu'utilisées dans le Code de procédure civile. Quand on demande à des gens de produire des documents, ce n'est pas cette notion immatérielle ou presque immatérielle que l'on retrouve à l'article 3. Il me semble que l'on devrait au moins se limiter à définir le «document technologique»? d'abord, c'est une loi sur les technologies de l'information ? ou, au moins, si l'on limitait cette définition aux documents technologiques, on pourrait peut-être s'en accommoder.

Une autre remarque sur les règles de preuve. Tantôt, on a signalé qu'il y a peut-être une contradiction... à moins qu'on ait mal compris, là, on pense qu'il y a une contradiction entre les articles 9 à 11 et l'article 18. Les articles 9 à 11 indiquent que l'on peut utiliser l'un ou l'autre des supports, quel que soit le moment où un support a été créé. L'article 18 semble plutôt indiquer qu'on ne pourrait pas toujours utiliser n'importe quel support lorsque le document source n'est pas détruit, si on l'interprète a contrario. Alors, s'il y a réellement une contradiction, il y aurait peut-être lieu de la régler.

Moi, j'aurais peut-être une suggestion, c'est qu'à l'article 11, deuxième alinéa, on pourrait peut-être créer un deuxième alinéa où l'on mentionnerait que, si la preuve n'a pu être faite, la preuve prévue au premier alinéa, le document source devrait prévaloir. Mais, en tout cas, c'est une suggestion, vous la regarderez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci, M. Royer. Alors, Mme la députée, il vous reste 40 secondes. Alors, ce sera un commentaire probablement.

Mme Houda-Pepin: Merci. Dernière petite question: La définition de «document» justement sur laquelle vous parlez, selon vous, ça inclut un contrat, une transaction, un testament, une fiducie et un mandat, par exemple?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, très rapidement, s'il vous plaît, M. Royer.

M. Royer (Jean-Claude): Ça inclut tout, oui, ça inclut tout. La notion est très large, elle inclut tout, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Mais ça, ce sont des contrats que vous énumérez, ce sont des contrats. Alors, le contrat peut être traduit dans un document et le document peut être un vidéo, un film, n'importe quoi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Du côté du parti ministériel, il reste ? ma secrétaire m'a rappelée à l'ordre ? cinq minutes. Donc, M. le ministre, vous avez un commentaire, et M. le député de Gaspé m'a aussi demandé la parole.

M. Cliche: ...parce que je sais que le député de Gaspé... Mais juste une remarque pour qu'on se comprenne bien, là. Le sens de mes remarques face au Barreau ? puis je pense qu'elles ont été mal interprétées par la députée de l'opposition ? essentiellement, c'est chacun son métier, chacun ses compétences. On a fait un très grand bout de chemin avec vous. Ce matin, on entend de nouvelles choses qu'on va essayer d'intégrer, mais quand j'entends le Barreau me parler des choix sociétaux ou de l'impact économique, je vous signalerai qu'il y a beaucoup de choix sociétaux qui sont en fait des choix politiques et des approches générales que le gouvernement a prises dans ce dossier-là.

Et, quant aux impacts économiques, je vous rappellerai que ceux et celles qui attendent le plus ce projet de loi là, ce sont les banquiers. Peut-être que les banquiers connaissent plus l'argent que le Barreau, je ne sais pas, peut-être.

Et le Forum de l'autoroute de l'information où on retrouve tous les acteurs économiques en termes des technologies de l'information au Québec, on leur a présenté le canevas de ce projet de loi sous toutes ses moutures, sous toutes ses formes, et tous attendent et tous disent que ce projet de loi là va susciter le développement économique des technologies de l'information au Québec.

C'est sûr que, lorsqu'on installe une technologie dans une entreprise, il y a un coût à l'installation de la technologie, mais cette technologie, une fois installée, permet des économies substantielles.

Alors, sur la base de l'économie, nous, on est convaincus, et le monde économique nous dit qu'ils sont tous convaincus que ça va être un atout économique pour le Québec et un atout économique pour le développement des technologies de l'information.

n (13 h 40) n

Très, très rapidement, la certification, toutes vos questions de certification. On n'oblige pas quelqu'un à avoir un processus de certification qui va être réglementé par le gouvernement. Tout ce qu'on dit, c'est que quelqu'un qui a un processus de certification doit l'avoir en toute transparence et qu'on doit connaître et que le public doit connaître ce qui en est.

L'article 12, ça va être coûteux parce que ça va obliger tout le monde à fonctionner selon cette loi, ce n'est pas ça, c'est une loi habilitante. Et ceux et celles qui voudront s'accrocher à une loi qui encadre des technologies d'information et assurer leurs clients qu'il y a un cadre juridique auquel ils peuvent s'appuyer pourront le faire.

Mais le sens de mes propos, c'est uniquement ? et je termine là-dessus ? chacun ses compétences. Et dans les domaines périphériques que vous avez évoqués, le social, la protection des consommateurs, la protection des renseignements privés, la protection des citoyens, le domaine économique, je dois, avec tout le respect que je vous dois, noter que les échos que j'ai des milieux autres que le vôtre, qui couvrent ces dits domaines, sont aux antipodes des vôtres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, il vous reste à peine trois minutes.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une question, rapidement, pour pouvoir permettre au Barreau de s'exprimer aussi.

M. Lelièvre: Oui, je vais essayer d'être très bref mais très précis. J'ai un peu de difficultés à comprendre ou à bien saisir vos propos lorsque vous dites que nous allons changer les pratiques commerciales. Actuellement, au niveau technologique, on sait que les appareils, par exemple, dans la santé, avec lesquels on va nous soigner dans cinq ans ne sont même pas encore inventés, mais on sait qu'il va y en avoir et ceux qui sont là ne seront plus là. Au niveau de l'informatique, au niveau transactionnel, c'est la même chose, ça évolue de façon très rapide. Alors, quand vous parliez tout à l'heure de changer les pratiques commerciales, je comprenais aussi la quincaillerie.

Actuellement, sur le marché, dans le commerce, est-ce qu'il n'y a pas un plus grave danger, au moment où on se parle, au niveau des échanges, qu'il y ait des gens qui soient lésés avec le vide qu'il y a là? Au niveau du commerce électronique, par exemple, on voit des histoires d'horreur à peu près à tous les jours, des gens qui se font flouer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, s'il vous plaît, M. le député, pour que les gens aient le temps de réagir.

M. Lelièvre: Oui. Et là j'essaie de bien saisir la portée de ça. Et, par ailleurs, avec les articles 43 à 45 concernant la biométrie, pourquoi on devrait ne pas les appliquer? Parce qu'il faudrait un débat public avant, alors que c'est une mesure de protection et non pas d'autorisation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avant de vous laisser la parole, je dois demander s'il y a consentement pour qu'on puisse entendre la réponse du Barreau, parce que le temps était terminé.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): D'abord, écoutez, je voudrais peut-être aussi laisser la parole à mes collègues qui se sentent interpellés par ça. Mais nous, en fait, c'est qu'on constate qu'il y a beaucoup de débats qui se font actuellement, tant aux États-Unis qu'en Europe, et qui mettent en relief, par exemple, la protection de la vie privée, et le Barreau a toujours été très, très, très présent dans ces débats-là, et je pense qu'on l'a été pour la protection du public, c'est là notre mission légale, d'ailleurs. Donc, il y a des débats qui ont ceci.

Par contre, il y a le droit à l'information qui y est opposé, il y a des mouvements qui veulent qu'on réglemente, par exemple... je ne sais pas, moi, qu'on ne peut, si je peux revenir aux articles du projet de loi, qu'on ne pourrait, par exemple, quant au nombre... Attendez, je m'excuse, je veux juste référer à l'article en question.

Au niveau de la biométrie, donc, il y a beaucoup de débats publics qui se font actuellement. Il y a par ailleurs... Je ne sais pas si vous avez eu des sons de cloches des industries pharmaceutiques, mais au niveau des recherches, il y a beaucoup de chercheurs qui se font repérer dans l'usine au moyen de ces techniques de localisation. Est-ce que ça sera interdit, là, selon le type de réglementation qu'on aura? Je ne sais pas.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'on est tout à fait ouvert à la protection des renseignements personnels et à la protection de la vie privée, c'est bien évident, on s'est toujours battu là-dessus, mais je pense qu'il y a peut-être un débat qui s'engage.

Là, il y en a peut-être d'autres, Véronique ou Claude? Me Royer, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Royer (Jean-Claude): Non.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Je terminerais peut-être en vous signalant un petit extrait du mémoire du Mouvement des caisses Desjardins qui exprimait les mots suivants en conclusion: «Il faut souligner les efforts déployés par le gouvernement du Québec dans la préparation de cet avant-projet de loi ? au niveau de l'avant-projet, évidemment ? puisqu'il est essentiel pour le développement du commerce électronique ? et on est convaincu de ça aussi. Cependant, nous souhaiterions pouvoir compter sur une législation plus souple et mieux adaptée à la réalité de l'évolution rapide des technologies de l'information.»

Alors, je pense que le Mouvement Desjardins, dont on a fêté le centenaire hier, est un fin connaisseur du milieu financier. Et je ne peux pas faire autrement que de vous citer cet extrait-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà, c'est tout le temps dont on disposait. Mme Vadboncoeur, M. Royer, M. Gravel, Mme Wattiez-Larose, merci de votre présentation à cette commission.

Avant de suspendre les travaux, je voudrais cependant aviser les membres de la commission qu'on peut laisser les documents dans cette salle, que ça va être fermé à l'heure du dîner. Je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va commencer ses travaux. Alors, je rappelle le mandat de cette commission, qui est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Avez-vous des remplacements, cet après-midi, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Les mêmes remplacements que ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Les mêmes remplacements que ce matin. Donc, maintenant, je crois que les représentants de la Chambre de commerce du Québec ont pris place. Je voudrais tout simplement vous rappeler, pour les fins de faciliter le travail des gens qui travaillent à la transcription... que la présidence, à tour de rôle, soit aux députés qui prennent la parole ou encore à vos représentants qui viennent ici nous faire des représentations, qu'on les identifie pour permettre aux techniciens de s'y retrouver. Alors, eux ne nous voient pas, mais ils enregistrent tous nos débats. Alors, je vous rappelle également que vous disposez d'un temps de 15 minutes pour faire votre présentation, et j'inviterais M. Audet à se présenter et à faire les présentations des personnes qui l'accompagnent.

M. Audet (Michel): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, avec moi aujourd'hui, je voudrais vous présenter mon président du conseil, M. Gaëtan Gagné, qui est président de L'Entraide assurance-vie; André Lavoie, qui est conseiller juridique à la Chambre; Patrick O'Hara, qui est dans le domaine des technologies de l'information depuis longtemps et qui préside un groupe qui s'appelle le RPGI, qui vous expliquera un peu plus tantôt qui y participe. Également, nous avons d'autres avocats qui sont avec nous également, Me Isabelle Rondeau, BCE, qui est ici; Mme Stéphanie Levert, de CGI, également M. Denis Boudreault, de la SGF, je crois aussi, donc des équipes qui pourraient, s'il y a des questions assez techniques, venir en aide, si jamais on avait des questions ou qu'on abordait des questions touchant des articles plus spécifiquement.

n(15 h 10)n

M. le ministre, M. le Président, nous sommes heureux d'avoir été invités aujourd'hui, je dois dire, dans des délais assez courts. Nous allons procéder à une consultation rapide et donc nous allons vous livrer aujourd'hui les fruits de cette consultation qu'on ne prétend pas exhaustive, au contraire, mais qui nous amène à la position qu'on va vous décrire un peu plus tard. Vous savez que la Chambre a été très impliquée dans ce dossier du commerce électronique, dans la promotion du commerce électronique, M. le ministre a été à même de s'en rendre compte, puisque le congrès a porté là-dessus; on avait 450 personnes et ça a été, pendant trois jours, ce sujet-là, donc on y croit. Mon président du conseil, Gaëtan Gagné, préside une entreprise qui a déjà fait depuis longtemps le virage aux technologies de l'information. Il pourra en parler davantage. On a également un membre du Forum de l'autoroute de l'information, membre de plusieurs comités, qui siège au gouvernement du Québec là-dessus.

Donc, nous sommes déjà très sensibilisés aux préoccupations et nous avons envoyé, au mois d'août dernier, une lettre faisant nos commentaires sur le projet de loi que vous aviez déposé. Vous vous souviendrez qu'on avait dit qu'on partageait tout à fait les objectifs qui étaient visés, de sécuriser évidemment les entreprises dans le commerce électronique, mais qu'on avait des problèmes un peu avec, beaucoup même, la complexité de la loi à ce moment-là, et on avait fait des propositions pour notamment avoir des études d'impact sur ce sujet-là, sur l'impact pour les entreprises. On voulait également que la nouvelle législation, on voulait savoir comment elle se comparait avec ce qui se passe ailleurs, donc avoir un support, un peu plus, pour pouvoir être en mesure de juger du projet de loi en regard des partenaires avec qui on fait affaire. Également, ça faisait un certain nombre de recommandations que vous allez retrouver dans la lettre du 25 août, qu'on ne doit pas répéter aujourd'hui, mais certaines d'entre elles restent d'actualité.

Alors, M. le ministre, nous avons procédé depuis, je dois dire, quelques jours, moins d'une semaine, puisque ça fait une semaine seulement... on a su vendredi soir seulement qu'on venait en commission parlementaire, donc on a procédé en catastrophe à un certain nombre de consultations sur le projet de loi qui avait été déposé il y a quelques jours, il y a quelques semaines. Et aujourd'hui nous allons vous déposer des amendements importants qui nous apparaissent majeurs, à ce projet de loi là, suite à ces consultations-là.

Mais ce que je voudrais vous dire dès maintenant, ce qui me frappe ? et là je vous dis les choses comme... parce qu'on veut déposer non pas un mémoire élaboré, mais des propositions très précises sur des amendements ? c'est que tous les groupes qu'on rencontre partagent l'objectif qui est visé. La difficulté, puis ça a été le cas, je pense, du groupe ici présent, la plupart d'entre eux aura l'occasion de rencontrer Mme Proulx ? que je veux saluer d'ailleurs et dont tout le monde reconnaît les mérites, également la grande disponibilité ? mais la difficulté, c'est qu'on a beaucoup de problèmes, chaque fois qu'on rencontre une entreprise, à expliquer puis à comprendre exactement les tenants et aboutissants et l'impact de cette loi pour elles. Parce qu'on touche évidemment à un corps législatif très large, on amende neuf lois en même temps, dont le Code civil. Alors, évidemment on est obligé, je comprends, d'avoir une formulation extrêmement englobante, mais les gens se demandent toujours: Ça veut dire quoi? Ça vise quoi pour moi? Ça change quoi pour moi?

Il y a donc un problème de base qui est un problème pédagogique important pour expliquer l'impact de cette loi-là aux entreprises. L'objectif, encore une fois, on le partage, mais on a un problème et on l'a eu même au moment de la consultation. Je consulte des gens pour savoir l'impact, par exemple, et même des juristes d'ailleurs sur un article, et puis chacun a son interprétation. Et c'est seulement lorsqu'on va voir évidemment, qu'on va chercher aux sources, c'est-à-dire au ministre de la Justice, ou Me Proulx ou bien vos adjoints, qu'on réussit à avoir l'explication véritable de ce qui est derrière.

Ce qui nous amène donc à manifester une inquiétude profonde quant à l'adoption rapide de ce projet de loi là, et c'est pourquoi on vous recommanderait ce qui suit. On recommanderait donc de faire les modifications... on comprend qu'il y a actuellement un trou dans le Code civil, donc s'il y a lieu d'adopter rapidement et si on est capable de le faire rapidement... le Code civil, pour y corriger les lacunes en ce qui a trait à la validité juridique, donc ce qui a trait aux preuves, aux effets juridiques des documents sur support technologique. Et on recommanderait donc de reporter au printemps l'adoption de l'ensemble de cette loi-là et de prendre le temps de mesurer et de l'expliquer aux gens. On propose donc d'inverser un peu ce qui est dans la loi, de mettre en place le comité de travail interdisciplinaire qui est créé pour travailler sur justement l'analyse un peu de l'impact et d'expliquer également... Et, nous, on serait prêts, avec le réseau des Chambres d'ailleurs, comme on l'a fait avec Québeclic, à participer à une tournée provinciale pour expliquer ce que ça veut dire, aller chercher le point de vue des PME, particulièrement, quant à l'implication que ça peut avoir pour elles. Et puis on pourrait le faire en concertation aussi avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, le CEFRIO, etc., et d'autres partenaires. On est habitué de travailler sur cette base-là. Je vois l'Association des banquiers même qui pourrait certainement y participer. Je ne connais pas leur position, mais on a déjà également participé avec eux sur d'autres opérations semblables.

Également d'évaluer les impacts du projet de loi sur la pratique du commerce électronique dans les entreprises et de documenter les obligations de... ça, je vous le cite, c'est un peu le mandat, au fond, du comité que vous avez en place, et de bâtir donc ce qu'on avait demandé, nous, un peu, une sorte de livre de support, d'accompagnement du projet de loi, ni plus ni moins, pour mieux l'expliquer aux entreprises. On vise là-dedans des centaines de milliers de clients d'entreprises. Et à chacun, on doit expliquer un peu ça veut dire quoi pour toi, et c'est très difficile. Nous, on s'est essayé, et je vous dis ce qui me frappe, et on va vous le distribuer, c'est que les entreprises qu'on a consultées nous ont proposé des amendements aux articles 2, 5, 24, 25, 26, 46, 47, 53, 61 et certaines d'entre elles vont vous expliquer jusqu'à quel point c'est important. Donc, je pense que déjà... D'ailleurs, madame, Me Proulx a déjà eu vent de certaines de ces propositions-là.

Alors, moi, je me dis, et là je le dis pas seulement pour les gens qui m'accompagnent, parce que ces entreprises-là peuvent être sécurisées avec ça, mais ce qui m'inquiète, c'est celles qu'on n'a pas pu consulter et qui ont peut-être des problèmes, des PME, à ce niveau-là. Donc, on se dit: Est-ce qu'on est capable de... Moi, j'ai de la difficulté, au nom des 200 chambres puis de leurs 52 000 membres à travers les régions du Québec, à dire: Ce projet de loi là, on peut vivre avec sans problème. On partage les objectifs, mais on a beaucoup de difficultés. Et, de façon plus précise, je voudrais maintenant demander à Patrick O'Hara d'expliquer un peu plus le sens des amendements qu'on va vous déposer aujourd'hui et, par la suite, à M. Gaëtan Gagné de clore la discussion.

Le Président (M. Lelièvre): Me O'Hara.

M. O'Hara (Patrick): Merci, M. le Président. Écoutez, merci pour nous avoir accueillis. J'aimerais vous référer à un document d'une page, parce que tout le monde connaît la Chambre de commerce du Québec, mais pas nécessairement le Regroupement des partenaires du gouvernement en technologie de l'information. On a à peine six ans et on est une vingtaine d'entreprises, mais c'est les plus importantes dans le domaine des technologies de l'information au Québec: les trois quart de la main-d'oeuvre, si vous voulez, sont là-dedans.

Alors, j'ai quelques personnes, que M. Audet a présentées, qui ont formé... on a mis un groupe de travail, il y a plusieurs semaines... ce n'était pas la première fois, on en avait fait un durant l'avant-projet, mais celui-ci, les trois dernières semaines, on a travaillé très fort puis on peut peut-être même prétendre, en dehors de l'équipe de Mme Proulx, être le noyau des gens qui ont passé le plus de temps puis qui comprennent assez bien, et surtout après les explications que nous ont données Mme Proulx et son équipe. Toutefois, il nous reste qu'à notre esprit... parce que non seulement, nous avons... nos membres traitent avec des grandes institutions, mais aussi beaucoup avec les PME et puis ça va être un fardeau, il y a beaucoup à faire auprès d'eux. Nous, on est à peine au niveau de compréhension, puis ce n'est pas 10 ou 12 personnes qui, à elles seules, vont être en mesure de rejoindre tout ce beau monde là.

Alors, j'ai derrière moi... Puis vous allez voir que les articles que nous avons soulevés... et je suis certain que Mme Proulx a commencé déjà à travailler sur certains d'entre eux. Mais, vraiment, je peux vous dire que les spécialistes de mon groupe, notamment Mme Levert, Stéphanie Levert de CGI, qui est avec nous ici, puis André puis... écoutez, on travaillait jusqu'à minuit toute la semaine dernière, puis des courriels qui arrivent à 5 h 30 le matin, puis... alors, on est à l'oeuvre puis on veut voir ce projet-là voir le jour. Mais ce n'est pas sans inquiétude pour... bref, on ne veut pas que les clients de nos membres, ce sont des PME, qu'ils viennent nous passer une apostrophe dans trois mois ou quatre mois puis qu'ils se disent: Bien, écoutez, là, vous nous avez mis dans le bateau, on ne comprend rien là-dedans.

n(15 h 20)n

Alors, il y a un guide explicatif qui est absolument essentiel, que sa rédaction doit être faite en vue des secteurs puis vous pouvez référer à ce qui a été fait en Irlande, là, ils l'ont fait pour l'industrie pharmaceutique, ils l'ont fait pour les assurances, ils l'ont fait de façon très systématique pour s'assurer que l'impact, sous chacune de ces choses-là... Alors, même si, nous, on devient de plus en plus à l'aise avec le projet, je pense qu'il y a un effort de pédagogie majeur. Alors, si vous avez des questions pour les articles... Est-ce qu'on pourrait distribuer notre mémoire, madame, nos recommandations? Parce que vous avez des articles, là, c'est peut-être le temps maintenant, après que M. Gagné aura pris la parole, pour vous, de nous interroger sur le sens de ces articles-là.

Le Président (M. Lelièvre): Le document est déposé. Et, à la demande, pour répondre à la députée de La Pinière, c'est à la demande de la Chambre qu'on nous avait demandé de le déposer uniquement à la fin, n'est-ce pas? Mais je comprends que Me O'Hara préfère le déposer immédiatement. Vous préférez que nous déposions immédiatement le document. Donc, le document est déposé, et chaque membre de la commission en reçoit une copie.

M. Audet (Michel): Est-ce que M. Gagné peut...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Gagné.

M. Gagné (Gaëtan): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, merci beaucoup aussi en mon nom de nous accueillir aujourd'hui pour donner nos commentaires sur ce projet de loi. Je pense qu'en somme la nouvelle économie requiert un projet de loi de cette nature, et c'est très louable sur le fond. Du côté pratique cependant, il y a plusieurs réserves qui ont été émises au cours des derniers jours.

Pour notre part, peut-être vous donner l'expérience de ce que, nous, on vit comme assureurs au Québec où on est un assureur de 30 millions d'actif, 5 millions de surplus, 45 000 clients, où la moyenne des primes annuelles est peut-être de 150 $ du contrat, où notre orientation est définitivement pour le commerce électronique dans des contrats d'assurance, disons, de volume plus modeste. Il faut voir l'impact qu'une loi comme telle peut avoir sur les opérations d'une entreprise comme la nôtre.

La certification est une bonne chose. Je pense qu'on ne peut pas faire de commerce électronique sans avoir une certaine certification. Mais je n'ai pas l'assurance dans le projet de loi actuel de la liberté des technologies qu'on peut prendre, de l'évitement de créer des monopoles tant qu'à la certification, qui affecterait à moyen terme, puis à court terme aussi, la profitabilité des entreprises qui pourraient avoir à y faire face. Il ne faudrait pas que la certification soit obligatoire à tout prix, mais que ce soit une certification qui soit libre pour l'entreprise, que ce soit plutôt... Mais on ne le sent pas dans votre modèle de loi. Quand on lit la loi, on n'a pas l'impression de s'y retrouver. On n'a pas l'impression que... Si on est une personne experte en informatique, on va voir les entrelignes. Mais, comme entrepreneurs d'entreprise, les gens ne verront pas ça, et ça crée une incertitude énorme, ce qui nous empêche de faire une bonne promotion du projet.

Au niveau de notre entreprise, par exemple, puis j'y reviens, 45 000 assurés, s'il fallait que je les certifie tous demain matin sur une base individuelle, ça peut me coûter aujourd'hui jusqu'à 60 $ du certificat. On parle de montants d'argent importants. Si je monte mon propre système, ça peut me coûter 1 million pour faire cette certification-là. Alors, on est après créer une nouvelle industrie de la certification. Mais, moi, je veux bien m'assurer que cette industrie-là, c'est une industrie libre, où les entreprises ont le choix de la certification à obtenir. J'ai plus senti cette transparence-là dans cette version-là. Mais, si ma mémoire est bonne, dans le premier volet, on parlait d'une obligation de biclé, et ça, ça enlevait une bonne partie du marché dans la clé unique. Et je sais que les discussions dans certains ministères pourraient exiger jusqu'à une clé tripartite. Alors, ça, ce n'est pas clair dans le projet de loi.

Et là où je veux en venir principalement, puis qui est mon inquiétude et comme président de la Chambre, président du conseil de la Chambre et président...

Le Président (M. Lelièvre): M. Gagné, je m'excuse de vous interrompre, probablement que vous allez pouvoir le faire dans les échanges avec le ministre. Déjà, c'est un sujet très intéressant, c'est passionnant, mais le 15 minutes est dépassé, déjà dépassé. Mais, dans les échanges aussi... S'il y a consentement, on est prêt à continuer ce soir.

M. Gagné (Gaëtan): Si j'avais pu conclure pour une des...

Le Président (M. Lelièvre): Oui. Allez-y. Il y a consentement.

M. Gagné (Gaëtan): Notre préoccupation à la Chambre, c'est la surréglementation qu'on a. Et là vous arrivez avec un projet de loi qui n'est pas nécessairement clair et compréhensible pour le monde, avec une obligation d'autoréglementation et la menace de les faire, les règlements, si on n'est pas capable de s'autoréglementer, et on arrive avec un comité multidisciplinaire au lieu d'un comité sectoriel.

Alors, moi, j'ai de la misère un peu à vivre avec ça et je vois là-dedans, dans ce projet de loi là, un genre d'exubérance législative. C'est qu'on a fait des beaux mots, des belles phrases, mais personne ne comprend ce que ça veut dire en pratique. Il faut qu'on fasse vulgariser ce projet-là pour en arriver à la réglementation et que les gens se reconnaissent. Parce que vous allez avoir un autre problème dans la réglementation. C'est un rapport qui va servir d'exemple au rapport Lemaire, dans des réglementations excessives, parce que la compréhension du texte du début n'est pas claire; la réglementation ne pourra pas l'être. Je veux terminer là-dessus, parce qu'on est très limités dans le temps.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, oui, je vous remercie, et j'inviterais maintenant le ministre à échanger avec vous.

M. Cliche: Je vous remercie infiniment de vos commentaires et je les partage en grande partie, parce qu'effectivement il y a un travail de vulgarisation et de présentation de ce projet de loi qui est nécessaire. Les exemples les plus récents que je vois, c'est les exemples que j'ai moi-même vécus lorsque j'ai cheminé avec le projet de loi via les comités, les divers comités avant d'arriver finalement au Conseil des ministres pour le faire approuver, de sorte que la décision du Conseil des ministres me demande de mettre en place en début d'année 2001, si on l'adopte d'ici à Noël, un programme assez vigoureux de vulgarisation, promotion et possiblement formation. On n'a pas encore finalisé la forme. Est-ce que ça prendra la forme d'une tournée Québeclic spécialisée? Est-ce que ça prendrait d'autres formes? On est en train de plancher là-dessus, de travailler là-dessus. Mais, effectivement, il est de l'intention du gouvernement, en début d'année 2001, d'amorcer une vaste campagne de promotion, entre guillemets, d'information et de vulgarisation, et il y aura certainement un guide d'accompagnement qui expliquera le sens de la loi, ses objets, sa mécanique dans des termes non juridiques. Quand on veut légiférer, on est condamné à utiliser des termes légaux, naturellement, mais il y aurait un guide d'accompagnement qui serait dans un vocabulaire beaucoup plus accessible pour tout le monde.

Une fois qu'on a dit ça, une fois que j'ai dit ça, sur la réglementation et l'identification, je pense que, là, vous mettez le doigt sur deux mauvaises perceptions. On s'en est parlé brièvement, et je sais que vous avez déjà évoqué cette question. Rien dans cette loi ne va obliger une entreprise à une technologie, rien dans cette loi ne va obliger une entreprise à faire affaire avec un certificateur ou un autre, et c'est ça, l'essence même de la loi. Tout ce que la loi prévoit, c'est que des gens qui offrent des services de certification devront expliquer leur mode d'application, leur modus operandi pour que les services de certification se fassent en toute transparence.

Au niveau de la réglementation, la première version à l'avant-projet de loi, si vous vous souvenez, donnait des pouvoirs réglementaires beaucoup plus forts au gouvernement. Je peux vous signaler... je ne sais pas ce que le rapport Lemaire dirait là-dessus, mais, moi, j'ai dû déambuler via le comité à la déréglementation, chez nous, le Secrétariat à la déréglementation, qui est l'effroi de la plupart des ministres qui montent des lois et des règlements, et ils ont dit que cette version-là, ce qu'ils appréciaient, c'est qu'un comité multipartite, composé en majorité des gens du privé, aurait à déterminer ensemble non par règlement, mais par pratique commerciale, la façon dont les technologies de l'information pourraient se déployer au Québec. Contrairement à d'autres législations, comme vous savez, la législation canadienne notamment, que c'est par décret qu'on va déterminer la technologie utilisée, de sorte que nous allons regarder très finement vos propositions d'amendement. Je sais qu'il y a déjà eu des discussions et que nous allons proposer des amendements, article par article, qui vont dans le sens des discussions que vous avez eues avec Me Proulx. On va regarder si vous amenez d'autres suggestions ce matin. On va tout faire pour les intégrer. Mais ce que je comprends de votre présentation, c'est que, lorsqu'on la comprend, la loi, on est d'accord, mais, lorsqu'on ne la comprend pas, elle suscite des appréhensions, et ça, je partage ça, là.

n(15 h 30)n

Alors, moi, l'objectif que j'ai, c'est d'intégrer le plus possible vos amendements, qui répondent aux préoccupations de vos membres. Je ne l'ai pas lu, là, mais je suis très sensible à ça, et il faudrait voir comment on va faire en sorte que ce projet de loi là soit connu, soit compris, qu'il y ait un guide, possiblement de la formation, on peut envisager une autre tournée Québeclic avec les chambre de commerce, le CEFRIO ou les autres. Je ne ferme pas la porte à ça, aucunement.

Quant à votre commentaire plus spécifique qui a été émis par le Barreau, ce matin, puis que vous venez de réémettre, d'aller immédiatement travailler, entre guillemets, dans le Code civil, pour que quelqu'un qui lise le Code civil, qui est le principal outil dans le commerce, puisse retrouver là les notions suffisantes pour comprendre l'évolution du commerce, on est d'accord avec vous là-dessus et on...

M. Gagné (Gaëtan): Mais c'est surtout, dans le Code civil, de permettre qu'on puisse le faire, le commerce électronique, dès maintenant, sans, pour autant, risquer des poursuites éventuelles dans le commerce actuel.

M. Cliche: Ah oui! Ça, on est d'accord.

M. Gagné (Gaëtan): D'accord.

M. Cliche: On est d'accord avec ça. Mais je vous rappelle, M. Gagné, que, pour ce faire, il faudrait adopter la loi, parce que la loi va... notre nouvelle version...

M. Gagné (Gaëtan): Et c'est là qu'on a un sérieux problème, parce qu'il faudrait qu'on endosse une loi qu'on ne comprend pas, puis on n'est pas tout seul à ne pas la comprendre; c'est ça, le problème. Et, pour la comprendre, ce que vous suggérez devrait être fait au préalable. Et, ça, je vais vous endosser au niveau de la promotion, soit avec clic ou autre, pour la comprendre, pour que les gens soient à l'aise, et après ça, la Chambre va supporter ça, j'en suis convaincu.

Mais, n'étant pas une loi compréhensible dans la forme actuelle, c'est difficile de s'embarquer. Ce n'est pas uniquement les termes juridiques, c'est des termes juridiques et techniques, et ça a des conséquences.

Quand vous dites que le comité multidisciplinaire va avoir le mandat de regarder au niveau de la réglementation, son but, ça va être d'harmoniser les standards, puis là on va rentrer dans une inflation des moyens et on va encore rentrer dans une surréglementation, j'en suis convaincu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Audet.

M. Audet (Michel): Si vous me permettez, juste deux exemples des amendements qui sont proposés mais qui sont lourds de conséquences et sur lesquels, d'ailleurs, les gens s'entendent; ils ne sont pas toujours sûrs justement de ce qu'ils veulent dire.

Vous parlez de la certification, hein? Bon, il y a des gens qui disent: Si on parle de certification à l'acte... je vais demander d'ailleurs à M. O'Hara d'expliquer un peu comment on le perçoit puis la difficulté que ça pourrait créer dans le «b-to-b», c'est-à-dire commerce à commerce. Donc, il y a des amendements qui ne sont pas négligeables, là, parce que si on exclut le «b-to-b», bien, il faut être conscient que la loi n'a pas la même portée que le projet initial.

Deuxième aspect, c'est l'amendement à l'article 61 qui concerne le «no fault». C'est majeur, ça aussi, parce que, tel qu'il est actuellement, il y a des implications importantes sur le plan des responsabilités, notamment pour les entreprises, les PME, et ça, il y a beaucoup d'inquiétudes. Alors, ça, ce n'est pas juste technique. Ça peut avoir des implications.

Et je vais demander, dans le cas de la certification, peut-être à M. O'Hara, qui a suivi ça, qui connaît ça depuis longtemps, de peut-être juste compléter la réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. O'Hara.

M. O'Hara (Patrick): Merci, Mme la Présidente. Si vous dites deux, trois mois, là, ce n'est pas une vie entière, votre expérience sur ça, mais je peux vous dire que, au niveau de la certification, nous, on l'a compris, là, notre groupe de travail, mais lorsqu'on l'explique à d'autres, les attentes sont qu'on veut avoir un site, un réseau certifié. On ne parle pas d'un certificat par acte, pareil comme vous allez prendre un testament ou un acte de mariage ou... parce que là, vraiment, vous avez beaucoup de rigueur, beaucoup de protection dans cette transaction-là, si vous voulez.

Mais les transactions, 99,9 % des transactions en nombre ? ce n'est pas en valeur ? ne sont pas de cette nature-là. C'est des achats de... M. Gagné l'a expliqué, là. Ça varie, là, le gros du volume, surtout auprès du consommateur. Puis là, ces gens-là s'attendent à un certificat: ah! ça, c'est une marque de commerce. On veut voir, pas une discipline, mais être capable d'être reconnu comme étant... avoir de la rigueur, mais ce n'est pas évidemment un certificat pour chacune des transactions, des actes. Alors, il y a beaucoup de démêlage à faire à ce niveau-là. Vous comprendrez, là, nous, on est acquis, mais on a un chemin à faire pour convaincre ces gens-là.

L'autre chose sur la responsabilité sans faute, tous les membres ont eu différentes difficultés avec cet article-là pour différentes raisons, puis à un moment donné, il y avait un consensus qui a dit: Oui, pour protéger le consommateur, comme on l'a fait pour la carte de crédit, il y a une limite de perte de 50 $, ça a de l'allure. Mais là, si vous allez dans ce qu'on appelle «b-to-b», «business-to-business», en termes de transactions électroniques, il y a déjà des engagements contractuels qui existent depuis, dans certains cas, des dizaines et des dizaines d'années puis ils s'entendent, puis je ne pense pas que c'est un régime qui serait aussi, vraiment, raisonnable pour eux autres.

Alors, le 61 prend peut-être un peu plus de sens lorsqu'on parle uniquement de la confiance pour la partie des consommateurs, mais il y a des difficultés au niveau d'entreprise à entreprise. Et puis là, il y avait même...

M. Lavoie (André): Et, peut-être, là-dessus, sur 61...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lavoie.

M. Lavoie (André): ...M. le ministre, Mme la Présidente, là où on avait un problème, c'était le troisième alinéa, évidemment, la clause d'ordre public, là, qui s'applique, dans le fond, autant dans les faits transactionnels d'entreprise à consommateurs et d'entreprise à entreprise, et c'est d'ailleurs l'objet d'un des amendements que nous proposons, dans le fond, de ne rendre cette clause d'ordre public que lorsqu'un consommateur au sens de la Loi sur la protection du consommateur est impliqué dans la transaction, non pas, comme M. O'Hara vient de dire, lorsque c'est d'entreprise à entreprise. Je pense que les entreprises sont assez responsables et assez capables de prévoir, en termes contractuels, là, si elles veulent s'exclure ou ne pas s'exclure. Je ne pense pas que le législateur ait à s'ingérer dans les démarches entre entreprises.

La deuxième chose: le Code civil. Les amendements que nous proposions au Code civil, lorsque M. Audet disait qu'on souhaitait ou en tout cas qu'on voyait l'opportunité peut-être de modifier le Code civil immédiatement en attendant l'application de la loi, c'est dans la mesure évidemment où il y a urgence d'agir, c'est bien entendu.

Si on constate effectivement que le commerce électronique est tellement en retard, du fait que le Code civil ne s'applique pas, qu'on ne connaît pas les effets juridiques, qu'on ne connaît pas les régimes de preuve, à ce moment-là, une modification du Code civil est possible de manière intérimaire, quitte à ce que, lorsque la loi entrera en vigueur par la suite, le Code civil sera déjà modifié pour régir. Il s'agit tout simplement d'une démarche de votre part, M. le ministre, auprès de votre collègue, la ministre de la Justice, et évidemment du gouvernement, pour faire en sorte de rectifier cette situation-là, dans la mesure évidemment où il y a urgence.

Le dernier point que je voulais faire valoir était sur la question de la certification et plus particulièrement sur la question des régimes transactionnels, en fait, de la certification à des fins transactionnelles versus pour des réseaux de communication. C'est d'ailleurs ce que BCE nous faisait valoir. BCE a des systèmes intranets à l'intérieur même de BCE, avec quelque 50 000 employés et avec leur propre système de certification. Alors, ils sont évidemment peu rassurés de voir qu'éventuellement la certification ? qui est volontaire, on le comprend bien, là ? de BCE, pour le réseau de communication comme tel, se verrait imposer, dans les faits, là ? pas nécessairement... c'est de manière volontaire, mais dans les faits ? ce système de certification là qui ne cadre pas nécessairement avec le système de certification qu'ils ont à l'interne.

De là, justement, la proposition de BCE de modifier l'article 46, pour préciser que les fins de certification de la loi ne le sont qu'à des fins transactionnelles. Alors, c'est dans ce sens-là. Et, voyez-vous, on vient, aujourd'hui, vous porter cette recommandation-là de BCE. Nous avons évidemment compris la perception que BCE se fait.

Est-ce que nous faisons fausse route, dans ce sens-là, dans l'interprétation que nous faisons de la loi? C'est fort possible, mais je vous souligne que, si nous faisons fausse route, alors qu'il y a des avocats de CGI, LGS, BCE qui sont là-dedans à tous les jours et qui ont procédé à l'analyse du projet de loi qui font fausse route, c'est qu'il y a peut-être, justement, un problème de clarté de ce point de vue là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, merci. Il reste à peine deux minutes, M. le ministre. Alors, si vous avez un commentaire.

M. Cliche: Bien, je peux revenir à la fin, l'utiliser à la fin?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Cliche: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que, normalement, c'est par alternance, mais il n'y a pas de problème.

M. Cliche: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

n(15 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Audet et messieurs qui vous accompagnent, de la Chambre de commerce du Québec, je voudrais vous remercier de vous être déplacés pour nous éclairer un peu, parce que vous représentez beaucoup de gens, beaucoup de monde qui sont directement concernés par ce projet de loi. On a été privé de votre éclairage lors de la consultation sur l'avant-projet de loi à cause que vous n'aviez pas eu le temps de vous préparer. Vous n'êtes pas le seul d'ailleurs, et cette même consultation, on a insisté pour l'avoir. C'est une consultation restreinte, parce que vous comprendrez que, si le gouvernement avait accepté de faire une véritable consultation publique, on aurait eu plus de groupes qui seraient venus et qui, comme vous, auraient pu exprimer leurs préoccupations.

Je voudrais aussi vous dire que, de notre côté, de l'opposition officielle, on est très conscients de l'importance du retard qu'accuse le Québec dans le domaine du commerce électronique, et on est d'accord avec le principe d'avoir une législation qui viendrait encadrer ce champ d'activité et qui le favoriserait, finalement. Sauf qu'on s'est ramassé, d'abord, avec un avant-projet de loi qui tirait dans toutes les directions, et le projet de loi qui est devant nous prêche également, par beaucoup de ses aspects, de ces mêmes manques.

Le ministre dit et il allègue et il revient souvent là-dessus que c'est très urgent et qu'il faut aller vite. Je lui rappelle à chaque fois que, depuis avril 1998, le gouvernement du Québec avait prévu que cette législation soit présentée et adoptée, et que nous attendons depuis ce temps-là, et que le gouvernement n'a pas agi.

Alors, ce n'est pas un argument, je voudrais inviter le ministre à cesser d'apporter cet élément-là, parce que ça discrédite sa démarche. Si on est là aujourd'hui, à la veille de Noël, en train d'étudier un projet si compliqué et si complexe, alors qu'on aurait pu depuis deux ans et demi, depuis trois ans, en disposer et l'analyser correctement, ce n'est certainement pas la faute des gens qui se présentent devant nous, c'est la faute du gouvernement.

Ceci étant, nous avons entendu, ce matin, le Barreau du Québec qui, comme vous, n'a pas eu le temps de préparer un mémoire ? évidemment, l'invitation s'est faite en quelques jours ? et qui a attiré notre attention sur un certain nombre d'aspects qui sont contradictoires, flous, ambigus, même assez difficiles à harmoniser avec la législation existante.

Et, vous, aujourd'hui, vous nous dites... vous avez des réserves, vous décelez une incertitude énorme. Vous avez qualifié la rédaction d'«exubérance législative», et je comprends, parce que vous avez tenté de faire votre travail correctement, dans le sens où vous avez consulté votre monde et vous vous êtes heurtés aux résistances réelles, parce que les gens se posent des questions, parce que c'est eux qui vont vivre avec cette législation, hein? Nous, une fois qu'on aura fini, comme législateurs, la balle va être dans le camp des gens à qui ça va s'appliquer.

Et l'un des arguments qui a été amené par le Barreau du Québec entre autres, c'est que cette législation, sous prétexte de vouloir encadrer le commerce électronique, embrasse tout, toutes les communications privées, publiques, le gouvernement, l'entreprise privée, les associations, etc., et on nous a dit que ça serait peut-être plus sage, plus pratique, si on se donnait une législation pour encadrer le commerce électronique proprement dit, la signature électronique et tout ce qui va avec.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous trouvez que... Parce que je sais que, vous, vous l'avez regardé de la perspective des gens d'affaires, de la clientèle que vous représentez, puis c'est correct, ça, mais il y a les autres éléments aussi, hein? Parce que ce projet de loi va jusqu'à réglementer, d'une certaine manière, le courriel que les gens s'échangent en privé, parce que c'est des documents aussi.

Alors, j'aimerais savoir si vous trouvez que ce projet de loi, dans sa portée générale, est trop vaste, qu'il embrasse trop, ou est-ce que vous êtes capables de vivre avec ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Audet.

M. Audet (Michel): Ha, ha, ha! Ce n'est pas une petite question que vous me posez là, madame. Ça fait déjà un bon moment que Me Proulx travaille justement pour nous convaincre effectivement que le projet de loi, je pense que l'approche qui a été visée... Et j'ai déjà eu l'occasion de le recevoir à la Chambre pour nous présenter justement la perspective dans laquelle c'était vu.

C'est une perspective qui est très ambitieuse, c'est clair. Je pense que, là-dessus, il faut reconnaître que c'est pour ça d'ailleurs que c'est... et c'est un pari, c'est un pari important. Moi, je ne suis pas un spécialiste en droit, donc je vais laisser mes collègues juristes porter un jugement de façon plus spécifique à votre question.

Ce qui est important... et nous, c'est à ça qu'on s'est attaché, moins un peu à la façon de faire qu'aux résultats. Et, les résultats, bien, selon nous, il y a des incompréhensions, et les amendements proposés... ou des interprétations, en tout cas, qui demandent des amendements. Donc, il n'y a pas nécessairement consensus sur l'impact que ça pourrait avoir par rapport, en tout cas, aux perceptions qu'on a.

Mais, deuxièmement, c'est clair que nul n'est censé ignorer la loi. C'est le principe de base, et comme on dit dans le projet de loi, les textes et les choses doivent être intelligibles pour les gens et donc les comprendre.

Or, si on revient sur une entreprise, lui dire: Écoutez, vous aviez le projet de loi qui disait telle chose, et ça voulait dire que vous, vous étiez visé pour une transaction et pour tel impact et que la personne n'était pas au courant que ça pouvait être visé, parce que, habituellement, on cible les gens, c'est évident que c'est un problème.

C'est ça, notre difficulté quant à nous. Ce n'est pas l'analyse qu'on en fait. Je pense que, comme on disait tantôt, plus les gens le comprennent, plus ils voient qu'il y a une dynamique derrière ça qui vise, je pense, des objectifs plus que louables.

La difficulté, c'est qu'on le fait actuellement au cas par cas, et on a beaucoup de difficultés à mesurer l'impact que ça a pour tout le monde. Un article donné peut viser plusieurs secteurs, mais on ne le sait pas, on ne sait pas si c'est le commerce de détail. Même, là, je le dis à mes collègues, qui sont ici présents, qui disaient: Écoute, nous, on peut vivre avec ça dans tel domaine. Mais, vous autres, vous pouvez vivre avec ça, mais est-ce que vos clients qui sont, par exemple, dans le domaine de l'alimentation ? vous autres, vous êtes dans le domaine soit bancaire ou dans le domaine de l'informatique, vous pouvez vivre avec ça ? est-ce que, dans le domaine de l'alimentation, eux autres, ont la même perception? On ne le sait pas; on n'a pas testé. Peut-être que oui, peut-être que non.

Alors, si cet exercice-là a été fait, si les vérifications ont été faites, nous, c'est ce qu'on demandait, est-ce qu'on pourrait évidemment les connaître? C'est ce qu'on appelait l'étude d'impact. C'est d'être capable de dire: Oui, on a testé avec le secteur donné, ces gens-là nous ont fait part de leurs préoccupations et on en a tenu compte.

Alors, je répondrais à votre question plutôt de cette façon-là qu'en vous disant par oui ou par non, parce que, moi, je pense que c'était le défi depuis le début, je pense, du projet de loi. Ça a été d'englober, au fond, puis d'intégrer, si j'ai bien compris, en tout cas, tout le concept dans l'ensemble de nos lois plutôt que de procéder au cas par cas. Donc, je pense que c'est comme ça qu'on nous l'avait présenté.

L'objectif est louable. Est-ce que le résultat est satisfaisant? Je ne veux pas mettre de note là-dessus, parce que je ne suis pas, je pense, assez expert pour le faire. Je voudrais juste demander peut-être si mes collègues voulaient ajouter des choses à ça. Peut-être est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est M. Gagné.

M. Gagné (Gaëtan): Oui. Moi, je voudrais ajouter que, pour votre question au niveau de l'échange des e-mails entre des individus, je ne pense pas qu'il y aurait besoin de certificat, puis je n'ai pas compris la loi dans ce sens-là.

Mais il est très clair qu'un citoyen ou une citoyenne au Québec aura peut-être 10 ou 15 certificats pour son identification personnelle, parce que chaque banque va pouvoir émettre des certificats pour les reconnaître, et évidemment, ça va créer un marché, une industrie énorme de la certification. Tout le jeu va se passer au niveau de la réglementation puis de l'ampleur que ça va prendre. Il faudra être capable de contenir ça par une loi, qui est assez simple, au départ, qui ne permet pas ces choses-là.

L'autre affaire que j'ai vue aussi en termes d'accréditation pour les entreprises à émettre des certificats, chaque entreprise pourrait, en soi, émettre ses propres certificats pour son entreprise, sauf que c'est encore un autre permis à demander. Et un permis à demander, c'est une réglementation ou quoi? On me dit que non. Alors, s'il n'y a pas de permis à demander, qu'on peut être accrédité sur-le-champ, donc toutes les entreprises pourront s'accréditer.

Mais, de la façon dont on comprenait le projet, c'est qu'il y aurait des accréditations de données. Alors, quand il y a des accréditations de données dans le milieu dans lequel on est, c'est qu'il y a une réglementation, il y a des frais, il y a une structure, etc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. J'ai trouvé votre idée très sage, parce que vous avez amené des propositions concrètes de dire: Qu'on ne mette pas la charrue avant les boeufs. Commençons d'abord par mettre sur pied le comité technique pour regarder, dans les détails, l'application de cette loi et qu'on puisse à ce moment-là définir les vrais paramètres d'une loi qui va être applicable et dont on va mesurer les impacts.

Et, pour les études d'impact, M. Audet, vous avez parfaitement raison, parce que le ministre, dans son discours, en Chambre, avait dit qu'il avait fait des études minutieuses concernant les législations qui touchent ce sujet-là, et on les a demandées ce matin. Je les attends toujours, les études auxquelles il a fait référence. S'il y a des études d'impact, on aimerait bien en prendre connaissance. S'il n'y en a pas, votre commentaire est tout à fait pertinent, et c'est extrêmement important que ces études-là se fassent avant mais non pas après.

Je voudrais revenir à l'exemple que vous avez donné, M. Gagné. Il est très parlant. Vous êtes dans le secteur des assurances. Vous parlez de 45 000 assurés, et vous avez dit, concernant la certification, que, s'il fallait les certifier, ça coûterait 60 $ du certificat.

M. Gagné (Gaëtan): Ça peut être un maximum.

Mme Houda-Pepin: Oui.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. Gagné. Vous n'avez pas terminé, madame?

Mme Houda-Pepin: D'accord. ...du certificat. Ça, c'est une indication, là; ça peut être plus ou moins, c'est une indication.

La question que je veux vous poser est la suivante: Le ministre a dit que l'application de cette loi se ferait à coûts nuls. Je veux savoir si vous avez évalué les coûts que ça peut engendrer pour l'entreprise ? je ne parle pas des autres, là ? mais au moins pour l'entreprise, pour votre clientèle, comment est-ce que vous évaluez les coûts d'application de cette législation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gagné.

M. Gagné (Gaëtan): Merci, Mme la Présidente. Vous avez un bon propos, mais vous n'avez pas une bonne question. Ce n'est pas nécessairement... un coût comme ça peut être un investissement, ça dépend de la façon dont vous le voyez.

Les gens qui vont faire affaire sur le commerce électronique, les entreprises qui ne fourniront pas la certitude, la sécurité des transactions ne sont probablement pas en affaires. Et ce n'est pas un problème québécois, la certification, c'est un problème mondial.

L'élément de l'investissement requis qui peut devenir un coût peut dépendre de la façon dont la loi peut être faite et créer des monopoles, ce qu'on semble avoir probablement évité. Or, si on est obligé, par choix de l'entreprise ou par règlement ou par loi, d'avoir une certification tripartite, ça peut être 60 $ du certificat, de ce que j'en sais aujourd'hui, avec des entreprises comme CIBC. Ça peut être un minimum de 20 $.

Une entreprise qui aurait 50 000 certificats à émettre pourrait peut-être avoir un prix à 3 $ du certificat, éventuellement, mais toute la technique, la réglementation, le coût d'implantation de la loi, le suivi, etc., ça, c'est des coûts qui ne sont pas connus.

Ça peut être des coûts reliés à faire des affaires, de là mon idée que ça peut être un investissement. Je ne pense pas que le Québec peut se passer d'une loi sur le commerce électronique, mais je pense qu'il faut avoir une loi claire, une loi facile à comprendre, pour qu'on puisse être sur la même longueur d'onde puis éviter une réglementation excessive, comme ce fut le cas dans les années passées d'à peu près toutes les lois qui ont touché les PME. C'est ça, le point essentiel qu'on veut éviter. Alors, quand on aura cette garantie-là, on va être satisfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il reste deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Deux minutes? D'accord, Mme la Présidente. Vous avez aussi conseillé au ministre et à la commission que, peut-être, ça serait bien que l'exercice soit reporté, de façon à prendre le temps d'analyser tous les impacts découlant de ce projet de loi.

Est-ce que vous pouvez nous dire un peu qu'est-ce qui vous semble raisonnable comme délai, vous, pour consulter votre monde. Pour avoir une idée claire, on parle de quoi, là, exactement?

M. Gagné (Gaëtan): Je vais laisser mon président...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Audet.

M. Audet (Michel): Oui, bien, écoutez, je pense qu'on a fait, par exemple, une tournée Québeclic. Ça s'est fait sur une période d'à peu près trois, quatre mois.

Mme Houda-Pepin: Trois mois.

M. Audet (Michel): Donc, je pense que, au fond, de façon raisonnable, là, à partir du moment où l'information est disponible, une tournée qui permettrait à la fois de consulter, mais en même temps, je pense, en tout cas, d'informer et d'obtenir aussi des commentaires, pourrait se faire.

Notre proposition n'est pas de dire que le projet de loi n'est pas bon, c'est pour le faire partager. Car, ce projet de loi, dans notre esprit à nous, il doit faire partie d'une stratégie pour convaincre les entreprises qu'il faut qu'ils se mettent à l'heure sur ce plan-là. Il ne faut pas qu'ils voient ça comme étant un frein, que ce soit quelque chose pour eux autres qui leur fasse craindre: Ah! là, je ne prendrai pas de chance, parce qu'on vient de m'ajouter au niveau... et c'est ça qui nous fait peur un peu.

La PME, j'entends, je ne parle pas de la très grande, qui va peut-être même y voir des opportunités d'affaires là-dedans. Moi, j'ai les deux dans mon groupe, donc je parle pour les deux. Donc, il faut être conscient que notre objectif, de cette loi-là ? puis je pense que c'est l'objectif du ministre ? c'est d'assurer puis de rassurer les consommateurs pour qu'au Québec on fasse plus de... Et nos PME se branchent de plus en plus, les Québécois se branchent de plus en plus, et je veux rendre le chapeau là-dessus au travail qui a été fait par diverses instances au gouvernement, notamment par M. Cliche, pour essayer de pousser dans ce sens-là.

Ce qu'on dit maintenant, c'est qu'il ne faudrait pas que le projet de loi donne l'impression qu'on fait une sorte de cran d'arrêt. On dit: Au contraire, le but, c'est de vous rassurer pour qu'on ait une stratégie vraiment plus forte dans ce domaine-là, et c'est ce message-là qui est difficile à comprendre avec le projet de loi actuel. Parce que, quand tu le lis, là, moi, en tout cas, je ne sais pas de quoi on parle, puis, pourtant, j'ai passé ma vie dans les projets de loi, je ne sais pas qui est visé, en d'autres termes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, malheureusement, on dépasse un petit peu le temps, là.

M. Audet (Michel): Merci, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous aviez... quand même, je pense qu'il y aurait peut-être consentement pour que vous terminiez au moins ce que vous étiez à nous dire, M. Audet. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Audet (Michel): Bien, écoutez, j'avais terminé. C'était simplement pour vous dire que ? je vais être très clair là-dessus ? notre objectif, ce n'est pas de combattre le projet de loi. Au contraire, mais on veut un projet de loi qui soit positif, qui soit partagé par nos entreprises, qui ne soit pas perçu donc comme étant un élément qui nuise aux commerces. Donc, c'est ça, le message qu'on apporte.

Et on dit: Si ça prend... s'il faut faire... passer dans deux temps, aller d'abord dans l'amendement au Code civil, puis après ça, revenir, au printemps, avec le corps législatif pour les huit autres lois, bien, on dit: Pourquoi pas? C'est ça, notre propos.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le ministre, il vous reste deux minutes.

M. Cliche: Moi, j'ai l'impression que... D'abord, je vous remercie de vos commentaires où on partage le fond, etc. Et, effectivement, pour nous, ce projet de loi là,  ça devrait être un outil de développement économique, puis on pense que ça va donner au Québec un avantage stratégique, compte tenu de la neutralité technologique, compte tenu du peu de réglementation sur la technologie. Au contraire, on pense que ça va donner la liberté nécessaire à l'entreprise pour se développer.

Mais, par exemple, exemple d'incompréhension, M. Gagné, vous avez évoqué l'idée qu'éventuellement, effectivement, si on ne fait pas attention, une entreprise pourrait se retrouver avec 10 clés, une clé pour faire affaire avec le gouvernement, un certificat pour faire affaire avec la banque, un certificat pour faire affaire avec son assureur.

Le projet de loi donne la possibilité d'éviter ça ou le comité, ensemble ? le comité de gens d'affaires ? pourrait reconnaître une norme générale applicable, et que, avec une seule clé au Québec, on puisse faire affaire avec tout le monde, et c'est ça l'idée, et qu'on pourrait reconnaître éventuellement un certificateur qui offre cette clé passe-partout qui permet de faire affaire avec tout le monde. Voyez-vous, c'est ça, l'idée, puis j'ai l'impression que votre...

Donc, c'est un potentiel de développement, puis, au moment où on se parle, le comité d'harmonisation n'est pas officiellement en place. Mais, au moment où on se parle, nos institutions bancaires et les gens qui sont là-dedans travaillent à l'harmonisation pour qu'éventuellement au Québec on ait une seule clé, émise par quelqu'un qui est accrédité pour ce faire, puis avec cette seule clé-là, on fasse affaire avec tout le monde. On serait le seul territoire avec une telle possibilité. Je ne dis pas une obligation, comprenez-vous?

On nage beaucoup, j'ai l'impression, aujourd'hui, dans le monde de l'incompréhension, puis, effectivement, on taille dans le neuf. C'est un domaine nouveau. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion, M. le ministre.

M. Cliche: En conclusion, je ne peux que dire que je prends bonne note de vos interventions. On reçoit vos amendements qu'on va étudier. Vous savez qu'on a déjà commencé à le faire d'ailleurs, puis à partir de ce que vous avez dit, on va aviser la meilleure façon. Mais il faut, à mon point de vue, le plus rapidement possible... Je termine, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, parce qu'on dépasse, M. le ministre.

M. Cliche: Oui. ...le plus rapidement possible. Il faut cependant donner la possibilité à des gens qui font des transactions électroniques de s'accrocher à quelque chose, parce qu'on est dans le flou en ce moment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. M. Audet, M. Gagné, M. O'Hara, M. Lavoie, merci de votre participation à cette commission. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc ? s'il vous plaît ? reprendre ses travaux. Nous accueillons maintenant l'Association des banquiers canadiens. Alors, j'aimerais vous mentionner, avant que vous présentiez votre mémoire, que vous avez 15 minutes pour le faire et que, par la suite, il y aura échanges avec les parlementaires membres de cette commission. Alors, j'aimerais, avant que vous nous présentiez votre mémoire, que la personne responsable se présente et nous présente, bien sûr, la personne qui l'accompagne.

M. Hébert (Jacques): Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, comme j'ai déjà comparu devant cette commission, je dirai que je suis toujours Jacques Hébert et, jusqu'à nouvel ordre, je suis encore directeur pour le Québec à l'Association des banquiers canadiens. Et j'ai l'immense plaisir, encore une fois aujourd'hui, d'être accompagné de Me Christine Carron, de la firme Ogilvy, Renault.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. C'est pour les besoins de la transcription, M. Hébert, vous comprendrez?

M. Hébert (Jacques): Bien, absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne vous voit pas de là où on vous transcrit. Vous pouvez procéder, monsieur.

M. Hébert (Jacques): Merci beaucoup. Donc, mesdames, messieurs, encore une fois, la division du Québec de l'Association des banquiers canadiens est heureuse, et même très heureuse, de l'occasion qui lui est offerte de présenter aux membres de cette commission les commentaires de notre industrie portant évidemment sur le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, présenté à l'Assemblée nationale du Québec le 14 novembre dernier.

Notre Association aimerait d'abord remercier ceux et celles qui ont patiemment accepté de collaborer avec ses représentants suite à la consultation publique qui s'est tenue en août dernier sur l'avant-projet de loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information et à laquelle avait participé, comme je l'ai indiqué tantôt, l'ABC. Ces échanges et discussions, aussi nombreux que pointus, ont permis, à notre avis, d'améliorer sensiblement le contenu de la législation qui fait maintenant l'objet des présentes consultations particulières. Bien sûr, nos suggestions n'ont pas toutes été retenues. Toutefois, il est rare que l'esprit de coopération et d'ouverture dont nous avons été témoins auprès des personnes avec lesquelles nous avons travaillé au gouvernement soit aussi élevé. Nous tenons donc à le souligner de façon particulière, puisque le projet de loi n° 161 est le fruit de cette collaboration et témoigne de la volonté du gouvernement d'innover dans ce nouveau domaine de droit.

Établissons d'emblée que légiférer dans ce domaine est un défi certain et que les discussions qu'il y a eu tout au long du processus de consultation ont amené les parties intéressées et le gouvernement à identifier plusieurs problèmes potentiels et ont permis de modifier en conséquence les textes proposés. Il nous reste quelques commentaires significatifs, et nous sommes confiants que nos préoccupations peuvent être prises en considération sans inconvénient majeur dans la version finale du projet de loi. Nous avons d'ailleurs eu des échanges informels avec les légistes responsables du projet de loi, placés sous la très habile gouverne de Me Jeanne Proulx, avant la tenue des présentes consultations sur chacun des points faisant l'objet du présent mémoire, et les discussions semblent progresser de façon très positive, de sorte que nous demeurons confiants que les modifications proposées répondront aux demandes de l'industrie bancaire tout en respectant évidemment les objectifs gouvernementaux. Permettez-moi maintenant de présenter les commentaires de l'industrie de façon plus pointue.

L'article 46. L'article 46 continue à nous préoccuper sur le plan technologique. Le mot «identifiant» n'est pas défini et nous laisse perplexes. Même les technologues s'interrogent quant à la signification de la phrase suivante ? et je cite: «Un identifiant se compose d'un nom de référence distinct et non ambigu dans l'ensemble des dénominations locales où il est inscrit, ainsi que des extensions nécessaires pour joindre ce nom à des ensembles de dénominations universels.» Fin de la citation. Qui plus est, il est presque impossible, sur le plan technologique, de se conformer aux exigences du dernier paragraphe de cet article qui envisage les cas où il faut établir la provenance ou la destination de documents à un moment déterminé. Entre autres, il est impossible d'identifier tous les serveurs par le biais desquels une communication Internet aurait pu transiger dans le cyberespace.

L'article 15 prévoit, à son alinéa 3, que les copies de documents technologiques doivent indiquer qu'il s'agit de copies. Cette exigence pourrait s'avérer très lourde à respecter en pratique et ne semble pas tenir compte de la réalité commerciale. Combien de copies de documents sont échangées par courriel, moyennant des pièces jointes, sans qu'elles soient empreintes d'une identification qu'il s'agit de copies. Force est de constater qu'aucune exigence semblable n'existe pour les copies de documents par support papier, telles les photocopies, télécopies ou copies imprimées à même un logiciel comme Word. À notre avis, cette exigence devrait être supprimée ou, à tout le moins, limitée aux seuls cas où la loi ou les parties exigent une copie certifiée conforme à l'original.

En ce qui a trait à l'alinéa 1 de l'article 62, nous suggérons de déplacer de la neuvième ligne les mots ? et je cite ? «possédant une expertise relative au domaine des technologies de l'information» ? fin de la citation ? à la cinquième ligne, suivis du mot «et», puisque tous les représentants des organismes qui sont mentionnés à cet article devraient posséder cette expertise.

Nous souhaiterions que la version finale de ce projet de loi prévoie, à l'alinéa 3 de l'article 64, que les guides dont il s'agit doivent être publiés sur le site Web du gouvernement et que les mots «le guide», se trouvant à la septième ligne du deuxième alinéa, soient remplacés par les mots «les guides», puisque le pluriel est employé ailleurs dans cet article.

L'industrie bancaire souhaite aussi qu'une modification soit apportée à l'article 50 pour permettre la publication des motifs pour lesquels un certificat a été suspendu ou modifié. Tous les intervenants à une transaction ainsi que ceux qui se proposent de transiger avec une entité ont un intérêt légitime à connaître les motifs d'une telle suspension ou modification, sauf dans les cas où cette publicité serait susceptible d'entraver une enquête criminelle ou pénale. Ceci est conforme à la politique qui existe ailleurs dans le monde.

D'autre part, nous nous devons de souligner que le projet de prestataires de services de certification, mis sur pied par l'Association canadienne des paiements, ne prévoit pas que les répertoires dont il est question à l'article 50 soient accessibles directement au public, et ce, non seulement pour des raisons de sécurité, mais pour pouvoir mieux respecter les obligations qui sont imposées par l'article 26 quant à la protection de la confidentialité des renseignements et à l'accès non autorisé à ces renseignements. Pour avoir accès à ces répertoires, il faudra que l'usager passe par l'intermédiaire d'une institution financière qui, elle, doit avoir son propre certificat pour y accéder. De cette façon, le prestataire de services se donne les moyens nécessaires pour respecter les obligations qui lui sont imposées ailleurs à la loi.

Par conséquent, les membres de l'Association des banquiers canadiens encouragent vivement le gouvernement à clarifier le texte du deuxième paragraphe de cet article afin d'éliminer tout doute quant à savoir si cette façon de procéder constitue un répertoire qui est accessible au public à l'aide d'une procédure d'accès aux différents domaines de réseau susceptibles de confirmer la validité d'un identifiant, d'un certificat ou d'un autre renseignement qu'il comporte.

Article 52, paragraphe 4°. Sur le plan pratique, le paragraphe 4° de l'article 52 est susceptible de créer des problèmes. Les renseignements visés par ce paragraphe, soit les limites à l'utilisation d'un certificat, sont appelés à changer régulièrement. Par conséquent, les prestataires de services ont l'habitude d'afficher ces renseignements sur un site Web qui est plus facile à mettre à jour que la politique elle-même. Pour cette raison, nous suggérons humblement, à l'instar du sous-paragraphe 6° de ce même article, que le sous-paragraphe 4° soit modifié pour se lire comme suit, et je cite: «La façon d'obtenir de l'information concernant les limites à l'utilisation.» Fin de la citation. De cette façon, la politique d'un prestataire de services de certification pourrait contenir un renvoi, par le biais d'un hyperlien ou autre, au site Web contenant cette information.

Quelques mots maintenant sur l'article 56. Nous nous interrogeons quant à l'opportunité de préciser, comme le fait l'article 56 justement, que, lorsque l'insuffisance de la vérification effectuée de l'identité d'une personne équivaut à une absence de vérification, ceci constitue une fausse représentation. Comme nous le savons, la fausse représentation, en droit civil québécois, équivaut à la fraude, ce qui entraîne des conséquences graves au niveau de la responsabilité civile. En temps normal, il incombe à celui qui invoque la fraude de prouver l'intention frauduleuse. Or, la règle établie à cet article déroge de façon significative au droit civil en imposant à la personne qui est tout simplement négligente les mêmes conséquences juridiques que celles subies par une personne ayant agi avec l'intention de frauder. Une telle dérogation n'est pas, à notre avis, souhaitable compte tenu des conséquences graves attachées aux actes frauduleux en droit civil. Les tribunaux seront à même de décider si un tel manquement constitue une négligence ou de la fraude en tenant compte de tout le contexte factuel applicable.

L'article 2840, alinéa 2. Eh bien, le texte proposé à l'article 78 du projet de loi concernant l'alinéa 2 de l'article 2840 du Code civil du Québec prévoit que la personne qui procède à la reproduction de documents «doit, dans un délai raisonnable, produire une déclaration attestant l'autorisation de reproduction, la nature du document devant être produit, le procédé ainsi que les lieu et date de la reproduction et que les deux documents portent la même information».

n(16 h 10)n

Comme nous l'avions signalé dans le cadre de l'article de l'avant-projet de loi qui traitait des transferts de documents d'un support à un autre ? maintenant l'article 17 du projet de loi n° 161 ? il est impossible pour cette personne de produire une déclaration attestant que les deux documents portent la même information à moins de procéder à une comparaison mot à mot de chaque document reproduit, ce qui n'est pas possible lorsque plusieurs documents sont reproduits en même temps. C'est pourquoi le gouvernement a accepté d'enlever cette exigence à l'article 17 et l'a remplacée par l'exigence de fournir les spécifications du procédé qui est utilisé pour effectuer les transferts. Ne serait-il pas alors approprié de faire la même chose à l'article 2840 du Code civil du Québec et d'éliminer pour les mêmes raisons l'exigence d'une attestation à l'effet que les deux documents sont les mêmes?

Voilà pour nos commentaires. Nous tenons à nouveau à remercier sincèrement les membres de votre commission d'avoir permis à l'industrie banquière canadienne, fortement présente au Québec, de présenter ses observations sur le projet de loi n° 161 et nous espérons vivement que le gouvernement tiendra compte des préoccupations de notre industrie dans la version finale de cette très importante législation. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Hébert. Alors, nous passons donc à la période d'échange. M. le ministre.

M. Cliche: Je vous remercie, M. Hébert, de votre présentation et de vos propositions d'amendement. Me Proulx me disait à l'oreille qu'elle a déjà reçu certaines propositions et qu'on travaille pour voir, en ce moment, si on peut les intégrer et comment on peut les intégrer. Il y a déjà passablement de travail de fait, et j'ai eu l'occasion de discuter avec Me Proulx, hier, de quelques-unes. J'aurais une question sur une de vos suggestions et une question plus générale. Je vais essayer d'aller rapidement pour laisser la parole à d'autres.

Sur une question plus générale... D'abord, une question spécifique. Je sais que, dans une proposition d'amendement, vous nous demandez de faire en sorte que, lorsque quelqu'un ou une entreprise à qui on retire la certification, les raisons pour lesquelles cette certification lui aurait été retirée... ces raisons soient du domaine public, que quelqu'un puisse savoir pourquoi M. Hébert a perdu son certificat, sa possibilité de faire des transactions électroniques. Et la question que je vous pose: Est-ce que c'est la même chose dans le domaine papier? Si, en ce moment, une banque me retire ma carte de crédit, est-ce qu'une autre banque ou quelqu'un d'autre, une entreprise, peut savoir les raisons pour lesquelles cette carte de crédit m'a été enlevée? Parce que, moi, je ne voudrais pas qu'on crée de nouvelles façons de faire, mais on essaie, dans la grande mesure du possible, de refaire ce qui se faisait dans le monde papier. Ça, c'est la première question.

Ma deuxième question, rapidement. Un groupe qui vous a précédés nous a fait valoir qu'il n'y aurait pas de problème pour lui à ce qu'on reporte l'adoption du projet de loi et sa mise en oeuvre pour permettre aux gens de l'industrie de mieux connaître, de s'approprier... de nous permettre de préparer un document de vulgarisation spécifiquement à l'endroit des PME, des petites entreprises, qui n'ont pas toutes des juristes comme vous en avez, vous, dans votre association. Est-ce que ? et c'est ma deuxième question, si vous me permettez ? dans le domaine des banques, dans le domaine des transactions bancaires, le vide juridique qui existe est un problème ou si vous pourriez concevoir de fonctionner plusieurs mois encore, même une année ou deux sans références juridiques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Mme la Présidente, avec votre permission, je vais répondre à la deuxième question et je vais demander ensuite à Me Carron de répondre à la première question.

Donc, très spécifiquement et très clairement, pour l'industrie bancaire canadienne, hautement impliquée dans la haute technologie et le développement de nouvelles technologies, l'adoption de cette loi... pour nous, le plus tôt sera le mieux. Et, avec un sourire en coin, je dirais que, si le gouvernement tenait absolument à reporter l'adoption d'un projet de loi, je lui demanderais de se pencher sur La Financière agricole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hébert (Jacques): Pour ce qui est de répondre à la question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne l'étudie pas à notre commission, M. Hébert. Alors, Me Carron.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'est pas dans la bonne commission. Alors, maître...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, le temps file pendant ce temps-là. Alors, Me Carron.

Mme Carron (Christine): Mme la Présidente, merci. Si vous me permettez, je pense que l'analogie avec la carte de crédit n'est peut-être pas la bonne parce que la carte de crédit ne remplit pas les mêmes fonctions que la certification telle que nous l'entendons dans l'industrie bancaire. La certification ? et puis j'étais un peu étonnée d'entendre les commentaires de ceux qui nous ont précédés à ce sujet-là, parce que, moi, je ne comprends pas la même chose quand je lis la loi que ce que, eux, ils ont compris ? c'est ce qui permet à deux entités, deux personnes... une entité, une personne, d'être sûre et certaine que la personne avec laquelle elle transige est bel et bien la personne qu'elle pense qu'elle est. Donc, c'est une façon d'identifier une personne, une chose. Et c'est important d'avoir une certaine transparence dans les transactions à ce niveau, surtout que les occasions, opportunités pour la fraude sont quand même vastes et énormes.

Ce que nous suggérons lorsqu'on parle de dévoiler les motifs n'est pas de dévoiler des motifs précis, mais on parle de catégories de motifs comme, par exemple, cessation d'affaires ou atteinte à... Ça, c'est important que les gens soient prévenus de ça. On ne parle pas d'entrer dans les détails des motifs, comme mauvais risque de crédit ? ha, ha, ha! ? comme on pourrait le faire pour une carte de crédit, mais d'avoir des catégories pour que les gens puissent faire affaire avec une certaine transparence dans leurs transactions, et je pense que c'est important.

M. Cliche: Je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Je comprends. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Hébert et Me Christine Carron, de l'Association des banquiers canadiens, soyez les bienvenus. M. Hébert, vous êtes un habitué de nos commissions, vous travaillez beaucoup avec nous sur plusieurs projets de loi, et votre participation est toujours extrêmement intéressante. Je la retrouve dans le mémoire que vous nous présentez, très consistant, avec beaucoup d'éloquence en plus. Ça, c'est tout à votre honneur.

Vous avez dit que ce projet de loi représente un défi certain et vous avez fait une analyse très pertinente par rapport aux différentes parties et chapitres du projet de loi. Vous avez également dit qu'il y a des suggestions que vous avez faites lors de votre présentation sur l'avant-projet de loi qui n'ont pas été retenues. Est-ce que vous pouvez nous dire lesquelles n'ont pas été retenues et auxquelles vous tenez beaucoup pour rendre ce projet de loi n° 161 acceptable à vos yeux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Mme la Présidente, je pense qu'il n'est pas dans l'intérêt de cette commission d'entrer dans ce détail, en tout cas, à mon humble avis. Ce que nous avions à dire à l'égard de l'avant-projet de loi, nous l'avons fait concrètement sur papier. Il reste des choses à corriger ? encore une fois, à notre humble avis ? pour améliorer le texte de la loi. Ce qui est derrière nous, on n'est pas pour revenir là-dessus, si vous permettez, on regarde en avant. Donc, les modifications qu'on voudrait voir être faites sont dans notre deuxième document. Il est certain que nous allons continuer, en autant que chose se puisse, à discuter avec le législateur pour essayer d'en faire le meilleur texte possible, mais, pour l'instant, nous devons dire que nous sommes fort satisfaits de ce que nous lisons dans le projet de loi. D'ailleurs, je pense que le texte que j'ai lu tantôt était assez explicite à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que les suggestions que vous faites ici, dans votre mémoire, de la page 2 à la page 4, répondent aux attentes que vous avez par rapport à ce projet de loi ou est-ce qu'il y a d'autres attentes que vous auriez souhaité exprimer et qui ne sont pas mentionnées dans votre mémoire?

M. Hébert (Jacques): Je pense que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Excusez-moi. Notre texte répond assez bien à nos demandes. Il est certain qu'une fois que la loi sera adoptée et que les gens vont devoir vivre avec, bien, rien n'empêchera le législateur de l'améliorer au fur et à mesure des événements qui se produiront. Le commerce électronique va aller en grossissant. C'est un commerce changeant, et donc il est certain que, à mesure que la société va aller vers ce genre d'échanges électroniques ou commerciaux, il va falloir apporter des modifications, mais comme ça se fait dans n'importe quel autre domaine. Donc, nous, on est prêts à vivre avec ce projet de loi, avec les modifications que nous souhaitons. Et, pour la suite des choses, bien nous verrons la façon dont les sociétés électroniques vont évoluer. S'il y a lieu, à ce moment-là, de modifier certains aspects de la loi, je suis certain que le législateur va s'y intéresser, quitte à commander d'autres consultations auprès de toutes les parties intéressées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

n(16 h 20)n

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur comment ça se passe dans votre industrie, l'industrie bancaire, qui est d'ailleurs une des industries les plus avant-gardistes dans le domaine de l'implantation des technologies de l'information? En tout cas, vous êtes dans ce domaine depuis bien, bien longtemps, et aussi parce que vous êtes dans un secteur névralgique, c'est-à-dire les finances, donc vous devez non seulement implanter des technologies, mais être extrêmement prudents concernant les mesures de sécurité et surtout la sécurisation des transactions.

Alors, vous êtes donc dans un domaine qui est avancé par rapport, mettons, au commerce de détail, hein? Il n'y a aucune comparaison. Lorsqu'on parle de commerce électronique, de transactions électroniques, de comparer le milieu financier avec les autres milieux... Et vous êtes aussi présents à l'échelle canadienne, dans d'autres provinces, et le gouvernement fédéral a adopté des législations dans le sens de sécuriser les transactions électroniques, j'aimerais avoir votre éclairage à partir de la perspective du milieu financier. Le projet de loi n° 161 qui est devant nous, par rapport à ce qui se pratique comme législation ailleurs ? parlons des provinces qui ont déjà une législation ? est-ce que vous trouvez qu'on est suffisamment bien harmonisés ou est-ce que vous trouvez qu'il y a des différences? Et comment cela pourrait avoir des impacts sur votre industrie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): J'aime vous entendre dire que l'industrie bancaire canadienne est largement répandue. Effectivement, nous faisons affaire dans plus de 50 pays, et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, les revenus des banques canadiennes proviennent maintenant, dans 49 % des cas, de l'étranger. Il est certain que, pour nous, les transactions électroniques sont extrêmement importantes. C'est pourquoi, dans ce dossier, nous avons consulté tous nos membres, tous les services juridiques de chacun des membres et les gens des opérations, et le mémoire que nous avons déposé dans l'avant-projet de loi et que nous déposons aujourd'hui répond à nos attentes.

Vous demandez maintenant une question d'ordre juridique, de comparer, donc, ce qu'on lit dans ce projet de loi avec les autres provinces et ailleurs au Canada, avec votre permission, Mme la Présidente, je vais demander à notre experte dans ce domaine de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Me Carron.

Mme Carron (Christine): Mme la Présidente, merci. Je pense que ce projet de loi cadre très bien avec nos traditions civilistes, et je m'explique. Il y a des lois modèles, comme vous le savez sans doute, et, même si on ne reproduit pas mot à mot ce qui est dans les lois modèles, les concepts sont harmonisés. Et, moi, je dirais que ce projet de loi est plus ambitieux à beaucoup d'égards que, par exemple, la législation fédérale et la législation qui existe dans certaines provinces. Alors, sans que ce projet de loi soit une copie fidèle de ce qui se fait ailleurs ? et je pense qu'à certains égards c'est une amélioration ? le projet de loi est néanmoins fidèle au concept de base et, donc, cadre très bien avec la philosophie des autres lois. Et ce projet de loi, entre autres, est neutre sur le plan de la technologie, chose qui est très importante aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez nous expliquer ? on va bénéficier de votre expertise ? comment se fait la certification dans l'industrie bancaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Me Carron. Au signe de tête, j'ai compris...

Mme Carron (Christine): Ha, ha, ha! Tout compris. Il y a un projet important qui est en train de se mettre sur pied avec l'Association canadienne des paiements pour un service de certification par le biais des institutions financières. Il y aura un service où différents types de certificats seront offerts pour des transactions de types différents, avec des limites, des restrictions différentes. Et, pour accéder à ce service, évidemment la sécurité et la confidentialité sont protégées, puisqu'il faut passer par l'intermédiaire d'une institution financière qui, elle-même, possède un certificat qui lui donne accès au réseau en question. Donc, on essaie à la fois de bâtir un système qui respecte la confidentialité des renseignements qui sont maintenus en réseau et aussi la sécurité du réseau, tout en étant transparent. Ceci peut être des certificats qui sont vendus à des individus ou à une échelle plus importante dans ce qu'on appelle «business to business», entre deux entreprises. Mais l'idée est qu'il y ait des catégories différentes de certificats avec des limites de valeur différentes, avec une limite de temps de validité qui est différente. Et, tout dépendant du prix puis de l'objet ou de la personne qui seraient identifiés, le certificat va varier en prix et en valeur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Est-ce que vous pouvez qualifier un peu le degré de fiabilité de votre système de certification... Est-ce qu'il y a...

Mme Carron (Christine): Excellent. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: C'est un degré très élevé, j'imagine. J'imagine, oui, sans ça, on ne déposerait pas notre argent chez vous. Donc, vous avez votre propre système de certification?

Mme Carron (Christine): C'est-à-dire qu'on est en train de bâtir ce système...

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Carron (Christine): ...et les logiciels, la structure et les contrats sont en place pour le faire, et on attend avec impatience cette législation-cadre.

Mme Houda-Pepin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de La Pinière? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Aujourd'hui, on a amorcé différentes rencontres, et une, entre autres, qui me laisse des interrogations; c'est qu'on s'est fait dire qu'il ne faudrait pas aller trop vite parce que nous étions en train de changer des pratiques commerciales avec ce projet de loi là. J'aimerais obtenir votre opinion là-dessus, parce qu'on n'a pas eu le temps d'élaborer avec les gens qui sont venus, mais on nous disait: Ce que vous faites dans le fond, vous êtes en train... Puis ça, c'est au niveau économique. On nous parlait également des impacts juridiques aussi très larges, mais sans les définir. Mais, j'aimerais savoir, au niveau des pratiques commerciales, est-ce que ça va changer quelque chose, à votre avis?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Hébert.

M. Lelièvre: Dans la mesure où ça peut chambarder, là, tout pour la petite et moyenne entreprise, entre autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, pour la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Mme la Présidente, je ne pense pas vraiment que nous soyons en train de changer des pratiques commerciales, nous sommes en train de proposer de nouvelles pratiques commerciales, et s'en prévaudront ceux qui voudront bien s'en prévaloir. C'est tout à fait volontaire. Je faisais affaire avec mon notaire récemment, là, qui me disait que je ne pouvais pas lui envoyer un courriel parce qu'il ne comprend pas ça, un ordinateur; alors, je fais maintenant affaire avec sa fille qui, elle, comprend ça. Alors, c'est un peu la même chose, le gouvernement propose un cadre juridique qui répond à des attentes pour une industrie ? je parle de la nôtre ? qui est implicitement impliquée dans ces nouvelles méthodes commerciales, mais ceux qui voudront ne pas se prévaloir de ces nouveaux échanges électroniques pourront simplement dire non. Je pense que ce projet de loi s'applique à des gens qui veulent aller de l'avant dans la modernité, et nous, comme Me Carron l'a souligné tantôt, nous souhaitons vivement que ce cadre juridique soit mis de l'avant, soit proposé, soit voté le plus rapidement possible. Mais, de là à dire que ça change complètement, je ne suis pas d'accord avec ça.

Et il faut faire très attention. Je vais vous faire une petite remarque, j'ai entendu cette semaine quelqu'un d'une très importante compagnie qui est venu dire que l'article 25 ? évidemment, même sous la torture, je ne vous dirai pas de quelle compagnie il s'agit ? s'appliquait directement aux guichets automatiques. Ça, ça veut dire que cette compagnie-là n'a rien compris au projet de loi. Donc, il faut faire très attention. Nous ne possédons pas la vérité en exclusivité à l'Association des banquiers canadiens, bien sûr, sauf que nous avons accordé à ce projet de loi une attention particulière, importante, profonde. Nous avons investi énormément dans l'examen de ce projet de loi, et je vous dis que l'industrie bancaire canadienne l'appuie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste huit minutes encore... Sept, en fait.

n(16 h 30)n

M. Lelièvre: Vous avez parlé de la certification tout à l'heure. L'explication que vous avez donnée, Me Carron, me semblait claire, mais comment peut-on en arriver à déceler dans ce projet de loi que ce procédé de certification est trop compliqué? On s'est fait dire ça aussi. Nous, on est des personnes, dans le fond, qui allons voter cette loi-là. On entend ce que vous venez de nous dire, on nous dit également: La certification, c'est trop compliqué. Et j'aimerais bien, pour le commun des mortels, hein... La personne qui est chez elle décide de faire affaire avec une entreprise qui est à Hong-Kong, ou à Monaco, ou encore en Amérique du Sud, elle va faire affaire avec une entreprise, dans le fond, qui aura obtenu une certification en quelque part, et c'est cette procédure-là qui semble ne pas être bien comprise. Parce qu'il y a des entreprises qui vont être accréditées pour faire de la certification, si j'ai bien compris le sens du projet de loi, alors c'est ça... et on se fait dire: Bien, on change les pratiques commerciales, puis le processus de certification, c'est trop compliqué. Il y a-tu une façon simple de présenter les choses pour que les gens qui, parfois, nous écoutent, hein, ou qui reliront ce qui s'est dit aujourd'hui, comprennent bien, en des termes simples, qu'est-ce que c'est?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Me Carron.

Mme Carron (Christine): Merci. Ça me fait rire parce que ça me fait penser à mon fils qui trouve le magnétoscope si simple à utiliser, il n'a même pas besoin de lire les instructions; moi, il faut que je commence avec la première page et que je les lise toutes. Ha, ha, ha! Mais je pense qu'il faut distinguer entre ce qu'on peut lire dans la loi, qui pourrait peut-être, pour un profane, sembler un peu compliqué, et ce que le consommateur ou l'entreprise vont vivre comme expérience. Parce que le projet, tel que conçu par les institutions financières, va être très simple à utiliser. La mécanique de tout cela, le consommateur ou l'entreprise ne la verront pas.

Maintenant, en ce qui concerne la loi elle-même, on a remarqué qu'il y avait une amélioration nette entre l'avant-projet et le projet de loi n° 161 qu'on étudie aujourd'hui. Je pense qu'on a vraiment fait un effort de simplifier les exigences. Il y a quelques petits problèmes qui nous restent, des aspects à peaufiner, si vous voulez. Comme on a indiqué, on est déjà en discussion avec le gouvernement, mais je pense que ce qu'on a ici, au niveau des principes, est quelque chose avec quoi l'industrie est capable de vivre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, par alternance, Mme la députée de La Pinière. Après.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Merci, Mme la Présidente. Dans votre mémoire sur l'avant-projet de loi, vous avez soulevé la question de la signature électronique et puis vous vous êtes demandés comment ça se fait qu'on ne procédait pas à la modification de l'article 2827 du Code civil. Dans le projet de loi n° 161, il y a l'article 76 qui introduit une modification de forme. Je voudrais savoir si cet article-là répond aux inquiétudes que vous avez exprimées, puisque l'article 76 se lit comme suit: L'article 2827 du Code civil du Québec est modifié par le remplacement des mots «sur un acte» par «à un acte». En fait, «sur» par «à».

Est-ce que ça répond aux inquiétudes que vous avez exprimées lors de la présentation de votre mémoire, au mois d'août dernier, sur l'avant-projet de loi sur la normalisation des nouvelles technologies de l'information?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): La réponse à cette question est affirmative, ça répond à nos attentes.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, Mme la députée de La Pinière? Pas pour l'instant. Alors, il me reste quatre minutes, et j'ai deux interventions. Donc, très rapidement, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. Le groupe qui était avant vous nous a proposé de faire le tour, quasiment, du Québec, d'expliquer le projet de loi avant de l'adopter pour que les gens le comprennent avant que ça devienne force de loi. Croyez-vous opportun de faire cette démarche-là ou vous pensez que le projet, là... on adopte le projet de loi, puis tout va être beau, les gens vont comprendre, ils vont s'adapter ou l'inverse, ce que le ministre proposait, une fois que le projet de loi est adopté, bien on en fera une, tournée, puis on expliquera s'il faut par la suite? Mais vous en pensez quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'opportunité. Alors, M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Comme Me Carron l'a expliqué il y a quelques minutes, il y a une immense différence entre ce qu'on appellera la complexité du projet de loi ? comme la plupart des lois, d'ailleurs ? et la réalité des choses. Lorsque le commerçant voudra faire affaire avec une banque pour être certifié pour faire du commerce électronique, il n'y a aucune mesure de comparaison possible. Quand il va arriver chez nous, dans une banque, ça va être simple parce que ce n'est pas compliqué sur le terrain. Il est certain que le cadre de la loi qui chevauche tout ça ne peut pas être autrement que compliqué. Donc, je pense que l'inquiétude de la Chambre de commerce se comprend, puisqu'elle fait affaire avec des petites entreprises, parfois même des minientreprises. Alors, une pareille tournée, bien sûr, pourquoi pas? L'Association des banquiers canadiens, à moult reprises depuis une dizaine d'années, a organisé des rencontres, des séminaires à travers le Québec avec la Chambre de commerce du Québec, les chambres locales, le Bureau d'assurance du Canada encore tout récemment, l'Association canadienne des assureurs de personnes, le Service d'aide aux jeunes entrepreneurs, et j'en oublie.

Donc, pour ce qui est d'aller en région au Québec, un peu partout, et expliquer aux gens... pour la meilleure compréhension possible, à des gens d'affaires ce qu'est telle ou telle nouvelle loi, j'en suis, mais ce ne serait pas une première, ce serait simplement la suite des choses, la suite d'une démarche que l'industrie bancaire canadienne et d'autres partenaires... Et ? je n'ai pas crainte de nommer Desjardins ici ? ce sera dans la suite normale des choses qu'on aille voir notre clientèle pour lui expliquer plus en détail, plus facilement ce qui est maintenant à sa portée. Alors, ça, j'en suis.

De là à reporter l'adoption du projet de loi, ça, c'est une chose différente. Je pense qu'on aurait avantage à adopter la loi, parce que, de toute façon, elle ne sera jamais simple, cette loi. Un ordinateur, c'est compliqué. La suite des choses dans les nouvelles technologies de l'information, ça va être encore plus compliqué. Sauf qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, il faut aller de l'avant, et moi, j'incite le gouvernement à adopter cette loi le plus rapidement possible. Et, s'il y a lieu, je vous assure d'avance de la totale collaboration de l'Association des banquiers canadiens avec les chambres de commerce ou d'autres organismes, le mouvement des gens d'affaires, et j'en oublie. Nous irons vers les gens d'affaires, s'il y a lieu, pour les aider à absorber cette nouvelle forme de commerce qui leur est offerte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: C'est beau, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous n'avez pas d'autres questions. M. le ministre, il vous reste une minute.

M. Cliche: Une question que j'ai pour vous avant de vous remercier pour votre travail. Je sais que l'Association des banques a mis beaucoup de travail là-dessus, j'en ai entendu parler à Laval, il y a vraiment eu un travail de fond de fait. Un intervenant qu'on a entendu aujourd'hui, peut-être le même qui faisait référence à l'article 25, lisait dans ce projet de loi là ? et je voudrais vous entendre là-dessus ? que ça allait mener inévitablement à ce qu'il y ait un monopole au niveau de l'entreprise qui allait éventuellement émettre les certificats. Et, nous, notre perception du projet de loi, ce n'est pas ça du tout, c'est que quelqu'un qui voudrait se faire reconnaître comme un agent certificateur qui pourrait émettre des certificats passe-partout, universels, pourrait éventuellement le faire dans la mesure où le comité de normalisation aurait convenu de normes pour faire en sorte que la certification puisse faire affaire avec tout le monde.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, votre perspective, votre boule de cristal. Dans les mois et les années à venir, est-ce que vous pensez qu'avec un projet de loi qui vise à ce que... Éventuellement, avec plusieurs certificateurs sur le territoire et une norme générale, un certificat émis par la Banque Nationale me permettrait, selon un niveau d'affaires, de faire affaire avec tout le monde. Il n'y aurait pas seulement un seul certificateur, mais éventuellement un seul certificat qui permette de faire affaire avec tout le monde. C'est la vision de la loi. J'aimerais vous entendre, est-ce que vous avez la même vision que l'intervenant qui disait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est terminé.

M. Cliche: ...qu'éventuellement il va juste y avoir un certificateur?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est terminé, M. le ministre. Je suis désolée, là, on dépasse un peu. On dépasse toujours de quelques secondes. Maintenant, c'est bien évident, je pense qu'il peut y avoir un consentement pour que les gens de l'Association des banquiers puissent nous répondre compte tenu que vous n'avez même pas utilisé, à toutes fins pratiques, l'enveloppe complète qui vous était allouée. Alors, ça va, vous pouvez y aller. Mme Carron.

Mme Carron (Christine): Mme la Présidente, moi, je ne pense pas qu'il va y avoir un monopole de ces services. Si on regarde, par exemple, ce qui se passe dans l'industrie bancaire, l'industrie financière, il y a de plus en plus de compétition qui s'ouvre, et puis il faut s'attendre à ce que ça ne soit pas uniquement des institutions financières qui offrent ces services, mais que des entreprises comme BCE, Bell Canada, plein d'autres entreprises offrent ces services.

n(16 h 40)n

Ceci étant dit, il faut avouer que, pour ce faire, il faut que l'entité en question ait une certaine stabilité financière et des ressources financières qui lui permettent d'investir dans l'infrastructure nécessaire pour offrir un système fiable. Ce n'est pas n'importe qui qui peut se permettre ce type d'investissement, mais, de là à dire qu'il y aura un monopole, je ne le vois pas du tout comme ça. Au contraire, je pense qu'il y aura une certaine concurrence, et les consommateurs seront appelés à distinguer entre ceux qui offrent des certificats qui veulent véritablement dire quelque chose, qui ajoutent véritablement de la valeur à une transaction, et des certificats qui valent plus ou moins rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci.

Mme Carron (Christine): J'allais ajouter que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous voulez ajouter?

Mme Carron (Christine): ...dans ce sens-là, les normes d'accréditation seraient appréciées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous vouliez ajouter, M. Hébert?

M. Hébert (Jacques): En 10 secondes, Mme la Présidente, très honnêtement, je ne veux pas être méchant pour ceux qui nous ont précédés, mais, s'il fallait relever toutes les inexactitudes que nous avons entendues tantôt, on risquerait de se coucher tard ce soir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Autrement dit, vous me dites qu'on ne demandera pas de prolongation.

Une voix: Nous, on va se coucher tard de toute façon.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Un petit commentaire pour finir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il reste deux minutes, de toute façon.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Je vous remercie, M. Hébert et Mme Carron. Je voulais juste rappeler, Mme la Présidente, que j'avais demandé des documents au ministre, en l'occurrence le mémoire au Conseil des ministres en rapport avec le projet de loi, en l'occurrence les études minutieuses qui ont été faites dans votre département et que vous avez mentionnées en Chambre ainsi que l'avis du Secrétariat à la déréglementation. Alors, si on pouvait avoir cette information avant d'entamer l'étude article par article, ça nous aiderait beaucoup pour comprendre un peu le contexte de ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors...

M. Cliche: Ça, c'est hors commission, mais... On va vérifier, là, on va vous donner ce qu'il est légal de donner en termes d'accès, là...

Mme Houda-Pepin: Oui, bien sûr.

M. Cliche: ...mais je ne suis pas sûr que les avis des commissions ou des comités dans le cheminement préalable à l'adoption d'un mémoire au Conseil des ministres soient du domaine public ou soient divulgués. Ça, honnêtement, j'en doute, là, on va vérifier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense qu'on pourra avoir une réponse lors de la rencontre avec le prochain groupe, à 20 heures.

M. Cliche: Oui, on va vérifier ça. Je ne le sais pas, mais je ne suis pas sûr de ça. Je ne voudrais pas...

Mme Houda-Pepin: De toute façon, je vous le redemande, et puis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. On s'excuse de prolonger. Alors, M. Hébert, Me Carron, merci de votre participation à cette commission. Je vais donc suspendre les travaux de la commission jusqu'à 20 heures. Et je voudrais mentionner aux membres de la commission qu'on peut laisser nos documents ici, qu'il n'y aura aucun problème, que ça va être fermé pendant l'heure de la pause.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux et poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, je demanderais à nos prochains invités de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Nous allons donc échanger avec la Commission d'accès à l'information du Québec. Alors, Mme Stoddart, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, il y aura la période d'échange avec les parlementaires membres de la commission. Auparavant, si vous voulez bien vous présenter et nous présenter bien sûr les personnes qui vous accompagnent. Vous pouvez y aller, madame.

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord. Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je suis Jennifer Stoddart, présidente de la Commission d'accès à l'information. À ma gauche, Me André Ouimet, secrétaire de la Commission et chef du contentieux; à ma droite, Me Danielle Parent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez procéder, madame.

Mme Stoddart (Jennifer): Ça va? Merci. Je commence par vous remercier, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, de cette invitation de venir une deuxième fois vous parler de nos commentaires au sujet de ce projet de loi du cadre juridique des technologies de l'information. Et, comme on l'a fait à notre comparution précédente, on tient à souligner l'importance d'adopter, quant à nous, dans un avenir prochain, un texte de loi qui fixera un cadre juridique aux technologies de l'information. Évidemment, on peut dire que le projet de loi n° 161 retient l'attention à plus d'un titre. Le monde juridique, le monde des affaires, les représentants des consommateurs ou encore les organismes dont le mandat est de veiller à la protection des droits des individus ne peuvent ignorer cette importante pièce législative. Bien sûr, ce projet de loi vise d'abord et avant tout à assurer la sécurité juridique des communications et des transactions effectuées dans le cyberespace au moyen des technologies de l'information. Cet objectif, espère le gouvernement, favorisera l'éclosion du commerce électronique au Québec en atténuant les craintes suscitées par l'absence d'encadrement juridique.

Toutefois, ce projet de loi va bien au-delà des simples considérations économiques. En effet, il réaffirme, selon nous, à nouveau l'importance que revêt pour le législateur québécois le droit à la vie privée et le droit à la protection des renseignements personnels. Alors, à cet effet, j'aimerais aborder plus particulièrement ce soir les quatre sujets suivants: premièrement, le maintien du droit à la vie privée et à la protection des renseignements personnels; deuxièmement, le choix d'opter pour le principe de la neutralité technologique; troisièmement, la biométrie comme outil d'identification; et quatrièmement, l'accès aux renseignements personnels qui ont un caractère public.

Alors, je commence par le maintien du droit à la vie privée et à la protection des renseignements personnels. Il nous semble important de rappeler que le projet de loi n'amoindrit aucunement la portée du droit à la vie privée, qui est garanti par l'article 5 de la Charte des droits et libertés de la personne, ou encore celle de la protection des renseignements personnels reconnue par la Loi sur l'accès aux documents dans les organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ou aussi par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, les deux lois sectorielles qui protègent la vie privée au Québec. En effet, ces trois lois que je viens de nommer ont toutes un caractère prépondérant dans la législation québécoise, ce qui signifie que, pour y déroger, le législateur doit prévoir expressément et clairement, dans une disposition législative, dans quelle mesure les dispositions de l'une ou l'autre de ces trois lois, la Charte et les deux droits sur la protection des renseignements personnels, seront écartées. En d'autres termes, il faut obligatoirement avoir recours à ce qu'on appelle communément la clause «nonobstant».

Or, le projet de loi sur le cadre juridique des technologies de l'information qui est devant nous n'écarte aucune des dispositions prépondérantes qui garantissent le droit à la vie privée ou à la protection des renseignements personnels. Ainsi, peu importent les mesures prévues par le projet de loi, les organismes publics et les entreprises du secteur privé auront toujours l'obligation d'assurer la protection des renseignements personnels qu'ils détiennent, et toutes les règles relatives à la cueillette, l'utilisation, la conservation, la communication et l'accès par la personne concernée à ces renseignements demeureront.

Rappelons brièvement la portée de chacune de ces règles énoncées par ailleurs dans toutes les législations de protection de renseignements personnels. Au chapitre de la cueillette de renseignements personnels, un organisme public ou une entreprise ne peuvent recueillir que les renseignements qui sont nécessaires à ses attributions ou à l'objet de ses dossiers. Une fois recueillis, les renseignements ne peuvent être utilisés qu'aux seules fins pour lesquelles ils ont été recueillis et y auront accès, au sein de l'organisme ou de l'entreprise, les seules personnes dont les fonctions les amènent à devoir consulter ces renseignements. La règle de la conservation signifie que les renseignements personnels doivent être conservés de façon à en assurer le caractère confidentiel. Le maintien de ce caractère confidentiel passe nécessairement par des mesures de sécurité adéquates. Le projet de loi ne prévoit pas non plus l'élargissement des échanges de renseignements entre organismes ou entreprises. La personne concernée par des renseignements personnels conserve son droit à la confidentialité de ces renseignements et, sous réserve des exceptions prévues à la loi, son consentement doit être obtenu pour lever l'interdiction de communication.

Finalement, chaque individu conservera son droit d'accès aux renseignements qui le concerne. Si une demande d'accès formulée par cet individu essuie un refus, les recours pour faire réviser ce refus par la Commission d'accès à l'information seront maintenus.

Je passe maintenant au deuxième sujet qu'on veut aborder, qui est le sujet de la neutralité technologique. Tant le projet de loi n° 161 que la Loi sur l'accès aux documents et la Loi sur le secteur privé optent pour la neutralité technologique. Cette option signifie que l'atteinte de divers objectifs visés par la loi ne doit pas dépendre d'une technologie particulière. Par exemple, lorsque la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé énonce qu'une entreprise doit assurer la sécurité des renseignements personnels qu'elle détient, elle n'oblige pas cette entreprise à opter pour des outils particuliers pour respecter ses obligations.

Pour la Commission, ce choix est d'une importance non négligeable. En effet, cette neutralité met à l'abri les droits des citoyens devant les avancées technologiques. Il semble en effet logique que les droits à la vie privée et à la confidentialité des renseignements personnels ne soient pas à la remorque de l'évolution à venir des technologies. Ces dernières doivent s'adapter aux droits des citoyens et non pas les amoindrir. Les technologies de l'information doivent demeurer des outils facilitant les communications, dans la mesure où ces échanges respectent la protection des renseignements personnels.

Ensuite, le troisième sujet que nous voulons aborder, c'est la question de la biométrie comme outil d'identification. Empreintes digitales ou de la rétine, formes de la main et autres mesures biométriques pourront servir de moyens d'identification dans le cadre de l'application de la loi. Les articles 44 et 45 prévoient cependant un encadrement très strict de l'utilisation de la biométrie comme outil d'identification. La Commission accueille favorablement cet encadrement, dont l'absence pourrait ouvrir la voie à des abus violant à la fois le droit à la vie privée des individus et leur droit à l'intégrité physique. L'encadrement privilégié par le projet de loi prévoit d'abord un principe de base important: la saisie des caractéristiques ou de mesures biométriques ne peut se faire sans le consentement exprès de la personne ou à son insu. De plus, un minimum de caractéristiques ou mesures biométriques doit être recueilli. Une fois recueillies, ces données ne doivent servir qu'à une seule fin: permettre de relier une personne à l'action qu'elle pose. L'article 44 prévoit également que ces données auront une durée de conservation limitée. Elles devront être détruites lorsque l'objet qui fait la vérification et la confirmation de l'identité sera accompli ou lorsque le motif qui les justifie n'existe plus.

n(20 h 20)n

Nouveauté par rapport à l'avant-projet de loi: l'article 45 prévoit maintenant que la création d'une banque de caractéristiques ou de mesures biométriques devrait être préalablement divulguée à la Commission d'accès à l'information. Cette mesure, qui répond à une recommandation que nous formulions en août dernier, est préférable à ce que prévoyait l'avant-projet de loi, soit un avis à la Commission après la création de la banque de données. En effet, nous croyons qu'en matière de protection des renseignements personnels l'intervention de la Commission est évidemment plus efficace si elle se fait a priori plutôt qu'a posteriori. L'article 45 prévoit de plus que la Commission pourra rendre toute ordonnance concernant ses banques de données afin d'en déterminer la confection, l'utilisation, la consultation, la communication et la conservation, y compris l'archivage ou la destruction des données. Et finalement, l'article 45 ajoute le pouvoir pour la Commission d'interdire la mise en service d'une banque de données biométriques ou d'en ordonner la destruction si celle-ci ne respecte pas ses ordonnances ou si elle porte autrement atteinte à la vie privée.

Dernier sujet que je souhaite aborder, c'est le sujet de l'accès aux renseignements personnels qui ont un caractère public. La Commission d'accès à l'information est particulièrement sensible au sort que peuvent subir les renseignements personnels qui ont un caractère public. Règle générale, tous les renseignements personnels ont un caractère privé. Toutefois, le législateur peut prévoir, dans une disposition législative, qu'un renseignement pourrait avoir un caractère public.

Tel est le cas, par exemple, des renseignements contenus dans un rôle d'évaluation. Le législateur a conféré un tel caractère à ces renseignements à une fin bien précise: permettre aux citoyens de connaître à des fins de comparaison la valeur des autres immeubles portés au rôle de même que l'identité de leur propriétaire. Consignés sur un support papier, ces renseignements seront accessibles aux personnes qui prendront le temps de se déplacer pour les consulter ou qui formuleront une demande écrite pour les obtenir. Ainsi, pourra être plus facilement respectée la finalité pour laquelle les renseignements ont un caractère public. Par contre, lorsque ces renseignements deviennent facilement accessibles par voie électronique, on peut se demander si une communication massive de ces derniers ne vient pas contourner l'objectif que recherchait le législateur en leur conférant un caractère public. Dans son dernier rapport quinquennal, publié en 1997, la Commission recommandait de limiter l'accès de tels renseignements publics. Elle proposait alors au législateur de prévoir que l'accès à ces renseignements devait se faire à l'unité, limitant ainsi l'obtention de banques de données complètes.

Le projet de loi s'attarde lui aussi à cette question et prévoit, à son article 24, que la personne responsable de l'accès à un document peut restreindre l'utilisation de fonctions de recherche extensive à l'égard de renseignements personnels qui ont un caractère public afin d'assurer le respect de la finalité pour laquelle un document technologique a été rendu public. De plus, cette même disposition stipule que le responsable de l'accès aux documents doit voir à ce que les moyens technologiques soient mis en place pour assurer la protection des renseignements personnels. La Commission toutefois ne comprend pas quelle est la portée de cette disposition. Le responsable de l'accès peut restreindre l'utilisation de fonctions de recherche pour assurer le respect de la finalité pour laquelle un renseignement a un caractère public. Il doit en même temps assurer la protection des renseignements personnels. La Commission croit que cette disposition aurait tout intérêt à être clarifiée et rédigée de façon à clairement laisser apparaître que la finalité pour laquelle un renseignement personnel a un caractère public doit toujours être respectée. C'est une question donc de rédaction sur laquelle on attire votre attention.

En conclusion, j'aimerais m'attarder à quelques considérations d'ordre plus général. Depuis quelques années, les technologies de l'information engendrent beaucoup d'incertitude, beaucoup d'inquiétude quant au maintien du droit à la vie privée et à la protection des renseignements personnels. Le développement phénoménal de ces technologies est maintenant un fait accompli. Si la société a fait un choix indéniable en faveur de l'utilisation des nouvelles technologies de l'information, il n'en demeure pas moins que ce choix n'a jamais été fait en acceptant implicitement ou expressément un recul au chapitre de la protection des droits fondamentaux. Depuis quelques années, de nombreux sondages réalisés en Amérique du Nord ont révélé que le droit à la vie privée était une préoccupation majeure des citoyens. Ces derniers veulent contrôler les renseignements qui les concernent et en limiter la divulgation.

Il est par ailleurs intéressant de constater que de plus en plus la technologie apporte des solutions aux problèmes engendrés par cette même technologie. Ainsi voit-on apparaître un intérêt grandissant des consommateurs pour des produits informatiques qui leur permettent de naviguer sur le Web dans l'anonymat. Les journaux non spécialisés font également de plus en plus de place à des chroniques qui commentent ces nouveaux logiciels. Il demeure que nous n'avons pas encore fini d'évaluer toutes les conséquences que pourront avoir les technologies de l'information sur le droit à la vie privée et à la protection des renseignements personnels. De plus, il ne faut pas oublier que ces technologies continueront à se développer. Ainsi faut-il maintenir notre vigilance et apporter au moment opportun toutes les mesures additionnelles qui favoriseront le respect des lois et des individus.

Finalement, la Commission rappelle que la prévention est un des meilleurs outils pour éviter la violation de droits fondamentaux. À cet effet, la Commission formule le souhait que les autorités gouvernementales puissent informer les citoyens et les citoyennes du Québec des enjeux reliés aux nouvelles technologies de l'information, de leurs droits à cet égard et des outils qui sont mis à leur disposition pour faire respecter ces lois ou encore pour assurer de façon efficace la protection de leurs renseignements personnels.

Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme Stoddard. Alors, nous allons donc à la période d'échange. M. le ministre.

M. Cliche: Merci, Mme la Présidente. Mme Stoddart, merci pour vos commentaires. D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais reprendre sur votre conclusion. Effectivement, nous avons commencé à développer des outils, notamment avec la collaboration de la Commission d'accès à l'information, pour sensibiliser les utilisateurs d'Internet concernant les risques et les mesures de précaution qu'ils devraient prendre pour s'assurer que les renseignements personnels soient protégés. J'avais eu le plaisir, avec votre prédécesseur, de rendre public à Montréal un document, vous vous souviendrez, qui s'appelait Attention zone scolaire, pour sensibiliser les parents, les utilisateurs, les enfants et les maîtres à l'utilisation d'Internet à l'école. On a récemment publié un code encore beaucoup plus précis, beaucoup plus structuré quant à l'utilisation du courriel dans les écoles. Nous sommes en train de compléter avec des organismes, notamment le vôtre, duquel organisme on va demander éventuellement un avis sur l'encadrement des serveurs et des courriels au sens large pour l'utilisation du courriel. Donc, oui, vous nous avez, en grande partie, sensibilisés, oui, nous avons développé des outils et nous allons continuer à le faire.

J'ai deux questions: une question spécifique et une question d'ordre plus général. Première question, spécifique: Vous avez fait référence à une amélioration à apporter à l'article 24, est-ce que ? l'article 24, vous y avez fait référence ? vous avez en main une proposition d'amendement ou, si ce n'est pas le cas, est-ce qu'il serait possible de vous entendre sur comment vous pensez qu'on devrait améliorer l'article 24 pour qu'on soit plus clair sur les responsabilités d'un gestionnaire d'un site Internet qui devrait, selon nous, à un certain moment donné, prendre des mesures pour ne pas que nous divergions des fins qui étaient visées par la protection des renseignements personnels, même si un accès public y était prévu? Vous avez fait référence au cas des adresses de maisons et de la valeur immobilière des maisons? J'ai moi-même vérifié récemment la valeur immobilière de ma maison pour vérifier qu'elle valait plus que celle de mon voisin, qui, selon moi, vaut plus... Mais il y a une question, là, pour voir comment il y a lieu d'encadrer ça. Première question, spécifique.

Deuxième question, plus générale. Certaines personnes entendues préalablement aujourd'hui nous ont dit que, selon elles, nous devrions avoir un débat sur la protection des renseignements privés au Québec, l'état de la protection du renseignement privé, qu'on ait un débat sur l'utilisation des mesures biométriques avant de légiférer. Ce à quoi j'ai répondu que, selon nous, nous devions légiférer parce que tout délai en ce domaine pourrait amener des abus de la mise en place de données biométriques sans qu'il n'y ait aucune référence juridique ou aucune contrainte. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous ne partagez pas mon point de vue? Qu'est-ce que vous pensez de l'idée de reporter pour avoir un débat sur ces questions? Alors que, selon nous, il semble qu'il y ait lieu immédiatement, compte tenu de l'explosion essentiellement massive des technologies de l'information, notamment la mise en place de lecteurs de données biométriques, qu'il y ait lieu immédiatement de légiférer pour éviter qu'il y ait des expériences malheureuses en l'absence d'un cadre juridique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Je commence par la première question que vous avez posée. Sur l'article 24, je pense que le problème plus technique, il s'agit du rattachement de la première phrase qui donne une certaine discrétion et utilise le mot «peut» avec ce qui suit, qui utilise le verbe «doit». Donc, il s'agit pour les juristes, là ? je ne vous donnerai pas personnellement la recette magique ? de trouver deux ou trois mots peut-être qui définissent le principe que, une fois qu'on détermine qu'il faut utiliser sa discrétion pour encadrer et pour protéger la finalité des renseignements personnels à caractère public, à ce moment-là, la personne qui a la responsabilité puisse prendre les mesures nécessaires.

M. Cliche: Donc, selon vous, on devrait être plus spécifique sur l'obligation de moyens et de fins?

Mme Stoddart (Jennifer): C'est ça.

n(20 h 30)n

M. Cliche: Ça ne sera pas «peut» mais plutôt «doit», quelque chose dans ce style-là?

Mme Stoddart (Jennifer): Peut circonscrire dans les cas où la personne doit agir.

M. Cliche: O.K.

Mme Stoddart (Jennifer): Elle a une discrétion. Si elle se trouve devant une situation où la finalité est compromise, là elle doit agir. Mais il se peut que, selon son jugement, elle ne soit pas dans cette situation-là. Je pense que c'est ça qu'il faut éclaircir.

M. Cliche: Notre légiste dit avoir compris. Donc, on pourra échanger avec vous pour s'assurer que le libellé reflète la compréhension.

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord. Peut-être que mes collègues veulent ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...Mme Stoddart?

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, et...

M. Cliche: L'autre question, c'est sur la nécessité d'avoir un grand débat avant de légiférer. Comment vous voyez ça?

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord. Moi, je dirai qu'il serait certainement opportun d'avoir un débat sur l'utilisation des outils biométriques. Cependant, est-ce qu'il faut mettre de côté le moment de légiférer sur l'utilisation des données biométriques? Non, je ne le crois pas. Je pense que nous sommes déjà devant l'importation des outils, parce qu'ils viennent de partout dans le monde, des moyens techniques pour utiliser l'identification biométrique comme façon de contrôler toutes sortes de choses, des personnes. Et donc, on utilise plus, de plus en plus, ici, au Québec, les données biométriques.

La semaine dernière, nous étions devant une autre commission parlementaire sur le projet de loi qui prévoit la création d'une autoroute en partenariat avec le privé. Ce projet de loi prévoit expressément le pouvoir pour le partenaire du secteur privé de recueillir les données biométriques afin de percevoir des péages. Évidemment, on est intervenu sur cette question-là. Mais, vous voyez, c'est déjà rendu dans la législation du secteur public au Québec.

Donc, selon nous, il serait important de se donner certaines balises, mais on pourrait aussi, en même temps, sensibiliser le public et créer un débat sur l'étendue qu'on doit faire de ces données biométriques. Je pense que le fait que la Commission, dans ce projet de loi, va avoir le pouvoir de regarder l'utilisation des données biométriques va certainement causer, de notre part, la nécessité précipitée, la nécessité de définir un peu les circonstances où ces données peuvent être utilisées, comment elles peuvent être utilisées, à quelles fins, etc. Et, à ce moment-là, je pense que, oui, un débat public serait bienvenu. Donc, je pense, les choses se passent toutes dans un avenir très rapproché.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Je comprends que cette question-là, le fait qu'on en parle, la première fois qu'on en a parlé autour de cette table, ça a suscité l'intérêt de mes collègues, puis on a beaucoup parlé de ces questions-là. Mon objectif, l'objectif du législateur, c'est que nous ayons, au minimum ? je dis bien au minimum ? la certitude que la CAI, au préalable, sera informée de la constitution et pourra, le cas échéant, émettre des ordonnances ou même interdire la constitution.

Si nous avions un débat là-dessus, à mon point de vue, ça ne pourrait qu'élargir la possibilité d'utiliser les données biométriques. Mais, à votre demande et à la demande de mes collègues, nous avons été assez fermes, c'est pour ça que nous avons ajouté cet élément de déclaration au préalable de la constitution d'une banque de données biométriques. Donc, je voudrais vous entendre...

Mme Stoddart (Jennifer): C'est ce que nous avons demandé.

M. Cliche: Est-ce que, selon vous, le public peut être inquiet néanmoins? Par exemple, si la loi sur les routes privées, le partenariat privé et public sur les routes, était adoptée, si un entrepreneur privé voulait utiliser une banque de données biométriques, il devrait au préalable la faire approuver par la CAI?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Dorénavant, oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, si... Enfin, avec le projet de loi que nous étudions ce soir, oui, il faudrait qu'il consulte la Commission. Nous avons obtenu, dans le projet de loi, l'assurance que les photographies prévues dans ce projet de loi se limitent, pour le moment, aux plaques des véhicules automobiles. Cependant, la possibilité est là et, si ce n'est pas dans ce cadre-là, c'est dans bien d'autres cadres, je pense, qu'on va commencer à utiliser les banques de données, les moyens d'identification biométriques. Je pense qu'il s'agit d'une technologie séduisante et probablement assez abordable pour certains. Et donc, je pense qu'il y a une certaine urgence que nous, à la Commission, on commence à regarder la question. On se constitue une expertise là-dessus ? l'expertise est un peu mondiale, elle est très spécialisée ? avant que tout le monde se voit, enfin, prendre ses données biométriques à son insu et que le mal soit fait.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Stoddart, madame et monsieur de la Commission d'accès à l'information, merci beaucoup de vous être déplacés, merci pour l'éclairage que vous nous avez apporté, il est essentiel au débat que nous amorçons sur le projet de loi n° 161.

Vous avez raison, Me Stoddart, de souligner que l'un des enjeux majeurs dans le domaine des technologies de l'information, c'est toute la question du respect de la vie privée, et c'est une préoccupation qui n'est pas propre au Québec parce que c'est un débat qui se fait dans différents pays, comme vous le savez, et c'est quelque chose que vous suivez de très près.

Vous avez dit, concernant les enjeux que vous avez... en fait, les points que vous avez relevés au chapitre de la neutralité technologique, et vous avez dit que les technologies doivent s'adapter aux droits des citoyens. Et, en fait, tout le débat est là, vous le savez, je vous vois sourire, parce que, moi, j'entends les gens qui analysent ces questions-là des technologies de l'information et de la vie privée me dire que les véritables légistes, en fin de compte, ce sont les informaticiens parce que les technologies de l'information offrent des possibilités telles que les balises dont vous parlez, ce sont davantage des balises qui se définissent sur le plan technologique. Et donc, ça nous laisse, nous les parlementaires, un peu perplexes, un peu démunis face à ces technologies, face à leur capacité de définir les paramètres pour parfois contourner la législation.

Et puis, il y a tout le phénomène que vous connaissez, que ces technologies-là ne sont pas infaillibles et qu'on n'a qu'à penser au phénomène des «hackers» pour savoir qu'on n'est pas à l'abri, finalement, et les citoyens ont raison d'être inquiets, d'être préoccupés. Et d'ailleurs, les sondages qui ont été faits, que j'ai vus, moi, sur ces questions-là de sécurisation des transactions électroniques, l'inquiétude du respect de la vie privée, ça revient souvent, là, que les gens sont préoccupés par ça, ils identifient ça comme un enjeu important.

Donc, je vous laisse réfléchir sur cette notion des informaticiens qui sont les vrais légistes, parce qu'ils ont des outils et des instruments à leur portée qui leur permettent, finalement, par un code, par une clé, par un programme, de percer tout l'appareillage législatif qu'on a construit depuis plusieurs années et dont on est fiers.

Alors, j'aimerais vous entendre sur ce premier élément de la technologie et ce qu'elle est capable de faire. Et nous, comme législateurs, vous aussi comme acteurs importants, parce que vous représentez une institution, la Commission d'accès à l'information, qui a un mandat très important au niveau de la protection de la vie privée, comment est-ce que vous voyez le déséquilibre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Stoddart.

n(20 h 40)n

Mme Stoddart (Jennifer): Merci. Mme la députée, vos propos sont extrêmement intéressants, et je pense qu'ils témoignent d'une réalité qui est très fluide. Vous dites que c'est plus ou moins les informaticiens, dans ce domaine, qui font la loi, si je me permets de l'exprimer de façon simple, et non pas le législateur. Et donc, vous êtes perplexe quant à votre capacité d'intervenir sur cette réalité. Je dirais, sans être informaticienne moi-même ou spécialiste en technologie, plutôt juriste, que ça a été vrai pour les 10 dernières années, en général, ou les 10... jusqu'à à peu près 1995-1996 à travers le monde, jusqu'à... dans le milieu des années quatre-vingt-dix. On a été, je pense, un peu pris au dépourvu par l'explosion, notamment, de l'Internet, même si toute la question du commerce électronique, si je comprends bien, était prévue par l'OCDE depuis 20 ans. C'est seulement dans peut-être les cinq dernières années où, on dirait, les sociétés et le législateur ont commencé à réagir au fait qu'on commençait à se faire mener par l'informatique. On se faisait mener par l'informatique, peut-être, dans la vie commerciale, dans la vie civile, et en termes de protection des personnes, aussi, on commençait à voir l'explosion du cybercrime qui posait un défi non seulement pour la sécurité des transactions monétaires, mais aussi pour les personnes. On a vu toutes ces questions-là de cyberpédophilie qui ont pris une dimension un peu ahurissante. Et tout de suite après, on a commencé à voir une réaction du législateur, au Québec, au Canada, en termes du Code criminel, aux États-Unis, il y a un réseau mondial maintenant, les réseaux mondiaux pour combattre le cybercrime. Les Nations unies, dans le domaine du droit civil, ont agi, la Communauté européenne a adopté ses directives, etc.

Donc, je pense que nous sommes ici, ce soir, un peu dans cette réaction qui vise à prendre le dessus et à dire très clairement: Non, ce n'est pas la technologie qui mène, pas plus que quand les voitures ont été introduites, c'était peut-être les voitures qui menaient avant qu'on fasse le Code de la route ? parce qu'il y en avait très peu pour les chevaux, auparavant. Quoi que soit le type de véhicule, ce qui est important, ce sont les principes, et de plus en plus il faut, pour protéger notre vie privée, notre intégrité, qu'on trouve une solution dans les principes qui sont applicables à la technologie, parce qu'elle change quasiment à tous les mois. Donc, je pense qu'on est ici à ce moment-là.

Et quand on a dit que nous, à la Commission, sans être experts, loin du tout, dans cette question, l'approche de la neutralité technologique nous semble appropriée, c'est parce qu'elle semble promettre une application qui peut s'adapter au développement non seulement de la technologie qui est envahissante, la nouvelle technologie qui promet de protéger la vie privée, est-ce que ça va être vrai ou non, ensuite il y aurait probablement une nouvelle technologie, encore, qui va la contourner, mais finalement, il faut qu'on vive avec ça, il faut qu'on protège notre vie privée quand même.

Donc, personnellement, je suis assez optimiste, je pense, quant à la capacité de contrôler et d'encadrer les pires impacts de la technologie et de l'utiliser pour le meilleur. Justement, en anglais, on a un drôle de nom pour ces nouvelles technologies, on les appelle les «pets». Vous connaissez peut-être ce terme, c'est les «privacy enhancing technologies». Il y a même des spécialistes à Montréal, c'est un nouveau marché: on achète un logiciel, et puis, bon, là, ça va protéger notre vie privée. Mais ça, je pense, c'est un petit peu, peut-être, plus l'approche de nos voisins du Sud: la bonne technologie va combattre la mauvaise technologie, alors que nous, on préfère nous remettre à un cadre juridique qui est plus immuable et qui offre des recours civils et une protection gouvernementale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Qu'en est-il de la responsabilité des intermédiaires dans le projet de loi? Parce qu'elle n'est pas étanche en ce qui a trait, entre autres, aux renseignements personnels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Qu'est-ce que vous voulez dire? Est-ce que les intermédiaires devraient avoir plus de responsabilités?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Je vous pose la question: Est-ce que vous êtes satisfaite du libellé du projet de loi concernant la responsabilité des intermédiaires?

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord. Je vais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Donnez-moi deux minutes, là, parce que c'est une question très, très précise, je ne sais pas si la Commission a regardé cette question.

(Consultation)

Mme Stoddart (Jennifer): Je demanderais à Me Ouimet de vous répondre, parce que c'est quand même assez technique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Ouimet.

M. Ouimet (André): Si vous permettez, un début de réponse. C'est que le projet de loi que vous étudiez actuellement ne met pas en cause les principes qu'on retrouve dans les lois de protection des renseignements personnels; que ce soit la loi sur le secteur public ou le secteur privé, elles vont toujours s'appliquer. Et donc, les intermédiaires, tout comme toute autre personne qui va avoir à manipuler, à communiquer, à échanger, à recueillir des renseignements, seront soumis à ces deux lois-là, et donc la Commission pourra intervenir s'il y avait une infraction à la loi que devaient commettre les intermédiaires ou n'importe quelle autre personne.

Alors, pour nous autres, ça nous satisfaisait que le cadre législatif de base, je dirais, la grande toile de fond en matière de protection des renseignements personnels s'applique toujours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Ici, on lit, à l'article 50...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi. Justement, à l'article 50, on dit: «Le répertoire doit être accessible au public.» Est-ce que vous avez... Pour le complément de réponse, Me Ouimet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Me Ouimet.

M. Ouimet (André): Les documents qui doivent être accessibles au public, ça ne serait que des renseignements qui ont un caractère public. Ça ne pourrait pas être des renseignements qui sont confidentiels compte tenu qu'il n'y a pas de clause malgré la Loi sur l'accès. Alors, on ne pourrait pas rendre accessibles d'autres renseignements que ceux qui auraient un caractère public.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Sur la question des données biométriques, on sait que dans certains secteurs, notamment dans l'industrie pharmaceutique, ces données biométriques existent pour localiser notamment les chercheurs dans les laboratoires. Ça existe déjà. Qu'est-ce que vous allez faire pour ces banques qui existent déjà ? parce que, vous, vous allez réagir, je présume, par rapport au projet de loi ? pour ce qui existe, les données biométriques qui existent déjà? Et est-ce que vous avez, à la Commission d'accès à l'information, au moment où on se parle, suffisamment de ressources humaines et financières et matérielles ? je vous repose la question, Me Stoddart ? pour vous attaquer à ce grand chantier des technologies de l'information et à leur intrusion dans la vie privée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. D'accord. Sur l'article, effectivement, l'article n'est pas très clair par rapport à notre obligation, je dirais, pour les banques de données biométriques déjà créées. On pourrait le prendre peut-être au sens le plus large possible et dire: Pour les banques qui peuvent exister déjà, lorsque la loi entrera en vigueur, elles devraient être soumises à la Commission. C'est une interprétation possible. Je pense à l'interprétation qui concorde le plus avec l'esprit de la loi.

Quant à la possibilité pour la Commission de suivre toute l'évolution de la technologie biométrique en particulier, actuellement, non, nous n'avons pas de ressources, je pense, pour ce faire. Je pense que je l'ai déjà dit publiquement et j'ai déjà dit que j'avais l'intention, si on a ces responsabilités, de toute façon de demander d'autres ressources parce que justement, comme vous l'avez dit, suivre l'évolution de toutes ces technologies qui se passent dans le secteur privé est extrêmement exigeant et, pour donner des avis appropriés, il faut être au courant. Donc, ça prendrait certainement des ressources d'experts et des ressources pour faire la consultation.

Mme Houda-Pepin: ...collègues.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Là, je vais faire l'alternance.

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, il ne reste que deux minutes à votre formation. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste qu'on poursuive encore un petit peu sur la biométrie...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Désilets: ...sur les banques. J'aimerais me faire spécifier, là, parce qu'on en a parlé sur notre côté... On est bien conscient, si le projet de loi est adopté dans lequel... En tout cas, pour nous, c'est important que la Commission fasse un ouvrage correct. On est conscient, si on a bien compris, là, qu'on va vous supporter pour essayer d'avoir une augmentation de personnel. On va être capable. On sait qu'on vous augmente votre charge. Ça, on en a discuté ici sur notre côté. Mais j'aimerais connaître, au niveau de la biométrie, jusqu'où ça peut aller, les informations qu'on laisse dans les banques. Ils peuvent savoir quoi de notre vie privée avec...

n(20 h 50)n

Mme Stoddart (Jennifer): Je pense, potentiellement... Et encore, comme vous savez, on n'est pas des experts. Mais les informations qui arrivent au bureau de la Commission, des sources spécialisées, on peut suivre l'individu dans toute son existence physique et quasiment psychique. Il y a une cause devant la Cour suprême des États-Unis, pour cet hiver, qui va considérer l'utilisation, je pense, par le FBI ou la CIA, je ne sais pas laquelle des forces policières, de l'imagerie thermique ? je pense que c'est ça, c'est une traduction ? pour localiser les plans de marijuana à l'intérieur de la maison. C'est rendu, enfin, assez avancé. Ce n'est peut-être pas, strictement parlant, portant sur la personne, c'est de ça qu'on va débattre entre autres, mais c'est certainement portant sur ce qui se passe à l'intérieur des maisons.

Évidemment, on peut aussi faire la lecture des personnes qui dégagent une masse de chaleur. On peut localiser des gens partout par satellite, on peut suivre leur voiture. On peut lire vos yeux, vos paumes, votre voix et, donc, on peut vous suivre, on peut vous décortiquer physiquement, comme ça, en tout temps, on peut vous repérer. Donc, vous n'avez littéralement plus de vie privée. Et pire encore, on peut vous voler votre vie privée, on peut vous voler votre identité en faisant le relevé, par exemple, de la paume de votre main, laquelle doit être digitalisée pour être traitée informatiquement et ensuite on peut altérer la digitalisation de sorte que quelqu'un d'autre puisse se substituer à vous. Mais vous, vous avez toujours votre même identité physique, mais il y a quelqu'un d'autre qui a accès où, vous, vous aviez accès avant ou tous les procédés... ou je ne sais pas à quoi ça servait de vérifier par ça.

Donc, c'est une technologie extrêmement et potentiellement dangereuse, même si elle n'est pas sévèrement encadrée. On commence à se rendre compte que... Ça semble être la solution facile: Tiens, on va faire surveiller les gens par ces moyens-là. Et on se rend compte que, bien l'administrer, c'est un défi important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Brièvement. Moi, je suis très préoccupé par les problèmes qui sont des problèmes de territorialité. Vous avez, vous, comme Commission, une juridiction sur le territoire québécois, voire canadien. Les technologies de l'information sont par essence extraterritoriales. On peut se plaindre que des banques d'information qui jouent sur la vie privée ne devraient pas exister. Je pourrais parfaitement les établir aux îles du... enfin, je pourrais trouver n'importe quel pays à ce moment-là et vous n'avez plus de juridiction.

Je n'ai pas de réponse à ma question, à celle-là, mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de concevoir des organismes supraprovinciaux ou supranationaux pour essayer de protéger les effets de... enfin, une certaine protection de la vie privée? Parce que tout ce que vous m'avez dit jusqu'à maintenant, je le partage, mais ça m'a l'air tellement vain par rapport à ce qu'est la technologie. Et je pourrais concevoir tout de suite comment contourner tous les éléments de votre loi sans difficulté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, s'il vous plaît, Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. M. le député, moi aussi, j'ai la même réaction. Ça, c'est un monde qui semble un peu insaisissable, mais il faut se rappeler que finalement tous ces agissements cybernétiques se rapportent à des individus ou à des entreprises qui doivent avoir pignon sur rue quelque part. Et donc, il y a des règles en droit qui ont été établies depuis longtemps, qui déterminent la compétence de certaines juridictions et, donc, on ne peut pas dire: Une compétence comme celle du Québec, on ne va pas légiférer parce qu'on va laisser ça à une grande entente internationale. Chaque État conserve quand même sa juridiction pour les actes soit qui sont posés sur son territoire ou des entreprises qui sont chez elle, etc. Il y a ces règles qui sont établies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez par consensus, j'aurais une sous-question, si vous permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, s'il vous plaît. On déborde.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que vous ne pensez pas, à l'heure actuelle, qu'au lieu de légiférer ou de poursuivre la constitution, par exemple, de banques, il faudrait peut-être réfléchir sur ceux qui utilisent, donc voir à légiférer sur l'utilisation même de ces renseignements à caractère personnel plutôt que sur la constitution des banques, puisqu'on n'a pas essentiellement de pouvoir sur la constitution de ces banques de renseignements?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Stoddard.

Mme Stoddart (Jennifer): Je pense que ce qui est dans le projet de loi, en donnant la...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame. C'est Mme Stoddart qui a la parole. Alors, vous pouvez poursuivre, madame.

Mme Stoddart (Jennifer): J'ai compris, M. le député, dans les dispositions du projet de loi que nous étudions actuellement, qu'il est implicite que la commission regarderait aussi la nécessité de la cueillette de ces données, qui est toujours un principe de base en protection de la vie privée, sinon tout le monde se permettrait de ramasser de l'information sur tous les autres, de toutes sortes, sans avoir une raison légitime. Donc, je crois que c'est un des critères dont on pourrait tenir compte lorsqu'on va regarder ça. Et, effectivement, le projet de loi réfère spécifiquement à «utilisation».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, merci. Madame...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est parce qu'il reste deux minutes à la partie ministérielle. Alors, c'est...

M. Gautrin: ...de ne pas jouer sur le temps, mais de creuser une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'ai un ordre de la Chambre, alors j'essaie de le faire respecter, j'essaie de faire mon travail, M. le député de Verdun.

M. Cliche: Un commentaire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il reste deux minutes à la partie ministérielle.

M. Cliche: ...et je vais laisser la parole à mon collègue de Gaspé. Le commentaire, c'est que nous pensons que le deuxième alinéa de 45 autorise la CAI à justement regarder les questions de confection et d'utilisation des données. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, pour toutes les questions de technicalités, de technologies qui évoluent à tous les jours, vous avez raison, c'est pour cela que notre approche veut faire en sorte que la loi soit technologiquement neutre, on ne peut pas modifier la loi au rythme des modifications des technologies. Notre loi est technologiquement neutre, elle renforce des principes de loi, des objectifs, des obligations de moyens, mais elle fait abstraction des technologies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! M. le député de Gaspé, ça doit être un commentaire, il reste à peine une minute.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur la question des données biométriques.

Est-ce que vous regardez ailleurs, à part les États-Unis, là, en Europe? Est-ce qu'ils se sont penchés sur cette question-là? Est-ce qu'ils ont entrepris des actions pour essayer de se compartimenter? Parce que dans la mesure où, avec les moyens de communication que nous avons... Moi, je traite, ici, au Québec, des banques de données qui concernent des citoyens américains qui ne sont pas nécessairement couverts par la Loi sur l'accès à l'information, ce sont des citoyens américains. Est-ce qu'il y a, au niveau transnational, des choses qui se font actuellement... l'implantation de telles entreprises qui, par exemple, pour contourner une loi nationale, vont s'installer à l'extérieur du pays. Elles ne seraient pas soumises à la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame...

M. Lelièvre: Exemple. Si, moi, j'ai des banques de données sur des Américains, je travaille pour les Américains, mais basé au Canada, n'importe où au pays, hein, en Alaska ou encore dans les Territoires du Nord-Ouest, est-ce qu'on peut contrôler, même sur le territoire du Québec, ce type de commerce?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avant de vous céder la parole, j'ai besoin d'un consentement.

M. Lelièvre: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On dépasse. Alors, j'ai besoin d'un consentement. J'imagine qu'il y a consentement pour que Mme Stoddart puisse répondre à la question du député. Alors, allez, madame.

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord. Merci, Mme la Présidente. Oui, en général. Enfin, j'ai donné un exemple américain sur l'utilisation des données biométriques, mais, effectivement, je pense que, dans la plupart des sociétés, ça présente un défi, une menace, et, oui, il y a beaucoup de réflexions sur cette question, notamment en Europe. Ça serait plutôt en Europe. Comme vous avez vu, peut-être, aux États-Unis, on n'encadre pas beaucoup l'utilisation de ce genre de choses pour le moment, d'où les litiges. En Europe, on a plutôt pris l'approche de légiférer, notamment par la directive européenne sur la protection des renseignements personnels. Et donc, ça serait une source d'inspiration pour nous, si jamais ce projet de loi entrait en vigueur, l'expérience européenne et les réflexions à ce sujet.

Pour la deuxième partie de votre question plus spécifique, je vais vous référer à notre secrétaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Me Ouimet.

M. Ouimet (André): Oui, très brièvement. En fait, il existe, dans la disposition québécoise actuelle, dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, une disposition qui prévoit qu'une personne qui exploite une entreprise au Québec et qui veut communiquer ces renseignements-là à l'extérieur du Québec doit s'assurer qu'il y a une protection équivalente dans le pays où on envoie les renseignements personnels. Et, à ce moment-là, la Commission d'accès a un pouvoir de surveillance des renseignements qui seront échangés avec le pays tiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est définitivement tout le temps dont on pouvait disposer. Alors, Mme Stoddart, Me Ouimet, Mme Parent, merci de votre participation à cette commission. Je vais suspendre quelques instants avant de passer aux remarques finales.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre pour terminer finalement, pour mieux terminer nos travaux.

Alors, nous en sommes donc aux remarques finales, et, là-dessus, je céderais la parole à la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Non, c'est les remarques finales, cher collègue, parce que la consultation a commencé ce matin et donc on l'achève avant d'entreprendre le débat article par article.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Comme vous avez pu le constater, on a passé une partie de la journée à discuter avec les groupes qui se sont présentés devant nous. Il y a eu cinq groupes: l'Office de la protection du consommateur, le Barreau du Québec, la Chambre de commerce du Québec, l'Association des banquiers canadiens et la Commission d'accès à l'information du Québec, qui vient de terminer son audition.

Et évidemment, mes premiers commentaires, c'est pour dire que, compte tenu que ce projet de loi a été présenté à la dernière minute, compte tenu qu'il arrive dans un contexte où nous sommes en session intensive, nous n'avons pas pu avoir l'éclairage de beaucoup plus de groupes que ça. On l'a vu avec la Chambre de commerce, qui nous a dit qu'elle aurait aimé consulter les différentes sections de son membership et on a vu aussi que les groupes se sont présentés devant nous les mains vides, dans le sens où il n'y avait pas eu de mémoires. On n'a pas pu lire, sauf exception, des mémoires complets pour nous inspirer de différents commentaires qui sont faits. Toujours est-il que je retiens de la présentation de l'Office de la protection du consommateur que l'organisme s'est attardé sur un retour sur la présentation qu'il nous a faite lors de la consultation sur l'avant-projet de loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information, qui a eu lieu au mois d'août dernier. Donc, il nous a fait un peu une comparaison entre les commentaires qu'il avait faits alors et la relecture qu'il fait du projet de loi n° 161, et l'Office a noté qu'il y a eu un certain nombre d'améliorations dans le projet de loi par rapport à sa première facture. L'Office de la protection du consommateur nous a également dit qu'il s'est concentré davantage sur les articles du projet de loi qui touchent davantage la loi de l'Office de la protection du consommateur.

Donc, on n'a pas fait une analyse exhaustive du projet de loi dans son ensemble, mais on s'est concentré sur le champ de compétence de l'Office, ce qui évidemment nous donne un éclairage très intéressant par rapport à l'approche de la protection du consommateur, mais évidemment laisse en plan toutes les autres dimensions du projet de loi.

Le Barreau du Québec, lui, nous a fait une présentation extrêmement pertinente, et on nous a présenté, en fait, les trois impacts de ce projet de loi, sur les plans social, économique et juridique. D'abord, au niveau de la rédaction du projet de loi, le Barreau du Québec, bien qu'il note une amélioration par rapport à l'avant-projet de loi, continue de dire que le projet de loi n° 161 est un projet qui est truffé de confusion dans la terminologie, d'autant plus qu'il s'agit d'une terminologie juridique dans certains cas qui relève du domaine du droit nouveau, et le Barreau a manifesté ses préoccupations par rapport à la portée de cette confusion.

On nous a également dit qu'on a constaté un éparpillement des différentes dispositions législatives qui n'étaient pas finalement ou ne se retrouvaient pas dans un ordre cohérent par rapport à la subdivision des chapitres et des sections du projet de loi. Le Barreau a également noté une lourdeur dans le texte, certains détails qui sont inutiles.

On nous a convié à prendre le temps, tout le temps nécessaire pour analyser les impacts économiques, sociaux et juridiques avant d'adopter à toute vapeur le projet de loi n° 161. Et je trouve, Mme la Présidente, que c'est un conseil très avisé, venant de personnes qui, bien qu'elles aient toute l'expertise nécessaire au plan juridique, nous ont avoué qu'elles ont consacré, à quatre juristes, à quatre avocats, 60 heures à l'étude du projet de loi et elles n'ont pas réussi à en faire le tour, tellement la confusion subsiste concernant un certain nombre de concepts de droit nouveau qui ne sont pas clairement définis dans le projet de loi. Donc, le projet de loi, à leurs yeux, est mal attaché, mal ficelé, et il risque de freiner le commerce électronique au lieu de le développer. On donne à titre d'exemple l'article 12 qui non seulement est assez confus, mais il est aussi en contradiction avec d'autres dispositions du même projet de loi. On note également que les articles traitant de la certification sont inutilement trop détaillés et on sait très bien que la certification est un élément majeur lorsqu'on parle de définir un cadre juridique pour les technologies de l'information.

Les articles touchant le recours aux mesures biométriques sont, aux yeux du Barreau, loin de faire consensus. En effet, la codification des caractéristiques physiques aux fins de l'identification d'une personne fait actuellement l'objet d'un débat qui n'est pas encore tranché. C'est le cas pour nous, au Québec, mais c'est aussi le cas dans d'autres pays.

Le Barreau s'est beaucoup interrogé sur la portée de ce projet de loi, car il faut rappeler que, dans les normes qui sont définies par les législations internationales, par les législations qui ont été adoptées aux États-Unis, au Canada et dans d'autres provinces, on s'est limité à cerner le phénomène du commerce électronique proprement dit, alors que le projet de loi, lui, il embrasse large, il touche toutes les communications d'ordre public et privé, impliquant les individus, les associations, les sociétés et l'État. C'est donc un projet de loi très ambitieux qui pose un défi énorme et c'est des termes qui viennent des groupes qui nous ont instruits sur leur positionnement.

n(21 h 10)n

L'impact économique, selon le Barreau, il s'agit là en fait d'une dimension qui est lourde de conséquences parce que le pouvoir de réglementer du gouvernement risque de pénaliser les entreprises. Donc, on a signalé aussi le caractère pervers qui pourrait découler de ce projet de loi et qui amènerait un certain nombre d'entreprises, particulièrement des PME québécoises notamment qui font affaire avec des entreprises américaines, à recourir à des législations autres que la nôtre parce que les autres législations sont simples, elles sont compréhensibles, alors que notre législation est trop normative et trop complexe.

Ça, je pense, Mme la Présidente, c'est extrêmement important. Et je voulais juste vous donner un exemple, parce que l'un des arguments amenés par le ministre, qui justifie la très large portée de ce projet de loi, contrairement aux autres législations qui se sont attaquées au problème du commerce électronique proprement dit... il nous a dit: On s'est basé sur la législation de l'État de New York. Et j'ai ici le projet de loi de l'État de New York; il tient quasiment en deux pages, même pas deux pages et demie. On a combien d'articles? Neuf articles. Le projet de loi sur les cadres juridiques des technologies de l'information, c'est 103 articles. Alors, on n'est pas dans l'ordre des comparaisons.

La Chambre de commerce du Québec, qui regroupe l'ensemble des chambres de commerce dans toutes les régions du Québec et qui donc est au coeur du débat sur le commerce électronique, a elle-même mis sur pied un comité sur le commerce électronique. Elle travaille sur ce dossier-là depuis un certain temps déjà, et elle travaille aussi bien en amont qu'en aval, fait beaucoup de sensibilisation et de pédagogie auprès des entreprises québécoises pour les inciter à faire du commerce électronique. La Chambre de commerce est venue nous dire, avec des experts et des gens d'affaires qui connaissent ce que ça veut dire, faire du cybercommerce, que ce projet de loi est trop complexe, qu'on a mis des personnes de différents horizons, qui ont différentes expertises sur le projet de loi et qu'on a pas réussi à le cerner adéquatement dans toutes ses implications.

La Chambre de commerce a présenté un certain nombre de recommandations et suggère, si le gouvernement est très anxieux d'adopter une législation, de modifier plutôt le Code civil afin de corriger les lacunes relatives à la validation juridique des documents technologiques et de reporter tous les autres aspects de la loi, parce qu'on a dit qu'elle embrasse toutes les communications privées et publiques. À ce moment-là, reporter ces aspects-là, notamment ceux qui ont trait aux méthodes permettant de confirmer l'identification des personnes, à une autre échéance, très rapprochée, et d'agir activement auprès de l'entreprise, faire de la pédagogie, expliquer le projet de loi de façon à ce qu'on puisse le simplifier, de façon à ce qu'on le rende digeste et compréhensible de tous.

Et la Chambre de commerce soumet l'idée aussi de mettre de l'avant le comité technique qui est prévu d'ailleurs à l'article 62 et de mettre autour d'une table les principaux intervenants dans le dossier de la sécurisation des transactions électroniques. Et la Chambre précise ce qui pourrait être son mandat dans l'immédiat, qui est celui de mettre de l'avant un guide pédagogique, faire une tournée d'information dans l'entreprise, évaluer les impacts du projet de loi sur la pratique du commerce électronique, notamment dans tout le secteur de «business to business», c'est-à-dire le commerce électronique entre entreprises, et documenter les obligations faites aux autres entreprises nord-américaines dans ce domaine.

La Chambre de commerce du Québec souhaite aussi qu'on reformule les dispositions du projet de loi après consultation avec le monde des affaires, et il y a là des points de divergence majeurs entre la Chambre de commerce et ce que le gouvernement nous propose. La Chambre va aussi jusqu'à proposer de modifier le Code civil et l'article 70, en particulier. Donc, il y a des critiques majeures qui sont soumises par la Chambre de commerce, et je pense qu'on devrait, comme parlementaires, être à l'écoute de ce que ces gens-là sont venus nous dire. Nous avons également reçu l'Association des banquiers canadiens. On sait que le secteur financier est probablement le secteur le mieux outillé pour faire les transactions électroniques. Et on vient d'entendre la Commission d'accès à l'information qui a traité davantage des aspects du respect de la vie privée et des renseignements personnels.

Alors, je vous remercie. C'était là mes commentaires. J'aurai l'occasion de revenir à d'autres étapes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, M. le ministre, pour vos remarques finales. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes.

M. Cliche: Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Ce que j'ai entendu aujourd'hui est de deux ordres. D'abord, sur le libellé du projet de loi, tous ont été unanimes à dire qu'il était passablement, considérablement sinon idéalement amélioré par rapport à la version de l'avant-projet de loi qui avait été déposé au printemps dernier. Et les groupes qui ont comparu ici aujourd'hui qui pensaient que le projet de loi pouvait être encore bonifié ont déposé des amendements aujourd'hui et, dès l'heure du dîner, du souper américain, notre équipe était déjà au travail, avait déjà commencé à intégrer les amendements, et nous aurons, à l'étude article par article, des modifications, des amendements à apporter aux articles qui, croyons-nous, vont répondre aux attentes, aux amendements qui ont été déposés, de sorte que, de ce côté-là, je suis convaincu que leur préoccupation de législateur, on pourra y répondre.

Les autres commentaires, d'un deuxième ordre, d'un ordre beaucoup plus général que j'ai entendus, et là-dessus, je l'ai dit d'emblée au Barreau, je veux quand même vous dire que la vision gouvernementale peut, dans certains cas, diverger avec les vues du Barreau, le mémoire du Barreau qui a été encore une fois résumé par la critique officielle de l'opposition, et je partagerais plutôt le point de vue des autres groupes qui sont venus, et je vais prendre une minute ou deux pour expliquer.

Le Barreau a demandé qu'il y ait un débat approfondi sur les droits des consommateurs, sur les questions d'accès à l'information, et a fait part de ses commentaires, dit-il, de caractère social sur ces aspects. J'ai fait remarquer au Barreau que ses commentaires étaient pris en considération mais qu'ils avaient été précédés par les consommateurs, l'Office de la protection du consommateur, et nous venons d'entendre la Commission d'accès à l'information. Nonobstant le respect que j'ai pour le Barreau, on doit reconnaître que les organismes que je viens de mentionner sont les experts québécois en la matière. Les deux nous ont dit: Nous sommes satisfaits avec le projet de loi.

Et, à ces deux organismes et également aux banquiers, j'ai pris le risque calculé de leur demander, sans savoir la réponse ? mes conseillers étaient un peu inquiets que je pose ces questions: Selon vous, est-ce qu'on pourrait reporter la législation, compte tenu de ce que vous entendez et de ce que vous connaissez dans vos domaines de spécialité respectifs? Ils nous ont dit: Il faut légiférer. Il faut que le Québec légifère. Il y a un vide juridique, il y a des dangers. Donc, la Commission d'accès à l'information, les consommateurs nous ont demandé, dans ces deux aspects sociétaux majeurs au Québec, de légiférer, même si le Barreau demandait d'étudier plus à fond. Le Barreau, que vous avez cité amplement, a également évoqué les aspects économiques. J'ai beaucoup de respect pour le Barreau, qui s'y connaît en affaires. J'ai moi-même, dans ma famille, beaucoup d'avocats qui ont été prospères et qui sont prospères, donc les avocats s'y connaissent en affaires. J'en vois ici, à cette table...

Une voix: Il y a des notaires aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(21 h 20)n

M. Cliche: Et des notaires qui ont pris le virage des technologies de l'information. Mais je pense que, en termes d'affaires, de transactions et de commerce électronique, on doit se fier aux banquiers, à l'Association des banquiers canadiens, qui ne sont pas des amis traditionnels du Parti québécois, on peut en convenir, mais qui sont venus...

M. Gautrin: Actuellement, les alliés sont en train de changer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Donc, le Barreau au Parti libéral et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, là, un instant!

M. Gautrin: ...les alliés du Conseil du patronat...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît, un instant! Un à la fois, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, si vous voulez...

M. Gautrin: Le député de Verdun vient de me bouffer un 20 secondes, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez être obligé de vivre avec, M. le ministre. Alors, vous poursuivez.

M. Cliche: On lui redonnera de bonne grâce. Mais je pense que les banquiers ont été on ne peut plus explicites sur le caractère fondamental de cette loi, qui est attendue et qui fera en sorte de donner un filet juridique aux transactions électroniques et au commerce électronique.

Et là je reviens aux commentaires de la Chambre de commerce. La loi, dit-elle, est complexe. Une loi d'une telle portée dans un nouveau domaine sera toujours complexe. Nous avons fait un effort majeur de simplification, d'amélioration, d'épuration du vocabulaire. Tous l'ont noté, mais, au-delà de cet exercice, ils notent le caractère complexe de la loi. J'en conviens, mais nous ne pouvons pas concevoir pour autant qu'il serait possible de faire une loi dans ce domaine avec un vocabulaire simple. Il en reviendra à ceux qui vont offrir des applications et des solutions Internet et des solutions de commerce électronique de rendre leurs solutions simples.

Quelqu'un me faisait remarquer, il y a quelques minutes, la loi qui encadre l'émission de chèques aux caisses populaires. Je pense que c'est le député de Gaspé qui m'a montré la complexité et l'épaisseur de la loi qui encadre les chèques aux caisses populaires. C'est d'une complexité...

M. Lelièvre: La Loi sur les lettres de change.

M. Cliche: La Loi sur les lettres de change. J'ai regardé ça; pour moi, c'est du chinois. Sauf que, quand je tire des chèques dans mon compte de la caisse populaire, je le fais en toute confiance. C'est supporté par une loi complexe et la solution bancaire qui m'est offerte est d'une simplicité exemplaire, de sorte qu'il faut faire une distinction entre la complexité de la loi, dont je conviens, et les applications qui seront proposées par les entreprises qui vont soumettre les applications.

La Chambre de commerce a dit: Nous pensons que ceci ouvrirait la porte à des modifications des pratiques commerciales. Je pense que l'Association des banquiers a été claire là-dessus, nous a fait réaliser que ce ne sont pas des modifications à des pratiques commerciales, mais c'est une nouvelle façon de faire du commerce qu'est le commerce électronique et que sont les transactions électroniques. Donc, il va de soi que des pratiques légales par lesquelles nous voulons encadrer les transactions électroniques et le commerce électronique soient ipso facto perçues comme des pratiques nouvelles et des façons de faire nouvelles. Le commerce électronique, c'est une façon nouvelle de faire.

Quelque chose qui a été également relevé, une dernière fois, c'est l'arrimage avec l'international. Alors là on a posé des questions à tout le monde, si, selon eux, ceux qui représentaient, au Québec, les consommateurs, la Commission d'accès à l'information, les banquiers, on était arrimé avec l'international. La réponse est venue de façon unanime. Non seulement on est arrimés, ce que j'ai compris des consommateurs, mais nous ouvrons la voie. Et il y a eu une réunion récente, au mois de mai, et j'ai trouvé la présidente de l'Office de la protection des consommateurs bien modeste. Elle aurait pu rappeler que tous les experts en protection des consommateurs au monde sont venus s'inspirer des travaux que nous faisons avec l'Office de la protection des consommateurs, qui a tracé la voie à la façon canadienne maintenant. Et c'est le BNQ et l'OPC, en ce moment, qui mènent la voie au Canada, et le Canada est en train d'ouvrir la voie à l'international sur ces questions. Donc, on innove, soit, mais on est arrimé sur l'international d'autant plus, mais l'international est en train de s'arrimer à nous dans certains cas, pas dans tous les cas. Les cas où on ne l'est pas, bon... de sorte que l'arrimage international ne semble plus faire problème.

La suggestion de la Chambre de commerce d'avoir un processus de vulgarisation, d'avoir une tournée, nous en convenons. Et, comme je l'ai dit lors d'une intervention, la décision du Conseil des ministres, spécifiquement, me mandate de mettre en place, dès l'adoption du projet de loi, donc dès l'adoption de la loi, un processus de vulgarisation, une tournée de la publicité, un document de vulgarisation, mettre immédiatement en place le comité multipartite technologique pour qu'il puisse commencer à donner des balises, à donner des recettes, des façons de faire pour une meilleure harmonisation de la technologie, en conformité avec la loi. Donc, nous en convenons avec la Chambre de commerce, il va falloir vulgariser cette loi; c'est un nouveau domaine, ce sont des nouvelles façons de faire, et nous allons le faire.

Nous demeurons fondamentalement convaincus que notre approche est la bonne. Nous allons avoir une loi qui sera de portée générale et qui, pour quelqu'un qui s'intéresse aux technologies de l'information, qui les utilise, offre des solutions en technologies de l'information sur le territoire du Québec. Il y aura là une loi de portée générale qui portera non seulement sur le commerce électronique, comme certaines d'autres législations l'ont fait... et la critique officielle de l'opposition citait une loi de New York qui a neuf articles. Bien, elle a oublié de citer les autres lois de l'État de New York. C'est ce qu'on fait avec notre loi. Notre loi porte sur la protection des renseignements privés, sur les questions des consommateurs, sur le commerce électronique, sur les questions d'identification, sur les questions de documents, alors que les autres États ? je m'évertue à vous le dire ? ont légiféré toutes des lois sectorielles, de sorte que nous avons pris l'approche d'avoir une loi globale qui inclut tous ces éléments.

Mme Houda-Pepin: ...qui a été dit en Chambre.

M. Cliche: Alors, la critique officielle de l'opposition a cité une loi de New York à neuf articles, mais elle a omis les autres lois de l'État de New York qui ont bien d'autres articles. Et, si on faisait le total de toutes les lois dans l'État de New York, sans doute qu'on dépasserait le nombre d'articles que ce projet de loi contient.

Donc, je demeure convaincu que cette approche globale est nécessaire. Nous avons pris bonne note de la recommandation de la Chambre de commerce, du Barreau, que nous introduisions, à cette étape-ci même, des dispositions dans le Code civil pour faire en sorte que le Code civil se lise par lui-même et qu'on puisse connaître les questions de documents et de signatures électroniques dans le Code civil dès maintenant, et que nous n'attendions pas la loi d'application générale qui va venir à l'automne prochain, et on pourra...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, là, non, un instant, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Est-ce que le ministre pourrait...

M. Cliche: Bien, là, on fera ça article par article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que, là, on est dans les remarques finales, alors on va reprendre tout à l'heure...

M. Cliche: On reprendra article par article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...puis il y aura tout le temps d'échanger. Alors, M. le ministre, si vous voulez...

M. Cliche: À l'article 5, on reprendra à l'article 5.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...terminer vos remarques finales, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, oui, mais le député de Verdun vient de me bouffer un autre 20 secondes.

Alors, je reprends mon fil. Nous sommes d'accord qu'il y a lieu, à cette étape-ci, d'introduire dans le Code civil des dispositions qui vont faire en sorte qu'un lecteur du Code civil, dans les jours qui suivront l'adoption de la loi, retrouvera dans le Code civil l'essentiel, et il y aura référence à notre loi d'application générale pour les autres aspects des technologies de l'information autres que le Code civil.

Je demeure fondamentalement convaincu qu'on se doit de légiférer, tous nos voisins en ce moment légifèrent, l'Ontario vient de le faire, les États limitrophes le font, la France a légiféré à la pièce, a déjà une ou deux pièces législatives d'adoptées, va en adopter une troisième au printemps; je pense qu'il est d'obligation et il va de la raison d'État, de l'intérêt d'État du Québec de légiférer. Et sur le fond, je devrai admettre ? je termine là-dessus, Mme la Présidente ? que certaines remarques sociales, économiques du Barreau qui ont été faites, nous allons demeurer en désaccord avec ces remarques, parce que, selon nous, chacun son métier, chacun ses spécialités, et les autres que nous avons entendus qui portaient sur ces domaines sociaux et économiques ont été beaucoup plus explicites et nous encouragent à légiférer sans délai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous m'aviez avisée, M. le ministre, que vous alliez procéder à un dépôt?

M. Cliche: Ah, oui. Et, en après-midi, il y a eu une demande de l'opposition officielle pour que nous déposions les mémoires au Conseil des ministres, que j'ai signés avec ma collègue de la Justice et le président du Conseil du trésor. Donc, je dépose les mémoires au Conseil des ministres, la partie accessible au public. Je dépose également ? et là je le fais vraiment de bonne foi, là, vous me l'avez demandé, remarquez la vitesse avec laquelle je réponds à votre demande ? l'annexe au mémoire qui comporte l'analyse comparative de toutes les législations.

n(21 h 30)n

Quant aux avis des commissions, des comités, notamment la commission à la déréglementation, on me dit que légalement on ne peut pas les donner et qu'ils seront du domaine public dans 25 ans. Alors, j'aurai alors 73 ans, vous en aurez 62, et on pourra lire à ce moment-là, moi à la retraite, vous dans la préretraite... on pourra à ce moment-là en prendre connaissance encore... encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le dépôt est donc effectué. Je constate qu'on est à distribuer justement les documents. Alors, il est donc... il est 21 h 30. Alors, la commission...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait me laisser parler, là? Je vais terminer, vous allez avoir tout le loisir de le faire après.

Alors, la commission ayant terminé ce mandat, je vais donc suspendre quelques minutes les travaux, c'est-à-dire je vais suspendre jusqu'à 21 h 45 maximum. Maximum. Donc, à 21 h 45, on reprendra le débat, mais là sur notre prochain mandat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail reprend donc ses travaux sur un nouveau mandat. Dans ce nouveau mandat, évidemment, nous procéderons à l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Je suis donc à l'étape des remarques préliminaires. Vous vouliez me poser une question, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: J'aurais une question: Est-ce que j'ai bien compris qu'il y aurait des amendements au Code civil qui seraient introduits par le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon? Je suis désolée, je n'ai pas compris.

M. Bergman: J'ai demandé: Est-ce qu'il y aurait des amendements au Code civil du Québec qui seraient introduits par le ministre?

M. Cliche: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Il semble que oui. Alors, vous avez une réponse, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ma question est: Est-ce que l'amendement au Code civil ne doit pas être introduit par la ministre de la Justice?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que la ministre de la Justice a d'ailleurs signé le mémoire...

M. Cliche: Elle est signataire du mémoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...que vous avez devant vous, là, le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres.

M. Gautrin: ...la ministre n'est pas cosignataire du projet de loi n° 115. Il aurait dû l'être d'ailleurs, mais enfin...

M. Bergman: Est-ce que la ministre de la Justice serait disponible pour cette commission parlementaire pour répondre à des questions qu'on a à cause du fait que... Si c'étaient des amendements au Code civil du Québec, je pense que c'est nécessaire pour cette commission d'avoir l'opportunité pour avoir les conseils, les réponses de la ministre à ce sujet qui est sur le domaine du ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, disons que, effectivement, la ministre de la Justice, comme vous pouvez le constater, n'est pas membre de notre commission. Et, pour les fins de ce mandat, en fait, le ministre délégué à ? excusez-moi, M. le ministre ? ...

M. Cliche: L'Autoroute de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...l'Autoroute de l'information a le mandat de défendre le projet de loi qu'on a devant nous. S'il y a lieu et si c'est possible éventuellement ou si on a un besoin absolument essentiel, on pourra aviser, mais, à ce moment-ci, on peut au moins commencer à faire l'étude du projet de loi.

Alors, je suis donc à l'étape des remarques préliminaires et je serais donc prête à reconnaître un premier intervenant. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Cliche: Bien, je pense que j'en ai fait en début d'après-midi dans le cadre des remarques préliminaires précédant l'audition des groupes qui sont venus se faire entendre. J'ai également eu des propos de clôture de ces audiences. Je suis impatient que nous commencions le travail de fond, article par article. Alors, à moins que mes collègues de ce côté-ci aient des remarques préliminaires à faire, je pense que la transcription du débat des propos que j'ai tenus aujourd'hui tient lieu de mes remarques préliminaires. Je suis impatient d'aller au fond des choses avec mes collègues.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, M. le ministre. Merci. Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Houda-Pepin: Certainement, Mme la Présidente. Vous vous en doutez que j'ai des remarques préliminaires. On entame une autre étape, alors on va l'entamer correctement.

Premièrement, je voudrais répéter un certain nombre de faits qui sont en train de devenir une évidence presque pour tout le monde, sauf pour le ministre, et je voudrais lui réitérer au risque de lui donner la chance de m'interpréter mal la prochaine fois. Un, l'opposition officielle est favorable à l'adoption d'une législation qui viendrait sécuriser les transactions électroniques. J'ai dit ça à toutes les étapes. Plus que ça, j'ai initié deux interpellations, en 1999 et avril 2000, et à chaque fois j'ai interpellé le gouvernement et j'ai réclamé une législation pour la sécurisation des transactions électroniques. Ça, c'est «on the record», comme on dit en bon français.

Donc, il faut arrêter de dire que l'opposition veut mettre les bâtons dans les roues puis qu'on ne veut pas adopter un projet de loi sur les transactions électroniques. Ce n'est pas vrai, nous sommes d'accord sur le principe. Là où nous avons un certain nombre de questionnements, un certain nombre de préoccupations, qui sont d'ailleurs largement partagées par d'autres groupes qui ont fait le même exercice que nous, c'est sur la substance du projet de loi, sur la formulation du texte du projet de loi, sur des notions de droit nouveau qui sont introduites et pour lesquelles on voudrait avoir des interprétations claires, surtout un libellé clair. Le gouvernement a fait un choix qui est unique, celui d'avoir une législation à portée générale là où d'autres législations ont choisi de légiférer pour favoriser le commerce électronique.

Lorsqu'on regarde le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, même dans le titre, on ne parle pas de commerce électronique, c'est les technologies de l'information dans le sens le plus vaste possible, celles qu'on connaît et celles à venir, hein? Donc, la portée est très grande, là, on est loin de l'objectif, qui est beaucoup plus précis, mieux cerné, de dire comment, comme législateurs, on pourrait encadrer l'exercice sécuritaire du commerce électronique et comment le favoriser. Donc, en partant, à cause de la portée très générale du projet de loi, nous sommes face à des zones grises, et on voudrait faire notre travail correctement, de façon à être rassurés sur les chemins dans lesquels le gouvernement veut nous mener.

Le ministre a dit et redit encore qu'il y a urgence, urgence d'agir. C'est une chose avec laquelle je suis entièrement d'accord, tellement d'accord que j'ai réclamé moi-même du gouvernement qu'il respecte ses engagements. Et je vous rappelle que ce projet de loi a été annoncé dans les mesures sur l'autoroute de l'information en avril 1998. On aurait pu, à l'une des cinq sessions parlementaires précédentes, présenter un projet de loi et prendre le temps de l'étudier, de l'analyser correctement au lieu d'attendre, d'arriver à la fin de la session intensive, en pleine période des fêtes, et de présenter une pièce législative qui est très complexe, qui a des incidences majeures sur les individus, sur les sociétés, sur les associations et sur le gouvernement et de dire: Bien, on va passer ça à toute vapeur parce que le ministre estime qu'il y a urgence. Je m'excuse, l'urgence, elle est là depuis deux ans et demi, et le gouvernement n'a pas agi.

Alors, la Chambre de commerce est venue nous dire: Écoutez, il y a des choses très nébuleuses dans ce projet de loi. On a réuni des experts, on a consulté notre monde, on a parlé aux gens d'affaires, on a parlé aux commerçants et, lorsqu'on leur explique le projet de loi, avec toute la pédagogie dont ils sont capables, la réaction de ces gens-là, c'est de dire: Oui, mais comment ça va s'appliquer à moi? Oui, mais qu'est-ce que ça signifie, la certification, pour moi? Oui, mais qu'est-ce que ça signifie, telle et telle chose? Et la Chambre de commerce, qui a fait des propositions très constructives, hein, s'est quand même donné la peine de rédiger un court mémoire, j'en conviens, de trois pages, axé davantage sur ses recommandations, et elle nous a fait une présentation orale. Ce qu'ils nous disent, c'est: Prenez le temps, trois mois. Ils ne demandent pas la mer à boire, ils disent: Si le gouvernement veut agir rapidement, procédons par une modification au Code civil et prenons le temps d'analyser tous les impacts du projet de loi, et plus particulièrement les impacts économiques, parce qu'on parle de commerce électronique, ça touche la communauté d'affaires, et ces gens-là ne sont pas écoutés par le gouvernement via la Chambre de commerce qui est venue devant nous.

n(22 heures)n

Donc, Mme la Présidente, ce projet de loi est extrêmement important. Moi, je voudrais inviter le ministre à faire preuve d'ouverture au point où nous sommes rendus. Pour ma part, comme critique et porte-parole de l'opposition en matière d'autoroute de l'information, je souhaiterais qu'on adopte une législation, je souhaiterais qu'on favorise par voie législative le développement du commerce électronique. J'y crois personnellement, mais je doute fort qu'en agissant dans la précipitation, comme on est en train de le faire... qu'on puisse manquer le bateau. Et je vais vous dire, si je veux être partisane: Ça va être votre problème, parce que c'est vous qui allez être pris avec cette loi. Mais on est là pour dire: On travaille pour l'intérêt commun, et donc il faut s'assurer, comme législateurs, de quelque bord qu'on soit, qu'on est en train de faire ce qu'il faut faire au moment où on est en train de procéder à cette étude de projet de loi, pour s'assurer qu'on ne veut pas s'en aller dans toutes les directions. Qui trop embrasse mal étreint. Et on me dit: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? C'est vraiment la situation actuellement avec ce projet de loi.

Et, moi, contrairement au ministre, je ne suis pas prête à dire: Bon, ce que le Barreau nous a dit, ce n'est pas bon parce que le Barreau n'a pas l'expertise pour parler du social, pour parler de l'économique, etc. Je pense que les gens du Barreau, ils ont une expertise d'abord juridique, mais le juridique est très vaste, c'est-à-dire que ces gens-là ? puis je sais qu'il y a des avocats dans la salle, comme on peut dire ? ils peuvent, à travers leur perspective juridique, approcher des réalités et des problèmes et essayer de les analyser. C'est un peu le filtre à travers lequel nous voyons la réalité chacun à notre façon, à partir de notre bagage, de notre culture, de ce que nous comprenons du monde et de nos rapports avec le monde.

Alors, il faut arrêter de dénigrer le Barreau comme si ce qu'ils sont venus nous dire ne tient pas debout parce que ce n'est pas leur métier de faire du social. Ce n'est pas une réponse, ça, à donner. Je trouve que ce n'est pas une réponse à donner pour un organisme aussi important que le Barreau du Québec. Moi, je dirai: Bon, ces gens-là, ils ont fait l'effort d'analyser le projet de loi. Il est complexe, le projet de loi. Tous les collègues, je ne sais pas s'ils se sont astreints à cet exercice fastidieux de lire le projet de loi, mais je vous assure que ce n'est pas de la tarte. Il y a là-dedans des concepts nouveaux, et on se propose de modifier le Code civil. Le Code civil, on ne peut pas le modifier comme ça, juste sur le coin de la table, là, ça prend quand même une unanimité de l'Assemblée nationale.

Et donc, avant de tailler dans le neuf, pour prendre l'expression du ministre, soyons prudents, prenons le bon conseil des gens qui sont venus nous dire: Vous gagnerez à consulter le monde qui est concerné par ce projet de loi. Vous gagnerez à agir par étapes. Mettons de l'avant le comité, donnons-lui le mandat de travailler, permettons-lui de faire une étude d'impact, particulièrement d'impact économique, en ce qui a trait à la pratique du commerce électronique, puis, trois mois, d'ici le mois de mars, ce n'est pas la mer à boire, on reviendra et on avisera, et on sera plus enrichis, mieux instruits des multiples impacts, des multiples implications de ce projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, encore une fois, au moment où on aborde l'étude article par article, j'insiste sur cette nécessité de prendre le temps. On peut, si le ministre, c'est ça, son souhait, là, procéder à toute vapeur, ça sera sa décision, mais, moi, comme porte-parole, je voudrais inviter le ministre et inviter les membres de cette commission à se préoccuper de la portée de ce projet de loi. Elle est générale dans sa dimension, mais elle est aussi générale dans ses implications. Nous sommes en train d'encadrer juridiquement tout le domaine des technologies de l'information ? ce n'est pas peu ? et ça, dans toutes les dimensions, privées et publiques, dans tous les secteurs d'activité. C'est majeur, ça.

Moi, si le ministre avait accepté de fonctionner un peu comme l'ont fait les autres législations... Il nous a présenté un projet de loi qui porte sur, par exemple, la signature électronique. Ça, ça colle directement à la problématique du commerce électronique. On sait c'est quoi, le problème, et on sait comment le résoudre. Et on sait, de plus, que cette pratique est éprouvée parce qu'elle est déjà encadrée par d'autres législations. Mais là le ministre choisit une solution unique, et ça nous met devant une situation où il faut prendre plus de temps pour voir plus clair dans les concepts qui sont devant nous.

Nous avons entendu le Barreau qui nous a dit: La notion de document, dans le projet de loi... Je vous donne ça à titre d'exemple. Et là nous avons des gens quand même, là... Le Barreau, il s'est présenté ici avec des avocats, quatre, dont un, Me Claude Gravel, qui est membre du comité du Barreau sur l'inforoute et il est spécialisé dans l'information juridique. Me Jean-Claude Royer, membre du comité du Barreau sur l'inforoute, il est spécialisé dans le droit de la preuve. Me Véronique Wattiez-Larose, membre du comité du Barreau sur l'inforoute, elle est spécialisée dans toute la question des intermédiaires. Et les gens qui sont familiers avec les technologies de l'information savent que cette notion-là est très importante. Et Me Suzanne Vadboncoeur, directrice du Service de recherche et de législation du Barreau et secrétaire du comité. Donc, ce n'est pas des gens qui viennent de nulle part, là, c'est des experts, et ils nous ont dit bien sincèrement: Écoutez, nous, on s'est mis à quatre, on a lu le projet de loi, on y a consacré 60 heures et on n'est pas arrivés à bout de voir clair dans ce projet de loi.

Donc, c'est un signal, ça. Si ce n'était que moi puis que le ministre et quelques collègues, on dirait: Bon, peut-être que nous manquons d'expertise. Mais là nous avons des gens qui naviguent dans l'autoroute de l'information à la journée longue, qui ont vu les autres projets de loi, les autres lois existantes, qui ont fait une analyse comparative et qui nous disent: Attention, regardez, là, prenons la notion de document, dans le projet de loi, on parle de documents dans certains articles, mais on parle aussi de documents technologiques. Alors, c'est quoi, la portée du projet de loi? Sur les documents ou sur les documents technologiques? Il y a des notions comme ça que... On pourrait y revenir évidemment à l'étude article par article, mais, chose certaine, Mme la Présidente, on a tout intérêt à nous inspirer des commentaires qui nous ont été faits aujourd'hui.

Et je suis persuadée que, si on avait fait les choses correctement, on aurait pu avoir devant cette commission beaucoup plus de groupes que ceux que nous avons entendus, qui nous viendraient des différents horizons et qui nous éclaireraient de leur propre perspective, et cela nous aurait enrichis davantage. Mais je n'en tiens pas rancune au ministre parce qu'on a fait une consultation restreinte. Mais, à tout le moins, soyons honnêtes, ces gens sont venus, dans un laps de temps très court, analyser un projet de loi très complexe, nous dire ce qu'ils en pensent, et nous, on ne veut pas les entendre, on veut entendre ceux qui parlent comme nous, qui disent comme nous. C'est quoi, l'urgence de vouloir, immédiatement et tout de suite, adopter ce projet de loi, hein? La Chambre de commerce nous dit: Il y a urgence, là? Procédez par modification du Code civil s'il y a urgence. Mais on sait très bien que, pour trois mois, on peut attendre.

n(22 h 10)n

Plusieurs dispositions ont été critiquées, soit dans la rédaction, le libellé du projet de loi, et c'est vrai que, par certains passages, on se tient la tête entre les deux mains en disant: Qu'est-ce qu'on veut dire par là? Et vous allez le constater, Mme la Présidente, lorsqu'on va dérouler les articles, vous allez voir que ce n'est pas de la petite bière. Et, comme on taille dans le neuf, moi, je ne voudrais pas que... Mon collègue, le spécialiste de la bière, il n'est pas visé par mes propos, rassurez-vous. Ha, ha, ha! Alors, je vous dirais que, comme on taille dans le neuf, il est tout à fait, à mon avis, à notre honneur, tous dans cette Assemblée, de dire: On va prendre le temps nécessaire de nous instruire de tout ce qui touche les implications de ce projet de loi et on va, à ce moment-là, procéder à son adoption en connaissance de cause.

La Chambre de commerce, j'y reviens. La Chambre de commerce du Québec, hein, ce n'est pas une seule chambre du commerce, ça, c'est la Fédération des chambres de commerce. Donc, ils sont représentatifs de l'ensemble de la communauté d'affaires du Québec dans toutes les régions du Québec. Les petits commerçants, les travailleurs autonomes, les grandes entreprises, les PME sont dans la Chambre de commerce du Québec, et la Chambre a pris la peine de consulter son monde. Ils n'ont pas consulté tout le monde, mais ils ont consulté un segment de leur membership, et les gens leur ont dit: Ce projet de loi, c'est très compliqué pour nous. Il faut le simplifier, il faut le rendre plus accessible, il faut resserrer la portée du projet de loi.

Et, moi, c'est de bonne foi et de façon constructive que j'invite le ministre à enlever de sa tête cette notion d'urgence ? parce que urgence, pour lui, c'est immédiat ? et de dire qu'on gagnerait tous à sortir avec une législation qui se tient debout, qui répond à un besoin et qui va favoriser le développement du commerce électronique au lieu de l'entraver. Ça, pour moi, c'est extrêmement important. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie, mais le temps s'est écoulé. J'ai terminé mes 20 minutes, je pense que d'autres de mes collègues ont des commentaires à faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement notre collègue qui nous disait qu'on avait porté atteinte à l'intégrité du Barreau, en tout cas qu'on les avait dénigrés, et je n'ai pas entendu dans cette Assemblée aujourd'hui quelque propos que ce soit de cette nature. On peut être en désaccord... D'ailleurs, demandez deux opinions juridiques... demandez une opinion juridique à deux avocats, puis vous allez avoir deux versions. Ce n'est pas nécessairement un dénigrement parce que les deux avocats sont en désaccord sur une opinion juridique.

Aujourd'hui, j'ai moi-même posé la question aux gens du Barreau lorsqu'ils ont affirmé que nous étions en train de remettre en question l'ensemble des pratiques commerciales et je leur ai demandé de nous expliquer quelles étaient les pratiques et en quoi on changeait ce domaine-là. J'attends la réponse. On m'a référé à un document, une lecture d'une partie de document, et malheureusement je n'ai pas été satisfait de la réponse. Je comprends que c'est ça, la réponse qu'ils avaient à nous donner, mais on n'est pas obligés d'être satisfaits des réponses qu'ils nous donnent.

Je regarde le projet de loi. On a eu aussi d'autres intervenants. C'est la deuxième consultation que l'on fait. On en a fait une au mois d'août dernier qui a duré trois jours, on a rencontré des intervenants sur un avant-projet de loi, et cet avant-projet de loi a été retravaillé, rediscuté, il a abouti à un projet de loi. On a de nouvelles consultations, on a un nouvel éclairage encore par des personnes qui sont dans des entreprises, dans des organismes, qui sont en mesure de nous permettre de bien faire notre travail. Bon, pourquoi remettre à demain ce qu'on peut faire aujourd'hui? Je ne pense pas qu'on doive remettre à demain ce qu'on peut faire aujourd'hui. On a un travail à faire, on a à adopter une loi, on a à légiférer, et le législateur, ce sont des députés qui, en collégialité, vont travailler à l'étude du projet de loi, à chacun des articles. On va échanger là-dessus, et aussi l'opposition va certainement apporter sa contribution afin que nous puissions, le cas échéant, bonifier le projet de loi. Alors, je suis convaincu de... Nous avons des collègues dans chacune de nos formations politiques, puis tous ceux qui sont ici autour de la table ce soir sont en mesure d'apporter une contribution enrichissante pour finir par aboutir à adopter un projet de loi.

Ce que l'Association des banquiers nous disait encore ce soir et qu'elle avait dit, je crois, au mois d'août, c'est important que nous procédions et de faire en sorte que notre législation s'adapte à la nouvelle réalité. Que l'on modifie le Code civil, je ne pense pas qu'on change des textes sacrés. Une loi, c'est fait pour évoluer, pour s'adapter. Le Code civil, en soi, c'est une loi, hein, ça a été adopté. Donc, nous avons des amendements à apporter, et le député de Verdun pourra apporter les amendements qu'il juge appropriés au Code civil. S'il veut changer certaines parties, il nous apportera les éclairages là-dessus.

Mais, dans l'ensemble, Mme la Présidente, nous, qu'est-ce qu'on a à faire, c'est de regarder quels sont les éléments, comme citoyens... On est des citoyens qui avons été élus pour légiférer: comment se situe le citoyen; quelle est sa protection lorsqu'il veut faire des échanges; quelle est la garantie au niveau des renseignements nominatifs, si ces renseignements-là seront protégés ou pas; quelles sont les nouvelles technologies qu'on va utiliser dans le futur; à quoi vont servir les données qu'on va recueillir, comment on va les transiger, parce que les données, les informations contenues maintenant sur des systèmes informatiques, c'est de la marchandise, ça se vend, ça s'échange, ça se modifie, hein? C'est une marchandise qui... Certainement, il y a toutes sortes de marchandises qui pourraient être virtuelles, numérisées. Le député de Verdun nous en a donné un exemple il n'y a pas tellement longtemps, il y a quelques secondes, qu'on pourrait même numériser...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: ...et reconstituer et recomposer et s'assurer que c'est bien ça qu'il voulait représenter par sa définition et la description qu'il nous a transmise. Ha, ha, ha! Alors, c'est ça, Mme la Présidente, l'objet du texte de loi, s'assurer que la marchandise qui sera vendue et qui sera achetée aussi... Parce qu'on va pouvoir acheter des biens, on va pouvoir vendre des biens, faire des transactions financières à l'échelle nationale et internationale. Donc, il n'y a plus de frontières, il n'y a plus d'obstacles au voyage, si je puis dire, au transport de cette marchandise-là. Donc, on est dans le domaine de l'intangible.

Par contre, lorsqu'il arrive le temps, à un moment donné, de pouvoir régler les litiges, il nous faut des outils, et ces outils-là, on va les avoir aussi dans la loi. Et il y aura aussi éventuellement une loi d'application. Je pense aux notaires, récemment, qui... Avec les modifications qui ont été apportées, je crois que les notaires peuvent maintenant faire leur travail avec les nouveaux outils. Donc, ils vont en bénéficier.

Une voix: Ils en ont besoin.

M. Lelièvre: Puis ils en ont besoin. On me signale qu'ils en ont besoin.

Donc, pourquoi on devrait retarder encore une fois? Sommes-nous incapables de voter un projet de loi, de l'étudier puis, ensuite de ça, de l'adopter et de le soumettre, dans le fond, à l'Assemblée et à nos collègues pour une adoption finale? C'est notre travail de faire cela, Mme la Présidente, d'étudier les lois et de voter les lois. Alors, moi, je regarde tous les éléments qui y sont contenus, je trouve ça passionnant, c'est un domaine nouveau, oui, mais appelé à intervenir dans la vie de tous et chacun, et tout ce qu'on peut inventer comme technologie aura des incidences tôt ou tard sur chacun d'entre nous et chaque citoyen.

Donc, je suis très heureux de m'associer à l'étude de ce projet de loi là. Je trouve ça emballant parce que c'est le premier. Alors, on va essayer de le faire dans la bonne humeur, dans la convivialité et dans l'harmonie et de mettre de côté, dans le fond, des attitudes très partisanes. Je ne pense pas que c'est le bien public qui réclame ça, l'intérêt public est que nous travaillions de concert comme législateurs.

n(22 h 20)n

Et on nous dit qu'on se précipite puis qu'on a manqué... on aurait pu avoir le temps. Il y a un détail ? je ne peux pas m'empêcher de le soulever ? qui m'a été signalé tout à l'heure, en 1998... il faut se souvenir aussi qu'à l'automne 1998, même si nous avions voulu déposer un projet de loi, je me demande où on l'aurait déposé, nous étions en campagne électorale. Nous sommes revenus par la suite au printemps. Donc, ça fait au moins une session et demie, presque, qui fait en sorte que là on n'est plus à cinq sessions quand même, là, cinq périodes, nous en sommes à quelques périodes et, bon...

M. Gautrin: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'avait même pas de ministre de la chose.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, je vais conclure là-dessus en disant que je suis tout disposé, de même que mes collègues, de ce que j'ai pu comprendre, à procéder très rapidement à l'étude du projet de loi, mais de prendre le temps qu'il faut pour bien comprendre les incidences de chacun des articles qui y est contenu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie de me donner la parole pour m'exprimer sur ce projet de loi. D'emblée, je dois dire, en premier lieu, que je suis heureux de participer à l'étude article par article d'un projet de loi extrêmement important. Et, sans partisanerie, je dois dire que je reconnais au ministre la qualité d'avoir fait oeuvre de pionnier dans un domaine où il y a peu ou pas de législations actuellement. Nous nous trouvons aujourd'hui un peu dans la situation où les gens qui veulent construire une route... Et, au début, où il a abordé la question, nous avions un champ, voire un boisé ? enfin, on peut voir suivant l'exemple qu'on pourrait prendre ? et on a déjà construit quelque chose. Et, sur ça, je dois dire ? et, sans partisanerie, je pense qu'à un moment ou l'autre il faut savoir le reconnaître ? il y a actuellement un pas important qui est fait avec le dépôt de ce projet de loi.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, vous comprenez bien que le rôle du législateur n'est pas... Et je vais reprendre encore l'exemple des routes que vous connaissez bien, ayant été à la voirie... L'exemple des routes, on ne peut pas laisser non plus dans notre corpus législatif des sentiers, voire des chemins de bois; il s'agit, à un certain moment, que notre corpus législatif soit formé d'autoroutes, c'est-à-dire de lois qui tiennent le coup.

Le travail qui est devant nous m'a l'air extrêmement important, nous ne pouvons pas... Et, je pense que c'était l'objectif de la députée de La Pinière tout à l'heure, je ne crois pas que nous pouvons, en quelques heures de commission, passer rapidement, d'ici l'ajournement des Fêtes, à travers ce projet de loi; il y a trop d'implications. Et, je crois que le député de Gaspé l'a rappelé aussi, il y a beaucoup trop d'implications à l'intérieur de ce projet de loi pour que nous puissions rapidement le nettoyer et dire: Bon, on est d'accord avec tel et tel article.

Et la crainte que j'ai... Et, je vous dis tout de suite la crainte que j'ai, c'est que autant je suis prêt, moi, comme législateur, à faire le travail, autant j'ai une crainte... Et je connais les tendances pernicieuses de certains gouvernements, quelle que soit leur couleur politique, Mme la Présidente ? et je veux encore ne pas faire de partisanerie ? dans les fins de session, de mettre des lois dans des bâillons de manière à pouvoir légiférer par voie de bâillon. Je trouverais malheureux, et on manquerait une grande opportunité si cette loi était plongée à l'intérieur du bâillon de fin de session sans que, de part et d'autre, on ait la chance de pouvoir faire cette étude article par article qui va nous prendre du temps, parce qu'il faut bien comprendre les implications de chaque chose.

À titre d'exemple, j'ai participé avec mon collègue de D'Arcy-McGee à l'étude de la loi n° 115 ? je pense que certains... le député de Gaspé y a fait référence tout à l'heure ? qui était une loi que d'aucuns auraient qualifiée d'extrêmement technique, mais qui avait comme objectif de réformer les registres de la publicité foncière et de voir comment on pouvait éventuellement voir à utiliser les technologies de l'information. Parce que, comprenez-nous bien, cette loi-là ne couvre pas uniquement le commerce électronique, mais elle a une portée beaucoup plus large, elle est beaucoup plus importante parce qu'elle touche exactement l'utilisation, dans notre ère, du support informatique dans l'ensemble de nos fonctions quelles qu'elles soient.

Mme la Présidente, vous vous rappelez de la révolution de Gutenberg. On était pré-Gutenberg et post-Gutenberg, on pourra dire: On est préinformatique et postinformatique. Et là c'est une espèce de loi charnière où on devient rentrés dans le postinformatique, bien sûr, comme le rappelait la députée de La Pinière, dans la question du commerce, mais aussi dans beaucoup d'autres domaines.

Je souhaiterais, et je m'adresse réellement au ministre actuellement... Si on est ici pour faire ce que j'appellerais une commission de parade, c'est-à-dire qu'on va se dire: Il va falloir qu'on reste, qu'on fasse les cinq, six heures de commission pour justifier qu'il puisse mettre son projet de loi à l'intérieur du bâillon, qui, inévitablement, arrive toujours en fin de session ? et déjà nous commençons à subodorer une possibilité, dans certaines lois, d'un bâillon ? je le regretterais. Je le regretterais très sérieusement, on manquerait un travail important que nous avons à faire et sur lequel... Soyez assurés ? je pense que c'était l'engagement que la députée de La Pinière a pris tout à l'heure avec vous ? de notre côté, nous pensons qu'il faut légiférer, nous pensons qu'il faut bien légiférer.

Du moins, je n'engage que moi quand je dis ça, je reconnais le travail que vous avez fait, M. le ministre, et je vous en sais gré. Je reconnais le travail que vous avez fait et je vous en sais gré, et je fais ça sans partisanerie parce que je pense qu'il y a un énorme travail qui a été fait et dans l'avant-projet de loi... J'ai lu l'avant-projet de loi, même si je n'étais pas membre de la commission, j'ai lu le nouveau projet de loi et j'ai vu la différence qu'il y a entre les deux, vous avez fait un travail. On est passés, je dirais, du sentier au chemin de bois. On n'est pas encore rendus à la route. Ou si vous n'êtes pas d'accord, prenez l'autre, on est passés du chemin du bois à la route, on n'est pas encore à l'autoroute. Enfin, faites ce que vous voulez comme comparaison, mais il y a encore beaucoup de travail à faire.

Mme la Présidente, je terminerai là-dessus, je pense que, du côté de l'opposition, nous sommes prêts. Ma collègue la députée de La Pinière, je pense, le député de Mont-Royal, le député de D'Arcy-McGee et moi-même aussi, on est prêts à faire l'étude article par article. Je pense, par exemple, qu'il faudrait qu'il y ait plus d'amendements au Code civil qu'il y en a. Je ferai référence, par exemple, à l'utilisation qu'on a encore dans le Code civil du terme «support informatique» qui est, dans cette loi, beaucoup plus généralisée. Si vous regardez l'article 1, deuxième élément, de la loi, il a une vision beaucoup plus large. Et vous avez une vision prospective, et je vous en sais gré, parce que, à ce moment-là...

Et, dans le débat que nous avions eu dans le cadre de la loi n° 115, la ministre de la Justice nous disait alors: Voici, je ne peux pas, dans le simple cas du registre de publicité foncière, modifier tout, attendez de voir une loi à caractère général qui viendra faire ces modifications. Et, bon, O.K., on attend, et c'est cette loi qui est devant nous. Assurons-nous, par contre, qu'elle ait bien les mêmes implications sur le Code civil. Parce que les modifications que vous faites au Code civil, M. le ministre, sont relativement mineures, vous modifiez deux ou trois articles du Code civil. Il me semblerait que j'aurais vu, par exemple, moi, de dire que le concept de support informatique, tel qu'il est conçu à l'intérieur du Code civil, devrait être interprété à la lumière de cette loi-là. C'est comme ça que, moi, je l'aurais rédigé ou que j'aurais eu tendance à le rédiger.

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, ce n'est pas des débats à caractère partisan qu'on veut avoir ici, autour de cette table, nous sommes... Que nous soyons ministériels ou opposition, nous sommes, je crois, des personnes relativement douées d'une certaine intelligence...

Une voix: ...

n(22 h 30)n

M. Gautrin: Je te remercie, là. On va regarder quand ça va arriver, je ne l'ai pas vu là-dedans. Vous voyez le débat qu'on a? Moi, de mon côté... Et, je pense que c'est certainement ce que la députée de La Pinière a affirmé et je suis sûr que c'est la position de mes collègues de Mont-Royal et de D'Arcy-McGee, nous sommes conscients qu'on fait probablement ce que j'appellerais une des pièces de législation les plus importantes de cette session. Des plus importantes de cette session. Si on vous pose la question demain, Mme la Présidente: Qu'est-ce qui aura marqué la session et quelles seraient les grandes lois que le Québec se sera données? Cette loi-là fera partie des grandes lois qu'on se sera données. Mais faisons-le bien. Et, de grâce, M. le ministre, je fais ce dernier plaidoyer, si vous me dites qu'on fait ici une parade pour que vous mettiez dans le bâillon dans 10 jours... même si vous pensez que l'opposition va faire un travail sérieux qui est un peu fastidieux pour vous, bien sûr, bon, dites-le-nous, on fera, entre guillemets, la parade, nous aussi, on est capables de le faire de part et d'autre. Mais, sinon, si on est pour travailler sérieusement, travaillons sérieusement. C'est terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur consentement, le ministre aimerait apporter une réponse peut-être au plaidoyer de votre collègue de Verdun.

M. Gautrin: Il n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gautrin: Bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Écoutez, je suis avec vous en législateur, je ne suis pas un cheval de parade.

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un à la fois, par ailleurs.

M. Cliche: Non, non, moi aussi. Je ne suis pas un cheval de parade. Nous sommes le 6 décembre ou le 7?

Une voix: Le 7.

M. Cliche: Le 7. Bon, nous sommes jeudi soir, on a demain après-midi, on a demain soir, on a toute la semaine prochaine. Si on se met au travail, on peut passer au travers de ces articles, les modifier, les bonifier et les bonifier ensemble. On avisera en bout de processus, dépendamment, à ce moment-là, si on a fait notre travail de législateurs et il se pourrait que vous restiez campé sur votre position de ne pas légiférer cet hiver et de reporter ça au printemps. Nous, on pense que si on fait un bon travail de législateurs, si on fait une bonne tournée, si on intègre les amendements qu'on a eus aujourd'hui, il n'y a rien qui exclut qu'on retourne voir en bilatéral le Barreau également ou des gens qui sont venus nous déposer des textes aujourd'hui. Si on se met comme une volonté commune de peaufiner, améliorer et bonifier, on va faire le travail. Et, si on se perd dans des sentiers tortueux qui passent par certains méandres filibustiers, on n'y parviendra pas. Et là, dans ce cas-là, on prendrait l'autoroute du bâillon, mais idéalement, je ne voudrais pas que cette loi-là soit dans le bâillon. Elle est à ce point importante qu'un travail de législateur de bonne foi s'impose.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait consentement de la part de l'opposition pour qu'on puisse dire un mot?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a consentement, mais rapidement, parce que, là, on pourra discourir plus qu'en masse sur l'article 1.

M. Gautrin: Mais très rapidement. Moi, je suis prêt à le faire aussi, de ma part. Mais faites attention, le problème que vous allez avoir, puis je vous le dis sans cachette, c'est qu'il y a un engorgement actuellement; trois commissions seulement peuvent siéger. Il y a un certain nombre d'autres projets de loi qui existent de la part de votre gouvernement, et vous n'êtes pas nécesairement sûrs que cette commission pourra siéger autant de temps que vous souhaitez le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Verdun.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Nous allons donc passer à l'article 1 du projet de loi, c'est ce que je comprends.

Alors: «Dispositions générales».

L'article 1 se lit comme suit: «La présente loi a pour objet d'assurer:

«1° la sécurité juridique des communications effectuées par les personnes, les associations, les sociétés ou l'État au moyen de documents quels qu'en soient les supports;

«2° la cohérence des règles de droit et leur application aux communications effectuées au moyen de documents qui sont sur des supports faisant appel aux technologies de l'information, qu'elles soient électronique, magnétique, optique, sans fil ou autres ou faisant appel à une combinaison de technologies;

«3° l'équivalence fonctionnelle des documents et leur valeur juridique, quels que soient les supports des documents, ainsi que l'interchangeabilité des supports et des technologies qui les portent;

«4° le lien entre une personne, une association, une société ou l'État et un document technologique, par tout moyen qui permet de les relier, dont la signature, ou qui permet de les identifier, et, au besoin, de les localiser, dont la certification;

«5° la concertation en vue de l'harmonisation des systèmes, des normes et des standards techniques permettant la communication au moyen de documents technologiques et l'interopérabilité des supports et des technologies de l'information.»

Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires, des explications sur l'article 1?

M. Cliche: Bien, les commentaires et explications, c'est vraiment le... on a jugé à propos d'avoir un article qui vraiment résume, ramasse les objets de la loi et on retrouve là les principes fondamentaux de cette loi, de sorte que, si on a une bonne discussion, si les gens conviennent de l'article 1, il y a beaucoup d'articles qui en découlent. La sécurité juridique des communications, quel qu'en soit le support, là, c'est la notion de neutralité médiatique, quel que soit le médium utilisé, dans la mesure où il y a un document et une signature apposée sur un document, par exemple, jonction, signature et document, bien, ça devient un contrat.

La notion de la continuation de l'application de nos lois, indépendamment du support et du médium utilisés, encore là, c'est la notion de neutralité juridique. Sauf exception, l'ai-je dit dans mes propos antérieures, nous ne voulons pas modifier le corpus juridique; nous voulons l'adapter à des nouvelles technologies, nous voulons l'adapter à un nouveau médium, mais nous ne voulons pas modifier le corpus, de sorte que toute réflexion dans cette commission, qui serait à l'effet de nous convaincre que nous modifierions le corpus législatif ou modifier des règles de preuve, etc., on a voulu s'assurer par rapport à l'avant-projet de loi qu'il n'y avait aucune ambiguïté, par exemple, quant à ce que le Barreau percevait comme étant de nos intentions de modifier les règles de preuve. Ils ont admis que c'était corrigé maintenant.

L'établissement de l'équivalence fonctionnelle et de la valeur juridique ainsi que l'interchangeabilité et l'interopérabilité de ces médiums est finalement le lien entre un document, un citoyen, une entreprise, une société d'État dûment identifiée et certifiée. Et j'ai entendu à plusieurs occasions cette volonté de limiter cette notion aux échanges entre l'État et les entreprises, mais c'est la volonté de tous qu'il y ait la mise en place d'un système qui permette d'identifier et de certifier l'identification de personnes physiques mais également de personnes morales, parce que le commerce se fait entre des individus, des entreprises, entre entreprises dans le domaine public, dans le domaine privé. Et je vous signalerai que les législations qui ont porté uniquement sur le commerce électronique, comme y faisait référence la députée de La Pinière, par exemple, la législation de l'État de New York, la plus récente et la plus près de nous, portent sur les personnes morales, physiques, sociétés d'État, compagnies, etc.

Je pense que l'essence du projet de loi est là, et cette notion également de concertation et d'harmonisation des systèmes, des normes et des standards techniques pour permettre l'interopérabilité. Et, au moment où on se parle, le comité officiel de normalisation n'est pas officiellement créé, mais il y a un sous-comité de mon Forum de l'autoroute de l'information qui travaille avec mes gens déjà à baliser les interopérabilités et les normalisations. Et la vision que nous avons dans l'article 1, cinquième alinéa, c'est qu'au Québec éventuellement il serait possible ? je ne dis pas obligatoire ? à un certificateur, de dire à un client éventuel: Si tu viens te faire certifier chez nous, je te remettrai une clé qui te permettra de faire affaire avec l'ensemble de tes collègues, avec l'ensemble des sociétés d'État ? s'il y consent ? et l'ensemble des compagnies.

Et l'image que nous avons eue, ça a été souligné par plusieurs intervenants, si on ne prend pas garde, on pourrait se retrouver dans quelques mois avec l'explosion du commerce électronique, avec un citoyen qui aurait 20 clés, 20 certificats lui permettant de faire affaire avec Hydro-Québec, avec Bell, avec la banque, avec la caisse, avec le gouvernement, avec Revenu Québec, avec le ministère de l'Environnement, avec la SAAQ pour renouveler son permis, etc., de sorte que nous visons éventuellement l'harmonisation des systèmes qui permettraient... J'utilise le conditionnel, ça ne sera pas obligatoire, c'est une loi habilitante. Mais les certificateurs actuels que sont les VeriSign Trust Network et Baltimore Technologies de ce monde nous disent que, du moment où il y aurait des normes établies par ce comité, ils se feraient un devoir et un plaisir de s'harmoniser et ils pourraient dire à leurs clients: Si vous venez chez nous, vous aurez accès... vous serez certifiés et vous aurez une clé passe-partout, si je peux m'exprimer ainsi, qui va vous permettre de faire affaire avec tout le monde.

n(22 h 40)n

Alors, c'est l'essence de la loi, elle est de portée large, mais elle vise le commerce électronique. Mais également, la question qu'on s'est posée dans les prémisses mêmes, les premières fois que j'ai rencontré Me Proulx: Est-ce qu'on peut parler de commerce électronique en omettant de parler de protection du consommateur, en omettant de parler de protection des renseignements privés? Poser la question, c'est y répondre. C'est pour ça, compte tenu de notre corpus législatif... il y a des États où il n'existe pas de loi de protection des renseignements privés. Il y a des États où les lois de la protection des consommateurs sont très faibles, sinon quasi inexistantes, ce qui n'est pas le cas chez nous. Et on a fait un sondage exhaustif, que vous pouvez retrouver en ligne sur notre site, des enquêtes sur les transactions électroniques et l'identification et on a interviewé ? c'est intéressant, je termine là-dessus ? on a interviewé 2 000 internautes québécois, au printemps 1999, 1998, là...

Une voix: ...

M. Cliche: ...bon, 1998 et on leur a demandé: Est-ce que vous avez confiance aux transactions Internet? Très, très faible taux de confiance. On leur a demandé: Qu'est-ce qui vous donnerait confiance? Et là ils nous ont dit à 95 %... 95 % des 2 000 internautes interviewés nous ont dit: Nous voulons que les lois d'application générales qui s'appliquent aux transactions papier et qui nous protègent, nous voulons que ces lois-là s'appliquent à Internet. On avait eu cette idéologie en provenance de nos voisins américains qui disaient: L'Internet, c'est la liberté, il ne faut pas réglementer ça. Elle est en ligne, l'étude, vous pouvez la consulter; 95 % des répondants nous ont dit: Nous voulons qu'un corpus législatif... Ce n'était pas ces termes-là qu'ils nous disaient, mais ils nous le disaient. Et l'autre question qu'on leur demandait: À quoi pensez-vous? Alors, 75 % des répondants spontanément nous ont dit: Les lois qui protègent nos renseignements personnels. Alors, il y a, auprès de ces 2 000 répondants, à 75 %, une notoriété spontanée d'une loi qui protège le renseignement personnel.

Alors, à partir de ça, on s'est dit: Ayons une loi d'application générale qui respecte notre corpus législatif, qui soit médiatiquement neutre, technologiquement neutre et juridiquement neutre. Et cette neutralité, selon nous, va permettre aux technologies de se développer. On a déjà des indications que cette loi pourrait permettre l'explosion, l'évolution et l'essai de technologies beaucoup plus rapidement que dans certaines autres législations, parce que je vous rappelle très rapidement que la loi canadienne qui a porté... eux aussi sont allés... ils ont pris la méthode saucisson, là, et ils ont légiféré sur la signature électronique. De par la loi canadienne, chaque ministre ou organisme, dépendamment du ministre, par décret ministériel, pas par décret gouvernemental, par décret ministériel devra définir le logiciel et reconnaître le logiciel qui sera la signature électronique avec laquelle il lui sera possible de faire affaire. Voyez-vous, la complexité? On pourrait se retrouver, je ne sais pas, avec combien de ministères et organismes gouvernementaux et fédéraux, encore plus que chez nous, on pourrait se retrouver avec 20 ministères qui, par décret ministériel, disent que la signature électronique, c'est tel logiciel, c'est telle affaire, c'est telle technique. On sait la vitesse lente avec laquelle les ministres et les gouvernements adoptent des réglementations, des décrets, alors que, nous, c'est neutre, c'est technologiquement neutre, et ce sera aux fournisseurs d'application de dire à leurs clients: On a défini une signature, on est revenu à l'essentiel. J'avais eu cette idée... on a eu cette idée ensemble.

J'ai pensé à Moïse. Lorsque Moïse est descendu de la montagne, il avait un texte sur support de pierre et il avait une signature divine sur un support divin, qui n'est certainement pas un support des technologies de l'information ni un support papier. De ce concept de l'indépendance du support par rapport à la notion de document et de signature est né ce concept...

Une voix: ...

M. Cliche: ...c'est ça, de sorte qu'on retrouvera plus loin, dans le projet de loi, la définition fondamentale: Qu'est-ce qu'une signature? Une signature, c'est un signe qui nous est propre, qui nous identifie. C'est aussi simple que ça. De sorte que c'est l'essence même de la loi qu'on retrouve à l'article 1. On va s'en reparler encore longtemps, mais je voulais vous faire part de ces concepts fondamentaux de la loi, qui suscitent énormément d'intérêt. Il est vrai que nous divergeons à cette approche technologique retenue par le Canada. Mais je rencontrais avant-hier un collègue d'une région de France, j'ai rencontré, dans les derniers mois, les ministres, mes collègues français qui légifèrent, les spécialistes américains, les Cisco Systems, Gartner Group de ce monde viennent voir, viennent voir ce qu'on fait, sont éberlués par cette approche technologiquement neutre, et les indications que nous avons, les tendances législatives fortes dans les États, migrent vers la neutralité médiatique et la neutralité technologique parce qu'on réalise que la rapidité du législateur est de loin inférieure à la rapidité de l'évolution des technologies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez des questions?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, je suis persuadée que mes collègues aussi vont contribuer, de façon constructive, à l'étude article par article du projet de loi n° 161. Nous abordons le chapitre 1 qui traite des dispositions générales et, dans ce chapitre, on affirme que le projet de loi vise l'équivalence fonctionnelle et juridique des documents, quels qu'en soient les supports utilisés.

Alors, si on y va dans les détails, l'alinéa 1° de l'article 1 se lit comme suit:

«1° la sécurité juridique des communications effectuées par les personnes, les associations, les sociétés ou l'État au moyen de documents, quels qu'en soient les supports.»

Je voudrais avoir une explication concernant la notion de sécurité juridique. Quel sens le législateur veut-il donner à l'expression «sécurité juridique», d'une part? Et, d'autre part, est-ce que la notion de «sécurité juridique» se retrouve déjà dans le Code civil? Et, si elle n'y est pas, c'est quoi, l'équivalent?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(Consultation)

M. Cliche: La définition de sécurité juridique, c'est la notion de l'application des règles de droit existantes. C'est la réponse que j'ai de la légiste de notre ministère de la Justice. La sécurité juridique, c'est l'assurance de l'application des règles de droit existantes au Québec.

Mme Houda-Pepin: Et concrètement, ça s'applique comment, ça, cette notion de sécurité juridique? Donnez-moi...

M. Cliche: J'aimerais qu'on établisse peut-être une pratique.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez me donner un exemple pour illustrer?

M. Cliche: Je sais... Je veux juste... Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...

M. Cliche: ...une question, pas de droit, mais une question de pratique de cette commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une directive.

M. Cliche: Une directive. Lorsqu'on aura des questions techniques, est-ce que seul le ministre peut répondre ou, à l'occasion, on pourrait demander à des juristes, des légistes d'y répondre? Moi, un ou l'autre me va. Je ne suis pas un juriste, je suis un humble ministre. Je ne sais pas comment vous voulez qu'on fonctionne?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'abord, comme présidente de la commission, je peux vous dire que c'est sur consentement. Alors, à ce moment-là, quand il y a consentement, effectivement, ça arrive assez souvent que les gens, pour des aspects techniques, vont s'exprimer, et je pense que ça aide aussi à la compréhension à certains égards, parce que, évidemment, dans le transfert ou dans le relais, on peut perdre aussi des éléments. En fait, la façon de faire, c'est celle-là, et, quand il y a consentement, il n'y a aucun problème. C'est comme ça qu'on fonctionne.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, j'apprécierais, pour ma part, compte tenu que nous sommes face à un projet de loi qui introduit des notions de droit nouveau et, compte tenu que le ministre maîtrise assez bien, d'après ce qui nous est dit, toutes ces notions-là, j'aimerais lui laisser quand même la possibilité de nous l'expliquer lui-même. Je ne suis pas nécessairement contre le fait qu'il y ait quelqu'un qui intervienne, mais, dans la mesure où lui-même peut le faire... J'ajouterais que, dans le projet de loi, il y a plusieurs dispositions qui sont purement techniques, donc le projet de loi est technique dans plusieurs de ses aspects. Alors, moi, je patienterais, il n'y a pas de problème, pour avoir la réponse, et je préférerais qu'elle vienne de la bouche du ministre.

n(22 h 50)n

M. Cliche: Parfait. Alors, vous avez eu la réponse là-dessus. La sécurité juridique, c'est l'assurance de l'application des règles de droit existantes. Je me souviens qu'il y avait eu, au mois d'août, une question relative à cet égard et, suite à cette réponse que je viens de dire, ça n'a pas été repris par ni le Barreau, ni les notaires, par personne d'autre. Il semble que ce soit une notion qui soit connue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, sur le même... Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, toujours par rapport à cette notion de sécurité juridique, ma question était aussi de savoir si elle existe, cette notion, déjà dans le Code civil? Et, si elle n'existe pas, c'est quoi, l'équivalent?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: On me dit qu'il n'y a pas de définition stricte de la notion de sécurité juridique dans le Code civil, mais que la sécurité juridique est un concept qui englobe l'application de l'ensemble des lois applicables à un domaine.

Mme Houda-Pepin: Mais j'essaie de comprendre dans le concret. Étant donné qu'on parle ici, en fait, de technologies de l'information, de documents technologiques par rapport au support papier, ça se traduirait comment, ça se matérialiserait comment, la sécurité juridique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Cette notion-là est utilisée pour contrecarrer cette idéologie. Ce vent, qui a soufflé très brièvement... mais en ayant moins soufflé en 1998 jusqu'à l'été 1999, aux États-Unis soufflait le vent que les communications Internet ne faisaient pas l'objet de sécurité juridique et étaient in abstracto en termes de l'application des lois. Ça se faisait.

On se souvient, il y a virage majeur, à l'été 1999, pris par les États américains, dans une réunion célèbre dans l'État du Colorado, à l'effet que le corpus législatif américain les a interpellés par les questions de revenu et, lorsque les États ont perçu qu'ils avaient la possibilité de perdre des revenus par le commerce Internet, ils ont dit: Nos lois doivent s'appliquer, de sorte que la notion, ici, de sécurité juridique, «la présente loi a pour objet d'assurer la sécurité juridique des communications effectuées», ce que ça dit, c'est s'assurer que l'ensemble des lois et des règles juridiques applicables aux communications s'appliquent à ces communications.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Honnêtement...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que... Je ne suis pas rendue encore à une meilleure compréhension pour vous suggérer peut-être un amendement, mais ce que je cherche à comprendre, moi... Nous sommes face à une notion de droit nouveau, sécurité juridique, qui n'existe pas dans le Code civil, qui s'applique évidemment aux technologies de l'information mais, par extension, à tous les autres supports, et je voudrais savoir: Comment cette nouvelle notion de sécurité juridique peut-elle s'appliquer à toutes les lois alors qu'elle n'existe même pas dans le Code civil? Est-ce que le législateur a omis de la considérer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Le Code civil est une pièce législative. La sécurité juridique est celle qui nous est donnée par l'application des lois. Lorsque nous, législateurs, adoptons des lois, c'est parce que nous voulons donner une sécurité à nos concitoyens et à la façon dont les transactions ou autre chose s'opèrent sur notre territoire national.

La sécurité juridique naît des lois et de l'application des lois applicables à un secteur, de sorte que la sécurité juridique va au-delà du Code civil. On a parlé de la loi de la protection du consommateur, on a parlé des deux lois sur la protection des renseignements privés. L'application de ces lois aux communications est l'assurance de la sécurité juridique des communications. C'est la notion qu'on a là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui serait l'équivalent, dans le langage, je dirais, ordinaire, de sécurité juridique, pour bien comprendre, bien cerner la notion qui est introduite? Qu'est-ce que ça serait le sens courant, le sens ordinaire?

M. Cliche: En anglais, ils ont traduit «the legal security»: c'est la sécurité qu'apporte le droit.

(Consultation)

M. Cliche: Je ne le sais pas, en langage populaire, on fait une transaction, on dit: C'est-u casher, cette transaction-là? C'est-u correct, cette transaction-là? Non, non, mais c'est dans le langage populaire...

Une voix: ...raciste.

M. Cliche: Non, non, mais on m'a demandé l'expression: C'est-u correct, cette transaction-là? Si on dit: Oui, c'est correct...

Une voix: ...

M. Cliche: Ah oui? Fiou! je l'ai échappé belle là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Ha, ha, ha! Alors, vous m'avez compris.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Vous aviez la parole, alors on attend une réponse du ministre.

M. Cliche: L'article 1 du Code civil dit... Vous voulez que je le lise?

Une voix: Bien, c'est-à-dire que...

M. Cliche:«Tout être humain possède la personnalité juridique.» Alors, qu'est-ce qu'une personnalité juridique? La notion de sécurité... le Petit Robert, que vous avez sans doute, nous enseignerait sur la définition de sécurité... Alors, il faut jumeler sécurité à juridique. Comme je dis, la sécurité juridique est donnée par l'application du droit aux communications effectuées par les personnes, du droit existant au Québec aux communications effectuées par les personnes. C'est ça, la sécurité juridique. À l'inverse, l'insécurité juridique est la possibilité d'une communication ou d'une transaction qui serait faite à l'encontre des lois ou en l'absence de l'application des lois. Ce serait la notion d'insécurité juridique, à l'inverse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente.

M. Cliche: Nous voulions affirmer à 1.1 que la loi voulait assurer la sécurité juridique, donc l'application de nos lois d'application générale aux communications. Je reviens à mon sondage, mes 2 000 internautes, mes 95 %, là, qui disaient: On est insécure. Puis qu'est-ce qu'on doit faire pour vous rassurer? L'application des lois d'application générale aux communications et à Internet. C'est ce qu'on vise par là. Moi, je ne suis pas un juriste. Quand j'ai lu ça, «la sécurité juridique des communications», je me suis dit: C'est ce que c'est, là, c'est le terme que j'ai utilisé tantôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous en avez une autre, madame, là-dessus aussi?

Mme Houda-Pepin: Toujours sur la notion de sécurité juridique, là, le ministre nous dit que cela veut dire que ça va s'appliquer à toutes les lois et à tous les règlements. Est-ce que le projet de loi n° 161 est une loi d'ordre public, donc dont l'application est obligatoire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: C'est une loi d'application générale, ce qui veut dire qu'elle encadre, qu'elle donne des indications, mais la loi spécifique prévaut. En cas de divergences, la loi spécifique prévaudrait, ce qui veut dire que nous aurons, à l'automne prochain, une loi d'application qui, elle, va venir modifier au besoin, dans les lois sectorielles visées par la loi d'encadrement, qui va venir modifier, dans chacune des lois, les mots, les textes qu'il faut modifier pour donner véritablement... uniformiser le vocabulaire. Ça, c'est une chose.

n(23 heures)n

D'autres choses. Cette loi-là n'est pas une chape de plomb ou une recette incontournable pour faire des transactions électroniques. Une entreprise, un citoyen qui voudraient continuer à faire des transactions électroniques sans signature certifiée, sans identification certifiée, sans les normes de sécurité qui sont édictées par la loi et qui sont possibles pourraient continuer à le faire, comme c'est le cas en ce moment. Si une entreprise... si Bombardier accepte de continuer à donner des ordres, des achats de 100 millions de dollars en portes d'avion sans vouloir faire référence à un cadre juridique et s'assurer que le fournisseur qui est en ligne soit vraiment Portes d'avion inc., comme il dit l'être, ils peuvent continuer à le faire, mais c'est une loi habilitante qui permet à des gens qui veulent faire des transactions de s'y accrocher, mais ce n'est pas une chape de plomb, la liberté de l'utilisation de ces prescriptions demeure.

Il y avait l'exemple qu'on a entendu aujourd'hui ? je pense que c'est M. Gagné ? M. Gagné, le type de l'assurance, là, qui nous disait: Ah, BCE est inquiète parce qu'à l'intérieur de BCE ils ont déjà leur propre système d'identification, de certification d'employés. S'ils veulent fonctionner en vertu de la loi et que le certificateur BCE soit éventuellement reconnu par le comité de normalisation comme étant un certificateur reconnu selon des normes, donc avec une certification qui pourrait donner une interopérabilité, une forme d'universalité, soit, ils pourraient le faire, mais s'ils veulent continuer à fonctionner comme ils fonctionnent là, soit aussi.

Donc, c'est une loi habilitante, c'est une loi d'application générale. Dans ce domaine de lois d'application générale, la loi spécifique prévaut, de sorte qu'il y aura... pour uniformité de vocabulaire, pour s'assurer qu'il y ait concordance entre la loi d'application générale et les lois spécifiques, suivra l'an prochain une loi d'application ou de concordance, comme on disait avant, je pense. Non? Moi, je disais ça, en tout cas, une loi de concordance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Dans la mesure ? je cherche à vous suivre ? où ce projet de loi est une loi habilitante, donc elle n'entraîne pas d'obligation légale, n'est-ce pas...

M. Cliche: ...obligations, quand même.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas une loi publique, c'est une loi habilitante, d'accord?

M. Cliche: C'est quoi? C'est une loi publique, c'est une loi du gouvernement, ce n'est pas un projet de loi privé, hein.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, j'aimerais que vous puissiez finir votre intervention puis que vous preniez la parole après, M. le ministre, pour...

M. Cliche: O.K., allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...faciliter les choses à nos transcripteurs.

Mme Houda-Pepin: Ça irait mieux, Mme la Présidente. Donc, je disais: C'est un projet de loi habilitant, comme vous dites, il a une portée générale mais, en même temps, il n'entraîne pas d'obligation légale comme telle, parce que c'est une loi habilitante, n'est-ce pas. Vous avez dit que c'est la loi spécifique qui va prévaloir.

Alors, compte tenu que nous sommes face à une loi habilitante qui n'entraîne pas d'obligation légale, comment peut-on assurer la sécurité juridique de toutes les communications d'ordre privé et public par une loi qui n'entraîne pas d'obligation légale?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Parce que cette loi-là crée une équivalence fonctionnelle. Cette loi fait en sorte que les lois d'application générale, les lois qui s'appliquent dans le domaine papier vont s'appliquer dans le domaine des technologies de l'information. La loi ne change pas le corpus juridique. Dans certains domaines, la loi est habilitante parce qu'elle permet à des gens, sans obligation de le faire, de s'accrocher, si je peux m'exprimer ainsi, à cette loi et de dire à leurs clients éventuels, les gens qui donnent les solutions en technologies de l'information, que les services qu'ils offrent sont conformes à cette loi habilitante ? ça, c'est la partie habilitante de la loi ? mais il y a aussi des obligations dans un domaine nouveau, qui ne sont pas dans aucune loi actuellement, que la loi vient créer certaines obligations.

Par exemple, pour une entreprise qui est une entreprise à certification, qui existe, la loi prévoit que son processus de certification sur les données de certification doit être spécifiquement connu et rendu public pour que le client sache exactement à quoi s'en tenir. De sorte que cette loi-là, elle fait trois choses. Elle prend le corpus juridique papier et elle fait en sorte qu'il s'applique aux technologies de l'information. On est très conscient que dans les lois papier il y a des termes qu'il va falloir modifier, il y a des choses qu'il va falloir modifier, et on va le faire par une loi d'application, une loi de concordance, si je peux m'exprimer ainsi ? ça, c'est un.

Deuxièmement, elle crée de nouvelles obligations dans les domaines qui ne sont pas encore couverts dans d'autres lois. Il n'y a pas de loi... La Loi d'accès à l'information, les deux lois, en ce moment, sont muettes, par exemple, sur la constitution de données, de mesures biométriques. Alors, cette loi n° 161 vient créer l'obligation à quelqu'un qui voudrait créer une banque de données biométriques d'en faire une divulgation préalable à la Commission d'accès à l'information. Donc, elle crée une obligation. Par contre, elle n'oblige personne, elle n'oblige aucun certificateur au-delà de dire son système de certification. Elle n'oblige pas les certificateurs, mais elle rend possible à un certificateur de se faire accréditer, en vertu de la loi et en vertu de cette accréditation, selon des règles qui seront édictées par le comité de normalisation, de devenir un certificateur accrédité avec un niveau d'accréditation qui va permettre à ce certificateur de donner des clés, comme je le disais tantôt, universelles. Donc, essentiellement, c'est le genre de niveaux d'application de la loi, d'effets de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, la sécurité juridique, qui est un concept nouveau introduit par le projet de loi n° 161, dans une loi habilitante, cette sécurité juridique ne pourrait réellement être atteinte qu'après l'adoption de la loi d'application.

M. Cliche: Non, non. Vous ne m'avez pas compris.

Mme Houda-Pepin: Alors, expliquez-vous.

M. Cliche: Lorsque cette loi sera adoptée en vertu du dernier article, comme je vous l'ai dit, certains aspects comme la constitution de banques de données biométriques, ça s'appliquera immédiatement.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Nous parlons...

M. Cliche: Si vous me permettez, madame...

Mme Houda-Pepin: Il y a deux choses...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît! Je voudrais qu'il finisse sa réponse, madame.

M. Cliche: Si vous me permettez, madame.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Cliche: Il y aura néanmoins besoin de modifier la loi d'application pour aller faire de la concordance de vocabulaire dans des lois qui sont visées par celle-là. Notamment, on me dit que, lorsque le Code civil a été modifié, la loi d'harmonisation est venue trois ans plus tard. Nous, nous visons à ce que la loi d'harmonisation, qui va aller, entre guillemets, farfouiller dans l'ensemble des lois qui sont couvertes par celle-là... changer le vocabulaire, changer le mot pour qu'éventuellement la personne, l'avocat qui lit la loi, sans lire celle-là, retrouve un vocabulaire conforme à cette loi d'application générale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que l'article 1, avec les cinq alinéas de l'article 1, relève de la loi habilitante ou relève de la loi... parce que vous avez dit qu'il y a les aspects obligatoires dans ce projet de loi et, aussi, que c'est une loi habilitante.

M. Cliche: C'est les deux.

Mme Houda-Pepin: Alors, l'article 1, est-ce qu'il relève de la dimension habilitante ou de la dimension obligatoire de la loi? Un. Deux, considérant qu'il y a cinq alinéas, quels sont les aspects qui sont d'ordre habilitant et les autres qui sont obligatoires dans l'article?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Comme l'article 1 présente les objets de la loi et, comme vous l'expliquez, il y a certains aspects de la loi qui sont habilitants, c'est-à-dire qui donnent une possibilité à quelqu'un qui offre des solutions dans le monde des technologies de l'information de venir s'accrocher à une loi ? ça, c'est la notion de loi habilitante, il y en a des aspects là-dedans ? il y a aussi des aspects obligatoires comme... Je reprends le.... On a parlé de la protection des consommateurs. Il y a certains articles de cette loi qui visent spécifiquement la protection des consommateurs, certains articles de cette loi qui visent spécifiquement la protection des renseignements privés, qui ne sont pas habilitants, qui sont obligatoires et qui s'appliquent.

n(23 h 10)n

Maintenant, quant à décortiquer chacun des alinéas de l'article, chacun des alinéas ? 1°, 2°, 3°, 4°, 5° ? de l'article premier nous renvois à des articles spécifiques qui suivent le projet de loi. Faire l'exercice: Est-ce que, dans 2, il y a une partie habilitante, une partie obligatoire? C'est à la lecture du projet de loi qu'on va le voir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Ça vient un peu corroborer la thèse du Barreau qui parlait de l'éparpillement. Mais peut-être qu'on pourrait, au niveau de la compréhension... Vous pouvez d'ores et déjà, compte tenu que nous allons disposer de ces articles-là, nous donner les explications qui s'imposent pour qu'on puisse les comprendre adéquatement.

M. Cliche: Oui.

Mme Houda-Pepin: Donc, moi, je vous ai écouté attentivement, je dirais même, religieusement, parce que je cherchais à comprendre. Et, pour moi, cette notion de sécurité juridique est extrêmement importante parce qu'elle est centrale. Si on veut donner une sécurité juridique, c'est l'objet même pour lequel on introduit le projet de loi, donc il faut être sûr que cette notion-là est signifiante par rapport au projet de loi.

Et puis vous nous dites que le projet de loi est un peu un amalgame d'une loi habilitante mais aussi d'une loi, donc, qui entraîne des obligations légales. Alors, moi, je cherche à comprendre c'est quoi...

M. Cliche: N'importe qui est capable de comprendre ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: Je suis capable de comprendre ça, oui, parfaitement, mais je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre!

M. Cliche: Bon, correct, on part, on est parti. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est madame qui avait la parole, alors...

Mme Houda-Pepin: Alors, comme vous constaterez, moi, je n'ai personne qui me souffle dans l'oreille pour donner les réponses, contrairement au ministre. D'accord? Alors, il y a certainement quelqu'un qui comprend et quelqu'un qui ne comprend pas ? d'accord? ? et je pense que ce n'est pas de ce côté-là que ça se trouve, cette personne.

Ceci étant dit, je souhaiterais que l'on continue les discussions de façon civilisée ? d'accord? ? et je voudrais avoir réponse à mes questions.

Vous avez dit que la loi est habilitante et vous avez dit aussi que c'est une loi qui a des conséquences au niveau de l'obligation. Alors, je vous dis, étant donné que vous avez fait le choix ? et vous l'avez indiqué aujourd'hui ? que vous avez fait un choix politique d'introduire un projet de loi qui embrasse tout, moi, je voudrais, pour le bénéfice de tout le monde, savoir qu'est-ce qui est habilitant et qu'est-ce qui ne l'est pas. Alors, si vous me dites que l'alinéa 1°, ça a des effets qui entraînent une obligation légale, je vais l'analyser de cette façon-là. C'est vous qui donnez les réponses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, pour répondre, je propose la façon suivante de répondre à cette question. On sait qu'elle est là, on la met à côté du micro, ici, on la garde et, chaque fois qu'on fait un article, on en rediscutera et on fera le lien entre cet article et les objets 1°, 2°, 3°, 4°, 5° de l'article 1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Autrement dit, vous proposez qu'on suspende...

M. Cliche: Parce que c'est une synthèse. Nous pensions que l'article 1 devait être la synthèse du projet de loi. J'ai essayé de le résumer. Là, si vous me demandez, l'alinéa 3°... Moi, je suggérerais qu'à chaque fois qu'on va arriver à l'article 15, on regardera l'article 15, on le comprendra, on en conviendra et, si vous le désirez toujours à cette étape-là, on pourra faire le lien, on pourra se poser ensemble la question: C'est-u un pouvoir habilitant ou si c'est obligatoire, sans la capacité que quelqu'un y adhère volontairement ou non? Est-ce que c'est volontaire ou non volontaire? On pourrait se poser cette question-là et on pourrait, à ce moment-là, faire le lien avec l'alinéa de l'article 1. Mais, à cette étape-ci, honnêtement, je ne peux pas de mémoire vous répondre: 5°, c'est l'article 72, puis le 74, puis le 72, il y a une partie habilitante puis il y en a la moitié... Ce n'est pas parce que je ne veux pas vous répondre, là, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, j'en ai, des questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. On est bien sur l'article 1. Bon. Première question, si vous me permettez...

Mme Houda-Pepin: Sur l'alinéa 1°.

M. Gautrin: Oui, oui, attendez. Première question. Vous utilisez...

M. Cliche: Alinéa 1°.

M. Gautrin: Alinéa 1°, j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, moi, j'ai lu l'article au complet, là. On est sur l'article 1.

M. Cliche: ...les deux premiers mots.

M. Gautrin: Non, non. On est sur l'alinéa 1°, après les deux premiers mots.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur l'article 1. Ils peuvent poser des questions sur l'ensemble de l'article 1 parce que j'ai lu l'ensemble de l'article 1.

M. Gautrin: Alors, sur l'ensemble de l'article 1. Bon, bien, écoutez, je vais vous les donner tout de suite, mes questions, puis vous allez les avoir.

Le premier élément, «des communications effectuées par les personnes, les associations, les sociétés ou l'État». Bon, vous essayez de couvrir large. Je me suis posé la question ? en même temps je réfléchissais: Les communications entre machines ou avec une machine et... Bon, on peut arriver à avoir une évolution où vous avez un individu avec une machine qui peut devenir... Enfin, vous connaissez comme moi l'évolution des questions sur l'intelligence artificielle. Je me pose la question: Pourquoi vous n'auriez pas inclus aussi ici les communications entre machines ou entre un individu et les machines, si tant est qu'il puisse y avoir bientôt des machines qui ont une certaine forme ? on se comprend bien ? d'intelligence? Ça, c'est ma première question, M. le Président. Mme la Présidente, excusez-moi. Vous savez bien que je ne me permettrais pas de faire une... Mais vous comprenez ma question, M. le ministre? Moi, je ne voudrais pas faire d'amendement, mais je voudrais que vous réfléchissiez à cet effet-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Moi, ma compréhension, c'est que ces communications-là, effectuées par les personnes, les associations, les sociétés et l'État au moyen de documents quels qu'en soient les supports, incluent les communications, comme vous dites, de machine à machine, mais disons, dans le monde de l'an 2000, d'ordinateur à ordinateur.

M. Gautrin: Oui. Enfin, je...

M. Cliche: Parce que l'article 3 fait état de l'information qui est véhiculée dans ces communications et qui peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture, y compris d'un système de symboles transcriptibles sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles.

Et le système de symboles, entendons-nous, en ce moment, c'est le binaire, c'est le langage binaire. Donc, il est inclusif du langage binaire, mais les futurologues nous disent que, dans 50 ans, on pourra communiquer avec la lumière. On pourra se regarder, vous et moi, le député de Verdun, et on aurait un écran puis juste nos cerveaux vont être capables...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très bien. Je n'aurai pas besoin de présider. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, mais sérieusement, moi, je vous suggère néanmoins de réfléchir à la possibilité de machines intelligentes, où un individu communique avec une machine intelligente. Je vous soulève la question à l'heure actuelle où, à ce moment-là, la machine réagit sur ses propres réponses sans être nécessairement programmée, c'est-à-dire sans nécessairement donner une transcription. Je vous pose la question, et tâchez de voir que vous vous assurez si c'est bien couvert ou non. Je peux poser plus d'une question, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma deuxième question, je vais vous la dire sur le troisièmement ? on y arrivera peut-être tout à l'heure. La présente a pour objet d'assurer l'équivalence fonctionnelle. Or, j'ai lu moi aussi, j'ai suivi la logique de ma collègue de La Pinière et j'ai regardé que vous ne donnez pas un principe général d'équivalence fonctionnelle. Vous dites que vous qualifiez cette équivalence fonctionnelle. Vous allez dire, par exemple, dans 2: «À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support...» Je me demande si ça n'aurait pas été mieux de dire: Les conditions d'équivalence fonctionnelle, c'est-à-dire dans quelles conditions ça a lieu entre les deux supports. Je me pose la question. J'ai l'impression que ça aurait été préférable. Je vous le donne aussi pour votre réflexion. Vous comprenez ce que je veux dire, M. le ministre?

M. Cliche: D'abord, la première chose, la machine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît. Je pense qu'il n'a pas terminé.

M. Cliche: Ah, excusez-moi.

M. Gautrin: Oui, allez-y. Parlons sur la machine.

M. Cliche: Parlons sur la machine. La machine est au service de l'homme et la machine est au service de la personne, qu'elle soit individuelle ou corporative.

Le projet de loi prévoit des échanges entre machines, mais des machines qui sont à l'oeuvre pour des personnes morales ou physiques. Le projet de loi n'envisage pas que nous certifiions et reconnaissions l'identité d'une machine qui aurait une vie, une entité, une personnalité juridique propre, pour reprendre les termes du Code civil. Donc, on n'est pas encore aux ordinateurs...

M. Gautrin: Intelligents.

M. Cliche: ...intelligents.

M. Gautrin: C'est ça, seulement, la question que je vous pose.

M. Cliche: On n'en est pas là.

M. Gautrin: Mais il y a un risque. Vous savez comme moi que, l'évolution, on peut concevoir une possibilité, un risque à ce niveau-là. Mais je comprends que vous ne vouliez pas le couvrir. Si vous me dites qu'on ne veut pas le couvrir...

M. Cliche: On ne veut pas le couvrir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Vous avez terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, enfin... j'échange.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Vous pouvez poursuivre.

M. Gautrin: Non, non. J'ai terminé sur cette question-là. Ça va.

M. Cliche: Votre autre question, c'était...

n(23 h 20)n

M. Gautrin: Mon autre question, bien, je vous la donne tout de suite d'emblée. Mon autre question, c'était: Est-ce que vous ne pensez pas plutôt que, le 3°, c'était les conditions de l'équivalence fonctionnelle? C'est ça que vous cherchez à établir et, quand vous y faites référence dans la loi, vous n'infirmez pas un principe général d'équivalence fonctionnelle, mais vous êtes rendu où vous nuancez, vous dites dans quelles conditions il y aura équivalence entre les supports et puis dans quelles conditions vous ne l'avez pas. Alors, je me demande... Vous auriez pu réécrire ça. Je vous le soumets encore, à ce niveau-là, pour votre réflexion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: La réponse à votre question, la définition plus spécifique d'équivalence fonctionnelle, on va la revoir à l'article 5.

M. Gautrin: À 2 aussi. Déjà, à 2, on y touche un peu, hein.

M. Cliche: Oui, on y touche un peu, mais spécifiquement à 5.

M. Gautrin: Bon. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. Maintenant...

M. Cliche: Et on va la réaffirmer dans le Code civil.

M. Gautrin: O.K. Maintenant, je vais vous poser une question, puis là je ne comprends plus... Jusqu'à maintenant, dans les éléments précédents, vous utilisez «documents» sans qualifier le terme «documents». Au 1°, vous dites «au moyen de documents quels qu'en soient les supports». Au 4°, vous avez besoin d'utiliser un adjectif à «document», vous utilisez «document technologique». Alors, je ne comprends pas pourquoi, au 4°, vous qualifiez le terme «document» en y mettant l'adjectif «technologique», alors que le terme «documents» qui apparaît au premier alinéa n'a pas cette qualification du terme «technologiques».

Et donc, comme le législateur ne parle pas pour rien dire, quelle différence il y a entre le «documents» au premier alinéa et le «document» au quatrième alinéa, puisque vous avez pris la peine d'y ajouter un adjectif, «technologique». Si vous aviez utilisé le même vocable dans les deux cas, moi, je n'aurais pas de problème, mais si vous utilisez des vocables différents entre le quatrième alinéa et le premier alinéa, c'est que probablement vous voulez couvrir des réalités différentes, et je ne les vois pas. Vous comprenez ma question, M. le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez terminé votre question, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Alors, voulez-vous que je répète la question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là, je pense qu'il est en train d'avoir la réponse, alors, il vérifie.

M. Gautrin: Ah bon!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, lorsqu'on utilise le terme «documents», c'est générique à tous les documents, papier et technologiques, et lorsqu'on utilise le «document technologique», c'est un document non papier qui est défini. La notion de document est mieux définie, à la fois le document général et le document technologique, à l'article 3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Écoutez, là, je comprends ce que vous me dites. Vous me dites: Il y a des documents papier, puis il y a des documents non papier, puis tous les autres qui ne sont pas papier sont technologiques. Mais, dans ces conditions-là, pourquoi vous n'utilisez pas «documents technologiques» au 1°? Parce qu'on ne parle pas de documents papier, au 1°, on dit: «la sécurité juridique des communications effectuées par les personnes, les associations, les sociétés ou l'État au moyen de documents...» Bien sûr que ce n'est pas des documents papier; des documents papier, ça existe déjà, c'est ce que j'appellerais le Code civil, etc.

Donc, il n'y a pas de raison de ne pas utiliser «technologiques» au premier alinéa et de l'utiliser au quatrième. Ou bien vous avez la même lecture au premier et au quatrième, c'est-à-dire que vous le mettez dans les deux, «documents technologiques», ou bien vous ne les mettez nulle part. Vous voyez?

M. Cliche: Oui, je comprends.

M. Gautrin: Parce que vous couvrez, dans les deux cas, la même réalité. En haut, vous ne parlez pas des documents papier. Alors, moi, je vous suggère soit de remettre «documents technologiques» dans le 1° de manière à être cohérent...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, c'est ce que je vous suggère, et vous mettriez «documents technologiques» dans le 1° et, à ce moment-là, ça aurait un sens parce que vous feriez référence à votre 4°, vous diriez le même terme à chaque fois. Vous me comprenez, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): J'ai très bien compris. M. le ministre.

M. Cliche: Mais, si on met «technologiques» au premier alinéa... Le premier alinéa, les «documents quels qu'en soient les supports», donc, c'est à la fois le support technologique mais le support papier également.

M. Gautrin: Excusez, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, comprenez-moi bien que vous ne faites pas une loi, actuellement, pour la sécurité juridique des documents papier, ça existe depuis des lustres, la sécurité juridique des documents papier. Écoutez, on a assez de notaires et d'avocats qui savent que les documents papier, le Code civil... Si on fait une loi, c'est pour la sécurité juridique des documents qui ne sont pas des documents papier.

M. Cliche: Oui, mais il faut qu'ils aient l'équivalence.

M. Gautrin: Bien oui, bien sûr, mais l'équivalence, c'est au 3° que vous le dites.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, alors, alors...

M. Cliche: Si je dis «au moyen de documents technologiques quels qu'en soient les supports», comme les documents technologiques n'ont pas encore de sécurité juridique, il faut qu'il y ait l'équivalence entre la sécurité juridique du papier et la sécurité juridique de la technologie. Et, comme je l'ai dit, le document, comme on le voit, on va le définir en 3°, couvre à la fois le document papier et le document technologique.

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le ministre...

M. Cliche: Oui, je comprends...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire, avec tout le respect que je vous dois, que ça ne tient pas... Votre argument serait valable, ce que vous me dites, au 3°. Au 3°, votre argument, donc l'autre fois que le mot «documents» rentre, «l'équivalence fonctionnelle des documents», alors là je comprends, dans votre logique, parce que vous utilisez le terme générique «documents», que vous utilisez le «documents technologiques» et le «document papier» comme équivalence. Donc, au 3°, vous avez raison, vous pouvez utiliser le terme générique sans un adjectif derrière lui.

Par contre, dans le 1°, avec «au moyen de documents quels qu'en soient les supports», il est clair que vous pensez... Il faut dire que c'est des documents technologiques dans le 1°. Écoutez, soyons sérieux, vous ne faites pas cette loi-là pour dire que... Vous, M. le Président, qui êtes avocat, ça fait quand même bien belle lurette que les documents sous la sécurité juridique, des documents qui sont sur support papier, sont connus entre les contractants. Enfin, j'imagine que vous le savez. Mon collège le député de D'Arcy-McGee, qui, lui, est notaire, le sait aussi.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Verdun, est-ce que vous avez terminé pour l'instant?

M. Gautrin: Bien, j'ai terminé. Avant de faire un amendement ? je ne voulais pas le faire ? je voudrais quand même échanger.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Si on ajoutait «technologiques» après le mot «documents», au premier alinéa, il faudrait enlever «quels qu'en soient les supports» parce que «documents technologiques» définit un support.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne crois pas, parce que justement vous avez introduit «documents technologiques quel qu'en soient les supports». Or, vous avez précisé, si vous me permettez, et avec toutes les félicitations que je dois vous dire à la réflexion que vous avez faite au deuxième alinéa; vous avez une vision beaucoup plus large que celle qui est dans le Code civil quant au support, vous utilisez le concept de support magnétique, de support... ? regardez votre 2° ? vous utilisez...

M. Cliche: Les fibres optiques.

M. Gautrin: ...«appel aux technologies» et vous allez même jusque... vous faites quasiment un saut ? et moi qui suis un opticien, j'ai été très content de voir ça ? vous avez commencé à voir aussi dans les...

M. Cliche: Je vous dis que c'est dans...

M. Gautrin: Non, non, mais je pourrais vous expliquer aussi, si vous... on pourrait en discuter.

Le Président (M. Lelièvre): Pour les fins de transcription de nos débats, vous connaissez, M. le député de Verdun, la difficulté que peuvent avoir les personnes qui nous écoutent, alors j'apprécierais beaucoup qu'on puisse y aller non pas sur des échanges...

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président. Je comprends. Je maintiens...

Le Président (M. Lelièvre): Et aussi pour ceux qui vont vous relire un jour, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah, vous savez, je parle tellement que la personne qui devrait me relire passerait sa vie à... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Ha, ha, ha! Alors, allons-y dans l'ordre pour permettre quand même le travail dans l'harmonie. M. le ministre.

M. Cliche: On pourrait dire «au moyen de documents technologiques» et arrêter la phrase là.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, s'il y a un amendement...

M. Cliche: Oui, oui, on amende.

Le Président (M. Lelièvre): S'il y a un amendement...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux suggérer la chose suivante au ministre, de le prendre. Moi, je suis d'accord avec lui, je pense que c'est ça qu'il faut faire. Mais j'ai beaucoup de réticences de le faire comme ça. Je pense qu'on doit faire cet amendement-là, je lui suggère qu'on suspende le vote sur ce premier alinéa et, avant qu'on vote, qu'on le prenne et qu'on revienne demain et que ceci puisse passer par votre système, par votre service juridique, de manière qu'on s'assure des implications de ce qu'on fait. Est-ce que vous me comprenez?

M. Cliche: C'est parfait.

M. Gautrin: Parce que des fois on dit que ça a plein de bon sens, et puis après on se rend compte qu'il y a une implication juridique qu'on n'avait pas vue.

Une voix: Surtout à 23 h 30.

M. Gautrin: Non, non, mais je suis sérieux, là, c'est pour ça que je ne veux pas faire de...

Le Président (M. Lelièvre): Mais je voudrais vous faire une remarque: nous discutons de l'article au complet et non pas sur l'alinéa. Je comprends que, sur le premier alinéa, on continue les discussions sur l'article et on passera à un autre. Mais le ministre, demain, déposera un amendement en ce qui a trait à...

M. Gautrin: Si son service juridique le pense.

Le Président (M. Lelièvre): Bien. Alors, je comprends que maintenant la discussion sur l'article 1 peut se continuer sur d'autres aspects.

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'alinéa 1°, nous avons abordé tantôt la notion de sécurité juridique, et on lit «la sécurité juridique des communications». Et tantôt le ministre, dans son explication, a défini «communications» comme étant une transaction. Alors, je voudrais avoir une explication concernant le terme «communications» entendu dans l'alinéa 1° de l'article 1.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

n(23 h 30)n

M. Cliche: La transaction est incluse dans une communication. Une transaction est une forme de communication, on peut communiquer ensemble sans nécessairement transiger. Le terme «transaction», je pense, est plus limitatif. J'ai donné cet exemple. Mais «communication», c'est beaucoup plus large. Au moment où je parle, je vous communique quelque chose, nous ne sommes pas en transaction, alors qu'au préalable j'ai transigé avec le collègue de Verdun un amendement qui était plus limitatif. Mais le terme «communication» englobe... Écoutez, là, il va falloir travailler avec le dictionnaire aussi, je ne peux pas donner la définition... réinventer le vocabulaire de la belle langue française.

Une voix: ...

M. Cliche: Hein?

Mme Houda-Pepin: Nous l'avons, la définition de...

M. Cliche: C'est le sens commun du dictionnaire, à moins qu'il y ait des définitions autres.

Mme Houda-Pepin: C'est que la question que je vous pose...

Le Président (M. Lelièvre): Si vous permettez, Mme la députée de La Pinière, je crois que le ministre est en train de recevoir une explication.

M. Cliche: Non, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Alors, vous avez la parole, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, la notion de «transaction» évidemment est beaucoup plus précise et elle réfère à une réalité. Je pense que ça a été dit de ce côté-là. Je vais vous dire qu'est-ce que dit «transaction», ici, là ? je n'ai pas mes lunettes, mais qu'importe: «Acte par lequel on transige. Contrat par lequel les contractants terminent ou préviennent une contestation en renonçant chacun à une partie de leurs prétentions.» Et, un peu plus loin, on va dire ? je l'avais lu tantôt: «Contrat entre un acheteur et un vendeur[...]. Opération effectuée dans les marchés commerciaux, dans les bourses de valeurs», etc. C'est un échange aussi, transaction.

La raison pourquoi je vous pose cette question, c'est parce que «communication», vous l'avez dit vous-même, est une notion qui est très vaste. «Communication», c'est toutes les communications, et, nous, on essaie de cerner la réalité du commerce électronique, on est dans le domaine des transactions. Je comprends que ça nous amène au débat sur la portée du projet de loi, n'est-ce pas, et je me demande si, si on décortique le concept de communication, cela ne nous amènerait pas justement à vouloir resserrer davantage la portée du projet de loi.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Je comprends que vous suggérez... Vous dites que «communication» est trop large?

Mme Houda-Pepin: Oui, bien entendu, parce que, vous l'avez dit vous-même, «communication», ça inclut tout, toutes les communications de toutes sortes, alors que nous sommes en train de cerner la dimension du commerce électronique, on est en train de parler des transactions électroniques. Est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de parler davantage de «transaction» que de «communication»? Je vous donne la chance d'expliquer.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Mais là on revient sur le fond. Vous voudriez que le projet de loi soit limité au commerce et aux transactions électroniques?

Mme Houda-Pepin: Je vous pose la question.

M. Cliche: Non, mais je vous réponds, là. Je comprends ? vous l'avez dit à plusieurs occasions ? que vous voudriez que le projet de loi soit limité aux transactions et au commerce électronique. Or, je vous le répète, nous voulons une loi de portée beaucoup plus générale qui couvre les technologies de l'information et leurs communications.

Prenons le cas de la protection des renseignements privés. Nous ne voulons pas que les technologies de l'information permettent de communiquer des renseignements personnels auxquels les personnes n'ont pas droit. Le mot «communication» inclut le terme, selon nous, de «transaction», mais est effectivement plus large, et c'est l'essence même de la loi.

Mme Houda-Pepin: Mais on...

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez terminé? M. le ministre, avez-vous terminé?

M. Cliche: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Vous comprendrez que c'est justement là un peu la source du problème de ce projet de loi, qui embrasse toutes sortes de réalités, les communications étant par leur nature extrêmement larges. Ça nous amène à nous questionner sur la pertinence du choix qui a été fait par le gouvernement de s'attaquer à toutes les communications privées, publiques. Je trouve ça gros, moi. Personnellement, au moment où on se parle, je trouve que ça nous mène dans toutes les directions. Et on a encore le temps, au moment où on entame l'étude article par article, de remettre le focus sur l'objet même de nos discussions. Jusqu'à maintenant, on parle de commerce électronique. C'est bien de ça qu'il s'agit? Alors, si on parle de commerce électronique, on veut sécuriser les transactions électroniques, pourquoi ne pas nommer les choses correctement?

Le Président (M. Lelièvre): À ce stade-ci, et avec raison d'ailleurs, on me fait remarquer que, au stade de l'adoption du principe du projet de loi, on a, et je vous réfère aux notes explicatives, déterminé, on a voté là-dessus à l'effet que ce projet de loi avait pour but d'assurer notamment la sécurité juridique des communications effectuées au moyen de documents, etc. Donc, on revient sur le principe pour en rediscuter encore une fois ici alors que nous procédons à l'étude article par article. Je soumets ça à votre réflexion. Ce n'est pas une décision, c'est une remarque que je fais à titre de président. Et je vous signale cela en passant.

Mme Houda-Pepin: Je vous signale qu'on est...

Le Président (M. Lelièvre): Je ne suis pas en mesure ce soir de l'appuyer sur une jurisprudence quelconque, malheureusement, mais éventuellement je ferai la vérification pour le bénéfice de la commission afin que nous puissions quand même poursuivre nos travaux à d'autres articles éventuellement en tout respect de nos règles que nous nous donnons à l'Assemblée nationale. M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je pense que la remarque est pertinente. J'essaie de répondre à vos questions. Et, chaque fois que je réponds à vos questions dans cet alinéa, je vous ramène au principe même, au fondement même du projet de loi. Si, tout au long de l'étude article par article, vous essayez de restreindre la portée du projet de loi au seul commerce électronique, bien, on n'ira pas bien loin parce que le projet de loi vise plus que ça. Et j'ai essayé de l'expliquer. Nous visons à englober plus large, il n'y a pas de cachette et c'est le principe du projet de loi que j'ai présenté à l'Assemblée nationale, de sorte que j'espère que vous ne vous attendez pas à ce que j'accepte des modifications ou des amendements qui vont restreindre la portée du projet de loi aux seules transactions électroniques, commerce électronique.

Je comprends que ce serait votre souhait si vous étiez le porteur du projet de loi, mais ce n'est pas notre volonté. Je ne voudrais pas qu'on mette de côté tous les travaux qu'on a faits avec la Protection des consommateurs, avec la Commission d'accès à l'information et autres, sur les autres aspects importants des transactions électroniques: constitution de données biométriques, etc. Lorsqu'on va arriver dans ces parties-là, vous allez dire: Ça n'a rien à voir. Vous allez peut-être me dire: Ça n'a rien à voir avec une transaction et un commerce électroniques. Je vais dire: Bien, mais c'est la portée du projet de loi qui touche autre chose que du commerce électronique. Alors, c'est pour ça que le mot «communication» nous apparaît à propos.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Il va sans dire que j'essaie de vous expliquer, en fin de compte, que, dans la terminologie que nous allons adopter, dans les choix que vous allez faire, découlent un certain nombre de problèmes que nous allons rencontrer lors de l'étude du projet de loi. Et je me demandais si, à ce stade-ci, au moment où on entame l'article 1, vous n'étiez pas disposé à revoir justement la portée du projet de loi. Si vous me dites que c'est votre choix puis on ne changera pas, moi, je vais l'accepter, c'est vous qui décidez. Mais je vous dis qu'au-delà de prendre votre parole, parce que je suis obligée de le faire, n'est-ce pas, comme parlementaire, je trouve qu'il y a un risque. Il y a un risque pour nous, comme législateurs, d'emprunter une voie aussi large dont nous ne maîtrisons pas les tenants et les aboutissants.

n(23 h 40)n

Vous dites que vous êtes à l'aise avec le concept de communication plutôt que transaction, c'est votre choix. Mais, si on veut vraiment aussi être à l'écoute de ce qui nous a été dit... Ce que la Chambre de commerce nous a dit, là, aujourd'hui, c'est clair, elle nous a dit: Si vous voulez légiférer sur le commerce électronique, il y a un lieu de le faire, mais, sur les autres aspects, il y a des problèmes. Nous avons reçu le même message du côté du Barreau du Québec. Ce n'est pas l'opposition officielle seule qui porte ce discours. Et, encore une fois, la décision appartient au gouvernement, puis, moi, de toute façon, j'ai le devoir d'attirer l'attention de la commission sur ces problématiques-là. Alors donc, nous parlons de sécurité des communications effectuées par les personnes, les associations, les sociétés ou l'État. Les personnes, on entend par là les personnes physiques?

M. Cliche: Et morales.

Mme Houda-Pepin: Et morales? Les personnes physiques et morales. Et alors, les sociétés, le concept de société, ça réfère à quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: C'est le concept de société du Code civil.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Pourriez-vous... La notion de personne morale versus société?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Les sociétés n'ont pas la personnalité juridique complète comme les personnes morales.

Mme Houda-Pepin: ...

M. Cliche: Exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Donc, on parle de personnes dans le sens de personnes physiques et morales. Les associations alors, ça réfère à qui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Tous les groupes constitués, les OSBL...

Mme Houda-Pepin: En vertu de?

M. Cliche: En vertu de nos lois.

Mme Houda-Pepin: La partie III de la Loi sur les compagnies?

M. Cliche: Bien là j'ai nommé les OSBL, mais ce n'est pas...

(Consultation)

M. Cliche: Les associations... On a entendu aujourd'hui l'Association des banquiers du Canada. Ils se représentent comme une association.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Quand on parle des associations, donc vous avez dit que c'est les associations au sens de la Loi des compagnies, la partie III de la Loi sur les compagnies. Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Notamment.

Mme Houda-Pepin: Notamment. Mais toutes les associations, qu'elles soient incorporées ou pas?

(Consultation)

M. Cliche: Ça peut également être les associations professionnelles. À l'article 12, plus loin, on va voir les questions de sceaux et d'utilisation de sceaux par des professionnels ou de sceaux d'associations professionnelles. Ça vise également les associations professionnelles qui veulent un équivalent fonctionnel de leur sceau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée...

M. Cliche: S-c-e-a-u.

M. Gautrin: Je fais un peu d'humour simplement à cette heure-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que donc, les associations, ça inclut toutes les associations, qu'elles soient incorporées ou pas, incluant les associations professionnelles? C'est ça qu'on entend par association? D'accord?

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: Les sociétés, est-ce que ça inclut les sociétés de compétence fédérale? C'est des sociétés...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Les sociétés de compétence fédérale, en le disant, ça va de soi qu'elles ne sont pas soumises à notre compétence.

Une voix: Non, elles sont soumises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Un instant! M. le député de Chicoutimi, vous vouliez ajouter?

M. Bédard: Bien, c'est ça, en vertu du Code civil, effectivement, qu'une société soit... qu'elle devienne société en vertu de la loi provinciale, des lois du Québec, ou en vertu de la loi fédérale, elle est une société au sens du Code civil, de la même façon.

M. Cliche: Merci, merci, cher collègue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Entre avocats.

Mme Houda-Pepin: Ça sert à quelque chose d'avoir des avocats. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il vous reste à peu près deux minutes, Mme la députée de La Pinière, sur l'article 1.

Mme Houda-Pepin: Ah! deux minutes, j'ai encore beaucoup de questions, Mme la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est 20 minutes par intervenant, par article.

Mme Houda-Pepin: Oui. Est-ce que la portée de cet article-là, lorsqu'on parle de communications, est-ce que les communications interprovinciales sont couvertes par l'article?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Ça couvre les communications des personnes, associations, sociétés ou l'État, sur le territoire du Québec mais à l'extérieur du Québec également, par l'application du droit international et des règles de commerce international. C'est le même corpus juridique. Lorsqu'on envoie une lettre, moi, je ne suis pas limité, à titre de ministre, dans une correspondance intra-Québec. Je peux écrire quelquefois à Ottawa, dans le monde papier, donc c'est la même chose dans le monde des communications des technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Là, si je reprends la lecture de l'alinéa 1°, sur lequel je suis toujours, «la sécurité juridique des communications effectuées par les personnes, les associations, les sociétés ou l'État, au moyen de documents»... Au moyen de documents. Un document n'est pas un moyen. Un document, c'est l'objet de la transaction, c'est l'objet qui est communiqué, le moyen étant le médium, étant l'ordinateur, étant le support qu'on y utilise, technologique, pour communiquer un document. Là, nous sommes dans le domaine des technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, pour moi, un document, c'est un moyen de communication et il y a une définition dans ce cas-là, et il y a une définition exhaustive de qu'est-ce qu'un document, à l'article 3: «Un document est constitué d'information portée par un support. L'information y est délimitée, structurée, de façon tangible ou logique», etc. C'est la définition d'un document, «moyen de communication».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame...

M. Cliche: Le document que je vous ai remis il y a quelques minutes, ça a été le moyen pour moi de vous informer de ce qui a amené le Conseil des ministres à approuver le projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un instant, là. Mme la députée, vous avez complètement épuisé votre 20 minutes sur l'article 1. Vos collègues peuvent continuer d'intervenir, il n'y a pas de problème. M. le député de Chicoutimi, vouliez-vous intervenir?

M. Bédard: Non, non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce qu'on...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Non, ne vous énervez pas. On a convenu qu'on n'adoptait pas ça ce soir, parce que, moi, je ne voudrais pas faire d'amendement, je voudrais que ça puisse aller au contentieux du ministère avant qu'on fasse l'amendement qu'on a abordé, je pense qu'on a convenu de ça, de cette chose-là, ici, ce soir.

M. Cliche: Question de procédure!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Si, demain, j'accepte de déposer un amendement, est-ce que ça relance le débat sur l'article 1, et le 20 minutes, et tout le bataclan?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À chaque fois qu'il y a un amendement... Mais il y a une chose, je pense qu'au moment où je suis revenue, il y a une chose qui est certaine, c'est que les amendements qu'on peut adopter ou qu'on peut accepter de recevoir ici, à cette commission, il faut quand même que ça reste conforme avec l'objet de la loi dont le principe a été adopté; il ne faut pas qu'on déroge au principe. Vous savez qu'on ne pourrait pas recevoir un amendement en commission qui dérogerait au principe de la loi. Par ailleurs...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît! Par ailleurs, à chaque fois qu'il y a un amendement qui est présenté, qui est déposé pour fins de discussion, effectivement, c'est la même règle qui s'applique à l'effet que, quand il y a un article ou un amendement sur lequel on discute, chacun des intervenants peut discuter pendant 20 minutes sur l'article ou sur l'amendement.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...pour vous mettre au fait, on discutait, la situation était la suivante. On a échangé, le ministre...

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Verdun avait la parole, quand même...

Mme Houda-Pepin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question de règlement?

Mme Houda-Pepin: Oui. Parce que tantôt vous m'avez dit: Vous avez épuisé votre 20 minutes. Et je suis toujours sur l'alinéa 1 en ce qui me concerne, Mme la Présidente. Maintenant, si, vous, vous avez permis au ministre d'aller dans l'article 3 puis pour des raisons d'explication ou sur d'autres éléments de l'article 1, ça, c'est des choses que vous avez permises. Mais, moi, je suis sur l'alinéa 1° de l'article 1.

n(23 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, moi, je dispose habituellement des projets de loi toujours de la même façon; je lis l'article, à moins qu'on me demande, en tant que Présidente, de procéder autrement. Alors, moi, j'ai fait comme je fais habituellement, je vous ai lu l'article 1 au complet.

D'ailleurs, je remarque aussi que, lors des échanges, on s'est promené d'un article à l'autre et pas seulement du côté ministériel. On a discuté par rapport à d'autres paragraphes, parce que ce n'est pas des alinéas, on parle de paragraphe ici, et peu importe le temps du ministre, lui, il répond aux questions. Ce n'est pas le temps du ministre qui est comptabilisé sur votre temps comme quand on a des échanges avec les intervenants. C'est uniquement le temps de parole qui a été utilisé par le parlementaire qui pose les questions. Alors, le ministre, quand il répond aux questions, il peut effectivement... et ce n'est pas en regard du ministre que je prends cette décision-là, c'est en regard de la procédure que j'ai adoptée en début de séance.

Mme Houda-Pepin: Oui, je m'excuse, Mme la Présidente, la procédure que vous avez adoptée en début de séance, moi, quand vous avez lu l'article, je me suis attaquée à l'alinéa 1°, je n'ai pas touché à aucun autre alinéa pour poser quoi que ce soit comme question, sachant qu'on va les faire alinéa par alinéa. Alors là vous me dites: Vous avez 20 minutes pour tout l'article 1. Je m'excuse, là, mais je n'ai pas abordé les autres alinéas et je n'ai pas convenu qu'on allait prendre 20 minutes pour l'ensemble de l'alinéa. Si vous m'aviez avisée qu'on allait procéder de cette façon-là, je vous aurais tout de suite dit: Moi, je procède alinéa par alinéa. Et c'est comme ça qu'on procède dans les autres commissions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un instant!

Mme Houda-Pepin: Je m'excuse, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Moi, ici, généralement...

Mme Houda-Pepin: Alinéa par alinéa, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, quand on me l'indique.

Mme Houda-Pepin: Moi, c'est comme ça que je procède, Mme la Présidente. C'est comme ça qu'on procède dans les autres commissions.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est exactement ce que je vous disais, Mme la députée de La Pinière, c'est que, moi, à titre de présidente, je lis l'article, c'est ce qui est prévu. Et, s'il y a quelqu'un qui me demande de procéder alinéa par alinéa, alors on procède alinéa par alinéa, mais, Mme la députée, quand on a discuté, ça fait quand même un bon moment qu'on discute sur cet article, et je peux vous assurer qu'il y a eu des échanges par vous... je ne pourrais dire que c'est par vous, mais par vos collègues sur d'autres alinéas aussi et, en aucun moment, on ne m'a indiqué ici qu'on voulait procéder alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, vous avez dit que ça va être pour l'ensemble de l'article. Moi, si vous voulez dérouler l'ensemble de l'article, O.K. Vous le lisez, je ne vais pas vous arrêter, par respect pour vous, mais je ne veux non plus que vous m'empêchiez de poser les questions sur les autres alinéas. Alors, je m'excuse, Mme la Présidente, on procède par alinéa, c'est comme ça que ça marche dans les autres commissions. Si vous vouliez procéder différemment, il aurait fallu nous demander si on voulait procéder de cette façon-là, et je vous aurais immédiatement répondu. Alors, je ne veux pas faire une guerre de procédure, ce n'est pas mon fort, je ne suis pas intéressée à ça, je veux qu'on s'attaque au projet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame, il n'y aura pas de guerre de procédure ou autrement, mais je vais garder quand même ma décision à l'effet qu'on a procédé sur l'article et, en aucun moment, vous n'étiez pas obligée de m'interrompre, Mme la députée de La Pinière, quand j'ai terminé de lire l'article, vous n'aviez qu'à m'indiquer que vous vouliez procéder alinéa par alinéa et personne...

Mme Houda-Pepin: C'était implicite pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je suis désolée.

Mme Houda-Pepin: C'était tout à fait implicite parce que c'est comme ça qu'on procède. J'ai déjà vu des présidents dans votre siège qui ont lu l'article, et on a procédé alinéa par alinéa. Si vous m'aviez avisé, Mme la Présidente, que vous vouliez... le fait de lire l'ensemble de l'article entraînerait qu'on traite de l'ensemble de l'article, vous l'avez remarqué. De quoi est-ce que j'ai traité depuis qu'on parle de cet article-là? De l'alinéa 1°, de la sécurité juridique des communications, personnes, associations, sociétés, État, documents, je suis dans l'alinéa 1°. Je n'ai pas débordé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...cette commission et la députée de La Pinière était sur le mot «communications» au paragraphe 2° ou à l'alinéa 2°, appelons ça comme on voudra...

Mme Houda-Pepin: Paragraphe 1°.

Une voix: Laissez-le donc parler.

M. Lelièvre: ...et les communications effectuées au moyen de documents. Qu'est-ce que c'est, une communication? Est-ce que c'est une transaction? On peut-u réduire à transaction? On est allé dans tous les paragraphes. Tout le monde y est allé, donc est-ce qu'on peut clore le débat sur cette question?

Mme Houda-Pepin: Vous êtes allé... Moi, je ne suis allée que sur l'alinéa 1° et je n'ai pas débordé de l'alinéa 1°. Mme la Présidente, on veut vérifier ça sur les galées. Pourquoi? Parce que j'ai pris pour acquis qu'on procédait alinéa par alinéa. C'est comme ça que ça marche dans les projets de loi. On ne peut pas prendre les cinq alinéas pour dire: On va faire ça dans 20 minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, ce n'est pas une règle absolue. Il faut quand même que quelqu'un indique à la présidence s'il veut procéder autrement. Quand la présidence...

Mme Houda-Pepin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Un instant, s'il vous plaît, madame!

Mme Houda-Pepin: Vous auriez dû poser la question...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis désolée... Mme la députée La Pinière... M. le député de Gaspé, s'il vous plaît, on est en commission parlementaire, et les règles concernant le décorum s'appliquent. Donc, on va respecter les règles, et, en autant que je suis concernée, personne ne m'ayant indiqué qu'on voulait discuter alinéa par alinéa...

Mme Houda-Pepin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, on est en commission parlementaire, et je vous demanderais, s'il vous plaît, de respecter notre règlement.

Mme Houda-Pepin: Je vous demande de respecter aussi notre règlement et ma parole. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Madame, personne ne m'a indiqué qu'on discutait alinéa ou paragraphe par paragraphe.

Mme Houda-Pepin: Vous n'avez pas demandé... Normalement, le président de la commission demande: Comment voulez-vous qu'on procède? Vous n'avez pas posé cette question. J'ai pris pour acquis qu'on procédait alinéa par alinéa. Voilà, et je m'en suis tenue à l'alinéa 1°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, puisque c'est comme ça... Regardez, moi, j'avais pris une décision, je continue et je la maintiens. Mais, là-dessus, compte tenu de l'esprit qui anime la commission et les membres de la commission, je vais donc ajourner les travaux sine die.