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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, March 19, 2015 - Vol. 44 N° 17

Clause-by-clause consideration of Bill 34, An Act to amend the Supplemental Pension Plans Act with respect to the funding and restructuring of certain multi-employer pension plans


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Alain Therrien

M. Donald Martel

Amendements déposés

Autres intervenants

M. Yves St-Denis, vice-président

Journal des débats

(Douze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains régimes de retraite interentreprises.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Leclair (Beauharnois) remplace M. LeBel (Rimouski); M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Lamontagne (Johnson); et M. Laframboise (Blainville) remplace Mme Roy (Arthabaska).

Remarques préliminaires

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je vous remercie pour me donner l'opportunité de présenter les remarques préliminaires.

Alors, comme vous avez vu hier, nous avons reçu quelques groupes et nous avons constaté surtout, hier, M. le Président... d'abord, ces régimes-là, ils vivent une situation très difficile et très dangereuse sur le plan solidarité et capitalisation, et je pense qu'il y a une urgence à agir. Lorsque nous avons posé des questions aux représentants, ils nous ont dit clairement qu'il y a une urgence d'agir. Et j'ai constaté aussi, M. le Président, hier la bonne volonté de mes collègues les députés de l'opposition de travailler ce dossier-là, parce que quand même ça touche des milliers de travailleurs au Québec. On parle de 10 000 travailleurs au Québec qui sont touchés par les régimes surveillés par la Régie des rentes, mais il y a quand même 100 000 travailleurs qui ont les mêmes régimes, sauf que ces régimes-là sont gérés par les autres provinces mais quand même sont touchés. Et les autres provinces, elles ont commencé à agir et d'ailleurs elles ont agi au mois de janvier. Donc, nous avons, je pense, le devoir ici d'agir rapidement. Et, bien sûr, ces régimes-là, on a constaté aussi qu'il y a certaines ententes qui ont été prises entre les employeurs, les employés et les syndicats. Et évidemment notre rôle, nous, ici, en même temps, M. le Président, c'est penser aux retraités, parce que vous le savez très bien, que les retraités ne sont pas nécessairement toujours représentés.

• (12 h 40) •

C'est un devoir à nous, comme députés de l'Assemblée nationale, représentants du peuple, de défendre les intérêts de nos retraités. Et nous sommes assurés comme gouvernement qu'il y a des articles spécifiques à cet élément-là qui sont dans la loi. Et on constate aussi dans cette situation-là que la démographie a un impact important sur ces régimes-là, un impact négatif, et, lorsqu'on constate les pourcentages des travailleurs actifs qui participent par rapport aux travailleurs qui sont à la retraite, mais les proportions sont majeures, importantes dans le sens qu'il y en a plus, souvent, des retraités, que des participants actifs, ce qui met la santé du régime en cause, et ça devient une situation financière précaire. Et on a constaté aussi... il y a plusieurs régimes, il y a huit régimes surveillés par la Régie des rentes, et trois ont un degré de solvabilité de 52 % et moins. C'est énorme, M. le Président. Pour ceux qui nous écoutent, là, en bas de 80 %, 90 %, ça commence à être inquiétant, mais, en bas de 52 %, là, c'est très, très inquiétant. Et, même si on a un rendement à l'actif de ces régimes-là de 100 % — 100 %, ce qu'on rêve un peu, mais quand même, si on peut rêver un peu quelques minutes... — on n'arriverait même pas à balancer le régime puis à le stabiliser. Donc, la situation est urgente.

Ce que nous voulons faire, M. le Président, c'est fournir des outils qui permettent aux gens, les employeurs, les employés et bien sûr les retraités, d'avoir des ententes pour permettre aux régimes de survivre et, par le fait même, c'est continuer à donner des allocations pour la retraite et permettre aussi au travailleur qui travaille dans ces entreprises-là à avoir un espoir qu'une fois qu'il a fini de travailler, au moins, il a l'espoir d'avoir un régime de retraite. Et il y a un impact important aussi sur l'économie et sur la productivité, parce qu'une entreprise aujourd'hui qui ne nous fournit pas nécessairement un régime viable, bien elle devient moins compétitive pour les employés, pour l'attraction des employés. Et, on le sait très bien, dans certains métiers, on a un manque de main-d'oeuvre, donc c'est un élément de compétition, et ça se peut que les gens, les travailleurs aillent ailleurs pour chercher un meilleur régime s'il en existe. Et on a constaté quand même... il y a plusieurs secteurs d'activité qui sont touchés — on parle des boulangeries, l'imprimerie, et d'autres — et ces secteurs-là sont fragiles dans l'économie actuellement comme on le sait. Donc, c'est un élément important.

Je dois vous rappeler aussi la recommandation 13 du rapport-comité Alban D'Amours qui a été rendu public en 2013 où... avait déjà reconnu les problèmes des régimes interentreprises et recommandait en toutes lettres de prendre des actions pour reconnaître leur véritable statut et leur permettre de restructurer en tenant compte de leur réalité. Je veux rappeler encore aux parlementaires que les régimes... ils le savent, mes collègues, j'ai constaté hier que leur connaissance du dossier était pas mal avancée, et on a eu un mémoire hier, et j'ai été surpris de voir les gens qui ont présenté le mémoire en toute bonne foi, en toute bonne volonté qui mélangeaient les régimes à prestations déterminées et ces régimes-là. Je comprends que les deux régimes relèvent d'une loi qui s'appelle RCR, régimes à prestations déterminées, mais en fait, quand même, ces régimes-là sont différents. Et évidemment nous, on est là pour faciliter la tâche, on n'est pas là pour faire une négociation de convention collective ici, parce que ça, une négociation de convention collective, se fait entre deux parties. Le gouvernement n'a pas à se mêler des négociations de convention collective ou des changements des... Ce qui est important pour nous, la Régie des rentes, c'est avoir les règles qui permettent d'avoir un régime, qu'il est solvable, où, la capitalisation, qu'on va l'amortir sur 12 ans, qu'elle soit correcte et que les pratiques sont légales, et évidemment fournir les outils pour ces gens-là pour leur permettre d'atteindre... faire un plan de redressement, avoir une négociation entre eux pour l'augmentation de cotisations de l'employeur et des employés, et bien sûr penser aux retraités.

Un élément important a été souligné par mon collègue député de Sanguinet hier aussi, c'est qu'évidemment la cotisation, l'augmentation... ou l'effort qu'on va demander aux retraités doit toujours être plus petit que l'effort demandé aux actifs. Et vous comprendrez, vous, vous êtes très jeunes... mais ceux qui pensent à prendre leur retraite un jour souhaitent très bien que le gouvernement soit un défenseur des retraités, et je peux vous le garantir, que notre gouvernement, il est un défenseur des retraités, et nous le serons pour toujours.

Alors, c'est un petit peu ça. Donc, j'ai confiance en mes collègues parce que je sais que mes collègues, c'est des gens qui connaissent le dossier, qui sont très sensibles. Et, je me souviens très bien, j'ai eu un appel de mon collègue député de Sanguinet, c'était la même journée de ma nomination, il demandait qu'on travaille très fort et rapidement pour régler ce dossier-là, parce que j'ai compris que lui, il est très conscient de l'important. Je n'ai pas eu l'appel du député de Nicolet. Je le sais, qu'il a voulu m'appeler, mais là il m'en a parlé. Bien là, je vais dire que lui aussi, il est conscient de l'importance. Puis j'ai senti hier qu'il voulait que ce dossier-là aille vite. Je l'ai vu dans ses yeux, dans ses remarques. Alors, je pense qu'on s'entend tous pour avancer le dossier. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je prends le temps de vous saluer, saluer les députés de la partie gouvernementale, saluer le ministre, évidemment, saluer mon collègue le député de Beauharnois, mon collègue de toujours dans les régimes de retraite, saluer les collègues de la deuxième opposition, le porte-parole officiel.

Écoutez, bien, en réaction un peu à ce qu'on a entendu hier, puis aussi afin de nous amener dans une réflexion qui nous permette, justement, d'avancer adéquatement dans ce projet de loi là, il faut comprendre pourquoi ces régimes-là sont nés, dans quelles circonstances, quelles étaient leurs caractéristiques. Quand le ministre, entre autres, hier discutait avec les représentants des métallos... puis il a mentionné dans son propos initial qu'il y avait comme une divergence, un peu, d'opinions... pas une divergence... bien, je pourrais dire, une divergence d'opinions, à savoir que les gens qui représentaient les métallos mentionnaient qu'on était dans un régime de prestations déterminées alors que le ministre mentionnait que ce n'était pas le cas.

Alors, il faut vraiment se mettre en perspective l'histoire de ces régimes-là interentreprises, qui sont assez spécifiques, là, si on les regarde par rapport aux autres régimes de retraite qu'on a eu l'occasion de travailler dans le projet de loi n° 3. C'est des régimes de retraite qui, au départ, sont des régimes à prestations cibles, c'est des régimes qui étaient censés d'ajuster les prestations selon, justement, la capitalisation de ces fonds-là. Ça allait bien au début parce qu'au début les taux d'intérêt étaient intéressants, le rendement était élevé, mais, avec le temps, on est arrivé à une situation plus problématique. Et dans les années 90, quand ces régimes-là ont été, entre guillemets, considérés comme des régimes à prestations déterminées, sur le coup ce n'était pas problématique parce qu'il n'y avait pas de problème de sous-capitalisation, et c'est par la suite qu'est arrivé le problème de sous-capitalisation par des pressions structurelles, le vieillissement de la population entre autres, mais aussi par des problèmes relativement à ce genre de régimes là où est-ce qu'on vu arriver des orphelins qui n'étaient pas pleinement capitalisés qui venaient rendre plus exigeant, si on veut, la survie de ces régimes-là, mais aussi par le fait qu'on a eu une crise conjoncturelle en 2008 qui est venue vraiment abîmer davantage les régimes de retraite, comme je l'ai déjà mentionné.

Et c'est pourquoi on se retrouve aujourd'hui dans une situation où est-ce qu'on ne peut pas ajuster comme c'était au départ les prestations selon la capitalisation des régimes. Parce qu'on ne les considérait plus comme étant des régimes, au départ, à prestations cibles, il y a eu comme un trou dans la législation. Donc, le travail aurait dû se faire il y a longtemps. Mais il ne s'est pas fait il y a longtemps, parce qu'on n'avait pas vu venir ces coûts-là. Et c'est sûr qu'entre autres M. François Olivier est intervenu en commission parlementaire relativement au rapport D'Amours et qu'il nous avait au départ alerté, justement, de ces problèmes-là. Et là le temps presse, parce que, justement, le ministre a mentionné tantôt qu'étant donné que les participants à ce régime-là, c'est à travers le Canada... et, étant donné que le reste du Canada a fait, justement, des interventions pour améliorer la solvabilité de ces régimes, bien nous, on est un peu pressés par le temps, d'où la raison de mon appel quand j'ai su la nomination du ministre. D'abord, je voulais le féliciter, parce que c'est un collègue avec lequel j'ai déjà travaillé et j'ai beaucoup d'estime pour ce ministre-là, mais aussi, du même coup, c'était aussi un appel intéressé pour lui dire que, s'il voulait aller rapidement... qu'étant donné que j'avais déjà vécu un peu l'expérience, là, en ayant déjà travaillé sur le projet de loi n° 34, je voulais juste lui mentionner que j'étais avec lui dans le sens d'y aller avec rapidité mais avec aussi, évidemment, beaucoup d'intelligence. Et ça, je pense qu'on va être capables de relever le défi de la diligence et de l'intelligence. Alors, un travail vite fait et bien fait. Et donc je pense qu'à ce niveau-là on s'est bien entendus.

• (12 h 50) •

C'est sûr que ce que j'apprécierais, et je fais un peu mes demandes, là, tout de suite — je pense que c'est à ça que ça sert aussi — c'est d'y aller avec une étude alinéa par alinéa, parce que les articles sont peu nombreux mais très costauds. Et, dans le projet de loi n° 3, j'avais demandé ça, puis ça allait mieux. Tu sais, on y allait un alinéa à la fois puis, de cette façon-là, on était capables d'avancer efficacement sans, des fois, avoir des retours en arrière qui devenaient problématiques. Aussi, si le ministre a déjà des amendements ou s'il y a des amendements qui sont écrits, j'aimerais ça qu'on les ait le plus rapidement possible pour qu'on puisse, là, mettre notre oeil là-dessus.

Évidemment, tout ça, l'analyse va se faire de façon à respecter un peu les doléances des gens qui sont venus nous rencontrer. Il y a trois groupes qui sont venus nous rencontrer, mais il y en a aussi, des groupes qui nous ont envoyé des mémoires et qui sont très pertinents. Alors, c'est sûr que nous, on va utiliser cet éclairage-là qui nous a été apporté par les différents groupes pour évaluer et étudier les amendements et les articles afin d'arriver avec un projet de loi qui soit le plus efficace possible, qui fasse en sorte de protéger les retraités le plus possible et de faire en sorte qu'il y ait une équité intergénérationnelle, qu'en protégeant les retraités on va trouver aussi le moyen de protéger les cotisants pour que ces cotisants-là arrivent en bout de course avec, justement, un régime de retraite et une sécurité financière qu'ils méritent. Et donc c'est à travers cette volonté-là qu'on va travailler.

Autre demande que je ferais au ministre — mais je suis certain que je n'ai pas besoin de demander ce genre de chose là, mais je le fais pareil : quand j'aurai des questions, d'arriver avec des réponses qui seront précises, et je suis sûr qu'il saura répondre à cette demande-là, parce qu'évidemment, quand on aura des questions, c'est toujours, toujours dans le but d'améliorer le projet de loi. Et, de cette façon-là, moi, je peux lui assurer ma pleine collaboration. Le travail est à faire, le travail est important, il y a des gens qui dépendent de nous, il y a des gens qui attendent, justement, qu'on agisse de façon intelligente et qu'on propose des restructurations, qu'on soit assez flexibles pour permettre la restructuration de ces régimes-là pour assurer la sauvegarde et la pérennité de ces régimes de retraite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes. Alors, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, très heureux de me retrouver ici encore aujourd'hui, de retrouver mes collègues au niveau du gouvernement, mon collègue de Blainville et de l'opposition officielle.

Je veux aussi dire au ministre que je suis un bon gars, quand même. Je ne connais pas encore toutes les règles de convenance, mais, tu sais, moi, j'avais dit à votre prédécesseur qu'il faisait un bon travail, j'étais content de travailler avec lui, ça fait qu'une fois qu'il s'en va je me voyais mal de dire : Je suis content de vous voir arriver, M. le ministre. Je ne me serais pas senti...

Une voix : ...

M. Martel : Mais je suis très content. Et, comme vous êtes certainement des collègues qui avez une bonne communication, j'étais convaincu que votre prédécesseur avait fait le message comme quoi que la coalition participerait de façon très active dans ce dossier-là. J'aime ça, l'ambiance, aussi, de la commission. On voit que les trois partis sont intéressés à faire avancer ce dossier-là. Je pense qu'on a tous convenu que, que ce soient les entreprises ou que ce soient les employés qui sont aux prises avec ces régimes de retraite là, on ne peut pas être insensibles à la situation. Ce n'est pas de prendre parti pour un ou de prendre parti pour l'autre, il y a vraiment une solution problématique, et on est engagés à trouver des solutions là-dedans.

J'ai beaucoup apprécié les trois intervenants qu'on a eus hier. Et, si vous vous rappelez, j'ai posé une question au niveau... parce que moi, j'avais une petite crainte que la philosophie derrière les régimes de retraite interentreprises décourage. Dans ma vie professionnelle, j'étais directeur général d'une MRC, et on n'était pas assez nombreux pour se donner un bon fonds de pension. On a créé un fonds de retraite qui s'appelle le Régime de retraite des employés municipaux et, comme ça, on a été capables de chercher les employés des petites municipalités — un employé, deux employés... — la plupart des MRC, de sorte qu'il y a 400, 500 adhérents dans ce régime de retraite là. Et la beauté, c'est qu'on a pu offrir, dans le même régime, et de la cotisation déterminée ou de la prestation déterminée. Pourquoi qu'on s'est mis en groupe aussi, puis je le mentionnais hier, c'est que, quand on négocie avec nos gestionnaires, compte tenu du volume qu'on apporte, on a des bien meilleurs taux.

Donc, il y a beaucoup d'avantages à se regrouper, puis ça peut donner des bonnes idées à des petites entreprises actuellement qui n'ont pas... Mais, quand on voit que ça peut juste causer des problèmes — c'est l'image négative qui peut sortir de ça — ça peut décourager. Puis là je pense qu'on a une belle occasion de dire : Non, non, ça peut se faire de façon correcte, mais il faut d'abord corriger la situation actuelle.

Si vous avez remarqué, dans les trois intervenants qu'on a eus, il y a eu... je vais dire «les représentants de Metro», mais c'était quand même plus large que ça, et eux, ils nous ont sensibilisés sur l'urgence de la situation compte tenu des liquidités mais compte tenu aussi des implications judiciaires. Il y a des compagnies... même l'État pourrait être poursuivi si la situation n'est pas régularisée. Dans le cas de... je vais les appeler Transcontinental, moi, j'ai trouvé très généreux et très éveillé le président, qui nous a dit : Regardez, nous, là, le temps, ça ne nous coûte pas plus cher, mais c'est juste que les caisses se vident. Donc, plus on attend, plus ça va être difficile après ça de remonter la côte. Et c'est dans ce sens-là qu'il nous invitait à agir efficacement. Et, par rapport au Syndicat des métallos, ils ont soulevé des questions. On voyait quand même que c'est des gens qui connaissent bien le régime légal des régimes de retraite. Moi, ça m'est resté. Il y a des petites choses qui m'ont agacé. J'aimerais ça, en cours de route, qu'on soit complètement sécurisés par rapport à des éléments qui ont été amenés, mais je veux le dire, je veux féliciter quand même le ministre pour... Parce que c'est facile, quand on a des interventions comme ça, d'être complaisants puis de dire : C'est bon, c'est beau, ce que vous dites. C'est plus difficile des fois de soulever des doutes. Puis je veux vous féliciter pour l'attitude que vous avez eue hier. Vous avez eu un... très respectueux, très franc. Bien, c'est comme ça qu'on fait avancer les choses, ce n'est pas toujours en louvoyant puis en mettant les problèmes en dessous du tapis.

Moi, je veux juste vous annoncer qu'à la lecture de toute l'étude qu'on a faite évidemment on va regarder les modifications que vous proposez. De notre côté, évidemment, l'article 319.5, nous, on va demander qu'il soit retiré compte tenu qu'il y a des cas qui sont en litige actuellement, il y a des décisions qui sont effectives actuellement, et je nous vois mal, comme législateurs, intervenir dans les causes pendantes. Ça fait que je veux vous assurer de toute notre collaboration dans l'étude de ce projet de loi, et merci encore pour la collaboration de mes collègues.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. Alors, est-ce que d'autres membres souhaitent faire des remarques préliminaires? Donc, ça va?

Alors, rendu à ce moment-ci, M. le ministre, vous aimeriez déposer vos amendements?

M. Hamad : Pour répondre à la demande de mes collègues, M. le Président, puisqu'ils l'ont mentionné. Et ça vaut la peine de prendre connaissance... Alors, ça va leur permettre de prendre connaissance pour la prochaine séance... Évidemment, s'il y a des questions, on peut prévoir à un moment donné un petit briefing, si jamais il y a des questions, pour les amendements avant de procéder à l'étude. On va juste donner un ordre de... une idée globale, c'est quoi.

Le Président (M. St-Denis) : Avez-vous d'autres commentaires à formuler, M. le président?

M. Hamad : Non. Merci.

Amendements déposés

Le Président (M. St-Denis) : Ça va, comme ça. Alors, on va déposer les amendements du ministre.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission.

(Fin de la séance à 12 h 59)

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