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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, November 24, 2015 - Vol. 44 N° 55

Special consultations and public hearings on Bill 71, An Act respecting the settlement of certain disputes in the automotive sector in the Saguenay-Lac-Saint-Jean region


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Stéphane Bergeron

M. Marc Picard

Auditions

Corporation des concessionnaires automobiles du Saguenay Lac-Saint-Jean Chibougamau

Syndicat démocratique des employés de garage Saguenay Lac-Saint-Jean
(SDEG Saguenay
Lac-Saint-Jean) (CSD)

Autres intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Sylvain Gaudreault

M. Sébastien Schneeberger

*          M. Sylvain Gauthier, Corporation des concessionnaires automobiles
du SaguenayLac-Saint-JeanChibougamau

*          M. Gino Fortin, idem

*          M. Jacques Béchard, idem

*          M. François Vaudreuil, SDEG SaguenayLac-Saint-Jean (CSD)

*          M. Georges Bouchard, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Prenez place. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi portant sur le règlement de certains différends dans le secteur de l'automobile de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); et M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Nous débuterons cet avant-midi par des remarques préliminaires puis nous entendrons les organismes suivants : la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Saguenay—Lac-Saint-Jean—Chibougamau, le Syndicat démocratique des employés de garage Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Remarques préliminaires

Alors, pour les remarques préliminaires, M. le ministre, vous avez six minutes; l'opposition officielle, 3 min 30 s; et la deuxième opposition, 2 min 30 s. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Alors, M. le Président, je vous salue. Bon matin. Je vais saluer mes collègues à l'opposition et mes collègues ici, côté ministériel. Je vais saluer les représentants des concessionnaires qui sont présents ici et aussi les représentants des syndicats.

M. le Président, je suis convaincu que personne ici, dans mes collègues, ne souhaiterait être là ce matin pour adopter un projet de loi. Et nous sommes là parce qu'il y a une histoire derrière ça. Et, je l'ai dit et je le répète, mon grand souhait, ce n'est pas que le projet de loi soit en application. Mon grand souhait, M. le Président, et le souhait de notre gouvernement, c'est que les deux parties arrivent à une entente.

Lorsqu'on regarde l'histoire de ce conflit-là, M. le Président, c'est une histoire triste sur le plan humain, sur le plan économique, sur le plan social. C'est un conflit qui dure, actuellement, 33 mois. C'est un conflit où il y a eu à peu près 35 séances de médiation et de conciliation, et on a... il y a eu deux personnes : la première qui a été nommée, après ça il y a eu un changement, on a nommé une autre personne. Et, je me souviens, nous avons fait des rencontres à Québec avec M. Fortin, Gino Fortin — et je pense qu'il est dans la salle, je l'ai vu tantôt — O.K., et on a fait des rencontres avec François Vaudreuil, M. Bouchard des syndicats, puis on a dit aux deux parties, M. le Président : Comment on peut faire pour améliorer le climat de négociation puis comment on peut faire pour que vous arriverez à avoir le meilleur endroit pour que vous puissiez finalement arriver à une entente?

On a décidé ensemble de le faire à Québec, les rencontres, à Québec, et les deux parties ont accepté. On a accepté aussi d'ajouter M. Vaudreuil, le président de la CSD, dans les négos. Et on pensait, évidemment, que le climat va s'améliorer et que les résultats... au moins les deux partis vont réussir.

Je ne suis pas là, ici, M. le Président, pour dire c'est qui, le fautif, là, c'est... L'entente, malheureusement, n'a pas eu lieu encore. Et ce qui nous inquiète beaucoup, M. le Président, lorsque je regarde la situation de ce conflit-là particulièrement, il devient plus en plus un conflit très particulier. C'est 280 000 jours-hommes de perdus dans ce conflit-là en termes de temps et économie. On lisait dans les journaux il n'y a pas longtemps : Le taux de faillite, dans la région, a augmenté de 15 %, pas à cause le conflit, mais on faisait la référence à ce conflit-là en particulier.

On regarde la situation sociale aussi, les conflits pour les deux parties, M. le Président. Moi, je me rappelle, M. Fortin m'a conté son... je ne vais pas le conter ici, mais, en tout cas, au niveau familial, il y a eu des incidents qui l'ont touché et ont touché sa famille. J'ai entendu qu'il y a des travailleurs aussi... ont eu des choses semblables. Alors là, évidemment, la particularité de ce conflit-là, nous sommes dans une région qui est petite en termes de vécu, grande en termes de géographie, dans le sens que les gens vont à la même école, vont à la même épicerie, ils se rencontrent, ils se voient. Et un conflit comme ça depuis trois ans, M. le Président, même si on a toute la capacité de se contrôler, il y a de l'émotion. Il y a de l'émotion, il y a l'impact social, il y a un impact sur l'économie, il y a un impact sur la sécurité parce qu'il y a eu des incidents, et évidemment on considère quand même... on n'a pas eu des incidents très graves, mais, quand même, il y a eu des incidents qui sont inacceptables.

Nous avons dit aux deux parties à plusieurs reprises : Nous souhaitons que vous vous entendez, nous souhaitons que vous arrivez à une meilleure entente, mais on a dit aussi qu'à un moment donné il y a des limites, question de sécurité, question de social dans la région. C'est un conflit privé, M. le Président, nous sommes tous conscients, mais à un moment donné il y a la responsabilité sociale globale, il y a la responsabilité économique que le gouvernement, les élus à l'Assemblée nationale doivent avoir. Ce n'est pas un choix, c'est «devoir» et ce n'est pas «vouloir».

Et donc, M. le Président, ce que je souhaite ce matin, c'est... D'abord, je veux remercier les deux groupes de venir ici. Je souhaite savoir, 33 mois, ça va prendre quoi pour qu'on finisse ce conflit-là? Ça va prendre quoi? J'aimerais ça entendre les deux groupes, qu'ils me disent : Moi, là, si... pour régler ce conflit-là, je pense, ça prend ça, ça, ça. Si les deux groupes aujourd'hui sont capables faire ça, bien, ça va être une avancée pour nous. Et, si on est capables... Et l'esprit du projet de loi qu'on a déposé, je le répète, ne décrète pas des conditions de travail. On ne les décrète pas, les conditions de travail. Ce qu'on fait ici, on donne encore une chance aux deux parties de négocier, de continuer les négociations comme avant, et après ça on nomme un arbitre, et l'arbitre va trancher sur les éléments qui n'ont pas fait l'objet d'une entente auparavant.

Donc, en fait, là, on est dans la conciliation puis on va continuer à être dans la conciliation tant que les deux parties aient un espoir d'atteindre... Mais il y a une limite, M. le Président, et ça fait partie des... Lorsqu'on regarde le nombre d'employés avec le nombre de jours de grève... de lock-out, de conflit, bien, c'est un des plus longs conflits de travail au Québec. Donc, c'est une situation difficile pour tout le monde, j'en conviens et je le sais. Sur le plan émotionnel, c'est énorme. Et donc, à un moment donné, il faut essayer de trouver. Alors là, aujourd'hui, moi, je suis en mode d'écoute pour voir qu'est-ce que ça prend pour que ce conflit-là termine. Merci.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre du Travail. Alors, maintenant, je passerais la parole à un représentant de l'opposition officielle. M. le député de Verchères, vous avez exactement 3 min 30 s.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je tiens à vous saluer, vous remercier d'être là ce matin, remercier, saluer le ministre, son aréopage, mes collègues du parti ministériel, mes collègues de l'opposition, particulièrement mon collègue de Jonquière, dont l'éclairage sera des plus pertinents à travers cette étude du projet de loi, puisqu'il vit au quotidien avec les conséquences de ce conflit sur son territoire, sur le territoire de la belle région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Le ministre a raison — je ne peux pas dire que je suis particulièrement heureux d'être ici ce matin — l'idéal aurait été d'éviter ce genre de circonstances, ce genre de situation. Pour ce faire, il aurait fallu, effectivement, que nous en arrivions, du côté des parties impliquées, à une entente, une entente négociée, parce que je suis de ceux qui pensent qu'une entente négociée est de loin préférable à toute entente imposée ou toute condition imposée.

Il faut savoir, M. le Président, que notre cadre législatif, au niveau des relations de travail, vise à civiliser, à harmoniser les relations de travail au Québec, vise à faire en sorte que, lorsqu'il y a un conflit, ce conflit puisse être encadré de telle sorte que, comment dirais-je, les rapports de force puissent s'exercer et que les négociations puissent se tenir, puissent aboutir.

Or, force est de constater, M. le Président, que, dans le cas de ce conflit, les négociations n'aboutissent pas, et il semble plus que les rapports de force soient en place pour contraindre l'autre partie. On comprend qu'un rapport de force, M. le Président, vise justement à faire en sorte de mettre de la pression sur l'autre pour en arriver à un résultat. Or, le résultat, actuellement, on ne le voit pas.

Alors, comme je le disais, il vaut mieux une entente négociée que des conditions imposées. Et nous espérions que ce projet de loi puisse permettre d'amener les parties à se rasseoir à la table de négociation puis à conclure. Cependant, M. le Président, je dois vous dire...

Puis je prends la peine de saluer les représentants des groupes qui sont avec nous ce matin. Vous allez nous éclairer à travers vos interventions puis les échanges. Puis je m'inscris dans un même esprit d'ouverture et d'écoute que le ministre... que cet esprit que le ministre a évoqué il y a quelques instants, mais je suis obligé de dire que je suis un peu surpris par le fait qu'on veuille accélérer le tempo pour l'adoption de ce projet de loi cette semaine, alors que j'aurais espéré que le simple dépôt du projet de loi allait amener les parties à s'entendre, les parties à s'asseoir et à négocier. Alors, j'ose espérer, M. le Président, que nous atteindrons cet objectif, dans le meilleur intérêt de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui, actuellement, souffre de ce conflit prolongé.

Comme le signalait le ministre, c'est un milieu relativement petit en termes de nombre de personnes, et de voir comme ça des travailleurs, des travailleuses sur le pavé depuis 32, 33 mois, ça finit par peser lourd sur les relations sociales dans une région comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, on espère un règlement négocié, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Verchères. Je vais maintenant céder la parole, pour les 2 min 30 s suivantes, au représentant du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord saluer mes collègues parlementaires qui participent aux travaux ce matin, particulièrement le ministre et ainsi que mon vis-à-vis de l'opposition officielle.

Nous avons devant nous un projet de loi particulier, un projet de loi qui représentera une forme de précédent en termes de législation au Québec. Malgré ses objectifs honorables et la simplicité de son application, nous allons devoir porter une attention toute spéciale à ce texte. Non seulement les conditions dans lesquelles nous nous voyons présenter ce projet de loi le réclament-elles, mais des considérations pour le futur nous forcent également à une grande rigueur dans nos travaux qui visent à adopter cette législation.

Le projet de loi devant nous a comme objectif de régler un conflit de travail qui perdure depuis 32 mois, comme disait tout à l'heure M. le ministre. Il s'agit d'un des conflits de travail les plus longs au Québec. Également, même s'il touche une quantité restreinte de travailleurs, il s'agit, à première vue, d'un des conflits de travail les plus coûteux chez nous. On comprend donc l'intérêt du gouvernement d'y intervenir.

Seulement, notre formation politique entretient de lourdes réserves quant à ce projet de loi. Comme je l'ai mentionné, il s'agit d'un important précédent dans la façon que sont gérés les conflits de travail privés au Québec. Même si on ne vient pas changer le Code du travail à travers ce texte législatif, on s'apprête à travailler sur un texte qui, s'il est adopté, sera appelé à guider les gestes futurs du gouvernement du Québec dans d'autres matières similaires. Il est donc fondamental de bien faire les choses, sans hâte et avec le maximum de considérations pour l'ensemble des impacts à prévoir.

C'est donc dans cette optique que nous entreprendrons ces consultations. Nous viserons, à travers nos questions, à tester les limites du projet de loi et à en exposer toutes les failles de manière à pouvoir les combler. Nous tenons à affirmer d'emblée que nous nous réservons le droit de réserver contre le projet de loi à tout moment si les impacts que nous exposons à travers notre étude s'avéraient trop grands par rapport aux bénéfices que nous recherchons. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Nous allons débuter nos auditions. Nous recevons ce matin deux groupes, comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu : la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Saguenay—Lac-Saint-Jean—Chibougamau et puis, en deuxième lieu, le Syndicat démocratique des employés de garage de Saguenay—Lac-Saint-Jean, la CSD.

Alors, pour nos auditions, qui seront d'une durée de 45 minutes, l'organisme devant nous a 10 minutes, les périodes d'échange avec les membres de la commission, c'est de 33 minutes. Alors, M. le... messieurs... je crois que c'est M. Gauthier, M. Béchard et M. Fortin, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

Corporation des concessionnaires automobiles du
Saguenay
—Lac-Saint-Jean—Chibougamau

M. Gauthier (Sylvain) : Merci, M. le Président. M. le Président, messieurs mesdames, ça fait plaisir, ce matin, de venir vous rencontrer, et on va tenter de répondre à l'ensemble de vos questions.

Mon nom est Sylvain Gauthier, je me présente, je suis directeur général de la Corporation des concessionnaires automobiles du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je suis accompagné de M. Gino Fortin et de M. Jacques Béchard.

Sans plus tarder, M. le Président, s'il n'y a pas d'objection, je demanderais à M. Fortin de se présenter.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. M. Fortin.

M. Fortin (Gino) : Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Mon nom est Gino Fortin, je suis président du conseil d'administration de la Corporation des concessionnaires automobiles, division Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je suis, par le fait même, propriétaire de concessions automobiles et de véhicules de loisirs, donc VTT, motoneiges, etc., depuis plus de 20 ans au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et je mène de front aussi... je suis entrepreneur Web et technologies de l'information dans la grande région de Montréal.

Le Président (M. Cousineau) : M. Gauthier.

M. Gauthier (Sylvain) : Merci. M. Béchard, je vous demanderais de vous présenter et de débuter immédiatement avec la présentation, s'il vous plaît.

• (10 h 20) •

M. Béchard (Jacques) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir. Mon nom est Jacques Béchard, je suis avocat de formation. Je suis président de la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, qui représente 850 concessionnaires sur tout le territoire de la province. C'est un secteur important de l'économie québécoise. Il y a des concessionnaires partout, et nos membres emploient 35 000 personnes au Québec.

Écoutez, je suis un habitué des commissions. Ça fait 32 ans que je suis à la corporation. Et M. le ministre l'a mentionné, M. le chef... de l'opposition, ça ne nous fait pas plaisir d'être ici ce matin. La dernière fois où j'étais ici, c'était pour venir soutenir le ministre des Transports dans un projet, tout récemment. Et donc ce n'est pas un grand plaisir de venir discuter de ce projet de loi. Mais, avant d'aborder le projet comme tel, qui n'aurait jamais dû voir le jour, il faut le dire, permettez-nous de discuter du conflit, qui n'aurait jamais dû exister non plus.

D'abord, nous voulons vous sensibiliser — et ce fait est extrêmement important — que les travailleurs chez les concessionnaires du Saguenay—Lac-Saint-Jean sont parmi les mieux traités et les mieux rémunérés au Québec, avec des salaires très respectables, une contribution au régime de retraite et à l'assurance collective qui font l'envie de plusieurs, bref, des avantages sociaux avantageux. Nos 24 concessionnaires du Saguenay représentés par la corporation ont, dès le début, clairement précisé qu'ils ne voulaient pas remettre en question ces acquis économiques de leurs travailleurs — gardez cet élément fondamental comme trame de fond — tout ce que les concessionnaires souhaitaient depuis le début, et c'est toujours le cas aujourd'hui, c'est de pouvoir discuter de l'évolution du secteur de l'automobile et des besoins d'amélioration de l'organisation du travail dans leurs entreprises pour bien desservir la clientèle et la population, tout en maintenant et en créant des emplois de qualité.

En effet, il est de notoriété, au Québec, que les 35 000 employés qui oeuvrent chez nos concessionnaires, nos 850 concessionnaires, qu'ils soient syndiqués ou non, ont d'excellentes conditions de travail, et nous en sommes très fiers. Malheureusement, et cela est pathétique, depuis le début, le syndicat refuse de discuter de ces éléments fondamentaux pour l'avenir des entreprises des concessionnaires et, conséquemment, de l'emploi.

Devant l'impasse des négociations, parce que le syndicat tient mordicus à imposer ses conventions maîtresses — nous appelons ça un pattern — le ministre du Travail a nommé un médiateur spécial à la fin septembre 2014 en remplacement du conciliateur précédent. Les représentants de la corporation régionale qui sont devant vous aujourd'hui, mes collègues, ont participé activement et avec une bonne foi indéfectible à une trentaine de séances convoquées par le médiateur spécial dans l'espoir d'en arriver à un règlement négocié, né-go-cié, et tant souhaité depuis le début.

D'ailleurs, le 30 octobre 2015 — retenez cette date — le médiateur, après un an au dossier, a lui-même déposé une hypothèse de travail à laquelle la corporation a adhéré intégralement. N'est-ce pas, messieurs? Malheureusement, malheureusement, encore une fois, le syndicat a rejeté l'hypothèse de travail qui visait à obtenir un règlement négocié. Ce refus de la partie syndicale nous amène à débattre, malheureusement, d'un projet de loi qui n'aurait jamais dû voir le jour à l'Assemblée nationale. Le projet de loi n° 71, tant au niveau du principe que celui de son contenu, est inadmissible, tant pour les concessionnaires d'automobiles que pour l'ensemble des employeurs de la province de Québec. Ce projet de loi constitue une intrusion de l'État dans un conflit de nature purement privée. M. le ministre l'a dit, son collègue de l'opposition l'a mentionné également, ce projet de loi bafoue les mécanismes prévus au Code du travail qui existe depuis plus de 50 ans au Québec. Ce projet de loi brime les droits fondamentaux de la libre négociation des parties dans le processus de renouvellement de la convention collective. Ce projet de loi matraque — et le terme n'est pas trop fort — voire cette épée de Damoclès, si elle était sanctionnée, aurait pour effet d'envenimer le conflit, car la conséquence serait un règlement forcé, un règlement forcé plutôt qu'un règlement négocié suivi d'un retour au travail harmonieux et le retour de la paix sociale, ce que nous souhaitons depuis le début.

Dans les documents que nous vous avons transmis, à l'ensemble des membres de la commission — merci à M. Maxime pour sa collaboration — vous avez pu constater que le Conseil du patronat du Québec, qui est l'organisme par excellence au Québec en termes de représentation des employeurs — et nous en sommes membres actifs depuis de nombreuses années — assurément, supporte non seulement les concessionnaires, mais — c'est une question d'une importance capitale pour l'ensemble des employeurs du Québec — le Conseil du patronat demande, tout comme nous, le retrait du projet de loi.

D'ailleurs...

Une voix : ...

M. Béchard (Jacques) : Deux minutes? C'est fantastique, j'arrive à ma conclusion, M. le Président.

D'ailleurs, selon des experts, notre système de relations de travail, tel qu'encadré par le Code du travail actuel, est l'un des plus progressistes en Amérique du Nord. Le Code du travail, laissons jouer ses mécanismes qui sont prévus. À cet effet, nous avons reçu une opinion juridique de nos procureurs externes à l'effet que le projet de loi n° 71 pourrait être déclaré inconstitutionnel. C'est du sérieux, là. Mmes, MM. les députés, vous êtes les législateurs, et nous osons croire que vous ne souhaitez pas adopter un projet de loi qui outrepasserait vos pouvoirs. Nous vous demandons en conséquence de retirer le projet de loi pour nous éviter de le contester. Nous ne souhaitons absolument pas en arriver là. Nous souhaitons que les parties — et je termine — retournent à la table de négociation au plus vite afin de conclure le renouvellement de la convention collective et un retour au travail harmonieux à la satisfaction de nos travailleurs et de nos 24 concessionnaires du Saguenay. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Béchard, M. Gauthier et M. Fortin. Nous allons maintenant passer à la période d'échange. Voici la ventilation : pour le gouvernement, vous avez 16 min 30 s; pour l'opposition officielle, 10 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, 6 min 30 s. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Hamad : Merci. Alors, M. Béchard, M. Gauthier, M Fortin, bienvenue. Merci d'être là ce matin. Une question simple : Parlez-nous des impacts que vous avez subis pendant ce conflit-là depuis 33 mois. Et après ça j'ai une autre question qui suit ça, là.

M. Gauthier (Sylvain) : Les impacts qu'on a subis, c'est les impacts au niveau de l'organisation du travail. Les impacts ont été de coordonner l'ensemble des activités en lien avec le Code du travail. L'impact le plus significatif que nous avons eu à vivre, c'est le jour où le gouvernement a fait mention qu'il évaluait une intervention. Et pourquoi cet élément-là a été un élément... et je vais le qualifier de préjudiciable à l'exercice d'une négociation? Parce qu'il faut comprendre la structure des parties. À l'heure actuelle, le syndicat avec lequel nous négocions, c'est un syndicat qui travaille avec des patterns. Et, quand...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, s'il vous plaît. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : Mais en fait je comprends, là, vous êtes en train de passer vos messages contre la loi. Ce n'est pas ça, ma question. Moi, je voulais savoir, là, quand M. Fortin me parlait des impacts sur sa famille, je veux savoir, moi, ici, là, quels sont les impacts sur votre business, je veux savoir... durant le conflit. Là, je ne vous parle pas, là... J'ai compris, là, vous n'aimez pas cette loi-là. J'ai compris ça, correct?

M. Gauthier (Sylvain) : Non, ce n'est pas, monsieur...

M. Hamad : Ce que je voulais savoir de vous ce matin, je voulais savoir quels sont les impacts que vos membres concessionnaires ont subis pendant le conflit de 33 mois.

Le Président (M. Cousineau) : M. Gauthier.

M. Gauthier (Sylvain) : M. le ministre, l'important, pour nous, c'est les impacts de nos organisations. Parce qu'il faut être capable de nuancer. Je comprends bien votre question. L'individu lui-même au coeur de tout ça, on n'est pas insensibles à ça. Ça fait 26 ans que je suis dans le domaine des relations de travail, 13 années passées dans le monde syndical comme négociateur, de surcroît à la CSD, je connais les réalités de l'humain sur le terrain. Mais je sais une chose, M. le ministre : une organisation qui n'est pas capable de se réorganiser avec l'évolution de l'environnement externe, le plus grand drame, c'est quoi? C'est de voir dépérir ces organisations, voire même ce que j'appelle, passez-moi l'expression, «downsizer». Ça fait que le plus grand drame de nos entrepreneurs, c'est de ne pas pouvoir mener à terme leurs organisations.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Moi, c'est... M. le Président, là, je suis surpris, là. Là, je vous parle d'impacts, vous parlez d'organisations. Là, moi, je voulais savoir, ici... les parlementaires, là, veulent savoir quels sont les impacts que M. Fortin a subis pendant ce conflit-là. Moi, je voulais... Là, on a compris : problèmes, organisations. Ceux qui nous écoutent, là, ne comprennent pas c'est quoi vous parlez, mais ce n'est pas grave, vous avez un problème d'organisation.

J'ai compris, vous êtes contre la loi. J'ai compris. Tombons un peu sur le côté humain, social et économique. Moi, je voulais savoir, là : Avez-vous subi des impacts sur le plan social, sur le plan humain, sur le plan famille, sur vos enfants, sur votre business? Est-ce qu'il y a eu des grabuges? Est-ce qu'il y a des autos qui ont été brisées? Est-ce que vous avez eu des pertes de revenus? C'est ça que je voulais savoir aujourd'hui parce que c'est ça qui est important pour nous, nous autres, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Gauthier.

• (10 h 30) •

M. Gauthier (Sylvain) : Moi, M. le ministre, avec l'expérience que j'ai, si vous me permettez, en aucun temps je n'ai vu un employeur, quand il est confronté à un conflit, dire : «Yes»! On va avoir une belle période. Soyons honnêtes, il y a des périodes qui sont dures sur le plan humain, il y a des périodes qui sont dures sur le plan de l'organisation. Ça, il faut le reconnaître.

Un coup qu'on a dit ça, maintenant, que font les entrepreneurs? Ce sont des gens fiers. Il est vrai que, dans le milieu, ces gens-là peuvent être pointés du doigt, il est vrai que ce n'est pas facile à vivre au quotidien, mais rien n'empêche qu'aujourd'hui les organisations... puis, vous le savez, pour ceux qui passent dans la région du Lac-Saint-Jean, on va comprendre que l'économie, c'est régulé par l'intérieur.

Ça fait qu'à votre question : Est-ce qu'il y a des situations qu'on n'aime pas?, oui, il y en a. Mais est-ce que ces situations-là sont moins préjudiciables que de voir nos organisations... faire en sorte qu'elles vont devoir disposer d'activités qu'elles avaient? Parce que, vous le savez, puis on ne se le cachera pas, là, nos organisations ont dû, au cours des années, cesser des activités. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas été en mesure de travailler l'organisation. Et ça, M. le ministre, c'est plus préjudiciable encore parce que, quand on n'est pas capables, M. Béchard l'a bien dit, c'est des emplois de qualité qui ne restent pas dans nos organisations et qui se perdent.

Ça veut dire quoi, concrètement? Quand on dit qu'on avait des problèmes dans le domaine de la carrosserie puis qu'ils ont vidé les organisations, quand on vous dit qu'on a des problèmes avec la vitrerie, tous ces éléments-là ne sont plus là. Donc, nos organisations, au lieu de progresser, subissent des déclins, mais des déclins dus à ce qu'on appelle, et je vous le dis de par expérience, des patterns syndicaux. Le phénomène qu'on est en train de créer ici, M. le ministre, là... O.K., peut-être que ça ne répondra pas parce que je ne vous dirai pas parce que je ne le sais pas exactement ce que vit monsieur XYZ, mais, globalement, je sais que les gens que je représente vivent des drames.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Je comprends que vous ne répondrez pas à la question, c'est correct. Moi, je vais poser la question à M. Fortin. Lui, il a vécu. Alors, vous, vous me dites que vous ne pouvez pas le dire, vous n'avez pas vécu. Mais là il y a un monsieur, là, qui a vécu des événements. Je vais poser deux questions : Si le conflit continue — parce que ce que vous demandez, c'est de ne pas intervenir puis essayer de régler vous-mêmes — est-ce que les impacts vont continuer? Je veux savoir avant... Pour revenir à ma question, M. Fortin, parlez-nous des impacts que vous avez subis pendant le conflit.

Le Président (M. Cousineau) : M. Fortin.

M. Fortin (Gino) : Merci. M. le ministre, ce conflit-là n'est pas un conflit facile pour personne. On ne s'en cachera pas, personne. Par contre, pour vous avoir rencontré à une reprise dans vos bureaux, je vous ai fait part un petit peu du début du conflit, donc qu'est-ce que ça demandait au niveau des administrateurs de concessionnaires, de personnel, etc. Donc, l'humain est bien fait, donc l'humain s'acclimate à une nouvelle réalité, hein? On est une espèce en évolution et bien sûr qu'on a réussi à s'adapter à ces réalités-là.

Est-ce que, M. le ministre, c'est invivable? Est-ce qu'il y a des préjudices grands? Est-ce que la vie est un enfer? La réponse est non, tout simplement parce qu'encore une fois l'humain s'adapte. C'est-à-dire que, quand on se lève le matin et, au coin de la rue chez vous, vous tournez puis vous avez des pancartes puis des individus qui vont faire «dans le cul» à ta femme et à tes enfants, qui vont mettre une pancarte dans la vitre, qui vont faire n'importe quoi, encore une fois, dans la mesure de l'acceptabilité sociale, on doit dealer avec ça.

Donc, c'est un petit peu mon point de vue sur les réalités de ce conflit-là. Est-ce qu'il y a des gens qui sont plus impactés que d'autres? Bien sûr que ces organisations-là vont viser plus certains individus, stratégiquement. Encore une fois, rien d'exceptionnel, rien de ce que je n'ai jamais vu ailleurs ou entendu parler, parce que je suis un jeune entrepreneur, ça fait 21 ans que je suis dans le domaine, et je n'ai pas dû assister... ou je ne lis pas assez les journaux, j'imagine, mais rien de tragique, dans notre secteur, qui s'est passé avec ça. Je crois que c'est des phénomènes de pression, de stratégie de la part du syndicat dans bien des domaines, et le nôtre n'y fait pas exception.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Qu'est-ce que ça prend pour régler le conflit?

Le Président (M. Cousineau) : M. Gauthier.

M. Gauthier (Sylvain) : Qu'est-ce que ça prend pour régler le conflit, c'est un retrait de la loi pur et simple.

M. Hamad : J'espère que vous allez répondre à cette question, là, là.

M. Gauthier (Sylvain) : Ça va prendre un retrait de la loi pur et simple. À l'heure actuelle, l'exercice de médiation — on a lu, effectivement, les propos — ce qui a été fait mention, M. le ministre, que le médiateur spécial avait épuisé l'ensemble de ses outils...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, continuez, M. Gauthier, s'il vous plaît.

M. Gauthier (Sylvain) : Moi, ce que je veux vous faire mention, c'est que ça prend un retrait de la loi. La loi, quand elle est arrivée, le spectre de la loi a été préjudiciable à l'exercice de négociation tel que prévu au code. Pourquoi? Et, je vous l'ai dit, c'est des négociations de pattern. Et ça, c'est important de comprendre ça. Puis on verra, si vous le voulez, tantôt l'impact sur l'économie. Puis ça, c'est important aussi, dans la région, de bien le comprendre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Sincèrement, là, vous dites : Je retire la loi puis le conflit va être terminé demain. Vous êtes en train de dire ça, là, après 33 mois, 1 000 jours de conflit de travail.

M. Gauthier (Sylvain) : Je suis en train de vous dire...

M. Hamad : Bien, j'essaie de vous suivre, là. En fait, ce que je suis en train de vous dire, là : J'essaie de vous aider.

M. Gauthier (Sylvain) : Mais vous ne nous aidez pas, M. le ministre. C'est ça que je veux vous dire, moi, ce matin.

M. Hamad : Ça fait 33 mois que vous n'avez pas réussi avec des conflits. Ce n'est pas votre faute, en passant, là, ne vous sentez pas coupables, mais vous êtes en partie coupables, les deux parties. Ce que je vous dis : Qu'est-ce que ça prend? Mettez la loi de côté, là. La loi, en passant, je ne sais pas si vous avez regardé, vous donne une période de négo. La loi ne vous coupe pas votre négociation. Mais dites-moi qu'est-ce que ça prend pour régler le conflit.

M. Gauthier (Sylvain) : Si vous me laissez terminer, je vais vous répondre, M. le ministre, avec tout le respect, en regard de votre question. Moi, je vais vous répondre en tant que spécialiste de la relation de travail. Ça fait 26 ans que je suis dans le domaine, et je vous dis : Dans le type de syndicalisation, c'est une syndicalisation de pattern. Tantôt, une telle loi... pensez au domaine de l'hôtellerie, quand il fait des activités à Québec, à Montréal, ça va être des précédents incroyables. Ça va être effectivement de dilapider un code du travail qui a fait ses succès depuis plus de 50 ans.

M. le ministre, ce que je vous dis : La loi doit être retirée. Et n'oubliez pas, le 30 octobre, votre médiateur spécial, Normand Gauthier, a fait une hypothèse de travail. Après un an, il a dit : La lumière au bout du tunnel devrait passer par tel exercice. Il faut comprendre pourquoi que ça ne bouge pas. Quand on est en pattern syndical et il y a un spectre de loi spécial, il est préférable de s'attendre que de briser le pattern... qui pourrait avoir des conséquences.

Aujourd'hui, la loi spéciale, si elle trouve application... Je comprends que vous dites : Ce n'est pas le gouvernement qui va imposer les conditions de travail, c'est juste demander à un tiers de faire la job à notre place qui, lui, va statuer des conditions de travail sans tenir compte des réalités des organisations. Et ça, ça devient préjudiciable. Je vous dirai le portrait de notre organisation régionale : membres de notre corpo, nous avons 43 membres, 24 syndiqués, tel qu'il a été fait mention par M. Béchard. Ces gens-là, s'ils se voient accorder des conditions d'un tiers, donc ça veut dire, si les organisations n'ont pas la capacité d'adapter leurs organisations à l'environnement externe et autres, la concurrence va être déloyale sur le territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis je vais avoir à peu près 40 % du monde qui vont avoir des règles de flexibilité, d'adaptabilité, et là les drames sociaux vont prendre naissance, M. le ministre, et c'est ça qu'il faut prendre en considération. Ce projet de loi là a nui au processus, a tellement nui au processus qu'il y a des éléments du Code du travail... Exemple, un vote sous supervision. Il n'a même pas pu être exploité par les parties. A-t-il été étudié, analysé de la partie patronale? Ça, c'est dans nos stratégies. Bien, à l'heure actuelle, vous venez d'éliminer, par votre intervention qui date depuis plus de six mois... Donc, ce n'est pas un conflit de 33 mois, pour nous c'est un conflit qui perdure, qui a été extensionné dû à des actions que vous avez menées d'un spectre de loi spéciale dans ce type de relation de travail avec des patterns syndicaux.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Je lis l'article 8 du projet de loi, que vous avez probablement lu. C'est écrit : «L'arbitrage est tenu conjointement pour l'ensemble des employeurs et salariés visés. L'arbitre peut toutefois tenir compte des particularités inhérentes de chaque entreprise concernée et imposer des modalités différentes de retour au travail en fonction de ces particularités.» C'est un peu différent, ce que vous venez de le dire, là. Mais, moi, ma question, là : Combien de temps vous avez besoin de plus, mettons? Vous pensez, mettons, combien de temps? Un estimé, là. C'est sûr que c'est difficile de répondre, de dire : Cinq mois, quatre mois, parce que ça prend l'autre partie. Mais, vous, là, mettons, si on enlève le projet de loi, on le retire, combien de temps vous avez besoin? Vous dites, mettons : Retirez le projet de loi, donnez-nous trois mois, un mois, deux mois, puis après ça on l'applique. Combien de temps vous avez besoin?

Le Président (M. Cousineau) : M. Gauthier.

• (10 h 40) •

M. Gauthier (Sylvain) : Oui. La question : Ça prend combien de temps? Je vous ferai remarquer qu'au niveau des statistiques il y a une diminution très marquée du nombre de conflits de travail au Québec. Par contre, on a constaté qu'ils sont plus longs et on a constaté aussi que soit c'est des lock-out ou des grèves. Combien de temps ça va prendre? Le temps que ça va prendre. Retenez : Nous sommes en présence d'un syndicat qui a un pattern. Comment ça prend de temps pour sensibiliser un syndicat que le pattern est préjudiciable à nos organisations?

M. Hamad, je vous l'ai dit, voilà 10 ans la corporation automobile adressait des problématiques au syndicat dans les carrosseries. Aujourd'hui, il n'en reste pratiquement plus, de carrosserie, ils sont partis. Combien de temps ça va prendre? Il faut juste retenir que la réalité du conflit actuel... Puis, vous verrez tantôt, je vous répondrai. Il n'y a pas d'impact économique, en passant, tel que vous l'avez laissé présager.

À l'heure actuelle, le... Non, je vais vous en parler, vous allez voir, ce n'est pas les impacts que vous pensez. À l'heure actuelle, notre organisation, dans ce conflit-là... Il va être un petit peu plus long, il est un petit peu plus long parce qu'il y a eu de l'intervention gouvernementale qui a bien desservi la clause des patterns. C'est ça qu'il faut comprendre. Ça fait qu'à ce moment-là ça va être un peu plus long, mais votre médiateur en chef, le 30, n'oubliez jamais ça, là, le 30, le médiateur a défini une hypothèse de travail. Et, je me rappelle, le président, il était à la table, il dit : Sylvain, regarde, on va embarquer dedans à 100 %. Vrai, M. Fortin?

M. Fortin (Gino) : Absolument.

M. Gauthier (Sylvain) : Absolument vrai, O.K., le 30.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, deux minutes.

M. Hamad : M. Gauthier, vous avez dit : 21 ans dans les relations de travail, donc vous êtes un expert en relations de travail, vous êtes un gars qui a vu, probablement, plusieurs conflits. Vous êtes en train de nous dire ici qu'un conflit de travail n'a pas d'impact économique, n'a pas aucun impact économique. Un conflit de travail, là, c'est juste une chicane autour d'une table, puis après ça aucun impact économique.

M. Gauthier (Sylvain) : M. Hamad, à l'heure actuelle, votre réalité de prendre le conflit et de le cacher dans les murs va être beaucoup plus préjudiciable aux organisations et à l'économie, O.K.?

M. Hamad : Cacher dans les murs?

M. Gauthier (Sylvain) : Une loi spéciale va ramener le monde à l'ouvrage, mais il y a une problématique à régler dans les organisations, et elle doit se régler par un exercice de négociation tel que le médiateur spécial a élaboré.

Moi, ce que je vous dis sur l'économie, et là il faut bien cerner l'économie au niveau de la région du Lac-Saint-Jean, O.K., puis vous la connaissez, il y a des gens qui sont du Lac-Saint-Jean ici, à la table, les bases de l'économie, on pourrait les faire de façon très, très, très résumée, là, on va regarder la forêt, l'aluminium, le tourisme, l'agriculture et on pourrait aller dans les autres éléments qu'on a vus dans les statistiques. C'est la base de l'économie. Le principal de l'économie, il est là. Nous, nous sommes une économie accessoire à tout ça. Quand l'économie va bien, on va les alimenter au niveau des véhicules. Parce que, M. le ministre, n'oubliez pas, n'oubliez pas, M. le ministre, notre obligation première, c'est la mise en circulation des véhicules, par la suite va découler les activités accessoires. Moi, je vous dis aujourd'hui : Les concessionnaires que je représente sont plus agressifs que jamais sur la promotion des véhicules dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. À l'heure actuelle, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on réussit à bien desservir les gens, O.K., et actuellement on a vu — puis vous en êtes conscients, pour ceux qui sont au Lac — l'entrepreneurship régional refait surface — puis on était le septième dans l'entrepreneurship, la région du Lac-Saint-Jean, il faut le savoir — refait surface. Et moi, je vais au Lac à toutes les semaines, je n'ai pas vu un véhicule en panne sur le bord du chemin. Ça veut dire quoi, ça? L'économie s'est reprise en charge. Les gens vont faire, effectivement, les travaux en périphérie des organisations.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Gauthier. Je dois maintenant passer la parole à l'opposition officielle pour les 10 prochaines minutes. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Il n'y a pas de cadre législatif qui est coulé dans le béton pour toujours. Comme je le disais dans mes remarques préliminaires, le cadre législatif au niveau des relations de travail vise à civiliser les relations de travail, encadrer les conflits de telle sorte de parvenir à des ententes. Force est de constater que, dans ce dossier particulier, le cadre législatif n'a pas permis l'atteinte de cet objectif, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on ait des relations qui mènent à une entente. De là, j'imagine, l'intention du gouvernement de légiférer pour corriger ce qui semble être une lacune dans notre corpus législatif.

On parle d'un conflit qui s'éternise, mais moi, j'ai cru comprendre qu'il y a certains concessionnaires qui ont réglé, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, avec leurs employés, et je m'explique mal que les autres ne parviennent pas à régler. Qu'est-ce qu'il y a de si différent chez ceux qui n'ont pas encore réglé par rapport à ceux qui ont réglé pour qu'on ne parvienne pas à une entente? Est-ce que c'est parce que, tout à coup, c'est devenu personnel, puis on veut faire un exemple? Moi, ce que je ne comprends pas très bien, c'est que ce projet de loi vise à vous inviter à négocier avant que le gouvernement n'intervienne. Alors, il est où, le problème?

Le Président (M. Cousineau) : M. Gauthier.

M. Gauthier (Sylvain) : Le projet de loi, si vous permettez, un, vise à nous inviter. On n'a pas besoin d'une loi pour nous inviter, on n'a jamais décliné une invitation du médiateur spécial. Ça fait qu'on n'a pas besoin d'une invitation, là, sous forme de loi.

L'autre question, en ce qui concerne maintenant, oui, dans nos membres, il y a des concessionnaires qui ont réglé, on peut penser à Intégral Subaru, on peut penser à Maison Kia Dolbeau. Par contre, ils ne sont pas dans les liens d'un pattern syndical, donc d'une négociation qui se doit de demeurer un modèle d'affaires unique, ce que j'appelle dans le jargon un «one best way». C'est très différent.

Et, à votre question sur l'économie, on a une concession, Nissan St-Félicien, qui était syndiquée CSD. Les personnes... une personne était là, a révoqué l'accréditation. Aujourd'hui, M. Fortin pourrait vous en parler, c'est le président, je pense, au niveau de la concession, on est passés d'un à cinq salariés. La personne qui avait les conditions CSD, on lui a dit : Tu peux rester à quatre jours-semaine, mais, si tu montes à 40 heures, tes revenus vont osciller à la hausse de 7 000 $ à 10 000 $ par année plus tes impacts du régime de retraite, et autres. Bien, savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils ont pris le 40 heures. Les quatre autres, ils ont fait quoi? Ils ont pris le 40 heures. C'est juste ça, sur la réalité.

À l'heure actuelle, les patterns empêchent d'adapter nos organisations. Mais, quand on peut les adapter, puis il n'y a pas de pattern, puis il y a une négociation sur les enjeux des organisations, ça va bien. Et, oui, vous l'avez bien dit, il y a d'autres qui ont signé.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Corrigez-moi si je me trompe, mais normalement, lorsqu'on arrive dans un processus de négociation, généralement les parties cherchent à améliorer leur sort de part et d'autre. Je comprends que vous cherchez à améliorer le vôtre, mais il faut comprendre que les syndicats cherchent à améliorer le leur. Et, moi, ce que je comprends... puis peut-être que je fais erreur, puis vous saurez me le dire si je suis complètement à côté de mes pompes, mais ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est qu'au fond, là, ce qu'on souhaite, c'est casser le syndicat, puis on veut profiter de ce conflit de travail pour casser le syndicat dans la région. Moi, ça me donne cette impression-là parce qu'on semble dire que ceux qui ont réglé, c'est ceux qui n'avaient pas de problème de syndicat. Donc, eux autres, ils ont réglé, c'est parce qu'ils n'ont pas de syndicat. Nous autres, on n'arrive pas à régler, c'est parce qu'on a un syndicat; si on n'avait pas de syndicat, on réussirait à régler. Il me semble que ça part mal une négociation lorsqu'on part de ce principe-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Gauthier.

M. Gauthier (Sylvain) : Oui, je vais vous répondre à votre question. Je vous dirais : En aucun temps, ce n'est l'intention, et la preuve de ça... Écoutez, ça fait 26 ans que je suis dans le domaine des relations de travail, ça fait 26 ans que je compose avec le monde syndical et je peux vous dire une chose : Il a sa place, le monde syndical, dans notre société.

Maintenant, nous, ce qu'on dit... Puis je vais vous prendre juste un exemple, Kia Harold. Quand est arrivée sa syndicalisation au cours de la dernière convention collective, son atelier mécanique est passé d'un centre de rentabilité à un centre de coûts, l'efficacité, O.K., est passée de 107 % à 78 %.

Nous, ce qu'on vous dit, et retenez, on n'a pas, en aucun temps, demandé des diminutions salariales, des diminutions sur la contribution au régime de retraite, des diminutions au niveau des régimes d'assurance, ce qu'on dit : Travaillons donc différemment pour ne pas vivre ce qu'on a vécu dans les dernières années.

Prenez le haut du Lac, on a vu la disparition des carrossiers, on a vu la disparition de l'activité et on voit, en périphérie de nos organisations, poindre des emplois de moins bonne qualité que les nôtres. Pourquoi? Parce qu'on n'est plus capables de faire ce qu'on devrait faire dans nos organisations. Ce n'est pas drôle, là. Nos entrepreneurs se lèvent le matin puis ils disent : Bon, à matin, comment que je m'organiserais pour que j'aie moins d'ouvrage après mes ventes? Parce que c'est un centre de coûts maintenant, dû à l'absence de flexibilité.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, ce n'est pas avec gaieté de coeur que nous sommes ici, personne, autour de la table. Parce que, moi, pour vivre au Saguenay—Lac-Saint-Jean quotidiennement, à Jonquière, et de passer face à des concessionnaires automobiles, que je connais par ailleurs comme étant des entrepreneurs locaux qui sont importants chez nous, et de voir la situation, de voir des travailleurs dehors depuis presque trois ans... Je vous le dis, là, juste à en parler, ça me donne froid dans le dos, d'imaginer qu'il y a encore cette situation qui peut perdurer un autre hiver, d'un point de vue humain. Alors, je trouve que c'est absolument inacceptable, et nous devons absolument s'intéresser, comme État, à cet enjeu-là, de quelque façon que ce soit.

Maintenant, je voudrais, peut-être davantage du côté de M. Fortin, que vous nous disiez clairement — parce que ça fait quand même presque trois ans que ce conflit perdure — quelles sont les conséquences sur la vente de véhicules, le niveau de vente de véhicules depuis trois ans dans les quelque 20, 24 concessionnaires touchés au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Cousineau) : M. Fortin.

• (10 h 50) •

M. Fortin (Gino) : Au niveau de la vente automobile, je vous dirais que les ventes, entre guillemets, se maintiennent, ou on prend un petit peu les gorgées que l'industrie prend, c'est-à-dire qu'on suit une fluctuation qu'on voit qui est quasi nationale, quasi provinciale. Donc, on s'acclimate aux sautes d'humeur des marchés au niveau de la vente automobile. On déploie énormément d'efforts sur tout le territoire. Je suis un entrepreneur Web, on sait qu'on a des nouvelles façons de faire les choses. Donc, tout le monde met la main à la roue et on déploie des efforts grandioses au niveau des ventes automobiles pour continuer à faire vivre l'économie. Parce que mon partenaire d'affaires, Sylvain, vous a expliqué tout à l'heure que l'industrie automobile se régularise, donc les mécanismes en place font que le milieu a pris en partie le délestage de l'ouvrage au niveau mécanique. Donc, pour répondre à votre question, M. le député, les ventes, bon an, mal an, se maintiennent.

M. Gaudreault : Donc, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas d'impact, nécessairement, sur les ventes automobiles chez les concessionnaires touchés. Et, pour le bénéfice de l'Assemblée et des gens qui connaissent moins le conflit parce qu'ils ne sont pas nécessairement au Saguenay—Lac-Saint-Jean, pouvez-vous nous expliquer la manière dont vous fonctionnez pour l'entretien? Mettons, moi, j'ai une auto chez PACO, qui est en conflit présentement, puis j'ai mon entretien régulier, alors quelle est la mécanique? Je dis «PACO», mais ça pourrait être ailleurs, là, chez Arnold, dans mon comté. Qu'est-ce qui arrive, là, pour le consommateur qui a un entretien qui est prévu en vertu de son contrat d'achat?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Béchard. Il reste 1 min 30 s.

M. Béchard (Jacques) : Oui. Si vous permettez, un complément de réponse au niveau des ventes parce que c'est quand même un élément important. Le sens de votre question, c'est plutôt de savoir s'il y avait un impact, compte tenu du conflit, au niveau des ventes. Simplement ajouter, dans un contexte provincial, et c'est heureux, le Québec, cette année, à l'échelle provinciale, se dirige vers un record, un record de ventes de tous les temps. Ça fait qu'on est particulièrement heureux de cette situation-là. Donc, ça peut expliquer notamment qu'au Saguenay les ventes vont quand même relativement bien, parce qu'on va approcher le 445 000 véhicules neufs vendus. Ça fait que c'est bon pour nos travailleurs, c'est bon pour nos entreprises, c'est bon pour le Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 26 secondes. Peut-être donner une réponse rapide à M. le député de Jonquière suite à sa question.

M. Gauthier (Sylvain) : À la question : Comment se fait l'entretien, les garanties ou les travaux mécaniques?, c'est à l'interne, quand on peut, en vertu des permissions du Code du travail, faire le travail, il y a une partie qui est faite, mais c'est une partie minime. On est capables, quand on peut, dans certaines concessions, supporter les gens qui ont besoin de pièces, qu'on pense à des ateliers indépendants ou aux citoyens ordinaires, et le reste... Tantôt, je vous ai fait mention... il y a eu une prise en charge du milieu, de telle sorte que l'entrepreneur régional s'est développé, et l'ensemble... Moi, je n'ai pas eu de plaintes à l'effet que...

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. Gauthier. Vous pourrez poursuivre, mais présentement je dois passer la parole au deuxième groupe d'opposition pour 6 min 30 s. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Question bien simple : C'est quoi, le noeud du problème? Tantôt, vous parliez que les syndicats arrivent avec un pattern. Je suppose que les concessionnaires ont, je vais dire, un pattern d'organisation, en tout cas un changement dans l'organisation. Vous devez vous entendre sur certains points. C'est quoi qui accroche, qui fait qu'on est encore en conflit après 33 mois?

Le Président (M. Cousineau) : M. Gauthier.

M. Gauthier (Sylvain) : M. le Président, je ne pense pas qu'il faille faire une négociation sur la place publique, mais il faut retenir qu'il y a eu un exercice qui était sous la gouverne d'un tiers, un tiers qui est le médiateur spécial, et le médiateur spécial, en regard des problématiques... On ne se le cachera pas, les problématiques, c'est l'organisation du travail, la flexibilité. On pourrait parler d'horaires, d'impartition, ces choses-là, mais je ne peux pas ramener un enjeu de négociation à cette table-ci. La question fondamentale qu'il faut adresser et qu'on tente d'adresser, c'est de dire : Comment est-ce qu'on fait, demain matin, pour que nos organisations demeurent vivantes et non pas que nos organisations deviennent moribondes et qu'on voie, comme on a vu au cours des années, perdre des pans importants de ces organisations avec les mentions que j'ai faites tantôt, la carrosserie, les vitreries, l'esthétique automobile, simplement? Puis c'était terrible, l'esthétique, ce qui se faisait, mais ce n'est plus au rendez-vous. Donc, il faut donner de l'oxygène, sans pour autant... Je vous l'ai dit, on ne touche pas aux salaires, les contributions au régime de retraite, les contributions au régime d'assurance. Donc, c'est la flexibilité qu'on voit dans les organisations.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Mais, M. Gauthier, si on retire le projet de loi, ça va se régler comment, si ça fait 32 mois que vous discutez?

M. Gauthier (Sylvain) : Moi, je vous dis, ça fait...

Le Président (M. Cousineau) : M. Gauthier.

M. Gauthier (Sylvain) : ... — oui — 33 mois, mais le 33 mois a été allongé par le spectre de la loi spéciale. Rappelez-vous ce que je vous ai dit, puis c'est tannant, peut-être, on est dans un pattern. À partir du moment qu'il y a une loi spéciale qui vient dire... Tu fais quoi, dans un pattern? Tu ne bouges pas, tu attends le résultat. Le retrait de la loi va ramener... et tantôt le député de Verchères en a fait mention, va simplement ramener — puis ça, c'est important comme préoccupation — à la juste négociation. C'est ça qu'il faut être capables d'aller chercher. Il faut être capables de donner aux parties cette liberté prévue au code, le Code du travail — puis ça, vous le savez tous — qui est un exemple de régulation des mécaniques de négociation, qui permet aux parties d'aller plus loin.

Et, monsieur, simplement pour vous mentionner, on n'a même pas été capables, avec des interventions qui ont fait allonger le conflit, d'utiliser tous les mécanismes prévus au code, et je vous parlais, exemple, d'un vote sous supervision. On ne peut pas... On n'a pas pu exploiter le code, puis aujourd'hui on voudrait nous dire : Ah! vous ne l'avez pas exploité, mais il faudrait faire des amendements. C'est là que ça vient nous heurter pas à peu près.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Tout à l'heure, je pense que c'est M. Béchard qui indiquait qu'il y a eu une base de travail de déposée par M. Gauthier le 31 octobre. Si j'ai bien compris, les concessionnaires étaient prêts à embarquer avec cette base-là puis dire : On va discuter. Le syndicat aurait dit non, c'est ce que je comprends. Est-ce que vous êtes toujours disposés à utiliser cette base de travail, si jamais on pouvait la ramener à la table, pour éviter d'adopter une loi qui... Bien, j'aimerais vous entendre là-dessus, là. Allez-y.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Gauthier.

M. Gauthier (Sylvain) : La réponse... Le président, il me fait la même réaction qu'il a faite quand le médiateur est arrivé puis il a dit : Là, à matin, regarde, ça va être là qu'on va s'en aller. Il me dit : Sylvain, c'est oui. La réponse, la réponse de la corporation régionale — et, Me Béchard, vous répondrez pour la provinciale, parce qu'il connaît certains éléments de ça — c'est oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Béchard.

M. Béchard (Jacques) : Si vous me permettez un complément, là, est-ce que vous pensez qu'au niveau de la province on est heureux de voir ce qui se passe au Saguenay? Écoutez, il y a d'autres conventions collectives au Québec, que ce soit avec ce syndicat ou avec d'autres syndicats. Montréal, la Beauce, Québec, ces conventions-là se sont réglées sans conflit. Nous — je parle au nom de la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec — on vous l'a dit, on représente... nos concessionnaires supportent 35 000 familles, des emplois de qualité. Nous, ce qu'on veut — et je parle pour moi, le provincial — on veut que les parties retournent au plus vite à la table. Et il y avait un blitz d'amorcé le 30 octobre, nous, on veut que ce blitz-là se termine au plus vite. Pourquoi? Avoir un renouvellement négocié.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Il reste 1 min 23 s.

M. Schneeberger : Oui, parfait. Alors, très rapidement, bonjour à vous trois. Moi, ce que je voudrais savoir, là... On a parlé beaucoup ici de la partie syndicale et l'employeur. Moi, ce que je voudrais savoir... au niveau de la clientèle. Quel a été l'impact sur la clientèle? Est-ce que le service a diminué? Je sais que vous avez dit : On s'est arrangés avec. Mais ce que je voudrais savoir : Si demain matin était adoptée l'offre des syndiqués, que vous adoptiez l'offre, quelle serait la conséquence au niveau du taux horaire? L'avez-vous calculé, ce taux horaire, et aussi au niveau de la qualité du service offert, selon la convention collective qui sera entamée?

M. Gauthier (Sylvain) : Deux choses pour répondre à votre question.

Le Président (M. Cousineau) : 40 secondes.

M. Gauthier (Sylvain) : O.K. Deux choses pour votre question. Un, dans l'énoncé de Me Béchard, ce qu'il faut savoir : s'il n'y a pas retrait de loi, ça va être très difficile parce que c'est un pattern qui est assis sur le projet de loi sachant que... L'autre élément, service à la clientèle, je vous ferai juste mention... Je suis à la chambre de commerce Lac-Saint-Jean Est : Honda Alma, en conflit, a été nominé Meilleur service à la clientèle.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : C'est bon. Bien, c'est... Bon, ça, c'est... On verra... Je veux... C'est correct. Combien de secondes?

Le Président (M. Cousineau) : Ah! c'est terminé, c'est terminé.

M. Schneeberger : Bon, on va arrêter là, c'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, écoutez, M. Gauthier, M. Béchard, M. Fortin, je vous remercie de votre participation.

Je suspends les travaux pour quelques instants. J'invite l'autre groupe à se présenter à la table, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons le Syndicat démocratique des employés de garage Saguenay—Lac-Saint-Jean, la CSD.

Alors, messieurs, je vais vous demander... Vous avez 10 minutes de présentation. J'aimerais que vous puissiez vous présenter un derrière l'autre pour qu'on puisse bien, au niveau de nos transcripts, avoir ces informations, puis après ça on vous laisse aller.

Syndicat démocratique des employés
de garage Saguenay
—Lac-Saint-Jean
(SDEG Saguenay—Lac-Saint-Jean) (CSD)

M. Vaudreuil (François) : D'abord, bonjour M. le Président, bonjour, M. le ministre, mesdames messieurs, alors je vous salue.

La présentation est faite conjointement par le syndicat et la CSD. Mon nom est François Vaudreuil, je suis le président de la CSD. Je suis accompagné de Georges Bouchard, qui est président du Syndicat démocratique des employés de garage du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de Normand Pépin, qui est responsable du Service de la recherche à la CSD, et de Denis Bradet, qui est conseiller juridique de la CSD.

Bon, écoutez, d'une part, je voudrais vous remercier de l'invitation qui nous a été faite ce matin. En débutant, mes pensées vont aux femmes et aux hommes, les 450 membres du Syndicat démocratique des employés de garage du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui subissent un lock-out depuis près de 33 mois. Parce qu'on a utilisé souvent l'expression «conflit», mais il s'agit d'un lock-out. Et il faut se rappeler que la différence entre un lock-out et une grève, c'est un employeur qui décide de jeter à la rue ses salariés, de cesser de leur offrir du travail pour être capable d'obtenir ce qu'il désire. Et, dans le cas qui nous préoccupe, dès le départ, la corporation a adressé au syndicat une quarantaine de demandes qui faisaient en sorte que la qualité des emplois allait se détériorer de façon très importante. Alors, face à cette demande de la corporation des concessionnaires du Saguenay—Lac-Saint-Jean, les membres du syndicat se sont réunis à l'assemblée générale et ont rejeté, à scrutin secret, dans une proportion de 99,1 %, les exigences de l'employeur pour détériorer les conditions de travail qui existaient.

Alors, ce conflit a été déclenché... Je vous dirais que les membres de la corporation n'ont rien ménagé. S'ils avaient investi tout l'argent, s'ils avaient investi toutes les énergies, tout le temps pour voir à la négociation du renouvellement de la convention collective, on ne serait pas là, ça ferait des mois que le conflit serait réglé. Alors, je pense que ces précisions-là sont importantes. Et, dès le départ, le syndicat a pris la décision... et je voudrais... a pris la décision qu'il n'y ait pas de violence dans ce conflit. Alors, c'est une attitude des membres du syndicat qui est intelligente, qui est fort respectueuse et qui est responsable.

Alors, on se retrouve dans une situation où, pendant près de 33 mois, ces femmes et ces hommes ont subi les agressions des employeurs membres de la Corporation des concessionnaires automobiles pour faire en sorte qu'ils acceptent ce que la corporation voulait leur imposer. Alors, les membres du syndicat ont développé une solidarité, ils ont exercé leurs moyens de pression dans le respect, sans violence, jusqu'à ce jour. Et aujourd'hui, après près de 33 mois, on se retrouve dans une situation où nos membres sont très solidaires des uns et des autres et où la corporation continue de vouloir obtenir des concessions sur les conditions de travail existantes, très importantes.

Or, il y a eu, comme vous en avez discuté tantôt, près d'une trentaine de séances de médiation qui ont eu lieu depuis près d'un an sans qu'on en vienne à un règlement. La position du syndicat a toujours été la suivante, et je peux vous dire que j'ai personnellement assisté...

Le Président (M. Cousineau) : Continuez, M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Oui, mais c'est parce que, quand je m'adresse, puis il y a des gens qui n'écoutent pas, on perd tout le fil, on perd toute la concentration puis on a l'impression de ne pas...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, alors, poursuivez. Bon, merci, c'est bien enregistré.

• (11 h 10) •

M. Vaudreuil (François) : Alors, ce que je voulais... Je m'excuse, M. le Président, là, mais... en tout cas. Alors, ce que je voulais dire, c'est que j'ai assisté à pratiquement toutes les rencontres, sauf deux, depuis un an de médiation. Et puis aujourd'hui on se retrouve dans une situation où le ministre du Travail a déposé un projet de loi qui vise à régler le différend, le conflit qui sépare la corporation et qui sépare le syndicat.

Alors, l'intention, on doit le dire, est noble, l'intention est louable. Maintenant, dans notre régime de relations du travail, le gouvernement n'intervient jamais ou presque dans les négociations du secteur privé, sauf, par exemple, dans l'industrie de la construction, où il est intervenu à quelques reprises au cours des dernières décennies, mais le gouvernement n'intervient jamais. Alors, la question qu'il faut se poser dans la situation que nous vivons, qui est exceptionnelle, avouons-le, après 33 mois de conflit... qu'on se retrouve dans cette situation-là, avec l'impact que ça a au niveau de la région... Parce que l'impact que ça a au niveau de nos membres, qui ont eu, pour plusieurs, des problèmes avec leur conjoint, des problèmes au niveau des obligations financières qu'ils avaient à rencontrer, des tensions qui se sont créées dans les familles, des tensions qui se sont créées dans les communautés... Alors, les drames humains auxquels on a assisté depuis 33 mois, les difficultés que les familles qui subissent ce lock-out ont dû rencontrer, alors, ces drames humains et ces drames qui se vivent dans la communauté sont... Puis là je suis en désaccord complet avec la position qui a été émise tantôt, ce n'est pas vrai que la nature humaine s'habitue à la haine, ce n'est pas vrai que la nature humaine doit s'habituer à des tensions de conflit. On doit travailler à une plus grande cohésion. On ne doit pas accepter ces éléments-là.

Alors, évidemment, ça cause des torts importants aux personnes, aux familles et à la communauté. Et d'ailleurs je voudrais saluer, à ce moment-ci, le syndicat, qui, depuis le début du conflit, a porté une attention toute particulière à ses membres qui souffraient de problèmes de santé mentale, qui souffraient de dépression suite aux pressions, suite à l'environnement. On a la chance, et là on touche du bois, de ne pas avoir eu un suicide parmi nos 450 personnes et de ne pas avoir eu non plus de gestes regrettables. Alors, le syndicat a été très vigilant à cet égard-là.

Alors donc — je reviens — dans une situation exceptionnelle comme ça, quel est le type d'intervention que le gouvernement peut faire? Est-ce que le gouvernement, lorsqu'il y a une situation humaine qui se détériore grandement, des impacts importants au niveau de la communauté, lorsqu'il y a des impacts au niveau de l'économie, peut intervenir? Ce sont de grandes questions.

Nous allons rencontrer nos membres en assemblée générale, et j'y serai, samedi prochain, à Saguenay, pour que les gens puissent se prononcer sur le projet de loi parce que le conflit, il appartient aux 450 membres du Syndicat démocratique des employés de garage du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et ils auront à se prononcer sur ce projet de loi.

Mais, quand on pose la question, ce matin, et qu'on regarde ce qu'il y a dans le projet de loi, dans le projet de loi... le projet de loi propose une médiation, un arbitrage, un mécanisme véritable de règlement de différends. Est-ce que le fait que le projet de loi propose de tels mécanismes porte une atteinte très grande au processus de négociation? Pour nous, ce matin, je vous répondrais que ça porte une atteinte minimale au processus de négociation habituel dans le secteur privé puis pour une raison fort simple, c'est que le seul pas que le ministre a fait, c'est d'imposer ce que les parties peuvent elles-mêmes convenir, c'est-à-dire un arbitrage de différends. Et, à des endroits où il n'existe pas de droit de grève ou de lock-out, comme chez les policiers, chez les pompiers, les conflits...

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Vaudreuil (François) : Pardon?

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion. Et je vous donne 30 secondes de plus pour les secondes que vous avez perdues tantôt.

M. Vaudreuil (François) : O.K. Alors, ce que je vous dirais, c'est que nous nous retrouvons dans un cas d'espèce, dans un cas unique, dans des circonstances exceptionnelles et qu'on ne sent pas ici que ça cache une intention détonnée qui vise autre chose que la solution du litige. Alors, ce que... il y aurait des... Je voudrais suggérer des modifications — il y en a trois, en fait — au projet de loi, si jamais le projet de loi est adopté, mais à ce moment-là on procédera par les questions.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, dans les réponses que vous allez offrir aux parlementaires, vous pourrez donner ces modifications.

M. Vaudreuil (François) : C'est beau. C'est bien, c'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, pour 16 min 30 s.

M. Hamad : Oui. Alors, M. Vaudreuil, M. Pépin, M. Bouchard, bon matin! Merci d'être ici. Après un conflit de 33 mois, là, c'est clair que le problème est de deux bords. Puis ceux qui pensent que c'est juste un bord, là, moi, je ne suis pas fier, là. Je ne suis pas fier de vous voir, les deux parties, après 33 mois, d'arriver encore à la même situation que vous étiez. Parce que je vous ai rencontrés il y a un an, à peu près, là, vous êtes encore dans le même esprit que vous étiez il y a un an. Puis là je m'adresse à vous deux, en passant, là, ne prenez pas ça personnel, là, mais...

Là, on a entendu ce matin que le conciliateur, M. Gauthier, a déposé une offre. Puis ce que j'ai compris de l'offre qu'il a déposée... je ne vais pas négocier l'offre ici, à la table, là, mais je veux juste comprendre, là, l'offre qu'il a déposée... M. Gauthier, vous le connaissez bien, c'est un gars qui a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'expérience. J'ai travaillé avec pour régler le conflit de la construction, puis je pense qu'il a démontré une certaine capacité puis expérience. Alors, quand il a déposé l'offre, il l'a déposée pour régler le conflit. Ce que je comprends, sans avoir le détail de l'offre, que, s'il l'a déposée, c'est parce qu'il croyait que les deux parties vont l'accepter, premièrement. S'il l'a déposée, c'est parce que ça fait un an qu'il est assis avec vous puis il a entendu les deux parties, donc il a tenu compte. Il n'a pas déposé une offre pour qu'un refuse puis l'autre accepte. D'après moi, il l'a déposée en pensant que les deux parties vont accepter.

Et là, à ma grande surprise, le vendredi, ce fameux vendredi là, vous ne l'avez pas acceptée, l'offre, et c'était rejeté complètement. Donc là, je me demande... Et je ne mets même pas en doute les compétences de M. Gauthier et je ne mets pas en doute l'offre parce que je me dis : Il connaissait les deux parties, il en a vu neiger, il vous a entendus, il vous a écoutés, il vous a ramenés à l'ordre de temps en temps, hein? De temps en temps, dans les négos, ça n'allait pas bien, on n'était pas fiers de voir ça dans les journaux, des comportements, mais il a fait son possible. Et pourquoi vous avez refusé, rejeté complètement l'offre? Est-ce que ce n'était pas une belle occasion, peut-être, d'en prendre puis peut-être négocier d'autres? Et j'ai regardé l'offre, moi. J'ai regardé l'offre un petit peu, et ça reflétait un peu les points de discussion des deux parties. Je ne dis pas l'entente des deux parties. Mais j'ai été surpris, honnêtement, de voir que vous avez rejeté l'offre. Mais j'aimerais ça comprendre pourquoi parce que je ne suis pas assis à la table, malheureusement. Des fois, j'ai le goût, là, mais...

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Écoutez, il n'y a pas eu de... Je n'aime pas qu'on qualifie que le syndicat a rejeté cette offre-là. D'une part, ce n'était pas une offre, c'est une hypothèse de travail. Alors, le médiateur spécial que vous avez désigné, M. Gauthier, a déposé une hypothèse de travail qui contenait certains éléments. Et, dans les éléments qui y étaient précisés, il y a des choses sur lesquelles on croit qu'il devrait y avoir des aménagements parce que, par exemple, au niveau opérationnel, ça pourrait causer des difficultés. Alors, comme il n'y a pas eu d'ouverture suffisante ce jour-là, on a décidé de reporter ça, et puis à ce moment-là Normand Gauthier a retiré son hypothèse de travail.

Mais soyez assuré, M. le ministre, que, nous, la position du syndicat, là, c'est la suivante... puis je veux être bien clair, puis ça fait un an que je m'investis personnellement, puis j'en ai fait, des crises comme ça, là, et puis lui, il a des particularités, ils ont tous des particularités, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on est toujours, toujours, toujours en mode de vouloir régler le dossier par la négociation. Ça, soyez assuré de ça. Et puis ce n'est pas... On n'a jamais dit : Il n'en est pas question, puis nous autres, on s'en va. Ça n'a jamais été dans ce cadre-là. C'est qu'il y avait, dans l'hypothèse qui était suggérée par Normand, certains éléments qu'on aurait voulu travailler, puis il n'y avait pas possibilité de les travailler. Alors, c'est dans ce cadre-là, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Reconnaissez-vous que le marché du travail aujourd'hui est en évolution?

M. Vaudreuil (François) : Bien oui. On fait ça à tous les jours.

M. Hamad : Reconnaissez-vous qu'on ne peut pas garder les mêmes conventions collectives qu'il y a 10 ans, il y a cinq ans, puis il faut évoluer avec les besoins des clientèles, puis tout ça? Est-ce que l'hypothèse de travail ne reflétait pas un petit peu le marché du travail d'aujourd'hui? Est-ce qu'il ne reflétait pas ce qu'on peut faire ensemble dans le futur?

M. Vaudreuil (François) : Non, non, non. Le débat n'était pas là. Le débat n'était pas là. Le débat n'était pas sur l'évolution du marché, sur l'évolution de l'organisation du travail. On fait ça à tous les jours, comme syndicalistes, travailler sur l'organisation du travail pour que les entreprises soient compétitives puis qu'on garde nos emplois. Ça, on a une grande expertise.

Le débat, il n'est pas à ce niveau-là. Le débat de fond, le problème de fond qu'on a dans ce dossier-là, c'est qu'il nous faut civiliser les relations du travail, d'une part, il nous faut assainir le climat du travail, il faut nous donner des mécanismes, il faut nous donner du temps et il faut surtout travailler à rebâtir la confiance. C'est ça, le problème de fond. C'est ça, le problème de fond. Et puis, dans ce cadre-là, ce n'est absolument pas sur des problèmes d'organisation du travail ou des problèmes opérationnels. Tu sais, à la CSD, on a 70 000 membres, près de 300 syndicats, on est dans le privé, puis on fait ça à tous les jours, puis, des conflits, on n'en a pas. Je veux dire...

• (11 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Quand on parle d'ouverture de jours, quatre jours, cinq jours, là, là on est dans l'organisation, là?

M. Vaudreuil (François) : Oui.

M. Hamad : Alors donc, c'est... Un des éléments de conflit entre deux parties, c'est le nombre de jours. Mais on est en partie dans l'organisation. Qu'est-ce que ça prendrait, là... Mais, comme on n'a pas de loi, là... Nous autres, là, on ne cherche pas l'ouvrage ici, là, on en a en masse, là. Qu'est-ce que ça prendrait, là, si on ne fait pas la loi? Ça prendrait quoi pour que vous arrangiez vos affaires puis qu'on ait la paix un peu dans la région?

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Ce que ça prendrait, c'est qu'on puisse retourner à la médiation — on est prêts à y retourner, en passant, demain matin, là, ça, il n'y a pas de problème là-dessus — et qu'on puisse poursuivre les travaux sur le fond.

Vous savez, à la CSD, là, on a signé — et vous le savez, ça — des dizaines de conventions collectives dans l'industrie des services automobiles dans la région de Québec, dans la Mauricie, à Montréal, dans la Beauce, un peu partout. Le seul endroit où on n'est pas capables, là, le seul endroit où il y a un blocage systématique, c'est au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, je voulais juste vous dire ça.

Mais ce que j'aimerais, M. le ministre, c'est qu'on discute de votre contenu parce que, samedi, on va à une assemblée générale. Bon. Ce que je vais expliquer aux membres de l'assemblée générale, c'est ce que j'ai expliqué tantôt, ce que je viens de présenter. Et, si jamais le projet de loi était adopté, il y aurait trois petites modifications qu'on aimerait qui soient incluses, et on aimerait discuter de ça, évidemment, ici, en commission parlementaire, parce que je pense que c'est l'endroit, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Bien, ce qu'on va faire, là, parce que, là, je ne vais pas le prendre sur mon temps, là, on va...

Une voix : ...

M. Hamad : Pardon?

Une voix : ...prendre le dépôt?

M. Hamad : Oui, on pourrait prendre le dépôt ou, si on a un consentement, on donne un temps à l'extérieur du temps des parlementaires, sauf s'il y a un autre parlementaire qui accepte, là. Mais allez rapidement, M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : O.K. Les trois éléments. Le premier, c'est que, dans la composition de l'arbitrage, dans l'arbitrage, on aimerait un tribunal d'arbitrage de trois personnes : un président, un assesseur patronal, un assesseur syndical. Pourquoi mettre des assesseurs? Pour deux choses. Le premier, c'est l'éclairage que ces gens-là peuvent apporter, et le deuxième, c'est que ça rassure les parties qu'il n'y a pas eu d'erreurs qui ont été faites ou... d'erreurs ou d'oublis.

M. Hamad : Le deuxième...

M. Vaudreuil (François) : Le deuxième, c'est la durée. Ce qu'on vous demanderait, c'est que... 92 du code prévoit que la durée est d'un à trois ans. Ce qu'on vous demande, c'est que l'arbitre puisse en décider autrement, surtout quand on parle de civiliser les relations du travail, d'assainir le climat, de rebâtir la confiance. Nous, on pense qu'à l'intérieur de trois ans on n'est pas capables et on va plaider, évidemment, une convention à longue durée.

Le troisième élément, c'est qu'on aimerait qu'il y ait — et ça, on pourra vous envoyer à tous, là, un texte à cet égard-là — un nouvel article, là, dans la loi, alors, qui prévoit un processus d'accompagnement obligatoire pour les employeurs. C'est-à-dire que, dans les six premiers mois — et ça, c'est inusité, là — après le retour au travail, avant qu'un employeur puisse, par exemple, prendre une sanction ou une mesure sur un salarié, il y ait une intervention d'un médiateur du ministère du Travail pour qu'il y ait un apprentissage pour être capables d'améliorer les relations. Alors, c'est les trois éléments qu'on aimerait voir modifiés dans le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : J'ai une question. Est-ce que... Avez-vous la volonté... si on prend l'hypothèse de travail du conciliateur comme exécutoire?

M. Vaudreuil (François) : Je ne comprends pas la question.

M. Hamad : Le conciliateur a déposé une hypothèse de travail. Une hypothèse, c'est quand même une hypothèse. Et est-ce qu'on peut... Accepteriez-vous que le dépôt de cette hypothèse de travail là soit exécutoire par le conciliateur?

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Par l'arbitre, vous voulez dire?

M. Hamad : Non, par le conciliateur actuel.

Le Président (M. Cousineau) : M. Bradet?

Une voix : ...

M. Vaudreuil (François) : Oui, c'est ça...

M. Hamad : Ça démontre une...

M. Vaudreuil (François) : C'est parce que... c'est ça, là. Quand je dis que j'ai de la difficulté à comprendre votre question, c'est parce que... devenir exécutoire, c'est que le médiateur n'a pas ce pouvoir-là. Ce n'est pas dans son rôle, c'est plutôt dans le rôle d'un arbitre, puis on n'est pas en arbitrage. Alors, la réponse...

M. Hamad : En fait, je vais être plus clair, là. On dépose l'hypothèse, les hypothèses de travail, vous discutez, vous négociez, puis, à la fin, le conciliateur arrive, il dit : Voici ma conclusion sur ces hypothèses-là après discussion, puis ça va être exécutoire.

M. Vaudreuil (François) : Non.

M. Hamad : Vous allez avoir le temps d'en discuter, là, sur ce...

M. Vaudreuil (François) : Oui, mais...

M. Hamad : Parce que, là, vous m'avez dit que, les hypothèses, vous ne les refusez pas, vous voulez travailler. Ce que j'ai compris.

M. Vaudreuil (François) : Oui, oui, oui.

M. Hamad : Donc, on va mettre ça sur la table, on va dire au conciliateur : Voici les hypothèses de travail. Là, on ne sortira pas en dehors de ça. Parce que, dans une négo... ce que j'ai appris avec ma petite expérience, que tu limites le champ de négo. Quand tu t'en vas à gauche, à droite, ça ne finira jamais. Là, on a un terrain de jeu qu'on l'appelle l'hypothèse de travail. Là, on va se limiter sur le terrain de jeu, puis là vous négociez, les deux parties, sur le terrain de jeu qu'on a défini par le conciliateur. Vous négociez, on met une période, on va vous donner une période, mais... je ne sais pas, moi, 50 jours. Après 50 jours, le conciliateur va dire : Voici, moi, ma décision après discussion aux deux parties, puis c'est exécutoire.

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaudreuil.

M. Hamad : Parce qu'on est dans le noeud, là. Vous êtes arrivés, là, après 33 mois, là, dans les points qui font partie d'un litige. On peut en discuter, d'autre chose, là, mais on est dans ça. On a quatre points, en passant. On ne va pas le dire, là, il y a quatre points, je pense, si ma mémoire est bonne. Là, on a défini le terrain de jeu, on a quatre coins. Là, on va dire : Bon, on prend un par un. Tu entends, tu n'entends pas, puis, à la fin, il arrive, il dit : Bon, bien, là, là, c'est terminé, une date. Puis évidemment, là, c'est... le comportement est important, là, pas de lecture des journaux, pas de mémérage, on s'assoit puis on travaille. Puis on arrive à la fin, puis là, là, M. Gauthier va dire : Bien là, après tout ça, voici, là, c'est terminé, puis on le fait. C'est encore mieux que l'arbitrage, puis tout ça, ça va... on est dans...

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : C'est parce que, voyez-vous, là, ce matin, on vient en commission parlementaire où il y a un projet de loi, qui est le projet de loi n° 71, sur lequel on se prononce. Bon. Ce que je vous dis, essentiellement, c'est qu'on est dans une situation exceptionnelle et que, dans cette situation exceptionnelle, ce que vous proposez, c'est une atteinte minimale au processus de négociation habituel. Vous nous proposez un exercice de médiation et suivi d'un exercice d'arbitrage, d'une part, pour la convention collective et, d'autre part, un mécanisme de retour au travail. Et tout ça... pas tout ça, mais, pour le retour au travail, c'est dans 50 jours; pour le contenu de la convention collective, ça peut être un peu plus long, puis ce qui va s'appliquer entre-temps, c'est les conditions qui existaient en 2013, essentiellement.

Alors, à la question que vous me posez ce matin, M. le ministre, dans votre... voyons, dans votre projet de loi, vous avez un mécanisme qui donne ce pouvoir à l'arbitre, qui donne ce pouvoir à l'arbitre, alors que l'aspect de la médiation est différent. Une médiation, c'est différent d'un arbitrage. Et, dans ce cadre-là, vous le mettez en deux étapes. Et, moi, ce que je vous dirais là-dessus, c'est qu'on a la chance d'avoir avec nous, parmi nous probablement un des... pas probablement, un des meilleurs médiateurs qui existent actuellement au Québec et que, dans cette perspective-là, on doit le laisser travailler, parce qu'il y a un bout d'intuition aussi là-dedans.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Regardez, là, on dépose un projet de loi. Vous, vous avez dit que c'est une atteinte minimale, l'autre partie dit : Là, je n'en veux pas, de projet de loi. Nous autres, en passant, on n'en veut pas non plus, mais on veut que vous vous entendiez.

M. Vaudreuil (François) : Mais il n'y a personne qui en veut. On est tous pareils, il n'y a personne qui en veut, là.

M. Hamad : Oui, mais la différence entre nous et vous, là, c'est que nous autres, là, on a la vue globale; vous autres, vous avez la vue de ce que vous négociez. Puis, nous, c'est...

M. Vaudreuil (François) : Non, non, non. Non, j'ai la vue globale, oui.

• (11 h 30) •

M. Hamad : Bien non, mais... O.K., regarde, on... Là, ce qu'on vous dit, là... Le projet de loi, là, c'est un projet de loi, là. Ce qu'on vous dit, là : On a une hypothèse de travail. On peut le tasser, le projet de loi, là, ce n'est pas compliqué, là, ce n'est pas long. On dit : Il y a une hypothèse de travail, elle semble plaire un petit peu à vous, pas tout à fait, un peu, puis l'autre côté, un peu. On dit : Pourquoi qu'on ne focusse pas, là, sur ça, puis on se donne une période? Puis on vous force, les deux, en passant, là. On va vous forcer, là. À la fin, vous allez forcer, puis peut-être forcer naturellement par vous, ou ça se peut que vous arriviez à une entente et vous allez dire : 80 % satisfait, le 20 % pas satisfait — puis ça, en passant, c'est généralement le cas — puis là on règle ça, puis là on fixe une période, une durée. On va dire : Combien ça vous prend, là? Je ne sais pas, moi, 50 jours, 100 jours? Prenez la durée que vous voulez, entendez-vous, puis on fixe. Puis après, à la fin, une fois que le médiateur a tout fait ça avec vous, là... Je pense qu'il doit comprendre, à la limite, où on peut aller, puis à la fin il va dire : Bien, voici... Ça n'empêche pas que le protocole de retour au travail, ça peut être appliqué tel que défini dans la loi. En 30 jours, vous vous entendez, puis, 20 jours, s'il n'y a pas d'entente, l'arbitre décide. Alors, ça, on peut le maintenir. Mais, moi, le coeur, là, c'est l'entente. Puis, nous autres, là, je suis convaincu... regarde, mes collègues, là. Si vous allez là, je pense que mes collègues, ils nous suivront, ils vont dire : Allez-y, on est contents pour vous autres.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, pour l'instant, nous allons aller de l'autre bord.

M. Hamad : Est-ce que vous avez enlevé le temps qui est déposé? Bien, il y a eu un consensus.

Le Président (M. Cousineau) : Écoutez... Regardez, non, tout balance, là. Je vais passer au député de Verchères pour les 10 prochaines minutes.

M. Bergeron : Rassurez-vous, M. le ministre, je vais prendre la balle au bond. Moi, je suis un Martien, là, je débarque, je vous écoute. J'entends les concessionnaires, qui disent : Il n'y a pas eu vraiment d'impact pour nous, là, nos ventes n'ont pas baissé, ça a même peut-être augmenté. Vous, vous dites : Non, il y a des impacts, au niveau familial, au niveau personnel, importants, on veut donc régler... Bon. Et on sent... Moi, le Martien que je suis, là, sent que vous êtes probablement ceux qui avez le plus avantage à régler.

Or, le Martien que je suis, là, il ne comprend pas très bien comment il se fait que le médiateur arrive avec une offre qui, techniquement, devrait être équilibrée... Parce que, vous l'avez dit, c'est un des meilleurs au Québec. Normalement, il n'a pas de parti pris, ni pour un ni pour l'autre. Il arrive avec une offre, avec une proposition, une hypothèse de travail, pour reprendre vos termes, les concessionnaires disent : Parfait, on achète tout; vous, vous dites : Non, non, non, ça ne va pas, ça ne va pas, ça ne va pas. Le Martien que je suis a l'impression que c'est vous qui empêchez la négociation, là, que c'est vous qui empêchez d'arriver à un règlement.

Alors, moi, je reviens à ce que le ministre vient de vous dire. Si l'hypothèse de travail est satisfaisante pour les concessionnaires, si, d'une façon générale, cette hypothèse de travail vous apparaît intéressante à vous, y a-tu moyen qu'on reparte de là? Y a-tu moyen qu'on reparte de là pour trouver un règlement satisfaisant? Et, si la réponse est oui, bien, peut-être qu'on va se jaser, là. Mais là, actuellement, là, on a besoin de voir une issue parce que vous pourriez vous retrouver dans la situation où on adopte le projet de loi n° 71 puis qu'on arrive exactement au même point de l'hypothèse de travail que vous avez refusée puis qui, ce coup-là, va vous être imposée. Alors, plutôt que d'en arriver là, y a-tu moyen de partir de cette hypothèse-là puis de trouver des aménagements?

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : C'est ce qu'on essaie de faire depuis près d'un an, depuis une trentaine de rencontres de médiation. Ça, vous pouvez être sûrs de ça. Quand je vous parle des impacts que nos membres ont subis au cours de ces trois années-là, évidemment, pour nous, c'est excessivement important parce qu'il est très difficile, pendant ces 33 mois là, de voir de nos membres qui souffrent, de voir de nos membres qui ont de la difficulté parce que les employeurs veulent réduire d'une façon incroyable leurs conditions de travail. Ça, là, c'est carrément inacceptable. Puis le projet de la corpo, là, ça n'avait aucun, aucun bon sens. Bon.

Quand on arrive à l'hypothèse de travail, on prend juste un élément, on ne vous a pas parlé des 30 journées, là, puis je ne veux pas retourner dans le film, puis je ne veux pas qu'on n'accuse personne, la réponse à votre question, c'est oui, c'est sûr, c'est sûr. Puis on a toujours dit que le pire des règlements vaut mieux qu'une décision qui nous est imposée. Ça, c'est sûr. On est à la recherche d'une solution négociée, mais pas... une solution gagnant-gagnant, une solution qui va être acceptée en assemblée générale par le syndicat à 90 %, 95 %, puis la même chose chez les concessionnaires, puis on travaille à ces conditions-là. Mais le médiateur dépose une hypothèse de règlement, et, dans l'hypothèse de règlement, on soulève au conciliateur, on dit : Ces aspects-là, au niveau opérationnel, ça ne peut pas fonctionner, ça ne marchera pas, ça n'a pas de maudit bon sens. Alors, il retourne, il va les voir, puis il nous revient, puis il dit : Ça ne marche pas. Alors que, là, on porte l'odieux... qu'on fasse attention, là, qu'on fasse attention parce que ce n'est pas tout à fait comme ça que ça s'est joué. Ce qu'on a dit au médiateur, on a dit : Sur ces éléments-là, ça ne peut pas fonctionner parce que, parce que, parce que, on n'a pas été capables d'en discuter, puis ça a fini comme ça. Puis ce que je vous dis, c'est qu'on est prêts, nous, oui, on est toujours prêts à discuter puis à travailler pour bâtir un règlement. Ça, vous pouvez être sûrs de ça.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, on entend très bien ce que vous venez de nous dire et on pourra regarder pour la suite des choses, mais moi, j'aimerais entendre un peu plus M. Bouchard sur les conséquences depuis 33 mois. Quelle est la situation quant aux travailleurs, aux travailleuses que vous représentez, concrètement, sur le terrain? Qu'en est-il quant au fonds de grève, etc., qui soutient les travailleurs, présentement, qui sont soumis au lock-out? Et j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu le climat, là, depuis 33 mois.

Le Président (M. Cousineau) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Georges) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, M. le député. Merci de votre question. En ce qui concerne la façon que ça fonctionne depuis 33 mois, on ne se le cachera pas, malheureusement, il y a des drames humains là-dedans, là. Il y a des familles, il y a des pères, des mères de famille qui subissent ce conflit de travail là, puis il a fallu qu'ils gèrent au quotidien, qu'ils coupent pour être capables de vivre. C'est ça qu'on parle depuis 33 mois. Et, quand on parle depuis 33 mois, c'est ce qu'on se fait imposer par ces employeurs-là. Quand j'entends M. Béchard puis j'entends M. Gauthier dire qu'il n'y en a pas, de problème, puis on va rentrer dans un climat harmonieux, je m'excuse, là, mais on n'est plus là pantoute, là. Ces hommes, ces femmes-là subissent des conséquences graves et majeures depuis 33 mois. On n'a jamais senti, au cours des 33 mois, et surtout dans la dernière année, un seul moment où ces employeurs-là voulaient négocier. On va me parler qu'on a un pattern, là, mais, eux autres, ce n'est pas un pattern qu'ils veulent faire, là, c'est une imposition des conditions de travail. M. Béchard l'a dit à matin, là, 850 concessionnaires. Pourquoi il n'y en a rien que 24 qui ne fonctionnent plus? C'est-u moi qui rêve à matin, là? 24 qui ne sont pas capables d'opérer dans la province de Québec, puis il y en a 800, eux autres, ils n'en ont pas, de problème. Il y a d'autres endroits, à Québec, qui ont négocié des conventions collectives de travail, qui ont passé à travers. Pourquoi ils ont été capables? Quatre jours à Québec, Montréal, il y a des places, ça s'est réglé dans une journée, et, nous, ça fait 33 mois.

Ce qu'ils veulent, là, je le dis, je le répète depuis des mois, c'est de casser le syndicat. Comment vous pensez que ça va coûter, tout ça? Quand on parlait de durée tout à l'heure, comment vous pensez que ça va coûter? La CSD s'est investie pleinement au point de vue financier. Le syndicat s'est investi aussi. On a des aides des autres centrales syndicales pour subvenir à ces besoins-là, à ces familles-là. Sans ça, là, ça serait des drames humains encore plus majeurs, plus graves qu'on vivrait. C'est incroyable quand on pense à ça, là. Il faut-u vraiment que ces employeurs-là aient de la haine envers leurs travailleurs pour ne pas être capables de les respecter plus que ça, là? 33 mois sur la ligne de piquetage, 33 mois à les confronter, 33 mois à avoir mis des caméras, investir, là, des millions de dollars en frais d'avocat. Je ne sais plus le nombre d'outrages au tribunal. Je ne sais plus le nombre de journées qu'on a passées au tribunal. Je ne sais pas le nombre de mises en demeure qu'on a reçues, des poursuites. C'est tout le temps, tout le temps comme ça.

M. Gaudreault : Je pense que votre message est clair. Je veux bien comprendre, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, là, je veux bien comprendre la suite. M. Vaudreuil faisait référence à une assemblée samedi. Et ce que je comprends, c'est que, donc, vous allez réunir vos membres. Et est-ce que l'exécutif syndical va faire une proposition? Je comprends que vous allez faire une présentation, vous allez dire que le projet de loi n° 71 arrive avec une atteinte minimale, si on veut, sur les relations de travail et les lois qui gèrent les relations de travail au Québec, mais vous vous attendez à quoi, comme tel, de cette assemblée?

M. Vaudreuil (François) : Bien, écoutez, ce qu'on...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Oui. Alors, ce qu'on attend de cette assemblée, comme on a fait depuis le début du conflit, c'est d'être capables d'avoir des débats, des débats qui ne sont pas uniquement idéologiques, mais qui sont bien pratiques, et puis que l'assemblée générale puisse se prononcer sur le projet de loi parce que ce conflit-là, il n'appartient pas à la CSD, ce conflit-là, il appartient aux quelque 450 femmes et hommes qui sont membres du Syndicat démocratique des employés de garage du Saguenay—Lac-Saint-Jean, alors c'est à eux de se prononcer. Mais ce qu'on vous dit ce matin, c'est que la démarche qui est proposée, si on n'est pas capables d'arriver dans le cadre d'une négociation, de la médiation, c'est que, pour nous, c'est une atteinte minimale, c'est un projet de loi qui est réservé uniquement à ce conflit-là. Alors, samedi, après l'assemblée générale, on va être en mesure de confirmer la position.

Le Président (M. Cousineau) : Rapidement, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Quand vous dites que c'est une atteinte minimale et c'est une loi qui ne s'adresse qu'à ce conflit-là, comment vous évaluez, parce que vous êtes quand même à la tête d'une centrale nationale, l'idée du précédent, là, que ça amène?

Le Président (M. Cousineau) : Rapidement, M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Compte tenu des enjeux, de l'évaluation qu'on fait, si nos membres, en assemblée générale, disent que les orientations qui sont prévues dans le projet de loi sont correctes, à ce moment-là, on va y aller. Mais, sur le principe général de la libre négociation, il ne faut pas toucher à ça, il faut traiter ce dossier-là comme étant d'un dossier d'exception.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Vaudreuil. Alors, je passerais la parole, maintenant, au député de Chutes-de-la-Chaudière pour six minutes.

M. Picard : Merci, M. le Président. Si je comprends bien, suite à l'intervention du ministre, là, l'hypothèse de travail, vous l'avez rejetée...

Des voix : ...

M. Picard : ...attendez un peu, je vais... et je comprends peut-être que M. Gauthier a été rapide sur la gâchette en disant : Là, on s'en va ailleurs. Parce que, là, j'essaie de comprendre, là, parce qu'il y avait une hypothèse de travail... Parce que je vous dirais que la pire des ententes, elle va peut-être être meilleure que le meilleur des projets de loi aussi, là, si je fais un parallèle avec les procès. Parce que ce n'est pas évident, là, de bien comprendre, là, pourquoi vous avez — je vais reprendre le terme — rejeté l'hypothèse de travail. Mais allez-y, là, quelques minutes... quelques instants, plutôt.

Le Président (M. Cousineau) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Georges) : Le 30 de novembre...

M. Picard : 31 octobre.

M. Bouchard (Georges) : ...le 30 octobre — je peux me tromper de date, là — M. Normand Gauthier a déposé une hypothèse de travail, M. le ministre l'a mentionné tantôt, qui regroupe cinq ou six points, précisément. Ce qu'on a fait, nous, on a pris en délibéré l'hypothèse de travail, on s'est réunis avec le bureau syndical — François Vaudreuil, le président, le négociateur, M. Luc Vachon — une journée de temps à la centrale, une journée de temps pour analyser l'hypothèse de travail. On a regardé qu'est-ce qui était pensable, possible puis acceptable. Ce qu'on a dit, dans au moins un... en ce qui regarde les horaires du travail : Tu ne peux pas fonctionner de même dans le «day-to-day». Ça fait qu'on a regardé pour trouver des contrepropositions en ce qui regarde certains éléments dans les hypothèses de travail. On a repris ça, on a été rencontrer... au ministère du Travail, on a rencontré Normand Gauthier, on lui a soumis nos hypothèses de travail, où est-ce qu'on pouvait s'améliorer pour que ça soit... être capables de fonctionner, et, quand on a rencontré la partie patronale, là, ça n'a pas pris, je vais vous le dire, là, cinq secondes : retiré du revers de la main. Ça fait qu'on passe pour les méchants là-dedans, mais est-ce qu'on peut travailler sur l'hypothèse de travail pour amener des améliorations? Je crois que oui, pour le bien de ces 450 familles là, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Picard : O.K. Tout à l'heure, vous avez dit, M. Vaudreuil, qu'au début de la négociation il y a eu un lock-out... en tout cas, il y a eu un lock-out, peut-être pas au début, là, 40 demandes patronales. Du côté syndical, vous êtes arrivés avec un certain nombre de demandes?

M. Vaudreuil (François) : Non. Du côté syndical, on avait des demandes au niveau salarial, c'est tout, parce que, pour nous, la convention existante était une convention, comme on dit couramment dans le milieu, qui était rendue à maturité, et puis c'est une convention qui établissait un équilibre entre les entreprises qui font... les impératifs économiques des entreprises et qui comblait les attentes des salariés au niveau... ce qu'on appelle une convention équilibrée, où les salariés sont heureux puis où les employeurs font des profits. Mais là, pour vouloir faire plus de profits, les employeurs ont décidé de sabrer dans les conditions de travail. Ce que les employeurs recherchaient, là, quand on vous parle... ils recherchaient de diminuer les conditions d'une façon excessive.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Picard : M. le Président, qu'est-ce que vous répondez... Tout à l'heure, vous avez entendu les représentants de la corporation lorsqu'ils disaient qu'ils voulaient augmenter les salaires, augmenter les régimes de retraite, augmenter les assurances médicaments. J'essaie de comprendre, là, parce que je ne connais pas...

M. Vaudreuil (François) : Oui. Mais, dans la quarantaine de demandes — je vais vous donner des exemples, puis vous allez comprendre rapidement — ce qu'ils voulaient, au niveau de l'horaire de travail, c'est modifier...

M. Picard : Non, non, je veux juste savoir, sur les points qu'ils ont dit qu'ils voulaient bonifier, c'est vrai ou ce n'est pas vrai?

M. Vaudreuil (François) : Bien là, les bonifications qu'on a à ce jour... C'est parce que je ne voulais pas entrer dans le contenu, là, mais les bonifications qu'on a, ça se traduit par des gels. Alors, si c'est ça que vous appelez des bonifications, pour moi, ce n'est pas des bonifications.

M. Picard : Mais non, mais c'est parce que j'essaie de comprendre. Tantôt, on parlait de bonifications.

M. Vaudreuil (François) : Non, non, mais ce qu'on a sur la table à ce moment, là, puis ce n'est pas une offre finale, ce qu'on a, c'est des gels au niveau monétaire. Ça, ce n'est pas...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Picard : O.K. Tantôt, vous avez parlé, puis je pense que c'est très important, de rebâtir la confiance. Pensez-vous qu'avec le projet de loi, si on l'adopte, avec ou sans modifications, par un claquement de doigts, la confiance va être rétablie? C'est non, la réponse. Qu'est-ce qu'on a besoin... Qu'est-ce que vous avez besoin, plutôt, pour rétablir un climat de confiance? Parce que c'est beau, il y a eu un conflit, et la journée que ça va se régler, il faut que les gens se parlent, se fassent confiance.

M. Vaudreuil (François) : Oui, oui. Ça va passer, et d'ailleurs, ça, on en a discuté au niveau de la médiation. Puis évidemment, si jamais il n'y a pas de... voyons, s'il n'y a pas d'entente négociée, on va le plaider à l'arbitrage. Ça prend un mécanisme paritaire avec une présidence neutre qui va accompagner et qui va permettre de civiliser les relations du travail, d'assainir le climat de travail. Alors, ça, il y a des mécanismes qui existent, puis en plus, au niveau du ministère du Travail, il y a des ressources très importantes aussi pour accompagner les milieux, notamment les médiateurs au niveau du service de la médiation préventive. Donc, ça, là-dessus, on a réfléchi parce que, comme syndicalistes, on a d'autres ambitions que nos travailleurs, nos membres rentrent travailler juste pour l'argent. On veut qu'ils soient heureux au travail, alors on va travailler dans ce cadre-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Picard : O.K. Question très directe : Êtes-vous prêts à retourner à la table de négociation, là?

M. Vaudreuil (François) : Bien oui, bien oui!

M. Picard : Cette semaine, là, puis essayer de régler avant qu'on adopte cette loi-là?

M. Vaudreuil (François) : Bien oui. Bien oui. Ça ne sera pas vendredi puis samedi parce qu'on est avec le conseil syndical puis avec l'assemblée générale, mais autrement il n'y a pas de problème. Bien oui. Bien oui, on est disponibles. Bien oui.

M. Picard : O.K. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Donc, M. Bradet, M. Vaudreuil, M. Bouchard, M. Pépin, merci de votre présence à notre commission.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 48)

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